PPC / ppc

text_structure.xml 1.71 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska, Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali i przerwanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Krzysztofa Grzebyka i Marka Rusakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Protokół 69 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony, ale zanim przejdziemy do jego omawiania, chciałem złożyć oświadczenie i poinformować Wysoką Izbę o pewnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Na nasze dzisiejsze obrady pada cień wydarzeń w Związku Radzieckim. Oczywiście, wszystko co się dzieje u tego wielkiego sąsiada, będącego wciąż supermocarstwem, potęgą atomową, głęboko nas obchodzi, dlatego że chcielibyśmy mieć zawsze dobre i przyjazne stosunki z tym krajem, że jesteśmy głęboko zainteresowani postępem procesu demokratyzacji i racjonalizacji gospodarki w tym kraju, wreszcie jest to dla nas bardzo ważne ze względu na to, że wszystko, co się dzieje u tego wielkiego sąsiada, może mieć zarówno pozytywny, jak i negatywny wpływ na sytuację w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Przedwczoraj dwukrotnie rozmawiałem z panem prezydentem, raz telefonicznie, raz osobiście. Pan prezydent poinformował mnie o własnych poczynaniach wewnętrznych i zagranicznych związanych z sytuacją, jak też zaapelował do Sejmu o rozważne i przemyślane, spokojne reakcje.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Jak wiemy, informacje, które przychodzą z Moskwy, są wciąż niepełne. Sejm zaś nie jest gazetą, nie może podawać jednego dnia jednego stanowiska, żeby je prostować w wyniku zmiany informacji drugiego dnia. Stanowisko Sejmu musi być odpowiedzialne, poparte — na ile to możliwe — pełną wiedzą a rzeczywistym stanie rzeczy. Dlatego chcę poinformować Wysoką Izbę, że nasza sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych już podjęła działania mające ustalić rzeczywisty stan, prowadzi też spotkania i konsultacje z kierownikami odpowiednich resortów rządowych i jeszcze w ciągu tego posiedzenia Sejmu przedstawi nam pogląd i wnioski związane z tą sprawą. Chodzi o to, aby ewentualna reakcja Sejmu, nie przemyślane czy niewczesne słowo nie zaszkodziły Polsce, nie pomagając jednocześnie ludziom w Związku Radzieckim. Musimy też zdawać sobie sprawę, że te niepokojące i poruszające wszystkich zmiany muszą nas skłonić do myślenia o kampanii wyborczej, którą mamy przed sobą, na której progu dopiero stoimy. Muszą nas skłonić do zrozumienia, że pewne tematy nie powinny być przedmiotem kampanii wyborczej, że klimat i charakter kampanii wyborczej nie powinien być negatywny, agresywny, że nie powinniśmy patrzeć na kandydatów na posłów uczestniczących w tej kampanii jako na wrogów, tylko jako na współzawodników, a najlepszą odpowiedzią Sejmu na istniejącą sytuację jest konieczność umacniania państwa. Sejm może to robić tylko przez energiczne współdziałanie i działanie na rzecz reform, na rzecz umacniania kraju. Sądzę, że tak właśnie te wydarzenia trzeba pojmować.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Spotykamy się po krótkiej przerwie, nie chcę powiedzieć wakacyjnej, bo była za krótka na przerwę wakacyjną, w ciągu której nie było tylko posiedzeń plenarnych, pracowały natomiast komisje, ale tak samo niektórzy ludzie, jak rolnicy mieli gorący okres żniw, pracowali na polach. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że dzisiejsze posiedzenie rozpoczyna końcowy okres pracy Sejmu. Mamy w sumie 9 tygodni. Zaplanowaliśmy na te 9 tygodni 6 posiedzeń Sejmu. Decyzję co do ostatnich trzech posiedzeń uzależniamy od rozwoju dalszej sytuacji i obserwacji tego, co będzie się działo w kraju. W ciągu tych 9 tygodni pracy mamy przed sobą zadanie bardzo trudne, właściwie niewykonalne — zajęcie się projektami ustaw, wśród których jest 27 projektów rządowych, 68 poselskich i 8 senackich już znajdujących się w Sejmie, czekających w kolejce na rozpatrzenie. Oczywiście będziemy musieli dokonać wyboru, zresztą nie po raz pierwszy. Dokonujemy tego wyboru ciągle co najmniej od pół roku, dzieląc ustawy na niezbędne i konieczne, na pożyteczne, ale nie niezbędne, wreszcie na takie, z których będziemy musieli zrezygnować, oddając je do dyspozycji, jeżeli będzie chciał, Sejmu następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Musimy mieć pełną świadomość tego, że nasz Sejm, który wykonał ogromną pracę, będzie jednak symfonią niedokończoną, że przerwiemy w pewnym momencie prace w pół taktu, żeby przekazać pałeczkę nowemu Sejmowi, który wcale nie będzie musiał grać według naszej partytury. To będzie oczywiście wymagało od nas ogromnej dyscypliny i samozaparcia, zwłaszcza że rozpocznie się kampania wyborcza, w której przynajmniej część posłów będzie uczestniczyć, ubiegając się ponownie o miejsce w Sejmie. I to jest samo w sobie rzeczą pożyteczną, żeby w przyszłym Sejmie znalazła się przynajmniej część posłów z doświadczeniem parlamentarnym, bo wtedy proces uczenia się przez Sejm przyszłej kadencji roli Sejmu, który to proces był tak długi i trudny dla Sejmu naszej kadencji, w którym znakomita większość posłów była posłami po raz pierwszy, jest rzeczą pożyteczną, z tym że, powiedzmy szczerze, na tę decyzję wyborców wpłynie także to, jak będą poszczególni posłowie wykonywali obowiązki poselskie w ostatnim okresie istnienia Sejmu. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Wyborcy będą teraz patrzyli na nas, będą nas oceniali. Chciałbym prosić, żeby pamiętać o tym, uczestnicząc w kampanii wyborczej, która wkrótce się zacznie, że druga połowa tygodnia jest poświęcona na posiedzenia plenarne Sejmu i na posiedzenia komisji sejmowych, więc żeby swoją kampanię wyborczą organizować w pierwszej połowie tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">I wreszcie na jedną rzecz jeszcze chcę zwrócić uwagę. Sejm może mieć pewien problem polityczny i moralny, mianowicie w procesie legislacyjnym, w czasie którego do niedawna Sejm starał się być wolny od nacisku sytuacyjnego, a poszczególni posłowie od rozważań o tym, co pomyślą wyborcy, że głosowałem tak a nie inaczej, że głosowałem przeciw jakiejś ustawie, może się pojawić element gry wyborczej. Niektórzy posłowie mogą nie być skłonni do pracy nad pewnymi ustawami albo do głosowania za jakąś ustawą ze względu na spodziewany negatywny oddźwięk społeczny. Chodzi po prostu o ustawy niepopularne społecznie, które będą w pewnych sytuacjach stawiały posłów przed koniecznością wyboru między potrzebami państwa, możliwościami państwa, a oczekiwaniami społecznymi. W okresie przedwyborczym pokusa kierowania się emocjami społecznymi i pragnienie uzgodnienia swojego postępowania z życzeniem społecznym mogą być silniejsze od przekonania o tym, co jest możliwe i co jest potrzebne. Ta tendencja jest zrozumiała, ale powiedzmy szczerze, jest ona niebezpieczna dla kraju. I to właśnie będzie sprawą sumienia posłów. Ona też zadecyduje o ogólnym dorobku Sejmu X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Mamy nadzieję, że w tym najtrudniejszym końcowym okresie Sejmowi będzie dane zachować ten zbiorowy rozum, jaki dotąd okazywał we wszystkich trudnych i przełomowych okresach swojego istnienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny, jak powiedziałem, został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Informuję, że do Prezydium Sejmu wpłynęło pisma prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odwołania przez Sejm prezesa Narodowego Banku Polskiego, które zostało skierowane do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu przedstawienia opinii.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Informuję również, że rząd zwrócił się o odroczenie rozpatrzenia sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje skreślenie pkt. 6 porządku dziennego dotyczącego tej sprawy. Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia dalszych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRomanNorbert">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z informacją, jaką na konferencji prasowej w ogrodach belwederskich przekazał pan prezydent, że rząd go poinformował, iż posiada 6,5 mld, doskonale zapamiętałem, dolarów, których nie umiemy wykorzystać, bądź nie wykorzystujemy nie wiadomo z jakiego powodu, wnoszę, by porządek obrad uzupełnić o informację premiera w sprawie owych 6,5 mld dolarów. Jest to kwota znacząca, być może, że to jest ten eliksir na naszą recesję i kłopoty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Andrzej Miłkowski z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem w imieniu naszego klubu wnioskować o rozszerzenie pkt. 9, który dotyczy odwołania ministra przemysłu, równocześnie o powołanie nowego ministra przemysłu i handlu. Stan naszej gospodarki jest tak tragiczny, że uważamy, iż utrzymywanie osoby pełniącej obowiązki ze wszech miar jest niewskazane w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Czy jeszcze są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRajtar">Jan Rajtar. W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnoszę o skreślenie z porządku obrad sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego, przewidzianego w pkt. 3 naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanRajtar">Uzasadnienie. W związku ze znanymi wydarzeniami, m.in. z listem prezydenta o odwołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego, komisja podjęła prace zmierzające do wyjaśnienia odpowiedzialności Narodowego Banku Polskiego za uchybienia w funkcjonowaniu banków. Prace te będą kontynuowane. Byłoby rzeczą nierozważną, gdybyśmy nie uwzględnili wniosków, wynikających z działań podjętych przez komisję, właśnie zmierzających do wyjaśnienia odpowiedzialności banku, gdyż źródła ewentualnych uchybień pojawiły się w minionym roku. Stąd też, by mieć pełny obraz działalności banku, należałoby uwzględnić wnioski wynikające z oceny ostatnich zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanRajtar">Proponujemy, by sprawozdanie to było rozpatrywane łącznie z ustawą o Prawie bankowym i niektórymi innymi ustawami, których projekty już zostały również zdjęte z porządku dziennego obecnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBarbaraBlida">Barbara Blida. Panie marszałku, 14 czerwca podjęliśmy uchwałę w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa, w której zobowiązaliśmy rząd do przedstawienia w ostatecznym terminie do końca lipca m.in. propozycji zasad finansowania kredytowania budownictwa mieszkaniowego, w tym również rewaloryzacji wkładów oszczędnościowych na cele mieszkaniowe. Koniec lipca minął, nie mamy stanowiska rządu w tej sprawie i dlatego wnioskuję o poszerzenie porządku obrad o złożenie informacji przez kompetentnego członka rządu na temat sposobu i terminu, w jakim zamierza się rząd wywiązać z zobowiązań, jakie nakłada na niego ta uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Pani poseł Wiesława Ziółkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z bardzo licznymi interwencjami emerytów, spowodowanymi niewaloryzowaniem emerytur i rent, i w związku z poszerzającym się poczuciem krzywdy, w jakim żyje duża grupa obywateli — jest to około 4 mln emerytów, którzy uzyskują niskie emerytury — oraz w związku z operowaniem przez przedstawicieli rządu, i nie tylko, średnimi wskaźnikami wysokości emerytury i renty, jak również relacji emerytur i rent do płac, co zniekształca obraz sytuacji materialnej emerytów, wnoszę, aby rząd przedstawił Sejmowi i opinii publicznej krótką informację oceniającą sytuację materialną emerytów wg poszczególnych grup dochodowych w różnych regionach naszego kraju. Proszę, aby rząd przedstawił tę informację w możliwie najkrótszym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewDrela">W nawiązaniu do tego, co powiedziała pani posłanka Ziółkowska, składam formalny wniosek o wprowadzenie do porządku dziennego rządowego projektu ustawy, który ostatnio został przez Komisję Polityki Społecznej odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełZbigniewDrela">Jak zaznaczyła już pani posłanka Ziółkowska, miliony emerytów żyją w poczuciu krzywdy. Aczkolwiek sporne są sprawy, czy projekt rządowy jest w pełni sprawiedliwy, czy też nie, wyda je mi się, że odłożenie tych spraw na czas późniejszy jest niesłuszne. Jeśli tego nie zrobimy w najbliższym czasie lub nawet na obecnym posiedzeniu Sejmu, przedłuży to co najmniej o kilka miesięcy oczekiwanie milionów emerytów na nową ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Po prostu nie zdążyłem wszystkiego przeczytać. Na następnych stronach jest komentarz do tego, co się stało. Może poinformuję o tym. Mianowicie, jak państwo wiedzą, Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza postanowiły przedstawić Sejmowi wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego. Wniosek ten zostanie rozpatrzony na następnym posiedzeniu Sejmu. Jednocześnie komisja zapowiedziała przedstawienie własnego projektu ustawy ograniczonego do ustalenia zasad waloryzacji rent i emerytur. Prezydium Sejmu zwróciło się do komisji o przedstawienie tego projektu w takim czasie, aby ustawa mogła być uchwalona we wrześniu. Wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy będzie rozpatrywany przez Sejm na następnym posiedzeniu. Nie widzę teraz potrzeby ani możliwości wprowadzenia tego do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardZieliński">Panie marszałku, proszę o umieszczenie w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu, jutro czy pojutrze, wystąpienia pana ministra spraw wewnętrznych wyjaśniającego sprawę telewizyjnego oświadczenia rzecznika Urzędu Ochrony Państwa o planowanym w Polsce zamachu na papieża Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełRyszardZieliński">Oświadczenie wzbudziło zrozumiałe zaniepokojenie opinii społecznej. Po publicznym oświadczeniu nie uściślono żadnych faktów: kto, gdzie, kiedy planował zamach i czy nim groził. Wiadomo, że w czasie wizyt wielkich tego świata zwykle odzywają się różne telefony, ostrzeżenia, bardziej czy mniej paranoiczne pogróżki lub przestrogi. Jednak publiczne powiadomienie społeczeństwa o planowanym zamachu na papieża w jego ojczyźnie było samo w sobie faktem zbyt poważnym, aby pozostawić go bez definitywnego wyjaśnienia. Stąd wniosek mojego klubu — Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej — o uzupełnienie porządku dziennego wystąpieniem pana ministra spraw wewnętrznych wyjaśniającym tę sprawę: czy takie fakty miały miejsce, czy może w Urzędzie Ochrony Państwa panuje pewna nerwowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako wiceprzewodnicząca Komisji Polityki Społecznej stwierdzam, że odrzucenie rządowego projektu nowej ustawy o emeryturach i rentach nie odbyło się jednogłośnie. Nastąpiło przed merytorycznym rozpatrywaniem tego projektu w komisji rozdział po rozdziale, kiedy po pierwszym czytaniu jesteśmy zobowiązani w ten sposób merytorycznie i szczegółowo odnieść się do tematu. Ponieważ nie była to praca nad projektem ustawy tylko głosowanie, nie zdołaliśmy zgłosić wniosków mniejszości w tej sprawie. Wobec Wysokiej Izby w swoim imieniu zgłaszam — nie zdążyłam się z nikim porozumieć — wniosek mniejszości przeciwko odrzuceniu rządowego projektu ustawy o emeryturach i rentach, przed merytorycznym rozpatrzeniem go w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Pani poseł przedwcześnie zgłosiła ten wniosek. Za tydzień będziemy go rozpatrywali.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że ta trybuna nie powinna służyć kampanii wyborczej. Chciałam zareplikować, przepraszam bardzo, wypowiedź pani poseł Dmochowskiej. To ja, ewentualnie, mogłabym być upoważniona do zgłoszenia takiego wniosku. Głosowałam przeciw odrzuceniu projektu rządowego. Mając wiele argumentów na zanegowanie go, jednak uważałam, że pracując nad projektem będziemy mogli osiągnąć pewien kompromis.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Przepraszam bardzo, pani poseł w głosowaniu akurat miała okazję zająć takie stanowisko, jakie w tej chwili zaprezentowała, jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Jeszcze raz zwracam uwagę, że przerywam tę dyskusję. Ten problem za tydzień będzie przedmiotem naszych obrad. Mam nadzieję, że już wszyscy, którzy chcieli, wypowiedzieli się o porządku dziennym. Porządek dzienny, jak państwo wiecie, jest oszałamiająco bogaty. Zgłoszono siedem wniosków. Teraz kolejno je przejrzę. Pierwsza była prośba do premiera o wyjaśnienie sprawy sześciu i pół miliarda dolarów, o których wspomniał w swoim przemówieniu premier.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydent.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Tak, prezydent.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Czy państwo ten wniosek przyjmują?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Kto jest za tym wnioskiem pana Romana Norberta, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (165) Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (48)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Nie ma quorum? To nieprawdopodobne, bo na oko wydaje się, że jest quorum.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Chciałem bardzo poważnie potraktować ten apel, który pan marszałek dzisiaj skierował do Wysokiej Izby, ażeby w sposób sprawny te posiedzenia, które przed nami jeszcze są, zostały przeprowadzone. Sądzę, że ten tryb postępowania nad porządkiem dziennym Sejmu nie służy dobrej pracy. Prosiłbym bardzo, ażeby Prezydium Sejmu rozważyło, w jaki sposób reagować na tę generalną debatę nad porządkiem dziennym. Jako odrębne punkty porządku dziennego są proponowane pytania do rządu, pytania do ministra, a przecież zapytania są zawarte w porządku dziennym obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBronisławGeremek">Propozycja moja brzmi zatem następująco: ażeby w toku posiedzenia Prezydium Sejmu podjęło wstępne decyzje w sprawach porządku dziennego i przedstawiło, chociażby po przerwie, swoją propozycję pod głosowanie. Obrady zaczęlibyśmy już teraz zgodnie z porządkiem dziennym zaproponowanym przez Prezydium Sejmu i zatwierdzonym przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">To jest propozycja usprawniająca, ale na wniosek posła Geremka musi wyrazić zgodę Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Czy państwo przyjmują propozycję, żeby w czasie pierwszej przerwy Prezydium Sejmu ustosunkowało się do propozycji dotyczącej porządku dziennego? Rzeczywiście na każdym posiedzeniu sprawy porządku dziennego są nieszczęściem naszych obrad. Tracimy dużo czasu i wysuwamy sprawy niejednakowej wagi.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Kto jest za wnioskiem pana posła Geremka, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (180) Kto jest przeciw? (28)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (40)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszałek">Wniosek został przyjęty. Prezydium Sejmu zajmie się propozycjami do porządku dziennego na pierwszej przerwie o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby na rozpatrzenie punktu: Interpelacje i zapytania poselskie Sejm w dniu dzisiejszym przeznaczył godzinę bezpośrednio po zakończeniu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszałek">Informuję, że komisje rozpatrzyły stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oświaty. Sprawozdanie komisji zostanie posłankom i posłom doręczone w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm rozpoczął punkt 7 porządku dziennego dotyczący projektów ustaw w sprawie radia i telewizji na początku trzeciego dnia obrad, to jest w piątek.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Marszałek">Ponieważ przyjęliśmy wniosek posła Geremka, do porządku dziennego wrócimy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#Marszałek">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustaw: o zmianie ustaw o przedsiębiorstwie państwowym oraz o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych; o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa; o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych; o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska; o ratyfikacji Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki; o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#Marszałek">Informuję również, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw: sprawozdania z wykonania budżetu państwa, przebiegu procesów prywatyzacyjnych i projektu powszechnej prywatyzacji, projektu ustawy o reprywatyzacji, ustawy o systemie oświaty, projektów ustaw dotyczących zakresu działania ministra obrony narodowej, utworzenia Urzędu Ministra Administracji Publicznej oraz Kancelarii Rady Ministrów, a także projektu ustawy o rozszerzeniu zadań i kompetencji organów gminy, o zmianie niektórych zadań i kompetencji organów administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o realizacji uchwał Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki żywnościowej (druki nr 939 i 974).</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm na dwóch posiedzeniach, 66 i 69, wysłuchał powyższej informacji oraz rozpoczął debatę, w której dotychczas głos zabrało 14 posłów. Zgodnie z zapowiedzią na ostatnim posiedzeniu Sejmu, w dniu dzisiejszym kontynuujemy dyskusję nad przedstawioną informacją. Do głosu zapisanych jest 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#Marszałek">Patrzę, czy ktoś nie stawia mądrego wniosku o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Konwent Seniorów miał zgłosić taki wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#Marszałek">Słucham? Konwent Seniorów miał zgłosić? Cudownie. Podpowiedziano mi, że Seniorów zgłosił taki wniosek o zamknięcie listy mówców, żeby nie przeciągać w nieskończoność tej dyskusji. 30 mówców to jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Ograniczenie czasu wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#Marszałek">Tak. Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 74 ust. 1 regulaminu Sejmu określiło czas przemówień posłów w tej debacie na 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze poseł Wojciech Mojzesowicz z Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam sprzeciw wobec decyzji Konwentu Seniorów z tego względu, że początkowa część debaty rolnej nie miała ograniczonego czasu dyskusji. W tych układach 30 posłów jest dyskryminowanych czasowo. Proszę zważyć na to, że już ograniczyliśmy listę mówców. Problem jest ważny, dla mnie jest ważny, nie wiem czy dla wszystkich posłów Wysokiej Izby. Prosiłbym wszystkich mówców, ażeby maksymalnie skrócili swoje wypowiedzi. Uważam jednak, że wprowadzone przez pana marszałka ograniczenie wypowiedzi do 7 minut nie jest stosowne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">W związku z tym chcę powiedzieć, że to nie ja skróciłem czas, jak państwo tu słyszeli, tylko Konwent Seniorów. Nie wiem, czy chce pan, żebym wobec tego pański wniosek poddał pod głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za wnioskiem posła Soski o nieograniczanie czasu wypowiedzi do 7 minut, zgodnie z uchwałą Konwentu Seniorów, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (81) Kto jest przeciw? (110)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (46)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Głos ma poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja uważam, że zaczynając, można by dyskusję już zamknąć, gdyby rząd właśnie z tych 14 wystąpień, które do tej pory były, wyciągnął jakiekolwiek wnioski. Jeżeli tak by było, panie premierze i panie ministrze rolnictwa, to dyskusja nasza by była niepotrzebna. Na pewno jako posłowie-rolnicy nie zabieralibyśmy czasu pozostałym członkom Izby, ale jeżeli z tych 14 głosów, które przedstawiły całą sytuację, cały program rolnictwa, niczego nie wzięto do tej pory pod uwagę, to uważam, że prawdopodobnie tych 30 wystąpień po 7 minut, to jest 210 minut, też decyzji rządu, jeżeli chodzi o politykę rolną, nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Ale uważam, że, ale jeśli można, panie pośle, ale uważam, że należy mówić i przedstawiać, jaka jest dzisiaj sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Uważam, że to, co się dzieje na wsi, jest nie tylko sprawą wsi. To nie jest tylko sprawa małej 30% grupy, jak się mówi. Jest to sprawa 90% społeczeństwa, bo 10%, według polityki rządu, na pewno będzie egzystować, będzie mogło kupować, a może nawet samolotem sprowadzać żywność.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Uważam, że to są bardzo ważne rzeczy. To jest kwestia, czy część zboża, dzisiaj po podjęciu decyzji przez parlament i rząd, zgnije na polu czy nie zgnije na polu. To już jest całkiem inna sprawa, całkiem innej wagi. Uważam, że dobrze pan marszałek powiedział, żebyśmy z tej trybuny nie robili kampanii wyborczej. I słusznie, panie marszałku, ale o pewnych sprawach mówić musimy, czy komuś to się będzie podobać czy nie, czy kto będzie to odbierał jako kampanię wyborczą czy nie. Taka jest tutaj nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełWojciechMojzesowicz">To, co dzisiaj dzieje się w skupie, w rolnictwie, to sprawy żenujące. Biedniejsi rolnicy zwracają się do bogatszych, żeby zebrali ich zboże z pola, żeby nie zgniło. Zależy im tylko na tym, żeby nie patrzyli, jak ten ich plon się marnuje. Dzisiaj wyłącza się już prąd gospodarstwom rolnym. Rolnicy zastanawiają się, czy będą mogli coś sprzedać, żeby chociaż dzieci wysłać do szkoły. To nie jest problem odtwarzania produkcji. Przestańmy już mówić o rolniku, który wpycha tucznika na wagę, który stoi w kolejce, bo o tym wszyscy mówiliśmy. To jest problem egzystencji 30% społeczeństwa polskiego. To jest całkiem inna waga problemu i z tego rząd nigdy się nie usprawiedliwi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Szanowni Panowie Ministrowie! Panie Premierze! Momentami mam takie odczucie, że rząd działa jak spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, a odpowiedzialność wasza jest do wysokości zajmowanego stanowiska. Uważam, że jest to zbyt mało. Odpowiedzialność za Polskę i za Polaków to nie spółka z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Szanowni panowie, to, co przeżywa dzisiaj polska wieś, jest w praktyce, likwidacją. Nie chciałbym mówić o tym, bo polityki rolnej nie ma, żeby polityka rolna była jasna, że dzisiaj polskie rolnictwo mają stanowić gospodarstwa o takiej i takiej produkcji, o takim i takim areale. Wtedy wiedzielibyśmy, jak mamy zmieniać tę polską wieś. Dzisiaj duże i dobre gospodarstwa giną. Obecnie, chociaż tu nie powinno się o sobie mówić, mam 200 ton pszenicy, nie sprzedałem kilograma. Odstawiłem rzepak, nie dostałem grosza. Zadaję sobie pytanie, jak dalej mam prowadzić to gospodarstwo? Bardzo wysoko towarowa gospodarka, bardzo dobra ziemia, bardzo wysoka wydajność. Gdzie jest miejsce dla takich, a przecież małych i słabych jest 80% gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panowie, nie od jutra się to wszystko zmieni, nie załatwi tego kilka spółek, z którymi rząd odbywa bardzo sympatyczne spotkania. Oni nie zmienią polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Dzisiaj nie tylko wieś i rolnictwo upadają. Padają Zakłady Mechaniczne „Ursus”. Panowie ministrowie, przecież od września nie zostanie zakupiony żaden ciągnik ani żadna maszyna rolnicza. Przecież ginie cały nasz przemysł.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Mówimy, że rząd może działać sprawnie, jeżeli będzie miał elementy sprawne w działaniu, szybkie samochody, samoloty i inne rzeczy. Ja zadaję takie pytanie: A może by tak hulajnoga, tak w naszym stylu, bez środków finansowych? Ja wiem, że to jest niemożliwe. To jest z mojej strony demagogia, ale z waszej strony też jest demagogią mówienie, że wieś sama ma te zmiany wprowadzić. To jest niemożliwe bez pewnych środków finansowych, które muszą być skierowane na wieś. Naprawdę nie do przyjęcia jest stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Może trochę o prywatyzacji, bo przed chwilą widziałem tu pana ministra Lewandowskiego. Cała prywatyzacja w otoczeniu rolnictwa jest śmieszna. Chłop zostaje za bramą. Miałem okazję poznać panów z „Rolimpexu”, którzy byli w Bydgoszczy. Ci panowie przez 40 lat, jak mówili, bardzo dobrze działali, ja się z tym zgadzam, bo mieli monopol na skup i na sprzedaż, zarobili duże pieniądze i dzisiaj się prywatyzują. Przyjechali i naszym PZZ z łaski powiedzieli, że wykupią nowe magazyny zbożowe, bo mają środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Zapytałem: Panowie, nie widzicie tam rolników, bo wojewoda, wicewojewoda, sprzeciwił się wyprzedaży tego majątku. A może by wprowadzić rolników z udziałami? Odpowiedzieli, że nie ma takiej możliwości. Oni chcą mieć 51%, a chłop polski ma stać za bramą. Tak więc ma wyglądać polska prywatyzacja?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Liczby rzeczywiście nie kłamią. Pan minister finansów Balcerowicz akurat przed chwilą wyszedł, ale na pewno mu to przekażą. Nie wiem, w jaki sposób wyliczył 570 000 podatku z ha przeliczeniowego. Jeżeli jest gdzieś możliwość sprzedania żyta po 575 000, chłopi po tej cenie bardzo chętnie sprzedadzą zboże.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Spokojnie, bez demagogii, tym co na wsi i na rolnictwie się nie znają, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Czy ktoś z przedstawicieli rządu zrobił rachunek symulacyjny? Ile w Polsce potrzeba zboża? Jesienią 30% areału nie zostanie obsiane, 70–80% areału nie zostanie nawiezione na przyzwoitym poziomie, nie zostaną zastosowane środki chemiczne. Powiedzmy, że nie chodzi o to, że my się domagamy i krzyczymy. Chodzi o to, że produkcja rolna będzie mniejsza o 50%. Ja zadaję rządowi pytanie, a rząd powinien na nie odpowiedzieć. Czy wtedy polskie społeczeństwo będzie mogło korzystać z naszej żywności? Śmiem twierdzić, że nie. Japończycy już wcześniej zanalizowali i powiedzieli, że nasz „Ursus” musi upaść. Tak samo wszyscy na świecie wiedzą, że nasze rolnictwo za rok nie zapewni społeczeństwu przyzwoitej egzystencji, jeżeli chodzi o żywność. Na pewno nie zapewni, i o tym wszyscy będą wiedzieć, i w przyszłym roku, szanowni państwo, całe miasto za to zapłaci. My płacimy dzisiaj, a wy o rok później. Na pewno za to się zapłaci. Jedną z podstawowych rzeczy są kredyty preferencyjne. Jeżeli mamy jeszcze coś uratować, to muszą one zostać uruchomione już jutro, a nie za 3–4 miesiące. Dzisiaj z tych preferencyjnych kredytów, szanowni panowie od finansów, korzystają wszyscy, ale nie rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję za zegarmistrzowskie dotrzymanie czasu przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Proszę, teraz ma głos poseł Franciszek Stefaniuk z Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie przepraszam, jeśli mi się zegarek zatrzyma.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Z informacji pana ministra dowiadujemy się, że rząd robi co może w zakresie kredytowania rolnictwa, że trwa intensywny proces ochrony krajowego rynku przed ekspansją konkurencyjnych towarów zagranicznych, że działania Agencji Rynku Rolnego coraz bardziej będą służyć. stabilizacji rolnictwa i że problemów rolnictwa nie można rozpatrywać w oderwaniu od całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Z tym ostatnim zgadzam się całkowicie i twierdzę, że rolników przeraża właśnie recesja całej gospodarki, nie tylko rolnictwa. Przeraża malejąca produkcja na rzecz rolnictwa, zanikająca produkcja kombajnów, a ostatnio kryzys w Zakładach Mechanicznych „Ursus”, o czym mówił poseł Mojzesowicz, gdzie podczas wizyty pan premier odkrył sabotaż.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Panie premierze, pozwolę sobie zauważyć, że to nie w „Ursusie” sabotaż. To sabotaż w państwie, w którym pozbawionych możliwości finansowych rolników nie stać dziś na kupno ciągnika, co zapoczątkowało kryzys w Zakładach Mechanicznych „Ursus”. To jest ten cały sabotaż, chociaż nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Pomimo ostatniego, sierpniowego złagodzenia, w dalszym ciągu trudno mi się pogodzić z polityką kredytową i z jakimikolwiek preferencjami. W ostatnich miesiącach informowano o zminimalizowaniu inflacji. O ile sobie przypominam, stopa procentowa od kredytu miała być uzależniona od rozmiarów inflacji. Jeśli nawet po ostatnim złagodzeniu stopa procentowa od kredytu wynosi 40%, a od kredytu preferencyjnego o połowę mniej, to według minie ten wskaźnik i tak jest bliższy lichwie niż preferencjom.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełFranciszekStefaniuk">W informacji czytamy, że po raz pierwszy w tym roku zostaną wprowadzone w IV kwartale kredyty na modernizacje gospodarstw, w tym także na ich powiększanie itd. Ostatnio bardzo dużo słyszymy o tym, że powinniśmy się zrestrukturyzować, przekształcić, dostosować do nowej rzeczywistości. Panie ministrze, polscy rolnicy chcieliby, żeby z tej trybuny wyjaśnić im w końcu, o co chodzi, jak mają się przekształcić, jak się zrestrukturyzować? Już chcieliby zacząć to nowe życie od początku, od dziś, od zaraz, tylko nie wiedza, za co się zaczepić. Może by wreszcie czytelnie i jasno wytłumaczyć, o co tutaj chodzi, bo dotychczas nie wiemy. Dotychczas tylko hasłami się nas faszeruje.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Dziwnym wydaje mi się fakt wynikający z informacji, że rząd tyle się napracował nad ochroną własnego rynku, że w tej sprawie niewiele można już zrobić. Według innych informacji eksport produkcji pochodzenia rolniczego przewyższa import, choć z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika całkiem coś innego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Ja natomiast pytam o co chodzi, skoro na naszym rynku własnej produkcji nie można już dostrzec spod lawiny obcych towarów z krzykliwymi etykietami mamiącymi oczy polskiego konsumenta, który coraz częściej z pustą kieszenią staje przed witryną sklepową.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Przeważnie mówiliśmy o goszczącej na naszym rynku nadprodukcji zachodniej, która znajduje u nas schronienie od zepsucia i kasacji. Jakoś mało kto wspomina o towarach ze Wschodu. Otóż, w moim województwie — bialskopodlaskim — w Międzyrzecu na bazarze, ostatnio potocznie nazywanym „Rubelplatz”, dzienny obrót prawdopodobnie równy jest sumie obrotów wszystkich placówek handlowych w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełFranciszekStefaniuk">W dalszym ciągu kwitnie handel zagraniczny alkoholem, a za zarobione złotówki kupuje się dolary i wywozi za granicę. Myślę, że ogólne efekty takich transakcji nie ustępują głośnym ostatnio menedżerskim działaniom spółki „Art-B”. Z tego w końcu trzeba wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Pan premier 2 sierpnia powiedział, odpowiadając przez radio na telefoniczne pytanie, że import powoduje konkurencję i chroni konsumenta. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że nam potrzebna jest konkurencja między producentami we własnym kraju. Konkurencja spowodowana importem jest konkurencją między państwami. W każdym przypadku przegrywamy my tę konkurencję — i w gospodarce, i jako naród, a konsumentów nie można dziś odróżnić od producentów. Konsumentem jest każdy obywatel.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Chciałbym przypomnieć, że w maju ubiegłego roku w trakcie uchwalania ustawy o Agencji Rynku Rolnego w imieniu Klubu Poselskiego PSL zgłaszałem wniosek o umieszczenie w ustawie zapisu nakładającego na agencję obowiązek stosowania cen minimalnych, gwarantujących opłacalność produkcji rolniczej przy interwencyjnym skupie płodów rolnych. Powyższy wniosek motywowałem obawą, że bez tego zapisu agencja będzie mogła działać na zasadzie: my od was odkupimy, bo jest nadwyżka. Tylko za ile? Agencja może więc stawać się monopolistą ustalającym rynkowy poziom cen poniżej kosztów produkcji. Tamten wniosek oczywiście nie został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Dziś stwierdzam fakty. Wiosną, rozmawiając z dyrektorem PGR zajmującego się przemysłową produkcją alkoholu, dowiedziałem się, że to przedsiębiorstwo skupuje żyto. Cenę skalkulowano na 60 tys. za 1 q. Agencja Rynku Rolnego ustaliła ją na poziomie 40 tys., więc PGR kupuje zboże po 45 tys. W pierwszym kwartale za tuczniki w skupie płacono do 12 tys. za kilogram. Agencja Rynku Rolnego ogłosiła cenę interwencyjną — 7800 zł, więc w całym kraju automatycznie ceny trzody spadły. Wszystkie instytucje skupujące zboże w czasie tegorocznych żniw czekały, jaką cenę ogłosi Agencja Rynku Rolnego. No i mamy wolny rynek. Agencja ustaliła cenę — 82 tys. za kwintal pszenicy. Konia z rzędem temu, kto w kraju znajdzie wyższą cenę. W odpowiedzi na wnioski rolników o ceny gwarantujące opłacalność słyszymy: komu zabrać, żeby wam dać. Parafrazując to pytanie, chciałbym spytać, komu dano, jeśli prawie od roku systematycznie tanieją płody rolne? Od pierwszego kwartału 1990 r. mamy tańsze zboże. Mięso jest skupowane od rolników taniej. Kto z konsumentów kupił tańszy chleb czy tańszą wędlinę? Dziś polski rolnik, jakby zapomniany przez wszystkich, kończy żniwa i oprócz problemu ze zbytem zboża ma jeszcze problem z rachunkiem ekonomicznym. Jeśliby sprzedał pszenicę z 6 ha ziemi ornej, to uzyska dochód brutto stanowiący równowartość rocznego zasiłku — netto — dla małżeństwa bezrobotnych. Jedna tona nawozu fosforanu amonu dzisiaj kosztuje tyle co 3 tony pszenicy. Niech będzie to rachunek czytelny dla wszystkich. Na dodatek u nas, w moim województwie, pszenica nie bardzo się rodzi.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełFranciszekStefaniuk">I jeszcze jedno. Przy okazji chciałbym się dowiedzieć, według jakich wskaźników pan minister pracy i polityki socjalnej zarządzeniem nr 154 z 27 czerwca br. ustalił przeciętny dochód netto z hektara na 2 mln 123 tys. zł. To zakrawa na żart i powoduje, że studenci, dzieci rolników, zostali pozbawieni jakichkolwiek możliwości korzystania z preferencji socjalnych. Mam tu na myśli domy akademickie, stypendia itd.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja w sprawach rolnictwa oczywiście będzie mieć ostry charakter. Dyskutujemy jednak tylko nad treścią informacji pana ministra rolnictwa. Cokolwiek bym z tej trybuny powiedział, nie odda to w żadnym stopniu ani obecnej sytuacji, ani dramatu wsi. Dziś wypada już tylko zapłakać. Żaden głos ostrzeżenia ani żaden wniosek, ani żadna prośba w obronie rolnictwa nie zrobiły na nikim wrażenia. Nie zrealizowano również uchwał sejmowych, o czym dzisiaj dyskutujemy, ani tej z grudnia 1989 r., ani tych wynikających z wniosku posła Żukowskiego w sprawie cen gwarantowanych na zboże i mleko, ani wynikających z wniosku posła Zarzyckiego o ograniczenie importu towarów, których mamy pod dostatkiem. Dziś już następuje zamieranie ekonomicznej funkcji gospodarstw rolnych. Chłop polski po raz kolejny w swojej historii dowiedział się, że znów nie pasuje do systemu.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PosełFranciszekStefaniuk">To już skądś znamy. Jako chłopi mamy zaszczepioną we krwi miłość do ziemi, ale dzisiejszy chłop tę ziemię zacząć już przeklinać. Dzisiejszy rolnik padł na kolana. Pytam: kogo usatysfakcjonuje, jeśli padnie na twarz? Myślę, że ktoś zapomniał o tym, że chłop, że rolnik, to człowiek. Gdziekolwiek jesteś, panie premierze, chcę przypomnieć pewną filozofię, że władzę się zdobywa. Gdy tę władzę się zdobędzie, to bierze się odpowiedzialność za naród, czy się tego chce czy nie chce. W tym przypadku za naród polski, za ten naród, dzięki woli którego nastąpiła zmiana systemu. Ten naród krzyczy dziś wniebogłosy, że na miłość Boską, nie o to nam chodziło. W odpowiedzi słyszymy: to demagodzy polityczni. Pan premier powiedział kiedyś w telewizji, że to są kuglarze polityczni.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Panie premierze, przyszedł czas oderwać swój wzrok od hałaśliwej Europy i przyłożyć ucho, i posłuchać, jak bije serce własnego narodu. Ono bije mocno, bije głośno, bije w coraz to szybszym rytmie i oby nie pękło.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Głos ma poseł Janina Kuś z PKLD, przygotuje się poseł Ryszard Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJaninaKuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę swoje wystąpienie słowami amerykańskiego pisarza, który napisał, że człowieka można pokonać, ale nie można go zniszczyć. Żyjemy w naszym kraju i wspólnie za ten kraj jesteśmy odpowiedzialni. Zostawmy historykom wszelkie uprzedzenia i w ciągu tych kilku tygodni spróbujmy naprawić to, co da się jeszcze naprawić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJaninaKuś">Dziwi mnie to, że upadają zakłady pracy, ludzie nie mają pracy, czuje się niepewność, a my jesteśmy bezradni. Czy powinniśmy czekać? W moim województwie nie widać jakoś nowych przetwórni, masarni, ubojni, nowych młynów i piekarni, o których informują nas ministrowie. Na dole nie widzimy ani polskiego, ani zagranicznego kapitału, który miał zmienić naszą gospodarkę. Kolejki do punktów skupu żywca, zboża, warzyw i owoców są coraz dłuższe. Problemów dotyczących sprzedaży produktów rolnych jest cała masa. W takiej sytuacji poinformowano mnie o likwidacji jedynej przetwórni warzyw i owoców, zatrudniającej 150 ludzi, która mogła obsługiwać i obsługiwała kilka gmin. Czy nie można było temu zapobiec? Mówienie, że tak musi być jest absurdem. Nie możemy pomiatać ludźmi i trzymać ich w niepewności, i udawać, że nic się nie dzieje. Ludzie tracą coraz więcej czasu i nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJaninaKuś">Debatujemy dzisiaj na temat polityki rolnej. Wszelkie uwagi kierujemy przeważnie do ministra rolnictwa. Mam inne zdanie i uważam, że aby polityka rolna była spójna, ministerstwa muszą ze sobą współpracować, czyli musi to być polityka rządu. Zachodzi konieczność, aby rolnictwo zazębiało się o przemysł. I mamy przykład — zakłady „Ursus”. Są ciągniki, ale nie ma nabywców, bo polscy rolnicy nie mają możliwości zbycia wyprodukowanych przez siebie towarów, czyli brakuje im pieniędzy. Ilu to rolników, biorąc kredyty na zakup maszyn rolniczych, doprowadziło gospodarstwa rolne do upadku? Kredytowanie rolnictwa to system, którego do końca nie można rozszyfrować. Kredyty preferencyjne są przydzielone, tylko brakuje pieniędzy w bankach spółdzielczych. Rozmawiając z rolnikami, dowiedziałam się, że w tej chwili kupują oni mniej nawozów, środków ochrony roślin, dodatków mineralnych do pasz i prawie wcale nie inwestują. Twierdzą, że obecna polityka rolna nie dba o rozwój polskich gospodarstw, ale służy zachodnim farmerom.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJaninaKuś">Mówi się często, że małe gospodarstwa nie mają racji bytu. Ale czy te osoby, które tak twierdzą, proponują coś w zamian? Czy mają rozwiązania uwzględniające zamieszkałą tam ludność? Żyję na wsi i znam wieś od podszewki, znam jej blaski i cienie. Na przykład likwiduje się filię szkoły rolniczej, mieszczącą się w budynku szkoły podstawowej, po to, aby młodzież dojeżdżała około 20 km do zespołu szkół rolniczych i dodatkowo z własnej kieszeni płaciła koszty przejazdów oraz była zmuszona do zamieszkania w internacie. Dla władz oświatowych może jest to rozwiązanie ekonomiczne, ale dla rolnika, rodzica, nie. Dziecko w domu to pomoc w codziennym gospodarowaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJaninaKuś">Pilną dla wsi sprawą są wodociągi budowane w czynie społecznym. Należy znaleźć jakieś inne rozwiązania, aby podtrzymać ludzki zapał, pracowitość i gospodarność. Koszty budowy wodociągu wynoszą już miliardy. Dobrze, że jest fundacja wspomagająca wieś, pomagająca w miarę posiadanych możliwości. Połowę potrzebnych środków muszą jednak wpłacić sami mieszkańcy. W obecnej sytuacji rolnictwa jest to zbyt trudne do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJaninaKuś">Może rozwiązaniem byłby niżej oprocentowany kredyt dla poszczególnych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJaninaKuś">Należałoby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJaninaKuś">Ostatnio brałam udział w kilku spotkaniach poświęconych rozwiązaniu problemu skupu zbóż. PZZ skupują żyto po 36–45 tys. zł za kwintal, a niektóre, gminne spółdzielnie nawet po 28 tys. zł, płacąc rolnikom po 14 dniach lub biorąc zboże w komis na trzy miesiące. Pszenicę wysokoglutenową skupuje się po 73–82 tys. zł za kwintal, w zależności od zawartości glutenu. Niektóre PZZ przyjmują ograniczoną ilość ziarna, a zapłatę rolnicy otrzymują dopiero w lutym 1992 r. W bardzo złej sytuacji finansowej znajdują się te zakłady zbożowe, które zakończyły lub kończą budowę elewatorów. Zaciągnięte na te inwestycje kredyty są przy aktualnych dochodach nie do spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełJaninaKuś">W beznadziejnej sytuacji znalazła się również Spółdzielnia Mleczarska w Krośniewicach w województwie płockim. Rolnikom, odwożącym mleko do tej spółdzielni, nie płaci się już ponad dwa miesiące. Kredytów inwestycyjnych ta spółdzielnia też nie może spłacić. Czy ma zbankrutować? Nie rozumiem, jak to się dzieje. Mamy problemy ze skupem zboża, a spółka „Europex” importuje non stop mąkę, w Niemczech zostawia śrutę i otręby, za które później sprowadza mięso i masło. Czy reforma gospodarcza prowadzona jest pod dyktando Zachodu, który ma olbrzymie nadwyżki żywności i chce się ich pozbyć?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełJaninaKuś">Oczekuję wyjaśnień zainteresowanych ministerstw: rolnictwa, współpracy z zagranicą i finansów. W drażliwych sprawach powinna być społeczna akceptacja. Wszelkie rozmowy idą jak po grudzie. Ludzie miotają się od ściany do ściany i wielu rzeczy nie mogą pojąć. Na przykład: PZZ płacą za żyto w granicach 36–45 tys. zł za q, a za podstawę określenia pieniężnych zobowiązań wsi w 1991 r. przyjęto sumę 57,4 tys. zł za q. Co ma zrobić rolnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJaninaKuś">Rozumiem, nigdy nie wykorzystuję limitu czasu, mówiłam zawsze krótko, więc dziś mogę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Nie, nie może pani dokończyć, proszę skrócić zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJaninaKuś">Już zaraz kończę. Co ma zrobić rolnik? Nie płacąc podatków, obniży dochody samorządu, mimo najszczerszych chęci, a tym samym uniemożliwi wykonanie zadań na rzecz własnego społeczeństwa. Taka sytuacja doprowadza do nerwowości i ustawia ludzi różnych zawodów przeciwko sobie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJaninaKuś">Jeszcze zadam pytanie dotyczące PGR i Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych. Zastanawiam się nad tym, czyją one są własnością. Na przykład: jeden z pegeerów zawarł z bankiem 15-letnią umowę, dotyczącą kredytu inwestycyjnego na budownictwo mieszkaniowe. Odsetki miały wynosić 8%, w tej chwili wynoszą 54%. Trzeba spłacić ten kredyt i jeszcze oprócz tego kredyt obrotowy z odsetkami w wysokości 72%. Pegeerowcy wiedzą, że muszą spłacić kredyty, ale skąd wziąć pieniądze na spłatę dwóch różnych kredytów i jeszcze na dywidendę, i na inne obciążenia podatkowe? Znowu brać wysoko oprocentowany kredyt, co doprowadza do upadłości?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJaninaKuś">Mieszkańcy wsi stawiają pytanie: i co dalej? Czy deklaracje wypełnione przez rolników mają wprowadzić obrót bezgotówkowy? Komu to potrzebne? Czy w ten sposób mamy wziąć swoje sprawy w swoje ręce? Na te i inne pytania powinniśmy dzisiaj otrzymać jasną odpowiedź. Nie chcemy już dalej w niepewności pracować i żyć obietnicami. Sytuacja jest poważna. Jesteśmy Polakami, mówimy tym samym językiem, a tak trudno nam się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Ryszard Bartosz z PKLD, przygotuje się poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu, bardzo wielu jest ostatnio obrońców wsi, szczególny ich rodzaj pojawia się przed wyborami, kiedy wszyscy zabiegają o poparcie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełRyszardBartosz">Po wyborach sztaby zmieniają żagle, zwycięzcy zapominają o zobowiązaniach i obietnicach, a na wieś wraca refleksja, że po raz kolejny politycy oszukali chłopów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełRyszardBartosz">Półtora roku temu mówiłem w Sejmie, że wojnę wypowiedzianą przez rząd polskiemu chłopu należy jak najszybciej zakończyć, gdyż wymaga tego nadrzędny interes narodu. Od tego czasu zmienił się rząd, zmienił się prezydent, lecz wojna przeciwko polskiemu chłopu, i przeciwko polskiej wsi, trwa nadal. Uderza ona przede wszystkim w samowystarczalność żywieniową Polski, w niedługim czasie uzależni kraj od obcego producenta i od obcego dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełRyszardBartosz">Za kilkanaście tygodni rząd i parlament zakończą swoją pracę. Posłowie, senatorowie i ministrowie rozjadą się po kraju do nowych zajęć, pozostawią jednak po sobie konkretne dzieło — zniszczoną wieś i zniszczone rolnictwo. Wysoka Izbo! Tej historycznej odpowiedzialności nikt z nas nie zdejmie. Powiedzmy sobie brutalną prawdę. Potrzeba co najmniej 4–5 lat wytężonej pracy oraz ogromnych nakładów pieniężnych, aby produkcję rolną podnieść do poziomu z jesieni 1989 roku. Dwa lata temu, kiedy rozpoczynaliśmy kadencję, wieś wyglądała inaczej. Obory, chlewnie i kurniki pełne były zwierząt. Całą parą produkowały szklarnie, sady i pieczarkarnie. Nie było większego kłopotu ze zbytem zboża, mięsa, mleka, włókna lnu czy innych płodów. Rolnicy prześcigali się w zakupie maszyn i narzędzi, środków produkcji i materiałów budowlanych, a bankom nie wystarczało pieniędzy na kredyty inwestycyjne lub inne. Wieś żyła, produkowała, rozwijała się. To są fakty, których żadna ideologia ani propaganda nie wymażą z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełRyszardBartosz">A jak wieś wygląda dzisiaj? W połowie ubiegłego roku wielu rolników uwierzyło w plan pana Balcerowicza i zaciągnęło wielomilionowe kredyty. W międzyczasie banki podwoiły stopę procentową i ci rolnicy zostali bankrutami, wielu przeżywa dramat trudny do opowiedzenia. Tak postąpiono z najbardziej aktywnymi ludźmi. Innych ich przykład odstrasza od podejmowania ryzyka i działalności gospodarczej według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełRyszardBartosz">Zadłużeni rolnicy z województwa zamojskiego 10 lipca założyli komitet protestacyjny oraz zgłosili postulaty, które przesłali do najwyższych władz państwa. Wobec braku reakcji i odpowiedzi, z inicjatywy PSL „Solidarność” komitet ten przekształcił się w komitet strajkowy, który 19 sierpnia podjął decyzję o okupacji wnętrza budynku Urzędu Wojewódzkiego w Zamościu oraz podtrzymał wcześniej zgłoszone postulaty. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełRyszardBartosz">1. Dostosowanie terminu płatności odsetek do cyklu produkcyjnego w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełRyszardBartosz">2. Zawieszenie oprocentowania kredytów na okres jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełRyszardBartosz">3. Wykupienie przez skarb państwa odsetek powyżej 36% od kredytów zaciągniętych od 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełRyszardBartosz">4. Zmniejszenie oprocentowania kredytów do 12%.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełRyszardBartosz">5. Zapewnienie cen gwarantujących opłacalność produkcji rolnej i zbyt płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełRyszardBartosz">Zadłużeni rolnicy wypełniają deklaracje, w których zobowiązują się do spłacenia kredytów produktami rolniczymi. Ich ceny, skalkulowane przez rolników, uwzględniają koszty środków produkcji wyliczone przez ODR. Komitet wybrał delegację do rozmów z Ministerstwem Finansów. Wierzę, że delegacja zostanie przyjęta przez pana premiera Balcerowicza, o co gorąco w ich imieniu proszę.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełRyszardBartosz">Na Zamojszczyźnie wiele pięknych obór stoi pustych, załamała się całkowicie hodowla bydła, w agonii znajduje się również mleczarstwo. Rolnicy, nie mogąc sprzedać zboża, przerzucili się na hodowlę świń, lecz i tutaj dopadła ich klęska nadprodukcji. Dzisiaj rolnikowi za kilogram mięsa płaci się mniej niż za litrowy kufel najtańszego piwa, natomiast pośrednicy czerpią ogromne zyski, a państwo biernie się temu przygląda, nie podejmując żadnej interwencji. Podobnie jest z owocami i warzywami, które masowo gniją na krzewach i drzewach, gdyż koszt zbioru jest często wyższy od ceny skupu. Zbożem, zamiast odpowiednich władz, zajęły się wołki, myszy i szczury. Tak dzieje się w każdej gałęzi rolnictwa. Nie ma ani jednej dziedziny, o której można byłoby powiedzieć, że jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełRyszardBartosz">Nigdy jeszcze w niepodległej Polsce nie zaproponowano tak kompromitująco niskich cen na zboże, jak w bieżącym roku. Koszt pracy kombajnu pochłania około 1/3 zbiorów. A ile koszt nasion, nawozów, orki, oprysków, podatków i ubezpieczeń? A gdzie dochód? Takie ceny urągają powadze państwa, rządu i parlamentu. Nic więc dziwnego, że nastroje na wsi są złe i z każdym dniem jeszcze się pogarszają. Właściwie żadna instytucja państwa nie cieszy się należnym jej autorytetem, ani rząd, ani parlament, ani prezydent.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełRyszardBartosz">Obecnie w Polsce decydujący wpływ na gospodarkę mają liberałowie. Mieszkańcy wsi obserwując, jak ci liberałowie trwonią majątek całego narodu, dziwią się bardzo, co to za rząd, który obcym sprzedaje konia, a bierze za niego jak za koguta.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PosełRyszardBartosz">Ze zdumieniem przyjęli rolnicy propozycję środowisk amerykańskich, aby przyznać panu premierowi Balcerowiczowi Nagrodę Nobla za osiągnięcia teoretyczne w ekonomii. Odebrali to jako szyderstwo z losu kilku milionów gospodarstw oraz całego rolnictwa. Rolnicy z Nabroża zapewniają, że sami o tę nagrodę wystąpią, jeżeli pan premier udowodni w praktyce, jak w stworzonych przez jego program warunkach prowadzić gospodarstwo farmerskie. Zapraszają go do siebie i oddają do dyspozycji najlepsze gleby w kraju, słynne czarnoziemy hrubieszowsko-tomaszowskie, deklarują także bezpłatną pomoc w ich uprawie. Zadanie pana premiera ograniczałoby się je dynie do sprzedaży wyprodukowanych płodów po cenach i na zasadach stworzonych przez rząd rolnikom oraz do zapewnienia egzystencji własnej rodzinie. Jeżeli pan premier wyjdzie na swoje, to Nagroda Nobla w dziedzinie praktyki ekonomicznej murowana i to na wniosek polskich chłopów, a nie przyjaciół z Ameryki, którzy nie dźwigają na własnych plecach...</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PosełRyszardBartosz">...ciężarów narzuconych przez światowy kapitał podbitemu narodowi. Pan prezydent natomiast niech nie przeprasza po świecie tych, których przepraszać się nie powinno, gdyż naród polski nie wyrządził im żadnej krzywdy. Zamiast tego niech przyjedzie na zamojską wieś i wyspowiada się ze swoich zobowiązań i obietnic przedwyborczych. Czeka tam na niego wiele tysięcy chłopów, którzy czują się przez pana prezydenta oszukani.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PosełRyszardBartosz">Niedawno byłem na spotkaniu w Wólce Pukarzowskiej i zostałem zobowiązany do zadania z sejmowej trybuny twardego pytania: Kiedy chłopi mają przyjechać do Warszawy po to, żeby elitom i przywódcom III Rzeczypospolitej zaśpiewać: „O, cześć wam, panowie, magnaci”!</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PosełRyszardBartosz">Wysoka Izbo! Co mam im odpowiedzieć? Czy mają przyjechać i kiedy? Za tydzień czy za miesiąc?</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo. Teraz nie mamy instytucji ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja nie ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszałek">A o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszałek">Przerywa pan dyskusję, do której już są zapisani do głosu posłowie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Poseł Władysław Żabiński. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obserwuję bardzo pilnie ławy rządowe. Przepraszam, ale tutaj większość dyskusji skierowana jest do pana premiera Balcerowicza. To są bardzo istotne sprawy, a pan premier naprawdę lekceważy sobie wszystkie wypowiedzi, nie słucha mówców, w tym czasie rozmawia. Zastanówmy się, czy mamy dalej dyskutować na tematy rolne, bo jeżeli to są nieistotne sprawy, to po co ta dyskusja?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Bardzo bym prosił, panie premierze, żeby jednak na te istotne sprawy zwrócił pan uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Nie wydaje mi się to bardzo eleganckie, co pan zrobił. Mam często ochotę zwracać uwagę posłom, że też rozmawiają w czasie dyskusji, tak jak by ich ona nie interesowała.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Poseł Marian Starownik z Klubu Poselskiego PSŁ zabierze głos. Przygotuje się poseł Jan Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończą się żniwa, zbliżają się wykopki. Rokrocznie o tej porze producenci otrzymują większy zasób gotówki za sprzedane płody rolne. W tym roku jest jednak inaczej. Skup zbóż — minimalny, a oferowane ceny rolnicy chyba najtrafniej określają, że są to ceny prowokacyjne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarianStarownik">Cała polityka rolna wsi odbierana też jest jednoznacznie. Polska stała się idealnym rynkiem dla upłynniania żywności przez kraje zachodnie. Jak długo możemy sobie na taką rozrzutność pozwolić? Skąd będziemy brać pieniądze na import? Na pewno nie wypracuje ich upadający przemysł, sektor prywatny też ledwie dyszy, a dziura budżetowa jest faktem i dalej rośnie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełMarianStarownik">Ta na głowie postawiona polityka ma chyba tylko jeden cel — zniszczyć polskie rolnictwo. Niech mi ktoś odpowie, jak mogą dźwignąć się z upadku spółdzielnie mleczarskie, skoro w okresie od listopada ub.r. do końca maja br. sprowadzono do Polski 30 tys. ton masła. Nic dziwnego, że ceny skupu mleka wciąż spadają, a zaległości w wypłatach sięgają kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełMarianStarownik">Zakłady przemysłu mięsnego nie tylko, że obniżają ceny żywca, ale stosują przeróżne ograniczenia. Rząd dał im wolną rękę i mogą robić co chcą. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu pan minister Tański poinformował Wysoką Izbę, że w pierwszym półroczu br. zaimportowano, czy wydano zgodę na import, ok. 170 tys. szt. świń i 151 tys. szt. bydła. Tylko już pan minister nie dodał, jakiej ilości to odpowiada w stosunku do rocznej konsumpcji mięsa i jego przetworów w naszym kraju. Według moich obliczeń wynika, że stanowi to ok. 50% obecnej konsumpcji mięsa przez Polaków. Dziś, gdy patrzymy na ekonomiczne warunki w jakich egzystuje polskie rolnictwo, przy nieopłacalności wszelkiej już teraz produkcji, to aż dziw bierze, że rolnicy jeszcze jakoś żyją. Co niektórym służy to jako argument, że w końcu nie jest tak źle. Więc z czego żyje wieś? Żyje ona kosztem swojej materialnej substancji, której nie tylko nie powiększą, ale której nawet nie odtwarza. Rolnik nie buduje, nie remontuje, nie naprawia budynków i maszyn. Jak długo tak jeszcze? Wsi w powolnej agonii nie tylko się nie reanimuje, ale wielu jest skłonnych podać nawet strychninę i wprost doczekać się nie mogą, kiedy ujrzą gnata. Słabe gospodarstwa muszą upaść. Wielu polityków mówi, że polski rolnik produkuje nieefektywnie i drogo. Dziennikarze telewizyjni z ironią kwitują chłopskie protesty i narzekania. Inni radzą rolnikom, aby przestawili się na usługi. Politycy wysuwają programy polityki rolnej, w których jawi się jasna wizja wsi i rolnictwa, ale dopiero w odległej połowie przyszłego stulecia. Brakuje natomiast wizji na dzisiaj i na najbliższe lata. Rządy komunistyczne przez 45 lat szarpały polską wieś na wszystkie strony, od reformy rolnej przez rozkułaczanie po kolektywizację i Bóg wie jeszcze co. Komuniści zostali odsunięci od władzy, ale ich polityka rolna i pogoń za przeobrażeniami wsi trwa. Ba, te procesy nawet wzmagają się. Niedawno czytałem program rolny jednego ż czołowych ugrupowań obecnej sceny politycznej. No i znalazłem stare hasła, stosy uchwał kolejnych zjazdów nieboszczki partii, takich jak: restrukturyzacja, koncentracja, stymulacja, postęp, wzrost efektywności i piękna wizja zasobnej nowoczesnej wsi, pełnej bogatych farmerów i usługujących jej kowboi. Piękna wizja i jakże wdzięczne zadanie — dopasować wieś do tej wizji. Tylko że polska wieś ma już dość zmian i eksperymentów. Gdy się pali dom, to się go ratuje i gasi, a nie urządza szkolenia przeciwpożarowe. Rolnicy mają świadomość pożaru i dlatego oczekują działań ratunkowych, a nie bełkotu o tym, co ma być za 10 czy za 15 lat. Pytają, co się stanie ze zbożem, które zebrali z pól? Kto i za ile kupi krowy i świnie z ich obór i chlewni? Pytają, czy siać, czy może, dla zaoszczędzenia państwu i rządowi niepotrzebnych kłopotów, zostawić odłogiem? To może paradoks, ale dziś programem dla wsi jest brak realnego programu. Zamiast takiego programu potrzebny jest zdrowy pomyślunek, którego, niestety, jak na razie nie widać.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektórzy politycy obecnej sceny krzyczą o upadku gospodarstw słabych i o umocnieniu silnych. Koncepcja jest logiczna, tylko realia dokładnie jej przeczą. Znam rodziny chłopskie, gospodarujące od pokoleń na 2 czy 4 ha — co zbiorą, to zjedzą, sprzedają tyle, żeby im wystarczyło na waciak i na gumofilce. I w ramach rekonstrukcji majątku trwałego raz na 10 lat wymieniają strzechę na stodole, raz na rok wymieniają pałąk w kosie i uzupełniają grabiom brakujące zęby. To są całe ich koszty Nie sieją nawozów, nie kupują maszyn i nie prowadzą oprysków. To im wystarcza. Takich rolników nie złamie nawet 10 programów pana Balcerowicza. Obok sąsiad, na 20 ha, rwie dzisiaj włosy z głowy, bo skąd ma wziąć miliony na kombajn, na remont ciągnika, na dziesiątki ton nawozów i beczki oleju napędowego. Jeśli któryś z tych dwóch rolników ogłosi bankructwo, to z pewnością nie ten 4-, tylko ten 20-hektarowy. Rolnicy są świadomi, że warunkiem przetrwania jest przejście na ekstensywny, sposób gospodarowania. Trudno się temu dziwić, gdyż samo nawożenie mineralne 1 ha żyta kosztuje ok. milioma zł, czyli równowartość ok. 2,5 tony żyta. Jaki tu więc sens siać nawozy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełMarianStarownik">Czy naprawdę rząd nie dostrzega, że cofamy się do rolniczego średniowiecza? Pytam tych, których cieszy wizja bankructwa części gospodarstw rolnych, gdzie podzieją się owi bankruci? Czy ma być budowana jakaś nowa huta w okolicach Lublina? Boimy się najazdu Rumunów czy Rosjan, a kto powstrzyma najazdy zrujnowanych chłopów do miast. Czy rząd zdaje sobie sprawę z szerokich następstw społecznych i ekonomicznych kryzysu wsi, przecież to był ogromny rynek zbytu dla przemysłu. Dławią się magazyny w fabrykach produkujących dla rolnictwa. Zakłady maszyn rolniczych wysyłają swoich pracowników na przymusowe urlopy. Kto więc będzie kupował ciągniki, żuki, tarpany i sprzęt rolniczy, gdy polskiemu rolnikowi zaczyna brakować pieniędzy na chleb? Najbardziej denerwuje rolnika gadanie, że nie grozi nam głód, a w innym kraju, np. Japończykom, może grozić. Japończycy mogą nawet 1 ara nie obsiać i stać ich będzie na sprowadzenie żywności tańszej niż ich własna, a jednak dbają o swojego rolnika. Obchodzą się z nim jak z przysłowiowym jajkiem. Dotują, ustalają limity importowe, cła zaporowe, żeby tylko broń Boże ich rolnikowi nie stała się krzywda. A o kogo się kłócą między sobą kraje EWG jak nie o swoich rolników? Przecież głód im nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełMarianStarownik">W tym kontekście pytam nasz rząd: gdzie my jesteśmy i do kogo równamy oraz gdzie jest nasz polski rolnik?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję za dotrzymanie określonego czasu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Jan Czaja z Klubu Poselskiego PSŁ, przygotuje się poseł Tadeusz Sytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy tygodnie temu w żenujących warunkach przerwaliśmy debatę rolną, nie było posłów, nie było rządu, nie było dziennikarzy. Byli tylko ci, którzy musieli być — minister Tański i garstka zapisanych do głosu posłów. No, może jeszcze kilkunastu innych, zainteresowanych rolnictwem, deputowanych. Ta, niestety, powtarzająca się scena to smutny symbol swoistego frontu odmowy i niezrozumienia rolnictwa. Nie tylko obserwacja tej sali nastraja do takiej refleksji. Jej podstawą musi być generalna sytuacja rolnictwa polskiego, zaniedbanego, niedoinwestowanego, natrafiającego na bariery finansowe, organizacyjne i handlowe. Tych zaniedbań i trudności nie zlikwidują sami rolnicy. Rolnictwo to nie jest zwykły biznes, to nie jest tak, jak w przedsiębiorstwie czy spółce, że towar można sprzedać tu lub tam, elastycznie reagując na popyt i podaż. Inny jest cykl produkcyjny, inwestycyjny oraz możliwości zbytu i magazynowania. I dlatego inna, interwencyjna, powinna być rola państwa wobec rolnictwa, zwłaszcza w okresie przejściowym do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanCzaja">Nie zauważyłem w informacji pana ministra Tańskiego żadnych oznak zmiany polityki rolnej. Nie oznacza to, że resort nic dla rolnictwa nie robi. Taka ocena byłaby dla ministerstwa rolnictwa krzywdząca. Problem polega raczej na tym, że takie wspierane rolnictwo nie mieści się w filozofii gospodarczej rządu. Rząd jakby świadomie zrezygnował ze stworzenia silnej gospodarki rolnej. Brak protekcjonizmu i niskie do niedawna stawki celne na żywność zdają się to tylko potwierdzać. Dochodzi do tego utrata tradycyjnego dla nas rynku wschodniego. Skutki tej polityki niewątpliwie nastąpią, nawet jeśli już nie ta ekipa będzie zbierać tego owoce. Rolnikom już dziś parytet dochodów pogorszył się dramatycznie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo, potrzebna jest nowa polityka rolna. Jest to postulat już właściwie pod adresem nowego rządu, który zostanie wyłoniony po zbliżających się wyborach parlamentarnych. Niech będzie to albo polityka traktowania rolnictwa przez państwo jako sektora podstawowego, strategicznego niemal, z dużą dozą interwencjonizmu państwowego, albo polityka stwarzająca ekonomiczne i finansowe warunki rozwoju gospodarstw rodzinnych. Nie może to być polityka krótkiej kołdry, rzucenie rolnictwa na mętną i głęboką wodę, bo przy takiej polityce rolnictwo nigdy nie będzie sektorem prężnym, może natomiast ulegać dalszej degeneracji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJanCzaja">Niekiedy, mówiąc o strukturalnych słabościach polskiego rolnictwa, jego rozdrobnieniu, pokazuje się gehennę, jaką rolnictwo krajów EWG musiało przejść, aby uzyskać dzisiejszy poziom. Jest w tym porównaniu pewna manipulacja. Prawdą jest, że EWG chciała szybko uporać się z nierentownymi, rozdrobnionymi gospodarstwami. 1 uporała się, w latach 1970–1980 obniżając o 50% liczbę zatrudnionych w rolnictwie z 10 do 5 milionów. Tym, którzy z rolnictwa odeszli, za dużym zresztą odszkodowaniem, stworzono warunki alternatywnej aktywności ekonomicznej. Tym, którzy pozostali, stworzono warunki rozwoju. Wśród wielu działań na rzecz rolnictwa w krajach wspólnoty położono nacisk na usprawnienie lub zorganizowanie handlu produktami rolnymi, ze szczególnym uwzględnieniem poprawy warunków magazynowania i przechowywania produktów, zorganizowanie punktów skupu, lepsze zapoznanie rolników z mechanizmem cen. Sprawa cen stała się wręcz kluczową sprawą. Ceny miały być takie, by gwarantować dochody producentom oraz miały być racjonalne dla konsumentów, stopniowo zapewniają rolnictwu równowagę i samowystarczalność. Dbano o gospodarstwa silne, inwestujące, stwarzając pewność inwestycji. I nic takiego, jak horror finansowy ze stycznia 1990 roku — gdy stopa procentowa wzrosła u nas o kilkadziesiąt procent, właściwie karząc te gospodarstwa, które inwestowały, które angażowały środki — nic takiego w rolnictwie krajów EWG zdarzyć się nie mogło. Towarzyszyły temu jeszcze dwa inne czynniki: wprowadzenie interwencyjnych cen gwarantowanych na około 73% produktów oraz subsydiów eksportowych, przy jednoczesnym wprowadzeniu restrykcji importowych, ceł zaporowych na produkty importowane, czyli właśnie tego, o co walczą nasi rolnicy. Brak takiej ochrony jest przyczyną destrukcji cen na nasze rodzinie produkty. Te decyzje władz EWG oczywiście nie zapadły bez udziału samych rolników z krajów członkowskich. W wielu przypadkach były one wręcz skutkiem walki i determinacji rolników często stosujących również takie same metody protestu, jakie stosują nasi rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo, mówię o tym przede wszystkim po to, by przeciwdziałać pewnym mitom. Takim mitem są poglądy, nierzadkie w naszym establishmencie, że rolnictwo znajdzie miejsce w liberalnej gospodarce. A jeśli nie, to ostaną się, jako skutek leseferyzmu, gospodarstwa silne. Mitem także jest obawa, że nasz protekcjonizm, zwiększenie ceł ochronnych, doprowadzi do pogorszenia warunków handlu poprzez retorsje, zwłaszcza ze strony EWG. Należy tu przypomnieć, że EWG jest ciągle najbardziej zamkniętym i najbardziej protekcjonistycznym ugrupowaniem. Dotyczy to zwłaszcza produktów rolnych. I światowy handel odczuwa to w sposób dotkliwy. Jeśli nie wynegocjujemy w ramach rozmów nad stowarzyszeniem warunków dostępu do rynków EWG, to po 1 stycznia 1993 roku nastąpi jeszcze większe ograniczenie. Cieszy mnie, że te niebezpieczeństwa i skutki protekcjonizmu EWG dla naszego rolnictwa dostrzega również profesor Sachs, choć z drugiej strony na ten sam protekcjonizm najbardziej narzekają właśnie farmerzy amerykańscy, czemu zresztą rząd Stanów Zjednoczonych usiłuje przeciwdziałać. Jest to jeden z elementów rozmów rundy urugwajskiej GAT. Mitem jest przekonanie, że państwo nie powinno angażować się w organizację produkcji czy handlu. Wręcz odwrotnie. Zorganizowanie skupu i warunków zbytu produktów rolnych jest sprawą kluczową. Dotyczy to zarówno rynku wewnętrznego, jak i handlu zagranicznego. Już kończę panie marszałku. W kwestii EWG i wspólnej polityki rolnej powinienem uczciwie zrobić jedno zastrzeżenie. Możliwości finansowe wspólnoty są oczywiście nieporównywalnie większe niż naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo, traktuję informację rządu o realizacji uchwał Sejmu w zakresie polityki rolnej jako informację rutynową, potwierdzającą, że polityka w takim kształcie, w jakim ją widzimy, będzie kontynuowana. Jakie są tego skutki, mówili na tej sali moi przedmówcy. Można by również zapytać o to samych rolników'. Dawali oni zresztą temu wyraz w formie desperackich protestów. Nie sądzę, aby rząd wyciągnął wnioski z tej debaty. Powinni je wyciągnąć wyborcy i następcy, którzy za kilka miesięcy zasiądą w ławach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Głos ma poseł Tadeusz Sytek z Klubu Poselskiego PSL, przygotuje się poseł Józef Wlekliński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszSytek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czwarty rok zabieram głos, jako członek Klubu Poselskiego PSL, mówiąc o krytycznej sytuacji w rolnictwie, ustosunkowując się jednocześnie do polityki rolnej, w jakiej dzisiaj rolnictwu przyszło współpracować. Nie dlatego od początku byłem przeciwko tej polityce rolnej, że mam takie widzimisię, czy po prostu jakieś hasła mną kierują, ale w rolnictwie, a także w sferze obsługi rolnictwa, pracuję 30 lat, mówię więc na podstawie swojego do świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełTadeuszSytek">Już przed wojną ziemiaństwo było biedne. To, które miało ziemię, a nie posiadało gorzelni, młynów i tartaków. To znaczy było bogate w posiadanie, dawało dywidendy towarowe, natomiast nigdy nie mogło w czasie i terminie spieniężać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełTadeuszSytek">I dzisiaj z polityką rolną dlatego się nie mogłem zgodzić, i się nie zgadzam, począwszy od początku tych przemian, że zakładanie przemian strukturalnych, przesuwania się w Polsce gruntów od drobnych rolników do tych siedmio-, dziesięcio-, piętnastohektarowych to teza, której nie można było zrealizować, dlatego że dziś nieekstensywne gospodarstwo pada. Ekstensywne ma tę przewagę, że dłużej potrwa, bo transfuzja zawsze wydłuża życie temu, który jest mniejszy. Polskiemu gospodarzowi, który ma areał większy i prowadził gospodarstwo intensywnie, dzisiaj trudno pogodzić się z tym, żeby od jutra ekstensywnie gospodarzyć. Fachowo ocenił poziom niezbędnych środków, jakie na hektar należy położyć, zakupił je i te koszty poniósł. W związku z tym, jeśli dzisiaj spienięża swoje plony, ma problem, bo w terminie nie może ich sprzedać. Zobowiązania wobec państwa, podatkowe i inne, i konieczność reprodukcji na następny rok powodują wyciąganie rezerw pieniężnych, jakie posiada z tytułu przechowania pieniędzy z lat ubiegłych, po prostu on ubożeje. Dojdzie do takiej sytuacji, że rolnictwo polskie będzie umierało przy bogato zastawionym stole. Znaczy to, że rolnik będzie miał wszystko: zboże, ziemniaki, bydło, trzodę, jaja w komorze, jak to się mówi, tylko nie będzie miał pieniędzy. I dzisiaj musimy sobie powiedzieć — jako ci, którzy także ponoszą winę za stan rolnictwa — to nieprawda, że ta sala nie ponosi winy za stan polskiego rolnictwa. Myśmy przecież podjęli takie uchwały, które rozbiły sferę obsługi rolnictwa, nie dając w zamian innych możliwości powstawania prywatnych ogniw, które zaopatrzyłyby wieś w środki produkcji i zajęłyby się zbytem ziemiopłodów. W związku z tym nie możemy dzisiaj jednoznacznie podnosić głowę i mówić, że parlament umywa ręce jak Piłat, a tylko rząd doprowadził do takiej sytuacji, bo to my uchwalaliśmy inne ustawy, które bezpośrednio wiązały się z rolnictwem, a dzisiaj wiemy, że one w rolnictwo także biją. I dlatego z polityką rolną nie mogę się zgodzić, że ciągle tę politykę rolną tłumaczy się na tej sali i jest jak gdyby popychany następny z kolejnych ministrów. O mały włos byśmy także się dali podpuścić, żeby następnego ministra odwołać. To także przekonanie z minionej epoki, że na kilka miesięcy można uspokoić rolnictwo, jeśli się odwoła ministra.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełTadeuszSytek">Szanowni Zebrani! Wysoka Izbo! Pracuję w gospodarstwie i sobie nie wyobrażam, żeby w gospodarstwie o kilku tysiącach hektarów co pół roku zmieniano zarządcę czy właściciela. Żaden organizm gospodarczy nie przetrwa, jeśli tak częste zmiany będą następowały. Po prostu nie ma odpowiedzialnych, bo każdy następny zajmuje się tym, żeby o krok popchnąć wóz do przodu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełTadeuszSytek">Polityka rolna dzisiaj nie jest sprawą ministra rolnictwa. To jest sprawa całej ekipy rządowej, bo 30% spraw, które decydują o rolnictwie, wcale nie jest rozpatrywanych i załatwianych w gabinecie ministra rolnictwa. Dlatego pan premier, jako ten gospodarz naszego państwa, musi umieć sobie odpowiedzieć na jedno pytanie, czy stawia na polskie rolnictwo czy nie? Polityka rolna tego gabinetu musi być jednoznacznie wobec społeczeństwa określona, bo jeśli ktoś nie postawił na polskie rolnictwo, a postawił na wsparcie płodami z innych stref zaopatrzenia, to przecież ma świadomość, że uczestniczy w tym, że to polskie rolnictwo na jego oczach, przy jego przyzwoleniu, pada. Ale, na miłość Boską, na tej sali przestańmy żądać, że ma odejść pan wicepremier Balcerowicz, bo jeśli odejdzie człowiek, który trzyma kasę w tym państwie, to, przepraszam bardzo, każdy dom się rozwali, jeśli ojciec z matką walczy o kasę. Jeden może trzymać kasę i pan premier Balcerowicz pokazał, że tę kasę nieźle jeszcze umie trzymać, bo sklepy są pełne, kolejek nie ma i społeczeństwo tak źle znowu nie mówi, jak my to na tej sali odbieramy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełTadeuszSytek">Prawdą jest, że musimy dzisiaj podążać w innym kierunku. Jako parlament żeśmy także nie załatwili jednej sprawy. Dlaczego żeśmy nie zawezwali prezesa banku, który przed Sejmem powinien zdać sprawozdanie dlaczego taki jest poziom odsetek? A bijemy w zupełnie inne drzwi. Dlaczego my, jako parlament, nie naciskamy na rząd, że to nieszczęście — o którym żeśmy tak mówili, ale jednak wywalczyli — Agencję Rynku Rolnego trzeba dzisiaj wzmocnić autorytetem i pieniądzem. Rząd musi mieć pieniądze dla Agencji Rynku Rolnego, żeby mogła ona spełnić swoją funkcję. Nie ma agencji rynku bez pieniędzy terminowo podanych, nie obiecywanych, terminowo przesłanych do danego województwa, żeby na czas można było za te pieniądze wykupić płody rolne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełTadeuszSytek">I ostatnia sprawa, żeby nie przedłużać. Jeżeli zajęliśmy się rozbijaniem sfery sprzedaży płodów rolnych, ponieważ wcześniejsze rozwiązania nam nie odpowiadały, to jednak musimy się bić w piersi, czy nie za wcześnie żeśmy wszystko chcieli załatwić, jak gdyby w ciągu 2 lat. Wszystkie centrale handlu zagranicznego powinny dzisiaj być mobilizowane do tego, żeby sygnalizowane przez ministra rolnictwa nadwyżki wszystkich płodów rolnych szybko oferowały podmiotom, które na święcie zajmują się obrotem płodami rolnymi, żeby je w terminie wykupić i sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełTadeuszSytek">Wiąże to się także z jeszcze jednym problemem — psychologicznym. Nie możemy na tej sali ciągle mówić, że jest źle i potem pojechać na wieś, by chłopom powiedzieć tylko tyle, że jest źle. Nie ma gorszej rzeczy niż niemoc. A ja z doświadczenia prywatnego wiem, że to nieprawda, że nie można czegoś sprzedać. Po prostu potrzebna jest agitacja i pieniądze. Agitacji nie rozwijamy, pieniędzy nie mamy. W związku z tym pytam prezydium rządu, czy Agencja Rynku Rolnego dostanie pieniądze na czas czy nie? I prosiłbym, żeby pan premier i pan wicepremier Balcerowicz na to pytanie w najkrótszym czasie publicznie społeczeństwu odpowiedzieli. Wtedy agencja będzie w stanie w terminie wykupić tyle płodów rolnych, aby ten nasz producent na czas mógł się wywiązać chociaż z pieniężnych zobowiązań wobec państwa i mógł powiedzieć, że coś lepszego wokół niego zaczyna się dziać. Natomiast nie zgodzę się z tym, żeby można było mówić, że 45 lat chłopi polscy przetrwali jako jedyni właściciele na swój koszt utrzymywanych gospodarstw, nikomu nie dali kredytu, tylko sobie, żeby dzisiaj jako pierwsi i — to nadrzędny cel tego rządu, który chce reprywatyzować — mieli zapłacić utratą swojej własności. Do tego dochodzi, że padają gospodarstwa, o których nigdy bym nie pomyślał, że takie gospodarstwa w tym nowym systemie padną.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję za względne dotrzymanie czasu, 1 minuta przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Poseł Józef Wlekliński z Klubu Poselskiego PSL ma głos, przygotuje się poseł Władysław Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJózefWlekliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostało nas niewielu, ale problem pozostał. Jako przedstawiciel województwa poznańskiego najpierw wyrażam ubolewanie i rozgoryczenie. W tym województwie rolnicy podejmowali wiele inicjatyw społecznych. I cóż, nie została zrozumiana nasza na rzecz społeczeństwa inicjatywa w formie pożyczki zbożowej, żywcowej i innych artykułów rolnych. Myśmy nie proponowali wówczas wysokich, reżimowych odsetków od tej udzielanej pożyczki. Chcieliśmy się rozliczyć z państwem, z narodem zgodnie z realną wartością, uwzględniając ceny środków produkcji i ogólny koszt produkcji rolnej z ostatnich trzech lat. Nie zostaliśmy zrozumiani, gdyż w tym czasie przygotowano misterny program premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJózefWlekliński">Konsekwencje tego programu rozmaicie odczuwamy. Z jednej strony może chwalebnie, z drugiej strony niepokojąco. Zorganizowaliśmy 5 sierpnia spotkanie wszystkich organizacji wyrażających interesy rolnictwa z przedstawicielami ministerstwa rolnictwa z poszczególnych departamentów. Spotkanie odbyło się zgodnie z pewnym ustalonym planem. Z troską o rolnika, rolnictwo i poszczególne działy produkcji rolnej dokonaliśmy 9 ustaleń. O dziwo, po 2 tygodniach — czyli 19 — odbyło się drugie spotkanie, na którym mieliśmy zanalizować możliwość realizacji tych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJózefWlekliński">Przykro, ale na tym drugim spotkaniu zabrakło przedstawicieli ministerstwa. W moim województwie ten fakt wyzwolił rozgoryczenie spowodowane brakiem troski o konsultacje społeczne. Nie rozmawiając, przecież nic nie ustalimy, nie dojdziemy do tego porozumienia, które nam jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJózefWlekliński">Co rolnicy mają w obecnej sytuacji zrobić wobec niemożności zbytu produktów rolnych? Ministerstwo już wiosną powinno o tym poinformować. Można by wtedy było zmienić strukturę upraw i zasiać groch, peluszkę, wykę, również bobik. Zabrakło informacji i struktury upraw nie zmieniono. Konsekwencje ponosimy dziś. Niepokoi mnie również, jak realizować zobowiązania kredytowe zaciągnięte na produkcję rolną. Przecież zwyczaje stawały się prawem. Pobrana zaliczka czy zadatek zobowiązuje zawsze do odebrania tej produkcji. Jeśli odbiorca jej nie odbiera, poniekąd przepada zaliczka czy zadatek. Dalej, co rolnik ma w tym wypadku zrobić z pobranymi kredytami produkcyjnymi, których nie może realizować? W banku rośnie zadłużenie, rosną odsetki. W woj. poznańskim już około 8% gospodarstw, i to tych intensywnych, które już wcześniej podjęły rozwojową produkcję, utraciło zdolność kredytową. Rośnie niepokój wywołany niemożnością sprzedaży produktów rolnych. Rolnicy nie wywiążą się ze zobowiązań wobec banków.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełJózefWlekliński">Co mają robić dalej? Banki nie skredytują nakładów na produkcję nieopłacalną, która już w tej chwili nie gwarantuje dochodu. Poza rzepakiem, który przy wydajności powyżej 35 q z ha daje minimalny zysk, produkcja zbożowa nie daje zysku. Jak do tego ma się ustosunkować rolnik? Uważam, że ministerstwo rolnictwa powinno poinformować, jaka jest wskazana struktura obsiewów na przyszły rok. Wiem i rozumiem to, że nie można stale wysiewać na przykład rzepaku, bo nie zdążymy w tym czasie, bo nie mamy środków płatniczych, żeby kupić środki produkcji, szczególnie nawóz, ale obawiam się, że w razie nadmiernej podaży w przyszłym roku może też załamać się rynek zbytu. To są trudności, które powinno przeanalizować ministerstwo rolnictwa i ustosunkować się do tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełJózefWlekliński">Niepokoimy się, bulwersuje nas w tej chwili to, że są nie wykorzystane w pełni przestrzenie magazynowe, na przykład w woj. poznańskim na około 50 tys. ton ziarna. Po wielu dyskusjach z przedstawicielami PZZ i udzieleniu pewnych sugestii, PZZ rozważył możliwości. Ale co proponuje? Koszty wysuszenia potrącić od wartości odebranego zboża — jest to forma uzasadniona. Jednocześnie rolnik, oddając zboże w konsygnację, będzie płacił miesięcznie 22 tys. od każdej tony skonsygnowanej. Rolnik, który nie dostanie zapłaty należnej, będzie tym obciążony. To nie rozwiązuje problemu. Uważam, że oddawane zboże powinno być wartościowane pod kątem czystości i zawilgocenia. Natomiast, choćby później się z rolnikiem rozliczono, nie można mu naliczać kosztu magazynowania, gdyż tu następuje dalsza degradacja ekonomiczna tego rolnika, który i tak już jest w stanie upadku ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełJózefWlekliński">Cóż, mam obowiązek wyrazić niepokój, bo nie widzę działań ochraniających stada hodowlane. Wiem, że upadnie hodowla, ale trzeba bronić stada hodowlane, ażeby w następstwie nie wyłoniła się konieczność importowania, by móc rozwinąć hodowlę od nowa.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełJózefWlekliński">Uważam, że — i mam wrażenie, że to premier Balcerowicz weźmie pod uwagę — przestrzenie magazynowe w zorganizowanych jednostkach państwowych trzeba wykorzystać. Winno się tak działać, uwzględniając niepokój na Wschodzie, żeby nie marnować tych plonów, które są nie zmagazynowane, a które jeszcze w tej chwili są do wykorzystania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełJózefWlekliński">Faktów jest wiele. Wielu przedmówców zasygnalizowało niepokój. Uważam, że konsultować i rozmawiać z rolnikami ministerstwo powinno, gdyż to jakby ujawnia pewne niepokoje i prezentuje troskę ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Władysław Serafin z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę wyrazić ogromny żal, że wiedząc o tym, jak jest ogromnie napięta sytuacja na wsi, jak wielu na wsi, wszyscy na wsi, przywiązuje wagę do tej debaty, do wyników tej debaty, Prezydium Sejmu z panem marszałkiem podejmuje takie rygorystyczne próby ograniczenia przedstawiania tych spraw. Tym bardziej, że strajk na wsi trwa, a chłopów nie ma pod parlamentem. Nie gadamy pod presją, jak nieraz w naszym parlamencie, ludzi zgromadzonych obok parlamentu. Oni czekają na wsi na wynik naszej debaty i nie jest to — panie marszałku, od pana wiele zależy — kolejna ściana płaczu, kolejny maraton dla pogadania sobie posłów chłopskich, nie jest to kampania. Jest to natomiast pokazanie, czy rzeczywiście dążenie do demokracji parlamentarnej jest celem politycznym ładu i porządku demokratycznego naszej Polski. Jeżeli rozpoczynająca się kampania zakłada, że należy dążyć do uzyskania silnej reprezentacji w parlamencie i chłopskiej, i robotniczej, i kobiecej, to każda grupa zawodowa będzie do tego zmierzała — bo tam należy rozstrzygać sprawy i ja też tak uważam — ale po dwuletniej kadencji twierdzę, że to nie jest prawda, że jest to oszukiwanie, bo głos parlamentarzystów nie w takim stopniu i nie tak jest brany pod uwagę. Dlatego też oczekuję, że dzisiaj pan premier w sposób zasadniczy odezwie się do rolników. Będzie czas na to, nie musi tego pan premier robić na koniec dyskusji — w sprawie formalnej mogę o to wnosić — może to zrobić jutro i pojutrze, do soboty mamy czas. Uważam, że nie możemy wyjść, rozjechać się do domów, nie rozwiązując zaistniałych problemów. Co zrobić ze zbożem i z terminowością wielu świadczeń finansowych? Te problemy muszą być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWładysławSerafin">Nie tak, że ratuj się, kto może, samo się ułoży. Nie te zasady, panie premierze. Polityka rolna dzisiaj jest oparta na zasadzie: a jakoś tam będzie, zobaczymy, popatrzymy, poprzyglądamy się. Dlatego od początku uważałem, i uważam, że podstawową sprawą jest program, do którego 19 grudnia 1989 r. zgłaszałem — tak jak i cały klub PSL — poprawki, które miały zapobiec katastrofie w rolnictwie. Nie wolno mówić, że nie było innej alternatywy. Była, panie premierze Balcerowicz. Wielu polityków usilnie przez dwie noce zwalczało poglądy chłopów, straszyło, biegało po pokojach, po salach, żeby wycofali ten wniosek. Tak było 19 grudnia 1989 roku. Problemem były ceny gwarantowane, minimalne ceny gwarantowane. Wtedy w komisji rolnej 22 posłów z „Solidarności” Rolników Indywidualnych, posłów z OKP — tak powiem szerzej — głosowało przeciwko wnioskom peeselowsko-koalicyjnym, tzw. starej koalicji. Przegraliśmy jednym głosem. Nie zgłosiliśmy wniosku, by wprowadzić korektę w programie premiera Balcerowicza. Dzisiaj nie znajdzie się nikt, kto od ponad roku nie mówiłby w swoim programie o tym, że ceny gwarantowane minimalne są podstawą reformy gospodarki rolnej. Nikt nie zaprzeczy. Jeżeli ktoś się odważy z posłów-rolników z innej orientacji, proszę bardzo, niech mi tu zaprzeczy, że dzisiaj on tego programu nie będzie bronił i w ten sposób stawiał. Po czasie dojrzeliśmy. Dlaczego uważam, że rząd powinien wyciągnąć z tego wnioski? Rząd w tej sprawie nie ma poparcia Wysokiej Izby, przynajmniej tej jej części, która rozumie sprawy wsi i ekonomii wsi zgodnie z interesami gospodarki całego państwa, a nie egoistycznie, jako problemy wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełWładysławSerafin">Stąd, proszę państwa, szum, jaki powstał wobec wniosków sformułowanych z tej mównicy. Trzeba coś zrobić. Jedną z form, tzw. zbójeckim prawem posła, jest wnioskowanie, czy się to komuś podoba czy nie, jako efekt zsumowania pewnych decyzji. Poseł Soska zawnioskował w imieniu grupy 20 posłów o odwołanie rządu. Jaką nagonkę polityczną, jakie tzw. ujadanie kundelków się rozpoczęło w związku z tym wnioskiem. Przypomnę motywy tego wniosku — nie rozrabiackie, nie partykularne — kilkakrotne spotkania premiera z komisją rolną i podjęte zobowiązania. W debacie gospodarczej, 23 maja, premier w swoim exposé ani słowem nie odniósł się do tych spraw. Oczekiwaliśmy w sposób demokratyczny, że wszystkie one zostaną skonsumowane, że premier Balcerowicz powie, co zmienia. Była to szansa, by zapowiedzieć zmiany, wiedząc co nas czeka w lipcu — sierpniu ze zbożami. Tak jak nie reagowała na nasze wnioski komisja rolna, organ demokratycznego parlamentu, członek rządu, odpowiedzialny za sprawy gospodarcze, również nie zareagował ani jednym zdaniem. Proszę wrócić do wystąpienia premiera Balcerowicza. Dlatego na bieżąco zrodziła się ta inicjatywa, ona nie została przygotowana. Wniosek podpisano ad hoc, nie dyskutowano go w komisji rolnej. I zdziwienie moje budzi fakt, że jeden z największych politycznych ataków nastąpił ze strony Porozumienia Centrum i liderów parlamentarnych. Następnie po kilku dniach lider PC, pan Kaczyński, też żądał odwołania Balcerowicza i Lityńskiego. A kilka dni wcześniej taka totalna krytyka. Koniunktura polityczna, kunktatorstwo, o co chodzi panowie? Może powtórzmy głosowanie. Dzisiejsze głosy klubu PC pomogą nam uzyskać większość i może trzeba dokonać zmian. Co innego w parlamencie, co innego na ulicy, jeszcze co innego w gabinetach politycznych — jest to brak odpowiedzialności. Dlatego uważam, że tak należy do sprawy podchodzić i tak ją oceniać. I uważam, że rząd musi przywiązywać większą wagę do tego, o czym się tutaj mówi, o czym się dyskutuje, jakie wnioski się formułuje. Moim zdaniem, nie są to żądania krzykliwe, tylko rozsądne. Dlatego pozwolę sobie na jeszcze jedną dygresję nt. tej oceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełWładysławSerafin">Wysoka Izbo, pytano mnie i wielu moich, tysiące, kolegów, działaczy zrzeszonych w związkach kółek rolniczych — coście zrobili przez 10 lat w tym stanie wojennym dla rolnictwa? Zniszczyliście. Deptano nas, obrażano, poniewierano, niszczono. Z pokorą przyjmowałem wszystkie uwagi. Liczyłem, że będzie lepiej. Myślę, że dzisiaj to pytanie rolnik postawi i działaczom kółkowym, i solidarnościowym, którzy równo 2 lata funkcjonują wspólnie w parlamencie. I ja postawię pytanie: cośmy razem, koledzy, zrobili? Dziś już się nie atakujemy, dzisiaj oba związki dojrzały i oba związki się zrozumiały, i mówią wspólnym głosem. Dlaczego rząd nie bierze pod uwagę, że między związkami zawodowymi nie ma różnicy w ocenie sytuacji, w formułowaniu żądań. Pytam się, dlaczego? Panie premierze, niech pan mi odpowie w podsumowaniu. Dlaczego rząd nie prowadzi rozmów ze związkami zawodowymi w sposób demokratyczny? Dlaczego prezydent nawołuje do rozwiązywania sporów przez dialog ze związkami, ale rząd tego dialogu nie podejmuje? Tego dialogu, Wysoka Izbo, nie ma. Czekamy od kilku miesięcy, od 8 marca, na rozmowy. Dzisiaj się zebrał w KZKiOR komitet protestacyjny. Prosiłem, żeby nie podejmowali decyzji, żeby czekali na wynik tej debaty. Zacznie się przecież blokada granic, zaczną się awantury w Polsce. Co, i znów się powie, że posłowie rozrabiają? Znów, jeżeli będę wśród rolników i naśle się na mnie policję, immunitet się naruszy i znów się powie, że ktoś inspiruje.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełWładysławSerafin">Ostrzegam — za dwie godziny będę wśród tych rolników, panie premierze. Podejmę wspólnie z nimi, jako członek kierownictwa i jako parlamentarzysta, decyzję o tym, co robimy w kraju. To nie zabawa. To jest tragiczny obraz sytuacji, która, z godziny na godzinę, może mieć zgubne skutki dla naszej gospodarki. Dlatego musi być powiedziane, jak ten problem zostanie rozwiązany. Ceny minimalne gwarantowane są podstawą rynkowej gospodarki zachodniej, kapitalistycznej. I wprowadzenia takiej gospodarki domagamy się w naszym kraju, a nie powrotu do metod komunistycznych, jak nam — działaczom z tamtego okresu — którzy o tym mówią się to przypisuje. Żądamy takich mechanizmów, jakie funkcjonują na Zachodzie — planowej i racjonalnej gospodarki rolnej. Kontrolowanej przez państwo, bo jak państwo nie kontroluje, to oszuści kontrolują i wywożą za granice kraju nasze dobra narodowe, pieniądze, dolary i handlują na grzbiecie rolnika, na grzbiecie gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełWładysławSerafin">Nie zgadzam się. To musi być uporządkowane. Chcieliśmy Tańskiego powołać na wicepremiera, dla tej rangi, dlatego żeby decydował jako współkierujący tą kasą — o czym mówił przede mną poseł Sytek. Myśleliśmy, że to się ruszy. Nie wierzę w zmiany gabinetów — zmiana programu, a nie gabinetu. Zmiana programu jest też w gestii Wysokiej Izby. EWG dotuje rolnictwo. I EWG dobrze kontroluje nasz rynek, bardzo dobrze kontroluje i wie, kiedy i co nam zaproponować. Z oburzeniem przyjąłem fakt, że rząd podpisał porozumienie o darmowej pomocy za 20 mln ECU. To jest ogromna masa, tysiące ton pasz.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełWładysławSerafin">Potrzebujemy wędki, a nie ryby. Czyjś urząd musi funkcjonować i rzekomo rozdawać pieniądze, więc chłop polski kupując pasze darmo dane przez Zachód, nie będzie kupował polskich pasz i zbankrutuje polski przemysł paszowy. Potrzebujemy technologii, żeby ten zły polski przemysł paszowy mógł przez lata produkować wysoko wydajną paszę, bo oni dziś dali, a jutro nie dadzą.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełWładysławSerafin">Domagam się od rządu gospodarczego rachunku logicznego myślenia, nie efektywności, nie po prostu oszukiwania. Przykład, który przynajmniej w moim województwie zbulwersował środowisko. Dlaczego musieliśmy stracić na pielgrzymce papieża? Czy mogliśmy zrobić interes? Nie. Na okres wizyty — ja mówię w sposób gospodarczy, o tej wizycie, nie mówię o jej wymowie duchowej — zabroniono polskiemu przedsiębiorcy w zasadzie wszelkiej produkcji wędlin i podrobów. Zmuszono poszczególne jednostki gospodarcze do strat, nakazując utylizację podrobów i pochodnych, żeby epidemii nie było. Dramatyczne są to decyzje, nieodpowiedzialne, burzące ład i porządek gospodarczy, proszę państwa. Moje interwencje, jako parlamentarzysty i członka zarządu regionu NSZZ „Solidarność” RI, zostały przez wszystkich olane i ośmiane, począwszy od wojewodów. Pytam się, czy może jakaś wspólnota interesów cechowała wojewodów i przedsiębiorców, którzy z Czecho-Słowacji sprowadzili 136 tys. ton — 136, dobrze mówię — konserw mięsnych, mielonki mięsnej, herbatę w torebkach, cukier w torebkach po 10 g, sól, pieprz i kompot jabłkowy. W Polsce tego nie ma? Nie wierzę w to, że nie można było dwa lata wcześniej, wiedząc o pielgrzymce światowej, zaplanować odpowiednich procesów handlowo-promocyjno-produkcyjnych. Polski rolnik, polski producent, nie brał po prostu udziału w tym interesie, bo poza kultem jest to jeszcze pewnego rodzaju interes. Cały świat robi interes na tego typu zdarzeniach, zjawiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Panie pośle, mówi pan już 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławSerafin">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Mam wiele rzeczy do dodania, rzeczy — uważam — bardzo ważnych. Pan marszałek jednak konsekwentnie używa dzwonka. Chcę zakończyć sprawę wnioskiem formalnym, aby Wysoka Izba po wysłuchaniu tej debaty raczyła przyjąć uchwałę. Niezależnie od tego oczekuję, aby premier rządu, czy pan premier Balcerowicz, przedstawił szansę, błysk — jak to się mówi — ekonomicznej ingerencji państwa w problem związany ze skupem zbóż. Nie będę już o tym mówił, że realnie — panie marszałku, tego nie wolno pominąć — 65 tys. złotych płacono za zboże w roku ubiegłym. Teraz nominalnie płaci się 45 tys. Nawozy zdrożały o ponad milion na tonie, nie mówiąc o nośnikach energii.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWładysławSerafin">Panie premierze Balcerowicz, panowie ministrowie, liczyliście to? Czy to jest głupota, co ja mówię? Czy ktoś zrobił rachunek, policzył, że nakłady wyniosły ponad 2 mln, a zyski 1 mln 200 tys.? Oczywiście, chłop jest takim stworzeniem, które przetrwa, bo akumulacja posiadanych środków rozkłada się całkiem inaczej. Odbije się to za rok, za dwa, ogromnym spadkiem, deficytem, zniszczeniem, bankructwem nie tych rolników, których bankructwa oczekiwaliśmy. Bardzo proszę o poważne rozmowy ze związkami zawodowymi i to w najbliższym czasie. Kto wie, czy nie w tym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Pierwszy po przerwie będzie mówił poseł Jerzy Pilarczyk, jako drugi — poseł Artur Balazs.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszałek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Informuję, że bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— posiedzenie Klubu Poselskiego Unia Demokratyczna w górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— posiedzenie Parlamentarnego Klubu Ekologicznego w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 11 min 35.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady i pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w przerwie obradowało Prezydium Sejmu i podjęło następujące decyzje dotyczące wniosków zgłoszonych w związku z chęcią poszerzenia porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Otóż informacja rządu w sprawie wykorzystania 6,5 mld dolarów, o którą prosił pan poseł Roman Norbert, jest przygotowywana i będzie przekazana w ramach odpowiedzi na zapytania poselskie w dniu dzisiejszym, względnie na następnym posiedzeniu Sejmu, w zależności od możliwości strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Pan poseł Andrzej Miłkowski wystąpił z wnioskiem, aby jednocześnie z odwołaniem ministra przemysłu powołać nowego ministra przemysłu i handlu. Traktujemy ten wniosek jako wniosek zgłoszony do rządu o jak najszybsze obsadzenie stanowiska ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Trzeci był wniosek pana posła Rajtara o odroczenie rozpatrzenia sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego i umieszczenie go w porządku dziennym jednego z następnych posiedzeń Sejmu łącznie ze sprawozdaniem komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe. Ten wniosek poddaję pod decyzję Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że wniosek ten został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Następny był wniosek zgłoszony przez panią poseł Barbarę Blidę, która prosiła o informację rządu o realizacji uchwały Sejmu w sprawie finansowania budownictwa mieszkaniowego. Sprawa jest w trakcie wyjaśniania. Jeżeli będzie to możliwe, taka odpowiedź będzie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Kolejny wniosek, zgłoszony przez pana posła Ryszarda Zielińskiego, dotyczy wyjaśnienia wiadomości o przygotowaniu zamachu na papieża. Posłowie już poprosili rząd o wyjaśnienie w tej sprawie i jak otrzymamy wiadomość o możliwości udzielenia odpowiedzi, będzie ona udzielona.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Pozostałe dwie sprawy, mianowicie wnioski dotyczące projektu ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego, zostały już, że tak powiem, wyjaśnione przez pana marszałka w pierwszej części naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę ze strony państwa uwag, będę uważała, że przyjęliście państwo przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wyda je mi się, że umknął uwadze Prezydium Sejmu mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Nie, nie umknął, bo informacja rządu o sytuacji materialnej emerytów i rencistów była, że tak powiem, wyjaśniona na Prezydium Sejmu. Pan marszałek poinformuje o tym w końcowej części obrad, omawiając porządek dzienny następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rozumiem to w taki sposób, że rząd w następnym tygodniu przedstawi informację o sytuacji materialnej emerytów w poszczególnych grupach dochodowych i okręgach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dobrze, przekażę jeszcze to uzupełnienie pani poseł Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Ponieważ nie widzę żadnych innych zgłoszeń, uważam, że Sejm moją propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję nad problematyką rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pilarczyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jako kolejny wystąpi pan poseł Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ocena rządu za realizowaną politykę wobec rolnictwa jest negatywna. Taką ocenę wystawiła tu w Wysokiej Izbie większość posłów, taką ocenę wystawiają rolnicy, którzy nie widzą w tych warunkach przyszłości dla siebie i swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyPilarczyk">Ja również chcę wystawić ocenę negatywną, nie za konkretne rozwiązania dotyczące rolnictwa, ale za brak wyraźnego artykułowania celu polityki rolnej. Z braku wyraźnego określenia przez rząd tego celu, pragnę przedstawić swój pogląd i swoje wnioski, jakie ze zjawisk występujących w polityce rolnej wyciągam. Otóż, dochodzę do wniosku, że w wyniku przyjęcia koncepcji szybkiego przejścia do gospodarki rynkowej, rząd koncepcję tę przyjął również w stosunku do rolnictwa. Gospodarka rynkowa oznacza konieczność konkurencji pomiędzy naszym rolnictwem — z jego strukturą, technologiami, techniką — a rolnictwem zachodnim, rolnictwem subwencjonowanym. W tej sytuacji nasze polskie rolnictwo musi przegrać.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJerzyPilarczyk">Rząd uznał, że konieczna jest restrukturyzacja polskiego rolnictwa. Oznacza to, że należy doprowadzić do sytuacji, gdy z naszego rolnictwa utrzymywać się będzie podobny odsetek ludności, jak w krajach, z którymi przychodzi nam konkurować, tymczasem w Polsce z rolnictwa utrzymuje się około 30% społeczeństwa, a na Zachodzie około 5%. Myślę, że założenie rządu jest rachunkowo uzasadnione. Warunki funkcjonowania naszego rolnictwa ulegną zmianie po osiągnięciu celu, to znaczy dopiero wtedy, kiedy dokona się restrukturyzacja. Aktualnie stworzone zostały mechanizmy ekonomiczne, które restrukturyzację tę mają wymusić. Myślę, że te warunki ekonomiczne dla rolnictwa zostaną zmienione i doprowadzi się do takich rozwiązań, jak na Zachodzie dopiero wtedy, kiedy z rolnictwa utrzymywać się będzie właśnie nie więcej niż 5 do 7% ludności. Jest to przykre i niebezpieczne ze względów społecznych i politycznych, ale myślę, że uczciwość wymaga, aby to rolnikom powiedzieć. W rolnictwie po restrukturyzacji wymuszonej mechanizmami ekonomicznymi zostanie co piąty rolnik. Dopiero wtedy z budżetu państwa będzie można subwencjonować rolnictwo, skuteczną ochronę celną, politykę kredytową dostosowaną do warunków produkcji rolnej. Póki to nie nastąpi, przy tej koncepcji gospodarczej i przy tej determinacji reformatorów gospodarki, polityką rolna najprawdopodobniej nie ulegnie zasadniczej zmianie. Myślę, że wielu rolników mogłoby się ze swym losem pogodzić, gdyby rząd w tej koncepcji gospodarczej przedstawił możliwości innego ułożenia życia tym, którzy z rolnictwa muszą odejść. Oceniam, że największym błędem rządu jest nieprzedstawienie sposobu na życie dla rolników, którzy w wyniku tej polityki z pracy w rolnictwie muszą odejść.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJerzyPilarczyk">Obecne rozwiązania ekonomiczne wobec rolnictwa wywołują jeszcze inny, chyba, zdaniem rządu, również pożądany efekt. Od kilku miesięcy trwający kryzys w państwowych gospodarstwach rolnych rząd zamierza rozwiązać jedynie poprzez prywatyzację drogą likwidacyjną i to głównie przez likwidację z przyczyn ekonomicznych. Grupa posłów wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą, która miałaby uregulować status prawny państwowych gospodarstw rolnych i wprowadzić mechanizmy ekonomiczne podobne jak w pozostałych sektorach rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJerzyPilarczyk">Deklaracja pana ministra Tańskiego, którą w jednym z pierwszych wystąpień w Sejmie wygłosił w imieniu rządu, brzmiała, że państwowe gospodarstwa rolne są istotnym elementem polskiego rolnictwa. Tymczasem rząd, realizując uchwałę Sejmu z dnia 9 maja br., przedstawił stanowisko, że nie widzi potrzeby uregulowań ustawowych dla państwowych gospodarstw rolnych, z wyjątkiem prywatyzacji mienia po zlikwidowanym państwowym gospodarstwie. Myślę, że rząd ma świadomość, że obecne rozwiązania ekonomiczne wobec rolnictwa rozpoczęły już proces upadłości również w państwowych gospodarstwach rolnych. Uznając ten kierunek za pożądany, rząd dał jedynie oprzyrządowanie prawne, co zrobić z majątkiem po likwidacji tych gospodarstw, wcześniej doprowadzonych do upadłości. To przypomina sytuację, gdy właściciel przed sprzedażą samochodu celowo doprowadza go do dewastacji, nie wiadomo dlaczego obniżając jego cenę. Ustawa o statusie prawnym i rozwiązaniach ekonomicznych dla państwowych gospodarstw rolnych jest pilnie potrzebna. Proces prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych napotka w najbliższych latach duże trudności z racji realizowanej właśnie polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Aktualnie trwają żniwa, zbliżą się jesień, kończy się roczny cykl produkcyjny w rolnictwie. Rolnik — ten indywidualny, państwowy i spółdzielca — musi podjąć decyzję co dalej, czy rozpoczynać nowy cykl, czy przystępować do siewów. Myślę, że czas wielki, aby powiedzieć wprost, po chłopsku, kto ma szansę na pracę w rolnictwie, a kto powinien odejść, a jeżeli odejść, to gdzie, czy w swoim kraju znajdzie dla siebie godne miejsce. Myślę, że obowiązek odpowiedzi na te pytania spoczywa na rządzie. Na te pytania spodziewam się uzyskać odpowiedzi dzisiaj. Odpowiedzi na tę pytania oczekują dzisiaj rolnicy. Popularne aktualnie hasło: „bierzcie swoje sprawy w swoje ręce”, adresowane do rolników, jest niewystarczające i może być źle zrozumiane, a przy tym również i niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Balazsa z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a jako kolejnego — pana posła Jerzego Józefiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusja trwa już dość długo. Jest to druga część dyskusji i trzeba powiedzieć wyraźnie, że tutaj cięgi zbierają i poprzedni rząd, i obecny. Trzeba powiedzieć również wyraźnie, że te cięgi zbierają przede wszystkim ze strony Klubu Poselskiego PSL, który próbuje się uwolnić od odpowiedzialności za sytuację w rolnictwie. Nie może być takiej sytuacji, że klub, który miał w poprzednim rządzie czterech swoich ministrów, w tym wicepremiera i ministra rolnictwa, zupełnie nie odpowiada za to, co się dzieje w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełArturBalazs">Wracając do sytuacji obecnej, trzeba powiedzieć, że to właśnie Klub Poselski PSL udzielił zdecydowanego poparcia ministrowi Tańskiemu jako kandydatowi na ministra rolnictwa, że to właśnie członek PSL jest pierwszym wiceministrem w ministerstwie rolnictwa, że w Ministerstwie Finansów członek PSL jest wiceministrem zajmującym się sferą budżetową, w tym w dużej mierze również rolnictwem. A więc ta odpowiedzialność z Klubu Poselskiego PSL, i w ogóle z całego PSL, zdjęta być nie może. Nie mówię o tym, czy to jest dobre, czy złe i jaka jest dokładnie sytuacja. Natomiast od tej odpowiedzialności członkom PSL uwolnić się po prostu nie da. Deklarowane poparcie dla pana Tańskiego, jako kandydata na ministra rolnictwa, było iluzorycznym poparciem, bo panowie już po 2–3 miesiącach zaczęliście ostro atakować to ministerstwo, a zwłaszcza ministra Tańskiego. Przecież w ciągu 2 lub 3 miesięcy niczego w rolnictwie i w ministerstwie zmienić się nie da, a więc to poparcie było po prostu nieuczciwe. Chcieliście tam mieć tarczę strzelniczą, do której można strzelać. Na zmiany w rolnictwie potrzebny jest czas. I ten czas jest potrzebny każdemu ministrowi. Tego się zmienić nie da i od tej odpowiedzialności za sytuację w rolnictwie — za to, co się w ogóle w Polsce dzieje — w kontekście obecności w obu rządach, uwolnić się po prostu nie da.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełArturBalazs">Teraz, jeżeli chodzi o sytuację bieżącą, sytuacja rzeczywiście w tej chwili jest zła, a powiem nawet więcej, że w rolnictwie jest dramatyczna. Skieruję tu kilka istotnych pytań do ministra rolnictwa, mając nadzieję, że w swojej końcowej wypowiedzi udzieli on odpowiedzi na te pytania i powie nam, co my z kolei rolnikom mamy odpowiadać. Żniwa w tej chwili przebiegają źle, zwłaszcza w dziedzinie skupu i płatności za płody, które są do magazynów dostarczane. Rolnicy albo nie otrzymują w ogóle pieniędzy, albo zboże, po prostu, od nich nie jest skupowane. I tym rolnikom trzeba wyraźnie wyjaśnić i musimy, bo nas o to pytają, powiedzieć, jaka będzie sytuacja. Rolnicy nie mają pieniędzy na płatności, z którymi zalegają, na odsetki od kredytów, na zakup nawozów pod przyszłe zbiory. Natomiast odstawili zboże do magazynów i za to zboże, i za ten rzepak nie otrzymali pieniędzy. A więc z nie swojej winy, z nie swojej winy są w takiej sytuacji. Niektóre gatunki zbóż są zupełnie nie skupowane. Dotyczy to przede wszystkim jęczmienia i pszenżyta, dotyczy to również żyta. Sytuacja przyrodnicza, sytuacja glebowa, wygląda tak, że na niektórych terenach kraju innych gatunków zbóż po prostu uprawiać się nie da. A więc rolnicy, nie mając możliwości zbytu, nie maja możliwości przetrwania. Mówię tu o reprodukcji tej najprostszej. Rzeczywiście wiele głosów powtarzało się. Mówiono, że nie ma nawet możliwości, żeby po prostu obsiać w tym roku swój areał. W rolnictwie brakuje stabilizacji. I rolnictwo potrzebuje wyraźnych sygnałów. O tym mówili moi przedmówcy. Wyraźnych sygnałów rolnicy potrzebują, by wiedzieć co mogą obsiać i co będą mogli w przyszłym roku sprzedać. Tak się dzieje na Zachodzie, że rządy wysyłają sygnały rolnikom co oni mogą i musza zrobić. To powoduje poczucie pewnej stabilności. Takiego poczucia stabilności, niestety, nasi rolnicy w tej sytuacji nie mają. To nie chodzi o to w tej chwili panie ministrze Tański, żebym ja tutaj totalnie krytykował rząd. Chodzi natomiast o to, abyśmy wspólnie zastanowili się nad tym, jak spowodować taką sytuację, żeby rolnikom takie sygnały można było po prostu wysyłać, żeby rolnicy wiedzieli z czym mają się liczyć w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełArturBalazs">Było tu bardzo wiele głosów dotyczących ochrony rodzimej produkcji, natomiast prawie w ogóle nie było głosów dotyczących promocji naszego eksportu. A to jest może nawet ważniejsze od ochrony rodzimej produkcji. Ja powiem o tym w kontekście sytuacji ubiegłego i obecnego roku. W zasadzie eksport, nasz eksport artykułów rolnych na rynki EWG zdecydowanie stopniał. Dotyczy to w dużej mierze eksportu bydła. W zeszłym roku Polska wyeksportowała na rynki EWG ponad milion sztuk bydła. W tym roku bariery, które zostały nałożone przez EWG, spowodowały, że tego bydła będzie można wyeksportować najwyżej ok. 400 tys. szt. A więc jest to spadek o około 600 tys. szt. To bydło, jeżeli zostanie w kraju, spowoduje poważne obciążenia i reperkusje dla rolników. I tutaj rząd, nie tyle ministerstwo rolnictwa, co Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, powinien wykazać więcej aktywności. Jak na komisji rolnej ta kwestia stanęła, to minister współpracy gospodarczej z zagranica powiedział, że jest to niemożliwe, że nie będzie takiej redukcji. To, co było 2 tygodnie wcześniej niemożliwe, okazało się możliwe i redukcja w eksporcie bydła nastąpiła. Tutaj trzeba walczyć o poszerzenie tego rynku. To samo dotyczy eksportu owiec. Eksport owiec w stosunku do roku ubiegłego również został zredukowany.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełArturBalazs">Sprawa następna, która jest bardzo ważna i mój przedmówca o niej mówił — nie będę jej rozwijał — dotyczy PGR, a zwłaszcza obrotu gruntami, które są w tej chwili w ich posiadaniu. Nie ma ustawy o obrocie nieruchomościami stanowiącymi własność skarbu państwa. W zasadzie żadne dalsze i głębsze przekształcenia w pegeerach nie mogą zaistnieć, ponieważ tymi nieruchomościami po prostu nie można obracać. Ich stan własności nie może się zmienić. Wiem, że w ministerstwie rolnictwa projekt takiej ustawy już kilka miesięcy temu został przygotowany. Nie był to zły projekt. Mógł być skierowany pod obrady Wysokiej Izby. On rzeczywiście w bardzo krótkim czasie musi się tu znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełArturBalazs">I ostatnia rzecz, również myślę, że otrzymam odpowiedź na pytanie dotyczące parytetu lub dysparytetu dochodów ludności miejskiej i wiejskiej w roku ubiegłym oraz za pierwszą połowę tego roku. Informacje, jakie są przekazywane, świadczą o tym, że ten dysparytet jest po prostu ogromny.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Józefiaka z Parlamentarnego Klubu Pracy i jako kolejnego — pana posła Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyJózefiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do meritum swojego wystąpienia, chciałbym podziękować panu marszałkowi Kozakiewiczowi, że zauważył, że jest rolnictwo, że są żniwa. Uczynił to jako pierwszy w kraju. Serdecznie dziękuję!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJerzyJózefiak">Przerwa wakacyjna Sejmu przypadła na okres wytężonej pracy. Żniwa, które powinny być dla rolnika okresem radości, zakończenia cyklu produkcyjnego, stają się okresem dalszych rozczarowań i upokorzeń. Sytuacja ta wpływa na uzasadnione pretensje do nas — posłów rolników, że w naszym Sejmie nic nie zrobiliśmy, aby ulżyć rolnikom w ich trudnej pracy i poprawić ich często rozpaczliwą sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJerzyJózefiak">Z obietnic przedstawicieli rządu nieraz nic nie wynika, a polityka rolna na rok 1991 jest tylko z tego powodu martwym zapisem degradującym stan gospodarki rolnej. Nie obwiniam ministra Tańskiego za nieudolność, czy brak wiedzy i kompetencji, lecz za dyspozycyjność wobec nadministerstwa finansów. Tu wypowiedź pana posła Serafina, mnie się wydaje, jest bardzo spójna. Owszem, do rolnictwa wychodzi się z propozycjami, które jednak są realizowane tylko częściowo. Brakuje spójności pomiędzy zapisem, wdrożeniem i końcowym efektem. Przykładem może być gwarancja 1 bln zł na dopłaty 50% od stopy kredytowej przy zakupach nawozów i środków ochrony roślin. Limit kredytowy i środki finansowe dla rolnictwa powinny więc wynieść 4 bln zł. Tych pieniędzy nie zadysponowano. Dla gospodarzy polskiej ziemi jest to lekceważenie polskiego oracza, chłopa i robotnika rolnego. Wydaje mi się, że załatwiono to tak, ażeby tym jednym bilionem złotych dać panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek. Drugim przykładem niech będzie zapowiedź kredytu żniwnego, który także jest tylko hasłem, bo bank gospodarki żywnościowej nie dysponuje ani limitami, ani środkami. I to nie jest demagogia. To są fakty sprawdzone przez rolników indywidualnych i tych z PGR. Nie ma środków na zakup nośników energii, części zamiennych oraz na płace. Odcina się więc dopływ prądu, którego brak limituje pracę w obiektach inwentarskich i gospodarczych. Nikłe zapasy paliw to praca na styk i częste postoje. A brak środków na płace i utrudniony dopływ gotówki za nasze produkty powodują niezadowolenie ogółu rolników.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełJerzyJózefiak">Zastanawiamy się, czy chodzi o taki model polskiej gospodarki. W tym stanie rzeczy praca w gospodarstwach rolnych jest nieefektywna, nerwowa, powodująca stresy. A przecież tam pracuje prawie 28% ludzi zawodowo czynnych. I tam mieszka chyba przeszło 40% naszych współobywateli. Polska wieś biednieje. Dlatego też rolnicy manifestują swoje niezadowolenie protestami, a nie strajkami, na które nie chciano im dać przyzwolenia. Takim słusznym protestem, zorganizowanym przez NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych, poczęstowano Sejm na przedwiośniu. Utkwił mi w pamięci niecodzienny obraz. Przed panem Gabrielem Janowskim uklęknął rolnik z wyciągniętymi do góry rękoma i błagalnym głosem zwrócił się do senatora: „Ratujcie, bo jest nam źle. Za komuny było lepiej”. Pozostawiam ten epizod bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełJerzyJózefiak">Wysoka Izbo, w lipcu minister rolnictwa przedłożył informację, która spolaryzowała problemy wynikające z przyjętych uchwał sejmowych i programu działań w zakresie polityki rolnej w 1991 roku. Informacja ministerstwa rolnictwa i wypowiedzi przedmówców potwierdzają fakt ogromnych trudności w przezwyciężeniu tych problemów przez rolnictwo, Te trudności wynikają z nakładających się czterech płaszczyzn. Zalew towarów z importu, chętnie kupowanych bez względu na wartość spożywczą, ale mamiących mirażem pięknych opakowań, to precedens bardzo drogi, tworzący coraz większe długi dewizowe. Ciągle tę lekcję przerabiamy. Przecież jest to wysysanie dolarów — które idą na Zachód — po to, żeby kupić, zamienić na złotówki, kupić dolary i znowu zamienić je na towar. Przecież te dolary w końcu będziemy musieli oddać. Nikt ich nam za darmo nie da. Nietrudno w tym miejscu wyobrazić sobie następujący scenariusz: kiedy nasze rolnictwo już nie będzie w stanie wyprodukować odpowiedniej ilości żywności, zwiększy się popyt, zmaleje import. Zwiększony popyt to doskonała okazja do dyktatu cen, o czym już wielokrotnie mieliśmy możność się przekonać. Gospodarka rynkowa to twarde reguły gry, nie ma tu miejsca na sentymenty. Po drugie; ograniczany eksport powoduje obecnie względną nadprodukcję żywności. Mówię względną, ponieważ już w chwili obecnej zakłady mięsne poszukują żywca do uboju. Po trzecie: wysoko oprocentowany kredyt bankowy, wynikający z lekceważenia zasad i nakładów na przyszłe okresy w tak istotnych, wydłużonych cyklach produkcyjnych, jakie występują w rolnictwie. I po czwarte: rozwarcie nożyc cen, co oznacza wzrastające ceny zaopatrzenia i spadające ceny na produkty rolnicze, które obecnie są i trudno zbywalne, i nie chciane przez polski przemysł rolno-spożywczy. Dlatego też obecny stan rolnictwa wymusza zwiększony interwencjonizm państwa. Powołana Agencja Rynku Rolnego nie spełnia swojego zadania. Rolnicy twierdzą, że jest to agencja rozkładu rolnictwa, systematycznie obniżająca ceny skupu produktów rolnych, co wpływa ujemnie na dochodowość gospodarstw. Ponieważ ceny detaliczne na rynku żywnościowym pozostają bez zmian, biednieje miasto. Powinniśmy więc się szybko przymierzyć do już sprawdzonych; skutecznych rozwiązań systemowych obowiązujących w EWG, do skutecznej ochrony własnego rynku rolnego, cen wewnętrznych i gwarancji dla producenta, czyli do interwencjonizmu i subsydiowania rolnictwa. Przykładem może być łyk ekonomiki. W tygodniku „Życie Gospodarcze” z 18 sierpnia br. w nr 33 podano średnie notowania cen światowych danego dnia na produkty rolnicze, wskazując jednocześnie, jakie zmiany zaszły w porównaniu do minionego tygodnia, a nawet do ubiegłego roku. Np. średnia cena światowa jednej tony pszenicy 8 sierpnia kształtowała się na poziomie 108 dolarów i 9 centów. Za naszą najlepszą pszenicę wysokoglutenową PZZ w Elblągu oferowały 780 tysięcy złotych, czyli 70 dolarów. W tym przypadku różnica wynosi tylko 40 dolarów. Rolnik niemiecki, który zbiera dwukrotnie większe plony — i nie chciałbym tu powiedzieć, jakie substancje są odkładane w ziarnie — uzyskuje za 1 tonę pszenicy od 320 do 340 marek, czyli około 191 dolarów. Wynika z tego jasno, że w stosunku do cen światowych rolnikowi niemieckiemu subsydiuje się pszenicę w wysokości 80 dolarów za 1 tonę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełJerzyJózefiak">Ja bardzo przepraszam, pani marszałek, ale występuję bardzo rzadko. Uważam, że temat jest tak istotny, możemy, oczywiście, wszystko zdusić w tym Sejmie i nic nie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Panie pośle, proszę łaskawie zastosować się do decyzji Sejmu dotyczącej ograniczenia czasu wypowiedzi do 7 minut. Nie mojej decyzji, tylko Sejmu. Proszę więc łaskawie skracać wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyJózefiak">No cóż, pozwolę sobie powiedzieć jeszcze parę zdań, dlatego że uważam, iż są to sprawy bardzo istotne, przynajmniej te dotyczące właśnie rozwoju rolnictwa i programu dla rolnictwa. Myślę, że obecne założenia polityki rolnej zdeprecjonowały się. Wydaje się, że musi być przedstawiona alternatywa programu dalekosiężnego rozwoju rolnictwa, sięgającego połowy przyszłego stulecia. Na ten temat powinni wypowiedzieć się futurolodzy, urbaniści i sami rolnicy. Ja nie chciałbym przedkładać tego do końca. Ale na zakończenie, pani marszałek… i myślę, że to będzie dotyczyło całej gospodarki, chciałbym powiedzieć, że prawda ta jest brutalna. Stan całej gospodarki należy uznać za krytyczny i bardzo ważne jest, w którym kierunku nastąpi przesilenie. Czy dalsza recesja i zapaść bez wyjścia, czyli krach gospodarczy, czy też stopniowe, mozolne dźwiganie do góry oparte na wzajemnym zrozumieniu wszystkich Polaków. Historia dowiodła, że w trudnych sytuacjach — my, Polacy — odkładamy wzajemne uprzedzenia, jesteśmy ponad nie, realizujemy i osiągamy zamierzone cele. Nie wyniszczyły naszego narodu rozbiory, długowieczna niewola, wpływ obcej nam polityki i ideologii. Jesteśmy obywatelami wolnego kraju, dlatego też zróbmy wszystko dla niego i narodu. Myślę, że jest to gra o wszystko, o politykę, gospodarkę i ekonomię oraz o właściwe miejsce w Europie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej i jako kolejnego — pana posła Antoniego Furtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że nie narażę się na interwencję pani marszałek. Chcę powiedzieć, że nie potrzeba być, Wysoka Izbo, rolnikiem i gospodarować, żeby wiedzieć dziś, jak źle jest w rolnictwie. Należę do tych posłów, którzy nie tylko gospodarstwa nie prowadzą, ale nawet traktorem nie potrafią jeździć. Ale jako poseł z tzw. ściany wschodniej, wcześniej kiedyś tam kiedyś pracujący, muszę podzielić wszystkie opinie, które nie po raz pierwszy w naszym Sejmie, w coraz ostrzejszej tonacji, alarmują rząd — a właściwie nie tylko rząd, a całą rządzącą siłę w Polsce — że coś źle uczyniono na samym początku. I dlatego chcę mocno podkreślić, iż jeśli przyłączyć się do tego, co pan poseł Sytek powiedział o pewnej odpowiedzialności tego Sejmu za ten stan impasu, który jest faktem w sporze o rolnictwo między parlamentem a rządem, to ta wina leży w tym, iż często nasze dyskusje dotyczą haseł: że jest potrzebna polityka rolna, że jest potrzebny program, że są potrzebne ceny. Natomiast uważam, że mało było tych sporów, w których byśmy się kłócili o rzecz pierwotną, czyli o to, jak w filozofii nowego ustroju zapisany, a w umysłach polityków zakodowany został los rolnictwa polskiego. Proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, że z powodu takich czy innych podpowiedzi, takich czy innych płytkich recept płynących często spoza kraju i z książek pisanych poza krajem, doradzono po zmianie ustroju w Polsce, że w polskim rolnictwie nie ma co topić pieniędzy. Bardzo często słyszałem takie stwierdzenia na wysokich nawet szczeblach, że przecież rolnictwo jest nieefektywne, stare, niekonkurencyjne i w ogóle ono musi samo przejść całą cierniową drogę upadku po to, by dopiero z czasem wyłoniło się to coś enigmatycznego, efektywnego i konkurencyjnego. To było działanie wysoce nieodpowiedzialne, jeśli chodzi o kształtowanie u zarania reform w Polsce koncepcji i filozofii podejścia do rolnictwa. I o tym też musimy na koniec tej kadencji mówić, bo dziś to nie jest sprawa takich czy innych ceł, bo w końcu rząd na to poszedł. Nie jest nawet może już sprawa cen gwarantowanych, bo już jak mówił poseł Serafin, nikt się prawie o to nie spiera, że to jest niesłuszne. Nie ma sporu z posłem Balazsem, że jest ważnym dylematem, czy to ma być tylko ochrona rynku, czy to ma być również promocja eksportu. Oczywiście, to bardzo doniosła sprawa, ale już prawdą jest też, że my bardzo często 90% czasu poświęcaliśmy na interwencyjną rolę Sejmu w doraźnej ochronie stanu produkcji rolnej. Natomiast i dziś, i przed przyszłym Sejmem stanie sprawa właśnie tego programu promocji eksportu, bo już wiemy wszyscy, że z nadwyżkami sobie sami w kraju nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJózefOleksy">I, proszę państwa, tak podchodząc do sprawy myślę, że ten występek rządu — to najdelikatniejsze określenie filozoficzno-koncepcyjne — dziś nie jest łatwy do usunięcia, choć stopień świadomości polityków jest inny niż 2,5 roku temu. Wiele się już stało wokół nas w kraju i za granicą również. Wtedy może inna koncepcja w zupełnie innym trybie byłaby możliwa do zrealizowania. Dziś realizm podpowiada, że trzeba wychodzić z tego co jest, a łatwo z tego wychodzić nie będzie, bo stan nastrojów — proszę państwa, nie muszę tego rozwijać — na wsi jest już bliski złości i nienawiści. To już nie jest tylko rozgoryczenie, żal, poczucie zawodu, ale to już jest złość i nienawiść, która nie znajduje ujścia, bo polityka informacyjna rządu — którą w każdym wystąpieniu atakuję i będę atakował, i wszystkich do tego będę zachęcał — jest taka, że dziś rolnik, i nie tylko rolnik, został wobec ogromu poważnych zmian w Polsce pozostawiony własnym często domysłom, przy niezwykle rozbieżnych i pełnych politycznego sporu dywagacjach propagandy i informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJózefOleksy">I to jest również występek, który jest bodajże czy nie jedną z większych przyczyn tej nienawiści, dlatego że gdyby rolnikom od 2,5 roku władza i rząd, i siły polityczne wszystkie, i te nowe — pełne entuzjazmu, i te stare — rozżalone, gdyby wszystkie jednakowo, w jakiejś ugodzie tłumaczyły i przedstawiały tę zgodną koncepcję — co będzie za rok, za 2, za 5 i 10 lat w polityce rolnej państwa, jaka jest koncepcja krótko- i długofalowa — to być może ten stopień nienawiści byłby dziś mniejszy. Ale wszyscy musimy z tego dziś wyciągnąć wniosek, ale też, proszę państwa, rolnictwo pada wraz z całą gospodarką. A pada dlatego — i już nie będę w to wchodził głębiej, raczej się co do tego zgadzamy — że z kolei w filozofii gospodarczej nie panował duch rozwoju gospodarki i koncepcja rozwoju, tylko koncepcja jej przetrwania, bądź poprzez ruinę dojścia do nowego modelu. Wtedy wyglądało to inaczej. Okoliczności były inne. Dziś pilnie i w wielkiej zgodzie i porozumieniu, by nie doszło do przykrych w kraju spraw, powtarzam, w wielkiej zgodzie i porozumieniu trzeba szukać wyjścia z tej złej koncepcji, która nie stawiała na rozwój gospodarki polskiej, tylko na zupełnie inne pełne statycznego przetrwania mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełJózefOleksy">Jeszcze chciałbym się odnieść do… i zresztą dodam tylko, że dziś cały spór i nastroje toczą się wokół żądań interwencyjnych działań na dziś, a dziś — państwo się zgodzicie — nikt nie rozmawia nadal z rolnikami i wsią polską o bliższych i dalszych fazach restrukturyzacji rolnictwa, jednak nieuchronnej. Jeśli się na spokojnie z rolnikami najbardziej rozzłoszczonymi rozmawia, to się dochodzi w pewnym momencie do zgody z nimi. Oni się zgadzają, że restrukturyzacja polskiego rolnictwa jest nieuchronna, tylko nadal nikt im nie mówi, w jakich fazach, jakimi metodami, według jakich środków i przy jakich bólach i cierpieniach. I to nie może dłużej tak trwać. Za to ten i poprzedni rząd będą odpowiedzialni przed historią i niech to nie brzmi patetycznie — nie jestem rolnikiem — ale tak to odczuwam, często będąc wśród rolników.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJózefOleksy">Taki drobny przykład, proszę państwa, dostępność kredytów. Wielki słuszny lament rolnictwa o dyskryminacji kredytowej. Różnie to w różnych fazach wyglądało. Ale spójrzmy proszę państwa, w zeszłym roku, stopa rentowności banków w świecie wynosiła średnio 16–17%, w polskim budżecie założono 30%, a zrealizowano 64%. Przepraszam bardzo, ale jeśli jest tak wysoka stopa rentowności i zysków banków polskich, to rolnik słusznie pyta, dlaczego żaden ruch nie jest możliwy, żeby pewne kredyty preferencyjne były bardziej dostępne i tanie? Ano nie jest możliwy mimo wysokiej rentowności, bo w filozofii gospodarczej nie postawiło się na żadną rozszerzoną formułę subwencji i preferencyjności kredytowej. Chcę powiedzieć, że najwyższej miary udręką jest dziś dotarcie rolnika — tego zaradnego, tego, który w swojej naiwności bierce na poważnie apele rządu od 2 lat się rozlegające, ile to środków wolnych, w tym zagranicznych, czeka tylko w zasięgu ręki, żeby rolnik wyraził inicjatywę i chciał inwestować i podejmować własną działalność — do tych kredytów, Proszę państwa, odbyłem 3 takie studyjne drogi, chcąc pomóc rolnikom z inicjatywą, samym zamożnym, ale za mało zamożnym, żeby podołać inwestycjom spożywczym i proeksportowym. Proszę państwa, i jest to wielkim szalbierstwem opowiadanie dziś przez rząd o ogromnych środkach i łatwych ścieżkach dojścia do tanich kredytów inwestycyjnych dla rolnika.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełJózefOleksy">Kończę refleksją na bazie głosu pana posła Balazsa. Wypowiedź była bardzo, uważam, spokojnie wygłoszona, ale pełna treści. Otóż pan poseł Balazs — w przyjętej parlamentarnie formule wytknięcia partnerom, którzy uczestniczyli w rządach — w pewnym szerszym wymiarze rozpoczął dyskusję o odpowiedzialności osobistej poszczególnych funkcjonariuszy państwa za etapy i części koncepcji realizowanej w Polsce. Ja myślę, że nie było to intencją pana posła Balazsa, ale nasunęło mi to myśl — która oby się nie spełniła — by nie musiała to być taka droga, żeby Trybunał Stanu, który rozliczał w przeszłości mój rząd za 4 bln zł deficytu, nie musiał być instrumentem rozstrzygania ważnych i od wielu rzeczy zależnych spraw Polski. Myślę zresztą, że pan poseł Balazs mówił to licząc, że ze strony PSL uzyska wyczerpujące naświetlenia poczucia odpowiedzialności PSL za stan rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę bardzo, pan poseł Balazs chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma ad vocem, przedtem nie było.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Przepraszam bardzo, proszę państwa, mam prawo udzielenia głosu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle. Proszę podejść do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełArturBalazs">Chciałem, panie pośle, tylko jedno powiedzieć, że nikt w tej Wysokiej Izbie nie jest zwolniony z takiej odpowiedzialności, w tym również Klub Poselski PSL. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Antoniego Furtaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako kolejny wystąpi pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym wystąpienie swoje zacząć od przypomnienia niedawnego wystąpienia premiera Bieleckiego, który stwierdził, że upadek zakładów „Ursus” to przypadek sabotażu. Chciałbym powiedzieć, że przypadki takiego sabotażu można mnożyć. Sytuacja taka dotyczy nie tylko zakładów „Ursus”, ale również Fabryki Maszyn Żniwnych w Płocku, Zakładów „Unia” w Grudziądzu, Fabryki „Kraj” w Kutnie i wielu dziesiątków innych. Można również wskazać głównego sabotażystę. Pośrednio jest nim chłop polski, w cudzysłowie, który nie kupuje maszyn i innych środków produkcji wyprodukowanych przez te zakłady, bo po prostu nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełAntoniFurtak">W ten sposób sytuacja polskiego rolnictwa uderzyła rykoszetem w społeczeństwo miast, w pracowników zakładów produkujących na rzecz rolnictwa. A trzeba tu powiedzieć, że we wszystkich tych zakładach pracuje ok. 1 mln osób. Pracownicy tych zakładów są dzisiaj pierwszymi w kolejce po zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełAntoniFurtak">Przypominam to z tej trybuny dlatego, żeby uprzytomnić społeczeństwu miast, że upadek polskiego rolnictwa nie leży w niczyim interesie i że polityka rządu wobec rolnictwa jest właśnie sabotażem na wielką skalę. I tak to trzeba powiedzieć. Sabotażem uderzającym w interesy zarówno mieszkańców wsi, jak i mieszkańców miast, a sabotażystą jest tu głównie system finansowy państwa, za który odpowiedzialny jest wicepremier Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełAntoniFurtak">Inny przykład, uważam, że celowego działania na szkodę społeczeństwa. W okresie od stycznia do czerwca tego roku ceny skupu produktów rolnych, głównie żywca wieprzowego, spadły od 30% do 50%, tymczasem ceny detaliczne żywności, według GUS, spadły w tym okresie o około 3%. W ten sposób kosztem producenta, ale i konsumenta, kieszeń nabijają sobie pośrednicy. Mamy więc sytuację, w której biedniejącego społeczeństwa miast nie stać dziś na zwiększenie spożycia, a rolnik polski nie jest w stanie sprzedać swoich produktów. Uważam, że należy pilnie wprowadzić ograniczenia wysokości marż handlowych, bo są one głównym elementem nadmiernego wzrostu cen detalicznych. Jest to zadanie rządu i leży w jego gestii.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełAntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie otrzymali niedawno, i otrzymują systematycznie do skrytek, „Biuletyn Statystyczny GUS”. Otóż w numerze 6 z lipca br. na stronie 29 tego biuletynu w tabeli 12 pt. „Przychody i wydatki pieniężne ludności”, czytamy: wynagrodzenie za pracę w okresie styczeń — maj 1991 r. w stosunku do tego samego okresu 1990 r. wyniosło 190,2%. To wynagrodzenie za pracę. Tymczasem przychody ze sprzedaży produktów rolnych za ten sam okres wyniosły 118%. Świadczy to o tym, że następuje poważne rozwarstwienie ekonomiczne ludności miast i wsi, oczywiście na niekorzyść mieszkańców wsi. Świadczy to o tym, że 25% ludności polskiej, utrzymującej się z rolnictwa, w przyspieszonym tempie popada w ubóstwo. Pytam więc, czy jest to element świadomej polityki państwa — czytajmy: rządu — wobec wsi, mającej na celu zrobienie z rolnika obywatela drugiej kategorii — i oczekuję odpowiedzi na to pytanie nie od ministra rolnictwa, ale od ministra pracy i polityki socjalnej i od premiera rządu. Oczekuję, że podjęte zostaną działania dla zahamowania tych tendencji.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełAntoniFurtak">Wysoki Sejmie! O problemie skupu produktów rolnych mówiono na tej sali wielokrotnie. Zgadzam się z tym, nie będę powtarzał. Chciałbym tylko dodać i przypomnieć uchwałę Rady Krajowej NSZZ „Solidarność” RI z 20 lipca br. dotyczącą regulowania przez rolników należności podatkowych w naturze:</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełAntoniFurtak">„Świadomi obowiązków podatkowych chcemy ten obowiązek wypełnić, ponieważ jednak rolnik nie może sprzedać wyprodukowanych przez siebie produktów, nie może też wypełnić obowiązku podatkowego w gotówce. Dlatego też stawiamy do dyspozycji władz wyprodukowane przez siebie produkty. Zadeklarowane produkty rolne, stanowiące równowartość naszych należności wobec skarbu państwa, samorządów i innych wierzycieli, znajdują się w naszych gospodarstwach i zobowiązujemy się dostarczyć je do wskazanego punktu skupu w żądanym terminie”.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełAntoniFurtak">Na zakończenie z ubolewaniem chciałbym zwrócić uwagę społeczeństwa na bardzo ważny fakt. Ta część debaty na temat rolnictwa jest już kolejną, trzecią częścią debaty. Przypominam, że 3 tygodnie temu przerwano tę debatę, ponieważ na tej sali zostało kilku zainteresowanych posłów rolników i jeden dyżurny minister w ławach rządowych. Dzisiaj niewiele jest lepiej, również w ławach rządowych jest niewiele lepiej, bo poza ministrem rolnictwa — to znaczy czterema wiceministrami akurat tego resortu — z innych resortów nie widzę. Świadczy to o tym, jak ten temat jest traktowany zarówno przez rząd, jak i ugrupowania polityczne reprezentowane w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełAntoniFurtak">Za miesiąc na pewno okaże się, że każde ugrupowanie polityczne, każda partia ma swój własny program rolny i kocha swoich chłopów-wyborców. Wieś jednak nie da się już oszukać po raz kolejny i będzie pamiętać zarówno o polityce rolnej rządu, jak i o roli posłów i senatorów obecnego parlamentu w realizowaniu tej polityki. Zdanie to rzucam ku pamięci wszystkim ugrupowaniom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a jako kolejnego — pana posła Zbigniewa Mierzwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawy rolnictwa wracają praktycznie od początku naszej bytności w tej Wysokiej Izbie jak bumerang. Ton i wydźwięk wypowiedzi praktycznie pozostają bez echa. Skutek jest taki, jaki osiągnęliśmy w tej chwili, że polski rolnik praktycznie znalazł się w sytuacji, którą można tak określić, dziada Europy, do której wszyscy dążyliśmy. Stał się tym dziadem — ja przepraszam rolników, ale tak to rolnicy nazywają, tych, którzy by się poczuli obrażeni — dzięki właśnie tej restrykcyjnej polityce rolnej, jaką założyliśmy w koncepcji premiera Balcerowicza w ogóle na początku porządkowania systemu gospodarczego kraju. Niestety, z naszym przyzwoleniem, Wysokiej Izby, stało się to, co się stało. W tej chwili musimy powiedzieć, że na wsi sytuacja jest taka, iż rolnik produkując produkty czuje się członkiem tej Europy, z tym, że ma po stronie kosztów ł wszystkie europejskie ceny na paliwo, nasiona, P środki ochrony roślin, nawozy, natomiast zapłatę za swoje płody rolne otrzymuje w wysokości 1/4, 1/3 poniesionych kosztów. Tutaj, niestety, określenie dziada się bardzo sprawdza, ponieważ musi chodzić, prosić, dziadować, żeby ktoś je od niego kupił.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełRyszardSmolarek">Interwencjonizm na poziomie tym, który założyliśmy przy uchwalaniu ustawy budżetowej — przydzielając kwotę pieniędzy starczającą na niecały milion ton ziarna, gdyby to tylko tego dotyczyło — praktycznie jest interwencjonizmem żadnym. Co gorsza, sprawa interwencjonizmu państwa została przez rząd i przez tę kaleką ustawę wypaczoną w ten sposób, że stał się on w zasadzie narzędziem walki z dążeniami rolników do uzyskania zapłaty za swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełRyszardSmolarek">Po prostu stało się to chyba po raz pierwszy od czterdziestu paru lat. Etos pracy, wartość pracy na wsi nigdy nie zostały zdewaluowane, nigdy nie straciły swojej, jak gdyby, rzeczywistej wartości. Rolnik czuł potrzebę pracy, w tej chwili praktycznie czuje bezsens tego. I to jest jedna z gorszych rzeczy, jaka się mogła zdarzyć. Dalej tak być nie może. Tutaj o dochodowości mówił poseł Furtak i to jest słusznie. Uważam, już tak w kontekście edukacji wicepremiera, i ministerstwa finansów całego, należy powiedzieć jedno, że jest dobrze, bo pewne osiągnięcia tego programu są. Zgłoszenie kandydatury wicepremiera do Nagrody Nobla jest rzeczą może słuszną dla tych kręgów i dla tych państw, które mu wiele zawdzięczają. Natomiast na polskiej wsi sytuacja jest taka, że, po prostu, wieś polska nie może tutaj nic innego powiedzieć, tylko poprzeć tę kandydaturę w konwencji takiej, że wicepremier tym programem stworzył pierwszy precedens, że na wsi i w mieście sfera nieprodukcyjna utrzymuje sferę produkcyjną. Na wsi lepiej mieć teraz dwóch dziadków emerytów niż 10 wysoko wydajnych krów i 20 ha, a w mieście najlepiej jednego bezrobotnego. Nigdzie w świecie takiego paradoksu nie ma i dalej tak być nie może, ponieważ budżet nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełRyszardSmolarek">Poseł Sytek mówi, że premier dzierży kasę. Na wsi gospodynie określają takich mężów, którzy dzierżą kasę — a kasa jest pusta — w sposób jednoznaczny, a dość często to ich popędzają i uważam, że tutaj w takiej konwencji też można by to spointować.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o sprawy interwencyjnego skupu i żniw. Padły stwierdzenia, że żniwa są na półmetku, a nawet — przepraszam — zbliżają się do końca i nic wielkiego się nie stało. Żniwa są na półmetku, a w niektórych częściach — w województwach wschodnich i północnych — one jeszcze półmetku nie przekroczyły i brakuje już pieniędzy na interwencyjny skup. Decyzje ministra rolnictwa, że środki są limitowane, a przede wszystkim do 2 miesięcy ograniczenie zapasów technologicznych, to są decyzje — niestety, nie było okazji powiedzieć — bzdurne, a wręcz głupie. Tak trzeba to określić. W woj. siedleckim skup żyta uruchamia się od 26, gdy żyto już jest prawie skoszone. Rolnik oprócz tego, że on za bezcen, za grosze musi to sprzedać, przede wszystkim musi to zdjąć, później załadować i wywieźć. Czy rolnik nie ma czegoś innego do roboty w żniwa, tylko szarpać się z tym zbożem przez te decyzje, które w tej chwili się podpisuje i wydaje? Tak być nie może. Kręgosłup on również ma nie ze stali, również jest to istota żywa i myśląca. Uważam, że kwestia okresu tygodnia, dwóch i sposobu racjonowania pieniędzy — jak 2 miliardy się wyczerpie, to uruchomimy następne — to jest po prostu paradoks. Żniwa są żniwami, ich się przełożyć nie da i w tym kontekście z punktu fiskalnego, z punktu widzenia kasy, na rolnictwa patrzeć się tak dalej nie da.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełRyszardSmolarek">W sprawie akcji protestacyjnej. Sytuacja na wsi jest taka, trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Ja świadczę usługi również rolnikom. Akurat dzisiaj jest pogoda, zszedłem z kombajnu, nie młócę. Doprowadziliśmy do paradoksu takiego, że rolnikowi, w 3–4 dni po skoszeniu, w banku podpisuję, żyruję kredyt i on tym kredytem płaci mi za kombajnowanie. W ten sposób rozlicza się również z SKR i innymi. To już jest sytuacja kompletnego dziada. Jeżeli rolnik sprzeda je za 45 tys. żyto czy pszenicę, za które mu się płaci po 2–3 miesiącach albo i później, za kombajn musi na kredyt zapłacić, to ten polski rolnik — naprawdę musicie uwierzyć — zadłużył się na poczet tych żniw już pół roku temu albo i wcześniej. Jeżeli panowie w to nie uwierzycie, sprawdźcie i przedstawcie jak sytuacja wygląda. Chłopi łudzili się, że po tych żniwach będą mieli pieniądze, będą mogli się oddłużać. Nie, dalej oni sobie tę pętlę bardziej zaciskają, To eksploduje, po prostu, niezadowoleniem na wsi. I nie ma co dalej się łudzić, że będzie po prostu lepiej.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełRyszardSmolarek">Obecnie trwa akcja protestacyjna, podjęta przez Krajowy Związek Kółek i Organizacji Rolniczych. Rzucono hasło, aby odstawić w naturze podatki i wszystkie inne świadczenia. Podchwycił to również i poparł — może w tym kontekście raczej poparł, to jest wspólne dzieło nasze, i bardzo dobrze — związek rolników „Solidarność”. Ponieważ w tej chwili w krajowym związku jest komitet protestacyjny, ja sądzę, że do soboty jesteśmy w stanie coś tutaj na te i sali wymyślić i rolnikom powiedzieć, ale — tak jak poseł Serafin mówił — my dłużej nie jesteśmy w stanie, panowie, zagwarantować po prostu reakcji rolników. Nie jesteśmy. Tym bardziej, że kontekst tej sprawy jeszcze jest gorszy. Jeżeli już o płodach rolnych mowa, to wójtowie z województwa siedleckiego i Białej Podlaskiej na spotkaniu pytali wiceprezesa Rembisza, kto pokryje różnicę, jeżeli odstawią zboże po 45 tys. — po tej cenie agencja podejmuje się je wykupić — ponieważ podatek oblicza się wg ceny 57 tys.? Proszę bardzo, niech premier czy minister się wypowiedzą, kto te 13 tys. pokryje? Czy ewentualnie jest to forma wzrostu podatku, bo to wychodzi wtedy nie 2,5, a 3,5 kwintala żyta. Czy wobec takiej sytuacji ten podatek podnosimy? Panowie, przecież to nie są sytuacje, nad którymi można przejść do porządku dziennego. Po prostu, wieś jest w takiej sytuacji, w jakiej jest i nie można dalej tego tolerować.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełRyszardSmolarek">Na koniec może dwa, ewentualnie trzy szczegóły, które należy — uważam — szybko rozważyć. Jeżeli chcemy rolnictwu pomagać, to przy okazji nowelizacji ustawy celnej nie można wprowadzać 10% cła na sól potasową. Kto za to zapłaci? Polski rolnik. Wprowadziliśmy na koncentraty paszowe 20% cło. Kto za to zapłaci? Rolnik, a później konsument w mieście — w chlebie i we wszystkich innych produktach, w szynce i w różnych przetworach. Czy maszyny do zbioru kukurydzy, do przetwórstwa rolno-spożywczego muszą być obłożone 19% cłem? Przepraszam bardzo, jeden błąd mógł się zdarzyć — mówił o nim premier Balcerowicz, ja nie będę powtarzał — ale jeżeli jest ich 5 czy 7, to już zaczyna zakrawać to na jakieś metodyczne działanie.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Zbigniew Mierzwa z Klubu Poselskiego PSL. Jako kolejny wystąpi pan poseł Stanisław Strózik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZbigniewMierzwa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie chcę być złośliwy, ale muszę być po prostu sprawiedliwy i to chcę uczynić. Zanim jednak przejdę do zasadniczego wystąpienia, pragnę kilka słów skierować do pana posła Balazsa. Wystąpienie pana odebrałem ze zdziwieniem, delikatnie mówiąc. Panie pośle, to pan, a nie Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, był członkiem tego byłego rządu. Był pan ministrem ds. socjalnych wsi i właśnie za pana zaczęła się na wsi po prostu bieda. To pan szuka, na kogo dziś można by tę odpowiedzialność po prostu zrzucić. Żal mi pana, bo pana żal do klubu jest żalem osobistym za niezaakceptowanie pana kandydatury na ministra rolnictwa. Czas potwierdzi słuszność naszej oceny i decyzji, a wystąpienie pana w kategorii moralnej ma swoistą wymowę, panie pośle. Żal mi, jeszcze raz, pana posła.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełZbigniewMierzwa">Trudno jest obecnie mówić cokolwiek o rolnictwie, o gospodarce żywnościowej, o bezpieczeństwie żywnościowym narodu polskiego. Dzisiaj zostało nam tylko mówienie o początku końca agonii i upadku rolnictwa, o upadku przemysłu, o dogorywaniu powolnym spółdzielczości, o zniszczeniu uchwały górskiej, o tragedii gór, o tragedii górskiego rolnictwa i o wielkiej grabieży majątku narodowego spowodowanej przez tych, co dziś mienią się być demokratami. Rujnuje się wszystko, co się tylko daje zrujnować. A na to Sejm przyzwolenia nie dał. Czytałem ostatnio stenogramy i nigdzie tego nie znalazłem. Na domiar złego, stan negocjacji odnośnie do części umowy o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotą Europejską układa się bardzo niekorzystnie dla Polski. Jak wynika z informacji, w negocjacjach zarysowały się poważne różnice poglądów nt. zasad zintegrowania rolnictwa polskiego z rolnictwem Wspólnoty. Mimo pięciu rund rozmów, stanowisko Wspólnoty jest nieprzejednane, co oznacza, że Wspólnota w ciągu najbliższych 10 lat nie zamierza ułatwić dostępu na rynki krajów EWG polskim artykułom rolno-spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełZbigniewMierzwa">Wprawdzie w art. 21 pkt. 1 stwierdza się, że Wspólnota zniesie ograniczenia ilościowe zgodnie z terminem zawartym w aneksie, jednak negocjatorzy Wspólnoty o aneksie na razie nie chcą słyszeć. Stwierdzili jedynie, że w ciągu najbliższych lat EWG nie może przyznać Polsce żadnych znaczących ustępstw. Natomiast w art. 25 Wspólnota proponuje zamrożenie, a następnie likwidację ceł w Polsce. Trzeba tutaj także powiedzieć otwarcie, że jest to mało elegancka propozycja, gdyż oznacza ona całkowicie rozbrojenie celne Polski, przy zachowaniu przez Wspólnotę wysokich barier ochronnych. Należy wyjaśnić, że podstawą ochrony rynku EWG są w większości opłaty wyrównawcze, które nie są częścią taryfy celnej, a ostatnie podwyższenie cła to tylko zasłona dymna, aby wyczyścić magazyny z wszystkich towarów zagranicznych, którym akurat upływa termin przydatności do spożycia.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełZbigniewMierzwa">Tak oto pokrótce przedstawia się ta cudowna droga narodu Rzeczypospolitej do Europy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełZbigniewMierzwa">Przytoczę parę cyfr, żeby jeszcze dokładniej to zobrazować. Od stycznia do maja wyeksportowaliśmy 13 tys. ton mięsa surowego, a zaimportowaliśmy 40,5 tys. ton. Bilans ten jest korzystny, ale tylko dla farmerów zagranicznych. A co robi chłop polski? Ano, stoi biedak po dwa, trzy dni w kolejce, żeby sprzedać żywiec, ale i tak nic z tego, bo kupuje się od niego tylko po kilka sztuk, z resztą zaś wraca on do domu. Nie wspomnę już o drobiu, którego nikt nie chce dzisiaj kupić. Miesiąc temu w tej sprawie stosowne oświadczenie złożył poseł Dobrosz. Rolnicy ziemi przemyskiej mówią, że jest to jawny sabotaż gospodarczy tego rządu. Podam jeszcze dwie cyfry. Zaimportowano 356 ton wełny i 700 ton skór surowych. W Polsce ani wełny, ani skór nikt nie chce kupić. Już nie wspominam o innych produktach, lista byłaby zbyt długa. Towary polskie dzisiaj się marnują. Przy okazji tak lekkomyślnych decyzji zawsze jest szansa na przeróżne afery, o których wiadomo z góry, że nie doczekają się nigdy konkretnego wyjaśnienia. Jak wynika z powyższego, chłop polski ma być niewolnikiem Zachodu. Wynika to z założeń rządu.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełZbigniewMierzwa">Wysoki Sejmie! Wykorzystanie środków budżetowych na rolnictwo jest po prostu żenująco niskie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełZbigniewMierzwa">Panie Ministrze, Panie Premierze i Panie Prezydencie! Jak można wytłumaczyć fakt, iż każdy producent żywności staje się przysłowiowym żebrakiem, żebrząc u każdego o pomoc w zbyciu swojego towaru. Ostatnio chłopi, producenci żywności — o których mówił tutaj poseł Furtak — zrzeszeni w związkach, w wyniku rozpaczy i ostateczności, do jakiej zmusił ich rząd, zgodnie z art. 365 § 1, 2 i 3 Kodeksu cywilnego będą swoje należności finansowe regulować innymi środkami zastępczymi. Tę decyzję chłopi ziemi przemyskiej przesłali do ministrów rolnictwa i finansów, jak na razie nie otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełZbigniewMierzwa">Panie ministrze, pytam, czy w ministerstwie powołano komisję do koordynacji przyjmowania od chłopów danin w naturze, a będą to: kury, kaczki, indyki, drób, jaja, zboże, żywiec oraz inne. Przypomnę, iż wybór świadczenia należy do dłużnika — tak mówią artykuły i paragrafy w Kodeksie cywilnym. Namawiam was chłopi Rzeczypospolitej, czyńcie tak w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełZbigniewMierzwa">Wysoki Sejmie! Na krótko chciałbym wrócić do likwidacji zakładów rolnych wchodzących w skład firmy „Igloopor”. I tu od razu pytanie, dlaczego pan wojewoda przemyski i pan — panie ministrze nie pozwolicie na odłączenie się poszczególnych zakładów. Kiedyś kombinat tworzono na siłę, nikogo się nie pytając o nic. Zabierano i kwita. A dzisiaj w dobie demokracji też im nie wolno się odłączyć i trzeba ich fizycznie zniszczyć. Mówię to z upoważnienia ludzi tam pracujących, a chodzi o zakłady: Adamówka, Horyniec, Leszczawa, Narol, Oleszyce i Sieniawa. Ludzie ci upoważnili mnie do wyrażenia ostrego sprzeciwu, protestu wobec jaskrawego bezprawia uprawianego przez likwidatora tych zakładów. Stwierdzają, że jest to karygodna głupota. Potwierdzenie szerokiego bezprawia pana likwidatora Kwiatkowskiego znajdzie pan, panie ministrze, w informacji NIK opatrzonej symbolem SPS-181-120-91. Nie wiem, jak dzisiaj w takiej biedzie można zatrudnić człowieka z jednej strony jako likwidatora spółki „Igloopol”, a z drugiej, w tym samym charakterze na pełnym etacie w Radiokomitecie. Są to zbyt poważne funkcje, by jedna osoba była aż tak niezastąpiona. Panie ministrze, ziemia zrekultywowana, zmeliorowana, doprowadzona do wysokiej kultury przestaje być uprawiana, a przedstawiciele władz wojewódzkich mówią, że las się sam zasieje. Cóż za ironia losu. W zakładach tych żyją dzieci, całe rodziny pracujące. Tam już słowo „bieda, nędza i ubóstwo'” jest nieobce, tam już to po prostu jest. Zapraszam na ziemię przemyską. Zniszczenie tych zakładów to nic innego tylko polityczna zemsta, tak jak powiedział jeden z notabli demokratów, iż jego honorem jest, aby zniszczyć „Igloopol”. Jest to człowiek bez jakiejkolwiek wyobraźni, zadufany w sobie, pewny swojej nieomylności, fundujący rolnictwu polskiemu gospodarkę farmerską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Panie pośle, czas już minął. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewMierzwa">Pani marszałek, już kończę, dosłownie strona. Kiedy publicznie w 1985 r. wyraziłem sprzeciw przeciwko utworzeniu „Igloopolu”, wówczas słownie zlinczowali mnie i Brzostowski, i Michałek, i cała prasa. Dziś, kiedy występuję w obronie dzieci i ludu tam pracującego, to też zbieram cięgi za to, że ośmielam się bronić bastionu komunizmu. Czy te dzieci tam mieszkające to też komuniści? Co za hipokryzja! Domagam się, jako chłop galicyjski z dziada pradziada, natychmiastowe i zmiany polityki rządu wobec narodu, zgodnie z zaproponowanym przez Polskie Stronnictwo Ludowe programem gospodarczym. Domagam się natychmiastowego wstrzymania procesów likwidacyjnych chłopskich gospodarstw rolnych i zakładów rolnych oraz innych przedsiębiorstw. Protestuję w imieniu wszystkich dzieci i w imieniu biedy na wsi, w imieniu biedy w mieście i w imieniu chłopów i robotników polskich, bezrobotnych na wsi i w mieście. Dość rabunku i wyniszczania tego narodu. Ostrzegam rządzących tym krajem, iż cała Galicja zamierza zrobić marsz protestacyjny na Warszawę, ale z orężem, nie pytając, czy prawo zezwala, czy nie. W 1937 roku chłopi wystąpili przeciwko sanacji, zdawało się, że wbrew prawu, a historia po latach chłopom przyznała rację. I tym razem też przyzna.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełZbigniewMierzwa">Panie Ministrze! Jeśli już nic nie może pan dzisiaj pomóc ani chłopom, ani konsumentom, jako dobry, uczciwy człowiek, niech pan złoży rezygnację z funkcji ministra, bo tak naprawdę to szkoda pana na tym stanowisku. Ale odchodząc, niech pan po chrześcijańsku, uczciwie chociaż odpowie prawdę na pytania, które chłopi ziemi przemyskiej ciągle mi zadają. Jaką technologię do końca przyjął rząd w niszczeniu rodzimego rolnictwa i komu na niej zależy? Kiedy zlikwiduje się Agencję Rynku Rolnego? Po co tworzyć coś niewydolnego, co okrada w sposób jawny chłopa, podając interwencyjną cenę skupu tak niską, co chłopi określają jako jawny sabotaż i barbarzyństwo wobec narodu polskiego. Kiedy zostanie zniesiona lista procentowa kredytów? Czy tak ma wyglądać polska droga do kapitalizmu i czy krocząc po niej musimy zostawić za sobą ugór, puste obory, stosując technologię spalonej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełZbigniewMierzwa">Jeśli pan, panie ministrze, odpowie na te pytania, ale uczciwie, to niech pan nam tu tak po cichu ha tej sali odpowie na ostatnie pytanie, które brzmi: czy przewiduje rząd jakiś cud, cud gospodarczy, na czym on ma polegać i kiedy nastąpi? Dziękuję za przedłużenie czasu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Gorąco proszę o przestrzeganie jednak wyznaczonego limitu czasu. Proszę może zrobić korekty swoich wystąpień, abym nie była zmuszona, że tak powiem, odbierać głos.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę pana posła Stanisława Strózika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako kolejna wystąpi poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławStrózik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zabrać głos w sprawie przekształceń własnościowych w rolnictwie państwowym. Chodzi mi o przekształcenia w pegeerach. Chciałbym uciec się do refleksji, odpowiedzieć sobie na pytania; kto pracował w pegeerach, kto budował ich potęgę? Pracowały tam swego czasu dzieci szkolne, pracowała tam młodzież szkół średnich i młodzież akademicka. W pegeerach pracowało Wojsko Polskie pracowały młodzieżowe hufce pracy, pracowali robotnicy fabryk i zakładów, pracowali również więźniowe. W pegeerach bardzo licznie pracowali w tamtych latach chłopi polscy aresztowani przez UB za kontyngenty. Dla społeczeństwa, a szczególnie dla rolników, pegeery były obozami pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełStanisławStrózik">Rolnicy ziemi wieluńskiej w latach pięćdziesiątych aresztowani za kontyngenty, często bici przez UB, byli wywożeni do pracy w pobliskich pegeerach w: Kopydłowie, Rudzie, Czarnożyłach, Rychłocicach. Przy okazji pragnę nadmienić, że w jednej z podwieluńskich wsi Krzyworzeka, w jednym tylko roku aresztowano aż 130 rolników. Takimi to metodami i sposobami rosły w potęgę pegeery na ziemi nie swojej, bo przejęte w zarząd od skarbu państwa, obwarowane konstytucyjnie szczególną opieką państwa, szczególnymi immunitetami jako rolnictwo wzorowe, socjalistyczne, przyszłościowe, awangardowe. Były oczkiem w głowie rządów i partii.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełStanisławStrózik">Jeśli chodzi o skarb państwa, znaczną jego część stanowi majątek wydarty i zawłaszczony społeczeństwu polskiemu. Czyż można nazwać skarbem państwa mienie siłą zawłaszczone społeczeństwu, niezgodnie nawet z ówczesnym prawem, które było bezprawiem? Szereg dekretów, a było ich pięć, szereg ustaw z tamtych lat, a było ich siedem, było w sposób wyrafinowany i z olbrzymią nadgorliwością...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na temat panie pośle)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełStanisławStrózik">...naruszanych przez ówczesne władze, a więc przez ludzi, którzy hołdowali starorzymskiej maksymie: omnia serviliter pro dominatione —...</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełStanisławStrózik">...— pełen służalczości, aby dojść do władzy. Chłopi nazywali to po wiejsku: pełen służalczości, aby dojść do koryta. Nadgorliwość i służalczość otwierały tym ludziom drogę do etatów, awansów, premii, wyższych uposażeń, odznaczeń, do wielu zysków, a w konsekwencji po latach do wysokich rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełStanisławStrózik">Jako ewidentny przykład przytoczę przypadek z mojej gminy. Rolnikowi z Krzyworzeki na skarb państwa zabrano dobrze prosperujące gospodarstwo o powierzchni ok. 6 ha, wbrew jego woli, bez jego zgody, albowiem właściciel pragnął przekazać to gospodarstwo rodzinie. Decyzja naczelnika z 1976 roku o przejęciu gospodarstwa na skarb państwa, pomimo sprzeciwu właściciela, została wykonana z pomocą MO, a pole i pastwisko zwapnowano, by rolnik nie miał gdzie wypasać krów, zwapnowano też ziemniaki, rozjeżdżając redliny. Bezsilny rolnik wobec bezprawia załamał się i w krótkim czasie zmarł. A więc te 6 ha chłopskiej ziemi, bezprawnie przejętej i to przy użyciu siły i szantażu, zostało okupione tragedią rolnika. Jaki to skarb dla państwa, jeśli za nim kryją się łzy, śmierć, utrata własności. Przykład drugi z tej samej wsi. Minister przemysłu lekkiego w 1950 r. wydał zarządzenie naruszające w sposób ewidentny dekret z 1918 r. w przedmiocie przymusowego zarządu państwowego nad prywatną cegielnią Krzyworzeka. Natomiast nadgorliwe władze wojewódzkie nie tylko przejęły w zarząd cegielnię, ale naruszając przepisy prawne, zabrały dodatkowo ziemię rolniczą i dom, który do cegielni nie należał. W swej nadgorliwości wyrzucono z domu, z pomocą MO, dwie współwłaścicielki, notabene inwalidki i wdowy z dziećmi. Jedna z nich była wdową po zamordowanym w Dachau Polaku. Wypędzono ją z dwojgiem dzieci, nie zapewniając jej mieszkania i środków do życia. Druga, również wdowa, inwalidka została wypędzona z czwórką małych dzieci. Pytam znów, jaki to skarb państwa, jeśli za nim kryje się cierpienie, strata, poczucie krzywdy, gehenna, exodus i poniewierka rodzin.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełStanisławStrózik">Dekret z 6 września 1944 r. przewidywał wyrzucanie właścicieli z ich posiadłości w ciągu 3 dni, z zapewnieniem im środków do życia i mieszkania. Nadgorliwi Polacy i tego nie przestrzegali. Jest to bardzo bolesne, że Polacy Polakom tak czynili. Polska nigdy, przenigdy nie zbuduje swej potęgi gospodarczej na mieniu zawłaszczonym i wydartym swoim obywatelom. „Mar nie przepada mienie w zły sposób nabyte”, pisał przed setkami lat Klemens Janicki. W rolnictwie polskim tej ziemi nieprawnie przejętej jest blisko 1 mln 200 tys. ha. Grupa posłów swego czasu zgłosiła i podpisała projekt ustawy o pegeerach. Projekt ten wnosił nihil novi w gospodarkę finansową tych gospodarstw. Petryfikował obecne status quo w pegeerach, był niedostosowany do Kodeksu handlowego i Kodeksu cywilnego, hamował proces przekształceń, umacniał pozycję pegeerów jako jednej z ostatnich redut systemu socjalistycznego w rolnictwie polskim. Ale projekt ten w konsekwencji miał doprowadzić do happy endu niektórych z kilku tysięcy dyrektorów i kierowników PGR, albowiem dopuszczając możliwość 5-letniej dzierżawy miał doprowadzić do uwłaszczenia się elity zarządzającej majątkiem rolnym skarbu państwa. W krótkim czasie powstałyby gospodarstwa farmerskie, a ciężki los półmilionowej załogi pegeerów przypominałby raczej kadry filmu sprzed lat pt. „Iskrava Isaura”, gdzie Leoncio i Francisco pejczem smagali...</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PosełStanisławStrózik">... pokornych Murzynów. Śmiem domniemywać, że niektórzy dyrektorzy pegeerów lisem podłożyli się pod tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Na temat.)</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PosełStanisławStrózik">Przepraszam, to jest na temat.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PosełStanisławStrózik">Doceniam olbrzymi wkład pracy wielu dyrektorów dla dobra i załóg pegeerowskich i całości gospodarstwa. Doceniam ich rozterkę i krzywdę im wyrządzaną, gdy w tamtych latach solidarnościowe załogi dokonywały ich relegacji ze stanowisk, ale ten projekt jasno dawał do zrozumienia, co jest w zanadrzu proponowanej ustawy, co jest grane. Nic dziwnego, że nie wytrzymał zasadnej krytyki ze strony resortów ministerialnych, ze strony Kancelarii Prezydenta, posłów z podkomisji, „Solidarności” pegeerowskiej itd. Na skutek krytyki pojawiły się dalsze wersje i autopoprawki tegoż projektu. Do ostatniej wersji wniósł poważne zastrzeżenia minister budownictwa, a członek podkomisji pani poseł Anna Dynowska nie zostawiła na nim suchej nitki. Do tego projektu, o dziwo, nie ustosunkował się jeszcze rząd, co jest dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PosełStanisławStrózik">Równocześnie został zaprezentowany przez resort rządowy nie publikowany dotychczas projekt ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi stanowiącymi własność skarbu państwa, który to projekt 3 września ma być oceniany przez rząd i rząd zajmie w tym aspekcie stanowisko. Agencja Państwowej Własności Rolnej, według projektu, ma zająć się zadaniami w zakresie: restrukturyzacji, prywatyzacji mienia skarbu państwa, obrotu jego nieruchomościami, administrowania zasobami tegoż majątku, tworzenia nowych gospodarstw rolnych, tudzież prywatnych gospodarstw rolnych, oraz zabezpieczenia substancji majątkowej skarbu państwa. Według tegoż projektu, który zawiera notabene i elementy poselskiego projektu, w przyszłości miałoby me być pegeerów. Do wspólnych elementów należą problemy gospodarki mieszkaniowej i działalności socjalnej, które z chwilą likwidacji PGR musiałyby być natychmiast rozstrzygnięte, ponieważ mieszkania, które są niczyje, zamieszkuje ok. 2 mln ludzi. Muszą mieć prąd, wodę, ogrzewanie, przychodnie lekarskie, przedszkola, sieć sklepową, oczyszczalnię ścieków, kanalizację itp., słowem, całą infrastrukturę. Zarysowują się tu problemy uwłaszczenia mieszkań, a więc ich sprzedaży, przekazania gospodarce komunalnej całej tej sfery, czy też nieodpłatnego przekazania spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PosełStanisławStrózik">Uważam, że resortowy projekt jest projektem bardziej radykalnym, szerszym i wybiegającym ku twardym rygorom gospodarki wolnorynkowej. Albowiem trzeba sobie uświadomić fakt, że dalsze istnienie PGR z przyczyn ekonomicznych tylko, jest nierealne — trzeba będzie zawsze je dotować, dokładać do nich i otaczać je szczególnymi immunitetami. Powoływanie się posłów na pogłębiające się trudności ekonomiczne i zagrożenia upadłościowe w pegeerach nie wytrzymuje również krytyki. Dotychczas upadło ok. 1% wszystkich pegeerów. Jest wiele pegeerów w dobrej kondycji, które nie zaciągają kredytów, ale jednocześnie nie podnoszą nędznych zarobków swych załóg. Regułą jest, że pracownicy zarabiają po ok. 800 tys. zł, a kadra kierownicza 5–6 razy więcej. Regułą jest, że zwalnia się robotników rolnych, a urzędnicy pozostają. Rząd zapewnił środki finansowe na akcję żniwną.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Koniec już, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#PosełStanisławStrózik">Kończę. Sprolongował terminy płatności dywidend i innych podatków, udzielił gwarancji budżetowych na kilka bilionów złotych. Minister rolnictwa 5 lipca skierował wniosek do Narodowego Banku Polskiego o zapewnienie dla PGR dodatkowych kredytów na akcję żniwną. Na skup BGŻ ma przeznaczyć dla PGR kredyt redyskontowy na ok. 2,5 bln zł. Czegóż jeszcze chcą dyrektorzy? Chłopi są w gorszej sytuacji. Rolników indywidualnych już w wielu przypadkach nie stać na zakup paliwa do ciągnika, na opłacenie usług żniwnych, a PGR stać było na wyjazd na akcję strajkową i ciągnikami, i maszynami samobieżnymi. Skąd mieli pieniądze na akcję?</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#PosełStanisławStrózik">Najlepszym i najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem „hamletyzmu” PGR byłoby jak najszybsze uchwalenie projektów ustaw o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, nowelizacja ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, o reprywatyzacji, o skarbie państwa, nowelizacja kilku innych ustaw. W takim układzie ustawa o PGR byłaby zbyteczna.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: Koniec, pani marszałek)</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#PosełStanisławStrózik">Kończę. Ostatnie dwa zdania. Według mojej koncepcji należałoby najpierw uporządkować własność skarbu państwa. W tych obywatelach, którzy całymi dekadami lat czekają na sprawiedliwość i zadośćuczynienie nadzieja jeszcze nie umarła, zwłaszcza na ten majątek i własność zabraną z prędkością czołgu, a ponaglana uderzeniami kolb. A dziś obecne władze dokonują zwrotu z prędkością żółwia. Reszta ziemi skarbu państwa winna być rozparcelowana pomiędzy chętne załogi i sprzedana okolicznym rolnikom na warunkach ratalnych, płatnych zbożem. Takie rozwiązanie było najsprawiedliwsze i najkorzystniejsze, zapobiegłoby farmeryzacji, dzierżawieniu przez obcy kapitał albo wykupowi przez polskich kapitalistów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Jeszcze raz gorąco proszę o przestrzeganie tych 7 minut. Będę zmuszona odbierać głos.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedno słowo, można?)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę państwa, zostały wyłączone mikrofony, proszę od razu podchodzić do trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zaprotestować w imieniu grupy posłów pegeerowskich czy całej rzeszy pracowników pegeerów. W każdym wystąpieniu posła Strózika jesteśmy szkalowani. Chcę przypomnieć jedną rzecz. Całe polskie rolnictwo wali się. Na ten temat mówiłem w poprzednim moim wystąpieniu 3 tygodnie temu. Chcę powiedzieć jedną rzecz, pośle Strózik. Nie wolno ludzi uczciwie pracujących obrażać! Jeśli ktoś, przepraszam, ma jakieś odchylenia w myśleniu, to proszę nie zabierać głosu...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(oOklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełAndrzejAumiller">...tutaj w czasie debaty rolnej, kiedy jest ważna dyskusja na temat sytuacji na wsi. To wystąpienie — gdyby w nim zamiast PGR napisać: chłopa indywidualnego — można byłoby uznać za wystąpienie jakiegoś działacza politycznego z minionej epoki. Przepraszam, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę panią poseł Marię Stolzman z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna o zabranie głosu, jako kolejnego — pana posła Jerzego Żurawieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMariaStolzman">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Włączając się do tej debaty, jakże trudnej i pełnej słusznych bardzo uwag o sytuacji polskiego rolnictwa, chciałabym powiedzieć kilka słów na temat infrastruktury wsi — sprawy, którą się zajmuję od lat i która z natury rzeczy jest mi bliska. Pracuję bez przerwy w kontakcie z rolnikami i poświęciłam sporo przerwy sejmowej na ożywienie kontaktów z różnymi rolnikami na terenie Polski, chciałabym więc podzielić się tutaj moimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełMariaStolzman">Proszę państwa, jeżeli mówimy o restrukturyzacji wsi, może nie rozumiejąc jeszcze tak bardzo dokładnie, co się za tym kryje i nie mając tutaj jasnego jakiegoś programu, to ja sobie tej restrukturyzacji nie wyobrażam bez poprawy w zakresie infrastruktury. Mówi się o tym, że dobrze by było, gdyby rolnicy przestali, część rolników przestała uprawiać ziemię, może taką tę najgorszą, z której trudno będzie się utrzymać i żeby się zajęła jakąś przedsiębiorczością prywatną. Oczywiście rozumiem, że do tego jest potrzebna jakaś pomoc, bo nikt dzisiaj zasobami gotówkowymi nie dysponuje, czy w każdym razie bardzo niewielu chłopów i właśnie nie tych, którzy by się mieli restrukturyzować. Proszę państwa, zakładanie czegokolwiek, jakiegoś przedsiębiorstwa, jeżeli na przykład nie ma wody, jeśli nie jest uregulowana sprawa ścieków i nie ma sieci telefonicznej, ja już nie mówię o gazie, który bardzo ułatwia życie, oczywiście, i przyczynia się do ochrony środowiska — te trzy elementy dzisiaj po prostu uniemożliwiają rozpoczęcie jakiejś prywatnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełMariaStolzman">I wracając już teraz na moje podwórko, czyli na podwórko wody i ścieków. Nie mogę sobie odmówić, żeby nie poinformować Wysokiej Izby, że nasza fundacja już przekroczyła tysiąc wsi, którym w ciągu 3,5 lat udało się pomóc, nie używając ani grosza z budżetu państwa na działalność fundacji. W tym roku sytuacja rysowała się korzystnie, dlatego że zdecydowano udzielić z budżetu dość znacznej pomocy, bez której oczywiście te budowy, wiele z tych budów nie będzie mogło być realizowanych. Chciałabym jednak z ubolewaniem stwierdzić, że ta pomoc jeszcze nie wszędzie w ogóle do gmin dotarła. A tam, gdzie dotarła, spływ tych pieniędzy zacznie się właściwie dopiero w sierpniu, na początku sierpnia. U tych wojewodów, którzy potrafią jakoś tymi pieniędzmi budżetowymi gospodarzyć i z tych otwarć dziennych, które otrzymują od budżetu centralnego potrafią część środków wygospodarować na pomoc w budowie wodociągów czy kanalizacji. Ale nie we wszystkich województwach tak jest. Te inwestycje mają to do siebie, że są związane z sezonem i w zimie się budować nie da, szczególnie jeśli zima miałaby być ostra. Stąd obawiam się, że szczególnie w tej sytuacji budżetu, jaka jest, mam poważne podstawy do obaw, że nie wszystkie te środki, które były obiecane w tym roku spłyną. Z drugiej strony chciałam powiedzieć proszę państwa, że wbrew bardzo tutaj pesymistycznemu tonowi wielu wypowiedzi ja obserwuję bardzo aktywne zespoły ludzkie na wsiach, doskonałą współpracę z nowymi wójtami i bardzo aktywne komitety, które wbrew wszystkiemu i wszystkim realizują te budowy z uporem i konsekwencją. Chciałam powiedzieć, że w tej chwili właściwie jest idealna sytuacja dla tego typu inwestycji, ponieważ jest bardzo bogaty rynek wykonawców. Można przeprowadzać bardzo skuteczne przetargi sprowadzające ceny do jakiegoś rozsądnego poziomu, nieraz obniżające je o 50% w stosunku do oficjalnego kosztorysu. I proszę państwa, są wszystkie materiały dostępne, a fabryki w tej chwili nawet rury dostarczają własnym transportem. Jest oczywiście tylko kwestia udzielenia tym zespołom ludzkim pewnej pomocy, bo w 100% rolnicy nie są w stanie tego pokryć.