text_structure.xml 498 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Henryk Bąk, Dariusz Wójcik i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram 11 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Adama Sengebuscha i Gwidona Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Adam Sengebusch.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 10 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Informuję, że komisje przedstawiły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu - po porozumieniu z Konwentem Seniorów - proponuje dodanie nowego 4 punktu porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">„Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa (druki nr 145 i 174)”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Ponadto Prezydium Sejmu - po porozumieniu z Konwentem Seniorów - proponuje również zmianę kolejności rozpatrzenia dotychczasowych punktów 7 i 8 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Informuję równocześnie, że w dniu wczorajszym wpłynęło do Prezydium Sejmu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wraz z uzasadnieniem, dotyczące ustawy emerytalnej. Prezydium Sejmu skierowało je, zgodnie z tymczasowym regulaminem Sejmu, do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 tymczasowego regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego, do którego druk został doręczony w terminie późniejszym niż to przewiduje art. 43 tymczasowego regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Przypominam również, że Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie interpelacji i zapytań poselskich w dniu jutrzejszym, w godz. od 15 do 19. Jest sporo zapytań, więc proponujemy, by punktowi temu poświęcić godzinę więcej niż zazwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wojciech Zarzycki, PSL. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego 11 posiedzenia Sejmu o informacje ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotyczące tzw. preferencyjnych kredytów przewidzianych na nawozy i środki ochrony roślin oraz podwyżki cen paliw. Upowszechnione w środkach masowego przekazu informacje o udostępnieniu kredytów dla rolnictwa okazały się nieprawdą. Obsługujące rolnictwo banki spółdzielcze nie dysponują odpowiednią gotówką. Dano więc rolnikom obietnice, nie mając możliwości czy też chęci ich spełnienia, a sytuacja ekonomiczna rolników jest dramatyczna i nie pozwala na zakup środków produkcji z własnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Czarę goryczy dopełnia bulwersująca środowisko wiejskie podwyżka cen oleju napędowego. Podwyżkę tę wprowadzono bezpośrednio przed rozpoczęciem prac polowych. Powoduje to sytuację, w której za tonę żyta można kupić zaledwie 100 litrów oleju napędowego. Co uzyskamy w ten sposób? Doraźny dopływ gotówki, który będzie rzutował na przyszłe, wyższe ceny żywności. Dziś rujnujemy rolnika, a jutro proces ten dotknie konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Panie pośle, zgłosił już pan wniosek, poddam go więc pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie marszałku, proszę pozwolić mi dokończyć uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Taki jest odbiór społeczny tych zjawisk i taka jest prawda. Podwyżka cen paliw o ok. 30% praktycznie znosi pozytywne skutki podwyższenia...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to jest wystąpienie, a nie wniosek. Jak zostanie przyjęty ten punkt, wówczas pan poseł będzie miał możność zajęcia stanowiska. Tak więc sprawa jest już zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Czy w sprawie tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Kowalczyk: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">To później poproszę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Czy pan poseł w tej sprawie? Jeśli nie, to proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZofiaKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów z PSL wnoszę o zdjęcie z proponowanego porządku dziennego obrad punktu 7 dotyczącego pierwszego czytania projektów ustaw: o orderach i odznaczeniach, przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające poprzednie przepisy, o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam, że panie posłanki i panowie posłowie powinni liczyć się szczególnie z odbiorem społecznym prowadzonych dyskusji w Sejmie nad poszczególnymi ustawami. W sytuacji zaś, kiedy wiele rodzin żyje z zasiłku, jest na garnuszku opieki społecznej, nie zajmujmy się uchwaleniem ustawy o orderach i odznaczeniach, gdyż nie pora teraz na to.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: W tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Może być i w tej, i w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego obrad o dodatkowy punkt - sprawę podniesioną przez grupę 29 posłów - dotyczący nałożenia przez rząd ceł na samochody oraz zwolnienia części samochodów od ceł. Sprawa ta jest, naszym zdaniem, bardzo pilna, ponieważ rząd w ten sposób złamał obowiązujące reguły gry na wolnym rynku, naraził nas na konflikt z kilkoma państwami, z wieloma fabrykami oraz z całą EWG. Ten projekt ustawy Prezydium Sejmu zwróciło, oświadczając, że należy to robić nie w trybie ustawowym, tylko uchwały zobowiązującej rząd. Wszelako zawsze można wkroczyć w materię w trybie ustawy rzędu wyższego dla podkreślenia, że podatki w Polsce ustanawia Sejm, a nie rząd. Dlatego też dla podkreślenia tego uważam, że powinniśmy to robić, ale to jest kwestia do rozstrzygnięcia przez komisję. Chodzi o to, żeby tę sprawę załatwić i przekazać możliwie szybko do komisji, która podejmie decyzję, a rząd w tej sprawie zachowa się rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Sprawa jest pilna, bo nie mamy gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! 14 lutego podczas posiedzenia plenarnego złożyłem wniosek, kierując go do Prezydium Sejmu, jak również do Rady Ministrów, w sprawie niezwykle istotnej. Prosiłem o to, aby w terminie dwóch tygodni rząd - a nad tym sprawowało pieczę Prezydium Sejmu - przedstawił kalendarium prac nad wykonaniem wszystkich upoważnień do wydania aktów wykonawczych do obowiązujących już ustaw. Było to 14 lutego podczas debaty dotyczącej przeciwdziałania zjawiskom patologii w gospodarce oraz korupcji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z tym, że minęło 5 tygodni, a owa informacja nie trafiła do skrytek poselskich, wnoszę o rozszerzenie porządku dziennego o informację rządu w tej sprawie, o której mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Goryszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że z ogromną uwagą wysłuchałem wniosku pana posła Korwin-Mikke - mój głos jest przeciwny temu wnioskowi - to, niestety, nie bardzo mogę się doszukać formalnego uzasadnienia dla przyjęcia tego dodatkowego punktu porządku dziennego. Rozumiem, iż Sejm może uchwalić ustawę niemal w każdej dziedzinie, w każdej dziedzinie, jaką dopuszcza konstytucja, w tym również w dziedzinie ceł; i może być nawet ustawa o cłach na samochody z tego lub z innego państwa i zwolnieniach od tych ceł. Tyle tylko, że regulamin Sejmu przewiduje pewien tryb występowania z inicjatywą ustawodawczą i musimy się do niego dostosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan wicemarszałek Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że pewne sprawy sobie już wyjaśniliśmy - były one przedmiotem wielokrotnych naszych rozważań - i odnosiłem wrażenie, że przyjęliśmy w naszym wspólnym interesie taką metodę pracy, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów Prezydium Sejmu ustala porządek obrad. Dzisiaj niedobra historia znów się powtarza. Mam żal do kolegów z PSL, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów, kiedy był czas na zmianę porządku dziennego, przedstawiciel tego klubu takich propozycji nie składał. Dzisiaj państwo zgłaszacie dwa wnioski, burząc ustalony porządek dzienny, a przecież jest to niepotrzebne. Jeden wniosek może być złożony w formie zapytania poselskiego, i jest to możliwe, oczywiście dając ministrowi rolnictwa czy też jego przedstawicielowi czas na ustosunkowanie się. Natomiast jeżeli chodzi o drugi wniosek, złożony przez panią poseł, żebyśmy zdjęli z porządku obrad punkt dotyczący projektów ustaw poświęconych zmianie przepisów o orderach i odznaczeniach, myślę, że jest to podniesienie pewnej problematyki, która, zwłaszcza przez posłów, powinna być społeczeństwu wyjaśniana w sposób jasny i zrozumiały. Nie jest prawdą to, co piszą niektórzy dziennikarze, jakoby nasz Sejm zajmował się sprawami drugorzędnymi, a nie zajmował się problemami gospodarczymi. Weźcie państwo do ręki porządek obrad każdego posiedzenia Sejmu; wynika z niego wprost, że sprawy gospodarcze, sprawy najważniejsze zajmują gros naszego czasu. Natomiast nie możemy pozostawić nie załatwionych spraw innych, które wydają się drugorzędne, jak sprawy bezpieczeństwa państwa, sprawy naszych sił zbrojnych. Żyjemy w III Rzeczypospolitej, lecz jeszcze wiele dziedzin tkwi swoimi korzeniami w dawnej epoce. Do nich właśnie należy dziedzina, która związana jest z odznaczeniami państwowymi. Przychodzą święta narodowe, kiedy, zgodnie z tradycją, przyznawane są zasłużonym obywatelom odznaczenia. Nie wszyscy obywatele chcą otrzymywać odznaczenia, które pochodzą z dawnej, przeszłej epoki. Dlatego jest to sprawa, która powinna być załatwiona, i nie widzę tu żadnego problemu. Natomiast nie powinno się przedstawiać tego w sposób jakiś taki populistyczny, że Sejm zajmuje się nie tym, czym powinien; posłowie nie powinni takich rzeczy mówić, bo to jest po prostu nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażam kategoryczny sprzeciw wobec takiego gadulstwa, jakie prezentuje pan wicemarszałek Sejmu Andrzej Kern.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJacekSoska"> Dwa wnioski zgłoszone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Panie Pośle! Przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJacekSoska">Panie marszałku, pan udzielił mi głosu. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Można, tylko proszę liczyć się ze słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJacekSoska">Dwa wnioski zgłoszone przez Polskie Stronnictwo Ludowe świadczą o tym, że Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów nie żyją dniem dzisiejszym. Są to wnioski bieżące. Natomiast jeżeli chodzi o punkt 7 porządku dziennego dotyczący orderów, to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że będzie czas na to później. Ordery można pośmiertnie dostawać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle, tylko nie w tej sprawie, bo jeśli chodzi o ten wniosek formalny, to zgodnie z regulaminem był jeden głos za, jeden przeciw. O ile pan poseł w innej sprawie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo, że jeszcze w tej sprawie, ale musimy się zastanowić, czy będziemy mieć co jeść jesienią, czy nie. Takie stwierdzenie, że możemy to przedstawić w formie zapytania do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz do ministra finansów o to, czy będą kredyty dla rolnictwa, czy nie, to trochę jest ignorancja w stosunku do rolników i ponad 2 milionów gospodarstw rodzinnych w Polsce. Wiem, że panowie liberałowie kiwacie głowami, że rolnicy sobie jakoś dadzą radę. Tylko to odbije się także na panach liberałach, jeśli jesienią nie będzie niczego na stołach i nie będzie co do garnków włożyć. Prosiłbym bardzo, panie marszałku, aby rozpatrzyć tę sprawę w trybie pilnym, żeby rząd przedstawił nam dzisiaj szczegółową informację, gdyż kolejki w bankach spółdzielczych są zbyt długie, aby rolnicy mogli dostać kredyty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł w tej sprawie? W tej sprawie już był głos za i głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Oczywiście wszystkie wnioski poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Nie będę mówił państwu, że jestem za, a nawet przeciw, bo jestem za wnioskiem PSL, ale jestem przeciw wygłaszaniu oświadczeń politycznych na początku posiedzenia, bo każda partia mogłaby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Jeżeli chodzi o wniosek wielce czcigodnego posła Korwin-Mikke, 26 lutego zadałem panu Glapińskiemu pytanie dotyczące trybu i zasad przydzielenia uprawnień do bezcłowego sprowadzenia samochodów do Polski trzem koncernom. 12 marca otrzymałem odpowiedź, w której minister prosi - wobec dzisiejszych rozmów premiera Olszewskiego we Francji, sprawa nie jest do końca załatwiona - o niepublikowanie tej sprawy. Zostawiam to Wysokiemu Sejmowi pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Proszę jeszcze pana posła Janusza Korwin-Mikke o sprecyzowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jedna sprawa formalna. Jak wyjaśniłem z Wielce Czcigodnym Posłem Goryszewskim, jego głos przeciw był oparty na nieporozumieniu. On sądził, że po prostu wniosek nie wpłynął do laski marszałkowskiej. Natomiast co do merytorycznej uwagi mojego Wielce Czcigodnego poprzednika, chcę powiedzieć, że praktyki korupcyjne w całej Europie, które spowodowała właśnie działalność poprzedniego jeszcze rządu, kontynuowana przez obecny, skłaniają do nieuwzględnienia wniosku pana premiera, ponieważ oznacza to, że po prostu pan premier chce jeszcze jeden kontyngent dać, załóżmy Francuzom, co z kolei nas narazi na konflikt z koncernami włoskimi, japońskimi itd.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Konieczna jest ingerencja Sejmu w praktyki polegające na korumpowaniu całej Europy w sposób taki sam, jak komuna robiła to w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Panie pośle, prosiłem pana posła o powtórne sformułowanie wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Przedstawienie. Przepraszam bardzo. Wniosek mój brzmi, żeby wstawić jako punkt 5 - zmieniając numerację następnych punktów - sprawę ustawy w sprawie zwolnienia z ceł przez rząd kontyngentów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jest to projekt ustawy - złożony do laski marszałkowskiej - który zakazuje rządowi przydzielania specjalnych uprawnień na sprowadzanie samochodów bez ceł, z jednoczesnym obniżeniem ceł do poprzedniej wysokości, czyli o połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Czyli chodzi o to, żeby wprowadzić ten projekt i pominąć termin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Nie, nie, nie. Chodzi o pierwsze czytanie i ewentualne odesłanie tego do komisji. To jest chyba oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Czyli pierwsze czytanie do komisji. A dzisiaj co? A co dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Dzisiaj pierwsze czytanie projektu ustawy. Przepraszam bardzo, panie marszałku, że się uniosłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym naruszać pewnych zasad, które rzeczywiście Sejm powinien przyjąć w postaci działań instytucji zwanych Konwentem Seniorów czy Prezydium Sejmu, ale nie chciałbym też być obojętny wobec spraw, które są przedmiotem zainteresowania parunastu milionów ludzi w Polsce. Mianowicie do Sejmu wpłynęło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące waloryzacji płac sfery budżetowej, w najbliższych godzinach czy dniach wpłynie podobne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wczoraj wpłynęło.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanRulewski">Tak, dziękuję za pomoc, Bogu dzięki. Póki co jednak, żeby nie naruszać ustalonego porządku, zapytuję Prezydium Sejmu, czy istnieje jakaś koncepcja zagospodarowania tych dwóch orzeczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Chciałem w związku z tym wyjaśnić, że orzeczenia, zgodnie z tymczasowym regulaminem Sejmu, zostały przekazane do Komisji Ustawodawczej. Regulamin określa, że Sejm rozpatruje takie sprawy na podstawie sprawozdań Komisji Ustawodawczej. Obydwa orzeczenia zostały przekazane do komisji, to drugie w dniu wczorajszym, i oczywiście komisja nie może jeszcze złożyć sprawozdań, a więc sprawy nie mogą być rozpatrywane na obecnym posiedzeniu. Wyjaśniałem to na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Chcę poinformować, że na obrady Sejmu przybył pan prezydent Rzeczypospolitej, i powitać pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski, zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszałek">Uzupełniając odpowiedź na pytanie dotyczące orzeczeń, chcę powiedzieć, że Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów zajmowały się tą sprawą, i że niezależnie od tego, o czym już mówiłem, istnieje kwestia zwrócenia się do rządu o przedstawienie sprawy od strony konsekwencji finansowych, określenie tych konsekwencji, które są też jednym z ważnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków w sprawie uzupełnienia czy też zmiany porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszałek">Pierwszy wniosek dotyczy uzupełnienia porządku obrad o dodatkowy punkt 9: Informacja ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie preferencyjnych kredytów na nawozy i podwyżek cen paliw.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Marszałek">Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku dziennego obrad, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (160)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (58)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu? (75)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty i porządek obrad został uzupełniony o dodatkowy punkt 9.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#Marszałek">Drugi wniosek dotyczy zdjęcia z porządku dziennego posiedzenia obecnego punktu 7: Pierwsze czytanie przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw: o orderach i odznaczeniach; przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach; o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku o zdjęcie z porządku dziennego posiedzenia obecnego punktu 7, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony 144 głosami przeciwko 82, przy 46 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#Marszałek">Trzeci wniosek dotyczy wprowadzenia do porządku dziennego posiedzenia punktu dotyczącego projektu ustawy w sprawie ceł na importowane samochody bezpośrednio po doręczeniu projektu, a więc z pominięciem określonego w regulaminie terminu doręczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#Marszałek">Za przyjęciem wniosku głosowało 67 posłów, przeciw 101, 130 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#Marszałek">Czwarty wniosek dotyczy uzupełnienia porządku dziennego posiedzenia o punkt 10: Informacja rządu w sprawie kalendarium wydania zaległych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty większością 171 głosów przeciwko 12, przy 82 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#Marszałek">Uważam zatem, że Sejm proponowany porządek dzienny zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#Marszałek">Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że uzupełniony zgodnie z przegłosowanymi wnioskami porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#Marszałek">Informuję także, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do projektu ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 167).</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta pana Lecha Falandysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Świadom powagi mej dzisiejszej roli i z najwyższym dla polskiego Sejmu szacunkiem zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z propozycją rozpoczęcia twórczego dialogu w sprawie o wielkim dla narodu znaczeniu: przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Polskę stać na najlepszą konstytucję i taką mieć musimy jako naród, który przed 200 laty zdołał stworzyć drugą konstytucję w historii świata. Jaką zatem dzisiaj wybrać drogę, aby podołać historycznemu zobowiązaniu?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Droga proponowana przez pana prezydenta wiedzie do narodu - suwerena, podejmującego decyzję w sposób bezpośredni. Podpowiada ją logika naszej demokracji. Skoro Sejm i Senat, a także prezydent, wybrani zostali w głosowaniu powszechnym, to jakże inaczej mogłoby powstać prawo najwyższe, stojące ponad nimi? Jeżeli prawo to rozdzielać ma władzę w państwie i chronić przed nią obywateli, czyż nie jest rozsądnie i bezpiecznie przyznać wszystkim trzem władzom, na zasadzie równowagi, możność czynnego udziału w przygotowaniu aktu konstytucji? Czy zatem proces jego stanowienia nie powinien być powszechnie dostrzegany, dosyć długi i podzielony na etapy, podczas których społeczeństwo mogłoby odzyskać swoją podmiotowość, a naród jako całość - poczucie rzeczywistej władzy?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Czy nie warto podjąć takiego trybu prac, który byłby powszechną edukacją demokratyczną i konstytucyjną, a jednocześnie jako proces względnie niezależny od bieżących interesów politycznych zmierzałby do zbudowania narodowej zgody w sprawach zasadniczych, w formie najwyższej umowy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Pan prezydent zwraca się zarówno do Wysokiej Izby, jak i do narodu z prośbą o rozważenie powyższych pytań i udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Polskę czeka teraz, jakże wyjątkowy w jej historii, okres względnego bezpieczeństwa zewnętrznego. Czas ten nakazuje uczynienie z konstytucji najważniejszego strażnika naszego wewnętrznego porządku. Musi być więc ona aktem trwałym, zbudowanym na mocnych fundamentach i mogącym służyć wielu pokoleniom Polaków. Powinna stać ponad polityką, grupowymi interesami i wewnętrznymi sporami, aby żadna siła polityczna nie mogła jej zmienić bez przyzwolenia narodu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">W uzasadnieniu prezydenckiego projektu powiedziano, iż nie zmierza on do podważenia inicjatyw poselskich, iż ma na celu osiągnięcie rozsądnego kompromisu w toku debat parlamentarnych i publicznej dyskusji. Nieporozumieniem jest więc pogląd o niemożności pogodzenia w przygotowywanej ustawie elementów modelu proponowanego przez pana prezydenta z modelem dominującym dotychczas w pracach sejmowych. Naród może przecież przyjąć lub zatwierdzić konstytucję uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe. Podobnie można dyskutować o zasadach organizacji i wymogach ważności ogólnokrajowego referendum konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Projekt prezydencki ma charakter ramowy i stara się nie wchodzić w szczegóły techniczne. Wiele z nich zostało już przygotowanych w toku dotychczasowych prac Komisji Ustawodawczej Sejmu w sposób nadający się do wykorzystania. Inicjatywa pana prezydenta jest szczególną formą zaproszenia do kontynuowania dyskusji. To prawda, że dyskusja wymaga czasu i oddala moment zakończenia prac. Tym jednak, którzy sądzą, że z nową konstytucją Polski należy się spieszyć, można przeciwstawić istotne argumenty. Nie będę przypominał ludowych mądrości o niebezpieczeństwie pośpiechu, aby nie sprowadzać znowu diabła przed dostojną Izbę, szczególnie w obecności pana marszałka i życzliwej mi dotychczas prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">W każdym razie pośpiech jest złym doradcą i raczej nie sprzyja tworzeniu dzieł wielkich. Może natomiast sprzyjać czemuś mniejszemu, doraźnemu i pilnemu. Taką sprawą do szybkiego załatwienia jest już od pewnego czasu „mała konstytucja”. Uchwalenie „małej konstytucji”, poza niezbędnym uporządkowaniem najpilniejszych spraw ustrojowych, mogłoby także stanowić pierwszy, wstępny etap powszechnej edukacji konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Pan prezydent z aprobatą przyjął do wiadomości ostatnią inicjatywę poselską w sprawie „małej konstytucji”. Co więcej, podstawowe rozwiązania projektu zasługują, jak się wydaje, nie tylko na akceptację, lecz nawet na poparcie ze strony pana prezydenta. Spieszmy się więc z tym, co jest potrzebne na czas przejściowy, a twórzmy spokojnie to, co przeznaczamy dla Polski XXI wieku, dla naszych dzieci, wnuków i prawnuków.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Pierwszy po II wojnie światowej polski Sejm wybrany w wolnych wyborach stoi przed ogromem różnorodnych zadań. Jako Sejm rządzący może mieć, bez swej winy, trudności z jednoczesnym wypełnieniem faktycznej roli konstytuanty. Proponowana przez pana prezydenta koncepcja przygotowania i uchwalenia konstytucji, zachowując nadal kluczową rolę Zgromadzenia Narodowego, próbuje te trudności ominąć w sposób, jak się zdaje, wyważony i rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Referendum jest uznaną w świecie formą bezpośredniego sprawowania władzy przez naród, a w materii konstytucyjnej bywa nie tylko aktem ratyfikacyjnym, lecz również stanowiącym. Nie można mieć więc wątpliwości co do tego, że ogół obywateli jest w stanie wypowiedzieć się miarodajnie o projekcie konstytucji. Jestem pewien, że każdy dorosły Polak będzie mógł to uczynić, jeżeli tylko elity polityczne i mass media wypełnią swoją misję, przekazując społeczeństwu odpowiednie przesłanie o istocie i ważności konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Gdyby jeszcze udało się połączyć referendum konstytucyjne z przewidzianymi na maj 1994 r. wyborami samorządowymi, to nie tylko nie pociągnęłoby ono za sobą żadnych dodatkowych kosztów, ale byłoby jednocześnie wspaniałym, praktycznym testem dla idei przyświecającej prezydenckiemu projektowi ustawy o przygotowaniu i uchwaleniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Kończąc, chciałbym tylko przypomnieć, że piękny i słynny w świecie, a pochodzący z konstytucji Stanów Zjednoczonych zwrot: „my, naród” rozpoczyna również obydwa najbardziej znane polskie projekty konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">„My, Naród Polski (...) tę nową Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej uroczyście stanowimy i suwerenną mocą zatwierdzamy”. To słowa deklaracji w projekcie komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">W projekcie komisji senackiej zaś: „My, Naród Polski (...) naszą odzyskaną wolność wyrażamy na kartach niniejszej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Pan prezydent wnosi, aby te wspaniałe formuły mógł naród rzeczywiście dobrowolnie i bezpośrednio wypowiedzieć jako najważniejszą przysięgę składaną samemu sobie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu sekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, określiło, na podstawie art. 74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, czas wystąpień w tym punkcie porządku dziennego: w imieniu klubów poselskich - 15 minut, czas pozostałych wystąpień poselskich - 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszałek">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wniesiony przez pana prezydenta projekt ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie tylko wzbogaca naszą dyskusję dotyczącą sposobu pracy nad konstytucją o nowe koncepcje, ale stanowić może również przyczynek do refleksji nad poprawnością obowiązującej w naszym Sejmie procedury ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Biorąc pod uwagę fakt, że jeden projekt poselski w tej sprawie wniesiony został 6, a drugi 21 grudnia ub. r., że pierwsze czytanie odbyło się 3 stycznia, że prace w Komisji Ustawodawczej prowadzone były od pewnego czasu w dialogu z Kancelarią Prezydenta, wniesienie projektu opartego na zasadniczo odmiennej koncepcji teoretycznej dotyczącej procesu tworzenia konstytucji, pozwala wyrazić pogląd, że opinia o przewlekłości prac parlamentarnych nie zawsze jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do projektu wniesionego przez pana prezydenta, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna pragnie stwierdzić, że nie ma różnicy poglądów między nami w kwestii przyjęcia konstytucji w drodze referendum. Uważamy i daliśmy temu wyraz zarówno w projekcie ustawy konstytucyjnej, zawartym w druku nr 42, jak i w debacie przeprowadzonej w pierwszym czytaniu tego projektu, że konstytucja, jako prawo regulujące status obywatela we wspólnocie państwowej oraz system organizacji władzy publicznej winna być przyjęta w głosowaniu powszechnym. Powszechne głosowanie pozwala bowiem stwarzać poczucie, iż konstytucja nie jest czymś zewnętrznym dla obywatela, stanowi podstawę utożsamiania się obywatela ze sprawami publicznymi, mimo wytwarzanego poczucia obcości elit wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jesteśmy jednak przeciwni tworzeniu formalnego warunku uzależniającego ważność referendum od udziału w nim co najmniej połowy uprawnionych do głosowania. Jesteśmy temu przeciwni z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że uznajemy prawo obywatela do nieuczestniczenia w sprawach publicznych za równie dobre prawo obywatelskie, jak prawo uczestniczenia w nich. Skutki takiego wyboru nie mogą jednak obciążać innych obywateli ani państwa. Drugim powodem naszego stanowiska jest to, że fakt nieważności referendum z powodu braku dostatecznej frekwencji to nie jest żadna informacja, nie może być ona wykorzystana do następnych prac konstytucyjnych. Niska frekwencja może być odczytywana albo jako wyraz dezaprobaty dla projektu, albo jako uznanie - że nie zawiera on treści budzących sprzeciw, a więc jest aprobowany. Innym argumentem jest to, że obowiązujące w naszym kraju prawo nie określa wymaganej minimalnej liczby uczestników w wyborach, wprowadzenie więc takiego warunku w wypadku referendum deprecjonowałoby znaczenie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kończąc przedstawianie naszego stosunku do koncepcji przyjęcia konstytucji w drodze referendum należy dodać, że opowiadamy się tylko za referendum w formie przedstawionej w wariancie pierwszym art. 9, a nie w wariancie dotyczącym tzw. referendum gminnego. Nie trzeba rozwijać krytyki tego rozwiązania, wystarczy chyba postawić pytanie: dlaczego siła głosu mieszkańca gminy Warpno ma być w referendum konstytucyjnym około 700 razy większa niż mieszkańca Łodzi? Czyżby znaczenie konstytucji dla obywatela zależało od liczebności gminy, w której on zamieszkuje?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zasadnicze jednak wątpliwości budzi propozycja przewidująca możliwość przeprowadzenia referendum nad poszczególnymi przepisami konstytucyjnymi. Przyjęcie tego rodzaju rozwiązania tworzy niebezpieczeństwo naruszenia wewnętrznej spójności aktu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Przechodząc do omówienia fundamentalnej kwestii dotyczącej przygotowania projektu konstytucji, to znaczy kwestii konstrukcji i składu komisji konstytucyjnej, wyrażamy pogląd, że projekt obciążony jest błędem polegającym na niewłaściwym określeniu, kto powinien być w demokratycznym społeczeństwie podmiotem dyskursu na temat treści konstytucji. Status obywatela wobec władzy publicznej, kształt i zakres działania organów państwowych, ich wzajemne stosunki, to istota programów partii politycznej. To poprzez określenie się wobec tych problemów następuje polityczna identyfikacja grup obywateli tworzących partie i ubiegających się o mandaty w parlamencie. Dążenie do realizacji celów w tym m.in. przedmiocie odróżnia partie polityczne od koterii ubiegających się o władzę dla samej władzy. Stosunek do tych kwestii partie dzieli i te kwestie muszą być przedmiotem kompromisu między reprezentantami partii w parlamencie. Po to, by zawierać te kompromisy, istnieje m.in. parlament. Omawiany projekt opiera się na zasadniczo odmiennym postrzeganiu problemów ustrojowych i występujących na tym polu sił antagonistycznych. Według tego projektu, są nimi nie siły polityczne, lecz organy państwowe, które stać mają na straży swoich praw i zachowania równowagi. Parlament postrzega się tu nie jako organ reprezentujący różne siły polityczne i jako forum ścierania się różnych koncepcji ustrojowych, lecz jako ciało strzegące swojej pozycji i swych praw. Proponując ograniczenie czy zrównoważenie wpływu parlamentarzystów na treść projektu konstytucji, który zostanie przygotowany przez komisję konstytucyjną, podważa się rolę, którą w demokratycznym społeczeństwie mają do odegrania partie polityczne, ich parlamentarne reprezentacje. Budowanie procedury tworzenia konstytucji oparte na opozycji parlamentu, prezydenta, rządu, Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, a nie na ścieraniu się różnych koncepcji politycznych tworzy niebezpieczeństwo powstania sztucznego pola konfliktu, przenoszącego się do sfery bieżącej działalności państwowej. Grozi to jednocześnie skarleniem nieokrzepłego jeszcze systemu partyjnego, gdyby w sporze stanowiącym racje istnienia partii politycznych, racje istnienia parlamentu spełniać mu przyszło rolę jednego z uczestników.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełJerzyCiemniewski">Dodajmy, że nie ustawowe wezwanie i prawne gwarancje, lecz działania partii politycznych mogą wywołać rzeczywiste zainteresowanie w społeczeństwie problemami konstytucyjnymi, co stanowi, jak można sądzić, intencje art. 5 ust. 2 projektu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełJerzyCiemniewski">Należy jednocześnie wyjaśnić, że nie jesteśmy przeciwni udziałowi w pracach komisji konstytucyjnej przedstawicieli różnych organów państwowych. W toku prac nad projektami poselskimi sformułowana została koncepcja udziału w komisji konstytucyjnej przedstawiciela prezydenta, rządu, Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich; mieliby oni prawo do składania wniosków. Ostateczne rozstrzyganie o treści propozycji komisji konstytucyjnej winno należeć jednak do członków komisji, złożonej z posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Określiliśmy nasz krytyczny stosunek do projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 167. Z uwagi jednak na szacunek, jakim Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna darzy urząd prezydenta Rzeczypospolitej, sądzimy, że wniesiony przez prezydenta projekt ustawy nie powinien zostać oddalony przez Sejm w pierwszym czytaniu i dlatego nasz klub opowiada się za przekazaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Z satysfakcją przyjąłem to, że w wypowiedzi przedstawiciela pana prezydenta zabrzmiała obietnica poparcia projektu ustawy konstytucyjnej o stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą wniesionego przez nasz klub pod obrady Sejmu. Problemy, które są regulowane tą ustawą, są problemami pilnymi i najwyższej wagi. Sądziliśmy, że w tych sprawach nie można czekać. Cieszy nas, że mamy sojusznika w osobie pana prezydenta. Mamy nadzieję, że podzielą nasz pogląd również inne kluby i że Prezydium Sejmu wniesie jak najszybciej ten projekt pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnie zabierze głos pan poseł Krzysztof Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wniesiony przez Prezydenta RP jest niewątpliwie dokumentem doniosłej wagi. Dotyczy przecież kwestii tego, w jakim trybie ma powstać ustawa zasadnicza. Żałować tylko należy, że projekt ten wpłynął do laski marszałkowskiej dopiero obecnie. Wszak przed kilkunastoma tygodniami dyskutowaliśmy te sprawy na forum Sejmu, opierając się na trzech projektach poselskich. Od tego czasu pracowała intensywnie Komisja Ustawodawcza. Po wielogodzinnych debatach i sporach udało się osiągnąć propozycję jednolitego projektu ustawy, który zamierzaliśmy rekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę podkreślić, że w pracach tych brali udział przedstawiciele licznych instytucji i eksperci. Godna odnotowania była w szczególności aktywność przedstawiciela pana prezydenta, który przedstawił wiele szczegółowych propozycji dotyczących wzmocnienia pozycji głowy państwa w przygotowywaniu konstytucji. Właśnie korzystając z tych sugestii, przekazanych nam przez pana ministra prof. Lecha Falandysza, Komisja Ustawodawcza dokonała reasumpcji uchwały i w nowym projekcie uwzględniła sugestie prezydenta w sprawie przyznania mu inicjatywy konstytucyjnej i selektywnego weta.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Gdy więc wydawało się, że jesteśmy na jak najlepszej drodze, by sfinalizować prace komisyjne nad projektem, już po otwarciu końcowego posiedzenia komisji w tej sprawie dotarła do nas wieść o inicjatywie pana prezydenta, zawartej w druku nr 167. Taki sposób postępowania musi wywoływać krytyczną refleksję. Gdyby bowiem projekt prezydencki wpłynął jednocześnie z projektami sejmowymi, stanowiłby interesujący punkt widzenia, przydatny w poszukiwaniu optymalnego rozwiązania. Gdy wpływa dopiero obecnie, faktycznie prowadzi do opóźnienia prac nad trybem uchwalenia konstytucji o kolejne tygodnie, a może nawet miesiące. Niewiele ma to wspólnego z ideą przyspieszenia. Uchwalenie konstytucji powinno być przecież głównym, historycznym zadaniem obecnego Sejmu. Każdy miesiąc zwłoki może być trudny do odrobienia. A przecież rozpatrujemy dopiero tryb przygotowywania i uchwalenia konstytucji, główna zaś debata nad treścią ustawy zasadniczej jest dopiero przed nami.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Trudność w ustosunkowaniu się do prezydenckiego projektu wiąże się z tym, że nie jest to tylko zmodyfikowany wariant projektów poselskich, a dokument oparty na całkiem odmiennej filozofii prawnokonstytucyjnej. W nawiązaniu do zasady konstytucjonalizmu, przeciwstawionej zasadzie parlamentaryzmu, kluczowe znaczenie ma teza zawarta w uzasadnieniu, która kwestionuje kompetencje parlamentu do opracowania konstytucji, gdyż ma ona określać zakres władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, a żadnej z tych władz nie może być powierzona rola sędziego we własnej sprawie. Teza ta budzi zasadnicze wątpliwości. Jest to bowiem próba sprowadzenia roli parlamentu do strony w postępowaniu, zainteresowanej wynikiem rozstrzygnięcia w sprawie, która jej dotyczy, a tymczasem rola i misja parlamentu, wyłonionego w wolnych wyborach w dniu 27 października ub. r. jest całkiem inna. To właśnie nam, posłom i senatorom, naród powierzył mandat do tworzenia prawa, w tym również jego formy o najwyższej randze, jaką jest konstytucja, tak samo jak naród w wolnych wyborach wybrał prezydenta RP, którego rola ustrojowa była znana i obejmowała również pewne funkcje z zakresu postępowania ustawodawczego, jak choćby prawo do inicjatywy ustawodawczej i prawo weta. Nie do przyjęcia jest więc rozumowanie, które sytuuje parlament na równi z innymi organami zainteresowanymi treścią konstytucji, nawet jeśli tego typu filozofia prawnokonstytucyjna znajdowała zastosowanie w innych systemach ustrojowych. W przeciwnym razie podważałoby to podstawowy sens przeprowadzonych w Polsce wolnych wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z tą sprawą wiąże się inne doniosłe zagadnienie. Od samego początku było oczywiste, że kluczową kwestią w postępowaniu konstytucyjnym będzie określenie roli Sejmu i Senatu. Z doświadczeń dwutorowego opracowywania konstytucji w ubiegłej kadencji wynikało, że należy zastanowić się nad propozycją połączenia wysiłków i uchwalenia konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe, a projekt konstytucji opracować w komisji konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Idea ta była zawarta zarówno w projekcie ZChN, jak i w projekcie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i została poparta przez Komisję Ustawodawczą. Projekt prezydencki pozornie idzie w podobnym kierunku, uwzględniając rolę zarówno komisji konstytucyjnej, jak i Zgromadzenia Narodowego. Jest to jednak złudna zbieżność. Otóż z samej istoty komisji wynika, że powinna ona być reprezentatywnym ciałem gremium, które będzie podejmowało ostateczną decyzję. Stąd w proponowanym przez Komisję Ustawodawczą rozstrzygnięciu przewidywano, że w skład komisji wejdzie 10% składu obu izb. Taka konstrukcja dawała gwarancję, że postępowanie komisji będzie miało szansę uzyskać aprobatę Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">W projekcie prezydenckim następuje zasadniczy rozziew między składem komisji konstytucyjnej a składem Zgromadzenia Narodowego. Proponowany w art. 2 skład komisji nie pozostaje w żadnym związku logicznym z organem, który ma aprobować prace komisji. Wywołuje to wiele zasadniczych pytań. Po pierwsze, na jakiej podstawie odstąpiono od zasady równości reprezentacji? Rodzi to zasadniczą wątpliwość, czy prace komisji będą przebiegały zgodnie z wolą wyborców, którzy wyłonili parlament. Po drugie, jak rozumieć propozycję, że Sejm będzie reprezentowany przez 12 posłów, w sytuacji kiedy jest w nim 17 klubów, a przecież trzeba brać pod uwagę również posłów nie zrzeszonych. Po trzecie, dlaczego w komisji ma zasiadać 5% składu Senatu, a tylko niespełna 2,5% składu Sejmu? Po czwarte, jakie zastosowano kryterium, proponując udział w komisji delegatów innych organów? Jakie ma być uzasadnienie zasiadania w komisji przedstawicieli rządu, skoro jest on w świetle konstytucji organem wykonawczo-zarządzającym władzy państwowej? Jakie jest uzasadnienie włączenia w skład komisji przedstawicieli Sądu Najwyższego, skoro wymiar sprawiedliwości w Polsce ma przecież inne funkcje niż udział w stanowieniu prawa? Co przemawia za udziałem przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego i jak się to będzie miało do konstytucyjnej roli tego organu, stojącego na straży zgodności ustaw z konstytucją? Dlaczego zabrakło w proponowanym składzie przedstawicieli takich organów, jak Naczelny Sąd Administracyjny, prokurator generalny, Najwyższa Izba Kontroli, rzecznik praw obywatelskich, Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego itd.? Można by zadać wiele pytań tego typu. Wszystkie są pochodną zasadniczego problemu: gdy raz się naruszy zasadę równej reprezentacji, odzwierciedlającą wolę społeczeństwa wyrażoną w wyborach, wpada się w pułapkę woluntaryzmu. Każde inne rozwiązanie wiąże się z dowolnością i brakiem obiektywnych kryteriów: jak racjonalnie ukształtować skład komisji, jakie kryteria powinny być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Projekt prezydencki rozpoczyna się od kluczowego stwierdzenia „Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej uchwala naród w drodze referendum konstytucyjnego”. Sojusz Lewicy Demokratycznej jednoznacznie opowiadał się i opowiada za instytucją referendum. Problem polega jedynie na tym, jakie to miałoby być referendum i kiedy powinno zostać przeprowadzone. W naszej ocenie referendum zatwierdzające, o charakterze w istocie ratyfikacyjnym, ma znaczny walor moralno-polityczny i edukacyjny, ale faktycznie pozostawia suwerenowi bardzo ograniczone pole manewru, sprowadzone do pytania „tak” lub „nie”. Tymczasem znacznie bardziej istotne byłoby zapoznanie się z wolą narodu wyrażoną w odpowiedziach na szczegółowe pytania, związane z przygotowywaną konstytucją. W projekcie prezydenckim mówi się o takiej możliwości w art. 8, ale nie wynika z tego jednoznacznie, czy miały to być dwa odrębne referenda, czy jedno, w którym wyborca miałby możliwość wypowiedzenia się nie tylko za projektem lub przeciw niemu, ale też mógłby opowiedzieć się za określonymi wariantami rozwiązań. Dlaczego jednak z takimi pytaniami w referendum miałby się zwracać tylko prezydent lub Sąd Najwyższy? Dlaczego pominięto Zgromadzenie Narodowe czy choćby komisję konstytucyjną? Dlaczego takiej szansy nie miałoby się stworzyć wnioskom mniejszości, które niewątpliwie pojawią się zarówno w komisji, jak i w Zgromadzeniu Narodowym?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wątpliwości budzi też wariant drugi art. 9, w którym proponuje się, aby głosy oddane w referendum obliczać osobno w każdej gminie i uchwalać konstytucję, gdy opowie się za nią większość głosujących w 2/3 gmin. Wysoka Izbo, Polska na razie nie jest federacją gmin. Stąd jest to nietrafne przeniesienie mechanizmu znanego w państwach federalnych, ale tam przecież chodzi o ochronę interesów państw tworzących federację i rozwiązanie takie jest uzasadnione. Zaaprobowanie tego mechanizmu w Polsce, wobec dużego zróżnicowania liczby mieszkańców gmin, mogłoby prowadzić do takiego paradoksu, że konstytucja zostanie uchwalona, pomimo że poprze ją mniejszość biorących udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Gdy rozważamy problem, czy konstytucja powinna być zmieniona wyłącznie na drodze referendum, to nie bez znaczenia jest kwestia szczegółowości tego dokumentu. Jeśli to ma być akt generalny, zawierający najważniejsze procedury prawa i wolności obywatelskie, to koncepcja usztywnienia konstytucji, wprowadzania zmian tylko w wyniku referendum, jest do zaakceptowania. Gdyby to miałby być natomiast akt szczegółowy, obfitujący nie tylko w rozwiązania o kluczowym znaczeniu dla funkcjonowania mechanizmu ustrojowego, to sugerowanie wyłączności wprowadzania zmian w konstytucji tylko w wyniku referendum byłoby po prostu nierealne.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozpatrywany projekt budzi również wiele szczegółowych wątpliwości. Dlaczego Zgromadzenie Narodowe miałby zwoływać prezydent, skoro znane są przecież w tej dziedzinie uprawnienia marszałka Sejmu? Czy każdy projekt konstytucji podlegałby rozpatrzeniu w I czytaniu na forum Zgromadzenia Narodowego? Kto będzie redagował zmienione w wyniku referendum cząstkowego przepisy projektu? Czy redakcja ta powinna następować ex post, czy powinna być znana uczestnikom referendum przed jego odbyciem?</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto będzie organem uprawnionym do wydania przepisów szczegółowych o trybie przeprowadzenia referendum? W jaki sposób zapewni się zwolennikom i przeciwnikom rozwiązań zawartych w referendum dostęp do środków masowego przekazu? Co się stanie, jeśli w ciągu roku komisja konstytucyjna nie wywiąże się z zadania przygotowania projektu konstytucji? Czy komisji konstytucyjnej nie powinno się również wyposażyć w prawo inicjatywy konstytucyjnej, by mogła podjąć prace niezwłocznie po swym ukonstytuowaniu, a nie dopiero wówczas, gdy wpłyną pierwsze projekty uprawnionych podmiotów, bo to mogłoby oznaczać półroczną zwłokę w podjęciu prac nad opracowaniem konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytania takie można byłoby mnożyć. Przyjdzie jednak na to czas, gdy projekt trafi do Komisji Ustawodawczej. Za takim potraktowaniem projektu przemawia w szczególności to, że zawiera on rozwiązania, które należy ocenić pozytywnie: trafnie akcentuje potrzebę uspołecznienia prac nad konstytucją, właściwie wskazuje na to, że społeczeństwo musi mieć czas, żeby mogło zapoznać się z treścią projektu na wszystkich etapach postępowania konstytucyjnego. Należałoby tylko sprecyzować reguły tej konsultacji społecznej i sposoby wykorzystania jej wyników. Z aprobatą należy odnieść się do propozycji prezydenta, by Zgromadzenie Narodowe przyjmowało projekt większością 2/3 głosów, gdyż obniżenie tego progu przekreślałoby szczególną formę konstytucji i zachęcało do forsowania jej cząstkowych, nie zawsze przemyślanych i uzasadnionych zmian.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za tym, by Komisja Ustawodawcza, wykorzystując dorobek swej dotychczasowej pracy, a także po przemyśleniu, które z zawartych w projekcie prezydenckim propozycji mogą być przydatne w doskonaleniu trybu przygotowania i uchwalenia konstytucji, w możliwie najkrótszym czasie przedstawiła Wysokiej Izbie jednolity projekt ustawy. Po jej uchwaleniu powinniśmy niezwłocznie przystąpić do prac nad ustawą zasadniczą. Klub nasz jest przekonany, że w Zgromadzeniu Narodowym - pomimo istniejących podziałów politycznych - nie zabraknie dobrej woli, by w poszukiwaniu obiektywnego, najlepszego modelu ustroju państwa osiągnąć konsens w kluczowych sprawach i doprowadzić do uchwalenia konstytucji, która utrwali demokratyczne przemiany, umocni formalne gwarancje praworządności zgodnie z europejskimi standardami, a zarazem stworzy podstawowe gwarancje socjalne dla obywateli. Mamy tu dorobek poprzedniego Sejmu i Senatu, mamy wiele autorskich projektów konstytucji, mamy wreszcie uznawany w skali światowej dorobek polskiej nauki prawa konstytucyjnego. Wszystko to przemawia za tym i sprzyja temu, byśmy z honorem osiągnęli ten szczytny cel, będący najistotniejszą treścią naszego mandatu, jakim jest uchwalenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Klub Parlamentarny SLD deklaruje pełną gotowość uczestniczenia w przygotowaniach konstytucji, która będzie solidnym fundamentem pomyślnego rozwoju Polski.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla z Klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt skierowany pod obrady Sejmu uważamy za bardzo znaczący. Bardzo dobrze się stało, że tak - mimo wszystko - szybko możemy przystąpić do debaty konstytucyjnej. Uważamy, że konstytucja jest jedną z tych rzeczy, które naszemu społeczeństwu są najbardziej potrzebne. Na pewno problemy gospodarcze są problemami najbardziej bolesnymi, ale naszym zdaniem nie można rozwiązać tych kłopotów nie mając sprawnego systemu konstytucyjnego. I nie jest prawdą, że dotychczasowy i obecny system konstytucyjny jest zły wyłącznie z powodu jego genezy. On jest zły z dwóch powodów: po pierwsze, dlatego że jest taka jego geneza, po drugie, że jest on systemem niesprawnym. Tak że witamy z prawdziwą radością projekt pana prezydenta. Żałujemy tylko, iż został on zgłoszony niejako z zaskoczenia, ponieważ wydaje się, że z pożytkiem dla tego projektu byłoby, ażeby poprzedziły go konsultacje z partiami, z klubami, żeby poprzedziło go przygotowanie polityczne. Uważamy, że nie sprawia najlepszego wrażenia, że gdy jak tylko pojawia się przedstawiciel pana prezydenta, to wszyscy posłowie zastanawiają się, czy tym razem z zaskoczenia coś wniesie, czy tym razem z zaskoczenia coś wycofa. Wydaje się, że szczególnie w tak poważnych sprawach korzystne byłoby przeprowadzenie najpierw przygotowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełKrzysztofKról">Przeprowadzenie referendum w sprawie konstytucji uważamy za pomysł, z którym możemy się w pełni zgodzić, zwłaszcza że w publikowanych wielokrotnie materiałach KPN w czasie kampanii wyborczej uznawaliśmy, że jedyną i najlepszą drogą uchwalenia konstytucji jest właśnie ogólnospołeczne referendum. Uważamy, że byłaby to bardzo piękna lekcja obywatelska dla całego społeczeństwa, że byłaby to droga zapoznania się całego społeczeństwa z proponowaną konstytucją. Boimy się kosztów tej lekcji, ale uważamy, że są drogi pozwalające te koszty ograniczyć. Jedną z takich dróg jest właśnie połączenie referendum z wyborami. Wydaje się nam, że nie jest celowe łączenie referendum z wyborami samorządowymi, chociaż - jak rozumiemy intencje pana prezydenta - to wariant dotyczący wyborów w gminach właśnie był związany z tym, ażeby połączyć referendum z wyborami samorządowymi. Uważamy, że jeśli uchwalimy projekt nowej konstytucji, społeczeństwo ten projekt przyjmie, to w tym momencie skończy się nasza kadencja, ponieważ zostaliśmy wybrani w zupełnie innym systemie prawnym, w zupełnie innym systemie konstytucyjnym. Sądzę, że byłoby to rozwiązanie ze wszech miar najprostsze i najbardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełKrzysztofKról">Bardzo bliski naszemu klubowi jest pomysł szerszej komisji konstytucyjnej, z tym że widzimy go w trochę innym znaczeniu. Otóż uważamy, iż przedstawiciele innych ciał, poza parlamentem, powinni stworzyć komisję kodyfikacyjną, która by nie tylko funkcjonowała, nie tylko pracowała nad projektem konstytucji, ale nad wieloma innymi aktami ustawodawczymi. Uważamy, że praktyka naszej pracy parlamentarnej wykazuje bezsprzecznie potrzebę powstania takiej komisji kodyfikacyjnej przy parlamencie czy też komisji kodyfikacyjnej przy urzędzie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełKrzysztofKról">Uważamy natomiast, że nie byłoby dobre, ażeby w czasie głosowań w tej komisji takim samym głosem dysponowali przedstawiciele np. Sądu Najwyższego, jak i parlamentu, ponieważ mogłoby to zakłócić później przyjmowanie tego projektu przez Zgromadzenie Narodowe. Ponadto wolelibyśmy, aby w składzie tej komisji kodyfikacyjnej, wspierającej komisję konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, było więcej prawników konstytucjonalistów, a nie tak jak w Sądzie Najwyższym, gdzie, jeśli się nie mylę, przeważają cywiliści czy karniści.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełKrzysztofKról">Chciałbym także w imieniu mojego klubu podkreślić jedną rzecz. Wydaje się nam, że jeśli chodzi o art. 8, czyli prawo zadawania szczegółowych pytań w sprawie referendum, które w myśl projektu przysługuje panu prezydentowi i Sądowi Najwyższemu, powinno zostać ograniczone czy też zniwelowane, ponieważ nie bardzo sobie wyobrażamy, na jakie konkretne pytania mogłoby odpowiedzieć społeczeństwo, zwłaszcza kiedy w bardzo wielu dziedzinach wybitne autorytety nie są zgodne. Boimy się także, że wypowiedzi społeczeństwa mogłyby nieświadomie być ze sobą sprzeczne, tzn. że na jedno z pytań tego referendum społeczeństwo mogłoby odpowiedzieć, że jest za powoływaniem rządu przez prezydenta, a jednocześnie w kolejnym pytaniu mogłoby opowiedzieć się - na zasadzie równowagi - za rozwiązaniem odmiennym. Czyli droga konkretnych pytań w referendum mogłaby doprowadzić do sprzeczności wewnętrznej uchwalanej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełKrzysztofKról">Uważamy natomiast, że rzeczywiście jest kilka pytań, które można byłoby wykorzystać przy tym referendum. Jednym z takich pytań jest sensowność istnienia drugiej Izby parlamentu w Polsce. O ile wiemy, jak podejrzewam, wszyscy, jest to mimo już trzech lat funkcjonowania Senatu w Polsce pogląd dosyć kontrowersyjny. Czy polski system winien być bikameralny, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełKrzysztofKról">Projekt pana prezydenta uważamy za bardzo doniosły i całkowicie opowiadamy się za skierowaniem go do pracy w komisji, nie ze względu na autorytet urzędu pana prezydenta, chociaż darzymy ten urząd ogromnym szacunkiem, ale ze względu na wagę tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie głos zabierze pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z aprobatą odnosi się do faktu, że ponownie Wysoka Izba podejmuje dyskusję nad sprawami konstytucji. Uważamy to za ważny element zmierzający do utrwalenia przemian politycznych w zasadniczej ustawie. Wyrażając z tego miejsca aprobatę i uznanie dla tego faktu, jednocześnie jesteśmy zaniepokojeni tym, że prace podejmowane dotychczas przez Wysoką Izbę czy przez komisje w zasadzie nie posunęły sprawy naprzód. Po raz kolejny - i w tym miejscu, i dzisiaj - jesteśmy jak gdyby w punkcie rozpoczynającym dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przed kilkoma tygodniami, jak wiadomo, została powołana Komisja Nadzwyczajna, która z inicjatywy pana prezydenta - po długiej i burzliwej dyskusji - doprowadziła do daleko idących uzgodnień w kwestii powoływania i odwoływania rządu. Wycofanie w ostatnim momencie inicjatywy prezydenta spowodowało, że ten dorobek komisji i Wysokiej Izby został w zasadzie przekreślony. Rysująca się możliwość uzgodnień stała się czymś, co nie zostało wprowadzone w życie. Dzisiejsza debata, o czym już mówili moi przedmówcy, w zasadzie powoduje podobne uczucie. Z jednej strony należy docenić inicjatywę prezydenta, że pojawia się kolejna propozycja zmierzająca do przyspieszenia prac nad ustawą konstytucyjną, z drugiej jednak - mając świadomość tego, co komisja już zrobiła w tej kwestii - dochodzimy do przekonania, że ponownie zostały przekreślone rezultaty i prace tej komisji. Sprowadza się dotychczasowe prace do punktu wyjścia. Wydaje mi się, że takie działanie, które powoduje tego rodzaju przebieg prac, jest paraliżowaniem działań Sejmu. Jest to uczucie, które utrwala się wśród posłów zasiadających na tej sali, ale również jest ono przenoszone poza salę tej Izby i utrwala się w opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Z racji jednak wagi, jaką przywiązujemy do faktu pojawienia się tej inicjatywy, jesteśmy gotowi jako klub podjąć wszelkie starania, żeby prace nad ustawą konstytucyjną posunęły się naprzód.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przedstawiony projekt przez pana prezydenta, w przekonaniu naszego klubu, jest wyrazem tego, że Sejm sam - w swoim obecnym składzie - nie jest w stanie rozwiązać problemów konstytucyjnych. Jest to, wydaje mi się, twierdzenie nie w pełni znajdujące odbicie w rzeczywistości. To prawda, że Sejm jest rozbity politycznie, ale - jak wykazały to dotychczasowe prace nad trybem powoływania rządu, nad trybem uchwalania konstytucji - Sejm jest w stanie pójść na kompromis w tych kwestiach. Przetargi jednak, do których doszło w sprawach konstytucyjnych między urzędem pana prezydenta a Sejmem, świadczą często o czym innym niż to, co chciałem powiedzieć, że ten Sejm jest zdolny do kompromisu, albowiem podważają istotę i znaczenie urzędu prezydenta. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że skład komisji konstytucyjnej przewiduje, żeby na 30 członków tej komisji 13 było spoza Sejmu i Senatu, a więc ciał wybieralnych. Stwarza to, w moim przekonaniu, sytuację podważającą istotę najwyższej władzy, którą jest Sejm i Senat z racji mandatu społecznego, podważa w ogóle istotę najwyższej władzy w państwie. Wybór 12 członków komisji przez Sejm też może doprowadzić do komplikacji. Można sobie przecież wyobrazić taką sytuację, że w składzie tej dwunastki nie znajdą się przedstawiciele jednego czy dwóch najsilniejszych klubów. Może to doprowadzić do gwałtownych sporów poza parlamentem, a także do dystansowania się do uchwalonego projektu konstytucji w trakcie przewidywanego w projekcie referendum.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przechodzę do kolejnego elementu projektu - sprawy referendum. Otóż wydaje się, że inicjatywa poddania projektu konstytucji - uchwalonego przez Zgromadzenie Narodowe - pod referendum w praktyce może spowodować więcej strat niż korzyści. To prawda, że jest to ważny element edukacji społecznej, że społeczeństwo wyraża w ten sposób swoje stanowisko wobec państwa, wobec instytucji. Poddanie jednak całej konstytucji osądowi społecznemu, naszym zdaniem, jest trudne do przeprowadzenia z tego powodu, że konstytucja dotyczy szerokiego, wielowątkowego zakresu spraw. Odniesienie się natomiast w referendum do poszczególnych zapisów tak uszczegółowia sprawy i powoduje tak duże kłopoty w sformułowaniu pytań, że w zasadzie może doprowadzić do tego, iż społeczeństwo w tym natłoku spraw będzie zdezorientowane i nie będzie potrafiło zająć stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wydaje się zatem, że referendum jest ważne i potrzebne, ale próby przeprowadzenia tego referendum przy okazji konstytucji są chyba przedwczesne. Wydaje się, że trzeba doprowadzić do wielkiej dyskusji publicznej, do możliwości prezentowania różnych opinii w środkach masowego przekazu i tym sposobem docierać do społeczeństwa i utrwalać wartości zawarte w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nie można też pominąć innej sytuacji, która może się pojawić, mianowicie tej, że w referendum weźmie udział stosunkowo mała liczba osób uprawnionych do głosowania. Wtedy powstałaby sytuacja bardzo niekorzystna i właściwie projekt referendum nie przewiduje rozwiązania, gdyby taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełAleksanderŁuczak">Krytycznie odnosimy się również do tego wariantu referendum, w którym proponuje się obliczanie głosów w każdej gminie osobno. Istnieje niebezpieczeństwo wynikające z faktu nierównomiernego rozmieszczenia ludności w gminach miejskich i wiejskich. Może się bowiem zdarzyć taka sytuacja, że jakiś zapis konstytucji zostanie przyjęty, mimo że większość ludności będzie za jego odrzuceniem. Liczenie głosów w każdej gminie osobno grozi takim niebezpieczeństwem nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak wynika to z mojej wypowiedzi, krytycznie odnosi się do przedstawionych rozwiązań w projekcie zaprezentowanym dzisiaj Wysokiej Izbie. Nasuwają się bowiem zastrzeżenia nie tylko co do merytorycznych rozważań, ale także co do trybu zgłoszenia projektu i ograniczenia prerogatyw Sejmu; tryb przekazania tego dokumentu jest, naszym zdaniem, niewłaściwy czy też burzy prace Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełAleksanderŁuczak">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wierząc jednak, że projekt przekazany do Sejmu - tak jak to zostało zapisane w uzasadnieniu - zmierza do rozsądnego kompromisu, wypowiada się za odesłaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełAleksanderŁuczak">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Wydaje się, że bez względu na optymizm, jaki nieraz pojawia się w różnych kołach politycznych, prace nad konstytucją będą trwały długo. Są to prace skomplikowane i trudno przewidzieć w tej chwili, kiedy nastąpi ich zakończenie, chociaż projekt jakieś terminy przedstawia. Może się też okazać - kiedy będziemy chcieli przyjąć cały projekt konstytucji - że rozbicie polityczne Sejmu jest nie do przezwyciężenia.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełAleksanderŁuczak">W imieniu zatem naszego klubu przedstawiam propozycję, która zmierza do podziału prac nad konstytucją na części. To było już tutaj podnoszone. Za pierwszoplanowe, wydaje nam się, powinniśmy uznać te sprawy, które wiążą się z kwestią ustalenia zasad ustrojowych państwa, a więc sprawy związane z tym, co się mieści w ramach „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełAleksanderŁuczak">Uważamy, że w pierwszej kolejności powinniśmy podjąć działania zmierzające do ustalenia zakresu i trybu prac związanych właśnie ze sprawami ustrojowymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę to, że mój klub w dotychczasowych pracach nad ustawą konstytucyjną swoimi argumentacjami zabrał Wysokiej Izbie już bardzo dużo czasu i nasze stanowisko jest dokładnie znane Wysokiej Izbie i opinii publicznej, pozwolę sobie nie rozwijać szerokiej argumentacji w sprawach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanŁopuszański">W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ze względu na rangę zgłoszonej przez pana prezydenta inicjatywy ustawodawczej, ze względu na jej merytoryczne znaczenie, a także biorąc pod uwagę stan prac nad ustawą konstytucyjną o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nad którą dyskutujemy w chwili obecnej, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe wnosi o przekazanie projektu ustawy prezydenckiej do Komisji Ustawodawczej w analogicznym trybie jak przekazaliśmy dotychczasowe dwa projekty. Klub wnosi również o zobowiązanie Komisji Ustawodawczej do możliwie pilnego rozpatrzenia tego projektu i do łącznego przedstawienia sprawozdania z rozpatrzenia poprzednich dwóch projektów ustaw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Następnie głos zabierze pan poseł Lech Mażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Podstawowym obowiązkiem Sejmu, parlamentu I kadencji jest uchwalenie konstytucji. Sądzę, że to jest poza jakąkolwiek dyskusją. Przypomnę tutaj, że w krótkich dziejach tego parlamentu prace nad konstytucją były już podejmowane. Były podejmowane z inicjatywy zewnętrznej i także z inicjatywy zewnętrznej zostały przerwane.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Jest to pewne doświadczenie, doświadczenie, które oczywiście nie powinno niczego rozstrzygać, ale które jednak powinno być brane pod uwagę także przy rozważeniu przedłożenia pana prezydenta, z którym dzisiaj się tutaj borykamy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Sądzę, że pierwszą, najbardziej wyróżniającą się cechą projektu ustawy, który dziś rozważamy, jest degradacja roli parlamentu w procesie tworzenia konstytucji. Degradacja nie roli najwyższego organu państwowego, bo tutaj spór jest w pełni możliwy, czy rzeczywiście parlament powinien być najwyższym organem państwowym, czy też tylko najwyższym organem władzy ustawodawczej, ale odmówienie mu roli konstytuanty i jednocześnie wprowadzenie takiej procedury tworzenia konstytucji, która właśnie wielorako degraduje parlament.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Degradacja następuje już w procesie przygotowywania projektu. Powodem jest skład komisji. Przypominam: 17 przedstawicieli parlamentu i 13 przedstawicieli innych organów państwowych, którzy wchodzą tam z mianowania czy z wyboru, ale dokonanego przez funkcjonariuszy organów państwowych. Przy tym decyzje mają być podejmowane większością 2/3 głosów. Krótko mówiąc, nawet zgodna wola wszystkich reprezentantów parlamentu, wobec sprzeciwu osób spoza parlamentu, nie daje tutaj możliwości podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Trzeba przy tym pamiętać, o czym tutaj już wspomniano, że parlament jest politycznie podzielony. Krótko mówiąc, skupienie woli politycznej wśród reprezentantów organów państwowych może być znacznie większe. Jeśli rozumie się mechanizmy społeczne działające nawet w niewielkiej grupie 30 osób, to sądzę, że nie będzie się miało wątpliwości, kto będzie miał przewagę w tego rodzaju komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJarosławKaczyński">Dalej, minimalna, można powiedzieć, mizerna jest rola Zgromadzenia Narodowego przy samym uchwalaniu nie tyle konstytucji, co tylko projektu konstytucji. Ale nawet w tych ograniczonych ramach, jeśli traktować ten projekt jako zamknięty - a przecież, w gruncie rzeczy, nie mamy żadnego powodu, żeby go inaczej traktować - rola Zgromadzenia Narodowego sprowadza się tylko i wyłącznie do tego, by co najmniej większością 2/3 głosów ten projekt przyjąć, ewentualnie bez tej większości go nie przyjąć. W gruncie rzeczy nie ma tutaj innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJarosławKaczyński">Szczególnego typu degradacja parlamentu następuje w ten sposób, że najwyższy organ sądownictwa - Sąd Najwyższy - i najwyższy organ władzy wykonawczej - prezydent Rzeczypospolitej - mają prawo bez żadnych ograniczeń co do zakresu zgłaszanych poprawek zakwestionować projekt - i to uchwalony już kwalifikowaną większością głosów przez Zgromadzenie Narodowe - i poddać go pod referendum. W ten sposób, przynajmniej teoretycznie, można po prostu ten projekt całkowicie zmienić. Krótko mówiąc, w tym punkcie degradacja jest może szczególnie daleko idąca. W gruncie rzeczy to, co robi Zgromadzenie Narodowe, to tylko swego rodzaju funkcja techniczna w całym przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełJarosławKaczyński">Sądzę, że powinniśmy rozważać te propozycje w związku z uzasadnieniem projektu. O tym też tutaj już dużo mówiono. Projekt ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji ma bowiem funkcje dużo dalej idące niż te, które wynikają z tytułu. Jest to swego rodzaju prefiguracja ustroju państwa, nowego ustroju państwa zbudowanego według całkowicie innych założeń niż te, które są stosowane w całej Europie. Ustroju, który można określić jako zbliżony do amerykańskiego. Stąd konstytucjonalizm przeciwstawiony jest tutaj parlamentaryzmowi z elementami demokracji plebiscytarnej. Otóż wypada zapytać, czy to jest propozycja rzeczywiście możliwa do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełJarosławKaczyński">Chciałbym stwierdzić zdecydowanie, że eksperymenty ustrojowe, jeżeli przekraczają pewną miarę, mogą być równie niebezpieczne jak eksperymenty ekonomiczne. Mogą być równie niebezpieczne jak poszukiwanie trzecich dróg w ekonomii. Ustrój państwowy musi być związany z realiami ekonomicznymi, społecznymi, politycznymi, z tradycją danego obszaru kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełJarosławKaczyński">Polska jest krajem europejskim. Realny wybór, przed jakim staniemy, w momencie kiedy podejmować będziemy — mam nadzieję jednak, że przede wszystkim w tej Izbie i Senacie — decyzję w sprawie nowej konstytucji, to wybór między systemem parlamentarno-gabinetowym, być może z jakimiś wzmocnieniami, jak na przykład w Niemczech, a systemem, który prawnicy określają jako półprezydencki, a który najłatwiej tutaj przybliżyć poprzez odwołanie się do ustroju Francji okresu V Republiki, czyli dzisiejszej Francji. Tu mniej więcej zamyka się pole dyskusji. Przenoszenie w polskie warunki układu, który ukształtował się w zupełnie innych okolicznościach, układu, który stworzyło społeczeństwo pionierów, społeczeństwo o niezwykle daleko posuniętym mechanizmie, który teoretycy prawa nazywają mediatyzacją prawa, czyli rozproszkowaniem, istnienie w społeczeństwie bardzo wielu skupień siły społecznej, jest tutaj po prostu nie do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełJarosławKaczyński">W realnych warunkach okresu postkomunistycznego, bo chcemy czy nie chcemy, w takim okresie w tej chwili jesteśmy, musi to prowadzić do nadmiernego skupienia władzy w jednym ręku, musi to prowadzić do zagrożenia demokracji. Taka jest nasza generalna ocena tego projektu. Nie chcemy jednak twierdzić, że był tego rodzaju zamiar. Sądzimy raczej, że mamy tutaj do czynienia z pewnym eksperymentem, z projekcją, w wyniku której w inicjatywie prezydenckiej zawarte zostały intelektualne fascynacje niektórych intelektualistów, ale nie sądzimy, żeby była to metoda dobra w działalności państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełJarosławKaczyński">To, co mówiłem do tej pory, to jest jak gdyby jeden typ krytyki, który można tutaj zastosować. Sądzimy, że trzeba także zastosować krytykę innego rodzaju, tę, która w nauce nazywa się krytyką immanentną.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PosełJarosławKaczyński">Otóż nawet jeżeliby potraktować ideę tego programu w całości jako możliwą do dyskutowania, to trzeba by zwrócić uwagę na wiele podstawowych, można powiedzieć, elementarnych mankamentów tego projektu. Przede wszystkim jeśli założyć - a nie mamy podstaw, żeby w to wątpić - że jego intencją było uchwalenie w niezbyt odległym czasie, to nie znaczy oczywiście, że jutro, że w tym roku, nowej konstytucji, to trzeba zwrócić uwagę na sprawy następujące.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PosełJarosławKaczyński">Najpierw zasada wymaganej większości 2/3 głosów w komisji konstytucyjnej; później także w Zgromadzeniu Narodowym, ale w szczególności w komisji konstytucyjnej. Otóż ta zasada, poza tym aspektem, na który już tutaj zwracałem uwagę, prowadzi, a w każdym razie prowadzić może do zupełnego paraliżu prac komisji. Każda decyzja ma być tam podejmowana większością 2/3 głosów. Muszę się przyznać, że nie będąc specjalistą od prawa konstytucyjnego, ale będąc kiedyś specjalistą w dyscyplinie dość zbliżonej - teorii prawa, nie znam przykładu zawarcia w rozwiązaniach prawnych, ustawowych tego rodzaju instytucji. Być może wynika to z niedostatku wiedzy. W każdym razie termin jednego roku na zakończenie prac komisji, który został tutaj ustalony, będzie przy przyjęciu tego rodzaju rozwiązania w najwyższym stopniu zagrożony. Większość 2/3 w Zgromadzeniu Narodowym to oczywiście instytucja zupełnie innego rodzaju, powszechnie przyjęta w świecie - większość kwalifikowana w tym czy innym wymiarze. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że przy obecnym kształcie politycznym Zgromadzenia Narodowego zasada większości 2/3 może prowadzić do tego, że konstytucję, niezależnie od tego, w jaki sposób ją będziemy uchwalać, będzie uchwalić bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PosełJarosławKaczyński">Dalej kwestia dyskusji konstytucyjnej w takiej formie, w jakiej została ona zawarta w projekcie. Co mianowicie ta dyskusja miałaby oznaczać? Kto miałby zbierać jej wyniki i wyciągać z nich jakieś wnioski o charakterze legislacyjnym? Czy dyskusja jest tylko przygotowaniem do referendum? Czy ma nawiązywać do tej dyskusji, która toczyła się 40 lat temu, dokładnie 40 lat temu, w Polsce i która miała mieć charakter li tylko uświadamiający?</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PosełJarosławKaczyński">Przecież wedle przyjętych tutaj rozwiązań Zgromadzenie Narodowe nie ma właściwie żadnych możliwości procedowania. Nie ma możliwości ani zebrania się z własnej inicjatywy, ani wyłonienia żadnych komisji. W związku z tym pytanie o to, czemu ma właściwie służyć ta dyskusja, musi tutaj zostać postawione.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PosełJarosławKaczyński">Jaki ma być właściwie kształt referendum? O tym już tutaj mówiono. Czy te cząstkowe referenda, znów niezależnie od aspektu, który został już przeze mnie podniesiony, mają być prowadzone łącznie z tym głównym, czy oddzielnie, i jakie mają być szczegółowe rozwiązania z tym związane? Wreszcie, co mają oznaczać terminy, które zostały tam określone? Jest w tych terminach pewna luka, tak że, teoretycznie rzecz biorąc, ta procedura mogłaby trwać w nieskończoność, a z całą pewnością jest ona skonstruowana tak, że trwać może długo. Oczywiście termin maj 1994 r., który został tutaj przedłożony Wysokiej Izbie przez pana ministra, jest terminem do dyskusji, ale przypominam art. 10 projektu, w którym jest mowa o tym, co się stanie, jeżeli zgodnie z tą procedurą konstytucji nie da się uchwalić. Najwyraźniej sami autorzy projektu zdawali sobie sprawę, że tego rodzaju przedsięwzięcie tak może się zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PosełJarosławKaczyński">Sądzę, że Wysoka Izba nad tego rodzaju propozycjami nie może przejść do porządku dziennego. Nie możemy uznać, że przeszło 2-letnia procedura ma zakończyć się klęską, bo z całą pewnością temu państwu, temu narodowi, temu krajowi, konstytucja jest potrzebna. To jest, jeśli chodzi o kwestie polityczno-ustrojowe, może największa potrzeba tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PosełJarosławKaczyński">Zgadzamy się z tym, że najpierw powinna być uchwalona „mała konstytucja”, a dopiero później duża, niemniej i ta duża powinna być uchwalona w jakimś przewidzianym terminie, a to rozwiązanie, które tutaj zaproponowano, obok swoich zasadniczych wad, także i w tej sprawie pozostawia najdalej idące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum podziela wyrażony tutaj przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna szacunek dla urzędu pana prezydenta, ale sądzimy, że z tego szacunku trzeba wyciągać wnioski cokolwiek inne niż te, które zostały tutaj wyciągnięte. Otóż trzeba traktować inicjatywy przedłożone przez tak wysoki urząd z całą powagą, a traktowanie ich z całą powagą nakłada na nas obowiązek wyciągania wniosków ostatecznych, wniosków, które wynikają z merytorycznej oceny projektu. Tę ocenę tutaj przedstawiłem. I niezależnie od tego, że są tu i propozycje, które akceptujemy - przede wszystkim propozycja referendum, ale referendum zatwierdzającego - nie będziemy w stanie głosować za wnioskiem o przesłanie projektu, który dziś rozważamy, do komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Obecnie jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Lech Mażewski z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełLechMażewski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! W czasie debaty w dniu 3 stycznia br. nad poselskimi projektami ustaw o trybie uchwalenia nowej konstytucji nasz klub sformułował swoje stanowisko w tej sprawie. Twierdziliśmy, że projekt powinien być przygotowany przez Zgromadzenie Narodowe, a sama konstytucja przyjęta przez naród w głosowaniu powszechnym. Tym bardziej zgadzamy się z główną tezą projektu przedłożonego przez pana prezydenta, że nowa ustawa zasadnicza powinna być uchwalona w trybie referendum konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełLechMażewski">Rodzi się tu jednak kilka wątpliwości - wymienię niektóre z nich - odnośnie do tego projektu, który przedłożył nam pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełLechMażewski">Po pierwsze, kwestia, którą można by sformułować w ten sposób: jaką rolę w trybie stanowienia konstytucji powinien odgrywać prezydent. W naszym przekonaniu winien on być przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego. W ten sposób zagwarantowany byłby jego wpływ na prace nad nową konstytucją i jednocześnie nawiązalibyśmy do tradycji XVI-wiecznego polskiego parlamentaryzmu - trzech obradujących czy sejmujących stanów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełLechMażewski">Po drugie, bardzo kontrowersyjny jest problem składu komisji konstytucyjnej. Wielokrotnie na ten temat już dzisiaj mówiliśmy. Klub nasz optuje za tym, żeby w skład komisji konstytucyjnej wchodzili przedstawiciele Sejmu i Senatu, i tylko oni mieli prawo głosu. W skład komisji konstytucyjnej mogliby również wchodzić przedstawiciele innych organów państwa: urzędu prezydenta, rządu, Trybunału Konstytucyjnego czy rzecznika praw obywatelskich, ale bez prawa do głosu. Całkowicie zgadzamy się tutaj, czy zgadzam się, z argumentacją, którą przedstawił w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pan poseł Ciemniewski; mówił on, że w przeciwnym razie, gdybyśmy przyjęli zaproponowany w projekcie skład komisji konstytucyjnej, byłby to spór między organami państwa, natomiast nie byłby to spór polityczny, między siłami politycznymi, dotyczący kształtu ustroju Polski.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełLechMażewski">Po trzecie, w art. 8 przewiduje się możliwość przeprowadzenia cząstkowego referendum co do niektórych postanowień projektu konstytucji uchwalonego przez Zgromadzenie Narodowe. Jesteśmy przeciwni takiemu rozwiązaniu m.in. dlatego, że mogłoby to do gotowego już projektu konstytucji wprowadzić niespójności i chaos.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełLechMażewski">Po czwarte, w art. 9 precyzuje się warunki, w których wynik referendum konstytucyjnego jest wiążący. Odrzucamy zdecydowanie tę drugą możliwość, że głosowanie w poszczególnych gminach miałoby rozstrzygnąć o tym, czy projekt konstytucji zostaje przyjęty czy odrzucony. Polska nie jest federacją gmin i choćby z tego względu nie możemy zgodzić się na tego typu rozwiązanie. Referendum konstytucyjne - tak, rozstrzygać powinna, zgadzam się tu z opinią pana posła Ciemniewskiego, większość biorących udział w głosowaniu. Jeśli taka większość opowie się za projektem przedstawionym do głosowania w referendum, projekt uznajemy za uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełLechMażewski">I ostatnia sprawa, której również ten projekt nie rozstrzyga, mianowicie pytanie, które można by sformułować w ten sposób: co się stanie, jeśli projekt w referendum nie zostanie przyjęty? W naszym przekonaniu sytuacja powinna być następująca: rozwiązanie parlamentu, rozpisanie wyborów powszechnych; prace nad przyszłą konstytucją winny być prowadzone przez Zgromadzenie Narodowe w takim trybie, jak przewidywałby przygotowany przez nas projekt, ale już bez tego ostatniego elementu, którym jest referendum konstytucyjne. To znaczy uchwała Zgromadzenia Narodowego kończyłaby tryb ustrojodawczy i stanowiłaby o przyjęciu nowej konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełLechMażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy świadomość, że proces stanowienia konstytucji, czy w tym trybie, czy w innym, będzie długotrwały. Jednocześnie wszyscy rozumiemy, że istnieje dzisiaj już konieczność zwiększenia efektywności rządzenia w Polsce. Do tego jest konieczna zmiana konstytucji czy wręcz nowa konstytucja. Pamiętajmy również, że nie tylko Rumunia ma nową konstytucję, ale i Mongolia ją ma i bardzo dobrze by było, żeby i Polska możliwie najszybciej ją miała. Rozumiemy, że niemożliwe jest, by dziś mieć tę nową konstytucję. Wielokrotnie wypowiadaliśmy się w tej sprawie, postulując prace nad „małą konstytucją”, która wzmacniałaby pozycję władzy wykonawczej w Polsce. W naszym przekonaniu takie prace nad projektem zgłoszonym przez Unię Demokratyczną są dzisiaj możliwe, przy czym w tych pracach obok przedstawicieli parlamentu koniecznie powinni brać udział przedstawiciele urzędu prezydenckiego i przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełLechMażewski">Wysoka Izbo! Pan prezydent w uzasadnieniu swojego projektu napisał, że mimo odmienności założeń ten projekt, który on wnosi, nie zmierza do podważenia inicjatyw poselskich, lecz ma na celu osiągnięcie rozsądnego kompromisu w toku debat parlamentarnych i publicznej dyskusji. Mając na uwadze tę wyraźnie formułowaną wolę projektodawcy, wnoszę o skierowanie niniejszego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu — ponieważ jeszcze nie nadszedł czas przerwy — pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Nasz klub po gruntownej lekturze projektu przedstawionego przez pana prezydenta znalazł się w kłopotliwej sytuacji, jako że z jednej strony jako związkowcy i parlamentarzyści znający dokładnie ideał „Solidarności” szybkiej przebudowy ustroju Polski wierzymy i chcemy wierzyć, że konstytucja powinna być uchwalona jak najszybciej i właśnie przez parlament wybrany w pierwszych demokratycznych wyborach, z drugiej strony ten projekt nie przedstawia wysokiej opinii o parlamencie, właśnie owym pierwszym parlamencie pochodzącym z wolnych wyborów, jak i w ogóle o roli parlamentu w procesie tworzenia konstytucji. Przy czym zakłopotanie nasze wynika z tego, że trudno określić, czy opinia ta jest zasadna czy nie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Poza tym ten projekt budzi bardzo duże zaniepokojenie w momencie, kiedy zadamy sobie pytanie - w świetle złożonego dzisiaj oświadczenia, że Sejm nie powinien być konstytuantą - czy rzeczywiście zaproponowany tu model jest najlepszy. W skrócie przecież on wygląda tak, że projekt konstytucji ma opracować komisja, w której przedstawiciele parlamentu stanowią: Sejmu 2,5%, Senatu 3%, i, jak słusznie powiedziano, w każdej fazie prac stanowią oni mniejszość w komisji. Można powiedzieć, że wymaga tego dynamika prac, ale w dzisiejszym wystąpieniu przedstawiciela pana prezydenta ta dynamika została określona na dwa lata. Chcemy konstytucji szybciej. Pytamy: czy nie można jej szybciej uchwalić?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Projekt przewiduje w art. 6, że Zgromadzenie Narodowe otrzymuje projekt przygotowany przez komisję konstytucyjną do głosowania, jednego głosowania, i uchwala go większości 2/3 głosów. Nie trzeba być wielkim prawnikiem, by wiedzieć, że gotowy projekt nie może być w trakcie jednego czytania poddany zasadniczym zmianom. Zatem pozostaje Zgromadzeniu Narodowemu przyjęcie bądź odrzucenie tego projektu. Nie trzeba być wielkim politykiem, by przewidzieć, że Zgromadzeniu Narodowemu wyjątkowo trudno byłoby odrzucić projekt konstytucji przygotowany poza Sejmem po tak długiej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Wreszcie ostatecznym czynnikiem, który ma zadecydować o wejściu w życie konstytucji, jest referendum, z tym jednak zastrzeżeniem, że jeżeli wymagana większość obywateli nie potwierdzi swojej zgody na konstytucję, to tak pracowicie przygotowany projekt przepada i nie może być ponownie rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Rodzi się kilka następnych pytań. W dyskusji nikt nie potwierdził, że w grudniu, gdy dyskutowaliśmy nad formą przegłosowania konstytucji, referendum nie znalazło większości tu, na sali sejmowej. Po drugie, w jakiej postaci miałaby być uchwalona konstytucja w referendum? Czy to powinno być pytanie: „tak czy nie?” skierowane do wszystkich obywateli, którzy musieliby przeczytać jej tekst? Jeżeli już, to proponowalibyśmy pytanie: „ładna czy nieładna konstytucja?”, zostawiając na boku pytanie, co by było, gdyby trzeba było wprowadzić poprawki do konstytucji, a nie było jeszcze na świecie konstytucji, która by poprawek nie wymagała. Czy wtedy też całe społeczeństwo będziemy fatygować, by w referendum tę poprawkę zatwierdziło bądź nie? Dalej, nie przekonuje do końca argument, że masowe poparcie wyrażone przez wszystkich obywateli oznacza szczególny szacunek dla prawa. Jeśli tak, to prawo karne powinniśmy poddać pod masowe głosowanie, co być może automatycznie znakomicie ukróciłoby oszustwa i złodziejstwa, których nam nie brakuje mimo obowiązywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Teoretycznie rzecz biorąc, przy logicznej, tylko doktrynalnej analizie projekt ten winien być odrzucony, ale my ten projekt czytamy inaczej i dlatego przywiązujemy do niego szczególne znaczenie. Dla nas jest on dramatycznym, postawionym przez pana prezydenta pytaniem, pytaniem, które tu dzisiaj nie padło: czy nasz Sejm, Sejm pochodzący z wolnych wyborów, Sejm III Rzeczypospolitej, chce być konstytuantą, a w konsekwencji - czy jest zdolny do uchwalenia konstytucji? Wyrażamy bowiem przekonanie, że już czwarty miesiąc obradujemy ciągle nad tym, jak uchwalić konstytucję, a nie nad tym, jaka ta konstytucja ma być. W grudniu z tej trybuny w imieniu klubu prosiliśmy pana marszałka i szefów wszystkich klubów o przeprowadzenie debaty parlamentarnej nad głównymi założeniami konstytucji; nad tym, jaka ma być relacja władzy wykonawczej do władzy ustawodawczej, jaka ma być pozycja prezydenta w ustroju, jaki ma być stosunek państwa do Kościoła, jaki ma być zakres podstawowych praw i obowiązków obywatelskich. Wtedy dopiero można by odpowiedzieć na pytanie, czy w tej sali jest zgoda co do podstawowych kierunków prac konstytucyjnych czy też jej nie ma. I dlatego tak ważne i dramatyczne jest dla nas postawienie przez pana prezydenta tego pytania w postaci projektu. Ten projekt bowiem wskazuje, że Sejm nie jest zdolny do uchwalenia konstytucji. Sejm zatem musi na to pytanie odpowiedzieć właśnie pod presją pana prezydenta i chwała panu prezydentowi za to, że to pytanie tak jasno, przynajmniej w naszych oczach, stawia. Jeżeli bowiem przyjąć analizę tego tekstu i założeń przyjętych w uzasadnieniu oraz tezę, że naszym podstawowym zadaniem, podstawowym zadaniem Sejmu albo podstawowym oczekiwaniem wolnej i niepodległej Polski jest uchwalenie nowej konstytucji, to trzeba sobie te pytania podstawowe zadać.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pan prezydent stawia sprawę na jednej stronie horyzontu możliwych rozwiązań, my wracamy do pytania, czy nasz Sejm chce i może być konstytuantą. To jest pytanie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. I dlatego, w przekonaniu, że każdy szanujący się parlament powinien odrzucić ten projekt, bo tak to jest, jeżeli szanuje swoją rolę w procesie tworzenia nowego państwa, nowej, wolnej Polski, właśnie w takim przekonaniu wnosimy jednak o przedstawienie tego projektu Komisji Ustawodawczej, ale tylko czekając na to, aż Wysoka Izba odpowie na zasadnicze pytania, które tutaj postawiłem. Jeżeli bowiem okaże się, że Sejm nie jest zdolny do uchwalenia konstytucji i nie chce jej uchwalić, to projekt pana prezydenta wyznacza alternatywę, którą z bólem, jako parlamentarzyści, ale w przekonaniu, że interes Polski, jako nadrzędny, wymaga takiego rozstrzygnięcia, poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w sali nr 101, także bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej odbędzie się na początku przerwy obiadowej w saloniku obok sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 59 do godz. 11 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad prezydenckim projektem ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W dalszym ciągu słuchamy wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Szańkowskiego z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Berdychowski, Klub Parlamentarny PSL „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz parlament po raz kolejny wyraża głęboką wolę podjęcia pracy, której efektem ma być nowa ustawa zasadnicza. W dyskusji kilkakrotnie daliśmy wyraz temu pragnieniu. Zdajemy sobie sprawę, że prawidłowa działalność legislacyjna nie może być prowadzona, gdy funkcjonujący system prawny, z wielokrotnie poprawianymi uregulowaniami, opiera się na Konstytucji z 1952 r., która zupełnie już nie przystaje do naszej rzeczywistości. W tej Izbie dyskutowaliśmy nad projektami ustaw mającymi na celu uregulowanie trybu i sposobu powoływania komisji konstytucyjnej, a także postępowania legislacyjnego towarzyszącego uchwalaniu konstytucji. Propozycje przedstawione uprzednio przez kluby parlamentarne Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i Unii Demokratycznej skierowane zostały do Komisji Ustawodawczej. Miały one stanowić podstawę do opracowania jednego, kompromisowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełStefanSzańkowski">Projekt ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, zgłoszony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, powstał na podstawie zupełnie odmiennych założeń niż te, które legły u podstaw inicjatyw poselskich. Propozycja ta zaskoczyła nas wszystkich. Przyznaje ona konstytucji rangę prawa ponad parlamentarnego, szczególnego, które uchwala naród w powszechnym referendum. Parlament nie może zmienić ani ulepszyć takiego prawa. Nasuwają się więc tutaj zasadnicze wątpliwości i pytania - demokratycznie wybrane Zgromadzenie Narodowe staje się jedynie instytucją opiniującą.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełStefanSzańkowski">Przedłożone rozwiązanie, w przeświadczeniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”, wbrew intencji autorów nie przyniesie oczekiwanych rezultatów. Obywatele uczestniczący w referendum byliby skrępowani w wyrażaniu swojej woli, bowiem mogliby przyjąć lub odrzucić cały projekt konstytucji. W praktyce stawaliby przed trudnymi dylematami, np. czy odrzucić całą konstytucję — pomimo aprobaty dla większości postanowień projektu — z powodu nieakceptowania jednego artykułu, mającego dla danej osoby zasadnicze znaczenie. Przedstawionego problemu nie rozwiązuje również zapis w art. 8, przewidujący możliwość poddania — przez prezydenta lub Sąd Najwyższy — pod referendum pytań szczegółowych, dotyczących określonych zapisów uchwalonego przez Zgromadzenie Narodowe projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełStefanSzańkowski">Nie bez znaczenia są również koszty, jakie musiałby ponieść budżet państwa w wypadku przeprowadzania referendum. Nie ma przy tym żadnej gwarancji, że wybrana droga będzie skuteczna. W obecnej sytuacji gospodarczej i politycznej podzielone społeczeństwo coraz bardziej zniechęca się do instytucji demokratycznych. Jaką wartość będzie miał najlepszy nawet projekt, jeżeli za jego akceptacją lub odrzuceniem wypowie się jedynie 20–30% ludzi uprawnionych do głosowania? Oznaczać to będzie jednocześnie klęskę państwa i jego instytucji, natychmiast pociągnie za sobą konieczność następnych wyborów parlamentarnych i prezydenckich. Jakie koszty należałoby ponieść, aby przygotować kolejny projekt i przeprowadzić następne referendum? Ile cennego czasu upłynie i jaki chaos to wywoła?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełStefanSzańkowski">Społeczeństwo oczekuje pilnego rozwiązania nabrzmiałych spraw gospodarczych. Nie stać nas na kolejne wstrząsy, których skutki trudno przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełStefanSzańkowski">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, stoi na stanowisku, że nasz demokratycznie przecież wybrany parlament ma legitymację do opracowania i uchwalenia nowej ustawy zasadniczej. Chcemy być konstytuantą, chcemy odpowiedzieć na zasadnicze ustrojowe pytania. Widzimy konieczność odwołania się do woli narodu w wypadku niemożności uchwalenia konstytucji przez połączone Izby i w sytuacji braku zgody co do zasadniczych regulacji w tym dokumencie pomiędzy Zgromadzeniem Narodowym a prezydentem. Stoimy na stanowisku, że rozwiązania szczegółowe, zaproponowane zarówno w dokumencie prezydenckim, jak i we wcześniej zgłoszonych propozycjach poselskich, stanowią podstawę do znalezienia kompromisu i wypracowania ustawy regulującej tryb uchwalania konstytucji w sposób satysfakcjonujący wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełStefanSzańkowski">Śledząc rozwój demokracji w naszej ojczyźnie i analizując nastroje społeczne stwierdzamy, że istnieje konieczność docenienia roli i woli narodu w sprawowaniu władzy w państwie. Oceniając przedstawiony projekt ustawy, chcemy zwrócić uwagę na następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełStefanSzańkowski">Pierwsza z nich to poszerzenie składu komisji konstytucyjnej o przedstawicieli nie tylko parlamentu, ale także prezydenta, rządu i władzy sądowniczej. Konieczne jest jednak określenie trybu powoływania tych przedstawicieli. Zaproponowany skład komisji, który powinien odpowiadać podziałom politycznym w Zgromadzeniu Narodowym, jest kontrowersyjny. Podnosili to moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełStefanSzańkowski">Komisja konstytucyjna opiniująca wpływające projekty kierowane przez podmioty, którym przysługuje prawo inicjatywy ustawodawczej (art. 4) wzywa naród do debaty konstytucyjnej (art. 5 ust. 2). Jak ma ona przebiegać? Wszystkie zainteresowane gremia, cały naród, muszą mieć możliwość twórczej współpracy w opracowaniu podstawowego dokumentu. Na szczególną uwagę zasługuje rozwiązanie poddania ocenie społeczeństwa projektu przyjętego przez komisję konstytucyjną przed zasadniczą debatą Zgromadzenia Narodowego. Sprecyzowana powinna być procedura opracowywania przez komisję zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełStefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Porozumienia Ludowego stoi na stanowisku, że przedstawiony projekt ustawy powinien być przesłany do Komisji Ustawodawczej i rozpatrzony wspólnie ze złożonymi wcześniej projektami. W tak ważnej kwestii nie wolno przyjmować jednoznacznego sposobu rozwiązania ad hoc, zwłaszcza wtedy, gdy zdania na ten temat zarówno na tej sali, jak i w społeczeństwie są podzielone, a sytuacja polityczna i gospodarcza krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zygmunt Berdychowski, Polskie Stronnictwo Ludowe „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Łączkowski, Partia Chrześcijańskich Demokratów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Po raz drugi w ostatnim czasie prowadzimy debatę nad kształtem nowej ustawy konstytucyjnej, określającej tryb i zasady uchwalania konstytucji. Wniesiony ostatnio przez pana prezydenta Rzeczypospolitej projekt ustawy o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji w sposób zasadniczy odbiega jednak od projektów poprzednio złożonych w Sejmie. Inna jest w związku z tym odpowiedź, jaką sformułowano w tym projekcie na pytanie o istotę ustawy zasadniczej, o jej miejsce i rolę w życiu społeczeństwa i państwa. Zgodnie z zasadą konstytucjonalizmu, na której opiera się przedstawiony przez pana prezydenta projekt ustawy konstytucyjnej, uznaje się co prawda parlament za najwyższą władzę ustawodawczą w państwie, nie daje mu się jednak uprawnień umożliwiających w pełni samodzielne tworzenie ustawy zasadniczej. Konstytucja bowiem, orzekając o podziale władzy w państwie na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, wyznacza równocześnie zakres każdej z nich. Nie byłoby zatem dobrze, gdyby parlament sam decydował o swoich prerogatywach. Prowadzić to może bowiem do sytuacji, w której parlament na trwałe zawłaszczałby sobie niektóre nienależne mu prawa, a co za tym idzie nadmiernie uzależniałby od swojej woli obywateli. Zadaniem konstytucji zaś jest ochrona praw obywateli przed wszystkimi organami władzy, w tym również i Sejmem, który pomimo to, iż został wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach, nie może w żaden sposób pozbawić narodu jego suwerenności. Dotychczas zgłoszone projekty ustaw konstytucyjnych, powierzając posłom i senatorom przygotowanie i uchwalanie konstytucji, w niedostateczny sposób chronią zarówno obywateli, jak i inne organy państwa przed nadmiernym znaczeniem parlamentu. Z tego powodu przedstawione propozycje, określając w art. 2 omawianego projektu skład komisji konstytucyjnej, w art. 3 ust. 2 zaś sposób podejmowania uchwał komisji konstytucyjnej, najlepiej, wydaje się, zabezpieczają zarówno nas, jako parlament, obywateli naszego państwa, jak i instytucje tego państwa przed nadmiarem władzy, jaki w tej chwili i w tej sprawie mamy w swoich rękach.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Przedstawiony z kolei w art. 5, 6 i 7 tryb uchwalenia konstytucji daje gwarancje, że występując w roli ostatecznego suwerena naród będzie podejmował decyzje świadomy wynikających z nich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Ważne w omawianym projekcie jest również to, że biorąc udział w przewidzianym w art. 7 ust. 1 obligatoryjnym referendum konstytucyjnym społeczeństwo nie będzie rozstrzygać żadnych sporów pomiędzy najważniejszymi dla państwa instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Wysoka Izbo! Przedstawiony przez pana prezydenta projekt ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji budzi również pewne obawy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Po pierwsze, czy taka droga dojścia do nowej konstytucji daje gwarancje jej uchwalenia, nawet w tak odległym terminie, jaki wynika z zastosowania art. 5 ust. 1 i 2 i art. 7 ust. 1? Przewidziana bowiem w art. 9 ust. 1 liczba obywateli, którzy powinni wziąć udział w referendum zatwierdzającym konstytucję, w świetle wyników ostatnich wyborów parlamentarnych nasuwa pewne wątpliwości. Nie do przyjęcia wydaje się w tym kontekście propozycja przedstawiona w wariancie drugim art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Po drugie, czy skonstruowana w art. 3 ust. 2 i art. 5 ust. 1 projektu propozycja trybu procedowania nowej ustawy zasadniczej daje gwarancje ostatecznego przyjęcia przez Zgromadzenie Narodowe projektu nowej konstytucji? Wydaje się, że w tym projekcie brakuje obecnie takich mechanizmów, które pozwoliłyby eliminować błahe nieraz przyczyny zastoju w pracach legislacyjnych nad kształtem nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełZygmuntBerdychowski">W tej sytuacji Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” opowiada się za przesłaniem projektu pana prezydenta do właściwej komisji sejmowej, gdzie wraz z już analizowanymi projektami poselskimi powinien on stać się podstawą takiego projektu ustawy konstytucyjnej o przygotowaniu i uchwalaniu konstytucji, który zapewniłby narodowi zachowanie suwerenności nad całym procesem stanowienia najważniejszego dla funkcjonowania państwa aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Pawła Łączkowskiego z Partii Chrześcijańskich Demokratów. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Hermanowicz z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koncepcja szerszego odwoływania się do demokracji bezpośredniej jest bliska Partii Chrześcijańskich Demokratów. Wypowiadając się poprzednio w sprawie trybu uchwalania konstytucji proponowaliśmy zarówno publiczną debatę i konsultację konkretnych środowisk, jak i dopuszczaliśmy możliwość ogólnonarodowego referendum. Wydaje się jednak, że referendum wtedy tylko odegra swoją rolę, jeśli dotyczyć będzie zasad, które mają być ujęte w normach konstytucyjnych. Innymi słowy, pod osąd społeczeństwa poddaje się cele, które konstytucja ma realizować, a nie konkretne normy prawne służące ich osiąganiu. Szczególne zagrożenie nieść może głosowanie nad oderwanymi zapisami wyizolowanych artykułów konstytucji. Mówił o tym dziś pan poseł Ciemniewski i pan poseł Mażewski.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełPawełŁączkowski">W pełni aprobujemy twierdzenie, iż konstytucja jako matka praw musi być uchwalana w sposób szczególny. Wydaje nam się jednak, że dobrym rozwiązaniem jest stanowienie konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe, a przygotowanie projektu przez wspólną komisję konstytucyjną obu Izb. Oczywiście w czasie obrad komisji konstytucyjnej musi się znaleźć miejsce dla rzeczników władz wykonawczej i sądowniczej, ale ich członkostwo w komisji wydaje się rozwiązaniem nieco wątpliwym. Słuszny natomiast jest pomysł, aby decyzje dotyczące konstytucji zapadały kwalifikowaną większością głosów nie tylko w trakcie przyjmowania ustawy przez Zgromadzenie Narodowe, ale również w trakcie obrad komisji konstytucyjnej. Aprobujemy również zapis art. 4 projektu mówiący o możliwości wnoszenia gotowych projektów przez podmioty mające prawo inicjatywy ustawodawczej. Miejscem składania tych projektów powinna być jednak parlamentarna komisja konstytucyjna, której prace mogłyby w ten sposób być szczególnie wzbogacone.