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełMariaStolzman">Chciałabym tę moją wypowiedź zakończyć takim bardzo gorącym apelem do władz, do naszego rządu, żeby jednak te środki spływały i żeby te rozpoczęte w tym roku, czy kończące się, inwestycje mogły być faktycznie kończone. Wiadomo, że nieszczęściem jest fakt przeciągania się inwestycji. Jeżeli inwestycja, która może być wykonana w pół roku, jest wykonywana przez lat 5, to naturalnie koszty rosną, ludzie tracą zapał i cała sprawa się rozmywa. Nie wykorzystuje się impetu tych ludzi zaangażowanych w budowę. I dlatego mogę tylko zwrócić się z apelem, żeby te sprawy były jakoś rozwiązane, żeby te środki spływały.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełMariaStolzman">Chciałam powiedzieć, że system, który od stycznia nasza fundacja wprowadziła — to jest kredyty zamiast dotacji — właściwie chwycił. Mamy znacznie więcej wniosków kredytowych niż możemy udzielić pomocy. Są to wprawdzie bardzo nisko oprocentowane kredyty i ludzie rozsądni rozumieją, że pod tym kredytem kryje się co najmniej 50% dotacji, ale zapotrzebowanie jest duże wbrew temu, co niektórzy mówili, że jeżeli my zmienimy swój system z dotacji na kredyty, to zainteresowania nimi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełMariaStolzman">Kończąc, chciałam powiedzieć, mimo że czas jest trudny, jeszcze zapał ludzi istnieje i są możliwości zorganizowania się i wykonania jakichś prac. I czasem mam naprawdę takie wrażenie, że niewielka pomoc, ale dostarczona szybko i w sposób efektywny, może załatwić bardzo wielkie sprawy na wsi.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Żurawieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, jako kolejnego — pana posła Ignacego Czeżyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie — praktycznie bez zmian — jest wystąpieniem, z którego zrezygnowałem w grudniu 1989 r., wówczas, kiedy to padło słynne określenie: ściana płaczu. Po początkowej części wystąpienia sprzed trzech tygodni zdecydowałem się wrócić do tego wystąpienia i Wysokiej Izbie je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJerzyŻurawiecki">W wielu wystąpieniach moi przedmówcy przypisali sobie monopol reprezentowania wyłącznie interesów rolników. Ja reprezentuję swoich wyborców bez względu na to, kim są: rolnikami, robotnikami czy pracownikami urzędów — są moimi wyborcami i ich interesy chcę i reprezentuję w tym parlamencie. Natomiast do tej pory rzadko wystąpienia dotyczące sytuacji w rolnictwie, szczególnie na wsi, miały charakter propozycji programowych, strategicznych i konstruktywnych. Najczęściej były oceniające, życzeniowe, hasłowe. I myślę, że podobnie jak ze służbą zdrowia, główna przyczyna tego leży również w składzie komisji rolnictwa. Pewne rozwiązania ze szkodą dla rolnictwa nie zostały wprowadzone, nie stały się skuteczne, ponieważ 99% członków tej komisji to są rolnicy. Myślę, że w następnym Sejmie ze względów regulaminowych czegoś takiego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Będę używał określenia chłop nie jako pojęcia klasowego, ale jako historycznego zespołu cech i wartości producenta i właściciela. Zespół cech i wartości, który charakteryzował polską wieś był skutecznym środkiem obrony przed kolektywizmem. Dzisiaj okazuje się w wielu sytuacjach trudnym problemem w budowaniu gospodarki rynkowej i przystosowaniu się do niej. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że jest i będzie to problem nie tylko społeczny czy gospodarczy, ale poważny problem polityczny. Taki jest skutek m.in. obudowania, a tym samym ubezwłasnowolnienia przez lata naszego rolnictwa strukturami socjalistycznej gospodarki, co jest zasługą nie tylko tzw. polityki rolnej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Podkreślenia szczególnego wymaga, iż temu stanowi najmniej winien jest chłop. Chłop ze swą świadomością ukształtowaną przez lata, broniący swojej własności i wartości, wepchnięty w opłotki, w których miał poczucie kontrolowanej wolności bez wpływu na otoczenie, na obsługę rolnictwa. Dzisiaj jest on nieufny i podejrzliwy. I ma rację. Polityka faktów dokonanych bez akceptacji wsi nie przyniesie efektów pożądanych. Trudnym, ale koniecznym zadaniem jest dotarcie do chłopa z jasnym programem dla wsi i rolnictwa, w którym będzie on uczestnikiem.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Połączyć program nowoczesnego rolnictwa z tradycją, tak żywym i emocjonalnym stosunkiem do ziemi, nie będzie łatwo, ale jest to konieczne i jest to możliwe. Program rolny winien uwzględniać lokalne warunki i możliwości. Winien mieć strukturę piramidy: gmina — powiat — województwo — region. Jestem przeciwny temu, by program rolny miał strukturę, jak dotychczas, centralną. I ciągle wracają te resentymenty, że rząd ma zbudować program rolny. A kto nam zabrania budować lokalne programy rolne w gminach, powiatach czy województwach i realizować je. Ważny będzie sposób doboru metod i środków przy opracowaniu i wdrożeniu takiego programu. Konieczny jest udział w nim samych zainteresowanych. Program naprawy i zmiany wsi oraz rolnictwa winien być przyjęty przez chłopów jako własny, inaczej może być i będzie odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Potrzeb wsi i rolnictwa nie można rozpatrywać oddzielnie. Są one integralne gospodarczo, społecznie i politycznie. Stopniowe zaspokojenie potrzeb rolnictwa pozwoli niwelować braki cywilizacyjne wsi nie tylko w zakresie podstawowym. W budowaniu programu rolnego winniśmy zwrócić szczególną uwagę na takie elementy, jak: eliminacja barier formalnoprawnych, a więc pakiet praw dotyczących rolnictwa i wsi, prawo rolne; prywatyzacja; sprawa banków, bo banki spółdzielcze dzisiaj, niestety, nie spełniają swojej roli. Drugim problemem jest zapewnienie aktywnej pomocy państwa dla inicjatyw i działań na rzecz rozwoju infrastruktury gospodarczej, finansowej, cywilizacyjnej wsi, w tym postępu biologicznego, technicznego, doradztwa, oświaty. Trzecim jest szeroko rozumiana ochrona środowiska, a więc również promocja produkcji zdrowej żywności i jej przetwórstwa. Myślę, że wymaga również zmiany polityka chemizacji i nawożenia. Jest stan taki, że jakość środków ochrony roślin jest zła, jest szkodliwa również dla naszego zdrowia. Czwarty problem to wspieranie i kontrola przebiegu zmian strukturalnych na wsi, dotyczących szczególnie instytucji obsługujących rolnictwo, które nie mogą gwałtownie zostać rozwiązane. Pomoc państwa jest rzeczą niezbędną w najbliższej przyszłości dla zaspokojenia potrzeb wsi i rolnictwa, szczególnie w takich kierunkach, jak subwencja na produkty przetworzone, wspieranie metod i struktur, które gwarantują efektywność, ale nie doraźność. Ma ona gwarantować stabilność prowadzenia gospodarstwa wiejskiego, kierunku i rodzaju produkcji, subwencje na rozwój przetwórstwa rolno-spożywczego oraz tworzenie stałej koniunktury, zachęcającej do obniżania kosztów — ponieważ ten kierunek produkcji będzie długoletni w danym gospodarstwie — pomoc organizacyjną i finansową w zmianie struktury agrarnej oraz modernizacji rolnictwa, dostępny i tani kredyt długoletni na zakup ziemi oraz na modernizację gospodarstw, zachętę do zmiany struktury, by dostosować profil produkcji do wielkości gospodarstwa, pomoc organizacyjną i finansową dla eksportu przetworzonych produktów rolno-spożywczych, prywatyzację PGR — tam, gdzie są słabe — by sprzedać ziemię rolnikom indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Zmiana struktury agrarne i będzie problemem bardzo trudnym. Wywoła obawy, poczucie zagrożenia, niewykluczone są protesty.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Dlatego należy ten proces rozłożyć w czasie, dobrze przygotować, konsultować na wsi. Chłopi muszą się przekonać, przyjąć ten program jako swój. Należy zapewnić miejsca pracy szczególnie w obsłudze rolnictwa tym, którzy zrezygnują z prowadzenia gospodarstw. Nie mogą to być działania administracyjne i gwałtowne. Zmiana struktury gospodarstw jest niezbędna, ale zanim się rozpocznie, konieczne są analizy, prognozy, następnie wsparcie oraz korygowanie. Jeżeli będzie pozytywnie przebiegać, można przyspieszyć. Jeżeli negatywnie, to łagodzić i neutralizować, nawet opóźniać. Do tego muszą być włączone nauka i doradztwo, ale relacje z praktyką powinny być efektywne. Efekt pracy naukowców i doradców powinien być sprzedawalny. Powinien być na to realny popyt u producenta.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Nie poruszyłem jeszcze wielu problemów: sprawa systemu ubezpieczeń majątkowych, zdrowotnych, ochrona zdrowia, oświata, kultura, wypoczynek, woda, łączność, sfera usług bytowych, komunikacja, problem spółdzielczości — a więc tej podstawowej instytucji obsługującej wieś polską — opieka weterynaryjna i inwestycje komunalne.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Myślę, że łatwiej jest gospodarować środkami na niewielką skalę, nawet przy niepowodzeniach, koszty czy straty po prostu są niższe. Według mnie gminy powinny udzielać gwarancji kredytowych dla rolników, mając w ten sposób możliwość sterowania kierunkami rozwoju i produkcji rolnictwa, i jego obsługi również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Na zakończenie — ja już akurat skończyłem — odpowiadając niektórym moim kolegom pytającym demagogicznie, kto popiera import zachodnich produktów żywnościowych, kto działa na szkodę polskiego rolnictwa. Często widzę tutaj tych, którzy szczególnie bardzo często podkreślają i głośno deklarują, że bronią polskiego rolnictwa, jak kupują 1,5-litrowe „fikołki plastikowych napoi” z Zachodu, słodycze produkcji zachodniej czy papierosy. Więc kto? Gdzie tu jest zgodność między deklaracjami a postawami i zasadami? Więc kto?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, jako kolejnego — pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stawiam pytanie, co się dzieje między skupem mleka od rolnika po 500–600-700 zł za litr a sprzedażą tego mleka w sklepach miejskich po 3 tys. zł? Skąd taka zwielokrotniona cena? Przecież nie chodzi tutaj o wojnę przeciwko polskiemu rolnictwu, jak powiedział poseł Bartosz. Żywiec kupuje się po 7–8 tys. zł za 1 kg, a kiełbasę sklepy sprzedają po 30–40 tys. zł za kg. Dlaczego tak trudno sprzedać żywiec i dlaczego tak liczne łapówki przy hurtowym odbiorze wędlin z zakładów mięsnych? Co dzieje się na drodze między producentem a konsumentem? Czy ten artykułowany konflikt wynika z systemowej sprzeczności interesów stron?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Redukowany eksport na Zachód bydła, owiec, przetworzonych produktów spożywczych od nas samych nie zależy, ale skup zboża, płatność za ten skup są w rękach naszych. I to zależy od polityki rządu. Brak płatności za zboże albo odmowa ich skupu, prowizje banków za udzielony kredyt — złodziejskie i nie spotykane na świecie — to są bardzo bolesne zjawiska procesu kształtowania się rynku. Pomijam korupcję. By dziecko urodziło się zdrowe, wymaga swego czasu i ten czas jest znany. Nieznany zaś jest dokładnie czas dojrzałości procesu reform, przechodzenia od socjalizmu realnego do kapitalizmu. Droga między producentem a konsumentem jest moim zdaniem krajobrazem starego systemu. Jest kontrolowana przez ludzi, którzy we właściwym czasie — na przykład przed wyborami — mogą tak pokierować świadomością społeczną, że wszyscy, w tym i rolnicy, nie zobaczą żadnej wartości dokonujących się zmian w Polsce. Na tej drodze można osiągnąć cele polityczne, jednocześnie szybko się bogacąc. Nie będę nazywał tego sabotażem. Powiem tylko, że jest to jedna z najniebezpieczniejszych gier politycznych, która prowadzi do anarchii i totalnego niezadowolenia, i buntu zarówno producentów, jak i konsumentów. Ponadto prowadzi do zaniku świadomości, że żyjemy już w wolnym kraju. Trzeba przyznać, że rząd nie może, jak dotychczas, znaleźć środków, by temu zapobiegać. Dlaczego nie istnieje zorganizowane systemowe badanie rynku rolnego, prognozowanie produkcji, informowanie co i w jakich ilościach rolnicy będą mogli sprzedawać?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">W budżecie należy szukać odpowiedzi, co jest korzystne, czy gwarantowane ceny minimalne w rolnictwie, czy zamiast podatków płacenie produkcją rolną, czy też produkcją przemysłową, bo katastrofa również dotyczy i przemysłu. A jeśli tak, to czy 2,5 kwintalami zboża z 1 hektara przeliczeniowego, tak jak nalicza się dla rolnika podatek, czy też według środków i pracy włożonej w wyprodukowanie tych kwintali. Musimy jednak byś świadomi, że sfera budżetowa zapyta, czy ich płaca za pracę będzie odbierana w pieniądzach czy w naturze?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Wysoka Izbo! Panie Pośle Mierzwa! Jak mamy rozmawiać ze sobą, by nie anarchizować życia społecznego? Postawmy sobie pytanie, ile będzie nas kosztował powrót od anarchii do harmonii społecznej? Ile to będzie nas kosztowało? I czy przyszły budżet to wy trzyma? A chyba popuszczały już hamulce, bo nawet rolnicy swój słuszny protest o brak zbytu rozpoczęli 15 sierpnia, w dniu Maryjnego pokoju i rocznicy wielkiego narodowego zwycięstwa. Jak byśmy zapomnieli o tym, że wartości chrześcijańskie, gwarantując ład moralny, zapewniają najlepiej demokratyczne rządzenie państwem i skuteczne sprawowanie władzy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Prawdą jest, że nie ma władzy bez pieniędzy, ale prawdą jest i dziś mickiewiczowskie stwierdzenie, że: „Na nic Sybir, na nic knuty, gdy w narodzie duch zatruty. Oto bólów ból”. Pieniędzy, jeszcze na tym posiedzeniu, będziemy poszukiwali pod kątem sprawiedliwego rozłożenia ciężaru. Nie można jednak dalej pozostawać jak w zamkniętym kręgu wobec alternatywy: żyć z wysoką inflacją czy z głęboką recesją bez rodzimej produkcji. Nie można stawiać tezy, że w obecnych warunkach nie da się zbudować bezkonfliktowego budżetu państwa. To nie jest po chrześcijańsku postawiona sprawa, bo jeśli ktoś, by negatywnie ocenić program, wskazuje tylko ciężary, to on niczego nie rozwiązuje. Z nim tylko zgodzić się można, ale nic więcej. Trzeba odpowiedzieć wcześniej na pytanie, czy można zmniejszyć te ciężary, a jeśli tak, to jak to zrobić. Inaczej ciężary te będą odczuwane podwójnie boleśnie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pod tym kątem czyńmy również korektę tego skromnego, rozsypanego budżetu. I starajmy się rzeczywiście chronić Polskę od anarchii życia, dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego mówcę przed przerwą, pana posła Andrzeja Grzyba z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Twierdzę, że gdyby tak ustanowić święto słuchania cudzych argumentów, jak powiedział kiedyś Karol Irzykowski, to przynajmniej część tej dzisiejszej debaty nie miałaby miejsca i przynajmniej część argumentów, dzisiaj tutaj wytaczanych i w poprzedniej debacie, też nie miałaby miejsca, ale jednocześnie myślę, że konieczne jest zastrzeżenie, że każdy tutaj z występujących jest w pełni świadom tej oczywistej prawdy, że istnieje pewna, niezbędna konieczność zmian w prowadzonej polityce rolnej, jednocześnie, że niezbędne jest częste rozmawianie na ten temat, ale jeżeli jest to merytoryczne i odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">I tutaj, w tej materii, zgadzam się z tym, co próbował przekazać pan poseł Czeżyk. Istnieją jednak pewne niepodważalne fakty, że zmiany strukturalne na wsi nie są możliwe bez zmiany ogólnej sytuacji gospodarczej. Jak można się zgodzić z twierdzeniami, niejednokrotnie powtarzanymi tu i ówdzie, że gospodarstwa chłopskie często są nieefektywne? Przecież największa recesja jest w tej chwili w najlepszych gospodarstwach chłopskich, tam gdzie jest największa koncentracja techniki na 1 ha, zatem również największe możliwości potencjalne, oczywiście, możliwości rozwojowe bez większych nakładów. Jednocześnie te gospodarstwa zjadają amortyzację. Po drugie, proces zmian musi być objęty szczególną troską państwa, w tym również procesy zmian otoczenia, poprzez stymulację tych procesów, tworzenie nowych miejsc pracy, oczywiście tu nie namawiam do tego, aby rząd brał aktywny udział w samym tworzeniu tych nowych miejsc pracy, ale jeżeli nie stworzy się możliwości wzrostu nakładów kapitałowych, to takie możliwości w zakresie zmiany tego otoczenia nie są możliwe. Są to przecież instrumenty, które są znane. Instrument kredytu może wspomagać wszystkich tych, którzy aktywnie chcą się włączyć w ten proces. Mówimy często o wspomaganiu naszej gospodarki różnymi kredytami z międzynarodowych instytucji finansowych, że nie wszystkie kredyty są wykorzystane. Może zatem przeznaczyć część z nich na, zamiast na często różnie postrzegane zmiany — przez niektórych nawet jako dogmatyczny proces prywatyzacji — te zmiany, które przecież de facto prowadza też do prywatyzowania tego otoczenia. Po trzecie, wydaje mi się, że musi w ogóle nastąpić zmiana polityki kredytowej. Żaden bowiem postęp me jest możliwy bez jej zmiany. Myślę, że wszyscy uczestnicy debat rolniczych chcieliby tutaj aktywnego uczestnictwa prezesa Narodowego Banku Polskiego, czy w ogóle banków polskich. Chciałbym bowiem wiedzieć, co zamierza Narodowy Bank Polski w zakresie polityki kredytowej — poza do tej pory konsekwentnie powtarzanym „nie” w zakresie jej zmiany. Po czwarte, koncentracja ziemi bez alternatywy pracy dla odchodzących z rolnictwa, czy potencjalnie odchodzących z rolnictwa, oczywiście, bez zabezpieczeń społecznych jest absolutnie nierealna. Stąd też nierealne są jakiekolwiek zmiany. W uchwale sejmowej, podjętej na poprzednim posiedzeniu, postulujemy ożywienie procesów inwestycyjnych firm, ludności, a przecież te dwa miliony gospodarstw, nawet w niewielkim odsetku, to też są potencjalni inwestorzy i gdyby nawet te kilka procent gospodarstw rolnych wzięło udział w tym procesie, to wyzwoli to przecież popyt na produkcję przemysłową. Na pewno mniej kontrowersyjny i na pewno przynoszący o wiele większe zyski niż chociażby popyt wywoływany przez spółkę „Art-B”. Tu oczywiście dramatyczne pytanie, jak to zrobić przy lichwiarskim kredycie. I o to pytamy nie my, posłowie, ale właśnie ci najhardziej aktywni na wsi polskiej, najbardziej aktywni gospodarczo, którzy chcą w tych procesach uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że rząd musi zrozumieć i w ogóle wszyscy odpowiedzialni, którzy chcą współuczestniczyć w kreowaniu polityki gospodarczej, że gospodarstwo rolne to suma firm, a nie tylko pojedynczy producent rolny, które w większości nie były i nie są nastawione na konsumpcję, lecz są nastawione na rozwój, wbrew temu, co czasami mówią niektórzy posłowie w tej Wysokiej Izbie. Właśnie rolnictwo może i powinno pomóc w przełamaniu procesów recesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chciałbym poruszyć sprawę kontyngentów importowo-eksportowych. Wydaje mi się bowiem, że wbrew temu, jak tę Polskę resortową żeśmy podzielili, powinny one znaleźć się w ręku tego resortu, który jest odpowiedzialny w imieniu rządu za prowadzoną politykę rolną. Wielokrotnie bowiem spotykaliśmy się tutaj z pewnym paradoksem, że ten resort, który jest niby odpowiedzialny, właściwie jako ostatni przyjmował do wiadomości, że pewne decyzje są już podjęte. Wydaje mi się, że ogromnie ważną jest sprawa walki o rynki zbytu, walka o promocję polskich produktów rolnych na rynkach zagranicznych i to wcale nie tylko na rynkach zachodnich, ale również na tych rynkach, które są najbliższe.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Sprawa PGR i RSP była wielokrotnie poruszana w tej Wysokiej Izbie, często w tonie, wydaje mi się, nie do przyjęcia tutaj. PGR i RSP to są fakty w naszej gospodarce, których się nie da wymazać. To jest 18% zadętego areału, niezależnie od tego, w jakiej formule one zostały powołane i w jakiej formule one w tej chwili funkcjonują. Jednak nie do przyjęcia jest fakt, że nawet nie dajemy szansy tym gospodarstwom, aby na przykład mogły zakończyć żniwa. Brakuje bowiem pieniędzy na prozaiczny zakup paliwa do ciągników. Bez tego oczywiście nic się nie zrobi. Nie pojmujmy, oczywiście, tutaj w sposób doktrynalny procesu prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych. Na razie, póki co, nie ma jednoznacznych podstaw prawnych, nie uregulowana jest ogromna sfera mieszkaniowa i socjalna, która w sposób szczególny obciąża właśnie pegeery. A za tym przecież stoją ludzie i ci ludzie gdzieś, kiedyś w jakimś czasie wspólnie ze swoimi rodzinami i dziećmi związali z tymi firmami los. Jednocześnie chciałbym tutaj wskazać na przypadek, czy przykład Nowe i Zelandii. Tam państwo jest właścicielem ogromnej części ziemi. Ta ziemia jest dzierżawiona, ale jednocześnie ci, którzy dzierżawią te ziemię maja możliwość sprzedaży tej dzierżawy, przekazywania następcy. Te uregulowania próbowaliśmy tutaj w tej Wysokiej Izbie wprowadzić. Myślę, że one powinny być ze strony państwa popierane.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym stwierdzić, że tego wszystkiego, co się dzieje w tej Wysokiej Izbie rzeczywiście z ogromną uwagą słucha polska wieś, ale słucha jednocześnie z ciągłą, jakąś taką niesłabnącą nadzieją. Wydaje mi się, że nie powinniśmy pozwolić, aby ten nikły promyk nadziei — który się tutaj przy tych debatach ciągle pojawia, że one przyniosą spodziewane efekty — jak gdyby przygasnął.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Na tym kończymy tę część obrad.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Jako pierwszy po przerwie, ale po zapytaniach i interpelacjach, zabierze w tej debacie głos pan poseł Stanisław Majdański. Pierwsza godzina obrad, po przerwie, od 15 do 16, jest przeznaczona na interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Informuję, że bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— posiedzenie Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali kinowej;</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— spotkanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Społecznej z Prezydium Sejmu w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#Wicemarszałek">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#Wicemarszałek">Po przerwie — przypominam — będą interpelacje i zapytania poselskie, jedna godzina.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przed przystąpieniem do interpelacji i zapytań poselskich, chciałbym przekazać posłom następującą informację.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Wałęsa poinformował telefonicznie pana marszałka Sejmu Mikołaja Kozakiewicza, że rozmawiał przez telefon z prezydentem Borysem Jelcynem. Członkowie Komitetu do Spraw Stanu Wyjątkowego zostali aresztowani. To jest informacja z godziny 14.50.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">45 minut poświęcimy na odpowiedzi na interpelacje, a ostatni kwadrans na odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Witold Chrzanowski w swojej interpelacji porusza sprawy związane z realizacją ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł nadmienia, że początkowo wykonywanie ustawy przez wymiar sprawiedliwości nie budziło społecznych zastrzeżeń. Obecnie jednak Sąd Wojewódzki w Warszawie uznał się niewłaściwym do rozpoznawania spraw wynikających na przykład z niektórych artykułów Małego kodeksu karnego, dekret z 13 czerwca 1946 r., mimo wyznaczenia wcześniej terminów rozpraw, przekazując je do Wojskowego Sądu Okręgowego. Takie decyzje sądu wojewódzkiego w odczuciu wielu osób przedłużają całą procedurę i wywołują rozgoryczenie oczekujących na szybkie załatwienie ich żywotnych spraw. W związku z powyższym poseł postuluje przyjęcie takich rozwiązań organizacyjnych, które by były zgodne z duchem ustawodawcy, wprowadziły najprostszą drogę do rehabilitacji ludzi pokrzywdzonych oraz nadały moc prawną sprawom już odbytym przed Sądem Wojewódzkim w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ponadto poseł prosi o podanie w środkach masowego przekazu pełnej informacji o kompetencjach poszczególnych sądów w sprawach z ustawy z dnia 23 lutego br., by zainteresowani, skrzywdzeni przed 45 laty, nie musieli błądzić w poszukiwaniu sprawiedliwości. Po drugie, poseł prosi o wsparcie kadrowe Sądu Wojewódzkiego w Warszawie oraz Sądu Warszawskiego Okręgu Wojskowego, by mogły sprawnie realizować swe zadania wynikające z omawianej ustawy, uwzględniając sprawy przekazane przez Sąd Najwyższy oraz te, które będą kierowane w świetle art. 2 ust. 3 tejże ustawy. W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pani Jadwiga Skórzewska-Łosiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJadwigaSkórzewskaŁosiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Witold Chrzanowski w interpelacji z dnia 4 lipca br. poruszył sprawę podziału kompetencji, właściwości rzeczowej, pomiędzy sądy wojewódzkie i sądy wojskowe w zakresie nieważności orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJadwigaSkórzewskaŁosiak">Właściwość ta została uregulowana w art. 2 ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za powyższą działalność w ten sposób, że w zasadzie w sprawach tych orzekają sądy wojewódzkie, a sądy wojskowe tylko wtedy, gdy w dniu wejścia w życie wspomnianej ustawy w dalszym ciągu należy do nich rozpatrywanie spraw o czyny będące przedmiotem obecnego postępowania. Dotyczy to głównie przestępstw skierowanych przeciwko podstawowym interesom politycznym i gospodarczym państwa polskiego, a więc w zasadzie przestępstw określonych w art. od 122 do 123 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJadwigaSkórzewskaŁosiak">W konkretnych sprawach poruszonych przez pana posła w interpelacji, pragnę wyjaśnić, że istotnie na posiedzeniu Wydziału Karnego Sądu Wojewódzkiego w Warszawie w dniu 3 lipca 1991 r. w dwóch sprawach osób skazanych przez Wojskowy Sąd Rejonowy w Warszawie za czyny polegające na braniu udziału w związku mającym na celu zbrodnię lub udzielanie pomocy takiemu związkowi, przez zaopatrywanie w środki ułatwiające osiągnięcie zamierzonego celu, zapadły postanowienia przekazujące powyższe sprawy do rozpatrzenia Sadowi Warszawskiego Okręgu Wojskowego. Wynikało to z przeprowadzonej przez sad interpretacji przepisów ustawy w zakresie właściwości sądu. Mylna interpretacja, zwłaszcza w pierwszym okresie stosowania ustawy, przed ujednoliceniem orzecznictwa i praktyki, zawsze może wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJadwigaSkórzewskaŁosiak">Uwzględniając fakt, że do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie wpłynęło dotychczas 527 spraw o unieważnienie orzeczeń, z których ponad 110 zostało już załatwionych, należałoby przyjąć, że wspomniane uchybienie miało zupełnie wyjątkowy charakter i nie może rzutować na ocenę pracy sędziów.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJadwigaSkórzewskaŁosiak">Chciałabym jednocześnie w tym miejscu zaznaczyć, że sądy dokładają rzeczywiście wszelkich starań, by sprawy te były szybko i poprawnie rozstrzygane. Sąd warszawski na przykład rozpatruje się na dwóch posiedzeniach tygodniowo, posiadając wystarczającą liczbę sędziów dla sprawnego ich załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJadwigaSkórzewskaŁosiak">W związku z podniesioną przez pana posła kwestią przekazania w ostatnim okresie większej liczby spraw Sądowi Warszawskiego Okręgu Wojskowego pragnę wyjaśnić, że dotyczy to spraw, które do dnia wejścia w życie wspomnianej ustawy z 23 lutego 1991 r. nie zostały rozpatrzone w drodze rewizji nadzwyczajnej przez Sąd Najwyższy, lub w których nie wniesiono takiej rewizji.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJadwigaSkórzewskaŁosiak">Należy zaznaczyć, że dotychczas orzeczenia w tych sprawach mogły być wzruszane tylko w drodze rewizji nadzwyczajnej. Ponadto należy mieć na uwadze, że na podstawie art. 1 cytowanej ustawy za nieważne mogą być uznane wyroki dotyczące czynów, które wprawdzie wypełniają znamiona przestępstwa, np. nielegalne posiadanie broni, ale były związane z działaniem na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. W takich sprawach nie było możliwości wnoszenia rewizji nadzwyczajnej z wnioskiem o uniewinnienie. Przyjmowano przy tym, że rozszerzenie w ustawie właściwości do orzekania w tych sprawach na wszystkie sądy wojewódzkie i okręgowe sądy wojskowe — a nie jak dotychczas powierzenie ich rozpatrywania tylko Sądowi Najwyższemu i to nie na posiedzeniach, lecz na rozprawach — znacznie przyspieszy i uprości postępowanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJadwigaSkórzewskaŁosiak">Z tych względów w okresie między uchwaleniem przez Sejm ustawy, tj. między 23 lutego a 23 maja 1991 r., kiedy weszła ona w życie, nie kierowano tych spraw z rewizjami nadzwyczajnymi ministra sprawiedliwości do Sądu Najwyższego, w którym ze względu na ich liczbę zalegałyby przez dłuższy okres. Dlatego też po dniu 23 maja 1991 r. przekazano je do załatwienia właściwym sądom. Ten sposób postępowania zapewnia osobom zainteresowanym znacznie szybsze uzyskanie unieważnienia orzeczenia. Było to więc postępowanie wyraźnie dla nich korzystne.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJadwigaSkórzewskaŁosiak">Jeżeli natomiast chodzi o przekazanie tego rodzaju spraw przez Sąd Najwyższy Sądowi Warszawskiego Okręgu Wojskowego, to według posiadanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości informacji, liczba tych spraw nie przekroczyła 10; były to akta spraw dotyczące wielu osób i wielotomowe, i stąd może rzeczywiście mogły być przewiezione samochodem.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJadwigaSkórzewskaŁosiak">Chciałabym ponadto poinformować pana posła, że celem pełnego zapoznania osób zainteresowanych z trybem rozpatrywania omawianych spraw i właściwością sądów Ministerstwo Sprawiedliwości już w lipcu przesłało do Polskiej Agencji Prasowej stosowny komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać, czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo pana posła interpelanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełLechPaprzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę zabrać głos w tej sprawie z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że byłem wśród tych posłów, którzy, w dobrym czy złym tego słowa znaczeniu, szczególnie przyczynili się do powstania tej ustawy, a po drugie, że przez 12 lat byłem sędzią Sądu Wojewódzkiego w Warszawie, a działalności tego sądu „zarzuty” te dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełLechPaprzycki">Trzeba bowiem pamiętać, że Sąd Wojewódzki w Warszawie jest sądem o niewielkim zasięgu terytorialnym, stosunkowo niedużym, natomiast o bardzo znacznej liczbie spraw karnych rozpoznawanych przez Sąd Wojewódzki w I instancji. Jest to Wydział Kamy, liczący ponad 20 sędziów. Ci, którzy znają się na organizacji wymiaru sprawiedliwości wiedzą, że jest organizacyjnie, no, prawie niemożliwe sprawne prowadzenie takiej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełLechPaprzycki">Druga rzecz, która wpływa, musi wpłynąć na to, że te sprawy rehabilitacyjne nie mogą być załatwiane zgodnie ze słusznymi oczekiwaniami zainteresowanych z dnia na dzień, to jest to, że poza tymi sprawami odszkodowawczymi ten sąd wobec zmiany — zresztą przeze mnie krytykowanej — dotyczącej właściwości I instancji sądu wojewódzkiego wydziału karnego jest obciążony bardzo znaczną liczbą spraw, dziś kwalifikujących z art. 210 § 1, które do niedawna były w sądzie rejonowym. To powoduje, że sąd ten jest również w tej części bardzo obciążony.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełLechPaprzycki">Pani minister wspomniała o liczbie wniosków, które wpłynęły do sądu wojewódzkiego. Trzeba jednak pamiętać, że są to sprawy bardzo trudne i wymagające niejednokrotnie długiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełLechPaprzycki">Ponadto ta ustawa pomimo tego, że została przez nas formułowana, jak się wydaje, w najlepszej intencji i stosunkowo chyba prosto, budzi bardzo poważne wątpliwości. W tej chwili jeszcze do Sądu Najwyższego poprzez sąd apelacyjny nie trafiły pytania prawne Jednak trudności się pojawiły, m.in. na tle określenia właściwości w związku z przepisami z 1955 r. o zmianie właściwości sądu, które dzisiaj mało kto pamięta. Dopiero próba rozstrzygnięcia tych trudnych zagadnień prawnych chyba, wydaje mi się, również organizacyjne wzmocnienie tego wydziału Sądu Wojewódzkiego w Warszawie, gdzie trafi jednak zdecydowana większość tych spraw, może spowodować, że to niezadowolenie chyba jest nie do uniknięcia, bo między oczekiwaniami a możliwościami tego sądu różnica będzie zawsze znaczna. Trzeba jednak oddać sprawiedliwość tym sędziom tam pracującym, że — z tego, co ja się orientuję, a wydaje mi się, że orientuję się dobrze — zrobili oni nawet jeżeli nie wszystko, to prawie wszystko, co można zrobić przy tej procedurze, która wymaga jednak nakładu pracy, a przede wszystkim czasu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełLechPaprzycki">Wydaje mi się, ze wszelkie zarzuty, które można byłoby sformułować pod adresem pracy tego wydziału, tego sądu, należy uznać w chwili obecnej za nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy możemy uznać, że Sejm odpowiedź na interpelację posła Witolda Chrzanowskiego uznał za wystarczającą?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Jan Kościelniak w swej interpelacji porusza sprawy związane z trudnościami w terminowym załatwianiu uprawnień kombatanckich osobom do tego uprawnionym. Poseł zwraca uwagę, że są to ludzie starsi wiekiem, często niepełnosprawni z powodu chorób nabytych w więzieniach i obozach. W związku z powyższym poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Po pierwsze, czy i jak wyposażony został Urząd do Spraw Kombatantów, aby mógł natychmiast przystąpić do pracy na rzecz kombatantów?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Po drugie, jakie zostaną podjęte natychmiastowe kroki, aby zadośćuczynić potrzebom kombatantów w załatwianiu ich spraw?</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Po trzecie, czy istnieją naturalne przeszkody dla udzielania związkom i stowarzyszeniom kombatanckim pomocy materialnej dla zbierania przez nie dokumentacji i udzielania pomocy kombatantom? W celu udzielenia odpowiedzi na te interpelacje głos zabiorze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan Zbigniew Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pragnę odpowiedzieć na interpelację pana posła Jana Kościelniaka.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Pan poseł Jan Kościelniak zgłosił interpelację w sprawie sytuacji w środowiskach kombatanckich oraz trudności związanych z przyznawaniem uprawnień kombatanckich. Pragnę z góry podziękować panu posłowi za postawienie tych kwestii, gdyż pozwala mi na zaprezentowanie Wysokiej Izbie działalności naszego urzędu, tzn. Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Pozwalam sobie, panie marszałku, zgłosić na piśmie odpowiedź dla pana posła, natomiast moja wypowiedź obecnie będzie z marszu i troszeczkę chcę ją poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Ustawa z 24 stycznia br. obejmuje uprawnienia kombatanckie od 1 stycznia dla osób, które z różnych względów, w tym głównie politycznych, nie mogły otrzymywać uprawnień kombatanckich. Mam tu na myśli żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, WIN, konspiracyjnego Wojska Polskiego i innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Jak się okazuje np. materiałów otrzymanych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, tych powojennych organizacji jest w tej chwili ponad 23, które działały na rzecz niepodległości Polski. Według informacji uzyskanych od pana ministra sprawiedliwości okazuje się, że tych organizacji jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Poza tym, ustawa zobowiązuje urząd do nadania uprawnień dzieciom Zamojszczyzny, następnie dzieciom wywożonym do Niemiec w celu germanizacji oraz Sybirakom. I tutaj chciałem Wysokiej Izbie wyjaśnić, że przy redagowaniu ustawy zakradł się mały błąd, ponieważ postulowano, że Sybiraków będzie grubo ponad 100 tys., a wówczas świadczenia dla tej grupy poszkodowanych byłyby tak duże, że budżet państwa nie wytrzyma. Tymczasem okazuje się, że uprawnienia kombatanckie uzyska, mniej więcej, ok. 35 do 40 tys. osób. Stąd grupa Sybiraków była najbardziej poszkodowana i o ile ustawa obejmuje wszystkich od 1 stycznia, to grupę Sybiraków od 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Również będą otrzymywały uprawnienia kombatanckie osoby represjonowane. Dla nas największą trudnością było określenie, która osoba jest z tytułu prawa prześladowana i rozpatrywanie przez naszych weryfikatorów wyroków sądu nastręczało ogromne trudności. W związku z tym w porozumieniu z panem ministrem sprawiedliwości ustaliliśmy to i pan minister wydał stosowne zarządzenia dla prokuratorów wojewódzkich i prezesów sądów wojewódzkich w sprawie wydawania zaświadczeń o wyrokach, to znaczy zaświadczeń, że byli prześladowani za zapatrywania polityczne i podejmowali walkę o wolną, niepodległą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Z drugiej strony ustawa zobowiązuje mnie do odbierania uprawnień kombatanckich osobom, które były w informacji wojskowej i sądach specjalnych wojskowych. Proszę państwa, ta sprawa jest bardzo trudna do rozwiązania. Przygotowujemy w tej chwili dwie wersie — dla pana prezesa Rady Ministrów — rozporządzenia Rady Ministrów, względnie uchwały Rady Ministrów w przedmiocie powołania międzyresortowej komisji w celu ustalenia osób, którym należy te uprawnienia odebrać.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Następnie rzeczą bardzo ważną, którą tu porusza pan poseł, są świadczenia na rzecz środowisk kombatanckich. Chciałem państwu powiedzieć, że nasz budżet jest bardzo ograniczony. Z Państwowego Funduszu Kombatanckiego muszę oddać resortowi łączności i resortowi poczt i telegrafów ogromne sumy. Jeżeli Wysokiej Izbie powiem, że za II kwartał otrzymałem rachunek z Naczelnej Dyrekcji Poczt i Telegrafów do zapłacenia — 36 mld 300 tys. zł za zniżki przy abonamencie telewizyjnym i zniżki przy abonamencie telefonicznym. To są ogromne kwoty, które rosną.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Natomiast nie wiem, jak będzie w następnych kwartałach, skoro nasz Państwowy Fundusz Kombatancki jest bardzo okrojony.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Z drugiej strony mamy dotacje na działalność stowarzyszeń. Chciałem państwa poinformować, że w tej chwili zarejestrowanych jest w Polsce o działaniu ogólnopolskim, zarejestrowanych w sądach, czyli mających osobowość prawną, 66 stowarzyszeń i 18 w rejestracji. Do tej pory rozdzielaliśmy fundusze, to znaczy nie rozdzielaliśmy, bo jeszcze nie byłem kierownikiem tego urzędu, według liczby członków. Proszę państwa, chciałem poinformować i o tym, co powiedziałem trzy dni temu na konferencji prasowej, że jest w prasie, radiu i telewizji absolutna dezinformacja skąd się wzięło tylu kombatantów. Dlatego, że wszystkie stowarzyszenia pokazują mi liczbę członków. Statuty stowarzyszeń nie zakazują członkowi przynależności do innych stowarzyszeń, mogą należeć do kilku. Stąd ta wielka liczba.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Ja wprowadziłem nowoczesne metody organizacji pracy. Wszyscy kombatanci i osoby represjonowane są rejestrowane w komputerze. I w tej chwili, jeżeli jakieś stowarzyszenie, panie pośle, będzie się zwracało do nas o dotacje, będziemy wiedzieli dokładnie, ilu stowarzyszenie ma członków. Jeżeli pokaże się w komputerze pan Iksiński, to już drugi raz w innym stowarzyszeniu nie może się pokazać.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Poza tym oceniamy stowarzyszenia według ich działalności, na przykład weryfikacji uprawnień spraw kombatanckich. W tej chwili weryfikacja przebiega na trzech szczeblach, to znaczy w oddziałach wojewódzkich, oddziałach głównych stowarzyszeń i u mnie, jako ostateczna. Nie chcę korzystać z uprawnień odmowy przyznania uprawnień kombatanckich dlatego, że bardzo często mogą być takie przypadki, że zainteresowana osoba nie złożyła odpowiednich dokumentów. W związku z tym odsyłam do uzupełnienia, względnie do ponownego rozpatrzenia na niższych szczeblach. Również zaostrzyłem kryteria weryfikacyjne, przeszkalając weryfikatorów w trzech grupach.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Chciałem również zaznaczyć, że ja nie mam wpływu na działalność stowarzyszeń. Ja mogę tylko poszczególne stowarzyszenia wspierać finansowo. I moje dotacje są do pewnego stopnia ograniczone, i zastałem w półroczu wydatki na stowarzyszenia przekraczające przeliczenie półroczne.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Następnie chciałem również Wysoką Izbę poinformować, ponieważ w tej chwili tak w środowiskach kombatanckich, jak i poszczególnych wojewodów odżyła, względnie nabrała rumieńców, sprawa dotycząca mianowania pełnomocników. Pierwsze propozycje dotyczące mianowania pełnomocników wojewódzkich, według opinii poszczególnych stowarzyszeń, były diametralnie różne. Natomiast poszczególne wojewódzkie zespoły poselskie postulowały, żeby pełnomocnikiem urzędu nie był żaden kombatant, tylko urzędnik urzędu wojewódzkiego, z pełnymi pełnomocnictwami, mianowany przeze mnie. Urzędnik ten będzie działał w ogólnej administracji województwa, tylko zostanie przekazany etat i fundusze na jego działalność. Powinni to być przede wszystkim prawnicy, żeby stali na straży prawa.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Proszę państwa, dla mnie objęcie tego stanowiska było bardzo odpowiedzialne. Zdawałem sobie sprawę z tego, że będzie bardzo dużo interwencji poprzez Kancelarię Sejmu, Senatu, Kancelarię Prezydenta ze względu na to, że okres się przedłuża jeżeli chodzi o sprawy weryfikacyjne. Chciałem Wysokiej Izbie złożyć sprawozdanie z działalności mojego urzędu, o co się pan poseł zapytuje. Otóż, do 31 lipca dotychczasowe Biuro ds. Kombatantów było w gestii pana ministra pracy i polityki socjalnej, natomiast ja tym biurem kierowałem, ale z kolei nie mogłem przyjmować nowych pracowników na etaty, które zostały mnie przydzielone, ze względu na to, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, stojące na straży prawa i etatyzacji innych resortów, nie mogło przekroczyć własnych limitów personalnych. W związku z tym do tej pory miałem zablokowane wszystkie etaty. Mało tego, część budżetowa dotycząca naszego urzędu do dzisiejszego dnia nie została przekazana. Spowodowane to było tym, że, jak Wysoka Izba wie, w tej chwili sprawy budżetu państwa są w przeróbce i nasza część budżetowa znalazła się również w tej przeróbce. W związku z tym finansuje nasz urząd pan minister Boni i Urząd Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Chciałem również pana posła i Wysoką Izbę poinformować, że urząd przenosi się na ulicę Kruczą 36, gdzie Urząd Rady Ministrów remontuje pomieszczenia. Chciałem państwu powiedzieć również, że z 60 pomieszczeń otrzymaliśmy zaledwie 5 do tej pory. W najbliższych dniach przenosi się nasz urząd.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Jeszcze jedna sprawa. Zapytuje pan poseł o Płockie Stowarzyszenie Więźniów Okresu Stalinowskiego. Otóż tutaj w Sejmie miesiąc temu na zaproszenie wicemarszałka Sejmu, pani Teresy Dobielińskiej-Eliszewskiej odbyło się spotkanie z członkami tego stowarzyszenia. Powiedzieliśmy, że stowarzyszenie, które występowało, że nie otrzymuje dotacji, w tym roku otrzymało 55 min zł, z których się do tej pory nie wywiązało. Przysłało również 60 skierowań o weryfikację, z których 12 odesłaliśmy do ponownego rozpatrzenia i uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Chciałem również powiedzieć, że Stowarzyszenie Płockie nie skorzystało z przydzielonych im skierowań do sanatoriów i dwadzieścia kilka skierowań nam zwróciło, więc pretensje tego stowarzyszenia uważam za nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Chciałem również powiedzieć, że niektóre stowarzyszenia zwracają się do pana premiera do Kancelarii Sejmu i Senatu, że zostały zarejestrowane, a pieniędzy ja im nie daję, nawet podając takie argumenty, że walczyli przez tyle lat z komunizmem, a ja nie daję im dotacji. Przecież te pieniądze nie są za walkę, nie są za działalność w poprzednim okresie. Jeżeli chodzi o pieniądze, które daję na działalność stowarzyszeń, to są pieniądze na ich działalność w sensie administracyjnym, na opłaty, na lokal, na koszty administracyjne, żeby ułatwić im działalność.</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">W związku z tym również chciałem Wysokiej Izbie złożyć sprawozdanie, że do wielu posłów na terenie kraju i do zespołów poselskich, i do Biura Interwencji Sejmu napływają tego typu zażalenia, że złożono rok temu wniosek o weryfikację i do tej pory nie zostało to załatwione.</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Proszę państwa, zaraz sprawdzamy to na miejscu i komputer wykazuje. Okazuje się, że właśnie przez Kancelarię Sejmu przeszła jedna sprawa, którą byliśmy zaszokowani. Od chwili złożenia do dzisiejszego dnia upłynął rok, a sprawa nie została załatwiona. Okazuje się, że komputer nie wykazał, że taki wniosek wpłynął przed rokiem do stowarzyszenia. W związku z tym wprowadziliśmy metodę informowania wszystkich kombatantów z chwilą wpłynięcia wniosku do naszego urzędu. Natychmiast osobę, która się ubiega o uprawnienia kombatanckie informujemy, że tego dnia wniosek wpłynął do urzędu, prosimy o wyrozumiałość i informujemy, że nie od chwili jego złożenia w stowarzyszeniu, tylko od chwili wpłynięcia do nas.</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Ja jestem w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ muszę stać na straży prawa i skarbu państwa, a z drugiej strony mam ogromne naciski szerokiej rzeszy kombatantów i osób represjonowanych. Chciałem państwa poinformować również, że w tej chwili zwróciłem się o pomoc do stowarzyszeń i do wojska, o pomoc w sensie pomocniczych prac przy weryfikacji. Taką pomoc otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że o ile w pierwszych miesiącach tego roku, kiedy jeszcze było Biuro ds. Kombatantów w gestii Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, rozpatrywano około 400 wniosków miesięcznie, teraz komputer wykazał mi stan na wczorajszy dzień, na sierpień, 1480 wniosków, czyli przewidujemy, że do końca tego miesiąca będzie już około 2 tys. tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Jeżeli chodzi o informację szeroką, to prezes Rady Ministrów wyszedł z założenia, żeby poinformować prasę, radio i telewizję. Taka konferencja odbyła się przedwczoraj w centrum prasowym rządu, gdzie udzielałem wyczerpujących informacji. Bardzo bym sobie życzył, żeby posłowie w wojewódzkich zespołach poselskich współpracowali z wojewodami i ze środowiskami kombatanckimi. W tej chwili odbywam spotkania na zaproszenie wojewodów, którzy zapraszają do okrągłego stołu wszystkie stowarzyszenia kombatanckie, działające na tym terenie, żeby znalazły wspólny język i żeby wojewoda wiedział, komu udzielić jakiej pomocy. Takie spotkania odbyły się w Poznaniu, we Wrocławiu i ostatnio w Ciechanowie.</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Również chciałem poinformować Wysoką Izbę, że budujemy 8 domów kombatanta. Chciałem zaznaczyć, że o ile średni cykl budowlany w Polsce domu hotelowego wynosi ok. 10 lat, to dom kombatanta w Ciechanowie powstanie w rekordowym tempie 2 lat. W przyszłym roku, w połowie roku, odbędzie się przecięcie wstęgi, na którą to uroczystość wielu z tu obecnych zaproszę. Dziękuję uprzejmie. Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, będę mógł z marszu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-98.26" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-98.27" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Czy pan poseł podąża do mównicy, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanKościelniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jan Kościelniak. Chciałem uprzejmie panu ministrowi podziękować za rzeczywiście bardzo szeroką informację, jak sądzę, wyczerpującą nie tylko postawione przeze mnie kwestie, ale w ogóle generalnie sprawy kombatantów, sprawy opieki nad tymi, którzy walczyli o naszą wolność i niezawisłość — jednym słowem — za zadbanie w tym już późnym okresie ich życia o poziom tego życia, o to, by określone świadczenia otrzymywali.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJanKościelniak">Rozumiem, że pytania, które zadałem panu ministrowi, zostaną przez państwo załatwione pozytywnie, co oznacza, że nie będzie ogromnego czasu wyczekiwania przez kombatantów na załatwienie ich spraw, że informacje będą krótkie, zwięzłe i rzeczowe, i kombatanci będą jednoznacznie wiedzieli, jakie dokumenty i gdzie ewentualnie uzyskać, by ułatwić panom sytuację.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJanKościelniak">Tak samo rozumiem, że świadczenia materialne dla kombatantów będą również, proporcjonalnie do stanu budżetu państwa, zaspokajały potrzeby tychże ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Może jeszcze ktoś z posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę jeszcze o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, jeszcze raz to podkreślam, że te pytania pana posła Kościelniaka spowodowały, iż mogłem Wysoką Izbę poinformować o tych sprawach. Jednocześnie chciałem państwa poinformować, ilu jest w tej chwili kombatantów, bo o tym zapomniałem powiedzieć. Otóż, rzeczywisty stan kombatantów jest w granicach 550 tys. osób, w tym ok. 100 tys. inwalidów wojennych. Teraz, ile może przybyć? Przybędzie ok. 100 tys. kombatantów: Sybiracy, osoby represjonowane w okresie powojennym, dzieci Zamojszczyzny i dzieci germanizowane. Następnie, jeżeli chodzi o odebranie uprawnień kombatanckich, przewiduje się, że ok. 40 tys. będzie miało odebrane uprawnienia. I najsmutniejszą wiadomość chciałem Wysokiej Izbie przedstawić, że w ubiegłym roku zmarło ok. 60 tys. kombatantów, prawdopodobnie liczba ta będzie z każdym rokiem wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Tak że w naszym urzędzie jest ogromny ruch, jeżeli chodzi o weryfikację spraw dotyczących kombatantów i osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Chciałem również Wysoka Izbę poinformować, że dawne legitymacje ZBOWiD zostaną w ciągu 2 lat wymienione. Jednocześnie chciałem panów posłów poinformować, ponieważ kontaktują się ze stowarzyszeniami, że z tytułu prawa na legitymacjach stowarzyszeń nie wolno umieszczać klauzuli o uprawnieniach kombatanckich, lak również nie wolno używać w pieczątkach godła państwowego. Może to być tylko i wyłącznie legitymacja Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Jana Kościelniaka za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Powinniśmy w tej chwili przystąpić już do zapytań, ale może jeszcze rozpatrzymy jedną interpelację.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Poseł Maria Dmochowska otrzymała odpowiedź pisemną na interpelację w sprawie potrzeby wydania rozporządzenia o wcześniejszym. przechodzeniu na niepełne emerytury osób pracujących w regionach szczególnie zagrożonych bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Odpowiedź tę uznała za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 62 ust. 4 regulaminu Sejmu zwróciła się o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Poseł w dalszym ciągu uważa, że oczekiwanie na nowe przepisy emerytalne co najmniej do jesieni wydaje się za długie. Sytuacja na przykład w woj. łódzkim jest niezwykle trudna, spodziewane są nowe zwolnienia grupowe. przede wszystkim w przemyśle lekkim. Rozporządzenie o wcześniejszych emeryturach miałoby charakter doraźny i powinno objąć kobiety ze stażem pracy 30 lat i mężczyzn 35 lat, zwalnianych z pracy z przyczyn zakładu pracy. Pani poseł oczekuje odpowiedzi na postawiony problem.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Irena Wóycicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na interpelację przedstawioną przez panią poseł Dmochowską, dotyczącą wcześniejszego przechodzenia na emeryturę osób zatrudnionych w regionach zagrożonych strukturalnym bezrobociem pragnę wyjaśnić, że:</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Obecnie pracownicy uwalniani z pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy mogą przechodzić na wcześniejsze emerytury na warunkach określonych w rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 26 stycznia 1990 r. w sprawie wcześniejszych emerytur dla pracowników zwalnianych z pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Zgodnie z tym rozporządzeniem mogą przechodzić na wcześniejszą emeryturę bez względu na wiek ci pracownicy, którzy osiągnęli do dnia rozwiązania stosunku pracy okres zatrudnienia wynoszący łącznie z okresami równorzędnymi i zaliczalnymi do okresów zatrudnienia co najmniej 35 lat dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Ponadto zgodnie z ustawą o zatrudnieniu z dnia 29 grudnia 1989 r. kobiety, które ukończyły 55 lat, a mężczyźni 60 lat mają prawo do specjalnego, waloryzowanego zasiłku dla bezrobotnych w wysokości 75% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">W warunkach występującego początkowo umiarkowanego i mało zróżnicowanego w skali przestrzenne i stanu bezrobocia we wszystkich regionach kraju powyższe rozwiązania uznawane były za wystarczające do wspomagania rozwiązywania problemów związanych ze zjawiskiem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">W wyniku recesji gospodarczej oraz podejmowanych od szeregu miesięcy działań zmierzających do restrukturyzacji gospodarki w wielu regionach, w których działania te dotyczyły dużych zakładów pracy lub większej ich liczby, wystąpiło zjawisko strukturalnego bezrobocia. W tych regionach w najbliższym okresie nie jest możliwe zapewnienie miejsc pracy nie tylko dla przeważające i części bezrobotnych, ale nawet dla absolwentów i ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Biorąc pod uwagę zaistniałą sytuację na rynku pracy, resort pracy i polityki socjalnej przygotował projekt rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej przewidujący przyznanie uprawnień do wcześniejszych emerytur w regionach zagrożonych bezrobociem strukturalnym dla pracowników zwalnianych grupowo z pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy, którzy i tu wymieniam warunki:</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">— do dnia rozwiązania stosunku pracy osiągnęli okres zatrudnienia łącznie z okresem kombatanckim, służby wojskowej, opieki nad dzieckiem wynoszący co najmniej 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn, a więc o 5 lat mniej niż we wspomnianym rozporządzeniu;</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">— wiek wynoszący 50 lat dla kobiet i 55 lat dla mężczyzn — i po rozwiązaniu stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy pobierali bez przerwy zasiłek dla bezrobotnych przez okres co najmniej 6 miesięcy i ponadto, gdy po tym okresie nie było dla nich propozycji odpowiedniej pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Wysokość emerytur przyznawanych na proponowanych zasadach uległaby obniżeniu na stałe o 33%, czyli mniej więcej 1/3 podstawy ich wymiaru za każdy miesiąc brakujący do wieku emerytalnego, po osiągnięciu którego pracownik mógłby przejść na emeryturę lub do osiągnięcia stażu pracy, czyli 40 lat mężczyzna i 35 lat kobieta.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Uzależnienie dodatkowo uprawnień do wcześniejszej emerytury od przebywania przez co najmniej pół roku na zasiłku dla bezrobotnych może dać szansę znalezienia pracy dla niektórych, co w konsekwencji spowoduje ograniczenie przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Rozwiązanie to może też być korzystniejsze dla pracowników spełniających warunki do wcześniejszej emerytury, gdyż przez część okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych — 70% zarobków przez pierwsze 3 miesiące i 50% zarobków przez następne 6 miesięcy z ograniczeniem do wysokości średniej płacy — zasiłek ten byłby wyższy od wcześniejszej emerytury, a późniejsze obniżenie emerytury byłoby niższe, gdyż okres pobierania zasiłku zalicza się do okresu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Jest oczywiste, że wypłaty tych emerytur w całości obciążałyby budżet państwa, gwaranta wypłaty świadczeń, bowiem fundusz ubezpieczeń społecznych jest niewydolny finansowo i nie sprostałby tym ciężarom. W ubiegłym roku niedobór środków na tym funduszu wynosił ponad 7 bilionów złotych, w tym roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych boryka się ze stałym brakiem środków na wypłaty już przyznanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Należy zaznaczyć, że rozwiązania przyjęte w tym projekcie nie są akceptowane przez załogi zakładów pracy, ulegających likwidacji lub restrukturyzacji. Zadają oni wcześniejszych, pełnych emerytur bez względu na wiek, a tylko po spełnieniu stażu pracy 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Zdaniem resortu przyjęcie postulatów pracowników sprowadzałoby się w istocie do znacznego złagodzenia warunków nabywania prawa do emerytury, co w konsekwencji przy nie zmienionej składce na ubezpieczenia społeczne prowadziłoby do obniżenia ogólnego poziomu świadczeń lub też przy podwyższeniu składki na ubezpieczenia do ograniczenia środków na wynagrodzenia dla zatrudnionych, którzy wypracowują całość środków na świadczenia i na własne wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Inne rozwiązania zasilania budżetowego wymagałyby z kolei dodatkowych dochodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Pragnę ponadto wyjaśnić, że głównym gwarantem bezpieczeństwa socjalnego pracowników, którzy utracili pracę jest zasiłek dla bezrobotnych. Zgodnie z nową ustawą o zatrudnieniu i bezrobociu, będącą obecnie przedmiotem prac komisji sejmowych, osobom, które legitymują się stażem pracy 30 lat kobieta i 35 lat mężczyzna przysługiwałby zasiłek dla bezrobotnych aż do czasu osiągnięcia przez nich wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Projekt rozporządzenia o wcześniejszych emeryturach został przesłany do opinii związków zawodowych. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmie po zakończeniu konsultacji Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani minister za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł Dmochowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jest to bolesna sprawa, która dotyczy właśnie regionów objętych wysokim bezrobociem. Dotyczy to Łodzi i okolic podłódzkich — mam na myśli Aleksandrów, Ozorków — miast i miasteczek o takiej monokulturze przemysłowej, gdzie właściwie całe życie skupia się koło jednego zakładu, na przykład „Sandra” w Aleksandrowie czy „Morfeo” w Ozorkowie. Tam pracują kobiety i właśnie o nie mi przede wszystkim chodzi. Rozumiem te wszystkie przepisy, o których pani minister mówiła, ale w tych zakładach pracują kobiety o bardzo niskim stopniu wykształcenia ogólnego, które właściwie po szkole podstawowej i po przyuczeniu się do zawodu ruszyły do tej pracy na trzy zmiany, do pracy w warunkach szkodliwych i uciążliwych. Trzyzmianowa praca w przemyśle włókienniczym to nie są żarty i w tej chwili cały ich spór z ministerstwem — prosiły mnie o interwencję i interpelację w tej sprawie — dotyczy tego, że po 30 latach pracy — a niektóre nie mają 50 lat, tylko np. 48, bo wszystkie jako 17-letnie dziewczyny poszły do pracy — nie są w stanie się przekwalifikować. Większość z nich jest fizycznie starsza niż wskazuje na to wiek metrykalny i one wiedzą, że nawet jeśli przez 2 lata dostaną ten zasiłek, a nie emeryturę, to właściwie nie rozwiązuje to ich spraw i nie widzą przyszłości przed sobą. To są nie szwaczki, które znajdą pracę. To są pracownice przemysłu włókienniczego i można liczyć się z tym, że te 50-letnie kobiety pracy już więcej nie znajdą, przepracowawszy tak wiele lat w tak trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMariaDmochowska">Mam przed sobą pismo (nie będę tego oczywiście czytać) Krajowej Sekcji Przemysłu Lekkiego, która — ja nie wiem, czy pani minister słyszy to wszystko — absolutnie nie zgadza się z takim rozwiązaniem sprawy i wzywa do bardziej indywidualnego spojrzenia w najbardziej zagrożonych okręgach i w okręgach o monokulturze przemysłowej. Dodam tutaj, że chodzi mi przede wszystkim o bardziej indywidualne spojrzenie na pracownice-kobiety, ponieważ kobieta po pięćdziesiątce, lub nawet na dwa lata przed pięćdziesiątką, bez żadnego innego wykształcenia niż umiejętność pracy przy danej maszynie, nie ma już żadnych szans na rynku pracy i bardzo proszę ministerstwo o indywidualne podejście do tych spraw, bo rozwiązanie, jakie pani minister zaproponowała, wydaje mi się zbyt ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń poprzednio nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację poseł Marii Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Teraz przystąpilibyśmy do zapytań poselskich. Chciałbym w nawiązaniu do sugestii, zgłoszonej w swoim czasie przez posła Ryszarda Zielińskiego, poprosić obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jana Widackiego w celu udzielenia odpowiedzi na zapytanie posła Ryszarda Zielińskiego w sprawie informacji rzecznika prasowego Urzędu Ochrony Państwa dotyczącej planowania zamachu na papieża Jana Pawła II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Zielińskiego dotyczące informacji podanej przez rzecznika prasowego Urzędu Ochrony Państwa w „Wiadomościach” telewizyjnych w dniu 17 sierpnia tego roku, potwierdzam, że podana informacja była informacją prawdziwą, choć przyznaję, że pozbawiona kontekstu i wyjaśnienia mogła być niewłaściwie odebrana, czy wręcz zabrzmieć sensacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">W czasie obydwu części pielgrzymki Ojca Świętego do Ojczyzny zarówno Urząd Ochrony Państwa, jak i policja czy Biuro Ochrony Rządu otrzymywały wiele sygnałów i ostrzeżeń, uprzedzających o rzekomo przygotowywanym zamachu. Część tych informacji pochodziła ewidentnie od osób chorych bądź niezrównoważonych psychicznie. Część motywowana była zapewne szczerą troską o bezpieczeństwo papieża, a część być może nadgorliwością. Czasem pewnie chęcią dokuczenia organom porządku i bezpieczeństwa. Niektóre sygnały, być może, miały za cel wzbudzenie niepokoju po stronie kościelnej i w ten sposób zakłócenie przebiegu pielgrzymki. Część takich sygnałów kierowana była bezpośrednio do Urzędu Ochrony Państwa i policji, część do różnych instytucji, w tym także zagranicznych, które z kolei przekazywały te informacje i te ostrzeżenia naszym organom.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wszystkie te informacje, bez względu na wstępną ocenę ich wiarygodności, były starannie sprawdzane. Sprawdzanie tych rozmaitych sygnałów i ostrzeżeń pochłaniało ogromne siły i środki. Wszystkie te sygnały okazały się nieprawdziwe. Jak powszechnie wiadomo pielgrzymka Ojca Świętego przebiegała z organizacyjnego punktu widzenia bardzo sprawnie i bezpiecznie. Ani Urząd Ochrony Państwa, ani policja nie ujawniły żadnych usiłowań zamachu, ani nawet przygotowań do niego. Przy okazji sprawdzania tych sygnałów ujawniono wiele przestępstw pospolitych, nie mających, jak się okazało, żadnego związku z planowanym czy też przygotowywanym zamachem i zatrzymano sprawców tych przestępstw. O niektórych takich przypadkach informowały środki masowego przekazu. Zarówno kierownictwo resortu, jak i specjaliści włoscy wysoko ocenili pracę naszych służb zaangażowanych w zabezpieczenie przebiegu pielgrzymki i odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Ojca Świętego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wracając do wypowiedzi rzecznika prasowego Urzędu Ochrony Państwa w dniu 17 sierpnia w „Wiadomościach” telewizyjnych chciałem zauważyć, że nie było to oświadczenie oficjalne, złożone z inicjatywy szefa Urzędu Ochrony Państwa. Rzeczniczka prasowa Urzędu Ochrony Państwa odpowiadała telefonicznie na zadane jej przez dziennikarza pytanie. Odpowiadała podając prawdziwe fakty.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Minister spraw wewnętrznych, szef Urzędu Ochrony Państwa czy jego rzecznik nie ponoszą odpowiedzialności za to, że wypowiedź ta została podana w „Wiadomościach” telewizyjnych, że nie skomentowano jej szerzej, że uczyniono z niej sensację czy, co też być może — bez takiej intencji telewizji — zabrzmiała ona sensacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Chciałem zapewnić pana posła, że podległe ministrowi spraw wewnętrznych urzędy pracują i wypełniają swoje ustawowe zadania, działają rzetelnie, rozważnie i nie wykazują imputowanych im oznak nerwowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł chciał zadać dodatkowe pytanie w związku z tym?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł Zieliński zadawał pytanie i zgodnie z regulaminem tylko on może zadawać dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWiesławWoda">Nie wiadomo, czy była to próba zamachu czy jej nie było, nie usłyszałem wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan minister informował, że sygnały te z należną powagą zostały potraktowane, pochodziły one ze źródeł różnych, ale może pan minister powtórzy, bo to jest sprawa oczywiście ważna, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie ministrze, podejść do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Powiedziałem wyraźnie, że nie ujawniono ani usiłowania, ani nawet przygotowania zamachu. Powiedziałem to wyraźnie, nie ujawniono takiej próby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Grażyna Sołtyk zadała pytanie w sprawie przyznania świadczeń socjalnych dla ofiar bombardowań niemieckich we wrześniu 1939 roku z terenu wsi Chmielów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pani poseł chciałaby przedstawić to zapytanie w brzmieniu przez siebie ujętym?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełGrażynaSołtyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle czasu mieszkańcy Chmielowa, gmina Nowa Dęba w województwie tarnobrzeskim, czekali na wyjaśniającą, czy uzupełniającą, odpowiedź z tego resortu, że jeden z tych, którzy zgłaszali się do biura poselskiego z interwencją, zdążył w tym czasie już umrzeć.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełGrażynaSołtyk">W związku z tym chciałabym przeprosić mieszkańców Chmielowa, a przede wszystkim rodzinę pana Grdenia z Chmielowa, w imieniu Sejmu, w imieniu Prezydium Sejmu i resortu polityki społecznej, że ten człowiek, który czekał na sprawiedliwość tyle lat, nie doczekał się tej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełGrażynaSołtyk">Wysoka Izbo! W 1939 roku, 2 września, bomby pomyłkowo spadły na jedną ze wsi, typowo rolniczą wieś byłego województwa rzeszowskiego. W tej wsi żyje do dziś 16, a teraz 15 osób, bardzo poszkodowanych na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełGrażynaSołtyk">Zapytanie poselskie, jakie skierowaliśmy z panem posłem Marianem Dojką w pierwszej wersji pisemnie do resortu polityki społecznej, w całości wyjaśniło, nam posłom, zasadność przyznawania dodatków dla inwalidów wojennych czy kombatantów, ale nie zadowoliło tej grupy społecznej, czy tej grupy ludności, czy grupy poszkodowanych, którzy zgłosili się do nas po pomoc w sprawie interwencji do resortu polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełGrażynaSołtyk">Ci ludzie cały czas, rolnicy poszkodowani, bez żadnych, bez jakichkolwiek dodatków nie bardzo byli w stanie prowadzić własne gospodarstwa. Dzisiaj zestarzeli się, minęło wiele lat i chcieliby przynajmniej mieć tańsze opłaty za telefon, za telewizor, za radio, czy też dostać wszystkie uprawnienia, jakie przysługują ofiarom wojny. To są cywile, sugerowali nam na dyżurach poselskich, że nie walczyli w ruchu oporu, nie byli partyzantami. Ci ludzie nie mogli nigdzie walczyć, bo już w 1939 roku, właśnie dla tej ziemi, nie gdzie indziej, nieraz niektórzy z nich byli, mieli wtedy, po prostu, nawet zbyt mało lat. Przelali krew dla tej ziemi i czekali po prostu na zadośćuczynienie moralne czy finansowe od tych władz, od tego Sejmu czy od tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełGrażynaSołtyk">Pani minister — bo wiem już, że to pani będzie na to pytanie odpowiadać — z naszego województwa tarnobrzeskiego zgłosiła się do nas jeszcze bardzo duża grupa byłych żołnierzy AK z Klimontowa. Do dziś czekają na zadośćuczynienie pan Szawach Wojciech z Orzeka Dużego, pan Jan Wiśniewski z Budzisk i wielu, wielu innych, którzy nie wiem, czy się go kiedykolwiek doczekają. To tyle tylko chciałam. Pani minister, naprawdę do tych ludzi trzeba podejść po prostu z sercem, nie z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałam powiedzieć przede wszystkim, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej było już od dłuższego czasu przygotowane do udzielenia odpowiedzi na zapytanie poselskie pani poseł Grażyny Sołtyk i raczej ze względu na ograniczony czas, przeznaczony na interpelacje i zapytania poselskie, ta sprawa nie stanęła wcześniej tutaj.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Jeśli chodzi natomiast o sam problem odszkodowań dla osób, które ucierpiały wskutek działań wojennych, nie biorąc aktywnie udziału w wojnie. Pani Grażyna Sołtyk zwróciła się do nas z pytaniem, czy istnieje możliwość przyznania świadczeń socjalnych ofiarom bombardowań niemieckich we wsi Chmielów w województwie tarnobrzeskim, względnie czy można uznać te osoby za inwalidów wojennych, a w konsekwencji objąć uprawnieniami kombatanckimi.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Chciałam odpowiedzieć wpierw na pierwszą część pytania. Otóż pragnę podkreślić, że w obowiązującym stanie prawnym cywilne ofiary bombardowań nie są objęte uprawnieniami kombatanckimi i przewidziane w ustawie z 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Uprawnienia do inwalidzkich rent wojennych przysługują jedynie byłym żołnierzom lub partyzantom, którzy w czasie pełnienia służby wojskowej w latach 1939–1945 doznali uszkodzeń zdrowia, wskutek czego zostali zaliczeni do jednej z tych grup inwalidzkich. W obecnym stanie prawnym poszkodowane osoby ze wsi Chmielów nie mogłyby zostać uznane przez tę ustawę jako inwalidzi wojenni.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">W polskim ustawodawstwie nie ma odrębnego systemu emerytalno-rentowego dla cywilnych ofiar wojny. Osoby te mogą zatem, jak inni obywatele, korzystać z uprawnień emerytalnych i rentowych przewidzianych dla pracowników rolnych lub też w systemie pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Cywilne ofiary wojny, które nie nabyły prawa do świadczeń emerytalno-rentowych, a są inwalidami I lub II grupy, a więc osobami niezdolnymi do pracy, objęte są opieką w różny sposób, mogą otrzymać rentę rodzinną w razie śmierci żywiciela, jeżeli był on pracownikiem, emerytem lub rencistą, a w innych przypadkach rentę wyjątkową i dodatki rodzinne. Mogą też, tak jak wszyscy inni obywatele tego kraju znajdujący się w trudnej sytuacji życiowej, być objęci systemem opieki społecznej i otrzymywać w ramach pomocy społecznej różne świadczenia pieniężne, począwszy od zasiłków stałych, określonych i doraźnych, jak i świadczenia rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Zdaję sobie sprawę, że sytuacja niektórych obywateli, cywilnych ofiar bombardowań, w tym mieszkańców wsi Chmielów, jest bardzo trudna. Mam tu na myśli zwłaszcza te osoby, które nie nabyły prawa do emerytury lub renty i utrzymują się jedynie ze świadczeń pomocy społecznej, zasiłków stałych.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Jednakże radykalne rozwiązanie sytuacji mieszkańców Chmielowa, cywilnych ofiar bombardowań, wymagałoby przyjęcia rozwiązań wyjątkowych o ograniczonym zakresie, mających zastosowanie jedynie do tego przypadku. I rodzi się pytanie, czy jest to możliwe, to znaczy czy jest możliwe włączenie przypadku wsi Chmielów, o ile — tak jak pani poseł wspomniała — takich podobnych sytuacji możemy znaleźć znacznie więcej. W wyniku agresji hitlerowskich Niemiec oraz aneksji wschodnich ziem Rzeczypospolitej przez Związek Radziecki miliony Polaków, osób cywilnych nie biorących bezpośredniego udziału w działaniach wojennych utraciło życie — niezliczone rzesze doznały poważnych uszkodzeń zdrowia — utraciło dorobek całych pokoleń, majątek itd. Nie wspomnę tutaj o ofiarach łapanek, obozów koncentracyjnych, słowem o całej tragedii, którą przeżył naród polski w okresie wojny.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejIrenaWóycicka">Pytanie w związku z tym, czy przyjęcie, aczkolwiek słusznego moralnie, szczególnego rozwiązania dla wsi Chmielów wobec całego obrazu nieszczęść, jakie przeszedł naród polski i różnego typu konsekwencji życiowych dla osób, które w tej chwili nadal z tytułu tych nieszczęść ponoszą różnego typu konsekwencje negatywne, czy byłoby zasadne. No, jest to moje pytanie. Jak sądzę, wydaje mi się, że nie, że nie jesteśmy w stanie tutaj w sposób szczególny traktować przypadków, które mają charakter dosyć powszechny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł chciałaby dodatkowe zapytanie skierować?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę. Prosiłbym tylko o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełGrażynaSołtyk">Dziękuję bardzo pani minister. Na pani pytanie ja też odpowiadam i zadaję pytanie, czy jest to możliwe? Jest to możliwe. I myślę, że Sejm podejmie ten temat. Dlatego pani minister jest to możliwe, że cywilnych ofiar wojny w tym kraju jest już bardzo mało, jest to niewielka grupa. Tym ludziom niepotrzebne są renty rodzinne, to są już bardzo starzy ludzie. Ta grupa, po prostu, codziennie jest coraz mniejsza. Dlatego uważam, że jest możliwe nie tylko dla Chmielowa, bo jeśli poseł z tej trybuny przedstawia jakiś problem, to na podstawie jednego problemu przedstawia takie same ofiary wojny w całym kraju. I jest to naprawdę możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W ten sposób czas przeznaczony na interpelacje i zapytania poselskie minął.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o realizacji uchwał Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję, że mam osiem zgłoszeń do dyskusji, a po jej zakończeniu głos zabiorą przedstawiciele resortu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Stanisławą Majdańskiego z Polskiego Forum Ludowo-Chrześcijańskiego „Ojcowizna”. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Mazan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławMajdański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście zabieram głos w imieniu nowo powstałego Polskiego Forum Ludowo-Chrześcijańskiego „Ojcowizna” i chciałbym ustosunkować się do stanowiska komisji rolnictwa na temat obecnej sytuacji w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełStanisławMajdański">Kolejny raz dyskutujemy nad stanem naszej gospodarki, kolejny raz próbujemy ocenić rzeczywistość i kolejny raz w tej rzeczywistości musimy umiejscowić nasze rolnictwo. Dzieje się to na krótko przed wyborami i dlatego moje obawy, czy ma to sens, są tym uzasadnione, że być może — a dobrze by było, żeby większa część kolegów, koleżanek została na tej sali w przyszłej kadencji — zmieni się rząd i kto wie, czy te wszystkie nasze uwagi, które tutaj dzisiaj zgłaszamy, nie zostaną po prostu pominięte.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełStanisławMajdański">Powołując Polskie Forum Ludowo-Chrześcijańskie „Ojcowizna” — wobec różnych prób, jakie dzieją się, rozbicia w ruchu ludowym, czy nawet braku integracji w tym ruchu — mamy świadomość, że chcemy poprzeć obóz reform, nie tych reform, które nam dyktuje Zachód, ale tych reform, które my z naszymi naukowcami, z naszymi ludźmi, z naszymi doświadczeniami musimy i powinniśmy, mając na względzie uwarunkowania nasze lokalne, wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełStanisławMajdański">Naszym celem jest ochrona rodzimego majątku, interesów społecznych i, na dzień dzisiejszy, ukazanie rzeczywistości, realiów, i by w tym uwarunkowaniu znaleźć się po prostu bez demagogii, bez obietnic, znaleźć się z rolnictwem. I mam nadzieję — dzisiaj po raz pierwszy tak licznie reprezentowane jest ministerstwo rolnictwa i otoczenie z ministerstwem rolnictwa związane — że w dyskusji, w wyjaśnieniach rolnicy, nasza wieś, nasi kochani chłopi, mieszkańcy wsi usłyszą coś ciepłego i coś konkretnego na dziś i na jesień.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełStanisławMajdański">Rozmawiamy i powinniśmy rozmawiać o sprawach, które zawarte są w porządku przedstawionym przez komisję rolnictwa: cła, polityka importowo-eksportowa, realizacja ustawy budżetowej, jak również przekształcenia w naszej gospodarce, działalność interwencyjna rządu, realizacja polityki rolnej przez rząd, i co najgorsze mnie się wydaje, czy my dzisiaj jesteśmy kompetentni, czy ktoś nas będzie słuchał, gdy mówimy na temat perspektyw rozwoju polskiego rolnictwa w kontekście integracji z EWG. Niewiele w tej sprawie się mówi. Niewiele w tak bardzo istotnej sprawie, co dalej. Raczej skupiamy się na tym, co jest dziś i co nas dotyczy, co dotyczy 40% społeczeństwa mieszkańców wsi, którzy poza rynkiem pracy, rynkiem żywnościowym również są rynkiem konsumpcyjnym, rynkiem biednym, przez to nie stać nas na to, aby kupować, aby uczestniczyć w konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełStanisławMajdański">Nie udało się kosztem rolnictwa zbudować państwa przemysłowego. Do dzisiaj cierpimy i czy ktoś uwzględnia to czy nie, dzisiaj jest taka rzeczywistość, że czas został stracony.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełStanisławMajdański">Wiele doświadczeń rządu premiera Mazowieckiego — który, być może, powiedział, że żałuje tylko tego, że źle pokierował rolnictwem — nas nie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełStanisławMajdański">Musimy się zastanowić, proszę państwa, dzisiaj — oprócz tego, że nie mamy pieniędzy, że wiemy jaki jest budżet — co można zrobić bez pieniędzy. Czy coś można zrobić? I sądzę, że informacja w środkach masowego przekazu, informacja o sytuacji, jak się przekształcać, co robić jest na dzień dzisiejszy zasadna i bardzo potrzebna. Dlatego też chciałbym, by wykorzystać nasze wielkie możliwości intelektualne, naszych profesorów, naukowców, aby wiedzieć, jak kształtować, jak uwzględniać nasze na przyszłość rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PosełStanisławMajdański">Strajkują rolnicy z Zamościa, nie tylko, być może protesty są wszędzie. Zgadzam się z tymi protestami i z tym, co tutaj na tej sali padło, że krociowe zarobki banków, korzyści banków spółdzielczych, banków gospodarki żywnościowej u nas są nieuzasadnione. I to również musimy zwyciężyć.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PosełStanisławMajdański">Chciałbym nie tylko narzekać, tylko również jako człowiek, w końcu, trochę przemysłu, jakiegoś interesu, ho jestem rzemieślnikiem, powiedzieć jak temu zaradzić. Czy rzemiosło to tylko SD? Czy rzemiosło to tylko walka polityczna w Stronnictwie Demokratycznym? Czy może w końcu bez pośredników — my — rolnicy — my — ludzie, którzy wytwarzamy surowce, będziemy mieć wpływ na to, co się z naszym produktem będzie działo. Chciałbym, ja to będę chyba robił, i chciałbym, żeby nikt z pośredników na nas nie próbował zbijać kapitału, jak również na społeczeństwie. Musimy dzisiaj się dowiedzieć, panie premierze, co jest z tymi pieniędzmi, które nam obiecujecie. Kto i gdzie pracuje w resorcie przemysłu na rzecz drobnych urządzeń, środków produkcyjnych dla rolnictwa. Jak to właściwie wszystko wygląda?</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PosełStanisławMajdański">I osobiście, już może trochę na zakończenie chciałbym zawnioskować, że jednak nie wolno było pozbawiać ministerstwa rolnictwa, sektora rolniczego wsi, stanowiska wicepremiera. Jest to za duży potencjał demograficzny, za ważna infrastruktura, za ważny resort w naszej gospodarce, żeby tylko minister rolnictwa decydował o tej całej sferze. Takie stanowisko, taki człowiek na dzień dzisiejszy, uważam, jest potrzebny i dlatego zwracam się do tych, którzy będą w przyszłości decydowali o rolnictwie, aby mieli to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PosełStanisławMajdański">Wiele można zrobić też w dziedzinie scalania gruntów rolnych — bez inwestycji, powtarzam, bez kredytów, bez jakiejś pomocy, bez budżetów, zdecydowanie, zmieniając powoli nasze struktury.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PosełStanisławMajdański">Chciałbym jeszcze, nie ma kolegi — a jest kolega Bartosz, poseł z woj. zamojskiego, którego uważam, szanuję, ale z którym mimo wszystko nie zgadzam się. Z tym, co tutaj tak demagogicznie, powiem wprost, może i płytko powiedział nie pierwszy raz: „Budujemy wszyscy inną Polskę, nie odpowiadamy za przeszłość, gruba kreska nas jakoś rozlicza”. Na miłość Boską, przestańmy mówić, że było kiedyś bardzo dobrze, że teraz jest strasznie źle. Jak było, to 4 czerwca wybory pokazały, jak będzie — może naród zrozumie, może coś w tych wyborach zadecydujemy. Były dla legitymacji przydziały sprzętu, kredyty, pożyczki, wszystko. Dzisiaj jest ciężko, ale trzeba pamiętać o tym, to w końcu władza PZPR i ZSL w naszym woj. zamojskim kształtowała tę rzeczywistość, którą my dzisiaj mamy. Nie wolno mówić, że wszystko cacy, cacy było. Ja, po prostu, jako człowiek „Solidarności” nie mogę się z tym zgodzić, bo 10 lat temu przecież protestowaliśmy tam, gdzie dzisiaj również są protesty. I z nami wtedy się nikt nie liczył. Zmarnowane 10 lat, nie mamy przemysłu, jesteśmy województwem surowcowym, tak jak wiele województw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PosełStanisławMajdański">Na koniec, proszę państwa, chciałbym, aby nie tylko po czasie żałować, że się na rolnictwo patrzyło źle. Ktoś kiedyś powiedział, że to jest dom bez dachu i to jest prawda. Potraktować to trzeba inaczej, nie trzeba wsi widzieć tylko w kontekście elektoratu, tylko w kontekście siły roboczej, czy w jakichś innych uwarunkowaniach, w stylu wydziedziczenia Polaków ze wsi, chłopów, w stylu rumuńskim. Przecież protestowaliśmy jako „Solidarność” przeciwko temu, co tam Ceausescu robił. Dzisiaj prawie podobnych rzeczy próbuje się dokonywać. Nie pozwólmy na to!</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PosełStanisławMajdański">Chciałbym, aby minister finansów — to, co tu koledzy w większości już dyskutowali na tej sali — powiedział, jaki jest dzisiaj parytet dochodów wsi i miasta. Przy czym należy zaznaczyć, że większość mieszkańców wsi, synów chłopskich, uprawia ziemię rodziców, obciąża w kasach, w bankach ich konta. Pieniądze płyną do miasta. Będzie to tylko parytet pozorny, bo będzie zmniejszony właśnie o te pieniądze, które wypływają z miasta na wieś.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#PosełStanisławMajdański">I na koniec, przecież to nasza wspólna sprawa — budowanie nowej Polski — tych państwa, którzy wyszliście ze wsi, bo nie mieliście pracy, tych koleżanek i kolegów, którym obiecywano dobre i ładne mieszkania w mieście. Trzeba dzisiaj na to popatrzeć wspólnie, trzeba bez rozbijania społeczeństwa, bez anarchizowania, teraz przed wyborami podać sobie dłonie i jeszcze raz prosić władze, które jeszcze są, o dbanie o stan naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#PosełStanisławMajdański">Chciałbym, już kończąc, życzyć — mimo wszystko — uczestnictwa w tych dożynkach, które tak godnie kiedyś obchodziliśmy i wierzyć, że rząd nas może nie okłamie, a jeżeli nawet będzie próbował, to już teraz doświadczeni przeszłością i teraźniejszością, po prostu nie musimy się w przyszłości w parlamencie na to zgodzić. Dziękuję bardzo za uwagę i przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Mazana z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł lrmindo Bocheń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełStanisławMazan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejszą debatę cechuje chyba wyjątkowa jednomyślność. Żadna debata dotąd nie była tak jednomyślna. Na wsi polskiej dzieje się źle. Niektórzy panowie posłowie nawet próbowali szukać winnych tego, co się stało ma polskiej wsi w innych klubach. Proponowałbym zrezygnować z tej metody, proponowałbym zrezygnować z oceny podejścia poszczególnych ugrupowań politycznych. Ocenę podejścia całego Sejmu do poszczególnych problemów tu poruszanych zostawmy społeczeństwu. Według mnie, społeczeństwo całe, a szczególnie polska wieś, ma dokładne rozeznanie, jaki stosunek ugrupowania polityczne mają do jego problemów. Polska wieś dokładnie pamięta, kto, za czyich rządów i jakie siły wyprowadzał przeciwko niej. I uważam, że te tematy nie powinny na tej sali się już powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełStanisławMazan">Poprzednie debaty, tzw. debaty rolne, informowały, że dramatycznie pogarsza się sytuacja finansowa wsi. Obecna debata przebiega w innych warunkach. W wielu rejonach kraju pojęcie dochodowości w ogóle nie istnieje. Dlaczego? Dlatego, że odmawia się rolnikowi jakichkolwiek cen za wyprodukowany towar, który jest żywnością. Wszystkie poprzednie debaty kończyły się podjęciem uchwał przez Wysoką Izbę. Uchwał, które mówiły, że rozumiemy, że znamy, że zalecamy rządowi itd.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełStanisławMazan">Jeżelibyśmy dzisiaj przeprowadzili ocenę realizacji i efektów tych uchwał, okazałoby się, że nie ma żadnych. I uważam, że obecna debata winna również zakończyć się przyjętym przez Wysoką Izbę konkretnym dokumentem, w którym powinna się ona ustosunkować do tego, co już się stało i co jest nieodwracalne. I dokument ten powinien zawierać to, co musimy bardzo szybko realizować, żeby nie doprowadzić do większego zła na polskiej wisi. Za te rzeczy nieodwracalne, za to wszystko, co się stało, uważam, że dokument ten powinien zawierać przeprosiny polskiego rolnika. I tego się nie wstydźmy. Nie wiem, ale dokument ten chyba powinien zawierać przeprosiny naszego, polskiego konsumenta, bo jak się ma relacja systematycznie spadających cen skupu do systematycznie rosnących cen detalicznych na żywność.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełStanisławMazan">Jeżeli te negatywne procesy ktoś próbuje nazwać urynkowieniem, to uważam, że jest to wielkie nieporozumienie. Myśmy do tej pory naszego rolnictwa w ogóle nie urynkowili, bo trzeba to zrobić w stosunku do własnego konsumenta i do rolnictwa państw sąsiednich. Nie zrobiliśmy tego ani w pierwszym, ani w drugim przypadku. W rolnictwie rozwierają się nożyce cen. Doprowadziliśmy do cen zachodnich na środki produkcji, a opłacalność produkcji rolnej jeszcze bardziej zmalała. Uważam, że w dokumencie przyjętym po tej debacie powinno się wskazać korzystne dla własnego konsumenta mechanizmy ekonomiczne, które będą tak regulować ruch cen w skupie, że będzie się on musiał automatycznie odzwierciedlić w detalu. Jeżeli tanieją produkty rolne w skupie, to żywność musi tanieć. To jest proces urynkowienia. Natomiast w stosunku do rolnictwa zachodniego, musimy naszemu rolnikowi powiedzieć dokładnie, w jakich latach i jakimi etapami będzie nas stać na to, ażeby nasze rolnictwo było dotowane na poziomie rolnictwa zachodniego. I wtedy będziemy mogli powiedzieć naszym rolnikom: startujemy na równym poziomie i prosimy o konkurencję. To wszystko dzisiaj jest nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełStanisławMazan">I na zakończenie jeszcze jedna refleksja. Nam nie wolno odejść z tej Wysokiej Izby, pozostawiając setki tysięcy zrujnowanych gospodarstw rolnych. Wiele gospodarstw będzie musiało w ogóle, ze względów ekonomicznych, zaprzestać produkcji. I my musimy ten ciężar wziąć na siebie. Jeżeli wzięliśmy na siebie ciężar bezrobotnych w przemyśle, płacąc zasiłki z budżetu państwa, to musimy ciężar zrujnowanych gospodarstw rolnych również wziąć na siebie. W ten sposób, że jeżeli rolnik ze względów ekonomicznych, jakie my je mu stworzyliśmy, nie może prowadzić produkcji, musi on być uznany za bezrobotnego, na równych prawach. Telewizyjne wystąpienia niektórych kolegów posłów, że będą się starać, żeby z hektara do dwóch itd… uważam, że ten temat jest nieaktualny, bo dzisiaj jest taka sytuacja, że im większe gospodarstwo, tym większe straty. Natomiast dyskusje, że nie wytrzyma budżet są dyskusjami pokrywającymi się z realiami, ale — niestety — jeżeli stworzyliśmy przyczyny, musimy ponieść skutki.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Irmindo Bocheń z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełIrmindoBocheń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nie powtarzać w swojej wypowiedzi tego, o czym już tutaj koledzy posłowie powiedzieli. Chciałbym mówić na temat: skoro w rolnictwie jest tak źle, to dlaczego w doradztwie ma być dobrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełIrmindoBocheń">Jedną z form interwencji państwa, która we wszystkich krajach rozwiniętych wspiera przemiany w gospodarstwach rolnych i całej gospodarce żywnościowej, jest dobrze zorganizowane doradztwo rolnicze. Rola służb doradczych w trudnym procesie modernizacji rolnictwa nie jest nigdzie kwestionowana. W Polsce służby takie są obecnie szczególnie potrzebne i wszyscy eksperci krajowi i zachodni podkreślają ich wielką rolę w przekształceniu polskiego rolnictwa. I to jest ta integracja, panie pośle Majdański, z EWG.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełIrmindoBocheń">Dotychczas istniały w Polsce państwowe służby doradcze, działające w wojewódzkich ośrodkach doradztwa rolniczego, postępu rolniczego. Były one silnie krytykowane przez rolników, którzy nie mieli żadnego wpływu na formy ich pracy. Służby te, rzeczywiście, w dotychczasowym kształcie były dla rolników mało wiarygodne, w dużym stopniu zbiurokratyzowane, podejmowały szereg działań pozornych. Obecnie wykształciła się w Polsce sieć ośrodków doradztwa rolniczego obejmująca teren wszystkich województw, w wielu przypadkach, szczególnie w tzw. starych województwach, nieźle wyposażona.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełIrmindoBocheń">Zrealizowanie tych zamierzeń wymaga odpowiednich środków finansowych. W początkowym okresie środki na ten cel powinny pochodzić przede wszystkim z budżetu państwa. Ograniczone na poziomie obecnym finanse mogą doprowadzić do poważnych trudności w zorganizowaniu sprawnego systemu doradztwa w przyszłości. Spontaniczne reorganizacje, bez poprawnej koncepcji systemu doradztwa, mogą spowodować także poważne straty w bazie materialnej i osobowej doradztwa. Niezbędny jest zatem nowoczesny, sprawnie funkcjonujący i spełniający oczekiwania — zarówno doradców, odbiorców porad, jak i polityków gospodarczych — system organizacyjny doradztwa rolniczego i model pracy służb doradczych. Tymczasem — analizując sumy przeznaczone z budżetu na doradztwo rolnicze — można przewidywać, że w części województw zostanie ono całkowicie zlikwidowane, a w części — ograniczone do bardzo wąskiej grupy osób, która nie będzie w stanie efektywnie pomóc rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełIrmindoBocheń">Przekazanie wojewodom funduszy na jednostki budżetowe dla rolnictwa — zmniejszonych pierwotnie o ok. 50% — spowodowało, że i w ośrodkach doradczych zwolniono połowę doradców, a tryb zwolnień i związane z tym odprawy pochłonęły prawie cały fundusz osobowy przeznaczony na doradztwo i doprowadziły do likwidacji ośrodków w wielu województwach.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełIrmindoBocheń">Upadłość ośrodków doradztwa rolniczego zastępuje się sztucznie wymuszoną działalnością gospodarczą. Pomysł samofinansujących się zakładów budżetowych, zaproponowany przez Ministerstwo Finansów, jest zaprzeczeniem dotychczasowej realizacji uchwał Sejmu i opinii Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz metody przyjętej oddzielenia ośrodków doradztwa rolniczego od działalności gospodarczej przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Trzeba wyjaśnić, że w ramach wojewódzkich ośrodków postępu rolniczego działały zakłady budżetowe. Efekty finansowe działalności części budżetowej i części produkcyjnej bilansowano w różnych okresach. Dziś jakby proponuje się powrót do sytuacji innej niż teza lansowana przez ministerstwo rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełIrmindoBocheń">W związku z tym mam pytania do ministra Tańskiego i do ministra Stelmacha, który się chyba zajmuje działalnością ośrodków doradczych w ministerstwie rolnictwa. Proszę o zajęcie jednoznacznego stanowiska, przez ministerstwo rolnictwa oraz ministra finansów, w sprawie sposobu realizacji ustaleń sejmowych dotyczących finansowania doradztwa. Czy rząd w obecnej sytuacji rolnictwa nie działał na rzecz likwidacji doradztwa w myśl zasady: nie ma co radzić, skoro wnet nie będzie komu doradzać? Czy ma sens wprowadzenie ustawy o izbach rolniczych, skoro nie będzie podstawowej bazy, na której rozpocznie działalność izba samorządu rolniczego? To są pytania, na które trzeba odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełIrmindoBocheń">I teraz, na koniec, dwie uwagi. Pierwsza sprawa dotyczy demokracji rolniczej w woj. legnickim, która padła u stóp władzy państwowej województwa, urzędu wojewódzkiego. Wiecie państwo, że w kilku gminach woj. legnickiego rolnicy zaprotestowali na barierze prawa i przepisu prawa. Po prostu — tam, gdzie rady gmin są w przeważającej części opanowane przez radnych rolników, doszło do zawieszenia działalności zarządów gmin lub sami rolnicy też złożyli mandaty. Ten akt rozpaczy i protestu na odprawie u wicewojewody legnickiego został, w stylu pseudodemokracji, jakby sprowadzony do parteru. Wojewodowie i przewodniczący rad gmin zostali potraktowani jak chłopcy do bicia. Myślałem, że nowa władza chodzi w spodniach, ale niestety, niektórzy się zachowują jak chłopcy w spodenkach. W związku z tym przestrzegałbym pozostałych rolników z województw innych i ościennych, że nie jest tak łatwo protestować rolnikom, skoro nie mają prawa do tego protestu i do wyrażania swoich uwag.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełIrmindoBocheń">I na koniec, jako poseł pracujący w państwowym sektorze rolnictwa, z wielką przykrością przyjąłem wystąpienie posła Strózika. W tekście o martyrologii PGR, pisanym chyba w latach czterdziestych — pięćdziesiątych, poseł Strózik ujawnił przed Wysoką Izbą, jak jest tragicznie w pegeerach, jak ten przeciwnik pegeerowski, ten ostatni bastion komunizmu, tam działa, co oni tam nie narobili. W związku z tym wydaje mi się, że ta wypowiedź posła chyba była w kierunku pozyskania 80 hektarów ziemi, o którą zabiega w rejonie PGR Ożarów w swoim województwie.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Węgłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rolnictwo stanowi integralną część gospodarki narodowej i w takim ujęciu rozpatrywać należy jego problemy. Słusznie więc w dzisiejszej debacie jeden z mówców zauważył, że 80% podejmowanych poza rolnictwem decyzji bezpośrednio lub pośrednio rozstrzyga o warunkach funkcjonowania rolnictwa. Dlatego też konieczne są odpowiedzi na pytania: Jaki naprawdę jest program gospodarczy rządu? Czy w ogóle taki program istnieje? Jakie cele pragniemy osiągnąć, w jakich terminach, jakimi metodami oraz za jaką cenę? Czy jest wreszcie przyzwolenie społeczne na realizację nie znanego bliżej programu?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełStanisławWęgłowski">Jak do tej pory, wszystkie znaki wskazują na to, że jest to strategia oparta na doktrynie zakładającej zburzenie starego porządku, aby na jego gruzach zbudować nowy ład. W jaki sposób budować będziemy na gruzach, zastanawiać się nad tym będziemy później, na razie więc skrupulatnie rujnujemy wszystko co jeszcze zrujnowane nie zostało. A że rujnowanie odbywa się chaotycznie, to różne kozie więc skrupulatnie rujnujemy wszystko, co tylko się da. System ochrony instytucjonalnej mienia ogólnospołecznego nie funkcjonuje. Strategia budowania na gruzach była już w przeszłości wypróbowana przez kraj znacznie większy niż Polska, ze znanym skutkiem. Każdy kraj zainteresowany jest dążeniem do osiągania jak największego potencjału gospodarczego, gdyż decyduje to o poziomie życia jego obywateli i poziomie bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełStanisławWęgłowski">Każdy wysoko rozwinięty kraj wytwarza więcej produktów niż jest to konieczne do zaspokojenia potrzeb własnych. To te nadwyżki produkcyjne są silnym atutem ekonomicznym w każdym kraju, z wyjątkiem Polski. U nas zawsze cierpieliśmy na klęski urodzaju. Żaden rząd nie może odżegnywać się od odpowiedzialności za zagospodarowanie wyprodukowanej żywności, tym bardziej rząd w kraju stosującym przez całe dziesięciolecia system nakazowo-rozdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełStanisławWęgłowski">W wielu wypowiedziach dominowała potrzeba zwiększenia interwencjonizmu państwowego. Jednakże interwencjonizm jest tylko formą pogotowia ratunkowego i nie może rozwiązać wszystkich problemów rolnictwa. Konieczne jest zbudowanie dobrze funkcjonującego systemu gospodarczego w postaci konkretnego programu. Gospodarka, a rolnictwo szczególnie, nie może funkcjonować na zasadzie: jakoś to będzie. Nagle, po latach reglamentacji i kartek żywnościowych, okazało się, że wszystkiego produkujemy za dużo, że najlepiej byłoby pozamykać fabryki i zalesić pola uprawne, ale w tym samym czasie miliony Polaków cierpi na niedożywienie. Rolnicy sprzedają swe produkty poniżej kosztów produkcji, a ludzi w miastach nie stać na zakup podstawowych artykułów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełStanisławWęgłowski">Jest więc to nie tylko problem zagranicznych rynków zbytu. Jest to także problem budowy mechanizmu konsumpcji wewnętrznej. Nie może jednak funkcjonować mechanizm, który nie został zbudowany. Jeżeli podstawowym założeniem rządu jest planowane bezrobocie w miastach i bezrolni wolni najmici na wsi, to powinnością rządu jest odpowiedź na pytanie, z czego mają żyć ci ludzie w warunkach ruiny gospodarczej kraju?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełStanisławWęgłowski">Z dotychczasowej praktyki wynika, że rząd liczy na to, iż ludzie ci znajdą posady służących w domach na zachód od Odry. Tylko, czy posad tych wystarczy dla wszystkich i czy wszyscy gotowi są takie rozwiązanie zaakceptować? Czy na tym ma polegać kapitalistyczny raj upragniony?</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełStanisławWęgłowski">To, że nie ma programu gospodarczego, a w tym rolnego, jest rzeczą znaną i wielokrotnie o tym mówiono w tej Wysokiej Izbie. Oczywistą też rzeczą jest to, że w czasie tej kadencji Sejmu gospodarka doprowadzona została do ruiny, a społeczeństwo do ubóstwa. Skończymy wkrótce swoją kadencję, być może niektórzy z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku. Pozostaje jednak problem odpowiedzialności za skutki tego, co uczyniliśmy. Zrzucamy chętnie winę na rząd, gdyż to rząd rządzi, ale ten rząd został powołany przez Wysoką Izbę. I dlatego też Sejm nie może w całości zrzucić z siebie współodpowiedzialności za obecny stan rzeczy. Odpowiedzialność, której ma prawo domagać się społeczeństwo, może mieć nie tylko wyborczy wymiar. Powinniśmy mieć świadomość tego, że zapas grubych kresek kiedyś zostanie wyczerpany. Co należy i można zrobić w sytuacji kończącej się kadencji Sejmu i rządu? Sejm funkcjonujący na zasadzie instytucji pozostającej w agencji rządu na pewno nie jest zdolny do opracowania koniecznych programów gospodarczych, skoro nie zostało to uczynione do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełStanisławWęgłowski">Czy zasadne jest w związku z tym pospieszne formułowanie różnych aktów prawnych, tak jak to robimy dotychczas? Czy nie lepiej byłoby rozważyć inną możliwość, opartą na zasadzie przede wszystkim nie szkodzić, aby przez resztę naszej kadencji skupić się na uratowaniu tego, co jeszcze jest do uratowania, na zabezpieczeniu tego, co jeszcze nie zostało zrujnowane? Może w ten sposób zyskamy szansę zakończenia kadencji w normalnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Henryka Wujca z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest nasza kolejna debata rolna, ale wydaje mi się — mam takie odczucie, nie wiem, czy państwo je podzielają — że jednak w tej debacie nastąpiła pewna zmiana nastroju, że jest to bardzo poważna i dramatyczna debata i wszyscy znają powagę tego dramatu, bo sytuacja na wsi stała się dramatyczna. I wydaje mi się, że rząd, w odpowiedzi jakby na tę debatę, powinien udzielić najbardziej poważnej i odpowiedzialnej odpowiedzi — nie tylko minister rolnictwa, ale cały rząd, bo w tej chwili jest to sytuacja, która dotyczy nie tylko spraw rolnych, ale całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełHenrykWujec">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasze możliwości są bardzo ograniczone, że przecież nie mamy funduszy, jest kryzys budżetowy, ale też nie można tego powiedzieć, że to jest wszystko. Są niezbędne tutaj pewne zmiany, w tej polityce, bo nie może być tak, żeby ta polityka uderzała przede wszystkim w warstwę rolną, tak jak teraz jest to robione. Muszą być rozłożone inaczej akcenty. Muszą być rozłożone inaczej proporcje budżetowe, tak żeby była możliwa chwila oddechu dla wsi, chociaż w tym momencie. Rzeczy, które są możliwe. Wydaje mi się, że to jest tak, że przede wszystkim jest potrzebna pełna informacja, której nie ma. Agencja Rynku Rolnego powstała po to, żeby być narzędziem tej polityki rolnej. Jeżeli ta Agencja Rynku Rolnego w tej najważniejszej sytuacji, kiedy jest skup płodów rolnych nie jest widoczna, jeśli ona nie udziela pełnej informacji, nie mówi dlaczego są takie ceny i nie zapewnia płynności, to wtedy rzeczywiście są istotne te pytania o celowość powołania Agencji Rynku Rolnego. I dlatego oczekuję, żeby w odpowiedzi ministra rolnictwa było również — może oddzielne w ogóle — wyjaśnienie, dokładna informacja o sytuacji w skupie i zapewnieniu płynności i wielkości ceny na produkty rolne i, wy jaśnienie tych pytań, które tutaj padały na sali, zwłaszcza dlaczego ceny skupu żyta są niższe od cen, które zostały określone przy określaniu podatków. To powinno być bardzo precyzyjnie i jasno tutaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełHenrykWujec">Druga sprawa to sprawa polityki kredytowej. Już o tym powiedziano na tej sali, że obecnie trwa protest rolników woj. zamojskiego, którzy domagają się zmian w polityce kredytowej państwa. I jeśli się odczyta te postulaty — one tu były już czytane, ja przypomnę te najprostsze postulaty — to one nie są wcale takie ekstremalne. „Dostosowanie terminu płatności odsetek do cyklu produkcyjnego w rolnictwie. Zawieszenie oprocentowania kredytów na okres jednego roku. Wykupienie przez skarb państwa odsetek od kredytów zaciągniętych w 1990 roku powyżej 36% rocznie”.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełHenrykWujec">Trudno mi w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Oczekuję takiej odpowiedzi od ministra finansów, ministra rolnictwa. Jakie to jest obciążenie dla budżetu państwa? Wydaje mi się, że w tym zakresie są możliwości działania państwa i gdyby te działania zostały podjęte wcześniej, nie doszłoby do tego protestu i nie doszłoby do tych dramatycznych wydarzeń, do naruszenia prawa, któremu jestem przeciwny. Ale jest sytuacja, która wymaga działania państwa, szybkich rozmów, żeby ten protest został zakończony, żeby rozpoczęły się rozmowy z rolnikami na temat zrealizowania tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełHenrykWujec">Ja złożyłem zapytanie poselskie, w tej sprawie, ale oczekuję już teraz odpowiedzi, w jakim stopniu jest możliwa korekta tej polityki kredytowej, żeby ten oddech, ta chwila oddechu w tej najtrudniejszej sytuacji dla rolnictwa była możliwa.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełHenrykWujec">I, ogólnie, proszę państwa. Wydaje mi się, że rzeczywiście doszliśmy do takiego momentu, chociaż wszystkie sprawy są bardzo trudne, to jednak ta debata rolna powinna się zakończyć jakimś poważnym określeniem również stanowiska rządu. Może nie w tym momencie, może rząd powinien się jeszcze nad tym zastanowić, ale wydaje mi się, że rezultat tej debaty powinien być inny niż rezultat dotychczasowych debat.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełHenrykWujec">Powinna na ten czas zmienić się chociaż polityka rolna, tak żeby dać rolnikom poczucie, że nie jest to warstwa stracona, że w tym okresie, w tym trudnym okresie, również rząd stara się rolnikom przyjść z pomocą, żeby mogli z nadzieją patrzeć na to, że te reformy również im przynoszą jakąś korzyść.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełHenrykWujec">I dlatego oczekuję właśnie takiej poważnej odpowiedzi od rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Bąka z Poselskiego Klubu Pracy. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Czyż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJózefBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa lata temu już mówiłem z tej trybuny i przestrzegałem, że rolnictwo może zbankrutować. Nie było innej możliwości i myślę, koledzy posłowie, wszyscy rolnicy, także ludowcy, że do tego upadku to my sami przyłożyliśmy rękę, a teraz szukamy ofiar, wskazując niedwuznacznie na panów Balcerowicza i Tańskiego, no i jeszcze na Agencję Rynku Rolnego. Bo przecież to nie kto inny jak my walczyliśmy jak lwy na tej sali o demonopolizację otoczenia rolnictwa, o likwidację wielkich mleczarni, pasożytniczych zakładów zbożowych i zakładów mięsnych, geesów, eskaerów, kółek itd. Walczyliśmy też, by znieść dotację do pasz, do nawozów, do maszyn, do kredytów, do paliw, do inseminacji. Odebraliśmy przywileje rolnikom, pegeerom, spółdzielniom, fabrykom maszyn, narzędzi, Ursusowi też. Skutki widać już dzisiaj. Wmówiliśmy rolnikom, że jedyną szansą na lepszy byt i rozwój prywatnych gospodarstw rolnych jest cudowny zachodni wolny rynek i rządy, a raczej żądza, pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJózefBąk">Wydawało się nawet nam, mnie też na początku, że jest dobrze. Na wygłodniałym rynku zaczęli rolnicy legalnie handlować mięsem, zbożem czy żywcem. Jak tam nie sprzedali, to odwieźli swoje płody rolne do tego znienawidzonego państwowego punktu skupu. Tam musieli od nich kupić, bo i tak byli skazani na zagładę. Wiadomo było, że im prędzej padną, tym lepiej. A jak to nie pomagało, to jeszcze były komitety, gdzie można było złożyć skargę.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJózefBąk">Pierwsze objawy były pomyślne. Zadrżały spółdzielnie, zadrżała nomenklatura — mówię tutaj o tej starej, ta nowa się dopiero tworzyła — w tym czasie powstała konkurencja, zaczęły spadać ceny, pojawił się prywatny handel, wybredny, szukający dobrych, a zwłaszcza tanich produktów. Otwarto granice kraju. Napłynęła ładnie opakowana żywność z importu. Zapełniły się półki artykułami tańszymi niż polskie, subwencjonowanymi przez Zachód, często przeterminowanymi. Wzbudzało to aplauz kupujących. Znaleźliśmy się w przedsionku Europy. Tak się wtedy wydawało, ale w tym czasie ludzie w mieście zaczęli biednieć. Nie wiadomo, co było drogie, co tanie, chłopi naśmiewali się z przemysłu, który zaczynał się dusić, upadać. Także w tym czasie zaczęła się dusić wieś. Przy inflacji spadały ceny na płody rolne. Zaczynało brakować także tego uprawnionego twardego pieniądza. W tym czasie został rozbity przemysł przetwórczy. Upadło mleczarstwo. Efektem była Mława, policja przeciw rolnikom w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełJózefBąk">Powstała Agencja Rynku Rolnego, którą propaganda okrzyczała niepotrzebnie za zbawienie dla wsi, za cudowny lek, za panaceum. Jeszcze do niedawna rolnicy mieli zapasy pieniędzy, nawozów, węgla. Wyczerpały się już. Zostały góry masła, zostały ziemniaki. W tym czasie wielu z posłów wyjeżdżało do Związku Radzieckiego, na Litwę, na Ukrainę, na Białoruś. Uczyli tam demokracji, uczyli, jak rozbić komunę, a nasze władze domagały się od Rosjan rozliczeń w dolarach. Oczywiście znalazły zrozumienie, pełne zrozumienie. Nasz prezydent Lech Wałęsa stawiał przed swoją podróżą do Rosji warunki. Nie pojechał. Premier Bielecki zaś wrócił z obietnicą, że za metale kolorowe sprzedamy zboże i mięso. Nie sprzedaliśmy, bo w tym czasie poza naszymi plecami Amerykanie udzielili Rosjanom miliardowego kredytu, oczywiście, w zbożu. Polskie zboże zostało u polskich rolników. Masło w chłodniach, mięso też.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełJózefBąk">Była jeszcze nadzieja, że może Niemcy, w ramach spłaty za zjednoczenie Niemiec oczywiście, kupią w Polsce żywność i przeznaczą ją na rynek radziecki. Przecież w Polsce jest jej dużo, blisko granice ze Związkiem Radzieckim. Europa nam obiecała pomoc. Tymczasem zboże i mięso wyeksportowano z byłej NRD, a polskie produkty zostały u polskich rolników. W tym czasie wokół rolnictwa afery: alkoholowa, tytoniowa, mięsna, maślana, warzywna, owocowa i diabli jeszcze wiedzą jaka. W bankach, mimo lichwiarskich oprocentowań, brakowało pieniędzy na kredyty, a jak były już pieniądze w budżecie na nawozy, to nawozy podrożały i znowu nic z pomocy.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełJózefBąk">W komisji rolnictwa walczyliśmy jak lwy. Czasem ostro, brutalnie, bezwzględnie, czasem chaotycznie, zdarzało się, że przedstawiciele rządu nie chcieli na nasze spotkania przychodzić. Tymczasem z posłów rolników zaczęto się śmiać, mówiąc, że urządzają w Sejmie lament chłopski, ścianę płaczu. To jedno z łagodniejszych epitetów.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełJózefBąk">Jakie spektakularna jest ta właśnie dzisiejsza debata. Ta sprzed trzech tygodni i dziś, chociaż dziś jest lepiej, bo trochę więcej członków rządu jest na sali. Wtedy byliśmy sami. Pozostali tylko rolnicy i ich minister, to znaczy minister Adam Tański. Dobrze, że chociaż on był. Pewnie pan Tański sobie notował wszystkie uwagi wtedy i dzisiaj. Ja sobie też notowałem i myślę, że najważniejsze jest to, żeby zmusić rząd do skupu zboża, zmusić mleczarnie, rzeźnie, zakłady zbożowe do prowadzenia skupu po cenach opłacalnych, zmusić banki do udzielania tanich kredytów, nie pozwolić, by skupywać zboże od pegeerów, skupywać je tylko od rolników indywidualnych, jak to ma miejsce na przykład w poznańskim. Zmusić przemysł do obniżki cen, kontrolować wszystkie ceny, zmusić Związek Radziecki, żeby zakupił w Polsce żywność, bo przecież tam jest głód, zmusić EWG, żeby przyjęto wszystkie polskie warunki w umowie o stowarzyszeniu i zablokować granice przed dopływem żywności.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PosełJózefBąk">Ja się z tymi życzeniami także utożsamiam. Wyborcy pytają mnie o zdanie, ale także oskarżają mnie i wielu posłów o zgodę na upadek rolnictwa, bo utożsamiają mnie, posła, z władzą, z obecną władzą.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PosełJózefBąk">Już to kiedyś w historii było. Były dotacje, były tanie, umarzane kredyty, były łatwe pieniądze, był ciągły niedobór żywności, była ostra kontrola cen, była walka ze spekulacją, była walka z wyzyskiem chłopa, słowem, była komuna. Czyżby to było zakodowane w nas, w społeczeństwie, w rolnikach? Czyżbyśmy chcieli powrotu komuny, albo może tamtych metod? To wszystko znaczy też, że niedługo wybory. Tania demagogia nic nie kosztuje. Dobrze wiemy, że nie ma powrotu do tego, co już było, do ręcznego sterowania rolnictwem. Moim zdaniem, rolnictwo nasze nie było i nie jest przygotowane do wolnego rynku, do drapieżnego kapitalizmu, do rozwiązywania problemów nadprodukcji, do konkurencji z zachodnimi towarami, do braku zbytu. Więc coraz częściej na wsi odzywają się głosy, jak już mówiłem, i pojawiają napisy: „Wróć, komuno”, z łezką nostalgii wspomina się czasy Gierka, w których rolnictwo miało się najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PosełJózefBąk">U nas w Leszczyńskiem niektórzy chłopi twierdzą, że za cesarza Wilusia było na wsi najlepiej, mówię o Wilhelmie. Coraz częściej rolnicy spoglądają na Niemcy, może przyjdą i udzielą pomocy, może zrobią porządek.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PosełJózefBąk">Nawiasem mówiąc, od wczoraj w Leszczyńskiem — całym sercem jestem z rolnikami — wywieszone są biało-czerwone flagi z czarną żałobną szarfą, oznacza ona śmierć rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PosełJózefBąk">Co zatem czynić, co robić? Wydaje mi się, że należy jeszcze raz przyjrzeć się budżetowi państwa przed nową ustawą budżetową w tej części, która dotyczy rolnictwa, poprzesuwać środki tak, żeby pomóc dzisiaj głównie w skupie nadwyżek żyta. Należy też, moim zdaniem, przesunąć, pomyśleć o przesunięciu terminu spłaty kredytów zaciąganych na nawozy, kredytów obrotowych, także inwestycyjnych, wraz z odsetkami na wiosnę, po sprzedaży i spieniężeniu płodów rolnych, przekazać środki finansowe do banków finansujących przetwórstwo, na odtworzenie zapasów surowców w przedsiębiorstwach przetwórczych i tym samym na ich wykup od rolników. Należy zrewidować celowość pobierania przez banki wysokiej prowizji od kredytów bankowych, bo na przykład kredyt refinansowy kosztuje 44%, a banki biorą 55%–56%, dlaczego aż tyle za obsługę? Należy przyspieszyć uchwalenie ustawy o izbach rolniczych — kolega, mój przedmówca, o tym mówił — ustalić ich kompetencje, zasady finansowania. Trzeba zwrócić się do związków branżowych, do kółek rolniczych, do związków zawodowych na wsi, do spółdzielni, z prośbą o aktywność, o pomoc rolnictwu, zobowiązać rząd do aktywności w handlu zagranicznym, zwłaszcza żywnością i płodami rolnymi. Należy wprowadzić instrumenty podatkowe, które by pobudzały produkcję i spożycie pieczywa żytniego, wrócić do naszego tradycyjnego żytniego chleba. Podjąć wreszcie decyzję o używaniu spirytusu żytniego i ziemniaczanego do produkcji paliw płynnych. Jeśli to możliwe, zakupić albo też, jeśli są w Polsce, wdrożyć praktyki i technologie preparowania ziarna zbóż na cele paszowe.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PosełJózefBąk">Myślę również, mówię to bardzo nieśmiało, że trzeba by było rozważyć możliwość dotowania pasz treściwych z udziałem żyta, i, oczywiście, propagowania w społeczeństwie hasła, że na polskich stołach jest wyłącznie polska żywność.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PosełJózefBąk">Uważam, że Sejm z troską powinien podejść do problemów prywatyzacji, tematu dzisiejszej sesji sejmowej. Nie możemy się dać bowiem zwariować. Nie doprowadzajmy do sytuacji, w której upadną przedsiębiorstwa państwowe. Oznacza to bowiem bezrobocie i spadek dochodów pracowników, a w konsekwencji niższe składki na ZUS i coraz to biedniejszych emerytów, a wszyscy oni, konsumenci, a więc pracownicy, emeryci, nie mając pieniędzy, nie kupią naszej żywności. Zbiednieje wówczas wieś, rolnicy nie kupią środków produkcji i innych artykułów przemysłowych i będzie upadało z kolei miasto.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PosełJózefBąk">Myślę, że ten zaklęty krąg niemożności musi być wreszcie przerwany poprzez nakręcenie koniunktury i pomoc w obrocie płodami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PosełJózefBąk">Obowiązkiem rządu jest wynegocjować z EWG takie warunki sprzymierzenia, by nie straciło na tym nasze rolnictwo. Jeśliby się to nie udało, to myślę, że decyzję o stowarzyszeniu powinien podjąć cały naród w drodze referendum. Ideologia nie może znowu zastępować ekonomii. Rząd jest po to, żeby służyć Polsce i Polakom, a nie tylko po to, żeby na żywym, umęczonym organizmie, narodzie, sprawdzał zachodnie koncepcje kapitalizacji socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PosełJózefBąk">Rząd musi dać gwarancje, że ten kapitalizm, który nas czeka, będzie miał ludzką twarz, na inny nie będzie zgody.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Czyż z Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBarbaraCzyż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O rolnictwie i trudnościach powiedziano bardzo wiele, jednak myślę, że na przebudowę polskiego rolnictwa wśród wielu innych czynników, istotny wpływ ma przebudowa świadomości i zdobywanie nowej wiedzy, a więc oświata rolnicza, szkolna i pozaszkolna.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełBarbaraCzyż">Na temat oświaty rolniczej pozaszkolnej powiedział pan poseł Irmindo Bocheń, więc chciałabym pokrótce skupić się na temacie oświaty rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełBarbaraCzyż">Oświata rolnicza stoi przed ważnym problemem szybkich reform i przemian. Rozbudowana w kraju sieć szkół rolniczych nie posiada nowych programów dostosowanych do potrzeb nowej sytuacji społeczno-gospodarczej, czyli urynkowienia gospodarki żywnościowej, jak również do potrzeb regionu, na przykład nie są rozwijane kierunki wiedzy o bankowości, spółdzielczości, marketingu, menedżerstwie czy innych.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełBarbaraCzyż">Jest tuż przed rozpoczęciem roku szkolnego, za pięć dwunasta, a szkoły rolnicze nie posiadają nowych programów. Nabór kandydatów do szkół w bieżącym roku odbywał się według starych zasad i starych profili, i nic dziwnego, że w niektórych szkołach nie było chętnych na kierunek ogólnorolniczy. Młodzież wiejska chciałaby się realizować w nowoczesnej szkole, z nowym programem, dostosowanym do europejskiego rolnictwa. Wszyscy na świecie, na pewno i w Europie, wiedzą o tym, że jedna złotówka wydatkowana na wiedzę w sektorze rolnictwa zwraca się trzykrotnie, a w oświacie rolniczej obowiązują stare, często nieżyciowe przepisy. Nauczyciel może dokonać zmian programowych w 30%, a dlaczego nie w całości? Jeśli ma program dobry, nowatorski, niech rada programowa czy CODK oceni, zatwierdzi. Nie bójmy się, poznajmy siłę mądrości polskiego nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełBarbaraCzyż">Kolejnym paradoksem są skostniałe kryteria konkursu na dyrektora szkoły rolniczej. Omówię to na przykładzie jednego z zespołów szkół rolniczych, w którym komisja konkursowa nie prowadzi rozmów z kandydatem na dyrektora, oceniając jego profesjonalizm, przygotowanie, przedsiębiorczość, umiejętności menedżerskie, program nowoczesnej szkoły, autorskiej na przykład, tylko odsyła dokumenty, twierdząc, że nie jest on mianowanym nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełBarbaraCzyż">Czy na stanowisko dyrektora szkoły potrzebny jest dobry menedżer, czy mianowany nauczyciel? Musimy sobie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PosełBarbaraCzyż">Bardzo ważnym problemem szkoły rolniczej jest zreformowanie programów i praktycznie nauczania. Wiele szkół rolniczych nie posiada gospodarstw rolnych, co uniemożliwia prawidłową realizację programu praktyk i zajęć praktycznych. Jest to po prostu sztuka dla sztuki. Jeśli nie postawimy na mądrą edukację ekonomiczną młodzieży, nie będziemy mieć nowoczesnego rolnictwa. Budżet państwa nie może wydatkować pieniędzy na przestarzałą i nie zreformowaną oświatę rolniczą. Należałoby przystosować programy funkcjonujące w oświacie rolniczej do aktualnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PosełBarbaraCzyż">Bardzo proszę pana ministra o przedłożenie informacji na temat reform w oświacie rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł po przerwie zabierze głos jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Informuję, że bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Po przerwie, którą za chwilę ogłoszę, głos zabierze poseł Jacek Soska z Klubu Poselskiego PSL, który jest ostatni na liście zgłoszonych mówców, a następnie przewidujemy trzy wystąpienia, mianowicie wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego i prezesa Agencji Rynku Rolnego oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 17.35.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 05 do godz. 17 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy punkt 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Gawła z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMieczysławGaweł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj dużo powiedziano z tej trybuny na temat rolnictwa. Będę mówił krótko, bo o pewnych sprawach już mówiono.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełMieczysławGaweł">Półtora miesiąca temu na terenie naszego kraju gościła delegacja rolnictwa krajów Beneluksu. Byli u młynarzy, u piekarzy, u rolników indywidualnych, byli w państwowych gospodarstwach rolnych, byli też w kombinacie mielickim, największym w Europie kombinacie produkującym ryby. Cała dyskusja według mojej — i mówię to z pełną odpowiedzialnością wobec tej Izby — oceny, szła w kierunku pełnego rozpoznania naszych możliwości, na ile polskie produkty spożywcze mają szansę być w przyszłości konkurencyjne na rynkach EWG. Po trzech dniach bytności wniosek był jeden. Nie ma pieniędzy na drobne ciągi technologiczne, na końcówki, nie ma pieniędzy na pakowanie, po prostu my w krajach EWG dzisiaj, wyłączamy ziemię z eksploatacji. Jakie wnioski, w związku z powyższym — pytam — wynikają dla naszego rolnictwa. Jesteście doświadczeni, nowoczesne technologie macie. Trzeba zmniejszyć produkcję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełMieczysławGaweł">Mam pytanie do naszego rządu. Jeżeli nie ma możliwości eksportu, o ile musimy zmniejszyć naszą produkcję? Ile trzeba zlikwidować gospodarstw? Gdyż dzisiaj w krajach EWG produkcja rolna, bez dopłaty, opłacalna jest w gospodarstwach 300-hektarowych, w Stanach Zjednoczonych — 350-hektarowych, w Argentynie — 400-hektarowych. To są te gospodarstwa, w których, jak się mówi, zwracają one podstawowe koszty. Bez dopłaty, przy konkurencji, przy naszym modelu gospodarstwa… To jest pierwsze pytanie, na które musimy udzielić odpowiedzi, musi jej udzielić rząd.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełMieczysławGaweł">Rządy krajów EWG dbają o swoich rolników. Dbają, bo w ciągu ostatnich 2 lat nie ma strajków rolnych. Wykorzystują koniunkturę w krajach Wschodu i cały system działania idzie w kierunku normalnej, bezwzględnej, brutalnej konkurencji, nie wpuszczenia Polski na rynek EWG. Przy podpisanych dokumentach wyraźnie się mówi — wszystko oprócz rolnictwa przez następnych 10 lat. Wysuwaliśmy propozycje, nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełMieczysławGaweł">Na terenie regionu wrocławskiego udało nam się zorganizować poważne spotkanie z udziałem ministerstwa, trwało ono 4 godziny. Myślę, że jest to forma informowania. Dlaczego? Dzisiaj w tej sytuacji, jaka istnieje, przy tej konkurencji, nasze środki masowego przekazu nie pokazują, nie umożliwiają dostępu do informacji rolnikowi, który wbrew pozorom chce przestawić się w jakiś sposób, chce inwestować, chce zarabiać zajmując się rolnictwem. Jeśli włączymy dziennik, słyszymy różne audycje, w tym także mocno umoralniające, natomiast nie pokazuje się rolników, którzy zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełMieczysławGaweł">I na koniec. Nasz rząd posiada w ręku skalpel, tnie nim na oślep, jest 37 mln pacjentów. Pozszywać muszą się dzisiaj sami.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Krótko o problemach rolnictwa i gospodarki żywnościowej powiedzieć się nie da. Tym bardziej że w roku bieżącym sytuacja w tej gałęzi gospodarki narodowej bardzo wyraźnie się skomplikowała i pogorszyła, do granic katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełJacekSoska">Punktem porządku dziennego obrad Sejmu jest ocena realizacji uchwał sejmowych przez rząd, dotyczących rolnictwa, czyli, inaczej mówiąc, ocena polityki rolnej rządu premiera Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełJacekSoska">Panie i Panowie Posłowie! Wszystkie zagrożenia na tym polu działania rządu przedstawiłem w swoim wystąpieniu poprzedzającym wniosek o dymisję rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego w końcu maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełJacekSoska">Wysoka Izba udzieliła wyraźnego poparcia rządowi i jego polityce, a w szczególności polityce rolnej. W dzisiejszej dyskusji, jak również na poprzedniej sesji Sejmu, te same problemy zostały wyraźnie określone przez posłów zabierających głos w dyskusji, i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! O ile w I kwartale br. tylko Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej sygnalizowała zagrożenia i przedstawiała je na forum Sejmu, to w drugim kwartale kryzys stał się faktem. Jego potwierdzeniem są uchwały i stanowiska w sprawie tragicznej sytuacji w rolnictwie samorządowych sejmików wojewódzkich — nie chcę ich tu wymieniać — Olsztyn, Płock, Wrocław, Gorzów, Sieradz, Siedlce i inne, kilkudziesięciu rad gminnych, kilkaset listów indywidualnych, stanowiska organizacji społecznych, politycznych, związkowych miast i zakładów przemysłowych, lista 97 tys. podpisów żądających zmiany polityki rolnej, przesłanych przez związek NSZZ „Solidarność” RI, i wiele innych. Te fakty muszą być przytoczone i nie wymagają komentarza.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełJacekSoska">Nad taką liczbą interwencji bezpośrednio do Sejmu, do pana marszałka, komisji rolnictwa i rządu obojętnie przejść nie można i przemilczeć tego się nie da. Z tego względu problemy rolnictwa muszą być rozwiązane właśnie w tej Izbie poprzez wyegzekwowanie od rządu odpowiednich decyzji i zrealizowanie do końca uchwał sejmowych podjętych w czasie trwania X kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełJacekSoska">Mam świadomość, iż czas pozostały na egzekwowanie przez ten Sejm decyzji rządu będzie krótki, tylko 2 miesiące, jest on jednak wystarczający, jeśli zważy się, iż przez ponad pół roku rząd, a przede wszystkim resort rolnictwa, był bierny, zbyt mało angażował się i interesował rolnictwem i całokształtem spraw w sferze gospodarki żywnościowej. Wynikiem tego jest pogarszająca się z dnia na dzień sytuacja ekonomiczna gospodarstw rolnych ludności rolniczej; dał temu wyraz również i Senat w swojej uchwale dotyczącej rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PosełJacekSoska">Potwierdził to również i rząd, co się wyraziło podjęciem decyzji po krytycznych głosach w pierwszej części debaty rolnej Sejmu w lipcu o podniesieniu stawek celnych na artykuły żywnościowe importowane z zagranicy. W jednym zdaniu powiem, że o tak wysokie stawki celne w swojej uchwale upominała się Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej od lutego poprzez marzec, kwiecień, maj br., dwukrotnie spotykając się m.in. z premierem w tej sprawie. Tylko krnąbrność i upór rządu nie pozwoliły na wprowadzenie ich w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Krótko. Rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego nie ochronił rynku krajowego przed nieuczciwą konkurencją wysoko subwencjonowanych towarów importowanych z zagranicy. Exposé premiera było i jest nieaktualne. Oszukał pan, panie premierze, posłów, a przede wszystkich rolników i nie dotrzymał słowa. Mówię to świadomie u końca kadencji Sejmu. Rządu o charakterze liberalnym w polskim wydaniu nikt nie może zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PosełJacekSoska">Sabotażem dla polskiej, gospodarki było dopuszczenie do zalania polskiego rynku w okresie pierwszego półrocza nie tylko artykułami żywnościowymi, ale i przemysłowymi. Sklepy, hurtownie i giełdy są załadowane w ponad 70% artykułami importowanymi z Zachodu. Rolnictwo stanęło wobec braku rynków zbytu, stanął również przemysł i zakłady przemysłowe. Za taki stan rzeczy odpowiedzialny jest rząd i nadzorujący jego działalność Sejm. Nie podjęto decyzji w odpowiednim czasie i jest to sabotażem. Nie wpłynęło do budżetu kilkanaście bilionów złotych z opłat celnych i teraz poniewczasie podjęta decyzja na pewno nie wyrówna tej straty. Rynek jest nasycony, a import sam się ograniczył. Ale również nie wpłynie wiele bilionów złotych podatku z zakładów przemysłowych, które zaniechały produkcji i ograniczyły ją. Wszędzie mówi się o gigantycznej dziurze w budżecie, a jest ona wynikiem braku odpowiedzialności rządu za realizację uchwał Sejmu. Do końca roku recesji nikt nie jest w stanie zlikwidować, zarówno w rolnictwie, jak i w całym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PosełJacekSoska">Pytam, kto dopuścił do tego i kto ponosi za to odpowiedzialność: Sejm, rząd czy społeczeństwo mające wpływ lub nie mające wpływu na czynnik wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PosełJacekSoska">Panie Ministrze! Był pan zaproszony do gminy Żarnowiec w woj. katowickim, nie tylko na spotkanie z rolnikami — chociaż bezpośrednie spotkania z rolnikami miał pan rzadko, a szkoda — a przede wszystkim dlatego, ażeby ocenił pan w okresie od kwietnia do maja br. jak wygląda sytuacja na giełdach owocowo-warzywnych w Katowicach, w Krakowie, w setkach hurtowni zaopatrujących kilkumilionową aglomerację Śląska i Małopolski. Wołał pan minister opierać się na danych GUS, które wskazywały śladowe ilości importu, ok. 2%–3%. Przytaczam te fakty dlatego, iż w tym czasie Sejm zobowiązał rząd uchwałą z lutego do wprowadzenia natychmiastowych instrumentów ochrony rynku żywnościowego, o te uchwały z determinacją walczyli posłowie. Jeżeli ktoś stwierdzi, że posłowie nie byli zaangażowani w tę sprawę, to pytam, co powinni jeszcze robić, jak wpłynąć na bieg wypadków, do kogo się zwrócić. Przecież wniosek o dymisję rządu pana premiera był i tak już ostatecznym posunięciem, zbójeckim prawem posła, jak to pan premier określił i poseł, który z tego prawa też skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas w Sejmie płynie szybko. Przez ponad dwa lata zarówno ja, jak i wszyscy posłowie tej kadencji, mieliśmy możliwość obcowania z czterema premierami i czterema ministrami rolnictwa. Toteż mając możliwość analizowania i skalę porównawczą, doszliśmy do wniosku, iż minister rolnictwa w rządzie problemów rolnictwa nie podźwignie. Z tego też względu Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w swojej uchwale zaproponowała premierowi Bieleckiemu, by przy tworzeniu gabinetu podniósł ministra rolnictwa do rangi wicepremiera. Intencja była wymowna i zrozumiała. Chcieliśmy, aby minister rolnictwa był równorzędnym partnerem w rządzie ministra finansów, wicepremiera Leszka Balcerowicza. A problemy finansowe są przecież najistotniejsze w polityce, chociaż nie wyłącznie. Niestety, premier na tę uchwałę i następnie na dezyderat komisji rolnictwa w tej sprawie nie wyraził zgody. Zrozumiałe było i jest to, iż wypowiedź premiera mówiąca o tym, że problemy rolnictwa będą przedmiotem szczególnego zainteresowania jego rządu, budziła wówczas nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#PosełJacekSoska">Gdy pełniłem obowiązki przewodniczącego komisji rolnictwa, wspólnie ustaliliśmy, iż prezydium komisji i prezydium resortu będzie miało comiesięczne spotkania robocze związane z bieżącą sytuacją rolnictwa. Pierwsze dwa spotkania były owocne, z następnych, niestety, resort zrezygnował, nie przejawiając wyraźnie chęci na te spotkania i zainteresowania nimi. Wysoka Izba może potwierdzić, iż bezpośredniej negacji resortu i jego szefa oficjalnie z tej trybuny i na posiedzeniach komisji w zasadzie nie było. Próbowaliśmy wszelkimi możliwymi siłami oddziaływać na premiera, na ministra finansów, wychodząc z założenia, iż tam jest klucz do rozwiązania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PosełJacekSoska">Należy sobie uświadomić, iż prącą posła czy komisji, w której pracuje, może być podzielona na pracę legislacyjną i sprawy bieżące. O ile czeka kilkanaście gotowych projektów ustaw sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej na wejście pod obrady Wysokiej Izby, o tyle sprawy bieżące zajęły i zaabsorbowały posłów. Były one bardzo ważne, gdyż próbowaliśmy wyeliminować wszelkie negatywne zjawiska, pomóc ministrowi rolnictwa w ich likwidacji. Potwierdzeniem tego jest liczba dezyderatów, opinii, wniosków do Najwyższej Izby Kontroli, prokuratury, jak również projekty uchwał Sejmu i uchwał komisji. Ileż padło z tej trybuny oświadczeń, interpelacji i zapytań poselskich dotyczących rolnictwa, na które konkretnych odpowiedzi w zasadzie nie było.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Każdy zapyta: i co z tego? Sytuacja w rolnictwie dramatycznie się pogorszyła. Gdzie leży wina? Tu, w Sejmie, w rządzie, w resorcie czy w samym rolnictwie? Myślę, że na to pytanie otrzymamy odpowiedź w czasie tego posiedzenia Sejmu. Otrzymamy ją od szefa resortu. Myślę, że minister rolnictwa miał dużo czasu na przygotowanie wyczerpujących odpowiedzi, po okresie zwłoki, po należnym mu okresie wypoczynku. Bo dotychczas udzielone dwie odpowiedzi dla mnie, jako posła, były w zasadzie żadne, i kpiące, dające wiele do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#PosełJacekSoska">Nie chcę mówić, iż jest to obłuda lub, delikatniej mówiąc, hipokryzja. Na 69 posiedzeniu Sejmu stwierdził pan minister, iż założenia polityki rolnej zyskały akceptację Sejmu i komisji rolnictwa. Jest to nieprawdą, cytuję stwierdzenie: „Strategiczne cele polityki rolnej oraz sposoby realizacji tej polityki w 1991 r. w oparciu o wynikające środki z ustawy budżetowej na rok 1991 zyskały aprobatę Wysokiej Izby”. Uchwała Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej mówiła wyraźnie, iż przyjmujemy program działań na 1991 r. w polityce rolnej pod warunkiem uwzględnienia poprawek komisji rolnej w budżecie. Sejm tych poprawek nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#PosełJacekSoska">Słowo o cierpliwości, nadziei, czekaniu na lepsze, jak również satysfakcja pana ministra i zadowolenie z tego, iż sprawdziły się jego słowa — bo przewidział pan, że będzie gorzej — nie wymagają komentarza. Jest to jedyna rzecz, która w 100% się sprawdziła.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#PosełJacekSoska">Zmuszony jestem, skracając swoją wypowiedź, zapytać pana ministra o wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#PosełJacekSoska">Po pierwsze, dlaczego nie przejawialiście pan i resort zaangażowania w czasie trwania pracy Komisji Budżetu, Finansów i Polityki Gospodarczej nad uchwaleniem budżetu na 1991 r. i nie wykorzystał pan w terminie przydzielonych w pierwszym półroczu 1991 r. przez ministra finansów środków?</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#PosełJacekSoska">Po drugie, dlaczego pan jako przedstawiciel rządu nie przedstawił sposobów realizacji punktu dotyczącego możliwości wprowadzenia cen minimalnych na mleko i zboże chlebowe? Jest zapis w uchwale Sejmu zobowiązujący do tego rząd. Był to wniosek posła Żukowskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#PosełJacekSoska">Po trzecie, dlaczego na odpowiedzi dotyczące dezyderatów w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej musieliśmy czekać niekiedy ponad cztery miesiące, podczas gdy termin ustawowy to maksimum jeden miesiąc?</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#PosełJacekSoska">Jest to tym bardziej niepokojące, że rząd i resort nie zrobili nic w tym kierunku, a tematem dezyderatów było mleczarstwo i problemy z nim związane. Nie rozwijam tego zagadnienia merytorycznie. Jednak, panie ministrze, nie mogę pozwolić na to, ażeby komisja była tak traktowana przez resort.</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#PosełJacekSoska">Po czwarte, dlaczego ani jeden projekt ustawy dotyczącej rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie wpłynął od rządu do Sejmu czy do komisji? Do 31 stycznia 1991 r. było przedstawionych w projekcie rządowego programu działań na 1991 n 15 aktów prawnych, były one wtedy poddane obróbce w rządzie. Do chwili obecnej wszystkie są w dalszym ciągu opracowywane w rządzie. O czym to świadczy? Na pewno nie o pracowitości i zaangażowaniu resortu.</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#PosełJacekSoska">Po piąte, dlaczego dyskryminuje pan minister pracę Najwyższej Izby Kontroli twierdząc, iż jej pracownicy nie znają się na rolnictwie i na dodatek robi to pan publicznie na posiedzeniu komisji? Przecież prezesem NIK nie jest już gen. Hupałowski, a odnośnie do znajomości rolnictwa pańskich pracowników można by było dużo mówić na szczeblu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#PosełJacekSoska">Dlaczego nie przedstawił pan perspektyw rozwoju, egzystencji czy likwidacji owczarstwa i podziału kontyngentów eksportowych na jagnięta? Sugestie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na ten temat były przedstawione w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#PosełJacekSoska">Czy ma pan minister świadomość, o ile procent obniżyła, się dochodowość, opłacalność produkcji w gospodarstwach rolnych, i że niektóre ceny produktów rolnych obniżyły się prawie 10-krotnie?</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#PosełJacekSoska">Jeszcze jedno, ostatnie. Jak długo komisja ma czekać na odpowiedź w sprawie dotyczącej działalności Agencji Rynku Rolnego, która to instytucję pan minister ma obowiązek oceniać co kwartał — mówi o tym art. 6 pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-136.28" who="#PosełJacekSoska">Pytań można stawiać wiele, ale istotne będą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-136.29" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawi Sejmowi projekt uchwały dotyczący ratowania rolnictwa w czasie tego posiedzenia Sejmu. Nasuwa się natomiast pytanie, czy przyjęta przez Sejm uchwała będzie respektowana przez rząd, który angażuje się bardzo w sprawy wyborcze, zapominając o swoich obowiązkach. Egzekwowanie tej uchwały będzie zależeć od konsekwentnej postawy Sejmu. Mimo to mam prawo żądać od ministra rolnictwa i rządu przedstawienia w terminie do 15 września następujących wyjaśnień:</u>
          <u xml:id="u-136.30" who="#PosełJacekSoska">Po pierwsze, w sprawie wariantowych możliwości wprowadzenia minimalnych cen opłacalnych na trzy podstawowe produkty rolne: mleko, zboże chlebowe i żywiec wieprzowy i ekonomiczno-finansowych skutków wprowadzenia tej operacji z początkiem roku 1992 i uwzględnienia w ustawie budżetowej środków na ten cel na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-136.31" who="#PosełJacekSoska">Po drugie, w sprawie podjęcia konsultacji ze związkami zawodowymi i innymi organizacjami rolniczymi i konsumenckimi odnośnie do wejścia Polski, a przede wszystkim rolnictwa, do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Uważam, iż nie jest to tylko i wyłącznie sprawa ministra rolnictwa i rządu, ma ona szerszy aspekt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-136.32" who="#PosełJacekSoska">Po trzecie, w sprawie przedstawienia konkretnych dziedzin produkcji rolnej, których rozwój lub utrzymanie na określonym poziomie rząd przewiduje w roku przyszłym. Proszę o przedstawienie limitów produkcji oraz kierunkowych cen opłacalnych na te produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-136.33" who="#PosełJacekSoska">Po czwarte, proszę o przedstawienie zabezpieczenia socjalnego grup rolników pozbawionych źródła utrzymania ze względu na brak opłacalności produkcji rolnej, jak również o konkretne zaoferowanie miejsc pracy dla ludności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-136.34" who="#PosełJacekSoska">Wysoka Izbo! Łatwo byłoby dzisiaj odwołać ministra rolnictwa, trudniej jest natomiast zmusić go do pracy. Rzeczą niewykonalną jest zmuszenie ministra rolnictwa do zaangażowania w samo rolnictwo. W konkluzji pragnę stwierdzić, iż mieliśmy wielu ministrów — rolnika, profesora, urzędnika — żaden nie spełnił pokładanych w nim nadziei. Przykro mi, że obecny pan minister zawiódł nadzieje nie tylko posłów, ale i wszystkich rolników. Nie może pan powiedzieć, iż problemy poruszane przez pana w rządzie nie znalazły zrozumienia, jak stwierdził to jeden z poprzednich ministrów, podając się do dymisji. W tym wypadku minister finansów wicepremier Balcerowicz zaręczył za pana, iż jest pan partnerem do rozmów i wszystkie poruszane kwestie będą znajdowały zrozumienie u ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-136.35" who="#PosełJacekSoska">Na tym kończę. Zostawiam puste pole i czekam na ruch ze strony rządu i pana ministra. Szkoda, iż Wysoka Izba ograniczyła czas dyskusji do 7 minut, nie pozwoliło to na wyjaśnienie wielu kwestii zasługujących na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-136.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego pana Andrzeja Topińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem przekazać parę informacji o działaniach, które zostały podjęte w celu sfinansowania skupu i przechowania produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Narodowy Bank Polski we współpracy z BGŻ uruchomił linie refinansowe dla Banku Gospodarki Żywnościowej, które to linie, już uruchomione, w połączeniu ze środkami, które BGŻ zadeklarował, w obecnej chwili sięgają około 3,5 bln zł. Inne banki zobowiązały się partycypować w skupie produktów rolnych na sumę około biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Zakładając, co od początku przyjmowaliśmy w uzgodnieniach z BGŻ, że wówczas, kiedy zostaną wyczerpane możliwości oparte na dotychczasowych kredytach refinansowych i ich środkach własnych, udzielimy następnej transzy kredytu, tak że, sądzę, będziemy w stanie w tym roku przeznaczyć, to znaczy, system bankowy będzie w stanie przeznaczyć na skup i przechowanie produktów rolnych kredyt w wysokości około 7 bln zł, co — jak sądzę — powinno być kwotą wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Nie oznacza to, że obiecuję, iż nie będzie problemów. Problemy oczywiście będą, gdyż umowy kredytowe są zawierane na dole, pomiędzy bankiem a kredytobiorcą, i ten kredyt musi być udzielany poprzez ten bank, a bank musi ocenić zarówno wypłacalność kredytobiorcy, jak i jego generalny stan finansowy. Problemy będą, ale zapewniliśmy środki w tej skali, tak że będą one, mam nadzieję, rozwiązywalne.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Bank Gospodarki Żywnościowej w porozumieniu z ministrem finansów oraz z Narodowym Bankiem Polskim podejmuje pewne działania w celu umożliwienia kredytowania pewnych niezbędnych wydatków żniwnych w tych pegeerach, które nie mają zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Wiele mówiło się tutaj na temat stopy procentowej. Padały różne słowa, była mowa o lichwie, była mowa o olbrzymich zyskach, które ma system bankowy i których nie jest skłonny przeznaczyć na finansowanie rolnictwa. Stopa procentowa. Polityka Narodowego Banku Polskiego polega obecnie na tym, aby obniżać stopę procentową wraz ze spadkiem inflacji. Ostatnio mieliśmy dwie obniżki stopy kredytu refinansowego, mamy nadzieję, że jeszcze tej jesieni będzie możliwa obniżka stopy procentowej. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że obecnie stopa kredytu refinansowego rządzi w sposób jednoznaczny stopami kredytowymi banku. Obniżka stopy procentowej kredytu refinansowego znacznie poniżej stóp kredytowych, które obecnie istnieją w banku, mogłaby spowodować jeszcze większe kłopoty w dostępie rolnictwa do kredytów preferencyjnych. Po prostu kredyty, które byłyby wyceniane na podstawie bazy stopy kredytu refinansowego, mogłyby się stać dla banków nieatrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Poseł Oleksy mówił tutaj o zyskach banków, przytaczał liczby prawdziwe, ale, niestety, nie dotyczące omawianego problemu. Mianowicie, była mowa o rentowności rzędu sześćdziesięciu paru procent. Dotyczyło to ubiegłego roku. Obecnie zyski banku są mniej więcej 3-krotnie niższe, ale to też nie dotyczy tego problemu, dlatego że problemem rolnictwa nie jest średnia rentowność banków, tylko rentowność Banku Gospodarki Żywnościowej, a rentowność tego banku jest niska. A zatem możliwości obniżenia wysokości oprocentowania kosztem zysków banków, które finansują rolnictwo, są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Kończąc tę informację, chciałbym zapewnić państwa, że Narodowy Bank Polski przywiązuje szczególną wagę do zorganizowania kredytowania rolnictwa w sezonie, w którym ma ono największe potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu prezesa Agencji Rynku Rolnego pana Bolesława Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Prezes Agencji Rynku Rolnego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BolesławWoźniak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zrozumiałem, że w dyskusji na temat realizacji polityki rolnej wiele uwag, i to uwag krytycznych, padło na temat realizacji części interwencyjnej tej polityki, która to realizacja została powierzona przed rokiem przez Wysoką Izbę Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BolesławWoźniak">Co prawda, z tej trybuny dziś padło stwierdzenie, że to. co nowe, wymaga czasu na powstanie i zorganizowanie się, ale rozumiem, że dla instytucji, którą reprezentuję, nie ma taryfy ulgowej. Czas organizacji, tworzenia się trzeba łączyć z konkretną działalnością, której oczekuje gospodarka narodowa, a szczególnie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BolesławWoźniak">Chciałbym podkreślić, iż w tym krótkim czasie zdążyliśmy rozwinąć założone w ustawie formy działań. Choć o ich skuteczności mówili panowie posłowie, chciałbym również wyrazić swoją opinię o przyczynach tej oceny. Przede wszystkim pragnąłbym podkreślić, że kierunek interwencji na rynku produktów rolnych wynika z założeń polityki rolnej, którą agencja realizuje, natomiast formy i zakres interwencji są konsekwencją realizacji polityki ekonomicznej państwa, a także środków przeznaczonych w ustawie budżetowej na tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#BolesławWoźniak">W ramach naszych bezpośrednich działań podjęliśmy interwencyjny skup podstawowych produktów rolnych. Już w ubiegłym roku miałem okazję Wysoką Izbę o tym informować, podjęliśmy obrót interwencyjny, podjęliśmy się również gromadzenia rezerw żywnościowych państwa, które to od 1 stycznia są w dyspozycji Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#BolesławWoźniak">Pragnąłbym również zwrócić uwagę, choć dziś mówiono o tym krytycznie i jest to zapewne jeszcze mało upowszechnione, iż rozszerzamy zakres działań pośrednich, które zostały nam zlecone w ustawie. Dotyczą one analizy rynku rolnego, dotyczą opracowywania prognoz dla poszczególnych rynków produktów rolnych, jak również dotyczą sygnałów dla rynków, dla produkcji, formułowania dla rządu propozycji organizacyjno-prawnych, a także rozwijania instytucji poręczeń kredytowych. Wszystkie te formy działania podjęła już agencja, choć niektóre z nich są jeszcze mało znane i mało spopularyzowane. Chciałbym podkreślić szczególnie fakt, iż w sposób komplementarny podjęliśmy działania związane z analizą rynku rolnego i prognozowaniem produkcji rolniczej. Wydawany jest biuletyn branżowy Agencji Rynku Rolnego, są popularyzowane i publikowane opracowania na ten temat. Pozwolę sobie przypomnieć, że dotyczą one prognozy sytuacji na rynku zbożowym, na rynku mięsa wieprzowego i wołowego, jak również na rynku masła. Są to podstawowe produkty, którymi w zakresie interwencyjnym zajmuje się Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#BolesławWoźniak">Jeżeli chodzi o realizację skupu interwencyjnego, najwięcej kontrowersji budzi sprawa cen interwencyjnych. Pragnę podkreślić, że zgodnie zarówno z ustawą, jak i uchwałą przedmiotową, na podstawie której agencja prowadzi działalność, ceny interwencyjne mogą być ustalane przez rząd. Przy podstawowych produktach rolnych staramy się to realizować. Mam również możliwość, jako prezes Agencji Rynku Rolnego, podejmowania działań stabilizujących rynek, opierając się na cenach rynkowych, ustalanych przez komisje, konsultowanych z Radą Agencji Rynku Rolnego. 1 tę działalność również prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#BolesławWoźniak">Jeżeli chodzi o sprawę cen, z przykrością muszę tutaj potwierdzić to, iż w polityce ekonomicznej rządu nie ma instytucji minimalnych cen gwarantowanych. Wobec tego przyjmuję krytyczne uwagi, iż ceny interwencyjne nie są cenami gwarantującymi opłacalność produkcji, bowiem nie taką funkcję mają one do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#BolesławWoźniak">Natomiast chciałbym podkreślić, iż struktura cen została wzbogacona o nowe elementy, przed żniwami bowiem w tym roku została ogłoszona przez agencję cena kierunkowa. Pozwolę sobie przypomnieć, 91 tysięcy złotych za kwintal pszenicy. Mam nadzieję, że pan poseł Mierzwa nie powie, iż jest to bandycka cena.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#BolesławWoźniak">Konsekwentnie przed żniwami mówiliśmy o tym, że zgodnie z zaleceniem Rady Agencji Rynku Rolnego w momencie rozpoczęcia funkcjonowania obrotu zostaną ogłoszone ceny interwencyjne po to, by nie stało się to, o czym panowie posłowie mówili, by ceny agencji nie powodowały obniżenia cen rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#BolesławWoźniak">Pozwolę się z tym nie zgodzić. Zanim zajmę się zbożami, powiem o żywcu. Rynek żywca jest w tej chwili, jeżeli chodzi o ceny, w miarę ustabilizowany, natomiast nie do końca skuteczna jest działalność interwencyjna z racji zmonopolizowania tego rynku. I muszę przyznać, że z tym problemem dotychczas nie potrafiliśmy sobie poradzić ani my, ani uruchomione kontrole inspekcji skupu, również kontrole Urzędu Antymonopolowego nie rozwiązały dotychczas problemu efektywnego wykorzystania przeznaczonych na to środków. W miarę skutecznie funkcjonuje interwencja na rynku masła. Natomiast bardziej złożony jest problem zboża, zgodnie z decyzją rządu bowiem w tym roku odstąpiono od centralnego koordynowania tak zwanej akcji skupu zbóż. Są tego konsekwencje. Odważyłbym się podzielić opinię, iż do takich działań nie bardzo przygotowany jest rynek zbożowy, bowiem przedsiębiorstwa PZZ są w trakcie restrukturyzacji, jak również, tu musze z przykrością powiedzieć, jako jeden z klientów, moja instytucja bowiem korzysta z obsługi bankowej, nie funkcjonuje sprawnie instytucja banków i obsługi kredytowej rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#BolesławWoźniak">W tej sytuacji napotkaliśmy po prostu na zrozumiałe i spodziewane bariery na rynku zbożowym.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#BolesławWoźniak">Żeby chronologicznie nasze działania przedstawić. Ogłosiliśmy cenę interwencyjną na pszenicę i żyto. Jest to decyzja rządu. Chcę powiedzieć, że tutaj, zgodnie z założeniami i zaleceniami Rady Agencji Rynku Rolnego, ceny te, jak również formy działań mają charakter dostosowawczy. Cena 45 tysięcy złotych za kwintal żyta, powszechnie krytykowana, jest rzeczywiście ceną niską, nie pokrywa kosztu produkcji, niemniej jest to cena rynkowa. Jest to sygnał dla rynku, iż należy ograniczyć produkcję. W związku z wypowiedzią, że nikt nie mówił wcześniej o tym, czego nie należy siać, czego nie należy sadzić, chcę poinformować, że nie oczekuję tego, iż nasze działania będą formą instrukcji dla rolników, niemniej jednak ta forma działań — sygnały rynkowe, cenowe — myślę, że jest dostateczna.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#BolesławWoźniak">Cena — 82 tysiące złotych za kwintal pszenicy. Mogę z odkrytym czołem powiedzieć, że jest to cena w obecnych warunkach rynkowych przyzwoita. Działanie dostosowawcze polegało na zwróceniu uwagi, iż praktykowane w tej chwili przez podmioty funkcjonujące na rynku zboża ceny są zbyt niskie. Mogą doprowadzić do regresu produkcji gatunku zboża, myślę o pszenicy, który jest bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#BolesławWoźniak">Również sytuacja bilansowa zboża pozwala sądzić, iż wyprodukowane zboże, jego zasoby, zostaną wykorzystane. Istnieje obawa, czy ich wystarczy. Wobec tego, nie należy ich zmarnować. Nie należy denerwować producentów prowokująco niskimi cenami.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#BolesławWoźniak">Chcę jednak powiedzieć, iż to, co się dzieje aktualnie na rynku zbożowym, przekracza możliwości interwencyjne agencji, dlatego że nastąpił zastój. Bo żniwa, zaawansowane żniwa, nie pozwalały na normalny bieg spraw, na sprzedaż zebranego żyta. Zgodnie z decyzją rządu, uruchomiono nie przewidywany wcześniej wariant interwencyjnego skupu żyta przez Polskie Zakłady Zbożowe — 300 tysięcy ton. To zadanie jest w tej chwili praktycznie na ukończeniu. W tym czasie podjęte zostały działania interwencyjne planowane wcześniej przez Agencję Rynku Rolnego. Dotyczy to zaliczkowego skupu zboża w wysokości 500 tys. ton, jak również skupu zboża przez magazyny autoryzowane. Łącznie skala interwencji na rynku zbożowym Agencji Rynku Rolnego w tej chwili określana jest na 1 mln 400 tysięcy ton zboża.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#BolesławWoźniak">Jeśli Wysoka Izba zważy, że te działania podejmuje w kraju 120 ludzi, myślę, że jest to jedna z najtańszych form interwencji. Chcę jednak z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że nasze działania nie wyczerpują w tej chwili potrzeb, które występują na rynku. Chcę powiedzieć również, że mój zespół i ja poszukujemy rozwiązań, które by przede wszystkim ulżyły rolnikom, podzielam bowiem pogląd, iż to, co się urodziło, nie może zgnić. Pytał o to pan poseł Mojzesowicz. W tej sytuacji nie wykluczam dalszych działań interwencyjnych, konsultowanych z rządem, przy czym chcę podkreślić, że wszystkie te działania, niestety, są związane albo z kredytami, albo ze środkami obrotowymi, które na nią trzeba przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#BolesławWoźniak">Ośmielam się prosić pana premiera i pana ministra o wsparcie naszych działań, uważam bowiem, że w momencie tworzenia się wolnego rynku musi być ktoś, kto wyciągnie pomocną dłoń do tych, którzy nie są do wolnego rynku przygotowani. Taką instytucją, uważam, jest i być powinna Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#BolesławWoźniak">Chciałbym również powiedzieć, iż w naszych działaniach staramy się być konsekwentni, że chcemy, by nasze działania były komplementarne. Dlatego też przewidujemy zmiany, korzystne zmiany w cenie skupu żywca wieprzowego. Ponieważ część zboża — przede wszystkim żyto, również zboża paszowe — nie objęta interwencją, powinna być przeznaczona na pasze, chcielibyśmy podtrzymać korzystny trend w chowie trzody chlewnej, chcielibyśmy zahamować grożący nam spadek w tym względzie. Przygotowujemy również od września działania interwencyjne na rynku mięsa wołowego. Pragnę też poinformować Wysoką Izbę, iż w tych dniach podjęliśmy kolejną decyzję w sprawie korzystnej zmiany cen skupu masła.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#BolesławWoźniak">W sumie jest to kompleks działań, który, na miarę posiadanych środków, to wyraźnie chcę podkreślić, na podstawie rzetelnej analizy sytuacji rynkowej powinien nieco złagodzić, nieco zawęzić narastającą różnicę, te nożyce, między rosnącymi kosztami produkcji a funkcjonującymi cenami skupu.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#BolesławWoźniak">Pragnąłbym również poinformować Wysoką Izbę, iż uważam, że instytucja ta, czując się potrzebna rolnictwu, ale nie tylko, również konsumentom, przygotowuje zmiany organizacyjne, przybliżające ją ku producentowi. Z nowym rokiem w najbliższym czasie przewidujemy powołanie już nowej rady, z nowym statutem, nowym regulaminem organizacyjnym. Przygotowaliśmy również dla sejmowej komisji rolnictwa i rządu propozycje zmian ustawowych, które pozwolą lepiej pracować w interwencyjnej agendzie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Adama Tańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że 7-minutowy limit mnie nie obowiązuje, ale postaram się mówić krótko i rzeczowo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Chciałem zaznaczyć, że mówię z upoważnienia prezesa Rady Ministrów i będę starał się ustosunkować do tych spraw, które można dzisiaj wyjaśnić. Część pytań jest bardzo szczegółowa i na te pytania posłowie dostaną odpowiedź na piśmie. Obiecuję, że nie zmarnujemy nic z dorobku tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Chciałem na gorąco ustosunkować się do kilku spraw, moim zdaniem, zasadniczych, i zwrócić uwagę na pewną iluzję, której się poddajemy, której ja też czasami się podaję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Otóż w wielu wystąpieniach pobrzmiewa tęsknota za tym, co było. W sposób ten czy inny pobrzmiewa właśnie taka tęsknota: pospieszmy z interwencją, określmy ceny skupu, określmy marżę, określmy ceny detaliczne.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Proszę państwa, ja jestem wiarygodnym świadkiem, bo byłem urzędnikiem, jestem urzędnikiem, wiele lat to robiłem. Od roku siedemdziesiątego określaliśmy ceny skupu, określaliśmy marże, określaliśmy ceny detaliczne. Ceny skupu usiłowaliśmy określić na poziomie zbliżonym do parytetowego albo nieco poniżej tego poziomu, w cenach detalicznych musiała być uwzględniana sytuacja ludności. I urzędnik prowadził politykę, która w konsekwencji owocowała rozwarciem między cenami skupu a cenami detalicznymi. Pojawiała się luka, luka narastająca przez kolejne lata, kolejne przesilenia polityczne.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Przychodzi rok 1989, całkowite bankructwo polityki ekonomicznej. Decyzje, które podjął minister finansów — ja je również podpisałem — o dotacjach, o cenach, stały się niewykonalne, bo w momencie, kiedy założyliśmy, Sejm założył, granice deficytu budżetowego okazało się, że są to pieniądze bez pokrycia i nie jesteśmy w stanie zrealizować dotacji, które ustaliliśmy. Trzeba było uwolnić ceny i tak zaczął się wolny rynek.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Nawoływanie do interwencji i taka tęsknota są zrozumiałe, bo to jest przeszłość, przyzwyczailiśmy się do tego, ale jest to iluzja. Nie wolno nieodpowiedzialnie obiecywać komukolwiek, zwłaszcza rolnikom, że jest możliwy nawrót do takiej polityki, bo po prostu to, co jest, te problemy, które się piętrzą, są skutkiem tamtej polityki, która w sposób spektakularny zbankrutowała.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Przypomnę, w osiemdziesiątym roku prawie 10 miliardów dolarów zadłużenia to skutek importu rolno-spożywczego, w wyniku absurdalnej polityki marnotrawstwa nakładów, fatalne relacje ekonomiczne. Z tego uwolniliśmy się. Chwała polskiemu rolnictwu, że w tym ciężkim okresie okazało się, że jest zdolne dostosować się do sytuacji, i należy się wielki szacunek polskim rolnikom i tym, którzy za rolnictwo pośrednio i bezpośrednio odpowiadają. To jest pierwsza iluzja, z którą się trzeba rozprawić.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Jaką politykę zaoferowaliśmy? Zaoferowaliśmy politykę, w której mówimy, że o cenach nie decyduje urzędnik, bo to się już nie sprawdziło, o cenach decyduje rynek. Ale czy oznacza to, że zarzuciliśmy całkowicie interwencję na tym rynku? Nie. Właśnie instytucja, o którą tak walczyliśmy w 1989 roku — Agencja Rynku Rolnego — miała być instytucją, która nie zastępuje rynku, lecz na tym rynku interweniuje, ale interweniuje na fragmentach rynku, bo w przeciwnym razie zastąpiłaby rynek.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Istnieje zawsze niebezpieczeństwo zastępowania rynku, ale przed tym nas chronią ograniczenia budżetowe, określone wyraźnie w budżecie wydatki na interwencję agencji i w związku z tym postulat cen minimalnych. Otóż w cenach minimalnych są zawarte jak gdyby dwie funkcje, obie zrozumiałe: pierwsza — oczekiwanie, że ceny minimalne zapewnią dochodowość rolnictwu i druga, że ceny minimalne, jak gdyby będą stabilizowały przyszłość, bo mówią o tym, jaka będzie cena, a więc wskazują na to, co należy uprawiać, by mieć gwarancję sprzedaży. Otóż obie te funkcje, ale w sposób zgodny z mechanizmem rynkowym, stara się realizować Agencja Rynku Rolnego, niedoskonale, ja wiem o tym, ale po pierwsze — angażując się w interwencje na rynek, przy silnym subwencjonowaniu właśnie, spełnia w tym zakresie funkcje dochodowe, bo spora część tych zakupów jest po prostu formą subwencji budżetowej, i w tym sensie tę funkcję ceny minimalnej spełnia, są jednak oczekiwania, żeby narzucić ceny minimalne całemu rynkowi, zmusić wszystkich do skupu produktów rolnych. Jak to zrobić, skoro przy tych cenach jednostki skupu nie skupują? A więc, jak przełamać? Czy iść absurdalnie dalej w tym kierunku, podnosić ceny i zmuszać administracyjnie do skupu? Czy to jest ten mechanizm, o który nam chodziło? Nie, próbujemy działać, ustalając wyższe ceny. Ustaliliśmy wyższe ceny na pszenicę, ustaliliśmy wyższe ceny na żyto, działamy na prawie jednej trzeciej rynku. Chcemy również wywołać takie zachowania PZZ. Ale faktem jest, i tego nie ukrywaliśmy, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem, które ma własne cele, w dużym stopniu zrozumiałe. Tu jest wąska granica między zachowaniem zgodnym z interesem własnym i zachowaniem, które narusza interesy innych, czyli zachowaniem monopolistycznym. Kto nam powie, co się dzieje w wielu PZZ. Uruchomiliśmy w czterech z nich natychmiastową kontrolę, by stwierdzić, czy występuje zjawisko narzucania uciążliwych warunków monopolistycznych, czy też nie ma takiego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Ale droga polegająca na tym, że ustalimy cenę, marżę i obowiązek skupu po tej cenie, zahamuje przemiany w otoczeniu. Kto będzie inwestował prywatnie w otoczenie, skoro wie, że rząd mu narzuci cenę skupu, rząd mu narzuci marżę? Jeżeli ulegniemy tym sugestiom, to zatrzymamy przemiany w otoczeniu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Mam pełną świadomość, że jest to droga bolesna i ciężka. Na pewno sporo błędów popełniliśmy w sposobie interwencji i w wielu innych sprawach, ale nie wolno stwarzać iluzji, że jest jakaś inna droga, niejasna, jakaś inna polityka, niejasna, bo tego nikt do końca nie sformułował.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Sytuacja w pegeerach. W dawnym systemie, kiedy pegeery bardzo dotowaliśmy — mniej więcej dla 1/3 pegeerów był specjalny system dotacji — były specjalne dotacje, był rachunek wyrównawczy. Były to przedsiębiorstwa, które zostały sztucznie utworzone z narzuconą strukturą produkcji, często wbrew samym pegeerowcom. Była taka polityka. Teraz, kiedy rynek bez litości obnaża wszystko to, co sztuczne, również w tej 1/3 pegeerów sytuacja jest ciężka, dramatyczna. Zadaniem dla nas jest wskazanie alternatywy dla tych pegeerów. Ta alternatywa jest już: zmiana ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, nowe formy zagospodarowania majątku, zarządzania, stwarzają szansę dostosowania się do sytuacji. Przedtem rzeczywiście było sporo barier. Jest możliwość pozbycia się bagażu socjalnego, który szereg tych przedsiębiorstw ciągnie w dół. Nie możemy jednak stwarzać iluzji, że utrzymamy wszystkie pegeery. To byłaby nieprawda. Przecież ci, którzy są w pegeerach — pracowałem z nimi również przedtem — wiedzą doskonale, że musiały być specjalne mechanizmy, żeby tę 1/3 przedsiębiorstw podtrzymać. I w tej chwili około 300 przedsiębiorstw pegeerowskich albo nie ma zdolności kredytowej, albo jest na pograniczu utraty tej zdolności. I zapewne upadną albo się przekształcą w inne jednostki, częściowo się sprywatyzują. Ale to nie jest rzecz, której się nie spodziewaliśmy. Nie rozdzierajmy szat nad tym, co było oczywiste i było spodziewane.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Ochrona rynku krajowego. Chciałem przypomnieć, że cały rok poprzedni problem właściwie nie istniał, ujawnił się w listopadzie roku ubiegłego; przedtem nad wartościowy kurs dolara przy znacznie niższych stawkach celnych chronił skutecznie przed importem. Problem pojawił się w listopadzie i stanął przed nami dylemat, czy wprowadzić natychmiast bariery w sytuacji dużej nadwyżki eksportu, cały czas to podkreślam, bo wszystkie spostrzeżenia tego typu, że dużo jest towarów na rynkach, w sklepie, są mylące. Trzeba się opierać na danych, które dają podstawę sądzić, że są wiarygodne. Uznaliśmy, że wszelkie te działania administracyjne muszą się obrócić przeciwko rolnictwu, bo działamy w otoczeniu, na Zachodzie jest nadmiar produktów i często i chętnie korzysta się z form protekcji, ochrony własnego rynku, drugi zaś rynek jest z różnych powodów rynkiem na razie niewdzięcznym, po prostu nie ma czym płacić.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Ale mimo wszystko przygotowaliśmy taryfę celną już w kwietniu. Uwzględniając skalę subwencjonowania, dokonaliśmy zmiany taryfy celnej. Od 1 sierpnia jest nowa taryfa celna, która akurat bardzo wyraźnie uwzględnia interes polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Czy można było szybciej i skuteczniej? Zawsze można szybciej i skuteczniej i ten zarzut przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Parytet i dysparytet. W wielu wypowiedziach posłów przewijał się problem parytetu, dysparytetu. Tak jest, to jest prawda, że w roku 19G0 badania gospodarstw domowych wskazują, że dochody w gospodarstwach rolniczych są niższe o kilkanaście procent niż w gospodarstwach pracowniczych. Rok 1990 — dane są zupełnie inne, badania w skali makrospołecznej są zupełnie inne, z badań budżetów gospodarstw domowych w skali mikrospołecznej wynika, że była korzystniejsza sytuacja w gospodarstwach rolniczych, z badań w skali makrospołecznej wynika zupełnie coś innego, a więc dane są niewiarygodne, wzajemnie się wykluczające. Rok 1989 — dysparytet na korzyść rolnictwa. Ale rok 1990 zapewne, podejrzewam, i ten rok są niekorzystne dla rolnictwa. To prawda, i tego nigdy nie ukrywaliśmy, dlatego wyrażam uznanie dla tych rolników, którzy przechodzą przez ten okres z zaciśniętymi zębami, mając nadzieję, że to przetrzymają.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Kwestia rozmów ze związkami. Były zarzuty, że nie ma takich rozmów, nie ma prób rozmów. Takie rozmowy były, w różnych formach były przeprowadzane, niedawno również zostały podjęte. Tylko żeby to były rozmowy, które przynoszą efekt, musi być dobra wola z obu stron, musi być dobra wola i ze strony związków, i ze strony rządowej. Z naszej strony taka dobra wola była. Mam nadzieję, że taka dobra wola będzie również ze strony związkowej. Cały czas jesteśmy gotowi do tych rozmów, powołaliśmy zespoły w wyniku rozmów z kółkami rolniczymi, mam nadzieję, że do tych zespołów przyłączy się „Solidarność” RI.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Jeszcze kwestia interwencji. Oprócz interwencji cenowej, interweniujemy przez subsydia. Mało się o tym mówi, ale nasz dylemat — ja o tym mówiłem wielokrotnie — polega na tym, że te subsydia — a subsydia występują w różnych formach: preferencyjne kredyty to są subsydia, bo istnieje dopłata do stóp procentowych, są subsydia związane z interwencją agencji, subsydia związane z utrzymaniem części administracji rolnej, subsydia związane z opieką socjalną — wszystkie te subsydia, porównywalne z subsydiami stosowanymi gdzie indziej, 'wskazują, że przy tym budżecie, przy tej cenie produktu krajowego brutto, nie są one relatywnie niższe od tych, które stosuje się w innych krajach. Problem polega na czymś innym, że tamten budżet i produkt krajowy brutto jest daleko większy i subsydia kierowane są do daleko mniejszego sektora. Na tym polega dramat. A to jest dramat kraju ubogiego, który dopiero próbuje odzyskać należną mu pozycję gospodarczą. A więc nie stwarzajmy kolejnej iluzji, że jest jakaś szansa jakiegoś przesunięcia. I tu nie trzeba od rządu niczego egzekwować. Jeżeli się egzekwuje, to egzekwujmy też od innych grup społecznych, musimy jeszcze raz o tym przypomnieć, chociaż to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postawił pytanie pan poseł Mierzwa, ale prosił, żeby odpowiedzieć na nie cicho, więc odpowiem cicho, bo czuję się zwolniony z odpowiedzi publicznej.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Było kilka pytań pana posła Soski. Na te pytania wielokrotnie była udzielana odpowiedź. Ja czasami odnoszę wrażenie, że jak gdyby zadaje się pytania, nie słuchając odpowiedzi, ale obiecuję, że również na te pytania jeszcze raz odpowiemy.</u>