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełPawełŁączkowski">W przedstawionym projekcie ustawy konstytucyjnej szczególnie cenne jest dążenie do zainteresowania ustawą zasadniczą ogółu społeczeństwa. Wyrażamy przekonanie, że Polsce niesłychanie potrzebne jest społeczne myślenie kategoriami państwa, jako podstawowego dobra wspólnego. I taka właśnie publiczna debata nad zasadami ustrojowymi może dobrze takiemu myśleniu służyć. Przychylamy się więc do zgłoszonych wcześniej wniosków o przekazanie projektu do komisji, gdzie z pewnością przyczyni się on do wzbogacenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełPawełŁączkowski">I wreszcie dwa słowa jakby na marginesie. Uważamy, iż państwo musi być w najbliższym czasie znacznie wzmocnione poprzez nowe regulacje dotyczące władzy wykonawczej. Dlatego też z tego miejsca pozwolę sobie w imieniu partii Chrześcijańskich Demokratów apelować o jak najrychlejsze powrócenie do projektu „małej konstytucji” i dokonanie takich prac legislacyjnych, które mogłyby służyć wzmocnieniu władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Hermanowicz, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Bujak, „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJózefHermanowicz">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Do przedłożonego Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy konstytucyjnej Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” wnosi następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJózefHermanowicz">Pierwsza dotyczy sprawy składu komisji konstytucyjnej. Sejmowy projekt ustawy konstytucyjnej w tej materii, w wersji z 5 marca 1992 r., kształtuje ją jako komisję parlamentarną składającą się wyłącznie z posłów i senatorów. Tymczasem konstytucja jest sprawą całego państwa, a więc i wszystkich jego podstawowych organów, zwłaszcza tych, które zgodnie ze swą rolą aktywnie uczestniczą w kierowaniu sprawami państwa i w kształtowaniu jego struktur, czego jednym z wyrazów jest ich prawo inicjatywy ustawodawczej. Stąd też uważamy, że warta rozważenia jest propozycja włączenia do komisji konstytucyjnej przedstawicieli prezydenta i rządu. Reprezentacja ta nie musi jednak być tak duża liczebnie, aby wraz z proponowanym w prezydenckim projekcie trybem podejmowania uchwał, większością 2/3 głosów, miała blokować uchwały komisji konstytucyjnej nie odpowiadające pozaparlamentarnej części jej składu. Naszym zdaniem wystarczy, jeśli w komisji zasiadać będzie np. trzech przedstawicieli prezydenta i trzech przedstawicieli rządu wyznaczonych przez premiera, przy znacznie większej niż w projekcie prezydenckim, art. 2, liczbie posłów i senatorów i przy podejmowaniu przez komisję uchwał zwykłą większością głosów. W pracach komisji liczyć się powinna bowiem siła argumentów, nie zaś siła głosów. Natomiast włączenie w skład komisji po trzech reprezentantów prezydenta i rządu mogłoby być o tyle potrzebne, że łatwo sobie wyobrazić, iż komisja konstytucyjna pracować będzie również w podkomisjach. Sugerowalibyśmy przy tym także pewne zmniejszenie proponowanej w poselskim projekcie ustawy, art. 3, ogólnej liczby członków komisji. O ile bowiem przewidzianą tam liczbę 10 senatorów tłumaczyć można koniecznością zapewnienia reprezentacji wszystkich liczących się grup politycznych w Senacie, to liczba aż 46 posłów, choć „matematycznie sprawiedliwa”, nie jest z tego punktu widzenia konieczna i można ją ograniczyć do najwyżej 30 posłów. Inaczej, wraz z przedstawicielami prezydenta i rządu, ekspertami, pracownikami obsługi, przedstawicielami prasy itd., plenarne posiedzenia komisji stanowić będą zgromadzenia przekraczające pułap zapewniający roboczy charakter tych obrad. Włączenie w skład komisji przedstawicieli prezydenta i rządu miałoby też, jak sądzę, istotny aspekt pragmatyczny. Wykluczyłoby to, być może, potrzebę przedkładania przez te podmioty odrębnych projektów konstytucji i pozwoliłoby komisji zmierzać od początku do wypracowania wspólnego, jednolitego projektu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJózefHermanowicz">Znacznie mniej przekonująca wydaje się natomiast propozycja urzędowego włączenia do składu komisji konstytucyjnej przedstawicieli organów orzekających, w tym zwłaszcza Sądu Najwyższego. W naszej tradycji nie wytworzył się zwyczaj aktywnego uczestnictwa tego typu organów w kształtowaniu norm prawnych. Nie po to też w nowoczesnym państwie, przynajmniej na kontynencie europejskim, nastąpiło ścisłe oddzielenie funkcji sądowych od prawodawczych, aby teraz te funkcje ze sobą mieszać. Członkowie tych ciał, mający szczególne kwalifikacje do udziału w pracach nad konstytucją, mogliby natomiast być wykorzystywani - na równi z przedstawicielami innych środowisk - w charakterze ekspertów. Tym bardziej całkowitym nieporozumieniem byłoby prawo Sądu Najwyższego do zarządzania referendum w pewnych sprawach konstytucyjnych, art. 8 projektu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJózefHermanowicz">Pozostaje problem przewodnictwa komisji konstytucyjnej. Omawiany projekt, art. 3, sugeruje, jako jeden z wariantów, wybór na to stanowisko „osoby zaufania publicznego”, spoza składu komisji. Wydaje się, że jest to również propozycja warta rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełJózefHermanowicz">Drugi element w omawianym projekcie to propozycja poddania opracowanego przez komisję projektu konstytucji pod dyskusję publiczną, art. 5 ust. 2. Celowość uzupełnienia toku prac nad nową konstytucją o ten istotny element nie wymaga nawet, jak sądzę, szerszej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełJózefHermanowicz">Trzecia wreszcie kwestia to referendum konstytucyjne. W postaci, w jakiej zostało to przewidziane w omawianym projekcie — uchwalenia konstytucji w drodze referendum — jest to chyba nie do przyjęcia już choćby ze względów pragmatycznych. Takie referendum na warunkach określonych w projekcie, art. 9 ust. 1, może bowiem nie dać rezultatu, np. z braku wymaganej frekwencji, co skompromitowałoby zarówno akt uchwalania konstytucji, jak i samą istotę referendum. Całkowitym nieporozumieniem jest przy tym wariant drugi art. 9 — uchwalenie konstytucji w drodze referendum w gminach. Konstytucja nie jest bowiem „sprawą gminną” i nie można o niej rozstrzygać na tym szczeblu, przy równoważnym znaczeniu wyników głosowania np. w Pcimiu i Warszawie, z całym szacunkiem dla tego pierwszego miasta. Natomiast sama idea referendum konstytucyjnego, zdaniem Chrześcijańskiej Demokracji, nie jest z góry do odrzucenia. Nie jest ona zresztą odkrywcza. Przeciwnie, jako referendum ratyfikacyjne w stosunku do uchwały odpowiedniego ciała przedstawicielskiego jest ono współcześnie szeroko stosowane w różnych państwach, zwłaszcza przy zasadniczej zmianie ustroju. W naszej sytuacji mogłoby to być nawet szczególnie uzasadnione jako forma społecznego dowartościowania uchwały izb parlamentarnych wybranych przy bardzo niskiej frekwencji wyborczej. Jak wiadomo, możliwość przeprowadzenia takiego referendum przewiduje także poselski projekt ustawy konstytucyjnej, art. 9. Przy czym pod pewnym względem idzie on jeszcze dalej, przewidując, i to w obu wariantach, możliwość zarządzenia tego referendum przez samego prezydenta. Różnica polega właściwie tylko na tym, że w poselskim projekcie jest to referendum fakultatywne, podczas gdy w myśl projektu prezydenckiego jego przeprowadzenie miałoby być z góry przesądzone w ustawie konstytucyjnej. Oczywiście w każdym wypadku istniałby problem frekwencji w głosowaniu, a także sprawa kosztów. Szansę na zwiększenie tej frekwencji, a zarazem zmniejszenie kosztów, mogłoby stworzyć ewentualne połączenie tego głosowania z jakimś aktem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełJózefHermanowicz">Osobną sprawą jest kwestia poziomu legislacyjnego omawianego projektu. Pod tym względem nie sprawia on wrażenia tekstu prawidłowo opracowanego pod względem merytorycznym. Wiedzieć bowiem należy, że nie wystarczy zwołać Zgromadzenie Narodowe, lecz że musi mu także ktoś przewodniczyć i że musi ono obradować według określonych reguł. Wiadomo też, że jest to instytucja konstytucyjnie już w określony sposób zorganizowana i że jeżeli się chce w danym wypadku te reguły zmienić, to trzeba wyraźnie wskazać, w jakim stosunku pozostają nowo proponowane przepisy do dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełJózefHermanowicz">Uważamy, że zarówno dyskusja publiczna nad projektem konstytucji, jak też referendum muszą być przeprowadzone w określonych formach, dla których stanowczo nie wystarcza kilka przepisów ustawy konstytucyjnej. Trzeba więc wyraźnie wskazać, kto i jak określi szczegółowe zasady w tej dziedzinie. Wiedzieć również trzeba, że przewidziane w art. 8 referendum cząstkowe musi pozostawać w jakimś określonym stosunku do referendum generalnego, co na tle projektu rysuje się co najmniej niejasno, do zarządzenia zaś referendum nie nadają się, z różnych względów, przewodniczący komisji konstytucyjnej ani Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PosełJózefHermanowicz">Uważamy, że zamykanie tego projektu przepisem czysto negatywnym, nie wskazującym żadnej możliwości uchwalenia konstytucji w wypadku, gdy zaprogramowany w nim eksperyment się nie powiedzie, jest niewłaściwe. Z tych względów dokument ten może być traktowany jako materiał pomocniczy do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PosełJózefHermanowicz">Wysoka Izbo! Bezpośrednio po zgłoszeniu przez pana prezydenta omawianego projektu podniosły się głosy, że jest on całkowicie przeciwstawny w stosunku do rozwiązań zawartych w projekcie poselskim i że nie jest tu możliwy żaden kompromis. Uważamy, że jest tak w dużym stopniu tylko pozornie. Z praktycznego punktu widzenia nie ma bowiem zasadniczej różnicy, czy Zgromadzenie Narodowe uchwali tylko projekt konstytucji, która zostanie ostatecznie uchwalona w drodze referendum, czy też Zgromadzenie Narodowe uchwali samą konstytucję, która później zostanie zatwierdzona w referendum. Jak już wspomniano, istotna różnica sprowadza się tu właściwie do kwestii, czy to referendum ma być obligatoryjne czy fakultatywne. To zaś może być przedmiotem dalszej dyskusji. Przedmiotem takiej dyskusji mogą być tym bardziej sprawy składu komisji konstytucyjnej oraz sprawa poddania projektu konstytucji pod dyskusję publiczną. We wszystkich tych sprawach można, naszym zdaniem, dojść do określonych uzgodnień. Zasadnicze różnice pomiędzy obydwoma projektami tkwią bowiem bardziej w płaszczyźnie pryncypiów niż w płaszczyźnie praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PosełJózefHermanowicz">Niewątpliwie godne ubolewania jest to, że odrębny projekt prezydencki został zgłoszony w końcowym etapie prac w Sejmie nad tą ustawą. Zbędna też była drażniąca retoryka. Byłoby jednak niedobrze, gdyby o losach i ostatecznym kształcie ustawy przesądziły bardziej względy prestiżowe niż merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PosełJózefHermanowicz">Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” wnosi o przekazanie projektu ustawy konstytucyjnej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę obecnie pana posła Zbigniewa Bujaka z „Solidarności Pracy”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Jędryka z Partii „X”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Z wielką uwagą wysłuchaliśmy wszystkich, często bardzo wnikliwych, krytyk owego projektu. Muszę powiedzieć, że z największą uwagą wysłuchałem bardzo wnikliwej krytyki przedstawionej przez pana posła Jarosława Kaczyńskiego. Nie będę ukrywał, że w minionym czasie wielokrotnie z moim kolegą parlamentarnym różniliśmy się w opiniach co do polityki i różnych decyzji podejmowanych kiedyś przez przewodniczącego „Solidarności”, dziś przez obecnego prezydenta Rzeczypospolitej. I nie ulega dla mnie wątpliwości, że w tym przynajmniej wypadku punkt siedzenia bardzo wpłynął na punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Solidarność Pracy” przyjmuje jako zasadę, że konstytucja Rzeczypospolitej winna być poddana jak najszerszym konsultacjom społecznym — tu zgadzamy się z opinią przedstawioną w dokumencie pana prezydenta — że winna być poddana referendum, że w ten sposób może stać się konstytucją całego narodu. Chcemy jednak wnieść o zmianę pewnych koncepcji. Chcemy, aby referendum poddany został nie tyle cały tekst konstytucji, ile aby w drodze referendum rozstrzygano najistotniejsze kwestie, które mogą dotyczyć praw społeczno-gospodarczych większości obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełZbigniewBujak">Klub „Solidarność Pracy” wnosił w parlamencie poprzedniej kadencji o poddanie projektu konstytucji pod referendum, o poddanie pod referendum poszczególnych pytań. Jeżeli jeszcze dziś są głosy podające w wątpliwość, czy społeczeństwo jest w stanie rozstrzygać w sprawie skomplikowanej materii konstytucyjnych decyzji, to uważamy, że jest w stanie. Już wielokrotnie w minionych latach wykazało ono, że jest w stanie zrozumieć najtrudniejsze, najcięższe problemy kraju i że jest w stanie zachować się w sposób niesłychanie odpowiedzialny. Uważamy więc, że jest w stanie rozstrzygać nawet najtrudniejsze kwestie konstytucyjne, tak jak jest w stanie rozstrzygnąć, kto będzie reprezentował jego interesy w parlamencie. Gdybyśmy zakwestionowali prawo do rozstrzygnięć spraw konstytucji w drodze referendum, moglibyśmy również zakwestionować prawo do rozstrzygnięć w wyborach. Tego, jak sądzę, podważyć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Przyjęcie konstytucji w drodze powszechnego referendum umacnia władzę w państwie, umacnia szczególnie władzę wykonawczą. Zastanówmy się więc przez chwilę, jaką to władzę, jakie państwo, jaką politykę konstytucja miałaby umocnić. Gdy sięgniemy pamięcią do pierwszych programów „Solidarności”, tych z roku 1981, ale i tego z 4 czerwca 1989 r., łatwo zrozumieć, dlaczego wtedy te programy miały społeczne poparcie rzędu 80–90%. Były to programy, w których interes świata pracy, robotników, nauczycieli, służby zdrowia był na pierwszym miejscu. Nietrudno więc było uzyskać tak szerokie poparcie. Jaką władzę, jakie państwo, jaką politykę konstytucja miałaby umocnić teraz?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełZbigniewBujak">Na razie mamy 7 mln emerytów, znajdujących się w bardzo dramatycznej sytuacji, 2,5 mln bezrobotnych, bardzo trudną sytuację robotników w przemyśle państwowym, w służbie zdrowia, nauce, oświacie. Jednocześnie w tak trudnej sytuacji materialnej to społeczeństwo zostało ostatnio obłożone podatkiem od osobistych wynagrodzeń. Bierze więc ono w coraz większym i bezpośrednim jakby stopniu odpowiedzialność za państwo, za jego budżet, na swoje barki. To będzie odczuwane.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli więc chcemy, aby konstytucja została przyjęta w referendum, musimy dążyć do tego, by, skoro ma być dziełem narodu, rozstrzygnęła kilka najprostszych spraw związanych z prawami społeczno-gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Trzeba rozstrzygnąć już w tym referendum, czy parlament ma być jedno-, czy dwuizbowy. Trzeba rozstrzygnąć już teraz, czy ma być i jaka ma być druga Izba. I jeżeli chcemy, aby społeczeństwo wzięło udział w tym referendum, aby zabrało głos na temat konstytucji, to musimy mu dać prawo do rozstrzygnięcia: czy i jak konstytucja będzie decydować o naszym dostępie do leczenia, do oświaty, do zabezpieczenia emerytalnego, o dostępie do sądownictwa, o dostępie do miejsc pracy. Jeżeli konstytucja te rzeczy będzie rozstrzygać w sposób dla narodu zrozumiały, nie musimy się obawiać jego reakcji. Wtedy będziemy mieli prawo zamieścić w preambule konstytucji słowa: „My, naród”. Tylko wtedy nie będą one drwiną, ale staną się wielkimi słowami tej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Waldemar Jędryka z Partii „X”. Będzie to ostatnie wystąpienie klubowe. Potem przejdziemy do wystąpień indywidualnych. Jako pierwszy wystąpi wówczas pan poseł Leszek Biały z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWaldemarJędryka">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Wszyscy jesteśmy przekonani, że nadszedł już czas, aby uchwalić nową ustawę zasadniczą. Ponad półtora miesiąca temu wyraziłem z tej trybuny pogląd, że tak ważny akt powinien ostatecznie zatwierdzić naród w drodze referendum. Oczywiście znajdą się przeciwnicy takiego rozwiązania tłumaczący, że będzie to duży koszt, że będzie dużo z tym kłopotu, że były kłopoty z wyborami, gdyż wyborca otrzymał grubą książkę i nie bardzo wiedział, co z nią zrobić, a teraz otrzymałby bardzo obszerną broszurę, którą musiałby długo czytać itd. Są to kłopoty, ale nie mogą to być istotne przeszkody w uchwaleniu ustawy w takiej drodze. Wielu moich przedmówców uzasadniało szczegółowo potrzebę wprowadzenia takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełWaldemarJędryka">Konstytucja jest zbiorem praw i obowiązków obywateli, a także określeniem zasad rządzenia nimi przez władzę. Nie może więc być tak, że instytucje, które mają spełniać te funkcje, opracowują te zasady, gdyż naturalne wydaje się, że będą się one starały stworzyć dla siebie jak najbardziej korzystne warunki. O takim zamiarze może świadczyć to, iż w komisji mają znaleźć się przedstawiciele rządu. W związku z tym nasuwa się następująca uwaga. Załóżmy, że tak się stanie i w komisji znajdą się przedstawiciele obecnego rządu. Jeśli ten rząd upadnie, to czy jego przedstawiciele będą dalej członkami komisji, czy też nastąpi wymiana na przedstawicieli nowej ekipy rządowej? Obecność przedstawicieli prezydenta też wydaje mi się niestosowna. Pana prezydenta wybrał naród, aby stał on na straży konstytucji, i ciąży na nim obowiązek szanowania dążeń narodu, a nie uszczęśliwianie go wbrew jego woli. Myślę, że naczelną zasadą, którą powinniśmy wszyscy szanować, jest zasada vox populi, vox Dei. Sprzeciwiam się również bardzo skromnej reprezentacji posłów w tejże komisji, 12 posłów na 30 członków. W zasadzie posłowie nie będą mieli wiele do powiedzenia, gdyż pozostaną w mniejszości. Nawet jeśli będą jednomyślni, to z góry zostaną skazani na przegraną.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełWaldemarJędryka">Chciałbym przypomnieć, że już w 1505 r., kiedy uchwalano konstytucję nihil novi, zapisano, że nic nowego o nas bez nas stanowić się nie będzie. Jeżeli padały tu głosy, że posłowie mogą przedkładać interes swojej partii nad interes narodu, to protestuję przeciw takiemu stwierdzeniu. W czasie uchwalania Konstytucji 3 maja zapisano, że poseł jest reprezentantem nie tylko swojej partii czy regionu, lecz reprezentuje on całą Rzeczpospolitą. Jestem przekonany, iż każdy z tu obecnych o tej zasadzie pamięta. Oczywiście wypowiedziano tutaj wiele zastrzeżeń i uwag, ale wydaje mi się, że bez odpowiedzi na pytania postawione przeze mnie, jak i przez posła Jaskiernię, nie będzie można przystąpić do prac nad tak ważną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełWaldemarJędryka">Kończąc pragnę oświadczyć, że posłowie Klubu Poselskiego Partii „X” wnoszą o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Leszek Biały z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełLeszekBiały">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Panie i Panowie Posłowie! Res publica, rzeczpospolita, rzecz dla wszystkich, dla ogółu obywateli, dla tych, którzy czują się i chcą być uczestnikami życia politycznego. Perykles powiedział, że człowiek nie interesujący się sprawami państwa jest obywatelem mało użytecznym. Powiem od siebie, że jest on konsumentem życia społecznego, nie jego współtwórcą. Otrzymuje to co mu dają, nie potrafi walczyć sobą, nie umie tego robić, nie wie nawet, że to mu przystoi, że mu wolno.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełLeszekBiały">Panie i Panowie! Jest doskonała okazja, by proces tworzenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wpleść w proces znacznie rozleglejszy i powszechniejszy, w tworzenie i rozwijanie konstytucjonalizmu, zasady ustrojowej państw demokratycznych, która pozwala odnaleźć się każdemu człowiekowi czującemu tętno życia społecznego. Konstytucjonalizm to umowa społeczna możliwa dzisiaj w dziedzinie politycznej. Jego istotą jest to, że uchwalanie konstytucji nie może być wynikiem tylko woli parlamentu. W tworzeniu ustawy zasadniczej mogą i powinny uczestniczyć siły pozaparlamentarne. W trosce o losy tego Sejmu i konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej należy podjąć odpowiednie i bardzo odpowiedzialne działania polegające na właściwym jakościowym i liczbowym doborze komisji konstytucyjnej, określeniu sposobu poparcia społecznego ustawy zasadniczej i zaangażowaniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w prace Zgromadzenia Narodowego. Nie można decydować się jednoznacznie na wyniki referendum. Istnieje zbyt duże ryzyko, dystans między uchwalającymi i aprobującymi. Między Zgromadzeniem Narodowym a społeczeństwem należy uprząść misterną tkankę porozumienia i wzajemnych reakcji opartych na bogactwie przekazywanych informacji. Taki system pośrednictwa spowoduje korekty bieżącej pracy konstytucyjnej, będzie probierzem intencji uchwalających.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełLeszekBiały">Konstytucja może zostać zaaprobowana jeszcze przed referendum, które zwieńczy dzieło. Oprócz jednego potwierdzenia konstytucji mogłoby nastąpić wiele potwierdzeń i elementów, i części. Byłaby to dobra szkoła aktywnej demokracji i zapewnienia consensusu społecznego, dobra pogoda dla konstytucji i zdobywanie dla niej racji przed jej uchwaleniem. Upatruję w powyższym wielką rolę posłów i senatorów parlamentu Rzeczypospolitej. Trzeba się ocknąć i myśleć samodzielnie, co nie znaczy samotnie. Wchodząc do Europy zajrzyjmy do jednego z jej pomieszczeń — Parlamentu Europejskiego. Jest tam zapisane: „Deputowani głosują indywidualnie i we własnym imieniu. Nie mogą być związani instrukcjami ani otrzymywać mandatu imperatywnego”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełLeszekBiały">Zacznijmy przyzwyczajać się do solidności i porządku rzeczy gwarantującego dobry efekt. Z solidarności grup twórzmy solidarność państwową. W kraju potrzebujemy obywateli, którzy nie stoją z boku i nie patrzą obojętnie, a w Sejmie ludzi przewidujących i konkretnych, obdarzonych cnotą pokory, czyli widzenia rzeczy takimi, jakimi są naprawdę. Chciałbym, żeby konstytucję mogła zaaprobować jak największa liczba dorosłych Polaków, albowiem stanowienie praw wymaga zgody tych, do których będą się one stosowały.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przedłożony przez prezydenta, projekt ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, wprowadza kilka nowych wątków konstytucyjnych i jeden wątek polityczny do dyskusji konstytucyjnej, która toczy się w tym parlamencie od chwili wolnych wyborów. Chciałbym do tych nowych wątków się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Po pierwsze, kwestia referendum. Przypomnę, że projekty poselskie różniły się ujęciem tego zagadnienia. W projekcie wniesionym przez Unię Demokratyczną mówiło się o referendum zatwierdzającym, ratyfikacyjnym. W projekcie wniesionym przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe patrzono na tę instytucję biorąc pod uwagę możliwość rozwiązywania ewentualnego konfliktu, jaki mógłby powstać między prezydentem a parlamentem. Żaden jednak z projektów poselskich, a także ustalenie Komisji Ustawodawczej, nie odbierał Zgromadzeniu Narodowemu statusu konstytuanty, a to czyni projekt prezydencki. Generalnie to rozwiązanie nie jest złe, ale zupełnie nie mogę zgodzić się z uzasadnieniem projektu prezydenckiego, w którym czytamy, że tylko i wyłącznie instytucje demokracji bezpośredniej są związane z zasadą suwerenności narodu. Otóż uważam, że nie ma w rzeczywistości konfliktu między suwerennością tego parlamentu a suwerennością narodu. Ten konflikt istnieje na papierze, ten konflikt istnieje w uzasadnieniu projektu prezydenckiego. Wybrany w wolnych wyborach parlament jest w pełni legitymowany do tego, aby pełnić funkcję Zgromadzenia Narodowego i uważam, że tę funkcję konstytuanty powinien spełnić. Nowy, drugi, wątek wniesiony w projekcie prezydenckim dotyczy tego, iż parlament nie powinien być sędzią we własnej sprawie. W projekcie prezydenckim przyjęto, że parlament nie jest uprawniony do tego, aby uchwalać, określać relacje między władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W projekcie prezydenckim postrzega się debatę konstytucyjną fałszywie, to znaczy widzi się ją wyłącznie przez pryzmat ewentualnego konfliktu między organami państwa, między prezydentem a parlamentem. W moim przekonaniu jest to punkt widzenia nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pierwszoplanowa rola parlamentu w uchwalaniu konstytucji, w moim przekonaniu, nie wynika i nie powinna wynikać z jakiegoś doktrynalnego założenia, w myśl którego należy osłabić władzę wykonawczą. Wynika ona po prostu z tego faktu, iż tylko i wyłącznie w parlamencie istnieją różne interesy społeczne. Tylko i wyłącznie parlament jest miejscem obecności różnych interesów społecznych i różnych tendencji ideowych i rzeczywista debata konstytucyjna z natury rzeczy musi toczyć się w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Jednym z jej ważnych wątków będzie pytanie, czy konstytucja ma być konstytucją swobód indywidualnych czy, upraszczając, ma być konstytucją tego rozumienia interesów świata pracy, które przedstawił w swoim wystąpieniu poseł Zbigniew Bujak. Ale ta debata odbędzie się tutaj. Tutaj, w tej sali. Oczywiście opowiadam się za konstytucją, która byłaby konstytucją swobód indywidualnych, a nie konstytucją nadmiernej ochrony praw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Udział prezydenta w pracach konstytucyjnych oczywiście wynika z logiki wyborów powszechnych i ten udział przewidują rozstrzygnięcia sejmowej Komisji Ustawodawczej, ale nic takiego nie można powiedzieć o udziale przedstawicieli sądownictwa w pracach konstytucyjnych. Nie istnieje żaden wzorzec zachodni, który mógłby uzasadniać ten udział. Po prostu rola sądownictwa w zakresie rządów prawa, rządów konstytucji nie dotyczy momentu uchwalania konstytucji, ale jej interpretowania i obowiązywania i ci z uczestników debaty konstytucyjnej, którzy sięgają po wzorce amerykańskie, powinni wiedzieć, że Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych nie podejmuje orzeczeń prawotwórczych w oderwaniu od spraw indywidualnych, bo uważa, że narusza to uprawnienia Kongresu i zasadę podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie element trzeci. Projekt ustawy konstytucyjnej zgłoszony przez pana prezydenta powołuje się na zasadę konstytucjonalizmu, która przyznaje konstytucji rangę prawa ponad parlamentarnego, chroniącego obywateli przed każdą władzą, nie tylko wykonawczą. Pojawia się w tym projekcie obawa przed tym, iż parlament mógłby naruszyć swobody indywidualne. Wydaje mi się, że w obecnym parlamencie nie ma takiej większości, która by uchwaliła konstytucję naruszającą indywidualne swobody. Zresztą kwestia konstytucjonalizmu, kwestia ochrony swobód indywidualnych, nie jest zagadnieniem sposobu uchwalania konstytucji. Nie odnosi się do tego problemu, kto uchwali konstytucję, lecz jest związana z jej treścią. Historia zna przypadki konstytucji uchwalonych w trybie niezupełnie demokratycznym, tak jak konstytucja współczesnych Niemiec, która skutecznie chroni swobody indywidualne, i z powodzeniem można sobie wyobrazić konstytucję uchwaloną w trybie demokracji bezpośredniej, która naruszy swobody indywidualne, np. prawo do swobodnej działalności gospodarczej, kosztem nadmiernej konstytucjonalizacji praw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie element ostatni, ściśle polityczny. Inicjatywa prezydenta oczywiście opóźniła prace Sejmu nad uchwaleniem ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji i mam nadzieję, że jest to ostatnie wydarzenie, które powoduje spowolnienie prac Sejmu. Byłoby źle, gdyby inicjatywa prezydenta była traktowana jako element rywalizacji między prezydentem a parlamentem. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że nie jest tak, iż utrata roli ustrojowej czy roli politycznej parlamentu, pomniejszenie tej roli powoduje wzrost znaczenia urzędu prezydenckiego. W Polsce jesteśmy w takiej sytuacji, iż każda z tych instytucji państwowych stoi raczej przed wyzwaniem, koniecznością odbudowy autorytetu społecznego. I z punktu widzenia reform, i z punktu widzenia autorytetu instytucji państwowych ten konflikt jest niepotrzebny. Jest również niepotrzebny dlatego, iż, w moim przekonaniu, większość w tym parlamencie opowiada się za systemem prezydencko-parlamentarnym. Nie jest tak, iż większość w tym parlamencie chce osłabienia urzędu prezydenckiego. Wzmocniona prezydentura jest potrzebna Polsce, byle by była prezydenturą klarowną i prezydenturą precyzyjnie określonych kompetencji, byle by była prezydenturą nie naruszającą pozycji ustrojowej i naturalnych praw przysługujących rządowi i parlamentowi. Jednym słowem, ten konflikt nie jest potrzebny. Nie jest również potrzebny ze względu na losy debaty konstytucyjnej i na jej odbiór społeczny. Ten odbiór powinien być odbiorem merytorycznym, a nie odbiorem poprzez pryzmat rywalizacji między organami państwa. Dlatego też chcę wierzyć, że zapewnienia, szczególnie składane przez ministra Falandysza, iż intencją projektu jest osiągnięcie kompromisu z inicjatywami poselskimi, mają charakter zobowiązania realnego.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Chciałbym prosić przyszłych mówców, żeby zwracali uwagę na czas, abym nie musiał interweniować.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Sterkowicz, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoki Sejmie! Wciąż jesteśmy na wstępnym etapie dyskusji nad konstytucją i na tym etapie mogą być zgłaszane rozmaite projekty, często oryginalne, kuriozalne, nawet nie dopracowane. Ponad 2 wieki temu Thomas Jefferson - jak rozumiem, niektórzy z inicjatorów tego projektu czerpali w dużej mierze z jego nauk - wysunął taką hipotezę, że konstytucja powinna być uchwalana co 20 lat, żeby każde pokolenie mogło zostawić ślad swojego myślenia. Później z tego zrezygnowano. I, powtarzam, nie chcę snuć tu prostych analogii, ale uważam, że pewne oryginalne projekty zawarte w tym pomyśle odpowiadają m.in. temu etapowi dojrzałości naszej dyskusji czy też braku dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Pan minister Falandysz wspominał, że pośpiech nie jest w tym wypadku właściwy czy konieczny. Rzeczywiście tak jest, ponieważ ta konstytucja powinna być dokumentem dojrzałym. Ale z jednej strony art. 10, który uwzględnia to, że - jest owego faktu świadomość - może nam grozić w ogóle nieprzyjęcie konstytucji, musi nas zmuszać do myślenia, a z drugiej strony uważam, że zapis zawarty w art. 7, dopuszczający, iż może upłynąć aż rok między uchwaleniem projektu a poddaniem go referendum - jest to okres zdecydowanie za długi - oznaczałoby właśnie tracenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Rzeczą chwalebną w projekcie pana prezydenta jest odwoływanie się do narodu, ale sam skład komisji konstytucyjnej jak gdyby przeczy temu odwołaniu, bo przecież to właśnie parlamentarzyści są reprezentantami narodu, a już niekoniecznie w analogicznym stopniu, z punktu widzenia prawnego, są nimi inne podmioty, konkretne osoby reprezentowane w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Kluczową propozycją jest oczywiście sprawa referendum. Uważam, że to jest rzecz bardzo ważna i bardzo pozytywna. Tylko, jak mówiono tu już w niektórych wystąpieniach, ja to nazwę wprost - chodzi o to, żeby nie wprowadzano tylnymi drzwiami tego, co musi przesądzić ustawa zasadnicza. To konstytucja musi przesądzić, czy będziemy mieli do czynienia z systemem parlamentarnym, czy parlamentarno-gabinetowym, czy mieszanym. Otóż proces przygotowania nie powinien tego przesądzać, lecz właśnie sama konstytucja czy ewentualne pytania zawarte w takim referendum. Zdecydowanie opowiadam się, nawiązując do art. 8, który jest kluczowy dla mnie w tym projekcie, za referendum, które coś wniesie do naszej dyskusji, a nie tylko referendum ratyfikującym, zatwierdzającym. Oczywiście to może oznaczać, że byłyby 2 referenda. To pierwsze, uważam, powinno być obligatoryjne i powinno się w nim odpowiadać na, powiedzmy, 4 do 6 podstawowych pytań. Pan poseł Król mówił, że nie wie, jakie mogą to być pytania. Zgadzam się w pełni z panem posłem Bujakiem, że taką listę można sformułować bardzo łatwo: Czy ma być Senat, czy nie? Czy ma być rozdział Kościoła od państwa, czy nie? Czy oświata ma być bezpłatna na wszystkich szczeblach, czy tylko na niektórych? Czy służba zdrowia ma być bezpłatna i w jakim stopniu? Itd. Takie pytania są dość łatwe do sformułowania i uważam, że po tym komisja konstytucyjna powinna - właśnie po decyzji suwerena-narodu w tych podstawowych kilku sprawach - zapewnić spójność, homogeniczność tekstu, który byłby ewentualnie poddany po raz wtóry zatwierdzeniu, ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie chcę też komentować szerzej poddanego tu słusznej krytyce wariantu, żeby projekt konstytucji zatwierdzały gminy. Polska jest krajem unitarnym, nie federalnym, i myślę, że nie może być powtórzony wzór amerykański sprzed 200 lat, gdzie postawiono warunek, żeby 9 z 13 stanów zatwierdzało po kolei projekt, i trwało to 7 miesięcy. Gmina mokotowska - 380 tys. mieszkańców - nie może być traktowana tak jak taka czy inna gmina wiejska.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Zgadzam się też w pełni z tym, co mówił pan poseł Hermanowicz, iż kuriozalnie brzmi np. zapis art., bodajże 3, który dopuszcza możliwość przewodniczenia komisji konstytucyjnej przez osobę, która nie jest członkiem tej komisji. Generalnie zaś uważam, że prezentowana w uzasadnieniu opinia - zgadzam się tu z przedmówcą - iż nie można być sędzią we własnej sprawie, nie odnosi się do parlamentu, gdyż oznaczałaby niezrozumienie jego roli.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełTadeuszIwiński">I ostatnia uwaga, na marginesie tej dyskusji. Uważam, że do czasu uchwalenia nowej konstytucji należy szanować tę istniejącą, nawet jeżeli pochodzi formalnie z 1952 r., formalnie, bo praktycznie wskutek wielu poprawek jest to konstytucja w dużej mierze z lat 1989–1991. Jej treść oczywiście nikogo nie zadowala, ale to, że nie odpowiada ona obecnym wymogom, nie znaczy, iż publicznie należy podważać jej zapisy lub stwarzać atmosferę sprzyjającą nieposzanowaniu ustawy zasadniczej. Dlatego dziwię się, że wczoraj w głównym wydaniu „Wiadomości” szeroko upowszechniono pogląd prof. Zbigniewa Brzezińskiego, wygłoszony na Uniwersytecie Warszawskim, który to pogląd, moim zdaniem, narusza ewidentnie właśnie owe przyjęte powszechnie reguły, odnoszące się do...</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Konstytucji.)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełTadeuszIwiński">... właśnie, do konstytucji. To, że mówi tak obywatel obcego państwa, mimo że jest polskiego pochodzenia, dla mnie właśnie, panie pośle Łopuszański, nie stanowi żadnego usprawiedliwienia, a raczej odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Czesław Sterkowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Iwaniec, również z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełCzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Wiele zadań stoi przed naszym parlamentem, a jedno z głównych to uchwalenie konstytucji. Przygotowanie nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej na pewno wymaga innego trybu legislacyjnego, aniżeli ten przewidziany w art. 106 obowiązującej obecnie konstytucji. Dlatego też Wysoka Izba tylokrotnie na ten temat debatowała. Treść obecnie obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, po zmianach wprowadzonych w latach 1957–1988 oraz od kwietnia 1989 r., niewiele ma wspólnego z tekstem z 1952 r. Prawdą jest, że te zmiany spowodowały niespójność treści konstytucji, że w związku z tym istnieje konieczność uchwalenia w bliskim czasie ustawy zasadniczej, ale ta istniejąca konstytucja może służyć do czasu uchwalenia nowej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełCzesławSterkowicz">Prawdą jest również, że Wysoka Izba poświęciła już wiele czasu rozważaniom dotyczącym uchwalenia konstytucji. Wystarczy przypomnieć, że Sejm powołał Komisję Konstytucyjną, dyskutował szeroko nad „małą konstytucją”, poświęcając jej bodajże całą debatę, rozpatrzył w pierwszym czytaniu aż trzy poselskie projekty ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Należy stwierdzić, że prace komisji nad projektami ustawy konstytucyjnej są daleko posunięte. I tu nagle pojawia się nowy projekt ustawy o procedurze uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiony przez pana prezydenta. Prezydencki projekt ustawy o uchwaleniu konstytucji, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, moim zdaniem wymaga rozważenia przez Wysoką Izbę, która właśnie to czyni. Nie można jednak stwierdzić, że jest on w całości do przyjęcia w tej wersji, w jakiej został przedstawiony. Po pierwsze dlatego, że nie można dopuścić, by poszły na marne prace Komisji Konstytucyjnej i Komisji Ustawodawczej, a po drugie, nie wszystkie przepisy zawarte w tym projekcie mogą być zastosowane w procesie tworzenia nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełCzesławSterkowicz">Prezydencki projekt ustawy o uchwaleniu konstytucji w swojej treści zawiera wiele propozycji słusznych, ale i wiele kontrowersyjnych. Uważam, że do propozycji godnych aprobaty zaliczyć należy: podkreślenie roli społeczeństwa polskiego w procesie stanowienia konstytucji; postulat osiągnięcia szerokiego porozumienia w sprawie konstytucji w komisji konstytucyjnej i Zgromadzeniu Narodowym; zasadę ostatecznej akceptacji tekstu konstytucji przez naród w drodze referendum; zapis o ostatecznym uchwaleniu projektu konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe większością 2/3 głosów. Niemniej jednak projekt prezydencki budzi również wiele wątpliwości, np. w odniesieniu do składu Komisji Konstytucyjnej. Proponowany w tym projekcie skład komisji - należałoby tak chyba stwierdzić - podważa zasadę podziału władzy w Polsce. Ponadto przedstawiciele Zgromadzenia Narodowego stanowiliby znaczną mniejszość w składzie komisji konstytucyjnej przy obowiązywaniu zasady podejmowania uchwał większością 2/3 głosów. Dalej, proponowana dyskusja ogólnonarodowa nad projektem konstytucji ma na celu raczej upowszechnienie znajomości treści projektu, gdyż nie istnieje zapis mówiący o podsumowaniu tej dyskusji. Wydaje się również, że należy zmniejszyć odległości czasowe między akceptacją projektu przez Zgromadzenie Narodowe a referendum. Nie można się także zgodzić - podnoszono to dzisiaj w tej Izbie - z możliwością sprzeciwu prezydenta bądź Sądu Najwyższego wobec zapisów ustanowionych przez Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełCzesławSterkowicz">W związku z tym przychylam się do zgłoszonych już wniosków, by projekt ten odesłać do stosownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Kazimierz Iwaniec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Krawczuk, także z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Sprawy przygotowania i uchwalenia konstytucji wymagają od nas szczególnej rozwagi i odpowiedzialności. Rozpatrywanie tych spraw musi odbywać się ponad podziałami politycznymi, partyjnymi i klubowymi, musi być wolne od demagogii, tanich popisów i kierowania się uprzedzeniami. Dlatego też uważam, że wszystkie myśli, każdy wkład w dzieło konstytucji powinien być szczegółowo rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełKazimierzIwaniec">Sejm X kadencji powołał Komisję Konstytucyjną, która, pracując pod przewodnictwem pana posła Bronisława Geremka, przygotowała projekt konstytucji. Członkowie komisji, jej przewodniczący, w moim przekonaniu stanęli ponad dzielącymi ich różnicami i przedstawili projekt konstytucji, który uwzględniał żywotne potrzeby i racje naszego demokratycznego państwa. Nie chcę wchodzić ani w ocenę tego projektu, ani wywoływać teraz dyskusji na jego temat. Uważam jednak, że ten dorobek prac konstytucyjnych nie może być zmarnowany, że powinien - przynajmniej - zostać wykorzystany w dalszych pracach i dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełKazimierzIwaniec">Przedstawiony przez pana prezydenta projekt ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji nasuwa wiele sprzecznych odczuć. Uważam, że trzeba uznać zasadność uczestniczenia w opracowaniu konstytucji szerokiego kręgu osób, może nawet szerszego niż określony w art. 2 projektu ustawy. Widziałbym na przykład udział przedstawicieli związków zawodowych i Polskiej Akademii Nauk. Wyrażam jednak pogląd, że komisja ta powinna pracować przy parlamentarnej komisji konstytucyjnej, a nie zamiast niej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełKazimierzIwaniec">Podzielam pogląd o potrzebie szerokiej, społecznej konsultacji w sprawie projektu konstytucji. Referendum widzę jako formę rozstrzygnięcia określonych kwestii spornych i kontrowersyjnych. Uważam, że nie należy podejmować, nawet ze względu na frekwencję, ryzyka zatwierdzenia konstytucji w drodze referendum. Wyrażam także pogląd, że w opracowaniu i uchwaleniu konstytucji nie można pomniejszać roli, zadań i odpowiedzialności Sejmu oraz Senatu.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełKazimierzIwaniec">Uważam, że konstytucja powinna być uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe. Referendum nie jest najskuteczniejszą metodą przyjmowania obszernych aktów prawnych, do których należy konstytucja. Do tej pory uznawaliśmy, że referendum służy do zasięgnięcia opinii, która dotyczy kierunków rozwiązywania konkretnych spraw politycznych, społecznych czy gospodarczych i odpowiedzi mogą być tylko: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełKazimierzIwaniec">Trudno wyobrazić sobie konsultacje, w których każda osoba w Polsce może być ustawodawcą. Konstytucja jest aktem najwyższej rangi, powinna więc być w sposób szczególny przygotowana i uchwalona. Podstawowym, wręcz nadrzędnym zadaniem i obowiązkiem wszystkich posłów i senatorów obecnej kadencji jest jej uchwalenie. Nie powinniśmy i nie możemy zdejmować z siebie tego obowiązku i uchylać się od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełKazimierzIwaniec">Reasumując sądzę, iż projekt prezydenta powinien być skierowany do komisji. Jego odrzucenie byłoby niepotrzebną demonstracją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Aleksander Krawczuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Furtak, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Wszyscy wiążemy wielkie nadzieje z projektem nowej konstytucji. Ma ona rozwiązać wiele naszych problemów prawnoustrojowych, ma umocnić demokrację i pluralizm. Pragniemy tego wszyscy, ale nigdy nie powinniśmy zapominać, że każda, nawet najdoskonalsza konstytucja, ustawa zasadnicza, to tylko zespół deklaracji i podstawowych uregulowań. Pozostają one niemal martwe, jeśli nie ma przekładni na dalsze legislacyjne uregulowania, jeśli nie wciela się ich w życie, jeśli nie traktuje się ich poważnie. Poseł Iwiński podał tu przed chwilą bardzo istotny przykład. Przecież wszyscy w tym kraju opieramy się obecnie na konstytucji, która powstała 40 lat temu w czasach bardzo, bardzo niedemokratycznych i okazuje się, że po wprowadzeniu pewnych poprawek ta konstytucja całkiem dobrze przystaje również do czasów, w których dokonał się przełom i kształtuje się demokracji. Dlatego przystaje, że wtedy, 40 lat temu, była ona sformułowana właśnie jako zespół bardzo pięknych, retorycznych niemal deklaracji, których nikt nie traktował poważanie, nikt nie wcielał ich w życie. I właśnie to jest przykładem, że najważniejszą sprawą w istocie jest poważne traktowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Praworządność jest czymś ważniejszym od samej konstytucji. Pragnę przypomnieć, o czym się często zapomina, że istniały, i obecnie jeszcze istnieją, państwa, które powszechnie uchodzą za przykład absolutnej, niemal doskonałej praworządności. Ale te państwa - w starożytności Rzym, a obecnie Wielka Brytania - konstytucji nigdy nie miały. Obywały się bez niej doskonale, kierując się w sprawach zasadniczych zespołem kolejnych ustaw, aktów legislacyjnych, a nawet zwyczajów i obyczajów, a więc po prostu tradycją. Dopóki w naszym społeczeństwie nie będzie szacunku dla prawa, jako czegoś absolutnie obowiązującego, niezależnie od tego, jak pięknie brzmią słowa konstytucji, to do tej pory właściwie sprawa uchwalania takiej czy innej konstytucji będzie mogła być traktowana z pewną rezerwą.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Bardzo mi się podobała wypowiedź pana ministra Falandysza, który stwierdził, iż w tej sprawie akurat nie musimy się spieszyć, co ilustruje piękna rzymska zasada festina lente — spiesz się powoli, którą kierował się sam cesarz August.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełAleksanderKrawczuk">I jeszcze bardzo istotna sprawa naszego stosunku do referendum. Otóż chciałbym przypomnieć, że jeśli chodzi o Europę, to mamy przykład takiego referendum, które bardzo się sprawdziło. Mianowicie, w 1799 r. niejaki Napoleon Bonaparte, skądinąd zwany też wtedy popularnie małym kapralem, przygotował projekt takiej właśnie konstytucji, która została poddana pod głosowanie powszechne, referendum narodowe, i trzeba powiedzieć na chwałę, nie wiem, czy mądrości Francuzów, czy też sprawności administracji pierwszego konsula, że wynik był znakomity, świetny - ponad 3 mln głosowało za przyjęciem konstytucji, tylko 1500 osób, o ile dobrze pamiętam, miało odwagę się sprzeciwić. Opowiadając się za referendum życzyłbym naszemu projektowi konstytucji, by zyskał taki sam wynik w referendum, jakkolwiek wolałbym, żeby nasza konstytucja miała nieco dłuższy żywot niż napoleońska, albowiem w kilka lat po tym, jak Napoleon został cesarzem, ona praktycznie przestała obowiązywać. Gdyby jednak nasz naród chciał wprowadzić u nas cesarstwo, nie byłbym temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Furtaka z Porozumienia Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Świtoń, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął nareszcie debatę nad najważniejszym aktem prawnym, jakim niewątpliwie jest ustawa konstytucyjna. PSL „Porozumienie Ludowe”, w którego imieniu występuję, wita tę debatę z zadowoleniem. Jesteśmy bowiem jednym z nielicznych krajów Europy, gdzie obowiązuje jeszcze konstytucja z 1952 r., której twórcy, powołani na mocy sfałszowanych wyborów z 1947 r., mieli na celu zniewolenie narodu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełAntoniFurtak">Chcę z tej wysokiej trybuny przypomnieć, że w tym samym czasie tysiące synów naszego narodu przebywało w więzieniach. Niektórzy, jak obecny wiceprezes naszego stronnictwa wicemarszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Henryk Bąk, oczekiwali w więzieniach na wykonanie wyroku śmierci. Na wielu z nich wyrok ten wykonano. To była cena, którą zapłacił nasz naród za najbardziej obłędną wizję, wizję komunizmu. Wizja ta straszy do dziś w obowiązującej, chociaż już częściowo zmienionej, konstytucji. Dlatego istnieje pilna potrzeba przyspieszenia prac nad uchwaleniem nowej konstytucji, uwzględniającej realia końca XX wieku i wybiegającej w wiek XXI.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji powinien być rozpatrzony z powagą i szacunkiem należnym najwyższemu urzędowi państwa, jakim jest Urząd Prezydenta. Szacunek ten nie zwalnia jednak nas, parlamentarzystów, od krytycznego spojrzenia na przedstawiony projekt. Chodzi tu bowiem o akt prawny najwyższej wagi, mający regulować życie narodu przez najbliższe dziesięciolecia. Pozwólcie więc panie i panowie posłowie, że podzielę się wątpliwościami wyrażonymi przez stronnictwo PSL „Porozumienie Ludowe”.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełAntoniFurtak">Po pierwsze, czy naród winien wypowiadać się w referendum nad całym projektem konstytucji, czy też nad jej głównymi tezami?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełAntoniFurtak">Po drugie, co się stanie, jeżeli udział społeczeństwa w referendum nie przekroczy 50%? Czy Zgromadzenie Narodowe będzie miało wtedy moralne prawo do uchwalenia konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełAntoniFurtak">Po trzecie, czy Wysoka Izba nie uważa, że po ewentualnym odrzuceniu przez naród projektu konstytucji zaistnieje konieczność pilnego przeprowadzenia wyborów nie tylko parlamentarnych, ale również prezydenckich? Czy nie spowoduje to zamętu gorszego niż dziś?</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełAntoniFurtak">Po czwarte, czy możemy dzisiaj powiedzieć, jak wysokie koszty materialne trzeba będzie ponieść dla zrealizowania tej idei.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełAntoniFurtak">Wysoka Izbo! Wątpliwości można by jeszcze mnożyć. Przedstawiali je również moi przedmówcy, będą je zapewne podnosić i inni. Nie o to jednak chodzi. Wszyscy powinniśmy tak współpracować nad dopracowaniem tego projektu, by istniejące wątpliwości usunąć. Dlatego w imieniu PSL „Porozumienie Ludowe” opowiadam się za przekazaniem projektu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Świtoń, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Wiele już tu powiedziano, ale ja chcę powiedzieć to, czego jeszcze nikt nie powiedział. Proszę państwa, pan prezydent coraz częściej próbuje kompromitować nasz parlament. To co dzisiaj ma tu miejsce, ta dyskusja nad trybem uchwalenia nowej konstytucji, również prowadzi do tego ażeby, jak moi przedmówcy powiedzieli, rozwiązać parlament. A więc pan prezydent za wszelką cenę pragnie podporządkować swojemu urzędowi wybranych przez naród posłów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Już kiedyś pytałem, kto zapłaci za nowe wybory, kto zapłaci, jeżeli naród nie zaakceptuje tego projektu konstytucji. Jesteśmy wybrani w sposób demokratyczny i nie wolno nam dawać się prezydentowi dalej ubezwłasnowalniać.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Myślę, że nasz prezydent jest marzycielem. Ilu Polaków weźmie udział w referendum, ilu zechce uczestniczyć w tych nowych wyborach? Dlatego uważam, iż ten projekt należy odrzucić, a my powinniśmy wreszcie zdecydować się na to, aby nas nie próbowano ubezwłasnowolniać i nie dać sobą manipulować.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Czajka z Partii „X”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym odpowiedzieć na dramatyczne pytanie posła Marka Markiewicza: czy Sejm obecnej kadencji chce być konstytuantą? Sejm chce być konstytuantą. Dowodem jest to, że w tym punkcie obrad mieliśmy debatować nad już gotowym, sejmowym projektem ustawy o trybie uchwalania konstytucji. Projekt ten opracowany na podstawie trzech projektów poselskich jest, według mnie, znacznie dojrzalszy niż obecnie omawiany.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Jeszcze jedna gorzka uwaga. Społeczne nastroje są obecnie bardzo niechętne wszelkim działaniom nie związanym bezpośrednio z naprawą gospodarki. Dlatego zbytnie idealizowanie prac konstytucyjnych spotkać się może z niechętnym przyjęciem. Sprawność, szybkość decyzji, kompromisowe rozwiązania, przedkładające dobro ogółu nad partykularne interesy, to działania, których oczekują wyborcy. Dlatego bardzo dobrze, że dzisiejsza debata nie rozwleka się.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Kilka uwag do tego projektu wskazujących na pewne sprzeczności, nielogiczności.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Art. 1 mówi, że Zgromadzenie Narodowe uchwala projekt konstytucji, natomiast konstytucję uchwala naród w drodze referendum. Jest to wyjątkowo niedemokratyczne potraktowanie Sejmu i Senatu, podważające demokratyczne wybory parlamentarne. Naród w referendum ma udzielić lub nie udzielić wotum zaufania dla swoich demokratycznie wybranych reprezentantów. Ust. 1 i 2 tego artykułu oceniam jako nielogiczne, a więc sprzeczne, stawiające Zgromadzenie Narodowe poza narodem, a niejako integralną część społeczeństwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełStefanPastuszewski">Art. 4 zupełnie niweluje dorobek dotychczasowych prac na konstytucją. Sześć miesięcy od ukonstytuowania się komisji konstytucyjnej poświęcone ma być na zbieranie różnych projektów konstytucji. To za każdym razem zniweczy dotychczasową konstrukcję projektu. Dodam, że są już liczne — konkretnie 12 — gotowe projekty konstytucji i ewentualne następne raczej nic nowego nie wniosą. Teoretycznie te sześć miesięcy może okazać się zmarnowane i zniweczone.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełStefanPastuszewski">Art. 8 rodzi następujące pytania: dlaczego inicjatywa poddania referendum określonych zapisów ma należeć do prezydenta i Sądu Najwyższego? Co oznacza stwierdzenie: „większość biorących udział w głosowaniu”, jaka większość? Art. 8 zakłada także możliwość jakby drugiego rodzaju referendum, dotyczącego tylko określonych zapisów projektów konstytucji, a nie referendum aprobujące. Zgadzam się z tym, co mówił poseł Świtoń, że zbyt optymistycznie zakłada się, że w referendum konstytucyjnym weźmie udział ponad 50% uprawnionych do głosowania. Znając nastawienie narodu do wyborów i referendum można założyć, że frekwencja wyniesie nie więcej niż 30%.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! W związku z ogromną ilością nielogiczności i nieścisłości, z projektowanym wydłużeniem czasu pracy nad konstytucją do ponad 2 lat, nierealnym założeniem, że frekwencja w referendum przekroczy 50%, proponuję przesłanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu włączenia pomysłów, podkreślam, pomysłów zawartych w projekcie, a nie rozwiązań, do już gotowego, sejmowego projektu ustawy o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Antoniego Czajkę z Partii „X”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Antoni Czajka rezygnuje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Wiele już powiedziano na temat przedłożonego przez prezydenta projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwolicie więc państwo, że ograniczę się do kilku uwag.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Generalnie, jak rozumiem, problem sprowadza się do kwestii referendum: czy ma być ono zatwierdzające, czy ma być ono opiniodawcze. Sądzę, że jak zwykle w takich wypadkach, w wypadkach konfliktu, najwłaściwszy jest złoty środek. Mianowicie powinno to być referendum zatwierdzająco-opiniodawcze. W części opiniodawczej dotyczyłoby ono po prostu głównych problemów, w stosunku do których społeczeństwo wyraziłoby swoją wolę, np. czy ma istnieć Senat, jaki ma być system sprawowania władzy w Polsce itd. Myślę, że przyśpieszyłoby to znacznie prace nad powstaniem nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Proponowane natomiast przez pana ministra Falandysza rozpisanie referendum na maj 1994 r. i połączenie go z wyborami samorządowymi, nie wydaje się rozsądną propozycją. Pierwszy powód jest właściwie prozaiczny - nie wiadomo, czy po prostu w maju 1994 r. odbędą się wybory do samorządów, gdyż jest dość silny ruch oddolny, aby przyspieszyć te wybory i takiej sytuacji nie możemy wykluczyć. Nie możemy także wykluczyć, że te wybory zostaną opóźnione. Innymi słowy, nie należy wiązać terminu referendum z terminem wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Następny problem, który wyłonił się w dyskusji - skład komisji konstytucyjnej. Sądzę, że kwestia ta powinna być rozpatrywana na innej płaszczyźnie. Jedynymi podmiotami uprawnionymi do udziału w komisji konstytucyjnej w obecnej sytuacji jest Sejm, Senat oraz prezydent, czyli podmioty wybrane w wolnych wyborach. Myślę, iż to rozwiązanie powinno zostać przyjęte, a więc przedstawiciele Sejmu i Senatu oraz przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, osoby wskazane przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Pada tutaj wiele pytań, czy Sejm jest zdolny do uchwalenia konstytucji, czy Sejm w ogóle ma zajmować się konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Sejm I kadencji III Rzeczypospolitej został powołany głównie po to, aby uchwalić konstytucję. Jest to jeden z głównych celów naszego parlamentu. Myślę, że nie należy od tego uciekać. Ktoś kiedyś powiedział, że problemy polityczne są jak ser szwajcarski - kiedy odkłada się na później ich rozwiązanie, po prostu zaczynają brzydko pachnieć.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję uprzejmie, że z zabrania głosu zrezygnował pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z „Solidarności”. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Danuta Waniek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim przekonaniu inicjatywa prezydencka jest ważnym głosem w toczącej się już debacie konstytucyjnej. Tak jak każda inicjatywa ustawodawcza, tym bardziej inicjatywa ustawodawcza prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zasługuje na szacunek i uwagę. I w tym kontekście wyrażam swój osobisty protest przeciwko tym głosom czy tym ocenom, które miały obraźliwy, stronniczy charakter. Przecież właśnie od współdziałania, porozumienia Sejmu, Senatu i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej będzie zależało uchwalenie w stosunkowo krótkim czasie dobrej Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJanKulas">W związku z inicjatywą prezydenta Lecha Wałęsy chciałbym przypomnieć ważne słowa, które wypowiedział on na początku tej kadencji parlamentu — było to 29 listopada 1991 r. — „... bo chcę z parlamentem wyłonionym w wolnych wyborach ściśle współpracować”. Ja tę deklarację przyjmuję z dobrą wolą i projekt prezydencki traktuję jako istotny, ważny głos. Jak każdy jednak projekt, który dotyczy spraw zasadniczych, spraw globalnych, jest on w jakimś sensie kontrowersyjny. Inaczej chyba być nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJanKulas">Nie zgodziłbym się z tymi, którzy twierdzili, że jest to projekt zamknięty, że w jakimś sensie ma on charakter absolutyzujący. Sądzę, że jest to projekt do dyskusji, dyskusja na jego temat toczy się właśnie na tym posiedzeniu, będzie on dyskutowany w komisji konstytucyjnej. Wiele w nim trzeba będzie zmienić, a wiele może przyjąć. Tak traktuję inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełJanKulas">Nie będę wchodził w szczegóły, bo tutaj powiedziano już bardzo wiele i nie ma potrzeby tego powtarzać. Moje wątpliwości budzi jednak kwestia referendum. Z tych głosów, które do mnie docierają, wynika, że: naród w wolnych wyborach wybrał prezydenta Rzeczypospolitej, wybrał Sejm, Senat i jest demokratyczny rząd. Decydujcie więc, podejmujcie sprawne działania, dobre decyzje. Takie do mnie docierają głosy. Dlatego obawiam się, że referendum może nie wzbudzić zainteresowania i może po prostu sam pomysł jako taki się nie sprawdzić. Żeby jednak nie uprzedzać tej kwestii, uważam, że wskazane byłyby konsultacje wyborcze, przeprowadzenie kilku miarodajnych sondaży opinii publicznej. Dałoby to nam odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełJanKulas">Uchwalenie konstytucji to rzeczywiście kardynalne zadanie Sejmu obecnej kadencji. Z tym się wszyscy zgadzamy. Ale padło też fundamentalne pytanie: czy obecny Sejm, w obecnej strukturze politycznej, jest zdolny z tego zadania w możliwie krótkim, realnym czasie się wywiązać? Uważam, że pytanie naszego klubu jest wielkim pytaniem. Jesteśmy przekonani, że trzeba wszystko uczynić, aby właśnie w możliwie realnym, dobrym terminie uchwalenie tej konstytucji stało się faktem.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełJanKulas">Jeśli byłoby to niemożliwe, to wówczas należałoby rozpatrzyć inne rozwiązania. Niektóre kluby parlamentarne mówią o „małej konstytucji”. Gdyby się okazało, że 2 lata czy dłuższy termin to terminy nierealne, wówczas uchwalenie „małej konstytucji” jeszcze w tym roku byłoby zasadne i potrzebne. Przecież nie możemy żyć w takim systemie - komunizm upadł, a jego pozostałości nad nami jeszcze ciągle ciążą.