          <u xml:id="u-142.21" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Pytania, które dotyczą mojej osoby, samooceny. Na nie nie będę odpowiadał, bo musiałbym dokonywać właśnie samooceny, a to nie jest forma, do której przywykłem, zresztą niezręcznie jest samemu się oceniać. Na przykład pytanie, czy byłem zaangażowany w pracę czy też nie, to jest kwestia oceny Wysokiej Izby. Mam nadzieję, że będzie sprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-142.22" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Natomiast na kilka pytań odpowiem już, natychmiast. Dlaczego nie było żadnego aktu prawnego rangi ustawy. Dziewięć aktów prawnych o randze ustawy jest w resorcie, jeden już w rządzie — ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, na ukończeniu jest ustawą o obrocie nieruchomościami rolnymi, pozostałych siedem jest opracowanych przez resort, są w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Dziewięć aktów ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-142.23" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Co do rozdziału kontyngentów. Przyjrzyjmy się rozdziałom kontyngentów, panie pośle. Uwzględnimy wszystkich producentów owiec, tych, którzy dostali kontyngenty i tych, którzy ich nie dostali, ale problem polega na tym, że jest znacznie więcej chętnych do eksportu niż wielkość kontyngentu i jak wybrać, w tej właśnie sytuacji — więcej chętnych, mniejszy kontyngent. Ale na to pytanie również była udzielana odpowiedź. Jest powołany zespół przy udziale Związku Hodowców Owiec, który przygotuje zasady rozdziału kontyngentu na rok następny. Mamy umowę z ministrem Ledworowskim, że my przygotujemy projekt rozdziału, natomiast on podejmie decyzje, bo taki jest podział kompetencji między resorty. Tu mamy pełne zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-142.24" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Była prośba o ocenę obecnej sytuacji w zbiorach i w skupie, a więc pokrótce postaram się ją przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-142.25" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Otóż według szacunku tegorocznego średnie plony zbóż wyniosą około 32 q i będą niższe ok. 1–1,5 q niż w roku ubiegłym. Na szczęście nie sprawdziły się katastroficzne zapowiedzi. Będzie spadek zbiorów, ale nie katastrofalny, i możemy powiedzieć, że będzie to rok niezły. Chociaż dopóki nie ma w całości zboża w magazynach, taka ocena jest zawsze w pewnym stopniu ryzykowna. Ale w tej chwili oceniamy, że zboże skoszono na około 50% ogólnego areału, największe zaawansowanie w żniwach jest w województwie ostrołęckim i łomżyńskim; najmniejsze — w województwie gdańskim, słupskim, elbląskim, jeleniogórskim legnickim i w szczecińskim.</u>
          <u xml:id="u-142.26" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Zbiory rzepaku właściwie zostały zakończone, zebraliśmy rzepak z 470 tys. ha, plony są niższe o ok. 0,3 q z ha, średni plon wyniesie ok. 24 q. Będą więc niższe również nieco zbiory rzepaku o ok. 90 tys. ton. Wyniosą one ok. 1 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-142.27" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Jak są przygotowane magazyny? Otóż były również obawy, że nie zdołamy przygotować magazynów. W samych PZZ mamy wolne magazyny o pojemności 3,5 mln ton — więcej niż w roku ubiegłym — natomiast w pozostałych jednostkach skupu o pojemności ok. 1 mln ton, w sumie ok. 4,5 mln ton. Gwarantuje to odbiór zboża beż żadnych zakłóceń, jeżeli te zakłócenia miałyby wyniknąć właśnie z powodu braku powierzchni magazynowej.</u>
          <u xml:id="u-142.28" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Jest problem z finansowaniem skupu — mówił o tym pan prezes Topiński — tzn. zostały przygotowane odpowiednie akty prawne, które wprowadziły kredyty preferencyjne, ale jest i swoista gra, mówiłem o tym, jednostki skupujące starają się skupić możliwie mało, nie chcąc się mimo wysokich subwencji angażować w kredyt, który jest stosunkowo wysoko oprocentowany.- Liczą na to, że wcześniej czy później rolnicy przyjadą z tym zbożem, bo w dalszym ciągu znaczna część powierzchni należy do tych jednostek i mają one znaczne możliwości przemiału. Jest tu pewne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-142.29" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">I chciałbym zwrócić uwagę na kilka optymistycznych zjawisk, które dadzą nadzieję rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-142.30" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Otóż sytuacja na rynku zbóż w najbliższym roku gospodarczym będzie różna od ubiegłorocznej. Wskazuje na to bilans zbóż. Otóż zbiory będą nieco niższe, a z bilansu wypadnie zboże darowane. Przy większym jednak średnim stanie pogłowia trzody chlewnej, ten bilans będzie napięty, na pograniczu deficytu. I przy tym eksporcie, który jest realizowany, i przy zawartych transakcjach. Jest to wskazówka dla jednostek skupujących, żeby przemyślały swoją strategię, i dla rolników, że mogą liczyć na to, że koniunktura w najbliższych miesiącach poprawi się.</u>
          <u xml:id="u-142.31" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Na produkcję zwierzęcą istotny wpływ będzie miała dokonana niedawno podwyżka stawek celnych, a także zmiany w poziomie i strukturze tej produkcji, które nastąpiły w ostatnich miesiącach. Nie należy się spodziewać nadwyżek masła, spadku skupu, zmniejszenia importu, bo stawki celne spowodują jednak ożywienie popytu na produkty krajowe. Również sytuacja w mleczarstwie, bardzo ciężka w ostatnim roku, musi poprawić się. A więc są powody sądzić, że w najbliższych miesiącach koniunktura, ta wyjątkowo niekorzystna dla rolnictwa koniunktura poprawi się. Nie znaczy to, że zmieniam zdanie i sieję tani optymizm.</u>
          <u xml:id="u-142.32" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">W tej polityce, którą zaprezentowaliśmy, powiedzieliśmy wyraźnie — rolnictwo czeka okres dużych przemian. Relacje cenowe będą wymuszały przemiany w samym rolnictwie, będą skłaniały do koncentracji produkcji, koncentracji obszarów. Sztuka polega na tym, żeby umiejętnie i w porę tworzyć alternatywę dla tych, którzy będą mieli trudności z pozostaniem w rolnictwie. I taka alternatywa jest już w tym roku zarysowana, uwzględnione są na nią pieniądze w budżecie, na razie mityczne, bo do tej pory nie uruchomiliśmy środków ze względu na bardzo trudną sytuację. Mamy nadzieję, że po korekcie takie środki będą uruchomione. W roku następnym pójdziemy również tą samą drogą, a jest to droga, która idzie w takt mechanizmu, który uruchomiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-142.33" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Kończąc, chciałem mimo że byłem tutaj oskarżany czy nawet kpiono z nawoływania do nadziei, do cierpliwości, powiedzieć, że jesteśmy na tej drodze, na tej biblijnej drodze do ziemi obiecanej. Tylko tak, jak tamci, chcemy wrócić do czegoś, do czego powrotu już nie ma. Roimy się przyszłości i jest bardzo ciężko w tym momencie. Ale odwrotu naprawdę nie ma i musimy przejść przez tę drogę do tej ziemi obiecanej i ona kiedyś nastąpi. Niezależnie od tego, kto będzie na tej sali, kto będzie odpowiadał za ministerstwo rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-142.34" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Na wszystkie konkretne pytania zostanie udzielona odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-142.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, debata jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę pozwolić mi powiedzieć. Decyzją Wysokiej Izby lista mówców została zamknięta. To decyzja Wysokiej Izby podjęta dzisiaj rano. W związku z tym Wysoka Izba musi poprzez głosowanie zmienić swoją decyzję i dopiero wtedy debata będzie toczyła się dalej. Jeżeli nie, nie mogę nikomu z państwa udzielić głosu. Proszę w takim razie o wniosek formalny, który przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O ile dobrze pamiętam, to pani marszałek nie zapytała, czy debata na ten temat została zamknięta, więc uważam, że bezprzedmiotowe jest tutaj stawianie w takiej sytuacji nas, żądających po prostu uzupełnienia informacji lub odpowiedzi na pytania, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, powiedziałam przed udzieleniem głosu przedstawicielom rządu, że lista mówców została wyczerpana. Przypominam poranną decyzję Wysokiej Izby o zamknięciu listy mówców. Powtarzam więc, jeżeli Wysoka Izba chce tę debatę dalej prowadzić, proszę postawić formalny wniosek, a ja poddam go pod głosowanie. Jeżeli Wysoka Izba wyrazi taką wolę, będziemy debatę dalej prowadzić. Nie widzę żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy pan poseł z wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Władysław Serafin. Przed wnioskiem formalnym pytanie formalne do Prezydium Sejmu. Dlaczego jeden pan marszałek mówi, że nie ma ad vocem, druga pani marszałek mówi, że jest ad vocem, trzecia pani marszałek mówi, że nie ma ad vocem. Trzech marszałków prowadzących jedne obrady na jeden temat i trzy różne decyzje. Uważam, że trzeba konsekwentnie prowadzić jedną sprawę. Poprzednio pani marszałek dopuściła do głosu, a wielu grzecznie siedzących, zdyscyplinowanych posłów, nie miało okazji zabrać głosu ad vocem. Dlatego proszę o dyscyplinę, konsekwencję i upór w prowadzeniu tej debaty również Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełWładysławSerafin">W związku z tym, pani marszałek, że odpowiedzi członków rządu nie można pozostawić bez prawa do repliki, a prawo do repliki mamy, stawiam formalny wniosek, aby te kilka osób, w formie prawa do repliki, Wysoka Izba zechciała dopuścić do głosu, tym bardziej że panowie posłowie i posłanki, którzy krzyczą, że nie, mają, myślę, pełną świadomość, iż nie znając się na rolnictwie — mówią nie. A strona rządowa nie dała praktycznie żadnej odpowiedzi publicznie na stawiane pytania. Trzeba więc do niektórych spraw ustosunkować się, tym bardziej że niektóre wypowiedzi członków gabinetu były po prostu mylne i wymagają merytorycznego, innego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że pan poseł postawił wniosek formalny o kontynuację dyskusji, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za kontynuowaniem dyskusji nad tym punktem porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (124) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (39)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (35)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ze względu na to, że nie ma w tej chwili na sali quorum, nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Furtak: Zgłaszam wniosek formalny o przeliczenie posłów obecnych na sali. Wstrzymanie się od głosowania jest również głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, może żeby nie formalizować sprawy, zwracam się do posłów, którzy są przeciwko kontynuowaniu dyskusji z prośbą o zgodę, chociaż nie jest to objęte regulaminem, na wystąpienie jeszcze kilku posłów, którzy chcą zabrać głos, dlatego że nie możemy podjąć formalnej decyzji ze względu na brak quorum. Zwracam się do pana posła Furtaka: nie jestem w stanie zmusić posłów do głosowania, natomiast wydaje mi się, że odkładanie tej debaty po raz trzeci, bo już to się raz zdarzyło, byłoby niewłaściwe i niepotrzebne. W związku z tym pozwalam sobie podjąć decyzję, jeżeli ktoś z państwa nie wyrazi formalnego sprzeciwu, żeby jeszcze posłowie, którzy chcieli zabrać głos mieli tę możliwość. Proszę tylko o bardzo krótkie i bardzo rzeczowe wypowiedzi. Chcę przypomnieć, że mamy do omówienia na tym posiedzeniu Sejmu masę punktów porządku dziennego, do których jednak musimy podejść tak samo.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę się zapisywać do głosu, będę po kolei państwa prosić. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi i niepowtarzanie rzeczy, które już były powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Chwileczkę. Proszę państwa, pozwolę sobie zamknąć listę mówców po zgłoszeniu się wszystkich, dlatego że widzę, iż nie będziemy mogli tej dyskusji nawet dzisiaj skończyć.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, kto z panów posłów jeszcze chce zabrać głos, proszę się zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, do głosu zapisanych jest 12 mówców.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad punktem 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Zwracam się z prośbą o przestrzeganie dyscypliny wypowiedzi i uprzedzam, że będę przerywać w wypadku zbyt długich przemówień.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Serafin, następnie pan poseł Antoni Furtak.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że jeżeli się Wysoka Izba i koledzy posłowie zgodzili, to w związku z tym dobrze by było, żeby zabrzmiał taki trójgłos. Ja będę reprezentował kółka rolnicze, kolega Furtak — „Solidarność” RI i jeden głos PSL, można by na tym ostatecznie w pewnym sensie poprzestać, żeby oszczędzić zdrowie posłów, a zaspokoić ciekawość naszych odbiorców, mieszkańców Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełWładysławSerafin">Pani Marszałek! Należy do tego się odnieść w ten sposób, dlatego, że debata została przez rząd potraktowana w sposób typowy, tradycyjny, trwający chyba już czterdzieści pięć plus dwa, czterdzieści siedem lat. Po prostu nic konkretnego. Kolejny raz dyskusja i kolejny raz brak konkretnej, rzeczowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełWładysławSerafin">Świadczy to o tym, że tego wszystkiego, co przynosiliśmy tutaj, co sygnalizowaliśmy, w dalszym ciągu rząd wysłuchuje w skupieniu i uwadze i wniosków z tego żadnych nie wyciąga, nie ma wyników. A tych drobnych niekiedy korekt, które można by wprowadzić w programie gospodarczym, wymaga życie. Chcę powiedzieć, to zapowiadałem rano, że oczekuję konkretnego stwierdzenia, na co mają czekać chłopi. Chcę oświadczyć, panie premierze, że może pan oczekiwać 5 września blokady Urzędu Rady Ministrów, Belwederu, Sejmu i na terenie Polski urzędów wojewódzkich. To będzie, takie decyzje zapadły w komitecie protestacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełWładysławSerafin">Mówiłem o tym, że to nie jest działanie. Rząd może tym działaniom zapobiec. To, co pan minister Tański zaprezentował w swoim wystąpieniu w imieniu premiera, nie służy zapobiegnięciu takiemu rozwojowi sytuacji. Chcę powiedzieć, że nie jest to rozrabianie ani metody walki politycznej. Jest to walka o swoje racje. Ich rozstrzygnięcia są w rękach, w gestii tego rządu, a rząd nie podejmuje odpowiedniej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełWładysławSerafin">Poza tym pan dyrektor Agencji Rynku Rolnego mówi po prostu chyba tak, jak musi mówić, a nie tak, jak dyktuje rozum ekonomisty. Rada agencji nie ustala cen, tak jak pan powiedział, tylko rząd. Poza tym, jeżeli używamy formuły cena interwencyjna, a co to jest cena minimalna. Jeżeli sami panowie mówicie, że cena ta ma ograniczać produkcję i pokazywać, w jakim pójść kierunku, to nie teraz — mówiliśmy rok temu i potwierdzamy to teraz jako związek — chcemy rozmawiać we wrześniu w dniu zasiewów o tym. jaka będzie gwarantowana przez rząd cena w przyszłym roku i w związku z tym ile możemy zasiać i czego. I takiej potrzebujemy rozmowy z rządem, a rząd nie chce o tym rozmawiać. Rząd podjął rozmowy wówczas, gdy chłopi zasieli samo żyto. Chłopi chcą wiedzieć, ile państwo potrzebuje żyta, pszenicy i innych zbóż na wyżywienie narodu. I zgodnie z tymi danymi chce siać, I to rząd zagwarantuje, że wykupi, a wtedy reszta, ratuj się kto może. I my się jako związek zgadzamy na taką politykę ekonomiczną. Ale nie wiemy, co będzie się opłaciło.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełWładysławSerafin">Jeżeli pan mówi, że ta polityka ekonomiczna ma ograniczać produkcję, to znaczy, że ta polityka ekonomiczna ogranicza produkcję wszystkiego, bo żadna cena, żadnego płodu rolnego ani żywca, ani mleka nie odpowiada warunkom ekonomicznym — kosztom zerowym. Jest poniżej. Czy po raz kolejny trzeba wziąć ołówek do ręki i podać, wam, ekonomistom, co znaczy kombajn — 350 tys. na godzinę, co znaczą 3 mln za tonę nawozu, co te ceny znaczą, jak to się doda i odejmie. O tym chłop polski rozmawia bez względu na to, gdzie ma jaki znaczek i co nosi w sercu. No, panowie, ołówek, długopis i rachunek, a nie jakaś frazeologia.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełWładysławSerafin">Panie ministrze Tański, tracę do pana zaufanie, mimo że pana popierałem. Albo pan tak musi mówić wbrew własnym przekonaniom, żeby nie narazić się swoim przełożonym. Bo ja w to nie wierzę. Oczekiwałem… Wiem, że pan tu nie ma żadnej władzy w państwie, natomiast ma premier Balcerowicz. Ja oczekuję tutaj wypowiedzi pana premiera Balcerowicza, który odpowiada, który steruje, który rządzi, a pan minister Tański tylko tyle podzieli, ile mu premier Balcerowicz da. Dlatego nie wolno w ten sposób mówić. Cena masła już wzrasta do 18 tys. za kg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Minęło 6 minut, pan poseł będzie uprzejmy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełWładysławSerafin">Mam jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełWładysławSerafin">Nie taki akt oskarżenia, panie ministrze, za przeszłość. Nie taki akt oskarżenia, że pan mówi, iż my tęsknimy do tamtego systemu. Nieprawda. Mówiliśmy nieraz, że chcemy systemu zachodniego, kapitalistycznego w gospodarce, planowania, informacji o tym, czego państwo chce, ile kupi, za ile zapłaci i po ile zapłaci. To pan Strózik i pan Żurawiecki mówili najpierw o tym, że nie ma powrotu do systemu, a potem wyliczali, komu i ile trzeba dopłacać. Ja się z nimi właśnie nie zgadzam, bo to jest powrót do tamtego systemu. Nie myśmy o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełWładysławSerafin">Dlatego też jedna zasadnicza sprawa. Panie premierze, oczekujemy, i w pańskich rękach jest ta decyzja, żeby powiedział pan wreszcie, jak ułożyć rachunek ekonomiczny w rolnictwie, jak to się ma opłacić, bo wiem, że w program ekonomiczny w grudniu weszliśmy właśnie z takimi a nie innymi cenami. Jeżeli rolnik kupuje każdy nawóz i środek produkcji po cenie kosztowej, to dlaczego pan nie pozwala mu sprzedawać produktów rolnych po cenie kosztowej. Pan nie pozwala, bo pan nie pozwala uruchomić mechanizmów rynkowych. Pan te mechanizmy rynkowe trzyma, panie ministrze, w ręku. Brak środków w bankach na skup. Niektóre jednostki nie chcą skupować, bo weźmy stopę kredytową, zsumujcie państwo przez te miesiące stopę procentową. Ile to żyto będzie kosztować w następnym okresie?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełWładysławSerafin">Tak że oczekujemy inicjatywy ekonomicznej, a nie inicjatywy, z której by rozdawano majątek narodowy, bo bez systemu ekonomicznego ten majątek się roztrwoni, a nie umocni. Dlatego ja jeszcze raz apeluję, panie premierze, proszę odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, minęło 7 minut, bardzo proszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Furtak. Bardzo proszę o zachowanie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAntoniFurtak">Postaram się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełAntoniFurtak">Odnośnie do apelu ministra Tańskiego do „Solidarności” RI o podjęcie rozmów. Chciałbym wrócić najpierw do historii rozmów „Solidarności” RI z rządem. Spotkanie ze stycznia tego roku z premierem Bieleckim, po którym to spotkaniu premier Bielecki powiedział, że „Solidarność” RI do tej pory jako jedyna organizacja przyszła z propozycjami rozwiązań — gotowymi propozycjami — które premier Bielecki uznał za możliwe do przedyskutowania i ewentualnego załatwienia. Tyle tylko, że po rozmowie z premierem Bieleckim przystąpiliśmy do tzw. rzeczowych rozmów w ministerstwie rolnictwa, w którym nie było już żadnych dyskusji, bo propozycje rządowe zostały tak usztywnione w porównaniu z propozycjami premiera Bieleckiego, że praktycznie rozmowy zostały przerwane.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełAntoniFurtak">I dalszy ciąg tej historii. W kwietniu tego roku złożono na ręce prezydenta, premiera i marszałków Sejmu, Senatu, blisko 100 tys. podpisów rolników domagających się zmiany polityki rolnej rządu. Efekt jest taki, że polityka zamiast się poprawić, pogorszyła się.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełAntoniFurtak">Więc dzisiaj, jako przedstawiciel NSZZ „Solidarność” RI odpowiadam w imieniu związku. Jesteśmy w każdej chwili gotowi do rozmów, tylko pod warunkiem, że rozmowy te coś konkretnie dadzą. Bo jeśli rząd od stycznia, od lutego nie ustąpił ani na krok, ani na jeden milimetr od swojego nieustępliwego stanowiska, to o czym mamy mówić. Jeżeli rząd zadeklaruje, że zmienia stanowisko w stosunku do tego, które przedstawił w lutym tego roku, jesteśmy gotowi przystąpić do rozmów nawet dzisiaj w nocy. Możemy rozmawiać całą noc, jeśli zajdzie potrzeba. Ale dopóki rząd nie zmieni stanowiska ani na krok, trudno nam mówić o rozmowach, bo takich rozmów faktycznie podjąć dzisiaj nie można. I to miałem odpowiedzieć na apel ministra do „Solidarności” RI o podjęcie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chciałem zabierać głosu w debacie rolnej, ale wystąpienie pana ministra Tańskiego, a ściślej biorąc, początek i koniec tego przemówienia skłania mnie do tego, środek też.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełRyszardBugaj">Pan minister Tański powiedział na początku, że był przez kilka lat egzekutorem polityki gospodarczej starego reżimu w stosunku do rolnictwa, komunistycznej polityki. I powiedział, że bardzo dobrze wie, dlaczego ta polityka jest taka niedobra, taka fatalna i że nie wolno do niej powrócić. Na koniec stwierdził z przekonaniem, że nie ma odwrotu z drogi, która prowadzi do ziemi obiecanej. Tą drogą dzisiaj jest skrajnie liberalna formuła. Ja podziwiam, panie ministrze, tę elastyczność. Ale nie o to chodzi. Nie o tę elastyczność chodzi. Chodzi o coś znacznie ważniejszego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełRyszardBugaj">Pan w swoim wystąpieniu próbował stworzyć takie wrażenie, że między modelem komunistycznej polityki rolnej a dzisiejszą polityką rolną rządu, nic sensownego znaleźć się nie może. I to jest teza generalnie fałszywa. Znamy wiele gospodarek rynkowych, których zaangażowanie w aktywną politykę w stosunku do rolnictwa jest dużo większe niż obecnej polityki polskiej. I myślę, że tu trzeba szukać realnych wzorców. I nie wolno także mówić rolnikom, że jeżeli tylko z tej obecnej drogi się zejdzie pół kroku, to tuż za miedzą stoi stare komunistyczne doświadczenie, z którego nie ma wyjścia — i wszystkie jego nieszczęścia. Nie, są właśnie pośrednie możliwości. I o tych pośrednich możliwościach, jak sądzę, możemy i powinniśmy mówić, bo bez skorzystania z nich tą drogą z pewnością do celu nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza, a następnie pana posła Stanisława Stasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uważam, że szacunek do tej Izby, czas, który poświęciliśmy, argumenty, które przedłożyliśmy i wystąpienie przedstawiciela rządu to naprawdę tragiczne zderzenie. Całkowita arogancja, brak analizy faktów, skutków działania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie ministrze, uważam, że to, co się tutaj stało dzisiaj, świadczy o tym, że ten Sejm nic już nie jest w stanie zrobić w stosunku do tego rządu. Rząd uważa, że będzie rządzić, a Sejm nie jest w stanie tego zmieniać. Szanowni panowie, jesteśmy za zmianami w rolnictwie, za restrukturyzacją, za zmianami w produkcji. Jesteśmy za tym, ale są pewne granice wytrzymałości ludzkiej. Mam pytanie do pana ministra Tańskiego? Jak sobie wyobraża 10-hektarowe gospodarstwo na słabej ziemi, położone w odległym terenie, gdzie nic nie ma? Przecież pan premier Balcerowicz też się orientuje, że jeżeliby były dzisiaj miejsca pracy w zakładach, na pewno nie byłoby tego problemu. Gdzie ma iść ten rolnik? Mam pytanie, gdzie on ma iść? Gdzie on ma zacząć pracować?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jezus Maria.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Nie Jezus Maria. Trzeba zdać sobie z tego sprawę. Rząd jest odpowiedzialny nie tylko za politykę. Nie można już nic wycisnąć z człowieka, jak nie ma co. Trzeba zdać sobie z tego sprawę, że jest 30% gospodarstw rolnych, które nie będą miały pieniędzy nie na środki produkcji, a na środki do życia, a pan minister Tański z uśmiechem na twarzy zakończył swoje wystąpienie. Jest to niedopuszczalne. Rząd jest odpowiedzialny za całe społeczeństwo i z tego trzeba zdać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Proszę bardzo, panie premierze, jeżeli pan jest w stanie dać zasiłki rolnikom, niech nie sieją w tym roku. Ci ludzie muszą z czegoś żyć. Pomijam już produkcję. Trzeba zdać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Stasiaka, następnie pana posła Ryszarda Smolarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełStanisławStasiak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny straciliśmy chyba całą dobę na debatę — ponad dobę, bo poprzednia debata została przerwana — o sprawach rolnictwa, ponieważ faktycznie nic ona nie dała. Baliśmy się, że będzie to ściana płaczu, i jest to powtórnie ściana płaczu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełStanisławStasiak">Przede wszystkim chcę stwierdzić, że brak jest w ogóle reakcji rządu, przedstawicieli resortu na problemy w rolnictwie. A problemy są, resort nie może powiedzieć, że ich nie ma. Jak pan, panie ministrze, wyobraża sobie dalej funkcjonowanie rolnictwa i ludzi, którzy pracują w rolnictwie, jeżeli przychód jest zerowy, a w niektórych przypadkach trzeba jeszcze dokładać do produkcji. Jak pan sobie wyobraża to w tej sytuacji, kiedy mówimy, że w okresie trudnym, w momencie przejścia, wszyscy mamy zapłacić jego koszt, ale wszyscy zapłaćmy w odpowiednim stosunku.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełStanisławStasiak">Natomiast popatrzmy, jakkolwiek by było, płace w tym roku z 1 mln 100 tys. zł na początku roku wzrosły do 1 mln 700 tys. zł, natomiast płace realne w rolnictwie cały czas maleją. Jak pan może powiedzieć, że nie możemy wrócić do cen urzędowych. Zgadzam się, że w ekonomii powinny rządzić prawa rynku, ale one muszą być. Przede wszystkim nie mamy ukształtowanego rynku. Nawet w tych państwach, w których rynek funkcjonuje od szeregu lat, jest interwencjonizm państwa. A u nas tego interwencjonizmu nie ma. Interwencjonizm w wydaniu Agencji Rynku Rolnego, jak wykazują tegoroczne podsumowania Agencji Rynku Rolnego, nie spełnia w ogóle swojego zadania.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełStanisławStasiak">I przede wszystkim nieszczere jest ze strony pana, panie ministrze, twierdzenie, że wszystko mają regulować prawa rynkowe. Przyznajmy się, że przez nieodpowiednią politykę celna, przez nieuczciwą konkurencję subsydiowanej żywności — 46% subsydiów w EWG plus subsydiowany eksport do kraju, w którym sprzedaje się masło niemieckie za 20 tys. zł, a więc 4 marki, podczas gdy koszt wyprodukowania tego masła w RFN wynosi 20 marek — doprowadziliśmy do zniszczenia tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełStanisławStasiak">I w ten sposób zniszczyliśmy polskie rolnictwo, w ten sposób właśnie doprowadziliśmy do tego.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełStanisławStasiak">I chciałbym, kończąc już, spytać pana ministra, czy sprawy rolnictwa chcemy rozstrzygnąć na komisji rolnictwa, która jest powołana, by tymi problemami się zajmować, czy chcemy rozstrzygnąć je na debatach, które tutaj mamy, czy musi my je rozstrzygać na polskich drogach czy w ministerstwie rolnictwa. Mława wyraźnie pokazała, że te rozstrzygnięcia są wtedy bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełStanisławStasiak">I chciałbym jeszcze panu ministrowi powiedzieć, że księgowość prowadzona w woj. zamojskim w gospodarstwie 14-hektarowym wykazała, że za pierwsze półrocze — ja się zgadzam, przychody w drugim półroczu są wyższe — przychód tego gospodarstwa wynosił 2 mln zł; przy 6-osobowej rodzinie, wyszło to dosłownie 50 tys. na 1 osobę w rodzinie. Niech pan powie tym rolnikom, jak mają żyć dalej.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka, a następnie pana posła Franciszka Stefaniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie sposób spokojnie przejść do porządku dziennego nad komentarzami wygłoszonymi jako reasumpcja wystąpień rolników i sympatyków rolnictwa w tej Izbie na temat sytuacji w rolnictwie. Uważam, że wystąpienia prezesa Topińskiego, prezesa agencji ministra Tańskiego to doza demagogii po raz wtóry z wielką odwagą zaserwowana polskiemu rolnictwu. Jeżeli minister twierdzi, że powrót do interwencjonizmu państwa, do cen minimalnych, gwarantowanych czy kierunkowych, to powrót i tęsknota za starym — w podtekście chyba za tym, co było za komuny — to przepraszam bardzo, czy świat tego typu, jak Stany Zjednoczone, Europa Zachodnia, to w rolnictwie ma interwencjonizm komunistyczny? Na pewno nie. Każdy z tamtych krajów chroni własny interes, jest tu podobnie jak z wartościami kultury. Jeżeli rolnika, płodów ziemi, płodów rolnych nie chroni się, to jest to droga na manowce.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełRyszardSmolarek">I serwowana tutaj inna teza. Panie ministrze, ja też jestem ekonomistą, znamy się dobrze z innej niwy, przykro, że po raz któryś serwuje pan po prostu demagogiczną tezę, że subsydia w polskim rolnictwie są w przeliczeniu na wydolność naszej gospodarki takie same, porównywalne, jak w krajach EWG czy w innych. One są takie same, panie ministrze, w przeliczeniu na rolnika, na gospodarstwo, ale my gospodarstwami i rolnikami z krajami zachodnimi nie konkurujemy. My konkurujemy kwintalami zboża, litrami mleka, kilogramami żywca i powiedzmy o subwencjach na te produkty, z których rolnicy po prostu zdobywają dochód i którymi konkurują z tamtymi rolnikami. Nie serwujmy, na Boga, tej demagogii, bo ja już to na komisji parę razy słyszałem, w wywiadach radiowych, telewizyjnych podobnie, i tutaj odważył się pan tę tezę powtórzyć jeszcze raz. Przecież to jest po prostu demagogia.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o to również, że badania są nieścisłe i w zasadzie szacunek importu żywności jest wysoki, przesadzony itd. Przepraszam, 3 mln 800 tysięcy tuczników, to co, to jest mało? My to jeszcze będziemy jedli, bo jest to po 1 tuczniku przynajmniej z Zachodu na każde gospodarstwo, na każdą rodzinę. Czy polski rolnik nie był w stanie wyhodować świni, żeby ją zjeść? Przepraszam. A jeżeli chodzi o wyroby tłuszczowe? Tutaj trzeba badania zweryfikować, jeżeli pan twierdzi, że z badań w skali mikrospołecznej wynika po prostu, że dochód jest dobry w gospodarstwie w roku 1990, a z badań w skali makrospołecznej, że jest po prostu zły, to znaczy, że te badania są do luftu. Trzeba dać sobie z nimi spokój.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełRyszardSmolarek">Podobnie jest z badaniami importu. Jeżeli zakłady tłuszczowe czy zakłady przemysłu cukrowniczego twierdzą, że o 40%, nawet o 50%, zmniejszyły produkcję na rynek krajowy i nie ma dalej popytu, to co? Nie jemy cukru? Nie używamy oleju lub margaryny? W to miejsce wszedł import. Wszedł import w sposób pokątny, pokrętny, z powodu w przewlekły sposób blokowanych barier celnych. Pół roku trzeba by się zastanawiać, żeby stwierdzić, że to, co przygotowaliśmy jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi w ogóle o kredyty i agencję i interwencjonizm, to ja bym proponował prezesowi Tańskiemu, właściwie ministrowi rolnictwa, żeby przejechali się z prezesem agencji i zobaczyli, jak to wygląda. Bazą magazynowa jest, pieniądze są, a skupu nie ma. W województwie siedleckim od 26 sierpnia będzie się skupowało zboże, jak rolnik parę razy je przeładuje i mu ochota na wożenie przejdzie. I się okazuje, że są wytypowane punkty, odległe o 200–150 km, i rolnik za te marne grosze ma zawieźć zboże, żeby za 3 miesiące otrzymać pieniądze. Czy to jest w ogóle organizacja interwencjonizmu państwa?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełRyszardSmolarek">W sytuacji takiej, kiedy praktycznie jedyną naszą realną bronią jest żywność i powinniśmy z tego robić użytek, to się rozbrajamy dokumentnie, wpuszczamy na nasz rynek krajowy to praktycznie, co Zachód chce i co nam dyktuje, a później chcemy rolnika po prostu puścić z torbami.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełRyszardSmolarek">Tutaj jest jedna moja uwaga generalna, myślę, że w konsekwencji… Już kończę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, minęło 6 minut, pan poseł będzie uprzejmy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Już kończę. Prosiłbym, żeby jednak z tej trybuny padła odpowiedź, po pierwsze, kiedy rząd ma zamiar przystąpić do rozmów z rolnikami, ponieważ te akcje, sądzę, że będą, bo byłem i próbowałem rozmawiać z rolnikami. Nie dało się ich przekonać. Oni pilnie słuchali was, panowie z rządu, i podjęli taką dramatyczną decyzję. Kiedy przystąpicie do rozmów?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełRyszardSmolarek">Po drugie, proszę powiedzieć, kiedy zostanie uruchomiony kredyt na restrukturyzację rolnictwa. Przecież to, co dzisiaj zaprezentowaliście, to perspektywa skansenu Europy, gdzie wszyscy będą oczekiwać na spokojną starość i ewentualnie koniec swojego żywota po przepracowanym ciężkim życiu. Po prostu rząd ani my nie jesteśmy w stanie przedstawić perspektyw zmian. Wszyscy chcemy zmian, ziemi obiecanej, ale powiedzmy, jak to chcemy zrobić. Jest czas nowelizacji ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełRyszardSmolarek">Uważam, panie premierze, że nie należy zaciskać zębów, po prostu należy z tej trybuny powiedzieć rolnikom, co ich w przyszłości czeka. Jest koniec żniw, początek siewów. Rolnicy muszą wiedzieć, co mają robić.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka, a następnie pana posła Mariana Zawadzkiego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Bardzo państwa proszę o w miarę spokojne wypowiadanie swoich racji, bo wyda je mi się, że gorąca temperatura na sali nie sprzyja rozsądnemu argumentowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Pani marszałek, obniżam temperaturę. Moje myśli przedstawił pan poseł Bugaj. Podpisuję się pod tym spokojnie, ale, panie ministrze, mam tak jakby pretensję, dlaczego parafrazuje się treść naszych wystąpień, jeżeli my mówimy o tych błędach, o których pan powiedział, że je na pewno popełniliśmy, ale nie ma innej drogi. My zasadniczej drogi nie negujemy, ale właśnie te błędy, panie ministrze. A podczas gdy my mówimy o błędach, to pan mówi, że w wielu wystąpieniach powiało tęsknotą za tym, co było. Czyżby pan chciał wmówić społeczeństwu i nam, że ten. kto broni rolnictwa, to jest komuna, to tęskni za komuną, bo ja się absolutnie z tym nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełFranciszekStefaniuk">I tak na zakończenie. Idąc do ziemi obiecanej, panie ministrze, pozbądźmy się złudzeń. Ani przepiórki, ani manna z nieba nam nie spadną. Wolny rynek, o którym pan mówi. My właśnie krytykowaliśmy to, że został on zdławiony, że nie mamy wolnego rynku. Optowaliśmy za wolnym rynkiem. To znaczy, że mamy takie same przekonania, jak i pan minister. Tylko żebyśmy doszli do consensusu, te błędy, do których pan się przyznał, choć nie powiedział, jakie one są, niech pan określi na podstawie naszej dyskusji i będzie fajnie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">I na koniec nasunęła mi się taka refleksja. Dawniej po prostu proponowano nam zaciskanie pasa. Dzisiaj pan minister mówi, żeby zaciskać zęby. Ja czekam tylko, kto nam poradzi w przyszłości, żeby zamknąć oczy. I będzie spokój.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mariana Zawadzkiego, a następnie pana posła Jana Żukowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarianZawadzki">Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Kilka słów konkretnie na temat kredytu. Pan prezes Topiński raczył wyjść. Stwierdzam z całą mocą, że minął się w znacznej mierze z prawdą. Jestem z terenu województwa poznańskiego. Kredytów absolutnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełMarianZawadzki">Proszę Państwa! Szanowny Panie Ministrze! Pisałem do pana w tej sprawie dwa razy. PZZ nie mogą być jedynym monopolistą skupującym płody rolne na terenie kraju. Mamy w kraju tysiące mieszalni pasz, które kupią właśnie to zboże, którego nie chce kupić PZZ. To jest owies, to jest pszenżyto, to jest jęczmień i żyto. 1 tak bardzo prosiłem, żebyśmy na ten konkretny kierunek skupu uzyskali kredyty. Banki mówią twardo: nie. Nie wiem, czego się boją. Również, panie ministrze, zbliża się pora siewów. Centrale nasienne naprawdę nie wiedzą, co dzisiaj zrobić odnośnie do kredytów na ziarno siewne.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełMarianZawadzki">Kończę, ale dwa słowa jeszcze na temat cła. Panie premierze, myśmy błagali o cło. Błagaliśmy cały rok. Ja mam dokładnie nagrane na magnetowidzie wystąpienia pana premiera odnośnie do tego, że cła zaporowego nie można wprowadzić. Dzisiaj się wprowadziło drakońskie cło, ale tego cła nie wprowadziło się w żadnym wypadku dla ratowania rolnictwa, tylko dla ratowania kasy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełMarianZawadzki">I tak trzeba to naświetlić z całą szczerością, bo skoro w rolnictwie...</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełMarianZawadzki">...nakłada się cło na nawozy mineralne, skoro nakłada się je na koncentraty paszowe, skoro nakłada się na specjalistyczne maszyny, to wynik tego jest tylko jeden — podniesienie kosztów produkcji, a tym samym żywności.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełMarianZawadzki">I na koniec dwa słowa do pana Woźniaka. Panie prezesie Agencji Rynku Rolnego. Już się zaczyna taniec na rynku żywca. On się zaćmie od bydła, a będzie jeszcze gorzej ze świniami, niż jest obecnie z bydłem.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Żukowskiego, a następnie pana posła Czesława Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanŻukowski">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poprzednio, zabierając głos z tej trybuny, powiedziałem, że może dzisiaj z wysokiej trybuny sejmowej posłowie przekonają rząd na temat sytuacji, jaka jest w rolnictwie. Po ogromnej, długiej i rzetelnej dyskusji nic nie uzyskaliśmy od rządu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełJanŻukowski">Postawiłem jeden z wniosków, bardzo istotnych i bardzo ważnych. Chodzi o wprowadzenie cen minimalnych na mleko i zboża chlebowe. Nie dlatego, że chciałbym powracać do starego, tylko jesteśmy świadomi tego, my wszyscy, że gospodarka rynkowa w rolnictwie powstanie wówczas, kiedy stworzy się cała otoczka wokół rolnictwa, bo dzisiaj, jeszcze raz z wysokiej trybuny powtarzam, nie ma gospodarki rynkowej w rolnictwie. Jest gospodarka bazarowa. Na tej gospodarce traci rolnik i traci konsument, a najwięcej zyskuje pośrednik. Jest to nie do przyjęcia do momentu wprowadzenia gospodarki rynkowej. I nie jest prawdą, że mamy nadwyżki zboża. Zboża chlebowego w Polsce nie ma, bo PZZ wrocławskie skupują je i płacą po 180 dolarów, a nam rolnikom proponuje się 82 tysiące złotych. I jaka jest zachęta do dalszej produkcji tak potrzebnego nam zboża? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełJanŻukowski">Sprawa mleka — nie chcę tutaj wszystkich przekonywać, co będzie za pół roku.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełJanŻukowski">I jeszcze jedna sprawa, chodzi o Agencję Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełJanŻukowski">Panie Dyrektorze! 19 sierpnia podał pan w „Wiadomościach” cenę pszenicy — 82 tysiące za kwintal. Do dnia dzisiejszego w województwie wrocławskim nie skupuje się jej, rolnicy chodzą, szukają magazynów Agencji Rynku Rolnego, a tych magazynów jeszcze nie uruchomiono, czyli po prostu podał pan błędne informacje, które w tak trudnej sytuacji tylko rozdrażniają.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełJanŻukowski">Nie chcę przedłużać dzisiejszej dyskusji, ale chcę postawić jednoznaczny wniosek, żeby Wysoka Izba nie przyjęła informacji rządu, bo poprzez tę informację nie rozwiązaliśmy żadnego problemu, a sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna i rolnicy czekają na konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Janickiego, a następnie pana posła Lecha Kozaczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełCzesławJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z wiadomych względów mnie często niezręcznie było zabierać głos w sprawie polityki rolnej. Dzisiaj też nic więcej nie chcę powiedzieć, tylko to, co mawiałem podczas posiedzeń Rady Ministrów i co powiedziałem, kiedy miałem szczęście być na posiedzeniu ministrów rolnictwa Rady Europy 3 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełCzesławJanicki">Czy my naszą politykę musimy oprzeć — politykę państwa — na rolnictwie, z jego pewną preferencją? Odpowiedź jest jedna: tak. Dlaczego? Dlatego że nie mamy rozwiniętego, porównywalnego z krajami rozwiniętymi Europy Zachodniej, przemysłu, a mamy pół hektara ziemi na jednego mieszkańca. A zatem nie ma innego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełCzesławJanicki">Czy polityka liberalna? Tak, ja jestem jej zwolennikiem, ale do czasu, kiedy Europa Zachodnia nie wprowadzi pełnej liberalnej polityki rolnej, mimo że Stany Zjednoczone — które wywierają największy wpływ na politykę światową wywarły także wpływ na nasz program rządowy — to nie jest tajemnicą przecież — i mają inną politykę aniżeli Europa Zachodnia — nasze związki są jednak największe z Europą Zachodnią — a więc interwencjonizm państwa musi być, choć w mniejszym może zakresie, upodobniony do interwencjonizmu w Europie Zachodniej. Polega on na zaporowych cłach lub podatku wyrównawczym czy poziomie śluzy — różne są ich kruczki — i dopłatach do eksportu. 1 może nie w takim stopniu, ale w pewnym musimy ich naśladować.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełCzesławJanicki">Dopóki nie będzie zniesiona interwencja w rynek rolny w Europie Zachodniej, z którą mamy największe związki, my, jako kraj spóźniony o pięćdziesiąt co najmniej lat, musimy — w mniejszym, oczywiście, stopniu — naśladować politykę krajów EWG, szczególnie po zdarzeniach z ostatnich trzech dni, kiedy mamy możliwość przyspieszenia połączenia się z EWG.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kozaczko, a następnie pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełLechKozaczko">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Będę musiał nadać trochę inny ton naszej dyskusji. Proszę państwa, głosowałem przeciwko przedłużeniu naszej debaty, ale ponieważ ma ona jednak poszerzony zakres, muszę przedstawić również inny punkt wadzenia na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełLechKozaczko">Muszę państwu powiedzieć, że ci wszyscy, którzy tu krzyczą, że rolnicy nie mogą sprzedać zboża, a mają go tyle itd., itd., są zwykłymi dywersantami w stosunku do tych, którzy to zboże mają do sprzedania. Takie są, oroszę państwa, zasady polityki na wolnym rynku. Państwo robicie dywersję wobec tych, którzy to zboże mają do sprzedania...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełLechKozaczko">...i, proszę państwa, to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełLechKozaczko">Możecie się państwo śmiać, zobaczymy, co wasi wyborcy na to powiedzą, jak PZZ po waszych wypowiedziach obniżą ceny skupu zboża.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełLechKozaczko">Druga sprawa, proszę państwa. Czy rolnik musi sprzedać całe zboże od razu? Czy rolnik za pieniądze za to zboże będzie żył przez jeden miesiąc czy przez cały rok?</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełLechKozaczko">Przecież do niedawna mówiono nam, że w Polsce jest deficyt zboża. Nie tak dawno mówiono nam, że będzie dobrze ze zbożem w Polsce, kiedy na jednego obywatela będziemy produkować i tonę zboża, czyli w sumie 39 milionów ton. Produkujemy 26 mln ton. Czy Polacy przestaną jeść produkty zbożowe? Czy rolnik po miesiącu po żniwach nie będzie już potrzebował pieniędzy na życie w następnych miesiącach? Więc, proszę państwa, ja się zgadzam, że. jest konieczna poważna debata na tematy polityki rolnej, ale w skali dalekosiężnej a nie w takim klimacie, w jakim się ona tutaj odbywa.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełLechKozaczko">Proszę państwa, mówmy dalej, jesteśmy przy polityce. Tyle tu się mówiło o gospodarce wolnorynkowej. Przecież ceny, które są najbardziej czułym i najbardziej właściwym instrumentem, wskazują, co produkować, a czego nie produkować. Proszę państwa, to jest sygnał również dla rolników, przecież ta rozpiętość, o której tu mówiliście, między ceną skupu żywca a ceną sprzedaży wędlin wskazuje na to, że rolnicy powinni wynająć, jak wynajmują do żniw ludzi, którzy w ich imieniu będą przetwarzali ten żywiec i sprzedawali. I dopóty dopóki…</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełLechKozaczko">Proszę państwa, proszę o uwagę, bo ja również z? uwagą słuchałem wszystkich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, każdy z państwa ma prawo się wypowiedzieć. Proszę bardzo nie przeszkadzać posłem w czasie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełLechKozaczko">I, proszę państwa, to jest ta rzecz. Jeśli rolnicy polscy nie przełamią swojej pasywności i nie przeciwstawią monopoliście innych ludzi, którzy w ich imieniu będą przejmowali zyski z przetwarzania i handlu, to tak długo będą okradani. Powinniście o tym wiedzieć i mówić o tym. Żeby było jasne, o ile rolnictwo jest okradane, to powiem państwu to, co mi mówią ludzie starzy, że najlepsza kiełbasa przed wojną kosztowała dwa razy tyle co żywiec. Porównajcie to z obecnymi cenami.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełLechKozaczko">To nie żądajcie, żeby rząd ustalał, tylko ustalajcie sami, jeśli chcecie gospodarki rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę nie dyskutować z posłami. Proszę państwa, jest to chyba dość poważny problem i bardzo proszę o odpowiednie do powagi tematu zachowanie, bo naprawdę nie ułatwia nam to wszystkim obrad.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełLechKozaczko">Ja również przepraszam, że może zbyt emocjonalnie do tych spraw podchodzę, ale, proszę państwa, debaty rolne są u nas takie, jakie są, i one wywołują emocje. Ale również z drugiej strony, ja, proszę państwa, mówiąc o tych sprawach, ulegam emocjom, a więc proszę mi to wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełLechKozaczko">Proszę państwa, trzeba również powiedzieć, to też nie jest temat do załatwiania od zaraz, ale trzeba również powiedzieć to, że w Polsce jest 2 miliony 229 tysięcy hektarów gruntów VI klasy, nie można sobie wyobrazić opłacalnej produkcji na tych gruntach. Dlatego, proszę państwa, trzeba to jasno i wyraźnie powiedzieć i trzeba te grunty wyeliminować z użytkowania, bo nikt nie będzie kupował żywności produkowanej po cenach takich, jaką będzie miała żywność wyprodukowana na tych gruntach.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełLechKozaczko">Proszę państwa, ale mnie się wydaje, że tu generalizując już sprawę — zbliżam się do końca, proszę państwa — Polska, jak już powiedział pan poseł Janicki, ma 0,48 hektara użytków rolnych na jednego mieszkańca, EWG ma 0,18 i też ma nadprodukcję, i jeśli nie potrafimy sprzedać zboża, nie potrafimy jego przejeść, to musimy, proszę państwa, zastanowić się nad tym, jak tę produkcję poprowadzić, żeby była opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełLechKozaczko">I to, co również u nas jest, co jest naszą słabością, a może być naszą szansą, proszę państwa. Czego się najbardziej boi Zachód? Ano boi się najbardziej naszej aktywności w dziedzinie produkcji żywności metodami ekologicznymi. Wszystkie słabości, o których mówimy — małe gospodarstwa, duża liczba rąk do pracy na wsi i mała chemizacja — proszę państwa, sprzyjają rolnictwu ekologicznemu. Nawet jeśli to będzie niewielki procent, i ten niewielki procent produkcji uzyskanej metodami ekologicznymi sprzedamy poza nasz kraj, to pozostała produkcja rolna znajdzie zbyt na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełLechKozaczko">I, proszę państwa, gdybyście zamiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, kończy się czas pańskiego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełLechKozaczko">Proszę państwa, żebyśmy zamiast wołań o bariery celne, które idą w parze z głosami o zwiększenie kontyngentów, a jedno z drugim jest sprzeczne, nawiązali do tego, żeby rozwiązać te problemy, o których tu mówimy, o wiele więcej zrobilibyśmy i o wiele bardziej by nam byli wdzięczni rolnicy za te sprawy, niż za to, co do tej pory zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Józefa Zycha o zabranie głosu, a następnie pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Stasiak powiedział, że ta debata kończy się kolejną ścianą płaczu. Do tego nie wolno dopuścić, nie tylko ze względu na czas, jaki poświęciliśmy tej debacie, ale przede wszystkim ze względu na sytuację, w jakiej znajduje się nasz kraj. To jest podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJózefZych">Wydaje się, że w naszym kraju, jeżeli chodzi o rolnictwo, zapanowała jakaś obłędna teoria, która nie pozwala rozwiązać problemów, i to już przez dłuższy okres. Proszę zauważyć, że w czasie tej X kadencji nastąpiła absolutna zmiana poglądów. Na początku na tej sali był jeden klub, albo raczej grupa posłów, którzy występowali w imieniu rolników i na rzecz rolnictwa. Dzisiaj doszło do tego, że poglądy są wspólne, „Solidarność” RI, kółek rolniczych, PSL choć, co prawda, pobrzmiewały jeszcze dzisiaj takie nuty, że PSL miał swoich ministrów, wiceministrów i to oni nie realizowali właściwie polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJózefZych">Jeżeli również słuchaliśmy przed chwilą byłego wicepremiera i ministra rolnictwa kolegi Janickiego, to jest to wymowne. Ja, gdy przeczytałem strategię rolną dla Polski — 3-tomowe dzieło, opracowane przez ekspertów zachodnich i naszych — to miałem nadzieję, że coś z tego wyjdzie. I okazuje się, że dzisiaj mamy taką sytuację, w której z jednej strony są rolnicy, posłowie, a w każdym razie znaczna część posłów, a z drugiej strony rząd, który, można odnieść takie nie najlepsze wrażenie, najlepiej wie, co należy zrobić z rolnictwem, i jak go prowadzić. Przypomnę wypowiedź prezydenta Lecha Wałęsy na jednej z konferencji: Proszę bardzo, trzeba zwrócić się do ministra rolnictwa, żeby powiedział rolnikom, co oni mają uprawiać i jak mają uprawiać. Co więcej, wtedy dowiedzieliśmy się również, że w sprawach rolnictwa to można dzwonić do ministra rolnictwa, a on rolnikom opowie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełJózefZych">Proszę państwa, jest rzeczą niedopuszczalną na dalsza metę, żebyśmy tworzyli taką sytuację, iż rolnicy i Sejm swoje, a rząd swoje. Wobec tego dzisiaj, w pozytywnym sensie, jest absolutna konieczność przystąpienia do opracowania wspólnego programu i wspólnego wspierania się: Sejmu, rządu, związków zawodowych, rolników. Inaczej nic z tego nie wyjdzie. A zatem wzywam rząd do tego, aby wyciągnął poważne wnioski z tej debaty, i nie tylko debaty, ale również z obecnej sytuacji żywnościowej i sytuacji rolnej. Rozumiem, że mogą być trudne problemy, jest wiele trudnych problemów, ale przecież dziś trzeba stworzyć wreszcie pewne założenia polityki rolnej i powiedzieć, co jest możliwe do zrealizowania, w jakim okresie i jakie rzeczy powinny być realizowane i podejmowane w pierwszej kolejności, a jakie w dalszej. Nie wolno w tak trudnej sytuacji gospodarczej doprowadzać do tego, żeby rodziły się animozje, nieuzasadnione pretensje czy roszczenia między wsią a miastem, a nade wszystko nie wolno nadal doprowadzać do takiej sytuacji, że nie ma żadnego postępu, że następuje — o czym była tutaj mowa — dalsze rozgoryczenie, a przede wszystkim przekonanie, być może, że czasami błędne, iż ten rząd nie chce nic robić w dziedzinie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełJózefZych">I wobec tego, panie premierze, biorąc pod uwagę również to, co dziś mówi Zachód — przytoczyłem na poprzednim posiedzeniu wypowiedź Sachsa — czas najwyższy, aby sprawę potraktować spokojnie, ale z najwyższą rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełJózefZych">Myślę, że te wypowiedzi, i prezydenta, i wielu innych, wskazują na to, iż możliwe są działania na rzecz poprawy sytuacji, jeżeli chodzi o rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PosełJózefZych">Przecież trzeba mieć również świadomość tego, o czym tu koledzy posłowie mówili, że jest to problem kilku milionów ludzi, ludzi z tych drobnych gospodarstw. A więc jeżeli chcemy perspektywicznie przekształcać gospodarkę rolną, a także małe gospodarstwa, to trzeba pokazać, dokąd idziemy i jakie jest zabezpieczenie. I w zakresie rzeczowej dyskusji do współdziałania gotowy jest Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, gotowa jest komisja rolnictwa. Tylko naprawdę nie może być nadal takiej historii i sytuacji, że spotykamy się i próbujemy mniej udolnie, bardziej udolnie atakować się czy bronić, że ten Sejm, kluby i komisje sprowadzamy do roli takiej, iż z jednej strony są ci, którzy tylko, żądają, a z drugiej strony są tylko ci, którzy próbują bronić rzekomo słusznej polityki. A więc nie jest to żądanie czy głos, żeby wzbudzać emocje, żeby cokolwiek zaogniać, jest to tylko wezwanie do uporządkowania najważniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PosełJózefZych">I pewnie, jeżeli będziemy mówić o prywatyzacji i spróbujemy rozwiązać te problemy, to dojdziemy także na tym odcinku do wielu innych spraw. Stąd też, skoro jest to sprawa żywotna, dotycząca ok. 40% mieszkańców naszego kraju, gospodarki żywnościowej, to, na miłość Boską, trzeba rzeczywiście, żebyśmy wszyscy wspólnie zdali sobie z tego sprawę i odłożyli na bok to wszystko, co nas dzieli, nawet nasze poglądy, w pewnych sprawach doktrynerskie, a szukali racjonalnego rozwiązania. I to, co powiedział poseł Janicki — trzeba mieć na uwadze przede wszystkim to, że na razie jesteśmy państwem o charakterze rolniczym i trzeba szukać rozwiązania nie tylko doktrynerskiego, ale przede wszystkim takiego, które doraźnie będzie dobrze służyło naszemu krajowi. I jeżeli tak na to popatrzymy wszyscy, w dobrej intencji, bez zarzucania sobie wzajemnie, że chodzi tutaj o prezentację pewnych poglądów, a jeszcze do tego, że dzieje się to przed wyborami, to myślę, że może dojść do przyjęcia takiego trudnego do zrealizowania programu. Ale, panie ministrze, pan wybaczy, nie do przyjęcia jest ciągłe mówienie o tym, że popełniamy błędy, bo jak długo można w sprawach istotnych dla rolnictwa, dla gospodarki żywnościowej popełniać błędy.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PosełJózefZych">I aby ta debata nie stała się kolejną ścianą płaczu, proszę rząd, związki zawodowe rolników, a także deklaruję to w imieniu naszego klubu, o poważne podejście do sprawy rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego, ą następnie pana posła Mariana Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan minister Tański był uprzejmy powiedzieć, że import, jaki był w pierwszym półroczu tego roku, był w sumie importem niezbyt wysokim. Nasuwa się pytanie, czy pan minister Tański nie chodzi do naszych sklepów, czy nie dostaje statystyk, czy nie wie o tym, że są przypadki wręcz szokujące?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dostałem niedawno opracowanie z Izby Skarbowej w Rzeszowie, z którego wynika, że zakłady mięsne w Rzeszowie, średniej wielkości zakłady w tym rejonie, w pierwszych czterech miesiącach tego roku sprowadziły 75% mięsa, które przerobiły u siebie. Czy 75% to jest ilość śladowa? Doszło do tego, że sprowadzają nawet szynki ze Stanów Zjednoczonych. I jest dokument — urzędnicy dostarczyli mi coś takiego — w którym Izba Skarbowa stwierdziła to z przerażeniem. Nie wierząc, przeczytałem to bardzo dokładnie i sprawdziłem, jest to fakt. W sumie w rolniczym województwie rzeszowskim 75% mięsa sprowadzono z krajów zachodnich, z Nowej Zelandii i ze Stanów Zjednoczonych. Nikt mi nie powie, że to jest rozsądne, że takie są prawa rynku.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan premier Janicki poruszył bardzo istotny problem,-mianowicie jak w EWG wygląda opieka państwowa nad tym rzekomo całkiem wolnym rynkiem. Jeżeli tutaj z tej trybuny minister mówi, że tam jest wolny rynek i nikt nie pilnuje cen, że rolnik nie ma żadnych gwarancji, to ja bardzo przepraszam, panie ministrze, ale pan przecież musi o tym wiedzieć, że na tym rynku jest bardzo wyraźna interwencja państwa. Tam rolnik bardzo dokładnie wie, za ile sprzeda swoje produkty i ile mu państwo dopłaci. Dlatego też lepiej powiedzieć: nie mamy pieniędzy, to wtedy powiemy, skąd ewentualnie te pieniądze wziąć, ale nie można mówić, że próbujemy powielać wzory zachodnie. Zastanawiam się, dlaczego nikt nie przytacza tutaj ekspertyzy Banku Światowego, która na początku, kiedy w ogóle te zmiany nastąpiły, stwierdzała, że szansą dla Polski na wyjście z kryzysu jest tylko rolnictwo i przetwórstwo rolno-spożywcze oraz turystyka, nic więcej. I te dwie dziedziny zostawione zostały zupełnie samym sobie, bo taka interwencja jaka jest, to jest żadna interwencja. Dlatego też, panie ministrze, musi pan przyjąć do wiadomości, że prędzej czy później muszą być w Polsce minimalne ceny gwarantowane. Albo to wprowadzi pan, albo pański następca, ale nie wyobrażam sobie, żeby rolnictwo w Polsce mogło funkcjonować bez jakiejkolwiek gwarancji dla producenta, że będzie on mógł sprzedać swoje produkty i że będzie mniej więcej wiedział, jakie będą ceny.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Sprawa następna, rzekomej nadwyżki produkcji. Pan poseł Kozaczko bardzo szeroko mówił o tym. Mamy przecież za dużo zboża, coś możemy z nim zrobić. Oczywiście możemy powiedzieć rolnikowi, żeby na połowie swego areału zostawił ugór, tylko że trzeba mu za to zapłacić, tak jak to się robi w krajach cywilizowanych, i powiedzieć: proszę pana, może pan zagospodarować tylko połowę areału, a za resztę płacimy panu określoną kwotę. Rolnik może w ogóle nie pracować. Można mu powiedzieć, że jeżeli ma grunt V i VI klasy to nie pracuje, dostaje zasiłek dla bezrobotnych. Tyle tylko że rolnicy są ciągle drugą kategorią ludzi w naszym społeczeństwie, mają gorsze stawki rentowe, gorsze stawki emerytalne i nie mają żadnego zabezpieczenia w przypadku, kiedy prowadzenie produkcji nie ma sensu. I o tym trzeba mówić, panie pośle Kozaczko Rolnicy bardzo chętnie przestaną uprawiać ziemię VI klasy, bo to jest katorżnicza praca, z minimalnymi albo żadnymi zyskami, często z dopłacaniem, ale oni z tego żyją. Są gospodarstwa, które mają tylko ziemię V i VI klasy i z tych gospodarstw rolnicy się utrzymują. Proszę zapewnić tym ludziom jakieś godziwe warunki życia, minimalny zasiłek, przynajmniej tyle, ile dostają bezrobotni, to prawdopodobnie zasieją trawę i będzie zielono. A może pan jako leśnik zaproponuje, żeby to zalesiać. Proszę bardzo, niech pan znajdzie pieniądze, i je da. a rolnicy chętnie to zalesią. Tylko proszę wyjść z konkretnym projektem, a nie proponować to, co pan proponuje, żeby rolnicy sobie budowali przetwórnię mięsną czy mleczarnię. Pan jako leśnik chyba wie o tym, że macie teraz nadwyżki drewna i ja panu zaproponuję — budujcie sobie stolarnie, budujcie sobie fabryki mebli i rozwiązujcie sami swoje problemy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego, a następnie pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMarianJanicki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Byłem zapisany do dyskusji, później się wycofałem, ale co mnie przede wszystkim zbulwersowało i dlaczego zabieram głos. Sądzę, że my mu simy skończyć z mitami. Nie prowadzę kampanii wyborczej, nie startuję do nowego Sejmu, nie interesuje mnie to, ale uważam, że mówienie, iż nie ma alternatywy, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełMarianJanicki">Po pierwsze, pozwoliłem sobie tę dyskusję trochę wcześniej przemyśleć. Mam przynajmniej 8 czy 9 takich punktów i uważam, że gdyby je i to co koledzy posłowie w dyskusji proponowali rząd zastosował, to jakaś tam alternatywa programu rolnego jest, tylko trzeba ją realizować. Przynajmniej, o dziwo, większość posłów jest skłonna uważać, że trzeba to zrobić. Po pierwsze, minimalne opłacalne ceny na dwa, trzy towary, np. pszenica, wieprzowina, mleko, nie będę tego rozwijał. Chodzi o hasło. Stosuje to wiele państw. Po drugie, limity kwotowe i kontyngenty na przywóz towarów z Zachodu. Jest oczywiste, kraje zachodnie to stosują i nie jest tak samo, że my sobie z Polski, ile zechcemy wyeksportujemy za dowolną cenę, są ceny ustalone przez GATT itd. Proszę wyeksportować dzisiaj nasze masło poniżej ceny, nie wiem, 1250 dolarów… Okazuje się, że to przechodziło różnie. Ważne jest odpowiednie cło. Tutaj ta decyzja została podjęta, ale dlaczego tak późno i dlaczego na wszystko? Przecież my dzisiaj także zwracaliśmy uwagę, że trzeba sprawnie działać. Istotną sprawą jest też nieskuteczność działań Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełMarianJanicki">Następna sprawa. To przecież jest w intencji rządu i rząd musi wyjść z inicjatywą, tworzyć przepisy. Jest taki projekt w Sejmie o zwolnieniu z podatku rolników, którzy zadeklarują nieuprawianie pewnej powierzchni użytków rolnych. Chodzi o to, żeby zobowiązań podatkowych rolnicy nie płacili w naturze, zresztą do tego nie możemy dopuścić, bo to będzie anarchia, ale trzeba stworzyć jakąś alternatywę.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełMarianJanicki">I jeszcze jedna sprawa. Rząd musi rozważyć, czy nie ogłosić akcji zalesiania gruntów. Niektórzy się śmieją, ale mamy 2 mln gruntów. W mojej gminie jest 80% gruntów klasy VI. I co? Z czego ci właściciele mają żyć, a jest to w Wielkopolsce. Trzeba powiedzieć: proszę zalesić i niech otrzymują ci ludzie jakieś tam zasiłki, nie wiem, ile za hektar, po to jest resort finansów, ministerstwo rolnictwa. Niech będzie alternatywa — po 400 tys. zł czy 500, czy po 600 tys. zł za hektar zalesienia. Niech ci ludzie mają jakieś możliwości. Ale to przecież resort musi przygotować. Może, jeżeli ktoś nie będzie uprawiał innych klas gruntów IV czy III, to dostanie określony zasiłek. To się praktykuje na całym świecie. Jeżeli w Stanach Zjednoczonych ktoś nie obsiewa iluś tam setek hektarów, to ma jakieś tam określone preferencje. I uważam, że jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełMarianJanicki">Możliwości wykorzystania kredytu. Bardzo dużo się mówi o kredytach zagranicznych. Proszę państwa, jeśli mówimy o zmianach na wsi, to żeby to wszystko zrobić, nie ulega kwestii, ktoś musi gwarantować kredyty. Naprawdę na wsi nie ma ludzi, którzy mają setki milionów czy miliardy złotych, którzy mogliby zainwestować w przetwórstwo, przechowalnictwo i wiele innych rzeczy. Muszą być w większym stopniu stosowane, jest tu trochę określonych zmian, gwarancje kredytowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełMarianJanicki">Mam kolegów, mam znajomych, którzy chcą zaciągnąć kredyt, naprawdę nie mogą, bo można pod hipotekę, pod zastaw tej inwestycji, ale to jeszcze nie jest usprawnione i okazuje się, że ludzie mają kłopoty, gdy chcą wziąć 100, 200 mln zł na to, żeby faktycznie stworzyć małą przetwórnię. Jeden jest producentem, mają przetwórnię, mają ubojnię, mógłby mieć sklep, tylko żeby ceny nie były takie. Ale się okazuje, że te mechanizmy musi rząd i Sejm stworzyć, żeby faktycznie można było wykorzystywać te kredyty w większym stopniu. Tym bardzie] że bardzo często słyszy się, że niby to mamy środki zagraniczne, ale w sumie nie są one wykorzystane. Jeżeli one są nie wykorzystywane, to ja sądzę, że tutaj rząd musi odpowiedzieć i my także jako parlament, co zrobiliśmy w tej sprawie, co nie funkcjonuje, może faktycznie tych kredytów ludzie nie chcą brać, albo jest za wysoka stopa oprocentowania, albo faktycznie wynika to z braku gwarancji kredytowych. Sądzę, że powinniśmy wszystko to tutaj rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełMarianJanicki">I ostatnia sprawa. Nie wiem, panie premierze, sądzę, że trzeba by rozważyć — teraz się sytuacja w Związku Radzieckim skomplikowała — możliwość udzielenia kredytu Związkowi Radzieckiemu na zakup żywności polskiej. Jest to temat skomplikowany, trudna sytuacja. Liczmy na to, że zwycięży tam demokracja itd. i wtedy, nawet na zasadach wspomożenia tej demokracji, tych przekształceń, które się tam dokonują, powinniśmy im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełMarianJanicki">Wiem z ostatnich informacji, że mamy deficyt w obrotach ze Związkiem Radzieckim. Uważam, że tu także musi się zmienić polityka naszego rządu. Ale tak u nas się często zdarza, że przepraszamy. Przepraszam, nie mam nic przeciwko Żydom, innym rzeczom, ale się okazuje, że umiemy przeprosić Żydów za niszczenie ich grobów itd., ale choć były niszczone groby żołnierzy radzieckich, nikt nie umie przeprosić. Nie potrafimy wznieść się ponad podziały narodowe, nie umiemy przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełMarianJanicki">Chodzi o to, że moglibyśmy wyeksportować tam wiele nasze] żywności, natomiast sprowadzać gaz, ropę i inne rzeczy. Jest to kraj surowcowy, cokolwiek by było, jest to duży kraj, nasz sąsiad. Jest kwestia ułożenia tych stosunków tak, jak pan prezydent mówi, na zasadach rozsądnych, racjonalnych i jeżeli nie przyjacielskich, to dobrosąsiedzkich. Tyle moich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego, a następnie pana posła Adama Babula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bardzo króciutko. Chciałem na chwilę wrócić do swojej wypowiedzi, do pewnych obaw, które wyraziłem trzy tygodnie temu, przewidując, iż debata rolna skoncentruje się na jednym adresacie i tym adresatem będzie minister rolnictwa. Formułowałem wówczas obawę, iż takie postawienie sprawy jest powieleniem stosowanej od lat metody, iż jeden członek rządu, nie mający decydującego wpływu na generalną politykę rządu, będzie po prostu starał się bardzo enigmatycznie Wysokiej Izbie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I myślę, iż w znacznej części te obawy, druga część dyskusji jak gdyby potwierdziła je, iż ta taktyka jest dla mnie grą, która została zastosowana dzisiaj wobec Sejmu i rolników, i powiem więcej, myślę, że i wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Bo jeżeli brak odpowiedzi na trudne pytania czy brak odwagi w sformułowaniu odpowiedzi na trudne pytania zastępuje się elementami wykładu teoretycznego, to można dojść tylko do takiej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I przypomnę drugą, pani marszałek, już nie obawę, lecz prośbę. Wprawdzie nie formułowałem tego w kategoriach wniosku formalnego, ale uważałem, iż właśnie w czasie tej debaty powinien wypowiedzieć się premier lub wicepremier, przedstawiając koncepcję polityki rolnej na najbliższe miesiące i na dalszą perspektywę. Wówczas, panie ministrze, można mówić o zaciskaniu zębów na jeden czy dwa lata, jeżeli się stworzy perspektywę i da się nadzieję, że jest to okres przejściowy. Otóż chcę powiedzieć, że dzisiejsze odpowiedzi pana ministra, niestety, dotyczyły szczegółów. Natomiast ponownie, jeżeli pani marszałek i pan premier pozwolą, po chłopsku uprzejmie i pokornie proszę pana premiera Balcerowicza, aby zechciał w czasie tego posiedzenia Sejmu — rozumiem, że może być trudno uczynić to dziś, w tej chwili — przedstawić bardziej koncepcyjnie na najbliższe miesiące i w najbliższej perspektywie politykę rządu i przede wszystkim to, co na polskiej wsi w najbliższych miesiącach i latach ma się dziać. Ja rozumiem, panie premierze, iż będzie pan i resort negocjował to ze związkami zawodowymi. Ale powiedzieliśmy sobie dzisiaj, że za to, co dziś jest w kraju i za skutki tego, które pojawią się jutro i pojutrze, odpowiada nie tylko minister rolnictwa i nie tylko rząd, ale i Sejm. Wobec tego chcemy rzeczowej, rzetelnej rozmowy między rządem i Sejmem na temat przyszłości polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Babula, a następnie pana posła Jana Kowalika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAdamBabul">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiedzi przedstawicieli rządu przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu są niewystarczające, powiedziałbym wręcz, obrażają Wysoką Izbę, a szczególnie posłów rolników. Z przykrością stwierdzam, że rząd po prostu nie słucha nas ewentualnie udaje, że nie słucha.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełAdamBabul">Ja wracam prosto od żniw i chciałem powiedzieć, jak wyglądają żniwa w 1991 r. w terenie. Mówił prezes Agencji Rynku Rolnego, mówił minister Tański, mówił wiceprezes NBP, że wszystko jest okey. Nieprawda. To nie funkcjonuje. Ten mechanizm skupu, w ogóle mechanizm obsługi rolnictwa nie funkcjonuje. Nie ma pieniędzy. Rozmawiałem parę dni temu z dyrektorem Centrali Nasiennej, mówił, że był przed chwilą w banku i nie ma pieniędzy na skup. PZZ nic sobie nie robią z wszelkich ustaleń. Dlaczego to jest groźne? Co prawda, minister twierdzi, że mamy mocy przerobowych, magazynowych na 4,5 min ton, natomiast ja chcę zwrócić uwagę i przestrzec przed jednym faktem. Wiele zboża, szczególnie ze zbioru kombajnowego, zepsuje się. Rolnicy nie mają możliwości przesuszenia tego zboża i zagospodarowania go. Te możliwości mają PZZ. I wręcz grandą jest nieskoordynowanie działań i niedogadanie się PZZ, agencji i rządu. Odpowiadano, że do Urzędu Antymonopolowego skierowano wnioski, ale to nie teraz panowie, nie teraz. My na komisji przestrzegaliśmy — przygotować żniwa, bo mogą być straty. Straty są w praktyce. Zboże — pogoda niestety nie sprzyja — mokre, nie wysuszone, nie oczyszczone w porę, po prostu się zmarnuje.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełAdamBabul">Jeszcze raz pragnę dołączyć się z prośbą do posła Czerniawskiego — to nie jest wyreżyserowane — pragnę poprosić ministra rolnictwa i premiera Balcerowicza o ujawnienie nam tego, jaka jest polityka rolna, co ma oznaczać stwierdzenie, że nastąpi restrukturyzacja rolnictwa i gospodarstw rolnych. Dokładnie, o co tu chodzi? Bo na podstawie dotychczasowych działań nie widzę w tym logiki. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełAdamBabul">Pragnę powiedzieć na temat przetwórstwa rolno-spożywczego. Oczywiście, żywność, płody rolne musimy skupić, przetworzyć i ewentualnie je wyeksportować do Związku Radzieckiego czy na kredyt, czy w formie pomocy. Może ewentualnie Zachód sfinansuje pomoc, a my dostarczymy towary, oczywiście, jeżeli to uzgodnimy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełAdamBabul">Natomiast co się stało w ostatnim czasie. Potrzebujemy małych, średnich instalacji do przetwórstwa rolno-spożywczego. Od 1 sierpnia rząd — zupełnie tego nie rozumiem — w dziale 84 wprowadził taryfę celną na urządzenia i maszyny do przetwórstwa rolno-spożywczego, na technologie i urządzenia — 15%. Oczywiście automatycznie podraża to i niejako zniechęca wielu potencjalnych inwestorów, tych małych, powiedzmy, którzy te instalacje kupili. Instalacje przetwórstwa mleka, piekarnicze, masarskie itd., o których tutaj pan poseł Kozaczko w swoim przewspaniałym pouczającym rolników wykładzie mówił. Ja bym proponował, żeby się jeszcze raz nad tymi zastanowić i po prostu wycofać się z cła na technologie, na urządzenia technologiczne dla przetwórstwa rolno-spożywczego, taj jak to było w przypadku papieru; w przypadku książek, cło na papier zostało. W każdym bądź razie apeluję do rządu i proszę o rozwagę. Myślę, że clenie wędki jest bez sensu. Zależy nam głównie na urządzeniach technologicznych, na sprowadzaniu tych urządzeń, których po prostu nie produkujemy, a są takie. Jeżeli chodzi jeszcze o VI, V klasę gleby, są gospodarstwa, których cały areał stanowią klasa V i VI ziemi. Po prostu coś z tymi gospodarstwami trzeba zrobić i trzeba im coś zaproponować, powiedzieć wyraźnie. Ja bardzo często, wielokrotnie, wracam do tematu regionalizacji. Jako hasło, jako program. Właśnie tym rejonom, gdzie są gorsze warunki i pogodowe, i geologiczne, jeżeli chodzi o klasy gleb, coś trzeba zaproponować, mieć jakiś wobec nich program. Tego programu nie ma, nawet nie ma jego zaczynku, minister nawet nie próbuje wspominać, że coś zamierzamy czy mamy jakąś tam wizję.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełAdamBabul">Natomiast jeżeli chodzi o… jeszcze wracam do technologii, do przetwórstwa. Kredyty zachodnie są po prostu nie do ugryzienia, nawet dla bardzo operatywnych, nie tylko rolników, ale i przetwórców, rzemieślników, czy tych, którzy by chcieli coś robić. Oczywiście gwarancje rządowe czy jakiejś instytucji to jest dobry pomysł. Natomiast chcę stwierdzić, że nikt nie chce rozmawiać o wpisie do hipoteki na gospodarstwo rolne, żaden bank. Sprawdziłem to już w praktyce. Mówi, to nie jest żadne zabezpieczenie. Ziemia? Absolutnie nie, nie ma o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełAdamBabul">I jeszcze ostatnie zdanie. Pan minister powiedział, że rolnicy zaciskali pasa, a teraz namawia nas, żebyśmy zaciskali zęby. Ja chcę stwierdzić, że chłopi zaczynają zaciskać pięści. I to pragnę dać rządowi pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Kowalika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJanKowalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zastanawiam się nad tym, skąd się bierze arogancja ministra — bo trudno inaczej nazwać to, co stało się na tej sali — dochodzę do wniosku, że dzieje się to za przyzwoleniem Wysokiej Izby. Pan minister okazał się pojętnym uczniem wicepremiera Balcerowicza. Ilekroć bowiem na tej sali odbywały, się dyskusje gospodarcze, wszyscy dyskutanci mieli poważne zastrzeżenia do programu gospodarczego — a występowało nieraz po kilkudziesięciu mówców — i na koniec wychodził wicepremier Balcerowicz, w wyrafinowany sposób przekazywał swoje racje, na sali rozlegały się oklaski i wszystko było zatwierdzane. Z tej lekcji minister Tański wyciągnął wnioski. Dał tego dowód dziś na tej sali. Tylko skutek będzie chyba inny od tego, o który mu chodziło.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJanKowalik">I na koniec zwracam się do posła Kozaczki, który większość występujących tu na tej sali mówców pośrednio nazwał straszakami. Pomijam to, że ja na temat leśnictwa się nie wypowiadam, bo się na nim nie znam. Pan, jako leśnik, zna się na rolnictwie, energetyce jądrowej i wielu innych sprawach. Zazdroszczę panu. Nie straszący są groźni, panie pośle, najgroźniejsi są klakierzy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców do drugiej części debaty rolnej została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy pan minister jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Pani marszałek, czy mogę jeszcze zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przepraszam, nie mam nazwiska pana poiła na liście zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zgłaszał się!)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W takim razie, proszę bardzo, mogę dalej przyjmować zgłoszenia. Nie widzę przeszkód. Jeżeli państwo uważacie, że powinniśmy debatę dalej prowadzić…</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja po raz wtóry. Należałoby pewne rzeczy podsumować. I pragnę stwierdzić i podkreślić z całą mocą, iż dyskusja ze strony Sejmu i ze strony posłów zabierających głos była naprawdę na wysokim poziomie merytorycznym. Natomiast pan minister po raz wtóry swoją wypowiedzią sprowokował Wysoką Izbę i pragnąłem zapobiec temu, co się stało 6 tygodni temu, bo znałem reakcje posłów i wiedziałem, że jeżeli wypowiedź ministra czy odpowiedź ministra na te problemy będzie niewystarczająca i sucha, doprowadzi do tego, co się stało dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJacekSoska">Mieliśmy w zasadzie, proszę państwa, ja tak to odczułem, rzeź ministerstwa i rządu. I ja mam prośbę i wniosek formalny pod adresem ministra. Jeżeli ma w dalszym ciągu udzielać odpowiedzi takiej, jaka była poprzednio, to ja bym prosił, ażeby pan minister tej odpowiedzi dzisiaj nie udzielał, a przygotował się poważnie do tej dyskusji. To jest parlament, Wysoka Izba. Mówię to na podstawie swojego wystąpienia, panie ministrze. Żądam, żeby pan przejrzał moje pytania dokładnie i odpowiedział mi na nie z tej trybuny. Ja też mogę pewne rzeczy tutaj traktować z humorem.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJacekSoska">Pragnę powiedzieć — mówią to na spotkaniach ludzie — że ten parlament, ten Sejm i ci posłowie, niestety, rozpieścili, rozpuścili rząd jak niemowlę i wyrósł nam tutaj…</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJacekSoska">Natomiast pragnę powiedzieć, że komisja rolnictwa postara się jutro — nie wiadomo jeszcze jak to wyjdzie, będzie dyskusja na komisji, być może, jest tu wszędzie polityka, i strona, która popiera rząd przeważy — przedstawić uchwałę Wysokiej Izbie pod głosowanie i Wysoka Izba przyjmie tę uchwałę albo jej nie przyjmie. Natomiast pan minister będzie miał czas, dosyć dużo czasu, na przemyślenie pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełJacekSoska">Wydaje mi się, że ma pan obowiązek dbania o rolników, o polskich rolników, o tych obywateli, bo na razie jest pan za to odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełJacekSoska">Jeszcze jedno, mam taką uwagę. To nie tylko polscy rolnicy i chłopscy posłowie w Sejmie upominają się o ochronę rynku itd., itd. Jest to nieprawda. Odsyłam pana ministra do pisma „Veto”, pisma konsumenta, w którym na pierwszej stronie wyraźnie się twierdzi, że konsumenci nie chcą importowanej wołowiny z zagranicy. Jeżeli pan poczyta to pismo, dowie się pan, że nie są to głosy odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełJacekSoska">Chcę jeszcze powiedzieć jedno, dostaję teraz dosyć dużo listów, w których mówi się, że mądrość chłopska w pewnym momencie zwyciężyła. Walczyliśmy o to, żeby nie sprowadzać żywności z zagranicy, natomiast doprowadziliśmy do tego, że wyroby przemysłowe zostały sprowadzone z zagranicy. Dzieje się teraz tragedia w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełJacekSoska">Na tym kończę. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz gorąco proszę pana ministra, ażeby pan w miarę zastosował się do mojej prośby.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy pan minister chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem. sprostować kilka informacji, które są nieprawdziwe. Po pierwsze, pan poseł Smolarek podał publicznie liczbę 2 mln sztuk świń, które jakoby sprowadziliśmy z zagranicy. Otóż sprowadziliśmy do 31 lipca łącznie 82 tys. 881 sztuk świń, przy średnim stanie w tej chwili około 22 mln sztuk, a więc to nie były 2 min, to było wielokrotnie mniej. To pierwsza dezinformacja.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Po drugie, mam nadzieję, że pan poseł Bentkowski też nie mówił w złej wierze, a nie zrozumiał tego, co powiedziałem. Powiedziałem, że my też interweniujemy i też poprzez budżet. Tylko nasz dylemat polega na tym, że mamy w sektorze rolnym zatrudnionych blisko 30% ludzi, a budżet mamy wielokrotnie mniejszy niż te kraje, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">I nawet przy tym samym procencie wydatków w budżecie przy daleko mniejszym budżecie i daleko większym zatrudnieniu w sektorze rolnym, powstaje dylemat, o którym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Żądania zwiększenia interwencji oznaczają w gruncie rzeczy — bo interwencja, co już tutaj na tej sali wielokrotnie powiedziano, to pieniądze — że trzeba przesunąć skądś pieniądze na tę interwencję. I to jest dylemat, przed którym stoi Sejm i rząd.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Przyjmuję to z zadowoleniem i jesteśmy gotowi podjąć rozmowy, o których wspomniał pan poseł Furtak i pan poseł Serafin. Mam wrażenie, że na pewno jest wiele spraw, które trzeba by szczegółowo omówić, bo pozostaliśmy przy hasłach. Na przykład kwestia prognoz w rolnictwie. I tutaj jest oczekiwanie, myślę, że w tej dyskusji też nieco powierzchownie prześliznęliśmy się po tym problemie, poszczególnych rolników na informacje co uprawiać. Nie chodzi o prognozy w skali kraju, że potrzeba nam 30 mln czy 27 mln ton zboża, że potrzeba nam 24 mln sztuk świń, lecz o prognozy, które przełożone na konkretne warunki oznaczają wskazówki dla podjęcia racjonalnej produkcji. I to jest bardzo poważne zadanie, bo żeby przygotować dobrą prognozę, musimy mieć dobrą informację z przeszłości. I proszę pamiętać, że mamy półtora roku wolny rynek. To, co się wydarzyło w przeciągu tego półtora roku, jest nieporównywalne z tym, co było przedtem. Na przykład, nawet jeśli się wyeliminuje import, spadły ogromnie dostawy wielu produktów, mleka, chleba, a spożycie na głowę w niewielkim stopniu. Mówię, nawet po wyeliminowaniu importu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Oznacza to, że było ogromne marnotrawstwo, ogromny przepływ produktów żywnościowych na inne cele. Żeby była prognoza, trzeba mieć pewność, ile nam naprawdę czego potrzeba. Ale to przyjmuję jako temat do rozmów, wiąże się on ściśle ze sposobem interwencji agencji. Chcemy podać prognozowane ceny, chcemy podać na tym tle ceny interwencyjne, oczywiście agencji, agencja będzie ograniczona możliwościami budżetowymi. Jest na pewno wiele spraw, które ze związkami można omówić.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Natomiast jeśli chodzi o ceny kosztowe, panie pośle. Otóż ceny kosztowe to jest jednak relikt dawnego czasu. To są ceny wyznaczone przez koszty, a koszty w przedsiębiorstwach, w gospodarstwach rolnych są bardzo różne. Problem polega na tym, że te ceny, o których mówimy, są to ceny wynikające z rynku, a koszty muszą się do tych cen dostosować. Faktem jest, że rynek jest często zniekształcany w naszych warunkach przez monopol, w związku z innymi jeszcze przyczynami. Jest wiele powodów zniekształcania rynku w tym przejściowym okresie. Ale formuła cen kosztowych oznacza, że musimy się zdecydować na ceny środków produkcji, wynikające z kosztów. I zaczyna się wtedy dekretowanie cen. Więc mówmy raczej o sposobach interwencji, o ich roli dla koniunktury, ale nie wracajmy do tego, do czego już wracać nie powinniśmy, bo to już przeszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Jeszcze raz oświadczam, że na piśmie odpowiemy na zapytania pana posła Soski, również odpowiemy wyczerpująco na wszystkie inne konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">W związku z tym, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zapowiedziała przedłożenie w toku bieżącego posiedzenia projektu uchwały dotyczącej przedyskutowanej problematyki rolnictwa, Sejm powróci do tego punktu porządku dziennego w dalszej części obrad przy omawianiu uchwały komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Czy to jest dalszy ciąg debaty, panie pośle? Sprostowanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę musiał wnieść sprostowanie do wypowiedzi pana ministra. Nie chciałbym się spierać, ale, po prostu, nie chcę, ale muszę. Wypowiedź wiceprezesa Agencji Rynku Rolnego pana Włodzimierza Rębisza i przedstawione dane świadczą o tym, że po prostu, w przeliczeniu na tuczniki jest 3 mln 380 tysięcy tuczników, ponieważ jest 83 tys. tuczników żywych i 38 tys. ton mięsa wieprzowego. Panie ministrze, jak by tu nie liczył, to wszystko trafiło w postaci wyrobów na nasz rynek. Nie spierajmy się, czy to były żywe tuczniki, czy już przetworzone produkty. Chodziło o efekt tego importu, który spowodował szkody na rynku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełRyszardSmolarek">Jest to zmiana i dość uporczywe wprowadzanie w błąd przez ministra Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Janusz Maćkowiak, PSL. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić wreszcie, ażeby pan minister rolnictwa albo ktoś z rządu przedstawił faktycznie, ile my w tym roku w pierwszym półroczu sprowadziliśmy mięsa i przetworów, a ile wyeksportowaliśmy, bo źródła inaczej podają. Ja mam informację, że sprowadzono 250 tys. ton półtusz i mięsa, strona rządowa opiera się na danych GUS, które mówią o 44 tys. ton, jeśli chodzi o centrale handlu zagranicznego, natomiast jeśli chodzi o spółki i prywatnych importerów, podobno sprowadzono mięsa i przetworów mięsnych za sumę 544 ml zł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Czy w końcu my jako Wysoka Izba możemy się dowiedzieć od strony rządowej, ile faktycznie sprowadzono tego żywca? Mówi się o imporcie według danych GUS — 20 tys. ton. Przestańmy się wreszcie okłamywać. Minister twierdzi, że poseł mówi nieprawdę. My mamy informacje inne, prawdopodobnie w ministerstwie też są inne informacje dla EWG, dla jeszcze starego układu RWPG. Może wreszcie ktoś powie, które informacje są prawdziwe. Już kilkanaście razy z tego miejsca mówiłem o imporcie żywca, o tym, że zalewa się nasz rynek towarami obcymi, i nadal na tym tle powstają jakieś zakłamania, jakieś nieścisłości Chyba rząd jest w stanie stwierdzić, ile faktycznie sprowadzono i ile faktycznie wyeksportowano, i powiedzieć rolnikom i konsumentom, jakie mięso jedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako ogrodnik, chciałem jeszcze powiedzieć, panie ministrze i panie premierze, że sprowadziliśmy — to mówiłem 3 tygodnie temu — 10 tysięcy ton warzyw szklarniowych z Holandii, a potem będąc dwa tygodnie temu we. Francji na giełdzie w Rungis dowiedziałem się, że Holendrzy bardzo podpadli w EWG, bo sprzedali nam te towary poza planem, a zainkasowali pieniądze z funduszu EWG.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełAndrzejAumiller">A teraz się zwracam do ogrodników polskich. Panowie, w Europie Zachodniej brakuje 38% jabłek, we Francji brakuje 50% jabłek i są hochsztaplerzy, którzy przyjeżdżają i namawiają na sprzedaż za 30–40 centów za kilo.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie dajcie się nabrać. Można uzyskać bardzo wysokie ceny. Dzisiaj w Paryżu jabłko kosztuje 10 franków, śliwka 20 franków, w Niemczech kosztuje 1,8 marki. A co nam oferują? Rozbiliśmy handel zagraniczny. Mówiłem 2 lata temu tu, z tej trybuny o tym, co nas spotka, że będziemy za grosze sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełAndrzejAumiller">A teraz, panie premierze, następna sprawa. Mamy szanse eksportować zdrową żywność. Mamy szanse eksportować tuczniki i mamy szanse eksportować bydło, ale nie naszpikowane hormonami, tak jak to robią Holendrzy. Dla Holendrów i dla Duńczyków skończy się dobry czas. Na Zachodzie się obudzono. Wiedzą, że potrzebna jest zdrowa żywność. Nie zmarnujmy tej szansy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę to rozważyć. Nie niszczmy naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, to powtarzam, że wrócimy jeszcze do punktu 1 porządku dziennego, nie do debaty, tylko do uchwały, którą proponuje Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, czy pan minister chciał odpowiedzieć? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o ten import, nie ma żadnych tajemnic. Podajemy to, co wynika z weterynaryjnych punktów granicznych. Ponieważ opinia publiczna była tu dezinformowana, jestem gotów podać dokładnie poszczególne pozycje — jaki był import — żeby rozwiać obawy, że coś ukrywamy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Sprowadzono do końca lipca 82 837 sztuk świń. Bydła — 87 740 sztuk. Mięsa wieprzowego — 46 200 ton, mięsa wołowego — 35 534 ton. Innego mięsa — 77 100 ton. Jest to jednak wszystko poniżej 10% ogólnej produkcji krajowej. To ma znaczenie, ale nie wyolbrzymiajmy. Pamiętajmy cały czas, że mieliśmy nadwyżkę w eksporcie. Liczby te były już podawane. Jeszcze raz je powtórzyłem.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Informuję, że bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— posiedzenie Poselskiego Klubu Pracy w sali nr 150;</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">W dniu jutrzejszym o godz. 8.30 odbędzie się zebranie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Chciałam zawiadomić, że bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się w gabinecie marszałka posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 22 sierpnia do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 15)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska, Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#Marszałek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#Marszałek">Proszę posłów o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Edwarda Müllera. Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów:</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#Marszałek">1) o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1990 r. (druki nr 888 i 1015);</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#Marszałek">2) o bilansie płatniczym Rzeczypospolitej Polskiej za rok 1990 (druki nr 890 i 1015);</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#Marszałek">3) o sprawozdaniu z gospodarki środkami Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki w 1990 r. (druki nr 886 i 1015);</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#Marszałek">4) o sprawozdaniu z wykonania Funduszu Rozwoju Kultury w 1990 r. (druki nr 887 i 1015) wraz z przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli analizą wykonania budżetu państwa w 1990 r. (druk nr 964) oraz wniosek w przedmiocie absolutorium dla rządu za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1991 r. (druk nr 1015).</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Zajączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełWiesławZajączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów składa wniosek o udzielenie rządowi absolutorium z wykonania budżetu za rok 1990, załączając projekt stosownej uchwały w druku 1015. W druku tym są dwa przeoczenia, które wynikły z przyczyn technicznych, wymagać on będzie dwóch uzupełnień. Treść tych uzupełnień podam na zakończenie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełWiesławZajączkowski">Wniosek o udzielenie absolutorium obejmuje okres działalności rządu, jednego tylko rządu, rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego, który praktycznie przez cały 1990 rok kierował administracją państwową i wykonywał budżet uchwalony ustawą sejmową z 20 lutego 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełWiesławZajączkowski">Zgodnie z art. 24 Konstytucji zarówno wniosek, jak i ewentualna dyskusja dotyczyć będą przede wszystkim spraw budżetowych, a nie całokształtu polityki ekonomicznej rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego. Ta polityka ekonomiczna omawiana była niejednokrotnie przy różnych innych okazjach, tym niemniej, oczywiście, zda jemy sobie sprawę z tego, że rozdzielić tych dwóch zagadnień, zagadnień budżetowych od zagadnień szeroko pojętej polityki ekonomicznej, nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełWiesławZajączkowski">Komisja, składając wniosek o absolutorium, kierowała się dwoma przesłankami. Po pierwsze — rząd nie przekroczył określonego w ustawie budżetowej z 20 lutego 1990 roku limitu wydatków i nie spowodował deficytu budżetowego i związanego z tym zadłużenia państwa. Rząd zatem wykonał budżet w formie zrównoważonej.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełWiesławZajączkowski">Po drugie — nie stwierdzono naruszenia obowiązujących przepisów, to znaczy zarówno ustawy Prawo budżetowe, która w tym czasie obowiązywała — jak wiadomo, w tym roku uchwaliliśmy nowe Prawo budżetowe — jak również ustawy budżetowej z 20 lutego 1990 roku. W tym ostatnim wypadku, z jednym wyjątkiem, problematycznym zresztą, o którym będę mówił w dalszej części swego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełWiesławZajączkowski">Wysoka Izbo! Rok 1990 był stosunkowo niezłym rokiem dla budżetu państwa. Nie był to rok najlepszy dla ekonomii kraju. Wiadomo, dochód narodowy spadł o ponad 12%, produkcja przemysłowa w sektorze tzw. uspołecznionym o ponad 23%. Jednakże wszystkie te niepowodzenia ekonomiczne kraju nie odbiły się w sposób znaczący i zdecydowany na wykonaniu budżetu. Zjawiska te, niepokojące zjawiska ekonomiczne, spadek podatku dochodowego w pierwszym rzędzie, nastąpiły dopiero w IV kwartale 1990 roku i nie miały już większego wpływu na wykonanie budżetu. Poza tym spadek niektórych podatków, przede wszystkim podatku dochodowego od przedsiębiorstw, został zrekompensowany zwiększonymi wpływami z innych tytułów. W pierwszym rzędzie zwiększonymi wpłatami od jednostek bankowych i ubezpieczeniowych, które zanotowały w 1990 wyjątkową, nieoczekiwaną wręcz, prosperitę, jak też zwiększonymi wpłatami z tytułu podatku od wzrostu wynagrodzeń, który nieoczekiwanie całkiem urósł do roli jednego z filarów budżetu, mimo iż nie taki był początkowo jego sens, nie takie było założenie przy wprowadzaniu tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełWiesławZajączkowski">W każdym razie, przy wykonywaniu budżetu w roku 1990 nie wystąpiły takie zjawiska, jak w 1989 roku, kiedy to, wiadomo, po dwukrotnym prowizorium budżetowym trzeba było cały budżet gruntownie nieomalże przerobić, i, wybiegając w przyszłość, nie wystąpiły takie zjawiska, z którymi, niestety, będziemy mieli do czynienia chyba w 1991 roku, w bieżącym roku, kiedy to braki po stronie dochodowej budżetu spowodują konieczność przeredagowania całego budżetu i uchwalenia daleko idącej nowelizacji ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełWiesławZajączkowski">W 1990 roku mieliśmy do czynienia tylko z jedną ustawową zmianą ustawy budżetowej, była to drobna zmiana, we wrześniu, dotyczyła resortu wymiaru sprawiedliwości i wynosiła zaledwie kilkadziesiąt miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełWiesławZajączkowski">Była i druga, poważniejsza zmiana, wprowadzona uchwałą z czerwca 1990 roku, uchwałą Rady Ministrów, wydaną na podstawie upoważnienia ustawowego. Ta zmiana i pewne inne zmiany ostatecznie nadały budżetowi kształt, który przewidywał zarówno po stronie wydatków, jak i po stronie dochodów kwotę 206 bln zł. Jest pewnym paradoksem, że w tej zmienionej formie budżet nie został wykonany, natomiast został wykonany w swojej pierwotnej formie. Tzn. w pierwotnej formie zarówno po stronie wydatków, jak i po stronie dochodów, ustawa budżetowa przewidywała kwotę ok. 196 bln zł, i w tej formie budżet został wykonany, tzn. po stronie dochodów w kwocie trochę ponad 196 bln zł, po stronie wydatków niecałe 194 bln zł, zatem osiągnięto nadwyżkę rzędu około 2,4 bln zł, z czego większość w budżetach terenowych. W budżecie centralnym nadwyżka ta wynosiła dokładnie 960 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełWiesławZajączkowski">W ten sposób został osiągnięty pewien stan idealny, przynajmniej z punktu widzenia ekonomii liberalnej, stan zrównoważonego budżetu. Wypada tu nadmienić, że kraje o znacznie bardziej wolnorynkowej gospodarce, prowadzące znacznie bardziej liberalną politykę ekonomiczną od nas, kraje zachodnie, do tego ideału zdążają, ale go nie osiągają. Na Zachodzie deficyty budżetowe są rzeczą chroniczną, pokrywane są one rosnącymi z roku na rok kredytami bankowymi, co pociąga za sobą odpowiednie obciążenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełWiesławZajączkowski">W Polsce w roku 1990 rząd zaciągnął tylko jeden kredyt bankowy, nadzwyczajny kredyt bankowy — nie licząc bieżącego kredytu przeznaczonego na bieżące obroty — rzędu 2 bln zł. Pożyczka ta z NBP miała miejsce w pierwszym kwartale i została do końca roku całkowicie spłacona. Rząd zatem wykonał budżet, nie zadłużając państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełWiesławZajączkowski">Wypada jeszcze nadmienić, że tego rodzaju wynik finansowy został osiągnięty w warunkach bardzo wysokiej inflacji, w warunkach spadku wartości pieniądza. Tu wystarczy podać wskaźnik, mianowicie, zmiana wartości pieniądza od grudnia 1989 r. do grudnia 1991 r., szacowana początkowo na 140%, wyniosła ostatecznie około 250%. Wykonanie budżetu w warunkach takiej zmiany wartości pieniądza nie było rzeczą łatwą.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PosełWiesławZajączkowski">Również w poszczególnych częściach budżet — w tych częściach, które objęte były działalnością poszczególnych ministerstw, w poszczególnych działach gospodarki narodowej i życia społecznego kraju — został wykonany. W znanej mi np. skądinąd części dotyczącej budżetu MSW odchylenia w wykonaniu budżetu sięgnęły 210%, czyli był to z czysto rachunkowego punktu widzenia stan nieomalże idealny.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PosełWiesławZajączkowski">Opierając się na tym, opinie komisji sejmowych na temat wniosku udzielenia absolutorium dla rządu brzmią zdecydowanie pozytywnie, tzn. wszystkie komisje wypowiedziały się za udzieleniem absolutorium rządowi z wykonania budżetów cząstkowych w ich częściach.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PosełWiesławZajączkowski">Oczywiście, komisje sformułowały na marginesie niejako tych zasadniczych wniosków o udzielenie absolutorium cały szereg wniosków dotyczących polityki ekonomicznej, polityki społecznej w tych częściach budżetu, które były przez nie rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#PosełWiesławZajączkowski">Komisja Budżetowa, oceniając ogólnie pozytywnie działalność rządu i składając wniosek o udzielenie mu absolutorium, sformułowała jednakże szereg zastrzeżeń, szereg uwag do polityki rządu w roku 1990, polityki ekonomicznej i wykonania budżetu w roku 1990, które zawarte są w części trzeciej przedstawionej Wysokiej Izbie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#PosełWiesławZajączkowski">Pozwolę sobie pokrótce w kolejności omówić te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#PosełWiesławZajączkowski">Punkt 1 części trzeciej uchwały dotyczy rozbieżności pomiędzy pierwotnie uchwalonym programem społeczno-gospodarczym a faktami, które miały miejsce w czasie wykonywania budżetu. Pierwotne założenia znacznie odbiegały od tego, co w rzeczywistości nastąpiło w 1990 r., chociażby podawany przed chwilą przeze mnie wskaźnik spadku dochodu narodowego na początku 1990 r. w momencie uchwalania ustawy budżetowej. Szacowaliśmy spadek dochodu narodowego na 3,1%, w rezultacie miał miejsce spadek rzędu ponad 12%. Zastrzeżenie komisji dotyczy głównie tego, że rząd nie przedstawił projektu zmiany programu, zmiany założeń społeczno-gospodarczych, na których oparty był cały budżet. Nie mieliśmy zatem możliwości ustosunkowania się do zmieniającej się sytuacji gospodarczej kraju, nie mieliśmy możliwości przeprowadzenia na ten temat generalnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#PosełWiesławZajączkowski">W pkt. 2 ust. 3 komisja ma zastrzeżenia do tego, że rząd nie wykonał w całości uchwały Sejmu z 11 października 1990 r. Uchwała ta dotyczyła zjawisk recesyjnych w naszej gospodarce, prowadzenia polityki antyrecesyjnej i ta uchwała, zdaniem komisji, nie została wykonana w całości.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#PosełWiesławZajączkowski">Również, co dotyczy pkt. 3 ust. 3 uchwały, rząd nie zrealizował niektórych uchwał Sejmu, dotyczących spraw gospodarczych, w szczególności nie został przedstawiony Sejmowi projekt ustawy o podatku od zużycia surowców i materiałów zanieczyszczających środowisko oraz nie przedstawiono programu likwidacji przywilejów różnych grup społeczno-zawodowych. Rząd był do tego zobowiązany odpowiednimi uchwałami sejmowymi, tego nie zrobił. Do tej pory te postanowienia Sejmu nie zostały wykonane i rząd nie wywiązał się również z obowiązku przedstawienia programu restrukturyzacji gospodarki w powiązaniu z polityką przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#PosełWiesławZajączkowski">Pkt 4 dotyczy tych zmian, o których już wspominałem. Zmian w budżecie wprowadzonych uchwałą Rady Ministrów z czerwca 1990 r. nr 96/90. Samo meritum tej uchwały nie wzbudziło wątpliwości komisji, zastrzeżenia dotyczyły czego innego. Mianowicie, uchwała ta była wykonana na podstawie upoważnienia ustawowego zawartego w ustawie budżetowej z 20 lutego 1990 r. Przewidywaliśmy wysoką inflację i udzieliliśmy rządowi upoważnienia do tego, aby, jeżeli inflacja przekroczy pewne granice, zakreślone pierwotnymi założeniami, rząd sam zmienił niejako w sposób mechaniczny wielkości liczbowe wyrażone w ustawie budżetowej. Rząd to zrobił i nawet nie wzbudziło to wątpliwości, ponieważ dokonane było na podstawie upoważnienia ustawowego, z tym że rząd przy okazji zmienił pewne proporcje zakreślone w ustawie budżetowej. Zdaniem komisji budżetowej, bardziej wskazane w tym wypadku byłoby jednak przedstawienie Sejmowi projektu zmiany ustawy budżetowej, ponieważ, jak powiedziałem, mieliśmy na myśli przede wszystkim mechaniczną zmianę ustawy, mechaniczne przeliczenie niektórych wielkości przyjętych w tej ustawie, a nie zmianę proporcji. Ale merytorycznie ta uchwała rządu z czerwca 1990 r. nie wzbudziła wątpliwości komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#PosełWiesławZajączkowski">Pkt 5 ust. 3 dotyczy rozliczeń rublowych ze Wschodem. Będę omawiał te sprawy przy okazji omawiania bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#PosełWiesławZajączkowski">Pkt 6 dotyczy wykonania funduszu rozwoju kultury i w odpowiednim miejscu będzie omówiony.</u>
          <u xml:id="u-204.23" who="#PosełWiesławZajączkowski">W pkt 7 komisja sformułowała szereg uwag natury bardziej szczegółowej związanej z wykonaniem budżetu państwa, związanej już z czystą działalnością budżetową, przede wszystkim działalnością Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-204.24" who="#PosełWiesławZajączkowski">I tak. W ppkt. a tego ustępu zastrzeżenie komisji wzbudziły niedostateczne i przede wszystkim spóźnione reakcje rządu przeciwdziałające nadmiernym wydatkom budżetu z tytułu napływu do Polski leków importowanych. Już w 1990 r. wystąpiło zjawisko, a nasiliło się znacznie w 1991 r., tego rodzaju, że zamiast tańszych leków krajowych sprowadzano do kraju i oferowano klientom aptek znacznie droższe leki z importu. Klientom było to oczywiście obojętne, nawet byli zadowoleni, ponieważ leki z importu są jednak minimalnie lepsze, natomiast budżet państwa płacił z tego tytułu znacznie większe kwoty, niż te, które by wypłacił, gdyby w obrocie były przede wszystkim leki krajowe. Wzbudziło to zastrzeżenia komisji, spowodowało znaczne ponadplanowe i nie przewidywane w momencie uchwalenia ustawy budżetowej wydatki budżetu.</u>
          <u xml:id="u-204.25" who="#PosełWiesławZajączkowski">W ppkt. b komisja ma zastrzeżenia co do nieopodatkowania, niedostatecznego opodatkowania tzw. handlu okrężnego, tych licznych rzesz handlarzy, którzy zalegają ulice naszych miast.</u>
          <u xml:id="u-204.26" who="#PosełWiesławZajączkowski">Tego samego problemu dotyczy zresztą ppkt g, w którym komisja ma zastrzeżenie do niedostatecznego nadzoru, przede wszystkim niedostatecznego opodatkowania kantorów wymiany walut.</u>
          <u xml:id="u-204.27" who="#PosełWiesławZajączkowski">Te dwa zastrzeżenia zarówno te odnoszące się do handlu okrężnego, jak i te odnoszące się do kantorów wymiany walut, nie dotyczą braku sprawności izb skarbowych. Po prostu może zbyt mała liczba urzędników tych izb skarbowych, a może ich przyzwyczajenie do pracy za biurkiem spowodowały, że zarówno handel okrężny, jak i kantory wymiany walut nie były w należytym stopniu opodatkowane. Jest to zjawisko powszechne, które niestety istnieje do tej pory. Zjawisku temu można oczywiście przeciwdziałać nie tyle zmianami ustawowymi, ile poprzez bardziej aktywną i efektywną działalność przeznaczonych do ściągania podatków służb skarbowych państwa. Przede wszystkim problem może był rozwiązany przez utworzenie nowych struktur przeznaczonych do walki z tymi zjawiskami, takich, jak: policja skarbowa, takich jak kontrola podatkowa, który to projekt ustawy wpłynął dopiero do Sejmu, a tego rodzaju zjawiska, wymagające zdecydowanego przeciwdziałania, występowały już w 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-204.28" who="#PosełWiesławZajączkowski">Ppkt c dotyczy zbytniej liberalizacji polityki celnej, zwłaszcza w drugim półroczu 1990 roku, kiedy to nastąpił gwałtowny napływ do kraju importowanych towarów, w tym również towarów żywnościowych. Pomijając ekonomiczny aspekt tego zagadnienia, konkurencję dla naszych krajowych producentów również w sferze budżetowej odbiło się to… niekorzystnym echem. Mianowicie, niedostateczne opodatkowanie tego obrotu z importu, wpłynęło na spadek dochodów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.29" who="#PosełWiesławZajączkowski">Podobnego zagadnienia dotyczy ppkt d. Mianowicie, komisja wyraża zastrzeżenia co do zbyt liberalnego i zbyt niedokładnego opodatkowania spółek cywilnych, które przejęły znaczną część naszego importu już w roku 1990. Spółki te korzystały niejednokrotnie z licznych zwolnień podatkowych. Nie znalazło to uznania w oczach komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.30" who="#PosełWiesławZajączkowski">Ppkt e dotyczy znanej i omawianej niejednokrotnie tutaj na forum sejmowym sprawy zwanej aferą alkoholową. Była ona omawiana wielokrotnie, była powołana specjalna komisja nadzwyczajna do jej wyjaśnienia. W związku z tym nie będę tej sprawy bliżej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-204.31" who="#PosełWiesławZajączkowski">Wspomnę tylko, że ostatnie szacunki Ministerstwa Finansów wskazują na to, że kwota strat budżetu państwa, czysto budżetowych, nie mówiąc już o stratach ekonomicznych, wynosi około 200 miliardów złotych. Taką kwotę podało nam Ministerstwo Finansów i chyba jest to kwota najbardziej zbliżona do realiów, najbardziej zbliżona do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-204.32" who="#PosełWiesławZajączkowski">W ppkt. f — również sprawa podnoszona na forum sejmowym, mianowicie, nieopodatkowanie przez skarb państwa kasyn gry. Sprawa może się wydać drobna — tych kasyn w Polsce jest kilkanaście — tym niemniej na całym świecie kasyna gry są tą przysłowiową kurą znoszącą złote jajka dla budżetu państwa. Podatek jest bardzo wysoki. Nie ma aparatu finansowego w żadnym chyba kraju, który by patrzył obojętnie na działalność kasyn gry i nie osiągał z tego tytułu zysków. U nas opodatkowanie kasyn gry w momencie ich tworzenia, w 1990 r. było śmiesznie niskie i w dalszym ciągu jeszcze jest niewysokie. Komisja ma zastrzeżenia co do tego, że w porę nie zareagowano. Było to zjawisko nowe i całkowicie świeże w naszym kraju, ale aparat finansowy nie zareagował w porę, z tym że reakcja ta mogła polegać jednak tylko na zmianach ustawowych. Wymagane były po prostu pewne korekty w obowiązującym systemie podatkowym, które by sprawiły, że dochód z tych kasyn byłby odprowadzany do budżetu państwa w kilkudziesięciu procentach, tak jak to się dzieje na całym świecie, a nie w kilku procentach, tak jak to miało miejsce w 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-204.33" who="#PosełWiesławZajączkowski">Ostatni ppkt ust. 7, ppkt h — dotyczy zaniechania częściowego poboru podatku dochodowego od dochodu uzyskanego z tytułu różnic kursowych. Chodzi o zmianę kursu walut. Z tytułu zmian kursu walut w 1990 r. niektóre przedsiębiorstwa, przede wszystkim przedsiębiorstwa handlu zagranicznego, osiągnęły znaczne dochody.</u>
          <u xml:id="u-204.34" who="#PosełWiesławZajączkowski">Dochód w sensie księgowym powinien być opodatkowany i podatki dotyczyły go. Tym niemniej decyzją Ministerstwa Finansów te przedsiębiorstwa zostały zwolnione od połowy podatku z tego tytułu. Kwota dosyć pokaźną, kwota biliona 400 miliardów złotych w ten sposób nie wpłynęła do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.35" who="#PosełWiesławZajączkowski">Spowodowało to w niektórych przedsiębiorstwach niczym nie uzasadnioną nadzwyczajną, nie uzasadnioną przede wszystkim wkładem pracy, pomyślność finansową — w szczególności w przedsiębiorstwach handlu zagranicznego — które wykorzystały to do tego celu, jak to wynika z raportu NIK, żeby wypłacić swoim pracownikom bardzo wysokie, sięgające w niektórych wypadkach 70 milionów złotych na osobę, nagrody.</u>
          <u xml:id="u-204.36" who="#PosełWiesławZajączkowski">To zwolnienie podatkowe z tytułu różnic kursowych zostało przez komisję budżetową ocenione jako niepotrzebne. Zostało ocenione negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-204.37" who="#PosełWiesławZajączkowski">Wysoki Sejmie! Przy tych wszystkich zastrzeżeniach trzeba… Na te wszystkie zastrzeżenia trzeba spojrzeć relatywnie. Mianowicie, nawet wykonanie tych wszystkich zaleceń, odpowiednie wykonanie, w odpowiednim czasie i w odpowiedniej formie, przez Ministerstwo Finansów, nawet usunięcie tych wszystkich błędów i nieprawidłowości, nie spowodowałoby jakiegoś gwałtownego przewrotu w budżecie. Nie spowodowałoby gwałtownej zmiany sytuacji, prosperity sfery budżetowej, dodatkowej wielkiej liczby pieniędzy na różne cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-204.38" who="#PosełWiesławZajączkowski">Wszystkie te razem wzięte uchybienia i zaniedbania resortu finansów, cały związany z tym spadek wpływów do budżetu państwa można szacować na rząd kilku bilionów złotych. Niektóre wielkości podawałem, inne są trudne do oszacowania. Jest to parę procent budżetu. Tym niemniej pewne kwoty można było uzyskać lub zaoszczędzić. Pewne kwoty można było przeznaczyć na cele społecznie ważne i takie, na które brakowało pieniędzy przez cały rok 1990. W związku z tym wszystkie te zaniedbania, niedociągnięcia rządu spotkały się z negatywną oceną komisji budżetowej i komisja, czego zresztą nie ma w tekście uchwały, zaleciła NIK badanie tych wszystkich elementów, aspektów działalności rządu — badanie wymienionych w punktach 5 i 7 elementów działalności rządu. Odpowiedni ustęp uchwały podam na zakończenie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-204.39" who="#PosełWiesławZajączkowski">Nie wpływa to na ogólnie pozytywną ocenę wykonania budżetu w roku 1990. Komisja budżetowa stwierdza jedynie, że mogłoby być lepiej, tzn. było wiele nieprawidłowości, które można było, przy prawidłowej działalności rządu, w porę dostrzec i usunąć.</u>
          <u xml:id="u-204.40" who="#PosełWiesławZajączkowski">Oprócz sprawozdania z wykonania budżetu państwa przedmiotem rozważań Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów były również dokumenty towarzyszące, takie jak bilans płatniczy, sprawozdanie z wykonania Funduszu Rozwoju Kultury czy też Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki.</u>
          <u xml:id="u-204.41" who="#PosełWiesławZajączkowski">Pozwolę je sobie pokrótce omówić.</u>
          <u xml:id="u-204.42" who="#PosełWiesławZajączkowski">Bilans płatniczy Rzeczypospolitej Polskiej za rok 1990 charakteryzował się tym, że był to bilans dodatni we wszystkich sferach, tzn. konkretnie w dwóch sferach, zarówno tej wolnodewizowej, jak i rublowej.</u>
          <u xml:id="u-204.43" who="#PosełWiesławZajączkowski">Na dodatni wynik bilansu płatniczego w sferze wolnodewizowej wpłynął przede wszystkim dodatni bilans handlowy. Osiągnięto w obrotach handlowych z dolarowym obszarem płatniczym nadwyżkę rzędu 2,2 miliarda dolarów. Jeżeli do tego dodać dodatni bilans przekazów, stosunkowo niewielkie ujemne saldo usług i takie fakty, które mogą być oceniane relatywnie, dodatnio lub ujemnie, ale jednak na ten bilans wpłynęły, a mianowicie, że spłata odsetek od naszych długów była mniejsza niż spłata odsetek od naszych wkładów dewizowych na Zachodzie — konkretnie z tytułu odsetek od naszych długów spłaciliśmy w 1990 roku 430 milionów dolarów, a w tym czasie napłynęła z Zachodu z tytułu oprocentowania naszych depozytów — depozytów umieszczonych w bankach zachodnich — kwota 581 milionów dolarów; jeżeli do tego dodać praktycznie bardzo niewielką, rzędu 310 milionów dolarów, kwotę spłat długów, a w tym czasie napłynęło więcej kredytów zachodnich, to nie dziwi ten dodatni bilans płatniczy osiągnięty w obrotach wolnodewizowych.</u>
          <u xml:id="u-204.44" who="#PosełWiesławZajączkowski">W związku z tak dodatnim bilansem płatniczym, nastąpił znaczny wzrost rezerw dewizowych państwa. Rezerwy te wzrosły w roku 1990 do około 5 miliardów dolarów i, jak nam wiadomo, rosną w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-204.45" who="#PosełWiesławZajączkowski">Oczywiście sam fakt wystąpienia rezerw dewizowych może być oceniany dwojako. Z jednej strony wyrażane jest zadowolenie, że mamy w zapasie pewien zasób aktywów, które mogą być wykorzystane w razie niekorzystnego rozwoju naszej gospodarki, z drugiej jednak strony, z punktu widzenia ekonomicznego, wysuwane są twierdzenia, że ta kwota 5 miliardów, w tej chwili już większa, dolarów powinna, zamiast leżeć w bankach zachodnich, być inwestowana w naszą gospodarkę i spowodować pewnego rodzaju rozruch tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-204.46" who="#PosełWiesławZajączkowski">Z faktami, które podałem przed chwilą, to znaczy z niespłacaniem odsetek i niespłacaniem rat kapitałowych od długów zagranicznych, wiąże się bardzo wyraźny wzrost dolarowego zadłużenia zagranicznego w roku 1990. Zadłużenie to z pierwotnej kwoty ponad 41 miliardów dolarów na początku roku sięgnęło kwoty 48,5 miliarda dolarów na końcu roku. Z tym że na wzrost tego zadłużenia w bardzo dużej części, prawie w połowie, wpłynęły również zmiany kursów walut, to znaczy zadłużenie wyrażone w dolarach — zadłużenie to jest w różnych walutach, ale wyrażone jest w dolarach — z tytułu zmian różnic kursowych uległo wydatnemu zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-204.47" who="#PosełWiesławZajączkowski">Zatem bilans płatniczy za rok 1990 zamknął się po stronie zadłużenia kwotą 48,5 miliarda dolarów. Żeby obraz był pełen, należy również wspomnieć, że na koniec roku 1990 wystąpiły pewne wierzytelności. Dłużnicy zagraniczni winni nam byli 1,1 miliarda dolarów, z czego połowa to zadłużenie ze strony Iraku.</u>
          <u xml:id="u-204.48" who="#PosełWiesławZajączkowski">Również na kierunku wschodnim, w sferze rublowej, budżet państwa, bilans płatniczy państwa charakteryzował się wynikiem dodatnim. Nastąpiło zjawisko może trochę nieoczekiwane na początku roku, mianowicie, nastąpił bardzo wydatny wzrost bilansu handlowego. Wymiana handlowa z krajami byłej RWPG, wymiana rozliczana w rublach transferowych, osiągnęła stosunek 2:1, to znaczy dwa razy większy eksport niż import. Konkretne kwoty kształtują się w granicach — ponad 13 miliardów rubli i ponad 6 miliardów rubli.</u>
          <u xml:id="u-204.49" who="#PosełWiesławZajączkowski">Spowodowało to, że o ile na koniec 1989 roku państwo było zadłużone w prawie wszystkich krajach RWPG, o tyle na koniec 1990 roku nastąpiła sytuacja odwrotna, wszystkie te kraje, z którymi rozliczamy się w rublach transferowych, były zadłużone w Polsce, z wyjątkiem byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-204.50" who="#PosełWiesławZajączkowski">Najbardziej interesujące nas zadłużenie w stosunkach ze Związkiem Radzieckim osiągnęło następujące wielkości: o ile zadłużenie Polski wobec Związku Radzieckiego zmalało do kwoty 4,7 miliardów rubli, o tyle zadłużenie Związku Radzieckiego wobec Polski osiągnęło kwotę 6,7 miliardów rubli. Żeby obraz był pełny, należy jednak wspomnieć, że Polska zadłużona jest w Związku Radzieckim również na kwoty dolarowe, które wynosiły w 1989 r. 1,8 miliarda dolarów.</u>
          <u xml:id="u-204.51" who="#PosełWiesławZajączkowski">Pozostaje zatem kwestia, czy uda się znaleźć jakiś wspólny mianownik i osiągnąć rekompensatę długów po jednej i po drugiej stronie, zarówno długów dolarowych, jak też długów rublowych.</u>
          <u xml:id="u-204.52" who="#PosełWiesławZajączkowski">Proszę państwa, przy okazji omawiania bilansu płatniczego, przy okazji omawiania rozliczeń rublowych ze Związkiem Radzieckim nie sposób pominąć jednak sprawy, która wzbudziła emocje, a która jest dopiero w stadium początkowym wyjaśniania. Powołana jest nawet w Sejmie specjalna podkomisja do badania tej sprawy, sprawy, którą niektóre ze środków masowego przekazu określiły, może trochę pochopnie, jako tak zwaną aferę rublową. Mechanizm tego zjawiska omawiany był przez prasę i jest dosyć znany. Mianowicie, pod koniec 1990 r., kiedy wiadomo było, że od 1 stycznia przechodzimy ze Związkiem Radzieckim na rozliczenia dolarowe, wiele przedsiębiorstw, w większości prywatnych, zakupiło duże ilości towarów za dolary, za złotówki, wyeksportowało do Związku Radzieckiego, uzyskało ruble transferowe, które później, już po 1 stycznia, Narodowy Bank Polski wymienił im na złotówki.</u>
          <u xml:id="u-204.53" who="#PosełWiesławZajączkowski">Wiadomo, złotówka jest walutą tak samo dobrą w tej chwili, jak dolar, prawie tak samo dobrą, jak dolar, natomiast Narodowy Bank Polski wyzbył się złotówek i został, mówiąc w przenośni, ze stertą rubli transferowych, które w tej chwili nie wiadomo do czego mogą mu być przydatne.</u>
          <u xml:id="u-204.54" who="#PosełWiesławZajączkowski">I na tym polega, generalnie rzecz biorąc, mechanizm tego zjawiska, które nazwane zostało aferą rublową. Dotyczy tej sprawy jeden z ustępów w punkcie 7 omawianej uchwały sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-204.55" who="#PosełWiesławZajączkowski">Z bliższym wyjaśnieniem tej sprawy trzeba będzie jednak chyba zaczekać, aż zakończy pracę podkomisja sejmowa przeznaczona do badania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-204.56" who="#PosełWiesławZajączkowski">Z dokumentów towarzyszących sprawozdaniu z wykonania budżetu komisja badała jeszcze dwa. Dotyczyły one dwóch funduszy pozabudżetowych, które zakończyły swoją działalność w roku 1990. Jest to Fundusz Rozwoju Kultury oraz Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki.</u>
          <u xml:id="u-204.57" who="#PosełWiesławZajączkowski">Co do Funduszu Rozwoju Kultury, został on wykonany w 100% w kwocie 3 071 486 milionów złotych. Pieniądze te zostały wydane zgodnie z przeznaczeniem. Pozostały drobne pozostałości w centralnym i terenowych funduszach rozwoju kultury. Ani Najwyższa Izba Kontroli, ani sejmowa komisja kultury nie zgłosiły zastrzeżeń co do formy i trybu wydatkowania środków z Funduszu Rozwoju Kultury. Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła jedynie jedno drobne zastrzeżenie formalne, dotyczące udzielanych z tego Funduszu Rozwoju Kultury pożyczek. Zgodnie ze statutem z tego funduszu mogły być udzielane tylko dotacje, a nie pożyczki. Tym niemniej komisja budżetowa, niejako na marginesie sprawozdania z wykonania tego funduszu, sformułowała szereg zastrzeżeń, szereg uwag odnośnie do niedostatecznego doinwestowania szeroko pojętej sfery kultury, między innymi bibliotek. Znajdziecie to państwo w druku proponowanej uchwały, w projekcie uchwały — druk nr 1015, pkt 6, część trzecia.</u>
          <u xml:id="u-204.58" who="#PosełWiesławZajączkowski">Niestety, tak pozytywnej oceny, jak za wykonanie Funduszu Rozwoju Kultury, nie można przedstawić odnośnie do wykonania Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Może i dobrze, że fundusz ten zakończył swoją działalność. Najwyższa Izba Kontroli sformułowała szereg zastrzeżeń między innymi odnośnie do lokat środków tego funduszu. Stwierdzić też należy, że fundusz ten nie został wykonany w sposób planowany na koniec 1990 roku, zarówno po stronie dochodów, jak i po stronie wydatków. Rozliczanie tego funduszu udało się zakończyć dopiero w 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-204.59" who="#PosełWiesławZajączkowski">Ostateczne rozliczenie zostało dokonane 2 kwietnia 1991 roku. Środki pozostałe po Centralnym Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki zostały przekazane na rzecz kilku fundacji, w ogromnej większości, w lwiej części na rzecz funduszu nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.60" who="#PosełWiesławZajączkowski">Proszę państwa, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, wychodząc z tych wszystkich przesłanek zgłasza wniosek o udzielenie rządowi absolutorium z wykonania budżetu za rok 1990.</u>
          <u xml:id="u-204.61" who="#PosełWiesławZajączkowski">Zgłaszamy projekt stosownej uchwały, a tym że z przyczyn technicznych, przy przepisywaniu, w uchwale tej znalazły się pewne przeoczenia. Mianowicie w samym tytule uchwały po słowach „za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1990 r.” należy dodać, oczywiście, słowa „bilansu płatniczego za 1990 r.”. Jest to drobna uwaga formalna, drobne uzupełnienie formalne.</u>
          <u xml:id="u-204.62" who="#PosełWiesławZajączkowski">I na końcu uchwały, po ostatnim akapicie, u dołu na stronie 3, w druku nr 1015, należy dodać słowa: „Sejm oczekuje od Najwyższej Izby Kontroli, że w prowadzonych aktualnie badaniach podejmie szczególnie kwestie wymienione w punktach 5, 7 (a, b, c, d, g) i przedstawi Sejmowi odpowiedni raport”. Jest to zalecenie dla NIK, które omawiałem, a które było przedmiotem dosyć ożywionej dyskusji w trakcie posiedzenia komisji i było również zmienione. Ostatecznie w tej wersji, dosyć złagodzonej, zostało umieszczone w sprawozdaniu, w projekcie uchwały przedstawianym Wysokiej Izbie. I mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu uchwały z dwoma poprawkami i udzielenie rządowi absolutorium z wykonania budżetu za rok 1990.</u>
          <u xml:id="u-204.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#Marszałek">Proszę obecnie o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Piotra Kownackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zobowiązaniem, jakie nakłada na Najwyższą Izbę Kontroli art. 35 Konstytucji, przedłożone zostały odpowiednim komisjom i wszystkim członkom obu izb parlamentu następujące materiały:</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— Analiza wykonania budżetu państwa w 1990 r.;</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— Wyniki kontroli realizacji budżetu oraz wybranych zadań statutowych przez ministerstwa i urzędy centralne w 1990 r.;</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym, występując w zastępstwie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana prof. Waleriana Pańki, pozwalam sobie materiały te przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Obowiązkiem Najwyższej Izby Kontroli jest przedstawienie analizy i oceny wykonania budżetu państwa, uwzględniając zgodność tego wykonania z ustawami i przepisami wykonawczymi i uchwałami Sejmu. Przedstawiona analiza i ocena wykonania budżetu przeprowadzona jest na tle realizowanej przez rząd polityki społecznej i gospodarczej i tylko w takim kontekście Najwyższa Izba Kontroli dokonuje oceny tej polityki, oceny rzeczowej i obiektywnej, przyjmującej za punkt wyjścia kryteria legalności, gospodarności, celowości i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Analiza i ocena wykonania budżetu w 1990 r. to zadanie nadzwyczaj trudne ze względu na szczególny charakter i miejsce tego roku w procesie przeżywanych przemian. Z początkiem ub. roku podjęty został ze zdecydowaniem program gospodarczy przechodzenia od gospodarki centralnie planowanej do gospodarki rynkowej. W życie wchodziły nowe zasady ustrojowe gospodarki, dotyczące stosunków własnościowych, podejmowania działalności gospodarczej, kształtowania cen i płac. Nastąpiło otwarcie gospodarki polskiej na rynki świata zachodniego, towarzyszył temu w 1990 r. lawinowy rozkład systemu RWPG. Zwiększała się wrażliwość gospodarki polskiej na zmiany w gospodarce światowej i rozszerzał zakres niepewności dla poszczególnych podmiotów gospodarczych, branż i całej gospodarki. Rok ubiegły był także okresem głębokich zmian ustroju polityczno-prawnego. Dla gospodarki budżetowej rewolucyjną wręcz zmianą ustrojową było na przykład zerwanie z zasadą jednolitego systemu władzy i administracji państwowej, co w połowie roku budżetowego otworzyło drogę reformie samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wymienione wyżej uwarunkowania nie gwarantowały ani planowaniu budżetowemu, ani też wykonaniu budżetu stabilnej sytuacji. Pracom nad założeniami gospodarczymi budżetu na rok 1990 i nad całą strukturą tego budżetu towarzyszyła dyskusja pełna kontrowersji i pytań. Pytano więc m. in. o to, co jest decydującą przyczyną zjawisk inflacyjnych w Polsce? Czy i w jaki sposób hamować wzrost płac? Jaka powinna być polityka pieniężno-kredytowa? W jakim stopniu państwo powinno wpływać na gospodarkę? Czy aktywna interwencyjna polityka przemysłowa i rolna jest potrzebna i w jakim zakresie należy ją prowadzić? Jakimi metodami przezwyciężać recesję? Jakie powinny być kierunki i metody prywatyzacji oraz włączania kapitału zagranicznego do gospodarki polskiej? Jaka powinna być polityka celna i polityka kursów walutowych? Jak łagodzić społeczne skutki realizowanego programu? Jaki powinien być stopień obciążania poszczególnych grup społecznych kosztami zmian ustroju gospodarki i jej modernizacji? Jaka powinna być polityka zatrudnienia i ograniczania bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Te i inne pytania aktualne były przez cały analizowany rok budżetowy i towarzyszyły przedstawianej dziś analizie. Od odpowiedzi na powyższe pytania zależy bowiem sama ocena wykonania budżetu w 1990 r. Dla Najwyższej Izby Kontroli punktem wyjścia do takiej oceny nie mogą być takie czy inne koncepcje ekonomiczne, ale ustalenia tzw. programu stabilizacyjnego oraz stanowisko, jakie w odniesieniu do tego programu oraz samego budżetu na 1990 r. sformułowała Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Pragnę przypomnieć, iż Sejm, akceptując założenia polityki społeczno-gospodarczej na 1990 r., uchwała z 23 lutego tego roku stwierdził, iż polityka gospodarcza powinna być kształtowana przez rząd w taki sposób, by negatywne następstwa realizowanego programu stabilizacyjnego były maksymalnie ograniczone, a w szczególności, by zgodnie z programem rządowym spadek produkcji w skali roku nie przekroczył 5%, natomiast dochodu narodowego 3,1%, a spadek siły nabywczej wynagrodzeń w gospodarce uspołecznionej nie przekroczył 20%. Sejm zalecił też rządowi energiczne przeciwdziałanie spadkowi produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">W dniu 11 października 1990 r. Sejm podjął kolejną uchwałę, w której stwierdził m. in.: „Realizacja programu przyniosła szereg korzystnych zmian w gospodarce, a w szczególności postępujący proces równoważenia stopy inflacji, umocnienie złotego i wprowadzenie elementów gospodarki rynkowej. Przebieg procesów gospodarczych odbiega jednak zasadniczo od prognoz przedstawionych przez rząd. Wielkie zaniepokojenie budzi głęboka recesja gospodarcza, perspektywa 20% obniżki dochodu narodowego, spadku płac realnych o 30%, bezrobocia przekraczającego milion osób. Wysokie koszty ekonomiczne i społeczne są w pewnej mierze następstwem zbyt pasywnej polityki rządu, a także nadmiernie restrykcyjnej polityki dochodowej oraz budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Ostateczne wyniki gospodarcze ub. roku potwierdzają to, że pozytywne rezultaty uzyskane w 1990 r. polegały na pewnym zmniejszeniu poziomu inflacji, wyraźnym wzmocnieniu równowagi na rynku wewnętrznym, poprawie struktury cen, ograniczeniu dotacji, utrzymaniu na stabilnym poziomie kursu dolara przy jednoczesnym wzmocnieniu złotówki, uzyskaniu niespotykanej dotychczas nadwyżki w handlu zagranicznym oraz zredukowaniu deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Do ujemnych zjawisk należy natomiast zaliczyć to, że wyraźnie większe od zapowiadanych były recesja i bezrobocie oraz obniżenie stopy życiowej. Większe od prognozowanego było także tempo wzrostu cen, a inflacja nadal była wysoka. Ograniczona została działalność inwestycyjna, spadły wyraźnie nakłady na zakup maszyn i urządzeń. Nastąpiło pogorszenie efektywności w przedsiębiorstwach państwowych. Zdolności produkcyjne wielu przedsiębiorstw nie były dostatecznie wykorzystane, narastały zapasy produktów nie znajdujących odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Szczególnie groźnym zjawiskiem okazała się recesja, znacznie większa od przewidywanej. Niewątpliwie spadek produkcji w pewnym stopniu był rezultatem rezygnacji z produkcji zbędnej lub zbyt kosztownej, jednak obniżenia produkcji o ponad 23% nie da się wytłumaczyć jedynie tymi przyczynami. W znacznym stopniu o recesji zdecydować musiał spadek siły nabywczej społeczeństwa, spowodowany zmniejszeniem poziomu realnych wynagrodzeń uzyskiwanych w jednostkach gospodarki uspołecznionej o ponad 28% oraz emerytur i rent o prawie 14%.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Ograniczenie aktywności produkcyjnej przedsiębiorstw spowodowane zostało także wysokim, a zdaniem wielu ekonomistów, nadmiernym oprocentowaniem kredytów oraz pełną liberalizacją importu, wypierającego z krajowego rynku polskie produkty.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zniesienie ograniczeń importowych, mające na celu przełamanie monopolistycznej pozycji producentów krajowych, należało uznać za podejście słuszne jako generalny kierunek działania, ale nie uwzględniono w dostatecznej mierze tego, iż część importowanych produktów żywnościowych była w znacznym stopniu subwencjonowana przez państwa, skąd pochodziły te produkty.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nie uwzględniono też faktu, że wobec importowanych z wielu krajów wyrobów przemysłu lekkiego i elektromaszynowego stosowano preferencje przysługujące krajom rozwijającym się.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Daleko idące rozbieżności między założeniami programu stabilizacyjnego a rzeczywistymi rezultatami 1990 roku dotyczącymi kosztów ekonomicznych i społecznych realizacji programu były spowodowane różnymi przyczynami. Zwróciłem na nie uwagę wskazując na niepewność i zmienność uwarunkowań towarzyszących kształtowaniu i wykonywaniu budżetu w 1990 roku. Czy jednak tymi przyczynami, pionierskim charakterem realizowanego programu oraz zrozumiałym brakiem doświadczenia, można wytłumaczyć wystąpienie tych niekorzystnych zjawisk, które towarzyszyły — i były efektem — wykonywaniu budżetu na 1990 rok? Wydaje się, że innych przyczyn owych niekorzystnych zjawisk szukać należy również w działaniach bądź zaniechaniach rządu. Postaram się je wskazać na tle realizacji budżetu państwa w 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wysoka Izbo! Jak wiadomo, budżet na ubiegły rok został uchwalony przy założeniu znacznie niższego, niż się później okazało, wzrostu cen. Równanie dynamiki planowanych dochodów budżetowych z zakładaną dynamiką cen oznaczało, że dochody te, nawet przy uwzględnieniu spadku produkcji, miały wzrosnąć w ujęciu realnym o 3%. Założenie to, pomimo znacznie wyższej dynamiki cen oraz wzrostu obciążeń podatkowych, nie spełniło się. Zdecydowała o tym kilkakrotnie głębsza niż prognozowano recesja gospodarcza, ale nie tylko ona.</u>
          <u xml:id="u-206.19" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nasuwa się bowiem podstawowe pytanie, czy założenia społeczno-gospodarcze na 1990 rok, które stanowiły podstawę do opracowania budżetu, były realne, a tym samym, czy budżet był realny. Pytanie to ma znaczenie z punktu widzenia praktyki planistycznej rządu, przyjętej nie tylko przy kalkulacji projektu budżetu na ubiegły rok, ale także przy jego późniejszej częściowej zmianie, i przy planowaniu budżetu na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-206.20" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Odpowiedź na postawione powyżej pytanie nie budzi, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, istotnych wątpliwości. Budżet na 1990 rok przyjmował za podstawę zbyt optymistyczne przesłanki gospodarcze, takie jak: poziom wytworzonego dochodu narodowego, wysokość recesji, tempo wzrostu cen. Wadliwości tej nie można w pełni usprawiedliwić trudnościami planistycznymi w warunkach inflacji i zmian systemowych.</u>
          <u xml:id="u-206.21" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Należy przypomnieć, że budżet został uchwalony 23 lutego 1990 roku, kiedy znane już były podstawowe wielkości ekonomiczno-finansowe zamknięcia 1989 roku i główne tendencje, jakie zarysowały się na przełomie lat 1989/1990 oraz w styczniu 1990 r. Nie znalazło to jednak dostatecznego odzwierciedlenia w kształcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-206.22" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">W czasie prac nad budżetem w komisjach sejmowych wyrażane były zastrzeżenia co do trafności przyjmowanych założeń, lecz bez rezultatu. Rząd skutecznie bronił swoich optymistycznych prognoz.</u>
          <u xml:id="u-206.23" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">W tych warunkach Sejmu uchwalił budżet z niewielkimi zmianami w stosunku do przedłożenia rządowego, ale licząc się z ewentualnością istotnych odchyleń od planu w toku jego wykonywania przyznał rządowi pełnomocnictwa do dokonania zmian w budżecie. Mogły być one dokonane wówczas, gdy wskaźniki cen i płac ukształtują się inaczej niż przyjęto do kalkulacji dochodów i wydatków budżetowych. Upoważnienie to uwarunkowano niedopuszczeniem do deficytu budżetowego oraz zachowaniem wydatków sfery budżetowej na poziomie gwarantującym realizację podstawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-206.24" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wykorzystując te upoważnienie rząd pod koniec czerwca ubiegłego roku wprowadził w budżecie wiele zmian. Pomimo negatywnych doświadczeń pierwszego półrocza 1990 r. nadal zbyt optymistycznie oceniano dalszy rozwój sytuacji gospodarczej i poziom dochodów budżetowych. To założenie rządu nie sprawdziło się. Roczne wykonanie budżetu w wielu pozycjach wyraźnie odbiegało od zmienionego już przez rząd planu dochodów i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-206.25" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zostało to przedstawione w materiałach przedłożonych Wysokiej Izbie. Ograniczę się zatem do zwięzłej charakterystyki przebiegu i wyników realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-206.26" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jedynie w pierwszym kwartale 1990 r. zachodziła konieczność korzystania przez budżet ze stosunkowo niewielkiego kredytu bankowego. W następnych kwartałach budżet państwa zamykał się już nadwyżką, która zwiększała się z miesiąca na miesiąc, aż do kwoty prawie 10 bln zł na koniec października i 8,8 bln zł na koniec listopada. Stwarzało to wrażenie, że ogólna sytuacja budżetowa jest nadzwyczaj dobra. Wrażenie to nie pokrywało się jednak z rzeczywistym stanem, bowiem korzystne miesięczne zamknięcia budżetu spowodowane były po pierwsze — wysokimi wpłatami przedsiębiorstw z tytułu rozliczeń podatkowych od zysków nadzwyczajnych uzyskanych w wyniku zmian kursu walut oraz znacznymi ponadplanowymi wpłatami banków; po drugie — hamowaniem bądź opóźnianiem wielu wydatków budżetowych i przesuwaniem ich ewentualnego sfinansowania na końcowe miesiące roku.</u>
          <u xml:id="u-206.27" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">W rezultacie dopiero po szczególnie wysokich wydatkach budżetowych w grudniu 1990 r. ukształtował się roczny wynik budżetu z nadwyżką w kwocie 2 bln 400 mld zł, w tym w budżecie centralnym 960 mld zł i w budżetach terenowych ok. 1 bln 460 mld zł. Był to rezultat lepszy, niż zakładano w ustawie budżetowej, ale tylko w formalnym ujęciu kasowym. Merytorycznie bowiem wskazany rezultat nasuwał kilka istotnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-206.28" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">I tak, budżet zrealizowano na znacznie niższym poziomie niż zakładano. Dynamika wydatków wskazuje na to, że nie zapewniono realizacji planowanych zadań rzeczowych sfery budżetowej. Nadwyżka budżetowa nie odzwierciedla faktycznej sytuacji finansowej, gdyż części wydatków, na przykład na refundację leków, nie sfinansowano w 1990 r., przesuwając ich pokrycie na 1991 r. Nadwyżka zaś, występująca w budżetach terenowych, nie wystarcza na spłatę kredytu bankowego zaciągniętego w ciągu roku przez wojewodów i gminy.</u>
          <u xml:id="u-206.29" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Podniesione wyżej zarzuty nie oznaczają, że rząd nie podejmował działań w kierunku zachowania równowagi budżetowej. Takie działania były podejmowane, ale były one nastawione bardziej na ograniczenie wydatków niż na poszukiwanie i aktywizację dochodów.</u>
          <u xml:id="u-206.30" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nasuwa się pytanie, czy w 1990 r. można było lepiej zrealizować budżet, a więc osiągnąć wyższe dochody i w większym stopniu wykonać zadania sfery budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-206.31" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Przeprowadzone kontrole oraz analiza wykonania budżetu wskazują, że było to możliwe. Stan zobowiązań przedsiębiorstw uspołecznionych wobec budżetu na koniec 1990 r. wynosił prawie 21 bln zł. Poważną część zobowiązań można było pobrać przed zakończeniem roku. Jednakże, jak wykazały kontrole NIK, mimo zaostrzenia przez Sejm egzekucyjnych środków prawnych wobec podmiotów gospodarki uspołecznionej, działalność służb egzekucyjnych resortu finansów była niezadowalająca. W co trzecim urzędzie skarbowym stwierdzono nazbyt liberalne planowanie ulg w spłacie zaległości. Powszechnym zjawiskiem było nieprawidłowe naliczanie odsetek za zwłokę. Egzekucją objęto zaledwie 1/3 zaległości. W 80% kontrolowanych urzędów skarbowych przebiegała ona opieszale. Tylko co piąty urząd skarbowy korzystał z możliwości kierowania egzekucji do innych, poza kontem bankowym, składników majątku. Niedostateczny był nadzór izb skarbowych nad działalnością służb egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-206.32" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wskutek zaniedbań w zakresie egzekucji dochody budżetu były o kilka bilionów niższe od możliwych do osiągnięcia. Dochody budżetu zostały też pomniejszone przez niedostatecznie uzasadnione ulgi, którymi minister finansów objął podatek dochodowy w zakresie należności przypadających od zysków uzyskanych z różnic kursowych walut.</u>
          <u xml:id="u-206.33" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Niezależnie od różnic w ocenie strat poniesionych przez budżet z tytułu nie zapłaconego podatku obrotowego od importowanego alkoholu, były to nie tylko straty znaczące dla budżetu w sensie finansowym, ale też społecznym. Stanowiły bowiem przykład zarówno niedoskonałości rozwiązań prawno-finansowych, jak i braku szybkiej i właściwej reakcji na zjawisko wykorzystywania ze szkodą dla budżetu luk i błędów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-206.34" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zastrzeżenia budzić musi spadek udziału w ogólnych dochodach budżetu ubiegłego roku dochodów z prywatnego sektora gospodarki, pomimo znaczącego rozwoju tegoż sektora. Zapewne i w tym zakresie ujawniły się skutki niewydolności służb finansowych, niemożność lub nieumiejętność objęcia kontrolą swoistego podziemia gospodarczego, którego zasięg trudny jest do określenia.</u>
          <u xml:id="u-206.35" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wysoka Izbo! Przy analizie wykonania budżetu nie można pominąć oceny sytuacji w budżetach terenowych, których udział w wydatkach budżetu państwa wyniósł 38% i dla których rok 1990 był ostatnim rokiem funkcjonowania pod rządami starego, obowiązującego od dziesięcioleci, jednolitego systemu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-206.36" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jednocześnie, mimo zachowania do końca roku starego systemu budżetowego, od 27 maja 1990 r. budżety terenowe realizowane były przez ukonstytuowane po wyborach komunalnych nowe samorządowe struktury organizacyjne władzy i administracji gminnej oraz przez działającą na nowych zasadach ustrojowych i kompetencyjnych wojewódzką administracją rządową. Zderzenie starego systemu budżetowego, w którym budżety terenowe nadal pozostawały fragmentem budżetu państwa, z nowym ustrojem i nowymi kompetencjami władz samorządowych było źródłem wielu trudności w procesie wykonywania budżetów terenowych. Trudności te były tym większe, że w całym pierwszym półroczu, a także częściowo w trzecim kwartale 1990 r., ujawniła się słabość finansowa budżetów terenowych. Okazały się one deficytowe na kwotę ponad 2 bln zł. Nawet po zmianach dokonanych w ciągu roku do pokrycia planowanych wydatków brakowało jeszcze około 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-206.37" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Źródłem kłopotów finansowych, występujących w gminach i województwach w różnych okresach roku i z różnym natężeniem, była nie tylko recesja gospodarcza, ale sam układ stosunków i powiązań między budżetami terenowymi a budżetem centralnym. Te czynniki oraz merytoryczne błędy w planowaniu budżetowym znalazły swoje odbicie w następujących zjawiskach:</u>
          <u xml:id="u-206.38" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— zatrzymanie w budżecie centralnym olbrzymich rezerw płacowych dla terenowych podmiotów gospodarki budżetowej, przy jednoczesnym ustanowieniu niezwykle wysokich udziałów budżetu centralnego w dochodach budżetów terenowych, stało się źródłem wzajemnych konfliktów;</u>
          <u xml:id="u-206.39" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— gromadzeniu z miesiąca na miesiąc i otrzymywaniu przez budżet centralny coraz to większych nadwyżek towarzyszyły poważne kłopoty finansowe większości budżetów terenowych, które zmuszone były, oprócz ograniczania wydatków, sięgać po kredyty bankowe;</u>
          <u xml:id="u-206.40" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— spłata wysokich odsetek od tych kredytów pogorszyła jeszcze bardziej sytuację w budżetach terenowych.</u>
          <u xml:id="u-206.41" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Podjęte w II półroczu wzajemne rozliczenie rezerw płacowych i większości udziałów oraz wielokrotne zwiększenie dotacji dla budżetów terenowych w stosunku do ustaleń ustawy budżetowej to rzeczywiste źródło nadwyżki w budżetach terenowych. Na koniec listopada ub. r. wyniosła ona nawet 4 bln 400 mld zł. Mimo takiej nadwyżki, z pozostałości udziałów należnych budżetowi centralnemu, a należało mu się 5 bln 300 mld zł, odprowadzono do tego budżetu tylko 1 bln zł. Resztę środków województwa wykorzystały na swoje potrzeby, stawiając budżet centralny przed faktem dokonanym.</u>
          <u xml:id="u-206.42" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wysoka Izbo! Szczegółowe omówienie problematyki budżetu centralnego i budżetów terenowych zawarte jest w materiałach Najwyższej Izby Kontroli, przekazanych paniom i panom posłom oraz odpowiednim komisjom. Podane są tam przykłady wyników kontroli gospodarowania środkami budżetowymi w ministerstwach i urzędach wojewódzkich oraz przykłady naruszania dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-206.43" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">W ocenie generalnej w odniesieniu do poszczególnych resortów pragnę zwrócić szczególną uwagę na opóźnienia w uruchamianiu należnych przedsiębiorstwom dotacji, na poważne opóźnienia w uruchamianiu środków na restrukturyzację przemysłu i budownictwa, a następnie opieszałe, a nawet niewłaściwe ich wykorzystanie, na nieprawidłowości w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw, a zwłaszcza na poważne zaniedbania w resorcie przemysłu w zakresie gospodarowania majątkiem prywatyzowanych bądź likwidowanych przedsiębiorstw i braku księgowego ujęcia majątku 14 zlikwidowanych przedsiębiorstw o wartości prawie 15 bln zł — dopiero w wyniku kontroli Najwyższej Izby Kontroli przystąpiono do odtwarzania operacji księgowych za 1990 r. — na nieprawidłowości w zagospodarowaniu przez resort rynku wewnętrznego 200 mld zł przekazanych temu resortowi na realizację programu restrukturyzacji obrotu towarowego i drobnej wytwórczości.</u>
          <u xml:id="u-206.44" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wadliwe planowanie było powszechnym, prawie powszechnym, zjawiskiem w budżetach terenowych. W co drugim województwie stwierdzono nieprawidłowości w gospodarce składnikami majątkowymi, funduszami celowymi i dotacjami celowymi.</u>
          <u xml:id="u-206.45" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">W co trzecim województwie występowały nieprawidłowości w wykorzystaniu środków finansowych, rozbieżności między ich wykonaniem a realizacją zadań rzeczowych. Słaba była windykacja należności budżetowych. Nagminny był brak kontroli i nadzoru nad gospodarką budżetową, jeszcze bardziej wyraźny niż w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-206.46" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wysoka Izbo! Na tle analizy i oceny wykonania budżetu w 1990 r. nasuwają się następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-206.47" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— niezbędna jest poprawa metodyki planowania budżetowego, a zwłaszcza trafniejsze prognozowanie przebiegu procesów społeczno-gospodarczych. Nazbyt optymistyczne wizje przyszłości powinny podlegać krytycznej weryfikacji, zakładającej realne założenia i wariantowe symulacje. Propagowaniu zadań i wydatków towarzyszyć musi świadomość istnienia bezwzględnego minimum bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa socjalnego, a realność w ocenie dochodów budżetowych zmniejszyć winna niebezpieczeństwo wystąpienia nieprzewidzianych luk budżetowych;</u>
          <u xml:id="u-206.48" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— pilną potrzebą jest usprawnienie wszystkich służb zapewniających gromadzenie dochodów budżetowych, a zwłaszcza ich skuteczną egzekucję, aby zapewnić pełną w tym zakresie dyscyplinę;</u>
          <u xml:id="u-206.49" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— niezbędne jest rozszerzenie odpowiedzialności ministra finansów za stan finansów państwa i szeroko pojętą dyscyplinę finansową. Pilnym zadaniem jest więc reorganizacja skarbowych służb nadzoru i kontroli podległych ministrowi finansów, wyposażenie tych służb w kompetencje skuteczne wobec podmiotów gospodarczych, wobec wszystkich wykonawców budżetu, wobec własnych służb podatkowych i innych służb finansowych pobierających dochody budżetowe;</u>
          <u xml:id="u-206.50" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— należy doskonalić prawne rozwiązania zapewniające wpływ środków do budżetu, a w szczególności prawo podatkowe i celne, zapewniając ich właściwą interpretację, szybką eliminację błędów, luk i niejasności;</u>
          <u xml:id="u-206.51" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— niezbędne jest egzekwowanie odpowiedzialności urzędników państwowych i innych pracowników z tytułu naruszania dyscypliny budżetowej. W tym celu należy wykorzystać komisje orzekające w tych sprawach oraz odpowiednio zaostrzyć kary, przewidziane w prawie budżetowym;</u>
          <u xml:id="u-206.52" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— oczekiwane jest pilne przedłożenie Wysokiej Izbie nowej regulacji gospodarki finansowej gmin, regulacji racjonalnej, opartej na realiach sytuacji finansowej państwa, a także przyjmującej zrozumiałe i obiektywne reguły powiązań budżetów gmin z budżetem państwa. System subwencji powinien zachęcać do gospodarności, a jednocześnie zapewniać wykonanie niezbędnych zadań przez gminy słabsze gospodarczo;</u>
          <u xml:id="u-206.53" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— należy przyspieszyć pracę nad tworzeniem podstaw prawnych i nad organizacją organów kontroli gospodarki finansowej gmin. Powołanie regionalnych izb obrachunkowych bądź inne rozwiązanie organizacji i trybu kontroli finansów komunalnych jest absolutną koniecznością dla uzdrowienia i zdyscyplinowania tychże finansów, w tym także gospodarki budżetowej gmin;</u>
          <u xml:id="u-206.54" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">— konieczne jest okresowe, możliwie częste i pełne informowanie Wysokiej Izby i jej komisji o sytuacji budżetu państwa oraz o stanie gospodarki budżetowej gmin, by stała analiza sytuacji budżetowej umożliwiała podejmowanie na czas odpowiednich działań zaradczych i korygujących. Należy wiec zdecydowanie krytycznie ocenić brak przepisów wykonawczych o sprawozdawczości budżetowej, obejmującej budżet państwa i budżety gmin. Do wydania takich przepisów zobowiązany jest od wielu miesięcy minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-206.55" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Przedstawione doświadczenia i wnioski wskazują na ogromna skalę trudności, przed jakimi staje dzisiaj planowanie budżetowe. Ale zmienność i nieprzewidywalność warunków, w jakich budżet się tworzy i wykonuje, to nie tylko czynniki usprawiedliwiające błędy, lecz także czynniki zobowiązujące podmioty odpowiedzialne za gospodarkę budżetową do ogromnego wysiłku, który zagwarantuje ciągłą obserwację procesu wykonywania budżetu, jego ciągłą krytyczną analizę, szybkie reagowanie zarówno w zakresie decyzji finansowych, legislacyjnych, jak i koncepcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-206.56" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przypomnieć, że obok przedłożonej i omówionej dzisiaj analizy wykonania budżetu państwa Najwyższa Izba Kontroli przedstawiała sukcesywnie wyniki bieżących badań, obejmujących ważniejsze zagadnienia społeczno-gospodarcze minionego roku budżetowego, zwłaszcza te zagadnienia, które miały wpływ na sytuację pieniężno-rynkową kraju, realizację dochodów i wydatków budżetu centralnego oraz generalnie na stan finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-206.57" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">W ubiegłym roku planowe badania Najwyższej Izby Kontroli objęły 81 zagadnień, z czego 35 na zlecenie Sejmu lub na wniosek jego komisji oraz podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-206.58" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jednocześnie podjęto w 1990 r. 924 kontrole pozaplanowe na indywidualne wnioski posłów i senatorów, biur i zespołów poselsko-senatorskich, a także różnych organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-206.59" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Ogółem w ubiegłym roku Najwyższa Izba Kontroli objęła badaniami 5520 jednostek organizacyjnych, w tej liczbie ponad 60% w sferze produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-206.60" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jako organ podległy Sejmowi, Najwyższa Izba Kontroli starała się koncentrować przede wszystkim na zadaniach zlecanych przez parlament. Także w badaniach prowadzonych przez NIK z własnej inicjatywy preferowano badanie tych zagadnień, które leżały w sferze zainteresowania władz ustawodawczych i wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-206.61" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Poza bezpośrednią problematyką budżetową i pieniężną badano na zlecenie Sejmu także inne zagadnienia dotyczące np. skutków nie kontrolowanego i nadmiernego importu alkoholu w latach 1989–1990, czy też celowości i zasadności wykorzystania środków finansowych, uzyskanych ze sprzedaży darów i pomocy zagranicznej w latach 1989–1990 na rozwój rolnictwa oraz gospodarowania Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-206.62" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Na podstawie przeprowadzonych kontroli sporządzono w 1990 r. 184 informacje zbiorcze, zawierające syntetyczne opisy badanych zagadnień wraz z ocenami i wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-206.63" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Przedstawiciele NIK brali udział w posiedzeniach komisji sejmowych i senackich, udzielając w miarę potrzeby wyjaśnień i informacji.</u>
          <u xml:id="u-206.64" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Istotną formą działalności NIK były wystąpienia pokontrolne, zawierające opis ustaleń kontroli wraz z wnioskami o usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości. Kierowane były one do skontrolowanych jednostek, a niekiedy także do ich organów założycielskich oraz centralnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-206.65" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">W ubiegłym roku NIK skierowała do zainteresowanych jednostek około sześciu tysięcy wystąpień pokontrolnych. Nie zawsze, niestety, adresaci wystąpień Najwyższej Izby Kontroli w pełni wykorzystywali ustalenia poczynione w toku kontroli. Niekiedy ich jedyną reakcją jest formalne udzielenie odpowiedzi. Przykładem może być przeprowadzona w końcu 1990 roku kontrola funkcjonowania radiokomunikacji. Ustalono wówczas zły stan techniczny części urządzeń sieci nadawczej radia i telewizji, stwierdzając między innymi w wystąpieniach pokontrolnych, że uszkodzenia masztu nadajnika radiowego w Konstantynowie grożą katastrofą. W odpowiedzi NIK została poinformowana, że zażegnano niebezpieczeństwo takiej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-206.66" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Stałą formą oddziaływania na kontrolowane jednostki były narady pokontrolne, przedstawiające ustalenia kontroli. Zorganizowano ich w ubiegłym roku około trzech tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-206.67" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">O ujawnionych nieprawidłowościach, noszących znamiona przestępstwa, NIK informowała organy ścigania. W większości przypadków kwalifikacja prawna tych czynów dotyczyła niegospodarności i zagarnięcia mienia.</u>
          <u xml:id="u-206.68" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">W przypadkach nie noszących znamion czynów przestępnych występowano o zastosowanie sankcji służbowych, dyscyplinarnych, pieniężnych itp. wobec osób odpowiedzialnych za ujawnione przez kontrolę nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-206.69" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Bliższe informacje o różnych formach badań i inicjatyw podejmowanych przez NIK są zawarte w przedłożonym Wysokiej Izbie sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-206.70" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Proces przeżywanych przez nas zmian ma wpływ na wszystkie dziedziny życia. Konieczne jest zatem dostosowanie do tych przemian ustrojowych funkcji i kompetencji wielu instytucji, w tym także Najwyższej Izby Kontroli. Wyrazem tego były w 1990 roku zmiany w strukturze organizacyjnej NIK, które, przyjmując konieczność stopniowej rezygnacji z branżowej struktury zespołów, zapoczątkowały proces ich koncentracji i tworzenia zespołów funkcjonalnych. Szeroki zakres miała również likwidacja stanowisk kierowniczych. W ramach omawianych zmian nastąpiło zmniejszenie liczby etatów, z planowanych na początku 1990 roku 1802 etatów do 1477. Rzeczywisty stan zatrudnienia w końcu ubiegłego roku był jeszcze niższy, wynosił 1236 osób, co oznaczało brak obsady około 15% etatów.</u>
          <u xml:id="u-206.71" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Ocena zasygnalizowanych zmian strukturalno-etatowych nie jest łatwa, zadania bowiem stojące przed Najwyższą Izbą Kontroli rozszerzają się wraz z pojawianiem się nowych problemów, które niosą z sobą: gospodarka rynkowa, a zwłaszcza zmiany w stosunkach własnościowych; osobowe, kapitałowe i towarowe otwarcie Polski na świat; zmiany w systemie finansów publicznych, w systemie bankowym, dewizowym; zmiany w organizacji administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-206.72" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Czy te nowe zadania będą mogły być w pełni zrealizowane przez obecne kadry i struktury organizacyjne NIK? Chodzi nie tyle o liczbę, ile o przygotowanie kadr, co stanowi problem wszystkich struktur państwa. Tyle że przedmiotem pracy Najwyższej Izby Kontroli jest cały niemal obszar życia publicznego i gospodarczego. Od ochrony zdrowia do przemysłu zbrojeniowego. Od prywatyzacji do organizacji rynku pracy. Od gospodarki budżetowej do systemu celnego.</u>
          <u xml:id="u-206.73" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Rozszerza się nie tylko zakres zadań NIK, ale ich charakter. Nie chodzi dziś o kontrolowanie stabilnych dziedzin i struktur według stabilnych kryteriów i norm. I nie chodzi dziś tylko o szukanie błędów i nieprawidłowości w działaniu konkretnych kontrolowanych podmiotów, ale o ujawnianie błędów i luk systemowych. Ta właśnie funkcja NIK nabiera szczegółowego znaczenia również dla Wysokiej Izby. Należy podkreślić to przy prezentowaniu analizy i oceny wykonywania budżetu, bo właśnie struktura dochodów i wydatków budżetu i sposób jego wykonania, to wypadkowa całej organizacji życia publicznego i gospodarczego, to efekt wymogów obowiązującego systemu prawa, określającego obciążenia państwa. Dlatego też analiza wykonania budżetu powinna być potraktowana i wykorzystana jako źródło informacji co do kierunku pożądanych zmian nie tylko w systemie finansowym państwa, ale w całym systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-206.74" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">I nie przesądzając przyszłego kształtu ustrojowego, kompetencyjnego i organizacyjnego, bo ten zależy od rozwiązań konstytucyjnych, NIK zmierzać będzie do jak najlepszego, fachowego i wiarygodnego wspomagania parlamentu i rządu w przeprowadzaniu przekształceń systemowych. Spełnienie tego zadania wymagać będzie długiego procesu zmian w samej Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-206.75" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Na zakończenie wyrażam nadzieję, że wystąpienie to, a zwłaszcza wnioski i analizy z wykonania budżetu ubiegłego roku, będą pomocne nie tylko w debacie absolutoryjnej, ale również w debacie nad nowelizacją ustawy budżetowej na 1991 rok i nad projektem budżetu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-206.76" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#Marszałek">Otwieram obecnie dyskusję, do której zapisanych jest 5 posłów, którzy wystąpią w imieniu klubu, i 8 posłów, którzy wystąpią indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos zabierze poseł Antoni Pieniążek w imieniu PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAntoniPieniążek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Przystępując do dyskusji nad sprawozdaniem rządu z wykonania budżetu państwa i innych planów finansowych, Wysoka Izba realizuje w ten sposób jedną z ważniejszych funkcji, jaka jest zapisana w Konstytucji Rzeczypospolitej — funkcję kontrolną nad działalnością władzy wykonawczej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełAntoniPieniążek">Mimo że dyskusja ta koncentrować się zapewne będzie na rzeczach i zjawiskach, które znamy, które dla wielu z nas są już czasem odległą historią, to nie powinna ona mieć znamion wypełniania przez Izbę li tylko konstytucyjnego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełAntoniPieniążek">W zjawiskach i wydarzeniach z przeszłości winniśmy bowiem poszukiwać odpowiedzi na pytania, które przynosi dzień dzisiejszy. Debata, którą podejmujemy, nie powinna mieć także rutynowego charakteru z tego powodu, iż zbiega się ona z oceną zjawisk i procesów gospodarczych pierwszego pełnego roku wdrażania w praktyce nowych zupełnie reguł gry gospodarczej. Po upływie tego roku jesteśmy bogatsi o sumę doświadczeń, których on dostarczył. Możemy więc w tej sytuacji odpowiedzieć na te pytania, które przed rokiem opatrywaliśmy przypuszczeniami, formułowaliśmy w kategoriach prawdopodobieństwa. Nasze sądy i opinie zostały zweryfikowane empirycznie. Dzisiaj możemy ponad wszelką wątpliwość o jednych mówić, że są prawdziwe, o innych, że fałszywe, bo zweryfikowało je życie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełAntoniPieniążek">Debata nad analizą budżetu państwa, której mamy dokonać w odniesieniu do 1990 roku, odbywa się w okresie, kiedy znamy niemal pełne efekty finansowe pierwszego półrocza bieżącego roku. Będzie to niewątpliwie miało wpływ na ocenę danych oraz rozmaitych faktów zapisanych w sprawozdaniu rządu, na trafniejsze uogólnienia rysujących się prawidłowości, celniejszą generalizację zjawisk i faktów, powtarzających się w sferze stosunków finansowo-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełAntoniPieniążek">Dyskusja nad sprawozdaniem rządu z wykonania budżetu państwa najczęściej, jak dowodzi tego praktyka tej Izby, sprowadza się do wielowymiarowej analizy cyfr zamieszczonych w tym sprawozdaniu. Takiego sposobu prowadzenia debaty chciałbym wszędzie tam, gdzie to będzie tylko możliwe, uniknąć. Nie dlatego, że właśnie liczby, wskaźniki czy procenty znakomicie ilustrują procesy i zjawiska społeczne. Chcę uczynić to w przekonaniu, iż mimo to liczby, a także inne wskaźniki, zawsze są czymś pochodnym, a więc wtórnym wobec zjawisk społecznych, także i gospodarczych, które jedynie ilustrują.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełAntoniPieniążek">W moim przekonaniu, dyskusja nad sprawozdaniami jest także okazją do odniesienia się do szeregu zjawisk społecznych ze sfery gospodarczej, tych które w omawianym okresie wystąpiły i miały negatywny wpływ na realizację zapisów ustawy budżetowej, a co więcej, z którymi także w tym roku się spotykamy, czasem je tolerując bądź walcząc z nimi nie dość skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełAntoniPieniążek">Formułowanie budżetu państwa na 1990 rok budziło szereg zastrzeżeń i uwag w moim klubie. Dawaliśmy wielokrotnie temu wyraz przy wielu okazjach, od debaty budżetowej poczynając, nie dlatego, abyśmy nie zgadzali się z ogólną filozofią gospodarczą rządu. Strategię gospodarczą rozumiemy, gdyż cel przekształceń gospodarki jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełAntoniPieniążek">Zastrzeżenia nasze odnoszą się do taktyki jej realizacji, do używanych przy jej realizacji metod, środków i sposobów. Przekonywaliśmy się o słuszności tych zastrzeżeń w miarę upływu czasu w 1990 roku i przekonanie to towarzyszy nam nadal, gdyż coraz częściej postrzegamy koszty tego manewru; gdy rejestrujemy zjawiska ludzkiej biedy, trudnej egzystencji polskich rodzin, gdy coraz bardziej powiększa się brzemię, jakie z godnością znosi znaczna część polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełAntoniPieniążek">Popieramy przeobrażenia gospodarcze ze świadomością, że poprzedni model gospodarki państwa brutalnie zweryfikowało życie. Dzisiaj stawiamy rządowi pytanie, czy społeczne koszty osiągania tego celu muszą być aż tak wysokie? Czy nie można w wielu grupach społecznych złagodzić występujących trudności. Zdajemy sobie sprawę, że społeczeństwo skazane niejako jest na zapłacenie ceny wynikającej z przestrajania gospodarki. Ale czy wszystkie koszty, które musi ono ponosić, są zobiektywizowane, w pełni uzasadnione? Uważna lektura przedstawionych Izbie dokumentów dostarcza, przynajmniej w części, odpowiedzi na tak postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PosełAntoniPieniążek">Co prawda, rządowe sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za 1990 rok, choć pełne interesujących danych, nie pozwala na wyrobienie sobie pełnego, jednoznacznego poglądu na znaczenie i wymowę prezentowanych liczb oraz rzeczywiste przyczyny zjawisk, jakie ukształtowały się w 1990 roku, co więcej, nadal rzutują one na rok bieżący. Uzupełnia go w tym zakresie trafna analiza wykonania ustawy budżetowej zaprezentowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Umożliwia ona nie tylko retrospekcję, ale nade wszystko spełnia wymogi teraźniejszości, a nawet przyszłości. Jest to, jak się nam wydaje, ocena trafna, a zawarte w niej wnioski godne są pilnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PosełAntoniPieniążek">Analiza przedłożonych Sejmowi dokumentów skłania do kilku refleksji o ogólniejszym charakterze, na które mój klub chciałby zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#PosełAntoniPieniążek">Sprawą pierwszą jest postępujące wysychanie źródeł dochodów budżetu zapoczątkowane w roku ubiegłym, a tak boleśnie dokuczliwe obecnie. W pełni zgadzamy się z konkluzją NIK, że rząd nie tylko nie podjął należnych działań na rzecz skutecznego zahamowania recesji, spowodowania rozwoju gospodarczego, czego efektem byłby wzrost dochodów budżetowych, ale w swoich programach społeczno-gospodarczych i w planowaniu finansowym kierował się daleko idącą optymistyczną wizją przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#PosełAntoniPieniążek">Powodowało to zawyżenie planu dochodów, a w ślad za tym — wydatków, a następnie komplikowało funkcjonowanie tych obszarów, które finansowane są z budżetu. Można więc bez większego ryzyka powiedzieć, że stan finansów państwa, a zwłaszcza budżetu, bierze swój początek z braku realizmu w planowaniu budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#PosełAntoniPieniążek">Jest charakterystyczne, że niezdolność do planowania narasta w postępie geometrycznym. Daje się ona zauważyć już w lutym 1990 roku, następnie przy czerwcowej zmianie budżetu, przy szacunku przewidywanego wykonania budżetu za rok 1990 i wreszcie przy planowaniu budżetowym w 1991 roku. Obecnie mówi się o koniecznej korekcie budżetu, i to w dość znacznej skali.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#PosełAntoniPieniążek">Należy w tym miejscu zauważyć, że słuszny wniosek NIK o udoskonalenie środków i metod formułowania założeń budżetu odnosi się nie tylko do rządu, ale także i do komisji sejmowych. Wydaje się konieczne, by ocena prognoz budżetowych dokonywana przez organy Wysokiej Izby była nie tylko oparta na nierealnych, jak się okazuje, wizjach resortu finansów, ale również na bezstronnych i zobiektywizowanych ekspertyzach rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#PosełAntoniPieniążek">Druga nasza uwaga odnosi się do tak zwanego braku płynności budżetowej. Nagminne staje się zjawisko opóźnionych wpłat kasowych do budżetu. Powoduje ono to, iż początek każdego miesiąca jest trudny, a pod koniec pojawiają się na rachunkach budżetu pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#PosełAntoniPieniążek">Przyczyną tego są źle zaplanowane terminy płatności budżetowych. Dlaczego nie można ustalić wcześniejszych terminów, odpowiednio zróżnicować terminy płatności, dostosowując je do charakteru należności. Dotychczasowe zasady pozwalają podmiotom gospodarczym obracać środkami należnymi budżetowi, podczas kiedy on albo zaciąga kredyty bankowe na pokrycie wydatków, albo opóźnia realizację zadań rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#PosełAntoniPieniążek">Naszym zdaniem, z tego faktu wynika taktyka rządu niesłusznej reglamentacji środków na realizację zadań budżetu przez wiele miesięcy na początku roku, by pod jego koniec mogła mieć miejsce jak gdyby eksplozja wydatków. Zjawisko takie wystąpiło właśnie w 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#PosełAntoniPieniążek">Zwracamy na nie uwagę, rząd bowiem w swoim sprawozdaniu sugeruje, że przez cały rok był dostatek środków pozostawionych do dyspozycji wykonawców budżetu, a wykonawcy ci nie wykorzystali w pełni tak zwanych otwarć kredytów budżetowych. Nie znane są — zdaniem rządu — przyczyny takiego zachowania się jednostek realizujących budżet.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#PosełAntoniPieniążek">Zadań budżetowych nie można wykonać w prawidłowy sposób przy tak ogromnej nierytmiczności budżetu, jaka miała miejsce w 1990 roku. Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na to, że wydatki w ostatnich dwóch miesiącach 1990 roku wyniosły 52 bln zł, przy rocznej kwocie wydatków 193,8 bln zł, a więc znacznie ponad czwartą część rocznych wydatków. Wrzesień i październik nie grzeszyły też rytmicznością wydatków. Tego stanu rzeczy nie da się wytłumaczyć skalą poślizgów we wpływach dochodów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#PosełAntoniPieniążek">Zagadnienia te wiążą się z koniecznością zwiększenia odpowiedzialności ministra finansów za stan finansów państwa i szeroko pojętej gospodarki budżetowej i dyscypliny w gromadzeniu dochodów i ich wydatkowaniu. W pełni podzielamy opinię NIK, że budżet można było wykonać lepiej, i po stronie dochodów i po stronie wydatków, zwłaszcza rzeczowych. Główne przyczyny nie najlepszego wykonania budżetu to niedowład poboru podatków, zła praca służb egzekucyjnych resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#PosełAntoniPieniążek">Trzecim zagadnieniem, które pragniemy podnieść, są wzajemne relacje pomiędzy budżetem centralnym i budżetami terenowymi. Sprawozdanie rządowe nie wyjaśnia, dlaczego przy znacznej nadwyżce w budżecie centralnym dopuszczono do tak trudnej sytuacji w budżetach samorządowych przez okres całego pierwszego półrocza 1990 roku. Budżety te musiały poważnie zadłużyć się w bankach, zapłaciły znaczne kwoty odsetek, zwiększając swoje wydatki, a co za tym idzie pogorszyły swoją sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#PosełAntoniPieniążek">Można więc powiedzieć, dając wyraz zgodnej opinii samorządów terytorialnych, że w pierwszym półroczu 1990 roku pozostawiono budżety terenowe na pastwę losu, mimo że budżet centralny od drugiego kwartału gromadził nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#PosełAntoniPieniążek">W 1991 roku wdrożono, zresztą z opóźnieniem, system zasilania budżetów gmin, który, jak powszechnie wiadomo, jest niezadowalający. W przyszłości miał być uchwalony inny system, ale do tej pory, mimo upływu wielu miesięcy, rząd nie przedstawił propozycji nowych rozwiązań. Stąd ze wszech miar popieramy wniosek NIK o odpowiednie uregulowanie problematyki powiązań budżetów gmin z budżetem państwa. Chodzi o obiektywne i zrozumiałe zasady zasilania finansowego gmin, utworzenie funduszu samorządowego, który będzie gromadził i zajmował się dystrybucją środków, a szczegóły podziału pozostawiał sejmikom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#PosełAntoniPieniążek">Funkcjonowanie zarówno obecnych, jak i przyszłych regulacji w tej dziedzinie wymaga bieżącego śledzenia sytuacji finansowej gmin w różnych układach i szybkiego reagowania na ewentualne błędy i niedokładności systemowe czy wykonawcze. Do tego potrzebna jest odpowiednia sprawozdawczość budżetowa. Zgodnie z naszym prawem budżetowym miał ją wprowadzić minister finansów. Niestety mimo upływu wielu miesięcy od uchwalenia tego prawa minister finansów nie wykonał dyspozycji artykułu 51 Prawa budżetowego. Sprawa ta dotyczy nie tylko budżetów gmin, ale i budżetu państwa. Z tych przyczyn nie dysponujemy w Sejmie wiarygodną informacją opartą na pełnych danych sprawozdawczych, niezbędnych chociażby do korekty obecnej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#PosełAntoniPieniążek">Problem czwarty, który wyłania się z analizy przedstawionych materiałów dotyczy odsetek bankowych. Na stronie 50 sprawozdania rząd podaje, że od 2 bln zł kredytu zaciągniętego przez budżet centralny w styczniu 1990 roku i spłaconego już w marcu pobrane przez bank odsetki wyniosły 1346 miliardów złotych, a odsetki od znacznych środków budżetowych, które się znalazły w bankach w różnej formie w ciągu całego roku, wynosiły jedynie 906,5 mld zł. Analogiczne wielkości dla budżetów terenowych wynosiły odpowiednio, 924 mld zapłaconych od kredytów odsetek, a jedynie 397 mld zł odsetek pobranych z banku. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest pobieranie przez banki bardzo wysokich odsetek od kredytów i naliczanie groszowych odsetek od środków umieszczonych na rachunkach budżetu w bankach. Prowadzi to do wysokich zysków banków, z czego tylko część wraca później do budżetu w postaci ponadplanowych wypłat banków. Szczegółowego zbadania wymaga więc problem rentowności banków, która, według sprawozdania rządowego, planowana była na poziomie 30% — i tak jest ona zawyżona o ponad połowę w porównaniu ze średnią na świecie — a zrealizowano ją w wysokości 73,2%. Już planowana rentowność była bardzo wysoka, ale faktycznie uzyskana przekroczyła wszelkie wyobrażenia. Została ona uzyskana kosztem gospodarki, budżetu i ludności. Naszym zdaniem problem wymaga prac koncepcyjnych rządu i dokonania radykalnych zmian, gdyż taki drenaż pieniądza stosowany przez system bankowy prowadzi donikąd.</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#PosełAntoniPieniążek">Zagadnieniem piątym, które chcieliśmy przedstawić Wysokiej Izbie, jako wynik analizy materiałów z wykonania budżetu, jest stosowanie sankcji z Prawa budżetowego za naruszenie dyscypliny budżetowej. W materiałach NIK, zwłaszcza tych przeznaczonych dla poszczególnych komisji sejmowych, podano liczne przykłady lekceważenia prawa, a nawet wykorzystywania go dla własnych korzyści. Przykłady takie powtarzają się z roku na rok. Gdyby właściwie stosowano sankcje za naruszanie dyscypliny budżetowej, przykładów takich na pewno byłoby mniej. Zwracamy się z prośbą do NIK o prześledzenie, jak zostali ukarani winni lekceważenia prawa we wszystkich przypadkach stwierdzonych podczas ostatnich kontroli realizacji budżetu i czy komisje orzekające oraz zwierzchnicy winnych pracowników należycie wywiązywali się ze swoich obowiązków wyciągnięcia wobec nich konsekwencji. Pożądane byłoby otrzymanie w tej sprawie specjalnego raportu dla komisji budżetowej sejmu i wyciągnięcie właściwych wniosków z raportu NIK. Naszym zdaniem, trzeba uczynić wszystko, aby postawić tamę łamaniu prawa budżetowego w okresie, gdy mamy do dyspozycji tak szczupłe środki w tym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#PosełAntoniPieniążek">Jeszcze jedna refleksja płynąca z lektury dostarczonych Sejmowi materiałów w sprawie wykonania ustawy budżetowej. Wynika z nich, że wysoka w niektórych działach sfery budżetowej dynamika wydatków wynikała z waloryzacji płac. Gorzej było z wydatkami rzeczowymi, na które zabrakło pieniędzy. Nie negując faktu, że już trzeci rok z rzędu dajemy priorytet płacom, a pogarszamy jakość usług, warto zwrócić uwagę na podany, a nie wyjaśniony w sprawozdaniu rządowym, fakt ukształtowania się w 1990 r. relacji płac sfery budżetowej w stosunku do płac sfery materialnej na poziomie 107%. Tymczasem według przyjętych przez Sejm założeń do ustawy budżetowej relacja ta miała w 1990 r. wynieść 100%. Nastąpiło więc bardzo poważne odchylenie od założeń i rząd powinien wyjaśnić, dlaczego do tego doszło. Zamiast tego w sprawozdaniu mamy jedynie konstatację rządową tego faktu, tak jakby za to nikt nie powinien ponosić odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-208.28" who="#PosełAntoniPieniążek">Znajomość niemal pełnych efektów finansowych pierwszego półrocza bieżącego roku wywołanych, naszym zdaniem, utrzymywaniem się trendów i tendencji przeniesionych z analizowanego roku 1990, skłania mój klub do postawienia rządowi dwóch pytań. Pytanie pierwsze, jakie motywy legitymowały bierność rządu, brak jego reakcji na tak wysoką stopę rentowności banków w Polsce, podczas kiedy rząd nie znajdował środków na tanie kredyty, np. w budownictwie mieszkaniowym, czy też na inne warunki kredytowe wczoraj dyskutowanego rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-208.29" who="#PosełAntoniPieniążek">I drugie pytanie. Wysychanie źródeł finansowania budżetu spowodowane zostało spadkiem produkcji i trwającą w dalszym ciągu recesją gospodarczą. Ale oprócz tego zjawiska, powodem wysychania źródeł finansowania budżetu są rozmaite afery w gospodarce, o których jesteśmy przez mass media coraz częściej informowani — alkoholowa, Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, „Art B”, „Telegraf”, „Cargo” itd. W jaki sposób rząd zamierza owe ubytki budżetowi rekompensować i w jakiej wysokości? Od treści odpowiedzi na te pytania w znacznym stopniu zależą zachowania się członków mego klubu w głosowaniu nad absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-208.30" who="#PosełAntoniPieniążek">Wysoka Izbo! Niewykonanie wielu wskaźników ustawy może świadczyć o tym, iż podobnie jak w 1989 r., tak samo w 1990 r. zafascynowanie zmianami politycznymi odsunęło na dalszy plan przeobrażenia gospodarki oraz że społeczne koszty tych przeobrażeń mogły być znacznie niższe. Rząd mógł wykonać ustawę budżetową znacznie lepiej, tak po stronie dochodów, jak i po stronie wydatków. Jeśli nawet dzisiaj mój klub będzie głosował za udzieleniem rządowi absolutorium, to jego członkowie będą to czynili w przekonaniu, że z błędnych działań wczoraj i dzisiaj rząd potrafi wyciągnąć praktyczne wnioski dzisiaj. Nie jest bowiem, jak mawiano już w tej Izbie, grzechem popełnianie błędów lecz ich nagminne powtarzanie.</u>
          <u xml:id="u-208.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#Marszałek">Głos ma obecnie poseł Ludomir Goździkiewicz, który wystąpi w imieniu Klubu Poselskiego PSL, przygotuje się poseł Marek Pol. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ocena wyników finansowych państwa za rok 1990 w dniu dzisiejszym jest bardziej wymaganą, formalną koniecznością niż realną potrzebą w aktualnej sytuacji gospodarczej. Wysoka Izba ma ten komfort, że ustosunkowuje się do problemów finansowych i gospodarczych państwa 1990 r. z perspektywy czasu, w nowych, określonych uwarunkowaniach. Natomiast rząd pracował w roku 1990. Osiem miesięcy to czas na tyle odległy, że wnioski z dzisiejszej debaty będą się bardziej odnosiły do budżetu roku 1992 niż aktualnego, i znów będą tylko podstawą do szacunków, przewidywań, a nie do konkretnych decyzji opartych na konkretnych wynikach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Rok 1990 był pierwszym rokiem realizacji programu gospodarczego określonego mianem planu Balcerowicza. Program ten uzyskał przyzwolenie Sejmu. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego od samego początku wskazywał na zagrożenia, które mogą spowodować niewykonanie budżetu. M. in. głosiliśmy, że walka z hiperinflacją może wywołać większą recesję gospodarki, niż zakładamy, że recesja gospodarcza może wpłynąć niekorzystnie na eksport w roku 1990 i w przyszłości, że realizacja założeń polityki pieniężnej uzależniona jest m. in. od działania polskiego systemu bankowego, który wykazywał daleko idącą niesprawność, że brak jasnego stanowiska i programów wobec rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! Choćby te stwierdzenia, wypowiedziane z górą półtora roku temu, upoważniają nas do oceny bilansu i zaszłości finansowych, bowiem rok 1990 był rokiem, w którym wystąpił spadek produkcji przemysłowej, zmalała siła nabywcza pieniądza, zmalał dochód narodowy. Generalnie mówiąc, nastąpił regres gospodarczy. Wystąpiło zjawisko, w którym społeczeństwo stało się przedmiotem w drodze do osiągnięcia celu, jakim było zrównoważenie budżetu, a nie budżet służył społeczeństwu polskiemu. O stanie gospodarki świadczą dane z budżetu, choćby niewykonanie planu wpływów z podatków obrotowego i od płac, a więc tych elementów, które napędzają gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Nie możemy pomijać faktu, że z górą 80% majątku narodowego stanowi sektor państwowy. z którego wpływy do budżetu przekraczają 80% wpływów. I nie można restrykcyjną polityką podatkową niszczyć źródeł dochodu, nie proponując nic konkretnego w zamian.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Według rządu, podstawowymi przyczynami, które spowodowały nieosiągnięcie zakładanych w planie wielkości wpływów były: spadek aktywności gospodarczej i wynikający stąd spadek podaży produkcji i usług, pogorszenie się efektywności produkcji związanej głównie ze zbyt powolnym dostosowywaniem się przedsiębiorstw do zachodzących zmian. Jeśli to uzasadnienie potraktujemy jako przewidywane, to trzeba się z nim zgodzić. Jeśli jednak dotyczy to procesów gospodarczych, to nie wyobrażam sobie zmian, o których mowa, w jedną sylwestrową noc. Do restrukturyzacji przemysłu miał służyć m. in. stworzony w budżecie fundusz restrukturyzacji. I co? Ano obiektywne trudności spowodowały, że środki te zamiast na zmianę procesów gospodarczych przeznaczono na stworzenie nowych agencji, instytucji i banków. Obawiam się, że takie działanie jest sprzeczne z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Budżet roku 1990 zakładał zrównoważenie. Cel ten w zasadzie został osiągnięty i budżet w skali rocznej zamknął się nieznaczną nadwyżka. Jest to jednak pozór, w istocie rzeczy, z punktu widzenia realizacji programu stabilizacyjnego, istotne znaczenie ma nie saldo budżetu, nadwyżka czy deficyt, lecz rzeczywiste zrównoważenie dochodów i wydatków w czasie, w okresach miesięcznych i kwartalnych, a z tym było różnie. Na przykład w pierwszym półroczu ubiegłego roku uzyskano nadwyżkę rzędu 6,5 bln zł. Ta pozorna nadwyżka nie wynikała z rozkwitu gospodarki i zwiększenia wpływów, a po prostu z tzw. duszenia wydatków, które zrealizowano tylko w wysokości 35,6% wartości przewidzianej w ustawie budżetowej na cały rok. Gdyby wydatki były dokonywane mniej więcej rytmicznie, to w pierwszym półroczu, przy założeniu, że wydatki te stanowiłyby, powiedzmy, 40%–42% kwoty rocznej, byłyby one wyższe o około 8 bln zł. Oznaczałoby to nie tylko pochłonięcie nadwyżki, lecz także powstanie pewnego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">I jeszcze inny przykład. Jak wiadomo, rok 1989 zamknął się deficytem budżetowym wynoszącym 5,1 bln zł, równocześnie pozostało zobowiązanie Narodowego Banku Polskiego wobec budżetu z tytułu części zysku. Zysk ten, przekazany do budżetu, w wysokości 2,1 mln zł, w większości wpłacono w roku 1990 jako wpływy budżetowe roku 1990. Ale w tymże, 1990 roku, zmieniono zasady wpłat zysku NBP do budżetu. Mianowicie rozszerzono zakres wpłat zaliczkowych, w konsekwencji w ciągu 1990 roku do budżetu wpłynęło, w trybie zaliczkowym, 9 bln zł i tylko 300 mld zł pozostało do zapłacenia w 1991 roku. Potwierdza to jedynie tezę, iż o powstaniu nadwyżki zadecydowały nie czynniki ekonomiczne, a względy natury księgowej.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! Można przytaczać jeszcze inne przykłady świadczące o nieuzyskiwaniu założonych wyników gospodarczych, choć nie trudno zaobserwować przy analizie budżetu pewnych planowanych osiągnięć takich, jak: zahamowanie inflacji, ustabilizowanie kursu dolara, nadanie odpowiedniej rangi polskiej złotówce, wprowadzenie ogromnego reżimu fiskalnego, rozpoczęcie porządkowania prawa gospodarczego i całej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! Odrębnego omówienia wymaga sposób reakcji rządu na uchwały Sejmu, w których w trakcie realizacji budżetu zwracano uwagę na zagrożenia i potrzeby urealniania decyzji, tym bardziej że warunki realizacji i programu, i budżetu dotyczą okresu między jednym ma drugim systemem społeczno-gospodarczym. Daje temu wyraz projekt uchwały w części dotyczącej negatywnych skutków gospodarczych, jakie wystąpiły w roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Sprawy rolnictwa omawiane były w pierwszym punkcie obecnego posiedzenia i są jakby uzupełnieniem obecnej debaty budżetowej. Ze smutkiem należy stwierdzić, że nasze przewidywania z ubiegłego roku sprawdzają się. Brak jasnego stanowiska wobec rolnictwa i wsi, na której żyje z górą 40% narodu polskiego, przynosi opłakane skutki. Potwierdza to fakt, że operacja na żywym organizmie musi się odbywać z pełną znajomością zagadnienia, bez zbędnej nonszalancji.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza, że:</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">1) analiza dokumentów i wyników finansowych roku 1990 jest zbiorem zaszłości, a nie efektem stricte gospodarczym;</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">2) wnioski, jakie wyciągnięto z trendów budżetowych roku 1990, wnioski uwzględniane przy konstrukcji budżetu 1991 r., były błędne, o czym świadczą wyniki gospodarcze siedmiu miesięcy br.;</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">3) przyjmuje do wiadomości przedłożone dokumenty na dzisiejszą debatę, sprawozdanie z wydatków budżetu państwa, bilans płatniczy Rzeczypospolitej Polskiej za 1990 rok, sprawozdanie z gospodarki środkami Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki w 1990 r., sprawozdanie z wykonania Funduszu Rozwoju Kultury;</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">4) niefrasobliwa polityka rządu doprowadziła lub utrwaliła wiele wynaturzeń gospodarczych, afer bankowych i w obsłudze zadłużenia zagranicznego;</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">5) brak koncepcji wobec rolnictwa przynosi wymierne szkody gospodarce narodowej, mieszkańcom wsi, wznieca niezadowolenie i poczucie krzywdy;</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">6) Polskie Stronnictwo Ludowe jest przeciwko udzieleniu rządowi absolutorium;</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">7) uwagi zawarte w pkt. 3 projektu uchwały, traktujące w sposób opisowy odstępstwa od ustawy budżetowej, są zasadne i klub będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Wysoka Izba pozwoli, że na zakończenie przytoczę stwierdzenie Wincentego Witosa. „Potęgi i przyszłości państwa nie zabezpieczy żaden największy choćby geniusz, może to zrobić tylko świadomy swych praw i obowiązków naród”.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#Marszałek">Myślę, że pan poseł Marek Pol już nie ma szans na wygłoszenie przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#Marszałek">Będzie pan mówił jako pierwszy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#Marszałek">Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Zebranie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w sali 118 bezpośrednio po ogłoszonej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Posiedzenie Międzykomisyjnego Zespołu do Spraw Polityki Energetycznej Kraju odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w saloniku obok sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do godziny 11 min 25.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#Wicemarszałek">Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#Wicemarszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#Wicemarszałek">Kontynuujemy dyskusję nad przedłożonymi sprawozdaniami z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie jako pierwszego o zabranie głosu pana posła Marka Pola z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełMarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rozpoczęła się trzecia dekada sierpnia 1991 r. Celowo przypominam ten fakt, ponieważ w odczuciu posłów Poselskiego Klubu Pracy, w imieniu których zabieram głos, termin tej debaty ma dość duże znaczenie dla jej odbioru — szczególnie poza tą salą — a także dla decyzji, jakie ostatecznie podejmiemy, decyzji w sprawie oceny realizacji budżetu państwa, towarzyszących mu dokumentów oraz oceny pracy rządu w 1990 r. Termin debaty ważny jest co najmniej z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełMarekPol">Po pierwsze, dla przeciętnego obywatela dyskusja o roku 1990, dzisiaj, po 8 miesiącach roku następnego, w dobie tak szybko zmieniającej się sytuacji, tak szybko zmieniających się ekip rządowych, wydaje się z całą pewnością nieporozumieniem. Żadne tłumaczenie o trybie spływu sprawozdawczości statystycznej, terminach ustawowych itp. nie przekonają przeciętnego obywatela, nie zajmującego się na co dzień gospodarką państwa, że debata ta jest konieczna nie tylko formalnie, że nie jest to dla Sejmu czas stracony. Ponadto tak już funkcjonuje ludzka psychika, że bez sięgania do dokumentów pamięta się lepiej rzeczy dobre i miłe od złych, a więc w pierwszym odruchu większość Polaków machnęłaby ręką, rozgrzeszając rok 1990, i zajęła się bieżącymi kłopotami, których z całą pewnością nikomu nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełMarekPol">Po drugie, istnieje inny aspekt terminu debaty, aspekt istotniejszy chyba dla nas, posłów, znajdujących dokumenty podsumowujące rok ubiegły, istotniejszy dla osób, które zawodowo zajmują się polską gospodarką. Wiadomo, że w skali państwa decyzje gospodarcze, podjęte działania lub ich brak, skutkują z wielomiesięcznym opóźnieniem, a więc dzisiaj właśnie, obserwując skutki decyzji ubiegłorocznych, można lepiej ocenić prawidłowość prac rządu i rozwiązań, które w ubiegłym roku przyjął. Ponadto wnioski wyciągnięte z przebiegu realizacji budżetu, polityki rządu w roku 1990, w roku tak przełomowym, sądzę, iż powinny służyć przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełMarekPol">I po trzecie, jest jeszcze jeden aspekt terminu tej debaty i decyzji, jakie w stosunku do rządu podejmiemy. Aspekt, który dość często ciąży nad naszymi decyzjami, aspekt o charakterze międzynarodowym. Z całą pewnością zawsze przy tego rodzaju decyzjach musimy się liczyć ze skutkami, jakie one przynoszą dla naszych stosunków z otoczeniem zewnętrznym Sądzę, że w ostatnich dniach widać to było w sposób szczególny. Mam nadzieję, że zagrożenie dla naszego kraju już minęło.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełMarekPol">Mając to wszystko na uwadze, przychodzi nam dzisiaj ważyć efekty z kosztami ich osiągnięcia, podjęte działania z zaniedbaniami, zobowiązania nałożone na rząd przez Sejm z ich realizacją w roku ubiegłym, w roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełMarekPol">Ocenę dokumentów, związanych z budżetem państwa w 1990 r., przedłożonych przez rząd i NIK Sejmowi, przedstawił sprawozdawca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, komisji, w której zwyczajowo posłowie Poselskiego Klubu Pracy pracują dość rzetelnie. Stąd pozostaje mi stwierdzić, iż zgadzamy się w większości z tymi opiniami, których po części jesteśmy współautorami.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełMarekPol">Nie można jednak oderwać realizacji wyników budżetu państwa od realizacji programu stabilizacyjnego w danym roku. O pozytywnych efektach tego programu, realizowanego już przez dwa kolejne rządy, można by w zasadzie nie mówić. Powtarzają ich listę wszyscy co bardziej prominentni przedstawiciele rządu, powtarzają je wszystkie główne mass media tak często, że przeciętny Polak w zasadzie listę osiągnięć zna już na pamięć.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełMarekPol">Posłowie mojego klubu nie lekceważą osiągnięć programu stabilizacyjnego, jak też nie mają żadnych wątpliwości, że niemalże wszystkie z nich można i należy lokować w roku 1990. Osiągnięcie równowagi budżetowej, stworzenie podstaw gospodarki rynkowej przez operacje wzrostu cen, przy ograniczeniu wzrostu dochodów i zdjęciu nadwyżek pieniądza z rynku przez system bankowy, podatki, wprowadzenie ograniczonej wymienialności złotówki, wzmacnianie się polskiego pieniądza w stosunku do walut obcych, działania porządkujące prawo sfery finansów publicznych, ograniczenie skali inflacji, która wybuchła, przypomnę, na przełomie 1989 i 1990 r. — to efekty niewątpliwe, a ich pozytywne skutki można w kraju zauważyć gołym okiem. Rząd osiągnął je prostymi ekonomicznymi środkami i działaniami, które wymagały determinacji, dużego zdecydowania i politycznego wyczucia poziomu akceptacji społecznej. To mniej finezja ekonomiczna, a bardziej szybkość działań i ogromna skala przyzwolenia ze strony mieszkańców naszego kraju zadecydowała o efektach, które trzeba widzieć i zapisać na konto rządowi, rządowi, który w 1990 r. wykorzystał dziejową szansę dokonania przełomu.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PosełMarekPol">Uczciwa ocena realizacji działań rządu w 1990 r., poza wymienianiem listy efektów polityki gospodarczej, wymaga jednak odpowiedzi na kilka zasadniczych pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PosełMarekPol">Po pierwsze, jakie były koszty osiągnięcia tych efektów, czy zrobiono wszystko, aby je minimalizować i czy w miarę sprawiedliwie rozłożono je na barki całego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PosełMarekPol">Po drugie, czy dbano właściwie o grosz publiczny, którego przecież w poprzednim roku, i nadal, nie ma zbyt dużo?</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PosełMarekPol">I po trzecie, czy zrobiono w roku 1990 to, co było nieodzowne, by utrwalić pozytywne wyniki dokonanego przełomu i zabezpieczyć się przed nawrotem zjawisk negatywnych?</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PosełMarekPol">To są pytania oczywiście kluczowe, mniej istotnych jest więcej, ale wola nieprzedłużania dyskusji skłania do ograniczenia listy.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PosełMarekPol">W odczuciu posłów Poselskiego Klubu Pracy koszty programu w postaci obniżenia dochodu narodowego o ponad 12%, spadku produkcji o ponad 23% i obniżenia wynagrodzeń realnych o ponad 28% to, za samo stworzenie podstaw innej gospodarki, cena bardzo wysoka. Jest to cena wysoka, a jeszcze niepełna, płacimy nadal rosnącą recesją i nic nie wskazuje, abyśmy przestali płacić w najbliższej, dające] się przewidzieć, przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PosełMarekPol">Pragnę przypomnieć, że to z naszej strony, ze strony Polskiego Klubu Pracy, padła w lutym 1990 r. propozycja uchwały, którą podjął ostatecznie Sejm, zobowiązującej rząd do takiego kształtowania polityki gospodarczej, by spadek dochodu narodowego nie przekraczał 3,1%, spadek produkcji — 5%, a spadek siły nabywczej wynagrodzeń w gospodarce — 20%. Taka była uchwała, bo takie były deklaracje rządu przy prezentacji programu Sejmowi. Wyraźne odchylenia, które pojawiły się już po pierwszych miesiącach roku 1990, nie wywołały nie tylko żadnych działań rządu w kierunku korekt parametrów programu, ale również nie wywołał wniosków o zmianę treści uchwały. Próby odniesienia się do jej treści nastąpiły wiele miesięcy później, na wyraźnie powtarzane przez nas wielokrotnie żądania. Uparcie realizowano pierwotny scenariusz, pomimo że warunki zmieniły się w stosunku do założeń dość diametralnie już w styczniu. Uważamy, że można i trzeba było wówczas tonować restrykcyjność programu dla jego własnego dobra. Wątpliwą satysfakcję przynosi nam fakt, iż sygnalizowaliśmy to już w lutym ubiegłego roku. Koszty realizacji programu poniosła i ujemne skutki jego odczuła na własnej skórze większość polskiego społeczeństwa. Na pewno odczuli je ci Polacy, którzy żyją z wynagrodzeń, szczególnie ci, którym wynagrodzenia wypłacają duże państwowe zakłady pracy. Odczuli je również ci, którzy wytwarzają czy wytwarzali produkty we własnych warsztatach pracy, odczuli je wyjątkowo mocno rolnicy, długość cyklu produkcyjnego w zestawieniu z polityką kredytową i cofnięciem szeregu dotacji spowodowały gwałtowne obniżenie ich dochodów i zubożenie gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#PosełMarekPol">Były jednak grupy Polaków, które osiągnęły w 1990 r. dochody wywołujące wręcz zawrót głowy. Jeżeli z rzetelnie prowadzonej działalności — chwała im za to. Niestety, sposób osiągania bogactwa i dziedziny, w których powstawały fortuny, w większości wypadków nie miały wiele wspólnego z interesem kraju. Błyskawiczne bogacenie się polegało najczęściej na przechwytywaniu pieniędzy, które należały do państwa i finansować powinny dziedziny wspólne: oświatę, zdrowie, kulturę czy bezpieczeństwo publiczne.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#PosełMarekPol">I w tym momencie należy odpowiedzieć sobie na drugie, z trzech postawionych, pytanie, o dbałość rządu o grosz publiczny. O części negatywów w tym obszarze mówił już poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#PosełMarekPol">Wybuchające coraz to nowe afery, odsłaniające kulisy powstania niejednej fortuny, to wynik raczej dość niefrasobliwego podejścia rządu do pilnowania tego, co mu powierzono. Tzw. afery alkoholowe, tytoniowe, dziury w opodatkowaniu spółek cywilnych, rosnąca korupcja na granicy, ogromne nadużycia w nadzorowanym przez Ministerstwo Finansów Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego czy afera bankowa, mająca swe korzenie, pomimo ujawnienia jej w tym roku, głęboko w roku 1990, a także wiele innych, uszczupliły budżet państwa w sposób wyraźny. Oprócz jednak skutków finansowych tych zjawisk, o które z całą pewnością spory toczyć się będą jeszcze długo i z natury rzeczy rząd starał się będzie skutki te pomniejszyć, gorsze są chyba skutki społeczne i rodzące się przekonanie, że cwaniactwo, a nie rzetelna praca, wiodą do krainy bogactwa. Nie są istotne rzeczywiste i, wierzę, dobre intencje rządu co do sposobów kreowania warstwy średniej i bogatej. Rządzących obywatel ocenia nie według intencji, a według skutków ich działań. Wydaje mi się, że zaufanie społeczne rząd zawiódł bardziej z powodu afer, które pojawiły się w roku 1990, aniżeli z powodu błędów w polityce makroekonomicznej, zaufanie, które jest nieodzownym atrybutem rządzących, atrybutem decydującym o skuteczności ich działań.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#PosełMarekPol">W czarną dziurę wpadały żądania płynące w roku ubiegłym z tej sali o przedłożenie ustawy o skarbie państwa i ustawy o kontroli skarbowej, ustaw dających definicję i podstawowe narzędzia do ochrony tego, co jest własnością wspólną nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#PosełMarekPol">Pozostaje wreszcie odpowiedź na pytanie chyba najważniejsze. Co zrobiono w roku 1990, by spektakularne efekty programu utrwalić i zapobiec nawrotowi zjawisk, z którymi nikt z nas już chyba do czynienia mieć by nie chciał? Tu w odpowiedzi pomaga nam również termin dzisiejszej debaty. Mamy 8 miesięcy nowego roku. Mamy za sobą okres, w którym można było obserwować zjawiska, mające swe korzenie w decyzjach roku 1990. Pomimo wniosków padających z tej trybuny, uchwał Sejmu, dezyderatów komisji sejmowych, w roku 1990 dla ugruntowania efektów przełomu, w odczuciu kolegów posłów z mojego klubu, zrobiono raczej niewiele. Żądania wytyczenia celów gospodarczych innych niż walka z inflacją, prywatyzacja, żądania stworzenia wizji polityki przemysłowej, rolnej, celnej, społecznej państwa pozostawały w praktyce bez reakcji. Rząd realizował z wyjątkowym uporem program wyjątkowo prostymi narzędziami, bez spoglądania w przyszłość, na skutki, które widoczne są już dziś aż nadto dobrze dla tych, którzy zechcą zajrzeć w stan finansów państwa i mają odrobinę wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#PosełMarekPol">Praktycznie programy, o których wspomniałem, miały być opracowane w roku ubiegłym. Miały być opracowane, by stanowić już wówczas, i dzisiaj, narzędzie bardziej wyrafinowanej terapii gospodarki i przeciwdziałania recesji niż ubiegłoroczne upuszczanie krwi z obiegu gospodarczego, by obniżyć gorączkę inflacyjną. Niestety, większości tych narzędzi nie mamy do dzisiaj, stojąc twarzą w twarz z widmem załamania systemu finansowego państwa w ciągu nadciągających tygodni. Nie mamy kryteriów, które powinny być przygotowane już w ubiegłym roku, i wobec tego dzisiaj metody ratowania padających kolosów i decyzje, który z nich ratować, a który nie, zaczynają przypominać techniki stosowane we wcale nieodległej i niezbyt chlubnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#PosełMarekPol">Te gorzkie i krytyczne oceny nie oznaczają, że w odczuciu posłów mojego klubu, cały rząd w roku 1990 pracował źle i na zwolnionych obrotach. Były resorty obciążone w sposób wręcz niezwykły, ale były też takie, których szefowie, deklarując ostentacyjnie swój liberalizm gospodarczy, ze spokojem obserwowali, co się wydarzy w wyniku szalejących żywiołów rynku. Na efekty ich beztroski, milczącą akceptację ich szefów i zdominowanie programu przez rozwiązania czysto finansowe, niestety, nie trzeba było specjalnie długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#PosełMarekPol">By wyczerpać listę obszarów negatywnych w działaniach rządu w roku 1990, należy podkreślić jego wyjątkowo obojętny, a czasami wręcz lekceważący stosunek do zaleceń i uchwał Sejmu dotyczących spraw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#PosełMarekPol">Przekonanie władzy wykonawczej o swej przewadze i wyższości nad organami ustawodawczymi jest dolegliwością, która występuje już drugi rok. I mam nadzieję, że skończy się wraz z tym rządem i z tym parlamentem. Najwłaściwszym momentem do wyrażenia przez Sejm swej dezaprobaty dla tego rodzaju praktyk, jest moment głosowania nad absolutorium dla rządu. Dzisiaj nad uchwałą w tej sprawie będziemy głosowali. Podczas analizy jej projektu, przedłożonego Sejmowi przez komisje, uderza pewna niekonsekwencja w jej treści. Z jednej strony proponuje się udzielenie rządowi absolutorium, z drugiej wymienia listę grzechów głównych, które z powodzeniem mogą uzasadniać wniosek o negatywny finał oceny rządu. Znając efekty, a także trudne i niepewne warunki realizacji programu stabilizacyjnego w roku 1990 oraz zgadzając się z negatywnymi ocenami wielu zjawisk, przedstawionymi w projekcie uchwały, potwierdzonymi przez dzisiejszą rzeczywistość gospodarczą, posłowie Poselskiego Klubu Pracy rozważali możliwość złożenia wniosku o nieudzielenie absolutorium dla rządu za rok 1990. Rozważaliśmy taką możliwość, biorąc pod uwagę głębokie racje merytoryczne oraz praktyczne efekty takiej decyzji parlamentu. Ważyliśmy korzyści dla kraju negatywnego finału dzisiejszej debaty i wynikające stąd dla niego negatywne skutki. Pragmatyzm zadecydował. Kierując się. zasadą mniejszego zła, takiego wniosku klub decyzją większości posłów nie składa. Większość z nas poprze w tej sytuacji projekt uchwały, traktując absolutorium jako absolutorium udzielone głównie polskiemu społeczeństwu, które, przekonane o potrzebie reformowania gospodarki, z niewiarygodną wprost cierpliwością wytrzymywało i te ciężary, które były konieczne, i te, których można było uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#PosełMarekPol">Absolutorium zawarte w uchwale to również wyraz rozumienia interesów międzynarodowych Polski, w tych kręgach za granicą, które nie oczekują na ostateczne załamanie się naszego sektora wytwórczego i rolnictwa, życzą nam dobrze, i do których docierają z Polski tylko podstawowe informacje, a nie szczegóły, w rzeczywistości decydujące o rozwoju wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#PosełMarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wierzymy, że tym razem nasza decyzja zostanie właściwie zrozumiana przez rząd; jako wyraz poczucia odpowiedzialności za kraj, a nie wyraz obawy posłów przed wzięciem odpowiedzialności za konsekwencje podejmowanych decyzji. Taką właśnie interpretację zachowań Sejmu w sprawach gospodarczych można było znaleźć niedawno w wywiadzie, jakiego udzielił premier dziennikarzowi „Rzeczypospolitej”. Myślę, jednak, że, jak to ostatnio zwykle bywa, prasa źle odebrała prawdziwe intencje polityka, że rząd szanuje parlament i to, co się w nim mówi.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Bonawenturę Ziembę z „Pax”, jest to również wystąpienie klubowe. Jako kolejny wystąpi pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełBonawenturaZiemba">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dokonując syntetycznej oceny pracy rządu za 1990 rok, na potrzeby rozpatrzenia wniosku o udzielenie absolutorium, pamiętać musimy, że tenże rok 1990 był rokiem szczególnym. Zapoczątkowane wówczas zostały procesy przechodzenia od państwa totalitarnego do demokratycznego i od gospodarki centralnie planowanej do rynkowej. Podjęto pierwszą w historii próbę transformacji ustrojowej bez możliwości korzystania z wcześniejszych doświadczeń, których nigdzie na świecie nie było.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełBonawenturaZiemba">Trudne do przewidzenia były reakcje przedsiębiorstw i obywateli na zastosowane rozwiązania. Również rozwój sytuacji międzynarodowej nie był jasny, w tym głównie w byłej RWPG.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełBonawenturaZiemba">Z początkiem 1990 roku rozpoczęto realizację programu stabilizacyjnego gospodarki, który koncentrował się przede wszystkim na walce z inflacją, uznając ją za główną chorobę gospodarki. Celem tego programu było też osiągnięcie równowagi w gospodarce, zmiana struktury cen przez ich liberalizację, zrównoważenie budżetu, wewnętrzna wymienialność złotego, przy utrzymaniu sztywnego kursu w dłuższym okresie. Tego rodzaju trudny program wiązał się z koniecznością poniesienia określonych kosztów. Tu, w Sejmie, mieliśmy absolutnie tego świadomość, społeczeństwo również miało taką świadomość.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełBonawenturaZiemba">Jak pamiętamy, rząd zakładał, że inflacja wyniesie 140%. Płace realne spadną o 12% do 20%, spożycie tylko o 1%, produkcja przemysłowa o 5%, dochód narodowy o 3%. Zakładano powstanie bezrobocia w wysokości około 400 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełBonawenturaZiemba">Sejm taki program zaakceptował w swojej uchwale, o której przed chwilą kolega poseł Pol mówił, zobowiązując równocześnie rząd do maksymalnego ograniczenia negatywnych następstw programu.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełBonawenturaZiemba">Rzeczywisty przebieg realizacji programu znacznie różnił się od zapowiedzi. Korzyści okazały się znacznie mniejsze od spodziewanych, a koszty wielokrotnie wyższe. Nie przyniosła sukcesów walka z inflacją. Równowaga okazała się krótka i krucha. Osiągnięto ją bowiem wyłącznie przez ograniczenie popytu, podczas gdy tkwiące w samej gospodarce źródła inflacji pozostały nie naruszone. Do dziś utrzymuje się przecież wysokie zagrożenie inflacyjne, bez widocznej perspektywy jego likwidacji, z dużym prawdopodobieństwem wystąpienia nowej fali tak zwanej inflacji korekcyjnej. Również recesja okazała się znacznie głębsza od założeń. Produkcja spadła nie o 5%, a o ponad 23%, spadek dochodu narodowego był ponad 4 razy większy od zakładanego. Spadek dochodów realnych ludności 1,5 raza wyższy, a bezrobocie ponad 3,5 raza wyższe.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełBonawenturaZiemba">Po stronie pozytywów wymienić należy zmniejszenie tejże inflacji, wzmocnienie równowagi, poprawę struktury cen, wymienialność wewnętrzną złotówki, stały kurs walutowy, równowagę budżetową, o której tutaj mówił bardziej precyzyjnie pan poseł Goździkiewicz, wysokie dodatnie saldo handlu zagranicznego. Są to osiągnięcia ewidentne, ale ich ocena musi uwzględniać wpływ na realne procesy gospodarcze. Stabilny kurs walutowy jest sam w sobie korzystny, ale w naszych warunkach blokował eksport już w trzecim kwartale ubiegłego roku i pobudzał import głównie o charakterze konsumpcyjnym. Wczoraj koledzy, zabierający głos w debacie rolnej, bardzo szczegółowo na ten temat mówili. Podobnie wysokie dodatnie saldo w handlu zagranicznym, szczególnie w strefie rubla transferowego, wywołało obok zmniejszenia skali recesji produkcji szereg zjawisk wręcz patologicznych, które bada komisja.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PosełBonawenturaZiemba">Zestawienie korzyści i kosztów realizacji w 1990 roku programu stabilizacyjnego pokazuje, że zapłaciliśmy cenę rekordową w świecie. Załamanie, tej samej skali, co nasze, można obserwować w byłej NRD, ale tam jest to problem regionalny, a nie całego państwa, i zasadnicza różnica w ocenie tego, co się dzieje tu i tam, polega na ewentualnych konsekwencjach międzynarodowych, dotyczących kwestii najważniejszej, bo suwerenności gospodarki i państwa. Ten aspekt musi być brany pod uwagę przy ocenie rządu za ubiegły rok. Chodzi o wskazanie dopuszczalnych granic eksperymentowania z gospodarką i państwem. Są powody, by sądzić, że te granice były w roku ubiegłym i są nadal przekraczane. Sejm zwracał rządowi uwagę na te niebezpieczeństwa w trakcie ubiegłego roku wielokrotnie. Ostatni raz w zeszłym roku 11 października w swojej uchwale, w której przedstawiliśmy niewspółmierność kosztów w stosunku do korzyści.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PosełBonawenturaZiemba">Tak więc, proszę państwa, te same słowa krytyczne, które dziś padają, padały w przeszłości. Powiem nawet, że jako poseł czuję się znużony koniecznością powtarzania tych samych krytycznych uwag. Powtarzalność ta wynika stąd, że nasza krytyka przypomina przysłowiowy groch rzucony o ścianę. Niestety, ta uwaga odnosi się również i do obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PosełBonawenturaZiemba">Wysoki Sejmie! Występowanie tak dużych rozbieżności pomiędzy założeniami programu a rzeczywistością nie może być tłumaczone wyłącznie złożonością zadań i warunków, które były nie do końca znane, co jest zresztą prawdziwe. W świetle doświadczeń ubiegłego roku oraz aktualnych tendencji w gospodarce koncepcja programu stabilizacyjnego stała się całkowicie niewiarygodna. Przynosi ona wyniki zupełnie inne niż zapowiadane i oczekiwane Sądzę więc, że w samej koncepcji tkwią wady o charakterze wręcz anatomicznym, a jeśli jest to prawda, to koncepcja programu, którą dziś oceniamy, nie nadaje się do poprawiania, do korekty, ale powinna zostać zmieniona. W świetle doświadczeń roku ubiegłego i bieżącego błędna okazała się główna teza, że to inflacja jest groźniejszą chorobą gospodarki i walce z inflacją należy podporządkować wszystko. Dziś widać, że recesja, wywołując opór społeczny przeciwko takim reformom, pociąga za sobą jeszcze niebezpieczniejsze zjawiska społeczne i ekonomiczne, zagrażające nie tylko obecnym reformą, ale grożące również kompletną dezorganizacją całego państwa. Głęboka recesja doprowadziła do załamania równowagi budżetowej w tym roku, grozi to paraliżem sfery budżetowej, zwłaszcza w ochronie zdrowia i oświacie. Szkoły i szpitale zmuszone są już do wprowadzania tak zwanych programów dostosowawczych. Zdrowie dzieci oraz ich rozwój umysłowy zaczynamy dostosowywać do ekonomii, co oznacza często przekreślenie ich przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PosełBonawenturaZiemba">Praktyka wielu państw pokazuje, że napływ kapitału zagranicznego do danego kraju zależy nie tyle od stopy inflacji, ale od dynamiki wzrostu gospodarczego. Gospodarki stagnacyjne, a tym bardziej recesyjne, są mało atrakcyjne dla tego kapitału. Jeśli od 2 lat kapitał zagraniczny nie inwestuje w Polsce, to główną tego przyczyną, tak przynajmniej mi się wydaje, choć nie jedyną, jest brak perspektyw przezwyciężania recesji.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PosełBonawenturaZiemba">Innym błędem w koncepcji programu stabilizacyjnego rządu było założenie możliwości całkowitego wyeliminowania inflacji. Kiedy po pierwszych spektakularnych sukcesach w walce z inflacją pojawiły się kłopoty w zapewnieniu trwałości tych efektów, rząd nie zrozumiał, że jest to istotny sygnał, uzasadniający zmianę koncepcji walki z inflacją, i pozostał z uporem, nazywanym konsekwencją, przy starych rozwiązaniach. Nie dokonano koniecznej zmiany programu. Rząd błędnie ocenił skałę możliwości redukcji inflacji, uważając, że można ją całkowicie zlikwidować. Zycie pokazywało codziennie, że w okresie transformacji systemowej całkowite opanowanie inflacji jest mało realne, i dlatego nie powinno być podstawową przesłanką przy wyborze programu gospodarczego. Podporządkowanie takiemu nierealnemu celowi wszystkich działań naraża gospodarkę na olbrzymie zbędne koszty. To właśnie wystąpiło w Polsce w roku ubiegłym i niestety trwa nadal. Również błędne okazało się założenie, że wysoką inflację można stłumić szybko albo wcale. Przyjęcie takiej tezy oznaczało zignorowanie międzynarodowego doświadczenia o związkach pomiędzy tempem zwalczania inflacji a kosztami tej operacji. Szybkie tempo walki z inflacją, po pierwsze, nie likwiduje jej w sposób trwały, i to widzimy w naszym kraju, i po drugie, pociąga za sobą bardzo wysokie koszty społeczne i ekonomiczne. Szybkie tłumienie inflacji polega na zmniejszeniu popytu i nie sięga w ogóle do głównych źródeł, które — tkwią — przynajmniej mnie się tak wydaje — w przestarzałej strukturze gospodarki. Trwałe zlikwidowanie inflacji możliwe jest na drodze przebudowy całej struktury gospodarki, a to wymaga dużych pieniędzy i określonego czasu. Teza o możliwości trwałego zlikwidowania inflacji w krótkim czasie wydaje się być bałamutna.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PosełBonawenturaZiemba">Zupełnym nieporozumieniem okazała się głoszona przez rząd od początku ubiegłego roku teza, że rząd nie będzie eksperymentował, ale będzie opierał się na tzw. dobrych, sprawdzonych już w innych krajach, wzorach gospodarki rynkowej. W świetle fiaska wszystkich w zasadzie podstawowych celów programu stabilizacyjnego teza ta straciła wiarygodność. Te tzw. dobre wzory okazały się dla nas niezbyt dobre, i trudno się temu dziwić. Odnoszą się one do zupełnie innych gospodarek. Wyniki gospodarki osiągnięte w roku ubiegłym i bieżącym potwierdzają, że błędem było opieranie się na podręcznikowych wzorach. Na Zachodzie nie opracowano teorii transformacji gospodarki centralnie planowanej w rynkową, nigdzie zresztą na świecie tego nie zrobiono. Taka teoria, jak sądzę, może być sformułowana tylko tu, na miejscu, w kraju, u nas.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#PosełBonawenturaZiemba">Poza błędami tkwiącymi w samej koncepcji rząd popełnił i nadal popełnia poważne błędy w interpretowaniu zachowań przedsiębiorstw. Otóż, kiedy reakcje przedsiębiorstw na tzw. wymuszenia rynkowe okazywały się w trakcie ubiegłego roku nieprawidłowe — jak to określał rząd — inne, niż oczekiwane i pożądane, to rząd się obrażał i zwiększał intensywność tzw. racjonalnych bodźców, strasząc przy tym te przedsiębiorstwa bankructwem. Rząd, robiąc to, był z siebie zadowolony, ale przedsiębiorstwa zaczynały umierać. I to niekoniecznie te, które powinny. Błędem rządu było trzymanie się kurczowo logiki teorii monetarnej, zamiast wyjścia poza logikę tej teorii i dostosowania narzędzi do warunków. Pociągnęło to za sobą wysokie koszty i naraziło gospodarkę na duże straty, które już obecnie stają się niezwykle groźne. Bardzo poważne błędy popełnione zostały w polityce podatkowej, celnej, kredytowej. W rezultacie tego, to nie wolny rynek, ale polityka rządu zepchnęła setki przedsiębiorstw państwowych na pozycje bankruta.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#PosełBonawenturaZiemba">Bardzo poważnym błędem rządu, którego działalność oceniamy, było zaniechanie prac nad opracowaniem długofalowej polityki rolnej, przemysłowej i regionalnej. Rząd nie może zajmować w gospodarce pozycji kibica. Życie skompromitowało nie tylko ideologię gospodarki nakazowej, jako jedną skrajność, ale i jej przeciwieństwo — surową, chropowatą gospodarkę rynkową. Obie okazały się niewiarygodne. Rząd musi wkraczać wszędzie tam, gdzie rynek nie jest wydolny. Nowoczesna gospodarka wymaga połączenia systemu rynkowego z aktywną i odpowiedzialną polityką rządu. Jak wiadomo, rynek w Polsce jest zbyt anemiczny, aby mógł stać się jedynym regulatorem w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#PosełBonawenturaZiemba">Wysoki Sejmie! Ocena pracy rządu za 1990 r. powinna opierać się nie tylko na zjawiskach i wynikach roku 1990. Jeśli ta ocena ma być pełna i uczciwa, powinna uwzględniać także konsekwencje polityki poprzedniego rządu występujące w roku bieżącym. Procesy społeczne i gospodarcze mają charakter ciągły i posiadają pewną bezwładność, co oznacza, że tendencji wytworzonych w jednym roku nie da się radykalnie zmienić w roku następnym. Z tego punktu widzenia oceniając rok 1990, trzeba stwierdzić, że wiele negatywnych zjawisk występujących w bieżącym roku ma swoje źródła w praktyce roku ubiegłego, że wymienię jedynie tendencje recesyjne w gospodarce oraz rosnące gwałtownie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#PosełBonawenturaZiemba">Poważnym błędem rządu w 1990 r., notabene błędem kontynuowanym przez rząd obecny, było niepodjęcie reform w sferze budżetowej, o czym świadczy choćby to, że dziś nie mamy pieniędzy na waloryzację rent i emerytur. Oczywiście na wiele innych dziedzin również.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#PosełBonawenturaZiemba">Gwoli sprawiedliwości trzeba powiedzieć, że istotne osiągnięcie obecnego rządu w postaci redukcji polskiego zadłużenia przez państwa Klubu Paryskiego byłoby niemożliwe bez dorobku rządu premiera Mazowieckiego w procesie zasadniczych transformacji ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#PosełBonawenturaZiemba">Na bilans działalności rządu w 1990 r. składają się ewidentne osiągnięcia, ale i niewątpliwe porażki. Z zestawienia, które starałem się zaprezentować, wynika, że koszty, jakie przyszło nam zapłacić za przebudowę polskiej gospodarki, znacznie przewyższyły efekty, a pomyłki — oczywiście w odbiorze społecznym — zdominowały osiągnięcia. Sądzę, że wnioski z tej oceny powinien wyciągnąć przede wszystkim obecny rząd. Szkoda, że, jak dotąd, nie w pełni to uczynił. Miejmy nadzieję, że zrobi to rząd następny.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#PosełBonawenturaZiemba">Praca poprzedniego rządu jest już historią, udzielenie mu absolutorium jest, choć ważnym dla przyszłości, tylko wymogiem formalnym. Uważamy bowiem, że błędy można popełniać, ale nie powinno ich się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#PosełBonawenturaZiemba">W moim klubie długo zastanawialiśmy się, jakie zająć stanowisko, jak głosować. Muszę powiedzieć, że ostatecznie zdecydowaliśmy, że posłowie Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax” będą głosować zgodnie z własnymi przekonaniami w sprawie udzielenia rządowi absolutorium. Sądzę jednak, że biorąc pod uwagę bilans dorobku i strat, a zwłaszcza ten aspekt, o którym tu już mówił pan poseł Pol — że w 1990 r. dokonała się zasadnicza transformacja ustrojowa — decyzja klubu będzie pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#Wicemarszałek">Obecnie zabierze głos pan poseł Ryszard Bugaj z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Jest to również wystąpienie klubowe. Jako kolejny wystąpi pan poseł Ryszard Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusja nad absolutorium jest oczywiście okazją do podsumowującej oceny działalności rządu w roku 1990. Jest to także dyskusja, która nie będzie miała praktycznych następstw, niezależnie od tego, jakie Wysoka Izba zajmie w głosowaniu stanowisko. Rząd Tadeusza Mazowieckiego odszedł wcześniej i dzisiejsza nasza ocena będzie oceną raczej formalną i może bardziej istotną dla historii niż dla praktycznego działania dzisiaj. Myślę jednak, że dyskusja ta powinna być dyskusją ważną. Mówimy przede wszystkim o wykonaniu budżetu państwa. Ale budżet państwa, poczynając od roku 1990, stał się głównym instrumentem polityki gospodarczej. To właśnie budżet państwa określa środki, jakimi może dysponować rząd, określa możliwości działania tego rządu i dziś musimy ocenić, czy rząd z tych możliwości korzystał w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć na początku, podkreślić, że choć może powstać w ocenie opinii publicznej wrażenie, iż dzisiejsze nasze wypowiedzi są wypowiedziami globalnymi — dotyczą całokształtu działalności rządu Tadeusza Mazowieckiego — tak, niestety, czy na szczęście, nie jest. I dobrze by było, żebyśmy mieli świadomość, że dzisiaj, oceniając rząd, oceniamy przede wszystkim, czy prawie wyłącznie, jego politykę społeczno-gospodarczą. Nie oceniamy innych dziedzin działalności rządu Tadeusza Mazowieckiego, rząd, który był pierwszym niekomunistycznym rządem i którego ocena powinna być, jak sądzę, bardzo wyważona, bardzo sprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełRyszardBugaj">Klub nasz od początku roku 1990, od przedstawienia programu gospodarczego, miał wątpliwości, czy program, który jest prezentowany parlamentowi i opinii publicznej, nie zawiera zbyt wielu skrajnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełRyszardBugaj">Od początku roku 1990 popieraliśmy jednak ten program. Popieraliśmy, ponieważ sądziliśmy, że nie jest on bez szans, że jest bardzo ryzykowny, ale że nawet z tymi skrajnościami niesie pewną szansę radykalnego przełomu dla Polski. Ocenialiśmy ten program jako hazardowy, ale właśnie dający szansę.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełRyszardBugaj">Nasz pogląd zmieniał się w miarę upływu czasu, a najważniejszą z tego punktu widzenia cezurą była połowa roku 1990 i wyniki, jakie osiągnięto w gospodarce po pierwszym półroczu. W ocenie naszej, wyniki te dawały już dostateczne sygnały, że cała konstrukcja programu, wszystkie elementy, jakie się na niego składały, wymagają spokojnej oceny, wymagają analizy i wymagają wyciągnięcia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełRyszardBugaj">W naszym rozumieniu, po pierwszym półroczu okazało się już, że poglądy sceptyków, poglądy tych, którzy pesymistycznie oceniali możliwości tego programu, znacznie bardziej się potwierdziły niż zdezaktualizowały.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełRyszardBugaj">Reakcja rządu była całkowicie odmienna. Nie wydaje się, by właśnie po półroczu została przeprowadzona jakaś wyczerpująca analiza sytuacji, by dokonano wyczerpującej oceny i by próbowano wyciągnąć z niej kompleksowe wnioski, wnioski, które nie musiały w żadnym razie — nie taka jest intencja tego, co mówię — podważać fundamentalnych zasad rynkowej reformy i przekształceń własnościowych, które powinny natomiast prowadzić do korekt na pewnych odcinkach i w pewnych sprawach. Tego nie dokonano, z tego czynimy rządowi, ekipie gospodarczej rządu Tadeusza Mazowieckiego, zarzut podstawowy, zarzut główny.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełRyszardBugaj">Skrajnym tego wyrazem był zupełny brak wysiłków na rzecz skonstruowania pakietu aktywnej polityki mikroekonomicznej, przede wszystkim przemysłowej, ale oczywiście także rolnej i dotyczącej niektórych innych sektorów gospodarki. Skrajnie liberalna postawa, w szczególności ministra przemysłu, jak się wydaje, owocuje obecnie bardzo negatywnymi następstwami. Dzisiaj, gdy sytuacja w przemyśle rozwija się w sposób tak dramatyczny, rząd nie dysponuje żadnym programem i nie ma możliwości przygotowania takiego programu w ciągu najbliższych tygodni, a nawet miesięcy. Jest to niewątpliwie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PosełRyszardBugaj">Tak więc ten wybór, który w naszej ocenie był wyborem ideologicznym w istocie rzeczy, wyborem na rzecz opcji całkowicie skrajnej, której program nie jest właściwie stosowany nawet w rozwiniętych gospodarkach rynkowych, przynosi nam dzisiaj bardzo negatywne następstwa i sądzę, że powinniśmy to powiedzieć bardzo wyraźnie, tym bardziej że nie ma pewności, czy obecna ekipa, czy obecny rząd nie pozostaje wierny temu wyborowi.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! To, co powiedziałem dotychczas, jest oczywiście w jakimś sensie dyskusyjne. Polska jest pierwszym krajem, który podjął próbę szokowej stabilizacji w gospodarce postkomunistycznej. Myślę, że w podręcznikach historii gospodarczej nasz przypadek będzie długo omawiany. Myślę, że historycy gospodarczy będą toczyć także spory o to, co właściwie się zdarzyło, jaki jest tego bilans. Mamy świadomość tego również wtedy, kiedy krytykujemy ostro to, co się dzieje w polskiej gospodarce. Są jednak także pewne fakty niewątpliwe, które muszą budzić sprzeciw. Do nich należy, co było tu już przez kilku przedmówców poruszane, sprawa stosunku rządu do uchwał parlamentu. Nie będę tej kwestii rozwijał, powiem jedno — ten stosunek był lekceważący. Formalnie rzecz biorąc, parlament powinien wyciągnąć z tego wnioski, także wnioski formalne. Sytuacja polityczna i odpowiedzialność za sytuację polityczną kraju, jak sądzę, skłania Wysoką Izbę do przejścia nad tym do porządku. I także nasz klub nie zamierza tej sprawy eksponować i domagać się wyciągania tych wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PosełRyszardBugaj">Druga rzecz niewątpliwa, o której także w tej dyskusji już była mowa, dla nas bardzo ważna, to to, co określiłbym jako selektywny brak troski o dochody budżetu państwa. Jest długa lista zdarzeń, faktów, które składają się na tę konkluzję. Powiem o kilku z nich, o tych, które, moim zdaniem, prowadzą do uszczerbku dochodu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#PosełRyszardBugaj">Zacznę od sprawy eksportu do ZSRR i wysokiej nadwyżki w bilansie handlowym, nadwyżki, która powstała dzięki dwojakiego rodzaju eksportowi. Jeden rodzaj, dla mnie zrozumiały, to eksport wyrobów polskiej gospodarki. Podtrzymywanie tego eksportu miało sens w związku z utrzymywaniem stałego zatrudnienia w polskiej gospodarce. Ale jest i drugi rodzaj, bardzo istotny, jeżeli chodzi o kwoty, eksport, który był oparty na… Właściwie ściślej mówiąc eksport towarów importowanych z Zachodu do Związku Radzieckiego. Z tego tytułu także powstała duża nadwyżka w niewymienialnej walucie, nadwyżka, co do której, o ile wiem, są wątpliwości, czy zostanie kiedykolwiek uznana przez Związek Radziecki, jako nasza należność. Mogą z tego powstać bardzo wysokie straty w budżecie państwa. Ten eksport realizowany był przez różne, bardzo mobilne spółki zgodnie z prawem, jak sądzę. Było jednak chyba rzeczą strażnika budżetu państwa badanie konsekwencji tego faktu i zahamowanie na czas, niedopuszczenie do tego, by narosły aż tak wielkie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawa druga, o której mówiliśmy szeroko, zajmując się ustawą o lekach. Powstał mechanizm, który był bardzo długo z niezrozumiałych powodów tolerowany. Według wyjaśnień ministerstwa zdrowia w Polsce funkcjonuje 3 tys. prywatnych hurtowni leków. Każda z nich ma prawo importować leki, deklarując dowolną ich cenę. Potem między tymi hurtowniami odbywały się obroty, doliczano marże hurtowe, na końcu doliczano marżę detaliczną 28% i pacjent otrzymał to na bezpłatną receptę, a więc na koszt budżetu państwa. Jakie powstały straty z tego tytułu w budżecie państwa, nie potrafię oczywiście tego oszacować; że ogromne, nie wątpię. Jak powiadam, proces ten był tolerowany. Dopiero zarządzenie od 1 lipca czy od 1 sierpnia tego roku zmusza hurtownie handlujące między sobą do doliczania marż do marży detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawą następną, jest handel okrężny i ogromne straty budżetu państwa, które z tego tytułu powstały. Większość ludzi, opinia publiczna, przyjmuje ten handel okrężny chętnie, płacąc w jakimś sensie często mniej. Przeciętny konsument nie zauważa, że uszczerbek podatkowy, który najczęściej z tego tytułu powstaje — szczególnie w przeszłości powstawał na wielką skalę — musi być jakoś zrekompensowany przez inne obciążenia podatkowe. Tego oczywiście przeciętny konsument nie dostrzega i ma prawo nie dostrzegać, ale nie ma takiego prawa — jak sądzę — organ państwa odpowiedzialny za dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#PosełRyszardBugaj">Z tym wiąże się sprawa następna, sprawa zwolnień w opodatkowaniu dla hurtowni. Polska jest, jak państwo dzisiaj świetnie wiecie, krajem hurtowni, powstały ich tysiące. Wygląda to paradoksalnie, mieszczą się one często w kiosku, który ma powierzchnię 4 m2, widziałem takie przypadki. Jest to wynikiem bodźców finansowych, które zostały stworzone.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#PosełRyszardBugaj">Nie neguję faktu, że istniała potrzeba wprowadzenia pewnych instrumentów, które pobudzałyby handel, przede wszystkim handel prywatny, ale to ogólne przyzwolenie, konstrukcja zarządzenia, powoduje, że ten proces oczywiście poszedł za daleko, że straty wpływów budżetu państwa są tutaj w sposób — w mojej ocenie — oczywisty, nadmierne, że cena, jaką za to płaci budżet państwa, jest niepotrzebnie aż tak bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawa następna, egzekwowanie ceł, o tym bardzo dużo mówiono przy debacie rolnej, nie chciałbym do tego wracać. Powiem tylko tyle — nie rozumiem powodów, dla których, szczególnie w czwartym kwartale roku 1990, kiedy to import konsumpcyjny wzrósł ponad dwukrotnie w stosunku do trzeciego kwartału tego roku, organa rządowe zachowały całkowitą bezczynność, mimo że było widać, iż ogromna część tego importu jest realizowana właściwie bez obciążeń celnych i podatkowych. Mimo że było widać, że jest to proces prawie równoznaczny z kasacją kilku gałęzi polskiego przemysłu, a także z negatywnymi skutkami dla rolnictwa. I, oczywiście, jest to sprawa skutków budżetowych, ogromnych skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#PosełRyszardBugaj">Dla porządku tylko, chciałbym powiedzieć o dwóch następnych sprawach, o tzw. podatku granicznym od spółek cywilnych, a ściślej biorąc o braku przez pewien okres tego podatku. W tej sprawie się z rządem zgadzamy. Rząd uznał, że to był błąd. Nie zmienia to jednak faktu, że są z tego tytułu straty. Także dla porządku tylko wspominam o stratach budżetowych, które wynikły z tzw. afery alkoholowej. Można, oczywiście, bez końca się spierać o to i, moim zdaniem, nikt nie przeprowadzi ostatecznego dowodu na to, jaka była kwota strat budżetu państwa. Zbyt wiele trzeba tu przyjąć założeń właściwie umownych, żeby to oszacować, by jakikolwiek rachunek określić jako w pełni ścisły, a inny jako całkowicie niewiarygodny. Jest to kwestia umowna, jedno nie ulega wątpliwości, nawet jeżeli przyjmiemy najmniejsze kwoty tych szacunków, to trzeba ocenić straty dla budżetu państwa jako bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawą istotną, o której dyskutowaliśmy w naszej komisji, była sprawa obrotów kantorowych. Stwierdziliśmy, niestety, nie bez ogromnego zaskoczenia, że obroty kantorowe, ich rozmiary, nie są w ogóle przez rząd obserwowane. Mimo że ustawa, która umożliwia obroty kantorowe walutami obcymi, nakłada bardzo ścisłe obowiązki ewidencyjne. Wiele wskazuje na to, choć sprawa ta nie jest ostatecznie zbadana, że brak troski o dochody z tego tytułu, brak wysiłku kontrolnego zaowocował tym, że dochody budżetu państwa były tutaj poważnie zaniżone.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#PosełRyszardBugaj">Ale co innego wyda je się mimo wszystko w tym przypadku ważniejsze. Ten mianowicie fakt, że mając tak liberalny system dewizowy, jaki mamy w Polsce, nieobserwowanie obrotów kantorowych jest dla mnie niezrozumiałe, ponieważ powinien to być jeden z głównych instrumentów, jedno z głównych źródeł informacji dla prowadzonej w sferze handlu zagranicznego polityki gospodarczej, w sferze płatności i we wszystkim tym, co determinują te czynniki.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#PosełRyszardBugaj">I w końcu, w ostatnim okresie otrzymaliśmy raporty NIK, dotyczące przebiegu procesów prywatyzacyjnych, dotyczące funkcjonowania spółek typu joint ventures. Niestety, lektura tych raportów skłania do wniosku, że także w tych przypadkach jak gdyby nie było w Polsce gospodarza majątku państwowego, jak gdyby nie było nikogo, kto jest wyraźnie zatroskany o to, by to mienie nie było udostępniane z uszczerbkiem dla interesu skarbu państwa, by nie było źle eksploatowane. I to także trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo, tę listę można by jeszcze długo ciągnąć, nie o to jednak chodzi. Wspomnę tylko o dwóch sprawach, które nie są wystarczająco zbadane, ale które, niestety, już są obecne w opinii publicznej i wymagają ostatecznego zbadania. To jest sprawa Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, nadzorowanego przez budżet państwa i ministra finansów. Sprawa jest, jak powiadam, otwarta. Nie powinno być jej przedwczesnych ocen. Wymagają zbadania także okoliczności i warunki w jakich dokonywało się — a może i jeszcze dokonuje — importu paliw płynnych. Są w tej sprawie, jak wiadomo, formułowane różne oceny, także w publicystyce. Będzie ona, mam nadzieję, przedmiotem dociekań także Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Nie sposób oszacować sumy strat budżetu, które z tych tytułów, o których tu mówiłem, i z niektórych innych, które pominąłem, nastąpiły w roku 1990. Nie ulega jednak żadnej wątpliwości, że suma tych strat jest bardzo poważna i że uzasadnia twierdzenie, że nie było w roku 1990 organu, który wykazywałby należytą pieczę nad dochodem budżetu państwa. Te straty są zarazem jak gdyby bardzo selektywne, ten brak pieczy ujawnił się w pewnych formach działalności. Powiedziałbym, że w ogromnej części ten brak pieczy, niestety, dotyczył działalności pozarolniczego sektora prywatnego, który był bliski działań — jednak trzeba przywrócić obywatelstwo temu słowu — spekulacyjnych. I to boli szczególnie, boli ogromną liczbę ludzi. W roku 1990 u większości polskiego społeczeństwa nastąpiło ogromne obniżenie poziomu życia, a jednocześnie obserwuje się rosnące, ogromne fortuny, ostentacyjną konsumpcję, które bardzo często, niestety, są następstwem albo złego systemu podatkowego, albo nieegzekwowania podatków, albo zwyczajnych przestępstw podatkowych. Ta sprawa powinna być, moim zdaniem, wielkim sygnałem ostrzegawczym na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Dla naszego klubu kwestia sprawiedliwego rozłożenia kosztów reformy jest sprawą kluczową. To, co tu mówiłem o nieprawidłowościach, niestety, oznacza dwa problemy, z jednej strony straty budżetu państwa i konieczność wyrównania ich środkami, które płyną od wszystkich, od całego społeczeństwa, a z drugiej — zyski innych, na ogół małych grup. Ten fakt ma nie tylko moralne, ale i ekonomiczne konsekwencje, i w naszej ocenie wniosku o absolutorium był problemem podstawowym. Po zastanowieniu, postanowiliśmy w głosowaniu nad wnioskiem o absolutorium wstrzymać się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#Wicemarszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Gajewski z PZKS. Jest to również wystąpienie klubowe. Jako kolejny wystąpi pan poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełRyszardGajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W niezwykłych warunkach przychodzi nam ocenić pierwszy rok działalności pierwszego rządu III Rzeczypospolitej przez przyjęcie lub nieprzyjęcie sprawozdań: z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1990 r.; o bilansie płatniczym Rzeczypospolitej Polskiej za rok 1990 i realizacji polityki pieniężnej w 1990 r., żeby wymienić najważniejsze dokumenty, wraz z wnioskiem o absolutorium dla rządu za ten okres.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełRyszardGajewski">Ocen i dyskusji na temat budżetu, polityki pieniężnej, polityki gospodarczej w tym miejscu było wiele. Faktycznej oceny działalności rządu w 1990 r. dokonano już podczas dyskusji nad budżetem na 1991 r. Z tego miejsca posłowie, ja również, wyrażali wiele obaw dotyczących projektu budżetu na 1991 r., który opierał się w swej istocie na podstawowych przesłankach determinujących program stabilizacyjny i budżet na 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełRyszardGajewski">Perspektywa 7 miesięcy, z jakiej wypada nam spojrzeć na budżet 1990 r., pozwala jaśniej zobaczyć jego rolę jako jednego ze środków programu stabilizacyjnego, obliczonego na przywrócenie globalnej równowagi towarowo-pieniężnej przez stłumienie hiperinflacji oraz przeprowadzenie zasadniczej zmian w strukturze własnościowej i produkcyjnej gospodarki, z tym że cel drugi był i jest celem zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełRyszardGajewski">Budżet w 1990 r. zrównoważono z nawiązką. Co więcej, sami autorzy nie oczekiwali takiego obrotu sprawy. Budżet w skali roku wykazywał trwałą nadwyżkę. Przyznawane limity w ramach otwarć miesięcznych pozostawały niewykorzystane. Z drakońską konsekwencją realizowano politykę nadwyżki budżetowej. Od lipca do września nadwyżka wynosiła stale przeszło 7 bln zł. Rząd sam przyzna je na str. 15 sprawozdania z wykonania budżetu, że do dzisiaj nie bardzo wie, dlaczego tak było i jak można było tej nadwyżce zapobiec. Mało przekonujące są te wyjaśnienia. Nadwyżkę zrealizowano świadomie jako instrument walki z inflacją, oprócz restrykcyjnej polityki finansowej i monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełRyszardGajewski">Wysoka Izbo! Sukces zrównoważenia budżetu, ograniczenie hiperinflacji i przywrócenie globalnej równowagi wewnętrznej i zewnętrznej w 1990 r. okupiony został jednak bardzo wysoko. Generalnie rzecz biorąc, żaden z planowanych wskaźników: odnośnie do spadku dochodu narodowego, stopy inflacji, bezrobocia, spadku płacy realnej nie został zrealizowany. Praktycznie tylko poziom kursu dolara przez pierwsze dwa, może trzy kwartały okazał się trafny, ale już w czwartym kwartale z pewnością należało kurs dolara podwyższyć.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełRyszardGajewski">Realizacja wspomnianych wskaźników przebiegała niekorzystnie. Mówi, o tym projekt uchwały w pkt. 3. Cel zasadniczy — stłumienie dwucyfrowej miesięcznej inflacji, po korekcyjnej inflacji stycznia — lutego — został osiągnięty. Ale zadania zejścia do poziomu inflacji 1% pod koniec roku nie zrealizowano, a cenę za ten połowiczny sukces zapłaciliśmy ogromną. Skala recesji i społecznego zubożenia osiągnęła rozmiary nie notowane od II wojny światowej. A przecież nie zduszenie inflacji było głównym celem programu stabilizacji gospodarki, gdyż w założeniach miał on być warunkiem dokonania zasadniczego przekształcenia gospodarki, aby dokonać skoku efektywnościowego. To miał być i musi być cel zasadniczy reformy. Tylko takie przełamanie recesji ma sens i tylko dlatego, możemy narażać społeczeństwo na koszt recesji. Recesja dla samej stabilizacji jest nieporozumieniem z punktu widzenia efektywnościowego, nie mówiąc już o restrukturyzacji i przemianach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełRyszardGajewski">Nastąpił większy niż zakładano spadek produkcji. Wzrosło bezrobocie. Zanotowano spadek wydajności pracy na jednego zatrudnionego o 12%. Recesja, która miała dokonać ekonomicznej selekcji, okazała się zupełnie jałowa. Liczba przedsiębiorstw deficytowych systematycznie malała przez pierwsze trzy kwartały. Realizowanej polityce nadwyżki budżetowej towarzyszył drakoński fiskalizm. Udział podatku na rzecz budżetu wzrósł z 35,7% do 51,5% a nawet więcej, a udział wynagrodzeń w wartości sprzedaży spadł z 14% do 11,3%. Współczynnik indeksacji płac w pierwszych miesiącach 1990 r. wynosił bowiem 0,3–0,2. Mimo olbrzymiej recesji, dzięki monopolistycznej pozycji, większość przedsiębiorstw osiągnęła w I półroczu gigantyczne zyski, od których podatki pozwoliły uzyskać tak świetną sytuację w budżecie. Dodam tylko na marginesie, że przez cały rok wiódł prym system bankowy. Rozdźwięk więc między procesami realnym i pieniężnym w 1990 r. raczej się pogłębił. Tak jak w gospodarce socjalistycznej, mimo recesji rentowność przedsiębiorstw utrzymała się powyżej 20% w skali roku. Papierowe zyski przejął budżet. Polityka pieniężna podporządkowana była realizacji programu stabilizacyjnego. Tu można mówić o nadmiernej restrykcyjności, ale też i nerwowości. Naczelnym instrumentem tej polityki była stopa procentowa, w zamierzeniach realnie dodatnia, faktycznie taką nie była, oprócz niektórych miesięcy, ale ponieważ taka miała być, to ze względu na wyższą niż zakładano inflację była na tyle wysoka, że odstraszała przedsiębiorstwa i ludność od kredytów. Przynajmniej w pierwszym półroczu. W efekcie przyczyniła się do pogłębienia recesji i przez częste zmiany do utrzymania się nastroju niepewności. Podaż pieniądza ogólnie spadła w ujęciu realnym o 50% w pierwszym kwartale. To właśnie złagodziło, razem z popiwkiem, hiperinflację. Jednak w trzecim kwartale podaż pieniądza realnie wzrosła o 12,4%, by w wyniku odrodzenia się inflacji na poziomie 5,5% w czwartym kwartale znowu spaść o 5%. Ten spadek podaży pieniądza w czwartym kwartale w połączeniu z podwyżką stopy procentowej, wzrostem cen paliw i powrotem deficytu budżetowego pchnął gospodarkę w następną fazę recesji i inflacji. Załamanie się handlu ze Związkiem Radzieckim pogłębiło te zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełRyszardGajewski">Oprócz przywrócenia globalnej równowagi towarowo-pieniężnej powodem szczególnej dumy rządu w 1990 r. była nadwyżka w handlu z Zachodem i Wschodem, generalnie dodatnie saldo obrotów z zagranicą. Osiągnęliśmy wszak nadwyżki w obu kierunkach. Jeżeli nadwyżka dolarowa, nie przewidywana w zasadzie, ma wartość sama w sobie (powiększenie rezerw), to czym była nadwyżka rublowa w kwocie 7,7 mld?</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełRyszardGajewski">Eksport stał się dla przedsiębiorstw jedyną ucieczką wobec bariery popytu wewnętrznego. Ale tak olbrzymie nadwyżki obciążyły Narodowy Bank Polski na 42 bln złotych. Żeby powstrzymać tę lawinę pieniędzy, a więc w konsekwencji inflację, podniesiono poziom rezerw obowiązkowych i ograniczono refinansowanie banków, aż po ilościowe ograniczenie akcji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PosełRyszardGajewski">Otóż trzeba wysunąć tezę, że obie nadwyżki, dolarowa też, przyniosły więcej szkód niż pożytku. Nadwyżka nie ma sensu, jeżeli nie może być przekształcona w tani kredyt. A ta gigantyczna — była w pierwszym półroczu głównym źródłem wzrostu podaży pieniądza kosztem pieniądza kredytowego. Dopiero w trzecim kwartale czynnikiem dominujących w przyroście podaży pieniądza stał się kredyt bankowy. Paradoksalnie więc efekt nadwyżki był chyba bardziej negatywny niż pozytywny. Nadwyżkę rublową powinno się ograniczyć szybciej, przez dewaluację kursu rubla do złotówki, a tak przekształciła się ona niemal w aferę, co sygnalizuje wspomniany już projekt uchwały. Generalnie system bankowy osiągnął nadmierną rentowność. Wpływy do budżetu przekroczyły plan o 55% i osiągnęły gigantyczną sumę przeszło 22 bln zł. Rentowność wyniosła 73% przy planowanej 30%, w sytuacji spadku produkcji przemysłowej aż o 25%. Prawdopodobnie zastosowanie w szerszej skali preferencji kredytowych,- przynajmniej z części zrealizowanego dochodu, mogłoby zmniejszyć skalę recesji w przemysłach rynkowych z rolnictwem na czele i via podatki dochodowy oraz obrotowy — wrócić do budżetu. Zyski banków w powyższych okolicznościach są bardziej, grabieżą gospodarki niż ekonomicznym zyskiem. Zęby jednak stosować preferencje, trzeba realizować jakąś politykę przemysłową. I tak do listy grzechów sformułowanych w projekcie uchwały trzeba dopisać programowy brak polityki przemysłowej oraz sektorowej. Może z pewnym wyjątkiem, dotyczącym mieszkaniówki. Zresztą obie polityki, w cudzysłowie, są połowiczne i dość niespójne, a mieszkaniowy pakt antykryzysowy ciągle nie może się zmaterializować. Na rynek nie da się wskoczyć jednym skokiem, a ożywienie samo nie przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PosełRyszardGajewski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Reasumując, poparcie wniosku o udzielenie rządowi absolutorium za 1990 r. byłoby pozytywną oceną dokonań rządu w dziedzinie gospodarki. Opierając się wyłącznie na danych liczbowych można stwierdzić, że program rządu poniósł klęskę. W żadnym innym kraju żaden rząd nie mógłby nawet marzyć o absolutorium, ale przecież nie o liczby tu chodzi. Spór toczy się o kształt i kierunek zasadniczych tendencji w realizowanej polityce społeczno-gospodarczej rządu i jej zgodności z przyjętym modelem docelowym gospodarki, społecznej gospodarki rynkowej, opartej na dominacji własności prywatnej. Dlatego Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego opowiada się za przyjęciem uchwały sejmowej o udzielenie rządowi absolutorium oraz za przyjęciem sprawozdań: z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1990 r., z gospodarki z Centralnym Funduszem Rozwoju Nauki i Techniki, z przedstawionymi wyżej uwagami.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PosełRyszardGajewski">Wydaje się, że drugi raz — wobec tak dużych rozbieżności między rzeczywistością a zamierzeniami — żaden rząd nie będzie mógł zasłaniać się pionierskim charakterem podjętego zadania.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#Wicemarszałek">Obecnie zabierze głos pan poseł Herbert Gabryś z Poselskiego Klubu Pracy. Jako kolejny wystąpi pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełHerbertGabryś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt uchwały w sprawie absolutorium dla rządu za 1990 r. skonstruowany jest wyraźnie w dwóch częściach. Ta pierwsza konkluduje propozycję udzielenia rządowi absolutorium. Na użytek tego wystąpienia definiuję absolutorium jako wyraz konstytucyjnego prawa i obowiązku Wysokiej Izby dania lub nie moralnej satysfakcji rządowi za sprawowanie służby wykonawczej wobec narodu w określonym czasie. Zatem kryteria tej oceny muszą być oparte zdecydowanie na racjonalnych porównaniach przedstawionych w zapisie ustawy budżetowej założeń z ich wykonaniem, a także z poniesionymi kosztami realizacji. Podkreślam to, zdecydowanie to podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełHerbertGabryś">Rząd pracował w minionym roku ze znanym balastem powojennych dziesięcioleci funkcjonowania gospodarki. Czynił to w ogromnej złożoności i zmienności otoczenia zewnętrznego i wewnętrznych uwikłań. Podjął próbę przekształcenia systemu gospodarczego z wymiernymi, powszechnie znanymi osiągnięciami. Ta prawda jest powszechnie znana. W tej części jesteśmy winni rządowi cześć i uznanie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełHerbertGabryś">Ocena powinna jednak opierać się nie tylko na dokonaniach, ale także na ich braku i to w zasadzie cała druga część projektu uchwały. Posiłkując się wystąpieniem pana posła Marka Pola wymienię najistotniejsze zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełHerbertGabryś">Nie wykonano w sposób rażący podstawowych założeń w zakresie dochodu narodowego, produkcji, jej spadek był znacznie wyższy, dochodów realnych ludności, a także bezrobocie było znacznie większe niż pierwotnie założono.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełHerbertGabryś">Rząd nie realizował niektórych uchwał Sejmu, szczególnie tych, które dotyczyły spraw gospodarczych. To wymaga surowego i kategorycznego osadu. Oczekiwaliśmy od rządu przedstawienia i wdrożenia programów restrukturyzacji gospodarki, polityki przemysłowej a także dotyczących rolnictwa, budownictwa i jeszcze można by co nieco powymieniać.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełHerbertGabryś">Rząd uchwałą nr 96/90 przekroczył granice upoważnień, dokonując zmiany dochodów i wydatków budżetu. Rząd nie wykazał należytej troski o podwyższenie dochodów budżetu, uzewnętrzniając uboczny produkt liberalizmu, to jest filozofię podziału biedy, a nie poszukiwania skutecznych środków zasilania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełHerbertGabryś">Jakże mniej trudności finansowych miałyby szkoły i szpitale, gdyby należytą kontrolą objęto import leków, handel okrężny, gospodarczą granicę państwa, myślę szczególnie o cle, import prowadzony przez spółki cywilne, import alkoholu i papierosów, opodatkowanie kasyn gry, działalność kantorów wymiany walut i jeszcze inne.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełHerbertGabryś">Stworzyło to w bieżącym roku zagrożenie istotnego załamania systemu finansowego państwa. Błędy w polityce podatkowej, nieskuteczność kontroli skarbowej, a także arogancja wobec wskazań Wysokiej Izby, i nie tylko, spowodowały znaczne ograniczenie dochodów budżetu, według NIK o kilka bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełHerbertGabryś">Myślę, że tu także tkwi przyczyna niespełnienia oczekiwań samorządów w rytmicznym uzyskiwaniu należności finansowych, a także wielu regionów kraju, że posłużę się przykładem tylko mojego woj. katowickiego, które tworząc ponad 20% dochodu narodowego nie może od dziesięcioleci doczekać się należnego udziału w jego podziale.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełHerbertGabryś">Wymienione zarzuty — posłużę się tutaj doświadczeniem osobistym z pracy w Komisji Nadzwyczajnej — wystarczyłyby, aby wnioskować postawienie przed Trybunałem Stanu nie jednego, a kilku rządów. Co się zatem stało, że te dwa polityczne fakty, tak nieodległe w czasie, są w propozycji uchwały i w interpretacji posła sprawozdawcy, a także i niektórych wystąpieniach, według tak różnych kryteriów oceniane?</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PosełHerbertGabryś">Myślę, że odpowiedzi trzeba szukać w pytaniu podstawowym, jak bardzo polityka, a może precyzyjniej, krótkookresowe politykierskie cele mogą dominować w gospodarce. Odnoszę to także do wystąpienia jednego z moich przedmówców, a także i faktu niezabrania głosu przez dwa znaczące w parlamencie kluby.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PosełHerbertGabryś">Budżet to najogólniej zbiór liczb wyrażających dochody i wydatki państwa. Tu bardziej niż gdziekolwiek ocena powinna i może jednoznacznie wynikać z porównania tychże, a nie z politycznej interpretacji. Te liczby zdaj a się świadczyć za udzieleniem absolutorium. Polityka zaś ekonomiczna rządu zdecydowanie nie.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PosełHerbertGabryś">To te fakty decydują o warunkach bytu narodu. Sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli potwierdza to jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PosełHerbertGabryś">Gdybym o to zapytał, to nie udzieli absolutorium pracownik upadającego przemysłu państwowego. Nie udzieli go bezrobotny dziś zarejestrowany i ten potencjalny, po ukończeniu nauki. Nie udzieli go rolnik w beznadziei swojego bytu, a także emeryt wobec nie spełnionych nadziei na uporządkowanie spraw emerytalnych i myślę, że znaczna część zarządzających szkołami i szpitalami, a także wielu samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#PosełHerbertGabryś">Nie mogę zatem i ja tego uczynić. W tym zakresie utożsamiam się z mniejszością mojego klubu, która także nie udzieli absolutorium. Z szacunku dla moich wyborców, z szacunku dla Wysokiej Izby, ale także i z szacunku dla następnych rządów, ze świadomością ogromnej złożoności próby tworzenia nowego systemu gospodarczego, a także koniecznej zgody i rzetelności wobec własnego sumienia, nie mogę poprzeć stanowiska Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sprawie udzielenia absolutorium dla rządu za 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#Wicemarszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Dobrosz z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako kolejna wystąpi pani poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! By oceniać sprawiedliwie i kompleksowo działalność każdego rządu, zwłaszcza w sferze budżetowej, potrzebny jest czasowy dystans. Po prostu cyfry potrzebują weryfikacji z praktyką. Często skutki działania i zaniechania działania przychodzą już po czasie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Taki właściwy dystans mamy analizując projekt uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdań z wykonania budżetu państwa za okres 1 stycznia do 31 grudnia 1990 r. Zgadzając się we wszystkim z krytycznymi uwagami komisji, które można znacznie poszerzyć, dziwi w ich kontekście wniosek udzielający rządowi skwitowania.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Na pierwszym niekomunistycznym rządzie spoczywała szczególna odpowiedzialność. On oprócz sprawowania rutynowych funkcji, należnych każdemu rządowi, miał tworzyć nowy model postępowania w sferze budżetowej. Nowy model stosunków pomiędzy rządzącymi i rządzonymi.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Niestety ani głosy społeczne, ani uchwały Sejmu, ani indywidualne wypowiedzi posłów nie były brane pod uwagę. Wiedzieliśmy, że zmiana systemu politycznego i gospodarki ma swoją cenę. Jest i była granica, której przekroczenie stało się niebezpiecznym precedensem. Grzechem pierworodnym właśnie pierwszego rządu, ciążącym również i na obecnym, była przyjęta koncepcja, że wolny rynek sam wszystko załatwi, że prywatyzacja i walka z inflacją uzdrowią całą polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Ostrzegałem w tej Izbie wielokrotnie, że takie myślenie i działanie niesie wielkie niebezpieczeństwo, że prymat w polskich warunkach pseudokapitału nad pracą i produkcją jest nie do przyjęcia. Większość budżetowych gospodarczych błędów wynikało nie z działania, lecz z karygodnego zaniechania podstawowych działań.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Kiedy posłowie PSL oraz sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej głośno upominali się o cła na importowane towary zachodnie, zwłaszcza żywność, to obrona polskiego chłopa, obrona rodzimej produkcji przemysłowej czy choćby chęć wzbogacenia budżetu państwa była przez rząd i podległe mu środki masowej informacji poczytywana za wrogi stosunek do reformy i sentyment do upadłego systemu.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Czas sprawiedliwie zweryfikował te sądy i decyzje obecnego rządu. To właśnie te stare błędy owocują dziś takim absurdem, że nad polskim Bałtykiem nie ma polskiej wody mineralnej, lecz króluje niemiecka i francuska, po 7–10 tys. złotych. Czy niebawem państwu nie zabraknie dolarów z przyczyny niekontrolowanego ich wydawania na, przecież nie pierwszej potrzeby, artykuły konsumpcyjne? Dewizy wywożone są z kraju również przez wschodnich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Oprócz ewidentnych błędów w polityce celnej, to właśnie brak przeciwdziałania stworzył swoistą koniunkturę na przemyt w niespotykanej skali, a budżet państwa tracił nie do obliczenia dochody i nie można tłumaczyć się dywersją byłej nomenklatury, kiedy wystarczyło w ciągu krótkiego czasu przeszkolić nowe, uczciwe kadry celne. W przejściowym momencie potrzebny był nawet handel uliczny, oczywiście kontrolowany przez państwo, ale przecież powinno to być również źródło dochodów państwa, a nie jedynie zaśmiecanie miast i miasteczek polskich. Do rangi symbolu urosła afera alkoholowa, której skali w swoim czasie rząd nie widział lub nie chciał widzieć, a co gołym okiem dostrzegali wszyscy obywatele. Sprawę wyświetliła — jak ironia losu wykazała — dopiero sejmowa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Do dziś odpowiedzialni za całą sprawę nie zostali rozliczeni, zarówno ci z rządu Rakowskiego, jak i Tadeusza Mazowieckiego. Z wykazu NIK spółek zajmujących się importem alkoholu, zarejestrowanych w sądzie rejestrowym we Wrocławiu, wynika, że w składzie udziałowców i zarządów tych spółek figurują ludzie, którzy niegdyś robili kariery w PZPR, a dziś w nowych władzach partii liberalnej. Kolejna ironia losu.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy możemy zatem się dziwić, że większość Polaków twierdzi, że nie o taką Polskę chodziło? To właśnie w okresie sprawozdawczym 1990 r. restrykcyjny system podatkowy rozpoczął niszczenie polskiego przemysłu, a celny — rolnictwa. Po prostu klasyczna gra. Nie płaciły podatków również kasyna gry. Dopiero interpelacja poselska przerwała ten proceder. Czy był sens i logika w tworzeniu z Wrocławia Las Vegas i przyzwoleniu na hazard, kiedy za tym przyzwoleniem nie szły dochody budżetu państwa. Te działania czy zaniechania nie zmobilizowały społeczeństwa do aktywności i konsekwencji w realizacji reform. To właśnie decyzje budżetowe i finansowe były początkiem rolniczej katastrofy. To właśnie tamta, antychłopska polityka, której symbolem była Mława i użycie siły wobec rolników i posłów w ministerstwie rolnictwa, spowodowała, że dziś rolnicy w woj. wrocławskim proszą Sejm o uchwalenie ustawy zezwalającej na sprzedaż polskiej ziemi cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy nie jest to wymowne i symboliczne, że coraz mniej ochotników na Drzymałów i Ślimaków? Mimo że mam świadomość, jak gigantyczne zadania spoczywały na pierwszym niekomunistycznym rządzie, biorąc pod uwagę dobrodziejstwo inwentarza odziedziczonego po poprzednich rządach, trzeba stwierdzić, że większość nieprawidłowości budżetowych za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1990 r. wynikało z zaniechania niezbędnych działań, a przede wszystkim z niebrania poważnie pod uwagę głosów społeczeństwa czy poselskich głosów.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PosełJanuszDobrosz">Wiele można wybaczyć pierwszemu gabinetowi suwerennej Rzeczypospolitej, ale czy mamy takie prawo, gdy konsekwencją jego zaniedbań, mylnej filozofii i decyzji jest dziś kompletne załamanie wiary społecznej w przyszłość, gdy nowa gospodarka rynkowa coraz powszechniej jest utożsamiana nie z przedsiębiorczością, a z cwaniactwem, nieuczciwością czy dyletanctwem. Tym bardziej, że reżim finansowy nie omijał średnio zamożnych czy wręcz biednych, ale był łagodny dla bogatych.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#PosełJanuszDobrosz">Ograniczenia budżetowe dotknęły sfery kultury, sportu, gospodarki mieszkaniowej. Najbardziej są odczuwane przez emerytów, rencistów, którzy wywalczyli wolność, a dziś nie mają perspektyw, a także przez młode pokolenie. Odczuwane są nawet jeżeli straty budżetu państwa spowodowane mylnymi decyzjami czy ich brakiem nie były aż tak wielkie. Jak można przypuszczać, że podobne fakty spowodują pełne i zgodne z własnym sumieniem udzielenie rządowi absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jako kolejny wystąpi pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Obszerne sprawozdanie rządowe dotyczące wykonania budżetu za 1990 r. nie pozwala na wyrobienie w pełni jednoznacznego poglądu na znaczenie i wymowę prezentowanych liczb, a przede wszystkim na to, jak te zjawiska, które ukształtowały się w 1990 r., rzutują na rok bieżący i na lata przyszłe. Bo ja muszę przyznać, że bardziej interesuje mnie w tej chwili, kiedy już mówimy przy końcu sierpnia o budżecie, rok bieżący i lata przyszłe. Znaczną pomoc uzyskaliśmy dzięki analizie wykonanej przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 1990 r. jest jednym z najistotniejszych dowodów na to, że budżet tego roku został opracowany na podstawie nietrafnych prognoz. Mówiłam o tym przy końcu maja, wtedy zwłaszcza, kiedy domagałam się korekty bieżącego roku budżetowego i wtedy, kiedy na ten temat po prostu debatowaliśmy. Te nietrafne prognozy dotyczą głównie: skali inflacji i skali recesji, znacznie wyższych od przewidywanych, oraz wielkości nadwyżki — zakładano tylko niewielki deficyt.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Najgorszy jest fakt, że negatywne skutki działań w sferze finansów publicznych w 1990 r. nie w pełni ujawniły się w tamtym roku, a ich skumulowany, i do tej chwili trudny w ocenie, negatywny wyraz pojawia się w roku bieżącym. Widoczne to jest zwłaszcza w niepokojącej rozbieżności pomiędzy planowanymi a rzeczywistymi dochodami budżetowymi, w roku bieżącym, które, w przypadku, gdyby budżet tego. roku nie uległ zmianie, będą niższe od planowanych o ponad 50 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Przyczyny załamania finansów publicznych oraz większej rozbieżności między planowanymi a rzeczywistymi dochodami budżetowymi w 1991 r. tkwią jeszcze w polityce finansowej 1990 r. Stąd jest sens rozważań nad 1990 r. Przyczyny pozornie korzystnego: zakończenia 1990 r. są złożone. Należą do nich m. in.: niezła sytuacja finansowa przedsiębiorstw u progu 1990 r., wysokie nożyce oprocentowania bankowego, pozostawienie wielu luk w systemie prawa, pozwalających na nieopodatkowanie wzrostu wynagrodzeń, dokonywanego za pośrednictwem funduszu socjalnego, mieszkaniowego, funduszu związków zawodowych itp. Można by zresztą wymienić jeszcze bardzo dużo tych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Jestem przekonana, że skala załamania dochodów budżetowych oraz pogłębiająca się recesja pierwszego półrocza br. są wywołane posunięciami w 1990 r. i utrzymywaniem podstawowych założeń polityki finansowej i monetarnej z zeszłego roku. Obrazuje to m. in. relacja zysku brutto do sprzedaży przedsiębiorstw państwowych, która w okresie styczeń — marzec 1990 r. wynosiła 27,5%, a w tym samym okresie 1991 r. spadła do 10,8%. Udział podatków z zysków wzrósł w tych okresach od 46,7% do 88,5%, co znacznie przekracza dopuszczalną skalę obciążenia fiskalnego. Wróży to tylko dalszy spadek dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Polityka antyinflacyjna realizowana przy pomocy instrumentów monetarnych, prowadząc do zmniejszenia tempa wzrostu cen, jednak przy wyższej inflacji niż zakładano, doprowadziła do głębokiego spadku produkcji. Swoistym sojusznikiem była pełna liberalizacja cen, która odsunęła w czasie trudności finansowe podmiotów gospodarczych. Podmioty gospodarcze nie przystosowały się, zgodnie z założeniami, do tej polityki przez zwiększenie efektywności, konkurencyjności i obniżkę kosztów, gdyż było to niemożliwe. Ostrzegano przed tym już w 1989 r., na początku 1990 r. przy konstruowaniu planu. Kto jednak chciał wtedy tego słuchać? Obarczanie więc przedsiębiorstw całą winą za stan recesji i załamania finansów publicznych w bieżącym roku jest po prostu mało poważne.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Kolejną sprawą jest to, że taka liberalizacja handlu zagranicznego, przy relatywnie stałym kursie oraz wysokiej, średniej rocznej inflacji, doprowadziła do wykreowania wyniszczającego importu, który podważył byt ekonomiczny wielu producentów krajowych. Rolnicy wczoraj o tym mówili. Czynników tych można wymienić jeszcze wiele. Tymczasem mając te i inne doświadczenia słyszymy, że jeszcze na tej sesji Sejmu będziemy mówić o dokonywaniu w tych warunkach masowych eksperymentów własnościowych, powtarzam słowo: masowych. Mamy hurtowo przekształcać setki bankrutujących przedsiębiorstw. Powtarzam słowo: hurtowo. Nie tylko nie zwiększy to dochodów budżetowych, bo nie wpłyną do budżetu, przynajmniej w tym roku, kwoty dochodów z prywatyzacji, lecz doprowadzi to do masowej wyprzedaży za bezcen majątku narodowego, co będzie nieodwracalne. Stawianie w tej sytuacji przez sprzedającego jakichkolwiek warunków inwestycyjnych zagranicznemu kontrahentowi jest wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Za kilka dni rozpoczyna się rok szkolny 1991/1992. Przy tej mizerii budżetowej, jaką mamy aktualnie, losy nauki, oświaty, kultury, służby zdrowia, opieki społecznej, losy rencistów i emerytów będą przesądzone. Stąd po raz kolejny, po majowej sesji Sejmu, domagam się korekty ustawy budżetowej. Przypominam, że ustawa budżetowa była przyjęta przez Sejm wbrew opinii Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i przy wielu głosach przeciwnych oraz wstrzymujących się. Nie wyobrażam sobie w zakresie oświaty korekty w dół, a słyszę, że są takie plany. Rozwiązanie takie powodowałoby konieczność ogłoszenia stanu klęski w budżecie państwa i wdrożenie tzw. czarnych wariantów przystosowania oświaty do zaistniałej sytuacji finansowej państwa. W wyniku zmniejszenia przez MEN budżetu wszystkich kuratoriów i 6 resortów prowadzących szkoły zawodowe, zabrakłoby środków na pokrycie istotnej części kosztów utrzymania szkół i placówek w foku szkolnym 1991/1992, powodując konieczne zamknięcie wielu placówek oświatowych oraz przejście w 1992 r. ze znacznie wyższymi zobowiązaniami za 1991 r. Zmniejszenie zaś wydatków na inwestycje w oświacie oznaczałoby konieczność ogłoszenia przez resort niewypłacalności wszelkich zobowiązań za 1990 i 1991 r. Korekta budżetu byłaby realna w przypadku rozszerzenia postanowień art. 9 ust. 1 znowelizowanej ustawy budżetowej i upoważnienia ministra finansów do emisji bonów skarbowych na pokrycie zobowiązań budżetu państwa wynikających z umorzenia kredytów nie tylko na budownictwo mieszkaniowe, ale również i na budownictwo oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Potrzebna jest więc korekta budżetu na 1991 r., bowiem nie wytrzymuje on próby czasu. Potrzebne są też zasadnicze zmiany realizowanej polityki gospodarczej. Co prawda pan poseł sprawozdawca mówił, żeby skupić się raczej na budżecie 1990 r., ale on był, minął. My w tej chwili natomiast stoimy przed ogromną groźbą. Trzeba wmontować do polityki gospodarczej mechanizmy ożywiające produkcję, powstrzymujące wzrost bezrobocia i spadek stopy życiowej ludności. Teraz widać już, że konsekwentna i bardzo sztywna realizacja programu rządowego do niczego nie prowadzi. Negatywy zdecydowanie przeważają nad pozytywami. Jeśli nic się nie zmieni, to postępująca recesja doprowadzi do całkowitej ruiny gospodarki. Budżet ma poważne kłopoty i nic dziwnego. Jeśli podstawą budżetu jest gospodarka państwowa, to musi się on chwiać, gdy ten wciąż decydujący w naszych warunkach sektor gospodarczy drastycznie ogranicza swą aktywność. Kontynuacja tych tendencji doprowadzi do takiego spadku produkcji, że obudzimy się w zupełnie innej rzeczywistości ekonomicznej, do tego stopnia mizernej, że problemem stanie się zaspokojenie podstawowych potrzeb społecznych. Wtedy dopiero zacznie się odbudowa zrujnowanej gospodarki na zasadach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełDanutaGrabowska">Czy trzeba czekać na katastrofę ekonomiczną? Czy już dziś przedsiębiorstwa państwowe nie mogą działać zgodnie z zasadami rynku? Tyle się o tym rynku mówi. Rząd mówi, że nie można, bo zniesienie ograniczeń płacowych jest sprzeczne z programem gospodarczym. Tylko co nam przyjdzie z tego programu, gdy doprowadza on do ograniczenia produkcji, wzrostu bezrobocia i spadku poziomu życia. Ten program nie daje Polsce szans na ekonomiczny sukces, on zwiastuje klęskę.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PosełDanutaGrabowska">Program gospodarczy, można tak powiedzieć, ma charakter buchalteryjny, jest obliczony na redukcję, na ograniczenie produkcji, efektywnego popytu. Jeśli upadnie 60 czy 80% przedsiębiorstw i gospodarstw rolnych, to te, które pozostaną będą naprawdę efektywne. Jeśli pogorszy się poziom życia 60 czy 80% społeczeństwa, to pozostała część będzie się miała świetnie. Trudno mi jednak zgodzić się z takim sposobem myślenia, z taką strategią gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PosełDanutaGrabowska">Mamy mówić, Wysoka Izbo, o wotum zaufania dla rządu Tadeusza Mazowieckiego. Ministrowie z rządu Tadeusza Mazowieckiego byli bezbarwni, musieli być bezbarwni, choć niemal każdy z nich, jak się tak nad tym zastanawiam, był przecież pewną indywidualnością, ponieważ działali w cieniu pana premiera Leszka Balcerowicza. Cóż mogli zaproponować, gdy wszystko było w rękach resortu finansów? Program gospodarczy był świętością, nie dawał żadnego pola manewru. Ministrowie mieli swoje kompetencje, ale w istocie nie mogli ich wykorzystać. Jeśli więc w tym rządzie są teraz ministrowie, którzy będą mieli odwagę wypowiedzieć się krytycznie o skutkach realizacji programu gospodarczego rządu, są szanse, że ulegnie on zmianie.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja najpierw ad vocem w stosunku do mojej poprzedniczki. Jeżeli tacy ludzie jak Jacek Kuroń i pani minister Cywińska, to byli ludzie bezbarwni, a takich postaci w tym rządzie było więcej, to ja nie wiem, czego pani jeszcze więcej chce. Chyba w tym rządzie było bardzo dużo ludzi wybitnych, co nie zmniejsza oczywiście różnych kłopotów, jakie łączą się z naszą oceną tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chcę dzisiaj mówić o sprawie, która może dostarczyła najmniej kłopotów, mianowicie o wykonaniu Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury. Jest to jakby pożegnanie tego funduszu, ponieważ, jak państwo wiedzą, Fundusz przestał istnieć. Ogólnie można powiedzieć, że był dosyć sprawnym narzędziem finansowania kultury, ale utrzymanie go uniemożliwia zmiana generalnego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Ze sprawozdania, które zostało państwu przedłożone wynika, że fundusz kultury dobrze wywiązał się ze swoich zadań, został prawidłowo wykonany. Ale myślę, że mówimy tutaj trochę dla historii, dla kroniki kraju, byłoby niedobrze, gdyby ograniczyć się do tego, ponieważ i w uchwale znalazło się stwierdzenie, że w kulturze zaznaczył się kolosalny regres. I trzeba to podkreślić, ponieważ środowiska kultury, a takie reprezentuję, są bardzo zaniepokojone tym co się stało.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wystarczy powiedzieć, proszę państwa, że w ub. roku zmniejszyły się o 25% nakłady publikacji naukowych, bardzo niebezpieczne zjawisko, o 44% zmniejszyły się nakłady książek dla dzieci i młodzieży oraz o 18% nakłady literatury pięknej dla dorosłych. To są wszystko bardzo poważne rzeczy. Bardzo rozwinęło się piractwo. W tej chwili ze szkodą dla budżetu państwa istnieje rozwinięte piractwo wydawnicze. Łączy się to także z bardzo groźnym piractwem, będziemy jutro o tym mówić przy ustawie o radiu i telewizji, w dziedzinie magnetycznych środków przekazu. Jest to bardzo groźne, olbrzymie szkody wyrządza opinii polskiej to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proszę państwa, bardzo groźny jest także spadek udziału w kulturze czy niekorzystne warunki uczestniczenia w kulturze. Po raz pierwszy od wielu lat zmniejszyła się — czytam to z informacji, które dostarczyła Najwyższa Izba Kontroli, Zespół Edukacji, Nauki i Kultury — liczba bibliotek publicznych. Zlikwidowano ponad 4,5 tys. punktów bibliotecznych, to jest 20% działających jeszcze w 1989 r. Zakupy księgozbiorów były o 1/3 mniejsze niż w 1989 r. Wiele bibliotek przestało prenumerować prasę, ograniczono godziny otwarcia placówek, poważnie zmniejszono stan zatrudnienia, zmalała liczba czytelników. Poważnym problemem, w działalności bibliotek były trudności lokalowe. Wiele bibliotek otrzymało wypowiedzenia umów najmu zajmowanych pomieszczeń, głównie od właścicieli prywatnych, ale także od instytucji. Zmiany dokonujące się w spółdzielczości mieszkaniowej mogą również doprowadzić do usuwania bibliotek z lokali będących własnością spółdzielni mieszkaniowych. Bije tutaj na alarm Najwyższa Izba Kontroli i ma rację, bo to jest bardzo groźna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Kinematografia przeżywa poważny kryzys. Bardzo poważnie zmniejszyła się liczba widzów w kinach — w ub. r. spadła o 45%. Także liczba seansów zmniejszyła się bardzo poważnie. Tak więc w wielu dziedzinach kultury mamy do czynienia z bardzo poważnym regresem.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że zespół ministerialny pani minister Cywińskiej, jej współpracownicy, dokonali wielkiego wysiłku, żeby jednak ocalić wiele pism literackich, które upadały, które w nowych warunkach rynkowej egzystencji, przy załamaniu się RSW, nie miały szansy istnieć samodzielnie. Uratowano kilka najważniejszych pism. Nie doszło do jakiegoś wielkiego regresu w dziedzinie muzealnictwa, czy w dziedzinie teatru — chociaż w dziedzinie muzealnictwa stała się rzecz, którą nazwałbym skandalem. Otóż w zupełnie nieodpowiedzialny sposób wojewoda radomski, człowiek nie przygotowany do zarządzania kulturą, zlikwidował niesłychanie zasłużoną i pożyteczną placówkę muzealną, Galerię Portretów, prowadzoną przez Centralne Biuro Wystaw Artystycznych. Z różnych względów osobisto-politycznych zlikwidowano bardzo zasłużoną placówkę, której to się całkowicie nie należało. Ministerstwo Kultury przymknęło oczy na to, jak gdyby nawet częściowo uczestnicząc w tym, w moim przekonaniu, haniebnym zdarzeniu. Można by oczywiście takich przykładów podać więcej, ale ogólnie chciałbym w imieniu wszystkich ludzi kultury w Polsce, myślę, że posłowie, którzy są obecni na sali także reprezentują środowiska kultury, wyrazić jednak ogólny niepokój, że kultura ma się źle, istnieją bardzo poważne zagrożenia, szczególnie w dziedzinie upowszechniania kultury. Na wsi rozpadł się cały ten system klubów „Ruchu”, wszędzie tam są kłopoty z dostarczaniem prasy. Upadła prasa literacka. Jest bardzo źle i to wymaga bacznej obserwacji przyszłej komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bienia, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełTadeuszBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie] Proszę, aby moje wystąpienie było potraktowane wyłącznie w kategoriach finansowo-gospodarczych państwa, a nie w kategoriach politycznych czy personalnych.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełTadeuszBień">Nie można traktować analizy wykonania budżetu za 1990 r. i związanego z tym udzielenia, ewentualnie, absolutorium dla rządu za sprawę tylko czysto formalną. Nie można z podstawowego względu. Otóż znikomość pozytywnych efektów reformowania gospodarki polskiej w dużym stopniu jest wynikiem czy następstwem polityki gospodarczej i finansowej rządu prowadzonej w 1990 r. Pogarszająca się sytuacja przemysłu, rolnictwa i sytuacja polityczna w państwie to wynik tych właśnie gospodarczych niepowodzeń.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełTadeuszBień">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, stawiając wniosek o absolutorium, jakby nie uwzględniała analizy sporządzonej przez NIK, uwag posłów, które padały często na tej sali, negatywnych zjawisk, o których mówi się na co dzień w społeczeństwie. Postawiła go również jakby w sprzeczności z projektem załączonej i przygotowanej przez siebie uchwały. Proszę państwa, dokument komisji nie wskazuje, aby zbadała ona zasadność uchybień stwierdzonych przez NIK. A tam przecież jest powiedziane jednoznacznie — 6 resortów nonszalancko naruszyło dyscyplinę budżetową i łamiąc prawo gospodarowało środkami pieniężnymi. Dzisiaj komisja przedstawiła całą lawinę zastrzeżeń do działalności np. Ministerstwa Finansów oraz wykorzystania środków, zwłaszcza funduszów celowych. Szokujące są zatem kończące sprawozdanie komisji słowa posła sprawozdawcy, że wychodząc z powyższych przesłanek komisja wnosi o absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełTadeuszBień">Wysoka Izbo! Podano już dzisiaj wiele argumentów wskazujących na potrzebę zajęcia przez Wysoką Izbę przeciwnego stanowiska. Zwrócę uwagę na jeszcze jeden element. Do dzisiaj formalnie nie rozliczono Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, do którego przekazano z budżetu środki w łącznej wysokości aż 9 bln zł. I o tym w ogóle się nie mówi. Sprawa zginęła. Do czasu pełnego wyjaśnienia choćby tej jednej sprawy, a poważne nadużycia w tej sprawie stwierdza zarówno minister finansów, minister sprawiedliwości, jak i prokuratura, nie można mówić o absolutorium w zakresie wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełTadeuszBień">W gmachu Sejmu w lipcu z ust dwóch wiceministrów finansów usłyszałem, jak również posłowie uczestniczący w tych spotkaniach, stwierdzenie, że był to fundusz tak specyficzny, że nikt nie wiedział, jak prowadzić księgowość jego działalności. Cytuję dosłownie wypowiedź wiceministrów.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełTadeuszBień">Panowie ministrowie, wystarczy zeszyt z zapisem: kto, ile, na jakich warunkach oraz kiedy pobrał kwotę i kiedy oddał dług. A w radzie nadzorczej tego funduszu zasiadali również prezesi banków, m. in. do niedawna prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełTadeuszBień">Nieprawidłowości i nadużyci stwierdzono na początku 1990 r., ale działalność funduszy i pobieranie środków na cele nie związane z działalnością podstawowego funduszu trwało dalej. Jak można to było tolerować? Jakie zaufanie można dzisiaj mieć do fachowości osób odpowiedzialnych za finanse państwa?</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełTadeuszBień">Panie i Panowie Posłowie! O prawidłowości działalności finansowo-gospodarczej rządu nie tylko mówią suche cyfry i liczby na arkuszu sprawozdania bilansowego. Tutaj wszystko może się optycznie zgadzać. I rachunkowość się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PosełTadeuszBień">Dla Sejmu ważniejsze są mechanizmy, jakie doprowadziły do powstania tych liczb oraz następstwa, jakie mechanizmy te wywołują w gospodarce, a także w świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PosełTadeuszBień">Wszystkie wystąpienia — przedstawione dzisiaj sprawozdanie komisji oraz projekt uchwały — wskazują, że te następstwa są w większości szkodliwe, że nie były one analizowane na bieżąco, że lekceważono sygnały, choćby z tej sali, o obserwowanych w różnych dziedzinach nieprawidłowościach. Już debata sejmowa w dniu 6 lipca 1990 r. powinna być wystarczającym ostrzeżeniem dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PosełTadeuszBień">Analiza dokumentów przedstawionych przed dzisiejszą debatą oraz znajomość realiów życia gospodarczego prowadzą do wniosku, że właśnie w resorcie finansów czasami brakowało nawet elementarnej troski i odpowiedzialności za skarb państwa, za stan gospodarki i bezpieczeństwa społecznego. Wiem, że były sprawy bardzo ważne, sprawy makro, które zostały pozytywnie załatwione, ale u nas w kraju najważniejsze były te sprawy, sprawy wewnętrznego uporządkowania finansów. I to się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PosełTadeuszBień">Nie można zrozumieć bezwzględnego egzekwowania od przedsiębiorstw państwowych należności płatniczych, często niszczących te przedsiębiorstwa całkowicie, w sposób nieuzasadniony, wobec całkowitej bierności w egzekwowaniu należności od spekulacyjnych i anty gospodarczych działań różnych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PosełTadeuszBień">Dlaczego do dzisiaj łatwiej jest o kredyt malwersantowi niż rzeczywistemu przedsiębiorcy? Dlaczego więcej zrozumienia było dla kantoru lub kasyna niż dla przedsiębiorstwa produkcyjno-usługowego, tak państwowego, jak i prywatnego? Dzisiaj właśnie z lekceważenia tych spraw bierze się wzrost fali zjawisk kryminogennych i poczucie bezkarności w wielu środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PosełTadeuszBień">Panie i panowie, w trosce o powodzenie reform nie wolno dopuścić, aby u podstaw tworzonego ładu zakorzeniło się zło. Trzeba piętnować przejawy zła i eliminować je z życia społecznego. Dzisiaj niewiele uda się ukryć przed opinią publiczną. Zło i bierność wobec niego struktur państwowych pogłębia apatię społeczną, ale też niebezpiecznie wzmaga społeczny niepokój. Grupa tych zadowolonych jest dzisiaj naprawdę niewielka.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PosełTadeuszBień">Zastanawiam się, dlaczego komisja sejmowa tak nieufnie ustosunkowała się do tego raportu NIK, który przedstawiono nam w związku z bilansem, jak również do tych poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PosełTadeuszBień">Podkreślę zatem stwierdzenie przekazane nam dzisiaj przez wiceprezesa NIK. Polityka finansowa państwa jest zaprzeczeniem interesów państwa i społeczeństwa. Ja tę opinię podzielam.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#PosełTadeuszBień">Wniosek po tym wszystkim może być dzisiaj tylko jeden. Udzielenie rządowi Rzeczypospolitej absolutorium za 1990 r., podkreślam, w zakresie budżetowym, byłoby usankcjonowaniem nieprawidłowości i szkodliwej działalności. To przyzwolenie na zło, które się nadmiernie rozprzestrzenia, a dzisiaj na sali podano tylko kilka przykładów tego zła.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#PosełTadeuszBień">Skutki działań lub zaniechań w 1990 r. w dużym stopniu odbijają się na budżecie 1991 r. i odbiją się na budżecie lat następnych. Ministerstwo Finansów wprowadza dzisiaj tak niewiele zmian prorozwojowych. Stwarza to zagrożenie, że podobne uwagi przy debacie nad budżetem 1991 r. będą padały w kolejnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#PosełTadeuszBień">Celem liberalnej polityki w Polsce jest stworzenie silnego państwa. Silne państwo to sprawne służby wykonawcze i egzekucyjne, kompetentni i nieskorumpowani urzędnicy oraz respektowanie ograniczeń prawnych, określonych demokratycznie przez Sejm. To, co dzisiaj się dzieje, jest zaprzeczeniem polityki liberalnej.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#PosełTadeuszBień">Proponuję odrzucenie wniosku komisji o udzielenie rządowi absolutorium w zakresie polityki budżetowej w 1990 r. Niech to będzie swego rodzaju memento, dla obecnego i przyszłego, rządu.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#Wicemarszałek">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, jeżeli ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, to proszę łaskawie się zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zamierzałem zabrać głosu, bo zgadzałem się z wnioskiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o udzielenie absolutorium i wieloma bardzo krytycznymi uwagami sformułowanymi w czasie prac tej komisji i sformułowanymi tutaj przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Wydaje mi się natomiast, że końcowe konkluzje, jakie są wyciągane z tych uwag krytycznych, przekraczają jednak zakres tej krytyki i jej skalę. Obywatele posłowie nie dostrzegają tych osiągnięć i tych pozytywnych stron zeszłego roku, mój przedmówca mówił nawet, że w ogóle nie było żadnych osiągnięć rządu, że niczego nie osiągnięto.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Dlatego pozwolę sobie jednak w kilku sprawach, również tych konkretnych, wystąpić polemicznie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pierwsza sprawa. Wiele zastrzeżeń, które wysunął poseł Bugaj i inni posłowie, dotyczyło strony wpływów budżetowych. Rzeczywiście aparat skarbowy, w moim przekonaniu, nie był dostatecznie przygotowany do tych zmian gospodarczych, jakie przechodziliśmy, do swobody działania sektora prywatnego i tych wielkich przemian własnościowych, jakie następowały w gospodarce. I rzeczywiście rozmaite luki czy zmniejszenie wpływów podatkowych były niewątpliwie zawinione również przez rząd, czy przez niedopatrzenie, bo aparat w znacznie większym stopniu był przygotowany do życia z sektora państwowego, z obsługi, ze ściągania z niego podatków. Do ścigania handlowców na ulicach, do szukania wszystkich tych spółek, do kontroli prywatnego importu itp. był on natomiast słabiej przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Niemniej nie można nie widzieć tego, że jednak budżet w zeszłym roku był zrównoważony. Nie można nie widzieć drugiej strony, mianowicie tego, że kontrolą parlamentu są objęte również wydatki budżetu. Czy padły tu jakieś zarzuty, że rząd był niegospodarny, że rozrzucał pieniądze, że trwonił je na jakie prestiżowe, bezsensowne projekty? Wydaje mi się, że takich zarzutów nie można postawić.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Rząd narzucił dyscyplinę budżetową i sobie, i rozmaitym instytucjom i próbował tym groszem publicznym gospodarować w sposób maksymalnie rozsądny. Jest to niezwykle ważna, strona działalności budżetowej rządu.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">W sprawach związanych z handlem zagranicznym padły zarzuty, że są rozmaite obciążenia systemu finansowego państwa. Często nie dotyczyły one budżetu. Zarzucano, że powstała nadwyżka np. w handlu z pierwszym obszarem płatniczym. Głównym źródłem tej nadwyżki jest saldo obrotów ze Związkiem Radzieckim i znacznie większy w zeszłym roku eksport niż import.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę na kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Po pierwsze: olbrzymia część tej nadwyżki pochodzi z tego, że po prostu utrzymaliśmy tradycyjny eksport do pierwszego obszaru płatniczego, w porównaniu z latami poprzednimi eksport ten niewiele wzrósł. Gdybyśmy nie dopuścili do tej nadwyżki, to oznaczałoby to, że właściwie po pierwszym kwartale czy po 4–5 miesiącach musielibyśmy zamknąć granice, zamknąć nasz eksport do Związku Radzieckiego i spowodować masowe złomowanie wyprodukowanych towarów. Zerwanie kontraktów eksportowych do Związku Radzieckiego to bankructwo dziesiątek przedsiębiorstw wyspecjalizowanych od lat w tym eksporcie. Nie moglibyśmy dopuścić do eksportu rolnego, eksportu ziemniaków i rozmaitych innych produktów, eksportu produktów spółdzielni inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Otóż, gdybyśmy dążyli do tego zrównoważenia, to byłaby jedna konsekwencja. Ale byłaby druga konsekwencja, chyba nawet jeszcze bardziej istotna. Mianowicie w zeszły rok wkroczyliśmy z zadłużeniem 4,7 mld rubli transferowych wobec Związku Radzieckiego. Zadłużenie to od 1 stycznia tego roku byłoby zamienione na zadłużenie dolarowe i nie wiadomo według jakiego przelicznika. Oficjalny przelicznik to 1,5 dolara za 1 rubla transferowego. W innych negocjacjach partnerzy Związku Radzieckiego uzyskali przeliczenie: 1 dolar za 1 rubel, w najlepszym razie 80 centów za 1 rubel transferowy. Innymi słowy, od 1 stycznia tego roku bez tej nadwyżki nasze zadłużenie zagraniczne wzrosłoby o kwotę wynoszącą od 3,5 do 5 czy 6 mld dolarów. I to zadłużenie musielibyśmy już w tym roku spłacać przez 5 lat. Od 1991 r. do 1995 r. Musielibyśmy to spłacać płacąc przedsiębiorstwom nie po 2100 zł za 1 rubla transferowego, ale po 9,5 czy po 11 tys. za 1 dolara.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PosełMarcinŚwięcicki">A więc przeciążenie budżetu państwa, przeciążenie gospodarki i społeczeństwa byłoby wielokrotnie większe, gdybyśmy nie dopuścili w zeszłym roku do tej nadwyżki, nie sfinansowali tego eksportu. W tym roku, przeszlibyśmy na rozliczenia dolarowe i mielibyśmy do olbrzymiej kwoty powiększony dług dolarowy i musielibyśmy go spłacać. Każdemu opłaciło się kupić dolara po 2100 zł w zeszłym roku, opłaciło się to również systemowi finansowemu naszego państwa. Nie mówię już o tych bankructwach, które wtedy nastąpiłyby i o tym, ze te przedsiębiorstwa otrzymały szanse, choć nie wszystkie ją wykorzystały. Wiele przedsiębiorstw niestety nie wykorzystało czasu i możliwości, jakie rząd stwarzał, jakie same sobie mogły zabezpieczyć w celu restrukturyzowania swojej produkcji na inne obszary, na inne kierunki.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Były przedsiębiorstwa, które wierzyły w to, że jednak uda się im utrzymać rynek radziecki, że w warunkach handlu w dolarach będą mogły tam sprzedawać. Trochę się na tym zawiodły. Może zbyt optymistycznie przewidywały, może trudno było przewidzieć, że tam dojdzie do aż takiego kryzysu i aż takiego braku dolarów na import z Polski.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Niemniej jednak ten rok dał niektórym z tych przedsiębiorstw szansę. One również zwiększyły swój eksport na Zachód, niektóre się zrestrukturyzowały. I jakoś przeżyły ten rok.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jest proszę państwa ostatnia sprawa. Mianowicie, jakie konsekwencje wyobrażają sobie ci z państwa, którzy mówili, żeby wstrzymać się jednak od głosu czy głosować przeciwko absolutorium dla rządu? Jakie konsekwencje? Trybunał Stanu dla całego rządu? Trzeba się zastanowić, co dalej. Jak państwo to widzą?</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ja się zgadzam, że trzeba wszystkie afery ścigać, trzeba szukać winnych. Są rozmaite dochodzenia. I były prowadzone i są w dalszym ciągu. Natomiast, jakie państwo widzą konsekwencje w przypadku nieuchwalenia tego absolutorium, o które wnioskuje komisja sejmowa dla rządu? Toteż szkoda, że ci uczestnicy, którzy wypowiadali się z w tej sprawie, nie powiedzieli otwarcie i jasno, o co im chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#Wicemarszałek">Już w tej chwili kończymy tę część obrad. Mamy jeszcze zapisanych dwóch posłów do głosu, pana posła Wiktora Dys-Kulerskiego i pana posła Edmunda Krasowskiego. Jeśli jeszcze ktoś chce zabrać głos, proszę się zapisać i bezpośrednio po przerwie, czyli o godz. 15, będziemy kontynuowali dyskusję. I jednocześnie udzieli odpowiedzi pan minister Misiąg i pan premier Leszek Balcerowicz. Tylko pytanie? To proszę łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWiktorDysKulerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem pewien brak powściągliwości czy nawet rozkiełznanie języka w okresie przedwyborczym, ale jeden z moich przedmówców użył takiego zdania, powołując się na przedstawiciela NIK, że jakoby przedstawiciel NIK stwierdził, że polityka finansowa rządu była sprzeczna z interesami społeczeństwa i państwa. Jest to nie tylko zbyt daleko idące stwierdzenie, ale jest to stwierdzenie, z którego wynikają bardzo określone konsekwencje. Pan poseł Święcicki raczył mówić już, wspomnieć o Trybunale Stanu. A takie stwierdzenie bez wątpienia kwalifikuje całość sprawy do Trybunału Stanu i nigdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełWiktorDysKulerski">Ja mam pytanie do przedstawiciela NIK, czy rzeczywiście przedstawiciel NIK użył, gdzie i kiedy, takiego stwierdzenia, że polityka finansowa rządu była sprzeczna z interesami społeczeństwa i państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#Wicemarszałek">Pan prezes NIK również udzieli odpowiedzi bezpośrednio po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#Wicemarszałek">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— posiedzenie Klubu Poselskiego PSL w sali 106;</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— posiedzenie Komisji Handlu i Usług w sali nr 217;</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 179;</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— wspólne posiedzenie prezydiów Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Przekształceń Własnościowych, Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej z udziałem posłów zainteresowanych wynikami kontroli NIK, w sprawie procesu prywatyzacji w przedsiębiorstwach państwowych w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Po zakończeniu wspólnego posiedzenia obu tych komisji w sali kinowej będzie obradowała Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#SekretarzposełEdwardMüller">O godzinie 19.30, w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Prosimy o niezawodną obecność ze względu na konieczność przygotowania na jutrzejsze posiedzenie Sejmu wniosku o odwołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#Wicemarszałek">Jeszcze raz przypominam, że przerwa będzie trwała do godz. 15. Proszę łaskawie o frekwencję, ponieważ po przerwie będziemy głosowali to, nad czym teraz dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 15 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy punkt 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o sprawozdaniach z wykonania budżetu państwa i innych planów finansowych państwa oraz wniosek w przedmiocie absolutorium dla rządu za 1990 rok.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Krasowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jana Sroczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Prowadzimy dzisiaj trudną dyskusją, dyskusję na temat tego, co działo się z budżetem państwa w ubiegłym roku. Wyjątkowo dzisiaj nie chciałem zabierać głosu, chociaż zazwyczaj mój głos jest obecny w dyskusjach budżetowych i gospodarczych. Wyjątkowo nie chciałem zabierać głosu dlatego, że zamierzałem zabrać głos za tydzień, podczas dyskusji na temat zmiany budżetu na ten rok, bo chciałem państwu, Wysokiej Izbie, za tydzień podać możliwość odzyskania pewnej puli pieniędzy, dużych pieniędzy, kilku bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełEdmundKrasowski">Ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełEdmundKrasowski">Zostałem wywołany do głosu w zasadzie wypowiedzią ostatniego posła mówiącego przed przerwą, pana Marcina Święcickiego, przypomnę, byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Był to głos wyjątkowy, głos, który, moim zdaniem, w zasadzie miał za zadanie obronę tego, co Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zrobiło w ubiegłym roku, obronę olbrzymiej, bo 7,5 miliardowej w rublach transferowych, nadwyżki w handlu ze Związkiem Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełEdmundKrasowski">Uzasadnienie pana posła Święcickiego było proste. Ta nadwyżka miała służyć temu, by skondensować nasze zadłużenie w Związku Radzieckim, które wynosiło 4,7 mld rubli transferowych.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełEdmundKrasowski">Wydawać by się mogło, że idea bardzo słuszna, ale o jednym pan poseł zapomniał powiedzieć, o tym, o czym wielokrotnie była mowa w sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, w której uczestniczył obecny premier pan Bielecki. W negocjacjach ze stroną radziecką powinniśmy również pamiętać o zobowiązaniach strony radzieckiej do uregulowania należności za tzw. inwestycje surowcowe. Przypomnę inwestycje surowcowe, rurociągi, gazociągi, elektrownie atomowe i innego typu obiekty, ale wyceniane w oparciu o cenniki i kosztorysy wewnątrzradzieckie, nie w oparciu o oceny tak zwane handlowe przyjęte w świecie. I na tym właśnie, pana ministerstwo podało konkretną kwotę, Polska straciła 4,2 mld rubli transferowych i w negocjacjach powinniśmy oczywiście tę sprawę stanowczo stawiać.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełEdmundKrasowski">I przypomnę również, że ta sprawa była podnoszona. Sam byłem świadkiem negocjacji prowadzonych przez ministra Osiatyńskiego, który również o tej sprawie wspominał partnerom radzieckim, bo w negocjacjach trzeba zawsze stawiać argumenty, przede wszystkim argumenty „za”. Nie należy ulegać, a to co pan poseł Święcicki powiedział było tu trochę niezrozumiałe, tym bardziej że znam dokładnie działalność Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, i wiem, że te sprawy były stawiane.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełEdmundKrasowski">I sprawa bardzo istotna. Jest przedstawiona tutaj przez posła Święcickiego propozycja — ze stroną radziecką powinniśmy wynegocjować zmianę 7,5 mld rubli transferowych na dolary, tak jak to uczyniły Węgry i Czecho-Słowacja w relacji 1:1.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełEdmundKrasowski">Ja tylko chciałem państwu przypomnieć, że gdyby się nam to udało, byłoby to 7,5 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełEdmundKrasowski">Proszę państwa, żaden kraj na coś takiego nie zgodziłby się, nawet tak wielkie mocarstwo, jakim jest Związek Radziecki. W przypadku Węgier i Czecho-Słowacji chodziło o kwoty wielokrotnie mniejsze, ale Czechom, Słowakom i Węgrom udało się to. Nam niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PosełEdmundKrasowski">Dzisiaj nie ma sprecyzowanej jednoznacznej umowy i sprecyzowanego stanowiska strony radzieckiej. Nie było tego stanowiska przez cały 1990 r., a mimo to w handlu ze Związkiem Radzieckim prowadzono politykę proeksportową, która doprowadziła do nadwyżki 7,5 mld rubli transferowych, o której ostatnio premier Bielecki mówi, że pociągnęła ona nas w dół, spowodowała, że eksporterom państwowym, opłacało się eksportować wyroby do Związku Radzieckiego. W tym sensie opłacało się eksportować. że nie musieli się restrukturyzować. Nie przygotowali się do tego, co miało nastąpić 1 stycznia i co nastąpiło, na rozliczenia wolnodewizowe, a przecież o tym wiedziano od stycznia 1990 r. Stwierdzenie, że te 7,5 mld rubli transferowych było pomocą dla polskiego przemysłu, dla polskiego rolnictwa, w świetle faktów — bo ja z tej trybuny sejmowej zawsze mówię o faktach — jest nieporozumieniem. Właśnie dlatego dzisiaj nie chciałem zabrać głosu, bo chciałem mówić o faktach, c ważnych faktach, dzięki którym możemy — moim zdaniem i podkomisji, którą kieruję i która bada właśnie tę olbrzymią nadwyżkę — odzyskać co najmniej 4 bln złotych.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PosełEdmundKrasowski">Rzecz dotyczy faktów, a fakty są takie, że z 7,5 mld rubli transferowych nadwyżki co najwyżej 50% pochodziło z eksportu firm państwowych. Mam tu, proszę państwa, wykaz 130 prywatnych spółek, które wykorzystały sytuację w handlu ze Związkiem Radzieckim. W jaki sposób wykorzystały? Otóż ten handel był w zasadzie swobodny, był poza kontrolą. Do 1 stycznia 1990 r. również był poza kontrolą, przy czym płacono za każdego rubla 2100 zł. Okazuje się, że co najwyżej 60% naszego eksportu pochodziło z polskich przedsiębiorstw państwowych, które teraz właśnie upadają, a reszta ze spółek z tzw. reeksportu dewizowego do Związku Radzieckiego. Polegał on na tym, że spółka otrzymała ruble transferowe, które automatycznie wymieniano w Banku Handlowym SA. Te ruble były wymieniane na złotówki, następnie na dolary, za dolary kupowano towar w krajach trzecich, jest długa lista tych krajów, i ten towar sprzedawano w Związku Radzieckim. On w zasadzie już był sprzedany, bo wpierw płynęły zazwyczaj ruble.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PosełEdmundKrasowski">Są to przedziwne spółki. Ten proceder nasilił się szczególnie pod koniec ubiegłego roku, od 15 grudnia. Mówiłem o tym kiedyś Wysokiej Izbie, ostrzegałem przed niebezpieczeństwem tego, co stało się pod koniec grudnia, mówiłem, że to pociągnie nasze finanse, nasz budżet państwa w dół i to ciągnie teraz.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#PosełEdmundKrasowski">Proszę państwa, żeby zobrazować na czym ten interes polegał, podam dzisiaj tylko kilka przykładów, bo moim obowiązkiem, obowiązkiem naszej komisji, będzie przedstawienie całości sprawy tzw. nadwyżki rublowej.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#PosełEdmundKrasowski">Otóż spółka „Katana”, która przecież nikomu nie była do tej pory znana, tylko ostatnio z publikacji, zrobiła znakomity interes na sprzedaży ziemniaków. Kontrakt podpisano na 100 mln rubli transferowych. Przypomnę, że państwowy eksporter, Centrala Rolimpex sprzedawała w tym samym czasie ziemniaki po 200 rubli za tonę, a firma „Katana” uzyskała znakomitą cenę 4 tys. rubli za tonę. Ktoś może po wiedzieć, że to wspaniały interes. Tak, dla spółki był to wspaniały interes, tylko dla budżetu państwa było to olbrzymie obciążenie, bo każdy rubel z tych 4 tys. kosztował 2100 złotych. Do Związku Radzieckiego nie eksportowano ziemniaków rolników indywidualnych. Znam próby podejmowane przez samych rolników, żeby wykorzystać decyzje rządu, i w ramach tego dodatkowego miliarda rubli za ziemniaki wspomóc rolnictwo. Znam przypadek z woj. elbląskiego, gdzie do dzisiaj rolnicy nie otrzymali pieniędzy. W woj. siedleckim otrzymali je po wielomiesięcznej batalii. Spółka „Katana” natomiast otrzymała ruble transferowe, wymienione w Banku Handlowym SA po 2100 złotych.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#PosełEdmundKrasowski">Miał miejsce, proszę państwa, w ramach tej nadwyżki eksportowej tzw. reeksport. Spółka „Softronik” z Gdańska, to jest spółka polsko-niemiecka eksportowała do Związku Radzieckiego komputery, ale nie polskie, tylko zakupione w Berlinie Zachodnim za marki. I takie przykłady można mnożyć i mnożyć, mam tutaj wykaz. W zasadzie kontrola Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzona w ministerstwie właśnie w tej sprawie jest ukończona.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#PosełEdmundKrasowski">Chcielibyśmy, jako komisja, już podać państwu wszystkie dane, z których wynika, że wykorzystując przepisy wiele spółek uzyskało zyski nieproporcjonalne do włożonej pracy.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#PosełEdmundKrasowski">Drodzy państwo, mówię o tym dlatego, że ta sprawa jest bardzo poważna, a często państwo nie przyjmują ze zrozumieniem tego, co dzieje się na tej linii handlu ze Związkiem Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#PosełEdmundKrasowski">Miał miejsce, jeszcze raz powtarzam, w ubiegłym roku w ramach tych 7,5 mld rubli transferowych, wyciek dochodu narodowego do wielu prywatnych spółek, spółek, których powiązania teraz badamy. Okazuje się, że do tego, żeby uzyskać ruble transferowe wykorzystywano centrale handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#PosełEdmundKrasowski">To są fakty, ktoś świadomie osłabiał nasze finanse, ktoś świadomie powodował, że inflacja w Polsce cały czas utrzymywała się na dosyć wysokim poziomie, zamiast się obniżać. To były te utrudnienia, nie chcę dłużej mówić na temat tego, co działo się w eksporcie do Związku Radzieckiego, ale na koniec chciałbym państwu uświadomić tę liczbę końcową 7,5 mld rubli transferowych. Nie ulega wątpliwości, że te 7,5 mld rubli transferowych w relacji bankowej, potwierdza to Instytut Koniunktur i Cen, jest warte 15 bln złotych żywej gotówki. Na taką kwotę kredytowaliśmy w zeszłym roku, w cudzysłowie kredytowaliśmy, bo to nie był kredyt. Tak więc wydaliśmy na dodatkowy eksport do Związku Radzieckiego 15 bln złotych, inaczej mówiąc ponad 1,5 mld dolarów. Nie przypominam sobie, żeby w ubiegłym roku jakikolwiek kraj na świecie udzielił tak olbrzymiego kredytu. Tak olbrzymia suma musiała zadziałać negatywnie na stan finansów naszego państwa. Pieniądze, które wypłynęły, należało przeznaczać na restrukturyzację polskiego przemysłu elektromaszynowego. To, o czym teraz mówimy z niepokojem, że przemysł elektromaszynowy się wali, jest właśnie skutkiem niezrozumienia w zeszłym roku tego, jak należy handlować z partnerem radzieckim. Chciałbym, żeby państwo o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pana posła Stanisława Bibrzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie można nie doceniać osiągnięć rządu Rzeczypospolitej w roku ubiegłym Podjął on gigantyczną, bezprecedensową, nowatorską, absolutnie pionierską pracę nad przebudową ekonomiki planowo-centralistycznej na nowoczesną, wolnorynkową.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełJanSroczyński">Rząd może się tu poszczycić sukcesami, przede wszystkim uzyskaniem stabilizacji finansowej i tak ogromnej redukcji długów, stwarzających horyzonty stopniowego rozwoju ekonomicznego odpowiadającego państwu europejskiemu, i uważam, że należy ten sukces wyeksponować i podkreślać.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełJanSroczyński">Nie można jednak nie dostrzegać jednoczesnej recesji gospodarczej powodującej ogromne niedobory budżetowe, które przede wszystkim, a co najmniej w znacznym stopniu, odbijają się na kondycji finansowej i nakładach na ochronę zdrowia, naukę, dydaktykę oraz kulturę.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełJanSroczyński">Niejednokrotnie mówiono na ten temat z tej wysokiej trybuny, jednakże ze skutkiem zawsze nad wyraz skromnym. Niskie, najniższe prawie w Europie nakłady przeznaczane od wielu lat na ochronę zdrowia, w 1990 r. doprowadziły, jak wiemy, do ostrego kryzysu, do zamykania oddziałów szpitalnych, braku środków na leki i materiały chirurgiczno-opatrunkowe oraz płace.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełJanSroczyński">Te ostre restrykcje spowodowały zadłużenie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, które ciąży w roku bieżącym i częstokroć uniemożliwia ochronę zdrowia ludności. Szczególnie dotkliwe dla działalności w tym zakresie są przelewy bankowe na krótki czas, nawet kilkunastodniowe, paraliżujące częstokroć pracę zakładów ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełJanSroczyński">Apele o zwiększenie środków spotykały się zwykle z zarzutami niegospodarności i marnotrawstwa, co jest sprzeczne z zaangażowaniem i często z poświęceniem licznych pracowników tego tak ważnego dla narodu i trudnego obszaru działalności.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełJanSroczyński">Zawsze i niezmiennie odpowiadano nam w dyskusjach sejmowych, że finansowa kondycja państwa nie pozwala na zwiększanie środków, a jednak poza wymienionymi już w debacie zaniedbaniami zmniejszającymi znacznie dochody państwa, nie można pominąć polityki podatkowej. W Polsce szczególną ochrona otacza się bardzo wysoko zarabiających, a przecież w rozwiniętych i bogatych państwach liberalno-demokratycznych podatki dla tych osób są bardzo wysokie, w USA przekracza ją 28%, w Niemczech sięgają 56%, w Wielkiej Brytanii 60%, w Szwecji nawet 72%, w Austrii, Włoszech i Japonii 50%.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PosełJanSroczyński">Tu można by upatrywać możliwości poprawy kondycji finansowej państwa i zwiększyć tym samym nakłady na zdrowie, edukację i kulturę. Należy podkreślić, że restrykcje finansowe wobec ochrony zdrowia wymagają w naszym kraju szczególnego podejścia ze względu na ogromne zagrożenie ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PosełJanSroczyński">Panie i Panowie Posłowie! Moja wypowiedź dotyczy również roku bieżącego, a może przede wszystkim roku bieżącego, którego finanse są znacznie gorsze niż w ubiegłym roku. Apeluję przeto do pana ministra finansów o właściwe korekty w tym zakresie, aby nie powtarzać błędów z ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">... proszę państwa, debata jest niezamknięta, wszystkich państwa, którzy chcą zabrać głos proszę o zapisywanie się. Tak jest, udzielę panu posłowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bibrzyckiego, a następnie pana posła Marcina Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełStanisławBibrzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanisław Bibrzycki — Partia „X”. Debata nad udzieleniem absolutorium dla rządu pana Mazowieckiego jest wykorzystywana przez niektórych przedmówców do prowadzenia swoistej gry politycznej w toczącej się kampanii wyborczej. Wywołuje to moje duże zdziwienie, bo przecież wszystkie główne siły polityczne ponoszą odpowiedzialność za błędną politykę tamtej ekipy, w której miały swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełStanisławBibrzycki">Główną cechą każdego polityka powinna być umiejętność przewidywania, rozwoju wydarzeń. Pytam więc, czy w lutym 1991 r., przyjmując obecny budżet, Sejm nie udzielił absolutorium dla pana Balcerowicza, który konsekwentnie realizuje swoją politykę gospodarczą w następnym rządzie?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełStanisławBibrzycki">Jakże inaczej oceniamy ten okres bogatsi o ośmiomiesięczne doświadczenia, lecz jeżeli nie udzielimy absolutorium, to czy nie zostanie to odebrane jako swoiste remedium na spokój sumienia obecnego Sejmu? Pomijając całą gamę afer gospodarczych i politycznych należy stwierdzić, że filozofia programu reform pana Balcerowicza jest błędna. Założono bowiem, ze należy jak najszybciej przenieść na polski grunt zachodni kapitalizm — mimo braku kapitału i kapitalistów, szybko przejść na gospodarkę rynkową — mimo braku infrastruktury rynkowej, jak najszybciej nałożyć na Polskę rygory Banku Światowego — mimo całkowitego nieprzystosowania do polskich realiów, że modernizować polską gospodarkę wyłącznie za kapitały uzyskane z Zachodu — mimo istnienia w kraju dużych rezerw walutowych.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełStanisławBibrzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska gospodarka popadła w głęboką recesję, lecz nie wszyscy mają tego świadomość, także i tu na tej sali. Dlatego apeluję do pana Bieleckiego i do pana Balcerowicza, aby przygotowali dla następnego rządu raport o stanie państwa i nie podejmowali decyzji, które w konsekwencji będą miały tragiczne skutki dla przyszłości naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego, a następnie pana posła Jana Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale poseł Krasowski po prostu rozmija się z wieloma faktami. Był on wielkim zwolennikiem jak najszybszego przejścia na rozliczenia dolarowe twierdząc, że to przyniesie błogosławione skutki dla naszej gospodarki. Męczył mnie nawet w tej sprawie jeszcze w 1989 r. na komisji sejmowej, pytał dlaczego od razu nie przechodzimy w 1990 r. na dolary, mówił, że to zbawi naszą gospodarkę. Na pytanie, co zrobić z olbrzymią produkcją naszego przemysłu elektromaszynowego, który wyspecjalizował się w eksporcie do Związku Radzieckiego, poseł Krasowski miał prostą odpowiedź, cytuję z jego broszury wydanej w Elblągu, „natychmiast” rynek krajowy to wchłonie „po niewielkiej restrukturyzacji”. Jak to rynek natychmiast wchłania, dzisiaj widzimy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Dlatego jeszcze raz podkreślam, że polityka wypracowania, dopuszczenia do tej nadwyżki w handlu zagranicznym ze Związkiem Radzieckim w zeszłym roku była polityką celową. Była polityką celową, bo, po pierwsze, dawała naszemu przemysłowi rok na restrukturyzację, pozwoliła uniknąć w zeszłym roku fali bankructw i bezrobocia, gdyż jednak część tych przedsiębiorstw się przestawiła, część z nich się zaadaptowała, a część, może nawet znaczna część, jakaś połowa, z nich wierzyła, że się na tym rynku utrzyma i będzie handlować również w warunkach dolarowych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Te przepowiednie nie sprawdziły się i przedsiębiorstwa mają teraz rzeczywiście wielkie trudności. Gdybyśmy jednak w zeszłym roku zablokowali im eksport już po kilku miesiącach, bo tego właśnie wymagało by zrównoważenie tych obrotów i niedopuszczenie do nadwyżki, to możliwości restrukturyzacji byłyby znacznie mniejsze, znacznie mniej byłoby na to czasu, za to bankructwa byłyby masowe.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Poza tym dokonaliby tego urzędnicy państwowi. Przecież oni musieliby wyznaczyć, którym przedsiębiorstwom pozwolić eksportować tylko do wysokości salda, a którym nie pozwolić, mimo podpisanych kontraktów, protokołów i wieloletnich umów. Urzędnicy musieliby zdecydować, nie rynek, nie warunki rynkowe zdecydowałyby, że jedne z nich jakoś się tam utrzymują, a inne nie, tylko urzędnicy podjęliby tę decyzję. I rynek byłby bezpowrotnie stracony, bo odzyskać potem ten rynek, jeśli będzie on wchłaniał jakieś towary zagraniczne w danej grupie, byłoby już bardzo ciężko. Co to za partner, który miał podpisaną umowę i raptem przestał dostarczać, bo rząd mu zabronił wysyłać dostawy. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Druga kwestia, to inwestycje surowcowe w Związku Radzieckim. Otóż panie pośle, nie tylko minister Osiatyński, nie tylko inni ministrowie rządu zajmowali się tą sprawą, ale była ona poruszana na najwyższych szczeblach, na szczeblu prezydenckim. Chciano uzyskać jakąś ulgę, jakieś umorzenie części polskiego zadłużenia w zamian za to, że realizowaliśmy w ZSRR roboty budowlane na bardzo niekorzystnych warunkach cenowych. Nasze szacunki wykazywały 4 mld rubli straty. Niestety, takie były postanowienia poprzednich rządów, podpisali oni takie umowy i Związek Radziecki nie zgadzał się na tego rodzaju umorzenie, na jakiekolwiek kompromisy w tej sprawie. Powiedziano ponadto, że jest to sprawa Rady Najwyższej, że w Związku Radzieckim mówią dokładnie co innego, twierdzą, że oni z kolei pomagali tym krajom, że oni ponieśli straty etc. Dyskusja w tej sprawie była niekończąca się.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jak się okazało, że nie ma takiej możliwości, nie ma szans na umorzenie długu i że ten dług nam jednak zostanie i będziemy musieli go teraz, od 1 stycznia, spłacać, i to w dolarach, to rząd celowo, świadomie dopuścił do tego, żeby ta nadwyżka skonsumowała nam ten dług. Było to świadome dopuszczenie, bo to nam się bardzo opłacało, dlatego że przedsiębiorstwa, które eksportowały do Związku Radzieckiego, zarabiały 1 rubla transferowego za 2100 zł, a w wypadku reeksportu za 1000 zł. Ten 1 rubel transferowy byłby nam natomiast zamieniony od 1 stycznia albo na 1,5 dolara, według oficjalnego kursu, albo może po negocjacjach udałoby się uzyskać 1 dolara, a w najlepszym razie może 80 centów, tak jak to było w przypadku Czecho-Słowacji czy NRD. Czyli zamiast tych 15 bln zł obciążyłoby to nas czterdziestoma kilkoma bin złotych i spłaty musiałyby następować w dolarach od początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Tak, rząd świadomie umożliwił przedsiębiorstwom ten eksport, nawet dopuścił reeksport po 1000 zł, żeby 4,7 mld rubli transferowych długu ta nadwyżka nam „zjadła”, żeby tanim kosztem z tego się wykupić.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Oczywiście nadwyżka wzrosła i wynosi około 7 mld, tak jak pan poseł zauważył, z poślizgami tegorocznymi. W dalszym ciągu jest to jednak interes i to znacznie bardziej opłacalny, niż mieć kilkumiliardowy dług w dolarach, dodatkowo do obsłużenia. Można powiedzieć, że skala redukcji uzyskana dzięki nadwyżce jest większa niż ta, jaką uzyskaliśmy na Zachodzie. Zredukowaliśmy ten dług znacznie tańszym kosztem niż nam to groziło, redukcja jest większa niż uzyskana na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Bronię tej polityki rządu, uważam, że była ona dobra, słuszna i dla naszego przemysłu i zadłużenia. Natomiast to, co pan poseł proponował w swoich koncepcjach, niestety nie było najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeśli chodzi o stwierdzenie, że zbędna była celowa polityka proeksportowa do ZSRR, to my tego eksportu naprawdę nie napędzaliśmy, my go hamowaliśmy. Świadczy o tym to, że wysokość tego kursu w stosunku do rubla na początku zeszłego roku była ustalona w skali dwukrotnie obniżającej opłacalność eksportu na Wschód w stosunku do eksportu na Zachód Przedtem relacje wynosiły dolara do rubla około 2,2–2,3 do 1 a od 1 stycznia 1990 r. było to 9,5 tys. za dolara i tylko 2100 zł za rubla, czyli relacja między tymi dwoma walutami zmieniła się w naszych przedsiębiorstwach do 4,5 do 1. I rzeczywiście przyniosło to skutki, bo eksport do I obszaru w zeszłym roku wzrósł niewiele, o kilkanaście procent, a eksport do II obszaru wzrósł o przeszło 40%. Był to w ogóle rekordowy przyrost eksportu wolnodewizowego w okresie powojennym.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Wreszcie ostatnia sprawa tych rozmaitych spółek, które również uczestniczyły w eksporcie, także przez reeksport. Panie pośle, były określone rządowe wytyczne czy też ustalenia rządowe, co można eksportować po kursie 2100 zł za rubla, a co zostawiamy jako resztę po 1000 zł. I były ustalenia protokołu, żeby w tej części po 2100 zł był: dodatkowy eksport elektromaszynowy i niektóre inne rzeczy, jak spółdzielnie inwalidzkie, pewne ilości ziemniaków, jakieś artykuły rolne. Dopuściliśmy do tego i urzędnicy państwowi byli zobowiązani wydawać zezwolenia na eksport po 2100 zł tylko w tym zakresie. Jeśli znajdą się przypadki, a rzeczywiście trzeba to kontrolować, że jakiś urzędnik wydał pozwolenie poza tymi ustaleniami rządowymi, względnie że urzędnicy banku w ogóle bez zezwoleń wypłacili po 2100 zł za rubla, to oczywiście jest to sprawa do zbadania, dlaczego taki urzędnik to zrobił. Czy jest to sprawa prokuratora, czy jakieś inne wytłumaczenie się znajdzie, nie wiem. Trzeba taką sprawę zbadać, wyświetlić i urzędnik powinien ponieść konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Generalnie natomiast stwierdzam, że polityka nadwyżki w obrotach z ZSRR w 1990 r. była słuszna dla naszego przemysłu, dla naszej gospodarki i że uzyskana nadwyżka naprawdę nam się opłaciła. Takie jest moje zdanie i go nie zmienię.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Janowskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, następnie pana posła Tadeusza Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJanJanowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tak się jakoś składa, że w tym dalszym ciągu debaty mówią wszyscy ci, którzy nie mieli zamiaru zabierać głosu. Ja również nie miałem, ponieważ, jako szczycący się tym członek byłego rządu pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, uważałem, że Wysoki Sejm dokona obiektywnej i właściwej oceny tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJanJanowski">Niestety, w mojej ocenie, przynajmniej pod koniec dyskusji w poprzedniej części, wkradło się dużo demagogii i dlatego uważałem za konieczne przedstawienie również i swojego stanowiska jako jednego z tych, który był współrealizatorem okresu ocenianego dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełJanJanowski">Bardzo łatwo, jak to powiedział jeden z moich poprzedników, po 8 miesiącach dokonywać oceny decyzji, które musiały być powzięte w zupełnie innych uwarunkowaniach i wewnętrznych, i zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełJanJanowski">I chciałbym Wysokiemu Sejmowi przypomnieć, że w każdej działalności państwowej musiała obowiązywać hierarchia celów, a szczególnie w działalności państwowej Polski 1990 r., która była państwem przeprowadzającym bardzo głęboką rewolucję w sposób nierewolucyjny. I to właśnie stanowiło podstawowy wybór dla rządu Mazowieckiego, podobnie zresztą jak i dla naszego parlamentu, który wówczas w sposób bardzo większościowy i bezkonfliktowy akceptował dokonywane wybory. A wybór po prostu polegał na tym, czy maksymalną uwagę poświęcić zmianom ustrojowym, czy też zachować proporcję właściwą dla państw działających w zupełnie odmiennych, pokojowych, przez wiele lat kształtowanych warunkach, to znaczy odpowiednio dużą wagę przyłożyć do innej kontrolnej funkcji wszelkich władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełJanJanowski">I, Wysoki Sejmie, wydaje mi się, że gdybyśmy w podobny sposób spojrzeli na dwuletnią działalność naszego parlamentu, to każdy może nam postawić zarzut, że zajmujemy się wyłącznie tworzeniem nowego, nie zawsze dopracowanego, ustawodawstwa, a zupełnie poniechaliśmy drugiej zasadniczej roli parlamentu, jaką jest funkcja kontrolna działalności całego państwa. Te wszystkie, niekiedy demagogiczne, zarzuty, jakie dzisiaj i wielokrotnie wcześniej padały z tej trybuny, w moim odczuciu są również i samokrytyką w stosunku do nas samych.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełJanJanowski">Tutaj bardzo często, koleżanki i koledzy posłowie, powołujemy się na to, co mówiliśmy rok temu, dwa lata temu, trzy miesiące temu, a przecież my poza mówieniem mamy prawo stawiania formalnych wniosków i podejmowania uchwał. Nie to co mówimy, tylko to co uchwalamy stanowi wytyczne obowiązujące w działalności każdego rządu, i tego poprzedniego rządu Tadeusza Mazowieckiego, i obecnego rządu pana premiera Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełJanJanowski">I dlatego też jestem głęboko przekonany, że właściwa była ta hierarchia zadań, jaką przyjął rząd pana Tadeusza Mazowieckiego, i uznanie za główny cel trwałych zmian ustrojowych państwa. Rząd Tadeusza Mazowieckiego działał 15 miesięcy, a z dzisiejszej dyskusji wynika, że chcielibyśmy, żeby dokonał rzeczy, na które niejednemu rządowi potrzeba dziesiątków lat. Pani Thatcher reformowała górnictwo — jeden dział gospodarki angielskiej — osiem lat. Rząd Tadeusza Mazowieckiego w ciągu właśnie owych 15 miesięcy zapoczątkował zmiany systemu gospodarczego w naszym kraju, w moim przekonaniu zmiany trwałe.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełJanJanowski">Koleżanki i koledzy posłowie pozwólcie, że bardzo krótko na przykładzie tego odcinka, za który byłem w tamtym rządzie odpowiedzialny, przedstawię ten dylemat. Odpowiadałem, jak państwo wiecie, za politykę naukową, oświatową i postęp techniczny. W protokole NIK postawiono tej działalności trzy główne zarzuty. Pierwszy zarzut nieprawdziwy, bo niewłaściwie umieszczony w czasie, jakoby w trakcie działalności rządu Tadeusza Mazowieckiego z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Postępu Technicznego przekazywano znaczne sumy do różnego rodzaju spółek. Jedną z pierwszych decyzji naszego rządu był zakaz tego rodzaju postępowania. Podjęliśmy kwestię wycofywania tych kapitałów, co, o ile wiem, rząd pana premiera Bieleckiego kontynuuje i kończy.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PosełJanJanowski">Dwa pozostałe zarzuty dotyczyły natomiast tego, że nie wykonano planu dochodów i nie wykonano planu wydatków. Dokładnie tego, z czego ja osobiście, jako odpowiedzialny za ten resort, dzisiaj się szczycę. Niewykonanie planu dochodów jest od nikogo niezależne. Jak państwo pamiętacie, Centralny Fundusz to była wpłata 1,2% sprzedanej produkcji, czyli niejako dodatkowy podatek, i wykonano go w takim stopniu, w jakim pozwolił na to regres w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełJanJanowski">Zarzut o niewydaniu pieniędzy dotyczy natomiast tego wszystkiego, co z największym wysiłkiem staraliśmy się z funduszy państwowych oszczędzić, żeby nie płacić na dalsze pseudonaukowe inwestycje. Koleżanki i koledzy posłowie sami często wskazywali mi takie zadania. Stworzyliśmy z tego rezerwę niespełna biliona złotych, fundusz nauki polskiej, która w obecnej sytuacji finansowej kraju w ogóle może się okazać zbawieniem, gdyż pozwoli na jakąkolwiek dalszą egzystencję niezbędnych placówek nauki. I w podobnej sytuacji stawaliśmy w bardzo wielu dziedzinach. Po prostu w krótkim okresie nie da się zrobić wszystkiego i trzeba wybrać pewną skalę zadań. Mój niedawny jeszcze kolega partyjny, później założyciel Porozumienia Centrum, a obecnie działacz Kongresu Liberalno-Demokratycznego poseł Tadeusz Bień w swoim niezwykle demagogicznym wystąpieniu stwierdził, że rząd Tadeusza Mazowieckiego w zakresie sfery budżetowej działał na szkodę państwa i społeczeństwa. Jest to najcięższy zarzut, jaki poseł może postawić rządowi.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PosełJanJanowski">Proszę państwa, po pierwsze uważam, że nie da się oddzielić działalności budżetowej od kryteriów merytorycznych, ponieważ budżet jest niczym innym, tylko jednym z narzędzi działalności państwa i wykonywania założonych celów.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PosełJanJanowski">Po drugie — czy te wszystkie zmiany, które rząd przedkładał, a parlament aprobował, miały służyć temu, żeby umożliwić różnego rodzaju nieprawidłowości i nadużycia? Chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że te nadużycia, przestępstwa muszą być wykryte i winni muszą za nie odpowiadać. Te, o których mówimy i o których dzisiaj piszą środki masowego przekazu, np. „Art B”, „Telegraf” i o wielu, wielu innych. Jesteśmy wszyscy co do tego zgodni.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PosełJanJanowski">Wymaganie natomiast, żeby rząd postawił sobie jako pierwszy cel ściganie wszelkich przestępstw, wydaje mi się po prostu w sensie politycznym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#PosełJanJanowski">My w najlepszej intencji w tym parlamencie powoływaliśmy kilkakrotnie komisje nadzwyczajne w tym właśnie celu. I jaki jest efekt? Odpowiedzmy sobie na to sami. Otóż w momencie, kiedy reorganizowaliśmy struktury państwa, kiedy wyprowadzaliśmy ludzi pod hałasem dekomunizowania tych organów, zdawaliśmy sobie sprawę, że stworzenie równie wydajnych, nowych demokratycznych, praworządnych organów ścigania nie jest zadaniem na kilka miesięcy, ale jest zadaniem na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#PosełJanJanowski">I chciałbym zakończyć tego rodzaju stwierdzeniem. Myślę, że mało kto z państwa nie zgodzi się z tym, że pan premier Tadeusz Mazowiecki jako działacz polityczny znalazł już miejsce w historii Polski. Ja jestem głęboko przekonany, że znalazł również bardzo godne miejsce jako pierwszy demokratyczny premier rządu III Rzeczypospolitej. Teraz my, członkowie tego parlamentu, kończymy pracować na swe miejsce w historii. Ja przynajmniej nie chciałbym odchodzić z tego parlamentu jako z organu władzy ustawodawczej, która udzieliła absolutorium rządowi Mieczysława Rakowskiego, a odmówiła go rządowi Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bienia, nie zrzeszonego, a następnie pana posła Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełTadeuszBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie chciałem zabrać głos wyłącznie w celu przeproszenia pana prezesa Kownackiego. Przypisałem mu stwierdzenie, które odnosiło się tylko do fragmentu wypowiedzi, i zdeformowałem je wskutek robienia pośpiesznych notatek na sali w czasie wystąpienia pana prezesa. Ta uwaga o stratach finansowych i społecznych w budżecie dotyczyła tylko sprawy alkoholu w sprawozdaniu pana prezesa, a nie całości działalności finansowej, jak ja to stwierdziłem.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełTadeuszBień">Niemniej jednak przy tym stwierdzeniu, że wielokrotnie polityka finansowa rządu była zaprzeczeniem interesów państwa i społeczeństwa, nadal się upieram, uparcie trwam przy tym stwierdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełTadeuszBień">Proszę państwa, te przeprosiny naprawdę nie są wymuszone groźbą pana posła Kulerskiego, że Trybunał Stanu byłby właściwą drogą, żeby ten nasz spór rozsądzić. Czynię to po prostu dla rzetelności przekazu.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełTadeuszBień">Ponieważ pan poseł Jan Janowski zarzucił mi również demagogię, stwierdzam, że jest to zarzut bezpodstawny. Polemizowałem i stwierdzałem na podstawie dokumentów, oficjalnych dokumentów rządowych, jakimi są: sprawozdanie z wykonania budżetu, dokumenty NIK, protokoły, że w wielu wypadkach Ministerstwo Finansów działało z nonszalancją i lekceważeniem. Umożliwiało to dokonywanie operacji finansowych ze stratą dla skarbu państwa. I tutaj, na tej sali, dzisiaj przez całe przedpołudnie padały konkretne przykłady, nie będę ich ponownie cytował.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełTadeuszBień">Stwierdzono wyraźnie, że bilansowanie się budżetu państwa za 1990 r. utrzymano praktycznie tylko na skutek przesunięć pewnych płatności, że biliony złotych zostały przerzucone na 1991 r., należności, które miały być uregulowane w 1990 r. O tym również słyszeliśmy tutaj z ust przedstawiciela NIK.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełTadeuszBień">Proszę państwa, jest jeszcze wiele drobiazgów, które można by tutaj punkt po punkcie omawiać jako obawy nienormalnej działalności resortu. Jeżeli resorty odprowadzały tzw. fundusze lokacyjne z funduszy rzeczowych, które miały w swojej dyspozycji, przekazywały te nie wykorzystane środki jako lokacyjne do banków komercyjnych, obowiązkiem resortu było odprowadzenie tego do Narodowego Banku Polskiego, który jest urzędem centralnym, jedynym organem upoważnionym do przekazywania środków bankom komercyjnym, a nie poszczególne resorty. I to jest też wyraźnie stwierdzone w raporcie NIK, na tym się opieram. Kilkaset miliardów złotych zostało w ten sposób przekazanych na wzmocnienie działalności praktycznie równych banków, nie zawsze państwowych, podczas gdy Narodowy Bank Polski przeżywał w tym momencie kryzys i chwilami nie miał zdolności kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełTadeuszBień">Jest jeszcze stwierdzony przypadek utworzenia celowego funduszu politycznego w jednym z resortów. I to też jest w porządku? Czy to jest działalność ministerstwa? A taki fundusz powstał. Skąd i dlaczego, zastanawiam się, a społeczeństwo o tym nie wiedziało.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę powiedzieć, co?)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PosełTadeuszBień">Jest to Fundusz Rozwoju Demokracji w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego. Zdarzają się więc takie naprawdę dziwne sytuacje i za to głównie rząd odpowiada w jakimś sensie. To nie jest nasza krytyka, powiedziałem na samym wstępie wystąpienia. Dotyczy to działalności i pewnych mechanizmów sfery finansowej, a w tej sferze narosło zbyt wiele nieprawidłowości. I nie odnosi się to do politycznej oceny rządu, co wyraźnie akcentowałem i prosiłbym uprzejmie, żeby na ten fakt zwrócić uwagę. Upieram się, że w zakresie finansowym, w zakresie budżetowym rząd po prostu nie powinien otrzymać absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kuronia, a następnie pana posła Jana Warjana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że w ostatnich badaniach reprezentatywnych zadano pytanie, czy przy dobrym rządzie Polska mogłaby osiągnąć poziom dobrobytu Zachodu, Japonii i innych krajów. „Tak” odpowiedziało 75% badanych, zaledwie 25% odpowiedziało „nie”. Co to znaczy? To znaczy, że pod państwem, pod całym państwem jest nagromadzony olbrzymi ładunek wybuchowy. Mam nadzieję, że w Wysokiej Izbie nie zasiada żaden taki poseł, który myśli, że jakikolwiek dobry rząd może w 2 lata doprowadzić do osiągnięcia w kraju dobrobytu. Natomiast 75% mieszkańców Polski żyje w świecie iluzji, mało tego, jest wkurzonych, że tak nie jest. Mało tego, oskarżając z tej trybuny rząd ten czy tamten o taką sytuację tworzy się właśnie taki klimat.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełJacekKuroń">Wysoka Izbo! Czy to oznacza, że ja osobiście nie zrobiłem wielu rzeczy źle i czy nie mógłbym robić ich lepiej? Tak było, zrobiłem wiele rzeczy źle, wiele rzeczy mógłbym zrobić lepiej. Ale jeśli w Wysokiej Izbie oskarżano by mnie o to, że byli bezrobotni, o to że emerytom żyje się gorzej itd., to byłby to właśnie klasyczny przykład demagogii. Bo moja wielka wina, będę o niej mówił szczegółowo przy emerytach, polega na tym, że oddaliłem projekt nowej ustawy od „uwrażliwienia” emerytur na inflację.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełJacekKuroń">W związku z tym Wysoka Izba przyjęła „uwrażliwienie” emerytur na inflację, co zastosowano wyłącznie wobec tych, którzy przechodzą na emerytury, a nie wobec dawnych emerytów. Ja sądziłem, że w ciągu kilku miesięcy uda się nam to zrobić, jak wiadomo nie udało się do tej pory. I płynie strumień ludzi na emerytury i strumień nędzy. Widzę dla siebie okoliczności łagodzące, gdyż zrobiłem to dlatego, że myślałem, że to będzie krótko trwało. Tymczasem średnia płaca w 1989 r. wynosiła 250 tys. zł, czyli emerytura przechodzących w pierwszych dniach czy w pierwszych miesiącach 1990 r. wynosiłaby 150 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełJacekKuroń">Ja chciałem ich jak najszybciej chronić, nawet nadpłacając, a potem wprowadzilibyśmy ustawę, ale ustawy nie wprowadziliśmy do dziś. Gdybym ja wówczas wiedział to, co wszyscy wiemy dziś, to ja bym Wtedy tego nie zrobił. I ja się czuje winny i nie mówię, że nie dało się tego przewidzieć, bo myślę, że akurat można było lepiej się zastanowić i przewidzieć. I za to czuję się odpowiedzialny, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełJacekKuroń">Powtarzam, jakby Wysoka Izba chciała mnie oskarżyć za to, że emerytom żyje się źle, że realna emerytura spadła w stosunku do tej, jaką mieli przedtem, to byłoby to wysoce niesprawiedliwe. Emerytury spadły mniej niż średnia płaca, czyli jakoś próbowałem bronić emerytów. Jakby Wysoka Izba oskarżała mnie i rząd Mazowieckiego, że przewidując recesję, spadek produkcji w gospodarce jednocześnie nie podjęliśmy właściwych kroków w sferze socjalnej, to byłoby to słuszne oskarżenie. Ale jakby Wysoka Izba powiedziała, jak tu się mówi, że rząd Mazowieckiego odpowiada za stan kraju, a jeszcze zwłaszcza za handel ze Związkiem Radzieckim, to byłoby to niesprawiedliwe. Rozumiem, że każdy szczegół trzeba dyskutować i należy nas krytykować, ale za to, co robiliśmy, czego nie zrobiliśmy, a nie za stan kraju.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełJacekKuroń">Chcę powiedzieć, że wszyscy ci, którzy tu mówili, że jesteśmy odpowiedzialni za stan kraju lub tak by wynikało z ich wystąpień, kładli swój kamyczek do tej masy wybuchowej pod państwem polskim. Pozwolę sobie powiedzieć, że ci co mówili to celowo, a ktoś to robił, przecież mógłbym po prostu odpowiedzieć, że oni celowo chcą zdeponować te 75%, ale ja wiem, że oni nie chcą zdeponować. Oni tylko chcą sobie zrobić kampanię wyborczą i nie myślą o tym, że przy okazji mogą zdetonować państwo. Ten grzech krótkowzroczności, ślepoty politycznej zarzucam tym wszystkim, którzy tu mówili, że ktoś celowo działał przeciw Polsce. Zarzucam im działanie przeciwko Polsce z bezmyślności.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PosełJacekKuroń">Bezmyślności posła.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PosełJacekKuroń">Wysoka Izbo, błędem jest robienie sobie tu kampanii wyborczej przez oskarżanie kogokolwiek. Bo z tej trybuny wyzwisk na różne osoby i instytucje padło bez miary, a od tego reputacja Sejmu nie poprawia się tylko pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PosełJacekKuroń">Proponuję więc, Wysoka Izbo, aby nas krytykować za to co zrobiliśmy i za to czego nie zrobiliśmy, aby zrozumieć zarazem, że robiliśmy to w sytuacji, w której zawalił się dom, bo ustrój to jest dom, w którym człowiek mieszka. Nawet najgorszy ustrój, to jest dom, w którym człowiek mieszka, wie jak się zachować, wie co zrobić. Dom się zawalił, w to miejsce próbujemy wznieść nowy. Jak się ktoś przeprowadzał, to pewnie wie, jaki jest bałagan w mieszkaniu, a jak się zawalił jeden dom i buduje się nowy, to ilu jeszcze znajdzie się złodziei.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PosełJacekKuroń">Tylko pamiętajcie, że stoimy wobec straszliwego dramatu, spójrzmy prawdzie w oczy. Nigdy przedtem w historii Polski i nigdy później nie będzie takiego momentu, żeby na miejscu poselskim, na miejscu rządowym, czy na wysokim stanowisku administracji można było zrobić majątek, utytłując się w gównie. Jesteśmy w takiej sytuacji. I prędzej czy później rozwój demokracji, rozwój rynku doprowadzi do wyłapania tych wszystkich łobuzów. Być może okaże się wówczas, że nic nie umiemy im udowodnić, ale ich nazwiska zostaną wpisane w historię.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PosełJacekKuroń">Ja przed tym przestrzegam. I jednocześnie proszę państwa, żebyście państwo to rozumieli. Bo jak się o wszystkich woła „złodziej” to najszczęśliwsi są wtedy złodzieje. Zresztą jest taka metoda. Doliniarz jak kradnie pieniądze i widzi, że ktoś zaczyna szukać złodzieja, to woła „łap złodzieja — okradli mnie”.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#PosełJacekKuroń">Otóż ja mam taką prośbę, żeby nim się krzyknie „złodziej”, nim się kogoś oskarży, bardzo dokładnie sprawdzić. Jest parę spraw, które trzeba sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#PosełJacekKuroń">Mam pretensję do pana posła Bienia, że sprawa tego funduszu demokracji w Ministerstwie Handlu Wewnętrznego nie została dawno zbadana, bo to trzeba zbadać. Pan to zna doskonale z czasów, kiedy pan był działaczem stronnictwa, które korzystało z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli to jest prawda, przepraszam, bo nie chciałbym kogokolwiek oskarżać, ja cytuję kolegę posła, który mówił przede mną, to trzeba w tej sprawie przeprowadzić śledztwo. Nawet trzeba kogoś posadzić, chociaż ja bardzo nie lubię kogoś wsadzać, ale w przypadku, kiedy minister, kiedy osoba obdarzona społecznym zaufaniem, narusza państwowe dobro, w tym jednym jedynym przypadku byłbym bezlitosny. I właściwie dlatego najbardziej mnie interesują moi współcześni. Dlatego że, po pierwsze, teraz jest okazja, jakiej nie było przedtem i, jak mówię, prędko nie będzie. To są niewspółmierne wielkości, to co miała ukraść stara nomenklatura, a co my możemy ukraść. Po drugie, jakbym się dowiedział, że mój syn jest złodziejem, to by mi serce pękło. A to, że jakiś tam Ludwikowski kradnie, co mnie to w gruncie rzeczy obchodzi, aż takiego serca dla każdego złodzieja to ja nie mam.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#PosełJacekKuroń">Proszę państwa o to, żeby państwo byli łaskawi uczciwie i sensownie nas oceniać, bo nam jest potrzebna krytyczna ocena. I państwu jest potrzebna. A takie wylewanie na nas potoków szkodzi i nam, i państwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę. Udzielę głosu panu posłowi. Pan poseł Warjan, a następnie pan poseł Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, debata jeszcze nie jest zamknięta. Proszę bardzo, jeszcze jeden poseł jest przed panem. Proszę bardzo, pan poseł Warjan, następnie pan poseł Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJanWarjan">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wyraźnie widać, iż rząd nie ma właściwej koncepcji przemian ekonomicznych i gospodarczych państwa. To, co do tej pory rząd zaprezentował ma charakter wybiórczy, wycinkowy, przypadkowy, a w konsekwencji grozi to całkowitym załamaniem gospodarczym i upadłością państwa.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełJanWarjan">Wszyscy powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, że sytuacja gospodarcza w naszym kraju jest obecnie tragiczna. W związku z tym kierunki polityki gospodarczej muszą być dokładnie przeanalizowane. Nie możemy przecież dalej pozwalać na bezkarne rujnowanie naszej gospodarki przez niefortunne prywatyzowanie przedsiębiorstw państwowych. Wymuszanie stałego kursu dolara spowodowało napływ kapitału spekulacyjnego z zagranicy. Według posiadanych informacji napływ ten mógł wynieść setki milionów dolarów. Duża liczba pośredników pomiędzy producentem a kupcem powoduje jedynie statystyczne zwiększanie dochodu narodowego. Dowodem tego jest nie przewidziany przez rząd olbrzymi deficyt budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełJanWarjan">Wiele kontrowersji budzi sprawa funduszu obsługi zadłużenia. W tej sprawie poseł Roman Bartoszcze wielokrotnie publicznie zadawał pytania. Do tej pory nikt z członków rządu nie udzielił na zadane pytania jasnej odpowiedzi. W związku z tym pozwolę sobie ponowić te pytania.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełJanWarjan">Czy istnieje księga zobowiązań Polski? Czy rząd kontroluje przypływ i wypływ pieniądza w trójkącie: Bank Handlowy SA, Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełJanWarjan">Wszystko wskazuje na to, iż Bank Handlowy SA od dłuższego czasu jest bankrutem. Bankructwo to jest jednak kamuflowane przez kolejne zaciąganie kredytów. W związku z tym zadaję kolejne pytanie: jakie działania rząd podjął, aby ograniczyć nie kontrolowany wypływ poza Polskę pieniądza w walutach wymienialnych?</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełJanWarjan">Skutki nie kontrolowanego wypływu finansów państwa mogą na bardzo długie lata determinować los Polski. Istotne więc jest zrozumienie i przecięcie systemowego źródła strat. W związku z tym uważam, iż w sprawie długów Polski i stanu finansów państwa jest potrzebna natychmiastowa nie kontrola, lecz kompleksowe śledztwo prowadzone przez specjalnie powołany sztab fachowców. Sztab ten musi otrzymać nadzwyczajne pełnomocnictwa, dostęp do wszelkich tajnych materiałów, prawo przesłuchania wszystkich, łącznie z premierem i wicepremierem. Natychmiast należy zabezpieczyć dokumenty wszelkich transakcji finansowych, które zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami są niszczone po 3 lub 5 latach. Należy stworzyć listę osób podejrzanych o zaniedbania w prowadzeniu księgowości państwa, w obsłudze zadłużenia zagranicznego, Banku Handlowego SA, Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów, zarówno w przeszłości, jak i w ostatnich latach. Osoby te należy odsunąć od podejmowania ważnych decyzji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełJanWarjan">Dla nas stawką jest los Polski dla wielu pokoleń. Praworządne rozwiązanie problemów da poczucie bezpieczeństwa naszym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PosełJanWarjan">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z formalnym wnioskiem o podjęcie uchwały o powołanie specjalnej komisji do zbadania przestępstw gospodarczych państwa. Komisja ta musi otrzymać pełnomocnictwa do powołania sztabu śledczego.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PosełJanWarjan">Chcę zwrócić uwagę, że można utracić niepodległość kraju również przez działania ekonomiczne lub przez ich zaniechanie.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, w związku z tym, że pana wniosek formalny dotyczy tylko pośrednio tego punktu obrad, bo rozumiem, że dotyczy on wszystkich spraw, które toczą się w państwie, oroszę go złożyć i będzie on poddany pod debatę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prosiłem o głos ad vocem, po wystąpieniu pana posła Kuronia, nie chcę bowiem odnosić się do całości sprawy. Jestem zwolennikiem udzielenia absolutorium rządowi Tadeusza Mazowieckiego, uznając wszystko, czego dokonał. I nie tylko dlatego, że pan poseł Janowski z takim obrzydzeniem odniósł się do porównania z absolutorium dla rządu premiera Rakowskiego. Byłem członkiem rządu premiera Rakowskiego. I panie pośle Janowski, gdyby brać pod uwagę realia i fakty w danych okolicznościach historycznych, odrzucając historyczne balasty, to rząd Rakowskiego we wskaźnikach ekonomicznych kończył i uzyskiwał absolutorium w trochę innej sytuacji niż rząd premiera Mazowieckiego. Ale to nie zmienia mojej opinii o słuszności udzielenia absolutorium dla rządu premiera Rakowskiego. Powtarzam to raz jeszcze, dlatego że dopiero po wielu, wielu latach będziemy mogli docenić i ocenić drogę, na którą została wprowadzona Polska. A że została wprowadzona wielkim wysiłkiem i pracą tego rządu, to mimo wszystko nikt tego nie może zanegować.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełJózefOleksy">Ale zabieram głos dlatego, że, po pierwsze: zaczyna się tu toczyć pewna kłótnia polityczna, która lewą stronę sali trochę żenuje. Ona się odbywa w jednym obozie, zwycięskim. I nie mówię tego złośliwie, ale po to, by podkreślić, że to lewica przestrzegała przed złudzeniami, że da się w atmosferze przedwyborczej 1989 r. bez trudności poprowadzić Polskę do zwycięskiego marszu. Ale zgódźmy się, proszę państwa, że tak była ukształtowana ówczesna atmosfera. I dochodzę do sedna mojego ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Kuroń fascynuje nas zawsze swoimi wystąpieniami. I nie tylko nas, wskaźnik jego popularności w społeczeństwie jest znany i uznawany. Ale dziś pan poseł Kuroń powiedział coś, czego nie mogę nie zripostować. Powiedział mianowicie z pełnym przeświadczeniem, iż nie ma tu na sali i ma nadzieję, że nie było, nikogo, kto wierzyłby, że w dwa lata można Polskę wyprowadzić na drogę dobrobytu, społeczeństwo zaś żyje mitami.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełJózefOleksy">Otóż, panie pośle Kuroń, społeczeństwo nie żyje dziś mitami, dlatego że tak jest skażone mitomanią. Społeczeństwo, jeśli dziś jest rozgoryczone i można powiedzieć, że kieruje się mitami, to dlatego, że taka atmosfera nadziei społecznej została stworzona, i nie była ona uwarunkowana terminowo. Ja tego nie oceniam, gdyż takie są cechy przełomów historycznych. Ale dziś, czy może nawet wcześniej, należało to zrobić, w większej może zgodzie politycznej niż ona przez te dwa lata tu panowała. Bo o społeczeństwo chodzi, a nie o nasze samopoczucie.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełJózefOleksy">I dlatego nie zgadzam się z panem posłem Kuroniem, jeśli świadomie nie dopowiedział, że mity, mityczne myślenie i rozgoryczenie społeczeństwa, to nie są jego wady narodowe. Tylko proszę sobie przypomnieć, proszę państwa, jaki był terminarz planu stabilizacyjnego, ogłoszonego przez pana premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełJózefOleksy">Było to pół roku ostrych rygorów, które, jak opowiadano miały doprowadzić społeczeństwo do tej już prostej ścieżki, do stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PosełJózefOleksy">I ja nie posądzam pana premiera Balcerowicza, że czynił to w złej wierze. On i rząd premiera Mazowieckiego wierzyli, że uda się to osiągnąć stosując surowe rygory i ponosząc ofiary. Ale społeczeństwu przekazano to jako bezwarunkową obietnicę. I później, kiedy to się nie udało, nie powiedziano nic więcej społeczeństwu, nie wyjaśniono dalszej drogi Polski.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PosełJózefOleksy">I dlatego nie społeczeństwo jest winne, przy wielu zbiorowych wadach, o których można by tu mówić. Tylko powiedzmy to sobie w ramach tej tezy, którą pan poseł Kuroń słusznie wygłosił jako apel. Spójrzmy wreszcie prawdzie w oczy i spróbujmy rządzić, bo nie chcę powiedzieć: spróbujcie rządzić, wedle jakiegoś porozumienia i rozsądnego dialogu ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Bień: Czy mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, zgodnie z regulaminem mogę tylko dwa razy udzielić głosu w tej samej sprawie. Proszę państwa, jest to zgodne z regulaminem Sejmu i jestem obowiązana trzymać się tego regulaminu. Może pan poseł to sprawdzić, jest to pkt 74.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełTadeuszBień">Pani marszałek, mogę krótko odpowiedzieć. Pani może mi odmówić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę pamiętać, że obowiązuje regulamin, nie chcę więc panu zabierać głosu, niemniej nie mogę go panu formalnie udzielić. Bardzo proszę się z tym liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełTadeuszBień">Dziękuję bardzo, pani marszałek, za pouczenie. Sytuacja na sali się zmienia, każde wystąpienie dotyczy nowej osoby czy każdego z posłów i mam prawo do repliki.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełTadeuszBień">Ja zostałem publicznie oskarżony w tej chwili przez pana Kuronia, sprawa jest na pewno bardzo drażliwa i źle się dzieje, że na sali sejmowej dochodzi do takich ataków personalnych.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie Pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełTadeuszBień">Ale muszę tylko jedno powiedzieć, bo zostało mi zarzucone, że nie poruszałem tej sprawy kiedy indziej. Chcę powiedzieć, że sprawa była znana premierowi Mazowieckiemu od połowy ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Jestem zmuszona odebrać panu głos. Pan poseł w ramach regulaminu ma prawo wygłosić oświadczenie osobiste na zakończenie dnia obrad. Teraz natomiast nie mogę panu dalej udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę więc o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Piotra Kownackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Dziękuję bardzo, pani marszałek, z tym że prosiłem o udzielenie mi głosu po wypowiedzi pana posła Bienia. Sprostował on już swoją wypowiedź, więc moja wypowiedź nie jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi na kilka wyjaśnień dotyczących uwag, głosów i pytań, które padły podczas dyskusji nad wnioskiem o absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chciałbym rozpocząć od uwagi dotyczącej posługiwania się pewnymi globalnymi wskaźnikami. Nie można negować, i nie negujemy, faktu istnienia rozbieżności między pierwotnymi przewidywaniami, pierwotnymi prognozami dotyczącymi przebiegu zjawisk gospodarczych, a rzeczywistą ich realizacją w 1990 r. Niemniej te liczby, które tutaj padły wymagają pewnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Kilkakrotnie powtórzyła się w wypowiedziach posłów miara spadku produkcji w 1990 r. — 23%. Otóż chciałbym powiedzieć, że ten wskaźnik spadku produkcji o 23% odnosi się do produkcji sprzedanej przedsiębiorstw uspołecznionych, objętych statystyką GUS. Jest to wobec tego wskaźnik odnoszący się do jednego sektora gospodarki, sektora jednak kurczącego się, nie obejmującego całej gospodarki i na pewno wykazującego w 1990 r. najniższą dynamikę spośród wszystkich sektorów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wobec tego spadek produktu globalnego w 1990 r., aczkolwiek niewątpliwie wyższy, dokładnie mówiąc — głębszy niż ten, który był przewidywany, nie jest jednak spadkiem produktu globalnego gospodarki narodowej o 23%.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Podawany w materiałach towarzyszących budżetowi na 1990 r. wskaźnik bezrobocia określono liczbą 400 tysięcy. Zakładano, że przeciętny roczny poziom bezrobotnych, którym będą udzielone zasiłki dla bezrobotnych, będzie wynosił 400 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Rzeczywista przeciętna liczba bezrobotnych w 1990 r. wyniosła 440 tysięcy. W rzeczywistości poziom bezrobocia na koniec roku był znacznie wyższy, przekroczył milion osób. Nie jest to natomiast liczba, którą można porównywać, zestawiać z liczbą 400 tysięcy przeciętnego poziomu bezrobocia w czasie roku.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Dalej należy rozważyć kwestię odchyleń między rzeczywistym wykonaniem a planem budżetu państwa. Po zmianach wprowadzonych uchwałą nr 96/90 i innych zmianach wprowadzonych przez władze terenowe ukształtował się budżet, który został wykonany ostatecznie w 97%. Odchylenie rzeczywistego poziomu i planu dochodów wyniosło zatem 3%.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wydaje się, że w warunkach tej niepewności, z jaką mieliśmy do czynienia w 1990 r., jest to wskaźnik zaskakująco niski. Wobec tego przynajmniej w odniesieniu do budżetu nie można mówić o dużych czy drastycznych, jak twierdzili niektórzy posłowie, wpływach.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">To samo dotyczy kwestii nadwyżki budżetu na koniec roku. Przypomnę, że budżet państwa na 1990 r. został przez Wysoką Izbę uchwalony jako budżet zrównoważony, jako budżet, w którym suma dochodów jest równa sumie wydatków. Nadwyżka wykazana za 1990 r. wyniosła 2,4 bln złotych, a więc mniej więcej 1200 mld — przepraszam 1,2% całych wydatków rocznych. Mówiąc bardziej obrazowo — nadwyżka budżetu to wydatki całego budżetu państwa w ciągu 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Znowu nie wydaje się, że jest to wielkość, którą można by precyzyjnie oceniać rok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Padł zarzut, że ta nadwyżka ma charakter czysto księgowy, że powstała tylko z pewnych przesunięć, zapisów, operacji o charakterze czysto rachunkowym. Otóż z takim stwierdzeniem nie można się zgodzić. Trzeba powiedzieć o trzech faktach z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pierwszy to sprawa wypłat NBP. Istotnie w 1990 r. nastąpiła zmiana systemu wpłat NBP do budżetu. Do 1990 r. NBP rozliczał się z budżetem po zakończeniu roku, a więc mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy był gromadzony zysk, kiedy gromadziła się czysto bilansowa nadwyżka NBP, polegająca przekazaniu do budżetu dopiero po upływie roku.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Gdybyśmy mieli taką sytuację w 1990 r., to oznaczałoby, że ten należny za 1990 r. przekaz zysku 9 bln zł nastąpiłby w pierwszych miesiącach 1991 r., to znaczy w sytuacji, gdy poziom cen jest 3,5 razy wyższy niż na początku tego roku. To dopiero oznaczałoby rzeczywiste straty dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Fakt zmiany systemu rozliczeń Narodowego Banku Polskiego z budżetem był znany w momencie, kiedy uchwalano budżet. Planowane dochody budżetu państwa od NBP obejmowały zarówno wpłatę za 1989 r., tę jeszcze jednorazową, skupioną na początku 1990 r., jak i bieżące wpłaty za 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Tu więc nie było żadnej manipulacji księgowej.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Dalej pozostaje kwestia zaległości podatkowych, zaległości w płatnościach. Ze sprawozdawczości ani bankowej, ani budżetowej nie wynika, by zaległości płatnicze na koniec 1990 r. były większe, niż zaległości na koniec 1989 r., a wręcz przeciwnie. Przypomnę, że 1989 r., koniec 1989 r. to uporczywa walka o utrzymanie na rozsądnym poziomie deficytu budżetowego, walka okupiona również tym, że duża część płatności z grudnia 1989 r. musiała zostać przesunięta na 1990 r., na początek 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Budżet 1990 r. był wobec tego dodatkowo obciążony wydatkami za 1989 r. Takiej sytuacji przy nadwyżkowym budżecie nie mieliśmy już pod koniec tego roku. Nie przesuwaliśmy, ponad to, co wynika z normalnych przepisów i normalnego trybu płatności, żadnych wypłat na 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wobec tego i w wydatkach, i w przesuwaniu wydatków między latami budżet 1990 r. był bardziej niż normalnie obciążony wydatkami. Wobec tego i w tym nie można się doszukiwać źródeł sztuczności nadwyżki budżetowej w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wreszcie pozostaje sprawa zaległości podatkowych. W jednej z wypowiedzi zostało zacytowane zdanie pochodzące z analizy budżetu państwa wykonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, a ściślej rzecz biorąc połowa tego zdania. Padło stwierdzenie, że zobowiązania przedsiębiorstw wobec budżetu wyniosły na koniec roku 20,8 bln złotych. Pominięta została druga część zdania, mówiąca o tym, że z tego wymagalne było 5,2 bin złotych. Takie były rzeczywiste zaległości podatkowe na koniec 1990 r., nie 20 więc a 5 bilionów.</u>