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełJanKulas">Uważam, że naszym wspólnym błędem, bo trzeba też mówić i o swoich potknięciach, błędach w tej Izbie, było to, że nie umieliśmy w odpowiednim czasie powołać komisji konstytucyjnej, że pewien okres chyba został już zmarnowany, że skupiliśmy się jakby na dyskusji zastępczej - nad trybem, sposobem uchwalania konstytucji. A przecież wiarygodność, autorytet konstytucji mierzyć się będzie tym, jaka ona będzie naprawdę, jej konkretnymi rozwiązaniami, zapisami, a nie tym, w jakim trybie ją uchwalimy, choć nie jest to oczywiście bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełJanKulas">Przysłuchuję się także tym, którzy występują tutaj w obronie praw konstytucyjnych, praw obywatelskich. Nie chcę z imienia nikogo wymieniać, ale gdybyśmy my, z „Solidarności”, 5, 10 lat temu usłyszeli w ówczesnym Sejmie jakieś wystąpienie o poszanowanie konstytucji, protest przeciwko łamaniu praw obywatelskich, bylibyśmy dzisiaj tym wszystkim posłom naprawdę wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełJanKulas">Powołanie komisji konstytucyjnej uważam na obecnym etapie za zadanie zasadnicze. Dlatego jestem za tym, żeby projekt prezydencki został z należytą powagą potraktowany w Komisji Ustawodawczej i żebyśmy nie później niż w przyszłym miesiącu mogli rzeczywiście podjąć pierwsze wstępne decyzje. Na razie jesteśmy na etapie długich, przewlekłych dyskusji. Niestety, sądzę, że w dzisiejszej dyskusji, która co prawda się jeszcze nie zakończyła, chyba nie uzyskamy odpowiedzi, kiedy nowy demokratycznie wybrany Sejm uchwali Konstytucję III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Danuta Waniek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Zbigniew Woroszczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tylko dwie uwagi, bo przedmówcy w znacznym stopniu już wyczerpali materię dyskusji. Niemniej jednak zacznę od refleksji, podobnej do tej, którą wygłosił z wysokiej trybuny pan poseł Zbigniew Bujak.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełDanutaWaniek">Słuchając posła Kaczyńskiego, również zastanawiałam się nad tym, czy gdyby podobny projekt ustawy, zmieniający w znacznym stopniu układ sił między prezydentem a parlamentem na niekorzyść Sejmu, został przedłożony Wysokiej Izbie na przykład rok temu, to pan poseł Kaczyński równie gorąco by go krytykował, jak to uczynił dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełDanutaWaniek">Pamiętam wystąpienia wysokich funkcjonariuszy Kancelarii Prezydenta w tej Izbie sprzed roku. Odnosiłam wrażenie, że nie pałali oni specjalną miłością do parlamentu. Wiem, że tamten parlament był kontraktowy, a ten jest pierwszy, wolny itd., ale ta zmiana stosunku do najwyższego ciała przedstawicielskiego jest aż nazbyt widoczna.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Zgadzam się z opiniami, że niezwykle ważną kwestią jest włączenie społeczeństwa w proces opracowywania konstytucji. Nie sposób w tym miejscu nie powiedzieć, choć to może oczywiste, że wymogom i postulatom demokracji odpowiada tylko taki tryb przygotowania konstytucji, który przewiduje efektywne włączenie doń społeczeństwa. Projekt prezydenta daje takie możliwości, a w warunkach polskiego nadpluralizmu i rozchwiania nastrojów społecznych jest moim zdaniem propozycją istotną. Podobnie jak przedmówcy, mam tu na uwadze konsultację społeczną i referendum. Przeprowadzenie ogólnonarodowej dyskusji konstytucyjnej przewidziane jest jednakże w projekcie dopiero na 3 miesiące przed uchwaleniem projektu konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe. Ze sformułowań projektu również nie wynika, i na tym polega jego ewidentna słabość, jak od strony technicznej powinno wyglądać zorganizowanie konsultacji społecznych w różnych środowiskach, kto i w jaki sposób powinien rejestrować zgłaszane propozycje i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełDanutaWaniek">Jeżeli intencją projektodawcy jest przeprowadzenie konsultacji społecznych w sposób rzetelny i autentyczny, a nie pozorowany, to zgadzam się z opiniami, że w ustawie konstytucyjnej należy wyraźnie określić techniczne warunki przebiegu i wykorzystania debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełDanutaWaniek">Chciałam powiedzieć, że ze środowiska naukowego padają interesujące propozycje na ten temat i chyba warto je uwzględnić w przyszłych pracach komisji. Należałoby również zastanowić się, czy konsultacji społecznej poddawać wariantowe założenia konstytucji, czy już wstępny projekt. Uważam, że im dokładniej zostaną wysłuchane opinie społeczeństwa w czasie konsultacji, tym mniejsze będzie prawdopodobieństwo odrzucenia projektów w późniejszym referendum i tym mniejsza szansa na ich wykorzystanie np. przeciwko parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Zarówno przewidziane w projekcie konsultacje społeczne, jak i referendum zostały w wystąpieniu pana ministra Falandysza ukazane jako dążenie do potraktowania konstytucji jako przyszłej wielkiej umowy społecznej zawartej między większością a mniejszością społeczeństwa. Wydaje mi się, że w takim rozumieniu konstytucji bierze się pod uwagę posługiwanie się takimi mechanizmami, jak negocjacje, kompromis, consensus. Moim zdaniem takie myślenie o konstytucji jest ze wszech miar wskazane, tym bardziej że u podstaw ważkich wydarzeń politycznych minionych lat spoczywało dążenie do upodmiotowienia społeczeństwa. Chciałam przypomnieć, że urzeczywistnieniem tego dążenia były m.in. umowy społeczne z jesieni 1980 r. Do tej idei nawiązywały w praktyce również obrady „okrągłego stołu”, w których wyniku podpisano porozumienia uznane w swoim czasie za konstytucję przejściową. Nie wnikając bardziej w tej chwili w przyczyny odejścia od zawartych umów, należy skonstatować, że w obu wypadkach, a więc w 1980 r. i 1989 r., niebagatelne przecież ustalenia umawiających się stron zostały wkrótce poniechane. Można więc stwierdzić, że istnieje polskie doświadczenie zawierania umów społecznych, nie istnieje natomiast tradycja ich dotrzymywania. Posługując się hasłem umowy społecznej w kontekście trybu uchwalania i przygotowania przyszłej konstytucji warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Zbigniewa Woroszczaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że byłem bardzo uradowany, jak mass media podały, że pan prezydent już samodzielnie rozwiązuje krzyżówki w znanym piśmie. Natomiast mniej ucieszyłem się, gdy przeczytałem projekt pana prezydenta dotyczący tworzenia konstytucji. Uważam, że jest to akt, który wymaga większego wysiłku niż rozwiązywanie krzyżówek. W tej sytuacji chciałbym jednak prosić, żeby pan prezydent mniej skłócał społeczeństwo, a wtedy stworzy większe możliwości tworzenia tak ważnego aktu, jakim jest konstytucja, która ma służyć wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Analizując projekt pana prezydenta doszedłem do wniosku, że w najlepszym wypadku po dwóch latach możemy się dowiedzieć, że ten projekt jest do niczego, bo taka może być opinia społeczeństwa, które odpowiedziałoby na zadane pytania. Dlatego uważam, że obecnie najważniejszą sprawą dla Polaków jest przygotowywanie projektu, zrozumiałego dla społeczeństwa, który będzie sukcesywnie konsultowany z całym narodem, który wpłynie na to, że konstytucja stanie się aktem godnym parlamentu, który reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sielańczyka z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Na wstępie chciałbym bardzo podziękować wielce czcigodnemu panu posłowi Markiewiczowi z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Sposób myślenia przedstawiony przez wielce czcigodnego pana posła, dotyczący projektu pana prezydenta o ustawie konstytucyjnej, jest bardzo bliski naszemu sposobowi myślenia. Bardzo się cieszę, że taki sposób myślenia został zaprezentowany przez przedstawiciela właśnie „Solidarności”. Oczywiście ostatnie pytanie postawione przez pana posła, czy Wysoka Izba jest przygotowana do tego, by decydować o kształcie nowej konstytucji, traktuję jako retoryczne. Sądzę, że Wysoka Izba jest do tego przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Wracając do projektu przedstawionego przez pana prezydenta. Chciałbym ustosunkować się tylko do trzech spraw związanych z zasadami tworzenia prawa. Pierwsza to poruszona kwestia referendum. W poprzedniej debacie, którą toczyliśmy w grudniu na temat przyjęcia pewnych form opracowania konstytucji, zajmowaliśmy stanowisko w tej sprawie i mówiliśmy o tym, że referendum jest znakomitą formą oddziaływania społecznego, zasięgania opinii, ale w bardzo małych gronach i na niskim szczeblu administracyjnym. Trudno wymagać od obywatela takiej znajomości prawa konstytucyjnego, by mógł on zabierać głos na temat tego, czy konstytucja jest dobra, czy zła. Po to obywatele mają swoich przedstawicieli w Sejmie, w Senacie i prezydenta z wyboru, by mogli te zadania przerzucić na nich i by ci przedstawiciele podejmowali odpowiedzialne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Druga sprawa, w art. 2 omawianego projektu są przedstawione możliwości tworzenia składu komisji konstytucyjnej. Nastąpiło tu pewne pomieszanie pojęć. Nie można do komisji opracowującej zmiany konstytucyjne powoływać ludzi, którzy nie pochodzą z wyboru. Rząd jest ciałem, które Sejm powołuje do wykonywania określonych czynności, nie może on stanowić prawa tak daleko idącego, jak konstytucja, bo będzie to prawo korzystne dla rządu i administracji, a nie dla społeczeństwa. Odnosi się to również do sędziów Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego jako członków tej komisji. W myśl świętej zasady rozdziału, trójpodziału władzy na ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą zakłada się, że każdy robi swoje bez ingerencji merytorycznej, za to przy współdziałaniu. Tworzenie z tych trzech rozmaitych ciał jednego i żądanie od niego by tworzył dodatkowo prawo jest po prostu pomyłką. Biorąc to pod uwagę stoimy na stanowisku, że projekt powinien jednak trafić do komisji i razem z innymi złożonymi już w tejże komisji projektami stanowić materiał do tworzenia przez nas materii prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję Wysoką Izbę, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia wniosków, proszę o włączenie urządzeń do głosowania, sprawdzimy czy działają. Bardzo proszę o naciśnięcie przycisków.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Działają. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Powstały pewne kwestie proceduralne i aby umożliwić rozpoznanie wszystkich wniosków i przeprowadzenie prawidłowego głosowania, proponuję, abyśmy ogłosili przerwę obiadową do godz. 15, po czym przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej odbędzie się na początku przerwy obiadowej w saloniku obok sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy po przerwie obiadowej w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Jutro, tj. 20 marca, o godz. 8.30 odbędą się posiedzenia konstytucyjne następujących grup bilateralnych Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej: Polsko-Brytyjskiej w sali nr 188, Polsko-Francuskiej w saloniku nr 105 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych, I pięto starego Domu Poselskiego, Polsko-Izraelskiej w sali kolumnowej i Polsko-Niemieckiej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Polska Grupa Unii Międzyparlamentarnej zawiadamia, że posiedzenie prezydium zarządu odbędzie się w przerwie obiadowej około godz. 14.30 w pokoju nr 100 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 21 do godz. 15 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż kontynuujemy rozpatrywanie prezydenckiego projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przed przerwą Sejm przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy, w której łącznie zabrało głos 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie przejdziemy do rozpatrzenia zgłoszonych wniosków oraz do podjęcia w tej sprawie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że pan poseł Kazimierz Świtoń zgłosił wniosek, aby Sejm na podstawie art. 36 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu odrzucił projekt ustawy w pierwszym czytaniu. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w tym wypadku decyzja zapada zwykłą większością głosów. Jest to zasada, która wynika zarówno z Konstytucji, jak i z regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem pana posła Kazimierza Świtonia.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu prezydenckiego projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem wniosku głosowało 42 posłów, przeciw 207, 21 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, iż wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę, a zatem zgodnie z decyzją Sejmu projekt zostanie przekazany do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Zanim przystąpimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego, proponuję minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 15 min 10)</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druki nr 105 i 158).</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Wiesława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWiesławJanowski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Projekt tej ustawy jest zawarty w druku nr 105.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełWiesławJanowski">Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 35 ust. 2 i art. 37 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, skierowało w dniu 7 lutego 1992 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Komisje po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 marca 1992 r. wnoszą: Wysoki Sejm odrzucić raczy projekt ustawy zawarty w druku nr 105.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełWiesławJanowski">Pragnę przypomnieć paniom posłankom i panom posłom, że wyżej wymieniony projekt przewiduje zmianę zapisu w epizodycznej ustawie z dnia 14 grudnia 1990 r. o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania. Projektodawcy proponują, ażeby w tejże ustawie, w art. 3 ust. 1 pkt 1, wprowadzić zapis, na mocy którego udział gmin liczących ponad 300 tys. mieszkańców w podatku dochodowym od osób fizycznych wzrósłby z 15% do 30%. Przypomnę, że zapis ten dotyczyłby 10 spośród ponad 2500 gmin w Polsce. Tych 10 gmin to, z pominięciem Warszawy, 9 największych miast polskich oraz warszawska dzielnica Mokotów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełWiesławJanowski">Efektem powyższego zapisu byłby wzrost udziału wyżej wymienionych 10 gmin w podatku stanowiącym dochód budżetu państwa o około 1,5 bln zł w skali roku. Na tyle przynajmniej szacuje ten wzrost Ministerstwo Finansów. Dla porównania: 1,5 bln zł to suma równa około 1/8 wpływów wszystkich gmin z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych szacowanym na rok 1992 lub suma równa niemal w 100% całorocznym dochodom wszystkich gmin z tytułu podatku rolnego. (Ministerstwo Finansów szacuje, że w 1992 r. wszystkie gminy w Polsce uzyskają z podatku rolnego kwotę około 1,6 bln zł.) Podatek rolny jest, jak wiadomo, obok subwencji jedynym liczącym się stabilnym źródłem dochodów dla większości gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełWiesławJanowski">Nie tylko zresztą czysto finansowy aspekt tej sprawy jest nie do przyjęcia. Uchwalenie ustawy w proponowanym kształcie oznaczałoby akceptację koncentracji zasileń budżetowych należnych sektorowi samorządowemu w wybranych punktach tego sektora, w tym przypadku w 10 spośród ponad 2500 jego punktów.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełWiesławJanowski">Należy również zwrócić uwagę na fakt, że w wyniku wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych poszerzył się w tym roku ponad dwukrotnie krąg podatników. Jak podaje Ministerstwo Finansów, w zeszłym roku wpływy do budżetu państwa z podatku od płac wynosiły około 25 bln zł; na rok bieżący wpływy do budżetu państwa z tytułu podatku od osób fizycznych przewiduje się na około 72 bln zł. Łatwo policzyć, że 15% z 72 bln zł jest kwotą wyższą niż 30% z 25 bln zł. Te proste wyliczenia stosuje się również do dochodów gmin, które powinny - podkreślam, powinny, bo rzeczywistość może przynieść niespodzianki - wzrosnąć w tej części. Najwyższy wzrost liczby nowych podatników jest właśnie w dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełWiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, jaki został wywołany poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin, wskazuje na pilną potrzebę przygotowania nowego projektu ustawy o finansach gminnych, która nie byłaby tylko ustawą epizodyczną, jak wspomniana ustawa z 14 grudnia 1990 r. Nowa ustawa powinna w sposób obiektywny uwzględnić dochody wszystkich gmin w naszym kraju. Nie należy kwestionować problemu wielkich miast, gdzie nakłady na utrzymanie infrastruktury tak technicznej, jak i społecznej w przeliczeniu na statystycznego mieszkańca kształtują się z pewnością wyżej niż w małych ośrodkach, ale też należy pamiętać, że w małych miastach i gminach wiejskich infrastruktura ta jest bardzo uboga, jeśli nie znajduje się w stanie wręcz katastrofalnym. Przypomnę, że ponad połowa gmin wiejskich nie ma jeszcze wodociągów.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełWiesławJanowski">Apeluję z tego miejsca do Ministerstwa Finansów o zintensyfikowanie wysiłków w pracy nad projektem nowej ustawy o finansach gmin. Wysoką Izbę zaś proszę w imieniu trzech komisji sejmowych o odrzucenie poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 105.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu Konwentu Seniorów, określiło na podstawie art. 74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu czas wystąpień w tym punkcie porządku dziennego: w imieniu klubów poselskich na 15 minut, a wystąpień indywidualnych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pierwszy zabierze głos w imieniu Klubu Poselskiego Chrześcijańskiej Demokracji pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja w gospodarce polskiej jest trudna, a w gospodarce gmin szczególnie. Są one nadal niesamodzielne finansowo, podczas gdy zadania ich wzrastają, nierzadko - na zasadzie wykorzystania obywatelskiej odpowiedzialności - sugerowane przez różne organy rządowe w ramach tzw. pomocy. Należy również pamiętać, że tak jak budżet państwa w ub. r. zbankrutował, tak budżety gmin wytrzymały próbę i to dzięki ofiarności i uczciwości działaczy samorządowych. A tu nagle przyjęto rozwiązania ustawowe, które jeszcze bardziej osłabiają budżety gmin. Co to za gospodarz, który świadomie osłabia najpewniejsze ogniwa swojej gospodarki? Parlament nie może być takim gospodarzem i dlatego Klub Poselski Chrześcijańskiej Demokracji apeluje o poparcie projektu ustawy zawartego w druku nr 105.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Pragniemy też wnieść pewne modyfikacje. Symulacja zaproponowanego w projekcie wzoru obliczania wpływów z podatków daje wyniki niekorzystne właśnie dla wielkich miast, oczywiście, jeżeli przyjmiemy słuszne założenie, iż realne dochody gmin nie zmieniły się w tym zakresie w wyniku zmian ustawowych. Bez omawianego projektu ustawy miasto Bydgoszcz np. traci 114 mld zł dochodu, a z zastosowaniem omawianego projektu - 54 mld zł, przy założeniu, że wskaźnik inflacji wynosi 45%. Porównując sytuację tego miasta z sytuacją innych miast można nawet złożyć wniosek o zastąpienie wskaźnika 0,30 wskaźnikiem 0,35. Wtedy dopiero dochodowość wielkich miast utrzymana zostanie na poziomie ub. r. Wnosimy więc o podtrzymanie tego projektu ustawy i uchwalenie go w brzmieniu proponowanym przez projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Skoro jesteśmy już przy problemie dochodowości gmin - samorządy terytorialne sygnalizują dramatyczny problem. Ustawowo określony termin zapłaty pierwszej raty podatku drogowego do 15 lutego, pierwotnie przesunięty do 15 marca, ostatecznie do 15 kwietnia, powoduje, że miasta tracą z tego tytułu wpływy liczone według stawek roku ubiegłego, co w przypadku Bydgoszczy wynosi około 3 mld zł. Te i inne decyzje powodują nierytmiczność wpływu dochodów, co utrudnia finansowanie elementarnej działalności samorządowej. A więc jeszcze raz wnosimy o uchwalenie projektu poselskiego przedstawionego w druku nr 105.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie ma więcej zgłoszeń mówców, którzy chcieliby przemawiać w imieniu klubów. Wobec tego przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Piotr Fogler z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie poseł Marian Starownik z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełPiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba silnych, stabilnych finansów komunalnych jest dla wszystkich oczywista, tym bardziej iż samorządy udowodniły w minionym okresie, że potrafią gospodarować tymi środkami i że jest to stosunkowo silny, stabilny element finansów publicznych. Także faktem jest, że obecne rozwiązania finansów komunalnych są dalekie od doskonałości. Należy również podkreślić, że w wyniku nowelizacji ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w roku ubiegłym, bo przyjętej jeszcze przez poprzedni Sejm, a nieuchwalenia nowej ustawy o dochodach gmin na 1992 r., nastąpiły zaburzenia w komunalnym systemie finansowym, co może spowodować pewne straty szczególnie w przypadku dużych miast, ale nie tylko, chcę podkreślić, że nie tylko dużych miast. W średnich miastach i gminach sytuacja jest również trudna i dramatyczna. Dlatego nasuwają się pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełPiotrFogler">Po pierwsze, jeśli jest inicjatywa, która zmierza w kierunku zasilenia środków finansowych w układzie komunalnym, to dlaczego akurat przyjęto granicę 300 tys. mieszkańców? Skąd ona się wzięła, na podstawie jakich wyliczeń, na podstawie jakich kryteriów została przyjęta?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełPiotrFogler">Po drugie, jeżeli przeanalizujemy obowiązującą obecnie ustawę o finansach komunalnych, bardzo łatwo, już po pierwszej lekturze, można zorientować się, iż sposób naliczania podatków, z tego udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych, jest kalkulowany w skali wojewódzkiej. A zatem proponowany przez projektodawców zapis w zasadzie sugeruje rozwiązanie, że pula pieniędzy przypadająca dla gmin w układzie województwa, tam gdzie miasta wojewódzkie przekraczają 300 tys. mieszkańców, będzie dystrybuowana na rzecz tych miast kosztem pozostałych gmin w tym województwie. Taki zapis wprost implikuje tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełPiotrFogler">Następny bardzo istotny element to zaburzenia systemu finansowego. Jeśli nawet przyjmiemy tego typu kryterium, że w jakiś sposób uniknie się naliczenia tych kwot należnych gminom w układzie pozawojewódzkim, jeżeli będzie prowadziło się inne kalkulacje, to owe 1,5 bln zł, o których mówił minister finansów — a z niektórych kalkulacji wynika, że więcej — musi wskazywać przy systemie opracowywania budżetu państwa, gdzie bądź też skąd, z której części środków komunalnych, należy tę kwotę zrównoważyć albo odjąć, bo wszyscy wiemy, iż system finansów komunalnych skonstruowany jest w taki sposób, że jest to zbilansowanie wydatków i wpływów w całym układzie finansów komunalnych. Należy więc wprost wyciągnąć wniosek, iż praktycznie w tym momencie jest sugestia zmniejszenia subwencji ogólnych albo też puli pieniędzy przeznaczonych na subwencje ogólne. A zatem kolejne uderzenie zwłaszcza w gminy średnie i małe, dla których subwencje ogólne są jednym z podstawowych, jeśli nie zasadniczych, źródeł zasilania i dochodów.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełPiotrFogler">Wspominał mój poprzednik o symulacji przeprowadzonej dla dużych miast i rachunku, który wskazywał na duże straty. Z całą odpowiedzialnością chcę stwierdzić, że nie znam żadnego wiarygodnego rachunku, ani symulacji przeprowadzonej przez skarbników dużych miast, który byłby rzetelnym rachunkiem i uwzględnił dane - bowiem takich danych w tej chwili nie ma - z tytułu zwiększenia wpływu podatków od osób fizycznych: rencistów, emerytów i całej sfery budżetowej, których nie było do tej pory w kalkulacji dokonywanej przez izby skarbowe. Większość symulacji przedstawionych przez skarbników dużych miast nie uwzględnia tego elementu w kalkulacji swoich dochodów. A żeby dodać do tego jeszcze pewnej pikanterii, to niespełna kilka dni temu dopiero Ministerstwo Finansów oszacowało te wielkości w skali wojewódzkiej, a zatem nie było wcześniej żadnych danych, aby takie kalkulacje, symulacje przeprowadzić. Uważam zatem, że to fragmentaryczne rozwiązanie praktycznie burzy obecny system finansów. Uważam, że byłoby kardynalnym błędem w układzie finansów komunalnych przyjmowanie takiego rozwiązania, które pozornie rozwiązuje problemy dużych miast. Przypomnę tu debatę, w której walczyliśmy o zachowanie opłaty skarbowej głównie na rzecz tych miast. Natomiast to rozwiązanie burzy system układu finansów komunalnych, jest swego rodzaju takim rozwiązaniem: dać jednym, próbować zabrać drugim, bowiem innej metody jakby nie ma. Zdecydowanie opowiadam się przeciwko temu rozwiązaniu, natomiast - jeśli coś można postulować, aby przyspieszyć prace legislacyjne na rzecz układów samorządowych, a także układów finansów komunalnych - chciałbym zaapelować do Prezydium Sejmu i Wysokiej Izby o jak najszybsze wprowadzenie pod nasze obrady już złożonej ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych i nowelizacji ustawy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Marian Starownik, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca dość jasno przedstawił stanowisko trzech komisji sejmowych w odniesieniu do omawianej ustawy i właściwie ta argumentacja mogłaby wystarczyć. Pozwólcie jednak państwo, że podzielę się kilkoma uwagami szczegółowymi w celu poparcia stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełMarianStarownik">Już sam fakt wniesienia tego projektu do Sejmu jest bardzo zastanawiający. Moim zdaniem jest to przejaw partykularnego myślenia pewnej grupy posłów i szukania taniego poklasku w swoich okręgach wyborczych, gdyż założenia tej noweli ustawy w gruncie rzeczy prowadzą do mechanicznego podziału gmin na równe i równiejsze, a w konsekwencji do nabicia kasy 10 wielkomiejskim gminom w Polsce kosztem pozostałych ponad 2,5 tysiąca jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełMarianStarownik">Jest prawdą, że docelowo system finansowy gmin nie powinien być jednakowy, gdyż inne są potrzeby gmin wielkomiejskich, inne małomiasteczkowych, a jeszcze inna jest kondycja finansowa, potrzeby czy wydatki gmin rolniczo-wiejskich. I to jest fakt, lecz te niespójności powinna uwzględniać i niwelować docelowa ustawa o finansach gmin, a nie ustawy epizodyczne. Przyjęcie tej ustawy w konsekwencji prowadziłoby do zburzenia częstokroć już przyjętych budżetów gmin na rok bieżący. Jeśli już miałaby nastąpić jakakolwiek korekta w zakresie zwiększenia dochodów gmin, z zachowaniem ogólnych zasad sprawiedliwości społecznej, to powinno to dotyczyć raczej jednostek rolniczo-wiejskich czy małomiasteczkowych, gdyż właśnie one są dzisiaj najbiedniejsze. Narosłe, historyczne zapóźnienia rozwojowe mają swój początek jeszcze w okresie zaborów. Dysproporcje w rozwoju gospodarczym nie powinny być utrwalane i pogłębiane. A co się dzieje dzisiaj, chociażby w odniesieniu do komunalizacji mienia? Gminy wiejskie w procesie komunalizacji uwłaszczane są zwykle budynkami urzędów gmin, remizami OSP, budynkami domów kultury czy przedszkoli, a wiadomo, że to mienie nie daje dochodu, lecz wiąże się z dużymi wydatkami z budżetu. Natomiast jakim potencjałem komunalnym dysponują dziś gminy typu miejskiego oraz jak duże możliwości dochodowe posiadają chociażby jeśli chodzi o podatek od nieruchomości - chyba w tym względzie dalszy komentarz czy dalsze porównania są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełMarianStarownik">Poziom dochodów własnych w większości gmin wiejskich w r. 1991 na jednego mieszkańca wynosił około 200–300 tys. zł, natomiast dochód gmin miejskich był dwu-, trzykrotnie większy i zapewne ta tendencja będzie utrzymywana w roku bieżącym i w latach następnych. Ponadto u tych pierwszych dochód ograniczał się głównie do podatku rolnego, który obecnie ma tendencję malejącą, gdyż w tego typu jednostkach nie ma najczęściej żadnego przemysłu, a wpływy z rzemiosła i handlu są marginesem. Natomiast próby przyciągnięcia inwestorów nie dają rezultatów w sytuacji pogłębiającej się recesji gospodarczej, braku infrastruktury i położenia poza ciągami komunikacyjnymi. Demagogią jest więc stwierdzenie, iż rozwój tych gmin zależy od inicjatywy rad i zarządów tam działających. Niskie dochody nie pozwalają na rozwój infrastruktury, a zaniedbania w tym zakresie zniechęcają potencjalnych inwestorów, zatem brakuje perspektywy na zwiększenie dochodów własnych i uporania się z wciąż rosnącym tam bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełMarianStarownik">Reasumując powyższe, jeśli mielibyśmy rozważać, dla których jednostek samorządowych wskazana byłaby pomoc finansowa, z jednoczesnym znaczącym, szybkim efektem gospodarczym i społecznym, to chyba wniosek nasuwa się sam, że powinny być to raczej gminy wiejskie czy małomiasteczkowe. Ale nie o to przecież chodzi, żeby Wysoka Izba miała dzisiaj dokonywać zróżnicowań na samorządy, którym należy się więcej pieniędzy i na te, których ta łaska dotyczyć nie może. Jak wynika z przytoczonej argumentacji, pozostałe 2,5 tys. gmin mogłoby mieć również uzasadnione powody, żeby wystąpić z podobnymi roszczeniami, jak to miało miejsce w przypadku tych 10 gmin. Sądzę więc, że obecnie nie ma potrzeby prowadzenia licytacji, które z samorządów klepią większą biedę. Rozsądne więc jest stanowisko trzech sejmowych komisji o odrzucenie w całości omawianego projektu ustawy, za którym w pełni opowiada się Klub Parlamentarny PSL, i proszę Wysoką Izbę o podzielenie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie poseł Andrzej Adamowicz z Porozumienia Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Szanowni Państwo! Proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin należy zgodnie z sugestią komisji odrzucić, ponieważ w sposób niedorzeczny, nieodpowiedzialny preferuje kilka dużych gmin kosztem pozostałych. Generalnie rzecz biorąc, gminy miałaby dotknąć kolejna degradacja finansowa i ingerencja w samorząd. Mówię: kolejna, bo w bieżącym roku dokonano już obcięcia o 2/3 subwencji ogólnej, o której tu już mówiono. Dalej - skutkiem przyjętej przez Sejm 19 października 1991 r. ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin, gminy ponoszą straty. Udział gmin w jednolitym podatku dochodowym od osób fizycznych, który zastąpił 4 inne podatki zasilające gminę, w porównaniu z wykonaniem dochodów gminy z tej pozycji w 1991 r. zmalał, a ponadto wnoszony jest do gmin z wielkim opóźnieniem. Następne zmniejszenie dochodów gmin to nakazanie przez Ministerstwo Finansów izbom skarbowym, by zaliczyły należności z tytułu podatków za r. 1991, a wniesionych w 1992 r., które dotychczas stanowiły dochody gmin, w całości do dochodów budżetu państwa. Jest to ewidentne naruszenie zasady praw nabytych. Dalej - rząd zapowiedział obniżkę podatku dochodowego w kolejnych latach. Ta zachęta dla przyszłych inwestorów do działalności gospodarczej jest jednoznaczną zapowiedzią strat dla gmin, które mają w tym podatku znaczny udział. I wreszcie ostatnia zapowiedź obniżenia z 5% do 2% udziału gmin w podatku dochodowym od osób prawnych, co zupełnie zniechęca gminy do uruchomienia nowych działalności. Udział gmin w podatku dochodowym jest znaczącą pozycją w budżetach gmin i stanowi stymulację rozwoju tych gmin. Dlatego biorąc powyższe pod uwagę, przychylam się do wniosku komisji o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Andrzej Adamowicz z Porozumienia Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. i 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym zawarty w druku nr 105 dąży do uzyskania zwiększonych dochodów przez gminy liczące ponad 300 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAndrzejAdamowicz">W kręgach samorządowych znane są argumenty zwolenników tego rozwiązania, mówiące o wysokich kosztach utrzymania infrastruktury w dużych miastach. Wniosek o podobne przywileje w r. 1991 został przedstawiony na jednej z sesji Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego i nie znalazł tam akceptacji. Co na takie przywileje mogą powiedzieć gminy, które praktycznie nie mają infrastruktury, gdzie trzeba dokonać reelektryfikacji, gdzie zawalają się mosty, odcinając ludzi od świata, gdzie brakuje telefonów itp.? Czy gminy te nie zasługują na przywileje w zakresie uzyskiwania dochodów? Argument o zmniejszeniu dochodów o 10–15% w roku bieżącym jest pokrętny, gdyż podobny spadek dochodów dotyczy pozostałych gmin niezależnie od wielkości.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełAndrzejAdamowicz">W wypadku uchwalenia przez Wysoką Izbę tej ustawy duże miasta otrzymają dodatkowo, jak się szacuje, około 1,5 bln zł, to znaczy tyle, ile pozostałe gminy w kraju z podatku rolnego. Oznacza to, że 10% ludności mieszkającej w tych miastach otrzyma więcej tylko z powodu wielkości miasta. Jest to przywilej dość oryginalny. Oznacza to również obniżenie dochodów budżetu państwa o 1,5 bln zł. Chciałbym w związku z tym prosić wnioskodawców o wskazanie, komu w budżecie, który niebawem będziemy uchwalać, dać mniej. Może oświacie, służbie zdrowia, bezrobotnym?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Środowiska samorządowe oczekują na nowelizację ustawy o dochodach gmin, zwłaszcza w kontekście przejęcia od 1994 r. oświaty, i takiego rozwiązania oczekuje Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”. Nie możemy jednak poprzeć rozwiązania tak niesprawiedliwego jak to, nad którym debatujemy, i w związku z tym wnosimy o oddalenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pani poseł Irena Lipowicz z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie poseł Ireneusz Niewiarowski, Polskie Stronnictwo Ludowe „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzeby wielkich miast rosną wraz z rozmiarami infrastruktury i problemami związanymi z jej utrzymaniem. Sytuacja finansowa tych miast budzi obawy - w wypadku miast województwa katowickiego skala wielu niezbędnych inwestycji przekracza ich możliwości (np. wodociąg Dziećkowice). Proponowana nowelizacja epizodycznej ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania nie przynosi jednak oczekiwanego rozwiązania. Wątpliwości dotyczą już przyjęcia owej liczby 300 tys. mieszkańców gmin jako warunku umożliwiającego korzystanie z 30% wpływów z podatku dochodowego. W wypadku województwa katowickiego warunek ten spełniają Katowice, zaś Gliwice, Zabrze, Bytom, Sosnowiec czy Chorzów - już nie. Co gorsza, poprawa sytuacji finansowej Katowic następowałaby w tym wypadku raczej kosztem pozostałych miast.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Ustawy epizodyczne są zawsze pewnym złem koniecznym. Nowelizacja ustawy epizodycznej zwiększa problem prawny, tutaj zaś mielibyśmy do czynienia z nowelizacją już znowelizowanej ustawy epizodycznej. W związku z tym chciałabym zwrócić się o jak najszybsze przedstawienie projektu nowej ustawy o dochodach gmin. Wielokrotnie już o to proszono, wielokrotnie nam to obiecywano, zostało to zapisane w tekście ustawy epizodycznej. Te wielokrotne obietnice nie zostały dotychczas zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Ireneusz Niewiarowski, Polskie Stronnictwo Ludowe „Solidarność”. Następnym mówcą będzie poseł Marek Mazurkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezydencie! Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” popiera stanowisko trzech połączonych komisji w sprawie wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 19 października 1991 r. o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 105.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">W celu uzasadnienia naszego stanowiska zwrócę uwagę na tylko kilka aspektów problemu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Po pierwsze, projekt ustawy proponuje zmiany dwóch wskaźników, z których pierwszy, opisany w pkt. a, zmniejsza dochód budżetu państwa z tytułu podatku od osób fizycznych o 15% w gminach powyżej 300 tys. mieszkańców, co w skomplikowanej sytuacji budżetu jest trudne do zaakceptowania. Natomiast zapis w pkt. b tegoż projektu prowadzi do zmniejszenia dochodów małych gmin, leżących przecież w tym samym województwie, co gmina lub gminy, które liczą ponad 300 tys. mieszkańców. Przypomnijmy tylko, że wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych dla gmin ustala się mnożąc ogólną kwotę wpływów z tego podatku z obszaru województwa przez wskaźnik 0,15 i wskaźnik odpowiadający stosunkowi liczby mieszkańców gminy do ogólnej liczby mieszkańców w województwie na dzień 1 stycznia. Jest rzeczą oczywistą, że w miarę wzrostu wskaźnika od 0,15 do 0,30, o co wnoszą projektodawcy w wypadku gmin ponad 300-tysięcznych, ogólna pula wpływów do podziału na pozostałe gminy w województwie ulegnie pomniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Po drugie, pragnę wskazać, że gminy ponad 300-tysięczne charakteryzują się bardzo dobrym wskaźnikiem, jeśli chodzi o zagęszczenie ludności. Biorąc pod uwagę fakt, że liczba mieszkańców w gminie jest jednym z czynników decydujących o wielkości dochodów, cieszyć się raczej wypada z dużej liczby mieszkańców gminy, bo cóż mają powiedzieć gminy o dużym obszarze, w których zaludnienie jest niewielkie, a nakłady inwestycyjne na jednego mieszkańca wysokie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Po trzecie, nie sądzę, aby w taki właśnie sposób, jak przewiduje projekt, należało pogwałcić zasadę równości wszystkich gmin. Wszak dotychczasowe, niedoskonałe normy prawa zmierzają jednak w tym zakresie ku temu, aby dochód wypracowany przez obywateli wpłynął do gminy, w której mieszkają, a nie do tej, w której pracują.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Po czwarte, pkt c omawianego projektu w sposób jednoznaczny sugeruje, że problem ma charakter incydentalny. Cytuję: „Jeżeli dochody gmin powyżej 300 tys. mieszkańców określone w ust. 1 będą wyższe od dochodów z wpływów podatkowych uzyskanych przez te gminy w 1991 r., zastąpionych w 1992 r. podatkiem dochodowym od osób fizycznych zrewaloryzowane o wskaźnik inflacji na 1992 r., nadwyżka podlega zwrotowi do budżetu państwa”. Czyli, Wysoka Izbo, są gminy ponad 300-tysięczne, które mają — lub mogą mieć — dochody wyższe niż w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na to, że można znaleźć równie dużo argumentów za tym, aby zwiększyć dochody gmin wielkich, jak i za tym, aby zwiększyć dochody gmin małych. Jednocześnie znamy sytuację budżetową, która ogranicza takie manewry. Duże gminy przy tym nie powinny poprawiać swej sytuacji kosztem gmin małych. Pozostaje nam zatem uznać dotychczasowe rozstrzygnięcia prawne w tej sprawie za dobre na dziś i nie wprowadzać żadnych zmian. Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy zawartego w druku nr 105.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Marek Mazurkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w obronie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w latach 1991–1992 (druk nr 105), wnoszę o oddalenie wniosku komisji w sprawie odrzucenia tego projektu i proszę równocześnie Wysoką Izbę o ponowne skierowanie projektu do właściwych komisji w celu jego merytorycznego rozpatrzenia i udoskonalenia w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie chcę tu powtarzać argumentów, które przemawiają w gruncie rzeczy za przyjęciem nowelizacji, dotyczących znanego powszechnie uszczuplenia dochodów budżetów gmin miejskich, katastrofalnego stanu ich infrastruktury komunalnej i mieszkaniowej, grożącej z tego powodu degradacji cywilizacyjnej polskich aglomeracji miejskich, ich mieszkańców, ale także mieszkańców ośrodków leżących wokół tych miast. Pragnę z tego miejsca zwrócić uwagę, że wbrew pozorom i wbrew próbom lansowania opinii, że przyjęcie projektu leży tylko w interesie dużych miast, leży ono w istocie nie tylko w interesie tych miast, ale także, a może i przede wszystkim, w interesie społeczności lokalnych tych regionów, w których miasta funkcjonują, gmin znajdujących się w zasięgu tych miast, i to właśnie dzisiaj, w roku 1992 szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest rzeczą powszechnie znaną, że zadania gmin i ich obowiązki wobec własnego środowiska i gmin ościennych są tym większe, im większy jest stopień zurbanizowania gminy. Znajduje to swój praktyczny wyraz również w zróżnicowaniu poziomu dochodów gmin miejskich zależnie od liczby ich mieszkańców (w przedziałach 50, 100 i 300 tys. mieszkańców), co spotykamy we wszystkich cywilizowanych, ukształtowanych w rozwiniętych państwach o gospodarce rynkowej, systemach samorządowych. Okoliczności te znane były polskiemu ustawodawcy przy pracach nad ustawą z 14 grudnia 1990 r., nie mogły jednak być w niej uwzględnione z uwagi na nieprzedłożenie przez ówczesny rząd niezbędnych danych wyjściowych dla określenia przez Sejm w ustawie mechanizmu różnicowania udziałów i subwencji stosownie do infrastruktury i zadań poszczególnych typów gmin. Z tego też powodu, o czym wspomniała pani poseł Lipowicz, Sejm uchwalił ustawę z 14 grudnia 1990 r. jako ustawę epizodyczną (na rok 1991), zobowiązując w niej wprost rząd do przedstawienia poprawnego projektu regulacji dochodów do 30 sierpnia 1991 r. Niestety rząd z tego obowiązku się nie wywiązał, a nowo wybrany Sejm zadaniu temu z przyczyn oczywistych sprostać nie mógł, moc epizodycznej ustawy przedłużono zatem na rok 1992, a środowiska samorządowe, w szczególności przy aktywnym udziale środowiska poznańskiego i Krajowego Instytutu Badań Samorządowych, przystąpiły - a dziś już finalizują prace - do przygotowania właściwego projektu ustawy o gospodarce finansowej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Można by czekać na tę nową ustawę, ale dziś sytuacja wszystkich samorządów lokalnych jest szczególnie dramatyczna. Dzisiaj projektowana zmiana ustawy o dochodach gmin, o której mówimy, ma na celu częściowe choćby ratowanie podstaw ich funkcjonowania: chodzi o zabezpieczenie ekonomicznych podstaw samorządności gmin i utrzymanie ich infrastruktury. Podjęte przez rząd już w prowizorium budżetowym na rok 1992 i zapowiedziane przez ministrów w ich wywiadach zmiany na rok 1992 przewidziane w projekcie budżetu prowadzą do ograniczania i wręcz likwidacji finansowanych ze źródeł centralnych, w tym przez wojewodów, placówek służby zdrowia, oświaty i innych, na poziomie usług ponadpodstawowych, nie mówiąc już o nakładach na infrastrukturę komunalną. Dotyczy to - adresuję to do mieszkańców małych gmin i małych ośrodków przede wszystkim - wszystkich gmin, ale w pierwszym rzędzie małych ośrodków. I paradoksem jest, że administracja rządowa, likwidując tam, w tych małych ośrodkach usługi ponadpodstawowe, odsyła równocześnie ich mieszkańców, z czym zapewne większość z państwa się zetknęła, do korzystania z tego typu placówek specjalistycznych zlokalizowanych w wielkich i średnich miastach, apelując równocześnie do samorządów tych miast, którym ogranicza się również środki na utrzymanie tych placówek, o wspieranie tych placówek, sieci tych usług ze źródeł samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. i w 1992 r. nie jest oczywiście projektem doskonałym. Nie byłem jego współautorem, nie byłem jego sygnatariuszem. W swej obecnej wersji ogranicza on swoją regulację do 10 wielkich aglomeracji miejskich, co w mym przekonaniu jest nieporozumieniem. Powinien on bowiem - przy zróżnicowaniu poziomu procentowych wskaźników udziału w dochodach - uwzględniać także interesy innych dużych i średnich miast, powinien także ich dotyczyć. Jest to jednak, jestem głęboko przekonany, do naprawienia w toku dalszych prac nad projektem w komisjach, o ile Wysoki Sejm zechce w ten sposób zadecydować. Na kompleksowe rozwiązanie bowiem, tj. czekanie do przyszłego roku na nową ustawę o finansach gmin, gminy i społeczności lokalne po prostu czekać już nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie mam zamiaru dramatyzować, ale jeszcze raz powtarzam: sytuacja społeczności lokalnych, ich mieszkańców staje się coraz bardziej krytyczna, a ich poziom życia znacznie drastyczniej się obniżył w stosunku do średniego spadku poziomu ogólnego w skali kraju. Wysoka Izba nie powinna dopuszczać do tego, by skutki nieracjonalnej polityki gospodarczej w skali makroekonomicznej były przerzucane przez rząd i jego agendy, ponad uzasadnione granice, na najsłabsze grupy ludności, na które w kryzysowym okresie i tak spadają coraz większe ciężary, i na najsłabsze ogniwa służb publicznych, w tym samorząd lokalny, który również przejmuje dzisiaj na mocy ustawy ogromny zakres zadań ciążących na administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wszystkie gminy mają wspólny interes, występując w obronie warunków życia swych mieszkańców, a także w zakresie świadczonych usług przez ośrodki aglomeracji dużych i mniejszych miast na rzecz mieszkańców ich makroregionów i ośrodków wiejskich pozbawianych sukcesywnie decyzjami rządowymi tych placówek. Nie zapominajmy o tym, głosując i rozważając sprawę projektu, który może wydać się kontrowersyjny, lecz jeżeli go odrzucimy, to w krótkim czasie poznamy tego negatywne skutki dla społeczności.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Marek Markiewicz z NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie poseł Józef Orzeł z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca, lecz nie autor tego projektu, chciałbym po ważnej dyskusji zwrócić uwagę na zapis samego projektu, z którego wynika, że owych 10 nawet tylko dużych gmin pragnęło uzyskać nie więcej, ale dokładnie tyle samo, ile uzyskało w roku ubiegłym, co wynika z zapisu art. 1 ust. 3. I to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Przyłączam się ponadto do wyliczenia, które przedstawił tu pan poseł Pastuszewski. Jeżeli bowiem na podstawie dotychczasowych przepisów gminy, wszystkie gminy, uczestniczyły w dochodach z czterech w istocie różnych podatków, ale w skali 30% podstawowych podatków, to po dokonaniu zmiany te dochody zmniejszają się w skali 15%. I to jest pierwsze podstawowe założenie. Nie kwestionuje tego ani rząd, ani konkretnie minister finansów, ani połączone komisje. Te dochody gmin zmniejszą się w skali od 15 do 30%. I to jest druga okoliczność, której nikt w tej dyskusji nie zakwestionował. Jeżeli w projekcie powołaliśmy się na to, że na przykład wpływy w Łodzi, dużej gminie, wynosiły w ub. r. 350 mld zł - po dodaniu współczynnika inflacji wynieść by miały 607 mld zł - a na mocy omawianych dotychczasowych przepisów wyniosą 270 mld zł, to rodzi się pytanie: kto i w jaki sposób myśli już teraz o tym, by w jakiś sposób ten znaczący uszczerbek wpływów, szczególnie dużych gmin, naprawić?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jeżeli złożyliśmy projekt, który wskazywał, że w dużych gminach uszczerbek ten będzie szczególnie dotkliwy, jako że prace nad infrastrukturą, nad zwiększonymi obowiązkami tych właśnie dużych gmin nie były prowadzone i te gminy w istocie rzeczy wegetowały nie prowadząc prac, które winny były przeprowadzać, i wspieraliśmy to, wyliczeniami finansowymi, to rodzi się pytanie, czy alternatywą po odrzuceniu, jakże stanowczym, jest czekanie, co z tego wyniknie. Ja zaś mogę z góry powiedzieć, co wyniknie - wielka batalia tu w grudniu o dotacje dla dużych miast: na wodociągi, gazownie i wszystko to, czego w małych gminach nie ma. Można się oczywiście kłócić, czy ma to być w takiej skali, w skali wymagającej takich inwestycji. Można się kłócić, czy granica 300 tys. jest wybrana sensownie, czy też powinno to być 200 tys., ale nie można czekać bezczynnie na rozwój wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Prawdę powiedziawszy, jako sprawozdawca komisji, z pokorą chylę głowę przed decyzją komisji, ale pytam, dlaczego aż dwie komisje - skoro mają zastrzeżenia nie do istoty problemu, bo istota jest oczywista, uszczerbek dochodów gmin, ale do szczegółów - nie zechciały tej sprawy przedyskutować, zmienić projektu ustawy, wprowadzić gradacji, a odrzuciły ten projekt, czekając, co z tego wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Z jeszcze większym zdumieniem obserwuję spokój przedstawicieli rządu w czasie tej debaty - bo w istocie rzeczy na rząd spadnie obowiązek wymyślania dotacji dla dużych miast, które to dotacje będą musiały być przyznane - skoro rząd sam wie, że duże gminy dostaną mniej niż w ubiegłym roku, a w ubiegłym roku miały ledwo tyle, by egzystować i spełniać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chyląc wobec tego z pokorą głową przed całą dyskusją i wnioskami, stawiam jednak wniosek taki, żeby projekt ten przekazać do połączonych komisji - by zechciały one zastanowić się, co poza czekaniem na rozwój wypadków w tej sprawie zrobić można - w których to komisjach jeszcze - i to mój drugi wniosek - można oczekiwać w ciągu miesiąca na przedłożenie rządowe i projekt rządowy odpowiadający na pytanie, co rząd ma zamiar zrobić z subwencjonowaniem gmin, bo jak do tej pory nic na ten temat nam nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Józef Orzeł z Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie poseł Alojzy Pietrzyk z NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJózefOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum nie poprze projektu, odrzuconego przez trzy komisje, a to z tego względu, że dotyczy on 10 gmin. Nie jest to rozwiązanie systemowe. I dlatego wydaje nam się, że Sejm nie powinien zajmować się rozstrzygnięciami dotyczącymi trzech, czterech, a nawet tysiąca gmin. Potrzebne tu jest rozwiązanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJózefOrzeł">Ponieważ padł pomysł, żeby trzy komisje powołały wspólny zespół, który by takie rozwiązanie stworzył, prosimy o to, żeby ten zespół powstał i jak najszybciej przedstawił propozycje takiego systemowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełJózefOrzeł">Z jednej strony jest tak, że gminy nie dostaną - i to się odbije najbardziej na wielkich miastach - nie wpłaconych resztek podatku wyrównawczego za rok poprzedni, a więc stracą. Z drugiej strony gminy dostały opłatę skarbową, której rząd nie chciał dać gminom, chciał zostawić dla budżetu centralnego. Wobec tego oczekujemy na wyliczenie bilansu tych dwóch podatków. Czy to jest korzystne dla wielkich gmin, czy nie. I mamy nadzieję, że zespół ten taką odpowiedź otrzyma od rządu i dopiero na tej podstawie będzie mógł zaproponować rozwiązanie systemowe dla wszystkich gmin, które być może będzie uprzywilejowywać gminy duże, ale będzie rozwiązaniem systemowym dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Alojzy Pietrzyk z NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie poseł Marek Samborski, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt jest wielce kontrowersyjny ze względu na to, że niby preferencje mają uzyskać wielkie aglomeracje miejskie; ja pochodzę z takiej aglomeracji. Dobrze by jednak było, gdyby dzisiaj projekt ten został skierowany, jako projekt wstępny, do dalszej obróbki, w wyniku czego doszłoby do rozwiązania systemowego. Nastąpiła zmiana w systemie podatkowym, nastąpiło przejście, mamy podatek od osób fizycznych, w związku z tym należałoby, poprzez ustawę budżetową, dążyć do pewnej równości w egzekwowaniu środków w jedną i drugą stronę, w relacji: gminy-budżet państwa. Z kolei wielkie aglomeracje są szczególnie narażone na olbrzymie koszty wynikłe właśnie z tego z faktu. System podziału środków finansowych między budżet państwa a budżety gminy, zwłaszcza w aglomeracji przemysłowej, tworzącej uwarunkowania nietypowe dla reszty kraju, budzi bardzo poważny niepokój, a perspektywy rozwojowe miast polskich, zwłaszcza miast, w tym miast województwa katowickiego, są nie tylko zerowe, ale budzi także wątpliwości możliwość utrzymania ich przynajmniej na dotychczasowym poziomie i niedopuszczenia do nieodwracalnej degradacji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Szczegółowa analiza przepływu środków finansowych między miastem a budżetem państwa, w obu kierunkach, jest na najniższym szczeblu niemożliwa. Jestem świadomy, że nie ma danych na ten temat. Z uzyskanych środków miasto o charakterze przemysłowym, zwłaszcza miasto z przewagą przemysłu wydobywczego, obok rutynowych wydatków komunalnych musi ponieść koszty będące konsekwencją takiej, a nie innej struktury gospodarczej; ponosi znacznie większe koszty remontu dróg dewastowanych przez wzmożony transport ciężki, zmuszone jest do częstszych i kosztowniejszych remontów obiektów budowlanych. Degradacja środowiska naturalnego zmusza do większych wysiłków i ponoszenia większych kosztów związanych z utrzymaniem zieleni. Z tych samych względów społeczeństwo jest bardziej narażone na różne choroby związane z toksycznością środowiska, a tym samym służba zdrowia winna być sprawniejsza i lepiej wyposażona, na co nie ma środków.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Duże miasta muszą zapewnić pracującej części społeczeństwa przynajmniej minimalne zaplecze socjalne, nie mówiąc o właściwej organizacji transportu osobowego, o problemach związanych z zanikającą wodą, niewydolnością źródeł ciepła i energii. Koszty budownictwa mieszkaniowego, niezbędnego przy tak ogromnym zagęszczeniu ludności, z powodu różnych szkód są czasem o 20–30% wyższe niż w pozostałych miastach, a czasem i regionach.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Budżet państwa, ponosząc koszty dopłat, subwencji, dotacji, niewiele zyskuje na wydawałoby się bogatym terenie. Gmina natomiast nie partycypując w znacznym stopniu w dochodach płynących z miasta jest i nie dofinansowana, i zupełnie nie zainteresowana jego rozwojem gospodarczym. Podział podatku dochodowego od osób fizycznych, uzależniony od liczby mieszkańców, raczej sprzyja tendencjom pozbywania się z miast uciążliwych bądź co bądź obiektów gospodarczych i dążności do pozostawienia wyłącznie budownictwa mieszkaniowego z zapleczem socjalno-usługowym. Ani prywatyzacja, ani rozwijanie inicjatyw gospodarczych nie leży w sferze interesu ekonomicznego miasta.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Powyższa analiza wskazuje na konieczność rozważenia koncepcji pozostawienia w miastach jak największej liczby źródeł dochodów przy równoczesnej możliwości prowadzenia własnej polityki podatkowej i własnej polityki gospodarczej, opartej ewentualnie na porozumieniach czy umowach z państwem dotyczących utrzymania priorytetów gospodarczych, inwestycji ponad lokalowych. Na przykładzie jednego większego miasta mogę wyliczyć, że w wyniku zmiany obecnie istniejącego systemu podatkowego dotychczasowy wpływ do budżetu miasta jest o wiele mniej korzystny aniżeli w roku ubiegłym, np. w mieście około 250-tysięcznym będzie to utrata rzędu 12,7% ogólnej sumy budżetu na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełAlojzyPietrzyk">W związku z tym trzeba jak najszybciej podjąć działania w celu dopracowania się nowej ustawy budżetowej, w wyniku której zostałyby określone faktyczne relacje i potrzeby poszczególnych gmin. Jako przedstawiciel dużego miasta wnoszę o odrzucenie zaproponowanego w tej formie projektu.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Marek Samborski, Klub Liberalno-Demokratyczny. Następnym mówcą będzie poseł Piotr Fogler z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym zabierać czasu, wgłębiając się merytorycznie w treść omawianej ustawy. Klub Liberalno-Demokratyczny właściwie w całości zgadza się ze stanowiskiem połączonych komisji, a także ze stanowiskami zaprezentowanymi przez moich szanownych przedmówców. Właściwie nie było ani jednego głosu, który w sposób jednoznaczny popierałby ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMarekSamborski">Chciałbym jedynie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewien znamienny fakt. Samorządy oczekują na kompleksowe rozwiązania, które zakończą rozpoczętą dwa lata temu reformę struktur samorządowych, a właściwie ich powołanie do życia. Jest to niewątpliwie konieczne i pilne zadanie, przed którym stoi nasz parlament. Niemniej nie możemy zgodzić się, żeby pewne inicjatywy, które proponują jedynie pewne szczegółowe rozwiązania i które nie zmierzają w jasno określonym kierunku, wprowadzały chaos i destabilizację pracy samorządów. W ten sposób oceniany jest przez Klub Liberalno-Demokratyczny projekt zawarty w druku nr 105.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełMarekSamborski">Kończąc stwierdzam, że Klub Liberalno-Demokratyczny liczy na szybkie rozpoczęcie prac nad kompleksowym rozwiązaniem spraw dotyczących finansowania samorządu oraz całej struktury samorządowej. Natomiast w tym konkretnym przypadku opowie się przeciwko proponowanemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Terlecki w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAndrzejTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem bardzo zaniepokojony taką sytuacją, że do niedawna były pewne nieporozumienia między administracją rządową i samorządową. Natomiast dzisiejsza dyskusja świadczyłaby o tym, że w łonie samorządów zaczynają się pewne różnice, wręcz walki. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że niedawno uchwaliliśmy bardzo pozytywną rzecz dla samorządu, a mianowicie podjęliśmy decyzję o pozostawieniu opłaty skarbowej w samorządach. Ta opłata była najbardziej korzystna dla wielkich miast, ale wtedy w tej Izbie nie było żadnych sprzeciwów ze strony małych gmin, gmin wiejskich. Samorząd solidarnie głosował za czymś, co jest rozwiązaniem korzystnym przede wszystkim dla wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełAndrzejTerlecki">Zgadzam się ze stanowiskiem pana posła z Chrześcijańskiej Demokracji, że wielkie miasta mają swoją szczególną specyfikę i ich utrzymanie wymaga szczególnych kosztów. Projekt poselski wyróżnia tylko 9 miast, a jak wiadomo, jest stały budżet dla samorządów, jest pewna stała kwota i ta ustawa nie zmieni jej. Po prostu 1,5 bln zł, które ma dostać 9 miast i jedna dzielnica Warszawy, zuboży prawdopodobnie pozostałe gminy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełAndrzejTerlecki">Zastanawiam się, dlaczego akurat są to miasta liczące 300 tys., a nie 250 tys. mieszkańców. Dlaczego lepszy jest w Warszawie Mokotów od innych dzielnic tego miasta. Czy Polska jest państwem tylko wielkich miast, czy również miast średnich, miast małych i również gmin wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełAndrzejTerlecki"> Sądzę, że państwo, że parlament nie może wyróżniać tylko niektórych samorządów i należy skonstruować taki system finansowania gmin, który będzie uwzględniał specyfikę wszystkich gmin i również specyfikę wielkomiejską.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełAndrzejTerlecki">Na wspólnym posiedzeniu tych komisji, które odrzuciły ten projekt, Związek Miast Polskich jednoznacznie nie opowiedział się za tym projektem, choć wyrażał potrzebę rozważenia modelu, który będzie uwzględniał kwestie wydatków na infrastrukturę komunalną. Również Krajowy Sejmik, którego przedstawiciele byli obecni na wspólnym posiedzeniu komisji, które odrzuciły projekt, także nie poparł go. A więc samorządy wypowiedziały się niemalże jednoznacznie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełAndrzejTerlecki">Sądzę, że problem jednak istnieje, bo utrzymanie infrastruktury komunalnej w wielkich miastach wymaga znacznie większych środków niż w wielkich ośrodkach. Ale trzeba to uwzględnić, jak już wspomniałem, w aspekcie całego kraju, to znaczy wszystkich, a nie tylko 10 samorządów. W związku z tym właśnie na wspólnym posiedzeniu komisji padła propozycja, aby utworzyć zespół osób, które zajęłyby się przedstawieniem takiego kompleksowego rozwiązania. Do tego zespołu został zaproszony pan Marek Markiewicz, który wyraził zgodę na uczestniczenie w tych pracach. Myślę, że ten zespół powinien jak najszybciej rozpocząć pracę, zwłaszcza że z tej trybuny padały podobne do mojej propozycje w tym względzie. W związku z tym, co powiedziałem, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, podobnie jak komisje, będzie głosował przeciw projektowi poselskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na to, iż rysuje się szansa wypracowania projektu kompromisowego, który przyspieszy rozwiązania systemowe w zakresie dochodów gmin, wycofuję swój wniosek o przyjęcie uchwały w obecnym brzmieniu. Popieram wniosek o skierowanie projektu do komisji. Z tym że z uwagi na to, iż gminy faktycznie obecnie tracą projektowane dochody, proponuję, aby połączone komisje jak najszybciej wniosły gotowy projekt pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Piotr Fogler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełPiotrFogler">Panie marszałku, przepraszam, że ponownie zabieram głos, ale chciałem podkreślić jeszcze raz, że sprzeciwiam się wnioskowi o skierowanie tego projektu do komisji. Nie wyobrażam sobie, aby jakakolwiek praca w komisji mogła zmienić kształt przedłożonego projektu i cokolwiek w nim ulepszyć.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełPiotrFogler">Są dwa argumenty, które chciałbym podać, podejmując polemikę z wystąpieniem pana posła Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełPiotrFogler">Nie można przedstawiać Wysokiej Izbie tego typu informacji, że szacunek dochodów z tytułu 4 podatków, które zastąpił w tym roku podatek dochodowy od osób fizycznych, jest w roku bieżącym mniejszy, bo to jest informacja mylna. Dokładnie właśnie te 15% z podatku dochodowego od osób fizycznych uwzględnia nie tylko równowartość w skali globalnej tamtych 4 podatków, ale również uwzględnia wskaźnik inflacji liczony dla budżetu państwa 1,43. To jest pierwszy argument. Jeżeli podaje się tego typu informację, to trzeba jakby wziąć pod uwagę, że ona, przepraszam, jest w tym momencie nieprawdziwa. To nie jest prawda w skali makro, co nie znaczy, że w niektórych przypadkach i w niektórych miastach nie może być takich sytuacji, w związku z błędnymi rozwiązaniami systemowymi, kiedy rzeczywiście te dochody będą mniejsze. W związku z tym postulowaliśmy w komisji i taki jest między innymi wniosek krajowego sejmiku, aby stworzyć rezerwę w budżecie finansów komunalnych - notabene tak samo to było robione w roku ubiegłym i rezerwa ta była dosyć wysoka - i zastrzec, aby ta rezerwa była kierowana do tych ewentualnie miast albo ośrodków, gdzie radykalnie spadną dochody, bowiem wszelkie szacunki robione w tej chwili są tylko prognozami i nikt na dobrą sprawę nie jest w stanie ani przewidzieć, jaka będzie realizacja nowego podatku, z jakąś precyzją, ani szacować. Chciałbym to z całą mocą podkreślić, że wszelkie analizy prowadzone przez skarbników miast i gmin, praktycznie do 3 dni wstecz, były absolutnie wzięte z sufitu. Nie było ani danych, ani możliwości rzeczywistego oszacowania wpływów tego podatku, bo nawet Ministerstwo Finansów ich jeszcze nie posiadało. A zatem te rachunki, które znamy, przedstawione z kilku miast polskich: Poznań, Łódź, Gdańsk, Kraków czy inne, które od miesiąca krążą czy są przedstawiane na różnych spotkaniach, są po prostu rachunkami nie uwzględniającymi, podkreślam to jeszcze raz, w tymże podatku, w tym 15% udziale całej sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów, bowiem nikt tej kalkulacji na szczeblu województwa, a co dopiero miasta, nie był w stanie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł sprawozdawca zechce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Janowski: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy zgłoszono następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy;</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— wniosek posła Marka Mazurkiewicza o ponownie odesłanie projektu ustawy do komisji;</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— wniosek posła Stefana Pastuszewskiego o uchwalenie projektu ustawy w przedłożonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Wycofał wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł Pastuszewski wycofuje wniosek?</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#komentarz">(Poseł Stefan Pastuszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nad wnioskami będziemy głosować w przedstawionej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że komisje przedstawiły wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 i 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy 204 głosami przeciw 36, przy 27 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-administracyjnej posła Andrzeja Andrzejczaka (druk nr 165).</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pismo posła Andrzeja Andrzejczaka zawierające stanowisko posła w tej sprawie zostało posłankom i posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jacka Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam sprawozdanie komisji o wniosku przewodniczącego Kolegium ds. Wykroczeń w Żorach w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-administracyjnej pana posła Andrzeja Andrzejczaka. Druk nr 165 zawiera wniosek komisji i wniosek mniejszości. W sprawie, w której chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności pana posła Andrzejczaka za prowadzenie pojazdu w sytuacji, kiedy grozi to pociągnięciem do odpowiedzialności karno-administracyjnej, komisja regulaminowa postanowiła nie pozbawiać pana posła immunitetu i tym samym nie dopuścić do prowadzenia przeciwko niemu postępowania karno-administracyjnego. Część członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiła w tym samym druku Wysokiemu Sejmowi wniosek mniejszości, aby wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-administracyjnej pana posła Andrzejczaka.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJacekTaylor">Już po podjęciu decyzji przez komisję i po zredagowaniu wniosku mniejszości zainteresowany pan poseł zwrócił się do pana marszałka, a pan marszałek rozesłał wszystkim posłom jego pismo, w którym pan poseł Andrzejczak przyłącza się do wniosku mniejszości i prosi, aby Sejm uchylił jego immunitet poselski po to, aby sprawa mogła zostać rozwiązana w postępowaniu karno-administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełJacekTaylor">Ze swej strony, tak jak poprzednio, bo to już druga sprawa tego typu, chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby z apelem, by pomimo braku odpowiednich przepisów regulaminu sejmowego nie odbywać w przedstawianej przeze mnie sprawie dyskusji, by tylko, jeśli zainteresowany zechce zająć publicznie stanowisko, umożliwić mu to i by bez dyskusji podjąć odpowiednią uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł Andrzej Andrzejczak pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Andrzejczak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że zgodnie z art. 21 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 6 ust. 5 i art. 79 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, Sejm wyraża zgodę na uchylenie immunitetu poselskiego większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głosować będziemy nad projektem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-administracyjnej posła Andrzeja Andrzejczaka, zawartym we wniosku mniejszości. Pozwoli to bowiem na rozstrzygnięcie sprawy w jednym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy poseł sprawozdawca pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-administracyjnej posła Andrzeja Andrzejczaka, w brzmieniu proponowanym we wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (137)</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest przeciw? (66)</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu? (74)</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że wniosek mniejszości nie uzyskał wymaganej większości 2/3 głosów. Sejm nie wyraził zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-administracyjnej posła Andrzeja Andrzejczaka.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa (druki nr 145 i 174).</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej rekomenduję Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Jest to niewielka zmiana, ale merytorycznie niezwykle istotna dla spółek przekształconych z przedsiębiorstw państwowych w latach 1990–1991. Merytorycznie sprowadza się ona do tego, aby przedłużyć ograniczenie wpłat do budżetu państwa z tychże spółek do wysokości ostatniej płaconej przed przekształceniem dywidendy. Jest to regulacja, która obowiązywała w 1991 r. i w zmianie, którą w tej chwili wprowadzamy, chodzi o to, aby tę regulację przedłużyć, przenieść również na 1992 r. Aby merytorycznie uzasadnić konieczność wprowadzenia tej zmiany, chcę powrócić do lat 1990–1991, kiedy to rząd w celu zachęcenia przedsiębiorstw do przekształceń zobowiązał się czy zobligował niejako do tego, żeby przedsiębiorstwa, które się przekształcą w jednoosobowe spółki skarbu państwa, miały w mniejszym stopniu obciążony wynik finansowy na rzecz budżetu państwa. W związku z przekształceniem przedsiębiorstwa te nie byłyby zobowiązane do płacenia dywidendy. Taka regulacja funkcjonowała jednak stosunkowo krótko, ponieważ już w połowie 1991 r. z kilku powodów, a głównie w wyniku rosnącej liczby przekształcanych przedsiębiorstw, jak również ze względu na deficyt budżetowy, rząd wystąpił z propozycją regulacji zastępującej dotychczasową dywidendę. Regulacja ta polegała na wprowadzeniu obowiązku odprowadzania do budżetu państwa oprocentowania kapitału zakładowego lub akcyjnego, w zależności od typu spółki, w wysokości 0,5% miesięcznie, przy czym jednocześnie w art. 8 ustawy z 19 lipca 1991 r. wprowadzono ograniczenie, że wpłata ta nie może być wyższa aniżeli ostatnio płacona dywidenda. Gdybyśmy nie wprowadzili tej nowelizacji, o której dzisiaj mówimy, to przedsiębiorstwa, które przekształciły się w jednoosobowe spółki skarbu państwa, zamiast w korzystniejszej sytuacji — co zapowiadał rząd i czym zachęcał do przekształceń — znalazłyby się w o wiele gorszej sytuacji niż przedsiębiorstwa państwowe. Co więcej, przedsiębiorstwa przekształcone, te jednoosobowe spółki skarbu państwa, w zależności od tego, kiedy się przekształciły, byłyby — nie ze swojej winy — w bardzo różnej sytuacji, odprowadzałyby do budżetu państwa bardzo różne kwoty tego oprocentowania, ponieważ rzeczywista wysokość oprocentowania kapitału w gruncie rzeczy nie zależy od wysokości majątku, tylko w dużym stopniu od tego, w jakim momencie to przedsiębiorstwo się przekształcało; czy przekształcało się w spółkę jednoosobową skarbu państwa przed momentem przeszacowania swojego majątku, to znaczy przed dniem 1 stycznia 1991 r., czy po 1 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">A ponadto trzeba pamiętać również o tym, że rząd w założeniach polityki gospodarczej na rok 1992 zapowiedział, że z dniem 1 lipca obniży dywidendę dla przedsiębiorstw państwowych z 22% do 10%, przy czym w ogóle nie zapowiedział zmiany oprocentowania kapitału dla jednoosobowych spółek skarbu państwa, co od razu stawia te przekształcone jednostki w znacznie gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeśli do tego dołoży się jeszcze fakt, że zlikwidowanie ograniczenia, które miało miejsce w 1991 r., spowoduje wzrost odpłatności około połowy przekształconych spółek, niejednokrotnie dwukrotny wzrost tej odpłatności, na rzecz budżetu z tytułu oprocentowania kapitału, to wydaje się, że regulacja ta powinna mieć bezwzględnie miejsce już w tej chwili i powinna obowiązywać od 1 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mamy świadomość, że jest to regulacja tymczasowa, nie rozwiązuje ona systemowo kwestii opodatkowania zarówno jednoosobowych spółek skarbu państwa, jak i przedsiębiorstw państwowych, ale zgodnie z zapowiedzią rządu oczekujemy na wreszcie systemową regulację.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Na koniec chcę wspomnieć, że już w połowie ub.r. grupa posłów przedstawiła projekt odejścia od tychże regulacji, głównie od dywidendy, ale wówczas rząd - akceptując opinię posłów, że dywidenda jest tutaj bardzo niedoskonałym instrumentem regulującym opodatkowanie przedsiębiorstw - uznał, że należy z tą zmianą regulacji opodatkowania poczekać do następnego roku, po to, aby dać rządowi czas na przygotowanie kompleksowych zmian zasad opodatkowania i po to, aby zmian tego typu nie wprowadzać w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W imieniu obu komisji wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć tę zmianę ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klubu Parlamentarnego głos ma pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Choć dotychczas, zgodnie z polityką rządu, procesom przekształcenia podlegały przedsiębiorstwa z zasady najlepsze, praktyka wskazuje, że w wielu z nich poziom rentowności w niektórych wypadkach wcale nie jest stabilny oraz kondycja finansowa bardzo często się pogarsza z różnych przyczyn, między innymi z powodu trudności w ściąganiu należności, niemożliwości przeprowadzenia procesów modernizacyjnych na skutek braku wolnych środków finansowych, a również na skutek wprowadzenia w lipcu 1991 r. ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, o modernizacji której dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Wiele przedsiębiorstw poddało się procesowi transformacji licząc na pozostawienie w ich dyspozycji środków będących równowartością dotychczas odprowadzanej dywidendy. Zgodnie bowiem ze stanem prawnym obowiązującym do września 1991 r., przedsiębiorstwa przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa przestały być zobowiązane do odprowadzenia do skarbu państwa dywidendy, dlatego że w momencie transformacji, zgodnie z zasadami rachunkowości, przestaje funkcjonować fundusz założycielski, który w przedsiębiorstwach państwowych stanowi podstawę do naliczania dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełAnnaBańkowska">W lipcu 1991 r., jak już pani poseł sprawozdawca powiedziała, na wniosek rządu - na skutek luki w budżecie - Sejm zdecydował się uchwalić ustawę o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Zobowiązywano w niej przedsiębiorstwa do odprowadzania tzw. odsetek od wniesionego do tych przedsiębiorstw przez skarb państwa majątku, a podstawę do ustalania tych odsetek stanowił kapitał akcyjny. Również w tej ustawie zdecydowano się wprowadzić górną granicę oprocentowania kapitału w wysokości dywidendy płaconej przed przekształceniem, aby zachować w miarę jednakową wysokość opodatkowywania zysku zarówno w przedsiębiorstwach państwowych, jak i w przedsiębiorstwach podejmujących się prywatyzacji, a będących w fazie pośredniej, to znaczy jednoosobowych spółkach skarbu państwa. To ograniczenie zostało wprowadzone tylko dla 1991 r., gdyż już wtedy rząd zapowiadał kompleksową modernizację rozwiązań dotyczących dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Ponieważ do dzisiaj wszystkie te warunki, które wzięła pod uwagę Wysoka Izba w lipcu 1991 r., wprowadzając ograniczenie w postaci dywidendy, nadal są aktualne, grupa posłów - do której i ja się zaliczam - wyszła z inicjatywą, aby przedłużyć na ten rok jak gdyby zasady obowiązujące w tym zakresie w ub. r.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Przyjęcie tej ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, spowoduje to, że jednoosobowe spółki skarbu państwa będą płacić na rzecz skarbu państwa oprocentowanie od majątku powierzonego w ich władanie, ale nie wyższe niż płacona przed przekształceniem dywidenda. Jest to uzasadnione, gdyż w aktualnie obowiązującej ustawie przedsiębiorstwa różnicuje się pod względem fiskalnym w dwojaki sposób; mianowicie, po pierwsze, różnicuje się jednoosobowe spółki skarbu państwa będące przed przekształceniem przedsiębiorstwami państwowymi o porównywalnej wartości majątku, a po drugie, w wielu wypadkach przedsiębiorstwu będącemu już jednoosobową spółką skarbu państwa stwarza się gorsze warunki finansowe niż te przed jego przekształceniem.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Wpływ na ten stan rzeczy mają, moim zdaniem, dwie zasadnicze kwestie: pierwsza to czas, a ściślej mówiąc termin, w jakim dokonywano przekształcenia, a druga to relacja między funduszem założycielskim a funduszem przedsiębiorstwa. O tych dwóch rzeczach chciałabym trochę więcej Wysokiej Izbie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż te przedsiębiorstwa, które stały się jednoosobowymi spółkami skarbu państwa w 1990 r., znalazły się w znacznie lepszej sytuacji finansowej w świetle ustawy o oprocentowaniu kapitałów niż te przedsiębiorstwa, które przekształciły się w 1991 r. lub w tym roku. Najistotniejszy wpływ na ten stan miało przeszacowanie majątku od 1 stycznia 1991 r. Przeszacowanie majątku w przedsiębiorstwach, które stały się jednoosobowymi spółkami skarbu państwa w 1990 r., czyli przed terminem przeszacowania majątku, wpłynęło na podwyższenie kapitału zapasowego, a nie na kapitał akcyjny będący podstawą do naliczania oprocentowania kapitału, czyli tych odsetek, o których dzisiaj mówimy. Natomiast w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, które powstawały w latach 1991 i 1992, przeszacowanie majątku ma fundamentalny wpływ na wysokość oprocentowania kapitału. Otóż w dniu 1 stycznia te przedsiębiorstwa były jeszcze przedsiębiorstwami państwowymi. Przeszacowanie ich majątku miało wpływ zarówno na podwyższanie funduszu przedsiębiorstwa funkcjonującego w przedsiębiorstwach państwowych, jak i funduszu założycielskiego będącego podstawą do ustalania dywidendy. Suma tych dwóch funduszy prawie w całości, z wyjątkiem małej części przeznaczonej na fundusz rezerwowy, stawała się kapitałem akcyjnym będącym podstawą do naliczania oprocentowania kapitału, zwanego zgodnie z ustawą odsetkami. Tak więc porównywalne pod względem majątku - według stanu z końca 1990 r. - dwa przedsiębiorstwa w zależności od czasu, w jakim zostały przekształcone, znalazły się w zupełnie różnej sytuacji. W świetle modernizowanej dzisiaj ustawy te przedsiębiorstwa, które się przekształciły w 1990 r., są w o wiele lepszej sytuacji niż te, które podlegały transformacji w 1991 r. i w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Druga sprawa, jak wspomniałam, to relacja między funduszem założycielskim a funduszem przedsiębiorstwa. Otóż wysokość oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa w porównaniu z wysokością dywidendy wiąże się ściśle z relacją między funduszem założycielskim a funduszem przedsiębiorstwa; obydwa funkcjonują w przedsiębiorstwach państwowych. Te przedsiębiorstwa, które miały wysoki udział funduszu przedsiębiorstwa w majątku ogółem, po przekształceniu, po staniu się jednoosobowymi spółkami skarbu państwa mają obowiązek odprowadzać do skarbu państwa z tytułu oprocentowania kapitału wyższe kwoty niż dotychczasowa dywidenda. Jest to nielogiczne, dlatego że wysoki udział funduszu przedsiębiorstwa świadczy dobrze o tych zakładach, bowiem one nie konsumowały swojego zysku, tylko przeznaczały go na rozwój, powiększały swój majątek. Czyli byłoby to podtrzymanie tej zasady, która jest swoistą karą finansową dla tych zakładów, które funkcjonowały lepiej. Te przedsiębiorstwa natomiast, które w relacji do całego majątku miały duży fundusz założycielski, odprowadzają w postaci odsetek do skarbu państwa niższe kwoty niż dywidenda. Tak więc, proszę państwa, przedsiębiorstwa o porównywalnej kwocie majątku zaczynają mieć zupełnie różne zobowiązania wobec budżetu.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PosełAnnaBańkowska">W związku z tym twierdzę, że ustawa z 19 lipca w jej obecnym brzmieniu stanowiłaby hamulec komercjalizacji, na której nam zależy, i byłaby przykładem nierówności zasad, zarówno między jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, jak i między jednoosobowymi spółkami skarbu państwa a przedsiębiorstwami państwowymi. Dlatego też koledzy z mojego klubu popierają ten projekt, a ja w imieniu wnioskodawców tej ustawy gorąco Wysoką Izbę namawiam do jej przyjęcia w wersji zaproponowanej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Na zakończenie chciałabym podkreślić, że jest to epizod w całym problemie. Mianowicie mam nadzieję, że zgodnie z zapowiedziami rząd w najbliższym czasie przedstawi nam do debaty w ogóle generalną modyfikację dywidendy jako takiej, gdyż w obecnym kształcie jest ona powszechnie krytykowana, nie akceptowana i sądzę, że podczas dyskusji nad budżetem powinniśmy również się skupić nad jej całościową modyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Jarosław Ulatowski z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJarosławUlatowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos na marginesie tej ustawy. Oczywiście jestem za tym, żeby utrzymać dotychczasową ustawę w nie zmienionej formie na ten rok, ale chciałbym zabrać głos w ogóle na temat jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełJarosławUlatowski">Jeśli chodzi o przedsiębiorstwo państwowe jako takie, uważam, że ta forma przeżyła się. Jest ono często niesprawne, zarządzanie nim jest skomplikowane, nie istnieją możliwości jego restrukturyzacji. Chciałbym zaproponować, żeby za pomocą ustawy przekształcić zdecydowaną większość przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Pozwoliłoby to w sposób zdecydowanie lepszy zarządzać, zinwentaryzować majątek państwowy, pozwoliłoby to także przeprowadzać restrukturyzację w sposób szybszy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełJarosławUlatowski">Przemysł państwowy, przedsiębiorstwa państwowe są w fatalnej kondycji finansowej, w zasadzie cały polski przemysł ma bolączki w postaci zatorów płatniczych, zaległości do budżetu, braku płynności, niezbyt nowoczesnej lub wręcz przestarzałej technologii. Przekształcenie przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa, przynajmniej w znakomitej większości, mogłoby poprawić sposób zarządzania, tym samym poprawić płynność przedsiębiorstw, spowodować większe zaufanie banków i zachęcić ewentualnych inwestorów zagranicznych, by inwestowali w naszą gospodarkę. Jestem praktykiem w przemyśle i twierdzę, że takie posunięcie, tego typu rozwiązanie mogłoby dla całej naszej gospodarki mieć niezwykle pozytywny skutek.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma poseł Marcin Przybyłowicz z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem świadkiem dyskusji na tym projektem w komisji budżetowej i warto powiedzieć, że najpierw rozważano, czy nie przesunąć tego tematu do debaty nad budżetem. Wydaje się, że wniosek taki jest ze wszech miar uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Po pierwsze tym, że wprawdzie tylko na rok, ale przedłuża działanie pewnego układu finansowego, który jest wbudowany w bardzo istotny sposób w strukturę finansową państwa i wytwarza w związku z tym także i pewne istotne przyzwyczajenia i zachowania w poszczególnych przedsiębiorstwach. Stąd decyzja taka powinna być podjęta po głębokim namyśle, a stwierdzam tu, przed Wysoką Izbą, że tego głębokiego namysłu w komisji budżetowej nie było. Nie mieliśmy na to czasu i ta decyzja została podjęta, wydaje mi się, bez dostatecznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Po drugie, decyzja ta ma skutki finansowe, które nie zostały przedstawione przez rząd ani przez wnioskodawców - choć powinny - zaś na podstawie jakichś prowizorycznych, ale boję się, że amatorskich obliczeń, które mogą być obciążone bardzo dużym błędem zarówno na plus, jak i na minus, mówi się o skutkach około 1 bln zł. Zatem wydaje mi się, że przy tym stanie faktycznej niewiedzy podejmowanie w tej chwili takiej decyzji, która moim zdaniem powinna być sprzężona z debatą budżetową i z rozpatrywaniem całego kompleksu ustaw towarzyszących nowej ustawie budżetowej, jest zdecydowanie przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Składam zatem formalny wniosek, ażeby Izba podjęła decyzję o odesłaniu tego projektu ustawy do rozpatrywania wraz z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem uprzejmie prosić w imieniu rządu o rozważenie możliwości odroczenia debaty nad projektem ustawy o zmianie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, z uwagi na to, że zaproponowana zmiana w sposób zasadniczy koresponduje z projektem ustawy budżetowej na 1992 r. Rząd przekaże Wysokiej Izbie projekt ustawy budżetowej 23 marca i wydaje mi się, że byłoby zasadne przedyskutowanie proponowanej zmiany razem z założeniami ustawy budżetowej na 1992 r. Dlaczego? Ponieważ projekt ustawy budżetowej, a głównie dochody, jakie zostały zaproponowane, były kalkulowane przy uwzględnieniu stanu prawnego, jaki obowiązywał na koniec roku. Nie zakładaliśmy zmiany tejże ustawy. W związku z tym, przy kalkulacji dochodów uwzględnione są również pełne wpływy z tytułu oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Zmiana tej ustawy spowodowałaby konieczność ograniczenia, zmniejszenia dochodów, a tym samym pozostałby do rozstrzygnięcia problem, czy to spowodowałoby zwiększenie deficytu czy konieczność ograniczenia pewnych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Bardzo proszę jeszcze raz w imieniu rządu o rozważenie takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawałoby się, że bardzo drobna poprawka do ustawy, dotycząca przedsiębiorstw stanowiących jednoosobowe spółki skarbu państwa, zaczyna rozgrzewać pewne emocje. Chodzi po prostu o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Po pierwsze, z bardzo dużym zdziwieniem przyjąłem informację, pochodzącą z ław rządowych, że ta poprawka ma nieść jakieś konsekwencje budżetowe. Przecież przedsiębiorstwa do chwili obecnej pracują zgodnie z tym, co chcemy przedłużyć, zgodnie z tą poprawką. Kształtowanie się dochodów ze strony tych jednoosobowych spółek skarbu państwa jest znane, bo po prostu ono stale takie jest.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Druga sprawa, kształtowanie odwrotne, to znaczy, że w zależności od tego, jak będzie się kształtował budżet, to tyle się zabierze przedsiębiorstwu, jest troszeczkę stawianiem sprawy na głowie. To budżet kształtuje się dokładnie w ten sposób, że w zależności od tego, ile można uzyskać pieniędzy, tak się je potem dzieli. Jest to po prostu niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Trzecia rzecz, przesunięcie w czasie tej inicjatywy wydaje mi się nieuzasadnione. Budżet albo będzie uchwalony, albo nie, mam nadzieję, że tak, a przedsiębiorstwa muszą działać, muszą mieć pewną stabilną formę działania prawnego i ekonomicznego. Jeżeli będziemy odkładali podjęcie pewnych decyzji, spowoduje to niepokój w przedsiębiorstwie, brak jasnej sytuacji podatkowej, a więc pogorszenie sytuacji tych przedsiębiorstw, które i tak są w nie najlepszej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Stąd w imieniu Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pogląd posła z Porozumienia Centrum zgłaszającego wniosek, by rozpatrywanie tej kwestii połączyć z debatą nad ustawą budżetową, mogę podzielić tylko w takim zakresie, że faktycznie czas omawiania tej ustawy nie jest najstosowniejszy. Z bardzo wielu względów ta kwestia powinna być rozwiązana przy ustalaniu prowizorium budżetowego na I kwartał, ponieważ destabilizujemy sytuację w nowych, przekształconych jednostkach, jednoosobowych spółkach skarbu państwa, stawiamy je w znacznie gorszej sytuacji, a dotyczy to prawie połowy tych spółek. Czyżbyśmy chcieli doprowadzić do całkowitego ich upadku, aby rzeczywiście nie było już żadnych wpływów do budżetu? Czyż mamy mało kłopotów i tak już z przeszło 3 tys. przedsiębiorstw, które mają straty brutto? Czyżbyśmy chcieli w tych 150 nowych spółkach doprowadzić do takiego samego stanu? Zastanówmy się ze spokojem, proszę państwa. To jest za późno wprowadzane, czym prędzej należało to zrobić już na początku roku, łącznie z prowizorium. I co więcej, jasnego stanowiska w tej kwestii należało oczekiwać ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wypowiedź pana ministra Manugiewicza jest dla mnie niezwykle niepokojąca, ponieważ potwierdza moje podejrzenia, że rząd zamiast stwarzać warunki do zmian strukturalnych w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, zamierza te jednostki dyskryminować. Zapowiedział bowiem w założeniach polityki gospodarczo-społecznej na bieżący rok, że obniży dywidendę, czyli w gruncie rzeczy poprawi warunki dla przedsiębiorstw państwowych, nie zapowiedział natomiast żadnej zmiany, nawet tej wysokości oprocentowania. Co więcej, z tego wynika, że ma zamiar utrzymywać większe wpływy od tych przedsiębiorstw, co oznacza zwiększenie obciążenia ich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Uważam, że takiej dyskryminacji nie można niczym uzasadnić, ani zmianą ekipy rządzącej, ani zmianą ministra.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że poseł Marcin Przybyłowicz zgłosił wniosek o odesłanie projektu ustawy do komisji, które powinny przedłożyć dodatkowe sprawozdanie wraz ze sprawozdaniem o projekcie ustawy budżetowej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za powtórnym przekazaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa do komisji, które przedłożą dodatkowe sprawozdanie wraz ze sprawozdaniem o projekcie ustawy budżetowej na 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (51)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest przeciw? (111)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu? (55)</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie ma kworum. Wobec tego zarządzam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystąpimy do głosowania po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia ustawy o radiofonii i telewizji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odbędzie się bezpośrednio po rozpoczęciu przerwy w obradach Sejmu w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Jutro o godz. 8.30 w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego odbędzie się posiedzenie Zespołu poselskiego do spraw kontaktów z Ukrainą. W trakcie posiedzenia informację na temat stosunków polsko-ukraińskich przedstawi wicedyrektor Departamentu Europy MSZ pan Jakub Wołąsiewicz.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 54 do godz. 17 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z prośbą przewodniczącego Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego i przystąpienie najpierw do rozpatrywania punktu 6, czyli informacji kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa o zmianach w zasadach finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została przyjęta i ten punkt będzie rozpatrywany do czasu powrotu członków komisji, która jeszcze obraduje.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Informacja kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa o zmianach w zasadach finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego (druk nr 168).</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Andrzeja Diakonowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy prawa wprowadzające zmiany w zasadach kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego budzą wiele kontrowersyjnych opinii. Odzwierciedleniem tego stanu rzeczy było zobowiązanie przez Wysoką Izbę rządu do przedłożenia w terminie do 29 lutego 1992 r. informacji w tej sprawie. Stosowny materiał został przekazany Wysokiej Izbie 27 lutego br. Treści w nim zawarte będą przedmiotem dyskusji w czasie dzisiejszych obrad Izby.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Pragnę zwrócić szczególną uwagę Wysokiej Izby na znaczące w tej materii kwestie. Do 1989 r. na rozwój budownictwa mieszkaniowego niekorzystnie wpływały trudności z pozyskaniem terenu, wykonawcy oraz bariera materiałowa. Finansowanie nie stanowiło poważniejszego problemu, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">1) stopa procentowa od kredytów bankowych była niska, tj. 3 lub 6%, i oprocentowanie kredytu stanowiło niewielkie obciążenie dla budżetu domowego;</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">2) powszechnie było stosowane umarzanie kredytów w ciężar budżetu państwa (było to istotne obciążenie, bowiem w zależności od daty zawarcia umowy kredytowej umorzenie sięgało od 30 do 50% kwoty kredytu);</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">3) wkład własny kredytobiorcy był stosunkowo niewielki, albowiem w przypadku mieszkań lokatorskich stanowił 10%, w przypadku zaś mieszkań własnościowych - 20%.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">W 1990 r. sytuacja uległa diametralnej zmianie. Zmiany te spowodowało wejście w życie ustawy z 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Przepisy tej ustawy zniosły możliwość umarzania kredytów mieszkaniowych w ciężar budżetu państwa, jak też stosowania w sferze mieszkaniowej preferencyjnego oprocentowania. Kredyty na te cele udzielane są obecnie na zasadach ogólnych, a stopa procentowa ustalana jest samodzielnie przez banki. Jej wysokość jest zmienna i zależy m.in. od stopy inflacji, na przykład w 1990 r. sięgała nawet 115%. Istotny jest również fakt wzrostu kosztów budowy mieszkań. Te dwa podstawowe czynniki spowodowały znaczny wzrost kosztów uzyskania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Innym niekorzystnym zjawiskiem dla kredytobiorców było urealnienie stopy procentowej kredytów zaciągniętych przed wejściem ustawy w życie. Powstała zatem konieczność opracowania systemu spłaty kredytów, stwarzającego możliwość obniżenia bieżących obciążeń budżetu gospodarstw domowych. Przyjmowano różne warianty mające pomóc kredytobiorcom. I tak w 1990 r. pomoc w spłacie oprocentowania polegała na tym, że 32% należnych bankom odsetek było pokrywane z budżetu centralnego, 60% ulegało kapitalizacji, a kredytobiorca spłacał z własnych środków jedynie 8% odsetek. Rozwiązanie to nie zapewniało stabilności obciążeń budżetów rodzinnych w warunkach wysokiej inflacji, a ponadto powodowało znaczne problemy płynnościowe banku oraz narastające obciążenie budżetu państwa w miarę uruchamiania nowych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">W 1991 r. przyjęto system kapitalizacji odsetek przy wsparciu ze strony budżetu w postaci wykupu nie spłaconych odsetek. Spłata rat kredytu wraz z należnymi odsetkami została ograniczona do 25% faktycznego budżetu rodziny. Wymagało to zaangażowania znacznych środków budżetowych, tym bardziej że w dalszym ciągu działał system umorzeń w odniesieniu do nowych budynków realizowanych w ramach umów kredytowych zawartych do końca 1989 r. W sumie na umorzenie, wypłatę premii gwarancyjnych i wykup skapitalizowanych odsetek potrzebna była z budżetu w 1991 r. kwota w wysokości 13 200 mld zł. Wypłacono jedynie nieco ponad 6 bln zł, a różnicę pokryto bonami skarbowymi. Zaistniała pilna potrzeba opracowania nowego, uwzględniającego obecne realia ekonomiczne, systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Rozporządzeniem Rady Ministrów z 1 października 1991 r. w sprawie zasad i trybu wykupienia należności banków z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych wprowadzono system kredytowy budownictwa mieszkaniowego oparty na kredycie hipotecznym podwójnie indeksowanym. Spłata kredytu, ustalana w momencie zaciągania kredytu na poziomie 25% dochodu rodziny, jest indeksowana wzrostem płac w gospodarce. Nie spłacone odsetki, przejściowo wykupywane przez budżet państwa - analogicznie jak w przypadku tzw. starych kredytów - waloryzują kwotę zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Istotną różnicę w stosunku do dawnych rozwiązań stanowi limitowanie wysokości kredytu. W ubiegłym roku jego wysokość nie mogła przekroczyć trzydziestosześciokrotności miesięcznego dochodu rodziny. Przewiduje się utrzymanie tej wartości również w roku bieżącym. Rozwiązanie to zapewnia spłacalność nowych kredytów oraz wydatnie zmniejsza obciążenie budżetu z tytułu nie spłaconych odsetek przez kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">W dalszym ciągu poważnym problemem jest narastająca niespłacalność kredytów zaciągniętych według zasad socjalnych, a nie według zasad rynkowych. W Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa został opracowany projekt rozporządzenia regulującego spłaty tych kredytów w roku bieżącym. Istotne zmiany to propozycja ograniczenia poziomu stopy procentowej stosowanej przez banki do 110% stopy kredytu refinansowego, a także ograniczenie spłaty kredytu do wysokości 25% faktycznego dochodu gospodarstwa domowego. W projekcie zawarto również inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Po pierwsze, możliwość zawieszenia spłaty na okres do 6 miesięcy w przypadku gdy — w wyniku utraty pracy przez kredytobiorcę lub jego współmałżonka — dochód gospodarstwa domowego w przeliczeniu na osobę spadnie poniżej 30% średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Kwota należna za ten okres zostałaby dopisana do zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Po drugie, jeśli zadłużenie obciążające mieszkanie przewyższy w danym kwartale jego wartość rynkową, zaproponowano umorzenie wynikającej stąd różnicy w ciężar budżetu państwa. Warunkiem zastosowania umorzenia byłoby wywiązanie się kredytobiorcy z bieżących zobowiązań z tytułu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Wspomniany projekt został skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Przesłano go także do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej Sejmu. Przewidywane jednak dochody budżetu państwa nie pozwalają, niestety, przeznaczyć niezbędnych środków na sfinansowanie wszystkich proponowanych w projekcie rozwiązań. W tej sytuacji konieczne jest znalezienie innych rozwiązań. Obecnie w resorcie opracowywane są odmienne koncepcje rozwiązania tego problemu, zmierzające do zmniejszenia zaangażowania budżetu, w odróżnieniu od tych propozycji zawartych w projekcie rozporządzenia, które zakładały niejako zwiększenie obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawową przyczyną niekorzystnej sytuacji na rynku budowlanym jest brak kapitałów zarówno u inwestorów, jak i w budżecie państwa oraz w budżetach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Ze względu na to, że w najbliższych latach nie można spodziewać się znacznego wzrostu dochodu narodowego, a także z uwagi na potrzeby inwestycyjne innych sektorów gospodarki, środki przeznaczone na budownictwo mieszkaniowe będą ograniczone. Banki niechętnie angażują posiadane środki w udzielanie kredytów długoterminowych. Jest to związane nie tylko z brakiem kapitału, z niską rentownością tych kredytów, ale też z dużym ryzykiem połączonym z ich udzielaniem. Dlatego do poprawy krytycznej sytuacji w budownictwie niezbędna jest zagraniczna pomoc kredytowa. Obecnie są przygotowywane 3 projekty zagranicznych pożyczek mieszkaniowych: projekt rządu polskiego i Banku Światowego, program gwarancji kredytowych rządu Stanów Zjednoczonych oraz pomoc Europejskiego Banku Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Projekt rządu polskiego i Banku Światowego przewiduje uruchomienie funduszu kredytu hipotecznego ze środków Banku Światowego w kwocie 200 mln dolarów oraz takiej samej sumy z budżetu państwa. Projekt powstał jako efekt kolejnych wizyt misji mieszkaniowych Banku Światowego w naszym kraju. Po zatwierdzeniu przez Bank Światowy wstępnych prac przygotowawczych i nadesłaniu projektu ministerstwo jest w przededniu podpisania umowy z Bankiem Światowym. W kwietniu zostaną przeprowadzone negocjacje w Waszyngtonie, a pierwsze kredyty byłyby dostępne w lipcu. System kredytów mieszkaniowych udzielanych w ramach projektu ma być dostępny dla rodzin o przeciętnych i wyższych od przeciętnej dochodach.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Generalnie przewiduje się uruchomienie w ramach projektu dwóch rodzajów kredytów. Po pierwsze, krótkoterminowego lub średnioterminowego kredytu budowlanego dla inwestorów, spłacanego w całości w momencie zakończenia budowy. Po drugie, długoterminowego kredytu hipotecznego dla gospodarstw domowych na pokrycie kosztów uzyskania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Kredyty budowlane będą przeznaczane zarówno na budowę nowych mieszkań, jak też na kończenie rozpoczętych budynków, na remonty kapitalne, rozbudowy i renowacje. Warunkiem udzielenia kredytu jest udział własny kredytobiorcy w wysokości minimum 25% całkowitych kosztów. Przewiduje się, że maksymalna wysokość kredytu będzie wynosić, wliczając kredyty funduszu i banku lokalnego, w budownictwie wielorodzinnym równowartość 1,5 mln dolarów, a w budownictwie jednorodzinnym 36-krotność aktualnego miesięcznego dochodu w gospodarstwie domowym.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Długoterminowe kredyty hipoteczne będą udzielane indywidualnym kredytobiorcom na zakup mieszkania maksymalnie do 120 m2 lub domu maksymalnie do 150 m2, stanowiącego ich podstawowe mieszkanie. Rodzina lub osoba będzie mogła zaciągnąć kredyt w wysokości 36-krotności aktualnego dochodu miesięcznego lub nie większy niż 75% szacunkowej wartości rynkowej nabywanego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Przy udzielaniu kredytów będzie stosowany wskaźnik podwójnego indeksowania oraz ograniczenie wysokości obciążeń budżetu rodzinnego z tytułu spłaty kredytu do 25% dochodów rodziny. Kredyty budowlane i hipoteczne będą zabezpieczane na nieruchomości (ziemię i budynki).</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Kredyty będą udzielane przez bank państwowy PKO, jednak przewiduje się włączenie innych banków w ten system kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">We wrześniu 1991 r. rząd Stanów Zjednoczonych przeznaczył 25 mln dolarów na program gwarancji kredytowych dla budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Program ten pozwala negocjować z bankami amerykańskimi uzyskanie kredytów długoterminowych na warunkach bardziej korzystnych od obowiązujących na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Na przełomie lutego i marca przebywała w Polsce grupa ekspertów amerykańskiej Agencji Rozwoju Międzynarodowego, która wspólnie z ekspertami polskimi przygotowała propozycje wykorzystania środków programu. Program ma odgrywać rolę pilotażową dla projektu Banku Światowego i ewentualnie dalszych gwarancji rządu Stanów Zjednoczonych. Tak więc kredyty w ramach tego programu będą udzielane i spłacane na podobnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-152.24" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Szczególną zaletą programu gwarancji dla budownictwa mieszkaniowego jest to, że oferuje on jedne z najlepszych warunków kredytowych, jakie dostępne są na zachodnim rynku kapitałowym. Ponadto program gwarancji mieszkaniowych przewiduje bezzwrotną pomoc techniczną dla uczestniczących banków, która obejmuje zarówno wprowadzenie właściwych procedur systemu finansowego, jak też szkolenie kadr bankowych.</u>