          <u xml:id="u-265.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nawiasem mówiąc, wielkość zaległości budżetowych, zaległości podatkowych na koniec 1990 r. była realna w odniesieniu do inflacji i realna do wydatków budżetu, mniejsza niż na początku tego roku. Zaległości podatkowe występują zawsze, natomiast właśnie w 1990 r., mimo faktu, co do którego spierać się nie należy, jeszcze niedostatecznej sprawności aparatu skarbowego, jeszcze nie takiej egzekucji, jakiej wymagalibyśmy, to jednak w 1990 r., realnie w odniesieniu do rzeczywistego poziomu cen i wydatków, zaległości zmniejszyły się, a nie zwiększyły. Wobec tego i w tym elemencie nie można upatrywać niczego, co pozwalałoby na stwierdzenie o czysto księgowym czy sztucznym charakterze nadwyżki budżetowej za 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-265.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Kolejną sprawą, która wymaga wyjaśnienia, jest sprawa nadwyżek, które występowały w ciągu roku. Najwyższy zarejestrowany stan nadwyżki budżetowej w budżecie centralnym wyniósł 7,8 bln złotych i to był stan z końca lipca.</u>
          <u xml:id="u-265.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Sprawia to wrażenie, że budżet centralny niepotrzebnie gromadził ogromną nadwyżkę środków, dusząc, jak wyraził się jeden z. posłów, wydatki. Otóż zdanie to jest mylące i osąd wydany tylko na podstawie analizy stanów z ostatniego dnia miesiąca jest mylący.</u>
          <u xml:id="u-265.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chcę przypomnieć, o czym tu Wysokiej Izbie już mówiłem, że około 60% wpływów podatkowych budżetu przypada na ostatnią dekadę każdego miesiąca. Wobec tego w sprawozdawczości budżetowej rejestrujemy kulminacyjny moment nadwyżki, wtedy, kiedy właśnie dochody są najwyższe. Gdyby popatrzeć na zmiany nadwyżki dzień po dniu w trakcie całego roku, a takimi operatywnymi danymi od marca 1990 r. już dysponowaliśmy, to okaże się, że po tych stanach 6 bln, 7 bln na koniec miesiąca w ciągu następnych dziesięciu dni, kiedy praktycznie budżet ciągle przecież realizując wydatki nie miał prawie żadnych dochodów, poziom nadwyżki spadał do poziomu mniej więcej 2–3 bln, a więc znowu są to 3 albo 4 dni. Taka była realna skala nadwyżki. Nie można sobie wyobrazić, a w każdym razie źle byłoby, gdyby budżet centralny miał pracować na zasadzie, że danego dnia można wydać tylko to, co się dostało. Pewna nadwyżka była, i to szczęśliwie pozwalało wykonywać budżet 1990 r. stosunkowo spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-265.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Dalej, została podniesiona, zresztą po raz kolejny, sprawa nierównoprawnego stosunku między bankiem a budżetem, objawiającego się tym, że odsetki, które budżet zapłacił od udzielonych sobie kredytów, były znacznie wyższe niż odsetki, które otrzymał od zgromadzonych przez siebie środków.</u>
          <u xml:id="u-265.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Od razu trzeba powiedzieć, że żadnej nierównoprawności tutaj nie było. Natomiast rzeczywiście działały dwa czynniki, które można obiektywnie wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-265.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po pierwsze, z tego co powiedziałem, z tego wahania i falowania nadwyżki wynika, że nie było sytuacji, w której budżet mógłby lokować większe środki jako lokatę terminową. Wobec tego posługiwaliśmy się cały czas rachunkiem a vista, bieżącymi płynnymi środkami. Jest oczywiste, że oprocentowanie takich płynnych środków zawsze i wszędzie będzie niższe niż stopa oprocentowania zaciąganych kredytów. To pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-265.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Drugi problem polega na tym, że budżet w 1990 r. był zadłużony wtedy, kiedy stopa procentowa była wysoka, swoje nadwyżki osiągnął natomiast wtedy, kiedy stopa była już znacznie niższa.</u>
          <u xml:id="u-265.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W dniu 3 stycznia byliśmy zmuszeni zaciągnąć kredyt w wysokości 2 bln złotych. Chcę przypomnieć, że stopa kredytu refinansowego, niech ona będzie punktem odniesienia do pewnych porównań, wynosiła w styczniu 36% w skali miesiąca. Kredyt ten trzeba było trzymać przez luty, wtedy stopa refinansowa wynosiła 20%. Kredyt ten musieliśmy w dalszym ciągu utrzymać przez marzec, stopa kredytu refinansowego wynosiła wtedy około 10%. Potem budżet zaczął gromadzić nadwyżki, ale mimo stwierdzeń, że walka z inflacją się nie udała, poziom inflacji, poziom stopy refinansowej był już wtedy wielokrotnie niższy. Przeciętna stopa refinansowa za całe II półrocze wynosiła około 2,5 do 3% w skali miesiąca. To jest cała tajemnica większych odsetek zapłaconych niż pobranych od lokat budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-265.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Sprawa duszenia wydatków. Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że wydatków akurat w 1990 r. dusić nie było trzeba i nie dusiliśmy, przeciwnie niż w tym roku. Żeby to sprawdzić, proszę jeszcze raz spojrzeć na liczby zamieszczone na 51 stronie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-265.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Na koniec stycznia różnica między środkami budżetowymi, udostępnionymi dysponentom budżetu, a środkami rzeczywiście przez nich wykorzystanymi, wynosiła pół biliona złotych. Pół biliona z tego, co było można wydać nie zostało w styczniu wydane. Po trzech miesiącach, gdy kończył się marzec, różnica między upoważnieniami do wydawania pieniędzy a rzeczywistymi wydatkami wynosiła już bilion 600 miliardów złotych, na koniec I półrocza 5,5 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-265.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nadwyżka jeszcze na koniec listopada, przy ciągle wyższych otwarciach budżetowych i rzeczywistych wydatkach, wynosiła prawie 9 bilionów złotych i to nie przez duszenie wydatków. Fakt, że w wielu przypadkach chciano, to zostało dzisiaj wykazane, nie najlepiej, nie w sposób najbardziej celowy, wydać pieniądze. Spowodowało to, że grudzień był tak niedobry, gdyby patrzeć tylko na ten jeden miesiąc, że jeszcze po listopadzie nadwyżka była dużo wyższa. Nawet resort zdrowia, który narzeka na niedostatek środków, jeszcze 28 grudnia dysponował 350 miliardami nie wydanych środków w budżecie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-265.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nie było zatem sytuacji w skali całego 1990 r. blokowania przez nas wydatków. Sytuacja taka zaistniała w 1991 r., gdy realizacja dochodów była już gorsza niż w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-265.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Padł zarzut zbyt późnego wprowadzenia systemu finansowego gmin i związanych z tym potem trudności finansowych gmin. Tu również trzeba się odwołać do kilku podstawowych danych.</u>
          <u xml:id="u-265.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Ustawa o finansach gmin, określająca system subwencji na 1990 r., została przez Sejm uchwalona 14 grudnia Po zaaprobowaniu jej przez Senat i podpisaniu przez prezydenta ukazała się w Dzienniku Ustaw z datą 24 grudnia 1990 r. Dnia 27 grudnia zawiadomiliśmy o systemie wypłat subwencji prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dnia 28 grudnia, a więc w drugim roboczym dniu po ukazaniu się ustawy, zawiadomiliśmy o trybie przydziału subwencji wszystkie banki finansujące gminy. Zgodnie z ustawą 10 stycznia uruchomiliśmy wypłaty dla gmin, czyli jeszcze przed uchwaleniem subwencji, przed uchwalaniem ustawy budżetowej na 1991 r. W styczniu 1991 r. gminy pobrały ponad 430 mld zł subwencji ogólnych za 1991 r. System wprowadzony w styczniu obowiązuje do tej pory i bez żadnych opóźnień subwencje są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-265.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Do złożenia nowej regulacji, już tym razem nie mającej charakteru tymczasowego, rząd został zobowiązany w terminie do końca sierpnia i pragniemy w tym terminie, albo z minimalnym, kilkudniowym poślizgiem, utrzymać ten termin.</u>
          <u xml:id="u-265.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Ze sprawą gmin i stanu ich finansów wiąże się wielokrotnie podnoszony dzisiaj w dyskusji problem uchwały nr 96/90 Rady Ministrów z zeszłego roku o zmianie dochodów i wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-265.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Zanim przejdę do krótkiego omówienia tych głosów, które się wiązały z tą uchwałą, chciałbym powiedzieć tylko jedno. Kilkakrotnie usłyszeliśmy dzisiaj stwierdzenie o powszechnie złej sytuacji finansowej gmin. Otóż chcę z całą mocą stwierdzić, że nie ma podstaw do tego, żeby mówić o powszechnie złej sytuacji finansowej gmin. To prawda, że sytuacja gmin jest niesłychanie zróżnicowana. Proszę jednak zauważyć, że jeżeli znowu będziemy patrzyli na pewne średnie, które nie mówią o każdej gminie, ale przecież nie możemy powiedzieć, że nie mówią niczego, to okaże się, że dochody i wydatki gmin w 1990 r., wszystkich gmin razem, były siedmiokrotnie mniejsze niż dochody budżetu państwa, budżetu centralnego, nadwyżka natomiast była niższa tylko o 30%. Wobec tego relacja nadwyżki w sektorze gmin do nadwyżki osiągniętej w budżecie centralnym wskazuje wyraźnie na ogólnie lepszą sytuację finansową gmin niż sytuacja budżetu centralnego. I to już w 1990 r., który był dla budżetu centralnego stosunkowo pomyślny.</u>
          <u xml:id="u-265.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nie zmienia to faktu, iż zdajemy sobie sprawę z istnienia grupy gmin o bardzo złej sytuacji finansowej. Bardzo wiele działań i zeszłorocznych, i tegorocznych miało służyć właśnie podejmowaniu tam pewnych działań interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-265.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Sytuację gmin w 1990 r., szczególnie w I półroczu, determinowały dwa ważne czynniki: fakt, że podstawowym źródłem dochodów gmin był w 85% podatek od płac i sprawa rozliczeń rezerwy waloryzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-265.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Padło tu dzisiaj sformułowanie, że budżet centralny zachował tak dużą rezerwę waloryzacyjną nie przekazując jej od razu gminom. I tak być musiało, bo to wynikało z ustawy. Brało się to stąd, że wynagrodzenia na koniec 1989 r. były kilkakrotnie niższe od tego, co z waloryzacji wypadało jako średnia roczna. Wobec tego rzeczywiście musiała być taka rezerwa, bo taki system został wprowadzony zaledwie rok przedtem, zanim uchwalano ustawę budżetową na 1990 r. Wszystkie te udziały konsekwentnie zostały gminom zresztą przekazane w trakcie roku, czego widomym efektem było to, że z dużych udziałów budżetu centralnego w dochodach budżetów terenowych przeszliśmy do znacznych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-265.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Jak wiemy, płace już w I półroczu ukształtowały się poniżej przewidywań, dlatego i wpływy z podatku od płac, a zatem i dochody gmin, zaczęły się gorzej kształtować niż to wynikało z pierwotnych oszacowań. Z tego względu uchwała nr 96/90, zmieniająca dochody i wydatki budżetów gmin, dokonała rzeczywiście istotnego przesunięcia środków z budżetu centralnego do budżetów terenowych po to właśnie, by zrekompensować skutki tych mniejszych dochodów właśnie w tych tytułach, od których zależy budżet gmin.</u>
          <u xml:id="u-265.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">To jest główny powód, dla którego uchwała nr 96/90 nie ograniczyła się tylko do prostego, mechanicznego, jak powiedział pan prezes Kownacki, przeliczania dochodów i wydatków. Nie podejmując, i chyba nie jest to w tej chwili najistotniejsze, tego interpretacyjnego sporu, chciałbym tylko powiedzieć, że i w moim odczuciu sprawa interpretacji tego, czy rzeczywiście w ustawie było napisane, że wolno tylko mechanicznie przeliczyć, powinna pozostać otwarta.</u>
          <u xml:id="u-265.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Dziś w dyskusji padł również zarzut braku kontroli tego, co się w tej chwili dzieje w systemie budżetowym i zarzut nieśledzenia na bieżąco sytuacji gospodarczej i finansowej gmin. Otóż muszę powiedzieć, że zarzut braku kontroli i braku bieżącej informacji o tym, co się dzieje w systemie budżetowym jest w moim pojęciu chybiony.</u>
          <u xml:id="u-265.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W odniesieniu do państwowego systemu budżetowego, to znaczy do jednostek, zakładów i państwowych budżetowych gospodarstw pomocniczych, działa w tej chwili potrójny system sprawozdawczy. Po pierwsze są to operatywne dzienne sprawozdania bankowe, pokazujące podstawowe grupy dochodów i stan salda budżetu państwa. Po drugie, miesięczne sprawozdania bankowe, pokazujące dochody i wydatki budżetu państwa w uproszczonej klasyfikacji budżetowej. Po trzecie, sporządzana według dotychczasowych wzorów sprawozdawczość budżetowa jednostek w okresach kwartalnych i półrocznych.</u>
          <u xml:id="u-265.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Od IV kwartału wprowadzamy nowy, rozbudowany system sprawozdawczości budżetowej, obejmujący kategorie, które nie były do tej pory ujmowane, takie jak zobowiązania jednostek i zaległości w płatnościach. Ale do czasu, kiedy wprowadzimy ten system obowiązuje i działa dotychczasowy system sprawozdawczy. Dnia 17 lipca został wprowadzony nowy system sprawozdawczości dla gmin, dostosowany do zreformowanego systemu samorządowego. W tej chwili napływają i na bieżąco przetwarzamy dane o wykonaniu budżetów gmin za I i II kwartał bieżącego roku. Ten system wprowadzono jako trwały element sprawozdawczości budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-265.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Należy wreszcie wyjaśnić, dlaczego wskaźnik relacji sfery budżetowej do wynagrodzeń w sferze produkcji materialnej w 1990 r. okazał się o 7 punktów wyższy niż wskaźnik zakładany w ustawie budżetowej. Tu odpowiedź jest prosta, ale rzeczywiście sprawa wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-265.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Otóż to co w sprawozdawczości GUS nazywane jest sferą budżetową, jest szersze niż pojęcie sfery budżetowej, obejmowanej ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Prosty przykład, który ma istotne konsekwencje dla porównania tych wskaźników, to wynagrodzenia sędziów i prokuratorów, a także osób na tzw. kierowniczych stanowiskach państwowych, które nie są objęte ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia. To samo dotyczy pracowników samorządu, i na przykład premii wypłacanych w urzędach celnych i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-265.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Rozliczając całą tę 7-punktową na wyżkę ponad uchwaloną w ustawie budżetowej relację, można stwierdzić następujące przyczyny rozbieżności tych dwóch wskaźników. Po pierwsze, w 1990 r. wypłacono wyrównanie dla wykonania relacji za 1989 r. i to już daje 2% płacy za 1990 r. Dalej właśnie wzrost płac sędziów, prokuratorów i innych osób opłacanych wg systemów mnożnikowych, czyli są to te osoby, które są zatrudnione w sferze budżetowej i podlegają ustawie, to jest podwyższenie relacji o następne 2,5 punktu. Około 1 punkt wynika z przekroczeń w sferze samorządowej. Przypomnę, że od II półrocza płace w systemie samorządowym w administracji, w innych działach podległych samorządowi, były kształtowane już poza tym systemem objętym ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej i możemy podać przykłady burmistrzów i skarbników zarabiających więcej niż prezes Rady Ministrów. Wreszcie ok. 1,5% następnego to podbicie relacji wynikające z zaliczenia do wynagrodzeń odpraw dla pracowników zwalnianych z administracji samorządowej oraz nagród i premii wypłaconych na skutek osiągnięcia oszczędności etatowych. To w sumie składa się na te tajemnicze 7% powyżej wskaźnika z ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-265.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Mamy w Polsce 1270 kantorów. Powszechne przekonanie o ich mnogości, o ich ogromnym zagęszczeniu bierze się, jak sądzę, stąd, że 1/3, nawet więcej niż 1/3 tej liczby przypada na 3 miasta: Warszawę, Gdańsk i Katowice. W tych kantorach przeprowadzono w ubiegłym roku ponad 350 kontroli. Efekt to rzeczywiście wykrycie nieujawnionych należności podatkowych na kwotę mniej więcej 100 mld zł, ściągnięcie tych należności, ponadto ukaranie podatników karami pieniężnymi wymierzonymi na podstawie ustawy karno-skarbowej na kwotę około 130 mld zł. Większość wykroczeń to nieprowadzenie właściwej ewidencji. To było to najpowszechniejsze zjawisko, które obserwowano.</u>
          <u xml:id="u-265.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Proszę pozwolić powiedzieć parę słów na temat funduszy celowych, zlikwidowanych w ubiegłym roku. Co do Funduszu Rozwoju Kultury chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwa fakty. Fundusz Rozwoju Kultury był związany systemowo z podatkiem od płac, jako swoje główne i praktycznie jedyne źródło dochodów miał 15% wpływów z podatku od płac. Kiedy w zeszłym roku poziom płac ukształtował się poniżej oczekiwań, spadły również należne temu funduszowi dochody. Po to właśnie, by nie uderzał w kulturę, by ten większy niż przewidywany spadek płac realnych nie odbił się bezpośrednio na sferze kultury, zmniejszono uchwałą nr 96/90 wielkość dochodów Funduszu Rozwoju Kultury i równocześnie o 350 mld zł zwiększono wydatki inwestycyjne w tym dziale. Te pieniądze zostały zresztą w pełni przekazane i wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-265.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Co do innych funduszy celowych, to fundusz, który rzeczywiście został zaopatrzony z budżetu Ministerstwa Rynku Wewnętrznego, to Fundusz Rozwoju Rynku i Demonopolizacji Handlu, zajmujący się głównie pożyczkami na restrukturyzację i wyposażenie jednostek handlowych. Otrzymał on pieniądze, które były wykorzystywane do takich właśnie celów.</u>
          <u xml:id="u-265.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Ostatnia sprawa, której, jeśli można, poświęcę kilka słów, to kwestia należności i zobowiązań skarbu państwa. Otóż chcę z pełnym przekonaniem stwierdzić, że istnieje taka ewidencja, jest dostępna, prowadzi się ją w tej chwili równolegle i niezależnie w trzech różnych instytucjach: w Narodowym Banku Polskim, w Banku Handlowym SA i w Ministerstwie Finansów. Ewidencja ta pozwala na wyprowadzenie dowolnego dnia i na aktualnych kursach stanu naszego zadłużenia w przeliczeniu na dowolne waluty. Nie można wobec tego powiedzieć, że cały przepływ pomiędzy krajem a zagranicą odbywa się bez kontroli i nie wiemy, jak wygląda aktualny stan. Jest on na bieżąco i bardzo dokładnie rejestrowany.</u>
          <u xml:id="u-265.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów pana Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W żadnej mierze nie chciałbym się odnosić do sformułowanych tutaj wniosków w sprawie absolutorium. Jest rzeczą oczywistą, że do Wysokiej Izby należy dokonanie należytej i sprawiedliwej oceny.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Chciałbym natomiast odnieść się do kilku podstawowych kwestii przewijających się w debacie, które, jak sądzę, wykraczały poza 1990 r. Chciałem się odnieść do tych kwestii przede wszystkim dlatego, że moim zdaniem znajdujemy się w momencie niezwykle trudnym. W takim momencie, kiedy mamy do czynienia z bardzo niekorzystnym splotem zjawisk gospodarczych, zjawisk wewnętrznopolitycznych i bardzo trudnych zewnętrznych czynników, które wpływają na naszą gospodarkę. Istnieje, jak sądzę, i o tym trzeba otwarcie powiedzieć, bardzo realne niebezpieczeństwo ześlizgiwania się po równi pochyłej i utraty tego, co z takim trudem nasze społeczeństwo uzyskało, jeżeli nie będziemy zdolni w tej sali i jako elity polityczne do podjęcia bardzo trudnych decyzji. I na takim oto tle chciałbym się odnieść do pewnych kwestii, które tutaj zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Pierwsza z nich dotyczy problemu inflacji. Część mówców kwestionowała znaczenie, jakie poprzedni i obecny rząd przypisywał walce z inflacją. Otóż chciałem powiedzieć, że w rozważaniach o inflacji trzeba odróżnić dwie rzeczy, inflację zwykłą, która przejawia się we wskaźnikach kilkunastu procent rocznie, inflację pośrednią, która jeszcze sięgałaby 1–2% miesięcznie i inflację, która jest wielkim zagrożeniem dla gospodarki i gdyby była tolerowana dłużej, to niechybnie grozi postępującym chaosem i paraliżem. I z taką oto sytuacją mieliśmy do czynienia we wrześniu 1989 r. Wówczas stanął przed nami autentyczny i bardzo trudny dylemat, w połączeniu z całym bagażem doskonale znanych Wysokiej Izbie problemów. Nie ma potrzeby ich przypominać, które ujawniają się teraz podczas realizacji programu, który ukazuje prawdę. Ten dylemat przypomnę polegał na tym, czy możemy sobie pozwolić na to, aby bardzo wysoką inflację, która, jak powiedziałem, ze swej natury ma tendencję do rozpędzania się i do paraliżowania gospodarki, tolerować, czy też jej wydać walkę jak najszybciej, z całą świadomością, że jest to niezwykle trudne w ówczesnej strukturze systemu gospodarczego przedsięwzięcie. Z całą świadomością tego, że skutki programu antyinflacyjnego, który z natury rzeczy musiał być programem trudnym, drastycznym, nie dadzą się dokładnie oszacować, i że można tutaj popełnić błędy co do założeń. To ryzyko, które niewątpliwie było, należało porównywać sprawiedliwie i w sposób wyważony z ryzykiem tolerowania tego ogromnego niebezpieczeństwa. I wówczas, jak wiadomo, podjęliśmy decyzję uruchomienia jak najszybszego, zdecydowanego programu stabilizacji gospodarki, połączonego jednocześnie z wieloma działaniami przekształcającymi system gospodarczy. To był, przypomnę, program, który rozszerzał zakres rynku, który wprowadzał wymienialność waluty i legislację stanowiącą prawne zręby nowego systemu gospodarczego. To był program, którego realizacja umożliwiła nam redukcję zadłużenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę Państwa! To był program, który z opóźnieniem został wprowadzony przez inne kraje znajdujące się w podobnej, a może w punkcie wyjścia w nieco lepszej sytuacji. Na przykład Czecho-Słowacja wprowadza podobny program i jego rezultaty, przede wszystkim w dziedzinie produkcji, okazują się, na krótką przynajmniej metę, bardzo negatywne i odbiegają od założeń. Zwalczanie bardzo wysokiej inflacji jest zawsze bardzo kosztowne, ale tolerowanie jej na nieco dłużą metę jest jeszcze bardziej kosztowne. I to była pierwsza sprawa, o której tu chciałem powiedzieć. Wydaje mi się, że dojście do wniosku, że bardzo wysoka inflacja jest czymś, co można swobodnie i bez kosztów tolerować, byłoby niezwykle niebezpieczną i gorzką lekcją dla naszego społeczeństwa. Nie ukrywam, że w związku z budżetem tego i następnego roku grozi nam wielkie niebezpieczeństwo, że do takiego scenariusza możemy dojść, o tym powiem na końcu.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Druga sprawa dotyczy tego, w jakim tempie i w jakiej kolejności mogą pojawiać się korzystne zjawiska związane z realizacją programu gospodarczego, o jego kosztach powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Otóż tutaj rzeczywiście istnieje wielki społeczny problem. Polega on na tym, że pewne korzystne zjawiska, o których teraz łatwo się zapomina, bo wystąpiły one w 1990 r., takie jak: usunięcie masowych kolejek, umożliwienie dostępu do towarów bez upokorzeń, jak to, że pieniądz coś znaczy, nastąpiły w pierwszym okresie realizacji programu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Nie sądzę, żaden z nas nigdy nie szerzył świadomie takich iluzji, że można w pół roku czy w dwa lata przekształcić system gospodarczy tak, aby każdy żył na zachodnim poziomie. Twierdziliśmy natomiast, że w ciągu pół roku należy wychodzić z hiperinflacji, to znaczy z sytuacji, kiedy stopa wzrostu cen wynosi kilkanaście procent miesięcznie. To się udało, choć rzeczywiście założenia walki z inflacją nie zostały w pełni zrealizowane, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Wracam do tego problemu. Otóż problem, przed którym stoimy, polega na tym, że pewne bardzo wyraźne zmiany, które są odbierane jako korzystne, wystąpiły w dziedzinie dostępu do towarów i wzmocnienia pieniądza. Były one związane z programem stabilizacyjnym. Dalsze korzystne zmiany, niezależnie od tego kto jakie będzie głosił hasła i jakie będzie usiłował realizować programy, będą musiały być znacznie powolniejsze, dokonał się bowiem swojego rodzaju przewrót w sferze dostępu do towarów. To można osiągać stosunkowo szybko.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Natomiast wzrost realnej siły nabywczej społeczeństwa, tzn. ilość rzeczywistych, a nie pustych pieniędzy, jakie mogą mieć obywatele, zależy od poprawy szeroko pojętej poprawy sprawności w całej sferze produkcji. I tutaj żadne pieniężne triki, polegające na tym, że nagle wstrzykniemy do gospodarki o wiele więcej pieniędzy, nie są w stanie zastąpić autentycznej poprawy organizacji, autentycznej poprawy pracy i autentycznych przekształceń w całej sferze instytucjonalnej. Tutaj kluczem do problemu są procesy, które zajmują więcej czasu, przede wszystkim przekształcenia przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Przyjmuję krytykę zawartą w stwierdzeniu, że te przekształcenia były zbyt wolne, choć uważam, że należy ze wszech miar walczyć z iluzją, że można osiągnąć zasadniczy postęp na zasadzie takiego swojego rodzaju ręcznego sterowania, przez dyrygowanie od góry przedsiębiorstwami państwowymi. Żeby tak było, to system centralnego planowania gospodarką i kierowania byłby skuteczny. Doświadczenie poprzednich lat nie tylko w naszym kraju, dowodzi, że to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Nie ma wobec tego realnego substytutu szybkich przekształceń własnościowych przedsiębiorstw, ale takie szybkie przekształcenia własnościowe, jak wiemy, napotykają liczne przeszkody. I to jest dylemat, przed którym stanie każda władza w Polsce. Należy dokonywać szybkich przekształceń w przedsiębiorstwach i otaczających je instytucjach, bo od tego zależy realny postęp w gospodarce, mierzony zwiększoną siłą nabywczą. Jednocześnie tego rodzaju przekształcenia zawsze będą napotykały przeszkody i trzeba będzie decydować się na trudne i często ryzykowne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Nie po raz pierwszy został sformułowany tutaj, proszę państwa, zarzut nadmiernej restrykcyjności programu. Otóż jeżeli przez to zrozumieć twierdzenie, że przez cały okres jego realizacji, począwszy od stycznia 1991 r. do tej gospodarki wpuszczano za mało pieniędzy, to uważam, że jest to zarzut błędny. Przyznałbym się raczej do innego błędu, na który zresztą poprzednio wskazałem. Uważam, że rzeczą niewłaściwą było dopuszczenie do tego, że polityka monetarna mierzona właśnie ilością pieniędzy w III kwartale 1990 r. okazała się zbyt luźna. To splotło się z wydarzeniami, które trudno było przewidzieć. W lipcu 1990 r. z eksplozją cen paliw na rynkach światowych, a następnie z tendencją w części, jak sądzę, związaną z wydarzeniami politycznymi w Polsce, mianowicie z tendencją do tego, aby podwyższać płace bez względu na dalszą przyszłość przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Skład tych czynników doprowadził do ożywienia inflacji, czemu usiłowaliśmy, nie chcąc dopuścić do nawrotu hiperinflacji, przeciwdziałać dostępnymi wówczas środkami, to znaczy środkami polityki monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Więc jeżeli należy, a z całą pewnością należy, wyciągać wnioski z przeszłości, to sądzę, że będą one inne niż te, na jakie większość państwa wskazuje. Nie należy mianowicie w żadnym wypadku dopuszczać do tego, aby zwiększaniem ilości pieniądza zastępować realne przekształcenia w instytucjach gospodarczych, przede wszystkim w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Zwracano tu uwagę na koszty tego programu. Nie ukrywam i nigdy nie ukrywałem, że w wielu punktach te koszty okazały się większe. Pozostaje pytanie, w jakim stopniu okazały się większe z tego powodu, że pewne założenia programu były mylne, a w jakim zaś ze względu na okoliczności, w jakich ten program był realizowany, okoliczności wewnętrzne i zewnętrzne. Zdania na ten temat są oczywiście podzielone, w zależności od tego, jaką kto reprezentuje orientację.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Chciałem państwu natomiast powiedzieć, że w żadnej mierze nie można pomijać serii wstrząsów wewnętrznych, jakie zaszły w naszym otoczeniu. W najbardziej delikatnym punkcie realizacji tego programu w najbardziej trudnym okresie realizacji, proszę sobie przypomnieć, polska gospodarka była wystawiona na podwojenie cen ropy na rynkach światowych, zawalenie się rynku Niemiec Wschodnich, na stopniowe zawalanie się rynku wschodniego na dużo większą skalę, niż przewidywano i, jak sądzę, niż można było realnie przewidywać we wrześniu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Do tego dołączyły się pewne procesy, które były odchyleniami od założeń, m. in. nieoczekiwana zmiana kursów na rynkach światowych w 1990 r., mająca realne implikacje dla opłacalności naszego eksportu, z czego wyciągnęliśmy wnioski w maju 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Wreszcie nie ukrywam, nie ukrywaliśmy, że realnym problemem gospodarczym staje się zwiększony napływ ludzi od naszego wschodniego sąsiada, dla których Polska w pewnym sensie stała się Zachodem. To jest oczywiście problem, któremu usiłujemy stanowczo przeciwdziałać, choć środkami mieszczącymi się jednak w ramach kategorii dobrego sąsiedztwa i według pewnych cywilizowanych reguł.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę państwa, chciałem na koniec powiedzieć, że dzisiejsza dyskusja oczywiście nie wyczerpuje trudnych problemów, przed którymi czy chcemy, czy nie, stoimy. Takie problemy będą istniały. Istnieje bardzo trudny problem budżetu roku 1991, o którym przedtem mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Potrzebne są bardzo wyraźne, formalne zmiany w stosunku do tego budżetu, jaki został przyjęty. W tej chwili znajdujemy się na etapie wstępnego planowania, ale istnieje również trudny problem budżetu przyszłorocznego, o którym również musimy odpowiedzialnie myśleć.</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">I chciałem powiedzieć, że niezależnie od wszystkich okoliczności politycznych staniemy jako społeczeństwo, jako kraj w takiej sytuacji, że bez bardzo bolesnych decyzji trudno nam będzie uniknąć przejścia przez bardzo poważny kryzys finansów publicznych. Jeżeli uciekniemy od trudnych decyzji, to wtedy staniemy przed ryzykiem załamania się finansów publicznych, czego ze wszech miar należy uniknąć, to nie jest bowiem tylko problem buchalteryjno-finansowy, jest to problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Mam nadzieję, że będziemy zdolni podjąć tutaj trudne decyzje, które pozwolą uniknąć tego niekorzystnego dla wszystkich scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-267.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Na tym kończymy debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przypominam, że proponowany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów projekt uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdań z wykonania w 1990 r. budżetu państwa, bilansu płatniczego, gospodarki środkami Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki oraz Funduszu Rozwoju Kultury, a także w sprawie udzielenia rządowi absolutorium za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1990 r. są zawarte w druku sejmowym nr 1015.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przypominam Wysokiej Izbie, że został zgłoszony wniosek formalny w imieniu Klubu Poselskiego PSL — zgłosił go również pan poseł Tadeusz Bień — o odrzucenie wniosku komisji w sprawie udzielenia rządowi absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Ten wniosek będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełWiesławZajączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed głosowaniem zarówno nad wnioskiem kolegów Goździkiewicza i Bienia, jak też ewentualnie później nad całą tą uchwałą jestem zobowiązany do podania dwóch rzeczy, niejako dwóch informacji.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełWiesławZajączkowski">Proszę państwa, po pierwsze, nie jest oczywiście rolą posła sprawozdawcy ocenianie jakiegokolwiek wniosku. Chciałbym tylko podać jego ewentualne konsekwencje. Zacznę jednak od tego, że sprzeczność między pkt 2 a 3 proponowanej przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów uchwały jest pozorna. Część kolegów przemawiających w dyskusji dopatrywała się takiej sprzeczności, uważając, że w pkt. 2 proponujemy rządowi absolutorium, a w pkt. 3 wyliczamy listę grzechów tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełWiesławZajączkowski">Oczywiście obowiązkiem komisji jest wyliczenie wszystkich dostrzeżonych nieprawidłowości. Istnienie rządu, który nie popełniałby żadnych błędów, którego polityka cieszyłaby się 100% powodzeniem jest możliwe, ale tylko teoretycznie. W ocenie komisji pozytywy działalności tego rządu przeważały nad negatywami, możliwe jest oczywiście stanowisko odwrotne. W każdym razie takie było właśnie stanowisko komisji i tym się kierowała komisja zgłaszając taki, a nie inny projekt uchwały. Nie jest to wewnętrzna sprzeczność, nie jest to tak, jakby część komisji napisała jedną część uchwały, a druga część drugą.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełWiesławZajączkowski">Drugą sprawą są skutki ewentualnego nieudzielenia rządowi absolutorium. Udzielenie absolutorium jest pojęciem konstytucyjnym, tym niemniej aktualnie obowiązująca Konstytucja nie nakreśla żadnych automatycznych skutków nieudzielenia rządowi absolutorium. Oczywiście otwarta jest w ten sposób droga do ewentualnego postawienia przed Trybunałem Stanu członków rządu tak, jak to już raz Sejm tej kadencji zrobił. Tym niemniej wymaga to odrębnego wniosku. Oprócz skutków politycznych nie ma żadnych formalnoprawnych skutków nieudzielenia absolutorium członkom ocenianego rządu, w tym wypadku rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełWiesławZajączkowski">A teraz proszę państwa przejdę do samego trybu głosowania. Obydwaj autorzy wniosku alternatywnego, z którymi rozmawiałem, zgodzili się, że nie będą przedstawiali projektu własnej uchwały. Wyrazili oni zgodę na dostosowanie istniejącego projektu uchwały do ich wniosku.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PosełWiesławZajączkowski">Proszę państwa, oczywiście, wnioski są całkowicie przeciwne. Wniosek komisji i wniosek panów posłów Goździkiewicza i Benia. Tym niemniej z punktu widzenia technicznego jest rzeczą bardzo prostą, że się tak wyrażę, przerobienie jednej uchwały na drugą. Mianowicie w tym celu trzeba byłoby tylko w punkcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, przejdziemy do tego, o ile Wysoka Izba taką decyzję podejmie. Wniosek formalny jest o nieudzielenie absolutorium i ten wniosek formalny jestem obowiązana poddać pod głosowanie. Jeżeli natomiast ten wniosek przejdzie, to będziemy się zastanawiać, jaki to będzie miało ewentualnie wpływ na przyjętą lub nie przyjętą przez Wysoką Izbę uchwałę. Pozwoli więc pan poseł, że przejdziemy do głosowania samego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełWiesławZajączkowski">Tak, oczywiście, z tym że chciałem tylko powiedzieć, że tekst uchwały będzie taki sam, ze zmianą w pkt. 2 i małą zmianą w pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, jeśli pan poseł pozwoli, wrócimy do tego po wyrażeniu przez Wysoką Izbę swoim głosowaniem woli o udzielenie lub nieudzielenie absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w tej chwili dostałam jeszcze od pana posła Warjana dwa wnioski. Jeden to podobny wniosek, to jest o nieudzielenie absolutorium, a następny to wniosek o podjęcie uchwały. Panie pośle, już mówiłam, że jeżeli chodzi o podjęcie uchwały, to jest to zupełnie odrębna sprawa. Tekst tej uchwały będzie rozdany klubom i, tak jak w każdym tego typu przypadku, Wysoka Izba wyrazi głosowaniem wolę podjęcia takiego a nie innego tekstu uchwały, dotyczącego zbadania przestępstw gospodarczych państwa w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy więc do głosowania. Przypominam, że jest to wniosek o nieudzielenie rządowi absolutorium za 1990 r., od 1 stycznia do 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o nieudzielenie rządowi absolutorium, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (66) Kto jest przeciwny? (157)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (81)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o nieudzielenie rządowi absolutorium za 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania projektu uchwały, której treść państwo znacie, więc nie wiem, może ja powtórzę? Znacie państwo treść? Czy wszyscy mają druki?</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak!)</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Jest to uchwała mówiąca o przyjęciu sprawozdań, udzieleniu absolutorium i uwagi, które komisja przedstawiła Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem powyższego projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (143) Kto jest przeciwny? (60)</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (102)</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął sprawozdanie z wykonania w 1990 r. budżetu państwa, bilansu płatniczego i gospodarki środkami Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki, wykonania Funduszu Rozwoju Kultury oraz udzielił rządowi za ten okres absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ogłaszam teraz przerwę w obradach do godz. 17 min 40.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 10 do godz. 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W związku z wnioskiem poseł Barbary Blidy zgłoszonym wczoraj do porządku dziennego informuję, że minister gospodarki przestrzennej i budownictwa zwrócił się w piśmie z dnia 20 sierpnia br. o przedłużenie terminu przedłożenia Sejmowi materiałów wymienionych w uchwale Sejmu z dnia 15 czerwca 1991 r. w sprawie założeń polityki mieszkaniowej, a szczególnie wariantowej strategii rozwoju budownictwa mieszkaniowego, propozycji zasad finansowania budownictwa mieszkaniowego, w tym sposobu rewaloryzacji wkładów oszczędnościowych. Minister zapowiada przedłożenie tych materiałów po ich rozpatrzeniu na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 27 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proponuję, aby Sejm uwzględnił powyższą prośbę.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam tę propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje łączne rozpatrzenie punktów 4 i 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przy czym chciałbym wyjść naprzeciw prośbie ministra Lewandowskiego, aby przedstawiono te sprawy w następującej kolejności: informacja rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych i projekcie powszechnej prywatyzacji oraz o projekcie ustawy o reprywatyzacji. Pierwszy punkt przedstawiłby minister Lewandowski, a jeśli idzie o rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji (druk nr 984), wiceminister tego resortu Wojciech Góralczyk.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Uważam, że możemy wyjść naprzeciw tej sugestii, umożliwi to precyzyjne a niezbyt zblokowane przedstawienie tych ważnych spraw, a dyskusja byłaby łączna nad obu punktami.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy byłaby zgoda w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktów 4 i 5 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">4. Informacja rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1991 roku oraz o projekcie powszechnej prywatyzacji (druki nr 1006 i 1028).</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">5. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji (druk nr 984).</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych, pana Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na mocy uchwały podjętej w lutym br. Sejm zobowiązał rząd do przedstawienia sprawozdania z przebiegu prywatyzacji w I półroczu 1991 r. wraz z oceną efektów finansowych i wnioskami odnośnie do następnego okresu. Dokument tej treści został przekazany do Sejmu, moja rola polega natomiast na wskazaniu punktów ciężkości w rozliczeniu minionego okresu i zaproponowaniu kilku wniosków na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Oceniamy okres, w którym prywatyzacja znalazła się wysoko w hierarchii celów polityki gospodarczej rządu. Została uznana za główny nośnik lepszego dostosowania do wymogów rynku i na poziomie przedsiębiorstw, i na poziomie całej gospodarki. Oczywiście bez oczekiwania, że efekty prywatyzacji nastąpią z dnia na dzień, odwrotnie, przy pełnej świadomości, że efekty prywatyzacji są odroczone. Choćby z tego powodu, aby efekty osiągać jutro, należy natężyć zmiany własnościowe dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Podstawy prawne dla procesu prywatyzacji w Polsce zostały stworzone ustawą prywatyzacyjną rok temu. Drugie półrocze 1990 upłynęło głównie na poszukiwaniu procedur, przygotowywaniu przepisów wykonawczych oraz tworzeniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jako administracji zmian własnościowych. I ten urząd nadal powstaje, to znaczy obecnie przejmuje kompetencje Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych, rozszerza bardzo funkcje aktywnego nadzoru właścicielskiego i operuje od niedawna 13 delegaturami terenowymi Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, powołanymi w pierwszym półroczu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">I pomimo umocnienia urząd ten nadal jest niewspółmiernie słaby w stosunku do zadań. Będzie to, jak mi się wydaje, jeden z tych wniosków na przyszłość, który dotyczy i mnie, i każdego mojego następcy, ponieważ gdy rząd jest zbyt słaby w stosunku do potrzeb i słabość staje się jego cechą chroniczną, należy dostosować metody prywatyzowania majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Skala zadań, która kryje się w haśle prywatyzacji, zobowiązuje do działań idących w dwóch kierunkach. Po pierwsze, do przeszczepienia na nasz grunt i do stosowania metod, które zostały już gdzieś sprawdzone i wypróbowane, po wtóre, do poszukiwania nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Pierwiastek znany, pierwiastek sprawdzony i zapożyczony reprezentuje u nas tzw. sprzedaż kapitałowa, sprzedaż w której po półrocznych doświadczeniach pojawia się element rutyny.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Najbardziej widoczną częścią sprzedaży kapitałowej, czy też ścieżki kapitałowej, są publiczne oferty, które rozpoczęto od sprywatyzowania na przełomie lat 1990 i 1991, 5 przedsiębiorstw. Stało się to punktem odniesienia dla nieco innej publicznej oferty rozpoczętej wraz ze sprzedażą Swarzędza, gdzie łączono rozdrobniony akcjonariat z próbą znalezienia aktywnych właścicieli. Publiczne oferty są swego rodzaju kroplówką w procesie prywatyzacji, ale bardzo istotną w pobudzeniu rynku kapitałowego i rynku obrotu papierami wartościowymi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Inną formą sprzedaży kapitałowej są sprzedaże indywidualnym nabywcom zagranicznym i krajowym. Spośród zagranicznych nabywców tego szczególnego towaru, jakim jest przedsiębiorstwo, mamy takie korporacje międzynarodowe, jak: Harnischveger, Philips, dzisiaj Pepsi Corporation, Unilevar. Na horyzoncie pojawiają się też inne.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jest to główne źródło zbierania wpływów budżetowych z prywatyzacji. W pierwszym półroczu sprzedano i rozliczono 13 spółek skarbu państwa. Na drugie półrocze planujemy około 40 tego typu transakcji, przy czym akcent przesuwa się na sprzedaże indywidualnym nabywcom, gdyż publicznych ofert będzie niewiele. Wynika to z kłopotów z selekcją odpowiednich przedsiębiorstw do publicznej oferty.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Taką metodą prywatyzacji, która została w gruncie rzeczy opanowana od strony proceduralnej, jest tzw. ciężka likwidacyjna, która biegnie nieco w cieniu, ale bardzo rytmicznie, gdyż do tej pory objęła ponad 500 małych i średnich przedsiębiorstw, przede wszystkim usługowych, zwłaszcza po złagodzeniu warunków finansowych wykupu, stopniowego wykupu tzw. lisingu przez załogę od maja tego roku.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Biorąc pod uwagę, że tygodniowo rozpatrujemy średnio 20–30 wniosków likwidacyjnych, opierając się na ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, nie jest zagrożone roczne zadanie, choć bardzo nie lubię w ten sposób patrzeć na prywatyzację, sprywatyzowania czy rozpoczęcia procesu prywatyzacji około 1000 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Nasze zainteresowanie przesuwa się od procedur w kierunku śledzenia tego, co się dzieje ze spółkami nowo założonymi i jak one sobie radzą w obecnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Uzupełniająco od lipca br. uruchomiono tzw. ekspres prywatyzacyjny, który polega na sprzedaży bez wstępnej wyceny majątku, w sposób uproszczony. Po 6 pilotażowych sprzedażach na początku lipca chcemy tą formą prywatyzacji objąć kolejne spośród 160 przedsiębiorstw, jakie wyselekcjonowaliśmy dla tego typu techniki prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Chciałbym krótko wspomnieć o innych zakresach objętych nazwą prywatyzacji. Mieści się wśród nich również reprywatyzacja, która stanowi obecnie połączone punkty tej sesji Sejmu. Bardzo ważne jest dla nas w chwili obecnej otoczenie opieką rolnictwa, a przede wszystkim nabrzmiały problem państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Sejm 19 lipca przyjął nowelę ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, która umożliwia organom założycielskim dysponowanie nieruchomościami rolnymi. Jest to oczywiście rozwiązanie cząstkowe, niezadowalające, w dodatku jednokierunkowe. Zgadzam się z jednym z głosów, który padł wczoraj w czasie debaty rolnej na ten temat, gdyż jest to rozwiązanie w kierunku likwidacji państwowych gospodarstw rolnych. Dlatego przygotowaliśmy ustawę o gospodarce nieruchomościami rolnymi, stanowiącymi własność skarbu państwa oraz utworzenie Agencji Państwowej Własności Rolnej, które umożliwią różnokierunkowe przekształcenia obecnych PGR. Ta ustawa w najbliższym czasie stanie na forum Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jest wreszcie sfera gospodarki komunalnej, w której organy państwa uczestniczą jedynie w sposób pośredni, gdyż jest to sfera suwerennych decyzji samorządu terytorialnego. Możliwości tego uczestnictwa zostały zapisane w uchwale sejmowej, a mianowicie przez obsługę prywatyzacji na zlecenie gmin poprzez doradztwo, szkolenie, przygotowywanie różnego typu poradników oraz przez uproszczenie pewnych procedur i upowszechnianie dobrych wzorów, dotyczących komunikacji miejskiej, oczyszczania czy zieleni miejskiej. Ma się to stać od jesieni wg formuły tzw. warsztatów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Wysoka Izbo! Pierwsze półrocze 1991 r. było przełomowe w odtworzeniu rynku kapitałowego w Polsce. Jego zręby powstały po półwiecznej nieobecności w tym kraju. Giełda papierów wartościowych w Warszawie jako spółka zawiązała się 12 kwietnia i w tymże miesiącu została praktycznie uruchomiona. Oficjalna inauguracja nastąpiła 2 lipca br., w rok po rozpoczęciu przygotowań do uruchomienia giełdy, a więc w rekordowym tempie.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Istnieje ten rynek w postaci uregulowanej przez prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, istnieje organ nadzorujący w postaci Komisji Papierów Wartościowych, słowem, istnieją w Polsce instytucje rynku kapitałowego. W dodatku przyjęte rozwiązanie jest nowoczesne, w pełni odpowiada standardom międzynarodowym, budowanym z myślą o bezpieczeństwie drobnych akcjonariuszy. Sesje odbywają się co tydzień we wtorki i przeciętnie na jednej takiej sesji zmienia właściciela około 38–40 tysięcy akcji.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Kilka słów trzeba powiedzieć o stronie finansowej procesów prywatyzacyjnych. Rozliczenia ilościowe, które nie są moim ulubionym sposobem patrzenia na proces prywatyzacji w Polsce, wyglądają zgodnie z zapowiedziami — ilość przedsiębiorstw, ilość transakcji itd. Inaczej przedstawia się strona wpływów z prywatyzacji, gdzie konieczna była korekta oczekiwań budżetowych z 15 do 7 bln złotych, przy założeniu, że wpływy te zostaną zebrane głównie od kontrahentów zagranicznych. Jest to jakaś prawda o wartości sprzedawanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">My staramy się ustawić kontrahentów zagranicznych do przetargu o spółki skarbu państwa, oni natomiast woleliby wchodzić w porozumienia typu joint venture z częścią lepszych polskich przedsiębiorstw. Jest to ewidentny konflikt interesów, który przy każdym kontrakcie, przy każdej transakcji musi być jakoś rozwiązywany.</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Prywatyzacja, patrząc od strony Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, pochłonęła w I półroczu 53 mld złotych, przy czym koszty zaangażowania w ten proces ekspertów zagranicznych w dużej części finansowano z pomocy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Chciałbym teraz wrócić do zobowiązań, które ciążą na mnie i na każdym moim następcy, by tak dobierać metody prywatyzacji, aby uporać się z tym zadaniem w ciągu 5 lat, gdyż taki jest zapis uchwały sejmowej czy załącznika do uchwały sejmowej, a nie w ciągu kilku pokoleń. Zmusza to oprócz tego do zapożyczenia i przeszczepiania na nasz grunt sprawdzonych technik, do wypróbowania nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Zaproponowaliśmy dwie metody wychodzące poza prywatyzację każdego przedsiębiorstwa z osobna, dwie metody, które zwiastują jakby epokę przechodzenia od rękodzieła prywatyzacyjnego do rodzaju taśmy, jak sądzę, bez utraty jakości samego procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-274.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Pierwsze to jest podejście sektorowe, gdzie podejmuje się decyzje własnościowe czy decyzje o dopuszczeniu kapitału zagranicznego na urządzonym przedpolu, po rozpoznaniu sytuacji branży i szans konkurencyjnych. Niekoniecznie kończy się to wnioskami prywatyzacyjnymi, może się to kończyć wnioskami o restrukturyzacji, wnioskami dotyczącymi taryf celnych lub też pomostowego finansowania ze strony państwa. W każdym razie pozwala to prywatyzować poszczególne przedsiębiorstwa branży w kontekście całej branży i po rozpoznaniu jej szans, co dla nas jest ogromnym ułatwieniem. Objęliśmy tego typu podejściem 34 sektory polskiej gospodarki, rozpatrzyliśmy już sytuację w branży chemii gospodarczej, w przemyśle celulozowo-papierniczym, piwowarskim oraz obuwniczym.</u>
          <u xml:id="u-274.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">I wreszcie na koniec chciałbym powiedzieć o problemie prywatyzacji powszechnej. Program ten wynikł z wielomiesięcznej pracy, której sens polegał na szukaniu wykonalnej i praktycznej metody realizowania wcielania w życie 3 założeń, które każde z osobna trudno jest zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-274.25" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Pierwsze, to założenie mówiące o tym, iż potrzebny jest przełom w prywatyzacji i znalezienie klucza, szczególnie w sferze wielkiego przemysłu, drugie, iż celowy jest powszechny udział obywateli w tym procesie, niezależnie od ich stopnia zamożności, I wreszcie, założenie trzecie, które mówi, że konieczne jest lepsze zarządzanie na przedpolu zmian własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-274.26" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Podaliśmy praktyczne rozwiązania tego trójkąta, tego problemu i już siłą rzeczy stało się ono punktem odniesienia w poszukiwaniach prywatyzacyjnych w innych krajach Europy Wschodniej i Środkowej. Konieczność znalezienia klucza do sfery wielkiego przemysłu, który nastręcza największe problemy, z mego punktu widzenia, nie jest czymś wydumanym. Jest to żywotna potrzeba polskiej gospodarki zapisana w postaci uchwały sejmowej z lutego br.</u>
          <u xml:id="u-274.27" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Zobowiązanie tego typu zostało zapisane w postaci bonów prywatyzacyjnych czy kapitałowych. Zapis ten odzwierciedlał ówczesny stan rozpoznania tego zagadnienia, stan sprzed rzeczywistego rozpoznania, czyli sprzed wykonania studiów wykonalności. Dlatego prosiłem o kilka miesięcy zanim program ujrzał światło dzienne i bony zniknęły, gdyż zostały wyeliminowane ze względu na niewykonalność techniczną, ze względu na koszty i ze względu na następstwa makroekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-274.28" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Program powszechnej prywatyzacji jest innym, jak sądzę, lepszym i bezpieczniejszym rozwiązaniem tego samego problemu, który został postawiony w lutym br. O tyle jest bardziej odpowiedzialny i bardziej bezpieczny, że zamiast przedpłaty, która się może okazać czekiem bez pokrycia, prawo własności pojawia się i upełnomocnia wtedy, kiedy jest znana realna wartość rynkowa tego udziału i kiedy są stworzone warunki techniczne do masowego obrotu udziałami i akcjami.</u>
          <u xml:id="u-274.29" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Sam problem powszechności udziału ludzi w prywatyzacji zbladł nieco obecnie w toku krytyki programu, ale biorąc pod uwagę sytuację sprzed kilku miesięcy, właśnie głównie o elitarność i zawężenie do ludzi z pieniędzmi była oskarżana prywatyzacja. I tu również sens pracy polegał na sprawdzeniu, czy technicznie jest możliwe zamienienie konstytucyjnej współwłasności majątku narodowego, w jakiejś jego części, na prawa zbywalne i transformowalne. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że taka techniczna możliwość istnieje i sądzę, że trzeba z niej skorzystać, tyle że szansa opiera się nie na bonie, który był zapisem sprzed sprawdzenia, sprzed studium wykonalności, tylko na powszechnym komputerowym systemie rejestracji ludności. I sądzę, że trzeba z tej możliwości skorzystać, gdyż inaczej i tak próżnię wypełnią jakieś, jak sądzę, mniej odpowiedzialne pomysły na powszechną prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-274.30" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Czynnik lepszego zarządzania w sferze wielkiego przemysłu w tym półroczu nabiera znaczenia i dlatego pojawiła się instytucja, którą nazwaliśmy zarządami majątku narodowego. Jest to, patrząc z jednej strony, instytucja zbiorowego lokowania oszczędności, typowa dla gospodarki zachodniej, umożliwiająca pośrednie i bezpieczne uwłaszczenie. Z drugiej strony jest to nadzieja na zastrzyk nowoczesności i lepszego menedżmentu w sferze wielkiego przemysłu. Jest to instytucja, która w sposób trudny do zakwestionowania decentralizuje i zarządzanie, i proces prywatyzacji, gdyż rozpisuje na kilkanaście komercyjnych instytucji, to zadanie, pod którego ciężarem ugina się Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-274.31" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Powołanie do życia takiej instytucji wymaga interwencji prawnej. Minimum interwencji prawnej, gdyż do końca mieści się ona w logice Kodeksu handlowego. I to minimum zostało opisane w projekcie ustawy o powszechnej prywatyzacji, której tezy były dyskutowane na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów. W tezie jest mowa o programie długo opracowywanym, zanim ujrzał światło dzienne, co niekoniecznie znajduje odzwierciedlenie w debacie publicznej na ten temat. Nie zawsze się to bierze pod uwagę, gdyż naprędce zgłaszane pomysły, improwizowane rozwiązania, nie są alternatywą dla tego programu, ponieważ dzieli je ten istotny szczegół, jakim jest studium wykonalności, nabierające ogromnego znaczenia przy tej skali operacji, przy operacji na wiele milionów ludzi i wiele milionów akcji.</u>
          <u xml:id="u-274.32" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">W prywatyzacji nie czas obecnie na publicystykę ekonomiczną, gdyż jest to czas na realne zmiany. Sądzę, że geopolityka, zwłaszcza w ostatnich dniach, z całą surowością przypomina o wartości czasu, jaki został nam dany. Przypomina również czym dla tego kraju jest wprowadzanie nieodwracalnych zmian, przy przekraczaniu masy krytycznej zmian na drodze i do rynku, i do demokracji.</u>
          <u xml:id="u-274.33" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Według mnie jesienią i zimą tego roku w zmianach własnościowych wykluczona jest taktyka przeczekania. Powinien to być czas, i taka przesłanka istnieje, natężonych zmian własnościowych, gdyż taka jest ich natura, że przynoszą owoce nie dzisiaj, ale przyniosą je jutro. Jeżeli jutro mają być owoce, energia i zmiana szczebla musi następować dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-274.34" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Rząd przedstawił program szybszej, tańszej prywatyzacji, która w dodatku, przez udział wszystkich, może być narzędziem powszechnej edukacji ekonomicznej, ale zrealizowanie tego programu wymaga współdziałania parlamentu tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-274.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Teraz w sprawie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji głos zabierze wiceminister Wojciech Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w pierwszym czytaniu projekt ustawy o reprywatyzacji. Na ten projekt należy spojrzeć mając na uwadze cały gmach prawa związanego z przekształceniami własnościowymi. Gmach ten obecnie jest niekompletny, mamy bowiem ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 13 lipca ub. r., która pozwala wraz z Kodeksem handlowym i ustawą o przedsiębiorstwach państwowych dokonywać różnorakich prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Mamy zespół ustaw dotyczących samorządu terytorialnego, który pozwolił na transfer własności ze skarbu państwa do gmin i w pełnym zakresie pozwala na prywatyzację majątku gminnego. Mamy wreszcie w trakcie prac parlamentarnych bardzo zaawansowaną nowelizację ustawy spółdzielczej, która pozwoli na przekształcenia własnościowe w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Brakuje jednak istotnego składnika tego zespołu praw o przekształceniach własnościowych, ustawy o reprywatyzacji. Czemu taka ustawa miałaby służyć? Dlaczego ten gmach jest niekompletny? Otóż podstawowym celem tej ustawy jest uporządkowanie istniejącego w naszym kraju stanu prawnego. Bardzo często inne przekształcenia własnościowe są zahamowane przez brak przepisów o reprywatyzacji, przez roszczenia byłych właścicieli, które bywają uzasadnione tym, że samonacjonalizacji dokonano z naruszeniem prawa, a także przez roszczenia, które nie są uzasadnione. Niemniej ilekroć jest zgłaszane roszczenie, choćby nie było uzasadnione, dochodzi do powstrzymywania procesów prywatyzacyjnych po to, żeby wyjaśnić kwestie reprywatyzacyjne. Taki jest obowiązek administracji państwowej, taki jest obowiązek organów, które dokonują prywatyzacji. Stąd też ten problem reprywatyzacji bardzo ciąży.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Drugi problem to kwestia bezpieczeństwa inwestycyjnego w Polsce. Każdy inwestor zagraniczny, ale nie tylko, który chciałby nabyć większą własność w naszym kraju, nabyć przedsiębiorstwo bądź akcje przedsiębiorstwa, może się obawiać, i najczęściej się obawia, że po jakimś czasie zgłosi się były właściciel i będzie żądał zwrotu tego mienia bądź jakichś rekompensat. To stwarza poważne problemy, odstręcza od inwestycji w naszym kraju. Zresztą inne kraje, które znalazły się w podobnej sytuacji i realizują program przekształceń własnościowych, zaczęły od działań o charakterze reprywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Funkcją tej ustawy, którą dzisiaj mam zaszczyt państwu prezentować, jest nie tylko zrekompensowanie roszczeń reprywatyzacyjnych, chociaż jest to funkcja ważna, ale także zamknięcie pewnego rozdziału, zamknięcie pewnych roszczeń. Niektóre roszczenia ustawa zamyka wprost przez wygaśnięcie, inne natomiast przez okres do zgłaszania roszczeń. Okres ten jest stosunkowo krótki, wynosi rok.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Ustawa ta wylicza pewne tytuły reprywatyzacyjne, pewne przypadki, które są objęte jej zakresem przedmiotowym. Myślę, że nie muszę tutaj omawiać poszczególnych przypadków. Pragnąłbym tylko zwrócić uwagę na ich niejednorodność, różny charakter i na ich różne zaszłości historyczne. Każdy z tych tytułów to inna historia, każdy z tych tytułów to inne ludzkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Ustawa przewiduje dwie podstawowe techniki reprywatyzacji. Pierwsza to bony kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Ten instrument projektodawcom ustawy wydaje się szczególnie ważny ze względu na jego elastyczność, ze względu na to, iż może być stosowany do wszystkich rodzajów roszczeń i w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Pragnąłbym tutaj wyjaśnić, iż bon kapitałowy nie jest pomyślany jako papier wartościowy, który miałby służyć tezauryzacji, który miałby być takim samym papierem, jak inne papiery wartościowe, przeznaczone do przechowywania owych wartości, lecz jako instrument zapłaty za mienie prywatyzowane. W ten sposób reprywatyzacja włącza się wyraźnie w system prywatyzacji, ma służyć prywatyzacji, ma prywatyzację przyspieszać i napędzać, a także w pewnym zakresie porządkować.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Zwrot w naturze, w tej ustawie, jest przewidziany, lecz podlega on wielorakim uwarunkowaniom. I chciałbym z całą mocą podkreślić przede wszystkim to, że zwroty w naturze nie będą w żadnym zakresie dotyczyły, jeśli ten projekt państwo zechcecie przyjąć, ziemi rolnej. I rolnicy i państwowe gospodarstwa rolne mogą być spokojne, że ustawa reprywatyzacyjna nie sprawi, iż jakikolwiek kawałek ziemi rolnej będzie przejmowany i przekazywany w czyjeś ręce. Transferów tutaj nie przewidziano.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Istotnym elementem projektowanej ustawy jest procedura, która składa się z kilku etapów. Przewiduje ona wspomniany przeze mnie okres rejestracji, kiedy zostanie ustalona rzeczywista skala roszczeń i wygasną roszczenia nie zgłoszone w określonym terminie. Po zakończeniu okresu rejestracyjnego przewiduje się wydanie wspomnianych przeze mnie bonów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Istotą proponowanej procedury jest to, że opiera ona się na Kodeksie postępowania administracyjnego, a zatem jest procedurą najprostszą i najszybszą z tych, jakie są w tej chwili dostępne w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Na koniec chciałbym powiedzieć kilka słów o przewidywanych kosztach ustawy. Otóż w dokumencie, który państwo otrzymali jako załącznik do ustawy, podana jest kwota 114 bln zł, która stanowi szacunek roszczeń z tytułu reprywatyzacji. Dotyczy on tych przypadków, kiedy, jak wyliczyliśmy, nacjonalizowano niezgodnie z prawem. Jest to kwota, na którą byłby narażony skarb państwa, gdyby owej ustawy nie przyjęto. Jest to kwota, którą byli właściciele mogliby wyprocesować w długotrwałych procesach. Oczywiście częścią tych kosztów musieliby się podzielić z osobami, które uczestniczyłyby w procesach, w szacowaniu i innych czynnościach. Stąd też upraszczające znaczenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWojciechGóralczyk">Chciałbym jeszcze państwa poinformować, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych opracowało komplet projektów aktów wykonawczych do tej ustawy, a także szczegółowy harmonogram działań, które należałoby podjąć, gdyby ustawa została uchwalona. Jest to dosyć złożony program i dlatego przygotowaliśmy zawczasu odpowiednie dokumenty, które pragnęlibyśmy przedstawić komisji, gdyby Wysoka Izba zechciała skierować ten projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram łączną dyskusję nad punktami 4 i 5 porządku dziennego, to jest nad informacją rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1991 r., nad projektem powszechnej prywatyzacji oraz nad pierwszym czytaniem projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję Wysoką Izbę, że do dyskusji zgłosiło 29 osób. W pierwszej kolejności głos zabiorą przedstawiciele klubów.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Józefa Lubienieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Bez wątpienia problem ustawowego uregulowania reprywatyzacji będzie jednym z najtrudniejszych działań legislacyjnych Sejmu. Szczególnie, że trudno jednym aktem prawnym naprawić zło wyrządzone wieloma dekretami i ustawami. Jest to jednak działanie konieczne i choć jest to problem złożony i trudny, uchylenie się od podjęcia decyzji jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełJózefLubieniecki">Inicjatywa rządowa jest niestety spóźniona, wyraźnie bowiem powinna wyprzedzać ustawy prywatyzacyjne lub wejść jednocześnie z tymi aktami. Ponad roczne doświadczenie w postępowaniu prywatyzacyjnym wskazuje, że beż uprzedniego uregulowania stanu prawnego nie możliwe jest dokonanie stosownych przekształceń prywatyzacyjnych. Pan minister Góralczyk podzielił ten pogląd, ponieważ proces prywatyzacyjny jest niekiedy hamowany przez niejasny stan prawny własności. Należy przypomnieć w tym miejscu wystąpienia posłów zaniepokojonych sprzedażą aptek bez uwzględnienia roszczeń byłych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełJózefLubieniecki">Po długim oczekiwaniu, wielokrotnych interwencjach poselskich, przystępujemy do analizy inicjatywy ustawodawczej zawartej w druku nr 984, ustawa o reprywatyzacji. Jest to podobno 12 wersja czy propozycja ustawy, lecz niestety jest ona daleka od oczekiwań wszystkich zainteresowanych tak procesem reprywatyzacji, jak i uczestników postępowania prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełJózefLubieniecki">Analiza tekstu propozycji ustawodawczej rządu nie wyjaśnia zasadniczej wątpliwości. Członkowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nie znają właściwie do końca intencji rządu w powyższej sprawie. Bo jeśli zawierzyć lekturze uzasadnienia do projektu ustawy, to u podstaw filozofii tej ustawy leży, cytuję: „wyrównanie krzywd, jakie powstały w związku z przejmowaniem mienia na własność państwa na podstawie aktów prawnych wydawanych w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Rząd uważa, że ochrona prawa własności stanowi jeden z fundamentów ustroju gospodarczego i zmierza do wyrównania tych krzywd” — tyle cytat z uzasadnienia do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełJózefLubieniecki">Obywatelski Klub Parlamentarny podziela to stanowisko, lecz, niestety, dostrzega, że projekt ustawy tych oczekiwań nie spełnia lub niezupełnie spełnia. Czy ustawa powinna nosić nazwę „o ograniczonej reprywatyzacji”?</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełJózefLubieniecki">Wszelkie wątpliwości, jeśli chodzi o reprywatyzację, rozwija treść art. 1, gdzie osobie uprawnionej przyznaje się prawo do rekompensaty w pierwszej kolejności w bonach kapitałowych, a dopiero w drugim wariancie prawo do mienia w naturze. Pozwolę sobie przytoczyć definicję słownikową słowa „reprywatyzacja” pochodzącego od słowa „reprivatus”, tzn. oddzielony, oddzielony od państwa. Definicja ta głosi, oczywiście nie jest to definicja prawna, że reprywatyzacja to zwrócenie prywatnemu właścicielowi mienia upaństwowionego lub pozostającego pod zarządem państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełJózefLubieniecki">Projekt ustawy w rzeczywistości powinien być działaniem zmierzającym do przywrócenia dawnym właścicielom zabranego im mienia, przywrócenia prawa własności w naturze, a w wypadkach, gdy to jest niemożliwe, zastosowania rekompensaty. Niemożliwe to znaczy, kiedy stan prawny jest jasno udokumentowany aktami notarialnymi.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PosełJózefLubieniecki">Naszym zdaniem zwrócenie mienia w naturze to także prawo do uzyskania nieruchomości zamiennej. Definicji nieruchomości zamiennej ustawa nie przewiduje, chociaż w art. 28 ustawy pojawia się zapis mówiący o możliwości przyznania na własność działki zastępczej. Czy pojęcia „nieruchomość zamienna” i „nieruchomość zastępcza” inicjatywa ustawodawcza uznaje za tożsame? Wymaga to oczywiście dalszego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PosełJózefLubieniecki">Proces reprywatyzacji budzi społeczny lęk, wynikający przede wszystkim z niewiedzy i braku rzetelnej informacji ze strony rządu. Poza sporem jest, że tylko niecałe 5% gruntów rolnych może być objętych procesem reprywatyzacji i ok. 5% majątku narodowego, czyli firm, które mogłyby podlegać ewentualnej reprywatyzacji. I tu trzeba powiedzieć, że działaniom reprywatyzacyjnym rządu powinna towarzyszyć wyczerpująca informacja w środkach masowego przekazu. Jeśli takiej rzetelnej informacji nie będzie, to do głosu niewątpliwie dojdą emocje, żeby nie powiedzieć demagogia.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PosełJózefLubieniecki">Sprawnie przeprowadzona reprywatyzacja pozwoli na ożywienie procesu gospodarczego przez włączenie do niego licznej grupy dawnych właścicieli, którzy oczywiście będą zainteresowani rozwojem swoich już zakładów, będą pomnażali kapitał i dbali o rentowność.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PosełJózefLubieniecki">Szczególnie dotkliwe dla gospodarki narodowej było przejęcie pod zarząd państwowy małych i średnich przedsiębiorstw, upaństwowionych na mocy ustawy z 1958 r. W tym wypadku reprywatyzacja powinna być procesem nieskomplikowanym i możliwie szybko przeprowadzonym. Już dzisiaj byli właściciele młynów i tartaków są właściwie przygotowani do natychmiastowego przejęcia zakładów, niekiedy przy nawet pełnej akceptacji dotychczasowych użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PosełJózefLubieniecki">Równie szybko może być przeprowadzony proces reprywatyzacji aptek. Przy biernej postawie resortu zdrowia apteki te zostały sprzedane z pominięciem praw byłych właścicieli. Posłowie wielokrotnie w zapytaniach poselskich, w interpelacjach, wskazywali na rażące naruszenie prawa przy sprzedaży aptek. Większość z nich nigdy nie została przejęta na własność państwa, zgodnie z ustawą z 8 stycznia 1951 r., lecz jak gdyby wzięta w użytkowanie, zatem apteki te nie mogły być przedmiotem sprzedaży. Zresztą wiele spraw znalazło się w tej chwili u rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PosełJózefLubieniecki">Projekt ustawy w art. 2 wylicza akty prawne z lat czterdziestych i pięćdziesiątych, na mocy których przejęto nieruchomości. Uważamy, że w zasadzie ich wykaz jest wyczerpujący. Dobrze jednak, że na wszelki wypadek projekt zawiera klauzulę bezpieczeństwa o innych nieruchomościach przejętych na własność państwa w latach 1944 i 1960, jeśli nastąpiło naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PosełJózefLubieniecki">Obywatelski Klub Parlamentarny uznaje za trafną propozycję, aby mienie pozostawione na obszarach poza granicami państwa, to znaczy w granicach sprzed 1 września 1939 r., było objęte reprywatyzacją, czyli taką samą procedurą reprywatyzacyjną, jak inne mienie. Generalnie zatem uznajemy zakres proponowanej reprywatyzacji za wyczerpujący.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PosełJózefLubieniecki">Trudno jednak zgodzić się z projektem ustawy, gdy określa, kto jest uprawniony do korzystania z tytułu reprywatyzacji czy uprawniony do występowania jako strona w procesie reprywatyzacji. Praktycznie zostały wyłączone osoby zamieszkałe poza granicami kraju, dotyczy to również licznej Polonii pozostającej poza granicami kraju. Uważamy, że jest to pewien błąd polityczny, także szkodliwy ekonomicznie. Jeśli istotnie zamierzeniem rządu jest wyrównanie krzywd, to nie może być podziału na lepszych i gorszych. Pragnę po raz kolejny przypomnieć, że uzasadnienie do projektu ustawy rozpoczyna się sformułowaniem „wyrównanie krzywd”.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#PosełJózefLubieniecki">W tym miejscu klub pragnie zasygnalizować praktyczne wyłączenie z reprywatyzacji gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy. Projekt ustawy przewiduje, że zagadnieniem tym zajmie się odrębna ustawa. Jest to, naszym zdaniem, rozwiązanie nie do przyjęcia, ponieważ znane są nam w toku prac legislacyjnych tegoż Sejmu zapewnienia rządu, że dany problem zostanie uregulowany odrębną ustawą. Tak było podczas prac nad ustawą o gospodarce gruntami, wywłaszczaniu nieruchomości, kiedy posłowie komisji sugerowali, aby tym rozwiązaniem legislacyjnym objąć również grunty Państwowych Gospodarstw Rolnych. Otrzymaliśmy wówczas zapewnienie, że będzie specjalna inicjatywa ustawodawcza, że jest przygotowana. Czekaliśmy na to rozwiązanie właściwie rok i część posłów zaniepokojonych tym wniosła projekt poselski, uregulowania statusu prawnego Państwowych Gospodarstw Rolnych. Właściwie dopiero po roku, przy okazji nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, PGR doczekały się długo oczekiwanej regulacji, właściwie początku regulacji prawnej. Posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nie wątpią w to, że ta odrębna ustawa odnośnie gruntów warszawskich będzie w miarę szybko przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#PosełJózefLubieniecki">Zdajemy sobie sprawę z tego, że sprawa znanych gruntów warszawskich jest również niezmiernie trudna, tak jak cały proces reprywatyzacji, ale oczekujemy, że skoro ma być ustawa reprywatyzacyjna o charakterze kompleksowym, to tego problemu, nie można w nim pominąć.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#PosełJózefLubieniecki">Propozycja rządowa przewiduje, że postępowanie w sprawach reprywatyzacji będzie toczyło się w trybie określonym Kodeksem postępowania administracyjnego, a właściwymi organami będą wojewodowie. Pan minister potwierdził to w swoim wystąpieniu. Otóż mamy wątpliwości, czy organa administracji państwowej temu zadaniu sprostają. Proces reprywatyzacyjny to niezwykle skomplikowane postępowanie, wymagające specjalistycznej wiedzy z wielu dziedzin prawa, praktycznie chyba z każdej dziedziny. Pod rozwagę poddajemy propozycję utworzenia komisji majątkowej na szczeblu centralnym, złożonej z wyspecjalizowanych fachowców.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#PosełJózefLubieniecki">Jeżeli pan minister zapewnia, że proces reprywatyzacyjny będzie szybki i sprawnie odformalizowany, ponieważ będzie jeszcze zapewniona procedura Kodeksu postępowania administracyjnego, to trzeba jasno powiedzieć, że wiele spraw z zakresu prywatyzacji ugrzęzło wiele miesięcy temu właśnie w urzędach administracji.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#PosełJózefLubieniecki">Wydaje się, że ze wszech miar celowe jest, żeby skorzystać z doświadczeń przy stosowaniu ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego, która przewidywała specjalną procedurę przy zwrocie nieruchomości bezprawnie przejętych w latach pięćdziesiątych i później. Przepisy tej ustawy są stosowane już od dwóch lat. Wiele zagadnień z zakresu prawa cywilnego, administracyjnego zostało tam jednolicie wyjaśnionych, a zatem nie ma przeszkód, aby z tych doświadczeń skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-278.20" who="#PosełJózefLubieniecki">W projekcie ustawy o reprywatyzacji stwierdza się, że ta proponowana ustawa nie narusza przepisów ustawy z 17 maja 1989 r. Oczywiście jest to propozycja pod rozwagę, być może podczas prac nad ustawą zostanie zaproponowana zupełnie inna koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-278.21" who="#PosełJózefLubieniecki">Sygnalizujemy jednak ten problem dlatego, aby sprawy z zakresu reprywatyzacji nie ugrzęzły w oczekiwaniu w urzędach administracji państwowej, jak to się dzieje chociażby we wskazanym postępowaniu prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-278.22" who="#PosełJózefLubieniecki">Wyrównanie krzywd wyrządzonych niekiedy jednego dnia nie może trwać latami. W interesie państwa leży poszanowanie prywatnej własności, dlatego ważne jest, aby sprawy reprywatyzacyjne zakończyć możliwie szybko. W sprawach oczywistych powinna być stosowana możliwość tymczasowego zarządu nad nieruchomością, aby dawny właściciel lub jego spadkobiercy mogli rozpocząć normalną działalność gospodarczą. Oczywiście dotyczy to spraw nie budzących wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-278.23" who="#PosełJózefLubieniecki">Sprawne przeprowadzenie procesu reprywatyzacyjnego uwiarygodni rzetelność intencji rządu, chęć pełnego poszanowania i zabezpieczenia praw własności. Ma to ogromne znaczenie dla napływu obcego kapitału, tu w pełni zgadzam się z wystąpieniem pana ministra. Lęk obcego kapitału przed ewentualnym procesem z dawnymi właścicielami skłania do oczekiwania na jasny stan prawny dawnej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-278.24" who="#PosełJózefLubieniecki">Czy rzeczywiście wniosek o reprywatyzacją powinien być składany na specjalnych formularzach, których wzór i tryb określi minister przekształceń własnościowych? Otóż niewiele jest chyba aktów prawnych, które wymagają specjalnych druków. I tu dostrzegamy wewnętrzną sprzeczność projektu, gdyż z jednej strony proponuje się procedurę określoną w Kpa, procedurę w dużej mierze odformalizowaną, a z drugiej strony wymóg specjalnych druków. To chyba jakieś zbędne utrudnienie, a jak są wątpliwości, można je oczywiście wyjaśnić zgodnie z procedurą Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-278.25" who="#PosełJózefLubieniecki">Najsłabszą chyba stroną projektu ustawy jest regulacja o rekompensacie. Naszym zdaniem jest to niestety konsekwencja, przyjętego na początku założenia, że reprywatyzacja polega na przyznaniu bonów kapitałowych, a w drugiej kolejności mienia w naturze.</u>
          <u xml:id="u-278.26" who="#PosełJózefLubieniecki">Projekt przewiduje rekompensatę zryczałtowaną, wypłacaną w formie nie oprocentowanych i nie waloryzowanych bonów kapitałowych. Jeśli w istocie to ma być rekompensata, to nie powinna w sposób rażący odbiegać od wartości mienia przejętego przez państwo. Zapis projektu ustawy o przyznawaniu rekompensaty w formie bonów kapitałowych nie oprocentowanych i nie waloryzowanych uznajemy jednak za propozycję niepoważną, z tych względów dalsze uzasadnienie wydaje się być niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-278.27" who="#PosełJózefLubieniecki">Projekt ustawy, niestety po raz kolejny, nie jest konsekwentny, jeśli chodzi o zasadniczy zamiar, tzn. wyrównanie krzywdy. Tak bowiem należy ocenić przepisy określające obowiązek zapłaty wszelkich kosztów postępowania. Jeśli chodzi rzeczywiście o wyrównanie krzywd, niekiedy wielkich i nieodwracalnych, to dlaczego dodatkowo jeszcze obciążać wysokimi kosztami, określanymi bowiem od wartości mienia. W tej chwili opłaty te są niezmiernie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-278.28" who="#PosełJózefLubieniecki">Naprawienie szkody zgodnie z przepisami prawa cywilnego obejmuje dwie przesłanki: przywrócenie stanu poprzedniego i zwrot utraconych korzyści, określonych jako lucrum cessans. Projekt ustawy nie przewiduje zwrotu utraconych korzyści. W pełni podzielamy to stanowisko, uznając jednak za niemoralne w tej sytuacji obciążanie osoby uprawnionej kosztami związanymi ze zwrotem nieruchomości, w tym także podatkiem spadkowym.</u>
          <u xml:id="u-278.29" who="#PosełJózefLubieniecki">Ustawa zawiera kilka delegacji ustawowych. Należy przyjąć z zadowoleniem zapewnienie pana ministra, że te delegacje ustawowe, które mogą w zasadniczy sposób wypaczyć jednak sens ustawy reprywatyzacyjnej, są już gotowe. A zatem podczas prac nad ustawą będzie można jednocześnie zażądać tych delegacji ustawowych, tych rozporządzeń i sprawdzić ewentualną spójność czy niesprzeczności z zasadniczym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-278.30" who="#PosełJózefLubieniecki">W praktyce dyskusja nad reprywatyzacją toczy się już nieprzerwanie od 2 lat. Znane były i publikowane różne stanowiska, w tym także i społeczny projekt ustawy o reprywatyzacji, opracowany przez Polskie Towarzystwo Ziemiańskie. Każdy z tych projektów powinien być przedmiotem analizy tak prawnej, jak i ekonomicznej. Przedłożenie projektu rządowego o reprywatyzacji to początek niezwykle trudnego i skomplikowanego procesu legislacyjnego. Ustawa o reprywatyzacji będzie obecnie jednym z najtrudniejszych działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-278.31" who="#PosełJózefLubieniecki">Szczególnie skomplikowany problem reprywatyzacji skłania nasz klub do złożenia wniosku o powołanie komisji nadzwyczajnej do spraw ustawy o reprywatyzacji. Proponujemy jednocześnie, aby ta komisja pracowała w niewielkim, 15-osobowym, składzie, a doświadczenia i osiągnięcia komisji nadzwyczajnej działającej w trybie tzw. uproszczonej ścieżki legislacyjnej przemawiają na rzecz powołania takiej komisji. Jeśli nawet ta komisja nie zakończy prac przed upływem kadencji, to przecież następny parlament będzie miał ułatwione zadanie.</u>
          <u xml:id="u-278.32" who="#PosełJózefLubieniecki">Problem reprywatyzacji jest zagadnieniem szczególnie trudnym, ale nie sposób się od niego uchylić. Uchwalona przez Sejm ustawa o reprywatyzacji naszym zdaniem powinna spełniać dwie zasadnicze przesłanki: pełnego poszanowania prawa własności prywatnej i praworządności oraz jak najmniejszego obciążania kosztami reprywatyzacji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.33" who="#PosełJózefLubieniecki">I w tym duchu będą działali posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-278.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Włodzimierza Cimoszewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie ostatnich 2 lat Sejm zajmował się wieloma problemami o fundamentalnym znaczeniu dla naszego państwa i jego obywateli. Dominowały wśród nich kwestie natury politycznej, związane z ustrojem państwa, funkcjonowaniem jego instytucji, sprawami i wolnościami obywatelskimi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Sejm podjął wiele niezwykle ważnych decyzji. Często spieraliśmy się o nie, mając różne doświadczenie i przekonanie, ale widzieliśmy możliwość odmiennych rozwiązań. Nie pojawiły się jednak poważniejsze wątpliwości co do społecznego przyzwolenia na te wszystkie zmiany, które lepiej czy gorzej prowadziły jednak do przekształcenia Polski w państwo rozwiniętej demokracji, szerokich praw i wolności ludzkich. Takich wątpliwości nie mogło być, jako że oczekiwania społeczne w tym zakresie były 2 lata temu zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Inaczej rzecz się miała i ma, gdy chodzi o pewne zasadnicze problemy reform gospodarczych. Nie ulega wątpliwości, że społeczeństwo oczekiwało i oczekuje skutecznych działań, uzdrawiających polską gospodarkę, zwiększających jej efektywność i zdolność do konkurowania z gospodarką innych państw. Oczekiwanie to jest oczywiste, zarówno z punktu widzenia indywidualnych interesów obywateli, jak i z punktu widzenia racji państwa, którego zakres i trwałość niezależności są m. in. pochodną siły ekonomicznej. Na tym jednak wyczerpuje się określenie tego, co zyskało oczywiste poparcie społeczne wtedy, gdy określany był mandat Sejmu tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się, że 2 lata temu dużym poparciem cieszyły się ogólne idee gospodarki rynkowej, że sprzeciw wielu obywateli budziło ideologicznie motywowane uprzywilejowanie sektora państwowego w gospodarce, że wreszcie zniecierpliwienie wywoływał biurokratyczny garb przytłaczający swoim ciężą rem przedsiębiorstwa produkcyjne i handlowe Na ogół pozytywnie odnoszono się do propozycji prywatyzowania handlu i drobnej oraz średniej wytwórczości. Jeżeli jest to prawidłowe odczytanie woli społeczeństwa, to obejmowała ona poparcie idei rynku, równych praw i szans oraz radykalnej rekonstrukcji zarządzania gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Zgoda wyborców nie dotyczyła natomiast koncepcji prywatyzowania sektora państwowego jako podstawy uzdrawiania gospodarki, nie dotyczyła, bo dotyczyć nie mogła, chociażby dlatego, że żadna z głównych ówcześnie sił politycznych nie przedstawiła Polakom takiej oferty.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam to wszystko w oczywistym celu. Zdaniem klubu lewicy nikt w Polsce, w tym ani Sejm, ani rząd, nie może powołać się na jednoznacznie wyrażone przyzwolenie społeczeństwa dla przeprowadzenia prywatyzacji w sposób, w czasie i zakresie proponowanym obecnie przez rząd. Jest kwestią fundamentalnych zasad w państwie chcącym uchodzić za demokratyczne, aby w sprawach tak istotnych obywatele mogli zachować wpływ na los państwa i swój własny. Jest kwestią politycznej rzetelności, by pytać ich o zdanie i umożliwić udzielenie odpowiedzi w przewidywanych Konstytucją procedurach. Najbardziej oczywistą z nich są wybory parlamentarne. Problem jest w tym, że w lutym Sejm zaaprobował projekt kierunków prywatyzacji w 1991 r. Być może był to błąd, nie tyle polegający na zaakceptowaniu przedstawionego wtedy dokumentu, ile na dokonywaniu rozstrzygnięć w warunkach, gdy nie znana była konkretna koncepcja tego, co dzisiaj określa się jako plan powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Sądzę, że było to zbyt daleko idące blankietowe upoważnienie, stawiające nas dziś w kłopotliwej sytuacji. Oto bowiem poza wspomnianymi wątpliwościami dotyczącymi naszego własnego tytułu do decyzji, projekt rządowy zgłoszony w samym końcu naszej kadencji budzi wiele bardzo poważnych wątpliwości i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Pierwsza z nich ma charakter niemal filozoficzny. Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy uzasadnione jest twierdzenie, że nie może być sanacji polskiej gospodarki i wyjścia z kryzysu bez szybkiej i szeroko zakrojonej prywatyzacji. Często pada w tym miejscu argument, że doświadczenie historyczne dowodzi wyższej efektywności gospodarki prywatnej. Jest to jednak argument dyskusyjny, mimo swojej pozornej oczywistości. Po pierwsze: można mu przeciwstawić twierdzenie, że analizując problemy gospodarcze różnych państw łatwo jest dojść do wniosku, że gospodarka prywatna dowodzi swojej siły, żywotności i efektywności jedynie w jednym przypadku na kilka. Co ważniejsze jednak, jest to rozumowanie w rzeczywistości ahistoryczne, całkowicie oderwane od konkretnych warunków — miejsca i czasu, charakteryzujących polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Jest ona, jaka jest. Ma znaną strukturę własnościową i musi być reformowana z respektowaniem pewnych zasadniczych rygorów, dyktowanych przez fakt, że jest to operacja na żywym organizmie społeczeństwa, dokonywana bez znieczulenia. I w warunkach mijającego szoku, który przez pewien czas zastępował anestezjologię.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Posłowie z mojego klubu w większości nie podzielają wiary w zbawczą moc takiego przedsięwzięcia. Jednych założeń ideologicznych, którym podporządkowuje się gospodarkę, nie należy zastępować innymi. Uważamy także, że pewne elementarne założenia przedstawionego planu, określające jego zakres i tempo wykonania, nie są realistyczne. Mamy też wrażenie, że plan ten zawierający obietnicę powszechnego rozdawania majątku narodowego ma wyraźną funkcję pozaekonomiczną. Że jest po prostu polityczną próbą kupowania poparcia zdezorientowanych obywateli. Uważamy, że rozdanie bonów kapitałowych lub przyznanie choćby tytułu do ich posiadania, stworzy warunki do nieekwiwalentnego przemieszczania własności na masową skalę. Stwierdzenie, że rozwiązanie dające wszystkim jednakowe szanse jest uczciwe, budzi wątpliwości. Na czym polega równość szans w wyścigu do pomnażania swojego majątku w przypadku doświadczonego i już dzisiaj bogatego przedsiębiorcy oraz milionów ludzi ubogich, nie przygotowanych do udziału w grze rynkowej. W Polsce są blisko 2 miliony bezrobotnych, kilka milionów emerytów pobierających niskie świadczenia, wiele milionów ludzi pracujących, ale ledwie wiążących koniec z końcem. Po pierwsze, kiedy wszyscy oni dowiedzą się, że obiecany prezent ma wartość jednej pensji miesięcznej, bardzo wielu z nich będzie rozczarowanych. Po drugie: życie i warunki materialne zmuszą ich do wyzbycia się, także poza prawem, tych swoich kapitalików, najczęściej, wedle wszelkiego prawdopodobieństwa, poniżej nominalnej wartości. Pomińmy teraz sporną kwestię, co jest uczciwe, a co nie. Spójrzmy na to inaczej. Oto nie trzeba wielkiej wyobraźni, aby przewidzieć, jaka będzie reakcja ludzi zwiedzionych dzisiaj kolejną błyskotką, kolejną obietnicą, którzy w krótkim czasie stwierdzą, że nieodczuwalnie przestali już być właścicielami czegokolwiek. A ich marzenia o bogactwie stały się budulcem realnej, ale cudzej zamożności. Ludzie ci poczują się oszukani. To z kolei stworzy zagrożenie albo dla reform gospodarczych, albo dla wolności demokratycznego państwa, gdy reformy gospodarcze będą wymagały wsparcia siłą.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Rząd proponuje, by zarząd majątkiem prywatyzowanych przedsiębiorstw powierzyć nowym, administracyjnie utworzonym, podmiotom, jakimi miały być zarządy majątku narodowego. Rodzi się pytanie: na jakiej podstawie należy oprzeć przekonanie, że będą one lepiej kierowały przedsiębiorstwami niż dyrekcje tych przedsiębiorstw? Dlaczego ludzie powołani przez prezydenta mieliby okazać się bardziej kompetentni i skuteczni? I wreszcie nie sposób też pominąć pewnej kłopotliwej kwestii, która w ostatnim czasie w Polsce urasta do rangi poważnego problemu. Okazuje się oto, że na styku reformującej się gospodarki i instytucji państwowych pojawia się coraz więcej różnych patologicznych zjawisk: korupcja, działania gospodarcze osób publicznych, które w przyzwoitym państwie kapitalistycznym uznane zostałyby za naruszające kodeks etyczny bądź świata polityki, bądź świata biznesu.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Brak skutecznej kontroli aparatu państwa nad rozwojem wydarzeń i wiele innych zjawisk, to źródła zbierającej fali sensacyjnych doniesień o kolejnych aferach. Nie ulegając emocjom trzeba stwierdzić, że jako społeczeństwo jesteśmy mało odporni na tego rodzaju infekcję. Skąd więc wziąć ludzi poza wszelkim podejrzeniem do zarządów majątku państwowego? Skąd przeciętny obywatel ma czerpać nadzieję, że owe zarządy będą bardziej troszczyć się o jego niż o własne interesy? Czy nie jest to czasem próba groteskowego odwrócenia znanej w świecie zależności „od pieniędzy do władzy” na „od władzy do pieniędzy”?</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Nie mniej wątpliwości budzi gotowość oddania części uprawnień do zarządzania polską gospodarką zagranicznym firmom. Nie chodzi tu o odruch ksenofobii, nie chodzi o powstrzymanie napływu obcego kapitału. Chodzi o odpowiedź na kolejne proste pytanie. Skąd wiara w to, że obce firmy będą bardziej troszczyć się o nasze niż o swoje interesy?</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wszystkie te wątpliwości dotyczą spraw bardzo ważnych. Tym niemniej mają one drugorzędny charakter wobec uwag, jakie przedstawiłem wcześniej w kwestii ustalenia zakresu zgody społeczeństwa na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">To generalne założenie dotyczy także drugiej propozycji rządowej, rozpatrywanej dzisiaj przez Sejm. Mam na myśli ustawę o reprywatyzacji. Podzielamy pogląd, że krzywdy, jakich doznali w przeszłości ludzie, powinny być kompensowane. W przypadkach, gdy były konsekwencją naruszenia prawa, słusznie należy się odszkodowanie. Chcemy przy tym zauważyć, że istniejące prawo umożliwia dochodzenie takich odszkodowań i wiele osób z tego korzysta. Poza tym ogólnym założeniem, rozpoczyna się obszar wątpliwości, pytań i prawdopodobnych sporów. Np. czy zasada wyrównywania krzywd powinna być wypełniona bez względu na kondycję finansową państwa i społeczeństwa, czy na miarę możliwości? Kto i jak miałby je oceniać? Jaki okres objąć działaniem odszkodowawczym? Jak wyjaśnić milionom ludzi, którzy w wyniku inflacji stracili gros swoich oszczędności powierzonych bankom państwowym, że państwo nie ma wobec nich żadnych zobowiązań, jednocześnie wypłacając odszkodowania za dobra bezprawnie skonfiskowane względnie niewielkiej grupie obywateli? Wreszcie, czy dzisiaj, gdy klęska budżetu państwa stwarza zagrożenie dla podstawowych dziedzin jego funkcjonowania, rzeczywiście najważniejsze i najpilniejsze jest stworzenie prawnej podstawy do wypłacania odszkodowań, które sam rząd wycenia na ponad 100 bilionów złotych. Ktoś odpowie, że nie chodzi o złotówki, tylko o bony majątkowe. To prawda, tyle, że ten majątek prywatyzowanych przedsiębiorstw można próbować sprzedać, zasilając budżet państwa zamiast go rozdawać.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Debata nad tymi problemami zapewne ukaże poważne różnice poglądów. Nie powinno to nikogo dziwić. Różne jest rozumienie racji państwa i obywateli. Różne są wyobrażenia o metodach reformowania gospodarki. Różne interesy grupowe reprezentują poszczególne ugrupowania i politycy. Jedno jest jednak oczywiste, wartość naszych poglądów i argumentów byłaby nieporównanie większa, gdyby wynikały one z decyzji całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione tu racje, chcę w imieniu klubu lewicy wyrazić przekonanie, że żaden z proponowanych przez rząd projektów, a więc zarówno plan powszechnej prywatyzacji, jak i projekt ustawy reprywatyzacyjnej, nie powinien być realizowany przed najbliższymi wyborami parlamentarnymi. Nawet wobec rangi tych spraw, odsunięcie decyzji o kilka miesięcy nie ma zasadniczego znaczenia, jeżeli uwzględnić korzyści wynikające z demokratycznego dochodzenia do ostatecznych rozstrzygnięć. Proponujemy, by wszystkie ugrupowania polityczne określiły jasno swoje stanowiska w tych sprawach, przedstawiły je obywatelom i poddały się wyborczym decyzjom.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Niech się spełni treść demokracji. Niech zadecydują obywatele.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Zycha z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już na wstępie zmuszony jestem, w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, oświadczyć, że po zapoznaniu się z przedłożonym przez rząd, a ściślej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, programem powszechnej prywatyzacji, doznajemy rozczarowania. Jeżeli poważnie potraktować to, co jest zawarte w części pierwszej pod tytułem „Program powszechnej prywatyzacji”, a zwłaszcza stwierdzenie, że celem programu jest szybkie przekazanie części majątku narodowego w ręce wszystkich obywateli i porównać z tym, co faktycznie się robi na odcinku prywatyzacji, to nie sposób nie zauważyć wyraźnej sprzeczności między tym co się pisze i czynami, zwłaszcza widząc pomijanie niektórych przepisów o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w części dotyczącej sposobów prywatyzacji. Stwierdzenie w tym programie, że zakłady nie mają gospodarza w wyniku czego majątek produkcyjny jest niewłaściwie wykorzystany, może być obraźliwe dla bardzo wielu samorządów i kierowników zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełJózefZych">Jeżeli w ogóle w Sejmie ma sens dyskusja nad powszechną prywatyzacją, to tylko wówczas, gdy posłowie otrzymują pełne materiały. Przykładowo stwierdza się, że w lipcu wybrano 400 przedsiębiorstw znajdujących się w najlepszej sytuacji ekonomicznej. Te przedsiębiorstwa mają być objęte programem powszechnej prywatyzacji. Przede wszystkim do materiałów rządowych powinien być załączony wykaz tych przedsiębiorstw, bo jak trafnie już podniesiono to, że niektóre gazety publikowały wykaz przedsiębiorstw, nie zwalnia jeszcze rządu od poważnego traktowania Sejmu i dostarczenia posłom takiego wykazu wraz z odpowiednim uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełJózefZych">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych omawiając kwestie doboru 400 przedsiębiorstw do prywatyzacji twierdzi, że są na tej liście te zakłady, które same wystąpiły do ministerstwa i wyraziły zgodę na sprywatyzowanie. Z artykułu pod tytułem „I tym zostaniesz kapitalistą” zamieszczonego w „Życiu Warszawy” 21 sierpnia dowiadujemy się: „Spora część wytypowanych zakładów nie zgadza się na taki los. Niektórym udało się już uzyskać skreślenie z tej listy. Nasuwa się zatem pytanie, jak to jest faktycznie z tą dobrowolnością”.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Z całego programu rządowego przebija głęboka wiara, że tylko zagraniczne firmy doradcze mogą znaleźć tanie i szybkie sposoby poprawy sytuacji i pomimo to, że ich usługi są bardzo drogie, to mogą rzetelnie, czytelnie, obiektywnie wycenić wartość zakładów, gdyż w Polsce jest zbyt mało specjalistów w tej dziedzinie. Niejednokrotnie na tej sali zwracałem uwagę na fakt, że wiara rządu w nieograniczoną omnipotencję doradców i doradczych firm zagranicznych w dziedzinie prywatyzacji źle świadczy o nas, Polakach, i możliwościach wykorzystywania naszych specjalistów. Dobrym przykładem jest tutaj postawienie tamy przez Sejm w zakresie dowolnego rozwijania działalności przez zagraniczne spółki prawnicze. Aby pokazać, że nie zawsze ci zagraniczni doradcy spełniają najwyższe wymogi, można przytoczyć przykład programu telewizyjnego „Ekspres gospodarczy”. Omawiano w nim sprawę prywatyzacji branży piwowarskiej. W audycji, jak można się było zorientować, wystąpił także ekspert zagraniczny, który między innymi stwierdził, że w Polsce produkuje się mało piwa, gdyż produkcja odbywa się w małych browarach, a więc browary trzeba łączyć, trzeba sprzedawać firmom zagranicznym itd. Chciałbym zapytać, czy w ogóle ci eksperci słyszeli o takich browarach, jak Żywiec, Okocim, Leżajsk, Poznań, Warka i czy zadali sobie chociażby trud zorientowania się, ile te browary produkują. Przy okazji powiedziano tam kilka innych głupstw.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełJózefZych">Obserwuje się obecnie wyraźną zmianę poglądów na kwestie koncentracji przemysłu. Jak trafnie zauważa cytowane już tu „Życie Warszawy” istnieją obawy, iż koncentracja kapitału 400 przedsiębiorstw w rękach kilkunastu zarządów, może doprowadzić do monopolizacji polskiego przemysłu. Autorzy programu, według „Życia Warszawy”, uspokajali na początku, że uchroni nas przed tym urząd i ustawa antymonopolowa. Dzisiaj zapewniają, że to dobrze, jeżeli dojdzie do koncentracji, to nasz przemysł jest zbyt rozproszony, by wytrzymać zagraniczną konkurencję. Wypada się nad tym głębiej zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełJózefZych">Przechodząc do problemów szczegółowych niezbędne jest postawienie na wstępie pytania, czego oczekujemy od prywatyzacji majątku narodowego, w tak zwanej powszechnej prywatyzacji? Przez prywatyzację pragniemy osiągnąć kilka celów, w tym usamodzielnienie przedsiębiorstw, ich upodmiotowienie, wywołanie ich aktywności, zmianę ich ustroju na przedsiębiorstwa kapitalistyczno-rynkowe, zgromadzenie w przedsiębiorstwach ludzi i kapitałów potrzebnych do modernizacji i wygrywania konkurencji, dostosowanie przedsiębiorstw do warunków konkurencji na rynku itd.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PosełJózefZych">Wypada więc zastanowić się, czy zaprezentowany program powszechnej prywatyzacji prowadzi do osiągnięcia tych celów? Prywatyzacja rozumiana jako rozdawnictwo anonimowych akcji, których wartość ujawni się za kilka lat, nie będzie miała żadnego praktycznego znaczenia dla zwiększenia aktywności ludzi. Nie zaistnieją przecież przesłanki do aktywizacji osoby fizycznej, która pracuje w zakładzie prywatyzowanym albo poza tym zakładem. W jaki bowiem sposób akcja o wartości 1–2 milionów, bo tak się szacuje obecnie, może zmienić postawę człowieka? Taka akcja to nie mający większego znaczenia dodatek, nie zachęci też, przepraszam za określenie, drobnego ciułacza, ani średnio zamożnego człowieka do przekształcenia swych oszczędności w kapitał. Co więcej, może nawet być pod względem psychologicznym przesłanką do ograniczenia zakupu akcji za własne oszczędności. Skoro akcja jest rozdawana za darmo, po co ją kupować? Celem prywatyzacji konkretnego przedsiębiorstwa powinna być akumulacja kapitału na rzecz modernizacji. Sprzedaż akcji powinna być sposobem dopływu kapitału dla konkretnego przedsiębiorstwa. Obecna praktyka przejmowania dochodów z akcji do budżetu państwa to nic innego jak kontynuacja „przejadania” majątku. Natomiast prywatyzacja polegająca na bezpłatnym rozdaniu akcji, a następnie nawet poważnej części zysku, będzie hamulcem tej modernizacji. Obciążenie 400 najlepszych przedsiębiorstw roszczeniami około 27 milionów ludzi, bo tyle ludzi otrzyma akcje, może stać się dla gospodarki obciążeniem hamującym rozwój. Sens ustrojowy tej operacji będzie zupełnie niezrozumiały, bo przecież ktoś za to rozdawnictwo musi zapłacić. Doświadczenie pozwala stwierdzić, że drobni akcjonariusze mający po jednej akcji w przedsiębiorstwie nie odgrywają żadnej znaczącej roli w takim przedsiębiorstwie. Na jedno przedsiębiorstwo, według naszego wyliczenia, przypadnie według tych założeń około 62 500 akcjonariuszy, z których każdy będzie miał po jednej akcji. Jak zatem można sobie wyobrazić praktyczną presję akcjonariusza na przykład na racjonalność działania przedsiębiorstwa? W takim przypadku musi się wytworzyć wąska grupa akcjonariuszy, którzy działając poza zasięgiem ogółu będą rozporządzali przedsiębiorstwem, 62 500 akcjonariuszy, po jednej akcji każdy, to tylko tło do rządzenia przez inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełJózefZych">Istotne jest także, czy zaprezentowana prywatyzacja usamodzielni, upodmiotowi, zaktywizuje oraz zwiększy szanse modernizacji przedsiębiorstw prywatyzowanych. Przedłożony program przewiduje utworzenie kilkunastu zarządów majątku narodowego, które staną się na kilka lat pełnymi właścicielami 60% akcji 400 przedsiębiorstw, a później, po rozdaniu akcji 27 milionom dorosłych ludzi, kilkanaście zarządów będzie z urzędu plenipotentami akcjonariuszy, a jednocześnie decydentami praw akcjonariuszy. Ta konstrukcja własności nie prowadzi ani do samodzielności przedsiębiorstw, ani do upodmiotowienia, ani do zwiększenia ich zdolności operacyjnej. Na jeden zarząd przypadnie według tej koncepcji około 20–25 przedsiębiorstw. Tak więc zarząd często obejmowałby całą branżę, a niekiedy byłyby holdingiem dla kilku branż. Średnio dysponowałby on akcjami od 1500 tysięcy do 2 milionów ludzi. Byłoby to już nie zjednoczenie, a koncern przemysłowy o charakterze monopolistycznym. Zarządy, które byłyby decydentami praw akcjonariuszy, bo trudno byłoby im przypisać inną rolę, mogłyby zmonopolizować całą gospodarkę w stopniu niewyobrażalnym.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PosełJózefZych">Innym problemem poruszanym w programie powszechnej prywatyzacji jest powierzenie prezydentowi Rzeczypospolitej prawa mianowania rad nadzorczych. Wprowadziłoby to u nas zupełnie nowy zakres uprawnień prezydenta, poza przyznanymi mu w Konstytucji. Prezydent, według tego założenia, dysponowałby w praktyce nieograniczoną władzą w stosunku do 400 najlepszych przedsiębiorstw. Dotychczas żaden z prezydentów krajów zachodnich nie ma prawa mianowania rad nadzorczych przedsiębiorstw, które wytwarzają 25% produkcji przemysłowej. Dlaczego mówię, że prezydent sprawowałby nieograniczoną władzę? Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że przede wszystkim rady nadzorcze to decydenci, a zatem ten ma władzę, kto ma prawo powoływania rad nadzorczych. Danie uprawnień powoływania rad nadzorczych nie właścicielom, a innemu podmiotowi oznacza, że nie tworzymy ustroju rynkowego, a ustrój zupełnie nowy, dotychczas szerzej nie znany i nie praktykowany.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PosełJózefZych">Czy zaprezentowana wyżej prywatyzacja uczyni rynek nowym rynkiem, wiarygodnym i porównywalnym z rynkami krajów cywilizacji atlantyckiej? Sprywatyzowane w myśl przedłożonej koncepcji przedsiębiorstwa nie zmienią swej istoty państwowej, na co już zwrócił uwagę pan poseł Cimoszewicz. Będą rządzone przez mianowane decyzjami prezydenta rady nadzorcze, ostatecznie więc państwo, a nie właściciele, będzie odpowiedzialne za wszystko, co będzie się działo w przedsiębiorstwach państwowych. Cała więc wielka operacja prywatyzacji powszechnej, która ma zmienić charakter przedsiębiorstw ma zakończyć się nowym, chociaż swoistym, statutem państwowości.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#PosełJózefZych">Wypada jeszcze zastanowić się nad tym, czy i na ile proponowana prywatyzacja umocni demokrację, a więc czy własność obywatelska, którą zostanie obdarzony dorosły Polak zwiększy poczucie jego bezpieczeństwa, niezależności, pewności losu, niezależności od państwa i pracodawcy. Akcja, którą zostanie obdarowany dorosły Polak, będzie akcją o niewielkiej wartości. Jak już powiedziałem, według wstępnych szacunków wartość akcji wyniesie 1–2 milionów. Może to być traktowane przez obywatela jako kwota awaryjna, przydatna na „czarną godzinę”. Nie można oczywiście lekceważyć tego, nie zmienia to jednak w istotny sposób losu obywatela i jego statusu życiowego.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#PosełJózefZych">Tak więc przedłożona koncepcja prywatyzacji powszechnej nie spełnia żadnego z celów zmiany ustroju. Potrzebna jest inna koncepcja, co więcej, potrzebne są różne koncepcje, z którymi Sejm mógłby się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#PosełJózefZych">Jak już podkreślano, wydaje się, że przy powszechnej prywatyzacji należałoby zaczynać nie od 400 najlepszych przedsiębiorstw, a od kilku tysięcy zakładów, w każdym jednak wypadku warunkiem prywatyzacji powinna być modernizacja.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#PosełJózefZych">Istnieją już w Polsce ważne przesłanki do odbudowy gry rynkowej. Powstaje prawo rynkowe, zostały cofnięte dotacje i preferencje dla przedsiębiorstw. Istnieje prywatne rolnictwo i rzemiosło, powstaje prywatny handel oraz pierwsze prywatne przedsiębiorstwa. Istnieją liczne wzorce przedsiębiorstw państwowych zachowujących się na rynku identycznie jak prywatne przedsiębiorstwa. Należałoby wyzbyć się iluzji, że prywatyzacja przemysłu jest jedynym warunkiem ożywienia gospodarczego i przełamania recesji. Trzeba doskonalić gospodarkę taką, jaka ona jest dzisiaj. Instrument prywatyzacji należy natomiast stosować tam, gdzie jest on skuteczny, nie tam, gdzie jest nieprzydatny. Prywatyzacja może być, jak to się mówi, lokomotywą aktywizacji społeczeństwa w długim okresie, zastosowana jednak jako lokomotywa przez krótki czas może wywrzeć odwrotne skutki.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#PosełJózefZych">Trudno także zgodzić się z poglądem, że przedsiębiorstwa państwowe nie mogą być racjonalne. Na ostatnio opublikowanej liście 500 przedsiębiorstw krajów kapitalistycznych, poza Stanami Zjednoczonymi, znajduje się 90 firm państwowych, a z tego włoskie przedsiębiorstwo „Iri”, które zajmuje tam czwarte miejsce. Dobra kondycja i dobra aktywność państwowych przedsiębiorstw w kapitalizmie świadczy, iż własność prywatna nie decyduje mechanicznie o sprawności przedsiębiorstwa oraz o tym, że nie mogą obok siebie współistnieć przedsiębiorstwa prywatne i państwowe.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#PosełJózefZych">W Polsce mamy około 7,5 tysiąca przedsiębiorstw państwowych i będą one jeszcze długo odgrywały decydującą rolę w naszej gospodarce. Tak więc program prywatyzacji to w pierwszym etapie komercjalizacja dużych zakładów Małe zakłady mogą być sprzedawane pod warunkiem, że dochód ze sprzedaży będzie przeznaczony na modernizację innych.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#PosełJózefZych">Pragnę więc tylko stwierdzić, że przedłożona koncepcja nie odpowiada czasom, potrzebom dzisiejszego czasu i wyzwań obecnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Z tego, co powiedziałem dotychczas wynika, że Polskie Stronnictwo Ludowe i jego klub, krytycznie się odnoszą, a nawet są przeciwne przedłożonej koncepcji powszechnej prywatyzacji jako jedynej, gdyż w ocenie PSL, nie doprowadzi ona do rzeczywistej przemiany w funkcjonowaniu przedsiębiorstw oraz technologicznej i organizacyjnej modernizacji. Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za prawną ochroną i jednakowym traktowaniem w polityce gospodarczej państwa wszystkich form własności: prywatnej, państwowej, społecznej i komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#PosełJózefZych">Przedsiębiorstwa o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, naszym zdaniem, powinny pozostać własnością skarbu państwa bądź znajdować się pod ścisłą kontrolą administracji państwowej. Uważamy, że przejście do gospodarki rynkowej wymaga prywatyzacji części własności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#PosełJózefZych">Jesteśmy przeciwko żywiołowej prywatyzacji przedsiębiorstw, przy dowolnym oszacowaniu jego mienia.</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałem się skupić nad ustawą o reprywatyzacji. Ten dzisiaj rozpatrywany projekt ustawy jest bardzo ważnym elementem budowy nowego ładu ekonomicznego, a zarazem projektem, który budził duże emocje społeczne, dużo wcześniej zanim był rozpatrywany przez Wysoką Izbę. Pisało się na ten temat wiele w prasie. Budzi to emocje społeczne dlatego, że traktowany jest często jako próba powrotu do starych stosunków własnościowych i pewnego rodzaju cofnięcia koła historii i przywrócenia stanu przedwojennego.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełHenrykWujec">Wydaje mi się, że trzeba by tu wyraźnie powiedzieć, zresztą była o tym mowa w wystąpieniu rządowym, że projekt ten niewątpliwie służy porządkowaniu stosunków własnościowych, dostosowaniu do zasad gospodarki rynkowej, ale w żadnym razie nie można go traktować jako próby restytucji stanu sprzed II wojny światowej. Jest to po prostu praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełHenrykWujec">Ja wywodzę się ze środowiska wiejskiego i tam sprawa reformy rolnej była traktowana jako pewnego rodzaju dokonanie sprawiedliwości dziejowej, niezależnie od tego, co o tym sądzimy. Nie można sobie wyobrazić jakiegokolwiek cofnięcia tego procesu, tak więc na przykład sprawy dotyczącej reformy rolnej. Tutaj żadne reprywatyzacje, moim zdaniem, nie są możliwe. Dlatego najbardziej logiczne wydaje mi się spojrzenie na ten projekt pragmatycznie, jako na niezbędny element budowy nowego systemu gospodarczego i uporządkowania spraw.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełHenrykWujec">Wiadomo na przykład, zresztą była o tym mowa, że niezależnie od tego, czy będziemy o tym mówić, czy nie, czy coś zdecydujemy, te procesy dzieją się jakoś żywiołowo. W wyniku różnego rodzaju postępowań administracyjnych, sądowych dokonuje się reprywatyzacji i czasami skutki tego mogą być mniej korzystne niż ustawowe uporządkowanie tych spraw. Wiadomo, że bardzo często nie można dokonać prywatyzacji w wyniku nie uporządkowanych spraw własnościowych. Jest to istotny hamulec przekształceń gospodarczych. Wiadomo też, że wiele małych zakładów, takich jak: apteki, młyny, warsztaty, mogłoby już teraz lepiej funkcjonować, gdyby tylko znalazły właściciela. Szczególnie jest to ważne w przypadku aptek, gdzie sytuacja jest skomplikowana, rodzi wiele konfliktów. Sądzę, że właśnie ustawa powinna prowadzić do rozwiązania spraw tutaj przeze mnie wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełHenrykWujec">Oczywiście ta sprawa była poruszona, między innymi w wystąpieniach posła Lubienieckiego. Sprawy rekompensat za doznane krzywdy powstałe zwłaszcza w wyniku naruszenia prawa, są bardzo istotne. Trzeba jednak wziąć pod uwagę to, że rozmiar krzywd doznanych przez społeczeństwo polskie, zarówno w wyniku wojny, jak i w wyniku panowania systemu komunistycznego, jest ogromny, jest niemożliwy do zrekompensowania w tym momencie, gdyż jest zbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełHenrykWujec">I dlatego, jeżeli podejmujemy decyzje dotyczące rekompensat, powinniśmy pamiętać o rekompensatach dla całego społeczeństwa, nie tylko dla jednej wąskiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełHenrykWujec">I dlatego też to może być tylko rekompensata częściowa, tak należy to traktować. Uważam, że każdy to rozumie i na pewno tak samo to rozumieją byli właściciele, że w tym momencie ta rekompensata nie może być pełna.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełHenrykWujec">Dlatego też wydaje mi się, że ten projekt jest bliski takiej właśnie pragmatycznej filozofii, o której tu mówiłem, i w swoim wystąpieniu chciałem tylko zwrócić uwagę na pewne niezbędne, moim zdaniem, korekty tego projektu, żeby społeczeństwo mogło go zaakceptować, żeby bardziej odpowiadał on potrzebom społecznym. Na przykład tutaj wspomniałem o. tym, że sprawy reformy rolnej lepiej jest nie ruszać, a jednak w tym projekcie jest w art. 2 ust. 1 pkt 1 mowa o reprywatyzacji zespołów dworsko-parkowych. Moim zdaniem w wielu przypadkach spotka się to ze sprzeciwem społecznym. Już teraz, kiedy była mowa o oddawaniu Wilanowa, nastąpiło wielkie poruszenie społeczne. Jestem zdania, że w wypadku, kiedy są takie zespoły dworsko-parkowe, które wymagają szybkiej rekonstrukcji, to można dokonać przetargu. Wówczas osoba, która nabędzie go za zgodą konserwatora zabytków, powinna prowadzić odpowiednią gospodarkę, akceptowaną społecznie. Poruszenie tej sprawy generalnie w tej chwili spowodowałoby wiele negatywnych skutków społecznych, a nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełHenrykWujec">Należy się również zastanowić nad tym punktem, który mówi o reprywatyzacji akwenów wodnych, gruntów pokrytych wodami. Jest to konieczne powiedzmy na Kaszubach, gdzie zajęto te tereny Kaszubom, którzy walczyli o polskość. Z kolei przy reprywatyzacji należy pamiętać o tym, żeby zagwarantować dotychczasowy sposób korzystania z tych akwenów zwykłym obywatelom, rybakom, wędkarzom. Te gwarancje powinny być tutaj wyraźnie sformułowane, a moim zdaniem są one w tej ustawie niedostateczne.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PosełHenrykWujec">W art. 19 i 20 mówi się o prawie pierwszeństwa do nabywania udziałów, akcji bądź przedsiębiorstw lub części wydzielonych przedsiębiorstw dla byłych właścicieli. Jeżeli jest ogłoszony przetarg lub nabywa się udziały, to wówczas po cenie ustalonej lub po cenie wywoławczej były właściciel może je nabyć przed przetargiem. Takie sformułowanie w połączeniu z art. 10, który mówi, że organem właściwym do reprywatyzacji jest wojewoda, bez żadnej kontroli, może rodzić różnego rodzaju naruszenia. Możliwe jest zawsze dogadanie się urzędnika z byłym właścicielem, ogłoszenie przetargu i potem nabycie za bezcen, więc to niewątpliwie wymaga jakiegoś lepszego sformułowania. Wiadomo na przykład, że jeżeli majątek przedsiębiorstwa jest wnoszony do spółki, wycenia go osoba autoryzowana przez Ministerstwo Finansów. Być może podobny mechanizm powinien być wprowadzony również w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PosełHenrykWujec">W art. 6, 7 mówi się o tym, że prawo do przejmowania majątku jest ograniczone tylko do tych, którzy mają polskie obywatelstwo i stale zamieszkują w Polsce. Mowa jest tutaj o współwłaścicielach, wspólnikach, akcjonariuszach itd., ale wiadomo, że tutaj możliwe jest też pewnego rodzaju dogadanie się byłych wspólników, właścicieli, spadkobierców, przelania tych praw własności na jedną osobę, która wtedy przejmuje całość. I tutaj powinno być, moim zdaniem, użyte bardzo precyzyjne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PosełHenrykWujec">Ustawa ta rodzi pewne pytania, rodzi się na przykład bardzo ważne pytanie o to, dlaczego w art. 2, który wymienia różnego rodzaju tytuły do reprywatyzacji, nie wspomina się o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Dotyczy to szczególnie mienia przejętego przez skarb państwa na terenach getta. Ta sprawa tutaj została pominięta milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PosełHenrykWujec">W innym miejscu, kiedy się mówi o projekcie ustawy, jest informacja o przymusowym wykupie i przejmowaniu z urzędu, za świadczenia emerytalne, gruntów rolnych z powodu niskiego poziomu produkcji, odłogowania gruntów i z tytułu zaległości podatkowych. W ustawie natomiast nie mówi się nigdzie o tym, że może to podlegać reprywatyzacji nawet wtedy, kiedy było to przejęte z naruszeniem prawa. Sądzę, że wymagałoby to uzupełnienia również o te grunty, gdyż to dotyczy zwykłych rolników indywidualnych, którzy mieliby prawo tak samo do reprywatyzacji, do przejęcia bonów kapitałowych lub przejęcia majątku. Generalnie, wyrażam zdanie swojego klubu parlamentarnego, Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, jest to racjonalna ustawa, która porządkuje dziedzinę własności, wymaga jednak bardzo starannego zbadania i pracy. Powinna być ona skierowana do Komisji Przekształceń Własnościowych, tej która pracuje nad przekształceniami własnościowymi, i poddana pod obrady jeszcze w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W związku z posiedzeniami, które odbędą się po naszym posiedzeniu, proponuję na tym zakończyć dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obecnie o zabranie głosu, w celu złożenia oświadczenia, posła Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W tych trudnościach życia codziennego, w tych trudnościach na arenie międzynarodowej uważam, że należy przypomnieć, od czego się zaczęło nieszczęście narodu polskiego, bo dzisiaj jest rocznica. I pragnę przypomnieć, że, moim zdaniem, nieszczęście naszego narodu zaczęło się od paktu Ribbentrop — Mołotow, który został zawarty 52 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Tylko gwoli przypomnienia pozwoliłem sobie tutaj przyjść.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła Edwarda Müllera o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzposełEdwardMüller">O godz. 19.30 w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sprawie wniosku o odwołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SekretarzposełEdwardMüller">W związku z zainteresowaniem Wysokiej Izby sytuacją w Związku Radzieckim, Kancelaria Sejmu informuje, że o godz. 21 w holu nowego hotelu będzie odtworzony wywiad z prezydentem Związku Radzieckiego. O godz. 23.25 w programie I telewizji można obejrzeć retransmisję tego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Chodzi o konferencję prasową prezydenta Gorbaczowa.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Zarządzam przerwę do jutra, tj. 23 sierpnia 1991 r., do godz. 9.00.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Jutro od godz. 9 kontynuujemy dyskusję. Jest jeszcze 20 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 25)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Olga Krzyżanowska i Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#Marszałek">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Radosława Gawlika i Annę Dynowską.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Anna Dynowską. Proszę bardzo o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Poseł Gawlik pewnie dojdzie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#Marszałek">1) o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja”;</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#Marszałek">2) o telewizji (druki nr 430, 541 i 1016).</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji poseł Dobrochnę Kędzierską-Truszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja” (druk nr 430) oraz o telewizji (druk nr 541).</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Zanim przejdę do zreferowania sprawozdania, chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie fakty dotyczące historii tej ustawy. Pierwszy projekt poselski ustawy o radiu i telewizji wpłynął do Sejmu 21 czerwca 1990 r. Dnia 20 lipca 1990 r. wpłynął do laski marszałkowskiej projekt rządowy, a 11 września 1990 r. wpłynął do laski marszałkowskiej kolejny projekt poselski. Dnia 26 października ub.r. rząd skierował do Sejmu kolejny projekt ustawy o radiu i telewizji z licznymi autopoprawkami. Pierwsze czytanie wszystkich tych projektów odbyło się 10 listopada 1990 r., 14 listopada zaś powołano podkomisję. Urząd Rady Ministrów 29 marca 1991 r. pisemnie poinformował marszałka Sejmu o wycofaniu projektów rządowych dotyczących radia i telewizji, jednocześnie informując, że w przypadku projektu poselskiego następuje zmiana osoby prezentującej rozwiązanie. W tej sytuacji podkomisja przygotowała nowy projekt uwzględniający różne elementy z projektów pierwotnych, które połączono w jednolitą całość. Podstawowe zasady, które uwzględniliśmy przy konstruowaniu tego projektu, to, po pierwsze, oddzielenie funkcji administracyjnych od działań polegających na tworzeniu i rozpowszechnianiu programów radiowo-telewizyjnych. Organem administracji jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która tworzy prawne ramy prowadzenia działalności radia i telewizji oraz egzekwuje ich przestrzeganie. Nadawca samodzielnie tworzy program, podlegając tylko ograniczeniom wynikającym z ustawy, i to jest to podstawowa gwarancja wolności i niezależności nadawców.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Drugą najważniejszą zasadą jest stworzenie podstaw prawnych dla telewizji i radia komercyjnego. W ten sposób po rozstrzygnięciach ustawowych konkurencyjność stanie się faktem dokonanym.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Przepisy, ustawy i zadania krajowej rady zostały tak sformułowane, żeby konkurencja między radiofonią i telewizją publiczną i prywatną przyczyniała się do powstania otwartego i pluralistycznego systemu środków przekazu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Trzecią zasadą jest dostosowanie naszego prawa do obecnego poziomu techniki i możliwości oraz standardów międzynarodowych obowiązujących w tej dziedzinie. Przejawem tego jest uregulowanie zasady rozprowadzania programów w sieciach kablowych, teletekstu i retransmisji obcych programów. Status Krajowej Rady i gwarancję samodzielności nadawców ukształtowano w taki sposób, aby uniknąć nawet podejrzeń o podporządkowywanie radia i telewizji bieżącym i doraźnym potrzebom propagandowym i interesom rozmaitych grup nacisków. Znalazło to wyraz w sposobie tworzenia i usytuowaniu Krajowej Rady w systemie organów państwowych. To specyficzne rozwiązanie także zostało wybrane świadomie.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Kolejną zasadą, którą kierowaliśmy się przy pracach, jest troska o rozwój kultury narodowej, szczególnie o rozwój rodzimej produkcji audiowizualnej. Stąd zapisy dotyczące minimum udziału producentów krajowych w programach radiowych i telewizyjnych, a także niektóre inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Podstawową przesłanką, która zdecydowała o zaproponowanym w projekcie kształcie radiofonii i telewizji publicznej, było dążenie do zdecentralizowania dotychczasowego systemu radiowo-telewizyjnego i danie społecznościom regionalnym bezpośredniego wpływu na radio i telewizję. I stąd podzielenie radia i telewizji na spółki opierając się na dotychczasowych rozgłośniach i ośrodkach telewizji.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Przechodząc do omówienia poszczególnych rozdziałów i artykułów projektu ustawy zwracam uwagę na to, że w rozdziale I w przepisach ogólnych określamy w sposób ogólny zadania radiofonii i telewizji. Są one wskazaniem dla nadawców co do kierunku prowadzenia działalności, a dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stanowią ważną przesłankę do podejmowania decyzji o udzielaniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Zgodnie z zasadą wolnego przepływu informacji każdy ma prawo swobodnego odbioru programów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">W rozdziale II dotyczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarliśmy zasady powoływania i funkcjonowania organu państwowego odpowiedzialnego za sprawy radiofonii i telewizji. Proponując powoływanie członków przez Sejm, Senat i prezydenta chcieliśmy zapewnić możliwie szeroką reprezentację różnych ośrodków decyzyjnych w składzie krajowej rady. Sposób funkcjonowania rady został tak ukształtowany, by zapewnić kolegialność podejmowania decyzji i uniemożliwić przejęcie jej kompetencji przez organ jednoosobowy. Czytając projekt ustawy można odnieść wrażenie, że ustawa przenosi do przepisów wykonawczych, wydawanych przez krajową radę, wiele istotnych rozstrzygnięć. Jest to również zabieg świadomy oparty na doświadczeniach wielu krajów Europy Zachodniej, które w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych wprowadziły telewizję komercyjną. Rzecz w tym, że dopiero w praktyce okaże się, w jakim zakresie i nasileniu pojawią się zjawiska wymagające uregulowania i reakcji państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">W rozdziale III — Programy radiowe i telewizyjne, określamy podstawowe gwarancje samodzielności nadawcy oraz podstawowe ograniczenia tej samodzielności w tworzeniu programów, uzasadnione publicznym interesem. Do tych niezbędnych ograniczeń należy zaliczyć przepisy dotyczące reklamy, sponsorowania, nadawania audycji, które mogą zagrażać psychicznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Traktujemy częstotliwości radiowe jako dobro ogólne, dobro społeczne i stąd ograniczenia w zakresie komercyjnego wykorzystywania ich na cele reklamy. Odpowiadają one uregulowaniom przyjętym w konwencjach międzynarodowych i zasadom obowiązującym w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Rozdział IV — Publiczna radiofonia i telewizja. określa przyszły kształt organizacyjny jednostek publicznych radia i telewizji oraz akcentuje z jednej strony szczególne powinności jednostek publicznych wobec odbiorców…</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#Marszałek">Rozdział IV — Publiczna radiofonia i telewizja, określa przyszły kształt organizacyjny jednostek publicznych radia i telewizji oraz akcentuje z jednej strony szczególne powinności jednostek publicznych wobec odbiorców, a z drugiej strony zastrzega szczególne przywileje. Szczególne powinności zapisaliśmy w zadaniach i zasadach tworzenia programów publicznej radiofonii i telewizji, w tym prowadzenia programów dla szkół, a także odbiorców za granicą. Przywileje natomiast sprowadzają się głównie do finansowania działalności tych jednostek z opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#Marszałek">Wybór formy spółki akcyjnej podyktowany jest kilkoma względami.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#Marszałek">Po pierwsze, jest to forma przewidziana w Kodeksie handlowym nie tylko do prowadzenia działalności gospodarczej, ale także zadań określonych jako zadania o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#Marszałek">Po drugie, jest to forma elastyczna, którą będzie można dostosować do warunków działalności zarówno spółek ogólnokrajowych, jak i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#Marszałek">Po trzecie, jest to forma powszechnie w świecie znana, co w związku z potrzebą włączenia naszych instytucji kulturalnych w nurt międzynarodowej wymiany nie pozostaje bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#Marszałek">Ze względu na specyficzne zadania radia i telewizji publicznej niezbędne było dokonanie pewnych korekt kodeksowych zasad działania spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#Marszałek">Staraliśmy się również, aby z faktu posiadania przez krajową radę uprawnień właściciela w stosunku do tych spółek nie wynikały ograniczenia samodzielności i niezależności działalności programowej publicznego radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#Marszałek">Działalność spółek będzie podlegała kontroli społecznej, wykonywanej przez radę nadzorczą, precyzujemy to w art. 29, oraz przez radę programową, precyzujemy to w art. 30 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#Marszałek">W rozdziale dotyczącym koncesji proponujemy takie zasady ich przydziału, które powinny przede wszystkim służyć zasadzie pluralizmu i rozwoju krajowej twórczości audio-wizualnej. Znalazło to wyraz w kryteriach oceny wniosku o przyznawanie koncesji — art. 36. Przyjęcie tego rozdziału jest jednoznaczne z końcem monopolu państwa na rozpowszechnianie programów radiowo-telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#Marszałek">Rozdział VI o rozprowadzaniu programów w sieciach kablowych ma stworzyć podstawy prawne do prowadzenia tej dynamicznie rozwijającej się dziedziny komunikacji społecznej. Przepisy projektu ograniczają się do spraw wprowadzenia programów do sieci kablowej, nie dotyczą natomiast spraw związanych z budową tych sieci czy eksploatacją urządzeń kablowych. Sprawy opłat zostały uregulowane w sposób nie odbiegający od dotychczasowych rozwiązań. Kłopotliwa i szeroko dyskutowana kwestia kontroli wykonywania obowiązku rejestracji odbiorników została rozwiązana przez powierzenie tego Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, której środki i personel będą musiały ulec zwiększeniu. Tworzenie specjalnego organu z odpowiednią strukturą terenową komisja uznała za niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#Marszałek">Rozdział VIII o odpowiedzialności prawnej ma na celu stworzenie gwarancji przestrzegania przez nadawców obowiązków nakładanych przez ustawę. Poza najdalej idącą sankcją, dotyczącą cofnięcia koncesji, przewiduje się możliwość nakładania kar pieniężnych, ponieważ, jak można przypuszczać, większość przypadków naruszenia przepisów ustawy będzie związana z chęcią osiągnięcia dodatkowych dochodów z reklamy. Decyzje krajowej rady w zakresie nakładania kar pozostają pod pełną kontrolą sądową. W przepisach przejściowych i końcowych zawarto niezbędne rozwiązania, które precyzują sposób przekształcenia publicznej radiofonii i telewizji oraz dostosowują przepisy niektórych ustaw do nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#Marszałek">I teraz jeżeli państwo pozwolicie, scharakteryzuję wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#Marszałek">W art. 6 — jest to wniosek pana posła Małachowskiego — proponuje się rozszerzenie zadań krajowej rady o sprawy związane z ochroną praw autorskich i o dalsze problemy wynikające z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#Marszałek">Art. 7 — są do niego aż 4 wnioski mniejszości, 3, przepraszam bardzo — dotyczy on sposobu powoływania przewodniczącego krajowej rady. Wniosek pierwszy przewiduje przyznanie tej kompetencji panu prezydentowi, wniosek drugi, proponuje się powoływanie przewodniczącego krajowej rady spośród członków rady, ale na całą 6-letnią kadencję, trzeci zaś jest mutacją rozwiązania zawartego w sprawozdaniu, różnica polega na rezygnacji z konieczności wybrania przewodniczącego z grona osób powołanych przez prezydenta. Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#Marszałek">Do rozdziału IV, nad którym zarówno podkomisja, jak i komisja spędziła wiele godzin, mamy aż cztery wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#Marszałek">Wniosek pierwszy, złożony przez pana posła Małachowskiego, zmierza do utworzenia jednej instytucji prawa publicznego, realizującej zadania publicznego radia i telewizji. Wniosek przewiduje organy tej instytucji: radę administracyjną, dyrektora generalnego i radę programową oraz w obszerny sposób określa status regionalnych ośrodków radia i telewizji. Proponowane rozwiązania obejmują następujące elementy statusu tej instytucji: zadania, strukturę i kompetencje jej organów, zasady finansowania jej działalności oraz niektóre elementy gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#Marszałek">Wniosek drugi, złożony także przez pana posła Małachowskiego, zawiera natomiast propozycje powołania dwóch instytucji prawa publicznego — polskiego radia i polskiej telewizji. Pozostałe rozwiązania są powtórzeniem wniosku pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#Marszałek">Wniosek trzeci, złożony przez pana posła Sikorę, proponuje opieranie się na formie spółki akcyjnej, a modyfikacja w stosunku do sprawozdania komisji polega na tym, iż utworzono by jedną spółkę, rozpowszechniającą obydwa programy telewizyjne. Poza tym przewiduje się utworzenie spółek regionalnych, tak jak w w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#Marszałek">Wniosek czwarty, złożony przez pana posła Grzyba, podtrzymuje formy spółki akcyjnej, a modyfikacja w stosunku do sprawozdania komisji polega na oddzieleniu radia od telewizji. Obydwie spółki, rozpowszechniałyby zarówno programy ogólnokrajowe, jak i regionalne. Wniosek określa również bliżej status regionalnych ośrodków radia i telewizji oraz stwarza możliwość zapewnienia im, na mocy decyzji krajowej rady określony udział w tworzeniu programów ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#Marszałek">Otwieram obecnie dyskusję, do której jest zapisanych 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos poseł Jan Czaja w imieniu Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełJanCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doczekaliśmy się wreszcie chwili, kiedy na porządku dziennym posiedzenia Sejmu staje pakiet projektów ustaw dotyczących reformy radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełJanCzaja">Nie wiem, kogo za tę opieszałość winić, nie to chyba jest istotą sprawy, której skutkiem jest jednak fakt, iż najpotężniejszy instrument politycznego oddziaływania, jakim jest telewizja, pozostał faktycznie bez zmian, zawłaszczony przez aktualną lub każdą aktualną władzę, jako wygodny relikt poprzedniej epoki. Aby uprzedzić zarzuty, iż jest to nieprawda, chcę powiedzieć, że oczywiście widzę pewne zmiany, nawet swoisty pluralizm telewizji, ale zawsze kontrolowany, dawkowany i dyskrecjonalny. Tu śmiem twierdzić, że filozofia się nie zmieniła. W telewizji nadal obowiązuje zasada „cuius regio, eius religio”. Ostatnie zmiany kadrowe i organizacyjne mocno tę zasadę potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełJanCzaja">Doskonale musieli zdawać sobie z tego sprawę autorzy projektu ustawy o telewizji, zawartego w druku nr 541, który w pierwszym czytaniu referował pan poseł Jan Krzysztof Bielecki, skoro w uzasadnieniu projektu stwierdzili, iż jego celem jest dążenie do poddania telewizji określonym rygorom publiczno-prawnym, mającym zapobiec przekształceniu telewizji w instrument manipulowania opinią publiczną przez administrację państwową, partyjną lub przez inne grupy kapitałowe, posiadające lub kontrolujące sieci telewizyjne. Po wyborach prezydenckich i zmianie rządu wielkiej konsekwencji w dążeniu do zmian w usytuowaniu telewizji wśród autorów projektu, zasiadających w dużej części w ławach rządowych, mówiąc szczerze, nie zaobserwowałem. Zaobserwowałem natomiast to, przed czym tak autorzy projektu przestrzegali, próby manipulacji opinią publiczną, wdanie się telewizji w rozgrywki polityczne, zaangażowanie się po stronie jednej siły politycznej. Niektórych partii, wcale nie najmniejszych, telewizja nie zauważała, inne, nawet swoiste meteoryty polityczne, starała się usilnie wspierać.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełJanCzaja">Do tego doszła swoista wojna z Sejmem, nie wymyślona chyba na Woronicza. Dworskie ukłony wobec rodzimego kwirynału i zdziwienie niewinnego, że skutki tego zaangażowania nie zawsze bywają słodkie.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełJanCzaja">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, mógłby dorzucić do tych uwag również własne pretensje dotyczące sposobu prezentacji PSL i sytuacji w ruchu ludowym przez telewizję. Ale nie popełnię tego grzechu partykularyzmu, ograniczając się do zasygnalizowania zjawisk ogólnych. Z podobnych względów nie będę przedstawiał listy zarzutów dotyczących sposobu prezentacji wsi i rolnictwa w telewizji. Zrobili to zresztą posłowie PSL na spotkaniu członków kierownictwa Komitetu do Spraw Radia i Telewizji z naszym klubem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo! Dostaliśmy sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej dotyczące poselskich projektów ustaw o radiu i telewizji. Wyrazem prac komisji jest również nowy projekt ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PosełJanCzaja">Klub Poselski PSL przypomina, iż prezentował inny pogląd dotyczący ustawowej regulacji usytuowania radia i telewizji. Uważaliśmy, że publiczne radio i telewizja powinny być podporządkowane Sejmowi. Znalazło to między innymi wyraz w poselskim projekcie ustawy, zawartym w druku nr 430. Rozumiemy jednak, iż w warunkach pluralizmu politycznego proponowane rozwiązania muszą mieć charakter kompromisu. I tak też jest w przypadku projektu przedstawionego przez obie komisje, choć szczegółowa analiza tego dokumentu każę mówić bardziej o swoistym eklektyzmie rozwiązań niż kompromisie.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełJanCzaja">W warunkach młodej, nieokrzepłej jeszcze demokracji dla polityka najważniejsze jest, aby telewizja publiczna, najpotężniejszy i najbardziej polityczny środek masowego przekazu, gwarantowała wolność słowa, otwartość i pluralizm. Projekt ustawy pewności takiej nie daje, stwarza jednak możliwość osiągnięcia tego celu. Zgodnie z projektem najważniejszym środkiem wiodącym do tego celu miałaby być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która stosownie do art. 6 miałaby chronić te wartości.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PosełJanCzaja">W istniejących układach politycznych, których pełny wymiar poznamy po zbliżających się wyborach parlamentarnych, zaproponowany sposób wyboru członków rady powinien gwarantować jej pluralistyczny charakter, choć, i nie tylko teoretycznie, możliwa jest również inna sytuacja. Oczywiście takie rozwiązanie, znane w wielu cywilizowanych krajach, jest lepsze niż dotychczasowe, kiedy w praktyce całe kierownictwo Komitetu do Spraw Radia i Telewizji zmieniało się wraz ze zmianą rządu, reprezentując siłą rzeczy interesy nowej ekipy lub sił z nią związanych. Ze względu na rozległe kompetencje przewodniczącego rady jedyną demokratyczną formułą jest propozycja jego wyboru przez samych członków rady, spośród jej członków. Prezentowany we wnioskach mniejszości inny wariant, proponujący, aby przewodniczącego rady powołał prezydent Rzeczypospolitej, został, moim zdaniem, poważnie osłabiony przez niedawną deklarację komitetu doradców prezydenta, sugerującą, iż jest on prezydentem tylko tych Polaków, którzy na niego głosowali, i że powinien on sprzyjać w kampanii wyborczej ideologii siły politycznej, z której się wywodzi.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo! Zgodnie z projektem ustawy, publiczna telewizja i radio ma zostać zorganizowana w 31 spółek. O tym, że nie jest to najszczęśliwszy pomysł, świadczą zarówno 4 wnioski mniejszości, jak i opinie ekspertów, wyrażających obawy, że takie rozdrobnienie struktur będzie powodować słabość ośrodków regionalnych, a tym samym uzależni je od układów lokalnych, uczyni podatnymi na komercjalizację i uniemożliwi realizację ambitniejszych programów. Klub Poselski PSL podziela te obawy i nie będąc przekonanym o doskonałości żadnego z wariantów, skłania się ku poparciu czwartego wniosku mniejszości. Mowa w nim o tym, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji działają w formie dwóch spółek akcyjnych: Telewizja Polska Spółka Akcyjna, zawiązana w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólnokrajowych i regionalnych programów telewizyjnych, i Polskie Radio Spółka Akcyjna do programów radiowych.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PosełJanCzaja">Wspomniałem, że projekt ustawy stwarza możliwości, aby publiczna telewizja była pluralistyczna. Oznacza to, że zadecyduje o tym praktyka. Aby ta praktyka mogła być skutecznie kształtowana w tym kierunku, chciałbym zaproponować dwie poprawki do projektu ustawy w części dotyczącej spółek tworzących publiczną telewizję i radiofonię. Otóż ze względu na kluczową w praktyce rolę dyrektora generalnego zarządu spółek, zwłaszcza w zakresie bieżącego kształtowania oblicza radiofonii i telewizji, a także ze względu na równie ważną rolę rad nadzorczych, szczególnie w zakresie powoływania i odwoływania osób na kierowniczych stanowiskach, proponuję, alby zarówno dyrektor generalny, jak i członkowie rad nadzorczych byli powoływani po uprzednim uzyskaniu pozytywnej opinii sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Byłyby to poprawki do artykułów 28 i 29 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#PosełJanCzaja">Chciałbym jednocześnie zastrzec, że poprawkę dotyczącą rad nadzorczych uważałbym za aktualną jedynie wówczas, gdyby Wysoka Izba przegłosowała czwarty wniosek mniejszości. Trudno byłaby obarczać komisję sejmową zadaniem opiniowania członków rad nadzorczych 31 spółek. Chodzi jednak generalnie o zwiększenie roli Sejmu w proponowanych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#PosełJanCzaja">W tym samym kontekście i z tych samych przyczyn chciałbym się odnieść do art. 30, który mówi o powoływaniu i funkcjonowaniu rady programowej spółki jako organu opiniodawczo-doradczego dyrektora generalnego. Rada programowa ma, zgodnie z intencją autorów projektu ustawy, reprezentować społeczne interesy i oczekiwania związane z działalnością programową spółki, czyli radia i telewizji. Pod tymi lakonicznymi sformułowaniami kryją się ważne sprawy. Rada, jeśli będzie miała odpowiednią osobowość i siłę przebicia, może współdecydować o kształcie programu. Wydaje się więc, że zasady powoływania i kształtowania rady programowej powinny być przekonsultowane i uzyskać zgodę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#PosełJanCzaja">Wydaje mi się, że autorzy projektu ustawy w trosce o dochody spółek radiowo-telewizyjnych chyba trochę przesadzili upatrując możliwość zdobywania pieniędzy w karach za używanie nie zarejestrowanych odbiorników. Minimalna kara w wysokości trzyipółletniego abonamentu, to chyba jednak przesada.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#PosełJanCzaja">Mam jeszcze pewne wątpliwości dotyczące artykułów 21 i 22. Czy sformułowania mówiące, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji stwarzają możliwości przedstawiania i wyjaśniania polityki państwa nie są sformułowaniami zbyt słabymi. Czy zawarta w art. 22 taka sama możliwość dla partii politycznych nie jest zbyt lakoniczna?</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo! Przedstawione projekty ustawy o radiu i telewizji nie są wyrazem najwyższego kunsztu prawniczego. Jest w nich swoisty eklektyzm prawa o instytucji, są budzące wątpliwości terminy prawnicze i nieprecyzyjne ujęcia. Mam wrażenie, że wątpliwości te były dyskutowane również na posiedzeniach komisji. Rozumiem więc, że jesteśmy w stanie wyższej konieczności, polegającym na tym, że zmian w funkcjonowaniu radia, a szczególnie telewizji, należy dokonać jak najszybciej również dlatego, by stworzyć możność rozpowszechniania stacji programów telewizyjnych innych niż publiczne, choć nie zawsze tylko komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-293.16" who="#PosełJanCzaja">Chodzi również o to, aby zaangażować w przyszłości te stacje w propagowanie również wartości duchowych i intelektualnych, kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-293.17" who="#PosełJanCzaja">Póki co mamy jednak jedną telewizję publiczną i jesteśmy już spóźnieni z jej reformą. Do pierwszych demokratycznych wyborów do parlamentu pozostały zaledwie 2 miesiące, a ten najważniejszy instrument propagandy politycznej pozostał bez zmian działając według zasady: czyja władza, tego telewizja.</u>
          <u xml:id="u-293.18" who="#PosełJanCzaja">Projekt ustawy, zaproponowany przez połączone komisje, stwarza szansę na reformę tego ostatniego bastionu starej epoki. Likwiduje on równocześnie państwowy monopol na radio i telewizję. Dlatego Klub Poselski PSL będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-293.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Juliusz Braun w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, przygotuje się poseł Andrzej Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do meritum, chciałbym prosić, by pan marszałek zechciał wyjaśnić, czy ktoś w ławach rządowych reprezentuje rząd w tej ważnej sprawie, ponieważ nikogo z kierownictwa Radiokomitetu nie udało mi się zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#Marszałek">Zapytamy, czy ktoś reprezentuje, bo ja też nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#Marszałek">Nie ma nikogo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJuliuszBraun">Mam nadzieję, że kierownictwo Radiokomitetu, dysponując kamerami, może śledzić to z daleka. Mam jednak nadzieję, że śledzi uważnie.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełJuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Myślę jednak, że przerywanie dyskusji w celu zaproszenia kogoś z Radiokomitetu nie jest w tym momencie uzasadnione, temat jest zbyt ważny, by przerywać dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełJuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Podejmujemy temat budzący żywe zainteresowanie i powracający wielokrotnie w dyskusjach sejmowych. Treść projektu omówiła już sprawozdawczym komisji pani poseł Kędzierska, przedstawiła też okoliczności powstawania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełJuliuszBraun">Przystępując do pracy zdawaliśmy sobie sprawę, że przychodzi nam dokonać ustawowej regulacji sfery o szczególnym znaczeniu dla funkcjonowania demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełJuliuszBraun">Nie na darmo przecież środki masowego przekazu są nazywane czwartą władzą, a telewizja staje się w wielu państwach faktycznie pierwszą władzą. Nie na darmo przecież w chwilach przewrotów w niektórych państwach to nie gmach parlamentu jest. zajmowany najpierw, ale siedziba nadajnika telewizyjnego. Ustawa musi więc stworzyć warunki, by ta czwarta władza dobrze służyła interesom społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, przedstawiona Sejmowi, składa się z dwóch zasadniczych części. Pierwsza część określa ogólne zasady ładu w eterze, druga dotyczy zasad funkcjonowania publicznej radiofonii i telewizji. Kilka słów o pierwszej części. Przewidziana projektem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest instytucją znaną w prawodawstwie różnych krajów. W Polsce jest to organ całkowicie nowy. Ma ona tworzyć instytucjonalne gwarancje wolności i niezależności radia, i telewizji,- ale jednocześnie stać na straży szeroko rozumianych interesów społecznych, interesów państwa i obywateli. Bardzo ważna jest, zdaniem naszego klubu, sprawa zapewnienia kolegialnego charakteru pracy tej rady i dlatego opowiadamy się za zaproponowanym przez komisję systemem powoływania przewodniczącego w drodze wyboru przez samych członków rady, i to formie dodatkowo akcentującej jej kolegialność.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PosełJuliuszBraun">Pierwszy wniosek mniejszości, który proponuje powoływanie przewodniczącego przez prezydenta Rzeczypospolitej, stawiałby przewodniczącego faktycznie ponad radą. Jest to nie tylko nieuzasadnione, ale niezgodne z samą koncepcją tego organu, zwłaszcza w świetle jego uprawnień dotyczących publicznej radiofonii i telewizji oraz koncesji.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PosełJuliuszBraun">Jestem świadomy pewnych wątpliwości prawnych związanych z funkcjonowaniem i usytuowaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mam nadzieję, że sprawa ta w czasie dyskusji zostanie w pełni wyjaśniona. Należy jednak mieć świadomość, że ustawa ma w całkowicie nowy sposób usytuować radio i telewizję, gwarantując jej niezależność od administracji państwowej i od aktualnych władz państwa, a jednocześnie, jak mówiłem, poddając ją kontroli społecznej. Konieczne jest więc stworzenie nieznanych dotąd instytucji.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#PosełJuliuszBraun">Jeszcze w ostatniej chwili trwały konsultacje dotyczące II rozdziału ustawy i w związku z tym, że brzmienie niektórych przepisów budziło wątpliwość i prawników konstytucjonalistów, chciałbym zaproponować 2 zmiany. Mianowicie w art. 5, który mówi: „tworzy się Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, zwaną dalej Krajową Radą, jako centralny organ państwowy ds. radiofonii i telewizji”, proponuję skreślić słowa „jako centralny organ państwowy ds. radiofonii i telewizji”. Zdaniem prawników konstytucjonalistów pojęcie to jest zarezerwowane dla innych organów, tego rodzaju definicja nie jest natomiast tutaj potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#PosełJuliuszBraun">I W związku z tą zmianą w art. 9, nie chciałbym już tego szerzej omawiać, należałoby skreślić ust. 1 i ust. 3. Nie zmienia to kompetencji rady i zasad jej działania, wyczyszcza natomiast sprawy, jeśli tak można powiedzieć, pod względem formalnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#PosełJuliuszBraun">Ważnym zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest udzielanie koncesji na rozpowszechnianie programów. To jest otwarcie drogi dla funkcjonowania stacji radiowych i telewizyjnych niezależnych od państwa, całkowicie prywatnych, komercyjnych, społecznych czy jak je tam będziemy mogli nazywać i tworzyć. Koncesjonowanie działalności w tej dziedzinie jest niezbędne choćby ze względu na ograniczone pole częstotliwości możliwych do wykorzystania. Wielu potencjalnych nadawców czeka już na możliwość uruchomienia stacji radiowych i 'telewizyjnych. Jest te jeden z ważnych argumentów wskazujących na niezbędność tej ustawy i jej pilność, ustawy już w pewnym sensie opóźnionej.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#PosełJuliuszBraun">Inaczej niż w sprawie rozpowszechniania programów, a więc nadawania ich przez eter, reguluje ustawa sprawę telewizji kablowej. Tutaj przewiduje jedynie konieczność rejestracji i unormowania dotyczące tej kwestii zgodne są z międzynarodowymi standardami. Tyle uwag dotyczących pierwszego działu.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#PosełJuliuszBraun">Drugi dział dotyczy radiofonii i telewizji publicznej. I tutaj były i są znacznie większe kontrowersje. Istnienie publicznej radiofonii i telewizji, zaspokajającej podstawowe potrzeby wszystkich grup obywateli, jest w nowoczesnym państwie sprawą oczywistą. Cechą publicznej radiofonii i telewizji powinna być niezależność i prowadzenie działalności programowej w taki sposób, by służyło to spajaniu społeczeństwa, a jednocześnie pozwalało na swobodne kształtowanie opinii publicznej. Kwestia organizacji publicznej radiofonii i telewizji, a więc praktycznie sposobu przekształcenia tego, co istnieje obecnie jako instytucje Radiokomitetu, jest przedmiotem zasadniczego sporu. Była tu już o tym mowa przed chwilą. Przypomnę, że istnieją w tej sprawie aż cztery różne wnioski mniejszości i że każdy z tych wniosków stanowi faktycznie obszerny rozdział ustawy. Projekt poselski, będący podstawą sprać komisji, zakładał konieczność stworzenia warunków samodzielności działania dla regionalnych ośrodków telewizyjnych oraz regionalnych rozgłośni radiowych. Jest to fundament zasadniczej reformy systemu, a jedną z zasadniczych przyczyn, dla których podjęliśmy prace nad tą ustawą, jest właśnie zasadnicza reforma systemu publicznej radiofonii i telewizji w Polsce. Tą właśnie drogą usamodzielnienia ośrodków i rozgłośni regionalnych poszedł projekt, który komisja przedstawia Sejmowi. W telewizji przewiduje się usamodzielnienie pierwszego kanału centralnego telewizji oraz istniejących już ośrodków regionalnych. Stąd liczba tych spółek, liczba tych podmiotów, które mają działać. Nie jest to jakiś mechaniczny podział na 30 drobnych części, jest te po prostu usamodzielnienie istniejących już jednostek. Niepożądanej atomizacji telewizji publicznej przeciwdziałać będzie jednocześnie ustawowy obowiązek utworzenia swego rodzaju federacji ośrodków lokalnych dla wspólnego nadawania drugiego programu telewizji. Ośrodek lokalny będzie więc jednocześnie jednostką całkowicie samodzielną. Będzie mógł samodzielnie nadawać program lokalny i jednocześnie będzie współpracował z innymi ośrodkami tworząc drugi ogólnopolski program telewizji.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#PosełJuliuszBraun">Podobne rozwiązanie proponuje się dla radia, przy czym jedna instytucja centralna dysponowałaby wszystkimi czterema programami ogólnopolskimi, rozgłośnie regionalne uzyskałyby samodzielność. O takie właśnie rozwiązanie nadające samodzielność programową, ale także prawną i ekonomiczną, ośrodkom i rozgłośniom, apelowali do Sejmu jeszcze w lipcu ub.r. redaktorzy naczelni regionalnych ośrodków telewizji. Podobne stanowisko zajęli w dokumentach, które otrzymywała przez cały miniony rok sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu, przedstawiciele regionalnych rozgłośni radiowych. Mówię, przedstawiciele, bo nie tylko redaktorzy naczelni, ale także przedstawiciele stowarzyszeń dziennikarskich, związków zawodowych, nie mówię już o przedstawicielach władz lokalnych, które bardzo mocno wspierają aspiracje ośrodków do samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#PosełJuliuszBraun">Niepokój niektórych posłów wzbudza forma spółki akcyjnej zaproponowana przez komisję dla radiofonii publicznej. Chcę wyraźnie podkreślić, że ustawa modyfikuje formę spółki akcyjnej tak, by z jednej strony zagwarantować ochronę interesów skarbu państwa, z drugiej zaś niezależność programową. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład rada nadzorcza spółki nie ma prawa wydawania dyspozycji dotyczących programu. Jest to bardzo zasadnicza modyfikacja ogólnych zasad, które mogłyby wynikać z prawą handlowego. Jednocześnie spółki te są związane, jeśli ustawa nie stanowi inaczej, ogólnymi przepisami Kodeksu handlowego. To reguluje wszystkie możliwe okoliczności ich działania, jednocześnie zaś nie ma potrzeby ich zapisywania w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#PosełJuliuszBraun">W spółkach radiofonii i telewizji publicznej interes skarbu, państwa reprezentowany jest, zgodnie z projektem, przez krajową radę. Nie oznacza to jednak, by dysponowała ona jakąś nieograniczoną władzą, czego niektórzy się obawiają. Jej władza jest właśnie bardzo ograniczona przez zapisy ustawy. Jednocześnie sposób powoływania krajowej rady, której członkowie będą wybierani w równych częściach przez Sejm, Senat i prezydenta, w możliwie najlepszy sposób gwarantuje i wysoką reprezentatywność, i kompetencje członków tego ciała.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#PosełJuliuszBraun">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się za rozwiązaniem organizacyjnym zaproponowanym w projekcie komisji. Odnosząc się do wniosków mniejszości, z których jeden został tu już poparty przez pana posła Czaję, chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie sprawy, ale niezmiernie istotne. Wniosek pana posła Małachowskiego w obu wersjach, a więc wniosek mniejszości trzeci I i II, zachowuje faktycznie nie zmienioną strukturę obecnej państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizją. Pan poseł w wielu wypowiedziach używa określenia „korporacja prawa publicznego”. To pojęcie jednak jest w polskim prawie nie znane, ale też nie występuje ono we wniosku mniejszości. We wniosku mniejszości występuje pojęcie „samodzielna jednostka organizacyjna”, zamiast dotychczasowej „państwowej jednostki organizacyjnej”. Skojarzenie bliskości obu tych terminów jest tutaj chyba oczywiste. Czy taka centralna jednostka nie jest bardziej podatna na manipulacje polityczne niż wiele samodzielnych jednostek?</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#PosełJuliuszBraun">Zostawiam to pytanie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#PosełJuliuszBraun">I druga wątpliwość. Argumentem przeciwko tworzeniu samodzielnych spółek regionalnych jest troska o całość ogromnego majątku, państwowego majątku Polskiego Radia i Telewizji. Rozwiązanie przyjęte we wnioskach mniejszości, i to we wszystkich wnioskach mniejszości, tego majątku wbrew pozorom nie chroni. Przeciwnie, te zapisy otwierają drogę do całkowitej likwidacji albo całkowitej komercjalizacji rozgłośni i ośrodków lokalnych. Los tych ośrodków i rozgłośni staje się bowiem całkowicie zależny od kierownictwa centralnej, samodzielnej jednostki organizacyjnej czy centralnej spółki akcyjnej. Jako część mienia centralnej jednostki rozgłośnia lokalna może być czy to sprzedana, czy wniesiona do spółki po prostu w całości. W razie trudności ekonomicznych likwidacja jednego z kosztownych oddziałów firmy może być najprostszym sposobem szukania oszczędności. Jeśli więc ktoś chce tworzyć, warunki do pewnego działania lokalnych ośrodków telewizyjnych i lokalnych rozgłośni radiowych, musi dać im samodzielność prawną i ekonomiczną. Samodzielność ośrodków regionalnych i samo istnienie tych ośrodków w strukturze publicznej radiofonii i telewizji chroni projekt komisji. Radio i telewizja przeżywają obecnie trudności finansowe, jak zresztą cały kraj. Czy kryzys ekonomiczny łatwiej pokona jeden silnie scentralizowany organizm, czy system podmiotów mniejszych, elastycznie reagujących na zmianę sytuacji? Nie ma oczywiście żadnej gwarancji, że stanie się tak lub tak, sądzę jednak, że drugie rozwiązanie niesie znacznie większe szanse przetrwania, znacznie większe szanse elastycznego dostosowania się do trudnej sytuacji. I to jest właśnie rozwiązanie proponowane przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-297.19" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przedstawionym Sejmowi sprawozdaniu znalazło się niestety nieco błędów i przeoczeń. Ze względów formalnych komisja nie mogła już wprowadzić autopoprawek. Byłoby to najprostsze, niestety terminy i nawał pracy Sejmu nie pozwoliły na dopełnienie tej formalności. Pozwolę więc sobie przedstawić te niezbędne poprawki i błędy, by w tej formie mogły one zostać zgłoszone. Tak więc kolejno:</u>