          <u xml:id="u-152.25" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Zakończone zostały wstępne rozmowy z Europejskim Bankiem Przebudowy i Rozwoju na temat udzielenia Polsce pomocy w wysokości 66 mln dolarów na rozwój budownictwa mieszkaniowego. Środki te zostałyby udostępnione w momencie uruchomienia kredytów Banku Światowego. Trwają dalsze negocjacje dotyczące szczegółów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-152.26" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dramatyczna sytuacja budżetu państwa powoduje określone konsekwencje również w sferze mieszkalnictwa. Obciążenia wynikające z realizacji umów zawartych do końca 1989 r. przekraczały możliwości finansowe budżetu państwa. W tej sytuacji jedynym rozwiązaniem było przecięcie dotychczasowego stanu rzeczy i w efekcie znowelizowanie w styczniu 1992 r. ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Zlikwidowano umorzenie w odniesieniu do inwestycji nie rozliczonych i nie oddanych do użytku do dnia 31 marca 1992 r. oraz przekształcono kredyty długoterminowe przy równoczesnym umożliwieniu zaciągania przez nabywców mieszkań kredytów długoterminowych, kredytu hipotecznego na nowych warunkach. Za rezygnacją z umorzeń kredytów mieszkaniowych przemawiała także potrzeba ujednolicenia warunków spłaty kredytów dla wszystkich kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-152.27" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Otwarty pozostaje problem zmniejszenia obciążeń budżetu państwa wynikających z narastających zadłużeń z tytułu zaciągniętych kredytów mieszkaniowych, jak również urealnienia spłacalności ich przez kredytobiorców. Ten problem był między innymi przedmiotem dyskusji wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów, przy okazji dyskusji nad projektem budżetu. Rząd zobowiązał ministra finansów oraz kierowników Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do intensywnych prac zmierzających do rozwiązania tego palącego problemu, między innymi w wyniku restrukturyzacji zadłużenia, ale ten problem nie jest jeszcze niestety rozwiązany i wymaga dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm łącznie rozpatrzył punkty 6 i 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druk nr 162).</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Dnia 25 stycznia br. Sejm po burzliwej debacie uchwalił, bardzo niejednomyślnie, ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych z dnia 28 grudnia 1989 r. Senat nie wniósł uwag, a pan prezydent, mimo bardzo wielu interwencji i próśb, ustawę podpisał. Wprowadzone do ustawy zmiany doprowadziły przede wszystkim do eliminacji zaciągniętych części kredytów na cele budownictwa mieszkaniowego, na które zawarto umowy do końca 1989 r., a które nie będą zakończone, rozliczone i przekazane do użytku do końca tego kwartału, do 31 marca 1992 r. Ponadto w wypadku, gdy inwestycje te nie zostaną rozliczone i oddane do użytku do końca marca br., nastąpi z mocy prawa przekształcenie dotychczas udzielonych długoterminowych kredytów w kredyty średnioterminowe, które będą musiały być spłacone w ciągu 6 miesięcy od zakończenia inwestycji, jednak nie później niż po upływie 2 lat od dnia wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Regulacje ustawy dotyczą zadań inwestycyjnych, na które zawarto umowy kredytowe z bankiem do końca 1989 r., tj. co najmniej 2 lata temu. Dotyczą z reguły nie poszczególnych budynków mieszkalnych, ale całych zespołów mieszkalnych wraz z infrastrukturą techniczną, małą architekturą, a niekiedy nawet z urządzeniami komunalnymi. Dotyczą tak spółdzielców oczekujących na mieszkanie lokatorskie, jak i już mieszkających, i to niekiedy nawet od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Regulacje ustawy oznaczają uchylenie postanowień prawnie zawartych umów, poważne i niespodziewane zwiększenie obciążeń finansowych rodzin, realne niebezpieczeństwo nieuzyskania już przydzielonego mieszkania lub utraty mieszkania posiadanego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Od początku 1990 r. nastąpiło, w myśl omawianej ustawy, zaniechanie kredytowania nowych zadań spółdzielczego budownictwa typu lokatorskiego. Rozpoczęte wcześniej zadania, na które zawarto umowy, miały być w myśl wzmiankowanej ustawy kontynuowane aż do zakończenia na warunkach określonych zawartymi umowami. Większość z nich została już zakończona i rozliczona. Liczbę mieszkań lokatorskich będących w budowie, jeszcze nie rozliczonych, ocenia się obecnie na 60 tys., choć brakuje wiarygodnych danych. Część z nich zapewne zostanie oddana do użytku i rozliczona do końca bieżącego kwartału. Ile mieszkań pozostanie w budowie po upływie tego kwartału, tak naprawdę nikt nie wie, bowiem mogą działać różne czynniki przyspieszające rozliczanie zadań - na wykańczanie obiektów czasu jest zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Dotychczasowe zasady były więc korzystne i możliwe do przyjęcia także dla ludzi słabych ekonomicznie, zarówno jeśli chodzi o wysokość wkładu mieszkaniowego, jak i wysokość spłat ratalnych. Natomiast według nowych zasad - wprowadzonych nowelą ustawy - sytuacja diametralnie się zmienia, staje się groźna, i to zarówno dla tych, którym nie zostaną w najbliższych już dniach przekazane do użytku mieszkania w ramach rozliczonych z bankiem zadań inwestycyjnych, jak i dla tych, którzy już mieszkają, ale w zasobach, które do końca kwartału nie zostaną rozliczone. Nastąpi automatyczna zmiana dotychczasowych warunków kredytowania, nastąpi przekształcenie już udzielonych kredytów długoterminowych w kredyty średnioterminowe, które będą musiały być spłacone - jak już zaznaczyłem - w ciągu 6 miesięcy od zakończenia inwestycji, jednak nie później niż po upływie 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Na spłatę kosztów budowy lokatorzy będą mogli zaciągnąć kredyt hipoteczny, którego wielkość, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 1 października 1991 r., została ograniczona i uzależniona od wielkości indywidualnych dochodów gospodarstwa domowego kredytobiorcy i może maksymalnie wynosić 36-krotność miesięcznych dochodów gospodarstwa domowego i nie więcej niż 80% kosztów budowy. Dla wielu rodzin będzie dostępny kredyt w wysokości ok. 100 mln zł, a koszt średniego mieszkania będzie wynosił nie mniej niż 200–220 mln zł. Tę różnicę lokator będzie musiał wpłacić bezpośrednio do kasy inwestora, do banku. W skrajnych wypadkach trzeba będzie uiścić nawet kwotę 150 mln zł i więcej, i będzie ona musiała być wpłacona w ciągu 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Jest to jednak wypadek nie najgorszy - lokator przecież nie musi otrzymać kredytu hipotecznego. Udzielenie spółdzielni kredytu na realizację inwestycji, także w drodze konwersji kredytów, nie oznacza — według instrukcji banku PKO — „automatycznie” zobowiązania PKO do udzielenia kredytów hipotecznych przyszłym lokatorom po zakończeniu budowy. Według instrukcji w umowie o kredyt na realizację inwestycji nie mogą być zawarte żadne klauzule dotyczące tego typu zobowiązań. Spółdzielnia natomiast powinna się zobowiązać, poprzez odpowiedni zapis w umowie, że przydział lokalu nastąpi po udokumentowaniu przez przyszłego lokatora możliwości wykupu lokalu od spółdzielni poprzez zawarcie umowy z bankiem o kredyt hipoteczny albo odpowiednie wpłaty finansowe, albo poprzez jedno i drugie. Postanowieniem zarządu PKO nowe umowy kredytowe mogą być zawierane wyłącznie w ramach posiadanych przez oddziały własnych środków, nie zaangażowanych w zobowiązania z tytułu już zawartych umów, a własnych środków w oddziałach banku ostatnio na ogół brakuje.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełTadeuszBiliński">W efekcie więc spółdzielca, z którym znacznie wcześniej zawarto umowę, nie otrzyma kluczy do upragnionego mieszkania, a spółdzielca już od dawna mieszkający, jeśli nie zapłaci całej kwoty równej wartości mieszkania, będzie musiał się wyprowadzić. Ale i ta sytuacja, w przypadku nieuzyskania kredytu hipotecznego, nie jest najbardziej bulwersująca, choć jest tragiczna dla osób zainteresowanych. Najbardziej bulwersującą sprawą jest wymuszone prawem zaciągnięcie kredytu hipotecznego przez spółdzielcę. Konsekwencją bowiem niewywiązania się z nałożonych na niego spłat rat kredytowych i odsetek jest bezpośrednio eksmisja „na bruk”. Zgodnie ze zmianą art. 5 Prawa lokalowego, dokonaną w ustawie z dnia 25 października 1991 r., wskutek egzekucji wierzytelności zabezpieczonej hipoteką umowną nie przysługuje mieszkanie zastępcze. Takie konsekwencje wymuszonej prawem sytuacji na pewno — śmiem przypuszczać — nie są zgodne z intencją ustawodawcy. Wydaje się, że komentarz jest zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Podsumowując analizę regulacji prawnych uchwalonej ustawy i społeczno-prawnych skutków jej funkcjonowania, ośmielam się stwierdzić, że ustawa z dnia 25 stycznia br. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych nie odpowiada podstawowym zasadom stanowienia prawa, nie jest także zgodna z wartościami, które Wysokiej Izbie przyświecają. Ustawą tą złamano zasadę niedopuszczalności działania prawa wstecz i zasadę poszanowania wzajemnych zobowiązań, które wynikają z prawnie zawartych umów. W ustawie jednostronnie, w formie decyzji obligatoryjnej, narzucono nowe warunki kredytowania, które dla większości osób objętych tą zmianą nie są możliwe do spełnienia. Wprowadzono mało realny, zbyt krótki termin rozliczenia inwestycji, prawie zbiegający się z dniem wejścia w życie ustawy, nie uwzględniający rzeczywistych uwarunkowań związanych z wykonywaniem obowiązkowych, prawno-organizacyjnych czynności, jak: przekazanie sieci urządzeń komunalnych właściwym użytkownikom, realizacja postanowień protokołów odbioru, zakończenie małej architektury, a nade wszystko kompletowanie dokumentacji finansowej, indywidualne rozliczenie z każdym członkiem, ściągnięcie od członków brakujących kwot i dokonanie rozliczenia z bankiem. W ustawie tej wprowadzono wreszcie ostry terminowo warunek finansowego rozliczenia inwestycji, którego spełnienie w żadnym wypadku nie zależy od spółdzielcy, ale konsekwencje jego niespełnienia będzie tylko on ponosił. Inaczej mówiąc, karę za być może zbyt przewlekły - z winy inwestora, banku - proces inwestycyjny poniesie spółdzielca. Dla niego jest to zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Ustawa jaskrawo narusza prawa nabyte około 60 tys. rodzin — dla osób oczekujących na mieszkanie stanowi groźbę bezpowrotnej utraty możliwości uzyskania mieszkania, a dla osób już mieszkających groźbę eksmisji „na bruk”. Stanowienie prawa nakładającego takie zobowiązania na obywateli, z których oni nie mogą się wywiązać ze względów obiektywnych, jest nie tylko działaniem nieprawnym, ale także niemoralnym. Takie prawo wywołuje sprzeciw, niemal bunt zainteresowanych, jest jakby parodią zapisów konstytucyjnych. Takie stanowienie, i to takiego prawa, jest zaprzeczeniem budowania szacunku dla prawa w społeczeństwie, poszanowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PosełTadeuszBiliński">Pozostaje jeszcze do przedstawienia ważna sprawa, dotycząca wysokości obciążenia budżetu państwa. Ocena jest bardzo trudna i zawsze będzie kontrowersyjna; liczba parametrów jest zbyt duża, a pewność co do danych liczbowych - mała. Według przedłożenia rządowego likwidowanie umorzeń pozwoli zmniejszyć wydatki budżetu w 1992 r. o 5–7 bln zł. Liczbę mieszkań nie rozliczonych ocenia się ogólnie, jak już wspomniałem, na 60 tys., a część z nich jest już dawno zasiedlona. Nierozliczenie wynikało z różnych powodów, najczęściej jednak z powodu braku rozliczenia całej infrastruktury technicznej realizowanego osiedla. W tych wypadkach obciążenie budżetu z tytułu umorzenia części kredytów jest nieznaczne, koszt bowiem 1m2 mieszkania wynosi najczęściej 100–200 tys. zł, a wysokość umorzenia dla średniego mieszkania co najwyżej 3–6 mln zł. Znacznie większe obciążenie dla budżetu państwa wynika z umorzenia części kredytów na zadania realizowane przede wszystkim w ciągu ostatnich 2 lat i oddane do użytku w tym kwartale. Koszt 1 m2 powierzchni mieszkalnej może wynosić nawet 5 mln zł, a obciążenie budżetu w wyniku rozliczenia takiego mieszkania może wynosić nawet 150 mln zł. Oczywiście może być wiele różnych przypadków pośrednich i różnie może to się przedstawiać w poszczególnych województwach. Trudno jest więc ustalić rzeczywiste obciążenie budżetu, tym bardziej że trudno jest ustalić, jaka część mieszkań zostanie rozliczona jeszcze w tym kwartale. Wobec bardzo dużej mobilności spółdzielni mieszkaniowych, wywołanej zmianą ustawy, można przyjąć, że mieszkań, których budowy nie zakończono i nie rozliczono, nie pozostanie więcej niż 60%.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PosełTadeuszBiliński">Ponadto chciałbym zaznaczyć, co wydaje się oczywiste, że rozliczenia skoncentrowane są na zadaniach najbardziej kosztownych, a zatem najbardziej obciążających budżet. W wyniku takich rozważań obciążenie budżetu z tytułu umorzenia części kredytów szacuje się na 3,6 bln zł, a nie na 5,7 bln zł, jak przedstawił to rząd. Oczywiście i ta kwota jest duża, przy czym obciążenie budżetu w tym kwartale wyniesie, wobec obowiązującej ustawy, 1,5 bln zł. Pozostała kwota, około 2,1 bln zł, byłaby do uregulowania częściowo jeszcze w tym roku, częściowo w następnym roku lub w następnych latach. I tylko ta kwota rzędu 2, być może 2,5 bln zł powinna być przedmiotem naszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoka Izbo! Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 25 stycznia br. wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą obowiązywania od dnia 1 stycznia 1992 r. Wobec zawartego w niej warunku skutek działania ustawy będzie jednak widoczny dopiero po 31 marca 1992 r. W tej sytuacji oraz mając na uwadze przedstawione uzasadnienie celowości, konieczności zmiany ustawy grupa posłów wystąpiła z inicjatywą poselską dotyczącą zmiany ustawy z dnia 25 stycznia 1992 r., dotyczącej zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druk nr 162), proponując powrót do jej pierwotnego brzmienia, tj. brzmienia ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#PosełTadeuszBiliński">W imieniu posłów inicjatorów, a także innych posłów, zwracam się do Wysokiej Izby o rozpatrzenie projektu ustawy oraz, ze względu na potrzebę jej pilnego rozpatrzenia, o zastosowanie trybu nadzwyczajnego, tj. przeprowadzenie pierwszego i drugiego czytania w czasie obecnego, 11 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PosełTadeuszBiliński">Kończąc, chciałbym Wysoką Izbę przeprosić za drobną nieścisłość w druku nr 162, za niewystarczająco ścisłe określenie zmiany dotyczącej ust. 3 w art. 3 pkt 2 ppkt c. Powinno być: „W ust. 3 dodaje się po wyrazach: „w okresie przejściowym” wyrazy: „nie dłużej jednak niż do końca 1994 r.”, a po wyrazach: „w drodze rozporządzenia” wyrazy: „do 40%”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje - na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu - określenie w debacie nad tymi punktami porządku dziennego czasu wystąpień poszczególnych klubów poselskich proporcjonalnie do ich wielkości, w granicach od 5 do 35 minut oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Otwieram łączną dyskusję nad tymi dwoma punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że mamy okazję zapoznać się z informacją ministra budownictwa dotyczącą bardzo trudnych, złożonych i w gruncie rzeczy ciągle jeszcze nie dość jasnych dla nas w tej Izbie, a tym bardziej dla społeczeństwa, perspektyw budownictwa mieszkaniowego i mieszkalnictwa w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chciałbym bardzo, żeby ta debata wniosła istotne idee i położyła nacisk na problemy, które wymagają jak najszybszego rozwiązania. Musimy to zrobić z całym, można powiedzieć, bolesnym spokojem, bardzo bolesnym, bo sprawy są bolesne. Równocześnie bardzo częste w czasie debat mieszkaniowych utyskiwania, to może złe słowo, ale w każdym razie ogromny lament i narzekanie, jakie zwykle tam rozbrzmiewają, trzeba tutaj jakoś przekuć na konkrety.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Brakuje mi - bo jednak chciałbym przede wszystkim ustosunkować się do wystąpienia kierownika ministerstwa budownictwa, a tylko marginesowo do projektu przedłożonego przed chwilą przez pana posła Bilińskiego - brakuje mi tutaj bardzo jasnego zarysowania tych uwarunkowań, bez świadomości których nie potrafimy sensownie ocenić, co jest dobre a co złe, i co musi - i jak - być konkretnie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Trzy sprawy wymagają bardzo stanowczego podkreślenia. Pierwszą sprawą jest nieuwzględnienie w tym sprawozdaniu bardzo złej proporcji wydatków budżetu państwa — i centralnego, i budżetów gminnych — na mieszkania, proporcji, która w 1990 r. wyglądała mniej więcej tak: na dopłaty do eksploatacji mieszkań kilku milionów ludzi, może nawet około 10 mln mieszkańców domów spółdzielczych i domów będących w gestii administracji komunalnej, przeznaczano 60% wszystkich kwot, które budżet wypłacał na mieszkalnictwo, a tylko 40% mogło być przeznaczone na pomoc dla budownictwa. Była to jedna z najbardziej jaskrawych nieracjonalności i niesprawiedliwości w naszym układzie społecznym, kiedy większość społeczeństwa musiała sobie zapewniać warunki mieszkaniowe samodzielnie, dopłacając do mniejszości takie sumy, które przede wszystkim powinny być przeznaczone na pomoc tym, którzy nie mają mieszkań, a wiemy, że jest to blisko 40–50% młodych małżeństw, bądź średnio młodych, lecz długo czekających na mieszkanie, które nie mają szans lub mają ogromne trudności z uzyskaniem samodzielnego mieszkania. I to jest jedna z najważniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Byłoby istotne uzyskanie tutaj informacji, w każdym razie powinna uzyskać taką informację komisja budżetowa, a także komisja budownictwa, o ile te proporcje w nowym budżecie ulegną poprawie. Sądzę, że wszystkie oszczędności wynikające ze zmian, tzn. z proporcjonalnego zmniejszania nakładów na pomoc w eksploatacji mieszkań, powinny być przeznaczone przede wszystkim na budownictwo dla najsłabszych grup ludności, na budownictwo komunalne, o którym zresztą pan minister Diakonow tutaj wyraźnie nie mówił (i w swoim raporcie o tym też niewiele mówi), dlatego że linie kredytowe, na które liczymy, są jednak uruchomione przede wszystkim dla ludzi więcej zarabiających. Oczywiście te linie kredytowe też trzeba uruchomić, ale nie zapominajmy o słabszej części społeczeństwa, której najbardziej należy się pomoc.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Druga sprawa, o której tutaj musimy bardzo ostro powiedzieć, o której także nie mówiliśmy, a która musi nam towarzyszyć przy każdej debacie mieszkaniowej, co musi być wypisane nawet na planszy czy na ścianie, żebyśmy cały czas o tym pamiętali. Dyskutujemy na temat oddawania do użytku i spłacania należności za mieszkania średniej wielkości, czterdziestoparo-, sześćdziesięcio-, siedemdziesięciometrowe, wtedy kiedy wszystkie kalkulacje i gry symulacyjne wskazują, że przy tym poziomie dochodu narodowego i naszych dochodów indywidualnych stać nas na budowanie i eksploatację - podkreślam, na budowanie i na eksploatację - jedynie mieszkań piętnasto-, dwudziesto-, maksimum dwudziestopięciometrowych przy obniżonym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">W tej dramatycznej sytuacji brak sensownych, racjonalnych rozwiązań jest oczywisty. Z tego nie ma wyjścia, bo ani budżet nie będzie miał pieniędzy, ani mieszkańcy nie będą mieli na to pieniędzy. Musimy wiedzieć, że tak jest, że szamoczemy się z czymś, czego nie możemy w tej chwili własnymi środkami pokonać, rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Następna sprawa to ceny. Pamiętajmy, że w latach powodzenia i triumfu, kiedy budowano dwieście kilkadziesiąt tysięcy mieszkań, ponad 2 razy więcej niż dziś, 1 m2 mieszkania kosztował mniej więcej tyle, ile wynosiła średnia miesięczna pensja. A teraz, zależnie od sytuacji od 1,5 do 2 pensji. W związku z tym ewidentna sprawa — musi być obniżony koszt 1 m2 mieszkania. Oczywiście tu nie jest miejsce, aby o tym szerzej mówić, sygnalizuję tylko. Oczekiwałbym od ministerstwa, że w wielkiej, publicznej, narodowej debacie nad mieszkalnictwem dużo bardziej przekonująco, dokładnie i równocześnie z nadzieją, z tym zielonym światłem, pokaże jakie są możliwości, bo one są. Pokaże od kiedy nastąpi wielki rozwój budownictwa mieszkaniowego na zasadzie umów kontraktowych, na zasadzie bardzo silnego pobudzenia oszczędności, systemów zresztą znanych na Zachodzie, znanych w innych krajach, które są możliwe do wprowadzenia i u nas. Wymaga to wielu rzeczy, o których pan minister tylko wspomniał. Wymaga to nie tylko podjęcia działań np. przez bank PKO i zastosowania przepisów o hipotece, ale wymaga jeszcze uruchomienia całej sieci banków, które będą i ściągały oszczędności od ludzi, i rzeczywiście skutecznie kontrolowały budowę od strony bankowej. Bez tego ten system nie działa. Równocześnie musi powstać wtórny rynek dla weksli i obligacji hipotecznych, które umożliwią płynność tym bankom, które długoterminowo finansują budownictwo mieszkaniowe, i może im braknąć pieniędzy. Ten system w krajach zachodnich działa tylko przy bardzo złożonej, skomplikowanej i skutecznie wypróbowanej strukturze bankowej. Aby móc skonkretyzować tę naszą nadzieję i zobaczyć w ciągu najbliższego roku, dwóch, czy jest możliwy szybszy rozwój budownictwa mieszkaniowego musimy mieć konkretny harmonogram poczynań organizacyjnych, zwłaszcza w zakresie struktury bankowej, żeby rzeczywiście być przekonanymi, że to będzie wprowadzone w życie, bo nie wystarczy tylko otwarcie zagranicznych linii kredytowych, które są niezbędne i ogromnie potrzebne. One nie sprawdzą się, nie będzie można uruchomić tych linii, jeżeli struktura wykonawcza u nas nie będzie gotowa.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Na koniec trzy uwagi dotyczące bądź co bądź najważniejszej sprawy, szczególnie ważnej dzisiaj dla tych, którzy odbierają mieszkania, spłacają kredyty.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Zgromadzenie wkładu - 25% z dochodu, z budżetu rodziny, a co zrobić z tymi odsetkami? Pan poseł Biliński mówił o umorzeniach. Stwierdziłem na podstawie dokumentów, przygotowanych zestawień budżetowych na ten rok do 31 marca, że jest to kwota 5,5 bln zł. I prawdopodobnie jeszcze drugie tyle, chociaż nie uzyskałem precyzyjniejszych szacunków, ile jeszcze brakuje. To są bardzo duże sumy. Analiza zeszłorocznego budżetu wykazuje, że są dwa wycieki żywej krwi z tego chorego organizmu gospodarki polskiej. Jednym są świadczenia społeczne, zwłaszcza emerytalne. Wynikiem tego była dramatyczna, niezmiernie bolesna ustawa i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Drugim źródłem są umorzenia kredytów mieszkaniowych. To są dwie sprawy, które absolutnie uniemożliwiają zrównoważenie tonącego statku i uratowanie go.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PosełAndrzejWielowieyski">To jest tak, jakby upuścić krew choremu człowiekowi, czy też zmusić go do wysiłku, do pomocy komuś, kiedy on słabnie z tygodnia na tydzień czy z miesiąca na miesiąc i już sił nie ma. W pełni rozumiem, doceniam i czuję potrzebę poszanowania prawa w państwie prawa i potrzebę wywiązywania się z podjętych zobowiązań, natomiast pamiętajmy, że tutaj chodzi o coś, co umiera, co zamiera. Jest to kwestia życia tego kraju i tego narodu. To samo dotyczy nie tylko tej sprawy, ale jeszcze i paru innych.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PosełAndrzejWielowieyski">W związku z tym wniosek jest jeden. Musi być tutaj dokonana rzetelna symulacja; obawiam się, że dopiero w trakcie prac budżetowych, a nie przed nimi, nawet jeżeli termin mija 31 marca. Tylko na tle ogólnych rozwiązań budżetowych można by odpowiedzieć, czy będzie nas stać na to, żeby chociażby części społeczeństwa pomóc, tworząc jakieś nadzwyczajne przepisy ratujące ludzi w szczególnie trudnej sytuacji. Czy będziemy mogli ich ratować środkami z budżetu? Może nie wszystkim umorzymy zadłużenie. Podjęcie decyzji w tej sprawie będzie możliwe po zatwierdzeniu budżetu, opracowaniu opinii przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Sprawa 25-procentowego obciążenia budżetu rodziny jest czymś bardzo bolesnym, według opinii m.in. NSZZ „Solidarność”, którą rozpatrywaliśmy wczoraj w Ministerstwie Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej. Jest rzeczą jasną, że na tle doświadczeń krajów zachodnich 25-procentowy poziom obciążenia budżetu rodziny na zakup czy spłatę mieszkania jest poziomem uzasadnionym. Jest to możliwe w bogatym, zamożnym społeczeństwie, które na żywność przeznacza od kilkunastu do dwudziestu paru procent swojego budżetu. W społeczeństwie, które przeznacza na żywność od czterdziestu paru do pięćdziesięciu paru procent, jak to jest w naszym przypadku, to po prostu jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Czy to oznacza, że mamy, tak jak przewidują we wnioskach koledzy z „Solidarności”, zmierzać do tego, aby było to tylko 10% dochodów rodziny. Trzeba też zrobić symulację, jak dalece to rzutuje na budżet, ile jeszcze potrzeba bilionów złotych. Zgłaszam wniosek, aby Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z pomocą resortu przeprowadziła badania symulacyjne, na ile można tego się podjąć. Trzeba spróbować przetestować tę sprawę, dlatego że niewątpliwie zastosowanie tego wskaźnika w stosunku do wielu rodzin jest możliwe i jest konieczne, bo trzeba je zmusić do maksymalnego wysiłku w tej sytuacji kraju. Muszą one na swoje mieszkania dać tyle, ile tylko mogą. Natomiast jest to nieporównywalne do warunków zachodnich i rzeczywiście wiele rodzin 25-procentowego poziomu wytrzymywać nie może. To po prostu musi być sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#PosełAndrzejWielowieyski">I wreszcie ostatnia sprawa, która też wywołuje niezmiernie żywe reakcje społeczne - kapitalizacja odsetek. Z tego powodu w ciągu 1,5 do 2 lat każdy nabywca mieszkania ma już zadłużenie dwa razy większe od początkowego i w dalszym ciągu to zadłużenie narasta. Otóż proponuję Wysokiej Izbie, żeby w tym zakresie nie podejmować... żebyśmy wszyscy umieli i chcieli przekonać opinię społeczną, że sprawa jest psychologicznie niezmiernie przykra. Natomiast z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej i zdrowego rozsądku na tle sprawozdania ministerstwa jest ona do przyjęcia. Po prostu nie jest w interesie kraju, ani zgodne ze sprawiedliwością, żeby ktoś otrzymując mieszkanie zarabiał na inflacji i żeby z tego powodu szybciej coś spłacił, czy mu się tam czegoś nie naliczało, żeby to mieszkanie, którego wartość rośnie, nie obciążało go większą spłatą. To nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Natomiast jeżeli okaże się z przeliczeń i sprawdzenia, że te narastające odsetki zaczynają przekraczać wartość rynkową tego mieszkania, to oczywiście trzeba to umorzyć, i jest taka klauzula w sprawozdaniu ministerstwa. Jest to klauzula racjonalna. Mimo że ta sprawa wywołuje wielką irytację społeczną, moim zdaniem, psychologicznie zrozumiałą, to w tym zakresie trzeba społeczeństwo przekonać, żeby nie podchodzić do tej sprawy tak ostro.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wnoszę do komisji, zwłaszcza Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, żeby zrobiła sprawdzian zarówno tych 20%, jak i skali wydatków przy umorzeniach, a także, żeby zobowiązała ministerstwo budownictwa, podobnie jak komisję budownictwa, do przedłożenia parlamentowi sprawozdania z dotychczas podjętych działań zmierzających do obniżenia ceny 1 m2 - nie będę tego rozwijał, jest dużo do powiedzenia, w jaki sposób można obniżyć cenę 1 m2 tylko sygnalizuję, może to być sprawa niezmiernie bolesna, zwłaszcza w naszym przemyśle budowlanym, którego koszty własne i sprawność reorganizacyjna są niezmiernie słabe, a zyski były stosunkowo wysokie. W związku z tym istnieje obawa, że nastąpi import towarów, technologii, a zwłaszcza konkurencja wykonawców zagranicznych. Jest to zrozumiałe, ale być może trzeba będzie ich przycisnąć również i od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#PosełAndrzejWielowieyski">I wreszcie uważam za konieczne zażądanie od rządu harmonogramu działań, które pozwolą rzeczywiście skutecznie wdrożyć nowe możliwości kredytowe i system kontraktowo-hipoteczny.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej panią posłankę Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Recesja gospodarcza wśród wielu dziedzin gospodarki narodowej dotknęła ze szczególną mocą budownictwo mieszkaniowe we wszystkich jego formach. Spadek liczby projektowanych, budowanych i oddawanych do użytku mieszkań odbił się rykoszetem na większości branż przemysłowych, takich jak: hutnictwo, chemia, przemysł maszynowy, energetyka, które produkowały na rzecz budownictwa wyroby finalne lub półfabrykaty. O sprawach tych wiele się mówiło z trybuny Sejmu i Senatu, ale, niestety, bez skutku. Nie pora obecnie dociekać, która ze stron miała rację, forsując taki czy inny pogląd na budownictwo. Istotne jest, że programu budownictwa nie było i nie ma nadal. Istotny jest też fakt, że w środkowej Europie istnieje 40-milionowe państwo, które nie potrafi rozwiązać tego tak ważnego społecznie problemu. Nie należy też się łudzić, że poprzez hasło urynkowienia gospodarki mieszkaniowej oraz wyrzucanie lokatorów na bruk zostanie rozwiązany za jednym zamachem cały skomplikowany problem mieszkalnictwa w Polsce. Póki co bowiem rewaloryzacja wkładów mieszkaniowych nie rekompensuje spółdzielcy strat poniesionych z tytułu inflacji i wzrostu cen kosztów budowy, czyli rewaloryzacja odbywa się według najlepszych socjalistycznych wzorców, za to odsetki, które musi on płacić od kredytu z jego lichwiarską stopą, naliczane są według najbardziej drapieżnych zasad gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełBarbaraBlida">Nasze społeczeństwo w większości jest za biedne na to, aby każdy w pojedynkę mógł rozwiązać swoje mieszkaniowe problemy, przy powszechnym zaś już zubożeniu społeczeństwa nie da się z niego wycisnąć dodatkowych środków finansowych w drodze kolejnych podwyżek opłat czynszowych lub manipulacji z warunkami spłaty kredytów budowlanych. Coraz powszechniejsza jest bowiem tendencja do niepłacenia odsetek i rat kredytowych. Sprawę tę trzeba jak najszybciej logicznie, ustawowo uregulować. Powstały już na tym tle olbrzymie napięcia społeczne oraz rysuje się powszechna finansowa zapaść z powodu nie spłaconych kredytów inwestycyjnych, odsetek od tych kredytów, zaległości czynszowych i innych, związanych z użytkowaniem mieszkań, rosnących co kwartał opłat za gaz, energię elektryczną, wodę, kanalizację, wywóz nieczystości, opłatę RTV itd. Ponieważ zjawisko jest już masowe, nie będzie możliwości jego rozwiązania poprzez rugowanie na ulicę, sądowe ściąganie należności lub dalsze obciążanie hipoteczne kapitalizowanymi odsetkami od udzielonych kredytów. Problem musi być od początku ustawiony w sposób realny.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełBarbaraBlida">Aby uregulowania prawne mogły być respektowane przez adresatów, muszą być możliwe do wykonania. Stąd też poziom obciążeń lokatora z tytułu kosztów nabycia i utrzymania mieszkania musi być proporcjonalny do jego dochodów. Obecnie coraz częściej mamy do czynienia z sytuacją, kiedy opłaty związane z mieszkaniem stanowią 75, 100% i więcej dochodów rodziny. Rozporządzenie z 25 marca o pomocy państwa w spłacie należnych odsetek i rat kredytowych od zaciągniętych kredytów, ograniczające wielkość spłat odsetek i kredytów do 25% dochodu rodziny, w tej sytuacji jest nierealne, a więc coraz większa liczba rodzin ich nie spłaca. Te należności, które od lokatorów nie spływają, spółdzielnie starają się jeszcze spłacać bankom. Czynią to ze środków, które powinny być spożytkowane na utrzymanie substancji mieszkaniowej i bieżące remonty. Grozi to dewastacją istniejących zasobów mieszkaniowych. Dziwić zatem musi to, że zawarta w przedstawionej nam przez rząd informacji propozycja nowej regulacji wielkości spłat, powstała na skutek protestów i krytyki dotychczasowego stanu, jest kontynuacją tego samego rozwiązania, które polega na obciążeniu lokatora spłatą kredytu w wysokości 25% dochodu gospodarstwa domowego. Niedopatrzenie to czy arogancja?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełBarbaraBlida">Wspomnieć należy, że we Francji, której system spłat oparty jest również na takim samym rozwiązaniu - wielkość spłat wynosi 25% dochodu rodziny - stwierdza się ostatnio, że jest to zbyt wysokie obciążenie i zamierza się je obniżyć do 20%. O tym, jak różna jest sytuacja przeciętnej francuskiej rodziny od polskiej, nie trzeba chyba nikogo przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełBarbaraBlida">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie akceptuje proponowanej przez rząd spłaty kredytu i odsetek w minimalnej wysokości 25% dochodów gospodarstwa domowego. Naszym zdaniem może to być maksimum 10 do 15% dochodów rodziny.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełBarbaraBlida">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej postuluje również odejście od zmiennej stopy odsetkowej. Koncepcję w tej sprawie, jak również propozycję organizacji spółdzielczości mieszkaniowej, przedłożyliśmy panu premierowi. Dotychczasowy system kredytowania oparty na zmiennej i w dodatku lichwiarskiej stopie odsetkowej powoduje, że im więcej i dłużej się spłaca, tym więcej mamy do spłacenia i kredyt jest w zasadzie niespłacalny. Wartość mieszkań i budynków rośnie sztucznie w miarę upływu czasu. Kapitalizowanie odsetek zupełnie uniemożliwia spłatę kredytu i odsetek w dającym się wyliczyć terminie.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełBarbaraBlida">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że ustalając zasady spłat kredytów wraz z odsetkami należy przyjąć następujące założenia:</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełBarbaraBlida">— po pierwsze, wysokość spłat raty i odsetek powinna być proporcjonalna do przeciętnych dochodów społeczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełBarbaraBlida">— po drugie, stopa procentowa powinna być stała, co pozwala określić wielkość zadłużenia i czas jego spłaty;</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełBarbaraBlida">— po trzecie, przy ustalonej wysokości spłaty rat i odsetek zadłużenie powinno maleć, dając realną szansę jego spłaty.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełBarbaraBlida">Rządowa propozycja, na str. 19, przekształcenia kredytów długoterminowych w średnioterminowe, przy równoczesnym umożliwieniu zaciągania przez nabywców mieszkań długoterminowego kredytu hipotecznego na nowych warunkach, dla inwestora może oznaczać ułatwienie w uzyskaniu tego kredytu, trzeba bowiem będzie płacić połowę ustalonej stopy kredytu refinansowego, czyli odsetek, ale dla kredytobiorcy-lokatora, który będzie musiał wykupić swoje mieszkanie w spółdzielni, oznacza to, że w momencie wykupu będzie musiał mieć więcej pieniędzy, ponieważ kredyt średnioterminowy jest zaciągany tylko na okres budowy domu. W momencie jej zakończenia kredyt musi być spłacony. Skąd pieniądze? Według propozycji rządowej — z kredytu hipotecznego stanowiącego trzydziestosześciokrotność dochodu rodziny, bez względu na to, jaki jest koszt mieszkania. Resztę stanowić muszą środki własne lokatora. Policzmy: jeżeli koszt metra kwadratowego będzie wynosić 5 mln zł — liczę z kosztami inwestycyjnymi - a mieszkanie ma 60 metrów kwadratowych, to jego wartość wynosi 300 mln zł. Średnia płaca wynosi ok. 2,5 mln zł. Dwie pracujące osoby w rodzinie to 5 mln zł, a trzydziestosześciokrotność to 180 mln zł maksymalnego kredytu, który ewentualnie rodzina może uzyskać na budowę mieszkania. Musi ona zatem wyłożyć ze środków własnych 120 mln zł, żeby wejść do mieszkania. A jeżeli w trakcie spłacania kredytu hipotecznego poziom dochodów rodziny ulegnie obniżeniu? Zostając bezrobotnym, można równocześnie stać się bezdomnym, albowiem na mocy art. 5 znowelizowanego Prawa lokalowego nie przysługuje w takim wypadku mieszkanie zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PosełBarbaraBlida">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie może akceptować takiego rozwiązania. Spółdzielczość mieszkaniowa - istniejąca w Polsce od ponad 70 lat - powinna stanowić samodzielną i samofinansującą się organizację budowlano-mieszkaniową, do której nie będzie ingerowało państwo.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PosełBarbaraBlida">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej postuluje wprowadzenie zamkniętego obiegu pieniądza dla budownictwa mieszkaniowego w układzie: samorząd - inwestor - przedsiębiorstwo wykonawcze - mieszkaniec. Kapitał zakładowy można pozyskać dzięki:</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#PosełBarbaraBlida">— zrewaloryzowanym wkładom mieszkaniowym na książeczkach przewidzianych do realizacji w najbliższych trzech latach - daje to około 6 bln zł;</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#PosełBarbaraBlida">— wszystkim lub części pozyskiwanych środków ze sprzedaży mienia komunalnego, zakładowego i spółdzielczego — szacujemy, że jest to około 2 bln na rok;</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#PosełBarbaraBlida">— wkładom udziałowców systemu bankowego budownictwa mieszkaniowego, czyli uczestnikom procesu inwestycyjnego, to jest m.in. przedsiębiorstwom realizującym, spółdzielniom mieszkaniowym i innym zainteresowanym instytucjom;</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#PosełBarbaraBlida">— ewentualnym wkładom kandydatów mających otrzymać mieszkania w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#PosełBarbaraBlida">W sumie wielkość uzyskanego w ten sposób kapitału szacujemy na około 10 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#PosełBarbaraBlida">Równocześnie Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za pilnym wprowadzeniem mieszkaniowych rachunków oszczędnościowo-kredytowych, tzw. MROK, którego koncepcja została już wstępnie opublikowana.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#PosełBarbaraBlida">Jednoznacznie opowiadamy się za koncepcją dodatków mieszkaniowych dla lokatorów, których dochody nie wystarczają na pokrycie kosztów utrzymania mieszkania. Udzielanie pomocy w ramach pomocy społecznej jest, naszym zdaniem, niewłaściwe z powodów następujących:</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#PosełBarbaraBlida">1) zbyt duża jest liczba osób oczekujących pomocy i kwalifikujących się do jej otrzymania;</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#PosełBarbaraBlida">2) środki na ten cel nie są wydzielone z ogólnej puli środków przeznaczonych na pomoc społeczną, nie ma więc możliwości oceny wielkości zjawiska, kontroli i przewidywania skutków;</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#PosełBarbaraBlida">3) dla większości osób - co może najważniejsze - zwracanie się o pieniądze do pomocy społecznej jest wysoce stresowe i upokarzające.</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#PosełBarbaraBlida">Do dnia dzisiejszego nie mamy więc:</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#PosełBarbaraBlida">— czytelnego, logicznego systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego określającego, na jakich zasadach i jak długo trzeba spłacać zaciągnięty na mieszkanie kredyt;</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#PosełBarbaraBlida">— sprawiedliwego systemu rewaloryzacji wkładów mieszkaniowych;</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#PosełBarbaraBlida">— systemu finansowania uzbrojenia terenu i infrastruktury technicznej, regulacja zaś stosunków produkcyjnych przez konkurencję wolnorynkową jest procesem wieloletnim, a stabilizacja wolnorynkowa cen materiałów, wyrobów i terenów jest procesem jeszcze dłuższym i podlegającym tendencjom spekulacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-158.27" who="#PosełBarbaraBlida">Przedsiębiorstwa budowlane, te które jeszcze walczą o przetrwanie, mają w perspektywie likwidację. Państwo nie ma polityki mieszkaniowej. Budownictwo mieszkaniowe przechodzi największy kryzys w całej swojej powojennej historii, a wraz z nim przedsiębiorstwa wykonawcze: i te państwowe, i prywatne.</u>
          <u xml:id="u-158.28" who="#PosełBarbaraBlida">Budownictwo daje zatrudnienie około jednemu milionowi pracowników, a więc zapewnia utrzymanie ok. 3 mln osób. Resort odpowiedzialny za politykę budowlaną ma być zlikwidowany. Wydawałoby się, że w tej sytuacji we wspólnym interesie leży oszczędne i ekonomicznie uzasadnione obracanie każdym groszem, który z kasy budżetu kierowany jest na realizację zadań budownictwa mieszkaniowego. O patologiach, jakie mają miejsce przy pozyskiwaniu zleceń, mówi się głośno. Tymczasem już trzeci rok walczymy o wprowadzenie zasad dopuszczania do przetargów i przetargów na roboty budowlane finansowane ze środków publicznych. Dotychczas większość przetargów wygrywa nie ten wykonawca, który oferuje najniższą cenę i daje gwarancję terminowego i dobrego wykonania robót, ale ten, który nie mając kosztorysu dysponuje większą ilością wolnych, nie opodatkowanych środków płatniczych. Potencjał budowlany można do reszty zniszczyć bardzo szybko. Odbudowywać go będziemy latami.</u>
          <u xml:id="u-158.29" who="#PosełBarbaraBlida">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie może zaakceptować propozycji zasad finansowania i kredytowania przedstawionych w informacji. Uważamy, że najwyższy czas opracować strategiczny program rozwoju budownictwa. Do momentu jego opracowania finansowanie i kredytowanie budownictwa mieszkaniowego, w tym typu lokatorskiego, powinno być realizowane według postanowień ustawy z 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych, o co w imieniu inicjatorów występował pan poseł Tadeusz Biliński. Uważamy, że powrót do ustawy z 28 grudnia 1989 r. jest nieodzowny w świetle obecnej sytuacji społecznej. Zwracamy się zatem do Wysokiej Izby o poparcie tego projektu i jednoczesne wyrażenie zgody na pierwsze i drugie czytanie w czasie tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-158.30" who="#PosełBarbaraBlida">Kraje Europy Zachodniej, na które się zapatrujemy, wychodziły z zapaści gospodarczej dzięki budownictwu i robotom publicznym, które — jako konsument produkcji prawie wszystkich gałęzi przemysłu — były kołem zamachowym koniunktury. Tani kredyt (przed wojną oprocentowanie kredytów mieszkaniowych w Polsce wynosiło 1,5–2%) pobudza popyt. Po jakimś czasie zwiększa to wpływy z podatków wymierzonych od rosnącej masy zysku. Popyt pobudza produkcję. Taki system sprawdzono w tych krajach, które dawno zapomniały o wczesnokapitalistycznej epoce gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-158.31" who="#PosełBarbaraBlida">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma nadzieję, że rząd - zgodnie z oczekiwaniami społeczeństwa - w ciągu najbliższego miesiąca przedłoży Wysokiej Izbie założenia polityki mieszkaniowej, w tym zasady finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, uwzględniające jednak możliwości naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-158.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Po wystąpieniu następnego mówcy zaproponuję powrót do punktu 4 porządku dziennego dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa i przegłosowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze nie tak dawno budownictwo mieszkaniowe było jednym z tematów dyżurnych. Dziś jakby mniej się mówi na ten temat, chociaż przyczyną tego nie jest, niestety, poprawa sytuacji w tej dziedzinie. Przeciwnie, osiągnęliśmy taki stan, który wywołuje przerażenie każdego, kto zainteresuje się tymi sprawami. Nie dość bowiem, że budujemy bardzo mało, to na dodatek zafundowaliśmy sobie taki system finansowy, który bardzo wiele rodzin pozbawia nawet złudzeń, że kiedyś zamieszkają we własnych czterech ścianach. W przededniu wejścia do Europy taka perspektywy rozpościera się przed całym młodym pokoleniem Polaków. Jak bowiem inaczej zinterpretować wymowę następujących liczb: niedobór mieszkań w stosunku do liczby gospodarstw — 1200 tys., przyrost nowych gospodarstw do końca tego dziesięciolecia — 2 mln, liczba budowanych w ciągu roku mieszkań — 100–120 tys. Gdyby nawet pominąć potrzeby wynikające z „wypadania” budynków postawionych przed I wojną światową, to i tak należałoby czekać ok. 30 lat na wybudowanie mieszkań potrzebnych w tym dziesięcioleciu. Taka perspektywa musi przerażać.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wszystko to dzieje się w czasie, gdy posiadamy dostateczną bazę do produkcji materiałów budowlanych, gdy mamy ludzi, którzy mogą i potrafią te mieszkania budować, gdy mamy tereny, na których mogą powstać nowe osiedla. Mamy zatem wszystko z wyjątkiem jednego: długofalowej, przemyślanej i konsekwentnie realizowanej polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Rządy ostatnich dwu lat, mimo głoszenia optymistycznych haseł, głównie przez kierowników resortu, niczego w tej mierze nie zmieniły. Pierwszy z ministrów budownictwa wierzył w iluzję rynku, który sam rozwiąże ten problem. Drugi głośno zapowiadał przełom, ale po bliższym zapoznaniu się ze sprawą uznał, że handel zagraniczny jest dziedziną, w której łatwiej o sukcesy. Dziś nie mamy nawet ministra, nie bardzo wiadomo, do kogo kierować te słowa. Każe się nam natomiast wierzyć, że ten najbardziej nabolały problem rozwiążą zachodnie firmy doradcze czy Bank Światowy. Za rok czy dwa, jeżeli zgodzimy się na taki wariant, nie będzie nawet z kim rozmawiać, bo kogo będzie stać na podróż do Waszyngtonu czy Bonn, by tam wylać swe żale, że rady jednak były chybione?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe patrzy na ten problem z pewnego dystansu. Dramat mieszkaniowy rozgrywa się bowiem przede wszystkim w miastach, ale przecież brak mieszkań w miastach to jedna z głównych barier, jaką napotykają potencjalni migranci ze wsi, a tym samym przeszkoda w zwiększaniu gospodarstw rolnych. Nie przechodzimy zatem nad tą sprawą do porządku dziennego, we własnym zakresie poszukujemy rozwiązań w tej sferze. Nasze myślenie opieramy na następującej przesłance. Sprawa jest tak skomplikowana i tak trudna, że albo znajdziemy jakieś bardzo proste rozwiązanie, albo nie znajdziemy żadnego rozwiązania. Dlatego propozycje przedstawione przez rząd nie mogą zadowalać, nie wyłania się z nich bowiem jakaś wyraźna wizja posuwania spraw do przodu. W naszym przekonaniu konieczne są radykalne zmiany na trzech obszarach.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Po pierwsze, musimy stworzyć warunki do tego, by ludzie chcieli i mogli oszczędzać na ten cel. Uruchomienie oszczędności mieszkaniowych powinno być jednym z podstawowych instrumentów polityki antyinflacyjnej, znacznie ważniejszym niż mitologizowany przez obcych i naszych ekspertów deficyt budżetowy. By tak się stało, trzeba przywrócić zaufanie do banków gromadzących te oszczędności w przeszłości. Ci, którzy wpłacili na książeczki mieszkaniowe, mimo że nie chronią ich ściany własnych mieszkań, nie mogą być wystawieni do wiatru. Konieczna jest pełna waloryzacja wkładów mieszkaniowych niezależnie od tego, kiedy były wpłacane. Konieczne są zwolnienia z podatku od dochodów osobistych wszystkich wydatków przeznaczonych na budownictwo mieszkaniowe, a więc także i kwot wpłacanych na książeczki mieszkaniowe. Zwolnienia te mogą być najbardziej efektywną formą pomocy państwa dla budownictwa mieszkaniowego. Trzeba wreszcie zapewnić waloryzację tych wkładów w tempie równym inflacji. Propozycje te nie zamykają zapewne listy działań, które należałoby podjąć, powiedzmy jednak bardzo wyraźnie, że państwo zrobi wszystko, co w jego mocy, by oszczędności związane z budownictwem mieszkaniowym mogły szybko rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Po wtóre, musimy stworzyć stabilny system kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Propozycje przedstawione przez rząd są nie do przyjęcia dla przeciętnej polskiej rodziny. Małe mieszkanie, np. o powierzchni 50 m2, kosztuje dzisiaj około 250 mln zł, a dochód przeciętnej rodziny wynosi w przybliżeniu 4 mln zł. Taka rodzina może otrzymać kredyt w wysokości 144 mln zł, czyli brakuje jej około 106 mln zł. Skąd więc weźmie takie środki? Ponadto przy proponowanych zasadach spłaty kredytu, przy 40% stopie rocznej, odłoży się około 60 mln zł nie spłaconych odsetek. Wszystko to wskazuje, że proponowany system prowadzi donikąd.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jak wyjść z tej sytuacji? Nie może być wątpliwości, że kredyt mieszkaniowy musi być długoterminowy, na minimum 25–30 lat. Nie może też do niego odnosić się zasada zmiennej, ustalanej dowolnie przez bank, komercyjnej stopy procentowej. Z drugiej jednak strony realna wartość pobranego kredytu nie może maleć pod wpływem inflacji. W tym samym czasie rosną bowiem nominalne dochody kredytobiorców oraz nominalna wartość wybudowanego za kredyt mieszkania. Uważamy zatem, że przy kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego należy stosować proponowaną przez Polskie Stronnictwo Ludowe waloryzację kredytów połączoną z niską stopą procentową, pokrywającą tylko koszty operacji finansowej. Oznaczałoby to, że w całym kilkudziesięcioletnim okresie spłaty kredytobiorcę obciążałyby roczne raty o zbliżonej realnej wartości. Można by co najwyżej rozważać, czy waloryzacja ta powinna uwzględniać dynamikę wszystkich cen, czy tylko cen mieszkań. Wprowadzane już możliwości hipotecznego zabezpieczenia kredytu w wypadku spółdzielczego prawa do lokalu oraz dopuszczenie prawa do eksmisji w odniesieniu do osób nie spłacających kredytu są zgodne z tymi propozycjami. Ryzyko, jakie tu powstaje, może jedynie wynikać z niewłaściwej eksploatacji mieszkania, która obniży jego wartość rynkową. Na ogół jednak wartość mieszkania nie powinna być mniejsza od nie spłaconego kredytu. Bank zawsze miałby możliwość odzyskania swoich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełStanisławŻelichowski">Po trzecie, musimy stworzyć warunki do obniżania kosztów budownictwa mieszkaniowego. W tym zakresie najskuteczniejszym sposobem wydaje się być tworzenie małych spółdzielni zrzeszających osoby, które zaciągnęły kredyt mieszkaniowy, bądź też firm, które podejmą budownictwo w celach handlowych. Dla tych ostatnich potrzebne byłyby, jak to proponuje się w materiale rządowym, kredyty średnioterminowe. Spółdzielczość mieszkaniowa w ostatnim okresie gruntownie się przeobraża. Istota tych przeobrażeń sprowadza się do wyodrębnienia się małych jednostek organizacyjnych, koncentrujących swą uwagę przede wszystkim na eksploatacji istniejących już zasobów. Przy dużym niedostatku mieszkań te małe spółdzielnie mogą być sprawnymi i efektywnymi inwestorami. Ich członkowie muszą mieć jednak łatwy dostęp do długoterminowych, waloryzowanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wysoki Sejmie! Przedstawione propozycje nie uwzględniają oczywiście wszystkich warunków, od których spełnienia zależy postęp w budownictwie mieszkaniowym. Ograniczeń materialnych nie likwiduje się z dnia na dzień. Jednak ograniczenia systemowe można usunąć w ciągu jednej godziny. Powiedzmy więc wyraźnie, że wolą Wysokiej Izby jest stworzenie takich warunków, by opłacało się oszczędzać na mieszkanie, że jej wolą jest stworzenie warunków, w których każdy dorosły Polak mógłby zaciągnąć kredyt na budowę czy zakup większego lub mniejszego mieszkania. Jeżeli pozwolimy ludziom oszczędzać, to znajdą się pieniądze na kredyty. Pomoc państwa będzie wtedy trafiać do tych, którzy chcą i potrafią gromadzić własne środki. Przy dużych oszczędnościach i łatwym dostępie do kredytów mechanizm rynkowy zacznie regulować popyt i podaż także w tej dziedzinie. Wtedy ziści się marzenie niektórych ugrupowań o uzdrowieńczej roli rynku.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, powrócimy w tej chwili do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego i głosowania nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proponuję sprawdzenie, czy jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo państwa o naciśnięcie przycisków.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działają.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prosiłbym o włączenie urządzenia do liczenia posłów. Już zostało włączone, w tej chwili powinno już działać.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o naciśnięcie przycisków. (250)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że poseł Marcin Przybyłowicz zgłosił wniosek o odesłanie projektu ustawy do komisji, które powinny przedłożyć dodatkowe sprawozdanie wraz ze sprawozdaniem o projekcie ustawy budżetowej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za powtórnym przekazaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa do komisji, które przedłożą dodatkowe sprawozdanie wraz ze sprawozdaniem o projekcie ustawy budżetowej na 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek większością 170 głosów, przy 26 głosach za i 59 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa większością 190 głosów, przy 12 głosach przeciw i 54 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proponuję, aby w tej chwili przystąpić do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego. Jest to krótki punkt: Zmiany w składzie osobowym stałych komisji sejmowych. Zaproponowany przez Prezydium Sejmu projekt uchwały znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 169-A.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, sprostowanie dotyczy nie tylko składu osobowego stałych komisji, ale również Komisji Nadzwyczajnej, a więc - w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych (druk nr 169-A).</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Po sporządzeniu druku Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum zaproponował wybór posła Adama Lipińskiego do składu Komisji Przekształceń Własnościowych. Nie burzy to parytetu w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.27" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, wraz z przedstawioną poprawką dotyczącą Komisji Przekształceń Własnościowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.28" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.29" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-161.30" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę większością 241 głosów, przy 7 głosach przeciw i 9 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-161.31" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 6 i 7 porządku dziennego: 6. Informacja kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa o zmianach w zasadach finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego (druk nr 168). 7. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druk nr 162).</u>