          <u xml:id="u-297.20" who="#PosełJuliuszBraun">— w art. 2 proponuje się skreślić pkt 10 zawierający definicję słowa „abonent”, ponieważ jest ona sprzeczna w gruncie rzeczy z tym, o czym dalej jest mowa w ustawie, jednocześnie zaś w art. 3 wyraz „abonentów” należy zastąpić wyrazami „indywidualnych odbiorców”;</u>
          <u xml:id="u-297.21" who="#PosełJuliuszBraun">— w art. 7 w ust. 2 konieczna jest zmiana redakcyjna, która nie oznacza żadnej zmiany merytorycznej, i nadanie następującego brzmienia: „Przewodniczącego Krajowej Rady wybierają jej członkowie ze swojego grona na okres 2 lat kolejno spośród osób powołanych przez każdy z podmiotów wymienionych w ust. 1”. I w tym samym artykule, jest to pewna zmiana, ale również tylko wynikająca z logiki przepisów, w ust. 5 po wyrazach „dwie kadencje” należy dodać słowa „pełne dwie kadencje” dla wyjaśnienia ewentualnych nieporozumień w sytuacji powoływania kogoś na część kadencji;</u>
          <u xml:id="u-297.22" who="#PosełJuliuszBraun">— w art. 26 w ust. 4 w pkt. 1 jest bardzo istotne przeoczenie. Po wyrazach „skarbu państwa” należy dodać wyrazy „pod nazwą Polskie Radio Spółka Akcyjna”, zapomnieliśmy bowiem napisać, jak nazywa się ta instytucja publicznej radiofonii, która nada je w Polsce program. Jest to oczywiste, że nazywa się ona Polskie Radio, ale trzeba to zapisać;</u>
          <u xml:id="u-297.23" who="#PosełJuliuszBraun">— kolejna poprawka redakcyjna w art. 27 w ust. 3, wyrazy „w formie jednoosobowej spółki” należy zastąpić wyrazami „i jako jednoosobowa spółka”;</u>
          <u xml:id="u-297.24" who="#PosełJuliuszBraun">— następna poprawka, to już tylko sprostowanie błędu w art. 31 w ust. 1 pkt. 1 — powołanie art. 48 ust. 1 należy zastąpić powołaniem art. 48 ust. 4;</u>
          <u xml:id="u-297.25" who="#PosełJuliuszBraun">— kolejna poprawka art. 43 w ust. 3 w pkt. 5 wyraz „wykazać” należy zastąpić wyrazem „ uprawdopodobnić”;</u>
          <u xml:id="u-297.26" who="#PosełJuliuszBraun">— kolejna poprawka to znowu sprostowanie błędu, w art. 50 w ust. 2 należy skreślić słowo „i 2” — tam jest numeracja ustępu;</u>
          <u xml:id="u-297.27" who="#PosełJuliuszBraun">— błąd w art. 55 w ust. 1 w pkt. 1, wyrazy „oraz ust. 4 pkt 1” należy zastąpić wyrazami „i 2 oraz ust. 4”;</u>
          <u xml:id="u-297.28" who="#PosełJuliuszBraun">— istotniejsze natomiast są dwie następne zmiany, również w art. 55 w pkt. 2 należy dodać wyrazy „w Bydgoszczy, Koszalinie i Lublinie”. Chodzi o wymienienie, co ustawa przewiduje, nazwy tworzonych ośrodków telewizyjnych, którym przydziela się na mocy ustawy częstotliwość. Lublin został po prostu przeoczony w momencie przepisywania, Bydgoszcz i Koszalin to nowe ośrodki, którym zdaniem komisji również należy przyznać te same prawa, co pozostałym ośrodkom wcześniej już funkcjonującym. Będą to. od razu wyjaśnię, ośrodki w tym momencie słabe, ale one zostaną, że tak powiem, uwłaszczone na tym majątku, który już mają. Jest to na razie mały majątek, ale ten, który tam jest, nie osłabi to więc innych ośrodków;</u>
          <u xml:id="u-297.29" who="#PosełJuliuszBraun">— ostatnia poprawka, jest to też pewne przeoczenie redakcyjne, również w art. 55 w ust. 2 należy dodać na końcu wyrazy „oraz przekaże nieodpłatnie spółce, o której mowa w art 26 ust. 2 pkt. 3, mienie niezbędne do realizacji jej zadań”. Chodzi tu o tę spółkę utworzoną przez spółki lokalne. Krajowa rada nie będzie tworzyć tej spółki, jak pozostałe, ponieważ ona może być dopiero zawiązana. Spółka ta musi natomiast dostać pewne mienie niezbędne do wykonywania ogólnopolskich czynności.</u>
          <u xml:id="u-297.30" who="#PosełJuliuszBraun">Przepraszam za tę ostatnią część, ale ze względów formalnych zgłoszenie tych wszystkich drobnych poprawek było niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-297.31" who="#PosełJuliuszBraun">Kończąc chciałbym zwrócić się do Wysokiego Sejmu z apelem o przyjęcie tej ustawy w formie zaproponowanej przez komisję, podkreślając wagę tego problemu, tak jak powiedziałem na samym początku, dla demokratycznego kształtu naszego państwa. Wydaje mi się, że gdyby Sejm nasz zakończył pracę nie regulując tej ważnej sprawy, byłaby to luka, nie waham się tego powiedzieć, trudna do zrozumienia dla potomnych.</u>
          <u xml:id="u-297.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#Marszałek">Chcę wyjaśnić sprawę reprezentowania rządu w naszych obradach. Od początku uczestniczy w nich podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pani Agnieszka Morawińska, poza tym w wyniku przeprowadzonych rozmów telefonicznych zjawi się tutaj wkrótce prezes Marian Terlecki z odpowiednim upoważnieniem premiera.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#Marszałek">Głos ma poseł Andrzej Sikora — w imieniu OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełAndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu OKP pragnąłbym odnieść się do projektu ustawy o radiofonii i telewizji, który jest dzisiaj przedmiotem naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełAndrzejSikora">Myślę, że głosy poprzedników zwalniają mnie od szerszego wstępu, gdyż popieram słowa pana posła Brauna odnośnie do znaczenia tej ustawy. Chciałbym tutaj także podkreślić, że komisje, do których ten projekt skierowano, stanęły przed niezwykle trudnym zadaniem, również pod względem prawnym. O ile w szeregu rozwiązań, np. z zakresu prawa gospodarczego, mamy tu jakieś punkty odniesienia, nawet sięgające daleko w okres międzywojenny, o tyle jeśli chodzi np. o telewizję, jest to oczywiście niemożliwe, stąd też zadaniem członków komisji i ekspertów, a także przedstawicieli resortu, którzy pracowali nad tym projektem, było — co tu dużo mówić — dostosowanie przyjętych w demokratycznym świecie rozwiązań do specyfiki polskiej i do polskich możliwości. Stąd też projekt, który macie państwo przed sobą, jest tak — można powiedzieć — kontrowersyjny w wielu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełAndrzejSikora">Aby mój głos ograniczyć do spraw najważniejszych, rozpocznę od kwestii, która nurtuje mnie i nasz klub w sposób, że tak się wyrażę, największy, najgłębszy. Chodzi mianowicie o kwestię samej formy istnienia telewizji publicznej. W tym zakresie, jak państwo wiecie, co zresztą było też przedmiotem omówienia przez moich poprzedników, mamy aż 5 propozycji, mając na uwadze oczywiście projekt ustawy, oraz cztery wnioski mniejszości. Każda z tych propozycji, o czym jeszcze powiem dalej, ma swoich zwolenników i istnieje wyraźna obawa, że przyjęcie określonego modelu telewizji publicznej będzie po prostu — jak to się czasem niestety zdarza w naszej Wysokiej Izbie — dziełem przypadku, gdyż może o tym rozstrzygnąć po prostu kilka głosów.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełAndrzejSikora">W tej sytuacji, antycypując moje dalsze wywody, chcę powiedzieć z całą stanowczością, że nasz klub uważa — biorąc za to odpowiedzialność także natury politycznej — iż istnieją przesłanki do tego, żeby dzisiaj podjąć decyzję o skierowaniu tego projektu do komisji w celu ponownego przepracowania. Chcę powiedzieć, że podczas prac komisji, które zresztą — jak pan poseł Braun powiedział — trwały niemal do ostatniej chwili, były zgłaszane poprawki, o czym świadczy fakt, że dzisiaj jeszcze zostały złożone autopoprawki do rozwiązań, które być może dałyby się w jakiś sposób wprowadzić przynajmniej do dwóch modeli: do modelu jednostki organizacyjnej i do modelu spółek akcyjnych. Tym samym być może posłowie otrzymaliby bardziej czytelny projekt i rozwiązania prawne, które są proponowane, a których wagi nie muszę państwu tutaj dalej bliżej uzasadniać, miałyby większy walor i zyskałyby większą liczbę zwolenników. W każdym razie wydaje mi się, że ustawa w tym kształcie naprawdę budzi szereg wątpliwości. Wątpliwości te, jak państwo wiecie, budziła także wśród ekspertów — w toku prac komisje kilkakrotnie konsultowały się z ekspertami, których poglądy były diametralnie różne. Generalnie jednak chciałbym tutaj podkreślić, że albo model jednostki korporacji prawa publicznego, jak to określa pan poseł Małachowski, albo spółki akcyjnej mógłby być tym modelem; mogłaby to być kwestia wyboru między dworna modelami, a nie pomiędzy pięcioma rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym, drodzy państwo, wyjaśnić szereg innych kontrowersji, które będą jednocześnie uzasadnieniem mego stanowiska, przy czym chciałbym zachęcić państwa do poparcia wniosków mniejszości, o których zaraz powiem. Pierwszy z wniosków mniejszości — mówię to na wypadek, gdyby mój wniosek o odesłanie projektu do komisji nie znalazł poparcia w Wysokiej Izbie, bo gdyby znalazł poparcie, wtedy stanowczo obstawałbym, aby Wysoka Izba określiła -połączonym komisjom termin, w którym projekt musiałby zostać opracowany, a raczej dopracowany, z uwagi, co oczywiste, na ubiegającą już kadencję naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym przede wszystkim odnieść się po kolei do wniosków mniejszości, które nasz klub w razie przyjęcia projektu popierałby.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PosełAndrzejSikora">Wniosek do art. 7, oznaczony rzymską jedynką, mówi, że „Przewodniczącego Krajowej Rady powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród członków Krajowej Rady”. Pan poseł Braun był łaskaw powiedzieć, że wniosek ten narusza niejako równowagę sił tych ośrodków politycznych, które mają desygnować członków do krajowej rady. Chciałbym podkreślić, że moim zdaniem teza ta nie jest zasadna przy założeniu, że przyjmie się poprawkę do art. 10 ust. 5. Otóż podczas prac komisji składałem wniosek, by w art. 10 w ust. 5 zawarto sformułowanie, że przewodniczący krajowej rady podejmuje decyzje na podstawie uchwał tejże rady, a zatem jest on jedynie ich wykonawcą. Tymczasem nie wiem skąd w tekście art. 10 ust. 5 projektu znalazło się sformułowanie, że podejmuje decyzje w sprawach określonych wyłącznie w ust. 4. Gdyby rzeczywiście tak daleko sięgały uprawnienia pana przewodniczącego krajowej rady, wtedy można byłoby dyskutować o jego usytuowaniu. Natomiast jeśli będzie to tylko osoba, która pełni w istocie funkcje w dużej mierze organizacyjne i jednocześnie wykonuje decyzje kolegialnego organu, tak jak ja to proponowałem, to w tym przypadku takiej obawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym także powiedzieć, że powołanie przewodniczącego krajowej rady przez prezydenta jest konstytucyjnie oczywiście całkiem dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PosełAndrzejSikora">Skoro już mówimy o krajowej radzie, chciałbym podkreślić, że popieram wnioski złożone przez pana posła Brauna, który pragnie, by w art. 5 skreślono słowa: „centralny organ państwowy do spraw radiofonii i telewizji”, powołując się tu na opinię konstytucjonalistów, z czym łączy się oczywiście stosowne Określenie w art. 9 w ust. 1 i w ust. 3, gdzie jest mowa o normatywnych aktach prawnych, którymi są uchwały krajowej rady. Myślę, że nie muszę tego bliżej uzasadniać, gdyż w tym zakresie prezentujemy pełną zgodność poglądów.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PosełAndrzejSikora">Sprawą kluczową, która będzie nas różniła, jest oczywiście przyjęcie określonego modelu telewizji publicznej. Nie chciałbym tutaj prezentować całej gamy poglądów na ten temat, pragnąłbym jednak powrócić do modelu, jaki jest proponowany we wnioskach pana posła Małachowskiego. Przypomnę, że są to dwa wnioski. Jeden o wspólnej jednostce organizacyjnej, drugi o osobnej jednostce dla radia i osobnej dla telewizji. W istocie rzeczy powodowałoby to szereg komplikacji dla prawników — potrzebę badania, czy poszczególne przepisy prawa należy stosować do danej jednostki. Proszę zwrócić uwagę, że w wypadku pierwszego wniosku pana posła Małachowskiego, dotyczącego wspólnej osoby prawnej pod nazwą Polskie Radio i Telewizja, nie -mają zastosowania przepisy ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i przepisy ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw. A zatem każdorazowo należy tutaj dokonywać — będzie to kwestia subsumpcji przepisów prawa do owej niedookreślonej, podkreślam, jednostki prawa — podczas gdy generalnie rzecz biorąc przepisy prawa handlowego, którego to reżimowi podlegałyby sprawy spółek prawa handlowego, są w tym zakresie dosyć jasne i nie budzą wątpliwości. Podzielam także argumentację, która mówi, że w razie przyjęcia proponowanej przez pana posła Małachowskiego formuły staje w ogóle pod znakiem zapytania potrzeba reformy telewizji, skoro, w istocie rzeczy obecną jednostkę organizacyjną przekształca się w jednostkę o nieomal identycznym kształcie prawnym. Wydaje mi się zatem, że wnioski te należałoby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#PosełAndrzejSikora">Przechodząc do kwestii w moim mniemaniu zasadniczej, a mianowicie usytuowania obecnego czy przyszłego kształtu telewizji publicznej w modelu spółki akcyjnej, spółki prawa handlowego, chciałbym zachęcić państwa — podkreślam, w sytuacji, gdyby wniosek zgłoszony przeze mnie na wstępie nie został przyjęty — do poparcia wniosku oznaczonego rzymską trójką do art. 26 i następnych. Wniosek ten wprawdzie został pobieżnie omówiony przez panią poseł Kędzierską, niemniej jednak pozwolę sobie dodać kilka słów na jego temat w celu wzbogacenia przedstawionej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#PosełAndrzejSikora">Jestem zdania, że oznaczony rzymską trójką wniosek, który popiera Obywatelski Klub Parlamentarny, jest w istocie rzeczy pewną próbą znalezienia modus vivendi pomiędzy przyjętą przez całą komisję w tekście zasadniczym formułę rozbicia telewizji i radia na szereg spółek i opcją zaproponowaną we wniosku czwartym, gdzie jest mowa o dwóch spółkach: spółce akcyjnej — Polska Telewizja i spółce akcyjnej — Polskie Radio. Jakie walory prezentuje wniosek kompromisowy, oznaczony rzymską trójką, dotyczący art. 26 i następnych? Otóż w razie przyjęcia tego modelu nie dojdzie do rozbicia pierwszego i drugiego programu. Jest to istotne ze względów czysto technicznych, gdyż — abstrahując od kwestii marnego stanu posiadania naszej telewizji — istnieje przecież tylko jeden zespół emisyjny, jeden system łącz. Ponieważ na większe zmiany w tym zakresie na razie się nie zanosi, byłoby wskazane, by I i II program telewizji polskiej, a zatem programy ogólnokrajowe, były rzeczywiście jedną spółką skarbu państwa. Przyjmujemy przy tym, podobnie jak w modelu zaakceptowanym przez komisje, że byłaby to jednoosobowa akcyjna spółka skarbu państwa, która nie podlegałaby w toku dalszego, że tak się wyrażę, rozwoju przemodelowaniom, pozostawałaby nią nadal. Ochrona majątku skarbu państwa byłaby wówczas w pełni zapewniona. Inną korzyścią płynącą z przyjęcia takiego rozwiązania byłoby powstanie regionalnych spółek akcyjnych — mówiła o tym pani posłanka Kędzierska — z tym wszakże, że właśnie w tym przypadku przewodniczący krajowej rady każdorazowo mógłby decydować o możliwości dopuszczenia do telewizji regionalnej udziałów miejscowego kapitału prywatnego, własności komunalnej, stowarzyszeń, fundacji itd. W obecnej sytuacji finansowej miałoby to wielkie znaczenie, gdyż prowadziłoby do obniżenia kosztów funkcjonowania instytucji. Wiadomo, że wysokość abonamentu przekracza dzisiaj 1% dochodów przeciętnych — w razie zaistnienia jednoosobowej, monopolistycznej spółki sytuacja mogłaby sprzyjać zwiększaniu wysokości tego abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#PosełAndrzejSikora">Jeśli chodzi o kwestię konkurencji ze strony telewizji komercyjnej — było to mocno podkreślane — to wydaje mi się, że jeżeli ochronimy program pierwszy i drugi TV przed rozbiciem, obawy związane z tą właśnie konkurencją okażą się nieuzasadnione. Natomiast potrzeby emitowania tego programu — zwłaszcza w kontekście skali zadań stawianych przed telewizją publiczną — nie muszę chyba bliżej uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#PosełAndrzejSikora">Dlatego też — oczywiście jeśli wniosek zgłoszony na wstępie nie zostanie przyjęty — gorąco zachęcałbym do poparcia wniosku mniejszości dotyczącego usytuowania telewizji regionalnej podobnie jak w projekcie zasadniczym, a pierwszego i drugiego programu TV — odnosi się to oczywiście także do radia — podobnie jak w projekcie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym także podkreślić, że wiele innych rozwiązań projektu budziło wątpliwości, np. — nad czym ubolewam — do końca toczyły się spory na temat być może stosunkowo mniejszej wagi, a mianowicie kto i w jaki sposób ma pobierać abonament od tych, którzy korzystają z telewizji publicznej. Otóż praktycznie żaden z resortów nie chciał podjąć się tego czasem rzeczywiście niewdzięcznego zadania. Pozwala to na konstatację, że niestety nadal mamy Polskę resortową. Przyjęto w art. 48 projektu, że opłaty pobiera Polska Agencja Radiokomunikacyjna, w rzeczy samej powołana, do nieco innych zadań. Wiadomo, że pobieranie opłat i kontrola z tym związana łączy się także z pewnymi niezbyt przyjemnymi czynnościami, choćby naruszaniem spokoju mieszkańców. Mimo protestów resortu łączności komisje postanowiły jednak utrzymać zapis art. 48. W każdym razie chciałbym państwu zwrócić na to uwagę, że szereg rozwiązań, powiedziałbym, mniejszej wagi niż proponowane tutaj na początku, budzi wątpliwości nawet w obecnym kształcie, gdyż wiąże się to po prostu z czynnościami, które nie przynoszą znaczących zmian.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym jeszcze tylko na koniec przypomnieć, że również wiele rozwiązań prawnych, dotyczących odpowiedzialności karnej za naruszenie przepisów tego projektu, budziło wątpliwości, a zwłaszcza rygoryzm pewnych kar. Nie będę tego tematu rozwijał, chcę tylko jeszcze raz podkreślić, że byłoby lepiej, gdyby Wysoka Izba otrzymała projekt, w którym co do zasadniczych spraw byłyby przynajmniej jasno zarysowane stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Poselskiego SD przemówi poseł Jerzy Rusecki, następnie głos zabierze poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego przedstawić kilka uwag do rozpatrywanego projektu ustawy i jednocześnie wyrazić zadowolenie z faktu, że właśnie między innymi dzięki naszym wysiłkom doszło wreszcie do drugiego czytania projektu ustawy, którą niektórzy chcieli odłożyć ad calendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJerzyRusecki">Usiłujemy stworzyć nowoczesny, dostosowany do gospodarki rynkowej i do demokratycznego modelu państwa, system informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełJerzyRusecki">W Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej system informacji telewizyjnej i radiowej zbudowany jest w oparciu o niezależne, najczęściej prywatne ośrodki.informacyjne pracujące na zasadach komercyjnych i wykorzystujące fachowców, którzy ten specyficzny towar, zwany informacją, umieją wybrać i przetworzyć zgodnie z gustami i upodobaniami telewidzów i słuchaczy. Oczywiście istnieje również sektor państwowy czy publiczny, nieraz bardzo silny, który, dofinansowywany przez państwo, lansuje programy może mniej pokupne, ale bardziej ambitne, o dużych walorach społecznych czy oświatowych. Jednocześnie wskutek szybkiego rozwoju techniki, dzięki istnieniu ogromnych międzynarodowych koncernów informacyjnych, postępującej integracji politycznej, dochodzi do globalizacji czy też internacjonalizacji informacji.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełJerzyRusecki">My jesteśmy na początku tej dalekiej drogi. To jest właśnie ten kierunek, który obieramy.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełJerzyRusecki">Proszę państwa, uchwalając nowe ustawy o radiofonii i telewizji kładziemy wreszcie kres temu przeżytkowi realnego socjalizmu, jakim jest Radiokomitet. Radiokomitet służył starej władzy do manipulowania świadomością społeczną. Ponieważ nowa władza wykorzystuje go bez większych skrupułów do tych samych celów, fakt ten powinien determinować kierunki naszych ustawowych rozwiązań i poszukiwań. Zgodnie z założeniami nowej ustawy telewizja nie służy temu czy innemu decydentowi politycznemu w zależności od sympatii kierownictwa telewizji czy radia, ale spełniać winna służebną rolę wobec społeczeństwa. Obiektywizm i niezależność dziennikarzy 'powinny natomiast stać się zaletą, a nie wadą, jak to jest niekiedy postrzegane do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełJerzyRusecki">Chciałbym się odnieść do paru spraw związanych nie tyle z literalnym brzmieniem ustawy — o tym mówili już moi szanowni przedmówcy — gdyż wydaje się, że trzeba również mówić o pewnej otoczce, atmosferze społeczno-politycznej, która wokół tej ustawy istnieje.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PosełJerzyRusecki">Niepokój budzi sytuacja w środowisku dziennikarzy telewizyjnych i radiowych, sfrustrowanym i podzielonym. Dziennikarze się boją — -tak jak się bali starej władzy, teraz boją się nowej. Bo nowa władza także potrafi skutecznie dołożyć tym za mało dyspozycyjnym i mającym własne poglądy niezgodne z poglądami decydentów. W tej sytuacji potrzebne jest również odpolitycznienie zawodu dziennikarza. Dziennikarza dyspozycyjnego, który widzi tylko własne polityczne poletko, powinien zastępować dziennikarz profesjonalista, kierujący się społecznie akceptowanymi kryteriami etycznymi i zawodowymi. Taki dziennikarz, jeżeli przestrzega określonych reguł, powinien mieć poczucie bezpieczeństwa zatrudnienia, a jedynym kryterium oceny powinna być fachowość. Oczywiście tych trudnych i delikatnych spraw ludzkich nie można do końca uregulować w dyskutowanej ustawie, ale tworzony przez nas model funkcjonowania radia i telewizji powinien sprzyjać dziennikarstwu profesjonalnemu, obiektywnemu, politycznie neutralnemu. Takie powinny być również kierownictwa terenowych telewizyjnych i radiowych spółek. Inni powinni jak najszybciej odejść.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Parę uwag bardziej szczegółowych, dotyczących niektórych rozwiązań prawnych przyjmowanych w ustawie. W opinii Warszawskiego Forum Stowarzyszeń i Związków Twórczych istnieje niebezpieczeństwo rozbicia telewizji i radia na kilkadziesiąt spółek, a to w aktualnej sytuacji technicznej i ekonomicznej byłoby krokiem nierozważnym. Argumenty przeciwko takiemu podziałowi są następujące: zdecydowane podrożenie kosztów programu, rozbudowa aparatu administracyjnego, groźba bankructwa, zwłaszcza ośrodków regionalnych, podział i tak szczupłej kadry technicznej, podział wspólnych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#PosełJerzyRusecki">Są to argumenty poważne. Z drugiej strony istnieją jednak argumenty zwolenników niezależności, zwłaszcza ośrodków regionalnych telewizji i radia, które też trzeba uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#PosełJerzyRusecki">Wydaje się, że najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby powołanie na dziś kilku spółek telewizyjnych i radiowych, które mogłyby efektywnie działać, tak jak się to proponuje we wnioskach mniejszości. Byłby to, zdaje się, najlepszy początek i nie zamykałoby to drogi do dalszych ewentualnych zmian i przekształceń. Wydaje się również, że forma jednoosobowej akcyjnej spółki skarbu państwa jest możliwa do zaakceptowania, a jednocześnie gwarantuje nienaruszalność materialnego stanu posiadania publicznego radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#PosełJerzyRusecki">Opowiadamy się, jako demokraci, za wyborem przewodniczącego krajowej rady przez członków rady oraz za tym, aby funkcja przewodniczącego rady miała charakter rotacyjny.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Mimo że padały z tej wysokiej, trybuny pytania dotyczące legalności zarządzenia nr 24 z dnia 2 lipca 1991 r. przewodniczącego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji w sprawie postawienia w stan likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja, nie otrzymaliśmy dotąd publicznej odpowiedzi na te istotne i ważne pytania. Chciałbym niejako wyręczyć szanowne kierownictwo Radiokomitetu i zacytować konkluzję wydanej 2 lipca przez Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu opinii prawnej o legalności tegoż zarządzenia. Brzmi ona następująco: „Dotychczasowe rozważania prowadzą do ogólniejszego wniosku, że obowiązujący stan prawny nie zawiera ustawowego upoważnienia dla przewodniczącego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji do podejmowania decyzji o postawieniu w stan likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja. Podjęcie takiej decyzji może nastąpić jedynie w drodze ustawy”. Myślę, że jest to jednoznaczne, zarządzenie podjęto contra legem, nie będę tej sprawy szerzej komentował, zrobiła to już prasa, przypomnę jedynie, że w oparciu o to zarządzenie dokonano wielu zwolnień i wielu posunięć kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#PosełJerzyRusecki">Jesteśmy państwem prawa i jest sprawą żenującą, że dochodzi do tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Pragnę zakończyć prostym i jednoznacznym stwierdzeniem. Posłowie Stronnictwa Demokratycznego opowiadają się za takim modelem telewizji i radia, w którym ich szefowie mogliby w imię dobra publicznego oprzeć się dyrektywom i nakazom płynącym nawet z najważniejszego urzędu, a Więc za modelem niezależnym, demokratycznym i pluralistycznym. Ustawa ta w części spełnia te wymogi i warunki i dlatego posłowie Stronnictwa Demokratycznego będą głosowali za jej jak najszybszym przyjęciem, mając zwłaszcza na uwadze zbliżające się wybory parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#Marszałek">W imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” przemówi pan poseł Aleksander Małachowski, następnie głos zabierze pan poseł Ziemowit Gawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj, jak widać, jestem dosyć osamotniony, ale całe życie byłem osamotniony, więc się tym nie martwię. Warszawskie i — szerzej — polskie środowiska twórcze, które współtworzą programy radia i telewizji i są w tym przypadku jak gdyby solą ziemi — wszak nie oglądamy urzędników ani ministrów, lecz twórców — otóż te środowiska przez kilkadziesiąt lat były hamowane w swoich możliwościach przez sytuację polityczną i liczyły na to, że kiedy ustrój się zmieni, będzie można stworzyć warunki sprzyjające swobodnemu rozwojowi kultury i twórczości radiowej i telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Niestety napotkaliśmy nową barier, barierę interesów administracji. I konflikt, który mamy tutaj, będąc konfliktem pomiędzy spółkami a proponowaną instytucją prawa publicznego, pozostaje w gruncie rzeczy konfliktem pomiędzy interesami środowisk twórczych a interesami administracji. Administracji, która w tej chwili zjednoczyła się, szczególnie dyrektorzy ośrodków regionalnych, i osiągnęła wpływ na premiera Bieleckiego, przekonała także posła Merkela do tego, by przedstawił projekt, który jest projektem dosyć szczególnym. Pragnę tutaj stwierdzić, iż przywołane przez mojego przedmówcę Warszawskie Forum Stowarzyszeń i Związków Twórczych z całą mocą popiera przedstawiony przeze mnie wniosek mniejszości, pisząc: „Dotychczas działające Polskie Radio i Telewizja są oparte na najlepszych ogólnoeuropejskich tradycjach BBC, RAI. Nie ma wątpliwości, że dostosowanie działalności i finansowania tej firmy do obecnie zaistniałych warunków jest niezbędne, natomiast należy postawić fundamentalne pytanie, czemu i komu miałoby służyć rozbicie tej wielkiej instytucji na spółki”. Odpowiadam: administracji, ponieważ mogłaby wygodniej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Przejdźmy do historii. Zaczęło się od tego, że pan poseł Merkel przedstawił nam, w podkomisji, projekt ciekawy i oryginalny — projekt telewizji prezydenckiej. Na czym to miało polegać? Otóż w myśl tego projektu prezydent Rzeczypospolitej mianowałby przewodniczącego krajowej rady a ten pełniłby jednoosobowo w 31 spółkach funkcję walnego zgromadzenia. Znacie państwo ogólne zasady Kodeksu handlowego, który broni interesów właścicieli, i wiecie, że w systemie spółek decydujące znaczenie ma walne zgromadzenie. Ono reprezentuje interesy właściciela, ono może wszystko.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Jednym słowem poseł Merkel przedstawił komisji koherentny system telewizji jednoznacznie podporządkowanej władzy wykonawczej. Być może jest tak w wielu krajach świata, ale my stanęliśmy na stanowisku — mówię tu o podkomisji — że w Polsce powinien funkcjonować system publicznej telewizji niezależnej. Zaczęliśmy więc ociosywać projekt z różnych stron, ażeby wykluczyć podporządkowanie telewizji władzy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dlatego też pierwotny wniosek posła Merkla, aby prezydent Rzeczypospolitej mianował przewodniczącego krajowej rady, został zastąpiony sugestią, by członkowie rady spośród siebie wybierali przewodniczącego. W ostatnich dniach zasadę, że przewodniczący krajowej rady pełni jednoosobowo funkcje walnego zgromadzenia w 31 spółkach, zastąpiono innym rozwiązaniem — funkcje walnego zgromadzenia pełni cała rada. Nie brzmi to już wprawdzie humorystycznie, jak wówczas, kiedy to przewodniczący miał sam siebie w 31 spółkach zwoływać na walne zebranie, ale znaczy dokładnie to samo. Oznacza mianowicie, że podkomisja i komisja zaproponowały system telewizji zależnej. Szkoda, że pana posła Brauna tu nie ma, gdyż wielokrotnie mówił o kształcie niezależnej telewizji, terenowych rozgłośni i spółek.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proponowane rozwiązania świadczą, że jest to jawna nieprawda. Kodeks handlowy powiada wyraźnie, że ten, kto sprawuje władzę jako walne zgromadzenie, sprawuje pełną władzę. Cóż z tego, że wprowadzono ograniczenie, iż walne zgromadzenie nie może ingerować w decyzje programowe. Autorzy tego pomysłu nie mówią, ukrywają świadomie fakt — mówię ostro, bo jest to rzeczywiście świadomie ukrywane — że walne zgromadzenie decyduje o sprawach kadrowych i finansowych. Ten zaś, kto o nich decyduje, nie musi mieć jawnie przyznanego uprawnienia do decydowania o programie, bo już je w rzeczywistości posiada — choćby dlatego, że może powołać na stanowiska kierownicze, kogo zechce i sfinansować to, co zechce. Wysoka Izba jest więc systematycznie wprowadzana w błąd w tej sprawie. System, który przedstawiła podkomisja, jest systemem telewizji w pełni podporządkowanej organowi administracyjnemu, krajowej radzie. Ten, kto mówi o niezależności, opowiada nieprawdę. Tej niezależności tutaj po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">To nie jest tylko moje zdanie. Warto wiedzieć, co na ten temat mówią eksperci. Opinia opracowana przez kancelarię adwokacką na zlecenie Sejmu mówi, że uprawnienia akcjonariusza posiadającego wszystkie akcje spółki — w tym wypadku reprezentuje go krajowa rada — sięgają znacznie dalej niż prerogatywy organu administracji w stosunku do podlegających mu jednostek. Przyjęcie formy spółki akcyjnej z wyłącznym udziałem skarbu państwa przy niewielkich tylko modyfikacjach zasad działania spółki w stosunku do zasad określonych w Kodeksie handlowym daje organowi władzy państwowej szersze prerogatywy niż te, z których korzystał w stosunku do jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja. Prawda wygląda więc w ten sposób, że proponuje się system większej zależności, niż to było w przypadku dotychczasowego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji. W związku z tym eksperci stawiają pytanie, czy powyższe gwarancje nie są nadmierne. Czy więc proponowane rozwiązanie jest zgodne z intencjami projektodawców i przyjętymi wcześniej założeniami co do przekształceń w państwowym radiu i telewizji. Proszę państwa, dowcip polega na tym, że jest ono zgodne, gdyż chodziło o telewizję podporządkowaną władzy wykonawczej. Taki był pierwotny, historyczny już w tej chwili, projekt posła Merkela. Poseł Merkel przyszedł zaproponować komisji telewizję prezydencką, telewizję podporządkowaną władzy wykonawczej. My natomiast oszukujemy społeczeństwo, kiedy mówimy, że chcemy tworzyć telewizję niezależną. W rzeczywistości komisja chce przekazać władzy wykonawczej radio i telewizję. Nic się zatem nie zmieni i to wyraźnie stwierdzają prawnicy:</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">„Nie może ujść z połą uwagi, jak już zaznaczono wyżej, że uprawnienia akcjonariusza w stosunku do spółki są znacznie intensywniejsze niż jakiekolwiek uprawnienia o charakterze administracyjnym. W tym kontekście skarb państwa dysponować będzie wobec spółek publicznej radiofonii i telewizji szerokimi prerogatywami, które tylko w pewnym sensie podlegają w projekcie ograniczeniom. Z pewnością może to, chociaż nie musi, doprowadzić do odtworzenia dawnego układu — z tą tylko różnicą, że nie Radiokomitet, lecz przewodniczący krajowej rady — nie na zasadzie władztwa administracyjnego, lecz jako wyłączny akcjonariusz — kontrolować będzie działalność publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PosełAleksanderMałachowski">Przekształcenie Polskiego Radia i Telewizji w dwie lub wiele spółek akcyjnych nie tylko nie gwarantuje samo przez się autonomii jednostek publicznej radiofonii i telewizji, lecz może doprowadzić do jej zaprzeczenia. Spółka akcyjna, czy raczej jej organ zarządzający, ma bowiem tyle autonomii, ile przyzna jej akcjonariusz. Z tych względów może dojść do przejęcia przez przewodniczącego krajowej rady kontroli nad publiczną radiofonią i telewizją z zachowaniem formy pozornie gwarantującej jej jednostkom niezależność i samodzielność”.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#PosełAleksanderMałachowski">Eksperci piszą dalej: „Rozważenia wymaga kwestia, czy niezbędne jest naginanie do potrzeb tej dziedziny regulacji formy spółki akcyjnej? Jedno z dwojga bowiem — albo jednostki radiofonii i telewizji będą działały w formie spółek akcyjnych wedle zasad Kodeksu handlowego, a wówczas nie można im zapewnić pełnej autonomii, albo też otrzymają taką autonomię, lecz wtedy bardziej zasadne jest powołanie mocą ustawy osób prawnych szczególnej kategorii. Aby nie pojawiło się niebezpieczeństwo poddania całej publicznej radiofonii i telewizji jednemu ośrodkowi decyzyjnemu, a więc przewodniczącemu krajowej rady”.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#PosełAleksanderMałachowski">Ta opinia została sporządzona w momencie, kiedy jeszcze wszystkie uprawnienia walnego zgromadzenia spółki miał przewodniczący krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#PosełAleksanderMałachowski">Tak w istocie wygląda reklamowana tutaj niezależność. W rzeczywistości jest to system bardziej zależny niż ten, który dotychczas obowiązywał. Cofamy się. Dlatego zaproponowałem utworzenie korporacji prawa publicznego. Nie ma takiej korporacji w naszym prawie, ale wielu rzeczy dotąd nie było. Teraz muszą powstać. Ponieważ jej nie ma, nie używam, panie pośle — nie ma posła Brauna, najwygodniej nie słuchać — otóż nie używam słów „korporacja prawa publicznego”, ale proponuję tę samą instytucję. Proponuję niezależną instytucję prawa publicznego, która pozwalałaby na utworzenie w Polsce niezależnego publicznego systemu radiowo-telewizyjnego na wzór niezależnych sądów czy prokuratury. W projektowanym przeze mnie układzie instytucja ta byłaby niezależna w dziedzinie informacji i twórczości radiowej i telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#PosełAleksanderMałachowski">Nie upieram się, że projekt, który przedstawiłem, jest najlepiej opracowany. Ponieważ komisja odrzuciła go ze wstrętem, a przestraszeni niezadowoleniem władzy pewni moi koledzy mnie opuścili, przygotowywałem go sam korzystając z pomocy grupy prawników sejmowych. I w gruncie rzeczy może są w moim projekcie różne braki, ale niesie on szansę na stworzenie — po raz pierwszy w Polsce — systemu niezależnej informacji, systemu sprzyjającego rozwojowi kultury i twórczości radiowej i telewizyjnej. Oczywiście zastrzeżenia posła Sikory, że z moim projektem wiążą się określone trudności prawne, są zasadne. Zawsze przy próbie wprowadzenia nowej formy powstają trudności. Jeżeli chcemy hołdować konserwatywnej zasadzie, że możemy się posługiwać tylko instytucjami i formami znanymi, to oczywiście projektu wprowadzić się nie da. Jeżeli jednak chcemy zrobić coś nowego — a przecież cała nasza walka od wielu lat idzie o to, ażeby ten system przekształcić — to trzeba stworzyć instytucję prawa publicznego, która zapewni dziennikarzom niezależność.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#PosełAleksanderMałachowski">Jak powiedziałem, jest to zgodne z życzeniem środowisk twórczych, natomiast nie napotyka uznania administracji, bo oczywiście dla administracji, dla dyrektora rozgłośni regionalnej jest bardziej wygodne być przewodniczącym spółki. To mu daje szereg uprawnień, a także możliwość — bardzo przed tym przestrzegam — wchodzenia w interesy z lokalnymi przedsiębiorstwami, z lokalnym kapitałem, z lokalnymi spółkami. Nie chcę być złym prorokiem, ale w tej sytuacji sale sądowe zapełnią się szybko procesami. Wiemy przecież, że kraj nasz nie dojrzał jeszcze w pełni do bezpiecznego obrotu prawnego na styku spółki — państwo. Historia „Art B” i wielu innych spółek pokazuje ostatnio, jak śliska jest to droga, jak niebezpieczna. To kwestia o bardzo istotnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dla widzów, dla słuchaczy radia, sposób zarządzania tymi instytucjami nie jest rzeczą najważniejszą. Ważne jest to, aby były niezależne. Otóż ja twierdzę, że spółki, małe, słabe spółki, bardzo szybko dostaną się pod decydujące wpływy lokalnych czynników partyjnych i administracyjnych. Niezależna telewizja nie powstanie, gdyż będzie to podporządkowana miejscowym partiom politycznym struktura. Będą różne partie — skończyła się, myślę, ta sytuacja, że wszędzie dominowała jedna partia polityczna — będą różne układy, różni wojewodowie i spółki zostaną podporządkowane ich interesom, nie interesom widzów czy słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#PosełAleksanderMałachowski">Podam jeszcze jeden argument, który przemawia przeciwko przyjęciu proponowanego systemu spółek. Spółki dostaną po prostu z ogólnej puli bardzo mało pieniędzy, będą niedoinwestowane i słabe. Tymczasem już dzisiaj wyposażenie techniczne radia czy. telewizji jest bardzo złe. Pracujemy tam — mówię „my”, bo jestem jednym z tych ludzi, którzy tam spędzili życie — na aparatach powiązanych sznurkami, podciąganych drutem. Mówię to oczywiście w cudzysłowie, niemniej prawda jest taka, że pracują tam wspaniali ludzie, którzy odejdą. Ich niezadowolenie jest wielkie, płacimy im źle. Przyjdzie prywatna telewizja, prywatne radio i zabiorą nam tych ludzi. Będziemy narażeni na te wichry zmian tym bardziej, im bardziej spółki będą słabe, a majątek podzielony. Tylko silna, duża instytucja, która nie będzie miała nic wspólnego z Radiokomitetem, może dobrze pracować. Natomiast pomysł z radą, która będzie miała absolutną władzę w 31 spółkach, jest pomysłem na odbudowę Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#PosełAleksanderMałachowski">Kilka słów o sprawie mienia. Oczywiście, że to mienie zostanie rozproszone. Pan poseł Braun występując przeciwko mnie mówił, że ja zakładam możliwość sprzedaży mienia. Nie jest to prawda. Nie ma w moim projekcie przepisów, które by pozwalały ha roztrwonienie mienia instytucji państwowej. Polskie radio do tej pory raczej gromadziło mienie. Od kilkudziesięciu lat tworzymy zespół ludzi, którzy dbają o tę instytucję, pracowaliśmy tam starając się ją budować, a nie niszczyć, i nie sądzę, żeby w tej dziedzinie miało się coś zmienić. Jestem natomiast głęboko przekonany o tym, że kiedy proponowane spółki zaczną wchodzić w spółki z innymi spółkami, to będzie na tym tle dochodzić do nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#PosełAleksanderMałachowski">Ostatnia sprawa, którą chcę państwu przedstawić, wiąże się z próbą odpowiedzi na pytanie, dlaczego mój wniosek zawiera dwa warianty. Otóż istnieje w naszym środowisku spór o to, czy radio i telewizja mają być podzielone, czy też powinny stanowić jedną instytucję, Kiedy zwołaliśmy w grudniu ubiegłego roku ponad 100-osobową naradę środowisk twórczych i technicznych w tej sprawie, środowiska techniczne wyrażały się jednoznacznie negatywnie o próbie podziału. Technicy twierdzili, że jeżeli już dzielić, to raczej na trzy części, ponieważ radiowo-telewizyjny pion techniczny stanowi olbrzymią część tej instytucji i mechaniczne podzielenie go na dwie części, kiedy przez 45 lat był budowany jako coś wspólnego, doprowadzi do tego, że na jednym kablu znajdzie się dwu czy trzech dyrektorów, a więc doprowadzi do znacznego podniesienia kosztów. Mówiono, że to będzie bardzo kosztowna operacja.</u>
          <u xml:id="u-303.18" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dlatego przedstawiłem państwu dwa wnioski. W moim przekonaniu to nie jest decyzja, którą powinien podejmować parlament, ale jest wielki nacisk na podział radia i telewizji, uzasadniany wielkością tej instytucji. Jest to argument — uważam — bardzo śmieszny. General Motors zatrudnia prawie tylu dyrektorów, ilu radio i telewizja pracowników, i jakoś sobie daje radę, przynosi gigantyczne dochody jego właścicielom. Pogląd, że radio i telewizja są za duże, bierze się stąd, iż z jednej strony istnieje tam — jak we wszystkich przedsiębiorstwach postsocjalistycznych — pewien nadmiar pracowników, z drugiej zaś strony wskazywane trudności w zarządzaniu płyną z nieudolności tego zarządzania. Chociaż obecne kierownictwo radia i telewizji włożyło wiele pracy w uporządkowanie tych spraw, jest to nadal instytucja bardzo źle zarządzana. Zasady obiegu dokumentów, zasady ekonomicznych rozliczeń są do dzisiaj wadliwe — nie znaczy to jednak, że instytucja ta — po zmniejszeniu — nie będzie mogła być racjonalnie zarządzana.</u>
          <u xml:id="u-303.19" who="#PosełAleksanderMałachowski">Na zakończenie chcę podzielić się następującą refleksją. Sądzę, że państwo dacie się uwieść spółkom, bo spółki są modne, tak jak modne są kapelusze czy noszenie szerokich bądź wąskich spodni. Teraz wszystko, co państwowe, wszystko, co publiczne, jest wredne, wstrętne — modne są spółki, modny jest Kodeks handlowy, modne będą także procesy właścicieli spółek. Ale ja, jako stary, doświadczany człowiek, przestrzegam państwa przed formą, którą chcecie nadać radiu i telewizji. Zrujnujecie dorobek naszej pracy i doprowadzicie do tego, że nowy Sejm będzie musiał je z powrotem znacjonalizować. Radzę bardzo poważnie zastanowić się nad tym, czy Anglicy i inne mądre narody, które od kilkudziesięciu lat prowadzą swoje radia i telewizje w formie korporacji prawa publicznego, rzeczywiście nie wiedzą, co robią, skoro nie wybrały sobie w kapitalistycznym kraju właśnie formy spółki. To o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-303.20" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chcę jeszcze jedną rzecz przypomnieć. Polskie radio zaczęło działać jako spółka. Nawet teraz funkcjonuje pomysł, aby po powstaniu spółek przywrócić tradycyjną nazwę Polskie Radio Spółka Akcyjna. Ale przed wojną radio przeszło na formę korporacji prawa publicznego, bo w gruncie rzeczy przedsiębiorstwo państwowe to inny rodzaj korporacji prawa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-303.21" who="#PosełAleksanderMałachowski">Myślę, że należy zrobić to samo.</u>
          <u xml:id="u-303.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#Marszałek">Pan poseł Gawski zabierze głos po przerwie. Proszę posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzposełRadosławGawski">Trzy komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SekretarzposełRadosławGawski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w saloniku nr 75 przy sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie prezydium Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SekretarzposełRadosławGawski">W czasie pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 150 odbędzie się posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SekretarzposełRadosławGawski">I komunikat ostatni: posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych, początek obrad bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SekretarzposełRadosławGawski">Ogłaszam przerwę do godz. 11 min 25.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję, że na liście zgłoszeń do dyskusji jest jeszcze 15 posłów, w ich liczbie 2, którzy będą występowali w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ziemowita Gawskiego w imieniu Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”, kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełZiemowitGawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś projekt ustawy o radiofonii i telewizji jest propozycją stworzenia nowych zasad organizacji i funkcjonowania tych środków społecznego przekazu. Jak trudną i niewolną od kontrowersji jest ta propozycja, świadczą m.in. liczne wnioski mniejszości. Projekt jest rezultatem poszukiwania takich rozwiązań, które wykluczałyby monopolizację przekazu i związaną z tym możliwość manipulowania opinią publiczną. Poważne wątpliwości budzi jednak propozycja zawiązania spółek, o czym tak obszernie i kompetentnie mówił pan poseł Małachowski. Lepsze byłyby zatem rozwiązania, które zaproponował, choć są one dalekie od doskonałości i wymagają jeszcze prawnego udoskonalenia, o czym sam pan poseł zresztą tutaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełZiemowitGawski">Generalnie można by stwierdzić, że chodzi o to, aby ustawa gwarantowała należyte zabezpieczenie interesów majątkowych skarbu państwa jako dotychczasowego właściciela, stwarzając równocześnie takie ramy organizacyjno-prawne, które pozwalałyby na zwiększenie operatywności, samodzielności i odpowiedzialności poszczególnych rozgłośni radiowych i telewizyjnych. Trzeba jednak pamiętać, że przekształcenie strukturalne nie gwarantuje ani autonomii jednostek publicznej radiofonii i telewizji, ani tym bardziej poprawy jakości emitowanych programów. To bowiem zależy ostatecznie od odpowiedzi na zasadnicze pytania — w jaki sposób coraz bardziej wydajnie służyć społeczeństwu środkami, którymi się dysponuje, jakie informacje trzeba proponować słuchaczowi bądź telewidzowi, jak pogłębiać poczucie ludzkiej wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełZiemowitGawski">Otóż aby.przekazywać uczciwą i rzetelną informację, trzeba przede wszystkim być otwartym na wartości, otwartym na drugiego człowieka. Nie wolno pod takim czy innym pretekstem używać środków społecznego przekazu do manipulowania opinią publiczną, czego tak często i z taką bezwzględnością doświadczamy.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełZiemowitGawski">Mówi się, że środki społecznego przekazu to czwarta władza. Jeśli tak, to nie można zapominać, że władza powinna być w pierwszym rzędzie służbą, a zatem trzeba unikać epatowania odbiorców powierzchownym aspektem informacji oraz podkreślania jej negatywnych czy sensacyjnych stron w rezultacie nieuwzględniania indywidualnych praw każdego człowieka do oceny. Do dziennikarzy, do wszystkich pracowników radiofonii i telewizji należy wyrażanie wartości godnych upowszechniania, które przyczyniają się do budowania wspólnoty ludzkiej oraz służą rozwojowi człowieka i obronie jego godności. Jeśli chcemy, aby środki społecznego przekazu funkcjonowały lepiej, to obok doskonalenia struktur trzeba troszczyć się o to, aby pracowali w nich ludzie, którzy poprzez umiłowanie prawdy będą budowali mosty jednoczące ludzi, a nie mury, które ich dzielą.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełZiemowitGawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze wnoszę o wprowadzenie do proponowanego tekstu ustawy następujących uzupełnień:</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełZiemowitGawski">— w art. 1 określającym zadania radiofonii i telewizji proszę o dodanie pkt. 6 o następującym brzmieniu: „Upowszechnianie wartości etycznych tworzących kulturę narodową”;</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełZiemowitGawski">— w art. 36 ust. 2 dotyczącym kryteriów uniemożliwiających uzyskanie koncesji proszę o dodanie pkt. 4 w brzmieniu: „Zagrożeniu uniwersalnych zasad etyki, ze szczególnym uwzględnieniem chrześcijańskiego systemu wartości”.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PosełZiemowitGawski">Wysoki Sejmie! Przebieg prac ustawodawczych w komisji oraz dzisiejsza dyskusja skłania Klub Poselski Stowarzyszenia „Pax”, w którego imieniu przemawiam, do poparcia wniosku pana posła Sikory o ponowne skierowanie przedłożonego projektu do komisji w celu szybkiego, udoskonalającego przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej przemówi poseł Ryszard Zieliński; następnie głos zabierze pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełRyszardZieliński">Panie Marszałku! Nie zajmę Wysokiej Izbie wiele czasu, bo pragnę się zająć tylko jednym aspektem omawianej dzisiaj tematyki.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełRyszardZieliński">Po pamiętnej niedawnej debacie sejmowej na temat telewizji zostało jedynie zobowiązanie prezesa Terleckiego złożone panu marszałkowi Kozakiewiczowi, że — cytuję według prasy — „prezes będzie dbał o wiarygodność telewizji”. Wraz z kolegami z mojego klubu — mimo zadziwiającej nieobecności prezesa Terleckiego na początku dzisiejszego posiedzenia — chcę wierzyć ternu jego oświadczeniu, tym bardziej że drażniące manipulacje nie biją już z ekranu tak jaskrawo, jak to zdarzało się niedawno.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełRyszardZieliński">Nie chcę, nie chcemy w naszym klubie podsycać emocji narosłych wokół telewizji. Szczerze uważam, że dzisiejszym polskim sporom, w tym o telewizję, trzeba raczej oliwy niż drożdży, tym więcej oliwy, im dobitniej przekonaliśmy się. w ostatnich dniach, jak wątła jest stabilizacja wokół Polski. Dlatego naszą obecną dyskusję pragnę powiązać z dniem bieżącym, z sytuacją telewizji w toku trwającej już kampanii wyborczej, a więc sytuacją, która nie jest całkiem zwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełRyszardZieliński">Uchwała w sprawie telewizji podjęta przez Sejm — chyba ją pamiętamy — właściwie nie zaowocowała, weszliśmy w kampanię wyborczą bez telewizji publicznej, tzn. z taką telewizją, do jakiej odnosiła się nasza niedawna uchwała. Przeciwstawne nieraz, raz krytyczne, raz broniące telewizji opinie polityków o niej nie są rzeczą najważniejszą. Naprawdę ważny jest poświadczony wynikami badań fakt, iż potencjalni wyborcy w większości sądzą, że telewizja nie najlepiej służy interesowi społecznemu. Jest tak w istocie, skoro nie wzbudza ochoty pójścia do urn wyborczych i raczej zniechęca ludzi do tzw. świata polityki. Tych parę zdań było mi potrzebne, aby w związku z projektem ustawy podnieść następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełRyszardZieliński">Pierwszą z nich jest sposób wyboru przewodniczącego krajowej rady. Otóż UChS opowiada się za wyborem przewodniczącego przez radę, a nie przez pana prezydenta. Proszę tego w najmniejszym nawet stopniu nie interpretować jako wyrazu niechęci do najwyższego urzędu, głowy państwa. Ustawa, wyraz pragnienia nowego usytuowania telewizji, zrodziła się przecież z tęsknoty do posiadania telewizji publicznej, maksymalnie samodzielnej, mocno opartej na dojrzałości, odpowiedzialności i pluralizmie, a także profesjonalizmie stanu dziennikarskiego. Telewizja nie powinna być ani prezydencka, ani parlamentarna czy rządowa, w każdym zaś razie nie może być bardziej prezydencka niż parlamentarna ani bardziej parlamentarna niż prezydencka. Temu postulatowi odpowiada projektowany skład rady, ale tylko w wypadku wyboru przewodniczącego przez nią samą. Wyboru dokonanego według art. 7 projektu ustawy, ale w drugiej wersji wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełRyszardZieliński">Druga kwestia to termin wejścia ustawy w życie, a przede wszystkim czas, w którym radą ma zostać powołana. Otóż Unia Chrześcijańsko-Społeczna jest za maksymalnym przyśpieszeniem wejścia ustawy w życie przy wykorzystaniu możliwie najszybszej ścieżki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełRyszardZieliński">Proszę państwa, do wyborów pozostały jeszcze tylko 2 miesiące, 9koro już zdecydowaliśmy się na nie mimo mało sprzyjającej postępowi demokracji sytuacji. Już znalazł się jeden z komitetów wyborczych, który jawnie chce łamać ordynację. Telewizja jest najpotężniejszym środkiem propagandy, może służyć prawu lub usprawiedliwiać jego łamanie. Jeżeli maksymalnie nie przyspieszymy pracy nad sanacją stanu rzeczy w i wokół telewizji, to cała kampania wyborcza przebiegnie w obecnych warunkach, w których telewizja nie służy pobudzaniu społeczeństwa do wyrażania jego woli, wręcz przeciwnie — przyczynia się do rezygnowania przez nie z szansy masowego wypowiedzenia się w akcji wyborczej. Albo — mówiąc bardziej precyzyjnie — telewizja daje się wykorzystywać do takiego zniechęcania. Motywów można się tylko domyślać, może chodzi o to, że im więcej zniechęcenia do tzw. polityki, czyli im mniejsza frekwencja wyborcza, tym większa szansa dla niektórych, tych najbardziej przebojowych. Dlatego uważamy, że jeszcze w toku kampanii wyborczej należy rozpocząć przeobrażanie telewizji poprzez szybkie uchwalenie i wdrożenie ustawy oraz powołanie rady, o której ustawa mówi. Przyczyniłoby się to do stworzenia obiektywnej służby telewizji na rzecz wyborów jeszcze w tej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PosełRyszardZieliński">W ten sposób dochodzę do sedna rzeczy. Radę, o której mowa w projekcie ustawy, powinien powołać właśnie ten Sejm, a nie następny. Jeśli uchwalimy ustawę, dlaczego mielibyśmy odwlekać powołanie rady. Powierzyć jej powołanie następnemu Sejmowi to jakby zakonserwować sytuację obecną właśnie na czas kampanii wyborczej. Przyjęcie takiego rozwiązania byłoby chyba wyłącznie wynikiem naszych kompleksów, w jakie tę zasłużoną przecież Izbę chcieli i chcą wpędzać nadal jej krytycy, krytycy Sejmu, za każdą dosłownie cenę. Nie dajmy się wpędzać w kompleksy albo otrząśnijmy się z nich. Możliwie najszybciej uchwalmy ustawę i powołajmy krajową radę, choćby z zastrzeżeniem możliwości jej reelekcji przez następny Sejm.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PosełRyszardZieliński">Po wyborach, proszę państwa, wolna droga, ale nie w ich czasie. Jest to wniosek formalny Klubu Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PosełRyszardZieliński">Będąc w terenie — szczególnie w Krakowie i we Wrocławiu — świadkami palącej potrzeby regionalizacji telewizji — od strony merytorycznej w pełni, a organizacyjnej w znacznej mierze — i podzielając w większości argumenty pana posła Brauna, przekonani, iż krajowa rada wybrana w 2/3 przez parlament i sama wybierająca swego przewodniczącego nie będzie jednorodną politycznie, będziemy głosować za ustawą z uwzględnieniem wniosku mniejszości w art. 7 z drugiej wersji tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prosi o głos pani poseł sprawozdawca Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska, następnym mówcą będzie poseł Zbigniew Drela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Małachowski w swoim wystąpieniu przekazał Wysokiej Izbie kilka opinii wymagających natychmiastowych sprostowań, tym bardziej że przez cały czas brał udział w posiedzeniach podkomisji i komisji pracujących nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Po pierwsze, projekt poselski (druk nr 541), podpisany przez 17 posłów, który prezentować miał Wysokiej Izbie pan poseł Jacek Merkel, trudno byłoby nazwać projektem promującym telewizję prezydencką. Uzasadnienie projektu mówi wyraźnie, iż jego konstrukcja oparta jest na dwóch konstatacjach — cytuję: „że ingerencja państwa w działalność telewizyjną, tak zresztą jak i w każdą inną działalność, powinna się ograniczyć do niezbędnego minimum” oraz „że brak jest w naszym kraju praktyk i doświadczeń telewizyjnych, które mogłyby posłużyć do stworzenia rozbudowanego modelu nowoczesnej telewizji; takie praktyki i doświadczenia dopiero muszą powstać”.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">I kolejna rzecz w argumentacji tegoż projektu ustawy — otóż system telewizji publicznej został w nim wyraźnie określony. Pozwolę sobie po kolei wymienić elementy tego systemu z uzasadnienia poselskiego projektu. Są to: instytucja fundacji, zasada regionalizmu, zasada współpracy fundacji regionalnych na gruncie wspólnie emitowanego programu ogólnopolskiego, utrzymanie fundacji krajowej, abonenckiej i budżetowy system finansowania telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Po drugie, regulacje prawne prowadzące do funkcjonowania radia i telewizji w formie spółek nie są rzeczą nadzwyczajną. Tak funkcjonuje np. radio i telewizja włoska, w szwedzkiej po 20% udziałów ma prasa i prywatny kapitał, a 60% ruchy społeczne (bez partii politycznych), w fińskiej — 93% udziałów jest własnością państwową, zaś 1% podzielono między 57 udziałowców.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Po trzecie, powołując się na opinię prawną, przeczytał pan poseł tylko te jej fragmenty, które dokumentują słuszność jego toku myślenia. Rozumiem, że przez przeoczenie bądź dla uzyskania klarowności swojej argumentacji pominął pan następujący fragment: „kancelaria prawnicza nie uczestniczyła dotychczas w pracach nad nową prawną regulacją działalności radia i telewizji, nie jesteśmy zaznajomieni z tokiem tych prac ani treścią proponowanych wcześniej i odrzuconych rozwiązań, także w sprawach zasadniczych. W tej sytuacji nie moglibyśmy się uznać za odpowiednio przygotowanych do przedstawienia generalnej oceny prawnej rozpatrywanego projektu, prosimy zatem nie traktować naszej wypowiedzi jako próby zarysowania takiej oceny”.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Po czwarte, ze zdumieniem i absolutnym ubolewaniem przyjęłam słowa pana posła, cytuję ze stenogramu: „Nie upieram się, że projekt, który przedstawiłem, jest najlepiej opracowany. Ponieważ komisja odrzuciła go ze wstrętem, a przestraszeni niezadowoleniem władzy pewni moi koledzy mnie opuścili, przygotowywałem go sam korzystając z pomocy grupy prawników sejmowych”. Otóż chciałabym z całą mocą zaprotestować przeciwko takim sformułowaniom i jako wiceprzewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu, i jako przewodnicząca podkomisji, która pracowała nad tą ustawą, zaprotestować w imieniu moich koleżanek i kolegów posłów, którzy mi w tej pracy towarzyszyli.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Przykro mi, panie pośle, ale w głoszeniu takich poglądów musi pan być osamotniony.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Drelę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełZbigniewDrela">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spróbuję kontynuować humanistyczny punkt widzenia na materię projektu ustawy, zaprezentowany przez pana posła Gawskiego. Kultura jednostki ludzkiej to taki stopień udoskonalenia osobowości, dzięki któremu człowiek we współżyciu z innymi ludźmi odznacza się taktem, tolerancją, szacunkiem wobec innych oraz przestrzeganiem zasad moralności i dobrych obyczajów. Poziom tej kultury tworzy praca kolejnych pokoleń oraz praca własna jednostki nad sobą. W czasach nam współczesnych, gdy glob ziemski zmalał niepomiernie dzięki istnieniu nowoczesnych środków komunikowania, potężnym czynnikiem oddziaływającym na każdego człowieka, na jego świadomość i kulturę, stały się środki masowego przekazu, w tym szczególnie radio i telewizja.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełZbigniewDrela">W naszych warunkach nagłe pojawienie się w ciągu ostatnich dwóch lat wolności, w tym wolności słowa, przerodziło się — widoczne to jest szczególnie w części prasy — w zupełny brak odpowiedzialności za słowo, zwłaszcza słowo o drugim człowieku. W krajach o wysokiej kulturze przyjęto zwyczaj podawania w prasie charakterystyk ludzi znanych, przyjęte jest także ukazywanie zalet i wad kandydatów do parlamentu czy też kandydatów na urząd prezydencki. Nie ma jednak praktyki ośmieszania ludzi na podstawie ich słabostek i niedoskonałości, gdyż wykraczałoby to poza sferę dobrych obyczajów i morale. Walka z przeciwnikiem politycznym czy ideowym oparta na praktyce ośmieszania źle świadczy o kulturze tych, którzy ją stosują, i nie sprzyja podnoszeniu kultury w stosunkach między ludźmi. Byłoby naszą klęską, jako społeczeństwa aspirującego do wspólnoty narodów wyżej cywilizowanych, gdyby ten styl walki przedostał się także do radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełZbigniewDrela">Drugim zjawiskiem zagrażającym kulturze bycia jest utrwalony już w telewizji zwyczaj nadawania filmów, a czasem także spektakli teatru telewizji, propagujących niemal — poprzez sugestywną formę ukazywania środowisk przestępczych — brutalne zachowania, gwałty, zabijanie ludzi, seks wyzuty z uczuć itp. Najmłodsi widzowie, nie posiadający jeszcze zdolności jednoznacznego oddzielania wizualnej fikcji ekranowej od rzeczywistości, urabiają sobie pogląd na świat na podstawie takich właśnie obrazów. Zaś widzowie w wieku dorastania poszukując dla siebie wzorców, według których mogliby tworzyć swoją przyszłość — nie mając przed oczyma wzorców dobrych — mogą pójść tropem ukazywanych im złych wzorów.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełZbigniewDrela">Skoro dokonujemy ostatecznej analizy opracowanego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o radiofonii i telewizji — a więc instytucjach mających najsilniejszy wpływ na formowanie poglądów, postaw i na poziom kultury bycia nas samych i naszych współobywateli, zwłaszcza młodych — powinniśmy wypełnić te wszystkie luki w projekcie ustawy, które mogłyby spowodować pojawienie się w radiu lub w telewizji zjawisk przez nas nie zamierzonych albo wręcz nie chcianych.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełZbigniewDrela">Luki takie dostrzegam i w związku z tym zgłaszam następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełZbigniewDrela">Do art. 18 proponuję dodać ust. 3 w -brzmieniu: „Wszelkie audycje, również i te, o których mowa w ust. 1, nie mogą propagować lub sugestywnie upowszechniać działań, postaw i poglądów sprzecznych z prawem, moralnością i dobrem społecznym”.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełZbigniewDrela">W art. 36 ust. 2, który brzmi: „Koncesji nie wydaje się, jeżeli rozpowszechnianie programów przez wnioskodawcę nie byłoby celowe ze względu na: 1) zagrożenie interesów kultury narodowej”, proponuję w pkt. 2 umieścić zapis: „zagrożenie dla dobrych obyczajów i wychowania”. Jeśli chodzi o tę propozycję, gotów jestem ustąpić panu posłowi Gawskiemu, gdyż zaproponował lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełZbigniewDrela">Jest jeszcze jeden problem, na który posłowie wielokrotnie zwracali już uwagę, mianowicie niedoinformowanie społeczeństwa o pracach rządu, o jego polityce gospodarczej, o treści i znaczeniu kierowanych przez rząd do Sejmu projektów ustaw. Wyborcy na spotkaniach zgłaszają do posłów pretensje o to niedoinformowanie. Tymczasem z wyjaśnień, jakie otrzymałem z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, wynika, iż ministerstwo nie może uzyskać potrzebnego mu czasu antenowego na przedstawienie społeczeństwu w telewizji wielu istotnych spraw. Tak było np. w maju br., kiedy to ministerstwo kierowało do Sejmu projekt ustawy o rewaloryzacji emerytur. Dlatego też proponuję uzupełnić zapis art. 21 ust. 2 następującym zwrotem: „przeznaczając na wystąpienia przedstawicieli rządu odpowiedni limit czasu w najlepszej porze nadawania programów”. Ust. 2 brzmiałby wówczas: „Jednostki publicznej radiofonii i telewizji stwarzają możliwości przedstawiania i wyjaśniania polityki państwa, przeznaczając na wystąpienia przedstawicieli rządu odpowiedni limit czasu w najlepszej porze nadawania programów”.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie panią poseł Józefę Hennelową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczekiwane od wielu miesięcy projekty ustaw o Komitecie od Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja” oraz o telewizji, być może zostaną dzisiaj przyjęte. Mówiąc inaczej., ujrzą światło dzienne jako niezbędna w dobie dzisiejszego życia politycznego ustawa. Projektów było bardzo wiele, zaś w Sejmie — poza komisją, która rzetelnie pracowała nad projektami ustawy — rozpatrywano obydwa poselskie projekty (druki nr 430 i 541), że nie wspomnę o uchwałach niezwykle kontrowersyjnych, które dotyczyły pracy telewizji i radia, a w zasadzie niektórych programów. Chodzi o programy emitowane czy to celowo złośliwie i ośmieszająco, czy też, jak to się popularnie mówi — nakazowo, a więc emitowane przez środki masowego nie tyle przekazu, ile masowego nakazu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jaka powinna być telewizja? Jakie powinno być radio? Jest to pytanie zadawane nam wszystkim, a także pracownikom radia i telewizji, redaktorom, reżyserom i pozostałej rzeszy osób zatrudnionych w tych instytucjach. Z przeprowadzonych spotkań i rozmów z wyborcami wyłania się odpowiedź na to pytanie: jaka powinna być telewizja? Telewizja powinna być lojalna i niezależna. Powstaje jednak następne: lojalna w stosunku do kogo? Czy wobec pana prezydenta, pana premiera, rządu, Sejmu czy Senatu? Otóż powinna być lojalna w stosunku do nich wszystkich i jednocześnie niezależna, służąca całemu naszemu społeczeństwu. Jeszcze niedawno powiedziano by dumnie: powinna służyć narodowi i krajowi. Tymczasem szerzy się nadal manipulacja i cenzura, a telewizja znajduje się w impasie programowym, że nie wspomnę o głębokim impasie finansowym. Jest to — jak mówi się popularnie — impas terlecczyzny i powtórszczyzny. Program to sentymentalne powtóreczki, nadmiar tandetnych filmów, programy dla dzieci w okresie wakacyjnym bardzo ostro krytykowane przez naszych najmłodszych. Dlaczego? Bo znów powtóreczki, jak nie Janosik, to Janeczka. Niektórzy mają na szczęście video, ale na ogół przeciętne rodziny nie mogą sobie pozwolić na kupno kaset czy aparatu tegoż video.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Najgorzej mają się jednak dzieci wiejskie. Zaledwie 18% z nich — w stosunku do ubiegłorocznych wyjazdów — skorzystało z wakacji, pozostałe siedzą w domu. Właściwie nie siedzą, gdyż pomagają swoim rodzinom w polu. Program — wiadomo — od rana do wieczora jest prawie jednaki, powtórki i rozmowy. Chcielibyśmy, żeby chociaż program II był bardziej interesujący, ale i tam ciągle słowo na niedzielę się głosi.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Też. Ogromnym powodzeniem cieszy się emitowany program na dzień dobry — rozmowy żywe, kształcące, dotyczące każdej dziedziny życia. Tam spotykamy się z prawnikiem, pedagogiem, czy psychologiem. Pozostaje sobie życzyć, żeby było jak najwięcej takich programów. Telewizja pomaga, jak chce, ale może także szkodzić. Jest narzędziem w ręku rządzących, to nie ulega wątpliwości, mieliśmy na to wiele przykładów, choćby ostatnio, kiedy w innych państwach załamywały się rządy. Każdy chciał wówczas zdobyć środki masowego przekazu, które są po prostu niezbędne do sprawowania władzy. Krzepiącym faktem — pozwolę sobie na dygresję — było podanie do wiadomości publicznej, iż pan prezydent Wałęsa odbył telefoniczną rozmowę z — podkreślam, gdyż po raz pierwszy użyto tego zwrotu — byłym prezydentem gen. Wojciechem Jaruzelskim. Może rzeczywiście kształtujemy wreszcie właściwą kulturę polityczną i zaczynamy zauważać osoby publiczne, okazywać elementarny szacunek.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Powracając do spraw związanych z ustawą, proponuję — po dokładnym zapoznaniu się z wnioskami mniejszości — przyjąć wniosek IV dotyczący treści art. 26 i ustępu 4. Artykuł odnosi się w całości do działalności publicznej radiofonii i telewizji jako spółek akcyjnych (str. 15 przesłanego nam projektu). Pozostałe wnioski proponuję odrzucić. Należy natomiast odnieść się szczegółowo do przedstawionego projektu ustawy o radiofonii i telewizji, składającego się z 9 rozdziałów i 63 artykułów. Moim zdaniem najważniejsze są sprawy ogólne, rozbicie monopolu telewizji publicznej, wprowadzenie telewizji i radiofonii komercyjnej. Brakuje tu jeszcze wielu odpowiednich rozwiązań, niemniej myślę, że już w najbliższym czasie takie rozwiązania powstaną — w tym albo też następnym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Przechodząc do konkretów proponuję w art. 1 ust. 1 pkt. 4 zapis: „dostarczanie rozrywki”, zastąpić zdaniem: „prezentowanie twórczości, twórczości amatorskiej i rozrywki”; oraz punkt 5, mający znaczenie również istotne dla twórczości; „popieranie krajowej twórczości profesjonalnej i audiowizualnej”. Szanowni państwo, wszyscy zda jemy sobie dokładnie sprawę, że zanika twórczość amatorska ze względów zrozumiałych, szczególnie ta tradycyjna, folklorystyczna, ludowa i wiejska. I w tej sytuacji prezentowanie tej twórczości jest jak najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">W rozdz. II w art. 6 ust. 2 pkt 2 wnoszę o skreślenie słów: „w granicach upoważnień”. Uważam, że trzeba nadać taki sens, który zobowiązywałby do działania. To samo dotyczy również punktu 4. Punkt 2 ustala, że do zadań ustawowych krajowej rady należy określanie warunków prowadzenia działalności przez nadawców. Później przekażę dokładne brzmienie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">W art. 7 ust. 2 absurdalnym wydaje mi się zapis, który mówi o dwuletniej kadencji przewodniczącego krajowej rady. Jeśli można by się zgodzić z zapisem, by w skład krajowej rady weszło 9 członków powoływanych — w równej liczbie — przez Sejm, Senat i prezydenta, to zapis o kadencji przewodniczącego jest nie do przyjęcia. Dlatego proponuję następujące rozstrzygnięcie: „Przewodniczącego Krajowej Rady wybierają jej członkowie ze swojego grona. Rada określi czas trwania funkcji przewodniczącego”. Nie mogą to być jednak 2 lata, bo cóż można zrobić w tak krótkim czasie, bez nadziei wybrania na drugą kadencję. Popieram natomiast w całej rozciągłości brzmienie art. 12 w tym samym rozdziale, zobowiązującego krajową radę do składania sprawozdań i informacji o problemach radiofonii i telewizji przed Sejmem, Senatem, prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej i prezesem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PosełZofiaWilczyńska">W rozdz. III, dotyczącym programów radiowych i telewizyjnych, wnoszę o zmianę brzmienia ust. 1 w art. 18. Ten zapis odnosi się do audycji radiowych dla dzieci, słowo psychicznemu” nie jest dzisiaj właściwie przyjmowane, proponuję więc skreślić to słowo i nadać ustępowi brzmienie: „Audycje, które mogą zagrażać osobowości, właściwemu rozwojowi emocjonalnemu, uczuciowemu lub fizycznemu dzieci i młodzieży powinny być rozpowszechniane w czasie…” — ciąg dalszy pozostałby nie zmieniony. W ust. 2 proponuję następującą zmianę: „Krajowa Rada określa” — usuwając słowo „może”, wzmacniamy zasadność i znaczenie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni państwo! W rozdz. IV w art. 20 ust. 2 pkt 4 chciałam zwrócić uwagę na — moim zdaniem — pewną niewłaściwość polityczną zapisu: „służyć rozwojowi kultury narodowej, nauki i oświaty”. Zgodnie z tym zapisem mniejszości narodowe nie mogłyby prezentować swojej narodowej kultury. Dlatego też proponuję słowo „narodowej” skreślić, a wpisać słowo „historii”. W art. 25 ust. 2 proponuję skreślić słowo „mogą” — zabieg ten w oczywisty sposób zwiększa zasadność zapisu.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PosełZofiaWilczyńska">Uważam za bardzo Ważne uregulowanie problemu spółek tworzących telewizję i radiofonię publiczną, a także dochodów pochodzących z opłat abonamentowych, reklam; określenie czasu Trwania reklam, audycji sponsorowanych itd. Nadzór nad działalnością spółek zgodnie z projektem ustawy sprawuje rada nadzorcza. Rozdz. VII dotyczy właśnie opłat abonamentowych — myślę, że do art. 46 ust. 2 wkradł się błąd techniczny, proszę zatem o przyjęcie takiego zapisu: „Krajowa Rada określa opłatę abonamentową za używanie odbiornika radiofonicznego lub telewizyjnego lub opłatę łączną radiowo-telewizyjną”. Widzę jednak, że pani posłanka kręci głową, jeśli więc zapis w projekcie jest lepszy, proponuję go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#PosełZofiaWilczyńska">Chciałabym także zwrócić uwagę na dość kontrowersyjny — mówiono już o tym — art. 48, który powołuje nowe ciało, tzw. Państwową Agencję Radiokomunikacyjną. Jeśli jest to już konieczne…</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: To stara instytucja.)</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#PosełZofiaWilczyńska">Przepraszam. Jeśli jest to już konieczne, by ta stara instytucja stała się nową i dalej działała, trzeba odpowiednio przedstawić społeczeństwu zasady jej działania Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna jest jakby policją, instytucją, która narusza spokój domostw kontrolując obowiązek rejestracji odbiorników. Moim zdaniem jest to instytucja zbędna i dlatego proponuję skreślenie art. 48.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę szanownych państwa, chciałabym powiedzieć kilka słów o pracy radia. Jego audycje i sposób podawania informacji są życzliwie przyjmowane przez społeczeństwo. Mówi się potocznie, że radia się dobrze słucha. Myślę jednak, że niezależnie od tych osądów istnieją przecież także zupełnie odmienne opinie o pracy radia i telewizji, często bardzo kontrowersyjne — trzeba zabiegać o to, by radio i telewizja były rzetelne, służyły sprawdzonymi wiadomościami i prezentowały dobrą rozrywkę i dobry program. Tego właśnie telewizji i radiu życzę.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#PosełZofiaWilczyńska">Zaczyna się rozwijać telewizja regionalna, kablowa. Jest rzeczą bardzo ważną, aby jej tak bardzo oczekiwane przez lokalne społeczeństwo programy mogły jak najszybciej zaistnieć w każdym regionie kraju. Ponieważ jestem z ziemi koszalińskiej, bardzo dziękuję komisji sejmowej za poparcie naszego poprzedniego wniosku, ażeby częstotliwość programów telewizyjnych emitowanych z Koszalina była taka, jak w przypadku Lublina czy Bydgoszczy. Byłoby jednak dobrze, gdyby w przyszłości niektóre seriale nie ciągnęły się w nieskończoność. „Santa Barbara”, „Twin Peaks” czy „Dynastia” po prostu za długo trwają, że nie wspomnę o innych programach, które po prostu znudziły się już widzom.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#PosełZofiaWilczyńska">Na zakończenie kilka słów pod adresem pana posła Sikory. Pan poseł Sikora ma wybitną inklinację do odrzucania projektów ustaw. Proponował to w przypadku projektu ustawy o kulturze fizycznej, podobne stanowisko zajął podczas obecnej debaty. Ma oczywiście do tego prawo, myślę jednak, że każdy — choćby niedoskonały — projekt jest lepszy od żadnego. Wychodząc z tego założenia, proszę o przyjęcie projektu wniesionego przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Klubu Parlamentarnego Unią Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Edward Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się ograniczyć tylko do spraw związanych z projektem ustawy. Myślę, że na analizę programów telewizji i radia jak i formułowanie życzeń pod ich adresem przyjdzie czas, gdy wreszcie przekroczymy zaczarowany próg niemożności — uchwalimy ustawę i będziemy wybierali ludzi do krajowej rady. Wtedy będzie to nawet naszym obowiązkiem. Zgadzam się natomiast z przedmówcami, gdy wyrażają niepokój z powodu stanu rzeczy wokół projektu ustawy — łącznie z dzisiejszą debatą. Byłam zaskoczona i bardzo zmartwiona tym, że w naszej debacie pojawiły się akcenty, których dawno już nie było, tzn. kiedy obrona własnej wizji, własnego projektu, własnej dobrej racji była oparta głównie na atakowaniu intencji wnioskujących inaczej. Myślę o zaskakującym wystąpieniu pana posła Małachowskiego — nie nie przypuszczałabym, że właśnie w jego przypadku będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełJózefaHennelowa">Niepokój związany z projektem ustawy nie płynie z przyczyn podanych przez pana posła Sikorę, wnioskodawcę odesłania projektu do komisji. Pan poseł Sikora powiedział, że ustawa „budzi szereg wątpliwości” i że „byłoby lepiej, gdyby Wysoka Izba otrzymała projekt, w którym co do zasadniczych spraw byłyby przynajmniej jasno zarysowane stanowiska”. To nie jest kwestia wątpliwości, lecz całkowicie sprzecznych propozycji, rozwiązań, w które wchodzić nie będę, bo nie jestem specjalistą. Biorąc udział w posiedzeniach komisji widziałam wyraźnie, że stanowiska zarysowane bardzo klarownie, ale przeciwstawna, były najpierw przedyskutowane, przyjęte większością głosów, ale nadal podtrzymywane przez mniejszość. W związku z tym pozwalam sobie wyrazić przekonanie, że w tym stanie rzeczy niewiele da odesłanie projektu do komisji. Z dzisiejszej debaty wynika, że każdy z czterech wniosków ma Swoich zwolenników, a zatem głosy się rozstrzelą. Pań poseł Czaja, jak mniemam, także w imieniu klubu preferował wniosek czwarty. Pan poseł Sikora, jeżeli nie odeślemy projektu, wniosek trzeci. Pan poseł Gawski był za wnioskiem — nie zrozumiałam dokładnie — pierwszym czy drugim, bo pan poseł Małachowski przedstawił dwa. Bardzo rzadko się zdarza, żeby wnioski mniejszości dotyczyły nie innego brzmienia fragmentu jednego artykułu czy nawet punktu, ale połowy ustawy, parudziesięciu artykułów, i szły w zupełnie różnych kierunkach. Dlatego uważam, że jeżeli nie zdołamy dzisiaj przezwyciężyć sporów i dojść do consensusu, będzie to praktycznie oznaczać rezygnację z możliwości uporania się z problemem radia i telewizji. Tak właśnie odczytuję intencje wniosku o odesłanie projektu. Jest to opowiedzenie się za utrzymaniem status quo w tych instytucjach, a więc za stanem niepewności i zawieszenia, który boleśnie dotyka przecież pracowników. Oczywiście jest dobrym prawem każdego posła deklarować wolę niezmieniania niczego czy też wnioskować tego typu propozycje prawne, które zachowują istniejący stan rzeczy. Niemniej uważam, że trzeba to sobie jasno uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełJózefaHennelowa">Uwagi szczegółowe do paru już tylko punktów, bo nie jestem pewna, czy w ogóle dojdzie do głosowania nad drobnymi poprawkami. Z jedynie naprawdę ważnego punktu widzenia, tzn. z punktu widzenia odbiorców tego najpotężniejszego środka masowego przekazu, telewizja powinna być przede wszystkim profesjonalna. Po drugie, niezależna od jakichkolwiek nacisków, nie manipulowana. I po trzecie — powinna chronić — jest to także nasz obowiązek — poziom nadawanych programów z dziedziny kultury, informacji, wychowania. Powinna zapewniać poziom, na który zasługuje odbiorca z kręgu polskiego społeczeństwa. W tym stanie rzeczy wydaje mi się, że nawet drobne poprawki — zgadzam się tu częściowo z moimi kolegami — dotyczące przede wszystkim krajowej rady, są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełJózefaHennelowa">Pozwalam sobie do nich dodać uzupełnienie do art. 7 ust. 1 zapożyczone z jednego z wniosków mniejszości. Tam, gdzie mówi się o powołaniu w równej liczbie przez Sejm, Senat i prezydenta Rzeczypospolitej członków krajowej rady, proponuję dopisać: „spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie działalności mass mediów”. Obowiązek rotacji w. ramach krajowej rady — popieram panią poseł Wilczyńską — wydaje mi się nadmiernym dbaniem o pluralizm. Wybory powinny się powtarzać, niemniej powinna istnieć możliwość zatrzymania człowieka, który okaże się wyjątkowo dobry, gdyż w ciągu dwóch lat nie zrealizuje wszystkich. Swoich planów. W związku z tym zostawiłabym tę kwestię do decyzji krajowej rady poprzez skreślenie słowa: „kolejno” w ust. 2 art. 7.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełJózefaHennelowa">Oczywiście opowiadam się za wyborem przewodniczącego rady przez krajową radę. Myślę, że przez odniesienie propozycji równego parytetu powoływanych osób do istniejących, władz: Sejmu, Senatu i prezydenta Rzeczypospolitej, prezydent jest dostatecznie uhonorowany. Nie bardzo rozumiem, z czego wynikła propozycja obarczenia pana prezydenta wyborem przewodniczącego rady. Jak długo będzie istniała w niewyklarowanym, bardzo jeszcze, rozchwianym i gorączkowym życiu politycznym naszego kraju tendencja do ustawicznego zawłaszczania prestiżu urzędu prezydenckiego przez, różne ugrupowania, tak długo tego rodzaju propozycje będą naprawdę za daleko, idące i absolutnie zasługujące na odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełJózefaHennelowa">Zgadzam się co do pewnych szczegółów propozycji dotyczących zapisu o programach dla dzieci i młodzież, ale zdecydowanie uważam, że ustawa nie może tutaj szczegółowo wchodzić w żadne recepty typu wychowawczo-etycznego, nie może formułować zakazów i nakazów. To grozi bardzo daleko idącymi konsekwencjami. Wystarczy przecież upoważnienie przewodniczącego rady do wydawania decyzji o zaniechaniu programów, które wychodzą poza zakres przewidziany przez ustawę. Istnieje art. 18, który pani poseł Wilczyńska proponowała jeszcze zmodyfikować. Nowe zapisy wydają mi się za daleko idące, są zbyt szczegółowe jak na ustawę.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PosełJózefaHennelowa">W sprawie finansów popieram uwagi pana posła Sikory. Wydaje mi się niedobrą rzeczą — widać to było zwłaszcza podczas dyskusji w komisji — że wystąpił znowu pewien rodzaj niemożności w sprawie ściągania abonamentów, a równocześnie wystąpiła tendencja do podważania wysokości kary przyznawanej za korzystanie z nie zarejestrowanych odbiorników. Otóż te dwie zbiegające się ze sobą tendencje mogą bardzo łatwo spowodować niebezpieczeństwo, że telewizja i radio niezależnie od swego kształtu będą miały coraz mniej pieniędzy, a przecież ostatecznie wszystko się zaczyna od finansów i na finansach kończy, tak jak było w przypadku armat napoleońskich. Powinniśmy na to równie mocno zwracać uwagę, jak na problemy, które są wprawdzie wyniosłe, ale nie dadzą się rozwiązać bez uregulowania spraw bardziej przyziemnych.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze pan poseł Edward Nowak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą bardzo niefortunną zgłaszać dosyć daleko idące wnioski przy drugim czytaniu w czasie debaty parlamentarnej, jednak nie jestem członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, mogłem brać udział w jej pracach tylko jako obserwator, jednak prace w Komisji Nadzwyczajnej uniemożliwiły mi aktywny udział. Będąc dwukrotnie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, w tym raz na wspólnym posiedzeniu tejże komisji i Komisji Ustawodawczej, nie mogę oprzeć się pewnemu wrażeniu, które chciałbym państwu przekazać. Otóż wydaje mi się, że projekt ustawy zawiera bardzo poważne grzechy wynikające również z tego, że prace tej komisji znalazły się pod szczególnym obstrzałem mikrofonów i kamer. Muszę powiedzieć, że na żadnej z komisji nie obserwowałem stałego i ciągłego uczestnictwa telewizji i radia, tak jak to było w tym przypadku, kiedy to telewizja i radio były permanentnie obecne. Jest oczywiste, że pracownicy mają prawo być zainteresowani ich żywotnymi sprawami, ale był to udział nie osób, lecz udział sprzętu. Wydaje mi się, że stanowiło to rodzaj presji i niedobrze się odbiło na kształcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełEdwardNowak">Proszę Państwa! Mam bardzo poważne zastrzeżenia do projektu przedstawionego przez komisje i wniosków mniejszości. Sprawą zasadniczą jest oczywiście kwestia 31 spółek akcyjnych skarbu państwa. Otóż wydaje mi się, że popełniono tutaj podstawowy błąd. Myślę, że generalnie środki masowego przekazu można podzielić na publiczne czy też państwowe i komercyjne, tutaj natomiast metodą wytrychu próbuje się nazywać publiczną telewizję czy radiofonię, które publicznymi do końca nie są.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełEdwardNowak">Proszę np. zwrócić uwagę na majoryzację funkcji państwowych w stosunku do funkcji samorządowych. O samorządzie napomyka się w tej ustawie jeden raz i to na incydentalnej zasadzie. Mówi się natomiast bardzo wyraźnie o tym, że telewizja czy radiofonia mają obowiązek spełniania pewnych funkcji państwowych. Jak to jest groźne, świadczy przykład Krakowa, z którego pochodzę. Zdarzają się tam nagminnie przypadki wykupywania przez władze miasta Krakowa czasu antenowego w krakowskim radiu za grube pieniądze. Jeżeli myślimy o Polsce samorządowej — a taki kształt Polski przecież projektujemy, taki kształt projektowany jest w całej Europie, we wspólnej Europie regionów — to nie można lekceważyć roli regionów, gmin, roli samorządów terytorialnych. Ustawa lekceważy ten problem w sposób absolutny. Otóż wydaje mi się, że byłoby dobrym rozwiązaniem tworzenie regionalnych spółek radia i telewizji z udziałem skarbu państwa, zapewniających jednocześnie udział gmin lub związków gmin i udział innych rodzajów kapitału. Myślę, że projekt ustawy przedstawiony przez komisję takiego wymogu nie spełnia, natomiast w pewien sposób idą w tym kierunku poprawki zaproponowane we wniosku trzecim i ewentualnie czwartym.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełEdwardNowak">Następna moja uwaga dotyczy roli krajowej rady i ciał pochodnych. Odnoszę wrażenie, że zabrakło konsekwencji w widzeniu roli krajowej rady. Z jednej strony chciałoby się ją widzieć jako aeropag w dziedzinie publicznej radiofonii i telewizji, w dziedzinie ładu w eterze, z drugiej zaś strony powinna być gronem zarządzającym. Tymczasem radzie ciągle odbiera się kompetencje przekazując je nowym enigmatycznym ciałom.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełEdwardNowak">Podam przykład rady nadzorczej. Otóż w myśl Kodeksu handlowego rada nadzorcza ma ściśle określone plenipotencje. Rada nadzorcza, jak nazwa wskazuje, sprawuje nadzór głównie nad działalnością formalną spółki. Tymczasem ustawa próbuje z rady nadzorczej tworzyć kolejne ciało programowe. Dowodem na to jest zapis art. 29 ust. 2, który stwierdza: „Członków rady nadzorczej wybiera Krajowa Rada (…) spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie działalności środków masowego przekazu”. Proponuję skreślić zapis od słów „spośród osób”, gdyż członkami rady nadzorczej powinni być przede wszystkim prawnicy, ekonomiści. Owszem — również specjaliści z dziedziny mass mediów, nie stwarzajmy jednak ograniczeń tego typu.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PosełEdwardNowak">Kolejnym krokiem w tym samym kierunku jest art. 30, który proponuje powołanie rady programowej. Mielibyśmy więc krajową radę, radę nadzorczą z uprawnieniami programowymi i jeszcze komisję programową. Wydaje się, że jest to oparte na nieporozumieniu, podobnie jak funkcja dyrektora generalnego — doprawdy nie wiem, za co on właściwie będzie odpowiadał w telewizji czy radiu.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PosełEdwardNowak">Przedstawię teraz po kolei moje zastrzeżenia dotyczące poszczególnych artykułów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PosełEdwardNowak">Art. 15 ust. 1 zobowiązuje krajową radę do określenia „minimalnego udziału w programie audycji wytworzonych przez producentów krajowych, z uwzględnieniem charakteru poszczególnych nadawców i ich programów”, a ust. 2 tego artykułu formułuje to samo w odniesieniu do producentów europejskich. Muszę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, jak praktycznie można będzie realizować taki zapis. O ile rozumiem intencje protekcjonizmu, interwencjonizmu, próbę ochrony producentów krajowych, to absolutnie nie do przyjęcia jest zapis „z uwzględnieniem charakteru poszczególnych nadawców i ich programów”. Czy to oznacza, że rada będzie badać i porównywać charaktery nadawców? Będzie je oceniać? Przecież to jest zdanie, które nic dokładnie nie mówi, a jednocześnie stwarza pole dla olbrzymich nadużyć — choćby w imię dobrze pojętych interesów. Jeśli chodzi o ochronę producentów europejskich, byłoby to zrozumiałe w przypadku Europy Zachodniej i obrony przed dużo tańszym rynkiem japońskim czy amerykańskim. Jeśli natomiast ja założę rozgłośnię radiową czy telewizyjną, która za cel statutowy postawi sobie np. integrację pomiędzy narodem polskim i amerykańskim, a będę musiał kupować audycje producentów europejskich dbających o własny interes, to wydaje się, że jest to niezbyt sensowne rozwiązanie. Dlatego też proponuję wykreślenie art. 15.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#PosełEdwardNowak">Następny artykuł, który budzi moje emocje, to art, 22 ust. 3. Daje on ogólnokrajowym organizacjom związków zawodowych i związków pracodawców uprawnienia do przedstawiania swojego stanowiska w węzłowych sprawach publicznych. Chcę zapytać projektodawców, dlaczego w taki ewidentny sposób wysunięto na czoło organizacje związków zawodowych i związków pracodawców. Czy nie istnieją organizacje, które spełniają istotną rolę w naszym życiu publicznym i mają w wielu sprawach więcej do powiedzenia? Sądzę, że mógłbym wymienić ich wiele. Dlatego wnoszę o skreślenie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#PosełEdwardNowak">Art. 25 ust. 1 stwierdza, że „jednostki publicznej radiofonii i telewizji mogą tworzyć i rozpowszechniać programy dla odbiorców za granicą w języku polskim i w innych językach”, ust. 2 mówi o tworzeniu i rozpowszechnianiu audycji oświatowych dla szkół. Pragnę zapytać, dlaczego wyłącznie publiczna radiofonia i telewizja ma prawo tworzyć audycje dla zagranicy, dlaczego tylko publiczna radiofonia i telewizja może tworzyć programy oświatowe. Jestem wręcz przekonany, że stacja komercyjna będzie robić to lepiej, tymczasem nie przewidziano dla niej takich uprawnień. Dlatego proponowałbym zrezygnowanie z tego zapisu, skreślenie całego art. 25. Myślę, że tworzenie i rozpowszechnianie takich audycji powinny regulować umowy cywilnoprawne zawierane pomiędzy zainteresowaną stroną, np. ministrem spraw zagranicznych czy ministrem edukacji narodowej, a nadawcą danego programu. Zapis ustawowy nie jest tu potrzebny, a przypisanie pewnego monopolu publicznej radiofonii i telewizji w tym zakresie jest nie do przyjęcia. Jeżeli jednostka komercyjna dostanie zlecenie na zasadzie umowy cywilnoprawnej od ministra edukacji narodowej, myślę, że bardzo chętnie będzie je realizować.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#PosełEdwardNowak">Widzę w tej ustawie wiele niekonsekwencji. Przykładem takich niekonsekwencji jest zapis art. 27 ust.3 rozpatrywany w kontekście art. 29 ust. 6 pkt 3. W jednym ustępie mówi się o tym, że spółka może działać wyłącznie w formie jednoosobowej spółki skarbu państwa, w innym zaś stwierdza, że zgody rady nadzorczej wymaga utworzenie spółki, nabycie lub zbycie udziałów lub akcji w spółce. Jeśli spółka będzie działać wyłącznie w formie jednoosobowej spółki skarbu państwa, to co i komu będzie zbywać, od kogo nabywać udziały czy akcje? Wydaje się, że jest to jedynie schematyczne powtórzenie zapisów Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#PosełEdwardNowak">Następny mój zarzut również dotyczy pewnej niekonsekwencji językowej. Otóż w art. 32 ust. 2 używa się słów „jednostki gospodarcze” zamiast poprawnego sformułowania „podmioty gospodarcze”. W art. 35 mówi się o udzielaniu koncesji, o tym, że udziały podmiotów polskich w kapitale spółki muszą przeważać — chodzi o to, aby nie zostały zdominowane przez podmioty zagraniczne. Generalnie polemizuję z tym stwierdzeniem, ale ponieważ ustawa o łączności rozstrzyga te sprawy, podtrzymuję ten zapis, proponuję jednak, aby w ust. 2 pkt b zdecydowanie zmienić i wzmocnić sformułowanie: „Umowa lub status spółki przewiduje, że członkami zarządu spółki i rady nadzorczej będą w większości obywatele polscy zamieszkali w Polsce”. Gwarantuję państwu, że wiele zagranicznych rozgłośni, dystrybutorów programów bez żadnego problemu znajdzie osoby zamieszkałe w Polsce, które będą reprezentować ich interesy, choćby przez zakładanie tzw. podwójnych spółek. Dlatego proponowałbym tutaj lekarstwo, które zastosowaliśmy w ustawie o joint venture, gdzie wprowadziliśmy pojęcie tzw. osoby zależnej. Wprowadzenie tego pojęcia do obecnej ustawy byłoby ze wszech miar uzasadnione i spełniałoby intencje tych z państwa, którzy chcą wprowadzić zdecydowane ograniczenia dla osób pochodzących z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#PosełEdwardNowak">Następna moja uwaga, niezwykle ważna dla starających się o koncesję, dotyczy art. 38 ust. 1 pkt 3. Jego zapis stwierdza, że osoba posiadająca koncesję musi rozpocząć działalność w ciągu 3 miesięcy od daty ustalonej w koncesji. Moim zdaniem jest to termin nie do przyjęcia. W żadnej fabryce na świecie nie ma takiego magazynu, w którym czekałaby radiostacja ze ścisłymi parametrami, np. dla Tarnowa czy Białegostoku. Jeżeli staram się o koncesję i chcę zamówić urządzenia, ktoś musi je wykonać zgodnie z bardzo precyzyjnymi parametrami. Procedura załatwienia wykonawstwa i otrzymania urządzeń trwa w moim przekonaniu kilka miesięcy, blisko rok. Dlatego zapis podający termin trzech miesięcy na uruchomienie działalności jest zapisem pustym, abstrakcyjnym, niemożliwym do spełnienia. Z tych względów proponuję zmianę w następującym brzmieniu: „Jeżeli nie rozpocznie działalności w terminie określonym w koncesji”. Warunki funkcjonowania każdej stacji są przecież odmienne i organ udzielający koncesji powinien to brać pod uwagę, myślę, że jest to właściwe miejsce dla takiego sprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#PosełEdwardNowak">Nie będę już mówił o innych drobnych błędach, chciałbym jednak zakończyć swoje może przydługie wystąpienie następującym dezyderatem, który — jeśli nie spełniłby formalnych wymogów — proszę potraktować jako interpelację poselską.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#PosełEdwardNowak">Sytuacja radiofonii w Polsce od strony technicznej wygląda w ten sposób, że w chwili obecnej tzw. separacja pomiędzy częstotliwościami, czyli rozdział pomiędzy jedną częstotliwością a drugą, na której nada je inna stacja, wynosi 120 kHz. Jakie to powoduje skutki? Otóż takie, że w przestrzeni częstotliwości. jaką mamy, możemy w przypadku dużego miasta zmieścić 7–8 częstotliwości. Teraz proszę policzyć. Projekt naszej ustawy mówi: obowiązkowo trzeba dać częstotliwości I, II, III, IV programowi radia, częstotliwość regionalną, częstotliwość dla Kościoła — ma ją właściwie zagwarantowaną innymi porozumieniami z naszym państwem — a więc 6 częstotliwości jest już rozdysponowanych. Pozostaje jedna częstotliwość do dyspozycji. Sytuacja trochę się poprawi po przejściu na pasmo zachodnioeuropejskie: 88–108, ale problemy dalej pozostają. Dlatego postuluję przejście na zachodnioeuropejski system ładu w eterze, który tworzy separację pomiędzy częstotliwościami rzędu 400 kHz. Pozwoli to na trzykrotne zwiększenie liczby stacji w tym samym przedziale. Jest to sprawa związana tylko i wyłącznie z selektywnością odbiorników. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to wprowadzić — jeżeli ktoś mówi o zakłóceniach, zniekształceniach sygnału, to mówi nieprawdę. Tak jest w Brukseli, w Paryżu, w Rzymie i należy po prostu to wprowadzić. Ten mój dezyderat czy moja opinia bardzo ściśle łączy się z ustawą — oczywiście — wiąże się z kwestią budżetu państwa, który na tej drodze mógłby zyskać znacznie większe wpływy z częstotliwości. Myślę, że ważnym elementem przestrzegania ładu w eterze, a równocześnie wykorzystywania przydzielonych częstotliwości, byłyby opłaty za częstotliwość. Byłoby rzeczą ważną, aby te opłaty pobierać od dnia przyznania częstotliwości. Będzie to skłaniać tego, kto tę częstotliwość uzyskuje, do efektywnego jej wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#PosełEdwardNowak">Pan poseł Sikora prosił mnie, żeby poprawić niefortunne sformułowanie z jego wystąpienia — nie chodziło o kontrolę opłat, o pobieranie opłat karnych za korzystanie z odbiorników w sposób pozaprawny, tylko o kontrolę uiszczania tych opłat. W konkluzji chcę powiedzieć, że projekt ustawy powinien wrócić do komisji. Przedstawiłem państwu kilkanaście zastrzeżeń, natomiast przede mną występowało 10 posłów, którzy zgłosili kilkadziesiąt poprawek. Jak w tej sytuacji możemy przyjąć ustawę o radiofonii i telewizji, skoro w obecnej debacie blisko 100 poprawek już zostało zgłoszonych przez 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę powiedzieć, że powinniśmy w pilnym trybie przyjąć nową ustawę o modelu telewizji i radiofonii. Z drugiej strony pośpiech jest zawsze złym doradcą. Bilans dotychczasowej dyskusji pokazuje, że występuje znaczna dezorientacja co do kształtu rozwiązania ustawowego właśnie w przypadku tego najważniejszego ogniwa modelu społecznego komunikowania.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełJanuszSzymański">Dzisiejszą debatę traktuję jako debatę o modelu komunikowania społecznego czy debatę o najistotniejszym elemencie komunikowania społecznego, mianowicie o modelu telewizji i radiofonii. W ogóle marzy mi się posiadanie w Polsce 12 czy 20 telewizyjnych kanałów, nie tylko telewizji publicznej, bo przecież Republika Federalna Niemiec ma jedynie 4 kanały publicznej telewizji. Jest regułą, że kiedy Polak wyjeżdża na delegację za granicę, to pierwsze kroki w pokoju gościnnym kieruje w stronę odbiornika telewizyjnego i sprawdza pojemność kanałową telewizji danego kraju. Dzisiaj obywatel może sobie wprawdzie zafundować antenę satelitarną, ale myślę, że prawdziwy problem dotyczy telewizji rodzimej, publicznej i komercyjnej. I zadają sobie pytanie, czy ta ustawa daje szansę mnie i moim dzieciom na posiadanie za 5 czy 6 lat 12 programów telewizji. Wtedy nie byłoby narzekań na pana prezesa Terleckiego, że coś zmajstrował w dwójce czy w jedynce.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełJanuszSzymański">Z drugiej strony powstaje — - jak zwykle przy okazji takiej debaty — problem depolityzacji telewizji i radiofonii publicznej. (Problem ten w odniesieniu do telewizji i radiofonii komercyjnej zostawiam sponsorom tych programów).</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z tym zastanawiam się, czy katalog gwarancji formalnych i materialnych występujących w projekcie jest wystarczający. Otóż odpowiadam — nie. Bilans poprawek, który przedstawił pan poseł Nowak, także skłania mnie do złożenia wniosku o odesłanie projektu do komisji z tym zastrzeżeniem, żeby na pierwszym posiedzeniu wrześniowym komisja przedstawiła dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że dobrze się stało, że są wariantowe rozwiązania, że mamy w sumie cztery warianty. Myślę, panie pośle Małachowski, że nie chodzi o uwielbianie spółek, pan porusza istotny problem, ale wskazuje na niewłaściwe elementy tego problemu. Istotny jest rachunek ekonomiczny związany, z funkcjonowaniem telewizji czy radiofonii. publicznej. Otóż wariantowe przedstawienie form organizacyjno-prawnych nie może się obyć bez przedstawienia przynajmniej symulacyjnego rachunku ekonomicznego. Jeśli Wysoka Izba zdecyduje o odesłaniu projektu do komisji, chciałbym, aby komisje przedstawiły dodatkowe sprawozdanie, zawierające element rachunku ekonomicznego związany z wyborem określonego wariantu. Pozwoli to na wyeliminowanie istniejącej dezorientacji.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PosełJanuszSzymański">30 lat, które upłynęły od uchwalenia ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji, powinniśmy zamknąć decyzją ustawodawczą i to jest bezsporne. Jesteśmy blisko tego celu. Mam jednak pytanie pod adresem Prezydium Sejmu, które stoi na straży praw Izby. Otóż Sejm swoją suwerenną decyzją postanowił, że kieruje również projekt rządowy do komisji. O ile wiem, Izba nie wyraziła zgody na wycofanie rządowego projektu, po raz pierwszy mamy więc do czynienia z tego typu praktyką. Wyrażam wobec niej swój sprzeciw, także dlatego, że ktoś może się kiedyś powoływać na taki zwyczaj parlamentarny. Skoro Sejm zdecydował o odesłaniu po pierwszym czytaniu wraz z trzema projektami poselskimi również projektu rządowego, to tylko Sejm może zmienić swoją decyzję i zgodzić się na wycofanie tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PosełJanuszSzymański">Reasumując, panie marszałku, wnoszę o skierowanie projektu do komisji i zobowiązanie komisji, aby na pierwszym posiedzeniu wrześniowym przedstawiły dodatkowe sprawozdanie w sprawie projektu ustawy o telewizji i radiofonii.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Labudę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Bożenna Urbańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza dyskusja zaczyna rzeczywiście momentami przypominać rozmowę w stylu „golono, strzyżono”. Bo jeśli pan poseł Małachowski mówi, że chcemy uzależnić telewizję wyłącznie od osoby pana prezydenta, to ja odpowiadam, że jest to nieprawda. I chyba przynajmniej część z państwa mi uwierzy. Jeśli pan poseł Edward Nowak mówi, że chcemy odebrać samodzielność ośrodkom regionalnym, to nie mogę nie stwierdzić, że jest dokładnie odwrotnie. Uważam to wręcz za jedną z największych zalet ustawy. Trzeba ją jednak porządnie przeczytać, bo jak wierzyć komuś, kto nie zna jej treści.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Chciałabym też zapewnić pana posła Szymańskiego, że jeśli przyjmiemy ustawę w wersji zaproponowanej przez podkomisję — oczywiście z poprawkami zgłoszonymi przez niektórych posłów — to z całą pewnością za parę lat będziemy mieli owe dwanaście kanałów. Bo zaletą naszej ustawy jest nie tylko zniesienie wyłączności państwa w dziedzinie informacji, ale przede wszystkim wprowadzenie wolnej konkurencji. Przez otwarcie możliwości budowania prywatnych stacji radiowych i telewizyjnych stwarzamy alternatywę wobec państwowego radia i państwowej telewizji. Idąc dalej, usamodzielniamy każdy z programów radia i telewizji, a w szczególności właśnie radiostacje regionalne. Ustawa określa i porządkuje zasady funkcjonowania radia i telewizji zgodnie z konwencjami międzynarodowymi — co nie jest sprawą najmniejszej wagi — regulując także udział reklam w programach. Ustala jednolite przepisy — jest to istotne dla różnych organizacji radiowych i telewizyjnych — trzymając się reguły, że wszystkie podmioty powinny być traktowane jednolicie, gdyż zróżnicowanie przepisów dla radia i telewizji np. państwowej, prywatnej czy wyznaniowej oznaczałoby preferowanie jednych kosztem drugich. Nie zrobiliśmy więc tego, co istnieje np. w ustawie o łączności. Dalej ustawa określa udział rodzimego programu w polskiej telewizji w ten sposób, aby z jednej strony nie sprowadzić jej do zaściankowego poziomu, a z drugiej nie doprowadzić do zdominowania naszych programów przez obce audycje. Wytycza granice własności tak, by uniemożliwić monopolizowanie środków przekazu, powstanie innego nowego monopolu. Rozdziela wreszcie nadzór nad całością polskiej telewizji od bezpośredniego zarządzania telewizją publiczną. Co to wszystko oznacza? Oznacza to, że wreszcie narodzi się — mam nadzieję — i rozkwitnie policentryczny system środków przekazu, który nie istniał w Polsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Ustawa oczywiście nie jest doskonała. Pan poseł Sikora zachęcał do tego, aby powstał projekt, który godziłby różne racje. Jest to jednak niemożliwe. Nikt ani w Polsce, ani poza jej granicami nie jest w stanie opracować takiego projektu, ponieważ przedstawione racje są absolutnie sprzeczne, tworzą właśnie syndrom „golono, strzyżono”. Mamy różne wizje radia i telewizji, a także systemy wartości. Nie tylko my, posłanki i posłowie, ale także nasi eksperci. Kierowaliśmy się opiniami ekspertów, których zapraszaliśmy, których spotykaliśmy, zasięgaliśmy także opinii pisemnych. Jedni z ekspertów mówili, że w sytuacji kryzysu graniczącego z finansowym bankructwem, a taki jest obecnie stan telewizji i radia, należałoby rozdrobnić własność. Tak mówią eksperci BBC. Natomiast eksperci niemieccy twierdzili coś wręcz przeciwnego — że należy je scentralizować.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełBarbaraLabuda">Sytuacja obecna wygląda źle, więc musimy podjąć jakąś decyzję, choć jest to bardzo trudne. Istnieje też oczywiście pewne ryzyko związane ze spółkami. Nikt nie mówi, że jest to najlepsze i jedyne rozwiązanie. My po prostu nie widzimy lepszego. Ja sama głowy pod topór za to rozwiązanie nie dam, choć jestem członkiem podkomisji i pracowałam w niej. Wchodzimy jednak w zupełnie nową sytuację i jest to jakaś propozycja, perspektywa, zarysowanie pewnej możliwości rozwoju. Sądzę, że skorzysta z niej wiele ośrodków, że wiele z nich rozkwitnie. Być może niektóre padną, bo nie wszyscy będą umieli z wolności i z nowej sytuacji skorzystać. Jest to oczywiste. Pan poseł Małachowski mówi, że spółki i rozgłośnie będą słabe. Ale czy teraz są mocne? Dalej mówi pan poseł Małachowski, że dostaną mało pieniędzy. Teraz nie dostają dużo, wręcz bardzo mało. Natomiast dostaną od nas dzięki ustawie wolną rękę, możliwość pracowania na własny rachunek, możliwość rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełBarbaraLabuda">Dlatego zachęcam państwa do odrzucenia wniosków mniejszości. Trzeba przyjąć niezbędne poprawki, zaproponowane m.in. przez pana posła Brauna, i opowiedzieć się za koncepcją podkomisji. Przy czym, jak mówię, głowy pod topór nie dam, ale nikt z państwa, pan poseł Małachowski chyba także głowy pod topór za swoje koncepcje nie odda.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Oddam.)</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PosełBarbaraLabuda">Jednak odda. To ja panu gratuluję i winszuję odwagi. Ja tej odwagi bym nie miała, bo jest to propozycja czegoś nowego. Pragnę jednocześnie na zakończenie zapewnić pana posła Nowaka, że nie pracowaliśmy pod żadne dyktando. Nie pracowaliśmy w świetle jupiterów ani z dziennikarzami. Pracowaliśmy z ekspertami. Dodam, że doradca pana prezesa Terleckiego pan Strzembosz często prezentował zupełnie inne opinie niż my. Braliśmy pod uwagę wszystkie opinie, jak zawsze w pracach różnych podkomisji. nie daliśmy się jednak ubezwłasnowolnić przez nikogo. Przyszłość pokaże, czy ustawa zawiera błędne rozwiązania. Jest ona bardzo ważna i potrzebna, dlatego wywołuje polemiki. Apeluję o jej przyjęcie, o poparcie koncepcji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożennę Urbańską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełBożennaUrbańska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dyskusja nad tak ważną ustawą i argumenty, jakie tu padają, przypominają mi anegdotę, która łączy się ze znakomitym utworem Słowackiego pt. „Beniowski”. Pozwolę sobie tę anegdotę przytoczyć. Otóż w ósmej pieśni „Beniowskiego” jest sformułowanie, w którym Słowacki postawił nieopacznie przecinek po pierwszym wyrazie: „palmy, zamki na Bosforze”. W tym ujęciu jest to po prostu informacja, że gdzieś tam na Bosforze znajdują się palmy i zamki. Dopiero profesor Juliusz Kleiner wykazał, że naszemu romantykowi wcale nie chodziło o tę informację, wykazał, że ten przecinek należało usunąć. Wynika z tego, że Słowacki wzywa do palenia zamków na Bosforze, czyli wymowa frazy jest zupełnie inna. A chodzi przecież o drobiazg — o przecinek.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełBożennaUrbańska">Przytaczam tę anegdotę dlatego, że charakter argumentów, jakie dzisiaj padają, ma wiele wspólnego z przykładem tego nieszczęsnego przecinka. Pan poseł Małachowski przytacza bowiem te strony opinii ekspertów, które są mu wygodne. Gdyby był czas i państwo mieliby cierpliwość, to ja bym również przeczytała tę samą opinię, tylko inny fragment. I co z tego wynika? Generalnie można powiedzieć, że rozdz. IV, który budzi najwięcej kontrowersji, a także inne artykuły projektu, gwarantują należyte zabezpieczenie interesów majątkowych skarbu państwa jako dotychczasowego właściciela mienia itd. Po pierwsze, wynikają one z zawartego w art. 55 zobowiązania przewodniczącego krajowej rady do zawierania spółek, o których mowa w projekcie. Po wtóre, wynikają z przyjęcia dla publicznej telewizji i radiofonii formy spółek akcyjnych z wyłącznym udziałem skarbu państwa, reprezentowanego przez przewodniczącego krajowej rady. Uprawnienia akcjonariusza, posiadającego wszystkie akcje spółki, sięgają bardzo daleko, dlatego skarb państwa zachowa całkowitą kontrolę nad działalnością spółek publicznej radiofonii i telewizji. To jest oczywiście znowu fragment, ktoś może mi to zarzucić, ale jeżeli inni tak robią, dlaczego nie wolno mnie?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełBożennaUrbańska">I następna sprawa. Chcę zapewnić znakomitego prawnika sejmowego, pana posła Szymańskiego, że właśnie ten projekt, tak jak wspomniała koleżanka Labuda, może zapewnić rozbudowę i rozwój polskiej radiofonii i telewizji, bo w rozdz. IV w art. 20 po raz pierwszy nie przypisuje się troski o te sprawy jedynie ministrowi łączności, ale stwierdza, że do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy w szczególności — ust. 1 pkt 2 — „budowa i eksploatacja nadawczych stacji radiowych i telewizyjnych”. A więc, jeżeli tylko znajdą się pieniądze, można będzie ich zbudować nie tylko 12, ale znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełBożennaUrbańska">Z ogromną przykrością wysłuchałam uwag pana posła Nowaka. Świadczą one o tym, że jesteśmy tak zapracowani, iż nie mamy czasu porządnie zapoznać się z projektami ustaw, które przy tym być może nas nie interesują. Jeżeli jednak już zabieramy głos, to powinniśmy ten trud sobie zadać. Myślę tutaj o zupełnie prawidłowym zapisie na temat programów dla szkół. Na litość boską, kto miałby zabronić komercyjnym stacjom produkowania programów dla szkół? Chwała im, jeśli będą to robić. Inkryminowany zapis istnieje w ustawie dlatego, że właśnie te programy mogą być dofinansowywane z budżetu państwa. I dlatego preferuje się tego rodzaju produkcję. To, co usłyszałam na temat koncesji, zdumiało mnie już zupełnie, bo przecież w art. 37 jest wyraźnie zapisane, że koncesja określa w szczególności m.in. datę rozpoczęcia rozpowszechniania programów. Art. 38 precyzuje warunki, w których koncesja może być cofnięta i rozwiewa przez to wszystkie zastrzeżenia, które pan poseł był uprzejmy zgłosić w trosce o prawidłowy rozwój polskiej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełBożennaUrbańska">To samo dotyczy oczywiście regionalnych ośrodków telewizyjnych. Przecież cała właściwie filozofia ustawy — przepraszam za to określenie — polega właśnie na tym, ażeby ośrodkom regionalnym dać jak najwięcej swobody. Dlaczego boimy się tego podziału na spółki? Przecież jeżeli tych spółek będzie akurat tyle, a nie dwie, to mają one — w projekcie pana posła Małachowskiego — samodzielność, ale proszę przeczytać do końca: nie jest to samodzielność programowa. Bo co to znaczy samodzielność programowa bez pieniędzy? Przecież jeżeli nie będą finansowane, jeżeli tak jak do tej pory prawie cały abonament będzie zostawał w Warszawie, a do ośrodków pójdzie tylko to, co będzie dawane z przyzwoitości, tak jak jest w tej chwili ze sprzętem i pieniędzmi, to te ośrodki oczywiście będą musiały paść. A jeżeli spółki będą sprzedawane jako dwie spółki, jeżeli taką decyzję podejmiemy, to będzie można sprzedać cały ośrodek, natomiast w 31 spółkach całego ośrodka wyzbyć się nie będzie można. Tym bardziej jeśli pojawią się sponsorzy, którzy pomogą nam zmienić charakter programu radiowego czy telewizyjnego — jest on w tej chwili albo kościelny, albo martyrologiczny.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełBożennaUrbańska">Najważniejszy jest przecież ten, kto siedzi z drugiej strony radioodbiornika czy telewizora. Chodzi więc o to, abyśmy tworzyli program nie dla pracowników telewizji, ale dla tych, którzy płacą, bo przecież 90% kosztów to są koszty nasze, każdej polskiej rodziny. Dlatego my, a nie kto inny, mamy prawo żądać, żeby to była naprawdę telewizja dla nas, odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PosełBożennaUrbańska">Należałoby się zastanowić przede wszystkim, co to znaczy telewizja publiczna. Czy ten termin oznacza telewizję, która będzie się wszystkim podobała? Oczywiście, że nie. Telewizja publiczna to telewizja niezależna, telewizja autonomiczna. Czy możemy to zapewnić? Żadna ustawa tego nie zapewni, bo wszystko przecież zależy od ludzi. Dziennikarz może patrzeć albo jednostronnie, albo jak Światowid. Jeżeli jest przyzwyczajony do padania na kolana przed przełożonymi, to żadna ustawa go z tych kolan nie podniesie — jeśli nawet, to po to, aby padać na kolana przed następnym decydentem. A przecież nie o to w tej ustawie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PosełBożennaUrbańska">Projekt ustawy reguluje strukturę organizacyjną radia i telewizji w taki sposób, iż zrywa z centralistycznym modelem państwowego radia i telewizji. Według obowiązującej dotąd ustawy premier powoływał i odwoływał przewodniczącego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji. W omawianym projekcie takie powiązanie z ekipą rządzącą automatycznie staje się nieaktualne, gdyż na czele tej instytucji stoi krajowa rada. Chciałabym poprzeć drugi wniosek mniejszości, który postuluje, aby przewodniczącego rady wybierali jej członkowie spośród swojego grona. Natomiast wydaje mi się, że troska komisji o to, ażeby przewodniczący był kolejno wybierany spośród osób desygnowanych przez Sejm, Senat i prezydenta, przypomina po trosze zminimalizowany okrągły stół i jest zupełnie, moim zdaniem, niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PosełBożennaUrbańska">Oczywiście wartość tej ustawy, jej mądrość lub niedojrzałość, będzie można w pełni ocenić wówczas, gdy zostaną wydane rozporządzenia wykonawcze. Pozostaje przecież wiele spraw, które w tej ustawie nie mogły być uregulowane, a które będą wyznaczały codzienny rytm pracy radia i telewizji. Bo choć członkami rady — która ma generalnie sterować telewizją i pilnować, by nie była ona tubą jednej formacji politycznej, by nie została skomercjalizowana, żeby nie zalały odbiorców reklamy, szmira, niewybredna pornografia — mają być ludzie o dużym autorytecie społecznym, zasłużeni, o nieposzlakowanej opinii, to przecież na co dzień będą kierowali mass mediami po prostu urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PosełBożennaUrbańska">Radykalna jest propozycja, żeby publiczne radio i telewizja działały w formie spółek akcyjnych, i za nią właśnie się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PosełBożennaUrbańska">Kolejną sprawą zasadniczą jest, wydaje mi się, finansowanie. Podstawowym źródłem dochodów są oczywiście opłaty abonamentowe. Art. 47 mówi ogólnie o podziale wpływów między jednostki publicznej radiofonii i telewizji — nie można wykluczyć, że podział ten okaże się konfliktogenny, ale tylko tak chyba można tymi pieniędzmi operować.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#PosełBożennaUrbańska">Ustawa przewiduje włączenie w struktury radia i telewizji reprezentacji szerokiego spectrum organizacji społecznych i politycznych. I tu moje zdumienie budzą zastrzeżenia pana posła Nowaka. Przecież dzięki takiemu właśnie rozwiązaniu można mieć nadzieję, że telewizja będzie rzeczywiście telewizją publiczną, tzn. autonomiczną, niezależną od rządu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#PosełBożennaUrbańska">Ustawa legalizuje również powstawanie i funkcjonowanie stacji komercyjnych, których produkcja będzie z pewnością stanowiła prawdziwą konkurencję dla publicznego radia i telewizji. Prywatyzacja eteru budzi od kilku miesięcy zrozumiałe emocje, podobnie jak w przypadku likwidacji RSW. Do utworzonej niedawno Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej wpłynęło już ponad 700 ofert od chętnych do emitowania własnych programów. Łatwo zorientować się, że liczba ofert zdecydowanie przewyższa pojemność eteru.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#PosełBożennaUrbańska">Kończąc swoje wystąpienie chciałam jeszcze zwrócić uwagę na rzecz, którą można rozpatrywać chyba tylko w kategoriach kiepskiego żartu. Bo jak inaczej można przyjąć informację podaną przez obecnych szefów Radiokomitetu, że nie będą bezpłatnie drukowali programów radiowych w gazetach. Przecież na całym świecie ten, kto się reklamuje, płaci za reklamę. I chyba słusznie bodajże „Gazeta Wyborcza” zacytowała list jednej z abonentek w tej sprawie — fragment tegoż listu przeczytam: „Czas najwyższy powiedzieć panom z telewizji, że to nie oni, ale my, abonenci, mamy prawo stawiać warunki. Płacenie abonamentu daje nie tylko prawo do oglądania telewizji, ale winno zapewnić informację o programach. Odwieczny okazuje się wobec tego dylemat, czy tabakiera dla nosa, czy nos dla tabakiery”.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#PosełBożennaUrbańska">Po raz pierwszy chyba tak się stało, że w imieniu lewicy nie było wystąpienia klubowego. Świadczy to zapewne o tym, że nie było zgodności poglądów w PKP, tak jak jej nie było w PKLD. Pan poseł Szymański optował za odesłaniem projektu do komisji, ja oczywiście jestem za jego przyjęciem. Muszę dodać, że wzbudziło moje zdumienie wystąpienie pana posła Sikory, który proponował odesłanie projektu do komisji, chociaż pan poseł był również członkiem podkomisji. Jeżeli państwo przegłosujecie jego wniosek, to proszę zaznaczyć, że udział pana posła Sikory w pracach komisji jest po prostu konieczny.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Bartnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przekonany anegdotą pani poseł Urbańskiej o przecinku, stanowczo skracam swoje wystąpienie, ograniczając je — wydaje mi się — do dosyć istotnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pierwszy z nich ma charakter formalny. Prosiłbym o uzupełnienie wniosku pana posła Brauna, który w odniesieniu do art. 55 mówił o konieczności zawiązania spółek także w Bydgoszczy, w Lublinie i w Koszalinie. Dodałbym również Rzeszów, ponieważ w Rzeszowie istnieje stacja telewizyjna emitująca program dużo wcześniej, niż to było w Koszalinie. I zostało to prawdopodobnie pominięte dlatego, że uważa się, iż w żadnej z tych miejscowości — ani w Bydgoszczy, ani w Lublinie, ani w Koszalinie — nie powinny powstać samodzielne spółki. Tymczasem są to te same rozwiązania, tzw. redakcje telewizyjne w tych miejscowościach istnieją i uważam, że powinny być traktowane jednakowo. Oczywiście opowiadam się za zawiązaniem tychże spółek. Jednocześnie jestem zdania, że sformułowanie art. 55 jest zbyt wąskie. Uprawnienie przewodniczącego krajowej rady do zawiązywania spółek z dokładnym wyszczególnieniem przewidzianych miejscowości powoduje, że trzeba będzie zmieniać ustawę wówczas, gdy ktoś zechce utworzyć telewizję regionalną np. w Białymstoku. Uważam, że trzeba wprowadzić prosty zapis w pkt. 3: „W uzasadnionych przypadkach przewodniczący krajowej rady zawiąże spółki radiofonii i telewizji regionalnej w innych siedzibach bądź miejscowościach”. Taki zapis spowoduje, że ustawa będzie bardziej elastyczna, a przewodniczący rady będzie miał możliwość zawiązania kolejnej spółki radiofonicznej czy telewizyjnej także w innej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym teraz podnieść sprawę bardziej ważną, dotyczącą art. 1, który mówi o zadaniach radiofonii i telewizji. Jak dalece rozpatrywana ustawa jest ważna, nie potrzebujemy się wzajemnie przekonywać. Dotyczy instytucji, które są olbrzymim nośnikiem przekazu, mają możliwość wielkiego oddziaływania na opinię społeczną. Zastanawia mnie więc, dlaczego formułując zadania radiofonii i telewizji nie stwierdza się wyraźnie, że media te powinny zmierzać do kształtowania właściwych postaw obywatelskich. Mówił o tym poseł Gawski, poseł Drela dostrzegł ten problem. Dlatego proponuję, ażeby w art. 1 przed punktem mówiącym o obowiązku dostarczania rozrywki wprowadzić pkt 4 o następującym brzmieniu: „kształtowanie powszechnie akceptowanych wzorców postępowania oraz wartości etycznych i moralnych”. Jest to na tyle ogólne sformułowanie, że pozwala nie rozwijać tutaj szerszej dyskusji i szerszego uzasadnienia. Jest jednak niezmiernie ważne, ponieważ dalsze zapisy tejże ustawy powodują, że praktycznie można będzie emitować w telewizji wszystko, bez jakiejkolwiek kontroli, bez jakichkolwiek wymogów i praktycznie licencja cofnięta być nie może. Zastrzeżenie — bo zaraz pani poseł powie, że ono istnieje w art. 18 — jest za wąskie. Art. 18 ust. 1 mówi: „Audycje, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży powinny być rozpowszechniane w czasie, w którym prawdopodobieństwo ich odbioru przez dzieci i młodzież jest najmniejsze”. Ja już nie mówię o dzieciach, starszych ludzi też można w określony sposób deprawować. Statystyki kryminalne wykazują jednoznacznie, że po filmach kryminalnych wzrasta liczba włamań popełnianych przez osoby dorosłe. Więc nie zawsze, moim zdaniem, można te sprawy odnosić tylko i wyłącznie do dzieci. Dlatego też proponuję wprowadzenie powyższego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podobnie rzecz wygląda w wypadku telewizji kablowej. Brak takiego zapisu powoduje, że — praktycznie rzecz biorąc — telewizja kablowa może emitować wszystko.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">W art. 7 ust. 6 pkt 3 mówi się, że traci prawo do działalności w krajowej radzie ten członek rady, który popełni przestępstwo. Jest to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie, dlatego proponuję je przynajmniej zawęzić do przestępstwa umyślnego. Jeżeli zupełnie trzeźwemu członkowi rady zdarzy się spowodować wypadek drogowy będzie to wystarczającym powodem do jego odwołania. Dlatego powinniśmy wprowadzić zapis o przestępstwie umyślnym.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan poseł Sikora mówił m.in. na temat kar za zwłokę w uiszczaniu opłat. Uważam, że ust. 6 w art. 46 należy po prostu wykreślić. Nasz kodeks cywilny w art. 481, 359 określa wyraźnie wysokość kar za zwłokę. Jeżeli przyjmujemy, że te kary są wystarczające w wypadku opłat za gaz, za wodę, za światło, dlaczego akurat w tym wypadku mamy krajowej radzie zaprzątać głowę określaniem wysokości kar dla tych, którzy nie płacą w terminie? Uważam, że ogólne przepisy dotyczące niepłacenia należności w terminie są wystarczające i mogą objąć także sferę radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę o skreślenie zupełnie dla mnie niezrozumiałego zapisu w art. 55. Mówi się w nim, że spółki, które będą zawiązywane, mają być zwolnione od opłat sądowych. Pytam: dlaczego?. Czy to będą szczególnie ubogie instytucje, które nie znajdą pieniędzy na opłacenie opłat sądowych? Wiedzą państwo, w jak opłakanej sytuacji znajdzie się dzisiaj sądownictwo. Zwalnianie spółek szczególnym przepisem ustawowym od ponoszenia opłat sądowych nie byłoby niczym uzasadnione. Wydaje mi się, że jest to przejaw nadmiernej dbałości o interesy Radiokomitetu — niech raczej Radiokomitet szuka oszczędności w innych dziedzinach, nie tak w sumie błahych, jak opłaty za zawiązanie spółek i opłaty na rzecz skarbu państwa. Prawnicy spółek mogą przygotować bezpłatnie umowy, spółki nie muszą ani grosza płacić wyspecjalizowanym firmom, ale opłaty sądowe, notarialne powinny być wniesione.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dwa zdania na temat wystąpienia posła Małachowskiego, który był uprzejmy stwierdzić, że telewizja i radio tylko jako potężna instytucja i tylko w Warszawie daje gwarancje niezależności, zmniejszenia nacisków sił politycznych. Można by sądzić, że demokracja w Polsce na razie istnieje tylko w Warszawie, a w terenie panuje praktycznie zupełne bezhołowie. Jestem przekonany, panie pośle Małachowski, że jest właśnie odwrotnie, że siły polityczne bardziej i łatwiej dogadują się w terenie niż w Warszawie. Dajmy więc ludziom możliwość tworzenia ośrodków telewizyjnych w terenie po to właśnie, żeby inspirować ich twórczość, pobudzać ich inicjatywę rozbudowywania tych ośrodków. Czy pan sądzi, że jeżeli powstanie ośrodek w Koszalinie, to Warszawa przekaże choć złotówkę na jego funkcjonowanie i rozwój? Na pewno nie. Natomiast jeśli taki ośrodek będzie istniał, związani z nim ludzie będą robić wszystko, żeby zdobyć z tych czy innych źródeł środki na jego funkcjonowanie. Na tym właśnie polega decentralizacja. Mamy usta pełne komunałów o tym, że powinien być pluralizm, decentralizacja, a wszystko robimy dla wykazania, że jednak najpewniejsze byłoby kierowanie z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Bartnickiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJerzyBartnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć parę słów na temat rozdz. VII, który mówi o opłatach za użytkowanie telewizorów i radioodbiorników.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełJerzyBartnicki">Uważam, że u podstaw tego rozdziału legło założenie mówiące, że płacimy za towar, który jest. Stąd wynikła konstrukcja tego rozdziału, a przecież można płacić za towar, który wybieramy. Użytkowanie telewizora polega obecnie nie tylko na oglądaniu programów polskiej telewizji, ale może oznaczać również oglądanie filmów video, telewizji satelitarnej, kablowej. Istnieje wiele możliwości użytkowania i np. oglądając telewizję kablową, programy prywatnego producenta, nie widzę powodu, dla którego miałbym wnosić opłatę na rzecz telewizji publicznej. Jeżeli ktoś kupi sobie telewizor kolorowy po to, żeby wykorzystywać go jako monitor komputerowy, też nie powinien wnosić opłat abonamentowych, a ustawa takiej możliwości nie zakłada. Mówi się ogólnie o opłatach za użytkowanie, bez podawania definicji, co obecnie oznacza użytkowanie odbiornika telewizyjnego i radiowego.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełJerzyBartnicki">Zakłada się również, że mieszkaniec Polski o niczym innym nie marzy, tylko o dobrowolnym płaceniu pieniędzy. Dobrowolnym, ponieważ nie ma żadnej właściwie metody ściągnięcie opłat od osób, które nie chcą płacić. Jeżeli ktoś jest porządnym obywatelem i zgłosi posiadanie telewizora — płaci. Jeżeli jest średnio porządny i kupi telewizor, nie zgłosi, ale za to wpuści kontrolerów też zapłaci. Ktoś, kto nie jest porządny, ani nie zgłosi, ani nie wpuści kontrolerów, nie będzie płacił za nic i nic mu zrobić nie można. Trzeba byłoby mieć nakaz prokuratorski, żeby wejść, zrobić rewizję i udowodnić, że posiadany telewizor służy do oglądania polskiej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełJerzyBartnicki">To prawo jest na dobrą sprawę dziurawe w tym momencie i uważam, że konstrukcja rozdz. VII byłaby dobra 15 lat temu, kiedy nie było wyboru sposobu użytkowania tychże odbiorników, kiedy byliśmy dużo bardziej pilnowani niż w tej chwili. Dlatego stawiam wniosek o skreślenie rozdz. VII w całości, ponieważ byłby obecnie nieprzydatny i nie do zrealizowania. Gdyby Wysoka Izba nie chciała tego wniosku przyjąć, proponuję wniesienie poprawek precyzujących termin „użytkowanie”, podanie definicji. Można mieć radioodbiornik, w którym jest magnetofon czy adapter, nie korzystać z radia, tylko wykorzystywać odbiornik w charakterze wzmacniacza.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełJerzyBartnicki">Do ściągania pieniędzy chcą projektodawcy posłużyć się Ministerstwem Łączności, które nie jest producentem towaru, jakim jest program, tylko pośrednikiem wynajętym do pobierania opłat. Uważam, że jeżeli już się chce obarczyć ministerstwo tą zaszczytną funkcją, to przynajmniej powinno się mu pozwolić na sprecyzowanie za pomocą rozporządzenia, jak będzie to wykonywało. W projekcie zakłada się, że kontroli wnoszenia opłat ma dokonywać Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna. Jest to jednak organizacja powołana do innych celów, która się zajmuje porządkiem w eterze. Jeżeli tym ludziom każemy chodzić po mieszkaniach i sprawdzać, kto ma telewizor i co z nim robi, to nie wiem, czy będą oni w stanie to wykonać, tym bardziej że tych mieszkań jest kilka milionów. Nikt na szczęście nie prowadzi rejestru telewizorów, kto ma, kto kupił, ukradł i czy dostał w prezencie — więc właściwie powinno się przeprowadzić rewizję w całym kraju, sprawdzać co pół roku dokładnie, kto co ma, żeby ściągać opłaty.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełJerzyBartnicki">Oczywiście mój wniosek o skreślenie rozdz. VII jako niewykonalnego i nieprzydatnego pociąga za sobą duże konsekwencje budżetowe, ale jest to rzecz, sądzę, wyliczalna i do przedyskutowania, tym bardziej że poseł Sikora postawił wniosek o odesłanie projektu do komisji. Jeżeliby ten wniosek nie przeszedł i rozdz. VII został utrzymany, proponuję podanie w ustawie dokładnej definicji, co to jest „użytkowanie” i zdjęcie z PAR obowiązku prowadzenia kontroli przez wprowadzenie zapisu, że minister łączności wespół z krajową radą określi to rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze krótka wypowiedź pana posła Juliusza Brauna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJuliuszBraun">W związku z tą częścią wypowiedzi pana posła Małachowskiego, która była adresowana bezpośrednio do mnie, chciałbym bardzo przeprosić za nieobecność w tym momencie na sali. Oczywiście zapoznałem się z pełną treścią wypowiedzi. Niestety miałem wówczas smutny obowiązek uczestnictwa w pogrzebie. Bardzo przepraszam pana posła Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Powtarzam komunikat o posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych. Odbędzie się ono w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali obrad plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędzie się:</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali kinowej nowego Domu Poselskiego;</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej w sali nr 179, a nie — jak podano w zawiadomieniach — w sali obrad plenarnych;</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie Klubu Poselskiego PSL w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Po przerwie jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzenia od godz. 13 min 30 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję, że w tej części obrad zgłosiło się do głosu ośmiu mówców.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgodnie z zapowiedzią proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poziom emocji, który zawsze towarzyszył dyskusji o polskim radiu i telewizji, zarówno w tej Izbie, jak i w komisji, mówi o ogromnej sile oddziaływania tych środków przekazu. Myślę, że ta siła oddziaływania będzie również funkcjonowała obecnie zarówno w stosunku do Wysokiej Izby, jak i do ław, na które zwracam w tej chwili uwagę.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Otóż wynika stąd, tak ja słusznie powiedział pan poseł Braun, że telewizję nazywano i bombą informacyjną, i czwartą władzą, czasami mówiono, że to największy kłamca, kiedy indziej znowu, że to największy teatr czy kino domowe.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Trudny proces zmian, który ma zainicjować ta ustawa, nie jest wolny od kontrowersji, tak jak każdy proces związany z zasadniczymi przekształceniami. Myślę, że wszyscy jesteśmy tego świadomi. Otwiera się nowy etap, który wyznacza podział na radiofonię i telewizję publiczną oraz radiofonię i telewizję komercyjną. Rodzi to diametralnie różną jakość oraz miejsce radiofonii i telewizji, do tej pory państwowej, która ma stać się obecnie publiczną. Jest to zarazem odejście od formuły rządowej telewizji i radiofonii, które ma doprowadzić w konsekwencji do nadania pluralistycznego charakteru tym bardzo mocno oddziaływającym na społeczeństwo mass mediom. Nikt oczywiście nie kwestionuje potrzeby powstawania nowych, typowo komercyjnych podmiotów w sferze radiofonii i telewizji, natomiast najwięcej kontrowersji — również w dotychczasowej dyskusji — budził art. 26 oraz dalsze związane z publiczną radiofonią i telewizją.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wbrew niektórym opiniom, telewizja publiczna funkcjonuje we wszystkich krajach i posiada od dwóch programów, np. w Austrii oraz w Szwecji, do czterech w Belgii i pięciu np. w Turcji. Zatem nie jest tak, że kraje o typowo rynkowej gospodarce nie mają publicznej radiofonii czy telewizji.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Oczywiście spory zasadnicze budzi formuła przekształcenia, która zabezpieczałaby majątek przynależny do tej pory do państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja, a dokładniej do właściciela mienia, czyli skarbu państwa. Być może ma tutaj rację pan poseł Małachowski twierdząc, że obecnie istnieje moda związana z uleganiem sugestii, iż spółki są najlepszą formą organizacji działalności. Można oczywiście pytać, czy spółka akcyjna jest taką właśnie formą. To pytanie będzie zawsze otwarte, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że formuła telewizji publicznej proponowana we wniosku mniejszości, wniosku pana posła Małachowskiego, też nie jest wolna od kontrowersji, bo wymaga nowych rozwiązań, które w tej chwili nie są znane, i jednocześnie wywołuje niestety szereg pytań, o których już tutaj mówiono. Osobiście nie mam wątpliwości co do tego, że utworzenie kilkudziesięciu spółek jest rozwiązaniem złym. Stąd zgłosiłem czwarty wniosek mniejszości dotyczący art. 26 oraz artykułów pochodnych. Złożyłem ten wniosek z kilku powodów. Wydaje mi się, że kilkadziesiąt spółek nadmiernie rozdrabnia majątek skarbu państwa. Dalej, nikłe środki, którymi dysponuje Polskie Radio i Telewizja, kiedy zostaną podzielone na 30 podmiotów, będą jeszcze bardziej szczupłe, zwłaszcza, że każda z tych spółek będzie odrębnym podmiotem prawnym. Powstaną ponadto sieci komercyjne, które przecież do tej pory nie funkcjonowały, i stworzą silną konkurencję. Sieci prywatne są z reguły tańsze z różnych powodów, m.in. dlatego, że emitują większą liczbę reklam i uzyskują przez to dochody. Wywoła to również konieczność korekty dochodów za reklamę, które obecnie uzyskuje m.in. radio i telewizja państwowa, a później publiczna. I tu nie zgadzam się z argumentacją, którą przedstawił w tej materii pan poseł Braun. Ważne jest i to, że telewizja jak do tej pory, tak i w przyszłości będzie musiała zakupić pewne programy czy filmy zagraniczne. W tej chwili dystrybutorzy zagraniczni mają jednego kontrahenta, jest nim państwowa jednostka organizacyjna Polskie Radio i Telewizja. Jeżeli tych podmiotów powstanie więcej, siłą rzeczy telewizja publiczna czy radiofonia publiczna będzie jednym z kontrahentów, wtedy też na pewno wzrosną ceny zakupów, a zatem wzrosną również koszty utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Sposobem na kryzys, jak mnie się przynajmniej wydaje i jak robią zwykle porządni gospodarze, jest pewnego rodzaju koncentracja wysiłków' w jednym miejscu. Tymczasem w wypadku radia i telewizji publicznej proponuje się rozbijanie na małe, słabe ekonomicznie ośrodki regionalne w imię hasła niezależności. To hasło autonomii, niezależności powstało — wydaje mi się — w nieco innym czasie i ma ono ogromne uzasadnienie. Jego intencja w moim przekonaniu jest bardzo słuszna, chodzi o to, żeby dać autonomię ośrodkom w formie niezależnych spółek, ale czas i sytuacja jest zupełnie inna, tym bardziej że stoimy u progu komercjalizacji. Jednocześnie trudno byłoby dzisiaj mówić — stwierdzają to fachowcy — o jakimś dynamicznym rozwoju sieci telewizji komercyjnej. Mamy przykłady, że wiele z tych sieci w różnych państwach kończy swoją działalność ze względu na złe wyniki finansowe. Czy my będziemy w tej materii odosobnieni? Twierdzę, że nie. Na pewno nie będziemy odosobnieni, przy ogólnym regresie w ekonomii, w gospodarce, nas również na pewno to dotknie. Ponadto ja ciągle przechowuję w pamięci — sądzę, że również państwo w tej Izbie — ustawy, które podjęliśmy, dotyczące majątku spółdzielczości oraz majątku zlikwidowanej RSW „Prasa — Książka — Ruch”. Tam też mieliśmy do czynienia — jest to może daleko idąca próba dokonania pewnej analogii — z rozdzieleniem na wiele podmiotów majątku tychże firm. Myślę, że te przykłady powinny stanowić przestrogę przed każdą dyspersją, rozdzielaniem majątku. Majątek zgromadzony w radiu i telewizji, instytucji o wielkim ładunku emocjonalnym — wielokrotnie o tym mówiliśmy — nie powinien ulegać rozbiciu, a raczej pewnego rodzaju koncentracji.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Pan poseł Sikora — mimo że z pewnego rodzaju sympatią wypowiadał się również pan poseł Nowak o czwartym wniosku mniejszości — sugeruje w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego poparcie wniosku trzeciego, który zakłada tworzenie spółek o zasięgu ogólnopolskim w zakresie pierwszego i drugiego programu telewizyjnego oraz ogólnopolskich programów radiowych, a także pewną dowolność w zakresie organizacji spółek regionalnych, w których mógłby być zaangażowany kapitał prywatny, m.in. — jak stwierdził — miejscowy, komunalny, i wydaje się, że jest to w swej intencji słuszne. A jednak znowu pewne doświadczenia Izby w różnych dziedzinach sprawiają, że wykazuję osobiście ostrożność procesową. Wydaje mi się — po pierwsze — że jest to prosty sposób na przejście części majątku w ręce prywatne. Po drugie, wystarczy w moim przekonaniu kilka odpowiednio rozmieszczonych ośrodków telewizyjnych i będzie można stosunkowo łatwo utworzyć regionalną telewizję komercyjną o zasięgu ogólnokrajowym, oczywiście przy założeniu, że będzie to emisja na różnych falach. Mamy bowiem do dyspozycji wolne pasmo dla ewentualnej emisji komercyjnego programu — tylko jedno względnie dwa pasma, zresztą to potwierdza resort łączności. Podmiotów zaś, które chciałyby wejść w sieć telewizji komercyjnej jest o wiele więcej — można by w ten sposób doprowadzić do powstania swoistego koncernu skomercjalizowanych ośrodków regionalnych, które będą miały możliwość emisji tego samego programu na różnych częstotliwościach. Ktoś mi może zarzucić, że wniosek taki idzie za daleko i wynika z pewnego rodzaju nieufności, ale dotychczasowe doświadczenia związane z podziałem majątku różnych podmiotów sprawiają, że taką akurat ostrożność powinniśmy wykazywać.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chciałbym powrócić do czwartego wniosku mniejszości — ponieważ w zgłoszonym zapisie jest on niepełny, pozwolę sobie złożyć uzupełnienia w zakresie art. 55. Wynika to oczywiście z poprawek do art. 26 — zapis w ust. 2, 4 i 6 musi pozostać bez zmian, natomiast powinien zostać dodany ust. 1 w nowym brzmieniu. I tutaj osłabia to też argument składany przez pana posła Brauna, mówiący o likwidacji. A więc art. 55 ust. 1: „Przewodniczący Krajowej Rady zawiąże” — pkt 1 — „spółkę, o której mowa w art. 26 ust. 3 z siedzibą w Warszawie i oddziałami w Gdańsku, Katowicach, Krakowie, Łodzi, Poznaniu, Szczecinie, Warszawie i we Wrocławiu”. Pkt 2 — „spółkę, o której mowa w art. 26 ust. 4 z siedzibą w Warszawie i oddziałami w Białymstoku, Bydgoszczy, Gdańsku, Katowicach, Kielcach, Krakowie, Koszalinie, Lublinie, Łodzi, Opolu, Olsztynie, Poznaniu, Rzeszowie, Szczecinie, Warszawie, Wrocławiu i Zielonej Górze”. Pkt 5 — „do spółek, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się art. 313 i 396 Kodeksu handlowego”.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">Art. 57 jest konsekwencją rozstrzygnięcia zawartego w art. 26, nie ulega tutaj zmianie ust. 1. Natomiast w ust. 2 należałoby zapisać, że: „minister łączności w porozumieniu z przewodniczącym krajowej rady przydzieli: 1) spółce Telewizja Polska Spółka Akcyjna częstotliwości niezbędne do rozpowszechniania I i II programu telewizji na terenie całego kraju oraz częstotliwości niezbędne do rozpowszechniania regionalnych programów telewizji; 2) spółce Polskie Radio Spółka Akcyjna — częstotliwości niezbędne do rozpowszechniania I, II III i IV programu radia na terenie całego kraju oraz częstotliwości niezbędne do rozpowszechniania regionalnych programów radiowych i programów dla odbiorców za granicą”.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PosełAndrzejGrzyb">I to byłyby wszystkie uzupełnienie, które wynikają z wniosku mniejszości dotyczącego art, 26.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze pani poseł Dorota Kempka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie pani poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełDorotaKempka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zdaję sobie sprawę, że kiedy jest się dwudziestą osobą zabierającą głos w tak ważnej dyskusji, wówczas do wielu spraw praktycznie już nie powinno się odwoływać, ponieważ panie i panowie posłowie już je poruszyli. Stąd w swojej wypowiedzi chciałabym się pokrótce ustosunkować jedynie do dwóch problemów.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełDorotaKempka">Po pierwsze — chcę zdecydowanie powiedzieć, że jestem za przyjęciem projektu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wynika to zarówno z głębokiego przekonania, jak i z analiz, które postudiowaliśmy wówczas, kiedy komisja zaczęła nad projektem ustawy pracować. Wynika to także z rozmów i konsultacji ze środowiskiem, w którym na co dzień żyję i pracuję. Uważam, że przedłożony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projekt jest mimo swoich błędów projektem całościowym i nowoczesnym. Daje on szansę na uratowanie majątku państwa właśnie przez tworzenie wielu spółek i daje szansę pracującym w małych środowiskach na wykazanie ich sprawności organizacyjnej, ekonomicznej i programowej. Poza tym uważam, że projekt ustawy wyraźnie podkreśla to, o co przez wiele lat nie mogli się dobić nauczyciele, działacze kultury, a szczególnie grupa animatorów. Art. 25 dobitnie stwierdza, że emitowanie programów dla szkół, audycji szkolnych i z zakresu upowszechniania kultury należy do zadań właśnie telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełDorotaKempka">Żeby się nie powtarzać, chciałabym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie mego stanowiska w następujących sprawach:</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełDorotaKempka">Jako osoba, która pracowała nad projektem ustawy, stawiam wniosek o odrzucenie wniosku pana posła Sikory o skierowanie tego projektu do komisji. Uważam, że w dniu dzisiejszym, a najpóźniej jutro, Wysoka Izba powinna przegłosować wnioski mniejszości i przyjąć projekt ustawy, ponieważ — jak już tutaj było powiedziane — największym nieszczęściem jest odrzucenie projektu ustawy i wstrzymanie prac.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełDorotaKempka">Po drugie — opowiadam się właśnie przeciwko wnioskom mniejszości dotyczącym rozwiązań innych, niż to proponuje Komisja Kultury i Środków Przekazu. Dlatego proszę o odrzucenie wniosku pana posła Małachowskiego i czterech wniosków dotyczących rozdz. IV. Z wniosków mniejszości opowiadam się jedynie za wnioskiem drugim dotyczącym art. 7 ust. 2. Uważam, że w tym właśnie miejscu komisja może zbyt pochopnie przyjęła odmienne rozwiązanie. Zapis art. 7 ust. 2 powinien więc brzmieć: „przewodniczącego Krajowej Rady wybierają członkowie ze swojego grona”.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PosełDorotaKempka">Na zakończenie chcę jeszcze raz mocno podkreślić, że projekt ustawy przygotowany przez Komisję Kultury i Środków Przekazu powinien być przez Wysoką Izbę przyjęty. Na tle wypowiedzi niektórych posłów zastanawiam się, czy czasami nie postępujemy tak, jak troskliwi rodzice, którzy mają swoje ukochane, raczkujące dopiero dziecko. I właśnie jakby po to, żeby mu nie dać szansy na naukę chodzenia, za długo utrzymują je w parterze. Tak samo my dzisiaj zbyt wiele uwag zgłaszamy do projektu ustawy, ponieważ nie chcemy dać szansy spółkom, o których mówi projekt przygotowany przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Mariannę Borawską z Poselskiego Klubu Pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMariannaBorawska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ najwięcej emocji — ale przecież nie sprzeciwów — spowodowała sprawa rozdzielonych spółek „Telewizja Polska I” i „Telewizja Polska II”, regionalnych ośrodków telewizyjnych, spółek radiofonii, sprzyjających przecież, jak podkreślało wielu mówców, demonopolizacji, pluralizmowi telewizji i radia zgodnie z oczekiwaniami społecznymi — pragnę zaznaczyć jako członek komisji, podobnie jak pani poseł Labuda, że niejednokrotnie rozważaliśmy, i do tej pory mamy różnego rodzaju wątpliwości, czy przyjęte formy spółek są jedynie słusznymi rozwiązaniami. Pamiętajmy o zagrożeniach, które wiążą się z tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełMariannaBorawska">Ponieważ dzisiaj ostatecznie powinniśmy sobie wyrobić zdanie w tej sprawie, żeby już nie wracać do dyskusji podczas głosowania nad ustawą, chcę podkreślić, że śledzimy w krajach Europy Zachodniej (np. w Wielkiej Brytanii) łączenie kapitałów i powstawanie np. z 16 regionalnych ośrodków 8 o większym zasięgu. W Irlandii lokalne stacje radiowe chcą się łączyć w sieć ogólnokrajową, we Francji zaś odrębne kanały telewizji publicznej mające deficyt powołują wspólnego prezesa i rozważają możliwość stworzenia wspólnego organizmu czy ograniczenie nadawania informacyjnych programów regionalnych. To są realne zagrożenia, jednakże jestem przekonana o tym, że przez to musimy przejść, podobnie jak przez okres rozdrobnienia partii czy demonopolizacji różnych instytucji. Była tu już mowa choćby o przypadku RSW „Prasa — Książka — Ruch”. Musimy przez to przejść właśnie po to, żeby w przyszłości stworzyć silne partie i silne ośrodki, które się ostaną — słabe się po prostu wykruszą.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełMariannaBorawska">Nie mieliśmy dotąd okazji, żeby zaspokoić oczekiwania społeczności regionalnych w zakresie wiedzy o wielkich tradycjach, o mniejszościach, o powstających ośrodkach, instytucjach, historii rodów, co tak często występuje na Zachodzie bądź to w prasie, bądź właśnie w radiu czy w telewizji. To samo dotyczy pojawiających się szans i możliwości rozwoju określonych kierunków gospodarki w terenie. Dlatego nie powinniśmy lekceważyć oczekiwań społecznych ani niewątpliwego poparcia lokalnych elit politycznych i gospodarczych, które słusznie przewidują uzyskanie wpływu na samodzielne stacje radiowe i telewizyjne, i dać im tę samodzielność spółek.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełMariannaBorawska">Czy nasza koncepcja, koncepcja komisji, grozi kryzysem finansowym stacji regionalnych? Może grozić, chociaż będą one wspierane przez sponsorów, którym będzie zależeć na utrzymaniu swoich lokalnych ośrodków. Czy będzie to prowadzić — owa zależność i forma spółki — do zachwiania poczucia bezpieczeństwa pracowników, zmian kierownictw ośrodków, czy będzie przeszkadzać wypracowywaniu koncepcji programowych i pluralizmowi? Może ta groźba się zrealizować, choć nie powinna, bo przecież społeczność lokalna, regionalna będzie akceptowała konkretne programy albo je odrzuci, będzie wspierała swój ośrodek finansowo lub odmówi wsparcia, jeżeli go będzie oceniać negatywnie. Z jednej strony sens samorządności terytorialnej, o którym tak często mówiliśmy na tej sali przez ostatnie półtora roku, to właśnie przeniesienie odpowiedzialności na społeczności lokalne, danie im szansy wpływania na kształt kultury, na formy działalności, na podnoszenie spraw lokalnych, w tym spraw mniejszości etnicznych i narodowych. Z drugiej strony — mówił o tym między innymi pan poseł Małachowski — widzimy w terenie nierozumienie, nieodpowiedzialne zamykanie szkół, przedszkoli, bibliotek, choć można by je było zachować lub przekształcić w tętniące życiem ośrodki kulturalne. To prawda, że gdybyśmy przyjęli koncepcję mniejszościową pana posła Małachowskiego, krajowa rada dokonywałaby podziału określonych wpływów i ułatwiała być może istnienie ośrodków. Ale wiemy również, że telewizja jest tak biedna i potrzebuje tyle środków, że być może uniezależnienie ośrodków regionalnych umożliwi jej właśnie szybsze opanowanie własnych trudności finansowych. Oczywiście istotne jest tutaj przedstawienie symulacyjnego rachunku ekonomicznego, o którym wspominaj pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PosełMariannaBorawska">Wysoka Izbo! Przedstawiłam swoje wątpliwości i znaki zapytania, które mnie nurtują. Z jednej strony cieszę się bardzo, że ośrodki regionalne jako samoistne spółki będą miały szanse na usamodzielnienie, że prezentować będą swoje lokalne, regionalne sprawy, kształtując być może w pełniejszy sposób opinię publiczną. Z drugiej strony obawiam się uzależnienia profesjonalistów, pracowników, kierownictw tych ośrodków od sponsorów i głównych udziałowców spółek, np. nie jestem pewna, czy i w jakim stopniu możemy liczyć na wysoki poziom regionalnych audycji telewizyjnych i radiowych, choć — jak mówili tutaj przedmówcy — często zdarza się tak, że społeczność w regionie ocenia wyżej audycje lokalne niż ogólnopolskie, szczególnie radiowe. Oczywiście me można tego uogólniać, ale po prostu trafiają one w zapotrzebowania społeczności regionalnej w sposób pełniejszy.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PosełMariannaBorawska">Obawiam się także perspektywy przejścia wyposażenia różnych ośrodków na własność spółek, które się nie sprawdzą — nasz wspólny, cenny majątek będzie wówczas niemożliwy do odzyskania. Myślę, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wyda konkretne rozporządzenia, które nie dopuszczą do przejęcia przez spółki na własność majątku państwowego w wypadku zaprzestania działalności określonych ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PosełMariannaBorawska">Mając te wszystkie wątpliwości zwracam się z ogromną prośbą, żebyśmy jednak opowiedzieli się w sposób zdecydowany za przyjęciem projektu ustawy zaprezentowanej przez komisję — uznając konieczność wprowadzenia niektórych poprawek. Na przykład pan poseł Bartnicki słusznie zwrócił uwagę na istotną kwestię innej formy użytkowania odbiorników. Myślę, że koniecznie trzeba będzie ustosunkować się do niej w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PosełMariannaBorawska">Zależy nam jednak wszystkim i myślę, że w dzisiejszej długiej, trzeciej już, debacie na temat telewizji i radia, zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa musi zostać uchwalona w jak najszybszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Kazimierza Ujazdowskiego, nie zrzeszonego w żadnym z klubów poselskich. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja króciutko, ponieważ już bardzo wiele tutaj powiedziano na ten temat i również ci posłowie, którzy uważają, że nie należy dokonywać poprawek w jakimś przewlekłym trybie, przekonali mnie, że przekazywanie tej ustawy z powrotem do komisji jest oczywiście konieczne. Mamy do czynienia ze złym tekstem ustawy, z niedoróbkami, i w ten sposób ustaw uchwalać nie wolno. I tu może podam parę przykładów. Jeżeli chodzi o art. 7 pkt 2, w którym jest mowa o sposobie wyboru rady programowej, to pragnę podkreślić, że aczkolwiek w przepisach przejściowych, bodajże w art. 56, jest powiedziane, jak się ich wybiera, to jednak regulaminu do tego wyboru nie mamy w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Następnie uzasadnione obawy, i właściwie należałoby tutaj użyć jak najostrzejszych słów, budzi konstrukcja art. 46. Na przykład pkt 4, który nakłada na ministra łączności obowiązki, powiedzmy sobie, tego, który będzie ścigał nie płacących za abonamenty, bez aparatu i bez możliwości. Może sobie ktoś wyobraża, że listonosz, zresztą bardzo cenię ten zawód, ma prawo do rewizji w domu i ma większe uprawnienia niż np. prokurator, ale śmiem twierdzić, że jest to wymysł dość dziwaczny. Natomiast pkt 5 dotyczący wysokości kar — chyba się mało kto zastanawiał w momencie jego konstruowania. Dam przykład. Przepis powiada, że jeżeli ktoś dopuścił się używania nie zarejestrowanego odbiornika, to powinien zapłacie karę wstecz nie mniej niż za 6 miesięcy. Proszę sobie wyobrazić, że człowiek kupił najnowszy telewizor polskich zakładów, który został wyprodukowany określonego dnia i on go na drugi dzień kupił, i przez dwa, trzy miesiące zapomniał go zarejestrować, to ma płacić za 6 miesięcy wstecz? Drodzy państwo, nie wolno, powiedzmy, tego rodzaju niedoróbek przedstawiać i już nie ma mowy o tym, żeby to się dało od razu przerobić.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dlatego zdecydowanie popieram wniosek, aby komisja po wysłuchaniu tej dyskusji, po uzyskaniu wszelkich materiałów z tej dyskusji, ponownie się zajęła tym projektem. Natomiast jestem absolutnie przeciwny, aby określać termin, w którym komisja ma to wykonać. Komisja ma zrobić dobrze, a popędzana terminami nie zawsze będzie do tego zdolna.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Proszę państwa, przecież musimy sobie zdawać sprawę z tego, że radę programową, tę część sejmową, to już nie my wybierzemy, powiedzmy sobie wyraźnie, że to zrobi następny Sejm, bo my już nie zdążymy, to jest jedna rzecz. A druga rzecz, nie unieszczęśliwiajmy tych trzech ludzi mianowanych czy powołanych przez Sejm, bo jeżeli my to zrobimy na dwa czy trzy tygodnie przed końcem kadencji, to przez jakiś tam czas zawsze będzie się im wytykać, z którego to Sejmu pochodzą. I nie unieszczęśliwiajmy tych ludzi i nie mianujmy ich na siłę, czym prędzej, bo po co? Natomiast pomysł z tymi, powiedzmy, okresami — dwa lata, cztery lata. Pragnę zwrócić uwagę, że art. 58 przepisów przejściowych, który chyba o tym mówi, w momencie powoływania nakłada na Sejm obowiązek wskazania tego, który ma być wybrany na 2 lata, wskazania tego, który ma być wybrany na 4 lata, to tam jest. Mnie się wydaje, że aczkolwiek jest to logiczne, że tego trzeciego możemy się domyślić, to sama konstrukcja tego przepisu, który o tym 6-letnim okresie nie mówi nic, jest dość dziwna.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">I wydaje mi się, że tego rodzaju ciała, jak Senat i Sejm powinny powoływać swoich przedstawicieli na okres kadencji, dokładnie na okres swojej kadencji. I jeszcze pragnę podkreślić jedną rzecz, w rozumieniu tego przepisu, praktycznie Sejm nie może odwołać swojego przedstawiciela, tam są podane tylko szczególne wypadki, kiedy Stwórca odwołuje, bo wypadek śmierci, popełnienie przestępstwa — ale przecież, w moim przekonaniu, skoro Sejm może odwołać każdy rząd, każdego dnia, to, przepraszam bardzo, dlaczego Sejm nie może odwołać powołanego przez siebie przedstawiciela, a praktycznie jest pozbawiony tej możliwości, bo tam są taksatywnie wyliczone cztery przypadki niesłychanie zawężające to pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Słuszny tu był głos jednego z moich przedmówców, pana posła Bentkowskiego, który mówił o pojęciu przestępstwa. Moi drodzy, jakiego przestępstwa? Przecież to jest olbrzymia gama. W ten sposób można by było zaszkodzić każdemu i stracić doskonałego fachowca, a więc tak konstruować ustaw nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dlatego bardzo bym prosił, aby państwo się przychylili do wniosku tych kolegów posłów, którzy proponują odesłanie projektu ustawy do komisji, aby ponownie zaczęła pracować nad tymi przepisami. Nie twórzmy natomiast na siłę bubla, o co bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł, proszę się zapisać na listę mówców, ale dla posła sprawozdawcy zrobię wyjątek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, muszę zabrać głos, ponieważ wydaje mi się, panie pośle Ujazdowski, że przesadził pan nazywając bublem owoc również swojej pracy, jako członka Komisji Ustawodawczej. Rozumiem, że po prostu zabrakło panu innego, delikatniejszego określenia, dotyczącego pana wkładu w tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Przepraszam bardzo…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie pośle, proszę się zapisać do głosu.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pan marszałek nie udzielił głosu.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, aby pan poseł zapisał się, bo jednak nie ma ad vocem i chciałbym być w tym konsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Problem polega na tym, że jestem członkiem komisji socjalnej.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze, wyjaśnię to. Pan poseł wyjaśnił, że jest członkiem Komisji Polityki Społecznej, ale myślę, że damy pokój potokowi słów, które nie sprzyjają zastanowieniu nad poważną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła Jana Łopuszańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam pogląd zarówno kolegi Ujazdowskiego, jak kolegi Sikory i tych wszystkich posłów, którzy argumentowali za tym, żeby tę ustawę odesłać ponownie do komisji, ponieważ w licznych punktach pod względem prawnym jest nie dopracowana. Zgadzam się również z tym, że trzeba się troszeczkę pospieszyć, bo ta ustawa jest bardzo potrzebna, natomiast wydaje mi się, że komisje po dzisiejszym posiedzeniu i tak będą miały ładnych parę godzin pracy dla zredagowania tego, więc chyba nie ma problemu technicznego, a lepsze dopracowanie ustawy na pewno nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełJanŁopuszański">Zanim dojdzie, mam nadzieję, do jeszcze jednego czytania, chciałem poruszyć w czasie swojego wystąpienia trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełJanŁopuszański">Otóż kwestia pierwsza, bardzo bym prosił przedstawicieli komisji, żeby mi wyjaśnili i uargumentowali, dlaczego to na pewnym etapie prac z projektów, które były przedstawione, w momencie, kiedy konstruowano formę prawną statusu odrębności ośrodka telewizyjnego czy radiowego w terenie, usunięto formułę fundacji i przyjęto formułę spółki prawa handlowego. Pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że nie zrobiono tego posunięcia z dogmatycznych powodów, obawy przed przekazywaniem składników majątkowych pozostających we władaniu skarbu państwa w ręce innych osób prawnych. Osobiście jestem przekonany, że formuła fundacji byłaby o wiele bardziej zręczna, ponieważ stosując formułę fundacji i odpowiednie postanowienia statutu fundacji można o wiele precyzyjnie dostosować kształt tej instytucji do potrzeb takiej specyficznej działalności, jaką jest prowadzenie działalności informacyjnej przy pomocy radia i telewizji. Wydaje mi się, że pewne zawiłości prawa handlowego, które niczym topór będą spadały na tę działalność, to niektórzy koledzy wskazywali, mogą spowodować, że tutaj rzeczywiście powstaną pewne trudności w praktycznym stosowaniu prawa o spółkach handlowych. I o takie wyjaśnienie tej kwestii bardzo bym prosił jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełJanŁopuszański">Kwestia druga, zupełnie szczegółowa, jeden z kolegów posłów wspominał o tym, że błędny jest zamiar zwalniania od opłat skarbowych nowych osób prawnych. Otóż osobiście tego poglądu nie podzielam, Chciałem zwrócić uwagę, że opłata skarbowa wynosi 3% od masy majątkowej rejestrowanego podmiotu prawnego, a to, biorąc pod uwagę, jak wielki jest deficyt w instytucjach takich, jak telewizja czy radio i że on na pewno przekracza 3%, myślę, jest niepotrzebnym mnożeniem pustego papierowego obiegu pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PosełJanŁopuszański">I trzecia, ostatnia kwestia, nad którą chciałem się troszkę dłużej zatrzymać, mianowicie — sprowokował mnie do zabrania głosu kolega Małachowski tą swoją walką z formułą spółki akcyjnej — rozumiem, że nie tyle o formułę spółki akcyjnej mu chodziło, ale istota Jego zarzutów sprowadzała się do tego, że nie powinien istnieć samodzielny status ośrodków lokalnych. Otóż chciałem zapytać dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Nie jest to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PosełJanŁopuszański">Dokładnie tak to zrozumiałem i o ile dobrze to konfrontuję z wniesionymi tutaj propozycjami poprawek, to jest to właśnie pozbawienie ośrodków lokalnych statusu pełnej samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PosełJanŁopuszański">Otóż chciałem powiedzieć, że po pierwsze, nie boję się tego argumentu, który tutaj kolega poseł przytoczył, że będzie wpływ lokalnych społeczności na te ośrodki. Ależ mnie się wydaje, że to jest właśnie zaleta tego projektu. Właśnie chyba o to chodziło, żeby takie zjawisko wywołać. Zauważyłem też, że z ogromnym zapałem kolega bronił Polskie Radio i Telewizję przed nadmiernym wpływem ośrodków władzy centralnej w państwie. Jest to, moim zdaniem, nieco przewrotne, bo jeżeli proponuje się tutaj w poprawkach, że dyrektor generalny zarządza, reprezentuje Polskie Radio i Telewizję na zewnątrz, samodzielnie — - upoważniony jest do dokonywania czynności prawnych, sam powołuje swoich zastępców, pełnomocników, ośrodki działają na podstawie statutu nadanego przez niego, powołuje na wniosek rady administracyjnej dyrektorów tych ośrodków itd. — to sytuujemy osobę o nieprawdopodobnych, wręcz dyktatorskich uprawnieniach, w związku z tym dlaczego się boimy nagle dyktatorów, którzy mieliby pozostać na zewnątrz? Mierzmy pewne zjawiska równą miarą.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#PosełJanŁopuszański">Powołuje się też kolega na doświadczenia innych krajów, że funkcjonują tam pewne rozwiązania analogiczne do tego, co proponuje. Chciałem przypomnieć, że na przykład we Francji czy w Niemczech jeden z programów krajowych ma status federacji programów lokalnych. I to jest właśnie formuła tworzenia pluralizmu informacyjnego. I pamiętając na dodatek, że w swoim czasie, proszę sprostować, jeżeli się mylę, kolega poseł sugerował dla Polskiego Radia i Telewizji status państwowej jednostki organizacyjnej, to było na dawnym etapie dyskusji, zastanawiam się, o co tak naprawdę chodzi w projektach przez niego przedstawionych? I wydaje mi się, znowu proszę sprostować, jeśli się mylę, że kluczem do zrozumienia tych wszystkich konstrukcji jest pojęcie środowisk twórczych, którego w swoich argumentacjach użył. Czyżby chodziło o to, żeby środowiska twórcze poza kontrolą państwa i kogokolwiek rządziły mediami po dyktatorsku uniemożliwiając wewnętrzny pluralizm w systemie Polskiego Radia i Telewizji, pluralizm oparty na zaistnieniu wielu niezależnych od siebie ośrodków programowych?</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#PosełJanŁopuszański">I pytam w związku z tym, kto to taki, te środowiska twórcze, bo nie do końca to rozumiem; rozumiem, że kolega Małachowski do tych środowisk należy, ale nie zrozumiałem, kto jeszcze. Z kontekstu tych wypowiedzi wynika, że na przykład lokalne środowiska dziennikarzy Polskiego Radia i Telewizji do środowisk twórczych by należeć nie miały Dziwię się!</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#PosełJanŁopuszański">I postulat generalny, popierający sam zrąb tej konstrukcji, która została nam przedstawiona i wypracowana przez komisję, mianowicie uważam, że w środkach masowego przekazu, takich jak radio czy telewizja, powinna być pewna równowaga wpływów: z jednej strony — dziennikarzy radiowo-telewizyjnych; z drugiej strony — czynnika władzy państwowej, który jakąś funkcję kontrolną tutaj spełniać, moim zdaniem, musi ze względu na rangę społeczną, a także dla systemu bezpieczeństwa, stabilności wewnętrznej środków masowego przekazu itd. i wreszcie trzeciego czynnika, który tutaj niektórzy już podkreślali, mianowicie czynnika, jakim jest opinia publiczna. Przecież ta opinia publiczna ostatnimi czasy bardzo często była sprowadzana po prostu do biernego odbioru, można było utyskiwać, że program się podoba albo nie, natomiast chodzi tu o kwestię realnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#PosełJanŁopuszański">Otóż wydaje mi się, że właśnie wielość programów radiowych i telewizyjnych, zbudowana na bazie wielu ośrodków radiowych i telewizyjnych walczących pomiędzy sobą o słuchaczy i telewidzów, jest najlepszą gwarancją tego, że będziemy mogli rzeczywiście mieć telewizję, która będzie adekwatna do naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Małachowskiego z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Kolejnym mówcą będzie poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że po raz drugi ośmielam się stawać przed państwem, ale po pierwsze, zostałem wezwany do tablicy, a po drugie, kiedy przyszły Sejm będzie się starał naprawić te wszystkie zniszczenia, które spowoduje ta ustawa, to myślę, że dobrze będzie, jeśli posłowie zabierający głos w tej sprawie będą mieli jakąś podkładkę, żeby mieli co cytować. Wobec tego muszę powiedzieć parę słów, o co tu chodzi, żeby kolegom w przyszłości ułatwić życie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proszę państwa, zacznę może od tego, że pani posłanka Kędzierska przedstawiła mnie tutaj, choć nie atakowałem jej, jako oszczercę i kłamcę. Jestem przyzwyczajony, całe życie byłem zaplutym karłem reakcji, Bóg wie czym jeszcze, mogę więc być oszczercą i kłamcą.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Zarzucono mi, to samo pani posłanka Urbańska, że fałszuję tu wypowiedzi, że przekręcam. Chciałem wyjaśnić parę rzeczy, jak to było z wnioskiem posła Merkela, który pani cytowała — mówię do pani Urbańskiej, do pani posłanki, przepraszam, Kędzierskiej. Pani cytowała wniosek posła Merkela, ale zapomniała pani o jednej rzeczy, że my podstawą tych rozważań uczyniliśmy nie pierwszy wniosek posła Merkela i posła Bieleckiego. W komisji nazywaliśmy to w skrócie „wnioskiem Merkela”, więc dlatego używałem tych słów, ponieważ on został odrzucony przez komisję, i tu chciałbym panu Łopuszańskiemu wyjaśnić, że komisja nie znalazła dostatecznych argumentów za fundacją, to byłaby bardzo duża grupa przyczyn, dla których fundacje nie mogą powstać. I tu komisja nie miała wątpliwości (prawnicy, eksperci), że fundacje są złym rozwiązaniem, między innymi chodziło o abonamenty, z których by fundacje miały żyć. Poza tym ustawa o fundacjach nie przewiduje tego rodzaju działalności, myślę, że w naszych aktach jest dokumentacja i jeżeli pana to interesuje, możemy wyjaśnić, dlaczego fundacje zostały odrzucone. I wtedy pan profesor Merkel przedstawił projekt, który nazwałem projektem prezydenckim, nie widzę w tym nic złego, że ktoś proponuje projekt prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Na czym to polegało? Mam tu na myśli taki projekt, w którym władza wykonawcza będzie miała decydującą rolę. Jeżeli proponuje się układ, w którym przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mianuje prezydent, a równocześnie ten przewodniczący w 31 spółkach pełni funkcję walnego zgromadzenia, to znaczy, że jest to zarządzane jednoosobowo. Nie wiem, tu jeden z ekspertów uważa, że należało powołać program prezydencki, ponieważ na całym świecie, twierdził on, władze, rządy, mają jeden program dla siebie, żeby mogły przedstawiać swoje stanowisko i nie widzę w tym niczego ubliżającego posłowi Merkelowi, że on proponował program prezydencki. To co pani cytowała, to były pierwsze propozycje, to były słowa, natomiast fakty były inne, w końcowym układzie zaproponowano, by te spółki były drogą do stworzenia bardzo centralnie zarządzanego przez władzę wykonawczą systemu telewizji publicznej. I to tak nazwałem, nie ma w tym żadnego oszustwa, nie ma w tym żadnego przekłamania, po prostu tak było. Nie widzę w tym nic złego.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Druga sprawa, obie panie zarzuciły mi, że sfałszowałem opinię biegłych. To nieprawda, nie sfałszowałem opinii biegłych, po prostu z opinii biegłych, biura adwokackiego, wyciągnąłem i zacytowałem te fragmenty, które dotyczyły sprawy, którą się zajmowałem, a więc tej sprawy, którą oni tutaj bardzo jednoznacznie określają. Oni oczywiście, jak wszyscy prawnicy, zasłaniają się, że nie można ich opinii traktować jako generalnej oceny projektu, ale w tych. konkretnych sprawach wyrażali zdecydowane zdanie. A chodziło o to, że Kodeks handlowy daje dalej idące niż obecne prawo do ingerencji w podległe jednostki. I o to mi cały czas chodziło.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proszę państwa, trzecim takim zarzutem, to sama pani posłanka Urbańska zacytowała, było to, że pominąłem uwagi kodeksu o majątku. Nie wypowiadałem się na temat majątku Polskiego Radia i Telewizji, więc znowu chodziło o wykazanie, że jestem kłamcą, ale jest to zarzut chybiony.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wreszcie trzecia sprawa, ale może o niej powiem na końcu, choć nie, może teraz powiem. Pani mówi, że odniosłem się do kolegów nieuprzejmie, ale to nie o tych kolegów chodziło, bo ja mówiłem, proszę pani, że komisja przyjęła źle ten projekt, Izba też go przyjęła źle, mnie to nie zaskakuje, przyzwyczaiłem się przegrywać, choć per saldo zawsze wychodzę na swoje, natomiast, proszę państwa, tutaj chodziło o to, że koledzy z radia, którzy ze mną pracowali, nie wiem dlaczego, to jest ich sprawa, jak gdyby odsunęli się ode mnie; nie miałem na celu obrażenia kolegów z komisji, przecież pracowaliśmy długo bardzo rzetelnie. Jeśli coś takiego zaistniało, jeżeli takie wrażenie członkowie podkomisji odebrali, to wyrażam ubolewanie, nie o nich chodziło, przepraszam, przykro mi, nie, raczej dobrze nam się ze sobą współpracowało do momentu, kiedy dzisiaj z jakąś szaloną nienawiścią zaczęła mi pani zarzucać kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pani posłanka Hennelowa także powiedziała, że się po mnie tego nie spodziewała. Nie wiem, czego się pani po mnie spodziewała, że ja nazwę czarne białym? Proszę pani, nie nazywałem czarnego białym za pieniądze, to nie będę tego nazywał za darmo, bo to się nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#PosełAleksanderMałachowski">Jeśli mnie się mówi, mówił to pan poseł Braun, mówiło to wielu kolegów, że tworzy się niezależny system, dając pozorną niezależność rozgłośniom, pozorną, powtarzam, to jest to wprowadzanie opinii publicznej w błąd, ponieważ tutaj każdy, kto weźmie do ręki Kodeks handlowy, wie i eksperci prawnicy — cytowałem opinie adwokackie — podkreślają, że zależność jednostek podległych, jaką stwarza Kodeks handlowy, jest większa, niż tworzy to obecna ustawa o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wobec tego proszę mi nie mówić, że się tworzy niezależne ośrodki, bo to nieprawda, to jest wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Tworzy się ośrodki zależne, którym się da je osobowość prawną itd., itd., to wszystko jest parawan, a w rzeczywistości krajowa rada trzyma żelazną pięścią każdego człowieka i on musi robić to, co ona chce, albo pójdzie na ulicę, ponieważ taki jest mechanizm prawa własności i Kodeksu handlowego. Kodeks handlowy rządzi w ten sposób i Kodeks handlowy dopuszcza jedną rzecz, mianuje się radę nadzorczą, mianuje się ludzi. Proszę mi nie mówić, że to jest jakakolwiek niezależność, to nie jest niezależność, to jest daleko posunięta zależność.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proszę państwa, o co tu bowiem chodzi, w moim przekonaniu, na czym polega spór pomiędzy nami? Otóż twierdzę, że prawa nie da się oszukać, nie można chorymi instrumentami prawnymi regulować kwestii publicznych. Jeżeli to Kodeks handlowy został stworzony do ochrony prywatnej własności, prywatnych właścicieli, to skutki jego działania dla instytucji publicznych będą złe i muszą w ciągu kilku lat doprowadzić do daleko posuniętej degeneracji tego systemu, da Bóg, dożyjemy, da Bóg, zobaczymy, że miałem rację. Ten system, rządzony niewłaściwymi metodami, niewłaściwymi narzędziami prawnymi, ulegnie degeneracji. Jakie to będą degeneracje, łatwo sobie wyobrazić. Te spółki terenowe, które zostaną osłabione, wejdą w zależności i powiązania z różnymi „baksikami”, posypią się procesy, ponieważ różnego rodzaju wspólnicy tych spółek nie będą traktowali udziału w nich jako okazji do uprawiania twórczości czy popierania kultury, tylko jako okazję do taniej reklamy i na tym tle dojdzie do przeinaczeń. Widzicie państwo, co się dzisiaj dzieje, widzicie, jak niebezpieczny jest ten styk już dzisiaj i obawiam się, że to się pogłębi, że będzie jeszcze gorzej, że tutaj otwieramy jakąś drogę, podczas kiedy proponowana przeze mnie korporacja prawa publicznego, z uporem tak ją nazywam, chroniła, i nie jest prawdą, panie pośle Łopuszański, to pan także próbował stworzyć jakiś szyderczy obraz mojej osoby, że środowiska twórcze, to jestem tylko ja itd.</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#PosełAleksanderMałachowski">Drogi Panie! Ja już te numery przeżyłem, już państwu kiedyś mówiłem, stawałem w obozie koncentracyjnym przed frontem i trzeba było mnie wyszydzać — chleb za to dawali, jak się mnie wyszydzało. Więc jestem już przyzwyczajony do takich rzeczy i żadne takie numery, nie dam się zastraszyć, że pan mi tu będzie mówił, że środowiska artystyczne to ja jeden i kto jeszcze? Nie. To jest chwyt nieładny.</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chcę natomiast powiedzieć, że żadne takie kwestie, o których pan tutaj mówił, w ogóle nie wchodziły w grę. W obu tych projektach, w obu tych wnioskach mniejszości proponuję bardzo daleko idącą samodzielność tych jednostek terenowych włącznie z możliwością posiadania własnych dochodów, własnych programów lokalnych i jestem skłonny przyznać im nawet osobowość prawną, każdemu. Prawnicy, którzy to opracowywali, byli przeciwni temu, twierdzili, że wtedy rozbijamy istotę tej korporacji prawa publicznego, jeżeli każdy jej oddział posiada osobowość prawną. Z mojego punktu widzenia, człowieka, który się zajmuje przez całe życie programem telewizyjnym i radiowym, ta niezależność byłaby duża. Całe życie spędziłem w radio popierając właśnie programy nadawane przez rozgłośnie lokalne, miałem z tego powodu mnóstwo przykrości i jak widać, mam je nadal. Tak że tutaj nie ma żadnej intencji, tu pan poseł, pan minister Bentkowski, także jeszcze któryś z panów posłów, poprzednio mi zarzucał, że próbuję skrzywdzić te ośrodki terenowe. Nie, one mają jak najdalej idącą samodzielność programową, one mają właśnie służyć samorządom lokalnym, ale równocześnie przez fakt bycia częścią dużej korporacji one mają uzyskać niezależność, bo inaczej te spółki w bardzo krótkim czasie będą wpędzone w lokalne zależności i dziennikarz lokalnej rozgłośni będzie uciekał do Warszawy, tak jak ucieka teraz.</u>