          <u xml:id="u-161.32" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pana posła Antoniego Dzierżyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-161.33" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAntoniDzierżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo odzyskania suwerenności państwowej w sferze politycznej i obalenia doktryny socjalistycznej, społeczeństwo nie odzyskało suwerenności ekonomicznej. Droga do upodmiotowienia człowieka prowadzi przez przywrócenie mu możliwości dokonywania wyborów ekonomicznych i podejmowania odpowiedzialnych decyzji. Jednakże proces ten, oprócz zmiany w postawach jednostek, nie może się odbywać bez aktywnej polityki społecznej i ekonomicznej państwa. Celem polityki mieszkaniowej państwa powinno być stwarzanie warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych umożliwiających rynkowe zachowania ludzi i wszelkich podmiotów gospodarczych. Dzisiaj takiej polityki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełAntoniDzierżyński">W doktrynie socjalistycznej traktowano mieszkania jako dodatek do miejsca pracy; w ogromnej większości do państwowego zakładu pracy. Mieszkanie było świadczeniem socjalnym, elementem płacy - aby sprawić wrażenie, że państwo daje ludziom mieszkania, bo jest takie dobre, opiekuńcze - zamiast realnej płacy, którą człowiek mógłby swobodnie dysponować. Jest oczywiste, że dochody wypłacane ludziom w minionych dziesięcioleciach były niższe od wartości ich pracy o wielkość budżetu przeznaczaną na budowę mieszkań. Państwo, mające monopol na posiadanie kapitału i dysponowanie nim, budowało wielkie obiekty przemysłu socjalistycznego, którym towarzyszyły równie wielkie place budów, wymagające kosztownej infrastruktury, wielkich fabryk domów, ciepłowni itp.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełAntoniDzierżyński">W latach 50. i 60. inwestorami i właścicielami zbudowanych mieszkań były państwowe zakłady pracy, a w latach 70. i 80. — państwowe spółdzielnie mieszkaniowe, molochy reprezentujące interes państwa, gdyż ono było dysponentem środków zarówno finansowych, jak i rzeczowych. Towarzyszyły im — jak nierozłączni bracia syjamscy — równie wielkie przedsiębiorstwa budowlane, budujące drogo, brzydko, byle jak, bo były i są monopolistami. Żadna ze stron nie była zainteresowana efektywnością i potanieniem kosztów, gdyż za wszystko i tak płaciło państwo w imieniu okradanych przezeń ludzi. Również był monopolista finansowy, tj. Powszechna Kasa Oszczędności - trafnie nazywana kasą, gdyż faktycznie pełniła funkcję kasjera, a nie banku. Co to dało w efekcie — to widać. A to co widać, to nie kryzys mieszkaniowy, ale rezultat tych historycznych dokonań PRL. W wymiarze pieniężnym rezultat ten objawia się dziś rażącą dysproporcją między średnią płacą a ceną 1 m2 mieszkania, osiągającą poziom dwu-, trzykrotnej średniej płacy, podczas gdy w innych krajach cena 1 m2 jest niższa od jednej średniej płacy.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełAntoniDzierżyński">Pułapka inflacyjna, zastawiona przez ostatni komunistyczny rząd w postaci nie przygotowanego urynkowienia cen, zastawiona została na znakomitą większość ubogiego narodu. Szczególnie mocno uderzyło to w rolników i ludzi oczekujących na obiecane mieszkania w latach 1990–1992. Przyczyna jest prosta — długi cykl produkcji rolnej i długi cykl zamiany oszczędności na mieszkanie. Poprzednie dwa rządy pokomunistyczne nie potrafiły zbudować instytucji finansowych o zamkniętym obiegu pieniądza, tzn. dla rolnictwa i mieszkalnictwa, co ograniczyłoby wysokość stopy kredytowej i uczyniłoby ją w znacznym stopniu łagodniejszą od stopy procentowej banków komercyjnych. Można to było osiągnąć poprzez skierowanie pieniędzy z budżetu zamiast na dotacje do państwowych gospodarstw rolnych, państwowych spółdzielni rolniczych, zakładów zbożowych itp. w rolnictwie, a w budownictwie mieszkaniowym zamiast w dalszym ciągu dotować nieefektywną spółdzielczość mieszkaniową i całą kosztowną infrastrukturę — skierować te pieniądze do instytucji kredytowych typu agencja rolna, agencja mieszkaniowa, kasy komunalne czy coś podobnego, a pozostawić jedynie dotacje podmiotowe dla kredytobiorców (o czym dalej).</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełAntoniDzierżyński">Polityka gospodarcza państwa znajduje się na zakręcie. W takiej samej sytuacji jest mieszkalnictwo, bo trudno tu mówić o polityce mieszkaniowej, której nie ma, a te działania resortu budownictwa z ubiegłych 2 lat w sferze finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego polegały na:</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełAntoniDzierżyński">— udzielaniu kredytobiorcom pomocy ze środków budżetowych poprzez wykup skapitalizowanych odsetek przez budżet,</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełAntoniDzierżyński">— ograniczeniu spłat kredytu wraz z odsetkami do 25% budżetu rodzinnego i wykupieniu nadwyżki przez budżet państwa,</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PosełAntoniDzierżyński">— powiązaniu wielkości udzielanego kredytu z miesięcznym dochodem gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PosełAntoniDzierżyński">Te doraźne działania były tylko kołem ratunkowym, do którego wyciągnęło się zbyt wiele rąk. Nie jest to polityka mieszkaniowa, nie jest to żadna polityka. Stoimy przed wyborem: albo więcej kół ratunkowych, albo mniej wyciągniętych rąk. Sęk w tym, że koło ratunkowe, czyli budżet państwa, kurczy się, a rąk nie ubywa. Od tego wyboru nie ucieknie ani rząd, ani Sejm, ani społeczeństwo, i to zarówno ci, którzy „otrzymują” mieszkanie i nie mają pieniędzy, jak i ci, którzy już mieszkają i też nie mają pieniędzy. (Celowo nie mówię: mają mieszkanie, bo większość to tylko czynszownicy mieszkań spółdzielczych, komunalnych lub zakładowych.) Ci ostatni to są ci, którym trzeba będzie zabrać i poprzez budżet dać tym pierwszym. Dzisiaj, w końcu I kwartału 1992 r., niewiele już da się zrobić dla rozwiązania problemu w sposób systemowy. W roku bieżącym można jedynie powielić rozwiązanie z dwóch ubiegłych lat i zwiększyć koło ratunkowe, bo „obcinanie rąk” miało miejsce ostatnio w 1956 r. Co to oznacza? Ano, dalsze cięcia w budżecie (ale z czego?) albo wzrost zadłużenia wewnętrznego, tzw. dług publiczny państwa u obywateli. Dług publiczny nie jest drukowaniem pustych pieniędzy, jak to złośliwie określa prasa, lecz jest wiarygodnym zobowiązaniem państwa wobec jego obywateli do zwrotu tego długu. I nic tu nie pomogą lamenty czy groźby Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy innych obcych nam instytucji międzynarodowych. Przypomnę tylko, że w ubiegłym roku obsługa długu zagranicznego kosztowała nas miliard dolarów, a na rok bieżący zgotowano nam pasztet w wysokości 2,5 mld dolarów. I bez zaufania publicznego do rządu, wiary w jego wolę skutecznego rozwiązania tego i innych problemów społecznych i gospodarczych, nie przełamiemy rezultatów kryzysu z lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PosełAntoniDzierżyński">Budownictwo mieszkaniowe może wyjść z zapaści albo poprzez obniżenie kosztów budowy nowych mieszkań, albo przez wzrost dochodów ludności. Skoro to drugie w najbliższym czasie nam nie grozi, trzeba skupić wysiłki na rozwiązaniu pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PosełAntoniDzierżyński">Spadek ceny zakupu czy najmu mieszkania (można chyba przypuścić, że odeszliśmy wreszcie od rozdawnictwa mieszkań) można uzyskać dwiema drogami: przez obniżenie kosztów budowy lub przez obniżenie kosztów pozyskiwania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PosełAntoniDzierżyński">Jeśli chodzi o obniżenie kosztów budowy, można to uzyskać poprzez:</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PosełAntoniDzierżyński">— Zmiany w urbanistyce. Obniżenie kosztów budowy wymaga odejścia od urbanizacji kraju w postaci wielkich aglomeracji na rzecz intensyfikacji małych miast i wsi. W miastach należałoby budować wykorzystując tereny leżące w jego granicach, a więc uzbrojone.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PosełAntoniDzierżyński">— Zmiany w organizacji budownictwa. Powinny one polegać na podjęciu szybkich działań prywatyzacyjnych przedsiębiorstw wykonawczych, inwestorów, a także firm projektowych; odejściu od koncentracji budownictwa z jego energo- i materiałochłonnymi drogimi technologiami. Bez prywatyzacji nie ma konkurencji, a bez konkurencji nie ma obniżki cen mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PosełAntoniDzierżyński">— Zmiany funkcji spółdzielni mieszkaniowych. Konieczne jest radykalne wprowadzenie stosunków rynkowych do sfery inwestora i eksploatatora mieszkań. Istniejąca reorganizacja budownictwa spółdzielczego polegać by miała na wydzieleniu funkcji spółdzielni do eksploatacji istniejących zasobów i to przy podziale na mniejsze jednostki organizacyjne. Rozwiązywanie problemu zaciągniętych przez państwo zobowiązań wobec członków i kandydatów spółdzielni nie może się odbywać kosztem mieszkańców istniejących zasobów.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#PosełAntoniDzierżyński">Zmiany w finansowaniu budowy mieszkań mogą nastąpić poprzez:</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#PosełAntoniDzierżyński">— Tworzenie nowych instytucji inwestorskich. Polityka mieszkaniowa sprzyjać musi powstawaniu nowych instytucji pośredniczących między klientem a wykonawcą. Mogą to być organizacje prywatne, komunalne, zawierające umowę z grupą klientów o podobnych zasobach finansowych, decydujących się na budowę mieszkań o odpowiednim dla ich kieszeni standardzie. Nowe instytucje finansowe w postaci komunalnych kas oszczędności obsługiwałyby inwestora i klienta w oparciu o umowy cywilnoprawne, tzw. kredyt kontraktowy. Nowy system powinien zapewniać odrębne zasady działania i obsługi instytucji inwestorów i firm wykonawczych, odrębnie zaś dla instytucji oszczędzania i kredytowania nabywców mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#PosełAntoniDzierżyński">Do takich różnych celów powinny powstawać takie instytucje, jak:</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#PosełAntoniDzierżyński">— wspomniane kasy oszczędnościowo-pożyczkowe, oferujące tani kredyt w zamian za niższe oprocentowanie w okresie oszczędzania,</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#PosełAntoniDzierżyński">— banki hipoteczne do obsługi kredytu hipotecznego na zakup gotowego mieszkania; obniżenie stopy oprocentowania takiego kredytu poniżej stopy rynkowej możliwe będzie w oparciu o lokatę wierzytelności hipotecznych na rynku kapitałowym,</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#PosełAntoniDzierżyński">— banki komunalne obsługiwać będą system kredytowania i finansowania komunalnego budownictwa czynszowego i remontów kapitalnych budynków komunalnych,</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#PosełAntoniDzierżyński">— banki budowlane obsługujące inwestorów i wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#PosełAntoniDzierżyński">Te wymienione przykładowo instytucje finansowo-kredytowe, które jeszcze nie istnieją, mogłyby zapewnić niższą od rynkowej, komercyjnej, stopę procentową dlatego, że działałyby na statutowo określonej zasadzie tzw. bezzyskowej, dzięki czemu byłyby one objęte statutowym zwolnieniem od podatku dochodowego. Takie lokalne, miejskie czy gminne, kasy, banki stwarzają możliwość bieżącej, bezpośredniej publicznej kontroli, przez to mniejsze tu będzie pole do nadużyć i różnych afer.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#PosełAntoniDzierżyński">— Pomoc państwa. Pomoc państwa polegać będzie na tworzeniu i wspomaganiu wymienionych instytucji. Może ona przyjmować formę subwencji pośrednich lub bezpośrednich. Zawsze jednak subwencja państwa będzie uzupełnieniem własnych dochodów ludności. Takimi subwencjami pośrednimi mogą być na przykład zwolnienia podatkowe. Natomiast podatki wpłyną do budżetu od przedsiębiorstw budowlanych po wytworzeniu popytu budowlanego i stworzeniu możliwości instytucjonalnych i finansowo-kredytowych, o których była mowa wyżej. Inną formą subwencji państwowej dla władz samorządowych na cele mieszkaniowe mogą i powinny być wpływy z prywatyzacji państwowych przedsiębiorstw budowlanych, przedsiębiorstw infrastruktury technicznej. Natomiast dalsze ich dotowanie i ratowanie w naturalny sposób uwalnia je od chęci przekształcenia się i restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#PosełAntoniDzierżyński">Przekształcenie istniejącej organizacji spółdzielni mieszkaniowych może się dokonać tylko przy pomocy interwencji państwa i regulacji prawnych. Należy zatem:</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#PosełAntoniDzierżyński">— zakończyć definitywnie spółdzielczy sposób pozyskiwania mieszkań jako jedyny działający według dotychczasowych zasad ocenianych jako nieefektywne,</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#PosełAntoniDzierżyński">— obligatoryjnie dokonać podziału spółdzielni na mniejsze z wyodrębnieniem ich funkcji zarządcy zasobami od funkcji inwestora (jeśli taką działalność zechcą w dalszym ciągu prowadzić).</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#PosełAntoniDzierżyński">Pomoc państwa, oprócz tworzenia i wspomagania omówionych wyżej nowych instytucji obsługujących mieszkalnictwo, powinna objąć sferę nowych legislacji w kierunku stworzenia preferencji podatkowych, a także tworzenia funduszy socjalnych przeznaczonych na dopłaty do podniesionych do poziomu opłacalności kosztów utrzymania mieszkań, adresowanych do rodzin o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#PosełAntoniDzierżyński">To było stanowisko Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wobec informacji przedstawionej przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. A teraz kilka słów na temat poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druk nr 162).</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#PosełAntoniDzierżyński">Projekt nie spełnia wymagań art. 33 ust. 2 pkt 4, albowiem nie przedstawia przewidywanych skutków gospodarczych i finansowych, mogących sięgać w tym roku rzędu bilionów złotych. Nie jest nam znana wysokość tych skutków finansowych. Ponadto proponowane zmiany sankcjonują nieterminowość i niesolidność spółdzielni mieszkaniowych, przerzucających później skutki finansowe opóźnień na lokatorów. Nieuzasadniony jest również argument o stosowaniu prawa z mocą wstecz, albowiem terminy realizacji postanowień ustawy i wydawanych na jej podstawie rozporządzeń Rady Ministrów wynikają z terminów uchwalenia ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-162.30" who="#PosełAntoniDzierżyński">Uznając za słuszne i konieczne uporządkowanie stosunków kredytowych w budownictwie i oczekując od rządu propozycji rozwiązań w tym zakresie zarówno na rok bieżący, jak i na lata przyszłe, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wnosi o oddalenie przedłożonej przez grupę posłów zmiany, jako rozwiązania częściowego i doraźnego.</u>
          <u xml:id="u-162.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Liberalno-Demokratycznego, pana posła Witolda Gadomskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWitoldGadomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed niespełna dwoma miesiącami przyjęliśmy pakiet ustaw związanych z prowizorium budżetowym. Wśród nich była ustawa o zmianie Prawa budżetowego i niektórych innych ustaw likwidująca umorzenia kredytów mieszkaniowych w odniesieniu do zadań nie rozliczonych do 31 marca 1992 r. Dlaczego zmiana ta była wprowadzona? Oczywiście z uwagi na możliwości budżetu. Budżet nie ma pieniędzy, nie może wywiązać się z wielu podjętych w przeszłości zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełWitoldGadomski">Projekt ustawy, wniesiony przez grupę posłów w większości reprezentujących Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przewiduje wycofanie wszystkich poprawek odnoszących się do przyjętych dwa miesiące wcześniej kredytów mieszkaniowych. Praktycznie jest to wniosek o reasumpcję tamtego głosowania. Sejm przegłosował zmiany w ustawie o uporządkowaniu stosunków kredytowych, biorąc pod uwagę stan budżetu i możliwości finansowe całej gospodarki. W ciągu dwóch miesięcy sytuacja ta nie poprawiła się, a przeciwnie - wygląda jeszcze bardziej ponuro. Nie zaszły żadne nowe okoliczności uzasadniające reasumpcję poprzedniego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełWitoldGadomski">Panowie posłowie i panie posłanki lewicy, nie macie monopolu na wrażliwość społeczną. Występowanie w obronie takiej czy innej grupy społecznej, bardziej czy mniej poszkodowanej w wyniku zmian zachodzących w gospodarce, jest łatwe, nic nie kosztuje, jest też całkowicie nieskuteczne, chyba że skutek będziemy mierzyli tanim poklaskiem zdobytym w społeczeństwie. Jest nieskuteczne, jeżeli nie określa się sposobów całościowego rozwiązania problemów.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełWitoldGadomski">Autorzy projektu upominają się o interesy kilkudziesięciu czy kilkuset tysięcy osób, które korzystały z dotacji budżetowych do kredytów mieszkaniowych i których interesy zostały naruszone w wyniku nowelizacji ustawy przyjętej przed dwoma miesiącami. No dobrze, ale dlaczego się nie upominamy o tanie kredyty dla tych, którzy w tej chwili chcą budować? Dlaczego się nie upominamy o tanie kredyty dla wsi, na budownictwo wiejskie? A czy infrastruktura społeczna nie potrzebuje tanich kredytów? Też potrzebuje. Wszyscy potrzebują tanich kredytów. I w tym momencie dochodzimy do absurdu. Przecież wiemy, że państwowa kasa jest, mówiąc oględnie, niezbyt zasobna. Rozwiązywanie problemów społecznych poprzez wydawanie pieniędzy z budżetu, na które nie ma pokrycia, jest działaniem pozornym, a wzywanie do tego jest demagogią.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełWitoldGadomski">Pani posłanka z lewicy powiedziała, że wydatki na mieszkania powinny być dostosowane do niskich dochodów społeczeństwa, że społeczeństwa nie stać na wydatki na mieszkania. No dobrze, a jak nie stać społeczeństwa, to kogo stać? Kto ma pokrywać te koszty? Państwo? Partia rządząca?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełWitoldGadomski">Tak? Skąd brać na to pieniądze? To jest jakieś absurdalne myślenie w starym stylu, kiedy istniał dualizm społeczeństwo - państwo. Tego nie ma, to się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PosełWitoldGadomski">W uzasadnieniu projektu omawianej ustawy czytamy: „Eliminacja umorzeń kredytów mieszkaniowych narusza prawa nabyte zawartymi w przeszłości umowami”.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PosełWitoldGadomski">Panie i Panowie Posłowie! Bardzo proszę, abyśmy się nie szantażowali bez przerwy oskarżeniami, że narusza się prawa nabyte. Jesteśmy w trakcie transformacji ustrojowych i nie ma takiej możliwości, by wszystkie nabyte dotychczas prawa i przywileje były zachowane. Reforma sfery budżetowej, ubezpieczeń społecznych, zwiększenie skuteczności działań socjalnych państwa wymaga wyeliminowania niektórych nabytych przywilejów grupowych, branżowych, zawodowych. Jeżeli uznamy, że każdy nabyty przywilej jest rzeczą świętą, nie będzie możliwa żadna reforma, gdyż zmiany będą mogły iść tylko w górę, możliwe będzie tylko zwiększanie przywilejów, a co za tym idzie zwiększanie wydatków budżetowych. Chciałem przypomnieć, że stoimy przed trudną debatą budżetową. Jedynym sposobem ograniczenia tych przywilejów w pewnym momencie stanie się inflacja, która działa tak, jak podatek, tyle że jest to podatek nakładany chaotycznie i za przywileje grup płaci całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PosełWitoldGadomski">Wysoki Sejmie! Stosunki kredytowe w budownictwie mieszkaniowym wymagają pilnego uporządkowania. Nasz klub w sprawie tej zgłosi stosowne propozycje. Podobnie uporządkowana musi być sprawa własności mieszkań i czynszów, które dziś nie mają nic wspólnego z ceną rynkową. W konsekwencji rozpiętość czynszów za mieszkania o tym samym standardzie jest większa niż 1:100. Za podobne mieszkanie płacić można 50 tys. zł miesięcznie albo 5 mln. Może panowie, którzy tak bardzo dbają o sprawiedliwość społeczną, powiedzą, czy jest to sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PosełWitoldGadomski">Klub Liberalno-Demokratyczny opowiada się za odrzuceniem projektu ustawy bez przesyłania jej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zielińskiego reprezentującego Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane przez rząd zmiany w zasadach kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego wynikają ze stanu budżetu państwa i są wyrazem tendencji do dalszego obciążania ludności kosztami budownictwa. Można jednak odnieść wrażenie, że Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oderwało się od realiów codziennego życia. Dla wielu rodzin spłata kredytu odpowiadająca 25% ich dochodu, to 50–60% budżetu rodzinnego przeznaczonego na cele mieszkalne. Wiadomo, że przy przeciętnych dochodach na żywność trzeba wydać również 60% budżetu rodzinnego, a należy pamiętać o zapowiadanych podwyżkach cen energii elektrycznej, gazu, ciepłej wody i centralnego ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełMarekZieliński">Analiza możliwości spłaty zadłużenia powstałego na wybudowanych w 1991 r. mieszkaniach wskazuje, że przy dochodach odpowiadających średnim w kraju wynagrodzeniom, to zadłużenie jest po prostu niespłacalne. Czy celowe jest więc uparte pozostawanie przy zasadach spłaty kredytu w wysokości 25% dochodu rodziny, mimo licznych protestów lokatorów i spółdzielni mieszkaniowych, świadczących o tym, że na dziś jest to obciążenie zbyt duże? Coraz częściej lokatorzy przestają płacić czynsze. Co stanie się z lokatorami, którzy nie będą płacić kredytów, gdy państwo nasze nie jest przygotowane na masową eksmisję?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełMarekZieliński">Ministerstwo stoi na stanowisku, że spłaty nie mogą być mniejsze niż 25% dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy. Uzasadnia się to m.in. tym, że przy obniżeniu wielkości spłaty na przykład do poziomu 10% dochodu, nie spłacone odsetki są większe, co oznacza, że zadłużenie narasta szybciej i kredyt staje się niespłacalny. Jednakże lepiej będzie, jeśli wszyscy kredytobiorcy będą spłacali na przykład 10% swojego dochodu, aniżeli będzie się tworzyć system spłat prowadzący do anarchizacji stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełMarekZieliński">Dlatego Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” proponuje przyjęcie tej wielkości, to jest 10%, lub zbliżonej do niej, jako wielkości realnej dla kredytobiorców i umożliwiającej wielu rodzinom egzystencję na poziomie minimum. Obecne propozycje dotyczące wysokości obciążenia budżetów rodzinnych są dla nas nie do przyjęcia. Chciałbym powiedzieć, że na wczorajszym posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej większość posłów opowiedziała się za przyjęciem tej wielkości, to jest 10%.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełMarekZieliński">Nieodparcie nasuwają się inne krytyczne uwagi wobec przedstawionych zasad kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego. Marginalnie potraktowano problem taniego budownictwa komunalnego, którego rozwój mógłby stać się rzeczywistym przełomem w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełMarekZieliński">Przyjęte w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych ulgi z tytułu budownictwa mieszkaniowego są ważnym elementem, ale w tej sferze należałoby szukać rozwiązań dalej idących. Uważamy, że najbardziej poszkodowanym odbiorcom mieszkań należy przyznać wyższe premie gwarancyjne z tytułu utraty realnej wartości wkładów na mieszkaniowych książeczkach oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełMarekZieliński">Pozytywnie natomiast można przyjąć propozycję odroczenia spłaty kredytu w przypadku utraty pracy przez kredytobiorcę lub jego współmałżonka. Wydaje się jednak, że minimalny okres zawieszenia powinien wynosić 12 miesięcy. Korzystna jest również możliwość umorzenia zadłużenia w przypadku, kiedy jego wysokość przekroczy wartość aktualnie budowanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełMarekZieliński">Na uwagę zasługują również zamierzenia rządu mające na celu zmniejszenie obciążenia inwestora w okresie realizacji inwestycji przez wprowadzenie dla kredytów średnioterminowych stałej stopy oprocentowania w wymiarze połowy ustalonej stopy kredytu refinansowego. Jednakże pośrednio obciąża to lokatorów zaciągających kredyty długoterminowe. Natomiast zmniejszenie realizowanego przez budżet wykupu skapitalizowanych odsetek ze 100% na 70% zapewne nie wpłynie korzystnie na decyzje banków dotyczące udzielania nowych kredytów na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PosełMarekZieliński">Obecnie jest przygotowywane rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie zasad i trybu wykupywania należności banków z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych, zaciągniętych do dnia 20 października 1991 r. Ma ono obowiązywać od 1 stycznia 1992 r., a więc będzie działać wstecz, wbrew przyjętemu prawu. Może to oznaczać dla niektórych lokatorów skumulowanie wymaganych spłat, a co za tym idzie, dalszy wzrost niezadowolenia społecznego. Rozporządzenie powinno więc obowiązywać z dniem uchwalenia, a konsekwencje nieterminowego określania zasad spłaty musi niestety ponieść budżet.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PosełMarekZieliński">Jeszcze uwaga ogólna. Jeżeli rząd chce konsekwentnie przerzucać koszty budownictwa mieszkaniowego na obywateli, to musi również pamiętać o społecznych i ekonomicznych skutkach swych decyzji dla najgorzej sytuowanych obywateli oraz wynikającym z tego obowiązku pomocy socjalnej ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PosełMarekZieliński">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć jedno zdanie pod adresem posła Gadomskiego. Dotyczy to tego retorycznego pytania, kto ma ponosić koszty, skoro społeczeństwo jest biedne. Całkowicie sobie zdaję z tego sprawę, na tej sali pada słowo „liberałowie”, ale chyba wszyscy mamy świadomość, że koszty wychodzenia z kryzysu i koszty recesji musimy rozkładać sprawiedliwie. I takie jest nasze stanowisko. Chodzi tylko i wyłącznie o sprawiedliwość, o nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszą o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego, reprezentującego Klub Parlamentarny Partii Chrześcijańskich Demokratów. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełTadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja budownictwa mieszkaniowego jest bardzo skomplikowana, a przecież budownictwo może znacznie pobudzić inicjatywę społeczeństwa i gospodarkę. Tak jak mało gdzie można tu wykorzystać inicjatywę, pracowitość i zapobiegliwość mieszkańców. To właśnie jest szansa dla naszej gospodarki. W naszej ojczyźnie taką gałęzią ożywiającą gospodarkę jest właśnie budownictwo i oczywiście rolnictwo. Jednakże, żeby tak było, trzeba po prostu postawić na budownictwo, postawić na ludzi, dać im szanse. Obecnie nie ma terenów przygotowanych pod budownictwo, uzbrojonych. Oczywiście pod budownictwo indywidualne terenów uzbrojonych praktycznie nie było albo było bardzo mało, przynajmniej w małych miastach. Banki rzecz jasna nie dadzą kredytu, jeśli nie będzie uzbrojonych terenów. Samorządy są zadłużone na miliardy złotych z racji uzbrajania terenów. Dotyczy to lat 1987, 1988, 1989. Na przykład ostatnio byłem w Ciechanowcu, tamtejszy samorząd jest zadłużony na 5 mld zł. Praktycznie rzecz biorąc ten samorząd jest w tej chwili niewypłacalny. Wali się budownictwo komunalne. Również moja ostatnia wizyta w Łomży pozwoliła w miarę gruntownie zapoznać się ze stanem budownictwa komunalnego. Budownictwo to dewastuje się, substancja mieszkaniowa, i tak niewystarczająca, obraca się w gruzy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełTadeuszLasocki">Spółdzielnie mieszkaniowe wpadły w pułapkę zaciskającej się pętli. Coraz więcej lokatorów nie płaci czynszów i kredytów z odsetkami. Trzeba podwyższać czynsze tym, którzy jeszcze płacą. Ci nie wytrzymują takiego obciążenia i też przestają płacić. Za drogie są składniki czynszów: centralne ogrzewanie, gaz, woda, oczyszczanie ścieków. Składa się na to i wysoka cena energii, i bardzo zły stan techniczny infrastruktury, np. bardzo duże straty ciepła, a za to oczywiście płaci lokator.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełTadeuszLasocki">Budownictwo jest bardzo drogie i za drogie. Trzeba pracować nad nowymi technologiami, nad nowymi typami domków jednorodzinnych. Budujemy bodaj najdrożej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełTadeuszLasocki">Nowe przepisy dotyczące spłat rat kapitałowych i odsetek nie mogą niekorzystnie się zmieniać w porównaniu z dotychczas obowiązującymi warunkami spłaty. Zapis dotyczący rezygnacji z umorzenia kredytów mieszkaniowych, udzielonych do 31 grudnia 1989 r. na zadania nie rozliczone i nie zakończone, oraz przekształcenie kredytów długoterminowych w średnioterminowe jest kolejnym ewidentnym przykładem działania prawa wstecz i potwierdza wcześniejsze obawy dotyczące możliwości zmiany w podobny sposób wszystkich zasad i praw, które nie pasują do przyjętej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełTadeuszLasocki">Przekształcenie dotychczas udzielanych kredytów długoterminowych w kredyty średnioterminowe jest też bardzo ważną sprawą. Spółdzielnia w imieniu oczekujących członków zaciąga kredyt i podpisuje bezpośrednio z bankiem umowę kredytową, w której określany jest rodzaj kredytu i zasady spłaty. Jednostronne jej zerwanie jest naruszeniem prawa i spowoduje konflikt na linii bank — spółdzielnia. Ponadto przyszli lokatorzy mieszkań oddawanych w 1992 r. już w 1991 r. znali zasady i warunki, na jakich będą odbierali mieszkania. Lokatorzy wybrali te warunki i do nich dostosowali swoje możliwości i plany. Zatwierdzone przez radę nadzorczą podstawowe listy przydziału mieszkań, oddawanych w trybie przyspieszonym, zostały wywieszone długo przed opublikowaniem wyżej wymienionych zmian. Są to poza tym ostatnie budynki oddawane na zasadach przedhipotecznych i dlatego wywoływanie konfliktów w sytuacji, kiedy praktycznie przestaje istnieć budownictwo wielorodzinne dla przeciętnego obywatela, nie jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełTadeuszLasocki">Bardzo ważny jest projekt o zmianie ustawy, o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Wymaga on jednak dopracowania i powinien trafić do odpowiedniej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke, reprezentującego Klub Poselski Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Unii Polityki Realnej uważa zdecydowanie, że wszelkie kredyty w każdej dziedzinie powinny być udzielane na takich samych warunkach i na takiej samej stopie kredytowej. Wszelkie inne postępowanie powoduje zmiany w stosunku do optymalnego rozkładu inwestycji, co odbija się niekorzystnie na gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe. Wystąpienia indywidualne rozpoczną się po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Jeden komunikat dotyczy dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Natomiast dwa komunikaty dotyczą dnia jutrzejszego, to jest powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Jutro o godz. 8.30 odbędą się posiedzenia konstytucyjne następujących grup bilateralnych Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">— Polsko-Brytyjskiej w sali nr 118,</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">— Polsko-Francuskiej w saloniku nr 105 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych, I piętro w starym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">— Polsko-Izraelskiej w sali kolumnowej,</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">— Polsko-Niemieckiej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Także jutro o godz. 8.30 w nowym Domu Poselskim w sali konferencyjnej odbędzie się posiedzenie Zespołu ds. Kontaktów z Ukrainą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 35 do godz. 20 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Po wielogodzinnych obradach należy się państwu szczypta optymizmu. Wydaje mi się, że jeżeli porządek dzienny będzie dalej realizowany tak sprawnie, są szanse na zakończenie naszych obrad jutro w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern"> Dziękuję bardzo, to są oklaski dla wszystkich za sprawność i przestrzeganie reguł, które sami przyjęliśmy. Im bliżej wieczoru, tym bardziej stajemy się mili dla siebie. Obyśmy nie stali się posłami nocnymi.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad informacją kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa o zmianach w zasadach finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego oraz nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jako kolejny zabierze głos w dyskusji pan poseł Zbigniew Janowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą wysłuchałem informacji ministra Diakonowa i zastanawiam się, do jakiej grupy społecznej ta nowa koncepcja zasad kredytowania budownictwa jest adresowana. Czy do bogatych, którzy w większości mieszkania posiadają, czy może do ponad 5-milionowej rzeszy posiadaczy książeczek mieszkaniowych, z których większość czeka na pierwsze własne mieszkanie? Czy ministerstwo przeprowadziło analizę dochodów rodzin oczekujących na mieszkania? Czyje racje zwyciężyły, skoro rząd zdecydował się zwiększyć spłatę rat kredytu do wysokości co najmniej 25% dochodów gospodarstw domowych, co przy zapowiadanych podwyżkach cen energii elektrycznej, cieplnej i gazu spowoduje, że obciążenia budżetu rodziny na wydatki mieszkaniowe często przekroczą 50% dochodów. Jednocześnie minister Diakonow w uzasadnieniu do rozporządzenia Rady Ministrów pisze: „Obciążenia te jeszcze wzrosną, czego społeczeństwo — z uwagi na poziom płac realnych — może nie zaakceptować. Sytuacja ta grozi wybuchem niezadowolenia społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Zastanawiam się: czy rząd świadomie dąży do przekroczenia granicy wytrzymałości ludzkiej? Dla kogo przeznaczony jest kredyt, lichwiarsko oprocentowany, który trzeba zabezpieczyć hipotecznie i spłacać przez ponad 700 lat? Co czeka rodzinę, która straci pracę i nie będzie w stanie spłacać kredytu przez okres ponad 6 miesięcy? Czy zostanie „zakwaterowana” na dworcu, czy po prostu wyrzucona na bruk? Kiedy zostaną zwaloryzowane wkłady zgromadzone na książeczkach mieszkaniowych? Kiedy PKO przestanie właścicielom książeczek mieszkaniowych proponować jałmużnę, a zacznie wypłacać realną wartość zgromadzonych wkładów, waloryzowanych chociażby według zasady, jaką przyjęto dla majątku związkowego? Jak długo system podatkowy będzie powodował upadek przedsiębiorstw państwowych? Kiedy zostanie zrealizowana, zapowiedziana przez premiera, równość wszystkich sektorów? Bardzo łatwo zlikwidować potencjał budowlany, trudniej będzie ten potencjał odtworzyć. A kryzys kiedyś się skończy.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! Kto zwróci koszty poniesione przez przedsiębiorstwa budowlane na uzbrojenie terenu? Kto będzie finansował budowę tanich domów komunalnych, o których mówi się w informacji? Czy w budżecie na 1992 r. takie środki są przewidziane, i na jaką liczbę mieszkań komunalnych można liczyć? Propozycja finansowania tego budownictwa przez budżety gmin jest fikcją, podobnie jak liczenie na miliard dolarów ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełZbigniewJanowski">Wysoka Izbo! Nie muszę przekonywać, że budownictwo jest działem gospodarki, który wykorzystuje efekty pracy całego przemysłu, i że może on być motorem rozwoju gospodarczego kraju. Proponowane przez rząd rozwiązania kredytowe to decyzja o likwidacji budownictwa. To nie tylko zwiększenie bezrobocia i zmniejszenie popytu, ale wyrok na całą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełZbigniewJanowski">Poruszone przeze mnie problemy nie wyczerpują tematu. Nie aspiruję również do tworzenia jakichkolwiek alternatywnych koncepcji. Taką pracę wykonać powinni ludzie, którzy wzięli, mam nadzieję, świadomie, odpowiedzialność za rozwój polskiego budownictwa - rozwój, a nie likwidację. Problem mieszkań dla rodzin w Polsce jest nie tylko problemem samym w sobie. To także kwestia alokacji siły roboczej, czyli zmniejszenia bezrobocia, stabilności rodziny, a więc pośrednio wydajności pracy i spokoju społecznego. Z tego punktu widzenia rządowy projekt zasad finansowania i kredytowania budownictwa nie stwarza szans na zaspokojenie podstawowych społecznych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pani poseł Anna Urbanowicz z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Mariusz Wesołowski, również z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw taka wstępna uwaga do sytuacji, w jakiej znalazło się budownictwo mieszkaniowe. Według informacji GUS w ciągu trzech kwartałów zdołano wybudować około 133 tys. mieszkań, czyli osiągnięto poziom z 1959 r. W tym samym czasie rozpoczęto budowę 44,9 tys. mieszkań i była to wielkość niższa o 31,4% w stosunku do 1990 r. Jednocześnie w trzech województwach: sieradzkim, płockim, skierniewickim, liczba oddawanych do użytku mieszkań spadła o 86% (płockie 77,6, skierniewickie 72,8%). Bank PKO stwierdza przy tym, że w tym samym czasie realna wartość książeczek mieszkaniowych, które posłużyły do uzyskania mieszkania, wynosiła 3 bln zł, bez odsetek. Jednocześnie w informacji, którą otrzymaliśmy od rządu, stwierdza się, że - przy założeniu, iż z waloryzacji skorzysta połowa posiadaczy książeczek mieszkaniowych, tj. osoby pełnoletnie, tj. ok. 2850 tys. osób - wydatki budżetowe na dopłaty według cen z końca 1991 r. wyniosłyby 25,65 bln zł, a łącznie z premią gwarancyjną ponad 79 bln zł. Co to znaczy? To znaczy, że takie jest zadłużenie państwa wobec posiadaczy książeczek mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełAnnaUrbanowicz">W jaki sposób rząd podchodzi do tych zobowiązań, które nie on oczywiście i nie poprzedni rząd, tylko minione rządy zaciągnęły wobec lokatorów, tak ich nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Proponuje się ulgi umożliwiające spłaty kredytu. Nie wnikam we wszystkie inne rozporządzenia. Na jakiej zasadzie się proponuje? Mianowicie w wywiadzie pan dyrektor Andrzej Kolatkowski wyraźnie powiedział, że w Polsce nie prowadzi się żadnej ewidencji dochodów; w związku z projektowaną ustawą o powszechnym podatku od wynagrodzeń jest to sprawa przyszłości. I mimo, że w Polsce nie prowadziło się żadnej ewidencji dochodów, jako minimalne przyjmuje się obciążenie kredytobiorcy z tytułu spłaty kredytów i odsetek na poziomie 50% średniej krajowej w każdym kwartale. Nie bierze się pod uwagę tego, iż jest to nieporównywalna i niejednoznaczna sytuacja dla poszczególnych rodzin i tę samą zasadę stosuje się w proponowanym nam przedłożonym rozwiązaniu o zmianach w kredytowaniu i finansowaniu mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Zakłada się również, że rodziny będą zobowiązane do spłat w wysokości 25% dochodu ich gospodarstwa, czyli należy domniemywać, iż przyjmuje się, że w tej rodzinie 2 osoby pracują. Nie bierze się pod uwagę zróżnicowania wydatków w każdej rodzinie. Pierwsze moje zastrzeżenie dotyczy tego, iż Powszechna Kasa Oszczędności w swoich propozycjach spłaty kredytu komercyjnego - nie będę wnikała w szczegóły, jaki to jest kredyt, on jest związany z budownictwem - różnicuje, że będzie pobierać 25% dochodów gospodarstwa domowego kredytobiorcy, jeżeli dochody te nie przekraczają poziomu 2-krotnego średniego wynagrodzenia w sześciu podstawowych działach, 35% - jeżeli kształtują się w granicach 3-krotnego i 45% - jeżeli są wyższe niż 3-krotne, czyli jest jakby sprzeczność między propozycjami - rządową i bankową.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Dlaczego nie pójść tym samym tropem i nie wymagać spłacania od tych rodzin, które stać na to, wyższej kwoty niż jest to w rozporządzeniu powiedziane, zamiast wymagać od nich 25%. Dlaczego w związku z tym nie uwzględniać ogromnej rzeszy rodzin, gdzie dochód w gospodarstwie nawet nie przekracza tej średniej krajowej i nie umożliwić im spłaty na poziomie 10%, 15%, co proponuje sekcja budowlana „Solidarności”. Jeżeli byłoby nas stać na to, jeżeli rząd założyłby, że zróżnicuje te spłaty, to w tym momencie chronimy się przed takim pewnym paradoksem, iż obligatoryjne 25% w bardzo wielu wypadkach równa się zeru; bo jeżeli ktoś ma do spłacania 25%, a nie może spłacić 10% — a mógłby, gdyby taki wymóg istniał — to on nie spłaci po prostu nic.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Następna sprawa. Koszt budowy 1m2 mieszkania jest w 1/3 zawyżany o koszty obsługi kredytu i oczywiście odsetek z tym związanych. Podobnie spółdzielnie mieszkaniowe na 100% swoich czynszów mają jakby do dyspozycji tylko 20%, i to mogą według własnych ustaleń regulować, natomiast około 10% stanowią stałe koszty, czyli opłaty na rzecz monopolistów otaczających budownictwo i eksploatację mieszkań, to jest: woda ciepła, zimna, centralne ogrzewanie, gaz. To jest to całe otoczenie. Tu nie ma żadnej propozycji, jak „rozerwać” te monopole i nie ma oceny, jaka nam grozi sytuacja. Przyjmując bez zastrzeżeń tę przedstawioną propozycję, możemy w ciemno założyć, iż powtórzy się sytuacja z poprzedniego roku, kiedy założenia — mimo zapewnień ministra Glapińskiego, że rachunek symulacyjny został przeprowadzony i jest to realne do spłacenia — okazały się nierealne. Przyjmując ten sam sposób rozumowania, wchodzimy na tę samą ścieżkę niemożliwości spłat zobowiązań i pogłębiamy ją.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Państwo dobrze znają sytuację. Spółdzielnie mieszkaniowe podały swoich lokatorów do sądów, sprawy są zawieszone do końca marca, po 1 kwietnia będą rozpatrywane. Zgodnie z obowiązującym prawem lokatorzy podani przez spółdzielnie do sądów otrzymają orzeczenie zgodne z ustawodawstwem i oczywiście niewykonalne w drodze egzekucji. Następstwem tego będzie podawanie spółdzielni mieszkaniowych do sądu przez banki, bo lada moment ta płynność banków przestanie istnieć, zwłaszcza banku PKO, który finansuje ponad 80%, prawie 90% wszystkich kredytów mieszkaniowych - i w którymś momencie niewypłacalność tego banku zostanie ogłoszona, a rząd jakby tego nie widzi, nie stwarza możliwości wprowadzenia innych wariantów spłacalności kredytu.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Nie chcę tutaj stosować takiej pustej retoryki, ale fakt, że każdy z posłów otrzymuje, ja przynajmniej otrzymuję, dziesiątki listów dotyczących tej sytuacji mieszkaniowej chyba świadczy o tym, iż wersja proponowana przez rząd jest nie do przyjęcia i nie gwarantuje żadnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Ludzie z Poznania zwracają uwagę na taki fakt, że 26 listopada 1991 r. Polska - przystępując do Rady Europy - podpisała europejską kartę społeczną, gdzie w art. nr 16 mówi się o prawie rodziny do ochrony społecznej, prawnej i ekonomicznej, a w szczególności o tym, że państwa strony zobowiązują się do ekonomicznej, prawnej i społecznej ochrony życia rodziny poprzez zasiłki społeczne i rodzinne, rozwiązania finansowe, zapewnienie budownictwa rodzinnego, pomoc dla młodych małżeństw itd. Jeżeli ci ludzie zechcą odwołać się do Trybunału Praw Człowieka, to w myśl podpisanego układu z takiej drogi będą mogli skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PosełAnnaUrbanowicz">I ostatnia rzecz. W jaki sposób wojewoda ma wyliczać to przekroczenie średniego kosztu metra kwadratowego w swoim województwie, nic na ten temat się nie mówi. I w zasadzie można tylko powiedzieć, że rząd ograniczył się do przedstawienia bardzo wycinkowego, fragmentarycznego rozwiązania problemu budownictwa mieszkaniowego. Mimo że sygnalizowane warianty rozwoju budownictwa do 1995 r. w poprzedniej kadencji mówiły o wiele więcej na ten temat, w tym materiale do tego już się nie wraca. Czy oznacza to zatem, że rząd nie ma koncepcji budownictwa taniego, budownictwa czynszowego? To bowiem, co nam przedstawiono, jest adresowane do bardzo wąskiej grupy ludzi, których dochody łączne przekraczają dwie średnie płace krajowe. I tu się zgadzam. Ludzie, którzy będą podejmować decyzję o budowie własnego mieszkania, mają jasne kryteria, którym muszą się podporządkować. W tym rozporządzeniu natomiast rząd w ogóle nie odnosi się do sytuacji, która od dnia wczorajszego poprzez dzień dzisiejszy coraz bardziej się komplikuje. I grozi to tym, że gros środków przeznaczonych właśnie na budownictwo będzie utopionych przez takie fragmentaryczne zajmowanie pola, takie rozwiązywanie problemów związanych z budownictwem. Nie ma natomiast systemowego uporządkowania tych stosunków mieszkaniowych w całym w ogóle budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Reasumując, wnoszę o negatywne zaopiniowanie przez Wysoką Izbę przedstawionej nam propozycji i skłonienie rządu do uwzględnienia uwag, które tutaj padały, w związku z informacją o zmianach w zasadach kredytowania i finansowania, które w zasadzie żadnymi zmianami w tej materii nie są.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Mariusz Wesołowski z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Józef Kaleta z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka uwag natury ogólnej, ponieważ o szczegółach mówiono już tutaj dużo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełMariuszWesołowski">Sytuacja, jaką mamy w tej chwili, jest taka, iż od 2 lat rząd stara się, przynajmniej mówi, że się stara, kolejne rządy starają się coś zrobić z budownictwem. To, co rząd zastał wraz ze zmianą systemu politycznego przechodzi granice wyobraźni, jeżeli przeanalizować marnotrawstwo środków kierowanych na tę sferę. Przebudowa jest bardzo trudna, ale, miast zastanowić się, jak rozwiązać docelowo problem budownictwa, miast podjąć działania długofalowe, działania, które określałyby wizję, do jakiej chcemy dojść, rząd, wedle mojej oceny, kolejne rządy i ten aktualny też - co widać z materiałów przedłożonych - szamocze się między ścianą budżetu, możliwościami budżetowymi a możliwościami ludzi i presją wywieraną w tym zakresie. Szamocze się, a kroki, które podejmuje, a uważam, że raczej mówi, iż podejmuje w celu stworzenia wizji docelowej, są krokami, które zupełnie nie przekonują. Mamy - i to trzeba sobie otwarcie powiedzieć - stan klęski w tej dziedzinie i trzeba tak podejść do sprawy, jak w momencie stanu klęski: szukać rozwiązań nadzwyczajnych, ale i rozwiązań, które doprowadzą po pewnym czasie do normalności.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełMariuszWesołowski">Z limitu klubowego zostało mi już chyba niewiele czasu, więc nie będą przedłużał swojego wystąpienia. Chciałbym natomiast zwrócić się z apelem. My, jako ugrupowanie polityczne, zdajemy sobie sprawę z wagi tych zagadnień. Zdajemy sobie sprawę z dolegliwości społecznych, z tego, że jest to jedna z największych bolączek naszego życia społecznego. W niedługim czasie zaproponujemy systemowe rozwiązania, pewną wizję docelową. I apeluję, żeby ci, którym rozwiązanie tego szalenie skomplikowanego i trudnego problemu leży na sercu, podjęli naszą propozycję, przyłączyli się do naszych wysiłków i abyśmy wspólnie podjęli rzeczową debatę na ten temat, konkretną próbę rozwiązania problemu, któremu, jak widać, rząd, kolejne rządy nie potrafią sprostać, nie stwarzają możliwości sprzyjających jego rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Unia Demokratyczna zmieściła się w przewidzianym limicie czasu. Dziękuję panu posłowi za to, że o tym pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos w tej chwili zabierze pan poseł Józef Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chciałbym jednak przedtem poinformować, że z limitu dla tego klubu pozostało 12 minut. Do głosu jest zapisanych jeszcze 4 posłów. Proszę między sobą uzgodnić czas wystąpień, żeby się zmieścić w tym limicie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Udowodnione jest na świecie, że budownictwo mieszkaniowe skutecznie nakręca koniunkturę gospodarczą. W Niemczech powszechnie uważa się, że istotnych przyczyn cudu gospodarczego w okresie Erharda należy upatrywać właśnie w tanim, powszechnie dostępnym budownictwie mieszkaniowym. We Francji recesja gospodarcza w latach 1980–1982 została zdławiona właśnie dzięki intensywnemu rozwojowi budownictwa mieszkaniowego. Podobnie we Włoszech, w Hiszpanii, w Grecji, ostatnio także w Portugalii budownictwo mieszkaniowe należy do tych lokomotyw, które najbardziej ciągną do przodu gospodarkę. Ekonomiści zachodni dowodzą, że budownictwo mieszkaniowe powoduje na zasadzie mnożnikowej najintensywniejszy wzrost gospodarczy. Każdy dolar wydany na budownictwo zwiększa dochód narodowy aż o 6 dolarów, dowodzą ekonomiści. Z tego to właśnie powodu państwa zachodnie udzielają rozległej pomocy w rozwijaniu budownictwa mieszkaniowego w formie ulg podatkowych, tanich kredytów, subwencji budżetowych i bezpośredniej realizacji ze środków publicznych budownictwa komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełJózefKaleta">W Polsce budownictwo mieszkaniowe stanowi niewątpliwie największy i najtrudniejszy do rozwiązania problem społeczny, ale jest to także ogromny problem ekonomiczny. Drastyczny spadek budownictwa mieszkaniowego przyspiesza bowiem recesję gospodarczą, zwiększa bezrobocie, powoduje emigrację wykształconej młodzieży i znacznie utrudnia, a nieraz wręcz uniemożliwia, pożądane zmiany strukturalne w naszej gospodarce. Niestety od 1990 r. władze systematycznie ograniczają zakres pomocy dla budownictwa mieszkaniowego i w rezultacie jego rozmiary niepokojąco maleją: z prawie 300 tys. w końcu lat 70 do 120 tys. w roku bieżącym. Z przedłożonej nam informacji kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa wyraźnie widać, że rząd nie ma żadnych pomysłów na ożywienie budownictwa mieszkaniowego i stara się uzasadnić ograniczanie pomocy państwa dla budownictwa brakiem środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełJózefKaleta">Czy rzeczywiście jednak nie ma możliwości zwiększania preferencyjnych kredytów na budownictwo mieszkaniowe? Moim zdaniem trzeba poszukiwać takich możliwości. Na przykład można skierować znaczną część bezrobotnych do zbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe, do produkcji materiałów budowlanych, budowania mieszkań i w ten sposób zmniejszyć wypłacane z budżetu zasiłki dla bezrobotnych o kilka bilionów złotych. Kwota ta mogłaby sfinansować znaczną część preferencji kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełJózefKaleta">Pewne możliwości zwiększenia kredytów preferencyjnych na budownictwo mieszkaniowe mogłyby także pojawić się, gdyby nieco ograniczono rentowność banków, która jest obecnie bardzo wysoka, przekracza 40% (w krajach zachodnich na ogół nie przekracza 5%). Kredyt na budownictwo mieszkaniowe nie musi powodować inflacji, a nawet może wzmocnić równowagę rynkową. Z wielu badań wynika, że złotówka kredytu na budownictwo wiąże na rynku co najmniej 3 złotówki. Poza tym kredyt udzielany np. na zakup działek pod budownictwo trafia do budżetów gmin. Kredyt zaś udzielony na zakup materiałów budowlanych stworzy popyt na te materiały. Powstaną zatem nowe firmy, rozwiną swoją działalność, będą wpłacały do budżetu coraz większe kwoty z tytułu podatków, które z nadwyżką pokryją kredyt.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełJózefKaleta">Istotnym warunkiem przełamania kryzysu budownictwa mieszkaniowego i umożliwienia kredytowania budownictwa jest poprawa relacji między kosztami budowy a średnią płacą. Relacja ta niestety systematycznie pogarsza się. W ostatnich dwóch latach pogorszyła się ona prawie dwukrotnie. Stąd właśnie kredyty bankowe są coraz częściej nieściągalne. W warunkach pogłębiającej się pauperyzacji społecznej i ograniczania przez państwo pomocy przewidzianej na budownictwo, znacznej części społeczeństwa po prostu nie stać na zakup mieszkania i jego utrzymanie. Niezbędne jest zatem zniesienie barier płacowych za efektywną pracę, a z drugiej strony trzeba zainteresować przedsiębiorstwa budowlane i inwestorów, m.in. za pomocą ulg podatkowych, obniżaniem kosztów, które są u nas rekordowo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełJózefKaleta">Przy opracowaniu nowych zasad kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego, do czego rząd powinien - moim zdaniem - zostać zobowiązany przez Wysoką Izbę, trzeba koniecznie wykorzystać doświadczenia krajów zachodnich, na przykład Grecji, Hiszpanii, które właśnie poprzez stosowanie daleko idących ulg podatkowych, kredytów preferencyjnych, w stosunkowo krótkim czasie rozwiązały swoje problemy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Władysław Reichelt z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostosowanie polityki mieszkaniowo-budowlanej państwa do warunków nowo tworzonego w Polsce systemu społeczno-gospodarczego wymaga podjęcia jednocześnie dwóch działań: po pierwsze, przebudowy podstaw prawnych tej polityki, po drugie, zmiany systemu finansowania mieszkalnictwa. Niestety, w obu tych dziedzinach obserwujemy rażącą niesprawność i opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełJerzyJankowski">Przedstawiona przez rząd informacja o systemie finansowania mieszkalnictwa jest formalnym zadośćuczynieniem żądaniu Wysokiej Izby, ale nie odpowiada jej oczekiwaniom. Oczekiwałem nie suchej informacji streszczającej opublikowane w Dzienniku Ustaw akty normatywne, lecz materiału określającego strategię finansową rozwoju mieszkalnictwa jako czynnika aktywizującego rozwój gospodarki kraju. Materiał rządowy prezentuje strategię dalszego regresu mieszkaniowego, strategię niemożności, dla której jedynym wytłumaczeniem jest ubóstwo budżetu państwa, będące również pretekstem do wyzbywania się przez państwo określonych obowiązków wobec swoich obywateli. Autorzy materiału jakby zapomnieli, że w ostatnim czasie szybko zubożeli również obywatele i nie są oni w stanie przejmować na siebie nieograniczonych ciężarów finansowych, związanych z zaspokojeniem ich potrzeb mieszkaniowych. Obowiązkiem rządu jest nie tylko troska o dobro państwa, ale również troska o dobro obywateli. Niestety, w przedstawionym materiale nie można doszukać się śladu troski rządu o pomyślność mieszkaniową Polaków.