          <u xml:id="u-347.13" who="#PosełAleksanderMałachowski">Jest to charakterystyczne, że tylko duże miasta dają ochronę, i bezpieczeństwo dziennikarzom, twórcom przed naciskami lokalnych aparatów. Mieszka pan przecież w mieście niewielkim i tam jest tylko jedna rozgłośnia, o ile wiem, czy nawet w ogóle w Radomiu nie ma rozgłośni, ale wie pan, jak jest w Kielcach, to wie pan-, jak te rzeczy wyglądają. Nie ma, proszę państwa, w moim zamierzeniu — już kończę — jakichś złych intencji pozbawiania ośrodków regionalnych niezależności, wręcz przeciwnie, twierdzę, że zaproponowana przeze mnie niezależność ośrodków regionalnych jest 10-krotnie czy 100-krotnie większa od niezależności ośrodków regionalnych tutaj, które są przykryte parawanem tego, że to są pozorne spółki. Nie ma żadnych pozornych spółek. Jest Kodeks handlowy i żelazna władza lokalnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-347.14" who="#PosełAleksanderMałachowski">Kończę, bo już państwo się denerwują, że za długo mówię, mrugają na mnie, więc dziękuję serdecznie. Ostrzegam jeszcze raz, zdaję sobie sprawę, że państwo nie chcecie poprzeć tej koncepcji, ale moim obowiązkiem jest ostrzegać przed niebezpieczeństwem, jakie w tym dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-347.15" who="#PosełAleksanderMałachowski">Myślę, że ta koncepcja przyniesie także znaczne obniżenie jakości programów, co w sytuacji konkurencji telewizji prywatnej, którą zamierzamy przecież uruchomić, bardzo źle odbije się na telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-347.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Bohdana Kopczyńskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Żurawiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Będę starał się mówić ad rem, a nie ad personam.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Pierwsza taka moja uwaga ogólna — popieram wnioski przedstawione przez panów posłów: Andrzeja Sikorę, Janusza Szymańskiego i Kazimierza Ujazdowskiego, by omawiany projekt przekazać do komisji w celu dopracowania, gdyż w węzłowych sprawach usytuowania radia i telewizji w Polsce dopiero po dzisiejszej debacie komisja może na przykład podać jeden lub dwa warianty takiej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełBohdanKopczyński">Po drugie, przychylam się do wszystkich krytycznych uwag tych posłów, którzy kwestionowali poprawność zapisów w przedłożonym projekcie ustawy, w tym na przykład w zakresie przepisów karnych, cywilnych i administracyjnych, dotyczy to rozdziału 8, jeśli chodzi o art. 49–54, w powiązaniu z art. 46, co do opłat abonamentowych i innych przepisów związkowych.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełBohdanKopczyński">Wypada 'zaznaczyć, że w czasie posiedzeń komisji w lipcu br., wnioskowałem o skierowanie tego projektu do podkomisji, podając przykładowo wadliwość konstrukcji tej ustawy i wielu zapisów z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PosełBohdanKopczyński">Jednak remis głosów, 9 za i 9 przeciw, spowodował upadek tego wniosku W związku z tym uzupełnię wniosek, by do prac nad tym projektem włączyć, o ile projekt zostanie przekazany do komisji, komisję sprawiedliwości i Ministerstwo Sprawiedliwości, gdyż te organy jako organy wyspecjalizowane pomogłyby w usytuowaniu w ustawie norm karnych, cywilnych i administracyjnych z rozdziału 8 — dotyczy to art. 49–54, art. 36, art. 31, gdzie dochodami spółek są w zapisie kary z tytułu nierejestrowania odbiorników. To jest nie do przyjęcia. W tym miejscu, proszę państwa, taka uwaga dodatkowa, dwu-, trzyzdaniowa, ale merytorycznie dająca wiele do myślenia rządowi, i nie tylko, jeżeli chodzi o Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PosełBohdanKopczyński">Proszę Państwa! Nie powołujmy się na Kodeks handlowy, bo został on uchylony w 1965 r. po wprowadzeniu w życie z dniem 1 stycznia 1965 r. Kodeksu cywilnego. Z Kodeksu handlowego zostały tylko niektóre przepisy, właśnie dotyczące spółek i o tym trzeba pamiętać. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w czasie posiedzenia komisji nadzwyczajnej w sprawach dotyczących zmian Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego z udziałem pana prof. Czachulskiego, można powiedzieć, współtwórcy tego Kodeksu cywilnego, jednoznacznie stwierdzono, że w przepisach przejściowych Kodeks handlowy został uchylony i spór powstał w komisji, czy Kodeks handlowy obowiązuje, czy nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PosełBohdanKopczyński">Do nas, do Sejmu, wpływa szereg ustaw, w których bezkrytycznie powołuje się na Kodeks handlowy. Chodzi mi o to, że w stosunkach cywilnoprawnych zaniedbanych przez 45 lat musi być precyzja. To jest istota systemu państwowego, do którego wchodzimy. I o tym prosiłbym pamiętać, i ta moja uwaga w tym zakresie, ponieważ materia normowania jest materią tak ważną z punktu widzenia również tych trzech sfer dziedzin prawa, a szczególnie jeśli się powołuje w projekcie — raz mówi się spółka skarbu państwa, to nie wiadomo, czy chodzi o spółkę skarbu państwa, o spółkę akcyjną, czy o spółkę z o.o., tj. z ograniczoną odpowiedzialnością czy inną — chciałbym, żeby państwo pamiętali o tym, przynajmniej ta uwaga odnosi się do komisji, która faktycznie pracowała sama. Mam wiele szacunku dla komisji i po prostu czuję się współwinny, że tyle jest niedoróbek, ale nie tylko ja powinienem taką winę na siebie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PosełBohdanKopczyński">Jedna uwaga szczegółowa. W art. 55 ust. 1 pkt 2 wprowadzono zapis: „…w dniu 20 sierpnia 1991 r.”, tzn., gdy już ten projekt był gotowy. Zebraliśmy się na posiedzeniu połączonych komisji, żeby przedyskutować niektóre ewentualne jakieś formalne poprawki, by w ramach zawiązania spółki regionalnej regionu Pomorza Zachodniego wydzielić jako samodzielną regionalną spółkę w Koszalinie. Oznacza to — co do regionalnej telewizji w Szczecinie obejmującej również Koszalin — rozbicie tego regionu, co w aktualnej sytuacji administracyjnej, gospodarczej i politycznej jest niecelowe. Dlatego wnioskuję, by z zapisu art. 55 ust. 1 pkt 2 projektu ustawy usunąć wyraz „Koszalin”, a więc pozostawić zapis pierwotny ustalony przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Żurawieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Zenon Złakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować posłowi Jerzemu Bartnickiemu, że, myślę, doświadcza tego samego co ja i połowa województwa konińskiego od wielu lat. Chciałbym zabrać głos jako telewidz — według mnie art. 7 powinien być najważniejszym artykułem w tej ustawie, tworzącym warunki funkcjonowania telewizji, dającym odbiorcy — temu, który płaci — narzędzia wpływania i kontrolowania, również pośrednio, ale kształtowania telewizji na potrzeby tego, który płaci. I nie chcę tu nikogo obrażać, ale takie mam wrażenie, że ta ustawa bardziej dba o kuchnię niż o dania, które z tej kuchni wyjdą i że konsument ma najmniej do powiedzenia tutaj, pomimo że płaci za to.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Od dwóch lat, poprzez zapytanie poselskie, interpelację, jak również rozmowy oczekuję odpowiedzi, a jeszcze bardziej oczekuje jej ponad 200 tys. mieszkańców województwa konińskiego, południowej jego części: czy możliwe jest, w jakim czasie, dostosowanie opłat abonamentowych do ilości, jakości usług świadczonych przez radio i telewizję. Zdaję sobie sprawę, i myślę, że wszyscy, że dzisiaj jest to trudne technicznie, że nie jesteśmy do tego przygotowani, że będą argumenty, że trzeba armię urzędników, żeby sprawdzać, liczyć itd. Ale myślę, że w ustawie powinno być zapisane jakieś zabezpieczenie wymuszające w określonym czasie na takiej instytucji, jak telewizja bądź radio, że te opłaty abonamentowe mają być formą inwestycji, z gwarancją, że jeżeli płacę dzisiaj za ograniczoną usługę telewizyjną taką samą kwotę jak ten, kto ma pełną i dobrej jakości usługę telewizyjną, to, powiedzmy, w ciągu roku zostaną stworzone przez instytucję na danym terenie warunki techniczne, że przynajmniej poprawi się jakość i ilość tych usług. Natomiast te pieniądze praktycznie stanowią 90% dochodu i my mówimy, jak je podzielić, komu dać, w jakich regionach, a nie mówimy, jak poprawić wartość i ilość tych usług dla tych, którzy płacą. W odbiorze tych ludzi właśnie, którzy w desperacki sposób wieszają koła od rowerów, rurki miedziane wypełnione rtęcią po to, żeby jakoś odbierać ten program, zakłócając przy okazji oczywiście jeszcze innym odbiór. Jest to jednostronne narzucanie umowy, gdzie abonent jest stroną tej umowy, z którą się zawiera umowę za opłatę, za świadczenie usług, nie uwzględniając jego potrzeb, racji, jest to wymuszanie, według mnie, jednostronne.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Zdaję sobie sprawę, że takich technicznych możliwości dzisiaj nie mamy, ale ustawa powinna wybiegać w przyszłość i stwarzać te warunki. Wiemy, że 4% w kraju nie odbiera programu polskiej telewizji, że 25% Polski nie ma programu drugiego, ale jeszcze jest zróżnicowanie, że średni dochód na rodzinę… i to jest 1% średniego dochodu, to jest kwota opłaty abonamentowej, ale są województwa o niższych dochodach, szczególnie rolnicze tam gdzie gorszej jakości gleby są i ta opłata sięga nieraz 3%. A tam właśnie w tych rejonach kraju najczęściej jest tylko jeden program telewizji. Nie chcę tu operować poczuciem sprawiedliwości społecznej, a jeżeli mówimy o telewizji publicznej, to musi być to forma powszechna, powszechnej dostępności, ale i również równości — jeżeli równości opłat, to i równości w dostępie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Myślę, że taka formuła zabezpieczenia wpływu, a tym samym kontroli, kształtowałaby tę telewizję i nie byłyby tu wówczas istotne spory, kto — dla mnie osobiście nie jest istotne, czy prezesem telewizji, czy tej rady krajowej będzie pan Terlecki, pan Drawicz czy ktokolwiek jeszcze inny, kto tam będzie w tej telewizji pracował, mnie będzie interesowało, czy ja będę miał wpływ na to, co oglądam i co z tej telewizji wychodzi. Myślę, że usługi telewizyjne należy traktować jako towar również rynkowy i w takich kategoriach to kształtować.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Myślę, że zaznaczona w wielu wypowiedziach niechęć do tego, by czy to radę krajową czy jej przewodniczącego powoływał rząd czy prezydent, wynika bardziej z niechęci personalnej do obecnego prezydenta. Natomiast każda inna forma powoływania przez parlament, dla mnie na przykład to może być groteskowe, bo, panie pośle Zieliński, dajmy na to, że większość w tym parlamencie stanowiłaby partia erotyczna, więc jaka by to była ta rada krajowa radiofonii.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Jest to skrajny przypadek i śmieszny, ale możliwy. Tak że myślę, że stabilność powinna być, stabilność taką daje prezydent i nie sprowadzałbym tego do Lecha Wałęsy, tylko do Urzędu Prezydenta, że daje taką gwarancję, bo wówczas parlament jest bardziej instytucją polityczną, zróżnicowaną i dającą mniejsze gwarancje stabilności pracy takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Przychylam się do wniosku posła Bartnickiego, myślę, że ze względów praktycznych, i chciałbym, żeby ta ustawa uzgodniła podmiotowość odbiorcy-telewidza, tego, który płaci, by dawała mu również gwarancje, że jeżeli w określonym terminie instytucja, jaką będzie radio, czy to będzie spółka akcyjna, radio czy telewizja, nie wypełni swoich obowiązków podstawowych, wówczas albo część środków przeznaczona będzie na fundusz utworzony na tym terenie po to, żeby stworzyć warunki dla ludności tam zamieszkałej do odbioru takich samych pod względem ilości i jakości usług telewizyjno-radiowych, albo zostaną obniżone opłaty na okres, dopóki te warunki nie zostaną stworzone, bo w ustawie tylko się mówi „ze względów społecznych”, to rozumiem, że są to wypadki losowe czy indywidualne, natomiast nie dotyczy to zbiorowości, a w takim wypadku, myślę, że ustawa powinna również mobilizować instytucje do tego, żeby postęp techniczny następował na terenach dzisiaj upośledzonych.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Na koniec chciałbym, panie marszałku, zgłosić wniosek formalny dotyczący następnego czytania ustawy i sprawozdania komisji, by następną debatę ograniczyć do wystąpień klubowych, jeżeli wszystkie kluby będą chciały występować.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Zenona Złakowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, i jako kolejnego, raz jeszcze posła Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełZenonZłakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiem się bardzo krótko i właściwie w jednej sprawie, a więc przede wszystkim nie zgadzam się z posłem Kopczyńskim, który odmawia prawa utworzenia ośrodka telewizji regionalnej w Koszalinie, bo jeżeli opowiadamy się za pluralizmem informacyjnym i za decentralizacją, to jest właściwie jakiś rodzaj szykany akurat właśnie w stosunku do tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełZenonZłakowski">I tutaj chciałbym nawiązać do wniosku, zgłoszonego wcześniej przez posła Bentkowskiego, a dotyczącego pewnej zmiany w art. 55. Mianowicie, w ogóle Polska wschodnia, a szczególnie jej północno-wschodnia część, jest białą plamą, jeśli chodzi o regionalne ośrodki telewizyjne. Nie ma ośrodka telewizyjnego w Białymstoku, w Olsztynie, a potrzebne są tam takie ośrodki i podejmuje się próby powołania tego typu ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełZenonZłakowski">W związku z tym zgłaszam wniosek formalny, aby w art. 55 wprowadzić zapis, że przewodniczący krajowej rady może zawiązać spółki telewizji regionalnej oraz spółkę radiofonii regionalnej również w innych miejscowościach poza wymienionymi w art. 55 ust. 1, jeśli zaistnieją ku temu odpowiednie warunki techniczne i organizacyjne. Jeśli tego nie uczynimy, to utworzenie nowego ośrodka regionalnego telewizji publicznej regionalnej czy radiofonii będzie wymagało zmiany całej ustawy. Trzeba więc zapisać taką możliwość w ustawie, tym bardziej że, tak jak powiedziałem, już opowiadamy się za pluralizmem i decentralizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z najwyższą przykrością muszę powiedzieć, że nie we wszystkim się zgadzam z sympatyczną panią posłanką Dobrochną Kędzierską. Jest mi bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dobrze! Możemy się umówić w ten sposób, że ta ustawa jest tak daleka od doskonałości, że niemożliwe jest jej uchwalenie. Jeżeli tego rodzaju określenie pani posłance bardziej odpowiada, bardzo proszę. Jeżeli natomiast chodzi o moją pracę w tej komisji, to trzeba sobie powiedzieć konkretnie. Komisja Kultury i Środków Przekazu, tak to się nazywa, pracowała nad ustawą wytrwale i bardzo długo. Mój udział ograniczył się do 30 i 31 lipca i do jednej godziny chyba 20 sierpnia, tzn. w ten wtorek. Taki był udział posłów Komisji Ustawodawczej, a dlatego do jednej godziny we wtorek, bo taka jest organizacja pracy w Sejmie, że na godz. 11 musiałem być na posiedzeniu następnej komisji i nie mogłem być dłużej.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dlatego też przypisywanie winy za treść ustawy generalnie pojedynczym posłom, jest, moim zdaniem, nietrafne. Przy rozpatrywaniu projektu tej ustawy musieliśmy również brać udział w posiedzeniach różnych komisji i dlatego uważam, że nie ponoszę odpowiedzialności za treść tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">I generalnie oświadczam: pan poseł Sikora, o ile pamiętam, cały czas pracował bardzo wytrwale w tej komisji i miał prawo do złożenia tego rodzaju wniosków, bo to nie oznacza, że każda komisja musi być do końca zgodna i że odpowiada za to, co wyprodukuje. Jako przykład organizacji pracy Sejmu pragnę podać następującą rzecz.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">W tej chwili odbywa się posiedzenie komisji spraw socjalnych, której jestem członkiem, nad ustawą o zatrudnieniu, przychodzę tutaj i wracam tam. Jeżeli ktokolwiek mi powie, że za złą konstrukcję ustawy odpowiedzialny jest jakiś pojedynczy poseł, to najmocniej przepraszam, ale z tego rodzaju poglądem zgodzić się nie mogę, ale mnie się wydaje, że te wszystkie okoliczności sobie wyjaśniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł Łopuszański się zgłasza jeszcze, ma prawo po raz drugi się wypowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ po raz kolejny padło sformułowanie, że oparcie odrębności statusu prawnego lokalnych ośrodków na prawie własności buduje jakąś szczególną zależność, większą, niż jest teraz, pozwolę sobie przejść do szczegółów, nad którymi, być może, się nie zastanawiają ludzie, którzy nie kierują, nie są menedżerami i którzy nie są prawnikami. Ale, proszę państwa, jeżeli sobie wyobrazimy, że jest dyrektor generalny, któremu podlega kilkanaście ośrodków regionalnych, to on powołuje służby księgowe, służby kadrowe, a plan finansowy tych ośrodków jest fragmentem planów centrali i powstaje analogiczne zjawisko — pod pion rady programowej podporządkowane są służby programowe itd., i w końcu pozycja człowieka, który odpowiada za ośrodek regionalny, i kolegów, którzy chcą z nim współtworzyć program, sprowadza się do tego, że są oni funkcją jakichś bliżej nie określonych zależności ciągów decyzyjnych w istniejących strukturach.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełJanŁopuszański">Jeżeli natomiast mamy sytuację bardzo daleko posuniętej podległości, która wynika z prawa własności, i byłbym — gdyby się spełniły najczarniejsze sny posła Małachowskiego — przewodniczącym takiej krajowej rady i podlegałoby mi 30 ludzi w ośrodkach regionalnych i musiałbym każdemu mówić, co ma zrobić w sprawach księgowych, kadrowych, programowych itd., to fizycznie nie byłbym w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym musiałbym ustalić menedżerów i zawierzyć, że oni to zrobią dobrze. Mógłbym powiedzieć: „słuchaj, kolego, wyobrażam sobie, że generalna tendencja, pewna linia propagandowa itd. w ogólnych zarysach będzie taka”, oczywiście musiałbym tę linię uzgodnić z tymi ludźmi, którzy ją będą realizować na żywo, bo bez tego uzgodnienia nie da się nic zrealizować i pan jako krytyk telewizyjny i radiowy doskonale wie, że jeżeli liczne polecenia centrali telewizyjnej nie trafią na dobry grunt, chętnych współpracowników telewizji, to po prostu potem nie są realizowane. I ten sposób rzeczywiście budowalibyśmy autentyczną samodzielność, a jednocześnie podległości w jakiejś tam kontroli, która jest niezbędna. I tyle, jeśli chodzi o meritum.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełJanŁopuszański">A jeśli chodzi o te wątki osobiste. Otóż w swoim czasie, przypominam sobie, z tej trybuny kolega Małachowski rzucił takie hasło, że poseł Łopuszański jaki jest, każdy widzi. Zdaje się, że śmiałem się z tego jako pierwszy, ponieważ zauważyłem, że kopnął mnie celnie. Otóż dzisiaj dowiedziałem się, że ponieważ kolega Małachowski był kiedyś w obozie koncentracyjnym, to wytrzyma też to, co go spotyka od posła Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełJanŁopuszański">Muszę państwu powiedzieć, że po raz pierwszy poczułem się porównany do strażnika z obozu koncentracyjnego i, panie Aleksandrze, wolę już być porównywany do konia. A jeśli chodzi o termin „środowiska twórcze”, to nie pytałem o to, czy pan jest twórcą, czy pan nie jest twórcą, tylko stawiałem problem merytoryczny — jakie to środowiska są zainteresowane przeforsowaniem tego planu, który pan nam proponuje. Na to pytanie mi pan, niestety, nie odpowiedział. Ponieważ odebrał to pan tak bardzo osobiście, informuję, że nie chciałem pana urazić, a jeżeli uraziłem, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra łączności posła Jerzego Slezaka. Jako kolejny wystąpi prezes Komitetu do Spraw Radia i Telewizji pan Marian Terlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JerzySlezak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obiecałem koleżance przewodniczącej komisji, że nie będę zabierał głosu, ale zostałem sprowokowany niejako do wystąpienia, ponieważ w dyskusji poruszono sprawy, które używając sportowej nomenklatury, łączność przegrała w komisji. W związku z tym czuje się z przyrzeczenia zwolniony i do kilku spraw chciałbym dzisiaj powrócić.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JerzySlezak">Chcę nawiązać do głosów: posła Sikory, cytowanego dzisiaj bardzo powszechnie, posła Ujazdowskiego, pani poseł Wilczyńskiej, posła Nowaka i posła Bartnickiego, który najszerzej podjął tematy, które chcę państwu przedstawić. Najpierw przedstawię stanowisko resortu, bardzo krótkie, a potem kilka słów jeszcze w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JerzySlezak">Szanowni Państwo Posłowie! Rozpatrywany projekt ustawy o radiofonii i telewizji, niezależnie od wielu kontrowersyjnych propozycji, zawiera także zapisy, które są w sposób oczywisty pozorne, a także jaskrawo niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej, aż po możliwość naruszenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JerzySlezak">Art. 46 projektu przewiduje wprowadzenie opłat za używanie odbiorników radiowych lub telewizyjnych. Oznacza to, że. opłaty są związane z wykorzystywaniem przedmiotowych urządzeń. Niestety, przeprowadzenie kontroli, czy dane urządzenie jest używane, jest praktycznie niemożliwe, o czym mówił również szeroko jeden z posłów. Każdy posiadacz sprzętu radiowo-telewizyjnego może twierdzić, że nie używa tych aparatów. Kupił, postawił, i jest to mebel w mieszkaniu. A organ kontrolujący musi udowodnić nie tylko, że sprzęt jest używany, ale i od kiedy, ponieważ opłaty pobiera się za faktyczny okres używania sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#JerzySlezak">Jedyną możliwością uniknięcia tej patowej sytuacji jest wprowadzenie definicji ustawowej, która na potrzeby niniejszej ustawy przyjmuje inne niż powszechne znaczenie pojęcia „używanie”. Proponuje się więc wyraz „używanie” zdefiniować tak, aby nie było wątpliwości, co się rozumie przez to pojęcie. Należy więc w art. 2 dopisać np. pkt 11 w brzmieniu: „używanie odbiorników radiofonicznych oznacza posiadanie co najmniej jednego takiego odbiornika w stanie umożliwiającym natychmiastowy odbiór programu”.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#JerzySlezak">Nieporozumieniem jest także określenie zawarte w ust. 4 omawianego artykułu, iż rejestrację odbiorników wykonują jednostki nadzorowane przez ministra łączności. Z ustawy o łączności wynika, że mogą to być trzy rodzaje różnych jednostek. Należy więc dookreślić tryb wyznaczania właściwej jednostki do rejestracji spośród jednostek nadzorowanych poprzez dopisanie ust. 41 w brzmieniu: „minister łączności w porozumieniu z krajową radą wyznaczy jednostkę organizacyjną prowadzącą rejestrację, o której mowa w ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#JerzySlezak">Konsekwencją takiego rozwiązania powinno być uprawnienie do kontroli stanu wnoszenia opłat nie paru, jak to przewidziano w art. 48, ale tej jednostki, która będzie prowadziła rejestrację. I tutaj pewna dygresja. Spór polegał na tym, że kiedy dyskutowaliśmy w poprzednim rządzie o sprawach dotyczących rządowego projektu ustawy o łączności, resort łączności został zwolniony z funkcji kontrolnych, komisja przesądziła, nie będę do tego tematu wracał, chociaż jest kilka innych resortów, które mogłyby to z powodzeniem prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#JerzySlezak">Biorąc pod uwagę, że Poczta Polska dysponuje największą siecią placówek, jest bezsporne, że to ona będzie prowadziła opłaty abonamentów, a nie Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna, która jest jednostką do innych celów powołaną tutaj w tej Izbie jako novum ustawą o łączności. Cel i zakres jej działania jest całkiem inny i nie przewidywał, jak to jedna z posłanek dzisiaj w dyskusji powiedziała, działań policji telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#JerzySlezak">I tutaj wchodzimy w jeszcze jeden aspekt, aspekt ekonomiczny, PAR jest bowiem zakładem budżetowym, dzisiaj zatrudnia około 500 osób do innych celów. To są inżynierowie o wysokich kwalifikacjach, natomiast to, do czego ustawą o radiu i telewizji chcielibyśmy zobowiązać PAR, co jest możliwe oczywiście, będzie wymagało zatrudnienia innych ludzi i zwiększenia środków budżetowych. Chciałbym, żeby Wysoka Izba była świadoma tego, że jest to ustawa, która będzie serwowała środki budżetowe dla PAR i tę świadomość powinniśmy mieć.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#JerzySlezak">Wracając do PAR. W związku z powyższym proponuję w ust. 1 wyrazy: „Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna” zastąpić wyrazami: „Jednostka organizacyjna wyznaczona w trybie określonym w art. 46 ust. 4¹”. W ten sposób minister łączności czy Ministerstwo Łączności będzie mogło wyznaczyć dowolną jednostkę swojego resortu.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#JerzySlezak">Nie do przyjęcia jest przeprowadzanie kontroli używania odbiorników w trybie przewidzianym w ustawie o łączności, tam bowiem kontrola dotyczy jedynie działalności gospodarczej, tutaj szerokich rzesz obywateli. Zapis ten powinien zostać rozbudowany o tryb szczególny, właściwy dla tej ustawy i specyfiki kontroli nie naruszającej konstytucyjnej zasady nietykalności mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#JerzySlezak">Proponuję więc dopisać ust. 2–4 w brzmieniu np.: „Kontrolę wykonują osoby upoważnione do przeprowadzenia kontroli przez kierownika jednostki kontrolującej w zespołach co najmniej dwuosobowych”.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#JerzySlezak">Następny akapit: „Kontrolę można przeprowadzać w mieszkaniach jedynie w godzinach między ósmą a dwudziestą pierwszą, w obecności właściciela mieszkania, przedstawiciela administracji budynku lub policji”.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#JerzySlezak">I czwarty akapit: „Szczegółowy tryb kontroli określi Krajowa Rada w porozumieniu z ministrami: łączności i sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#JerzySlezak">Za tym zapisem bym optował, bo byłby to zapis najszerszy, który przeciwdziałałby wszelkim próbom naruszenia dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#JerzySlezak">Jeszcze kilka zdań odnośnie do dyskusji. Poseł Nowak, który poruszył problemy techniczno-ekonomiczne, ma oczywiście w zupełności rację, że ten odstęp częstotliwości można by zmienić, tylko chciałem, nie tyle nieśmiało, ile głośno, powiedzieć, że nasze urządzenia, które nadają te programy, należałoby wymienić, więc problem około 100 nadajników jest problemem ogromnie kosztownym. Stąd, gdyby przyjąć wniosek posła Nowaka, należałoby zapewnić środki na wymianę. Podobne wnioski zgłaszał poseł Szymański, ja również przypominam, że ta ustawa może powodować dość duże skutki finansowe dla resortu łączności.</u>
          <u xml:id="u-359.16" who="#JerzySlezak">I na koniec pozwólcie państwo, że wystąpię w tej dyskusji jako poseł ziemi białostockiej. Chciałbym poprzeć wniosek jednego z moich przedmówców dotyczący art. 55, żeby tą ustawą nie zamykać możliwości powoływania innych ośrodków. Pochodzę z Białegostoku, tam w czasie poprzedniej kampanii wyborczej zostało powołane Towarzystwo Rozwoju Telewizji, które rozszerzyło działalność na województwo suwalskie. Kupiono sprzęt, rozpoczęto działalność. Próbna emisja odbywała się w warunkach dość prymitywnych, ale pierwsze programy zostały nadane na antenie białostockiej, suwalskiej i łomżyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-359.17" who="#JerzySlezak">Nie chciałbym, żeby fakt, że te województwa nie wzięły udziału w posiedzeniu komisji (zgłosiła się Bydgoszcz), przesądzał sprawę. Stąd zapis rozszerzający, że krajowa rada może udzielić… jest moim zdaniem bardzo sensowny. Serdecznie proszę o jego poparcie.</u>
          <u xml:id="u-359.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu prezesa Komitetu do Spraw Radia i Telewizji pana Mariana Terleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrezesKomitetudoSprawRadiaiTelewizjiMarianTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem na wstępie odnieść się do wypowiedzi posła Ruseckiego na temat stanu likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja i poinformować, że 7 sierpnia minister Krzysztof Żabiński wystosował pismo do marszałka sejmu, po zapoznaniu się z analizą biura prawnego Urzędu Rady Ministrów, i chciałem z tego czterostronicowego opracowania przytoczyć tylko ostatni akapit: „Z powyższych względów oraz biorąc pod uwagę całokształt zaszłości z powstaniem p.j.o. Polskie Radio i Telewizja, zarządzenie nr 24 uznać należy za powzięte z przesłanek racjonalnych i w zgodzie z przepisami prawa przy ich systemowej interpretacji. Natomiast, jako chybioną, a co najmniej pochopną, uznajemy konkluzję opinii Biura Studiów i Analiz Sejmu, że postawienie w stan likwidacji p.j.o. Polskie Radio i Telewizja mogło nastąpić jedynie w drodze ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PrezesKomitetudoSprawRadiaiTelewizjiMarianTerlecki">Tak że, proszę Wysokiej Izby, tu jest co najwyżej spór prawny i wymaga to pewnie dalszych wyjaśnień prawników, a w każdym razie nie wygląda to tak jednoznacznie, jak poseł Rusecki dzisiaj przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PrezesKomitetudoSprawRadiaiTelewizjiMarianTerlecki">Jeżeli chodzi o zasadniczy temat dzisiejszej debaty, to nie chciałbym się odnosić do tego podstawowego dylematu, czy odsyłać projekt ustawy do komisji, czy starać się to uchwalić. Ale chciałem powiedzieć w imieniu kierownictwa radia i telewizji, że w naszym głębokim przekonaniu ta ustawa jest bardzo potrzebna i w interesie kraju, i w interesie obecnego państwowego radia i telewizji. I to, co może uzdrowić sytuację, i nawet to odium, które często na nas spada, to jest właśnie pluralizm, powstanie nowych stacji radiowych i telewizyjnych oraz rozbicie istniejącego monopolu. I do Wysokiej Izby należy ocena, jak do tego jak najszybszą drogą dojść, a my za tym przede wszystkim będziemy optować.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PrezesKomitetudoSprawRadiaiTelewizjiMarianTerlecki">Ze spraw szczegółowych natomiast chciałem się odnieść tylko do jednej, która tutaj wielokrotnie się przewijała, tych mitycznych 31 spółek, to znaczy nie wiem, czy jest to najszczęśliwsza formuła prawna — „spółki”, czy nie lepsze byłyby fundacje, natomiast generalnie rzecz biorąc nie tworzymy żadnych nowych bytów, bo to brzmi tak, jakbyśmy nagle tworzyli 31 spółek. Po prostu ośrodki regionalne i rozgłośnie oraz programy centralne uzyskują samodzielność, o którą zabiegały, tak że nie dzieje się tutaj jakby nic nowego, tylko ta podmiotowość i ten status prawny. Tak że chciałbym prosić o wzięcie pod uwagę tego, że to nie jest coś nowego, tylko jest to decentralizacja i jest to danie samodzielności tym tworom.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PrezesKomitetudoSprawRadiaiTelewizjiMarianTerlecki">Jest jeszcze jedna drobna, ale ważna rzecz, sądzę, w oglądzie całokształtu sytuacji Polskiego Radia i Telewizji, która tutaj się także przewijała, to że traktujemy wszyscy radio i telewizję jako monopol i uważamy, że to jest ten twór, Radiokomitet odpowiada za wszystko. Tutaj mnie o tym przekonały wypowiedzi na temat nadawania.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#PrezesKomitetudoSprawRadiaiTelewizjiMarianTerlecki">Proszę państwa, jeżeli wali się wieża w Gąbinie, czy jeżeli są usterki programu, to oczywiście radiosłuchacze i telewidzowie mają do nas pretensje. Natomiast tutaj monopolistą jest Ministerstwo Łączności, my płacimy 36% naszego budżetu, tj. ponad 600 mld zł rocznie, i korzystamy z tych usług. Oczywiście, można by się zastanowić, czy w przyszłości publiczne radio i telewizja nie powinny posiadać własnych nadajników, ale wtedy jako te twory zdecentralizowane. Tak że z mojej strony tylko tyle. Jeszcze raz chciałem podkreślić, że zależy nam na jak najszybszym uchwaleniu ustawy o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w dyskusji, bo lista mówców jest wyczerpana?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełEdwardNowak">Bardzo przepraszam, ale zapomniałem po prostu dodać jeszcze jednego wniosku, o zgłoszenie którego mnie proszono. Otóż w art. 34, który brzmi: „Przewodniczący Krajowej Rady w porozumieniu z ministrem łączności ogłasza w drukowanych dziennikach prasowych o możliwościach uzyskania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych oraz ustala termin nie krótszy niż 3 miesiące do składania wniosków o wydanie koncesji” chciałbym dodać dwa zdania: „Wnioski o wydanie koncesji, złożone wcześniej, traktuje się jako złożone w trybie niniejszego przepisu ustawy. Przewodniczący Krajowej Rady potwierdza przyjęcie wniosku lub wzywa do jego uzupełnień”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł sprawozdawca zabierze krótko głos, ale czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Zofia Wilczyńska się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doskonale rozumiem pana posła Kopczyńskiego, mieszkańca Szczecina, zapewne potentata telewizji szczecińskiej, iż broni interesów własnych. Ale jeśli mówimy o tym, że ma być rozbity monopol, pozwólmy i nam, koszalinianom czy słupszczaninom, bo to będzie jeden okręg, mieć również swoją emisję telewizyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy byłyby jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wobec tego zamykam dyskusję i proszę panią poseł sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem winna odpowiedź Wysokiej Izbie i panu posłowi Łopuszańskiemu, który zadał pytanie, dlaczego przesądziliśmy o formie spółek, a nie przyjęliśmy fundacji.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">W tej sytuacji muszę przedstawić tok prac, w jaki sposób to następowało w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Myślę, że skoro państwo wytrzymali tyle z radiem i telewizją, to wytrzymają jeszcze 3 minuty tego serialu. Postaram się to zrobić zdecydowanie krótko.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Rzecz wyglądała w ten sposób, że zanim przystąpiliśmy do przesądzenia o formie własności, poprosiliśmy ekspertów o zaopiniowanie, co w wypadku radia i telewizji, podkreślam, bo jest to specyficzny twór, daje największe możliwości. Zastanawialiśmy się nad organem specjalnym, nad fundacją i nad spółką. Eksperci odpowiedzieli nam, że najbardziej elastyczną, pojemną i dającą największe możliwości działania w wypadku radia i telewizji jest spółka. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">I teraz mam propozycję następującą, aby do spraw wniosków formalnych, zgłoszonych przez posłów Andrzeja Sikorę i Janusza Szymańskiego, dotyczących powtórnego przekazania projektów ustaw do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania w terminie późniejszym, powrócić po przerwie, bo posłowie sekretarze sygnalizują mi, że nie ma quorum. Sprawdźmy w takim razie, dobrze? Gong jest czynny od kilku minut, bardzo proszę posłów, którzy w tej chwili są w kuluarach, o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o naciśnięcie przycisków. Dziękuję. (218)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów, którzy w tej chwili są w dolnej palarni, bo widzę kilku, aby zajęli miejsca na sali obrad. Nie ma informacji, czy komisje mają jakieś zebranie? Nie mają. Jeszcze chwilę i odniesiemy się do tej sprawy. Jeszcze raz sprawdźmy, czy jest quorum na sali obrad. Proszę państwa o naciśnięcie przycisków. (218) Wydaje mi się, że jeszcze dwóch posłów jest w drodze.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzech.)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów o zajmowanie miejsc, bo sprawdzamy, czy jest quorum. Jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze podążają posłowie.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ilu jeszcze nam brakuje?</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o włączenie aparatury liczącej i o naciśnięcie przycisków. (235)</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie i panowie posłowie, przypominam, że posłowie Andrzej Sikora i Janusz Szymański zgłosili wniosek o powtórne przekazanie projektów ustaw do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na pierwszym wrześniowym posiedzeniu Sejmu. Wniosek ten, jako najdalej idący, głosujemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-368.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o powtórne przekazanie projektów ustaw dotyczących telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na pierwszym wrześniowym posiedzeniu Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (146) Kto jest przeciw? (66)</u>
          <u xml:id="u-368.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (30)</u>
          <u xml:id="u-368.19" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek zgłoszony przez posłów Andrzeja Sikorę i Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-368.20" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">I był jeszcze wniosek niejako dopełniający tę propozycję, którą w tej chwili przegłosowaliśmy, mianowicie poseł Bohdan Kopczyński zaproponował, aby włączyć do prac komisji również Komisję Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-368.21" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Kopczyński podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-368.22" who="#komentarz">(Poseł Bohdan Kopczyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-368.23" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak.</u>
          <u xml:id="u-368.24" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Był to wniosek formalny, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-368.25" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Kopczyńskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (23) Kto jest przeciw? (172)</u>
          <u xml:id="u-368.26" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (43)</u>
          <u xml:id="u-368.27" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wniosek zgłoszony przez posła Bohdana Kopczyńskiego o włączenie do prac Komisji Kultury i Środków Przekazu i Komisji Ustawodawczej również Komisji Sprawiedliwości nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-368.28" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Za chwilę ogłoszę przerwę. Po przerwie powrócimy do rozpatrzenia punktów 4 i 5 porządku dziennego: Informacji rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1991 r. oraz o projekcie powszechnej prywatyzacji, a także do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji. To jest zapowiedź tego, co przed nami. Jeszcze mam 29 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-368.29" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym się zwrócić z uprzejmą prośbą do posłów, którzy zgłosili się do dyskusji, o umożliwienie zakończenia jej w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-368.30" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A teraz ogłaszam przerwę, proszę? Są komunikaty? Tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.31" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Mam dwa komunikaty:</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— po posiedzeniu Sejmu odbędzie się nadzwyczajne posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni, obecność obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godziny 17.20.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 50 do godz. 17 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady. Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktów 4 i 5 porządku dziennego, tj. do informacji rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1991 roku oraz o projekcie powszechnej prywatyzacji, a także do pierwszego czytania projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisało się 29 mówców.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam państwa poinformować, że obrady będziemy prowadzili teraz przez 2 godziny, potem pół godziny przerwy i jeszcze półtorej godziny do 21.30–22. Jutro obrady będziemy prowadzili od godziny 9 do godz. 16. Kończymy o godz. 16 niezależnie od tego, czy wyczerpiemy punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Poselskiego Klubu Pracy, jest to wystąpienie klubowe, następnie pana posła Andrzeja Bondarewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Poselskiego Klubu Pracy uważają, że w aktualnej sytuacji ekonomicznej należy podejmować wszelkie możliwe działania na rzecz konsekwentnego budowania efektywnego systemu gospodarczego. Wśród tych działań istotne miejsce zajmuje prywatyzacja. Wielu z nas opowiada się, aby proces ten racjonalnie przyspieszyć. Koncepcję przyspieszenia prywatyzacji przedstawił rząd. Jest to koncepcja ciekawa, nowatorska. Najpierw jednak rząd tę koncepcję ogłosił społeczeństwu tak, jakby to była koncepcja już w stanie realizacyjnym, potem, dopiero na wniosek Sejmu, przedstawia Sejmowi i to bez oprzyrządowania ustawowego, co praktycznie oznacza, że Sejm nie może rozpocząć pracy nad tą koncepcją. Taki tryb postępowania w odniesieniu do tak istotnej kwestii, jaką jest prywatyzacja, uważamy, najdelikatniej określając, za wysoce niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co najmniej z trzech powodów składam wniosek formalny o odesłanie koncepcji powszechnej prywatyzacji do rozstrzygnięcia przez następny rząd i już w pełni demokratyczny parlament.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po pierwsze, mam pełną świadomość faktu, że prywatyzacja powszechna jest nie tylko trudnym procesem wymagającym ciekawych, nowatorskich koncepcji, ale jest procesem wręcz nieodwracalnym w swych skutkach. Ponadto jest to proces niezwykle konfliktotwórczy. W związku z tym musi być bardzo dobrze przygotowany merytorycznie i od strony prawnej, a także w momencie jego wprowadzania trzeba mieć niezwykle sprawny aparat kontroli. Nie muszę uświadamiać, że w obecnej sytuacji, niestety, nie jest możliwe spełnienie tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po drugie, decyzje dotyczące procesów powszechnej prywatyzacji powinny zapadać w warunkach spokoju politycznego. Powinny to być decyzje niezwykle rozważne i odpowiedzialne, tak abyśmy nie za tydzień, nie za miesiąc, ale za kilka, kilkanaście lat mogli powiedzieć, kto odpowiada za proces prywatyzacji w kraju. Przecież o tę personalizację odpowiedzialności walczyliśmy przez kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt lat. Aktualna sytuacja nie umożliwia spełnienia tych warunków i nie muszę też nikogo przekonywać, że tymczasowość aktualnego rządu i Sejmu, praktycznie rzecz biorąc, nie pozwala na podejmowanie takich właśnie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po trzecie, koncepcja ta budzi wiele wątpliwości, rodzi, najdelikatniej określając, bardzo wiele pytań. Oto tylko niektóre z nich. Jakimi kryteriami kierowano się w doborze 400 przedsiębiorstw? Jest to kwestia niezwykle istotna, bulwersująca również poza tą Izbą. Dlaczego upolityczniono rady nadzorcze? Kto będzie kontrolował rady nadzorcze w tychże spółkach? Na jakich racjonalnych przesłankach opiera się założenie, że fakt, iż w zarządach będą zasiadali eksperci zagraniczni, spowoduje, że wzrośnie majątek spółek, majątek przedsiębiorstw? Tak na marginesie mówiąc, przecież te przedsiębiorstwa — ale to nie jest znaczenie podstawowe — nie będą nawet wycenione w momencie rozpoczęcia procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I wreszcie, jakimi motywacjami czytelnymi, jasnymi będą się kierowali eksperci zagraniczni w zarządach majątku narodowego? Jaka jest gwarancja, że właśnie takimi motywacjami, które będą akceptowane społecznie i skuteczne jednocześnie? Jest jeszcze wiele pytań decydujących o całym kształcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Budzi również wątpliwości sam wstęp do tego programu. Otóż we wstępie określone są cele powszechnej prywatyzacji i między innymi jest tam sformułowanie, że celem prywatyzacji, jak mówi projektodawca, jest to, aby rozdać ludziom to, co się im należy, aby wypełnić ten akt sprawiedliwości dziejowej.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pomijamy, proszę państwa, fakt, że bardzo negatywnie kojarzą nam się tak sformułowane cele, kojarzą nam się negatywnie z niedawną jeszcze przeszłością. Chcielibyśmy z tej trybuny jednoznacznie ostrzec przed takim formułowaniem celów.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">To rozdawnictwo, które w tej chwili ma, zgodnie z inicjatywą projektodawców, służyć wytworzeniu specjalnego klimatu akceptacji stosunków właściwych w kapitalizmie, może się okazać niczym innym, jak pułapką polityczną dla rządu, dla Sejmu, i dla samego procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie można ludziom obiecać, że teraz dopiero staną się kowalami swego szczęścia, że będą mieli majątek, że będą nim dysponowali i będzie dobrze. Jest to tworzenie niebezpiecznych złudzeń, bo ci ludzie wówczas, kiedy odmrozi się te akcje, będąc w trudnej sytuacji materialnej, będą zmuszeni do ich szybkiego sprzedania za niewielką cenę, i wtedy dopiero poczują się oszukani. I wtedy może się okazać, że zamiast wielkiego aktu sprawiedliwości dziejowej, mamy do czynienia z największym aktem niesprawiedliwości dziejowej.</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Co najmniej z tych trzech powodów, które wymieniłam, wnioskujemy o odesłanie projektu do rozstrzygnięć przez następny rząd i w pełni już demokratyczny parlament.</u>
          <u xml:id="u-371.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Uważamy, że w tej chwili, aby przyspieszyć proces prywatyzacji, należy rozszerzyć dotąd stosowane w wąskim zakresie techniki prywatyzacyjne i zastosować nowe, na przykład sprzedawać w szerszym zakresie na raty, uruchamiać linie kredytowe pod zastaw, sprzedawać z opcjami, wykorzystywać możliwości Kodeksu handlowego, który daje szansę podwyższenia akcji prywatnych kosztem akcji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-371.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Takie działania mogą w tym okresie przejściowym, kiedy nie ma jeszcze tej zdecydowanej koncepcji, ten proces powszechnej prywatyzacji przyspieszyć. To jest jedna kwestia prywatyzacji. Jest zrozumiałe, proszę Wysokiej Izby, że uwarunkowania, które przedstawiłam, mają również wpływ na stanowisko Poselskiego Klubu Pracy w kwestii reprywatyzacji. Mam pełną świadomość tego, że jeżeli budujemy demokratyczne państwo prawa, to prawo własności jest podstawowym prawem gwarantowanym konstytucyjnie każdemu obywatelowi. Mamy również pełną świadomość faktu, że ludzie, którym odebrano własność, czują się skrzywdzeni, że należałoby te krzywdy wyrównywać; ale mamy również pełną świadomość obecnej sytuacji, że ludzi skrzywdzonych w tym kraju z różnych powodów jest bardzo wielu, np. z tego tytułu, że wkłady na książeczkach mieszkaniowych tak strasznie zdewaluowały się, że praktycznie rzecz biorąc, nawet cząstki mieszkania za to kupić nie można. W związku z tym uważamy, że należy proces reprywatyzacji przeprowadzać tak, aby wyrównując krzywdy jednym, nie krzywdzić drugich. Jest to kwestia niezwykle złożona. I dlatego posłowie Poselskiego Klubu Pracy będą różnie głosowali w kwestii projektu ustawy o reprywatyzacji. Ci natomiast, którzy będą opowiadali się za rozpatrzeniem ustawy o reprywatyzacji, mają na względzie fakt, że jest to już projekt opracowany od strony prawnej, wpłynął do parlamentu, można rozpocząć nad nim pracę. Mają na względzie także fakt, że są zapewne takie roszczenia, które można zaspokoić niewielką regulacją w ramach tej ustawy, która została skierowana do Sejmu, przy czym zastrzegają, że te regulacje powinny być w niezbędnym zakresie, możliwym ze względu na stan budżetu.</u>
          <u xml:id="u-371.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I kończąc, chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na jedną bardzo istotną, naszym zdaniem, kwestię, na którą trzeba bezwzględnie wskazać, kiedy mówi się o prywatyzacji i reprywatyzacji. Uważamy, że należy szybko, być może jeszcze przez ten parlament, dokonać wzmocnienia funkcji kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w zakresie prywatyzacji i reprywatyzacji. Obecne ustawodawstwo określa niejasno kompetencje Najwyższej Izby Kontroli. W okresie powszechnej prywatyzacji i reprywatyzacji aparat kontrolny musi być wzmocniony ustawowo i merytorycznie. Jest to podstawowy warunek prawidłowego przebiegu tych procesów, ponieważ we wszystkich krajach, a w naszym w szczególności, w ramach prywatyzacji i reprywatyzacji może wystąpić bardzo wiele nieprawidłowości i zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-371.14" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! Chciałabym publicznie skierować do panów ministrów pod rozwagę taką opinię, która dość obiegowo jest powtarzana w terenie, mianowicie, jak można pogodzić się w kraju z sytuacją, że zamykamy oddziały szpitalne — nie chcę być gołosłowna, ale i nie chcę państwu zajmować czasu, takie przykłady ludzie podają, że nie ma środków nawet na wykonywanie podstawowych funkcji państwa wobec społeczeństwa, że zastanawiamy się nad tym, czy nie ograniczyć lekcji w szkołach, natomiast — według krążących bardzo wielu informacji — wysokie są wydatki Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Poruszałam tę kwestię na posiedzeniach komisji, ale uzyskałam od podsekretarza stanu odpowiedź, że w odniesieniu do standardów światowych te wydatki są prawidłowe. Proszę państwa, zgadzam się z tym, tylko niestety, rzeczywistość polska jest zawsze taka, że jeśli się coś chce osiągnąć, to trzeba porównywać się nie do standardów światowych, ale do standardów lokalnych, własnych.</u>
          <u xml:id="u-371.15" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Krążą również różne informacje, panie ministrze, dotyczące olbrzymich kosztów na przykład wyselekcjonowania tych 400 przedsiębiorstw, oraz informacje, że spółki, które obsługują proces prywatyzacji, w formie konsultacji, są w bardzo wielu wypadkach ściśle powiązane i z różnymi przedstawicielami rządu, i z pracownikami najróżniejszych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-371.16" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Myślę, że dobrze by było, także byłoby to celowe zarówno dla rządu, jak i dla Sejmu, również dla społeczeństwa, aby temu społeczeństwu wyjaśnić te kwestie, albo powiedzieć, jakie wydatki są dokonywane i z czego i za jaką cenę musimy je ponosić, albo po prostu wyjaśnić, że takich wydatków się nie dokonuje. Zawieszenie informacji trwać dłużej nie może, ponieważ szkodzi całemu procesowi prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-371.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bondarewskiego ze Stronnictwa Demokratycznego — jest to wystąpienie klubowe, a następnie pana posła Eugeniusza Brzezińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełAndrzejBondarewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że wiele osób, z którymi rozmawiałem na temat dzisiejszego porządku dziennego Sejmu, a szczególnie ustawy o reprywatyzacji, pytało mnie, czy Sejm nie ma innych zajęć wtedy, kiedy nie ma na nic pieniędzy, tylko myśleć o tym, w jaki sposób w tej chwili znaleźć, czy dziś, czy jutro, czy pojutrze, prawie 115 bln zł, żeby wyrównać te wszystkie krzywdy, i czy wszystkie krzywdy z okresu ubiegłych lat, skąd wziąć te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełAndrzejBondarewski">Dokładnie czytałem projekt i wiem dobrze, że rząd zaproponował; aby pewne kwoty przeznaczane na reprywatyzację pochodziły z prywatyzacji, i że w tej sytuacji Sejm będzie corocznie ustalał pewne limity kwot. Ale czy to jest w ogóle najpilniejsze i czy ten Sejm, wielokrotnie już tak nazywany, „okrągłostołowy”, nikogo nie reprezentujący, przynajmniej w tej części blisko 2/3, ma prawo i przyzwolenie społeczne na to, żeby podejmować w tej chwili tego rodzaju decyzje o reprywatyzacji, kiedy nie ma w zasadzie jednolitej koncepcji tej reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełAndrzejBondarewski">Powszechnym, podstawowym argumentem, nawet łączącym w dniu dzisiejszym dwa tematy prywatyzacji i reprywatyzacji, jest to, że prywatyzacja nie może ruszyć dopóty, dopóki nie zostaną uregulowane stany prawne wynikające z reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełAndrzejBondarewski">W moim przekonaniu jakiekolwiek wyrównywanie szkód, jeżeli zostanie uchwalone, to powinno wyrażać się tylko w ograniczonej formie pieniężnej. W wyjątkowych wypadkach, kiedy nie będzie to z niczym kolidowało, można wracać do stanów sprzed 50 blisko lat. Przecież, proszę państwa, ani jeden obiekt nie pozostał w takim stanie, w jakim został znacjonalizowany w 1946 r., czy w takim stanie, w jakim został zabrany, załóżmy w 1950 czy 1951 r. Zresztą doskonale państwo zdają sobie sprawę, że wraz z wojskami radzieckimi przyszedł nowy ustrój, który porównać można do hekatomby, który postępował z ludźmi i z ich mieniem w sposób nie liczący się często z podstawowymi zwykłymi zasadami moralnymi, ale niemniej było tworzone prawo na początku istnienia PRL, a jeszcze wtedy Rzeczypospolitej, uchwalono ustawę — dekret o reformie rolnej, dekret o nacjonalizacji, które zawierały w sobie pewne elementy, można powiedzieć, przyzwoitości. Myślę o dekrecie o nacjonalizacji. W art. 3 zawarta jest obietnica — chodzi o dług skarbu państwa wobec właścicieli zakładów przemysłowych, kopalń i fabryk — wydania papierów wartościowych i zapłacenia odszkodowania. Nigdy tego później nie zrobiono, zresztą przy komunalizacji gruntów Warszawy tak samo państwo zobowiązało się do odszkodowania, wyrównania szkód w jakiejkolwiek formie, ale przede wszystkim myślano o papierach wartościowych. W tym sensie są to długi państwowe.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PosełAndrzejBondarewski">Mnie się wydaje, że w projekcie ustawy o reprywatyzacji popełniono zasadniczy błąd, gdyż nie ma jednolitej koncepcji wypłacenia odszkodowania tym, którym się ono należy.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PosełAndrzejBondarewski">W początkowych założeniach rząd uznał, że prawo było złe, ale było prawem, w związku z tym nie możemy w tej chwili wymazać z pamięci wszystkich ustaw i dekretów, które dotyczyły mienia. Możemy mówić o tym, że powinno się płacić odszkodowanie w wypadku długu państwa, do nich należą m.in. roszczenia za mienie odebrane na mocy dekretu o nacjonalizacji, do nich należą — na innej podstawie prawnej — odszkodowania za mienie pozostawione za Bugiem, do nich należy m.in. zobowiązanie do zapłacenia za grunty warszawskie, I mnie się wydaje, że nie możemy w tej chwili wybiórczo potraktować przepisów o reprywatyzacji w stosunku do osób, pokrzywdzonych, które są wymienione w przepisach, pomijając zupełnie innych, w wielu wypadkach pokrzywdzonych do dzisiaj. Mamy tysiące obywateli, którym do dnia dzisiejszego ograniczamy prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PosełAndrzejBondarewski">Rozważamy projekt ustawy o reprywatyzacji, czyli o tym, jak przynajmniej w części naprawić krzywdy tym, którzy byli obrabowani w świetle prawa. I ta myśl, zdawałoby się przecież szlachetna z teoretycznego punktu widzenia, w naszym ułomnym działaniu może stać się źródłem nowego poczucia krzywdy, poczucia niesprawiedliwego podziału wartości, które stanowią, w rozumieniu społecznym, rzecz wspólną — choć kiedyś zaanektowaną w sposób niezgodny z zasadami moralnymi.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#PosełAndrzejBondarewski">Zdajemy sobie sprawę, że trzeba znaleźć takie rozwiązanie, by nie popełnić elementarnych błędów, by nie rozniecać emocji tych, którzy będą zawiedzeni naszymi rozwiązaniami prawnymi i to zarówno osób, które jakąkolwiek rekompensatę otrzymają, jak i tych, które uważają, że w naszej biednej Polsce wracanie do zdarzeń sprzed kilkudziesięciu lat jest luksusem, na który po prostu społeczeństwa nie stać. Chodzi o przyzwolenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#PosełAndrzejBondarewski">Klub Poselski SD uważa, że w żadnym wypadku nie można rozstrzygać tych spraw bez konsultacji, a może być to konsultacja w formie pytań zadawanych wyborcom przez przyszłych posłów, jaki jest stosunek do prywatyzacji i sprawdzenia w ten sposób, czy rzeczywiście jest przyzwolenie społeczne. Nawiasem mówiąc, sprawy te mogłyby być poddane referendum. Dziwne, ale w tej Izbie od referendum uciekamy, a wydaje mi się, że warto by było zapytać i skonsultować ten projekt ze społeczeństwem, bo, moim zdaniem, jest umiarkowany. Większość propozycji, zdawałoby się, jest do przyjęcia, ale kiedy wczytamy się w treść projektu, to dostrzegamy złamanie systemu myślenia prawnego i legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#PosełAndrzejBondarewski">Obok tych ustaw, które zawierają klauzulę zobowiązującą rząd do odszkodowania, są ustawy, w których takich klauzul nie ma. Nie twierdzę, że nie powinno się wyrównać krzywd np. w tak rażącej sprawie, jak nacjonalizacja aptek.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#PosełAndrzejBondarewski">Proszę Państwa! Była to ustawa, która w sposób drastyczny, powiedziałbym, krzywdziła ludzi — nie tylko zabierano mienie, ale na rok uczyniono niewolnikami magistrów farmacji, którzy pracowali w tych aptekach. Przywiązywano ich do tego mienia i nakazywano im, jakby pogłębiając ich krzywdę, pracować już jako pracownicy zarządzającego. W związku z tym wydaje mi się, że są to krzywdy, które aż prosi się wyrównać, ale nie w proponowanej formie, nie przy takim melanżu prawniczym, w którym nie ma nic wspólnego jedno z drugim. Z jednej strony, reprywatyzacja, z drugiej strony, odszkodowania, Wydaje mi się, że trzeba przyjąć jedną koncepcję — wyłącznie odszkodowania w wypadkach, kiedy prawo przewiduje, natomiast jeżeli stać nas na to, żeby dać jeszcze dodatkowo odszkodowania także tym osobom, w stosunku do których nie było zobowiązań, to musi być odrębnie potraktowane to mienie, które było wówczas nacjonalizowane, szczególnie myślę tu o aptekach, o taborze wodnym, którego prawdopodobnie już w tej chwili w ogóle nie ma, więc wchodzi w rachubę tylko kwestia odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#PosełAndrzejBondarewski">Uznajemy w pełni tę zasadę, że te odszkodowania i te zobowiązania, do których państwo się prawnie zobowiązało, należy wypłacić, należy rozliczyć. Oczywiście nie trzeba do tego żadnej ustawy. Państwo gwarantowało odszkodowania w papierach wartościowych, ale nigdy nie zostały wydane rozporządzenia wykonawcze. Te rozporządzenia wykonawcze można wydać bez ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#PosełAndrzejBondarewski">Inna kwestia to tereny zabużańskie, ponieważ w tej sprawie, podobnie jak w sprawie dotyczącej gruntów Warszawy — sygnalizuję tylko, że będzie regulacja ustawowa — także powinna być osobna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#PosełAndrzejBondarewski">Chciałbym jeszcze nawiązać do złamania, powiedziałbym, zasad, które rząd ogłosił jako swoje credo w stosunku do reprywatyzacji. To credo w tej ustawie uległo generalnemu złamaniu, myślę, że pod wpływem innych opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-373.14" who="#PosełAndrzejBondarewski">Chciałbym państwu wyjaśnić, dlaczego uważam, że ta ustawa nie zapewni sprawiedliwości, a pogłębić może tylko poczucie krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-373.15" who="#PosełAndrzejBondarewski">Przede wszystkim wymienię kilka przykładów, że do tej pory, praktycznie rzecz biorąc, nie załatwiliśmy problemów bieżącej ochrony własności. Myślę, że należy wymienić obowiązujący przecież w szeregu miastach szczególny tryb najmu lokali, mieszkań. Przecież to jest ewidentne ograniczenie prawa własności. Tego jeszcze nie usunięto i ludzie, nadal odczuwają ewidentne ograniczenie swego prawa. Przez wiele lat powszechną formą zabierania prywatnej własności bez żadnego odszkodowania było — związane z budową ulic i dróg — zabieranie części ziemi. Do tej pory tysiącom osób nie zapłacono żadnego odszkodowania za zabranie często znacznej części ich nieruchomości. Przez kilkanaście lat obowiązywały przepisy, które przy podziale nieruchomości w miastach, 33% ziemi anektowały na rzecz skarbu państwa. Proszę państwa, to był rabunek w świetle prawa. Za to, że ktoś chciał podzielić plac, musiał 33% ziemi oddać skarbowi państwa za darmo. 11 lat ta ustawa obowiązywała. Po 1972 r. nastąpiła zmiana, ale też można było w małych miastach najwspanialsze tereny pod budownictwo jednorodzinne zabrać za śmieszne odszkodowanie, zostawiając jedną działkę właścicielowi bądź w drodze łaski jego dzieciom sprzedać w wieczyste użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-373.16" who="#PosełAndrzejBondarewski">Proszę państwa, te przepisy przecież obowiązują, ci ludzie czekają, a my tego nie załatwiamy. Piękna akcja zalesiania kraju, w tym także terenów miejskich, pozbawiła i do tej pory pozbawia tysiące drobnych właścicieli elementarnego prawa dysponowania własnością, ponieważ brak możliwości uzyskania działki zamiennej, praktycznie rzecz biorąc, pozbawia ich majątku. Do tej pory przecież są te przepisy. Wyrównania tych krzywd w ogóle w tym projekcie nie przewidujemy, tych spraw nie próbujemy przecież rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-373.17" who="#PosełAndrzejBondarewski">Czy słuszne są rozważania o rekompensacie dla części skrzywdzonych, najczęściej już nie żyjących, wówczas gdy w sytuacji, o której przed chwilą mówiłem, utrwala się poczucie ogromnej krzywdy i niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-373.18" who="#PosełAndrzejBondarewski">Podkreślam, że przyjęcie tej ustawy może wywołać, niezależnie od fatalnych skutków finansowych dla państwa, pogłębienie się rozziewu w odczuciach społecznych pomiędzy tymi potomkami skrzywdzonych, a tymi, którzy żyją i nie mogą dysponować swoją własnością.</u>
          <u xml:id="u-373.19" who="#PosełAndrzejBondarewski">Opowiadam się za tym, żeby państwo i społeczeństwo spłaciło tylko te długi, które prawnie były ustanowione. Nie widzimy po prostu możliwości płatniczych, żeby nie rozerwać tej kołdry, która i tak jest zawsze za krótka. Przyjmujemy, że skoro w przepisach o nacjonalizacji przemysłu była zawarta klauzula o odszkodowaniu, należy wydać stosowne rozporządzenia, które określiłyby wypłatę odszkodowań w papierach wartościowych, ale w granicach wydolności finansowej państwa, gdyż określenie rzeczywistych szkód jest po prostu już teraz najczęściej niemożliwe. Nie wykorzystanym i niszczejącym ziemiom i zespołom dworsko-parkowym należy stworzyć odrębny stan prawny, zapewniający wielu właścicielom uprzywilejowany sposób ich odkupienia. Nie widzę możliwości, by w myśl głoszonej tu zasady oddać lub wypłacić odszkodowanie byłym właścicielom aptek lub taboru wodnego. Stąd postulat odrębnego uregulowania, także ewentualnego uprzywilejowania, bądź z prawem pierwokupu, odzyskiwania tych aptek.</u>
          <u xml:id="u-373.20" who="#PosełAndrzejBondarewski">Trzeba bezwzględnie znaleźć inny sposób niż oddanie bądź zrekompensowanie wartości mienia przejętego w trybie tzw. przymusowego zarządu państwa. To nie jest reprywatyzacja, lecz usunięcie skutków bezprawia, gdyż z wyjątkiem nielicznych wypadków zastosowane przepisy były oczywistym złamaniem prawa. Były to przepisy ustanowione chyba po 1919 roku, po pierwszej wojnie światowej, w stosunku do mienia opuszczonego w związku z I wojną światową. W żadnym wypadku one nie mogą być zastosowane do czynnych, normalnych zakładów pracy, a przecież zabierano młyny, warsztaty, mnóstwo mienia w sposób oczywiście bezprawny. Uznaję sankcjonowanie tego bezprawia w 1958 roku za oczywiste uchybienie zasadom konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-373.21" who="#PosełAndrzejBondarewski">W pełni akceptujemy przepisy zawarte w art. 2 ust. 2 dotyczące sposobu rekompensaty w wypadkach naruszenia prawa. To jest oczywiste. Takie odszkodowanie będzie się należało. Tylko czy do tego jest potrzebna ustawa? Te postępowania już się toczą na gruncie obowiązującego prawa. I wydaje mi się, ponieważ Kpa nie przewiduje przedawnienia nieważności decyzji, że może być to regulowane inaczej niż ustawą.</u>
          <u xml:id="u-373.22" who="#PosełAndrzejBondarewski">Uważamy, że rząd powinien wydać rozporządzenia wykonawcze dotyczące realizacji zobowiązań państwa, wynikających z nacjonalizacji przemysłu, nieruchomości warszawskich i z ustalonych rozwiązań. Tych odszkodowań państwo do tej pory nie wypłaciło, a było do tego zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-373.23" who="#PosełAndrzejBondarewski">Sprawy, w których doszło do rażącego naruszenia najbardziej oczywistych zasad moralnych, myślę tu szczególnie o zaborze aptek lub taboru wodnego, powinny być rozwiązane odrębną ustawą, tak jak powinna być zdecydowanie inaczej potraktowana sprawa mienia zabużańskiego. Doszło tu chyba do naruszenia zasad naszego prawa, mam na myśli artykuł 8. Naczelny Sąd Administracyjny opublikował orzeczenie, że w wypadku rekompensowania nawet w części mienia pozostawionego za Bugiem, praktycznie rzecz biorąc zamyka się dalsze roszczenia odszkodowawcze. Artykuł 8 przywraca możliwość ubiegania się o dalsze roszczenia tym osobom, które otrzymały czy działki, czy mieszkania, czy te niepełne rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-373.24" who="#PosełAndrzejBondarewski">W moim przekonaniu powracanie do rozpatrywania tych spraw jest oczywiście już niesłuszne i ciągnąć się będą te sprawy w nieskończoność. Jeżeli złamano prawo, zabrano mienie, należy bez odrębnej ustawy badać sprawy indywidualnie na podstawie Kpa i uchylać decyzję. Należy określić górną granicę wysokości wypłat odszkodowań, tak by mieściły się one w możliwościach płatniczych państwa. Zasada ta w części znalazła wyraz w projekcie, w przepisach dotyczących sposobu wypłacania, choć jeszcze nie do końca jest to wiadome, bo brak jest propozycji rozporządzenia. Mnie się wydaje, że sprawę odszkodowań należy zamknąć. Niemcy, bogate przecież Niemcy, potrafią jasno odpowiedzieć, że nie będzie obecnie żadnych zmian prawa w tym zakresie — inne rozwiązania mogą być dopiero w przyszłości, bo ich nie stać na to. Nie tylko chodzi o pieniądze, ale także o wydolność aparatu administracyjnego, bo można spodziewać się nie kończących się procesów, narastania roszczeń i, powiedziałbym, prób rozrywania po prostu pieniędzy państwa. W tym stanie rzeczy, wydaje mi się, że powinno się jasno i precyzyjnie we wszystkich tych sprawach odszkodowawczych, celowo używam tego określenia, a nie reprywatyzacji, określić górną granicę odszkodowania, ponieważ w przeciwnym wypadku nie kończące się agrawowane często krzywdy będą się odbijać we wszystkich naszych działaniach, czy to politycznych, czy społecznych Z tych względów Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego opowiada się przeciwko projektowi rządowemu. Uważamy, że jest to ustawa, która niejednakowo traktuje krzywdzonych obywateli PRL, że nie stosuje jednolitego systemu prawnego w stosunku do tego prawa, które było kiedyś ustanowione. I dlatego klub uznaje, że ten projekt, w tym sejmie i w takiej postaci w żadnym wypadku nie powinien być kierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-373.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Brzezińskiego z „Pax”, jest to wystąpienie klubowe — a następnie pana posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem się podzielić uwagami do programu prywatyzacji. Efektywność wykorzystania majątku produkcyjnego w naszym kraju jest bardzo niska i co gorsze, ciągle spada. Dlatego istnieje pilna potrzeba poprawy zarządzania majątkiem narodowym dla uzyskania wyższej efektywności rzeczowej i ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Jest wiele przyczyn niskiej efektywności. Główne z nich, to zacofana struktura gałęziowa gospodarki oraz niesprawny system funkcjonowania. Dlatego niezbędne są głębokie zmiany strukturalne i systemowe, którym, jak to zapowiada rząd, ma służyć realizacja przedłożonego programu powszechnej prywatyzacji Z uwagi na możliwe konsekwencje społeczne i ekonomiczne konieczna jest pogłębiona ocena i dopracowanie tego programu. Propozycja powszechnego uwłaszczenia wszystkich dorosłych obywateli zbieżna jest z ich oczekiwaniami i spotyka się z dużym poparciem, choć muszę przyznać, że stan wiedzy obywateli o powszechnej prywatyzacji jest nikły.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Społeczeństwo polskie wielokrotnie dawało wyraz przekonaniu, iż czuje się właścicielem majątku narodowego, który własną, ciężką pracą tworzyło. Można więc oczekiwać, że przedłożony przez rząd program uzyska społeczne poparcie w tej części, w której odnosi się do uwłaszczenia obywateli. Sądzę, że w tej sprawie Wysoki Sejm zajmie stanowisko zgodne z oczekiwaniami 27 milionów dorosłych obywateli polskich. Nie podzielam obaw przeciwników powszechnej prywatyzacji, że zahamuje ona procesy przekształceń własnościowych przy zastosowaniu innych ścieżek prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Jest natomiast sprawą wielce dyskusyjną, a nawet wątpliwą, czy przedłożony w tym kształcie program otwiera rzeczywiście realną perspektywę uporządkowania gospodarki, dopływu do niej nowoczesnej technologii, nowoczesnych metod zarządzania oraz kapitału.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Rząd w przedłożonych materiałach określił swój program jako zasadniczy krok w kierunku tworzenia efektywnej gospodarki rynkowej. Oby te założenia się ziściły. W przeciwnym razie rozczarowanie będzie ogromne. Stąd liczące się siły społeczne i polityczne temu programowi powinny udzielić daleko idącego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Wysoka Izbo! Program rządowy zakłada prywatyzację czterystu przedsiębiorstw państwowych na drodze przekształcenia ich w jednoosobowe spółki skarbu państwa, a następnie przekazanie ich w zarząd kilku zarządom majątku narodowego, zwanym także grupami inwestycyjnymi. Przypomnę, że proponuje się ich pięć. W tym celu dokonano wyboru czterystu firm, spośród tych, które osiągają dobre wyniki ekonomiczne oraz mają perspektywę rozwojową. Otóż spojrzenie na listę tych czterystu przedsiębiorstw pozwala zorientować się, że nie wszystkie spełniają kryterium efektywności, tzn. nie wszystkie z nich mają dobrą kondycję ekonomiczną oraz ugruntowaną perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Bliższa analiza listy czterystu przedsiębiorstw pokazuje, że reprezentują one w zasadzie wszystkie gałęzie i branże występujące w gospodarce. Takie ogromne zróżnicowanie branżowe przedsiębiorstw przewidzianych do prywatyzacji powoduje problem kryteriów grupowania ich w poszczególne zarządy majątku narodowego. Czy będzie to grupowanie w układzie branżowym, co oznacza dalszą monopolizację gospodarki, czy też poszczególne zarządy będą miały charakter wielobranżowy. Zakładając, że przyjęty zostanie układ wielobranżowy, należy z kolei zapytać o zdolności do efektywnego zarządzania zgrupowaniem przedsiębiorstw kilkudziesięciu branż rozproszonych terytorialnie.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Branżowe zróżnicowanie takiego przeciętnego zarządu majątku narodowego będzie znacznie większe niż największego, wielobranżowego koncernu świata, jakim jest General Motors. Ten koncern dysponuje jednak dla potrzeb zarządzania odpowiednio umotywowaną i wykwalifikowaną kadrą, oraz infrastrukturą informacyjną, potrzebną do podejmowania decyzji i efektywnego zarządzania. Nasze zarządy majątku narodowego nie będą dysponowały takimi możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Nieskuteczne zarządzanie przez zarządy majątku narodowego zgrupowanymi w nich przedsiębiorstwami może doprowadzić do groźnej konsekwencji. Trzeba pamiętać, że program powszechnej prywatyzacji dotyczy 400 przedsiębiorstw, które dają 25% krajowej produkcji przemysłowej i zatrudniają 12% ogółu pracowników. W tej sytuacji ryzyko związane ze złym zarządzaniem jest olbrzymie. Każdy z zarządów majątku narodowego będzie grupował kilkadziesiąt przedsiębiorstw z różnych branż, z których każde będzie zatrudniało około 1500 osób i wytwarzało produkcję o średniej wartości 265 mld zł. Błędy w zarządzaniu tymi jeszcze dziś dobrymi przedsiębiorstwami mogą być bardzo kosztowne i bolesne zarówno dla państwa i gospodarki, jak też dla zatrudnionych w nich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Poprawa zarządzania to wprowadzenie nowych rozwiązań, marketingowej strategii zarządzania i rozwoju. Czy można sobie wyobrazić stosowanie takiej marketingowej strategii w zgrupowaniu przedsiębiorstw skupiających kilkadziesiąt branż? Liczba zarządów powinna wynikać ze zdolności każdego z nich do efektywnego kierowania. Uważam, że powinno ich być kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Obawy o efektywność zarządzania nie osłabia zapowiedź zaangażowania do pomocy fachowców firm zagranicznych. Nie stanowi bowiem żadnej gwarancji powodzenia to. że za pomoc w kierowaniu otrzymają one udział w zyskach. W wypadku ewentualnego niepowodzenia nie będą przecież ponosić konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-375.11" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Wydaje się, że lista 400 firm nie jest powiązana z jakimś szerszym planem restrukturyzacji gałęziowej gospodarki, ale mogę się mylić. Ciekawi jesteśmy, co o tej liście myśli ministerstwo przemysłu, które ponoć ma już gotowy własny program restrukturyzacji gałęziowo-branżowej gospodarki. Nie wiemy również nic o tym, jak ocenia cały ten program Ministerstwo Finansów, co myśli o kosztach jego realizacji oraz o skutkach finansowych dla budżetu, utraty dywidendy, jak ocenia skutki inflacyjnego, wolnego obrotu udziałami w 1993 r. itd.</u>
          <u xml:id="u-375.12" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Poważne obawy o powodzenie całego przedsięwzięcia budzi brak w programie koncepcji kształtowania stosunków wewnątrz zarządu majątku narodowego pomiędzy radą nadzorczą zarządu a radami nadzorczymi zgrupowanych przedsiębiorstw. Rada nadzorcza zarządu może znaleźć się w konflikcie ż przedsiębiorstwami i musi być jasno określona procedura rozwiązywania takich sporów. Należy określić, kto będzie rozstrzygał takie konflikty i jakie kompetencje wobec zgrupowanych przedsiębiorstw mieć będzie zarząd majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-375.13" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Wątpliwości budzą też propozycje szczegółowe, na przykład, proponuje się, aby każdy z 5 zarządów majątku narodowego posiadał pakiet kontrolny akcji — 33%, natomiast pozostałe 27% akcji ma zostać rozprowadzone wśród kilku pozostałych zarządów. Nie jest jasne, wśród ilu oraz po ile, ponadto według jakich kryteriów dokona się tego podziału, czy będzie to jakiś system, czy z woli urzędnika dokona się tego podziału?</u>
          <u xml:id="u-375.14" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Ponadto nie została określona procedura przekazywania poszczególnych zakładów w gestię zarządu majątku narodowego i sposób rozdziału pakietów ich akcji pomiędzy poszczególne zarządy. Nie została dzisiaj jeszcze określona odpowiedzialność członków zarządu i rad nadzorczych za skutki zarządzania. Pominięcie tych kwestii może sprawić, że funkcje te będą pełnić ludzie nie poczuwający się do odpowiedzialności za skutki swoich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-375.15" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Nic nie wiemy o polityce kadrowej wewnątrz zarządu majątku narodowego i w ogóle o relacjach zarząd — przedsiębiorstwo. Chodzi tu przede wszystkim o obsadę stanowisk w zarządzie przedsiębiorstwa i radach nadzorczych Za niezwykle istotną lukę w programie rządowym uznać należy pominięcie kwestii dysponowania zyskiem wypracowanym przez poszczególne przedsiębiorstwa, zgrupowane w danym zarządzie. Nie sądzę, aby ktoś zakładał możliwość dowolnej redystrybucji zysku przedsiębiorstw w obrębie danego zarządu. Należy więc jasno określić, czy zarząd jest zgrupowaniem przedsiębiorstw samodzielnych, czy też pozbawionych tej samodzielności. A w ogóle rozstrzyganie tej kwestii dopiero po sporządzeniu listy może wywołać wiele nieporozumień i konfliktów i sprawia wrażenie rozwiązywania problemu nie w tej kolejności, jak to należało robić. Nie sądzę bowiem, że przedsiębiorstwa rentowne zgodzą się na redystrybucję ich zysków w ramach danego zarządu, raczej wycofają się z całej zabawy.</u>
          <u xml:id="u-375.16" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Poważne wątpliwości budzi oparcie głównie na kapitale zagranicznym finansowania programu restrukturyzacji przedsiębiorstw zgrupowanych w zarządach. Dotychczasowe zainteresowanie tego kapitału inwestycjami w Polsce jest raczej bardzo niewielkie. W programie rządowym nie mówi się nic konkretnie o wzroście roli międzynarodowego rynku kredytowego w finansowaniu programu prywatyzacji. To są istotne luki, które mogą zagrozić jego realizacji. Czy polskie banki uniosą ciężar restrukturyzacji aż tylu przedsiębiorstw, jest bardzo wątpliwe. Wdrażany program może jednak przynieść efekt pozytywny w postaci powstania silnego lobby przemysłowego, które może być zdolne do wymuszenia na rządzie zracjonalizowania polityki makroekonomicznej, przynajmniej wobec przedsiębiorstw prywatyzowanych, bo dziś i te nie wytrzymują restrykcji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-375.17" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Wysoka Izbo! Realizacja programu powszechnej prywatyzacji wymagać będzie zmian w przepisach prawa. Szkoda, że Sejm nie przyjął proponowanych w przeszłości przez grupę posłów rozwiązań w zakresie przekształceń własnościowych w naszym kraju. Upór rządu sprawił wówczas, że obowiązująca dziś ustawa z 13 lipca 1990 r. nie odpowiada już potrzebom życia i trzeba ją będzie zmieniać, aby stworzyć podstawę prawną do powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-375.18" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Niezależnie od wielu mankamentów przedłożony program jest nowatorski, a proponowany kierunek rozwiązań zasługuje na poważne potraktowanie. Równocześnie jest to program zbyt prowizoryczny, wręcz ogólnikowy, zawiera wiele niejasności w sprawach kluczowych, odnoszących się do istoty ustroju gospodarczego. Konieczne jest precyzyjne unormowanie prawne całego przedsięwzięcia. Przedłożone tezy nowej ustawy, którą otrzymaliśmy, nie wyczerpują całokształtu problematyki. Program w postaci przedłożonej przez rząd może stanowić jedynie punkt wyjścia do opracowania programu szczegółowego.</u>
          <u xml:id="u-375.19" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Nie mogą budzić żadnych wątpliwości takie kwestie, jak sposób powoływania zarządu majątku narodowego i rad nadzorczych w tych zarządach oraz w przedsiębiorstwach. Jasno powinny zostać określone kompetencje i odpowiedzialność zarządów, wzajemne relacje pomiędzy organami zarządu a przedsiębiorstwami, system finansowy wewnątrz zarządu. Jasno należy sprecyzować zasady grupowania przedsiębiorstw w poszczególnych zarządach majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-375.20" who="#PosełEugeniuszBrzeziński">Program powszechnej prywatyzacji jest z pewnością nowatorski, jak już wspominałem, w świecie, jeśli idzie o jego skalę i formę oraz tempo realizacji. Będzie z pewnością uważnie śledzony przez wiele instytucji międzynarodowych. To kolejny powód, aby go dobrze przygotować i skutecznie wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-375.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Miłkowskiego z Klubu Parlamentarnego „Solidarność Pracy”, jest to wystąpienie klubowe, a następnie panią poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nareszcie odbywa się debata plenarna na temat reprywatyzacji. Trzykrotnie wnosiłem z tej trybuny o to, i dzisiaj to jest, jest rządowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Projekt przedstawiony nam przez rząd ustosunkowuje się do osób fizycznych, które poniosły szkody materialne w wyniku działań nacjonalizacyjnych w okresie od 1944 r. Projekt ten nie obejmuje roszczeń i zobowiązań skarbu państwa w stosunku do osób prawnych. O tym będę mówił za chwilę, natomiast na początku chciałbym przypomnieć przedstawicielom rządu o podjętej przez Sejm uchwale w dniu 15 kwietnia (Monitor Polski nr 13, pozycja 83). W tej uchwale jest zawarty następujący tekst: „W szczególności oczekujemy, że rząd pilnie zrealizuje postanowienie Sejmu, dotyczące zobowiązań państwa wobec obywateli. Sejm uznaje, że czas, zakres oraz formy zadośćuczynienia różnym roszczeniom obywateli powinny być uregulowane w specjalnej ustawie, przy czym za kryterium uznania tych roszczeń nie można przyjmować wyłącznie formalnego naruszenia ustaw. Pod uwagę muszą być wzięte względy społecznej sprawiedliwości, a także realne możliwości państwa. Obok zadośćuczynienia obywatelom pozbawionym nieprawnie majątku rozważyć należy możliwość przyznania odpowiednich rekompensat osobom, które w latach pięćdziesiątych wykonywały prace przymusową, osobom, które oczekiwały na mieszkania, a ich oszczędności uległy deprecjacji itd.”. Projekt ustawy dotyczy tylko i wyłącznie w tej chwili strat poniesionych w wyniku przejęcia mienia na własność skarbu państwa. Uważam, że powinniśmy zrobić bilans wszystkich zobowiązań skarbu państwa w stosunku do wszystkich tytułów, określić, co możemy zwrócić, jaki jest zakres w ogóle reprywatyzacji i zwrotu, i w jakim zakresie możemy wyrównać wszystkie krzywdy, które poniosły pokolenia żyjące dzisiaj, ci, którzy odkładali ze swojej pracy na wiele rzeczy, w stosunku do których również państwo podjęło zobowiązania i tych zobowiązań nie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Co do poszczególnych elementów zawartych w tej ustawie, chciałbym nawiązać przede wszystkim do art. 5, dlatego że ten artykuł przesądza o tym, że roszczenia finansowe z okresu II Rzeczypospolitej, to znaczy papiery wartościowe emitowane i gwarantowane przez rząd II Rzeczypospolitej, kwity dłużne i wszystkie zobowiązania komunalne ulegają w tej chwili przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Uważam, że fundamentalna rzecz, na którą Sejm powinien odpowiedzieć, to to czy III Rzeczpospolita jest spadkobiercą II Rzeczypospolitej tylko w historycznym czy i finansowym sensie. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Czy ta grupa osób, która również ponosi stratę, ma być wyłączona z całego postępowania, z całościowego postępowania, podkreślam, we wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W moim przekonaniu — nie. Natomiast powinna być granica co do wszystkich spraw dotycząca możliwości skarbu państwa i czasu realizacji wszystkich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Uważam, że nie można podjąć zobowiązań finansowych wobec jednej grupy poszkodowanych ludzi, zostawiając na przyszłość rozstrzygnięcia zwrotów pozostałym grupom, z pozostałych tytułów, nie mając świadomości co do skutków finansowych i politycznych podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Chciałbym przejść teraz do części trzeciej — to jest sprawa zobowiązań państwa w stosunku do osób prawnych, które również upomną się, bo już zaczynają się chyba upominać, występują ze swoimi roszczeniami w związku z podjęciem reprywatyzacji przez rząd i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#PosełAndrzejMiłkowski">I są to akty prawne, które zostają na przyszłość, to jest dekret PKWN z 6 września 1944 roku o przeprowadzeniu reformy rolnej, ustawa o przejęciu gruntów warszawskich z 26 października 1945 roku, ustawa z 20 marca 1950 roku o przejęciu przez państwo dóbr „martwej ręki”, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu funduszu kościelnego.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#PosełAndrzejMiłkowski">I w tym miejscu mam pytanie, czy projekt ustawy zgłoszonej przez rząd w druku nr 986 o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej jest ustawą reprywatyzacyjną? Domniemam, że tak, ponieważ w uzasadnieniu jest zdanie: między innymi przez częściowy zwrot gospodarstw rolnych, na bazie których były do 1950 roku prowadzone. Mowa jest tutaj o przekazaniu nieodpłatnym proboszczom po 5 hektarów, diecezjom i zakonom po 50 hektarów. Czy to jest reprywatyzacja? — mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Następna sprawa. Ustawa z 23 czerwca 1971 roku o przejęciu na osoby prawne Kościoła rzymskokatolickiego oraz innych Kościołów i związków wyznaniowych własności nie-: których nieruchomości położonych na Ziemiach Zachodnich i Północnych.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Następnie dekret z 8 marca 1946 roku o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Na podstawie art. 34 tego dekretu majątek organizacji wyznaniowych wyznania mojżeszowego został przejęty przez państwo indywidualnie na podstawie decyzji sądowych. W sprawne tej zasięgnąłem języka, jest to sprawa bardzo skomplikowana i rzecz, z której, przystępując generalnie do reprywatyzacji, państwo polskie będzie się mu siało rozliczyć, zwłaszcza że zobowiązania zostały podjęte za granicą przez polityków polskich.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Chciałem państwa poinformować, że na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, nawet w obecnych jej granicach, sporo było nieruchomości i gruntów należących do związków wyznania mojżeszowego o różnej organizacji. Stan prawmy tego, który mamy dzisiaj w spadku, jest następujący: akty prawne, które obowiązują po dzień dzisiejszy, jest to ustawa z dnia 23 lipca 1847 roku o gminach synagogalnych, ze zbioru ustaw pruskich nr 30, strona 263: jest to ustawa z 21 marca 1880 roku o urządzeniu zewnętrznych stosunków prawnych izraelickiego społeczeństwa religijnego — Dziennik Ustaw państwa austriackiego nr 57 — oraz rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 14 października 1927 roku „O uporządkowaniu stanu prawnego w organizacji gmin wyznaniowych żydowskich na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej z wyjątkiem województwa Śląskiego” — Dziennik Ustaw z 1928 roku, nr 52, pozycja 500.</u>
          <u xml:id="u-377.13" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Oczywiście te wszystkie rzeczy nie dotyczą osób fizycznych, czyli obywateli polskiej narodowości czy pochodzenia żydowskiego, dotyczy to tylko i wyłącznie roszczeń, które nie są załatwione, organizacji żydowskich i związków wyznaniowych żydowskich, które były przed wojną.</u>
          <u xml:id="u-377.14" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Są to sprawy bardzo skomplikowane, dotyczą również i cmentarzy, gruntów i obiektów przycmentarnych i bardzo źle się stało, że 8 marca 1946 roku te grunty zostały włączone do jednego aktu prawnego o majątkach opuszczonych i poniemieckich, ale taką mamy spuściznę prawną.</u>
          <u xml:id="u-377.15" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Na ten temat odpowiedzi wiążącej do końca, co do liczby i co do zakresu tego rodzaju roszczeń, nikt w tej chwili nie może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-377.16" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Przeczytam fragment z informacji prawnej na ten temat: „Obowiązujące nadal z formalnego punktu widzenia przepisy, między innymi rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej przedwojenne o organizacji gmin wyznaniowych żydowskich, z uwagi na skomplikowane regulacje prawne odnoszące się do organizacji tych gmin, w połączeniu z faktem braku Żydów rozumianych jako wyznawców religii mojżeszowej, nie mogą być obecnie w praktyce zastosowane”.</u>
          <u xml:id="u-377.17" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Tak że wymaga to jakiegoś rozliczenia z istniejącym obecnie Związkiem Wyznania Mojżeszowego w Polsce bądź innymi osobami prawnymi — trudno mi w tej chwili coś więcej na ten temat powiedzieć. Mam nadzieję, że rząd przedstawi wyczerpującą informację o zobowiązaniach skarbu państwa w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-377.18" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W związku z omawianą przeze mnie problematyką, ponieważ dyskutujemy w tej chwili nad jednym dekretem, wyłania się przy tej okazji potencjalnie sprawa zwrotu jakimś osobom prawnym majątków niemieckich, bo to jest zawarte w jednym dekrecie.</u>
          <u xml:id="u-377.19" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W związku z powyższym, mam do rządu następujące pytanie i prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na tym posiedzeniu Sejmu, jeżeli to jest możliwe, a jeżeli nie, to w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-377.20" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Pytanie jest następujące: czy reprywatyzacja dotycząca osób prawnych może obejmować również osoby prawne państwa niemieckiego, czyli III Rzeszy, i jakie mogą być ewentualnie zobowiązania skarbu państwa, w świetle norm prawa międzynarodowego i podpisanych przez Polskę umów i konwencji oraz ewentualnie przy kodyfikacji prawa polskiego do prawa dwunastki czy prawa europejskiego w ogóle? Jest tu dość dużo problemów i uważam, że te sprawy muszą być załatwione generalnie, to znaczy Sejm, podejmując decyzje, co do zakresu reprywatyzacji i co do formy, musi jednoznacznie w tym momencie odpowiedzieć, gdzie jest początek, gdzie jest koniec reprywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-377.21" who="#PosełAndrzejMiłkowski">O ile ze wszech miar jest uzasadnione zwrócenie tego wszystkiego, co mogą w tej chwili w sposób prosty użytkować byli właściciele: małe obiekty, lasy odebrane przy przemieszczeniach ludności, stawy itd., apteki, o których mowa… Z tym że tu chciałbym wyjaśnić jedną rzecz. Proszę państwa, istotnie aptekarze zostali skrzywdzeni, nie gorzej jak wszystkie inne grupy ludności, natomiast jest to najlepiej w Polsce zorganizowana grupa zawodowa, która dociera wszędzie i ze wszystkim i mówi się o zrabowaniu aptekarzom aptek, czyli chodzi o upaństwowienie, informuję — w 97% lokale apteczne nie były własnością aptekarzy. Wynajmowano lokal tak jak każdy sklep. Zlikwidowano w Polsce również po wojnie handel prywatny, prawie całkowicie. Nigdy nie słychać, żeby ktoś mówił o zrabowaniu sklepikarzom sklepów. To jest jeden z elementów, który był. Nie neguję krzywdy tych ludzi, ale nie można jej traktować w sposób wybiórczy i jednostkowy.</u>
          <u xml:id="u-377.22" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Reasumując sprawy ogólne dotyczące reprywatyzacji. Nie możemy podjąć, w moim przekonaniu i mojego klubu, zobowiązań prawnych takich, że w konsekwencji mogłoby się okazać, że na zobowiązania z tytułu reprywatyzacji dla osób głównie prawnych nie starczy Rzeczypospolitej. Tutaj musimy postępować bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-377.23" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Wrócę jeszcze na moment do spraw roszczeń indywidualnych. Proszę państwa, jest co prawda okres kampanii wyborczej i tu chciałbym podkreślić jedno: występowaliśmy w sprawie roszczeń tych osób, które straciły w ciągu ostatnich 45 lat nie tylko mienie, ale i zgromadzone przez siebie środki na książeczkach, renty itd., o formę rekompensaty i odpowiedzi tym ludziom, również to dotyczy przecież emerytów i głównie emerytów „starego portfela”. Myślę, że tutaj nie wolno żadnego tytułu roszczeniowego pominąć, jeżeli się zbilansuje wszystko, dopiero można odpowiedzieć, na co jest stać skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-377.24" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Są przypadki bardzo różne, polecam głównie posłom rolnikom umowy o rentach, które zostały zawarte głównie przez rolników. Jest ich około 10, do 20 chyba tysięcy, bez rewaloryzacji, ponieważ nie zostały one przez PZU rewaloryzowane. Najniższa wynosi 10 złotych. Są po kilkadziesiąt złotych, po kilkaset złotych, po kilkadziesiąt tysięcy. Takie przypadki też są. To głównie rolnicy zawarli takie umowy, ci, którzy dzisiaj żyją.</u>
          <u xml:id="u-377.25" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Myślę, że z moralnego punktu widzenia nie możemy mówić o naprawieniu jednych krzywd, pomijając krzywdy inne. Również w tej sprawie, tak jak odczytałem uchwałę Sejmu, w której grupa naszych posłów wnioskowała przy redagowaniu projektu, zwróciliśmy się w dniu 21 marca do pana prezydenta z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu zaspokojenia wszystkich tych pozostałych roszczeń, o których mówiłem. Był to list otwarty, przeczytam fragment.</u>
          <u xml:id="u-377.26" who="#PosełAndrzejMiłkowski">„Ustawa o zadośćuczynieniu materialnym osobom poszkodowanym przez system komunistyczny będzie trudna do przygotowania, bo możliwości finansowe państwa są więcej niż skromne, a uzasadnione roszczenia wielkie. Tę ustawę trzeba jednak szybko przygotować w nadziei, że autorytet urzędu prezydenta jest niezbędny. Zwracamy się właśnie z prośbą do pana o przedłożenie odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej. Ze swojej strony dołożymy starań, by projekt tej ustawy parlament rozważył możliwie szybko”.</u>
          <u xml:id="u-377.27" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Dostaliśmy z Kancelarii Prezydenta odpowiedź, że pismo zostało przeczytane, natomiast nie znane nam są losy inicjatywy ustawodawczej ze strony pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-377.28" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W sprawach prac przygotowawczych do rządowego projektu ustawy dość aktywny był urząd prezydenta reprezentowany przez pełnomocnika prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do spraw reprywatyzacji i właściwie filozofia płynąca z tamtych kręgów zawiera się w jednym zdaniu, które było przesłane dość już dawno, bo 11 marca do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na temat całej filozofii. To brzmi, jedno zdanie: „Chodzi bowiem o reaktywowanie własności dawnych właścicieli, a nie o upowszechnienie własności”. Myślę, że to chyba daje odpowiedź co do całej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-377.29" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Następna jeszcze rzecz, którą chciałbym powiedzieć. W związku z tym, że my nie jesteśmy w Europie jedynym państwem, które ma do rozliczenia okres minionych 45 lat i wcześniej, bo przypominam o II Rzeczypospolitej, chciałem następny wniosek do rządu zgłosić i prosić o odpowiedź: w jakim zakresie, na jakich zasadach i jaki jest przewidywany koszt reprywatyzacji w budżetach Węgier, Czecho-Słowacji i w trzech landach wschodnich Niemiec? Myślę, że to ułatwiłoby również nam spojrzenie i ewentualnie pracę.</u>
          <u xml:id="u-377.30" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Na koniec chciałbym podkreślić, że powinniśmy starać się załatwić wszystkie zobowiązania i wszystkie problemy. Nie może to być traktowane w ten sposób, że która grupa poszkodowanych jest lepiej zorganizowana, jest grupą większego nacisku czy posiada lepsze lobby, powiedzmy, przedstawicielskie w Sejmie, ta wychodzi potencjalnie lepiej, a pozostałe schodzą na margines albo odpadają w ogóle. To koniec mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-377.31" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Pani marszałek, ponieważ przewodniczyłem podkomisji, która zajmowała się reprywatyzacją, a były trzy projekty ustaw, czy mógłbym w tej chwili Wysokiej Izbie zdać krótkie sprawozdanie z zakresu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, jest jeszcze ogromna liczba mówców, czy to będzie długa wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Miłkowski: Postaram się króciutko. Chcę tylko wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę. Tylko bardzo proszę, może rzeczy wiście skrótowo, bo debata jeszcze będzie się długo ciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Dobrze. Wysoki Sejmie! W dniu 19 X 1990 r. na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej została powołana podkomisja do rozpatrzenia projektów ustaw, które zostały skierowane przez Wysoką Izbę do dalszej pracy. W skład komisji wchodzili posłowie: Jerzy Bartnicki, Maciej Bednarkiewicz, Jacek Bujak, Jerzy Koralewski, ja, Walerian Pańko, Andrzej Sikora.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Komisja pracowała nad drukami sejmowymi nr 379, 442, 496. Ponieważ natrafiliśmy na olbrzymie problemy natury prawnej, natury majątkowej, zwróciliśmy się do wielu eksportów, w tym brał nawet udział przedstawiciel pani prof. Łętowskiej, bo tam najwięcej skarg wpływało, był przedstawiciel Naczelnego Sądu Administracyjnego pan sędzia Edward Janeczko, przedstawiciele resortów. Doszliśmy do wniosku, że zakres problemów jest tak wielki, że podkomisja nie jest w stanie ogarnąć całości spraw; przedstawiciele rządu mieli informacje wycinkowe, wyrywkowe dotyczące ich resortów i to w wielu wypadkach niekompletne, dlatego w dniu 30 listopada na wniosek podkomisji komisja systemu gospodarczego uchwaliła dezyderat nr 2 skierowany do Prezydium Rządu, w którym się zwraca o podjęcie odpowiednich czynności, między innymi o powołanie pełnomocnika rządu do spraw reprywatyzacji i o powołanie międzyresortowego zespołu, który zajmie się opracowaniem całości problemów.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Przyszła w dniu 10 stycznia odpowiedź do komisji, że prezes Rady Ministrów postanowił ustanowić ministra — wiceministra w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych do spraw reprywatyzacji. Zespół międzyresortowy został powołany.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W dalszej pracy nad ustawą o aptekach, ponieważ żaden z projektów ustaw nie określał kosztów i skutków dla budżetu, kto ma to płacić i w jaki sposób, wystąpiłem do wicepremiera Balcerowicza, a wcześniej do ministerstwa zdrowia, o przedstawienie kosztu reprywatyzacji aptek. Dostałem pisemną odpowiedź, że jest to wyliczone na bilion zł. Wystąpiłem do wicepremiera Balcerowicza o przewidzenie tej kwoty w budżecie na 1991 rok, dostałem odpowiedź, że nie ma takiej możliwości, że na całą prywatyzację i reprywatyzację jest 2 680 miliardów zł. Później po sprawach, które następowały w dalszym ciągu, rząd doszedł do wniosku, że trzeba zająć się reprywatyzacją całościowo, nie można rozpatrywać spraw wyjątkowo, jednostkowo.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Pan minister Góralczyk przysłał pismo o zakresie prowadzonych prac, z sugestią, czy nie można wstrzymać prac do czasu przedłożenia przez rząd uregulowania całościowego.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PosełAndrzejMiłkowski">To właściwie z prac komisji w telegraficznym skrócie wszystko, prócz tego inicjator jednej z ustaw pan senator Wilk składał raporty do marszałka Sejmu na opieszałą pracę podkomisji i jej niekompetencje. Kto z panów posłów miałby chęć przejrzeć dokumenty, zapraszam do komisji.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet panią poseł Annę Dynowska. Jako następny wystąpi poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełAnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzadko się zdarza, że Sejm — przynajmniej tak było w tym roku — otrzymuje akt prawny tak dobrze przygotowany z punktu widzenia legislacyjnego, z punktu widzenia zwartości i jasności pewnej koncepcji prawnej i politycznej, a taki jest właśnie projekt ustawy o reprywatyzacji. Nad tym projektem dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, reprywatyzacja to jest na dzisiaj dla mnie problem przede wszystkim polityczny, nie tyle prawno-ekonomiczny czy społeczny, ile potężny, ogromnej miary problem polityczny, który musimy rozstrzygnąć. Reprywatyzacja jest postrzegana jako metoda zaspokajania szeregu słusznych roszczeń rewindykacyjnych ludzi, którzy utracili prawo własności nieruchomości lub prawa majątkowe w powojennej Polsce, ale też. jako jedna z dróg umożliwiających przekształcenia własnościowe w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełAnnaDynowska">W 1989 r. Sejm IX kadencji uchylił dwie ustawy, które umożliwiły Kościołowi katolickiemu odzyskanie mienia odebranego mu w latach powojennych. Była to reprywatyzacja w pełnym rozumieniu tego słowa. Jej podstawą prawną były ustawy majowe z 1989 r. Od tego momentu rozpoczął się proces zgłaszania roszczeń ludzi skrzywdzonych w powojennej Polsce, ludzi, którym odebrano prawo własności całkowicie, którym wykonywanie tego prawa w bardzo istotny sposób ograniczono. Skala roszczeń rewindykacyjnych oraz roszczeń o umożliwienie faktycznego wykonywania prawa własności praktycznie nie jest zamknięta. Nie muszę tego w tej Izbie mówić, każdy z nas otrzymywał masę listów od osób fizycznych, od stowarzyszeń powstających od 1989 r., które spowodowały, że problem reprywatyzacji jest dla nas takim problemem, który należy rozstrzygnąć. Nikt z nas nie kwestionuje i nie jest w stanie zakwestionować słuszności wielu twierdzeń, chyba że jest pozbawiony sumienia i nie jest zbulwersowany ogromem bezprawia, które dokonywała się w okresie tych kilkudziesięciu poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PosełAnnaDynowska">Naruszono bowiem coś, co przynajmniej u większości ludzi burzyło krew w żyłach. Wielokrotnie naruszono „święte” prawo własności. Narusza się je do chwili obecnej, a my tacy już, że tak powiem, bardzo czuli na te drobiazgi, przechodzimy obok tych naruszeń, o czym mówił mój poprzednik pan poseł Bondarewski. Pozwalamy spokojnie na ograniczanie wykonywania prawa własności i pozwalamy także na to, aby te krzywdy istniały nadal obok nas.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, nadzieja na naprawienie skutków szeregu wydanych aktów prawnych w powojennej Polsce, aktów prawnych stanowiących zręby systemu stosunków własnościowych w PRL, kiedy to nastąpiła nacjonalizacja podstawowych gałęzi gospodarki narodowej, zniesiona została duża prywatna własność ziemi i przeprowadzono reformę rolną, praktycznie w chwili obecnej powoduje, że wszyscy jesteśmy za reprywatyzacją w jakimś zakresie. Ale, proszę państwa, prawda jest taka, że budżet państwa jest ograniczony. Skutków finansowych bardzo wielu roszczeń nie sposób nawet oszacować, o tym wyraźnie pisze rząd w swoim projekcie ustawy o reprywatyzacji, przedstawiając nam załącznik określający wielkość zobowiązań państwa za mienie przejęte po 1944 r. tylko z tytułu naruszenia prawa oraz z tytułu niewykonania zobowiązań wynikających z treści niektórych aktów prawnych, ale projekt ustawy przedłożony nam dzisiaj dotyczy nie tylko tych spraw. Projekt tej ustawy, proszę państwa, powoduje, że próbujemy zakwestionować i uchylić skutki prawne bardzo wielu aktów prawnych, stanowiących zręby minionego systemu stosunków własnościowych. Wzruszamy skutki dekretu o reformie rolnej, bardzo wielu ustaw i dekretów wydanych w minionym okresie, ale nie wszystkich, proszę państwa, bądźmy szczerzy, tutaj o niektórych aktach prawnych, których ten projekt nie przewiduje, mówił pan poseł Miłkowski, nie o wszystkich jednak. Tych aktów prawnych jest tutaj jeszcze szalenie dużo.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, wydaje mi się, że tej listy krzywd, które dotyczą nie tylko zabrania mienia, nie da się w ogóle zamknąć, a także listy krzywd osobistych. Tutaj nie ma nic o ludziach, którym odbierano własność w drodze wywłaszczenia w minionym okresie, a jestem w stanie przekazać państwu — sami państwo pewnie też znakomicie znają — wiele dokumentów, podczas czytania których włos się jeży na głowie, w jaki sposób, w jakiej wysokości ustalono odszkodowania za wywłaszczone nieruchomości, za odebraną ludziom własność, o czym się także tutaj nie mówi. To jest to, o czym mówił pan poseł Miłkowski. Rzeczywiście, grupy silniejsze zostały uwzględnione w art. 2 ustawy; grupy słabsze się nie zmieściły. Jest jeszcze wiele grup, które nigdy o to nie występowały i nie wystąpią, albo w stosunku do których rzeczywiście szalenie trudno byłoby oszacować wysokość rekompensaty za doznane krzywdy. To są krzywdy nie tylko materialne, ale także krzywdy innej natury, które potem powodowały krzywdy materialne Proszę państwa, wydaje mi się, że dzisiaj powinniśmy podjąć decyzję o zakresie reprywatyzacji. Bardzo ubolewam nad ułomnością naszego regulaminu sejmowego, który nie pozwala podzielić do głosowania poszczególnych artykułów tej ustawy i rozstrzygnąć pewnych rzeczy. Sprzeciwiam się gorąco jej odrzuceniu. Uważam, że część roszczeń, które tutaj rząd proponuje zrekompensować, jest w ogóle bezdyskusyjna. Moim zdaniem, granice tej ustawy powinny być ściśle określone i powinny obejmować istniejące ustawowe zobowiązania państwa, tzn. grunty warszawskie, mienie zabużańskie i niektóre zobowiązania państwa płynące z aktów nacjonalizacyjnych, w których było napisane wyraźnie, że państwo zapłaci odszkodowanie, albo też, że zobowiązanie do określenia zasad wypłaty i wysokości deleguje się aktom niższego rzędu, które to odszkodowania nigdy nie zostały wypłacone. A więc proponuję, proszę państwa, reprywatyzacją objąć wyłącznie istniejące ustawowe zobowiązania państwa oraz to mienie, które przejęto z naruszeniem obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, ustawa, o której dzisiaj mówimy, proponuje uznać za wygasłe część roszczeń związanych z przejęciem mienia. Mówił o tym poseł Miłkowski. Bardzo wybiórczo potraktowano w niej roszczenia rewindykacyjne.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#PosełAnnaDynowska">Art. 5 tej ustawy szczególnie mnie niepokoi. a to w związku z tym, że uznaje się za wygasłe roszczenia z zastrzeżeniem art. 28 i art. 37 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, art. 37 proponowanej ustawy mówi, że odrębne ustawy określą sprawy nieruchomości ziemskich przejętych na własność państwa na podstawie dekretu PKWN z 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej. To jest bardzo niebezpieczne, proszę państwa. W tej chwili Sejm pracuje nad ustawą o państwowych gospodarstwach rolnych. Nie wiem, jak my możemy pracować i proponować Sejmowi przyjęcie jakiejkolwiek ustawy w tej sprawie, skoro odrębny akt prawny zakwestionuje dekret o reformie rolnej w tym zakresie. Pegeery zajmują ogromne połacie ziemi, zatrudniają ogromną rzeszę ludzi, o których także powinno się myśleć. Projekt rządowy powinien tutaj zaproponować wprost pewne rozwiązania. Nie można tak istotnej sprawy, na dodatek w momencie, gdy pracujemy, jak mowie, nad ustawą o pegeerach, odkładać coś ad Kalendas Graecas i powodować, że my, po prostu, nie mamy koncepcji. Jakieś koncepcje mogą się pojawić. Jest tylko pewna niekonsekwencja, taka jakby ostrożność. Rząd jeszcze nie wie, czy chce utrzymać pegeery, czy zwrócić ziemię ludziom, którym odebrano własność na podstawie dekretu o reformie rolnej. Jest to sprawa niesamowicie niebezpieczna i potraktowanie jej w taki sposób, że coś tam innego, jakiś inny akt prawny to określi, nie jest chyba najpoważniejsze w tej sytuacji, zwłaszcza że sytuacja w pegeerach — wielokrotnie koledzy reprezentujący tę sferę rolnictwa mówili o tym — jest zatrważająca w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, bardzo dziwnie, delikatnie mówiąc, potraktowano też sprawy zwrotu mienia w naturze zajętego we wczesnych latach pięćdziesiątych, zakładając niejako, że w terenie to wszystko będzie się działo na wyczucie, z absolutną intuicją. Mówi się, że coś tam może być, ale kto o tym będzie decydował? Chciałabym wiedzieć, czy w grę będzie wchodziło uznanie administracyjne, jakie będą kryteria, zwłaszcza że nie przewiduje się delegacji do aktów niższego rzędu, które określą szczegółowo te zasady.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, z powodów, o których mówię, raz jeszcze zwracając uwagę na to, że w mojej ocenie reprywatyzacja powinna objąć tylko to mienie, odnośnie do którego istnieją ustawowe zobowiązania państwa do pewnych odszkodowań oraz to, którego przejęcie nastąpiło z naruszeniem prawa, albo które zagarnięto wręcz bezprawnie i nawet nie możemy określić wysokości odszkodowania. Tutaj powinna nastąpić wypłata odszkodowania w pełnej wysokości, albowiem jeżeli nie mamy właściwego stosunku do prawa, które sami stanowimy, to nigdy nie będziemy mówili poważnie o prawie własności w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#PosełAnnaDynowska">Druga sprawa, jej rozwiązania już tutaj proponowano. Po pierwsze, wysokość odszkodowań jest oszacowana; po drugie, rozwiązanie zaproponowane w tej ustawie wydaje się jedynym w tej chwili możliwym do przyjęcia. Możemy, oczywiście, modyfikować to, w jak dużym zakresie może nastąpić zwrot mienia w naturze, np. w wypadku Zabużan zwrotu w naturze nie będzie. Natomiast w wypadku przedsiębiorstw państwowych i mienia znajdującego się na terenie obecnego państwa polskiego, i w wielu innych wypadkach ten zwrot będzie możliwy. Natomiast pozostałe roszczenia rewindykacyjne należy zamknąć i napisać, że uznaje się je za wygasłe, a jeżeli nie, to po prostu autentycznie objąć nimi wszystkie zobowiązania i wtedy, proszę państwa, ta ustawa będzie powstawała 15 lat, nikt nie będzie z niej zadowolony, natomiast my będziemy nielogiczni i niekonsekwentni. Dziś rzeczywiście musimy podjąć decyzję, czy kwestionujemy ustalony po wojnie porządek prawny w zakresie stosunków własnościowych. Jeżeli tak, to bądźmy konsekwentni do końca, jeżeli nie, to proponuję to rozwiązanie, o którym mówiłam, tj. ścisłe określenie granic reprywatyzacji. To tyle odnośnie do ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#PosełAnnaDynowska">Chciałabym jeszcze dodać dwa zdania. Ponieważ padł tutaj wniosek zgłoszony przez panią Ziółkowską o odrzucenie koncepcji powszechnej prywatyzacji, chciałam się głęboko i mocno sprzeciwić temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-381.13" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, na nasze życzenie rząd zaproponował nam koncepcję powszechnej prywatyzacji. Z głosów, które tutaj padły, wynika, że jest to bardzo interesująca koncepcja prywatyzacji, na którą zgodziliśmy się w ub. r., przyjmując ustawę o prywatyzacji oraz szereg innych aktów prawnych umożliwiających tę prywatyzację. Na to się już zgodziliśmy. To, co zaproponował rząd w tych dokumentach, nas rozczarowuje. To jest taki właśnie skrót tego, o czym powinniśmy rozmawiać bardzo poważnie, albo decydujemy się na odrzucenie koncepcji powszechnej prywatyzacji. Nie usłyszałam, żeby ktoś zakwestionował tę koncepcję, a rozmawiamy dzisiaj o koncepcji. Sądzę, że ta dyskusja ma dostarczyć rządowi wielu bezcennych uwag do opracowania aktów prawnych, które będą dotyczyć powszechnej prywatyzacji, oraz wskazówek, które pozwolą na tworzenie tego aktu prawnego o pewnym kierunku. Już dzisiaj padają głosy na temat tego, w jakim kierunku powinny iść rozwiązania przyszłych aktów prawnych dotyczących tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-381.14" who="#PosełAnnaDynowska">Dlatego też, proszę państwa, sprzeciwiam się wszelkim wnioskom, które mówią o odrzuceniu zarówno projektu ustawy o reprywatyzacji, jak i o odrzuceniu koncepcji powszechnej prywatyzacji, i wnoszę o przesłanie projektu ustawy o reprywatyzacji do właściwych komisji sejmowych. Wydaje mi się, że bezwzględnie do Komisji Przekształceń Własnościowych a także do Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, albowiem przez bardzo wiele miesięcy jej podkomisja kierowana przez posła Miłkowskiego zajmowała się tą sprawą. Ma ona wiele ekspertyz, opinii prawnych, a posłowie, którzy tam pracowali, są w bardzo dużym zakresie wprowadzeni w tę tematykę, tzn. w prawo rzeczowe i stosunki własnościowe, i są po prostu przygotowani do pracy nad taką ustawą.</u>
          <u xml:id="u-381.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Na tym kończymy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Jana Kościelniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zacząć od tego, że program prywatyzacji jest programem niezwykle trudnym, niezwykle odpowiedzialnym, jednym z kluczowych programów przekształceń w naszej gospodarce, a jednocześnie programem, który trzeba realizować — wobec braku fachowców od tych spraw w kraju — sięgając po fachowców i środki zagraniczne. Podejmuje się tutaj decyzje nieodwracalne, decyzje dotyczące majątku państwowego, majątku ogólnospołecznego. Są to decyzje niezwykle odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Z całą pewnością jest to teren drażliwy, pełen rozmaitych napięć, podejrzeń. Trzeba tutaj oddać cześć ministerstwu i ministrowi, że mimo tych wszystkich min, jakie są na drodze prywatyzacyjnej, uruchomiono szerokim frontem prace na rozmaitych odcinkach i na dość dużą skalę. Tym niemniej jednak to wszystko nie zwalnia Sejmu, nie zwalnia nas od krytycznego spojrzenia na cały program.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chciałem się zająć jedną częścią tego programu, ale największą, tą, która ma dotyczyć największej części naszej gospodarki, mianowicie tą, o której moja przedmówczyni — pani poseł Dynowska — powiedziała, że nie budzi sprzeciwu, ale. pani poseł, sprzeciw będzie właśnie wobec form prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Proponuje się objąć prywatyzacją znaczną część, jak powiedziałem, 1/4 przemysłu i proponuje się tu rozdawnictwo powszechne w znanej sytuacji finansowej naszego państwa, naszego budżetu. Otóż mój sprzeciw wynika z tego, po pierwsze, że nas na to nie stać. W sytuacji, gdy w budżecie brak środków na ochronę zdrowia, na oświatę, na rozmaite inne zobowiązania nie stać nas na powszechne rozdawnictwo. Ten majątek jest ostatnią jak gdyby deską ratunku, ostatnim atutem, ostatnią rzeczą, jaką państwo może zużytkować na zaspokojenie tych rozmaitych swoich zobowiązań, których inaczej nie jest w stanie wypełnić. I we wszystkich krajach, w których dotychczas przeprowadzono prywatyzację, na ten aspekt dochodów budżetowych jednak zwracano bardzo wielką uwagę. Rozkładano w czasie, szykowano tę prywatyzację w takich momentach, kiedy rynek mógł to lepiej wchłonąć. Jedynie być może była NRD w ostatnim okresie idzie tutaj na pewne skróty, ale oni są bogaci, ich na to może bardziej stać niż nas. Nas naprawdę na takie rozdawnictwo nie stać.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Wysuwa się drugi argument, mianowicie, że jest to robione ze względu na szybkość, że jest to jedyny sposób zapewnienia szybkiej prywatyzacji w warunkach, kiedy społeczeństwo nie ma pieniędzy na wykupienie tak olbrzymiego majątku. Również i ta teza nie trafia mi do przekonania. Otóż jeśli klient, jeśli ten potencjalny nabywca nie ma pieniędzy, to można mu sprzedać to wszystko na raty, na wiele rat rozłożyć. Są możliwe rozmaite sposoby szybkiej prywatyzacji przy wolniejszym przechodzeniu własności z rąk skarbu państwa do rąk właścicieli. Można powierzać właścicielom jedynie niewielkie cząstki przedsiębiorstw. Udziałami państwowymi można uprzywilejować akcje prywatnych nabywców, dając ich akcjom pięciokrotną siłę głosu w stosunku do tych akcji, które zostaną w rękach skarbu państwa. Wystarczy wtedy sprzedać kilkanaście, np. 17% akcji, dać im pięciokrotną siłę głosu i już prywatni właściciele będą mieli większą siłę głosu niż 83% czy 85% akcji pozostających w rękach skarbu państwa. Można odpowiednio sformułować statuty tych przedsiębiorstw, ograniczając rolę głównego właściciela, jakim będzie państwo, jeszcze przez jakiś czas, można wreszcie stosować tzw. opcje, a więc tym nabywcom, którzy nabędą niewielką część majątku, zapewnić możliwość zakupu po pewnej stałej cenie kolejnych „porcji” tego majątku, tak żeby ich zachęcić do ich nabycia, żeby ich zachęcić do jak najlepszego gospodarowania tym majątkiem. Wtedy, oczywiście, będą mogli kupować po stałej cenie kolejne „porcje”, podczas gdy cena rynkowa, w wypadku dobrego gospodarowania, będzie odpowiednio większa. A więc są rozmaite metody sprzedaży na raty, rozmaite techniki podobne do sprzedaży na raty, które można zastosować w warunkach, kiedy społeczeństwu brak środków finansowych, a majątek do prywatyzacji jest olbrzymi, których to metod ministerstwo po prostu nie stosuje, poza sprzedażą ratalną, którą ostatnio wprowadzono. W niewielkim bardzo stopniu wykorzystuje się te wszystkie techniki.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jest drugie „wąskie gardło”, mianowicie, kto ma się tym zajmować. Rozumiem, że personel jest bardzo skromny, pensje są nędzne i rzeczywiście ci ludzie pracują w wielkim napięciu, z wielkim natężeniem i poświęceniem. Ale w takim razie trzeba sięgnąć — taka jest moja propozycja — np. do rozmaitych firm, do banków inwestycyjnych, do firm consultingowych krajowych i zagranicznych, które mogłyby wspomóc ten proces prywatyzacji, ale nie w ten sposób, jak to robią obecnie. One w tej chwili zarabiają spore pieniądze na tym, że robią rozmaite opracowania, wyceny majątku, sporządzają opinie, przygotowują projekty etc., ale de facto nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za cenę, jaką uzyskuje się w końcu ze sprzedaży. Czy nie można by zrobić tak, żeby im powierzać do sprzedaży przedsiębiorstwa i dawać im prowizję od ceny, jaką uzyskają? Można postawić pewne warunki, np. ile mogą sprzedać kapitałowi zagranicznemu, jaka może być minimalna cena, komu mogą sprzedać, ile, jaka może być maksymalna wielkość sprzedaży jednemu nabywcy, ale jednocześnie zainteresować ich w maksymalnym stopniu ceną z tej sprzedaży. Otóż jestem przekonany, że te wszystkie firmy doradcze, które w tej chwili świetnie żyją, „wyciskają” środki z przedsiębiorstw, z budżetu państwa, ze środków z pomocy zagranicznej, biorą olbrzymie kwoty, a nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za skutki swojej działalności. Gdyby ich działalność oprzeć na prowizji, to wtedy one działając we własnym interesie, zdobyłyby dla skarbu państwa niezłe pieniądze, zrobiłyby tę prywatyzację możliwie szybko, bo obmyśliłyby możliwie najskuteczniejsze techniki prywatyzacyjne. Ale załóżmy, że to jeszcze nie wystarczy. Załóżmy, że jednak nawet ta technologia okazałaby się jeszcze zbyt słaba w stosunku do potrzeb prywatyzacyjnych, to wtedy się zgadzam, można część majątku rozdać. Można to zrobić w formie bonów prywatyzacyjnych, już nie powszechnych, ale bonów, które będą dawane w zamian za coś, w zamian za zaspokojenie jakichś zobowiązań, które ma państwo, a z których inaczej nie jest w stanie wywiązać się.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jakie tu są możliwości? Pierwsza sprawa — sławetny popiwek. Blokujemy przedsiębiorstwom środki płacowe, a być może, można by zrobić tak, że mogłyby przedsiębiorstwa kupować bony prywatyzacyjne i płacić nimi załogom omijając w ten sposób popiwek. Oczywiście, że załoga wołałaby dostać pieniądze, ale nawet takie bony jednak będą miały pewną funkcję motywacyjną, będą zachęcać do większej produkcji, do większego wysiłku, a jednocześnie będą nas chronić przed inflacją. Przed tym, przed czym chroni nas właśnie popiwek.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Inna sprawa. Mówimy dzisiaj o ustawie reprywatyzacyjnej, o odszkodowaniach dla byłych właścicieli, ale im więcej majątku rozdamy, tym oczywiście mniej środków zostanie na zadośćuczynienie pozbawionym własności byłym właścicielom. Znowu więc okazuje się, że rozdawnictwo jest w konflikcie z zaspokojeniem jakiejś potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jest też sprawa książeczek mieszkaniowych. Państwo nie ma środków, żeby zrewaloryzować wkłady. Zastanawiam się, czy tu nie można znaleźć jakiegoś sposobu, żeby jednak właścicielom książeczek zrekompensować wkłady bonami prywatyzacyjnymi. Może to byłby lepszy sposób niż rozdawanie za darmo, po równo.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Istnieje też kwestia spłaty długów zagranicznych. Zamiast je obsługiwać z budżetu, który musi wykupywać środki dewizowe, obciążać nasz bilans płatniczy, można zainteresowanym naszym wierzycielom zaproponować pewien majątek w zamian za te długi. Przy zastosowaniu odpowiedniej skali redukcji będzie to lepszy sposób, bo odda im się coś likwidując jednocześnie, a rozdając ten majątek za darmo wyklucza się tę możliwość. Już; nie wspominam o rolnikach, oni też woleliby dostawać pieniądze za swoje dostawy. Jeśli, jednak tych pieniędzy jest za mało, jeśli na interwencjonizm nam brakuje, to można część należności wypłacać rolnikom w skupie interwencyjnym bonami prywatyzacyjnymi. Sądzę, że to byłoby lepsze rozwiązanie niż rozdawanie majątku państwowego za darmo. A więc coś za coś — za pieniądze albo za jakieś inne roszczenia — jest znacznie lepszym sposobem wykorzystania tego majątku, który państwo jeszcze ma, niż rozdawanie go za darmo.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Wreszcie trzeci argument, na jaki powołał się wczoraj minister w swoim zagajeniu, to jest edukacja ekonomiczna społeczeństwa. Przepraszam, ale tu wkraczamy już w krainę zupełnie abstrakcyjną. Nie wierzę, żeby Polska stała się pierwszym krajem w świecie, który udowodni, że przez masowe rozdawnictwo wykształci się ducha przedsiębiorczości, ducha kapitalizmu. To naprawdę jest już zupełna naiwność. Jest rzeczą również zupełnie naiwną, czy nawet graniczącą z wprowadzaniem w błąd opinii publicznej, mówienie, że dzięki rozdawnictwu wszyscy staną się gospodarzem majątku, że zakłady uzyskają gospodarza. Nigdzie w świecie, proszę państwa, drobny udziałowiec nie ma wpływu de facto na zarządzanie. Tak samo u nas 27 milionów właścicieli poszczególnych zarządów majątku państwowego nie będzie miało żadnego wpływu na zarządzanie tym majątkiem. Nigdzie ich się nie zbierze, nie zdecydują, nie zagłosują. To jest naprawdę zupełna naiwność sądzić, że oni wykształcą w sobie jakieś cechy właścicieli. Olbrzymia większość, sądzę, bardzo szybko pozbędzie się tych udziałów w momencie wprowadzenia wtórnej sprzedaży. Ludzie, którym nie starcza do pierwszego, którzy nie mają czasem na kawałek chleba, na mięso, na masło, na czynsz, na komorne sprzedadzą te udziały pośrednikom. Sprzedadzą tak, jak potrafią, a więc za bezcen, bo nie potrafią tego dobrze sprzedać, a pośrednicy się do tego dobrze przygotują, żeby te udziały szybko i sprawnie kupić. Czyli tak jak w innych krajach, liczba właścicieli de facto czy właścicieli akcji nie będzie u nas większa niż kilkanaście czy kilkadziesiąt procent społeczeństwa. Przypuszczam, że u nas nawet będzie mniejsza niż w krajach znacznie od nas bogatszych, bo ludzi po prostu w olbrzymiej większości na to nie będzie stać i zamienią te udziały własnościowe, żeby zaspokoić bieżące potrzeby, które są znacznie dla nich ważniejsze niż udział w czymś tam. Już nie mówię o problemach technicznych, jakie się zrodzą w takiej masowej akcji sprzedawania i zmiany właścicieli. Jak to resort zamierza rozwiązać? Ilość operacji na giełdach musiałaby wzrosnąć parę tysięcy razy więcej niż obecnie nasza giełda jest w stanie przeprowadzić w ciągu miesiąca. Jak to będzie technicznie rozwiązane, jeśliby wszyscy, czy połowa tych właścicieli wyraziła chęć sprzedaży swoich udziałów, nie wyobrażam sobie tego. Może resort ma jakąś koncepcję, ja nie widzę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Drobni właściciele na całym świecie są po to potrzebni, żeby wnosić kapitał. Po to są ci drobni udziałowcy. A u nas akurat tego właśnie się nie przewiduje, ponieważ dostaną oni majątek za darmo, czyli w ogóle nie jest to potrzebne do funkcjonowania gospodarki ani żadne korzyści gospodarcze z tego nie wynikną. Generalnie jestem więc jednak przeciwny wnioskowi pani poseł Dynowskiej i przychylam się do zdania tych osób, które są przeciwne powszechnej prywatyzacji, które są przeciwko rozdawnictwu. Uważam, że nie tylko ten Sejm, ale również i następny uzna, że byłaby celowa uchwała, która powstrzymywałaby rząd przed dalszymi pracami, idącymi w kierunku powszechnego rozdawania majątku. To już było sygnalizowane w tej Izbie w czasie rozpatrywania uchwały o kierunkach prywatyzacji na rok 1991, kiedy zmieniliśmy treść uchwały w tym zakresie, właśnie w kierunku złagodzenia tych wszystkich sformułowań, sygnalizując, że to tylko jest kwestia do rozważenia. I tu mam nawet pewien żal do ministerstwa, że mimo wszystko nadano tej sprawie olbrzymi rozgłos, co obudziło rozmaite złudne nadzieje, które, w moim przekonaniu, mogą się teraz obrócić przeciwko rządowi. Niemniej jednak uważam, że należy się z tego programu wycofać.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jest jeszcze, oczywiście, aspekt polityczny, o którym tu nikt nie mówi. Wiadomo, że prezydent obiecywał w czasie kampanii wyborczej powszechne rozdawnictwo tego majątku. Chcę powiedzieć, że sprawa nie powinna być rozgrywana w tym tle, a jeśli już, to powiem, że również i rząd Tadeusza Mazowieckiego, którego członkiem miałem zaszczyt być, miał również w swoim programie możliwość powszechnego rozdawnictwa. Uważam jednak, że dla wspólnego dobra, ponosząc wspólną odpowiedzialność — bo również i moja część winy w tym jest — powinniśmy się z tego wycofać. Tego rodzaju gospodarowanie majątkiem, który jeszcze mamy, naprawdę nie leży w interesie naszego kraju, są lepsze możliwości jego wykorzystania i zaspokojenia tych wszystkich zobowiązań i roszczeń, jakie na państwie ciążą, bez hamowania programu prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeśli chodzi o ustawę o reprywatyzacji, uważam, że powinna być skierowana do komisji. Na pewno są w niej rzeczy dyskusyjne. Niemniej jednak jej podstawowe kierunki, jej obecny kształt, moim zdaniem, są wystarczające, żeby była przedmiotem dalszych prac sejmowych. Będę głosował za przekazaniem projektu ustawy o reprywatyzacji do komisji.</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kościelniaka ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJanKościelniak">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Od uchwalenia przez Sejm ustawy prywatyzacyjnej minął rok. Obecnie minister przekształceń własnościowych przedkłada Wysokiej Izbie program powszechnej prywatyzacji majątku państwa na najbliższe lata, niestety, w układzie bezwariantowym.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełJanKościelniak">Prywatyzacja to fundamentalne zagadnienie naszego państwa, stanowiące o przyszłym powodzeniu zmian politycznych, gospodarczych i społecznych. Słowem, szeroko rozumianych zmian ustrojowych, dokonywanych po raz pierwszy na taką skalę w świecie. Dlatego też byłoby bardziej właściwe, gdyby przedstawiony nam program był przedłożeniem rządowym w układzie wariantowym. W aktualnym stanie rzeczy ciąży zatem na nas — posłach X kadencji — szczególny obowiązek wnikliwego i starannego przeanalizowania możliwie wszystkich aspektów podejmowanych dzisiaj decyzji. Powinno to mieć miejsce w układzie wariantowym i uwzględniać najważniejsze wymagania ekonomiczno-społeczne, przede wszystkim bezwzględną dbałość o uzyskanie możliwie maksymalnych zysków z każdej złotówki majątku państwa. Jeżeli ta forma własności w poszczególnych działach gospodarki narodowej oraz w poszczególnych regionach kraju spełni to wymaganie, to powinna zaistnieć i działać w warunkach zdrowej konkurencji. Tymczasem w przedstawionym nam dokumencie dotyczącym harmonogramu prywatyzacji polegającej na rozdawnictwie 70% majątku 400 najlepszych przedsiębiorstw państwowych reprezentujących około 25% wartości produkcji przemysłowej i 12% zatrudnionych podano jako uzasadnienie tego rozwiązania, spełnienie poczucia sprawiedliwości społecznej obywateli, którzy swoją pracą przyczynili się do budowy obecnego potencjału przemysłowego kraju. Kiedyś władze komunistyczne używały podobnych stwierdzeń, podejmując polityczną decyzję o nacjonalizacji polskiego przemysłu. Teraz znowu po latach stajemy przed koniecznością podjęcia decyzji dotyczących prywatyzacji, zmian własnościowych, gospodarczych i politycznych pod dyktando polityki.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełJanKościelniak">Należy stwierdzić, że nasze państwo jest obecnie biedne, a zobowiązania na nim ciążące są olbrzymie. Stan budżetu państwa jest dramatyczny. W okresie pierwszych 5 miesięcy br. deficyt budżetu państwa wyniósł, jak Wysoka Izba wie, 9,6 bln zł. Nastąpiło to pomimo drakońskich oszczędności budżetowych. Prognozy przewidują, że w końcu br. deficyt ten może osiągnąć wielkość od 24 do 55 bln zł, co z kolei może się stać przyczyną ogólnego kryzysu i postawić pod znakiem zapytania ustrojową transformację.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełJanKościelniak">Prowadzona od 1989 r. nadmiernie restrykcyjna polityka podatkowa stanowi jedno z istotniejszych źródeł aktualnej recesji, obniżając bowiem ostro barierę efektywnego popytu ogranicza się przez to jednocześnie rozmiary produkcji i usług, zmniejsza się także gwałtownie rentowność przedsiębiorstw i pogłębia ich dekapitalizację, co w dużej mierze przekreśla ich możliwości produkcyjne i konkurencyjność na rynkach zagranicznych. Ta dyskryminacja przedsiębiorstw państwowych, które wciąż wytwarzają około 80% dochodu narodowego, stanowi także przyczynę gwałtownego wzrostu bezrobocia i narastającego deficytu budżetowego ponad normy ustalone w ustawie budżetowej na 1991 r. Aktualnie polskie przedsiębiorstwa płacą najwyższe na świecie podatki, co powoduje, że kwiecień, przykładowo, był kolejnym miesiącem regresu finansowego. Wskaźnik rentowności, który po lutym wynosił 9,2%, spadł do 7,6%, udział zysku netto w wyniku finansowym brutto obniżył się z 14.5% po lutym do 9,2% po marcu i do 2% w kwietniu. Oznacza to, prościej mówiąc, że zysk netto przedsiębiorstw państwowych zmniejszył się w ciągu miesiąca o blisko 75%. Wskaźnik ten pokazuje, że zdolności rozwojowe przedsiębiorstw państwowych są obecnie praktycznie żadne. Ta polityka prowadzi wprost do zrujnowania firm państwowych i spółdzielczych. Oznacza to przekształcenie znakomitej większości gospodarki narodowej w masę upadłościową wraz z wystawieniem jej na międzynarodową licytację, co oczywiście musi prowadzić do wyprzedania jej za bezcen, bowiem nikt rozsądny nie będzie przecież zainteresowany kupieniem zrujnowanych zakładów z przestarzałym parkiem maszynowym.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PosełJanKościelniak">Rozdając za darmo przeszło 2/3 majątku najlepszych przedsiębiorstw, skarb państwa pozbawi się automatycznie wielobilionowych dochodów z tytułu sprzedaży tego majątku, jak również dywidend, oprocentowania majątku spółek i obowiązującego jeszcze podatku od wzrostu wynagrodzeń, co dodatkowo pogłębi przedstawioną w skrócie trudną sytuację budżetu.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PosełJanKościelniak">Istnieją także wysokie obciążenia majątku narodowego długiem zagranicznym, mimo dokonanych przez wierzycieli znacznych umorzeń. Nie wiemy dokładnie, jaka będzie w końcu redukcja tego długu i jakie zostaną zastosowane ulgi. Jedno wszakże jest pewne, konieczność bezwzględnej, systematycznej obsługi tego zadłużenia przez budżet państwa. Powinna ona mieć miejsce w tej czy w innej formie, na przykład w formie wykupu na wtórnym rynku lub zamiany na kapitał przedsiębiorstwa. Stanowi to bardzo poważne zobowiązanie, którego w żadnym wypadku przy dysponowaniu majątkiem nie wolno pomijać.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PosełJanKościelniak">Mają również miejsce niebagatelne zobowiązania majątku narodowego wobec osób i instytucji, o czym mówili moi przedmówcy, wywłaszczonych w minionym okresie przez władze komunistyczne. Tymczasem, w myśl rządowego projektu ustawy reprywatyzacyjnej, rekompensaty dla byłych właścicieli stanowić mają odsetek' od wpływów z prywatyzacji. A zatem im więcej majątku rozda się za darmo, tym mniej zostanie do sprzedaży i tym mniejsze będą, oczywiście, fundusze na rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#PosełJanKościelniak">Rozważając zagadnienie formy prywatyzacji majątku narodowego nie wolno zapomnieć także o konieczności rekompensaty roszczeń właścicieli m.in. książeczek mieszkaniowych, na których to realna wartość wkładu uległa wskutek inflacji wielokrotnej redukcji. Należy również rozważyć wspomożenie bonami prywatyzacyjnymi określonego systemu interwencjonizmu państwowego w upadającym polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#PosełJanKościelniak">Wysoki Sejmie, pragnę także wyrazić pogląd, że przeprowadzenie prywatyzacji według przedłożonego dokumentu niesie ze sobą określone obawy i zastrzeżenia. Wyrażają się one tym, że ogromna rzesza drobnych udziałowców nie będzie posiadała faktycznie żadnego wpływu na zarządzanie, żadnej praktycznie szansy na realizację swego prawa do majątku, poza, oczywiście, możliwością zbycia go. Wszystko wskazuje na to, że jeszcze przez kilka lat największe polskie przedsiębiorstwa zostałyby poza kontrolą realnych prywatnych właścicieli, kierujących się w swoim postępowaniu kryterium zysku. Niejasne jest także i to, jakimi motywacjami w swych decyzjach będą się kierowały osoby będące we władzach zarządów majątku narodowego przy braku kontroli ze strony właścicieli, co grozi autonomizacją ich interesów i upolitycznieniem zarządzania. Istnieje więc niebezpieczeństwo pozorności procesu prywatyzacji. Istnieje także realne niebezpieczeństwo monopolizacji gospodarki i nadmiernej centralizacji kapitału, kiedy to rozpocznie się proces koncentracji udziałów wewnątrz zarządów majątku narodowego. Połączenie tych dwóch zagrożeń może doprowadzić do ukształtowania się nowego typu decyzyjnych, i to jest najgorsze, struktur pośrednich w gospodarce o przewidywanych silnych tendencjach do samoutrwalenia się.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#PosełJanKościelniak">Wysoki Sejmie! Kończąc, pragnę wyrazić pogląd i jednocześnie zgłosić wniosek formalny, by dokonać także oceny innych niż przedstawiony sposobów prywatyzacji majątku narodowego. Powinny one bezwzględnie opierać się na zasadzie sprzedaży, także na raty, majątku po najkorzystniejszej cenie, głównie kapitałowi polskiemu, gdyż na darmowe rozdawnictwo nas po prostu nie stać. W uzasadnionych przypadkach należy dzięki temu majątkowi zaspokoić określone roszczenia osób, instytucji czy też zagranicznych wierzycieli. Należy także rozważyć możliwość ograniczenia uprawnień sektora państwowego i zdecydowanie nadać siłę akcjom prywatnym, o czym mówił poseł Marian Święcicki, oraz rozważyć możliwość sprzedaży obywatelom akcji z opcjami.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Alicję Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Tani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że po takich wystąpieniach, które dość radykalnie rozprawiają się z problemem przedstawionym w materiale Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zatytułowanym „Powszechny program prywatyzacji”, dość trudno jest występować z takiej pozycji, że na przykład nie podzielam zdania pana ministra Święcickiego, że dzisiaj ten projekt przedstawiony przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych trzeba odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Myślę, że intencją rządu, zresztą na żądanie Sejmu, było to, żebyśmy mieli okazję przedstawić swoje uwagi i opinie, natomiast decyzje będziemy podejmowali wtedy, moim zdaniem, gdy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, a właściwie Rada Ministrów, zgodnie z zapowiedzią w programie, przedstawi we wrześniu ustawę o powszechnej prywatyzacji. To będzie ten właściwy akt legislacyjny, jeżeli rząd zdąży wywiązać się ze zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wychodzę z założenia, że autorom tego programu, nad którym ileś czasu pracowano i wydano ileś środków, trzeba po prostu dać szansę zakończenia prac, a efektem zakończenia tych prac, moim zdaniem, ma być ustawa o powszechnej prywatyzacji, przynajmniej tak to zrozumiałem, słuchając dotychczasowych wystąpień. Projekt niewątpliwie zawiera wiele znaków zapytania. Jeżeli przyglądamy się konstrukcji tego wstępnego materiału, to mamy w nim bardzo mało elementów pewnych i stałych. Dotyczy on 400 firm i chyba 27 milionów dorosłych obywateli — tutaj cały czas jest rotacja na tej liście, a istnieje system PESEL, który miał być do tego wykorzystany. Resztę trzeba zbudować. Jest to więc wielki projekt i zarazem wielki eksperyment, który ze swojej zasady i istoty stwarza duże niebezpieczeństwo popełnienia błędów. Dlatego też chcę przedstawić parę pytań i wątpliwości, które zresztą już tutaj brzmiały w poprzednich wypowiedziach, postaram się więc maksymalnie to skrócić.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Uwaga do samej filozofii projektu. Otóż na spotkaniu klubu prosiłem pana ministra Lewandowskiego o wyjaśnienie, ponieważ zasadniczo kwestionuję kolejność proponowanych działań. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o filozofię projektów, wołałbym, gdyby siły rządowe i eksperci skierowali swoje działania przede wszystkim na dwa zasadnicze problemy: na restrukturyzację dotychczas działających przedsiębiorstw państwowych i unowocześnienie ich „otoczenia”, przez które rozumiem nowoczesne prawo, infrastruktury komunikacyjne, system bankowy i system ubezpieczeń. Następnie należy dokonać zabiegu przekształceń w spółki akcyjne, a w efekcie zaproponować społeczeństwu program na przykład powszechnej prywatyzacji, ponieważ odwrotna kolejność, moim zdaniem, spowoduje dwa negatywne efekty, a mianowicie, że złe nawyki przedsiębiorstw państwowych, a nie ukrywajmy, że one występują, zostaną przeniesione na grunt właśnie tego wielkiego eksperymentu i firmy nie będą działały w nowoczesnym otoczeniu, co nie będzie wymuszało na nich żadnej konkurencji, oraz że wartość firm będzie stale się obniżać na skutek recesji, chyba że ta grupa 400 przedsiębiorstw stanie się grupą wybrańców i zostanie jej — zgodnie z intencją zapisaną w programie — przeznaczona specjalna „linia” zasilająca restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Druga istotna wada ogólna dotyczy materiałów, które otrzymaliśmy, bo być może są jeszcze inne, których nie otrzymaliśmy. Wydaje mi się, że pan minister Lewandowski mówił, że studiowano wykonalność tego programu, natomiast w materiałach, które otrzymaliśmy, brakuje mi właściwie dwóch najistotniejszych rzeczy, oprócz samej treści ogólnej programu, która została przedstawiona. a mianowicie pewnej symulacji ekonomicznej zjawisk, których spodziewają się autorzy programu, i przedstawienia listy zabezpieczeń, których można się spodziewać przy tak powszechnym programie. Czyli tutaj autorzy projektu — Ministerstwo Przekształceń Własnościowych — popełniają błąd, który już popełniono przy materiale dotyczącym kierunków prywatyzacji. Wtedy również takich materiałów symulacyjnych nie było i efekty znamy, chociażby w postaci efektywności sprzedaży majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Czego miałyby dotyczyć te zabezpieczenia? Są to sprawy ważne, żywo dyskutowane i o paru z nich chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pierwsza rzecz, to zabezpieczenie przed zjawiskiem szkodliwej penetracji. Nazywam to dość łagodnie i podkreślam te słowa — szkodliwej penetracji gospodarki polskiej przez kapitał zagraniczny. Już wielokrotnie dawałem dowód tego, że jestem zainteresowany, żeby polska gospodarka się umiędzynarodowiała, ale to nie może przyjąć formy wywiadu gospodarczego do wykrywania naszych słabości.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ten program jednak może stwarzać taicie niebezpieczeństwo i chciałbym usłyszeć od autorów programu, czy przewidują mechanizmy, które temu będą przeciwdziałały.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Drugie zjawisko, które jest niebezpieczne, i które niesie ze sobą ten program, jest to wzrost bezrobocia rozumiany w ten sposób, że przy restrukturyzacji — tak myślę, może nie doceniam tych grup menedżerskich, które będą zarządzały tymi przedsiębiorstwami — najprostszą metodą będzie po prostu zamykanie nieefektywnych linii technologicznych, zwalnianie ludzi itd. Czyli może wystąpić zjawisko inflacji bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Co autorzy programu proponują w zamian za kartki na kapitalizm, bo tak to można złośliwie powiedzieć, potencjalnym nabywcom?</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Z tym się wiąże trzeci element, również tu już dyskutowany. Powtórzę tylko pewne hasło i chciałbym wiedzieć, czy to jest świadome działanie autorów programu, czy próba zastąpienia projektowanego uwłaszczenia obywateli wywłaszczeniem, co może doprowadzić w przyszłości do powstania pewnych grup, które będą kontrolowały. Chciałbym usłyszeć, czy to jest świadoma decyzja autorów programu.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jest też sprawa, moim zdaniem, bardzo istotna, a delikatnie tu poruszana. Pozwolę sobie to powiedzieć dość otwarcie, ponieważ taką mamy sytuację, jaką mamy. Otóż powstaje pytanie, kto będzie rozdawał karty do powszechnej prywatyzacji? Myślę o tych kartach, które będą decydowały o udziale w grze. Według projektu, autorzy proponują, aby na wniosek Ministerstwa Przekształceń Własnościowych karty rozdawał prezydent RP. Z tą propozycją trudno mi się zgodzić. Dochodzimy tutaj do pewnego konfliktu. Otóż w takim powszechnym wypowiadaniu się w tej sprawie są dwa elementy, jest to spojrzenie osoby prywatnej, a nie z urzędu. Jeżeli chodzi o urząd prezydenta, jest kwestia funkcji przewidzianych w Konstytucji. Nie wiadomo jednak, jak to będzie w przyszłości, czy prezydent również ma sprawować jakieś funkcje gospodarcze. Kwestionuję tę zasadę z dwóch powodów. Otóż decyzje o nominacji rad nadzorczych zarządów majątków narodowych wymagają obiektywności i bezstronności, natomiast ze smutkiem muszę stwierdzić, że wobec licznych wypowiedzi i działań prezydenta jest dla mnie oczywiste, że zarządzanie majątkiem narodowym przypadnie wyłącznie jednej opcji politycznej. Żadnego pluralizmu nie będzie, a majątek, jak wielokrotnie podkreślają autorzy programu, jest majątkiem wszystkich Polaków. I drugi powód, również poważny. Mam nadzieję, że to się zmieni. Otóż prezydent już wielokrotnie publicznie udowodnił swoimi wypowiedziami, że są mu obce zasady funkcjonowania gospodarki rynkowej czy ekonomii. Pragnę podkreślić, że w tym projekcie nie występuje jakakolwiek zależność zarządzania majątku narodowego od rządu, a zwłaszcza od branżowych ministerstw czy parlamentu. Taka procedura może oznaczać przekazanie władzy gospodarczej w ręce ludzi wybranych przez Kancelarię Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-387.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">I parę innych jeszcze luźnych uwag odnośnie do problemu wyceny majątku narodowego prywatyzowanych firm.</u>
          <u xml:id="u-387.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">W tym programie, moim zdaniem — może to jest zbyt ostre słowo — widać pewną nieuczciwość, ponieważ z jednej strony pan minister publicznie wielokrotnie oświadczał, i ja to też rozumiem, że jest to trudne i nie będziemy dokonywali wyceny majątku narodowego, ale z drugiej strony autorzy programu zakładają trzy istotne elementy w samej konstrukcji programu.</u>
          <u xml:id="u-387.14" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ustalanie wartości jednostki uczestnictwa zależy od tego majątku, który oddany został do dyspozycji. Tu spodziewam się w przyszłości poważnego rozczarowania wobec symulacji, które mogą wystąpić. Dzisiaj podawane są różne kwoty — od 1 do 5 mln, może więc nastąpić duże rozczarowanie społeczeństwa, zwłaszcza jeżeli nie dokonamy dzisiaj żadnej symulacji. Nie rozumiem, dlaczego przedstawiciele ministerstwa takowej symulacji, według własnych ocen, nie chcą przedstawić, a musieli chyba prowadzić takie prace. Ustalanie następuje również w zależności od wynagrodzeń zarządów majątku narodowego w systemie zależnym od pomnażania majątku, którym dysponują, więc bez wstępnej wyceny, przynajmniej pobieżnej, trudno będzie wprowadzić jakieś systemy prowizyjne. Oczywiście jest to także pozycja wyjściową, o której mówił minister Święcicki, do negocjacji między stronami aktywnymi, nie tylko zagranicznymi, ale również i prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-387.15" who="#PosełWiesławKaczmarek">Czytając wielokrotnie ten. program doszedłem również do wniosku — nie wiem, czy go Ministerstwo Przekształceń Własnościowych podzieli — że nazwa samego programu jest troszeczkę zafałszowana. Spójrzmy na tę strukturę holdingów, zarządów majątku narodowego, jak też przede wszystkim na strukturę spółek akcyjnych przedsiębiorstw, która — oczywiście w dużym uproszczeniu — jest następująca: 30% stanowi skarb państwa, 60% — to zarządy majątku narodowego czy wypisane tam grupy inwestycyjne 10% — obywatele. Tak naprawdę więc ta struktura właściwie nie pozwala na wykonywanie klasycznej funkcji właściciela prywatnego. Jest to forma zarządzania w imieniu państwa przez grupy menedżerskie, gdzie dominującym akcjonariuszem jest skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-387.16" who="#PosełWiesławKaczmarek">Faktyczna struktura własnościowa zarządów majątku narodowego zaprzecza intencjom prywatyzacji. Może, panie ministrze Lewandowski, łatwiej by nam się dyskutowało, gdyby ten program nazywał się programem powszechnego uspołecznienia, bo on ma taką funkcję poprzez to rozproszenie właściwie 90% kapitału decydującego o roli państwa, albo przez system nominacji rad nadzorczych, albo przez 30% udziału skarbu państwa następuje uspołecznienie zakładów, natomiast obywatele stoją z boku i w przyszłości otrzymają jednostkę uczestnictwa. W pierwszej fazie ten program powinien się więc nazywać programem powszechnego uspołecznienia, czy nastąpi natomiast prywatyzacja, zadecyduje o tym druga faza i albo będziemy mieli do czynienia, o czym mówiłem wcześniej, z wywłaszczeniem, albo faktycznie znajdą się aktywni inwestorzy prywatni i nabędą ten dominujący pakiet.</u>
          <u xml:id="u-387.17" who="#PosełWiesławKaczmarek">To tyle moich uwag do tego programu. Niewątpliwie program ma walor edukacyjny, o czym zresztą mówiliśmy w naszych wystąpieniach. Myślę też, że było wiele niezrozumienia, bo intencją tego programu nie jest, żeby było 5 zarządów majątku narodowego. Nam jest o tym łatwiej mówić, ponieważ dyskutowaliśmy o tym w czasie spotkania SPRING i w paru innych miejscach, jest tu więc już wprowadzonych wiele korekt.</u>
          <u xml:id="u-387.18" who="#PosełWiesławKaczmarek">Niewątpliwie jest jeszcze jedna trudna rzecz, mianowicie czas polityczny. Dzisiaj czas polityczny na przeprowadzenie tego typu operacji jest trudny, ponieważ co roku są wybory i zawsze można znaleźć taki argument, że jest to zły czas polityczny. Natomiast niewątpliwie ten program i ten projekt spowodował jedną rzecz, że mamy kłopoty z jego kwalifikacją. Czy kwalifikacja tego programu jest ekonomiczna czy polityczna? Taka jest prawda i tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-387.19" who="#PosełWiesławKaczmarek">To tyle chciałem powiedzieć w tej sprawie i chciałem jeszcze na koniec zadać jedno pytanie z prośbą o wyjaśnienie. Dotyczy ono materiału sprawozdania z wykonania programu prywatyzacji. Chodzi o słynny problem sprzedaży majątku o wartości 15 bilionów. Jakie będzie wykonanie, trudno przewidzieć, może to będzie 7, może 5 bilionów do końca 1991 roku. Ale mam jedno szczegółowe pytanie, dotyczące efektów finansowych prywatyzacji Swarzędza. Otóż prywatyzacja tego zakładu drogą publicznej emisji akcji przyniosła dochód 70 miliardów złotych, z czego wpływy gotówkowe do budżetu wyniosły 28,7 miliarda zł. Pytanie moje brzmi: ile budżet kosztowało przejęcie długów zakładów w Swarzędzu? Jest to pytanie istotne. Nie ukrywam, że wiem, ile to wyniosło, ale naprawdę jestem trochę zbulwersowany wiadomościami, które zostały nam przedstawione przez kierownictwo Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Dzisiaj padło pytanie odnośnie do kosztów prywatyzacji i rozpoczęcia operacji oddłużania, która była obiecywana. Byłbym wdzięczny, gdyby minister przekształceń własnościowych przedstawił, ile to w ogóle kosztowało, jakie były motywy i czy to jest zapowiedź pewnej polityki oddłużania zakładów państwowych, które są przeznaczone do prywatyzacji, czy był to tylko i wyłącznie incydent?</u>
          <u xml:id="u-387.20" who="#PosełWiesławKaczmarek">Tyle z mojej strony. Myślę, że źle nie odbiorą tego wystąpienia eksperci, którzy przygotowywali program prywatyzacji, tej powszechnej prywatyzacji. Ostatnio w jednej z książek przeczytałem zdanie, które nie chciałbym, żeby się sprawdziło, a mianowicie, że w sprawach naprawdę wielkich eksperci rzadko mają rację.</u>
          <u xml:id="u-387.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Jako ostatnią przed przerwą proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Kornasiewicz z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Program masowej prywatyzacji, o którym było i jest tak głośno w radiu i telewizji, kwalifikuję do typowego programu kampanii wyborczej. Przedstawiony wczoraj Wysokiej Izbie przez pana ministra Lewandowskiego program jest pierwszą oficjalną informacją rządu na ten temat. O programie czytaliśmy już w gazetach (był cały cykl artykułów), słyszeliśmy w telewizji (był cykl wywiadów), mieliśmy również cykl porannych lekcji na temat poszczególnych grup tematycznych, codziennie rano dwa tygodnie temu. Mówię o tym dlatego, ponieważ w społeczeństwie istnieje przekonanie, że taki program jest już zatwierdzony przez Sejm, a teraz rozpoczęła się jego realizacja. Tymczasem Sejm jeszcze nawet nie otrzymał programu. Jak się zastrzegał ha spotkaniu grupy SPRING pan minister Stankiewicz, materiał, który został przedstawiony wcześniej członkom Komisji Przekształceń Własnościowych, a Wysokiej Izbie w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu, to tylko proponowany program. Szkoda tylko, że społeczeństwo jest informowane zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Powracając do opracowania, które otrzymała Wysoka Izba od pana ministra przekształceń własnościowych, to uważam, że ma ono charakter bardziej publicystyki niż rzetelnego opracowania ekonomicznego, nad którym moglibyśmy dzisiaj dyskutować. Przedstawiony materiał jest nie dopracowany, niespójny, pełen wewnętrznych sprzeczności, mylone są pojęcia „akcji” i „udziału”, a na dodatek pełno jest sloganów już dawno zużytych. Pomijając cały aspekt legislacyjny, jaki powinien poprzedzić fakt wdrożenia takiego programu w życie, skoncentruję się tylko na niektórych zagadnieniach ekonomiczno-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Uważam, że przyjęte przez rząd dwa założenia, na których ma się opierać program, a mianowicie, że majątek narodowy jest własnością całego społeczeństwa oraz drugie założenie, że w zakładach nie ma dobrego gospodarza, wzbudzają co najmniej niezrozumienie. Bardzo długo trzeba było myśleć i wykorzystać wiedzę doradców zagranicznych, aby takie fundamentalne założenia do masowej prywatyzacji zostały przedstawione Wysokiej Izbie i społeczeństwu. O tym, że majątek jest własnością całego społeczeństwa, słyszeliśmy przez ponad 40 lat i ekonomia polityczna socjalizmu ćwiczyła to w różnych wersjach. W tej Izbie toczyły się dyskusje, jak zdefiniować majątek narodowy i uzgodniono, że jest on własnością państwa. Zatem wywody drugiego założenia masowej prywatyzacji zaprzeczają pierwszemu. Aby w zakładzie znalazł się dobry gospodarz, to naprawdę nie potrzeba masowej prywatyzacji. Istnieje wiele innych uregulowań prawno-organizacyjno-finansowych, które umożliwiają wprowadzenie dobrego gospodarza, a właściwie dobrego menedżera dla przedsiębiorstwa. Uważam, że problem istnieje gdzie indziej i należy go jasno zdefiniować, a nie kamuflować w haśle własności wszystkich obywateli, ich równości i obiecywać, że w 1993 r. dostaną już coś za darmo, tylko jeszcze nie wiadomo dokładnie co, udział czy akcje i w czym?</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Należy otwarcie powiedzieć, że dotychczasowa prywatyzacja nie przyniosła oczekiwanych efektów. Zatrzymała się na przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa. I co dalej? Dalej zabrakło pieniędzy, technologii i wiedzy menedżerskiej, a ponadto zabrakło zdecydowania ze strony rządu co do polityki przemysłowej i własnościowej, które branże czy przedsiębiorstwa powinny pozostać państwowe, a które mogą być przekazane do sprzedaży publicznej czy zagranicznej. Podkreślenie w programie faktu, że zostały wybrane przedsiębiorstwa najlepsze, reprezentujące 25% produkcji przemysłu państwowego, nie wiem, czy mam odczytywać pozytywnie czy negatywnie. Powstaje pytanie, a kto zajmie się tymi najsłabszymi ekonomicznie, jaka jest polityka rządu w stosunku do nich, jaką otrzymają pomoc i od kogo? Przedstawiony program ma być receptą na wszystko czy też na pewien określony procent zagadnień?</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Ani słowem nie mówi się o olbrzymiej pracy restrukturyzacyjnej, przed którą stoi polski przemysł, i ani słowem również nie wspomina się o zwolnieniach, jakie będą miały miejsce w przekształcanych zakładach pracy. Dlaczego o tak istotnych problemach nie informuje się społeczeństwa? Natomiast bardzo podkreśla się fakt, że pracownicy będą mieli szansę na lepsze zarobki przez zniesienie popiwku. Wysoka Izbo, to jest po prostu nieprawdziwe. Jest to dokładnie zaprzeczenie tego, co uchwaliliśmy na przedostatnim posiedzeniu Izby, tzn. dołożyliśmy obciążeń spółkom skarbu państwa w formie opodatkowania kapitału.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Dokładnie rok temu używaliśmy tych samych argumentów zachęcając przedsiębiorstwa państwowe do przekształcania się w jednoosobowe spółki skarbu państwa, tylko wtedy argumentem przetargowym była dywidenda. A może zamiast zaskakiwać podmioty gospodarcze różnymi podatkami, obciążeniami, różnymi programami, należałoby jasno określić, jakie podatki i obciążenia będą obowiązywały podmioty gospodarcze w zależności od ich formy prawno-własnościowej.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Wysoka Izbo! Chciałabym również przed-, stawić wątpliwości dotyczące pkt 3 programu, tzn. zarządów majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">1. Mając 60% akcji przedsiębiorstw zarządy stają się ich właścicielem i nie wiemy, czy zarządy będą miały charakter branżowy czy wielobranżowy. Jeśli będą wielobranżowe, to nie bardzo wiem, jaki specjalista od tekstyliów również będzie dobry w metalach czy elektronice.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">2. Jaka jest czy będzie relacja między zarządem spółek a dyrekcją zarządów. Zostało to bardzo mgliście przedstawione w programie.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">3. Na pewno nie prezydent powinien być odpowiedzialny za skład rad nadzorczych. Czyżby Ministerstwo Przekształceń Własnościowych chciało przekazać część swoich kompetencji do Kancelarii Prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">4. Nie zdefiniowano również zasady doboru firm zagranicznych i polskich, które będą tworzyły owe zarządy.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">5. Tak samo enigmatycznie mówi się o wynagrodzeniu firm zagranicznych, a mianowicie, że będzie ono tak ustawione, aby firmy zarządzające były zainteresowane jak najznaczniejszym przyrostem majątku podległych sobie przedsiębiorstw. To znaczy jak? — bo to jest bardzo ogólne stwierdzenie. Czy przypadkiem nie chodzi o wynagrodzenie w postaci royalty? Jeśli tak, to nie można powiedzieć, że nie nastąpi przekazanie majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">6. Zarządy mają zmusić polskie instytucje finansowe do ostrej konkurencji. Nie bardzo wiem, o jakie to instytucje finansowe chodzi, które jakoby mogą spełnić określoną rolę w restrukturyzacji polskiego przemysłu, a nie robią tego, bo są ociężałe czy leniwe.</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">7. Co dostanie obywatel — prawo do majątku, czyli akcji w przedsiębiorstwie, czy udział w zarządach, czyli jednostki udziałowe w funduszach powierniczych? A więc co po 1993 r. obywatel będzie sprzedawał, akcje przedsiębiorstwa czy jednostki udziałowe?</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Proszę państwa, obywatel po 1993 r. będzie mógł sprzedawać, jak to się obiecuje w programie, choć nie wiem, czy akcje, czy udziały, ale wiem na pewno, że będzie mógł sprzedawać tylko wtedy, gdy w zakładach będą zyski lub ewidentne symptomy ich rozwoju, a nie dlatego że będą publikowane roczne bilanse zakładów, jak argumentuje to program.</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Po tych szczegółowych pytaniach bardzo ogólna refleksja, a co będzie, panie ministrze, się działo, jeśli w zakładach będą straty, jeśli się program nie powiedzie, kto za to zapłaci? Nie przemawia przeze mnie sceptycyzm czy niechęć do prywatyzacji, ale przygotowując się do tak wielkiego przedsięwzięcia nie można omijać takiego pytania, jak również odpowiedzi na nie.</u>