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Od organów samorządowych spółdzielni oraz szeregowych członków z terenu całego kraju otrzymuję dramatyczne sygnały o finansowych i społecznych skutkach wprowadzonych w latach 1990–1991, a także w 1992 r., zmian w warunkach finansowania spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego. Zmiany te powodują:</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełJerzyJankowski">— po pierwsze, drastyczne zmniejszenie rozmiarów budownictwa spółdzielczego;</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełJerzyJankowski">— po drugie, niedostępność — ze względów finansowych — nowo budowanych mieszkań spółdzielczych dla większości rodzin od lat oczekujących na mieszkanie;</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełJerzyJankowski">— po trzecie, lawinowe narastanie zadłużenia spółdzielni mieszkaniowych wobec banków, a obecnie i budżetu państwa, z tytułu kapitalizacji części odsetek naliczanych od kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie na budowę mieszkań, co stawia pod znakiem zapytania realność spłaty tego zadłużenia w przyszłości;</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PosełJerzyJankowski">— po czwarte, narastającą niewypłacalność części rodzin zamieszkałych w domach spółdzielczych, co przy masowości zjawiska czyni nierealnymi, nieskutecznymi przewidziane prawem środki sankcyjne. Czy można wyeksmitować dziesiątki tysięcy rodzin?</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PosełJerzyJankowski">Nieuchronną konsekwencją tych zjawisk jest narastanie napięć społecznych. Dramatyzm tej sytuacji tylko w części może być usprawiedliwiony działaniem obiektywnych praw ekonomicznych. W dużym stopniu jest to wynikiem błędów w polityce mieszkaniowej państwa, a w szczególności nieracjonalnego i niesprawiedliwego wykorzystywania środków budżetowych państwa kierowanych do sektora mieszkaniowego. Większość tych środków była i nadal jest używana na:</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PosełJerzyJankowski">— pokrycie przeważającej części kosztów utrzymania mieszkań w domach komunalnych, których użytkownicy (zarówno najemcy, jak i właściciele) opłacają czynsze niewspółmiernie niskie w stosunku do obciążeń ponoszonych przez użytkowników nowo budowanych mieszkań spółdzielczych, przy czym nie ma istotnych różnic w strukturze społecznej i dochodowej obu tych grup użytkowników mieszkań;</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PosełJerzyJankowski">— pokrycie dużej części kosztów centralnego ogrzewania i dostaw ciepłej wody do mieszkań komunalnych, spółdzielczych i prywatnych niezależnie od wysokości wydatków mieszkaniowych poszczególnych rodzin oraz ich sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PosełJerzyJankowski">W tej sytuacji brakuje środków budżetowych na wspomaganie rozwoju budownictwa mieszkaniowego oraz na indywidualną pomoc socjalną dla rodzin nie będących w stanie ponosić wydatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PosełJerzyJankowski">Skoro w obecnym stanie gospodarki i budżetu państwa nie ma możliwości zwiększenia ogólnej wielkości środków budżetowych kierowanych do sektora mieszkaniowego, to tym bardziej konieczne jest zracjonalizowanie sposobów wykorzystania środków, które są do dyspozycji tego sektora. Konieczne jest w tej sprawie jasne rozstrzygnięcie, czy rząd nadal chce dla bezpieczeństwa politycznego kontynuować politykę powszechnych, ale niesprawiedliwych dotacji przedmiotowych do istniejących zasobów mieszkaniowych, ograniczając tym samym możliwość wspomagania rozwoju budownictwa mieszkaniowego, czy też rząd chce racjonalniej i sprawiedliwiej wykorzystać środki budżetowe, zastępując dotacje przedmiotowe do istniejących zasobów mieszkaniowych dotacjami podmiotowymi dla rodzin o niskich dochodach, a tym samym zwiększyć środki na rozwój budownictwa mieszkaniowego oraz zapewnić dostępność nowo budowanych mieszkań dla rodzin o przeciętnych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PosełJerzyJankowski">Jest niesprawiedliwy społecznie, nieracjonalny ekonomicznie i niezgodny z konstytucyjną zasadą równości praw obywateli stan, w którym rząd uznaje za uzasadnione i możliwe żądanie, by obywatele otrzymujący nowo wybudowane mieszkania spółdzielcze przeznaczyli na wydatki mieszkaniowe 35% i więcej dochodów swoich budżetów rodzinnych, a równocześnie z budżetu państwa kieruje się ogromne dotacje na utrzymanie mieszkań zajmowanych przez rodziny, których wydatki mieszkaniowe pochłaniają od 10 do 15% ich budżetu.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PosełJerzyJankowski">Dlatego zgłaszam wniosek o pilne przedstawienie przez rząd programu działań, które usunęłyby lub zmniejszyły istniejące anomalie w sferze finansowania budownictwa i utrzymania mieszkań, z uwzględnieniem podanych wyżej przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#PosełJerzyJankowski">W szczególności uważam za niezbędne dokonanie takich zmian w strukturze wykorzystania środków budżetowych kierowanych do sektora mieszkaniowego, by większa niż dotychczas ich część wspomagała rozwój budownictwa mieszkaniowego. Służyć temu powinno również możliwie szybkie utworzenie państwowej instytucji finansowo-kredytowej, wyposażonej w pierwszym okresie ze środków budżetowych państwa, która byłaby zdolna do udzielania kredytu na pokrycie części kosztów budowy mieszkań, również spółdzielczych, na warunkach dogodniejszych niż oferowane przez banki. Instytucja ta powinna również dokonać restrukturyzacji kredytów udzielanych na budownictwo mieszkaniowe według zasad wprowadzonych po 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to chciałem zwrócić uwagę pana posła Gadomskiego, że my nie tylko szukamy pieniędzy w budżecie, ale również wskazujemy ewentualne próby pozyskania środków, aby to budownictwo można było realizować.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że limit czasu przeznaczony dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej został wyczerpany. Dlatego też zmuszony jestem skreślić z listy mówców dwóch zapisanych jeszcze posłów: pana posła Mariana Żenkiewicza i pana posła Czesława Sterkowicza.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan poseł Władysław Reichelt z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Wojciech Kwiatkowski z „Solidarności Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym odnieść się do dwóch spraw, bo kolega Gadomski ustosunkował się tylko do punktu 6. Powrócę jeszcze do sprawy poruszonej przez profesora Bilińskiego. Wprawdzie już przedyskutowaliśmy to na posiedzeniu komisji, ale uważam, że muszę zabrać głos ponownie, skoro pan profesor nadal utrzymuje swe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełWładysławReichelt">Proponowaną zmianę do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych należy, Wysoka Izbo, po prostu odrzucić, jest to bowiem typowe granie na nastrojach społecznych i robienie nadziei, że nasze państwo nadal stać na rozdawanie mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełWładysławReichelt">Otóż należy jasno powiedzieć, że budownictwo mieszkaniowe, tak jak i inne rodzaje działalności gospodarczej, musi zostać poddane oddziaływaniu praw rynku. Mieszkanie tak jak inne dobra staje się towarem, a jego cena kształtowana jest przez rynek. Udział ludności w finansowaniu ich budowy i utrzymania musi więc radykalnie wzrosnąć. Oczywiście doktryna socjalistyczna odbierała mieszkaniu cechy towaru i stąd projekt i pomysł czcigodnych posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bank PKO jest prawie monopolistą w kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego. „Utopił” w budownictwie 39 bln zł; z ogólnej kwoty 24 bln stanowi gotówka wypłacona przez PKO kredytobiorcom, głównie spółdzielniom mieszkaniowym, 14 bln to skapitalizowane odsetki. Bank jest taką instytucją, która, żeby pożyczyć, musi mieć na to środki. Bank PKO nie dysponuje żadnymi środkami państwowymi z Banku Światowego. Dysponuje jedynie środkami depozytariuszy, którzy oszczędzają, lub instytucji posiadających środki na swoją bieżącą działalność.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełWładysławReichelt">Uchwalając proponowaną zmianę, Wysoka Izbo, zabieramy tym przezornym, gospodarnym na rzecz niezdarnych.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełWładysławReichelt"> Niezależnie od tego od 2 lat PKO ma dodatkową konkurencję w 80 bankach komercyjnych prowadzących działalność depozytową. Jednocześnie ogromne dotacje na mieszkalnictwo nie spełniają roli inspirującej i motywacyjnej w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Z punktu widzenia interesów kredytobiorców propozycje Sojuszu Lewicy Demokratycznej są słuszne i łagodzą ich trudną sytuację. Pragnę jednak zwrócić uwagę na drugą stronę medalu. Pieniądze mają to do siebie, że trzeba je oglądać z dwóch stron, mają reszkę i orła.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełWładysławReichelt">Chcę się ustosunkować do wystąpienia ministra Diakonowa, do informacji na temat kredytowania i finansowania budownictwa. Dokument traktuję jako dziwny już przez sam tytuł — filozofia reformy gospodarczej wyklucza, by Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa było właściwe do ustalania zasad finansowania i kredytowania czegokolwiek, z budownictwem mieszkaniowym włącznie. Sformułowania dokumentu zdają się sugerować, że państwo, a właściwie ministerstwo budownictwa, jest wciąż tym organem, który organizuje procesy inwestorstwa budowlanego. Używając pojęcia budżetu państwa, autorzy nadają mu sens wyodrębnionego czynnika sprawczego, który czasem działa jak święty Mikołaj, czasem jak poborca, a zawsze stosowany jest mitycznie — jako podstawowy punkt odniesienia mobilności procesów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełWładysławReichelt">Informację należy ocenić jako „wypracowanie na kolanie”. Przedstawia ona dość wiernie chronologię poczynań rządu w odniesieniu do finansowej strony polityki mieszkaniowej, unika natomiast starannie prób analizy celowości i skuteczności poszczególnych poczynań. Takie treści, jak te sformułowane w informacji, Wysoka Izba mogłaby po prostu wyczytać z luźnych artykułów prasowych. Trudno opiniować dokument, który w przeważającej części jest wypisem z aktów prawnych. Zamiast tego jawi się nieprzeparta potrzeba opisania, co przyniosły owe akty, czy coś poprawiły, czy raczej pogorszyły. Jest to po prostu następny odcinek rurociągu pt. „Budownictwo mieszkaniowe”, który prowadzi donikąd — ani do socjalizmu, ani do kapitalizmu.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełWładysławReichelt">Przełom lat 1991–1992 znów przyniósł zmiany zasad spłaty kredytów wraz z nowymi uregulowaniami zasad zaciągania tych kredytów. Owa niestabilność zasad kredytowania i spłat obciążeń kredytowych jest wysoce gorsząca. Nonszalancja władz państwowych spada na barki zarządów spółdzielni, głównych jak dotąd inwestorów budownictwa mieszkaniowego, a ostatecznie działa jako czynnik samonakręcania mechanizmu upadku tych spółdzielni. Członkowie spółdzielni, „obdarowywani” co rok innymi pomysłami, mają pełne prawo do buntu i odmowy spłaty tak niekonsekwentnie regulowanych należności. Ponieważ jednak są spółdzielcami, koszty ich buntowniczych odruchów wracają do nich w postaci odsetek za nieterminowo płacone długi spółdzielni itd.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PosełWładysławReichelt">Nawet pobieżna lektura informacji sporządzonej przez ministerstwo budownictwa pokazuje, że działania ministerstwa przez lata reformy ograniczyły się do gry w duecie bank-budżet. Jest to stanowczo za mało, aby odpowiedzialnie tytułować informację w ten sposób, iż dotyczy ona zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Wymieniona w rozdziale 2 ustawa o podatku dochodowym nie jest wszak osiągnięciem ministra budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PosełWładysławReichelt">Proponowane w 1992 r. rozwiązania w ramach systemu podatkowego zbliżają nas co prawda do gospodarki rynkowej, ale propozycje zwolnień od podatku na cele mieszkaniowe w maksymalnym wymiarze będą miały charakter incydentalny. Nie wywoła to spodziewanego efektu, ponieważ zwolnienia będą formą ucieczki od podatku, będą dotyczyć wąskiej grupy ludzi posiadających już mieszkanie, nie motywują do inwestowania w budownictwo czynszowe, nie są formą kompleksowych rozwiązań finansowych. Śmiem twierdzić, że pod koniec roku największe dochody będą osiągały 2-osobowe firmy budowlane, które będą sprzedawały rachunki za 10% wartości kosztorysu w celu uzyskania przez innych ulg podatkowych. I to będą najbogatsi ludzie w Polsce, już w listopadzie i grudniu.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PosełWładysławReichelt">Tymczasem spółdzielnie kończą realizację budynków, na które otrzymywały kredyty krótkoterminowe, i wobec nikłej nadziei zasiedlania ich na nowych prawach finansowych, szykują się spokojnie oddać gotowe budynki bankowi PKO. Prezes banku mówi, że będzie największym kamienicznikiem w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#PosełWładysławReichelt">W tej sytuacji zawarte na str. 10 informacji opinie o walorach systemu kredytu podwójnie indeksowanego są sformułowaniami pustymi, są rodzajem autopropagandy ministerstwa. Kuriozalnie brzmią zapewnienia w pkt. 2 i 6. Nie rozumiem, co może potwierdzać optymizm ministerstwa, które obwieszcza, że system „zapewnia spłatę kredytu wraz z odsetkami w realnej wartości, niezależnie od poziomu inflacji i stopy procentowej”. Organizm spółdzielczy może ponieść wiele obciążeń, ale nie zawsze wytrzymuje ciężar spłat na dotychczasowych warunkach, zaś tu mamy optymizm budowany na założeniu, że bank lepiej da sobie radę ze ściąganiem należności. Spółdzielnia działa wielorako, miękkimi przeważnie sposobami nakłania członków do współpracy, pomaga, staje się w potrzebie buforem pozwalającym złagodzić wstrząsy losowe. Bank wykorzystuje środki twarde i prędzej nie udzieli kredytu w ogóle, niż dopuści ryzyko borykania się z procedurą eksmisji. Nadzieje ministerstwa, że „dzięki ograniczonej kwocie kredytu” dojdzie do wyboru tanich technologii, brzmią dziś jak hasło z dawno zdezaktualizowanych bajek, w których ministerialni sprawcy organizowali plac budowy. Jest akurat odwrotnie: ograniczony kredyt zwiększa ryzyko wprowadzenia innowacji, odpędza potencjalnych nowatorów technologii, pustoszy rynek technologii i materiałów budowlanych. Stara to prawda, że budownictwo nasze jest ciężkie i drogie, bo realizowane w biedzie.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#PosełWładysławReichelt">Docelowym rozwiązaniem powinien być kredyt hipoteczny. Rozwiązania finansowe w budownictwie powinny mieć zatem charakter porządkujący wszystkie zaszłości. W tym miejscu należy postawić dwa zasadnicze pytania: skąd pozyskać pieniądze i w jakim celu, i - drugie pytanie - do kogo je skierować i na jakich zasadach? Obecnie w wielu regionalnych instytucjach finansowych specjaliści pracują nad ułatwieniem dostępności do oferowanych przez te instytucje kredytów osobom średnio i mniej zamożnym. Umiejętne zastosowanie wybranego regionalnego opracowania umożliwi wykorzystanie w praktyce wielu rozwiązań. Eksperymentujmy na małym organizmie, jakim jest region, a nie na całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#PosełWładysławReichelt">W gospodarkach zniszczonych i zrujnowanych szczególną siłą napędową jest umiejętnie stosowana polityka mieszkaniowa. Budownictwo mieszkaniowe w krajach o gospodarce rynkowej jest jednym z elementów polityki ożywienia gospodarczego. Wymaga to jednak zarówno kompleksowości polityki mieszkaniowej, fiskalno-finansowej, jak i przekształceń w sferze realnej budownictwa - pełnej prywatyzacji wykonawców i inwestorów. Osiągnięcie własnego mieszkania jest w gospodarce rynkowej istotną motywacją wzrostu wydajności pracy.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Wojciech Kwiatkowski z „Solidarności Pracy”. Przygotuje się pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, mam wykreślić pana posła? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że problem mieszkalnictwa, już od ponad roku usuwany na plan dalszy, jest wielce złożony. Nie rozwiążemy go rzucając hasła urynkowienia, zmuszając do wykupu mieszkań bądź eksmitując lokatorów. Ze zubożałego społeczeństwa niewiele da się wycisnąć, a uregulowania, aby mogły być skuteczne i przestrzegane przez adresatów, muszą być możliwe do wykonania. Dlatego, mając na uwadze powyższe, pozwolę sobie odnieść się do dwóch zagadnień zawartych w informacji kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Pierwsza kwestia to zapis na str. 17, który mówi: „W założeniach polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r. proponuje się wprowadzenie dla kredytów średnioterminowych (...) stałej stopy oprocentowania w wymiarze połowy ustalonej stopy kredytu refinansowego (...) Procedura ta spowoduje obniżenie kwot należnych bankom odsetek, a tym samym zmniejszenie obciążeń inwestora w okresie realizacji inwestycji”. Należy zastanowić się nad skutkami powyższego zapisu dla banku, dla kredytobiorcy-inwestora i dla kredytobiorcy-lokatora. Bank będzie miał mniejsze zyski, a co za tym idzie, mniejsze będą wpływy do budżetu z tytułu podatku dochodowego. Dla kredytobiorcy-inwestora, spółdzielni mieszkaniowej, jest to ułatwienie w uzyskaniu kredytu — płacić będzie połowę ustalonej stopy kredytu refinansowego, czyli odsetki. Dla kredytobiorcy-lokatora, Wysoka Izbo, oznacza to — wbrew temu, co zapisano w założeniach — obciążenie ponad siły, ponieważ kredyt średnioterminowy nie jest spłacany na raty, jest zaciągany na okres budowy i spłacony być musi w momencie jej zakończenia. Korzystać mogą z tego rozwiązania obywatele mający dużo pieniędzy, a ci wolą budować własne domy, bądź obywatele, którzy zaciągną kredyt hipoteczny (36-krotność dochodu rodziny). Nie będę dokładnie wyliczał, bo przedmówcy już to zrobili, ale biorąc pod uwagę mieszkanie 40-metrowe, przy zarobkach rzędu 4 mln zł w rodzinie, brakuje nadal 60 mln. Z tego wniosek, że rodzinę polską stać na budowanie mieszkania 20-metrowego, czyli kuchni. Pytam więc, dla kogo są te zasady, bo nie dla średnio bądź mniej niż średnio zarabiającego obywatela. A wobec tego — czy w ogóle ma sens budowanie, skoro nie będzie chętnych?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Nawiązując do tego, co powiedziałem, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby i rządu na konieczność opracowania zasad finansowania dostępnego budownictwa mieszkaniowego - komunalnego - w porozumieniu z samorządami lokalnymi. Myślę, że pomocne tutaj mogą być w przyszłości komunalne kasy oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Wysoka Izbo! Druga kwestia, którą chcę krótko zasygnalizować, to problem waloryzacji wkładów zgromadzonych na książeczkach mieszkaniowych PKO. Na str. 15 informacji jest napisane: w przyjętej dnia 4.10.1991 r. ustawie przewidziano dodatkową rekompensatę dla posiadaczy książeczek mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Rekompensata pierwsza, pieniężna. Byłbym za przyznaniem tej rekompensaty tym, którzy do końca 1990 r. zgromadzili pełne wkłady mieszkaniowe i nie mają mieszkania, bądź tym, którzy mieszkają w lokalach, w których na 1 osobę przypada powierzchnia 5 m2. Rekompensata przewidziana jest w wysokości 10% średniej ceny w danym województwie mieszkania spółdzielczego o powierzchni 50 m2.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Jestem natomiast przeciw takiej rekompensacie, o jakiej przeczytałem we wczorajszej prasie. Cytuję: „12 lat temu wziąłem z zakładu pracy 19 tys. zł na mieszkanie i wpłaciłem do spółdzielni mieszkaniowej w Chojnicach, która uprzejmie mnie informuje o narosłych odsetkach w wysokości 2468 zł”.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Druga rekompensata, pozapieniężna, to rekompensata w postaci uprawnienia do udziałów w ograniczonym przetargu ustnym na tereny pod budownictwo mieszkaniowe. Chcę zapytać autorów opracowania, jakie to są tereny i kto ma to realizować? Podejrzewam, że zobowiązania spółdzielni mieszkaniowych przeniesie się na społeczności lokalne.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Jeżeli można, chciałbym zabrać głos w jeszcze jednej kwestii. Chciałbym odnieść się do opracowania z § 7 i przypomnieć, że klub nasz w głosowaniu nad pakietem ustaw towarzyszącym prowizorium budżetowemu głosował przeciw propozycji rządowej. Następnie poparliśmy pismo skierowane do Senatu, które Senat również odrzucił. Wobec tego w imieniu klubu pragnę oświadczyć, zgodnie ze stanowiskiem naszego klubu, że proponujemy odesłać projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; sądzę także, że dobrze byłoby odesłać go do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o wypowiedzi panów liberałów, to nie będę pokazywał palcem, czyj rząd realizował budżet i co z tego wynikło. Nie będę też polemizował z posłem Reicheltem, podyskutuję z nim w komisji budownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Janusz Szymański, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Paweł Kotlarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym dotknąć dwóch obszarów, mianowicie propozycji przyjęcia ustawy o zmianie ustawy z 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych oraz generalnie chciałbym ustosunkować się do treści informacji ministra budownictwa i gospodarki przestrzennej, jak rozumiem, przedstawionej w imieniu Rady Ministrów. Chcę właściwie dotknąć problemów prawnych związanych ze zmianą do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, ustawą o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż ta ustawa przede wszystkim spowodowała jednostronne wypowiedzenie z mocy ustawy warunków umów o długoterminowe kredyty mieszkaniowe, zawarte przez inwestorów mieszkaniowych z bankami przed wejściem w życie tej ustawy, jeśli budynki, na które zawarto te umowy, nie zostały ukończone i rozliczone do 31 marca 1992 r. Poza tym narzucono inwestorom mieszkaniowym z mocy ustawy nowe warunki umów, bez możliwości odmowy ich przyjęcia przez inwestora mieszkaniowego i odstąpienia od umowy, a takie przecież rozwiązanie zna prawo. Wypowiedzenie warunków umów dotyczy z mocy noweli do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych cofnięcia prawa do umorzenia części kredytu, które to umorzenie było pokrywane dotychczas przez budżet państwa, oraz zmiany długoterminowych kredytów na kredyty średnioterminowe.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę generalnie nawiązać do najważniejszej zasady konstytucyjnej, zasady państwa prawa. Przyjęte w ustawie nowelizującej ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych rozwiązania odbierają już przyznane i nabyte uprawnienia w zakresie pomocy państwa w spłacie części kredytów zaciąganych przez spółdzielnie mieszkaniowe na rzecz zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywateli, a konkretnie swoich członków. Oznacza to, że godzą one bezpośrednio w nabyte prawa obywateli, ponieważ to oni będą ponosili zwiększone obciążenia z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę podkreślić, że ustawa z 28 grudnia 1989 r. była pomyślana jako jednorazowa zmiana czy konstrukcja prawna dotycząca uporządkowania stosunków kredytowych z dniem 1 stycznia 1990 r., z uwagi na ujednolicenie stóp oprocentowania kredytów ze względu na hiperinflację, mieliśmy bowiem różne stopy oprocentowania kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę podkreślić, że tego rodzaju próby interwencji ustawodawcy w system prawny, dotyczące interesu obywatela, są szczególnie wrażliwe na zakłócenia stabilności reguł gry i są odbierane w społeczeństwie nie tyle jako naruszenie zasady pacta sunt servanda, a więc dochowywania, dotrzymywania umów, ale przenoszą się na płaszczyznę stosunków państwo-obywatel. Z konstytucyjnym pojęciem państwa prawa wiąże się bowiem jak najściślej sprawiedliwość i bezpieczeństwo prawa, a więc ochrona zaufania obywateli do działań państwa. Tymczasem dokonana nowelizacja w dniu 15 lutego 1992 r. w sposób rażący narusza zasadę zaufania obywatela do państwa. I dlatego uważam, że należy poprzeć poselską inicjatywę doprowadzenia do stanu pierwotnego tej regulacji stosunków kredytowych z 28 grudnia 1990 r. Regulacja nowa może odnosić się tylko do przyszłych stosunków, a nie do stosunków już trwających i nawiązanych. Chcę podkreślić, że zasada zaufania, generalnie rozumiana jako zasada zaufania obywatela do państwa, może właśnie mieć odniesienie tylko do przyszłych stosunków prawnych, a nie do tych wcześniej ustalonych. Wynika to i z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, i z poprawnej interpretacji naszej konstytucji. Stąd gorąco popieram ten projekt i gorąco popieram wniosek o to, żeby niezwłocznie przystąpić do drugiego czytania. Jest to powrót do punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełJanuszSzymański">I druga sprawa, już krótko. Chcę powiedzieć, panie ministrze, że nie rozumiem tej informacji. Uważam, że posłowie umieją czytać rozporządzenia i posłów nie interesuje historia regulacji. Interesuje ich to, co ma być dzisiaj i jutro. Z pańskiego materiału to wcale nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Składam wniosek, aby ponownie zobowiązać rząd do przedstawienia koncepcji, które później Sejm przyjmie, dotyczących zasad finansowania budownictwa mieszkaniowego. Nie może być tak, że przeciętny obywatel w państwie ma czekać na mieszkanie, biorąc pod uwagę jego poziom dochodów, 240 czy 250 lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zapewniam, że wniosek skrzętnie odnotowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan poseł Paweł Kotlarski.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Kotlarski: Dziękuję, rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Listę mówców zamykają dwaj posłowie z PSL - pan poseł Aleksander Bentkowski i, przygotuje się, pan poseł Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając tych wystąpień można by sądzić, że problem jest nie do rozwiązania, ponieważ z jednej strony zadłużenie spółdzielni jest tak duże, że spółdzielcy nie są w stanie sami się wypłacić, mówiąc najogólniej, a z drugiej strony skarb państwa nie jest w stanie ponosić kosztów utrzymania mieszkań spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uważam, że spółdzielczość mieszkaniowa w obecnym kształcie nie tylko tego problemu nie rozwiąże, ale ponadto wpływa destruktywnie na budownictwo mieszkaniowe. Spółdzielnie mieszkaniowe, które są spółdzielniami jedynie z nazwy, były i są w olbrzymim stopniu dotowane przez skarb państwa - poprzednio bezpośrednio, a obecnie pośrednio, w formie dopłat do obsługi pobranych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Budżet na 1992 r. przewiduje na ten cel kwotę około 20 bln zł. Członkowie spółdzielni, których niekiedy jest kilkadziesiąt tysięcy, nie są w stanie wpływać na pracę zarządu, a wielkość realizowanych tzw. zadań powoduje, że koszty wzajemnie się zazębiają i w rezultacie jedni spółdzielcy na tym zyskują, a inni tracą. Ale nikt poza spółdzielcami praktycznie nie jest zainteresowany tanim budownictwem. W efekcie mieszkania są bardzo drogie. Na przykład w Warszawie cena 1 m2 mieszkania w spółdzielni waha się od 4,5 do 8 mln zł, podczas gdy w oszczędnym budownictwie jednorodzinnym można zamknąć się w kwocie 2,5 do 3 mln zł, licząc w cenach obecnych.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">W tej sytuacji proponuję rozwiązanie zupełnie, powiedziałbym, niecodzienne, ale pozostawiam je pod rozwagę ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proponuję całkowite rozwiązanie wszelkich spółdzielni mieszkaniowych i przy okazji zmuszenie archaicznych i energochłonnych fabryk domów do wytwarzania materiałów nadających się do budownictwa jednorodzinnego bądź wielorodzinnego, ale w nowoczesnej technologii. Aby zrealizować ten cel końcowy, należy zdecydować się na bardzo wiele radykalnych kroków, które jednak w moim przekonaniu zyskają społeczną akceptację. Po pierwsze, należy zdobyć pieniądze na przyzwoitą rewaloryzację wkładów mieszkaniowych ludzi oczekujących na mieszkania, których realizacja jeszcze nie nastąpiła, oraz na częściowe rozliczenie się z bankami, by zlikwidować w zasadniczej części zadłużenie lokatorów. W tym celu proponuję powszechną wyprzedaż wszelkiego rodzaju mieszkań, a więc: spółdzielczych, lokatorskich, zakładowych i komunalnych. Należy jednym aktem prawnym, ustawą epizodyczną obowiązującą w ściśle określonym czasie, „zawiesić” część przepisów Prawa spółdzielczego, ustawy o mieniu komunalnym, ustawy o przedsiębiorstwach, zmienić część przepisów Prawa lokalowego i kilku jeszcze innych ustaw, by w okresie na przykład trzech miesięcy stworzyć możliwość bardzo szybkiego i prostego nabycia własności mieszkania przez dotychczasowych użytkowników. Wykluczyć przy tym należy nabycie własności w klasycznym ujęciu, a więc przez zawarcie aktu notarialnego wraz z nabyciem prawa do ułamkowej części gruntu, na którym stoi budynek i w końcu założeniem księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">W kilka dni po moim wystąpieniu w Sejmie pan minister Glapiński jak gdyby podjął ten problem i zaproponował uwłaszczenie mieszkań. Nie czas tutaj mówić, w jakiej części się pomylił w swoim wystąpieniu, ale w moim przekonaniu pomysł został ministrowi podsunięty przez urzędników, którzy prawdopodobnie nigdy nie byli w biurze notarialnym, nie próbowali założyć księgi wieczystej, a dodatkowo nie zdają sobie sprawy, ile trwa uregulowanie nierzadko bardzo pogmatwanych stanów prawnych gruntów, na których stoją budynki mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Generalna prywatyzacja, czyli wyprzedaż naszych zasobów mieszkaniowych tylko wtedy się powiedzie, jeżeli zaproponujemy cenę, którą zaaprobuje zdecydowana większość przyszłych właścicieli oraz przyjmiemy formę nabycia własności, czyli sprzedaż, prostą i zrozumiałą dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Obecnie w Polsce jest ponad 4 mln mieszkań, które mogą być sprzedane. Mam na uwadze mieszkania spółdzielcze, lokatorskie, zakładowe i komunalne. Jeżeli udałoby się sprzedać tylko 2/3 z podanej liczby mieszkań, a za każde mieszkanie uzyskałoby się tylko 20 mln zł, to dałoby to kwotę ponad 52 bln zł, co pozwoliłoby na rozliczenie się z bankami z zaciągniętych kredytów oraz na częściową waloryzację wkładów.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Cena mieszkań musi być bardzo atrakcyjna, od 300 do 600 tys. zł za 1m2 w zależności od miejscowości oraz standardu. Przeciętne mieszkanie o powierzchni 50 m2 kosztowałoby od 15 do 30 mln zł. Może ktoś powiedzieć, że jest to śmieszna cena, ale skoro mamy zamiar rozdawać majątek narodowy za darmo, to chyba rozsądniej jest sprzedać ten majątek choćby za najniższą cenę, bo wtedy mamy pewność, że bardzo wiele osób z tej formy skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Drugim niezbędnym warunkiem jest prosta forma nabycia. Proponuję, aby nabycie własności następowało z chwilą wpłacenia przez użytkownika posiadającego tzw. przydział, czyli lokatora głównego, całej ustalonej kwoty na określone konto oraz pisemnego zawiadomienia o tym fakcie, dowodem wpłaty, dotychczasowego administratora lokalu. Z tą chwilą wpłacający stałby się właścicielem w rozumieniu prawa cywilnego, a więc miałby prawo swobodnego dysponowania mieniem nabytym.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Należy ustalić stosunkowo krótki termin do nabywania mieszkań w proponowany sposób, na przykład trzy miesiące, a po upływie tego terminu mieszkanie mogłoby być nabyte przez inną osobę fizyczną czy prawną, z właściwym zabezpieczeniem prawa do korzystania z tego mieszkania przez dotychczasowego użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">W przypadku mieszkań komunalnych, co do których niekiedy może istnieć obawa zgłaszania pretensji przez poprzednich właścicieli, można przyjąć zastrzeżenie, że w zakreślonym terminie osoba roszcząca sobie prawo do tego mieszkania czy nieruchomości ma obowiązek wniesienia sprzeciwu do administratora budynku, co spowoduje wstrzymanie procesu nabycia własności mieszkania. Oczywiście z tym wiąże się na przykład możliwość nabycia przez jedną osobę wielu mieszkań. Nie widzę w tym nic złego. Nie będzie u nas normalności w tej dziedzinie, jeżeli nie będziemy traktować mieszkań jako towaru. Jeżeli ktoś chce ulokować swoje pieniądze nie w banku, a właśnie w mieszkaniach, to jego sprawa i jego ryzyko. Stwarzająca takie możliwości ustawa powinna być typową ustawą epizodyczną, bo obowiązującą nie dłużej niż pół roku, a po tym terminie ceny mieszkań nie sprzedanych powróciłyby do obecnego poziomu. Ten fakt powinien być dodatkowym dopingiem skłaniającym ludzi do wykupu mieszkań. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że i tak nie wszystkich stać będzie na wykup swego mieszkania. I to z różnych względów, czasem nie tylko materialnych. Takie nie wykupione mieszkania powinny stać się własnością gmin.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uważam też za konieczną dalszą zmianę Prawa lokalowego przez zwiększenie uprawnień właściciela lokalu. Dotychczasowe administracje spółdzielcze stają się administracjami domów. Moich propozycji proszę nie rozumieć jako negację budownictwa spółdzielczego, ale jestem zdania, że w obecnej rzeczywistości spółdzielnia może być założona tylko w celu zrealizowania konkretnego celu, na przykład powstaje spółdzielnia licząca 20 członków, która buduje budynek mieszkalny składający się z 20 mieszkań i po rozliczeniu budowy rozwiązuje się. Oczywiście mogłyby powstawać spółdzielnie zajmujące się budownictwem w celach czysto zarobkowych, ale jedne i drugie byłyby zawiązywane na własne ryzyko, bez gwarancji państwa i naturalnie spółdzielcy sami odpowiadaliby za zaciągnięte zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uważam, że zrealizowanie przedstawionych propozycji spowoduje znaczny spadek wolnorynkowych cen mieszkań i nagle okaże się, iż mamy stosunkowo dużo mieszkań zaoferowanych do sprzedaży, dotychczasowi członkowie, oczekujący na mieszkania, otrzymają zwaloryzowane wkłady i będą mogli w swoim imieniu zaciągać kredyty bankowe na zakup mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ponadto sądzę, iż należy na rzecz gmin przekazać przejmowane od spółdzielni mieszkaniowych wszystkie tereny budowlane i sprzedać je za niskie kwoty inwestorom, którzy zdecydują się budować tanie, oszczędne mieszkania, oczywiście do wolnej sprzedaży, ponieważ obecnie prywatne firmy budowlane nie mają terenów, pod inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przy okazji należy też stworzyć możliwości prawne, jest to stosunkowo proste, do nadbudowy domów. Każdy dom stojący dłużej niż 10 lat można bez ryzyka nadbudować o 25% jego wysokości. Jest to szansa uzyskania szybko dużej liczby tanich mieszkań. Inwestorów profesjonalnych, którzy budowaliby takie mieszkania na sprzedaż jest wielu i za uzyskanie takiej właśnie możliwości chętnie oddaliby oni na rzecz gminy 10 do 20% wybudowanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie sposób tutaj przedstawić wszystkich szczegółów tej propozycji, ale uważam, że utrzymywanie dotychczasowego stanu jest niecelowe, a proponowane przez spółdzielnie rozwiązania są półśrodkami zmierzającymi do uzyskania ze skarbu państwa dalszych dotacji w różnych formach.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Borowski, który przez cały czas niecierpliwie patrzył na zegarek, czy wystarczy przyznanego dla klubu limitu na jego wystąpienie, ale wystarczy, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełAndrzejBorowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W pierwszych słowach tej wypowiedzi chciałbym zwrócić się do pana ministra Diakonowa, który w moim odczuciu, myślę że również w odczuciu wielu spośród państwa, nie dał wyczerpującej odpowiedzi na interpelację złożoną przez panią poseł Urbanowicz. Szczególnie dotyczyło to rozporządzenia Rady Ministrów z 25 marca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełAndrzejBorowski">Przedstawiony projekt zmiany ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych jest bezpośrednią odpowiedzią na protest wielu tysięcy członków mieszkań spółdzielczych; dokładnie rzecz biorąc, odpowiedzią na rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 25 marca 1991 r. w sprawie zasad i trybu wykupywania należności bankowych z tytułu skapitalizowanych w 1991 roku odsetek od kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełAndrzejBorowski">Rozporządzenie to zostało wydane na podstawie art. 19 ustawy budżetowej, która ustaliła zasadę wykupu należności bankowych. Akt ten wydany przez Radę Ministrów radykalnie zmienił sytuację członków spółdzielni mieszkaniowych, a także innych osób, które otrzymały kredyty na budowę domu czy mieszkania. Przepisy te spowodowały, że spłatą należności bankowych obarczeni zostali m.in. członkowie spółdzielni, którzy otrzymali mieszkania w 1990 roku. W takiej sytuacji znalazła się też dość znaczna grupa członków spółdzielni mieszkaniowej mojego województwa, konkretnie mieszkańcy osiedla Malinka w Opolu. W skali kraju takich osób, jak już wspominałem, było tysiące.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełAndrzejBorowski">Należy podkreślić, że ówczesna Rada Ministrów, wprowadzając to rozporządzenie, dopuściła się naruszenia podstawowych zasad prawa, z konstytucją włącznie. Przecież konstytucja mówi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Pomimo że wczoraj pan profesor Brzeziński powiedział, że nasza konstytucja jest niczym innym tylko statutem, uważam, że musimy jej jeszcze bardzo mocno przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełAndrzejBorowski">W okresie Sejmu X kadencji, kiedy uchwalaliśmy, iż prawo działa wstecz, podobnych przypadków było wiele. Wówczas tłumaczono to nam wyższą koniecznością, jaką miała być budowa sprawiedliwości. W wypadku tego rozporządzenia odniosło to wręcz odwrotny skutek. Zainteresowani członkowie spółdzielni zdają sobie doskonale sprawę z tego, w jakiej sytuacji znajduje się nasz kraj i jego gospodarka, ale mają też świadomość, że wprowadzony stan prawny nie ma nic wspólnego z rodzącą się demokracją.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełAndrzejBorowski">Tutaj odpowiedź kolegom liberałom. Panowie, gdybyście kupili samochód w styczniu, zapłacili pewną kwotę, a w marcu kazano by wam zapłacić jeszcze raz taką samą kwotę, to na pewno mielibyście inne zdanie. Twierdzicie również, iż w tworzącym się prawie należy powszechnie dochodzić do tego, żeby wszystkie decyzje podejmowane były oczywiście w myśl dokonujących się zmian.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PosełAndrzejBorowski">Wiele tysięcy ludzi, decydując się na mieszkania, dokonało tego wyboru z całą świadomością, bo wówczas nie miało innego wyboru. Wówczas wpłacili wkład w wysokości 10% wartości mieszkania. Ich nieszczęście polegało na tym, że zdecydowali się na te mieszkania przed wejściem w życie tego rozporządzenia i wyrazili zgodę na spłatę kredytu, który w chwili odbioru był rozsądny. Po upływie kilku miesięcy okazało się, że zasady, według których mieli spłacać kredyt, zostały zmienione na nowe. Spowodowały one nie tylko to, że kredyt jest niemożliwy do spłacenia, ale zagroziły podstawowej egzystencji rodzin posiadających spółdzielcze mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PosełAndrzejBorowski">Dzisiejsze poszukiwanie dróg wyjścia z zapaści gospodarczej nie może odbywać się kosztem tworzenia złego prawa. We wszystkich poczynaniach rządu i parlamentu winien nam przyświecać przymiot, że Polska jest państwem prawa. I tak, gdyby mieszkańcy wielu osiedli, takich jak w Opolu i jemu podobnych, znali wcześniej zasadę wykupywania należności banku z tytułu skapitalizowanych w 1991 r. odsetek od kredytów mieszkaniowych np. przed odbiorem mieszkań i w każdym razie przed końcem 1990 r. to bez wątpienia większość osób, dowiadując się o konieczności ponoszenia ogromnych obciążeń, zrezygnowałaby z tych mieszkań, a część spłaciłaby kredyty, aby nie płacić odsetek.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PosełAndrzejBorowski">W tym przypadku rozporządzenie z 25 marca, z mocą obowiązującą od 1 stycznia pogwałciło zasadę prawa — zaczęło działać wstecz. Skutki wprowadzenia tego rozporządzenia spowodowały obciążenie spółdzielców czynszem przekraczającym 3 mln zł za mieszkanie miesięcznie, a po wprowadzeniu podwyżek nawet do 4 mln zł. Oczywiście pierwszoplanową pozycją w tych opłatach stanowiły odsetki. Zdecydowany sprzeciw spółdzielców jest ze wszechmiar uzasadniony. Jest on o tyle większy, że pośród tych ludzi są tacy, którzy już od drugiej połowy lat siedemdziesiątych zgromadzili pełen wkład na mieszkanie i dodatkowo regularnie wpłacali dobrowolnie składki na fundusz rozwoju budownictwa mieszkaniowego, a bez własnej winy doczekali się mieszkań tak późno.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PosełAndrzejBorowski">Dzisiaj czują się oszukani zarówno przez władzę poprzednią i poprzedni system, jak i przez władze demokratyczne naszej Polski.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PosełAndrzejBorowski">Bardzo ściśle wiąże się z tym problemem sprawa uczciwej waloryzacji wieloletnich wkładów oszczędnościowych, o których tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#PosełAndrzejBorowski">W związku z tym popieram w całej rozciągłości projekt zgłoszony przez posłów z lewicy, który dzisiaj omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo. Nie było powodów do obaw, czasu starczyło.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Do dyskusji zgłosiło się jeszcze 2 posłów. Ponieważ chciałbym dzisiaj dyskusję zakończyć, udzielę głosu tym posłom, bo wydaje mi się, że wszechstronnie dosyć sprawa została już omówiona.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę pana posła Zygmunta Łenyka z Konfederacji Polski Niepodległej. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Stanisław Węgłowski z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materiał, który przedłożył pan minister Diakonow, jest interesujący; na pewno jest to szukanie wyjścia z trudnej sytuacji, w której się znalazł nasz kraj. Cieszę się, że do kredytowania budownictwa pozyskaliśmy kredyty zagraniczne z Banku Światowego oraz z innych instytucji, bo rzeczywiście opierając się wyłącznie na własnych siłach, nasz kraj, który w tej chwili jest w kryzysie, na pewno nie poradziłby sobie. Przypuszczam, że będą czynione dalsze poszukiwania w tym zakresie, ponieważ i tak kwota, choć wydaje się dość pokaźna (250 mln dolarów), na pewno nie wystarczy, żeby sfinansować cały ogrom potrzeb Polaków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełZygmuntŁenyk">Jednakże dużo ważniejszą, a może równie ważną sprawą, jak znalezienie pieniędzy na budownictwo mieszkaniowe i kredytowanie tego budownictwa, jest sprawa kosztów. Tak naprawdę to tej naszej dzisiejszej dyskusji w ogóle nie byłoby i nie byłoby problemu, gdyby koszty budowy mieszkań były realne. Tymczasem dwie średnie miesięczne pensje, a nawet więcej, do trzech pensji, za jeden metr kwadratowy, są to ceny, które mogą zdusić budownictwo mieszkaniowe, i duszą, i będą dusiły nadal. Debata nasza nie powinna dotyczyć więc tego, jak powinny być liczone procenty, kapitalizacja odsetek itd., tylko jak zdusić tego molocha, czyli tę potworną cenę za mieszkania. Myślę, że wysiłek państwa musi być wykazany. Państwo nie może budowy mieszkań pozostawić li tylko społeczeństwu, ponieważ samo społeczeństwo, niezorganizowane, nie da sobie rady z tym problemem. Wydaje mi się, że tak jak udało się rozwiązać problem handlu - jeśli ma się pieniądze, teraz wszystko można kupić w sklepie, ponieważ handel jest prywatny - tak samo w najbliższym czasie można rozwiązać problem budowy mieszkań; cena jednego metra kwadratowego musi być równa mniej więcej jednej miesięcznej pensji. Te wszystkie założenia, które przedłożył minister Diakonow, muszą być uzupełnione o tę właśnie liczbę. Po prostu cena metra kwadratowego mieszkania musi być w Polsce w granicach jednej pensji. To jest realne, pytałem o to osoby, które obecnie budują mieszkania w Polsce. Ostatnio na przykład prezydent miasta Rzeszowa - jestem posłem ziemi rzeszowsko-tarnobrzeskiej - stwierdził, że on w mieście buduje nawet gmach, w którym koszt metra kwadratowego wyniesie 1,5 mln zł, a więc nie 6, nie 4, ale 1,5 mln; nie bierze on oczywiście kredytów bankowych i nie płaci odsetek.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełZygmuntŁenyk">W tej sytuacji zadaniem państwa powinno być zwielokrotnienie liczby podmiotów, które budują mieszkania. Te podmioty muszą ze sobą konkurować, a więc potrzebna jest tu komercjalizacja przedsiębiorstw, prywatyzacja przedsiębiorstw budowlanych oraz ulgi podatkowe dla tych przedsiębiorstw, które budują mieszkania. Dotyczy to także sprowadzania tanich technologii z Zachodu, które tam się sprawdzają. Ostatnio na przykład rozmawiałem z prezydentem miasta Tarnobrzega, który mówił mi o swoim eksperymencie, polegającym na tym, że używając do budowy domku jednorodzinnego technologii kanadyjskiej, obniżył ten koszt do 3 mln zł za 1m2. To już jest mniej niż 4, niż 5, niż 6 mln zł, ale ciągle jeszcze dużo.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełZygmuntŁenyk">Wydaje mi się więc, że jeżeli państwo wzięło kiedyś na siebie obowiązek pomagania w budownictwie mieszkaniowym, to tego obowiązku się wyzbyć nie może teraz, kiedy społeczeństwo jest biedne, ale oczywiście pomaganie w tradycyjny sposób byłoby nie do przyjęcia. I tutaj liberałowie chyba mają rację.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełZygmuntŁenyk">Jeżeli natomiast aktywność państwa zostałaby skierowana na pomoc przedsiębiorstwom, tak aby te przedsiębiorstwa mogły się szybko przekształcić po to, żeby w konsekwencji konkurować ze sobą i tanio sprzedać swój towar społeczeństwu, które będzie go mogło kupić, to chyba ten cel byłby realny, gdyby nawet okazało się, iż jest on kosztowny dla państwa. Po prostu, w toku rywalizacji te firmy, które będą budowały drogo, będą musiały się wykruszyć.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełZygmuntŁenyk">Niezależnie od tego w budżecie, nad którym niebawem będziemy obradować, powinna się jednak znaleźć pewna rezerwa, pewna pula pieniędzy na umożliwienie w niektórych konkretnych wypadkach zapobiegania tragediom ludzkim. Takie tragedie ludzkie mogą się zdarzyć, ponieważ rzeczywiście ludzie są bardzo rozgoryczeni sytuacją, jaka w tej chwili panuje na rynku mieszkaniowym. Dla wielu osób, którym - że tak powiem - groziło otrzymanie mieszkania, a z powodów, o których tutaj państwo mówiliście, nie otrzymają go, może to być tragedią, może nawet dochodzić do samobójstw, nie mówiąc o tym, iż istnieje groźba zajmowania lokali w sposób dziki.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełZygmuntŁenyk">Myślę więc, że pewna rezerwa finansowa w budżecie państwa powinna się znaleźć na to, aby w sytuacjach rzeczywiście tragicznych można było indywidualnie interweniować, być może w ramach pomocy społecznej, czy w jakichś innych, ale na pewno nie tylko i wyłącznie za pomocą tych mechanizmów, które do tej pory funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Stanisław Węgłowski z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyczyny obecnego kryzysu mieszkaniowego są różnorodne, jest ich wiele. Do najważniejszych z nich zaliczyć można: recesję gospodarczą powodującą spadek dochodu narodowego i ograniczone możliwości budżetowe, spadek realnych dochodów ludności, drastyczny wzrost kosztów budowy 1m2 mieszkania, zmianę systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego i odstąpienie od pełnej waloryzacji oszczędności gromadzonych na książeczkach mieszkaniowych. W rezultacie - średnie dochody rodziny wykluczają możliwość uzyskania mieszkania za własne środki, a państwo utraciło zdolność do dalszego pełnienia funkcji opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełStanisławWęgłowski">W dotychczasowym systemie kredytowania budownictwa mieszkaniowego opartym na zasadzie stosowania zmiennej stopy procentowej, mającej gwarantować odzyskanie realnej wartości udzielonego kredytu, w praktyce zastosowane zostały mechanizmy, które poprzez kapitalizację odsetek zmierzają do czerpania nienależnych korzyści przez banki. Znaczna część pieniędzy przeznaczonych na kredyty pochodzi z przyjmowanych przez banki oszczędności. Tylko oszczędności terminowe oprocentowane są w wysokości porównywalnej z oprocentowaniem kredytów. Natomiast oszczędności płatne na każde żądanie oprocentowane są kilkakrotnie niżej. Wielu przedmówców wskazywało na przykładach, jakie skutki powoduje kapitalizacja odsetek w warunkach inflacji, przy wysokim oprocentowaniu kredytów. Powoduje ona naliczanie teoretycznych należności banków, które w praktyce ani przez kredytobiorców, ani przez budżet nie zostaną spłacone.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełStanisławWęgłowski">Propozycja wprowadzenia kryterium wartości rynkowej mieszkania i wykupywania przez budżet nadwyżek ponad tę wartość nie rozwiązuje problemu. Wartość rynkowa mieszkania w zubożałym społeczeństwie będzie rosła wolniej niż stopa inflacji, a suma należności szybko przekroczy możliwości budżetowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełStanisławWęgłowski">W tej sytuacji rozwiązania problemu mieszkaniowego poszukiwać należy w obniżeniu kosztów budowy mieszkań, racjonalnym wykorzystaniu środków budżetowych państwa, przywróceniu opłacalności oszczędzania na mieszkanie, zmianie systemu kredytowania, a także w poszukiwaniu kredytów zagranicznych. Obniżenie kosztów budowy 1 m2 mieszkania możliwe jest przez skuteczne zwalczanie praktyk monopolistycznych, zmniejszenie kosztów organizacyjnych przedsiębiorstw budowlanych, stosowanie nowych technologii w budownictwie oraz wyeliminowanie zjawisk korupcyjnych „na linii” zarząd spółdzielni — przedsiębiorstwo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełStanisławWęgłowski">Środki budżetowe państwa powinny stać się instrumentem zmuszającym do zmniejszania kosztów jednostkowych budowy mieszkania bez obniżania jego standardu, a nie jak dotychczas stanowić źródło finansowania marnotrawstwa i dorabiania się banków. Znamienną rzeczą jest dbałość o ochronę interesów banków, ale dbałość taka nie obowiązuje w wypadku tych osób, które swoje wieloletnie oszczędności utraciły tylko dlatego, że bankom zaufały. Ta jawna krzywda społeczna powinna być naprawiona i nie będzie to dotacja budżetowa, ale zwrot zagrabionego mienia.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PosełStanisławWęgłowski">Niestety, nie wystarczy to na rozwiązanie problemu mieszkaniowego w proponowanym systemie wewnętrznego obiegu pieniędzy. Konieczna jest zmiana systemu kredytowego. W warunkach wysokiej inflacji kredyty długoterminowe powinny uwzględniać skutki wynikające z rachunków symulacyjnych. Spłata należności powinna powodować zmniejszenie, a nie zwiększenie zobowiązań, a okres spłaty powinien być jednoznacznie określony. Znacznie mniejszym obciążeniem budżetu będzie obniżenie stopy procentowej kredytu refinansowego niż wykupowanie skapitalizowanych odsetek. Banki nie muszą czerpać nadmiernych korzyści z kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Mogą również zaakceptować nieznaczne wygaszanie wartości realnej spłacanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełStanisławWęgłowski">Odrębna sprawa to zagraniczne źródła kredytów, omówione przez pana ministra Diakonowa. Występuje tu problem warunków, jakie stawiają kredytobiorcy zachodni. Dla biednych lokatorów są to twarde warunki. Obejmują one likwidację umorzeń i preferencyjnego oprocentowania kredytów mieszkaniowych. Należy żywić nadzieję, że warunki te będą obowiązywać wyłącznie przy korzystaniu z kredytów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PosełStanisławWęgłowski">W trakcie dzisiejszej debaty zgłoszono wiele propozycji rozwiązania tego trudnego problemu, co może przynieść znaczne efekty. Suma zastosowanych rozwiązań rokuje nadzieję na znaczną poprawę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PosełStanisławWęgłowski">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o zmianie warunków kredytowych, to niezależnie od tego, jakie ustawowe postanowienia przyjmiemy, to i tak o możliwości pomocy w budownictwie mieszkaniowym w ostatecznym rozrachunku zadecydują możliwości budżetowe państwa, a te będą przedmiotem obrad Wysokiej Izby przy omawianiu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W ten sposób lista mówców do dyskusji nad punktami 6 i 7 porządku dziennego została wyczerpana. Proponuję, żebyśmy jutro wysłuchali pana ministra Diakonowa i następnie przystąpili do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Skończyła się dyskusja poselska, a równocześnie zakończył się nasz eksperyment polegający na uzgodnionym limitowaniu czasu debaty. Chciałbym podziękować wszystkim klubom i wszystkim posłom za dżentelmeńskie dotrzymanie umowy, którą wspólnie zawarliśmy. To, że nikomu nie musiałem przerywać wystąpienia sprawiło, iż prowadzenie dzisiejszych wieczornych obrad było dla mnie nie tyle obowiązkiem, co przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę pana posła sekretarza o podanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po zakończeniu obrad w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” także odbędzie się po zakończeniu obrad w sali nr 343 — jeżeli dobrze przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie Klubu Liberalno-Demokratycznego odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się także bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali kinowej nowego Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 20 marca do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>