          <u xml:id="u-389.16" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Wysoka Izbo! Ministerstwo Przekształceń Własnościowych rozpoczęło już kilka tygodni temu szeroką akcję przetargową na firmy zagraniczne prawnicze, księgowe, konsultingowe, które będą prowadziły czy uczestniczyły w masowej prywatyzacji. Jednym z elementów każdej oferty jest cena. A może dowiedzielibyśmy się od pana ministra, ile będzie kosztował ten program, z jakich źródeł będzie finansowany. Na pewno żadna z firm zagranicznych nie jest zbywana przez ministerstwo taką odpowiedzią na ten temat, jakiej udziela się Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że pan minister przedstawi nam chociaż rząd wielkości tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-389.17" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Nie chciałabym, aby moje wystąpienie odebrano jako oportunizm w stosunku do przemian własnościowych w naszej gospodarce. Zawsze popierałam i będę popierała wszystkie rozwiązania prawno-ekonomiczne, które sprzyjają napływowi zagranicznego kapitału, nowych technologii, nowych metod zarządzania, światowych rozwiązań w finansowaniu przemysłu i gospodarki, ale będę przeciwstawiała się zawsze, kiedy przedstawione Wysokiej Izbie rozwiązania będą niespójne, niejasne i nie do końca dopracowane lub, co gorsza, nie w pełni nam przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-389.18" who="#PosełAlicjaKornasiewicz">Rozbudzono ponownie nadzieje w społeczeństwie, że wszyscy coś dostaną za darmo, tym razem już jednak ostrożnie, bo bez cyfr i dopiero po 1993 roku. Powstaje refleksja, kiedy ta nadzieja zostanie spełniona i kto ją zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-389.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Jest jeden komunikat, który modyfikuje komunikat wcześniej czytany.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Nadzwyczajne posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, zapowiadane na koniec dzisiejszych obrad, odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godz. 20 min. 10. Potem dzisiejsze obrady prowadzimy do godz. 22. Chciałabym poprosić państwa o punktualne przyjście jutro. Zaczniemy jutro o godz. 9 i będziemy mieli od rana głosowania, tak że po prostu chciałam to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Ogłaszam przerwę do godziny 20 min 10.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 50 do godz. 20 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#Wicemarszałek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej, bo rozpoczynamy wieczorną sesję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#Wicemarszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#Wicemarszałek">Kontynuujemy łączną dyskusję nad informacją rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych i projekcie powszechnej prywatyzacji oraz nad projektem ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Furtaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako następny głos zabierze pan poseł Stanisław Suchodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełAntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoka, pusta, Izbo! Omawiamy dzisiaj dwa projekty ustaw o prywatyzacji i reprywatyzacji. Uznając ważność ustawy prywatyzacyjnej, która powinna określić zasady prywatyzowania majątku państwowego, chciałbym podkreślić szczególną wagę ustawy o reprywatyzacji, która powinna być uchwalona jednocześnie z ustawą prywatyzacyjną. Unormowanie prawne procesu reprywatyzacji pozwoli na uniknięcie wielu procesów sądowych, w których prawowici właściciele będą się domagać swoich praw. Uznając za ważne wszystkie problemy podniesione w ustawie o prywatyzacji, chciałbym jednak skoncentrować się na najważniejszych, moim zdaniem, sprawach związanych z reprywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełAntoniFurtak">Jako pierwszy, moim zdaniem, w ustawie musi być rozwiązany problem naprawienia krzywd związanych z przejęciem na własność państwa — chcę podkreślić, że z naruszeniem prawa — około 1 mln ha ziemi od indywidualnych rolników i przekazanych następnie pegeerom, rolniczym spółdzielniom produkcyjnym lub tzw. zakładom gospodarki rolnej kółek rolniczych. Wielu byłych właścicieli domaga się zwrotu tej ziemi w naturze, tym bardziej że często nie chcą już tej ziemi ci, którym ją przekazano. Zwrot tej ziemi będzie wyrazem naprawienia krzywd społecznych wyrządzonych rolnikom w okresie przymusowego tworzenia tzw. socjalistycznej własności ziemi.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełAntoniFurtak">Innym problemem jest sprawa zwrotu wielu małych zakładów obsługujących rolnictwo, takich jak młyny, tartaki, małe elektrownie itp. W wielu wypadkach obecni użytkownicy tych obiektów doprowadzili do ich dewastacji, a nawet wyprzedają wyposażenie tych zakładów, czego przykładem jest np. młyn w Grodzkich Młynach w woj. gdańskim, o którego zwrot ubiega się była właścicielka. W momencie wszczęcia postępowania o zwrot młyna dotychczasowy jego użytkownik sprzedał urządzenia stanowiące jego wyposażenie, doprowadzając tym samym do jego kompletnej ruiny. Takich przykładów można podać setki, dlatego nie wolno zwlekać z załatwieniem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PosełAntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym też poruszyć sprawę drobną, jeśli chodzi o zakres prywatyzacji, ale bardzo ważną, jeśli chodzi c społeczny problem naprawienia ludziom krzywd wyrządzonych przez poprzedni ustrój. Dotyczy to głównie krzywd wyrządzonych grupie etnicznej, jaką są Kaszubi. Otóż Kaszubi jako grupa etniczna walcząca przez pokolenia o polskość ziemi kaszubskiej z niemieckim zaborcą zostali w 1962 r. w drodze ustawy Prawo wodne pozbawieni prawa własności do jezior tzw. przepływowych, mimo że te prawa własności respektowały władze okupanta niemieckiego. Dzisiaj społeczność Kaszubów ma uzasadniony żal do władz polskich o pozbawienie wielu rodzin prawa własności do tego, co posiadali od wieków. Przykładem tego niech będzie wyrok sądu rejonowego w Kartuzach z kwietnia br. pozbawiający pana Bronka z gminy Sierakowice prawa własności do jeziora Kaszuby na podstawie obowiązującego do dzisiaj prawa z 1962 r. Tak dalej być nie może. Ustawa z 1962 r. musi zostać uchylona, a właściciele powinni objąć w posiadanie to, Co było od wieków ich własnością, tym bardziej że problem ten dotyczy tylko ok. 2% jezior w Polsce i to wyłącznie małych akwenów, do 50 ha. Zwrot tych jezior nie narusza w niczym prawa do korzystania z wód do celów turystycznych i wypoczynkowych. Można je zwrócić w naturze bez konieczności jakichkolwiek odszkodowań z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PosełAntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć jeszcze jeden problem, który nie mieści się w projekcie tej ustawy, ale tematycznie jest z nią związany. Chodzi o problem zwrotu ruchomości zabranych Kościołowi Przykładem niech tu będą zdemontowane w 1946 r. ołtarze i inne dzieła sztuki sakralnej kościoła parafialnego w Pruszczu Gdańskim i Bazyliki Mariackiej w Gdańsku. Dzisiaj te zabytkowe ołtarze znajdują się w Muzeum Narodowym w Warszawie, a prawowity właściciel, to jest Kościół katolicki, od dziesiątków lat nie może doprosić się o ich zwrot. W 1981 r. były wiceminister kultury i sztuki Wiktor Zinn podjął decyzję o ich zwrocie, ale zmieniono ministra, a problem pozostał. Podobnie jest i dzisiaj. Gdy jeden z ministrów podejmuje decyzję o ich zwrocie, to inny wysoki urzędnik decyzję tę blokuje. Pani marszałek, chciałbym w imieniu wiernych diecezji gdańskiej powiedzieć, że oczekujemy od władz, iż problem ten zostanie szybko rozwiązany i to, co jest własnością Kościołów, zostanie im zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PosełAntoniFurtak">I na zakończenie chciałbym dodać jeszcze kilka zdań na temat projektu ustawy prywatyzacyjnej w kontekście wypowiedzi posła Święcickiego, który w swoim wystąpieniu dał przykład możliwości prywatyzowania zakładów za pomocą bonów kapitałowych, które np. rolnicy otrzymywaliby jako zapłatę za swoje produkty. Chcę z tej trybuny powiedzieć, że w styczniu br. jako związek zawodowy rolników „Solidarność” w rozmowach z rządem proponowaliśmy premierowi Bieleckiemu wyrównanie rolnikom różnicy między ceną otrzymywaną przez rolnika za dostarczone produkty a ceną minimalną gwarantowany. Premier tę propozycję uznał za interesującą i mieliśmy negocjować zasady wprowadzenia tego w życie. Niestety, w trakcie dalszych rozmów że związkiem rząd pod naciskiem wicepremiera Balcerowicza wycofał się z negocjacji na ten temat. Mam nadzieję, że dalszy ciąg prac nad ustawą prywatyzacyjną pomoże również w negocjacjach z rządem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#PosełAntoniFurtak">Kończąc, wnoszę o przekazanie obydwu projektów, ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Suchodolskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a jako kolejnego — pana posła Alfreda Wawrzyniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełStanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ze względu na czas pragnę przedstawić jedynie cztery uwagi odnoszące się do programu powszechnej prywatyzacji. Uwagi, które podziela większość członków mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełStanisławSuchodolski">Uwaga pierwsza to krytyczna ocena czasu i zakresu informacji przedstawionej Sejmowi. Przed trzema tygodniami otrzymaliśmy lakoniczny kilkustronicowy resortowy projekt programu powszechnej prywatyzacji, w którym na 9 stronach treści 3 strony to podziękowania i informacje o telefonach. Przedwczoraj w godzinach popołudniowych otrzymaliśmy od rządu, obszerny, około 100-stronicowy, analityczny, interesujący materiał. Myślę, że kolejność przekazywania tych materiałów powinna być odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełStanisławSuchodolski">Pragniemy także podkreślić ogromny dysonans między kampanią informacyjną resortu przekształceń własnościowych o programie powszechnej prywatyzacji ą rzeczywistością. Odnosi się wrażenie, że decyzje zostały podjęte, że mamy do czynienia z faktami, a w rzeczywistości trwają przygotowania legislacyjne i Organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełStanisławSuchodolski">Proponowany kalendarz programu powszechnej prywatyzacji jest bardzo napięty. Od sierpnia do października tego roku przewiduje się m.in. utworzenie zarządów majątku narodowego i wstępną restrukturyzację 400 wytypowanych przedsiębiorstw. Przewiduje się jednocześnie, że projekty niezbędnych aktów prawnych zostaną przedłożone Sejmowi we wrześniu i uchwalone w październiku. Rodzi się na tym tle pytanie, jak Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ocenia realną możliwość realizacji programu bez niezbędnych aktów prawnych. Wniosek jest jednoznaczny. konieczne jest tu maksymalne przyspieszenie ze strony rządu — jeżeli rzeczywiście rząd pragnie, by obecny Sejm rozstrzygnął tę bardzo ważną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PosełStanisławSuchodolski">Przy tej okazji warto sobie uściślić pewne podstawowe dane. Program ministerstwa z czerwca, ten syntetyczny, ten bardzo krótki, stwierdza, że przedsiębiorstwa włączone do programu powszechnej prywatyzacji obejmują 25% produkcji przemysłu państwowego, który zatrudnia ok. 12% pracowników. W przedłożeniu tym ostatnim, tym bardzo obszernym, informuje się, że przedsiębiorstwa te zatrudniają 5,7% zatrudnionych w państwowym przemyśle i dają 14% produkcji przemysłu, a więc rodzi się pytanie, które dane są bliższe prawdy.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PosełStanisławSuchodolski">Uwaga druga. Nie znane są kryteria, według których pakiety kontrolne akcji poszczególnych przedsiębiorstw będą ulokowane w zarządach majątku narodowego. Nie sprecyzowano zresztą dotychczas, ile tych zarządów majątku narodowego będzie. Mówi się, że będzie od 5 do 20. Liczba jest uzależniona od tego, ile zagranicznych firm menedżerskich zostanie ostatecznie zakwalifikowanych. Naszym zdaniem nie to kryterium powinno decydować, lecz kryterium przeciwdziałania nadmiernej koncentracji kapitału i powstawaniu monopoli. Opowiadamy się za większą liczbą tych grup inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PosełStanisławSuchodolski">Uwaga trzecia. Szczególnie wnikliwego potraktowania wymaga udział zagranicznych firm zarządzających. Nadzieje z nimi związane są mocno eksponowane w programie. Nie negujemy tych oczekiwań, i nie negujemy potrzeby angażowania tych firm, ale pragniemy podkreślić potrzebę aktywnego włączenia i promocji polskich firm konsultingowych. Ministerstwo, jak pisze się w informacji, prowadzi negocjacje z kilkunastoma znanymi na świecie firmami zarządzającymi, które wykazują duże zainteresowanie, gdyż uczestnictwo w programie daje szansę sprawdzenia umiejętności i zdobycia rozgłosu. Takie szanse sprawdzenia się i zdobycia rozgłosu, sądzę, powinny otrzymać także, a może przede wszystkim, polskie firmy i polscy specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#PosełStanisławSuchodolski">I uwaga czwarta, końcowa. Na tle przedstawionego programu rodzi się pytanie o charakterze ogólnym, odnoszące się do całego procesu prywatyzacji. Pilną koniecznością, jak sądzimy, jest sformułowanie przez rząd konkretnego planu prywatyzacji, obejmującego ogół przedsiębiorstw państwowych, swoistej mapy przekształceń przedsiębiorstw państwowych. Przypomnę że zapowiedź przedstawienia takiej mapy uzyskaliśmy w dokumencie rządowym pod tytułem: „Zamierzenia rządu w dziedzinie restrukturyzacji gospodarki”, z maja tego roku. Prace nad tą mapą miały być zakończone do czerwca. Mimo wielokrotnych potwierdzeń i na posiedzeniach komisji, i w środkach masowego przekazu, jak dotychczas opracowanie takie nie zostało przedstawione ani przedsiębiorstwom, ani Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#PosełStanisławSuchodolski">Aby nie przedłużać debaty, jeszcze tylko dwie uwagi. Po pierwsze, brak w programie informacji o dokonaniach i zamierzeniach w zakresie prywatyzacji banków. Po drugie, brak informacji o podjętych działaniach rządu, mających na celu zmianę programu nauczania w zakresie przedmiotów ekonomicznych, do czego zobowiązuje punkt 4 uchwały z lutego tego roku dopisany, między innymi, z inicjatywy naszego klubu. Przed nami rok szkolny i rok akademicki. Sądzimy, że już w tym ręku pojęcie reguły gry rynkowej powinno być obecne w programach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#PosełStanisławSuchodolski">Nasz klub, moi koledzy, podzielamy pogląd tych posłów, którzy uważają, że przedstawiony program i sprawozdanie należy skierować do właściwych komisji. Sądzimy, że do Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Komisje te powinny dokonać analizy przedstawionego programu, uwzględniając także możliwe alternatywne rozwiązania i przygotować stosowną uchwałę Sejmu. Oczekujemy, że w trakcie tych prac rząd przedstawi realne warunki i możliwości realizacji tego programu oraz odpowiednie rachunki symulacyjne, uzasadniające jego skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#Wicemarszałek">Głos ma pan poseł Alfred Wawrzyniak z „Pax”. Jako kolejny wystąpi pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie wchodząc w skomplikowany charakter związków i zależności o charakterze ekonomicznym między procesem prywatyzacji a reprywatyzacji, które powinny znaleźć swoje porządkujące i stymulujące odzwierciedlenie w ustawodawstwie, pragnę zwrócić jedynie uwagę na parę spraw o charakterze społecznym, społeczno-prawnym w związku z rządowym projektem ustawy o reprywatyzacji. Reprywatyzacja to problem niewątpliwie bulwersujący opinię publiczną zarówno w Polsce, jak i w innych krajach postkomunistycznych, gdyż krzyżują się w nim ważne, a jednocześnie przeciwstawne racje społeczne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Z jednej strony za bezsporną należy chyba uznać krzywdę setek tysięcy ludzi pozbawionych dobytku i naznaczonych, przez blisko pół wieku, piętnem obcości klasowej, tak ogromnie utrudniającym życie w tamtejszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Z drugiej strony jednak, trzeba mieć na uwadze przekonanie znacznej większości ugrupowań politycznych II Rzeczypospolitej, dominujące też na emigracji, o konieczności reformy rolnej i rozszerzania kontroli państwa nad gospodarką aż do upaństwowienia niektórych jej gałęzi. Podobne poglądy nurtowały również opinię publiczną, jak pamiętamy, państw zachodnich. Przypomnijmy tu choćby liczne akty nacjonalizacyjne w Wielkiej Brytanii, we Francji, we Włoszech po II wojnie światowej. Dlatego nie sposób byłoby negować zasadności reformy rolnej i upaństwowienia przemysłu. Jeśli jednak na Zachodzie starano się dokonać tego w sposób jak najmniej dotkliwy, z troską o stosowną rekompensatę dla wywłaszczonych, to u nas władza dokonywała ekspropriacji ze szczególną brutalnością, otwarcie dążąc do unicestwienia dotychczasowych posiadaczy.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! W tej wysoce kontrowersyjnej sytuacji, rozpatrywany dziś projekt ustawy posiada niewątpliwie pewne elementy godne aprobaty. Nie chce on cofać koła historii i stoi on na stanowisku zasadniczej legalności aktów normatywnych, wydanych w Polsce po 22 lipca 1944 roku. W sposób bezwarunkowy chroni prawa własności nabyte na podstawie tych aktów przez osoby fizyczne. Przewiduje natomiast ryczałtowe, z zasady niepełne, zadośćuczynienie dla osób poszkodowanych wskutek naruszeń przepisów tychże aktów przez ówczesne władze państwowe.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Ta pozornie trudna do zrozumienia konstrukcja prawna tłumaczy się łatwo praktyką władz komunistycznych, zwłaszcza w fazie początkowej. Licząc się jeszcze z krajową i zagraniczną opinią, przedstawiano nasz ustrój jako drogę pośrednią między socjalizmem a kapitalizmem, odżegnując się expressis verbis od rewolucji socjalistycznej. Przykładem może być mowa ministra Minca na posiedzeniu Krajowej Rady Narodowej 3 stycznia 1944 roku. Teksty aktów normatywnych zapewniały dawnym posiadaczom zupełnie przyzwoite apanaże. Przykładowo, dekret o przeprowadzeniu reformy rolnej gwarantował rozparcelowanym ziemianom bądź przydział standardowego gospodarstwa rolniczego na terenie innego powiatu, bądź wypłacenie sum równych uposażeniu urzędnika państwowego VI grupy. Była to grupa stosunkowo wysoka. Orientacyjnie podam, że otrzymywali ją, jako podstawową, docenci wyższych uczelni, oraz jako awansową — dyrektorzy szkół, a więc stwarzała możność egzystencji wyższej nawet niż średnia.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PosełAlfredWawrzyniak">W rzeczywistości jednak nikt nie słyszał o nadaniu gospodarstwa byłemu ziemianinowi, a na temat wypłaty rent nie pojawił się żaden akt wykonawczy i nie przewidziano takiej propozycji w żadnym z budżetów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Nastąpiło więc totalne podeptanie przez ówczesną władzę norm przez nią samą stanowionych. Analogiczna sytuacja miała miejsce z ustawą Krajowej Rady Narodowej z 3 stycznia 1946 roku, o przejęciu na własność państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej. Obejmowała ona jedynie zakłady zatrudniające ponad 50 pracowników i przewidywała dla byłych właścicieli odszkodowanie w postaci państwowych papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Faktycznie upaństwowienie objęło zakłady znacznie mniejsze od zakreślonej granicy, papiery wartościowe zaś mające stanowić odszkodowanie w ogóle nie zostały wyemitowane. W tym stanie rzeczy, nawet uznając pełną legalność aktów prawnych, wydanych w Polsce po 22 lipca 1944 roku, skonstatować trzeba rażące naruszenie praw obywateli przez organy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Na III Rzeczypospolitej, jako na państwie prawnym, spoczywa formalny obowiązek rekompensaty. Jednakże bardzo ciężka sytuacja ekonomiczna kraju wyklucza realność nie tylko rekompensaty w pełnej wysokości, lecz nawet jakiegokolwiek obciążenia budżetu państwa wypłatami z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Projekt zakłada więc odszkodowanie ryczałtowe w postaci bonów kapitałowych w wysokości uzależnionej od dochodów płynących z prywatyzacji oraz ewentualny zwrot w naturze mienia będącego obecnie własnością państwową, komunalną lub spółdzielczą i nie wykorzystywanego w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Zasady leżące u podstaw rozpatrywanego projektu można uznać za godne aprobaty, lecz liczne konkretne normy zawarte w tym projekcie budzą daleko idące zastrzeżenia. Już na wstępie niezrozumiałe jest objęcie reprywatyzacja ipso iure, art. 2 ust. 1, zespołów dworsko-parkowych przejętych na własność państwa na podstawie dekretu PKWN o przeprowadzeniu reformy rolnej, podczas gdy wszystkie inne nieruchomości przejęte na podstawie tegoż dekretu podlegają reprywatyzacji pod warunkiem naruszenia jego przepisów.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Jak już wspomniano, naruszenie przepisów tego dekretu miało charakter całościowy i nie ma żadnej prawnej podstawy do dokonywania takiego rozróżnienia. Na marginesie, wolno chyba zauważyć, że zespół dworsko-parkowy o powierzchni 1 hektara jest chyba nieporozumieniem. Jeśli obiekt taki ma być rzeczywiście cenny dla kultury, choć nie zawsze wpisany do rejestru zabytków, powinien mieć obszar przynajmniej 2 hektarów.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wysoce dyskusyjny wyda je się przepis art. 5 ust. 2 pkt. 1 projektu, uznający za wygasłe zobowiązania wynikające z papierów wartościowych emitowanych lub gwarantowanych przez państwo lub samorząd terytorialny przed dniem 1 września 1939 roku. Dlaczego ktoś, kto za swoje fundusze nabył nieruchomość lub przedsiębiorstwo przejęte po 1944 roku przez państwo, ma prawo do rekompensaty, natomiast ktoś, kto swoje fundusze powierzył państwu lub miastu w zamian za papiery wartościowe, ma być tej rekompensaty pozbawiony. Stanowczy sprzeciw zaś budzi przepis art. 7 ust. 3 projektu, odmawiający rekompensaty za akcje na okaziciela, które nie zostały zarejestrowane zgodnie z dekretem z 3 lutego 1947 roku. Okres przewidziany na rejestrację był początkiem epoki stalinowskiej, kiedy ujawnienie posiadanych akcji, zwłaszcza większej ilości, mogło mieć bardzo przykre konsekwencje. Sporo obywateli przebywało wówczas w więzieniach lub na stopie nielegalnej, wielu nie wróciło jeszcze zza granicy, trudno wreszcie ignorować nieufność, jakże uzasadnioną, znacznej części społeczeństwa wobec ówczesnych organów państwowych, skłaniającą do powstrzymania się od rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Z tych względów przepis uzależniający prawo do rekompensaty od rejestracji akcji z końcem lat czterdziestych uznać trzeba za chyba całkowite nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-397.14" who="#PosełAlfredWawrzyniak">I ostatnia uwaga, którą dzielę się z Wysoką Izbą, dotyczy tabeli rekompensat. Przepis ant. 14 ust. 2 projektu upoważnia do jej ustalenia Radę Ministrów. Delegację tę uznać trzeba za słuszną, gdyż ustalenie takiej szczegółowej tabeli w drodze ustawowej byłoby po prostu niewykonalne. Czy jednak ramy tej delegacji nie są zbyt szerokie? Tabela rekompensat stanowi bez wątpienia kluczowe zagadnienie całej projektowanej ustawy reprywatyzacyjnej i ustawa ta zawierać powinna chyba, choćby w punktach, przynajmniej podstawowe kryteria określania wartości poszczególnych rodzajów mienia. Będzie to zadanie niełatwe, wymagające współpracy ekspertów, lecz Sejm nie powinien zrzucać go w całości z pełnym brzemieniem odpowiedzialności wobec społeczeństwa na barki Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-397.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Żenkiewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jako kolejna głos zabierze pani poseł Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak powiedział pan poseł Miłkowski, dobrze się stało, że doszło dzisiaj do debaty na temat prywatyzacji i reprywatyzacji, natomiast bardzo niedobrym faktem, powielanym wielokrotnie w tym parlamencie, jest to, iż, panie ministrze Lewandowski, tekst, który zawiera 70 stron maszynopisu oraz 2 załączniki, jeden o 22 stronach, drugi o 40, otrzymaliśmy dopiero 21 sierpnia. Nie wierzę, żeby ktokolwiek z posłów biorących udział w tej debacie był w stanie wnikliwie materiały te przeanalizować. Co prawda, wcześniej posiadaliśmy część materiałów i sądzę, że na tej podstawie toczymy dzisiejszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W dotychczasowych głosach wszystkich dyskutantów dominowało przekonanie, iż poglądy obywateli naszego kraju, na temat procesów prywatyzacji są zdecydowanie zróżnicowane. Chciałbym osobiście zdeklarować się, że podzielam ogólne podejście do problemu prywatyzacji, jakie było przedstawione przez pana posła Cimoszewicza, natomiast jeśli chodzi o szczegółowe jej elementy, w pełni popieram to, co powiedział pan poseł Święcicki. Natomiast w stosunku do pozostałych kolegów posłów pragnę pewne sprawy zreplikować.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Mianowicie, po pierwsze, proszę państwa, nie łudźmy się tym, że społeczeństwo w sposób masowy popiera prywatyzację. Przepraszam bardzo, jest to naiwne i nieco iluzoryczne spojrzenie na ten problem, gdyż społeczeństwo po zapoznaniu się, jakie ewentualnie z tego tytułu może osiągnąć profity, w moim przekonaniu, w większości jest do tego ustosunkowane obojętnie lub negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Druga sprawa, i ta sprawa należy do pana ministra Lewandowskiego, w moim przekonaniu, brakuję w tej chwili jasnej odpowiedzi dla załóg przedsiębiorstw na bardzo proste pytanie. Pytanie to brzmi: co konkretnie załogi prywatyzowanych przedsiębiorstw będą miały z przeprowadzenia aktu prywatyzacji? Zwolnienia z tzw. popiwku czy zamienienie dywidendy na podatek od wartości posiadanego majątku. Ze szczegółowych wyliczeń wynika, iż de facto żadnego zysku z tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sądzę również, że w trakcie naszej dyskusji padło zbyt wiele szczegółowych pytań. Śmiem twierdzić, że wszyscy ci, którzy zajmują się profesjonalnie zagadnieniami kierowania i organizacji, wiedzą doskonale o tym, że odpowiedź na wiele z tych pytań pada dopiero w czasie działania, i dlatego, ja osobiście, nie domagałbym się aż tylu szczegółów ze strony pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Przechodząc do spraw szczegółowych, chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie i rządowi trzy sprawy. Pierwsza sprawa, to wniosek o niezwłoczną weryfikację zasad zwalniania od podatków podmiotów prawnych z udziałem kapitału zagranicznego, powstających również w ramach przekształceń własnościowych. Chcę podać tutaj konkretny przykład. Otóż podmioty te zwalniane są zarówno z podatku od Wzrostu wynagrodzeń, jak i z podatku dochodowego na okres 3 lat. Prowadzi to w praktyce do istotnych wynaturzeń idei tych zwolnień, którą jest zachęcanie kapitału zagranicznego do inwestowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Przykładem na słuszność mojej tezy jest sytuacja, która zaistniała w pewnym zakładzie przemysłowym. Zakład ten przekształcony został w spółkę joint venture z 51% udziałem kapitału zagranicznego, który tym samym przejął kontrolę nad tym zakładem. Charakterystyczne jest, że w tym przypadku kontrahent zagraniczny owe 51% swego udziału wniósł wyłącznie w postaci aportu nowych i używanych maszyn, które nie stanowią nowej technologii. Kontrahent ten nie zapewnia nowych rynków zbytu, tak że cała produkcja tego zakładu kierowana będzie nadal na rynki dotychczasowe. Wprowadzenie nowych maszyn, będących przedmiotem aportu, nie wpływa w istotny sposób ani na jakość produkcji, która aktualnie odpowiada standardom światowym, ani nie stwarza nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Wszystko to budzi wątpliwości, czy taka zmiana statusu tego zakładu potrzebna jest gospodarce narodowej, czy stanowi tylko, mówię tutaj dobitnie, prezent dla kontrahenta zagranicznego, nie widać bowiem dla przedsiębiorstwa żadnych zysków z takiej zmiany, bezpośrednim efektem gospodarczym natomiast jest natychmiastowy i kilkakrotny wzrost wynagrodzeń w tym zakładzie, przy tych samych warunkach pracy i przy nie zmienionej jej wydajności. Jednocześnie wskutek zmiany statusu zakładu skarb państwa pozbawiony zostaje wpływów z tytułu podatku dochodowego, co należy uznać w sytuacji deficytu budżetowego za zjawisko szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PosełMarianŻenkiewicz">A zatem wzrost dochodów pracowników tego zakładu odbywa się kosztem wszystkich obywateli i zakładów płacących obowiązujące podatki. Budzi to uzasadniony sprzeciw i jest niezgodne z zasadą równości wobec prawa wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Ten szczegółowy przykład odzwierciedla zjawisko patologii, jakiej ulega nasza gospodarka. Patologii tej w moim przekonaniu, należy natychmiast zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dlatego wnoszę, aby rząd poddał ponownej analizie legislacyjnej treści i skutki praktyczne aktów prawnych, stanowiących podstawę zwolnień podatkowych spółek joint venture i wniósł projekt niezbędnych w tym zakresie poprawek. W przeciwnym razie drenaż skarbu państwa i gospodarki narodowej będzie trwał nadal.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Następna sprawa. Na całym świecie rządy poszczególnych krajów tworzą systemy chroniące swój przemysł i naukę przed przenikaniem za granicę informacji o nich, które stanowią tajemnicę, a szczególnie przed przenikaniem tych informacji w ręce konkurencji. Informacje takie są często wprost bezcenne, szczególnie podczas prowadzenia negocjacji handlowych oraz przy określaniu kierunków rozwoju danego zakładu czy danej branży.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dokonujące się obecnie w kraju procesy prywatyzacyjne prowadzone są przy szerokim udziale obywateli obcych państw. Mają oni dostęp do informacji, które przez przedsiębiorstwa powinny być traktowane przynajmniej jako poufne. Znane mi są z praktyki fakty, że zagraniczni konsultanci pewnego przedsiębiorstwa interesowali się szczegółowo takimi sprawami, jak źródła zasilania tego przedsiębiorstwa w surowice, czynniki energetyczne oraz warunki techniczne i ekonomiczne na jakich odbywa się to zasilanie.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Informacje te nie miały nic wspólnego z oficjalnym celem pobytu tych konsultantów. Nasunęło to pracownikom tego przedsiębiorstwa uzasadnione podejrzenia, że owi konsultanci mają również inne niż oficjalne zadania.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Wiem również, że podobne informacje uzyskiwane są w różny sposób, między innymi przez odpowiednie formułowanie tematów prac kontrolnych i końcowych, jakie opracowują nasi kandydaci na menedżerów szkoleni za granicą i w kraju przez obce firmy konsultingowe.</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dlatego wnoszę, aby rząd, a szczególnie ministrowie spraw wewnętrznych, przekształceń własnościowych i przemysłu, podjęli niezwłocznie działania przeciwdziałające tym niebezpiecznym i wysoce szkodliwym dla naszej gospodarki zjawiskom. Jest to, moim zdaniem, zadanie niezwykle pilne i ważne, gdyż w przeciwnym razie nasz przemysł będzie zupełnie bezbronny wobec agresywnej i dynamicznej polityki koncernów zagranicznych. Będzie kolejną ofiarą tak powszechnego obecnie piractwa technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-399.16" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Szanse naszej obecności na rynkach zagranicznych zmaleją wówczas w sposób istotny. Należy również jasno określić zakres działania i uprawnienia zagranicznych firm doradczych, tak, aby działania te nie stanowiły zagrożenia dla suwerenności gospodarczej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-399.17" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Zwracam się także do pana premiera, aby zechciał w sposób wnikliwy przeanalizować przedstawione przeze mnie wnioski oraz problemy i aby wydał stosowne w tym zakresie dyspozycje.</u>
          <u xml:id="u-399.18" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sprawa ostatnia. Stawiam, pani marszałek wniosek formalny, aby Sejm powołał komisję nadzwyczajną, która sformułowałaby pytania do potencjalnego referendum w sprawie prywatyzacji i wniosek drugi, aby referendum takie zostało przeprowadzone podczas przeprowadzania wyborów do nowego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-399.19" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Uważam, że dzisiejsza dyskusja jasno uświadomiła nam wszystkim, jak złożone są to problemy i jeśli decyzje zarówno o prywatyzacji, jak i o reprywatyzacji nie zdobędą właściwego poparcia społecznego, wówczas całe to przedsięwzięcie może być zamierzeniem chybionym. Dlatego taka jest treść mojego wniosku formalnego, która właściwie nawiązuje do myśli przedstawionych w wystąpieniu klubowym, które wygłosił pan poseł Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-399.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a jako kolejnego pana posła Mieczysława Brudniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełBarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprawdzie jestem członkinią Koła Parlamentarnego Kobiet, stanowisko moje jednak na temat prywatyzacji jest diametralnie różne od stanowiska, jakie zaprezentowała w imieniu koła pani poseł Dynowska.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełBarbaraBlida">Przedstawiony przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych program powszechnej prywatyzacji można by żartobliwie nazwać rozprawą o wyższości własności prywatnej nad państwową, gdyby nie fakt, iż przedstawione sposoby rozwiązań oscylują na granicy pobożnych życzeń, demagogii i nieuzasadnionej wiary w cuda.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PosełBarbaraBlida">Głównym celem, jak wynika z tego dokumentu, jest dążenie za wszelką cenę do zmiany właściciela majątku, upatrując w tym recepty na wszelkie dolegliwości i zapaść gospodarki. Trudno jest mi się zgodzić z takim twierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PosełBarbaraBlida">Na pierwszej stronie programu znajdujemy odkrywcze stwierdzenie, cytuję: „Obecnie teoretycznie gospodarka należy do wszystkich, ale w praktyce do nikogo. Zakłady nie mają gospodarza, w wyniku czego majątek produkcyjny nie jest właściwie wykorzystywany, a czasem wręcz niszczeje. Sytuacja w polskim przemyśle jest nieuporządkowana i wszyscy żądają, aby położyć temu kres. Ulepszenie zarządzania jest więc drugim celem programu powszechnej prywatyzacji — chodzi w nim o to, aby w zakładach znalazł się dobry gospodarz”.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PosełBarbaraBlida">I już na 3 stronie autorzy znajdują dobrego gospodarza w rozdziale pt. „Rozdział akcji”. Otóż 60% akcji zostanie nieodpłatnie przekazane obywatelom za pośrednictwem specjalnie powołanych instytucji zarządów majątku narodowego, 10% zostanie nieodpłatnie przekazane w ręce pracowników zakładu, a 30% pozostanie w ręku państwa.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PosełBarbaraBlida">Akcje będą nieodpłatnie przekazane, a nie sprzedawane, ponieważ aby je sprzedać, trzeba by ustalić ich cenę, a to wymagałoby przeprowadzenia wyceny zakładu. Dzielimy zatem wielką niewiadomą. Tak więc mamy gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PosełBarbaraBlida">Zarządy majątku narodowego. Zakres działania, kompetencji i odpowiedzialności zarządów, wypisz, wymaluj, odpowiada dawniejszym zjednoczeniom i zrzeszeniom i żadna argumentacja nie jest w stanie tej analogii zatrzeć. Nie minęło wszak jeszcze zbyt wiele czasu, abyśmy zapomnieli, na czym ten system polegał, chociaż jest coś nowego. Jest rada nadzorcza zarządu, w skład której mają wejść godne zaufania osoby, pomazane przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PosełBarbaraBlida">Co to ma wspólnego z prywatyzacją, nie wiem. Czytelne jest natomiast jedno: upolitycznienie zarządzania. Jest to zaiste rozwiązanie prekursorskie na skalę światową.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#PosełBarbaraBlida">Ale wróćmy do obywateli. Wiemy już, że mają otrzymać bezpłatnie 60% akcji nie konkretnego przedsiębiorstwa, ale narodowego majątku.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#PosełBarbaraBlida">Na stronie 6, w pkt. 5 pt. „Bezpieczne i sprawiedliwe uwłaszczenie” objaśnia się, w jaki to sposób Kowalscy stają się właścicielami majątku. Powiedziane jest tam, że: „Aby każdy obywatel miał równe szanse i aby każdy otrzymał akcje równej wartości, każdy z zarządów wystawi udziały i każdy dorosły Polak otrzyma bezpłatnie wpis na listę posiadaczy udziałów”.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#PosełBarbaraBlida">Obywatel mamiony kolejnymi przedwyborczymi obietnicami oczekuje, że udziały będzie mógł spieniężyć, szczególnie ten obywatel, który ma niską emeryturę lub mało zarabia.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#PosełBarbaraBlida">Tymczasem na stronie 7 stwierdza się, że „aby uniknąć spekulacji udziałami, których wartość nie jest precyzyjnie określona, wszak nie została przeprowadzona wycena zakładów, udziały będą mogły być sprzedawane dopiero od wiosny 1993 roku”, dodałabym jeszcze, pod warunkiem, że będzie chętny, który je wtedy kupi.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#PosełBarbaraBlida">Ośmielam się stwierdzić, że cały ten sprawiedliwy mechanizm dla przeciętnego obywatela będzie nieczytelny i niezrozumiały. Obawiam się, iż trudno będzie mu dostrzec subtelną różnicę, iż z teoretycznego, socjalistycznego współwłaściciela majątku narodowego stał się kapitalistą z zapisanym tytułem własności do udziału w tymże majątku.</u>
          <u xml:id="u-401.13" who="#PosełBarbaraBlida">Na stronie 9 nareszcie dowiadujemy się. na czym autorzy budują pewność, że pod zarządami majątku narodowego przedsiębiorstwa będą pracowały lepiej aniżeli pod zjednoczeniami czy pod radą pracowniczą, czyli będą rosły w siłę, a obywatele będą żyli dostatniej.</u>
          <u xml:id="u-401.14" who="#PosełBarbaraBlida">Otóż projekt mówi, że pracownicy tych przedsiębiorstw uzyskają szansę na lepsze zarobki w wyniku ograniczenia i zniesienia popiwku, a potem poprawi się kondycja zakładu. Nie wiem, czy nie prościej i taniej byłoby już teraz spróbować wdrożyć ten system w przedsiębiorstwach póki co państwowych.</u>
          <u xml:id="u-401.15" who="#PosełBarbaraBlida">Jest jeszcze jedna godna uwagi propozycja autorów programu. Otóż codzienne kierowanie zarządami powierzy się najlepszym zagranicznym firmom, które będą działać pod czujnym okiem rad nadzorczych. Jako uzasadnienie powiedziano, że wykorzystanie w polskiej gospodarce dobrych, ba, najlepszych zagranicznych firm zarządzających pozwoli na dostęp do zagranicznych rynków.</u>
          <u xml:id="u-401.16" who="#PosełBarbaraBlida">Podobno, jak twierdzą autorzy na stronie 5, zainteresowanie polską ofertą jest duże i jest to w pełni zrozumiałe. Oczywiście, przy nadpodaży zachodnich doradców i firm specjalizujących się w zarządzaniu, zainteresowanie tymi, którzy zechcą wziąć ich na swój garnuszek, jest w pełni zrozumiałe, nawet dla nas. Tak więc okazuje się, że kolejnym sposobem na wejście zachodniego kapitału do naszej gospodarki i nasze wejście na zachodnie rynki jest powszechna prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-401.17" who="#PosełBarbaraBlida">A ja twierdziłam i twierdzę nadal, że barierą skutecznie hamującą dopływ kapitału są nasze niestabilne, działające wstecz przepisy prawne, kulawy system bankowy, niestabilna sytuacja społeczno-gospodarcza, fatalna telefoniczna łączność oraz trochę narodowych przywar, z nadmiernym przywiązaniem do biesiadowania na czele. Sprawiają one, że plasujemy się na końcu klasyfikacji pod względem wiarygodności i bezpieczeństwa kapitału wśród dawnych KDL. Dotychczasowe nasze doświadczenia w dziedzinie prywatyzacji ograniczają się do sprzedaży tego, co z powodzeniem mogłoby się samo utrzymać. I to sprzedaży za cenę czasem jednej linii technologicznej, starających się zaś o utworzenie spółek pracowniczych obrzuca się obelgami i wyprasza za drzwi Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-401.18" who="#PosełBarbaraBlida">Jeżeli utrzymamy to tempo, społeczeństwu zostaną zapisy na udziały o niewiadomej wartości upadających branż.</u>
          <u xml:id="u-401.19" who="#PosełBarbaraBlida">Trzeba sobie zdać sprawę z czasu, czasu recesji gospodarczej, czasu braku kapitału tak krajowego, jak i zagranicznego, wreszcie czasu ubożenia społeczeństwa, rozwierania się nożyc zamożności.</u>
          <u xml:id="u-401.20" who="#PosełBarbaraBlida">Jeszcze nie tak dawno przy okazji wypłat w przedsiębiorstwach obserwowano w sklepach wzmożony wykup artykułów luksusowych, czekolad, słodyczy, alkoholu. Dzisiaj w te dni ma miejsce wzmożony wykup pieczywa. Wymowa tego faktu jest jednoznaczna. Część społeczeństwa po prostu nie dojada.</u>
          <u xml:id="u-401.21" who="#PosełBarbaraBlida">Czy w taki czas należy wprowadzać przyspieszoną powszechną prywatyzację, według zaproponowanego przez rząd, moim zdaniem, naiwnego scenariusza, czy raczej najpierw zrestrukturyzować gospodarkę, stworzyć system bankowy na wzór europejski, rozbudować sieć teletechniczną, stworzyć stabilne prawo, odbudować skarb państwa i oczywiście równolegle prywatyzować, sprzedawać, ale nie na siłę, nie masowo i nie za bezcen.</u>
          <u xml:id="u-401.22" who="#PosełBarbaraBlida">Reprywatyzacja. Czy naprawić krzywdę to znaczy koniecznie oddać? A co z „przybytkami własności”? Kto je wyceni? Czy zwrócić zabrane przed blisko 50 laty tytuły własności, a zabrać dzisiejszym właścicielom? Co ile lat w ten sposób będą miały miejsce kolejne akty dziejowej sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-401.23" who="#PosełBarbaraBlida">Jestem przeciwniczką zadośćuczynienia Kowalskiemu kosztem Wiśniewskich. Czy społeczeństwo dało temu parlamentowi przyzwolenie na aż takie zmiany ustrojowe? Jakie społeczne poparcie ma taki program?</u>
          <u xml:id="u-401.24" who="#PosełBarbaraBlida">Uważam, że należy zapytać społeczeństwo o te i inne sprawy w nadchodzących wyborach i dopiero na tej podstawie następny parlament będzie mógł podjąć decyzje legislacyjne. Uważam, że należy bardzo poważnie rozważyć propozycję posła Cimoszewicza wyrażoną w liście do marszałka Sejmu i posłów.</u>
          <u xml:id="u-401.25" who="#PosełBarbaraBlida">Zgłaszam zatem formalny wniosek o rozpatrzenie przez Komisję Konstytucyjną możliwości przeprowadzenia w dniu wyborów parlamentarnych ogólnonarodowego referendum, w którym, między innymi, społeczeństwo wypowie się na temat powszechnej prywatyzacji i reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-401.26" who="#PosełBarbaraBlida">Równocześnie wnioskuję o nieprzyjmowanie do czasu przedstawienia stanowiska Komisji Konstytucyjnej programu powszechnej prywatyzacji i odrzucenie projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-401.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#Wicemarszałek">Głos obecnie zabierze pan poseł Mieczysław Brudniak z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jako kolejna wystąpi pani poseł Barbara Czyż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełMieczysławBrudniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsze wystąpienia są gorzkie i przeciwne koncepcji powszechnej prywatyzacji. Ja natomiast jestem pełen obaw. Nie dlatego, że ogłoszono program powszechnej prywatyzacji na najwyższych akordach propagandowych, nie dlatego że z ogólników dopiero teraz, po 3 miesiącach, powstaje fachowe, konkretne opracowanie, natomiast dlatego że rozsyłając w czerwcu zaproszenia do przedsiębiorstw państwowych, stworzono atmosferę faktów dokonanych. Podano kalendarz poszczególnych czynności, a dopiero teraz stwierdzono, że wprowadzenie programu w życie wymaga uchylenia niektórych przepisów Kodeksu handlowego, zmian w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w ustawie o obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, zmian przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełMieczysławBrudniak">Autorzy mieli świadomość, kto i w jakim trybie może to zrobić, ale kolejność działań odwrócili. Najwięcej obaw budzi sprawa zarządów majątku narodowego. Pierwsze pytanie, jak realizowana będzie polityka przemysłowa, jeśli kluczowe przedsiębiorstwa, firmy podtrzymujące naszą gospodarkę działać będą w trzech formach organizacyjnych, jako przedsiębiorstwa państwowe, jako samodzielne spółki prawa handlowego i jako przedsiębiorstwa prowadzone przez zarządy majątku narodowego?</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełMieczysławBrudniak">Wszyscy są już w tej chwili zgodni, że konieczny jest w okresie przejściowym interwencjonizm państwowy. Przekonali się do niego, aż do bólu, niektórzy liberałowie z aktualnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PosełMieczysławBrudniak">Jak wobec tego realizować interwencjonizm przy tym podziale firm? Paradoksalna może być sytuacja, bo firmy prowadzone przez zarządy majątku narodowego mogą funkcjonować podobnie jak przedsiębiorstwa państwowe lat siedemdziesiątych, dlatego że będą miały decydentów na górze, poza swoim własnym zarządem, poza swoją własną radą nadzorczą. Niektóre firmy z lat osiemdziesiątych nauczyły się już samodzielności i do dzisiaj w wielu przypadkach ją wykazują.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PosełMieczysławBrudniak">Powstanie przekonanie, że firmy prowadzone przez zarząd majątku narodowego firmowane przez prezydenta nie mogą zbankrutować. Powstanie wrażenie, że firmy te będą prowadzone niejako za rączkę. Do przedstawienia takiego zdania upoważnia mnie fakt, że w przedstawionym materiale nie widzę jeszcze jasnego ułożenia stosunków między zarządem majątku narodowego a przedsiębiorstwami, między członkami menedżerami z samych zarządów a konkretnymi radami nadzorczymi i zarządami przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#PosełMieczysławBrudniak">Drugi problem, który, moim zdaniem, jest bardzo istotny, to pytanie, czy do tych firm będzie się „garnął” kapitał zachodni? Obawiam się, że nie, a to głównie dlatego, że będzie się obawiał politycznych wpływów, które wcześniej czy później, przy takim trybie powoływania i funkcjonowania zarządów, mogą być odczuwalne.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#PosełMieczysławBrudniak">Radą na to natomiast byłoby stworzenie czegoś w rodzaju gwarancji państwowych dla firm objętych zarządami majątku narodowego. Sądzę jednak, że jest to sprzeczne z ideologią współczesnej gospodarki, gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#PosełMieczysławBrudniak">Przy tej okazji chciałbym zwrócić się do pana ministra Lewandowskiego z pytaniem, na które odpowiedzi w materiałach nie znalazłem: ile będzie nas kosztowało uruchomienie zarządów majątku narodowego, bo one muszą albo otrzymać kredyty, albo pieniądze z budżetu, lub dotacje.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#PosełMieczysławBrudniak">Panowie Frydman i Rapaczyński w swojej ocenie programu powszechnej prywatyzacji wyrazili wątpliwość, z którą się zgadzam, czy należy angażować autorytet głowy państwa, jeżeli istnieje ryzyko niepowodzenia? Prosiłbym o wzięcie pod uwagę tej wątpliwości. Wyrazili oni również zdanie, które, przepraszam, trochę mnie śmieszy, mianowicie że program stwarza podstawy długofalowej sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#PosełMieczysławBrudniak">Śmieszy mnie nie dlatego, że jest ono z innej epoki, ale dlatego, że nietrudno jest przewidzieć, jaka będzie sytuacja 1993 roku. Otóż w większości gospodarstw domowych powstanie konieczność szybkiego sprzedania udziałów, które będą w ich posiadaniu. Spadną ceny tych udziałów, zarobią pośrednicy, a przede wszystkim ci, którzy skupią w swoich rękach największy kapitał.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#PosełMieczysławBrudniak">Nie chciałbym stwarzać wrażenia, że obawiam się kapitału zachodniego, ale przecież na naszym rynku oprócz naszych „rekinów” finansowych będą funkcjonowali zachodni biznesmeni, a obowiązujące przepisy gospodarcze pozwalają im na kupowanie papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#PosełMieczysławBrudniak">Obawy takie budzi we mnie lektura pierwszej części raportu NIK o aktualnym stanie procesów prywatyzacji. Czytaliście państwo ten raport, nie chciałbym cytować z niego nic drażliwego. Te obawy, które 'wyrażam, sprowadzają się do tego, że uważam, iż nie da się przeskoczyć, ominąć brutalnej fazy kapitalizmu i wszystkie idealistyczne wizje o odbudowaniu klasy średniej, którą mamy być w większości, są dobre dla polityków, ale nie są one realistyczne.</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#PosełMieczysławBrudniak">Jeżeli w najbardziej demokratycznych krajach akcje skupione są w ręku 20–30% społeczeństwa, to jestem przekonany, że w naszym państwie przez długi okres będą one w ręku 10–15% obywateli. Pozostali będą pracowali na dywidendy dla innych.</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#PosełMieczysławBrudniak">Dlaczego my tego jasno nie mówimy społeczeństwu? Boimy się przed wyborami? Czytaliście państwo ostatnio w prasie, że w Czecho-Słowacji przeprowadzono badania opinii publicznej i wykazano, że 95% obywateli nie chce powrotu starego systemu. Natomiast tylko 20% „garnie się” do kapitalizmu. Ciekawy jestem, dlaczego tak mało, może tam o większej liczbie spraw mówi się wprost i mniej później będzie rozczarowań.</u>
          <u xml:id="u-403.14" who="#PosełMieczysławBrudniak">Nie chciałbym mówić na temat bardzo trudny, czy program powszechnej prywatyzacji obniży przedsiębiorczość w naszym kraju czy nie, bo jest tutaj wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-403.15" who="#PosełMieczysławBrudniak">Chciałbym na zakończenie omówić jeszcze jedną sprawę wcześniej poruszaną, a w moim odczuciu bardzo istotną, mianowicie sprawę nadzoru założycielskiego. Była o tym już mowa z tej trybuny. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych jest odpowiedni departament, częściowo w fazie organizacji, który jeszcze w tej chwili nie jest w stanie sprawować nadzoru założycielskiego nad tymi firmami, które zostały przekształcone, skomercjalizowane i sprywatyzowane, z powodu braku skutecznego aparatu. Na marginesie, taki aparat posiada w tej chwili ministerstwo przemysłu. Przecież departament nadzoru założycielskiego oprócz sprawowania kontroli nad gospodarowaniem majątkiem skarbu państwa, dopóki nie będzie ministerstwa skarbu, ma przede wszystkim prowadzić politykę restrukturyzacyjną, politykę przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-403.16" who="#PosełMieczysławBrudniak">Uważam, że ten stan jest bardzo groźny. Te 400 przedsiębiorstw, które w czerwcu zostały zaproponowane do prywatyzacji, też „wiszą” w powietrzu i są prawie w takiej samej sytuacji, ponieważ ministerstwo przemysłu patrzy na nie „przez palce”, a nikt inny nimi się nie zajmuje, nikt inny z nimi nie rozmawia o restrukturyzacji, nikt nie potrafi im pomóc w pierwszych krokach. Tak więc proponuję, aby doprowadzić do nowelizacji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zwracam się z tym do rządu, ponieważ uważam, że on zrobi to najsprawniej, jeżeli natomiast nie podejmie tej inicjatywy, to sądzę, że znajdzie się grupa 15 posłów, którzy poprą mnie w tej sprawię. Nowelizacja, która pozostawiłaby nadzór założycielski nad spółkami skarbu państwa do czasu ich sprywatyzowania. Wtedy ta kontrola nad przedsiębiorstwami zostanie przedłużona.</u>
          <u xml:id="u-403.17" who="#PosełMieczysławBrudniak">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Należałoby, mimo zapisu ustawowego, który mówi wyraźnie, że komercjalizuje się w celu prywatyzacji, aby więcej uwagi poświęcono możliwości restrukturyzacji przedsiębiorstw po skomercjalizowaniu, ale jeszcze przed prywatyzacją. Uważam, że jest to lepsze rozwiązanie w przemyśle z powodów pragmatycznych, ponieważ podnosi wartość przedsiębiorstw, które chcemy sprzedać. Ten argument byłby odpowiedzią na zarzuty niektórych kolegów posłów i opinii publicznej obawiających się, że świadomie zaniża się w tej chwili wartość majątku państwowego po to, żeby go tanio i szybko sprzedać czy to Polakom, czy nie-Polakom.</u>
          <u xml:id="u-403.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Czyż z PSL. Jako kolejna wystąpi pani poseł Emilia Pogonowska-Jucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełBarbaraCzyż">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałabym skupić się nad programem powszechnej prywatyzacji. Myślę, że zawarte w moim wystąpieniu myśli są zbieżne z wystąpieniem niektórych panów posłów i pań posłanek.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełBarbaraCzyż">Program powszechnej prywatyzacji budzi wiele kontrowersji i zawiera w sobie pewne niebezpieczeństwa. Program ten upowszechnia własność państwową, daje społeczeństwu coś za darmo, bez przeprowadzenia wyceny majątku. Jest to iluzja. Nie da się bez konkretnej wyceny majątku nabyć jego własności. A taka zasada leży u podstaw programu i wyklucza możliwość bezpośredniego inwestowania w akcje; jest to hazardowa gra w prywatyzację, napisano w „Gazecie Wyborczej”. Ponadto nie stwarza warunków do rozwoju przedsiębiorczości. Program niesie w sobie niebezpieczeństwo monopolizacji i centralizacji kapitału.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełBarbaraCzyż">Wysoka Izbo! Przechodząc do omówienia drugiego celu tego programu stawiam pytanie, w jaki sposób ulepszymy zarządzanie i jak zakłady znajdą gospodarza, jeśli kilkanaście grup zarządu majątku narodowego będzie zarządzało 400 przedsiębiorstwami? Zarządy majątku narodowego będą organizmami o rozproszonej strukturze i przez kilka lat polskie przedsiębiorstwa pozostaną poza kontrolą prywatnych właścicieli, czyli nie będzie gospodarza. Gospodarz firmy to ten, który bezpośrednio nią zarządza, podejmuje decyzje, utożsamia się z nią, wykazuje wzrost produkcji oraz odprowadza do skarbu państwa podatki, a nie ktoś z zewnątrz, nie związany z przedsiębiorstwem. To jest nie do przyjęcia, to jest nadal centralne sterowanie pod innym hasłem. Tworzy się ekipę, która będzie korzystała z dóbr wypracowanych przez grupę ludzi w przedsiębiorstwie, a zysk będzie konsumowany przez „nadbudowę”.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełBarbaraCzyż">W programie mówi się, że jesienią 1991 r. zarządy majątku narodowego przejmą 60% akcji przedsiębiorstw i staną się współwłaścicielem z decydującym prawem głosu. Czy o to chodzi społeczeństwu? Ludziom proponuje się dać jakiś bon nie określony ani wartościowo, ani przedmiotowo, bo udziały mają być określone dopiero w 1993 r. Skomplikuje to niesamowicie gospodarkę w naszym kraju, doprowadzi do zniszczeń i chaosu. Zbulwersuje to bardzo społeczeństwo, ponieważ ono oczekuje poprawy efektów ekonomicznych w swoim zakładzie, a nie, że zostanie właścicielem kawałka, w cudzysłowie, urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PosełBarbaraCzyż">Kolejnym niejasnym punktem tego programu jest wybór rad nadzorczych, o czym mówili moi przedmówcy, które będą sprawowały kontrolę nad dyrekcją zakładów. Kto będzie kontrolował rady nadzorcze? Z programu wynika, że prezydent, ponieważ prezydent będzie je powoływał. Wydaje się, że kontrolą przedsiębiorstw powinny zajmować się banki. Banki na całym świecie finansują i kontrolują działalność przedsiębiorstw. Jeśli przedsiębiorstwa nie wywiązują się z zobowiązań, banki „wchłaniają” te firmy i odsprzedają innym, na tym polega rola banków, a do tej pory nasze banki nie w pełni spełniają swoje zadania, dlatego też przed rozpoczęciem prywatyzacji niezbędna jest nowa ustawa o Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PosełBarbaraCzyż">Wysoka Izbo! Analizując założenia programu powszechnej prywatyzacji stwierdzam, że idea jest zgubna. Te 400 wybranych najlepszych przedsiębiorstw o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej stanowi rzeczywisty majątek narodowy i trzeba go ochronić, powinny pozostać własnością skarbu państwa, bo. rozdrabnianie do niczego nie prowadzi. Taki pogląd wyraził kongres w programie Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PosełBarbaraCzyż">Konstruktorów programu powszechnej prywatyzacji pytam: co zrobić z małymi przedsiębiorstwami, których jest w kraju kilka tysięcy? Potencjał tych przedsiębiorstw średnich i małych jest bardzo duży, łatwość przekształcenia technologicznego i zmiany produkcji jest większa niż przekształcenia 400 przedsiębiorstw dużych. Uważam, że w pierwszej kolejności należy sprywatyzować małe przedsiębiorstwa, gdyż tam nastąpiła ogromna redukcja pracowników, ok. 60%, są to przedsiębiorstwa związane z rolnictwem i przemysłem kluczowym, które nie przynoszą zysku budżetowi państwa. Stoją i niszczeją nie wykorzystane powierzchnie magazynowe, urządzenia transportowe i inne. Przedsiębiorstwa, po prostu, „umierają stojąc”.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#PosełBarbaraCzyż">Małe zakłady sprywatyzowane stałyby się siłą napędową dużych przedsiębiorstw. Tak więc uzdrowienie małych przedsiębiorstw i sprzedaż w prywatne ręce pozwoli pozyskać nowe miejsca pracy, a budżet państwa będzie zasilony podatkami. Kapitał i zakład pozostanie w kraju, nie będzie z Polski wywożony, jak to ma miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#PosełBarbaraCzyż">Wysoka Izbo! Wnioskuję, aby powołać obok istniejącej grupy ekspertów polskich praktyków i właścicieli firm prowadzących od wielu lat drobne i duże firmy, oni mają bogatą wiedzę praktyczną i pomogą w technologicznej, organizacyjnej modernizacji przebudowy gospodarki naszego kraju. Jestem przekonana, że Polacy potrafią zrobić porządek we własnym domu.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#PosełBarbaraCzyż">W związku z tym wnoszę o zatrzymanie programu powszechnej prywatyzacji do chwili wyboru nowego, demokratycznego parlamentu. Niech społeczeństwo ma możliwość wypowiedzieć się podczas kampanii wyborczej, jaki kierunek i sposób prywatyzacji jest gotowe zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Emilię Pogonowską-Juchę, nie zrzeszoną. Jako kolejna zabierze głos pani poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Moje uwagi nie będą odnosiły się do samej filozofii ustawy o reprywatyzacji, ponieważ jest to przede wszystkim problem polityczny, o którym Wysoka Izbie rozstrzygnie w głosowaniu uwzględniając wnioski, albo też je odrzucając, które padły z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Chciałabym się natomiast zatrzymać chwilę nad korelacją zapisów tego projektu ustawy z prawem aktualnie obowiązującym. Analiza bowiem tego tekstu prowadzi do wniosku, że autorzy chyba z praktyką stosowania prawa nie mieli wiele wspólnego. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to zarzut poważny, ale potrafię go, jak sądzę, w sposób wiarygodny tutaj przedstawić i uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Otóż, proszę państwa, art. 6 określa osoby, które będą legitymowane z tytułu tej ustawy, o ile zostanie ona przyjęta. I otóż będą to właściciele lub współwłaściciele a także ich spadkobiercy, pod warunkiem, że są obywatelami polskimi stale zamieszkującymi w Rzeczypospolitej Polskiej. I tu mam pierwszą zasadniczą uwagę. Otóż jeden z panów posłów powiedział, że są to głównie właściciele lub współwłaściciele już w większej chyba liczbie nie żyjący, są natomiast ich spadkobiercy. Zarówno ci właśnie, którzy byli właścicielami lub współwłaścicielami, jak i w pewnej znacznej., części ich spadkobiercy to imigracja. Wprawdzie nie mając obywatelstwa i nie zamieszkując stale w kraju, nie będzie ona uprawniona, w świetle przepisów tego projektu, do odszkodowań, niemniej jednak skoro ustawodawca miałby tutaj jako warunek wystąpienia z wnioskiem założyć, że ta osoba musi się legitymować tytułem do nabycia spadku, to zajdzie konieczność przeprowadzenia postępowania spadkowego przed sądem. I chyba tylko ci, którzy nie prowadzili takich postępowań, nie zdają sobie sprawy, jaki to proces.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Otóż, dotychczas obowiązujące zasady, i w moim przekonaniu bardzo słuszne, postanawiają, że spadkobiercom zamieszkałym za granicą doręcza się wniosek o stwierdzenie spadku i dokumenty, które są do tego wniosku dołączone w takim terminie, aby od daty doręczenia do daty rozprawy, która jest w postępowaniu spadkowym obligatoryjna, upłynęło w krajach europejskich od 2 do 4 miesięcy, w krajach zamorskich — od 4 do 6 miesięcy. To jest tylko termin na zawiadomienie o pierwszym terminie rozprawy. Te osoby poucza się o tym, że mają prawo ustanowić pełnomocnika do doręczeń korespondencji sądowej, albo pełnomocnika w ogóle. Jeżeli z tego skorzystają, sąd ma, oczywiście, bardzo ułatwione zadanie, ponieważ całą korespondencję dalszą i zawiadomienie o terminach kieruje do pełnomocników. Nie wszyscy jednak z tego korzystają. I wówczas zachodzi potrzeba za każdym razem wysyłania tej korespondencji z takimi właśnie terminami.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Pytam państwa, jak będzie wyglądała szybka prywatyzacja założona w uzasadnieniu, jeżeli takie postępowanie o stwierdzeniu nabycia spadku będzie trwało miesiące a nawet lata, bo taka jest praktyka sądowa, której dotychczas nikt nie zmienił. Jeżeli natomiast coś w tym zakresie miałoby się zmienić, to będzie to wymagać wzmożonych działań organizacyjnych ze strony resortu sprawiedliwości i nakładów finansowych. Każda korespondencja wysyłana za granicę, jeżeli ma być w trybie przyspieszonym doręczona, to są przecież koszty, m.in. przesyłek lotniczych. Jakie to są koszty, to państwo wiecie. A zatem pytanie. Ile to będzie nas kosztowało, gdybyśmy chcieli coś przyspieszyć? Poza tym — tryb doręczeń. Niekoniecznie musi to być tryb, który będzie zakładał doręczenie przesyłki do rąk własnych osobie, jeżeli znany jest jej dokładny adres. Są bowiem kraje, z którymi Polska nie zawarła umów o pomocy prawnej, zawarła je głównie z krajami europejskimi, i to z krajami dawnego obozu socjalistycznego. Są zatem kraje, do których należy doręczać tę korespondencję za pośrednictwem naszych placówek dyplomatycznych. Tam, gdzie istnieje obowiązek meldunkowy, adresowy, sprawa jest trochę prostsza. Są natomiast, jak państwo doskonale wiecie, kraje, w których taki obowiązek nie istnieje, a zatem trzeba ustalić adres spadkobiercy czy spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Przedstawiając zasady proceduralne, chcę państwu uzmysłowić, że będzie to proces żmudny, i że te procesy tak właśnie wyglądają. Są to postępowania niesporne, czyli nieprocesowe. Załóżmy jednak, że to postępowanie osoby uprawnione już mają za sobą, złożyły wniosek o przyznanie rekompensaty, a postępowanie, jak mówi projekt, zawieszono, to i tak muszą czekać, aż to postępowanie prawomocnie się zakończy i dopiero wówczas proces przyznawania rekompensaty biegnie dalej.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Jest jeszcze inna sprawa. Przepis art. 7 w ust. 2 stanowi, że jeżeli osobami uprawnionymi są spadkobiercy osób, o których mowa we wcześniejszym zapisie, czyli współwłaścicieli lub właścicieli, to rekompensaty przyznaje się odpowiednio do działu spadku. A zatem tutaj projektodawcy wymagają, należy domniemywać, prawomocnego postępowania działowego. Tylko ten, kto nie zetknął się z postępowaniem sądowym, z postępowaniem o dział spadku, nie ma wyobrażenia, jakie to skomplikowane sprawy. Sprawy o dział spadku to są jedne z najbardziej skomplikowanych spraw, które rozpoznają sądy. To jest konglomerat wszystkich problemów prawnych, jakie się mogą zdarzyć w postępowaniu działowym.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Nie zakładana z góry, bo założyć nie można, że wszystkie te sprawy będą tak wyglądały, że w każdym przypadku będzie taka komplikacja problemu. Niemniej jednak takiej ewentualności odrzucić nie można, ponieważ są to typowe sprawy działowe. A zatem ta część uzasadnienia projektu ustawy, w której stwierdza się, że taki tryb prywatyzacji, takie zasady określania osób uprawnionych i takie etapy tego procesu ustrzegą nas przed zablokowaniem procesu prywatyzacji, staje, w moim przekonaniu, pod wyraźnym znakiem zapytania. Jeżeli przeprowadzi się taką analizę obowiązującego prawa, to wówczas wniosek nasuwa się oczywisty, ale są też inne.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Nie chciałabym o tej porze zanudzać państwa szczegółami, które dotyczą obowiązujących rozwiązań w tym zakresie, ale np. zadaję sobie pytanie, jako ten, który stosuje to obowiązujące dotychczas prawo, skoro mamy przyznawać rekompensaty odpowiednio do działu spadku, to jak to się ma do zapisu ustawowego obowiązującego w odniesieniu do działu spadku, który zobowiązuje sądy do obejmowania postępowaniem działowym całości majątku spadkowego.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Tutaj z góry zakłada się, że będzie to nie cały spadek, dopiero bowiem po zakończeniu postępowania działowego będzie można dochodzić dalszych roszczeń z tytułu tej rekompensaty. Jak je zaliczać, na czyje schedy? Postępowanie działowe ma przecież doprowadzić do dokładnego rozliczenia spadkobiercy. Nie wiem zatem, czy projektodawcy nie zauważyli czy też mają inną koncepcję, którą chcieliby przedstawić, w każdym razie, ani w uzasadnieniu pisemnym, ani w ustnym uzasadnieniu tego projektu ustawy nie poruszono tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Następne zagadnienie, jakie nasuwa się w toku analizy tych właśnie zapisów ustawy, to takie, że projekt ustawy jakby przechodził do porządku dziennego wobec tych instytucji prawa cywilnego, które przecież nie zostały uchylone, obowiązują. Mam na myśli choćby instytucje zasiedzenia, czy instytucję dotyczącą rozliczeń pomiędzy posiadaczami a właścicielem. A przecież ustawa w pewnych wypadkach, wyraźnie tu wymienionych, przyznaje prawo właścicielom, tzn. byłym właścicielom, do zwrotu nieruchomości nawet w naturze. Wiemy, że te nieruchomości z mocy przepisów, które w tej chwili częściowo chce się tą ustawą uchylić, stały się własnością skarbu państwa. Jednak los nieruchomości skarbu państwa, własności tych nieruchomości był różny. Po wojnie przyznawało się prawo nabycia na własność tych nieruchomości w drodze zasiedzenia. Potem nastąpiła zmiana przepisów i wyłączono możliwość nabycia tych nieruchomości w drodze zasiedzenia. Rok temu, może nieco wcześniej, przywróciliśmy możliwość stwierdzenia nabycia własności tych nieruchomości przez zasiedzenie. Czy zatem w tej sytuacji, jeżeli ta nieruchomość stała się własnością osoby trzeciej, były właściciel, którego niesłusznie pozbawiono tej nieruchomości, będzie miał możliwość uzyskania jej w naturze? Pytam autorów projektu ustawy. Jeśli natomiast chodzi o inne rozliczenia, o których wspomniałam, rozliczenia z tytułu poniesionych nakładów na te rzeczy, które były własnością skarbu państwa, nawet mówi się o własności wchodzącej w skład mienia spółdzielczego, to słusznie jeden z panów posłów podkreślił, że przecież wskutek upływu lat, ponad 40 lat, czasem więcej, 45, 46 czy 57, w wielu wypadkach ta nieruchomość, a zwłaszcza części składowe budowy, nie przypominają stanu, który istniał w momencie przejmowania tego majątku. Nastąpiły fakty, które spowodowały, że poczyniono nakłady. Jeżeli zrobił to skarb państwa, to jeszcze mniejsza, bo w gestii skarbu państwa leży załatwienie tego problemu. Gorzej natomiast, jeżeli poczyniły te nakłady osoby prywatne czy jednostki inne niż skarb państwa. A zatem nastąpiło zderzenie z tymi instytucjami i po prostu ustawodawca chyba na ten temat zbyt wiele nie myślał i nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Reasumując stwierdzam, że projekt ustawy reprywatyzacyjnej, w moim przekonaniu, stwarza w dużej mierze ułudę, iluzję. Dlatego, że cel, jaki się zakłada, mianowicie szybką prywatyzację, na skutek nieuregulowania tych bardzo bolesnych, przyznaję, spraw, może zostać zaprzepaszczony, a odium całe spadnie, jeżelibyśmy przyjęli taki kształt ustawy, na Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Nie chciałabym być w przyszłości rozliczana z przyjętego w takiej wersji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#Wicemarszałek">Głos zabierze pani poseł Marianna Borawska z Poselskiego Klubu Pracy. Jako kolejny wystąpi pan poseł Mirosław Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełMariannaBorawska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę bez zbędnego wstępu, ponieważ nie jestem ekonomistą. Nie będę mówić o naukowo-techniczno-organizacyjnych zasadach i podstawach procesów prywatyzacyjnych, a jedynie chcę ograniczyć się do wskazania pewnych aspektów społecznych, bardzo istotnych, które towarzyszą już wstępnym etapom procesów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełMariannaBorawska">Mieszkańcy mojego regionu słupskiego od wielu miesięcy zwracają się do nas, posłów, wskazując na liczne nieprawidłowości przeprowadzanych prywatyzacji, bulwersujących załogi, oburzających mieszkańców miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełMariannaBorawska">Wobec tego zwracałam się kilkakrotnie do naszego oddziału NIK w Koszalinie, ze wskazaniem konkretnych podmiotów, z prośbą o zbadanie spraw. Zasługującą na uznanie odwagą, skrupulatnością, dokładnością, kontrole NIK potwierdziły, że, po pierwsze: wielokrotnie przejmowano majątek na podstawie fałszywie deklarowanych, zaniżanych w sposób skandaliczny, wartości. Po drugie, nie przekazywano na rzecz skarbu państwa należności z racji przejmowania własności. Po trzecie, stwierdzono liczne powiązania osobiste zatrudnionych w administracji państwowej, radach nadzorczych, pracowniczych, z osobami, które przejmowały majątek nieprawidłowo wyceniony. Po czwarte, przeprowadzano w sposób nieodpowiedzialny lub niejednokrotnie nawet fikcyjny przetargi.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełMariannaBorawska">W trakcie spotkań z wyborcami, w sposób ostrożny i wyważony, żeby nie podważać autorytetu często niedawno powołanych na różne stanowiska ludzi w administracji państwowej, staramy się zawsze wskazywać, że przyczyną takiego stanu rzeczy są różnego rodzaju luki prawne, brak doświadczenia, obiektywne trudności. Jednakże nasz niepokój, nasz bunt przeciwko tym nieprawidłowościom wynika z tego, że nie wyciąga się żadnych, albo w sposób opieszały, konsekwencji w stosunku do konkretnych osób winnych za udokumentowane wchodzenie w 'układy korupcjogenne, jak nazwał to wczoraj jeden z przedstawicieli ministerstwa. Nie kontroluje się w dalszym ciągu prawidłowości przeprowadzanych procesów prywatyzacji. Nie daje się możliwości przeprowadzania kontroli w samorządach terytorialnych. Nie egzekwuje się i nie ściąga udowodnionych należności na rzecz skarbu państwa. Zbyt długo trzeba czekać na decyzje prokuratur w wypadku udowodnionych przez kontrolę NIK nadużyć gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PosełMariannaBorawska">Te pretensje i oburzenie społeczeństwa na towarzyszące przekształceniom własnościowym zjawiska wynikają nie z faktu, że jacyś ludzie, jacyś udziałowcy prywatyzowanych jednostek, bogacą się, ale z faktu, że przez zaniżanie wartości wyprzedawanych obiektów i urządzeń, zubaża się nas wszystkich, że nie odprowadza się należności i środków do skarbu państwa, których potem, o czym słyszeliśmy wielokrotnie, brakuje dla szkół, kultury, szpitali, na podwyżki emerytur, na rehabilitację inwalidów i szereg innych.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PosełMariannaBorawska">Dlatego też pojawiają się nieustannie pytania, jak długo czekać będziemy na dopracowanie, wprowadzenie, i kontrolowanie metod wyceny majątku? Jak długo nie będzie sprawnej kontroli przy rozliczaniu znaczących wpływów do gmin, które powinny być z racji dużej liczby sprzedawanych obiektów znaczne? Jak długo mieszkańcy wsi, pracownicy PGR czekać będą na ustawy i odpowiednie rozporządzenia, umożliwiające przejmowanie budynków mieszkalnych, socjalnych i innych nieruchomości PGR czy to przez gminy, czy też przez indywidualnych użytkowników? Jak długo podmioty gospodarcze poniewczasie dowiadywać się będą, że konkretne firmy nie były tymi, za które się podawały, że nie dysponowały odpowiednimi, obiecywanymi środkami, jak np. słyszałam we wczorajszych „Sygnałach dnia” — „Mostostal” z Wrocławia? Dlaczego nie tworzymy i nie korzystamy z banków informacji, których na Zachodzie jest tak dużo? Wczorajsza dyskusja nad budżetem 1990 roku wskazała, że wszyscy rozumiemy przyczyny, obiektywne uwarunkowania afer, nadużyć. Rozumiemy, że każde nowe rodzi się w bólu, że nie da się uniknąć błędów.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PosełMariannaBorawska">Chcemy jednak wszyscy znać i rozumieć konkretne kierunki działania na dziś, na jutro, w dziedzinie prywatyzacji i w zakresie reprywatyzacji, oraz, co przewijało się już w dzisiejszych wypowiedziach, chcemy, aby wskazano możliwości finansowe państwa na pokrycie rekompensaty za krzywdy. Tego najbardziej oczekuje ubożejące z dnia na dzień społeczeństwo, które uwierzy w słuszność przemian, jeżeli towarzyszyć im będzie krytyczna ocena negatywnych zjawisk i elastycznie zmieniające się rozwiązania. Należy również wskazać realne możliwości zwrotu należności oraz wyraźnie określić granice reprywatyzacji, na co także już dzisiaj wskazywano.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#PosełMariannaBorawska">Oczekujemy więc jak najrychlejszego stworzenia i funkcjonowania sprawnego systemu kontroli prywatyzacji powszechnej, egzekwowania jej wyników na wszystkich szczeblach i w stosunku do każdego. Pan poseł Kuroń we wczorajszym wystąpieniu powiedział znamienne zdanie, że takie możliwości nadużyć w robieniu majątku, jakie istnieją w tej chwili, nie istniały nigdy przedtem i nie zaistnieją nigdy w przyszłości. I to jest dodatkowy element, który powinien obligować odpowiedzialne za przekształcenia prywatyzacyjne resorty do stworzenia sprawnych mechanizmów zapobiegających nadużyciom, aby nie dopuszczać do zubożenia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#PosełMariannaBorawska">Chcę jeszcze podkreślić, że prywatyzacja jest nie tylko jednym z donioślejszych etapów gospodarczych i politycznych, ale ma swój ogromny wymiar społeczny, na co wielokrotnie posłowie zwracali dzisiaj uwagę.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#PosełMariannaBorawska">Ten wymiar społeczny przede wszystkim polega na przekształcaniu świadomości i edukacji społeczeństwa w zakresie rozumienia i akceptowania mechanizmów gospodarki kapitalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#PosełMariannaBorawska">Aby procesy prywatyzacji i reprywatyzacji mogły właściwie postępować, konieczny jest dialog zaufania ze społeczeństwem, wzajemna komunikacja, wyjaśnianie ludziom przez radio, telewizję w sposób jasny i zrozumiały poszczególnych zjawisk towarzyszących prywatyzacji i reprywatyzacji. Zjawisk zarówno prawidłowych, jak i tych, które są wielce naganne.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#Wicemarszałek">Głos zabierze pan poseł Mirosław Nowakowski ze Stronnictwa Demokratycznego. Jako kolejny wystąpi pan poseł Włodzimierz Mokry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wielu przedmówców ustosunkowało się już do projektu ustawy o reprywatyzacji. Należę do tych, którzy potwierdzają słuszność jej idei, zwłaszcza jeśli przystępowalibyśmy do powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełMirosławNowakowski">Nasze dzisiejsze niedostatki, ogarniające nas coraz bardziej zjawiska kryzysowe, pogłębiający się deficyt budżetowy państwa nie mogą być czynnikiem usprawiedliwiającym odstąpienie od reprywatyzacji. Byłem świadkiem procesu nacjonalizacji, wiem, jak boleśnie przeżywali ludzie fakt utraty własności, jakie okoliczności towarzyszyły temu procesowi.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełMirosławNowakowski">Musi być wreszcie dana satysfakcja tym, których okradziono. Byli to nie tylko właściciele dużych majątków ziemskich, ale także rzesze drobnych przedsiębiorców, kupców, rzemieślników i rolników zajmujących się przetwórstwem rolnym. Jakakolwiek rekompensata za utraconą własność byłaby satysfakcją i moralnym zadośćuczynieniem.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PosełMirosławNowakowski">Uważam, że wiele z tych spraw można było już załatwić na podstawie dotychczasowych przepisów prawa, powiedziano to już w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. W samym jednak projekcie ustawy o reprywatyzacji widzę niekonsekwencję postanowień, gdyż zamierzając, i słusznie, zrekompensować to, co skarb państwa w minionej epoce bezprawnie zagarnął, proponuje się umorzyć depozyty marek Rzeszy niemieckiej zdeponowane na podstawie dekretu z dnia 5 lutego 1945 r. o deponowaniu i wymianie marek niemieckich na terenach Rzeczypospolitej Polskiej wyzwolonych spod okupacji po dniu 6 stycznia 1945 r. Proszę pana, panie ministrze, o wyjaśnienie tej kwestii, gdyż problem zwrotu tych, depozytów jest przedmiotem częstych wystąpień wyborców z terenu woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PosełMirosławNowakowski">Wysoka Izbo! Debata rolna, która miała miejsce przedwczoraj, wykazała trudną sytuację polskiej wsi, postępującą pauperyzację jej mieszkańców i trudności integracyjne z EWG u progu procesu dochodzenia do wolnego, wspólnego rynku. Jak by nie było dość na tym, my, tworząc nowe uregulowania prawne, choć nie chcemy, to jednak ograniczamy rolnikom to, co im się należy.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PosełMirosławNowakowski">Przede wszystkim mam tu na uwadze ustawę z 20 stycznia 1990 r. o likwidacji związków spółdzielczych, która umożliwiła m.in. zakładom wchodzącym w ich skład przekształcenie się w spółdzielnie pracy, ograniczając członkostwo tylko do zatrudnionych w nich pracowników. Pozbawieni zostali takiego prawa rolnicy plantatorzy i hodowcy, którzy również przyczynili się do rozwoju tychże jednostek. Takich spółdzielni pracy bez udziału rolników zarejestrowano na dzień dzisiejszy 442.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PosełMirosławNowakowski">Ustawa z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych tylko częściowo wyszła naprzeciw żądaniom rolników, umożliwiając im preferencyjny zakup akcji, jeżeli przez kontraktację lub kooperację trwale związani są z prywatyzowanym przedsiębiorstwem. Taka jednak ustawowa regulacja ogranicza udział rolników w prywatyzacji otoczenia rolnictwa i wymaga dalszych rozwiązań legislacyjnych, gdyż obecnie ma miejsce rozluźnianie więzi kontraktacyjnej istniejącej w przeszłości, a jednocześnie nie wykształciły się jeszcze więzi kontraktacyjne typu rynkowego. Poza zasięgiem preferencyjnego zakupu akcji przez rolników pozostają akcje przedsiębiorstw zajmujących się wtórnym przerobem produktów rolnych, nie mających żadnych bezpośrednich trwałych powiązań z producentem rolnym, jak również przedsiębiorstw obrotu rolnego i obsługi produkcyjnej rolnictwa. Metoda kapitałowa, przewidująca pewne preferencje dla producentów rolnych, określona w ustawie, może być stosowana przede wszystkim do największych i najlepszych przedsiębiorstw z otoczenia rolnictwa, i to głównie przemysłu spożywczego. Zakres zastosowania jednak tejże metody w otoczeniu rolnictwa jest mały. Przecież głównym kierunkiem prywatyzacji jest likwidacja przedsiębiorstwa w celu sprzedaży lub oddania w dzierżawę. Jest to jednak proces długofalowy.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#PosełMirosławNowakowski">Zapytuję zatem pana ministra, czy rolnicy producenci mogą liczyć na szybkie inicjatywy legislacyjne w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#PosełMirosławNowakowski">Jeżeli Wysoka Izba zdecyduje o rozpoczęciu prac nad powszechną prywatyzacją, to mam nadzieję, że odpowiednie komisje sejmowe, do których wpłynie projekt programu powszechnej prywatyzacji, rozważą zapis, aby producentom rolnym umożliwić otrzymanie na zasadach preferencyjnych akcji przekształconych w spółki przedsiębiorstw z otoczenia rolnictwa, tak, jak to otrzymują pracownicy tam zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#PosełMirosławNowakowski">Wysoka Izbo! Powodzenie jednak całego przedsięwzięcia prywatyzacyjnego przedsiębiorstw z otoczenia rolnictwa zależeć będzie od zainteresowania nim samych rolników, ich organizacji, od ich wewnętrznej potrzeby wpływania na wyniki gospodarcze kooperujących z nimi zakładów. Szansa współzarządzania stoi przed plantatorami buraków cukrowych, przed hodowcami trzody chlewnej i bydła i innymi rolnikami. I sądzę, że potrafią oni z tej szansy skorzystać. Natomiast obowiązkiem rządu i parlamentu jest stworzenie jasnych i precyzyjnych norm prawnych, które ten udział umożliwią.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Mokrego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, jako kolejnego — pana posła Zdzisława Domańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełWłodzimierzMokry">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem na początku swojego wystąpienia powiedzieć, że podzielam te wystąpienia klubowe poszczególnych posłów, które widzą potrzebę nie tylko skierowania rządowych projektów o reprywatyzacji oraz prywatyzacji do odpowiednich komisji, ale i podkreślają konieczność takiego zintensyfikowania prac w komisjach sejmowych, by dyskutowane projekty ustaw mogły być uchwalone przez Sejm obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełWłodzimierzMokry">W celu uzasadnienia potrzeby czy wręcz konieczności uchwalenia przez obecny Sejm tych zasadniczych, bo niezbędnych dla zmian systemowych naszego państwa, ustaw, przedstawię Wysokiej Izbie dwie opinie.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PosełWłodzimierzMokry">Pierwsza opinia dotyczy spraw generalnych i jest, w dużej mierze, zobiektywizowana, ponieważ została zaakceptowana przez 77 posłów, przedstawicieli znacznej większości klubów poselskich w liście z dnia 26 lipca 1991 r., skierowanym do Prezydium Sejmu z prośbą o włączenie do porządku obrad obecnej sesji obu projektów ustaw, w sytuacji, gdy projekty te zostały skreślone z porządku obrad poprzedniej, 69 sesji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PosełWłodzimierzMokry">Drugą opinią, może bardziej szczegółową, choć nadzwyczaj istotną i przemawiającą za uchwaleniem ustawy reprywatyzacyjnej przez Sejm obecnej kadencji, jest opinia będąca sumą tysięcy głosów i starań osób oczekujących na, przynajmniej częściowe, naprawienie krzywd poniesionych przez ludzi objętych wysiedleńczą akcją „Wisła” w 1947 r., wskutek której bezprawnie wydziedziczono około 150 tys. obywateli polskich niepolskiego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PosełWłodzimierzMokry">Wracając do pierwszej sprawy, przemawiającej za koniecznością przedyskutowania i uchwalenia, jak podkreśliłem, projektu ustawy reprywatyzacyjnej, przytoczę argumenty, podzielane — jak wspomniałem — przez grupę posłów w liście do Prezydium Sejmu, w którym podkreśla się, iż projekt ustawy reprywatyzacyjnej dotyczy materii tak istotnej, że wręcz niezbędnej do kontynuacji reform systemu gospodarczego, o czym w sposób przekonujący i obrazowy, jak sądzę, mówił pan minister Wojciech Góralczyk, gdy przestrzegał, że 'bez ustawy reprywatyzacyjnej „gmach” prywatyzacji nie będzie kompletny i chyba niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#PosełWłodzimierzMokry">Ustawa reprywatyzacyjna i prywatyzacyjna są niezbędne, ponieważ porządkują sytuację prawną własności, co, m.in., jest konieczne dla działalności inwestorów zagranicznych w Polsce. Tu chciałbym dodać, że jak wynika z moich, dość częstych, rozmów z parlamentarzystami i politykami zarówno z Zachodu, z Ameryki, jak i ze Wschodu, dla nich miernikiem powodzenia dokonywanych przez nas zmian systemowych jest, w pierwszej kolejności, utwierdzenie systemu wolnorynkowego, a także, a może przede wszystkim, stworzenie aktów prawnych przywracających własność prywatną lub umożliwiających posiadanie takiej własności wszystkim, którzy tego pragną.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#PosełWłodzimierzMokry">Nie jest też bez znaczenia, że niejako na wzór potwierdzający powodzenie polskiego eksperymentu i przykład zastosowania naszych regulacji majątkowych czekają narody za naszą wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#PosełWłodzimierzMokry">O oto dalsze argumenty przemawiające za uchwaleniem dyskutowanych projektów ustaw. Otóż usprawnienie procesu prywatyzacji nie tylko zagwarantuje prawa własności oraz zrekompensuje, chociaż w części, krzywdy osób wydziedziczonych. Przepraszam, mówię też do pana posła Cimoszewicza i do pani poseł Ziółkowskiej, których bardzo uważnie słuchałem, jeżeli więc można, byłbym wdzięczny… Usprawnienie procesu prywatyzacji nie tylko zagwarantuje prawa własności oraz zrekompensuje, chociaż w części, krzywdy osób wydziedziczonych, ale i potwierdzi własność chłopskich gruntów. Mało tego, brak racjonalnej ustawy reprywatyzacyjnej stwarza zagrożenie żywiołową prywatyzacją, która nie rozstrzygnie problemów generalnych, lecz, co szczególnie chciałbym podkreślić, spowoduje bezpośrednie obciążenie budżetu państwa odszkodowaniami pieniężnymi. Przedstawiony projekt takich odszkodowań nie przewiduje, a co za tym idzie nie obciąża, jak sądzą niektórzy, lecz zwalnia budżet państwa ze zobowiązań finansowych względem właścicieli, dzięki możliwości realizacji roszczeń w naturze lub w postaci bonów kapitałowych, co w sytuacji finansowej naszego państwa należy uznać za jedną z głównych zalet przygotowywanego projektu ustawy reprywatyzacyjnej. Są to główne argumenty przemawiające za uchwaleniem omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#PosełWłodzimierzMokry">Teraz przedstawię oczekiwania ludzi, którzy zostali wydziedziczeni w następstwie wysiedleńczej akcji „Wisła”, mimo że ludzie ci posiadali często tylko kilka morgów ziemi czy lasu stanowiących, zwłaszcza na Łemkowszczyźnie i Bojkowszczyźnie, najważniejszy składnik gospodarstwa. Otóż, dekretem z dnia 27 lipca 1949 r., naruszając wszelkie zasady prawne, zalegalizowano konfiskaty nieruchomości dokonane w trakcie przeprowadzonej w 1947 r. wojskowej akcji wysiedleńczej pod kryptonimem „Wisła”. W ramach tej akcji władze komunistyczne, w sposób bezwzględny i brutalny, dokonały przymusowych wysiedleń ludności ukraińskiej z terenów południowo-wschodniej Polski. Stosując zasadę odpowiedzialności zbiorowej, pozbawiono siedzib i majątków ponad 150 tysięcy osób wydziedziczonych, wysiedlonych z terenów Łemkowszczyzny, Bojkowszczyzny, Nadsania, z ziemi chełmskiej i częściowo Podlasia.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#PosełWłodzimierzMokry">Dekretem z 27 lipca 1949 roku pozbawiono ich tytułów własności do posiadanych wcześniej nieruchomości. Był to akt bezwzględnej nacjonalizacji, sprzeczny z ówczesnym systemem prawnym, a także sprzeczny z dekretem o reformie rolnej.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#PosełWłodzimierzMokry">Przez wiele lat władze komunistyczne uniemożliwiały lub utrudniały powroty w rodzinne strony przesiedlonym, ci, którym udało się powrócić, pozostali tam albo dlatego, że odkupili swoje gospodarstwa lub gospodarstwa sąsiadów, albo dlatego, że odzyskali część skonfiskowanych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#PosełWłodzimierzMokry">Zwracając lub odsprzedając gospodarstwa ówczesne władze komunistyczne nie zwracały skonfiskowanych lasów, które po upaństwowieniu przeszły pod zarząd państwowej administracji lasów. Starania o zwrot lasów, które przed konfiskatą stanowiły integralną część gospodarstw, szczególnie na Łemkowszczyźnie czy Bojkowszczyźnie, nie przyniosły żadnych efektów do dziś.</u>
          <u xml:id="u-413.12" who="#PosełWłodzimierzMokry">Po sierpniu 1980 r. wydawało się, że zaistniała możliwość naprawienia krzywd na podstawie punktu 9 porozumienia rzeszowsko-łuszczyckiego, który mówił, że, cytuję: „We wszystkich wypadkach bezprawnego lub rażąco krzywdzącego przejęcia na rzecz gospodarki uspołecznionej nieruchomości wchodzącej w skład gospodarstwa rolnego, należy na wniosek zainteresowanej osoby dokonać zwrotu tej nieruchomości”. Administracja wszczęła postępowania w sprawach o zwrot skonfiskowanych lasów, lecz przed stanem wojennym nie wydano żadnych decyzji, a po wprowadzeniu stanu wojennego postępowania umorzono ze względu na, cytuję: „brak podstaw prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-413.13" who="#PosełWłodzimierzMokry">Po dzień dzisiejszy lasy skonfiskowane w następstwie akcji „Wisła” nie zostały zwrócone prawowitym właścicielom. Lasy są wycinane do dziś, mimo dezyderatów wysyłanych do ministerstwa leśnictwa przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych, by wstrzymano wycinki do czasu prawnego uregulowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-413.14" who="#PosełWłodzimierzMokry">W podjętej 3 sierpnia 1990 roku uchwale Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia akcję „Wisła” i zapowiada działania zmierzające do naprawienia krzywd powstałych w wyniku tej akcji. W podobnym duchu wypowiedział się też pan prezydent Lech Wałęsa, odpowiadając na pytania Związku Ukraińców w Polsce, cytuję: „Uważam, że w ślad za uchwałą Senatu potępiającą akcję «Wisła» z 1947 roku należy podjąć odpowiednie kroki prawne zmierzające do naprawienia krzywd ludności ukraińskiej, wobec której władze komunistyczne zastosowały zasadę odpowiedzialności zbiorowej”.</u>
          <u xml:id="u-413.15" who="#PosełWłodzimierzMokry">W następstwie tych dokumentów grupa kilkudziesięciu posłów przygotowała projekt ustawy unieważniającej skutki prawne dekretu z 27 lipca 1949 roku, co umożliwiłoby zwrot nieruchomości byłym właścicielom lub ich spadkobiercom, o ile nieruchomości te są w posiadaniu skarbu państwa, gmin, spółdzielni lub organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-413.16" who="#PosełWłodzimierzMokry">W innych przypadkach, a także na wypadek zrzeczenia się roszczeń o zwrot nieruchomości, projekt przewiduje możliwości przyznania rekompensaty. Tryb przyznawania rekompensat powinien być zgodny z ogólnym uregulowaniem praw majątkowych odzyskanych w trybie reprywatyzacji, dlatego szczegółowemu uregulowaniu tego problemu należałoby poświęcić dodatkowe zapisy.</u>
          <u xml:id="u-413.17" who="#PosełWłodzimierzMokry">W tym miejscu chciałbym dopowiedzieć, że przedstawiony projekt nie narusza praw osób fizycznych, które nabyły od skarbu państwa skonfiskowane wcześniej nieruchomości. Zabezpieczona jest zatem nienaruszalność obecnego stanu posiadania ludności polskiej zamieszkującej dziś tereny objęte niegdyś akcją „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-413.18" who="#PosełWłodzimierzMokry">Wspomniana poselska inicjatywa ustawodawcza, zmierzająca do unieważnienia dekretu z 27 lipca 1949 roku i dająca możliwość dochodzenia praw przez wydziedziczonych wysiedleńców, nie została złożona do laski marszałkowskiej tylko dlatego, że rządowy projekt o reprywatyzacji konsumuje inicjatywę poselską i popiera żądania poszkodowanych w wyniku wysiedleńczej akcji „Wisła”. To jest ten drugi, bardziej szczegółowy, ale jakże wymowny, argument przemawiający za skierowaniem tego projektu do odpowiednich komisji, tak by jego drugie czytanie mogło się odbyć jeszcze w tej kadencji. Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-413.19" who="#PosełWłodzimierzMokry">Reasumując, wyrażam nadzieję, że projekt reprywatyzacji, przywracający prawo własności obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, zostanie uchwalony przez Wysoką Izbę. Dzięki temu rozpoczęty w 1980 roku i zaktywizowany w 1989 roku proces demokratyzacji życia w Polsce, owocujący dziś głębokimi zmianami systemowymi, nie ominie przedstawicieli mniejszości narodowych, w tym wypadku — ukraińskiej mniejszości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-413.20" who="#PosełWłodzimierzMokry">Projektowana zaś ustawa, która, jak wierzę, zostanie uchwalona, zlikwiduje istniejące do dziś następstwa akcji „Wisła” i stanie się aktem sprawiedliwości oraz niezbędnym krokiem na drodze do zrozumienia i pojednania polsko-ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-413.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Domańskiego z PSL. Jako kolejny wystąpi pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełZdzisławDomański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy o reprywatyzacji czytamy: „Projekt ustawy obejmuje całe tytuły nacjonalizacyjne, dzięki czemu strona w większości przypadków nie będzie miała obowiązku udowadniania naruszenia prawa”. Jest to stwierdzenie faktu, że projekt daje możliwość bardzo szerokiego kwestionowania ustaw nacjonalizacyjnych i uwzględnia roszczenia wynikające nie tylko z nieprawidłowej realizacji ustaw wydanych w latach 1944–1962, ale także roszczenia wynikające z unieważnienia wielu aktów prawnych stanowiących o nacjonalizacji majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełZdzisławDomański">Ze wstępnych informacji wynika, że to społeczeństwo ma pokryć koszty reprywatyzacji, które ocenia się na ok. 114 bilionów złotych. Suma ta może wzrosnąć. Reprywatyzacja jest rachunkiem wystawionym nie anonimowemu państwu, lecz konkretnemu pracownikowi i konkretnemu rolnikowi. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Projekt ustawy inspiruje przyjęcie pewnej filozofii sprawiedliwości w tej kwestii. Do tej filozofii, w pierwszym czytaniu projektu ustawy, chce się ustosunkować Klub Poselski PSL.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PosełZdzisławDomański">Podstawą tej filozofii musi być odpowiedź na pytanie: która część społeczeństwa ma pokryć straty, poniesione przez Polskę w bieżącym wieku, a która część społeczeństwa powinna być z tej operacji wyłączona?</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PosełZdzisławDomański">Trzeba rozliczyć straty powstałe w wyniku przesunięcia granic Polski, utraty na skutek II wojny 6 milionów obywateli i 38% wartości majątku narodowego. Bez rozliczenia tych strat filozofia sprawiedliwości, która ma dziś doprowadzić do wynagrodzenia strat powstałych w wyniku nacjonalizacji, nie może być przez nasz klub zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PosełZdzisławDomański">Wartość odszkodowań wojennych, jakie Polska powinna otrzymać, a jakich nie otrzymała, szacowana jest na około 130 miliardów dolarów, według obecnej wartości dolara. Do tego należy dodać straty, jakie ponieśliśmy w ciągu 45 lat na skutek zmniejszania się efektywności gospodarki, wynikającej z dominacji komunistycznych stosunków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PosełZdzisławDomański">Jedna złotówka majątku narodowego przynosiła rocznie 25 do 30 groszy dochodu narodowego. Tymczasem na przykład jedna marka RFN przynosiła 40 do 45 fenigów dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#PosełZdzisławDomański">Nikt nie odpowie na pytanie, jaka byłaby efektywność gospodarki w Polsce, gdyby panował inny ustrój. Nie można upraszczać sprawy i powiedzieć, że ta lub inna warstwa społeczna jest odpowiedzialna za klęskę wrześniową Polski, ta lub inna grupa społeczna odpowiada za nieotrzymanie przez Polskę odszkodowań wojennych. Polska została skazana solidarnie przez zwycięzców II wojny światowej zarówno na nieotrzymanie odszkodowań, jak i na komunizm.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#PosełZdzisławDomański">Poszczególni ludzie i grupy społeczne mogą co najwyżej odpowiadać za to, jakim był czy też nie powinien być komunizm.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#PosełZdzisławDomański">Przypomnienie tych spraw jest konieczne w sytuacji, gdy Sejm ma przyjąć filozofię, która ma być „kluczem” do podziału istniejącego majątku, a także, w dużym stopniu, do podziału dochodu narodowego w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#PosełZdzisławDomański">Polskie Stronnictwo Ludowe nie może godzić się z taką filozofią sprawiedliwości, która podważa reformę rolną, nacjonalizację przemysłu, gospodarki komunalnej itp. Mimo pewnych wątpliwości ruch ludowy poparł zarówno reformę rolną, jak i nacjonalizację podstawowych działów gospodarki narodowej. Mikołajczyk i Polskie Stronnictwo Ludowe było za nacjonalizacją. Zdecydowana większość społeczeństwa akceptowała zarówno reformę rolną, jak i nacjonalizację.</u>
          <u xml:id="u-415.10" who="#PosełZdzisławDomański">Dzisiejsze Polskie Stronnictwo Ludowe, które wywodzi się, między innymi, z tradycji mikołajczykowskiego PSL, nie może sprzeniewierzyć się tradycji walki o ziemię, oświatę i władzę. Nie może też akceptować roszczeń z tytułu nacjonalizacji, która w polskich warunkach nie wynikała ze ślepej idei rewolucji, ale była aktem dziejowej sprawiedliwości całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-415.11" who="#PosełZdzisławDomański">Historia Polski jest niepowtarzalna. Dlatego też w kwestii reprywatyzacji ostatni Kongres Polskiego Stronnictwa Ludowego postanowił zająć następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-415.12" who="#PosełZdzisławDomański">„Jesteśmy rzecznikami pełnego zabezpieczenia praw własności, łącznie z prawem do dziedziczenia. Tej zasady nie możemy jednak przenieść wstecz z braku podstaw prawnych i środków na pokrycie rewindykacji. Jesteśmy przeciwni podważaniu ustaw nacjonalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-415.13" who="#PosełZdzisławDomański">Przeciwstawiamy się licytacji krzywd wynikających z zawieruchy wojennej i z panowania narzuconego nam ustroju.</u>
          <u xml:id="u-415.14" who="#PosełZdzisławDomański">Zwracanie majątku mogłoby dokonać się wbrew interesom większości społeczeństwa. Uzna jemy, że w tych sprawach powinna obowiązywać zasada oddzielająca przeszłość od przyszłości. Wyjątkami powinny być jedynie te przypadki, które wynikają z łamania istniejącego w poprzednim okresie prawa, gdy dotyczy to właścicieli w pierwszym pokoleniu i jeśli nie narusza to żywotnych interesów obecnych użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-415.15" who="#PosełZdzisławDomański">Polskie Stronnictwo Ludowe jest rzecznikiem nienaruszalności reformy rolnej, która była aktem dziejowej sprawiedliwości wobec chłopów. Prywatyzacja państwowych gospodarstw rolnych służyć powinna w pierwszej kolejności poprawie struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych. Ustawa o reprywatyzacji w proponowanym kształcie jest nie do przyjęcia przez Polskie Stronnictwo Ludowe”.</u>
          <u xml:id="u-415.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#Wicemarszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Bajołek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#Wicemarszałek">Panie pośle, momencik. Proszę państwa, zapisanych do głosu jest jeszcze 5 mówców. Proponuję, żebyśmy dzisiaj zakończyli dyskusję, a jutro panowie ministrowie udzielą nam odpowiedzi na pytania i przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#Wicemarszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że państwo przyjęli moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#Wicemarszałek">Sprzeciwu nie słyszę. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#Wicemarszałek">Jako następny zabierze głos pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#Wicemarszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawą jakichkolwiek przemian własnościowych rozpoczynających reformowanie gospodarki i państwa powinno być ustalenie i przywrócenie własności ich pierwotnemu właścicielowi. Tego wymagają zapisy konstytucyjne, określające Rzeczypospolitą jako państwo prawa. Tego przypuszczalnie oczekuje społeczeństwo. Mówię przypuszczalnie, bowiem jak dotychczas społeczeństwo nie miało możliwości wypowiedzenia się na temat reprywatyzacji, prywatyzacji czy też powszechnej prywatyzacji. Żadne z zasiadających w Wysokiej Izbie ugrupowań politycznych nie przedstawiło swego stosunku do tych zagadnień w programach wyborczych przed wyborami z 4 czerwca 1989 roku. Jedynie pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, w swej kampanii wyborczej w wyborach prezydenckich, złożył obietnicę powszechnej prywatyzacji i jemu przysługuje prawo inicjatywy ustawodawczej w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Druk nr 984, to jest rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji, powinien nosić tytuł: „Ustawa o zwrocie mienia przejętego przez państwo niezgodnie z prawem”. Następstwem tego projektu powinien być zwrot rzeczowy lub rekompensata za mienie przejęte przez państwo niezgodne z prawem. Ale jest tak, jak jest i ustawa dotyczy zarówno mienia przejętego niezgodnie z przepisami prawa, jak i mienia przejętego na podstawie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełAndrzejBajołek">O zwrot mienia upominają się stowarzyszenia byłych ziemian, byli właściciele fabryk, ustawa o reprywatyzacji wychodzi naprzeciw tym żądaniom. Czyżby byli to jedyni poszkodowani? Nie. Istnieje bowiem rzesza polskich chłopów poszkodowanych znacznie dotkliwiej w latach 1944–1989, i to zarówno w aspekcie moralnym, jak i materialnym. Nie muszę bowiem mówić o krzywdzie rodzin chłopskich pozbawionych gospodarstw, podstawy egzystencji tych rodzin od wielu pokoleń, i nie jest istotne, czy działo się to zgodnie z prawem, czy też niezgodnie.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Posiadam list Stowarzyszenia Poszkodowanych Właścicieli Nieruchomości Wywłaszczonych pod Kombinat Metalurgiczny i na Budownictwo w Nowej Hucie. List ten zaadresowany. jest do pana profesora Mikołaja Kozakiewicza, marszałka Sejmu. Dotyczy uwzględnienia w ustawie o reprywatyzacji roszczeń poszkodowanych członków stowarzyszenia z Nowej Huty, wywłaszczonych w latach 1951–1991 pod budowę kombinatu metalurgicznego i na budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PosełAndrzejBajołek">„Na podstawie przepisów dekretu z dnia 26 kwietnia 1949 roku o nabywaniu i przekazywaniu nieruchomości niezbędnych dla realizacji narodowych planów gospodarczych (Dziennik Ustaw Nr 26, poz. 197) oraz rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 3 marca 1950 r. w sprawie ustalania norm szacunkowych nieruchomości nabywanych w celu realizacji narodowych planów gospodarczych (Dziennik Ustaw Nr 26, poz. 234) oraz uchwały Prezydium Wojewódzkiej Rady Narodowej w Krakowie z dnia 23 kwietnia 1951 r. przeprowadzono wywłaszczenie nieruchomości położonych w dawnych gminach Mogiła i Ruszczą, w byłej dzielnicy Nowa Huta, pod budowę kombinatu metalurgicznego «Nowa Huta» i pod budownictwo towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PosełAndrzejBajołek">Zgodnie z przytoczonymi aktami prawnymi, cała sprawa odbyła się w tzw. majestacie prawa, i do chwili obecnej uważana jest przez władzę za sprawę ostatecznie zamkniętą. W naszym odczuciu jest to bezprawie wołające o przysłowiową pomstę do nieba. Przeciw tej decyzji przemawiają następujące argumenty: lokalizacja kombinatu podyktowana była względami politycznymi; grunty, na których zlokalizowano inwestycje, są, z rolniczego punktu widzenia, najwyższej klasy; sposób przeprowadzenia wywłaszczenia miał wszelkie cechy terroru, urągał wszelkim prawom, zasadom i wymuszał zgodę na wywłaszczenie; wysokość przyznanych odszkodowań sięgała zaledwie 14 groszy za m2 wywłaszczonej ziemi, co w związku z wysoką kulturą rolną i wysoką klasą tej ziemi było obelgą dla całych pokoleń rolników, pracujących na rzecz zaopatrzenia miasta Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#PosełAndrzejBajołek">Większość poszkodowanych odmówiła przyjęcia odszkodowań, które przekazano do depozytu. Proces przejmowania gruntów.często robiono na zapas, trwa to do dziś. Właściciele wywłaszczonych nieruchomości nie pogodzili się z wyrządzoną krzywdą. Przy okazji wszystkich spotkań, bez względu na to, czy reprezentowane są władze, poszkodowani protestują przeciw niesprawiedliwości, jednakże bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#PosełAndrzejBajołek">Zwracamy się z prośbą o uznanie tych decyzji za bezprawne, przywrócenie szacunku do świętego prawa własności, co będzie przyjęte przez nas z satysfakcją. Prosimy o uwzględnienie powyższych krzywd przy tworzeniu ustawy o reprywatyzacji, z możliwością ich wyrównania. Przypominamy, że na naszych gruntach znajdują się zakłady przeznaczone do prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#PosełAndrzejBajołek">List ten przekażę marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#PosełAndrzejBajołek">Stawiam wniosek, aby w art. 2 dodać pkt. 9 o treści: „Mienie przejęte na podstawie dekretu z dnia 26 kwietnia 1949 r. o nabywaniu i przekazywaniu nieruchomości niezbędnych do realizacji narodowych planów gospodarczych (Dz. U. Nr 26, poz. 179) oraz rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 3 marca 1950 r. w sprawie ustanowienia norm szacunkowych nieruchomości nabywanych w celu realizacji narodowych planów gospodarczych (Dz. U. nr 24, poz. 234)”.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#PosełAndrzejBajołek">Wrócę teraz do programu powszechnej prywatyzacji przedstawionego przez rząd. Rozumiem, że program powszechnej prywatyzacji jest realizacją, zapisanego w ustawie prywatyzacyjnej z lipca 1990 r., akcjonariatu obywatelskiego i jednocześnie spełnieniem przedwyborczych obietnic pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Szkoda tylko, że powstał w tajemnicy przed Wysoką Izbą i sejmową Komisją Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#PosełAndrzejBajołek">Odnośnie do uwłaszczenia polskiego społeczeństwa, to jak dotychczas stać było na tylko zaborcę, cara, który uwłaszczył polskiego chłopa w roku 1864.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#PosełAndrzejBajołek">Zgadzam się w zupełności z dokonaną przez pana prezydenta oceną prywatyzacji, nie wiem, czy dokładnie zacytuję: „filozofowie mi wszystko poprzewracali”.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#PosełAndrzejBajołek">Program powszechnej prywatyzacji ma tak wiele wad, które były już wymienione, że powinno się go odrzucić, nie odrzucając idei, oczywiście. Oddawanie ludziom tego, co im się należy, nie może być kwestionowane, to nie rekompensata za 40 lat komunizmu, to nie rozdawnictwo, jak mówią niektórzy, wulgaryzując ideę uwłaszczenia, chcąc je ciekawe, w jakimś celu, ośmieszyć. Czyżby obawiali się, że dla nich zabraknie? Zwrot wypracowanego przez naród majątku, o którym się mówiło, że jest nasz wspólny, potem się mówiło, że jest państwowy, a dzisiaj się mówi, że jest niczyj, co jest oczywistym nieporozumieniem. Majątek narodowy ma swojego właściciela i trzeba tego właściciela uczynić właścicielem hipotecznym. Tym właścicielem są pracownicy najemni, robotnicy, inteligencja, otrzymując wynagrodzenie za pracę na poziomie 10–15% jego realnej wartości, chłopi płacący drakońskie podatki, świadczący przez 30 lat, prawie za darmo, obowiązkowe dostawy, zwane kontyngentami. To oni finansowali odbudowę i budowę majątku narodowego. Czy zawsze właściwie, to inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#PosełAndrzejBajołek">W ostatnim czasie słyszy się głosy cwaniaków, że majątek narodowy to ruina. Dlaczego wyciągają się po ten majątek ich. ręce, skoro tak niewiele jest wart. Niech zostawią tę ruinę w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-417.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-417.16" who="#PosełAndrzejBajołek">Mimo braku ustawy o skarbie państwa, wiadomo chyba, w przybliżeniu, ile jest wart majątek narodowy, skoro na przykład wiadomo, ile w przybliżeniu jest winne państwo byłym właścicielom, resztę państwo powinno zwrócić narodowi.</u>
          <u xml:id="u-417.17" who="#PosełAndrzejBajołek">Uwłaszczenie, czyli program powszechnej prywatyzacji, powinno objąć co najmniej 50% wartości majątku narodowego, a nie tylko 400 wybranych zakładów przemysłowych. Powinno objąć całą populację Polaków, a nie tylko pełnoletnich obywateli. Dyskryminacja 11 mln młodych obywateli jest niedopuszczalna. Mając w pamięci dramatyczną dyskusję nad ustawami antyaborcyjnymi, konieczność uwłaszczenia dziecka poczętego jest dla mnie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-417.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-417.19" who="#PosełAndrzejBajołek">Zarząd uwłaszczonym majątkiem sprawowałyby, tak jak w rządowym projekcie, zarządy majątku narodowego, jak byłyby zorganizowane, to kwestia do dyskusji. Uwłaszczenie rejestrowane hipotecznie nie posiada w dniu uwłaszczenia nominału pieniężnego i jest częścią uwłaszczanego majątku podzielonego przez liczbę obywateli RP, czyli stanowi w przybliżeniu 1/38-milionową jego część. Pozostałe 50% majątku narodowego podzielone ma być na część pozostającą własnością skarbu państwa i część przeznaczoną do sprzedaży aktywnemu kapitałowi. Procentowy udział tych części pozostaje do ustalenia, np. 30% i 20%.</u>
          <u xml:id="u-417.20" who="#PosełAndrzejBajołek">W celu zabezpieczenia przed patologiami wtórnego obrotu, np. wykup przez cwaniaków, pierwszą sprzedaż odbywałaby się na zasadzie pierwokupu, do którego prawo miałby skarb państwa lub zarządy majątku narodowego, po 5 latach od daty uwłaszczenia, po tym okresie obrót odbywałby się na zasadach giełdowych. Dywidenda od, uwłaszczonego mienia przez 5 lat mogłaby być przeznaczona na restrukturyzację i modernizację majątku, podnosząc tym samym wartość uwłaszczonej części majątku, i na zapewnienie środków finansowych na inwestycje. Hipoteczny zapis uwłaszczonego majątku mógłby być podstawą do zabezpieczenia hipotecznych kredytów zaciąganych na działalność gospodarczą, bez możliwości poręczenia kredytów na cele konsumpcyjne. Niedopuszczalne jest przejadanie uwłaszczonego majątku.</u>
          <u xml:id="u-417.21" who="#PosełAndrzejBajołek">Grupy obywateli, dysponujące po przeliczeniu odpowiednimi częściami uwłaszczonego majątku, mogłyby, w drodze przetargu, przejmować dowolne części składowe majątku narodowego do bezpośredniego zarządzania, tworząc. spółki lub inne.formy wspólnego zarządzaniu, uwłaszczanie byłoby dziedziczne.</u>
          <u xml:id="u-417.22" who="#PosełAndrzejBajołek">Zdaję sobie sprawę z mankamentów oraz niekomplementarności proponowanych rozwiązań, ośmielony.jednak jakością rządowego projektu powszechnej prywatyzacji, pozwoliłem sobie zgłosić Wysokiej Izbie powyższe propozycję.</u>
          <u xml:id="u-417.23" who="#PosełAndrzejBajołek">Wysoka Izbo! Najlepszy biznes, to doradzanie, jak zrobić biznes.</u>
          <u xml:id="u-417.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-417.25" who="#PosełAndrzejBajołek">Byle do 27 października.</u>
          <u xml:id="u-417.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-417.27" who="#PosełAndrzejBajołek">W dniu wczorajszym po emisji filmu pt. „W Solidarności” współdyskutant pana posła Michnika nazwał Wysoką Izbę „bękarcim sejmem”. Pan poseł Adam Michnik nie zareagował. Miał prawo. Nie wiem, czy Wysoka Izba ma prawo uchwalać omawianą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-417.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego a następnie pana posła Andrzeja Kerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście, miał rację mój przedmówca mówiąc, że proces zmian własnościowych powinien rozpocząć się od tego, żebyśmy podsumowali, ile ten skarb państwa jest wart, ile w tym skarbie państwa mamy właściwie tego majątku, powinno to zaowocować ustawą o skarbie państwa i o prokuratorii. To byłoby jakimś punktem wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Myślę także, że niektóre z tych ustaw powinny mieć swoje oparcie w ustawie zasadniczej. One tego oparcia w tej ustawie zasadniczej nie mają. Oczywiście, kłóci się to z zasadą, którą przyjęliśmy, że dopiero nowy parlament ma pełną legitymację do tego, aby uchwalić ustawę zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Każdy proces zmian, szczególnie zmian własnościowych w gospodarce, rodzi wiele emocji. Zdajemy sobie sprawę, że nie da się uniknąć odpowiedzi na pytanie, co zrobić z majątkiem, do którego są zgłoszone roszczenia przez byłych właścicieli, w szczególności z tym majątkiem, którego przejęcie nastąpiło z naruszeniem prawa, w szczególności dwóch zasadniczych dekretów.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że program reprywatyzacji, zresztą mówili tutaj o tym koleżanki i koledzy posłowie, z jednej strony rodzi wiele emocji, nieporozumień i obaw, z drugiej strony, wiele niemożliwych do spełnienia oczekiwań, szczególnie tych właścicieli, których majątek podlegał dwóm ustawom zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">W tym parlamencie, wydaje mi się, niezależnie od tego, czy będziemy te projekty rozpatrywali czy nie, powinien w sposób jednoznaczny zabrzmieć głos stwierdzający, że pewne zaszłości są niewzruszalne. Myślę, że powinno to zabrzmieć szczególnie w stosunku do dekretu o reformie rolnej oraz dekretu o nacjonalizacji. Szczególne bowiem obawy budzi ta ustawa i dyskusja wokół tego problemu na naszej wsi wśród tych rolników, którzy otrzymali ziemię z reformy rolnej lub wykupili od państwa grunty po reformie. To, że ta ustawa jest kontrowersyjna, że jest obdarzona olbrzymim ładunkiem emocjonalnym, to też już tutaj wielokrotnie stwierdzono. Ale jednocześnie rodzi się pytanie, czy ta ustawa jest wykonalna, wykonalna z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">I tutaj, przy okazji, godzi się wspomnieć o tym, że ludzie, którzy nie mieli w przeszłości dóbr majątkowych, ale uczciwie pracowali w tym kraju przez ten 45-letni okres pytają się nas w tej chwili, bo przecież rozmawiamy na temat procesów zmian własnościowych, w tym również na temat ustawy reprywatyzacyjnej, o co oni mają się upomnieć.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że cały ten problem przypomina swoistą ropiejącą ranę i potrzebny jest, niestety, zabieg chirurgiczny. Oby tylko ten zabieg pacjentowi nie zaszkodził. Wartość majątku objęta niniejszym projektem jest szacunkowa, zatem przybliżona, te 114 bln zł jest to więcej niż 1/3 tegorocznego planowanego budżetu. Nie jest to margines, a ogromny zasięg przesunięć w postaci rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na kilka spraw szczegółowych, które budzą ogromne wątpliwości lub które są trudne do przyjęcia. W uzasadnieniu stwierdza się, że tryb administracyjny, szybszy od sądowego, pozwoli na przyspieszenie procesu. Przewiduje się prostą procedurę i ograniczenie środków dowodowych. Wydaje mi się, że takie stwierdzenie jest nie do przyjęcia. Musi bowiem być precyzyjnie udokumentowana zarówno w postępowaniu administracyjnym, jak i sądowym, materia, która ma być przedmiotem postępowania. Nie da się upraszczać środków dowodowych czy ograniczać materiałów dowodowych. Przewiduje się, że roszczenia mogą być zgłaszane przez 1 rok od dnia wejścia ustawy w życie, do tego dodaje się 3 miesiące dla prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na ogłoszenie wartości 1 punktu za mienie objęte reprywatyzacją. Powiedzmy więc uczciwie, bo niektórzy obywatele, słuchając tej dyskusji i dyskusji pojawiających się w mass mediach, myślą, że proces reprywatyzacji jest tuż-tuż, że praktycznie półtora roku trzeba będzie czekać na pierwsze decyzje, gdyby te rozstrzygnięcia miały wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">W art. 2 ust, 2 pkt 3 ustawy mówi się również o innych nieruchomościach przejętych na własność państwa w latach 1944–1960 z naruszeniem prawa. I tutaj też się rodzi pytanie, którego się nie da uniknąć. Czy ten zapis może również dotyczyć osób narodowości polskiej, które swego czasu podpisały listę folksdojczów, mają wyrok o rehabilitacji i posiadają te. nieruchomości w posiadaniu zależnym. Ponadto, wydaje mi się, że ze względów czysto politycznych powinien ulec zmianie art. 3, który mówi o mieniu w granicach z 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#PosełAndrzejGrzyb">W art. 7 ust. 2 mówi się, że jeżeli osobami uprawnionymi są spadkobiercy osób, o którym mowa w pkt. 1 i 2, rekompensaty przyznaje się odpowiednio do działu spadku. Pani poseł Pogonowska na ten zapis również zwracała uwagę. Ja mam pytanie, w jaki sposób dokonać działu spadku, skoro nie.jest określona masa spadkowa, co zatem sąd będzie brał pod uwagę w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#PosełAndrzejGrzyb">W art. 8 ust. 2 pojawia się pytanie, jak wykonać ten przepis o uzupełnieniu świadczeń za mienie pozostawione w granicach sprzed 1939 r. Zdaję sobie sprawę, że chociażby z ostrożności „procesowej”, wszyscy ludzie, którzy otrzymali rekompensaty, niezależnie od tego, czy były one pełne, czy niepełne, zwrócą się o to uzupełnienie. Stwierdzam, że mienie zabużańskie musi być zrekompensowane, a sprawa nie podlega dyskusji, ale jak je doszacować, który z biegłych doszacuje to w sposób właściwy, a który z urzędników rozsądzi, czy istotnie doszacowanie to obejmuje ten zakres właściwie, czy nie obejmuje. Łączy się z tym, oczywiście, art. 30 ust. 1 mówiący, że zwrotem w naturze może być objęte mienie o wartości nie wyższej niż wartość mienia przejętego, a zatem będzie dylemat, kto będzie podejmował w tej sprawie decyzję administracyjną. W tej chwili brak jest wielu dokumentów, wiele dokumentów zgubiło się, a na administrację spadnie pełna odpowiedzialność za prawidłowe rozstrzygnięcia. Zdaję sobie sprawę z tego, że będą pretensje zarówno tego, który wnosi o wydanie takiej decyzji, jak i tego, który będzie sprawdzał, czy istotnie urzędnik podjął decyzję zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#PosełAndrzejGrzyb">Zwracam uwagę, że na tej sesji będziemy prawdopodobnie, jeżeli oczywiście czas na to pozwoli, dyskutowali na temat zmiany ustawy kompetencyjnej i kolejnego przesunięcia spraw m.in. z zakresu geodezji i gospodarki gruntami, a więc spraw również dotyczących tego zakresu, po rocznej praktyce, dobrej czy złej, samorządów.</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ja znam z własnej praktyki takie wypadki, potwierdzone dowodami, że niektóre dokumenty dotyczące aktów uwłaszczeniowych z lat czterdziestych czy dokumenty uwłaszczeniowe z lat siedemdziesiątych znalazły się, po prostu, w kotłowni rady narodowej.</u>
          <u xml:id="u-419.13" who="#PosełAndrzejGrzyb">W ar t. 36 pkt 1, wyda je mi się, trzeba zredagować tylko poprawkę, jest tu drobna usterka. W art. 37 pkt 1 stwierdza się, że odrębne ustawy określą sprawy nieruchomości ziemskich przejętych na własność państwa na podstawie dekretu PKWN z 1944 r. (Dz. U. z 1945 r. Nr 3, poz. 13) ze zmianami, które następowały aż do 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-419.14" who="#PosełAndrzejGrzyb">Proszę państwa, zapis ten daje nadzieję, że właściciele, których mienie zostało przejęte, mogą wnosić roszczenia dotyczące nie tylko majątków będących w posiadaniu skarbu państwa, ale również w posiadaniu chłopów. Nie pozwala na prawidłowe postępowanie z tymi gruntami, które w tej chwili są w dyspozycji państwowych gospodarstw rolnych i które mają w niedalekiej przyszłości mieć również odpowiednie zapisy ustawowe, mówiące o przekształceniach.</u>
          <u xml:id="u-419.15" who="#PosełAndrzejGrzyb">Również powinna być dana odpowiedź w tej ustawie, co z mieniem podlegającym tej ustawie, które było zadłużone w skarbie państwa, w jaki sposób to mienie rekompensować. Brak jest również w ustawie, właściwie w uzasadnieniu, koniecznych rozstrzygnięć dotyczących wzmocnienia aparatu sądowniczego. Zgadzam się tutaj z tym, co powiedziała pani poseł Pogonowska. Nie określono również kosztów całej operacji, a. koszty będą.</u>
          <u xml:id="u-419.16" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ta ustawa szczególnie powinna mieć klarowne rozstrzygnięcia ze względu na fakty, które były z tej trybuny podawane. Jest to ustawa, która rodzi bardzo wiele emocji. Dotyczy podstawowego prawa własności i dotyczy wielu ludzi, którzy zwracają się o to mienie. Nie dotyczy jednocześnie jeszcze szerszego grona osób, które nie mają się po prostu o co zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-419.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Bohdana Osińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełAndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padło tutaj bardzo wiele krytycznych głosów pod adresem autorów obu projektów. Zaledwie parę osób zwróciło uwagę na ogrom pracy, którą wykonali autorzy tych projektów, natomiast nikt nie powiedział o rzeczy najważniejszej. Mianowicie, że projekt dotyczy spraw, których nikt jeszcze dotąd w świecie „nie przerabiał”, że jest to teren absolutnie dziewiczy i że poruszanie się po nim zawsze wiąże się z pewnymi niebezpieczeństwami.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełAndrzejKern">Jeżeli tę uwagę się uwzględni, należy chyba dojść do wniosku, że zaproponowane nam dokumenty są dokumentami wyjątkowymi, są dokumentami ważnymi i mogą stanowić początek wielkiej i ważnej, bodaj czy nie najważniejszej, debaty w naszych dwuletnich dziejach.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PosełAndrzejKern">Słuchając tej długiej dyskusji, zresztą nie pierwszej i nie ostatniej, bo sprawy, które przyszło nam w ciągu tych dwóch lat omawiać, były sprawami wielkiej wagi, zadałem sobie takie dziwne i może naiwne pytanie. Po co to wszystko robiłem? Po co to wszystko robiliśmy? I chyba wielu z państwa odpowie na to pytanie tak, jak ja odpowiadam na nie w swoim sumieniu. Zdecydowałem się na tą drogę, która trwała prawie dwa lata, chyba z dwóch powodów. Dlatego że chciałem żyć w wolnym kraju i poza tym chciałem zrobić wszystko, na tyle, na ile umiem, na ile potrafię, żeby ludziom w tym kraju żyło się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełAndrzejKern">I jeżeli dziś z perspektywy tych dwóch upływających lat patrzymy na to, co zrobiliśmy, to myślę, że zrobiliśmy bardzo wiele w sprawach, które określa się ogólnie jako sprawy polityczne. Znieśliśmy cenzurę, doprowadziliśmy do swobody działania partii politycznych, zmieniliśmy ustrój polityczny kraju, wybraliśmy w wolnych wyborach prezydenta. Nasyciliśmy nasze prawo wartościami, które określamy jako wartości charakteryzujące prawa człowieka. Doprowadziliśmy do tego, że Polska została skreślona z tego kompromitującego rejestru Amnesty International, gdzie podawano, ile i w jakich przypadkach i gdzie w sposób rażący naruszono prawo.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PosełAndrzejKern">Ale nie jest prawdą to, co się nam niejednokrotnie zarzuca, że w sprawach gospodarczych zostaliśmy w7 tyle. Myślę, że w tych sprawach gospodarczych szliśmy w takim tempie, na jakie materia pozwalała. Nie ulega bowiem żadnej wątpliwości, że przychodząc po raz pierwszy do tej Izby, do tej sali, nikt z nas, poza nielicznymi przypadkami, nie zdawał sobie sprawy, do jakiej zapaści doprowadzono gospodarkę. To, co komunizm zrobił z polską gospodarką jest jedną z największych zbrodni w dziejach naszego państwa. Nie było ani jednej zdrowej dziedziny. Trzeba było wszystko zacząć od początku. Ale ten proces zmian, który pojedynczymi ustawami wprowadzaliśmy, musiał w końcu dojść do momentu najważniejszego. Jeżeli udało się zdusić inflację i jeżeli powiedzieliśmy sobie, że jednym z podstawowych lekarstw na zahamowanie recesji jest prywatyzacja, to dziś chyba dochodzimy do tego Rubikonu, który albo potrafimy w tym składzie przekroczyć, albo nie, Rubikonu, który oddziela świat gospodarczej fikcji, iluzji od świata.normalności, od świata bliskiego gospodarce wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PosełAndrzejKern">Dzisiaj zrobiłem sobie zestawienie głosów, może nie pojedynczych, bo tutaj możemy się różnić, ale poszczególnych klubów poselskich, które określiły swój stosunek do tych ustaw, i dochodzę do dość dziwnych i niepokojących wniosków. Mianowicie, gotowość do pracy nad ustawami, a więc gotowość do przekroczenia tego Rubikonu, zgłosił Obywatelski Klub Parlamentarny, Klub Poselski Unia Demokratyczna, zgłosił „Pax” i zgłosiło Koło Parlamentarne Kobiet, z tym zastrzeżeniem, że szereg koleżanek odżegnało się od tego, co powiedziała pani poseł Dynowska w imieniu tego klubu. Natomiast zdecydowanie za odrzuceniem projektu tych ustaw prywatyzacyjnych i reprywatyzacyjnych wypowiedziały się PKLD, Poselski Klub Pracy i Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, choć pan poseł Suchodolski zajął inne stanowisko niż pan poseł Bondarewski, który referował tę sprawę w imieniu klubu, i wreszcie Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy”, a więc pewna niewielka grupa, która wywodzi się z kręgu „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PosełAndrzejKern">I zastanawiałem się, słuchając tych wypowiedzi, czy to jest przypadek, czy też pewna prawidłowość, że w tym kluczowym momencie ten front jedności narodu jakoś się odrodził. Może to jest przypadek, ale zwróćcie państwo uwagę na to zjawisko, zjawisko niepokojące i zjawisko dziwne. Myślę, że ta debata, a w zasadzie dyskusja, a w zasadzie głosowanie, które będzie miało miejsce, będzie podstawą do pewnych ocen, ocen politycznych i właśnie ocen politycznych sposobu zakończenia naszej kadencji. Będzie odpowiedzią na pytanie, czy doszliśmy do pewnej ściany, której już w tym składzie nie możemy pokonać, czy też będziemy w stanie tak, jak w przeszłości, w imię ważnych, nadrzędnych interesów, zrozumieć się. porozumieć się i ten krok wykonać. Dziś już ten problem może nie ma takiego wielkiego znaczenia z punktu widzenia rozwoju kraju, dlatego że ta droga, którą trzeba wybrać, droga prywatyzacji, jest drogą nieuniknioną. Wykazały to ostatnie wydarzenia w Związku Radzieckim, a ci, którzy może mieli nadzieję, że dawne czasy powrócą, chyba stracili ostatnie złudzenia. Świat idzie już w innym kierunku i tego procesu nikt już nie zatrzyma.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#PosełAndrzejKern">Zdziwiła mnie również argumentacja zawarta w wystąpieniu pana posła Domańskiego, który mówi: owszem reprywatyzacja, ale najpierw załatwmy problem odszkodowań wojennych. Nie można chyba tak stawiać sprawy. Nie można chyba również występować z wnioskami o przeprowadzenie referendum na temat, czy reprywatyzować, czy nie reprywatyzować, dlatego że gdy wprowadzono ustawę o nacjonalizacji, gdy grabiono, kradziono ludziom majątki, nikt referendum.nie zarządzał. A poza tym znacie chyba państwo to stare przysłowie, że kradzione nie tuczy. To przysłowie się potwierdziło. To. co skradziono w imieniu narodu, nikomu z nas nie pomogło. Jesteśmy prawie talk biedni, jak byliśmy biedni pod koniec II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#PosełAndrzejKern">Myślę więc, że nadszedł czas, że chcąc zrobić ten krok do przodu, krok w interesie narodu naszego, w interesie państwa, trzeba przystąpić do tych prac. Stąd propozycja mojego klubu, żeby powołać specjalną, nadzwyczajną komisję, do której poszczególne kluby oddelegowałyby najbardziej doświadczonych w tych sprawach członków, żeby można było przedyskutować szczegóły, bo w czasie dyskusji padło bardzo wiele interesujących uwag, które wzbogacają pomysły rządowe. Jest w tej sprawie również stanowisko prezydenta, które nie wszystkim jest znane, a przy okazji prac komisji należałoby i o te uwagi wzbogacić nasze prace.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#PosełAndrzejKern">Myślę, że wagę tego głosowania, które odbędzie się najprawdopodobniej jutro, docenicie państwo i docenicie również, że niezależnie od tego, jaki wynik będzie tego głosowania, wnioski z tego będą jeszcze długo wyciągane i będą powodem komentarzy o charakterze historycznym i o charakterze politycznym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego zapisanego do głosu, pana posła Bohdana Osińskiego z Parlamentarnego Klubu Ekologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełBohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wystąpienie swoje ograniczę do postawienia dwóch wniosków formalnych, gdyż w dyskusji omówiono już chyba wszystkie możliwe zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełBohdanOsiński">Wniosek pierwszy: przekazać do komisji oprócz projektu ustawy o reprywatyzacji (druk nr 984) również inne projekty, a przede wszystkim projekt opracowany przez Związek Pokrzywdzonych od 1945 r. byłych właścicieli nieruchomości, związek ten ma swoją siedzibę w Warcie. Wyżej wymieniony projekt bowiem zapewnia przyspieszenie prywatyzacji drobnych podmiotów gospodarczych bez większych wydatków ze strony skarbu państwa. I wniosek drugi: skierować do komisji projekt o powszechnej prywatyzacji dopiero po otrzymaniu od rządu rachunku symulacyjnego kosztów związanych z tą operacją. Przedstawiony Wysokiej Izbie rachunek wyjaśni dopiero, czy w obecnej sytuacji gospodarczej kraju jest w ogóle możliwa realizacja tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#Wicemarszałek">Ozy ktoś z pań i panów posłów zechciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#Wicemarszałek">Nie widzę, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#Wicemarszałek">Komunikatów żadnych nie mamy, wobec tego zarządzam przerwę do jutra, tj. do 24 sierpnia 1991 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#Wicemarszałek">Dziękuję państwu i życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, jeszcze mam prośbę, żebyście państwo jutro rano byli wszyscy w komplecie, ponieważ będą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 35)</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#Marszałek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Barbarę Blidę i Jacka Piechotę. Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Jak informowałem w pierwszym dniu posiedzenia, wpłynęło pismo prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odwołania przez Sejm prezesa Narodowego Banku Polskiego, które zostało skierowane do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu przedstawienia opinii. Opinia komisji została posłom i posłankom doręczona, w związku z tym — jest wkładana w tej chwili do skrytek — Prezydium Sejmu proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt: Wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o odwołanie Grzegorza Wojtowicza ze stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby rozpocząć dzisiejsze posiedzenie od rozpatrzenia punktów dotyczących poprawek Senatu do uchwalonych ustaw. W pierwszej przerwie będzie posiedzenie Konwentu Seniorów, po którym wrócilibyśmy do tematów wczorajszych.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to będę uważał, że Sejm przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#Marszałek">Chciałbym jeszcze sprawdzić czy mamy quorum, proszę o włączenie aparatury. Proszę nacisnąć przycisk. (225) Nie mamy quorum. Czy jest jeszcze ktoś w kuluarach? Poczekamy chwileczkę, żeby mieć pewność, że możemy głosować. Prosimy wszystkich posłów z kuluarów. Trzech posłów już weszło, czterech, pięciu, zaraz spróbujemy jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#Marszałek">Proszę jeszcze raz o naciśnięcie przycisków, żeby sprawdzić quorum. Proszę bardzo. Strasznie długo. Dobrze, dziękuję bardzo. (241) Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druki nr 957 i 1003).</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Henryka Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełHenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ochronie przeciwpożarowej rozpatrzona przez Senat w zasadzie nie uległa zmianie. Co prawda, Senat wniósł siedem poprawek, ale są to poprawki o charakterze redakcyjnym, nie naruszające istoty tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełHenrykMichalak">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Ustawodawcza po rozważeniu tych poprawek, nie widząc jakichkolwiek zagrożeń, postanowiła jednomyślnie uznać wszystkie poprawki Senatu. To wszystko odnośnie do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełHenrykMichalak">Chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę, że do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej wkradł się błąd, uwzględniono tam tylko sześć poprawek, a powinno być siedem. Ta ostatnia poprawka dotyczy art. 47, który winien brzmieć: „Ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PosełHenrykMichalak">Komisja wnioskuje o przyjęcie wszystkich siedmiu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#Marszałek">Zgodnie z wnioskiem komisji przystępujemy do głosowania. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Michalak: Chciałbym jeszcze uzupełnić, można?)</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#Marszałek">Pan poseł chce uzupełnić swoją wypowiedź, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełHenrykMichalak">Przepraszam Wysoką Izbę, w związku z tym, że tutaj nie ma żadnej kontrowersji, chcę zaproponować Wysokiej Izbie, aby było łączne głosowanie nad tymi siedmioma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#Marszałek">Przystępujemy, zgodnie z wnioskiem, do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie wszystkich siedmiu poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (219) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (16)</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu do ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#Marszałek">Zakończyliśmy więc rozpatrywanie poprawek do ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druki nr 959 i 1004).</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełHenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieco inaczej przedstawią się sytuacja z ustawą o Państwowej Straży Pożarnej. Co prawda wszystkie poprawki Senatu, z wyjątkiem dwóch, również uzyskały akceptację komisji, jednak te dwie poprawki, które komisja postanowiła odrzucić, wymagają bliższego komentarza. Sprawa dotyczy dość drażliwej kwestii. Chodzi bowiem o to, w jaki sposób ma być regulowany czas pracy strażaka.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełHenrykMichalak">Senat stanął na stanowisku, że maksymalny czas pracy strażaka winien być limitowany i nie powinien przekraczać 48 godzin, rozliczanych w ciągu tygodnia. Komisja zaś, aby zachować jednolitość wszystkich aktów prawnych w sferze MSW, stanęła na stanowisku, że czas pracy strażaka powinien być określony, podobnie jak w ustawie o Policji, i w ustawie o Straży Granicznej, zakresem jego obowiązków. To jest pierwsza rozbieżność. Druga zaś dotyczy ochrony strażaka, który może być narażony na pewne postępowania z przyczyn innych, niż są wymienione w ustawie. Chodzi o to, że w niektórych, szczególnych przypadkach strażaka miałyby chronić przepisy Kodeksu pracy na ogólnych zasadach. Komisja stała na stanowisku, że wszystkie sprawy dotyczące pragmatyki zostały uregulowane, a dotychczas ani w ustawie o Policji, ani w ustawie o Straży Granicznej takich zapisów nie było. W związku z tym, ze względu na pewną niespójność systemową, dwa typy różnych ustaw, postanowiła oddalić tą poprawkę Senatu. I to byłoby wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu posła Mariana Starownika z PSL. Nie ma posła Starownika? Skoro nie ma posła Starownika, to nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#Marszałek">Jest pan poseł, a przepraszam, jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Ja nie w zastępstwie posła Starownika, tylko z tym samym problemem, który, prawdopodobnie, zgłosił poseł Starownik. Dotyczy on art. 6, czyli poprawki pierwszej, którą komisja proponuje przyjąć, a Senat odrzucić, który mówi, że zarząd gminy, na podstawie stosownej uchwały rady gminy, oraz osoby prawne i fizyczne mogą uczestniczyć w ponoszeniu kosztów budowy strażnic, ich wyposażenia i utrzymania. I pkt. 2 tego artykułu — minister finansów określi w drodze rozporządzenia stosowanie ulg i preferencji podatkowych dla osób fizycznych i prawnych, o których mowa w ust. 1. To jest pierwsza poprawka. Komisja proponuje ją przyjąć, ja proponuję, aby Wysoka Izba odrzuciła poprawkę, dotyczącą skreślenia tego artykułu. Pozostawmy ten zapis w pierwotnym brzmieniu, przyjętym przez Wysoką Izbę, zanim projekt tej ustawy został przekazany do Senatu. Zapis ten dotyczy wyłącznie straży pożarnych i możliwości stworzenia preferencji a nie obligatoryjnego stworzenia w przyszłości, gdy będą ku temu warunki gospodarcze w kraju, osobom fizycznym i prawnym na terenie gmin możliwości ponoszenia kosztów na utrzymanie ochotniczych straży pożarnych. Nie ma tu obligatoryjnego wymogu, by minister finansów zastosował takie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Jeśli natomiast zaistnieją odpowiednie warunki będzie można skorzystać z tego prawa, a tym samym stworzyć możliwość mieszkańcom gmin, samorządom terytorialnym, uczestniczenia w wspomaganiu działalności ochotniczych straży pożarnych, co w żaden sposób nie ingeruje w budżet państwa czy w obecny system finansowy. Natomiast daje możliwość, przyszłości, wprowadzenia kolejnych korekt do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Dlatego proszę, w imieniu ochotniczych straży pożarnych, Wysoką Izbę, by art. 6 pozostał w pierwotnym brzmieniu, aby odrzucić propozycje komisji.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania zgodnie z zasadami określonymi w art. 27 ust. 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#Marszałek">W pierwszej poprawce Senat proponuje skreślenie art. 6 stanowiącego, że zarządy gmin oraz osoby prawne i fizyczne mogą uczestniczyć w ponoszeniu kosztów budowy wyposażenia i utrzymania strażnic. Z poprawką tą łączy się poprawka trzynasta, która ma charakter porządkowy i polega na zmianie numeracji art. od 7 do 133. Obie poprawki głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#Marszałek">Czy pan jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełHenrykMichalak">W zasadzie nie mam nic do dodania. Pan poseł ma rację, chociaż obecnie istniejące przepisy też umożliwiają takie finansowanie, bez narażania jak gdyby tutaj na ponoszenie kosztów, ale dla porządku może się to znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu, polegających na skreśleniu art. 6 oraz zmianie numeracji dalszych artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (51) Kto jest przeciw? (190)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo. Podpowiedziano mi, że powinniśmy teraz głosować wniosek o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#Marszałek">Kto jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (240) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (15)</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił pierwszą poprawkę wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#Marszałek">W drugiej poprawce dotyczącej art. 10 ust. 1 Senat proponuje w pkt. 7 zastąpienie wyrazów: „ochrony przed pożarami” wyrazami: „ochrony przeciwpożarowej”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Nie sądzę, aby był potrzebny jakiś komentarz.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (227) Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (16)</u>
          <u xml:id="u-435.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 10 ust. 1 pkt. 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.13" who="#Marszałek">W trzeciej poprawce dotyczącej art. 33 Senat proponuje skreślenie w pkt. 3 wyrazów: „i okres”, a przez to rezygnację z zaznaczenia okresu mianowania w akcie mianowania strażaka na stanowisko służbowe. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-435.14" who="#Marszałek">Czy potrzebny jakiś komentarz, nie?</u>
          <u xml:id="u-435.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.16" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 33 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (231) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-435.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (20)</u>
          <u xml:id="u-435.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 33 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.19" who="#Marszałek">W czwartej poprawce dotyczącej art. 34 Senat proponuje dodanie nowego ust. 6 stanowiącego, że po odbyciu służby przygotowawczej strażak zostaje mianowany na stałe. Z poprawką tą łączy się poprawka dwunasta, dotycząca art. 74, 94, 99, 101 i 112. Obie te poprawki będziemy głosować łącznie. Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-435.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.21" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęciu poprawek Senatu do art. 34, 74, 94, 99, 101 i 112, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (244) Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-435.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (13)</u>
          <u xml:id="u-435.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 34, 74, 94, 99, 101 i 112 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.24" who="#Marszałek">W piątej poprawce dotyczącej art. 35 Senat proponuje nowe brzmienie ust. 1 oraz dodanie nowego ust. 2, a także oznaczenie dotychczasowego ust. 2 jako ust. 3. W poprawce tej Senat proponuje ustalić łączny czas służby ciągłej strażaka na 48 godzin przeciętnie na tydzień, w okresie rozliczeniowym nie dłuższym niż 4 tygodnie. Ponadto Senat proponuje, aby za służbę pełnioną poza czasem pracy stosowanym w zakładzie, w którym strażak pełni służbę, przysługiwał mu czas wolny w tym samym wymiarze. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-435.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.26" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (237)</u>
          <u xml:id="u-435.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-435.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (13)</u>
          <u xml:id="u-435.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 25 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-435.30" who="#Marszałek">W szóstej poprawce dotyczącej art. 38 ust. 2 w pkt. 2, stanowiącym, że strażaka można przenieść na niższe stanowisko w razie nieprzydatności na zajmowanym stanowisku, stwierdzonej w opinii służbowej, Senat proponuje skreślenie wyrazów: „w okresie służby przygotowawczej”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-435.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.32" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu art. 38 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (231) Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-435.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (15)</u>
          <u xml:id="u-435.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 38 ust. 2 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.35" who="#Marszałek">W siódmej poprawce, dotyczącej art. 43 ust. 3 — Senat w punkcie 1 proponuje postanowić, że strażaka można zwolnić ze służby w przypadku ciężkiego naruszenia obowiązku służbowego. Sejm uchwalił, że zwolnienie następuje w razie niewywiązywania się z obowiązków służbowych w okresie służby. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-435.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.37" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 43 ust. 3 pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (227) Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-435.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (22)</u>
          <u xml:id="u-435.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 43 ust. 3 pkt. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.40" who="#Marszałek">W ósmej poprawce, dotyczącej art. 54 Senat proponuje w punktach 8 do 12 nowe nazwy stopni służbowych w straży pożarnej. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-435.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.42" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 54, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (230) Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-435.43" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-435.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 54 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.45" who="#Marszałek">W dziewiątej poprawce, dotyczącej art. 59, Senat proponuje, aby strażak, który w związku ze służbą doznał uszczerbku na zdrowiu lub poniósł szkodę w mieniu, otrzymywał odszkodowanie w trybie i na zasadach określonych dla funkcjonariuszy policji, zamiast na zasadach określonych w odrębnej ustawie, jak uchwalił Sejm. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-435.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.47" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o przyjęcie poprawki do art. 59, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (233) Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-435.48" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (17)</u>
          <u xml:id="u-435.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 59 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.50" who="#Marszałek">W dziesiątej poprawce, dotyczącej art. 68, Senat proponuje, aby okres służby strażaka był traktowany na równi z pracą wykonywaną nie tylko w szczególnych warunkach, jak uchwalił Sejm, lecz także w szczególnym charakterze. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-435.51" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.52" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 68, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (232)</u>
          <u xml:id="u-435.53" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-435.54" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (15)</u>
          <u xml:id="u-435.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 68 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.56" who="#Marszałek">W jedenastej poprawce dotyczącej art. 116 Senat proponuje skreślenie ust. 2 i 3 stanowiących, że w przypadku gdy postępowanie dyscyplinarne wszczęte zostało na wniosek sądu lub prokuratora, wnioskodawca informowany jest o wyniku postępowania i wymierzonej karze. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-435.57" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.58" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 116, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (242)</u>
          <u xml:id="u-435.59" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-435.60" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (12)</u>
          <u xml:id="u-435.61" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 116 przyjął. Przypominam, że Sejm przegłosował już poprawki: 12 i 13.</u>
          <u xml:id="u-435.62" who="#Marszałek">W czternastej poprawce, Senat proponuje dodanie nowego art. 133, stanowiącego, że w sprawach nie uregulowanych ustawą stosuje się do strażaków odpowiednio przepisy Kodeksu pracy. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Czy potrzebny jest komentarz do tego… Już był. Tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.63" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.64" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu, polegającej na dodaniu nowego art. 133, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (237) Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-435.65" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (14)</u>
          <u xml:id="u-435.66" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu, polegającą na dodaniu art. 133, odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-435.67" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-435.68" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich (druki nr 960 i 1007).</u>
          <u xml:id="u-435.69" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełAnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat wniósł kilka poprawek do uchwalonej przez nas ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Część z nich ma charakter porządkująco-redakcyjny. Senat w znacznym zakresie rozszerzył podjętą przez nas nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Tutaj proponujemy część, oczywiście, słusznych poprawek przyjąć. Jedną, w stosunku do której wnieśli bardzo poważne zastrzeżenia sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełAnnaDynowska">Najważniejszą zmianą, którą zaproponował Senat, była propozycja zrezygnowania z instytucji rzecznika elekta, którą Sejm w uchwalonej przez siebie ustawie przyjął. Proponujemy przyjąć tę poprawkę Senatu uznając, że rzecznik do momentu wybrania nowego rzecznika pełni swoje dotychczasowe funkcje.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PosełAnnaDynowska">Nie przyjęliśmy natomiast poprawki, którą Senat zaproponował, o konieczności zachowania równowagi pomiędzy dwoma Izbami parlamentu, jest to, że tak powiem, spór natury konstytucyjnej. Od dwóch lat toczymy spory o rzeczywisty kształt uprawnień Senatu. Jak państwo pamiętają, Konstytucja mówi o tym, że rzecznika praw obywatelskich powołuje Sejm za zgodą Senatu. My zaproponowaliśmy w ustawie szczegółowy tryb powoływania rzecznika. W artykule 2a ustawy Senat stanął na stanowisku, że określenie szczegółowego trybu nie jest konieczne, wskazując na znane już problemy związane z powoływaniem organów przez obie Izby. Komisja stanęła na stanowisku, że poprawkę Senatu do art. 2a należałoby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PosełAnnaDynowska">Jak powiedziałam, podzieliliśmy pogląd Senatu i zrezygnowaliśmy z instytucji rzecznika elekta. Obie komisje proponują przyjęcie także poprawki Senatu do art. 4 ust. 2, polegającej na wyeliminowaniu określenia takiej specyficznej sytuacji, gdy wymagana jest zgoda Sejmu, podczas gdy Sejm nie obraduje, na aresztowanie lub zatrzymanie rzecznika. Obie komisje stanęły na stanowisku, że aresztowanie, pociągnięcie do odpowiedzialności karnej rzecznika może nastąpić tylko za zgodą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PosełAnnaDynowska">Wszystkie poprawki Senatu, które proponujemy przyjąć, zmierzają do umocnienia pozycji rzecznika praw obywatelskich w naszym systemie prawnym, natomiast poprawki, które proponujemy Wysokiej Izbie odrzucić, w zasadzie porządkują sprawę kompetencji obu organów wobec rzecznika i kompetencji rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, popełniliśmy błąd przy uchwalaniu tej ustawy, dotyczą go poprawki Senatu, które określamy jako poprawki natury techniczno-redakcyjnej, a mianowicie, zastosowaliśmy niedopuszczalną w technice legislacyjnej procedurę, polegającą na nowelizacji przepisu ustawy w ustawie. Senat proponuje artykuły ustawy nowelizowanej i wszystkie inne nowelizacje, czynione w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich, zmieścić w odrębnych aktach prawnych, i to proponujemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PosełAnnaDynowska">Jeszcze tylko na moment wrócę do propozycji Senatu, związanej z nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Proszę państwa, Senat zaproponował znacznie szerszą nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, aniżeli proponowały to komisje, co Sejm ostatecznie uchwalił. Wydawało nam się, że przyjęta w tej Izbie praktyka pozwalała Senatowi na tego typu działania, zwłaszcza że te poprawki miały charakter także techniczno-redakcyjny, polegały na zastępowaniu pewnych instytucji, już nie istniejących, istniejącymi oraz na wykreśleniu nie istniejących już wyrażeń.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#PosełAnnaDynowska">Proponujemy odrzucenie propozycji do art. 28 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, które polegają na wykreśleniu instytucji orzeczeń arbitrażowych spod oceny Trybunału Konstytucyjnego. Sprzeciwili się temu, bardzo mocno, sędziowie trybunału, albowiem sprawy te do tej pory są przedmiotem działania Trybunału Konstytucyjnego, dotyczy to również wniosków o wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#PosełAnnaDynowska">W tej sytuacji komisje proszą o przyjęcie i odrzucenie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich w takiej formie, w jakiej proponują to komisje.</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#PosełAnnaDynowska">Chciałam państwu zwrócić uwagę, że w tym roku kończy się kadencja Rzecznika Praw Obywatelskich, 8 listopada nowy Sejm stanie przed koniecznością wyboru rzecznika praw obywatelskich na następną kadencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#Marszałek">Byłem zaniepokojony widząc, że posłowie wychodzili z sali, musimy sprawdzić quorum w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#Marszałek">Jest? Sprawdźmy quorum. Wolę o tym się nie przekonywać dopiero w trakcie głosowania. Proszę bardzo o naciśnięcie przycisków. (250) Stwierdzam, że jest quorum.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#Marszałek">Może ktoś chce zabrać głos jeszcze w dyskusji? Nie?</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji, Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad przedstawionymi przez komisję wnioskami dotyczącymi poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#Marszałek">W części I poprawek Senat proponuje nowy tytuł ustawy, uwzględniający zmiany w ustawach: Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym i o Trybunale Konstytucyjnym. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do tytułu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (226) Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (12)</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do tytułu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.13" who="#Marszałek">W części II poprawek Senat przedstawia 7 poprawek do ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-437.14" who="#Marszałek">W poprawce 1, dotyczącej zmiany 4, Senat w nowym brzmieniu art. 2a proponuje, aby Sejm powoływał rzecznika praw obywatelskich za zgodą Senatu na wniosek 50 posłów lub 30 senatorów, a nie na wniosek marszałka Sejmu lub grupy 35 posłów, jak uchwalił Sejm, i rezygnację z ust. 2, 3, 4, 5, określających tryb postępowania przy powołaniu rzecznika. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.16" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu, dotyczącej art. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (215) Kto jest przeciw? (27)</u>
          <u xml:id="u-437.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (7)</u>
          <u xml:id="u-437.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu, dotyczącą art. 2a odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-437.19" who="#Marszałek">W poprawce 2, dotyczącej zmiany 6, Senat w nowym brzmieniu art. 3a proponuje rezygnację z przepisu, w myśl którego nowego rzecznika powołuje się co najmniej na 2 miesiące przed upływem kadencji dotychczasowego rzecznika, a złożenie ślubowania następuje po upływie kadencji dotychczasowego rzecznika. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.21" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu, dotyczącej art. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (221) Kto jest, przeciw (3)</u>
          <u xml:id="u-437.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (19)</u>
          <u xml:id="u-437.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu dotyczącą art. 3a przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.24" who="#Marszałek">W poprawce 3, dotyczącej zmiany 7, Senat proponuje w art. 4 w nowym brzmieniu ust. 2 rezygnację z przepisu, w myśl którego zgodę na pociągnięcie rzecznika do odpowiedzialności karnej, aresztowanie lub zatrzymanie, gdy Sejm nie obraduje, wyraża marszałek Sejmu. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.25" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (212) Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-437.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (22)</u>
          <u xml:id="u-437.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.28" who="#Marszałek">W poprawce 4, dotyczącej zmiany 8, Senat proponuje w nowym brzmieniu art. 5 ust. 2, aby Sejm podejmował uchwałę w sprawie odwołania rzecznika nie na wniosek marszałka, jak uchwalił Sejm, ale za zgodą Senatu na wniosek 50 posłów lub 30 senatorów. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.30" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (215) Kto jest przeciw? (18)</u>
          <u xml:id="u-437.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (19)</u>
          <u xml:id="u-437.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 5 ust. 2 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-437.33" who="#Marszałek">W poprawce piątej Senat przedstawia do zmiany 14, dotyczącej art. 17, poprawki do ust. 1, 3 i 4. W poprawce oznaczonej literą a do art. 17 ust. 1 Senat proponuje, aby rzecznik przedstawiał corocznie sprawozdanie ze swojej działalności nie tylko Sejmowi, lecz także Senatowi. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.35" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (218) Kto jest przeciw? (23)</u>
          <u xml:id="u-437.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (7)</u>
          <u xml:id="u-437.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 17 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.38" who="#Marszałek">W poprawce piątej, oznaczonej literą b do art. 17 ust. 3, Senat proponuje, aby rzecznik przedstawiał sprawy wynikające z jego działalności nie tylko Sejmowi, lecz także Senatowi. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.40" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 17 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (203) Kto jest przeciw? (25)</u>
          <u xml:id="u-437.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-437.42" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 17 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.43" who="#Marszałek">W poprawce piątej oznaczonej literą c do art. 17 ust. 4 Senat proponuje, aby rzecznik przedstawiał informację lub podejmował czynności w określonych sprawach nie tylko na wniosek marszałka Sejmu, lecz także marszałka Senatu. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.45" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 17 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (203)</u>
          <u xml:id="u-437.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (39)</u>
          <u xml:id="u-437.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (14)</u>
          <u xml:id="u-437.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 17 ust. 4 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-437.49" who="#Marszałek">Proszę państwa, w poprawce szóstej do zmiany 15 Senat w nowym brzmieniu art. 18 ust. 2 proponuje, aby statut określający zadania i organizację biura Rzecznika Praw Obywatelskich nadawał marszałek Sejmu w porozumieniu z marszałkiem Senatu. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.51" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 18 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (207)</u>
          <u xml:id="u-437.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (33)</u>
          <u xml:id="u-437.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (16)</u>
          <u xml:id="u-437.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 18 ust. 3 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-437.55" who="#Marszałek">W poprawce siódmej Senat proponuje skreślenie zmiany 17 dotyczącej art. 23 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Artykuł ten wprowadza zmianę w art. 591 § 1 Kodeksu postępowania karnego. W części III poprawek Senat proponuje treść powyższej poprawki potraktować jako nowy art. 2 ustawy nowelizującej. Poprawka zawarta w części IV poprawek Senatu ma charakter porządkowy i polega na zmianie oznaczenia art. 2 ustawy nowelizującej. Nad powyższymi trzema poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.56" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu polegających na skreśleniu zmiany 17 w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich, dodaniu art. 2 w ustawie nowelizującej oraz zmianie oznaczenia dotychczasowego art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (235) Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-437.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (18)</u>
          <u xml:id="u-437.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu polegające na skreśleniu zmiany 17 w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich, dodaniu art. 2 w ustawie nowelizującej oraz zmianie oznaczenia dotychczasowego art. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.59" who="#Marszałek">W części V poprawek Senatu w nowym brzmieniu art. 3 (po zmianie numeracji jest to art. 4) dotyczącego ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, Senat przedstawia osiem poprawek. W pierwszej poprawce dotyczącej art. 5, art. 9 ust. 3, art. 11a ust. 3, art. 23 ust. 1, art. 26, art. 30 ust. 2 i art. 32 ust. 1 — Senat proponuje zastąpienie wyrazów: „Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej” wyrazami: „Rzeczypospolitej Polskiej”. Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-437.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.61" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 5, art. 9 ust. 3, art. 11a ust. 3, art. 23 ust. 1, art. 26, art. 30 ust. 2 i art. 32 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (237) Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-437.62" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (14)</u>
          <u xml:id="u-437.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 5, art. 9 ust. 3, art. 11a ust. 3, art. 23 ust. 1, art. 26, art. 30 ust. 2 i art. 32 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.64" who="#Marszałek">W poprawce drugiej do art. 10 Senat proponuje rezygnację w ust. 1 z przepisu dotyczącego postępowania arbitrażowego przez skreślenie wyrazu „arbitrażowym”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.65" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.66" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 10 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (239) Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-437.67" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (17)</u>
          <u xml:id="u-437.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 10 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.69" who="#Marszałek">W poprawce trzeciej do art. 11a ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym Senat proponuje wyrazy: „Prokuratora Generalnego, Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej” zastąpić wyrazami: „Prokuratora Generalnego”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.70" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.71" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 11a ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (243)</u>
          <u xml:id="u-437.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-437.73" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (11)</u>
          <u xml:id="u-437.74" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 11a ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.75" who="#Marszałek">W poprawce czwartej do art. 19 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w nowym brzmieniu tego przepisu, Senat proponuje spośród podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskami o stwierdzenie zgodności aktu ustawodawczego z Konstytucją wykreślić Radę Państwa, jej przewodniczącego, prezesa Państwowego Arbitrażu Gospodarczego, Komitetu Wykonawczego Rady Krajowej PRON oraz wymienić wśród tych podmiotów prezydenta, Prezydium Senatu, komisje senackie oraz 30 senatorów. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.77" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 19 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (235) Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-437.78" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (8)</u>
          <u xml:id="u-437.79" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 19 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.80" who="#Marszałek">W poprawce piątej do art. 20 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym Senat proponuje skreślenie Centralnej Komisji Współpracy Socjalistycznych Związków Młodzieży jako uprawnionej do występowania z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-437.81" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.82" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.83" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 20 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (241) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-437.84" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (3)</u>
          <u xml:id="u-437.85" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 20 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.86" who="#Marszałek">W poprawce szóstej punkt dotyczący art. 24 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym jest dosłownym powtórzeniem brzmienia przyjętego przez Sejm i dlatego nie wymaga głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.87" who="#Marszałek">W poprawce siódmej do art. 28 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym Senat proponuje w nowym brzmieniu ustępu 1 skreślić przepisy odnoszące się do arbitrażu. Ponadto Senat proponuje jednolity termin 5 lat dla wznowienia postępowania. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.88" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.89" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 28 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (237)</u>
          <u xml:id="u-437.90" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-437.91" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (10)</u>
          <u xml:id="u-437.92" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 28 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-437.93" who="#Marszałek">W poprawce ósmej do art. 30 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym Senat proponuje skreślenie prezesa Państwowego Arbitrażu Gospodarczego jako uczestnika zgromadzenia ogólnego sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-437.94" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.95" who="#Marszałek">Kto z posłanek i z posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 30 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (246) Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-437.96" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (10)</u>
          <u xml:id="u-437.97" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 30 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.98" who="#Marszałek">W części VI poprawek Senat proponuje dodanie w ustawie nowelizującej nowego art. 5 nakładającego na marszałka Sejmu obowiązek ogłoszenia jednolitych tekstów ustaw: o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-437.99" who="#Marszałek">Poprawka w części VII ma charakter porządkowy i polega na zmianie oznaczenia dotychczasowego art. 4 ustawy nowelizującej. Obie poprawki głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-437.100" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.101" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskami komisji o przyjęcie poprawek Senatu, polegających na dodaniu w ustawie nowelizującej nowego art. 5 oraz zmianie numeracji dotychczasowego art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (250) Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-437.102" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (6)</u>
          <u xml:id="u-437.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu polegające na dodaniu w ustawie nowelizującej nowego art. 5 oraz zmianie numeracji dotychczasowego art. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.104" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-437.105" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o systemie oświaty (druki nr 1017 i 1027).</u>
          <u xml:id="u-437.106" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji poseł Romualdę Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełRomualdaMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wniósł do ustawy o systemie oświaty sporo zmian. Tych zmian jest ponad 20. Zawarte są one w uchwale Senatu, która została państwu dostarczona w druku nr 1017. Część z nich ma charakter redakcyjny lub porządkujący ustawę pod względem legislacyjnym. Te poprawki komisje proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełRomualdaMatusiak">Sporo jednak zmian ma charakter merytoryczny. Ponieważ tych zmian jest naprawdę dużo, trudno byłoby w sprawozdaniu ustosunkować się kolejno do każdej z nich. Jeśli Wysoka Izba uzna taką konieczność, pozwolę sobie uczynić to w trakcie głosowania. Natomiast w tej chwili, dla jasności sprawy, pozwolę sobie na konstatację. Kilka poprawek merytorycznych dotyczy kwestii, które Wysokiej Izbie są doskonale znane, albowiem rozstrzygnięcia, które one niosą, zawarte były we wnioskach mniejszości, zgłoszono je zarówno w czasie posiedzeń komisji, jak i w debatach plenarnych, i były one szeroko dyskutowane. Pięć tych zmian komisje proponują oddalić, natomiast dwie pierwsze poprawki dotyczą treści preambuły i tutaj stanowisko komisji nie jest już takie jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełRomualdaMatusiak">Następna grupa zmian merytorycznych, to poprawki, które w jakiś sposób uszczegółowiają kwestie nie tak już istotne. Konkretne stanowisko komisji wobec tych zmian i poprawek zawarte jest w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PosełRomualdaMatusiak">Tyle panie marszałku i Wysoka Izbo wyjaśnień z mojej strony, szczegółowe stanowisko komisji, tak jak mówiłam, zawarte jest w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#Marszałek">Mamy zapisanych do dyskusji ośmiu posłów.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#Marszałek">Jako pierwsza przemawia pani poseł Marianna Borawska z PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełMariannaBorawska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Przyjmując dzisiaj ustawę oświatową rozważać będziemy kwestie i poprawki związane z obowiązkiem czy możliwością organizowania religii, wnioski Senatu o pokryciu ponad 50% kosztów kształcenia uczniów w szkołach podstawowych czy prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełMariannaBorawska">Wysoka Izbo! Dzisiaj zakrawa to na ironię, gdy dowiadujemy się z „Gazety Wyborczej”, że od 1 września Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadza tak drastyczne cięcia budżetowe, że spowodują one:</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełMariannaBorawska">— po pierwsze — zmniejszenie liczby lekcji o 4 godziny tygodniowo w każdej klasie we wszystkich typach szkół;</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełMariannaBorawska">— po drugie — nieprzyjęcie do pracy tysięcy absolwentów uczelni pedagogicznych uniwersytetów i SN;</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PosełMariannaBorawska">— po trzecie — wysłanie na bezpłatne urlopy pracowników administracji szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PosełMariannaBorawska">Ja sygnalizuję tutaj, ponieważ przyjmować będziemy ustawy, tylko niektóre kwestie zaprezentowane w dzisiejszej prasie.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#PosełMariannaBorawska">W imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet zgłaszamy kategoryczny sprzeciw przeciwko tak dramatycznym ograniczeniom budżetowym dla oświaty, dla szkół wszystkich typów.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#PosełMariannaBorawska">Wrócimy dzisiaj do swoich regionów. W poniedziałek, we wtorek niektórzy z nas, z racji swoich obowiązków, będą uczestniczyć w radach pedagogicznych, inni zostaną zaproszeni na te rady, bo dotyczyć one będą organizacji roku szkolnego. Co odpowiemy nauczycielom, rodzicom, dzieciom, że przez cały dzień dyskutowaliśmy nad budżetem 1990 roku, a Ministerstwo Edukacji Narodowej, tak jak w ubiegłym roku, zaskoczyło nas swoimi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#PosełMariannaBorawska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Przyjmując dziś ustawę oświatową pamiętajmy o tych uwarunkowaniach, a także o tym, że do końca naszej kadencji jesteśmy odpowiedzialni za to, jak funkcjonuje szkoła obecna, nie ta tworzona według nowej ustawy. Co się dzieje i co się dziać będzie w tym roku szkolnym z uczniami, nauczycielami, jak ocenią to rodzice i całe społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#PosełMariannaBorawska">Dlatego w imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet zgłaszam formalny wniosek, aby minister edukacji narodowej poinformował nas szczegółowo o stanie oświaty bądź to całą Izbę, jeśli Prezydium się do tego przychyli, bądź Koło Parlamentarne Kobiet, podczas obrad w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Ja w sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałem jedynie zabrać głos w sprawie formalnej, nie ujmując oczywiście ogromnej wagi temu tematowi, który pani poseł poruszyła. Chciałbym prosić, by pan marszałek konsekwentnie przestrzegał zasady, że w tym punkcie porządku posiedzenia można mówić wyłącznie o sprawozdaniu Senatu dotyczącym ustawy, którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełMariannaBorawska">Ale to dotyczy głosowań.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#Marszałek">Głos ma poseł Zbigniew Drela.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja rozumiem pana posła Brauna, że to co było powiedziane przez panią poseł Borawską nie mieści się w toku dzisiejszych obrad nad ustawą o oświacie. Myślę jednak i apeluję do pana marszałka, by znalazł dzisiaj czas na to, by informacje, które do nas docierają w sprawie decyzji oświatowych, mogły być informacjami, na które Izba może zareagować.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, poseł Zbigniew Drela z OKP. Przygotuje się poseł Edward Rzepka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełZbigniewDrela">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sporny problem związany z ustawą oświatową wrócił na salę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PosełZbigniewDrela">Panie posłanki i panowie posłowie, z zawodu nauczyciele, zasiadający w lewej części sali, a stanowiący w komisji edukacji, zdecydowaną większość, odrzucili podczas głosowania poprawki senackie w dwóch ważnych kwestiach: w kwestii treści i celów wychowania — poprawka druga, oraz w kwestii prawa uczniów z rodzin wierzących do pobierania nauki religii i etyki w ramach systemu szkolnego — poprawka piąta.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PosełZbigniewDrela">Przyjmując zaproponowaną przez Senat preambułę, poprawka pierwsza, a odrzucając logicznie związaną z preambułą dalszą część tekstu, przedstawioną jako poprawka druga, obdarzyli nas zapisem pozbawionym sensu.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PosełZbigniewDrela">Na 69 posiedzeniu Sejmu pan poseł Oleksy w swoim refleksyjnym wystąpieniu stwierdził, cytuję: „My możemy się tylko cieszyć, jako ta lewa część strony, która przeszła ogromną ewolucję we własnych poglądach na przeszłość i w poglądach na to co jest realizowane”.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PosełZbigniewDrela">Wspomniana ewolucja poglądów jest faktem niezaprzeczalnym, dotyczy jednak głównie systemu gospodarczo-politycznego. W mniejszym lub w znikomym stopniu odnosi się do sfery spraw ludzkich, w tym do uznania praw człowieka, praw każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#PosełZbigniewDrela">Rozumiem, a przynajmniej staram się zrozumieć, tę wewnętrzną walkę z samym sobą niektórych posłów, posłów z lewej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#PosełZbigniewDrela">Wieloletnie szkolenia ideologiczne, naświetlające patriotyzm i przynależność wyznaniową jako zło, nie przeszły bez echa. Chciałbym jednak usłyszeć od posłów nauczycieli, którzy już parokrotnie odrzucali ten fundamentalny zapis o treściach i celach wychowania, co w nim jest złego, jeśli traktujemy go jako program wychowawczy szkoły. Co złego jest w zdaniu „nauczanie i wychowanie respektując chrześcijański system wartości za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki”. Czy mamy zrezygnować z nauczania zasad etyki, nawet tej uniwersalnej, ogólnoludzkiej i zdać się wyłącznie na czujność prokuratorów, na pałki policyjne i broń palną. Co złego jest w zdaniu: „Kształcenie i wychowanie służy rozwijaniu u młodzieży poczucia odpowiedzialności, miłości ojczyzny oraz poszanowania dla polskiego dziedzictwa kulturowego”. Proszę mi powiedzieć, co złego jest w tym zdaniu, czy mamy wyrzec się dziedzictwa kulturowego, zaniechać miłości ojczyzny i, broń Boże, nie wpajać jej naszym dzieciom i wnukom. Proszę mi wyjaśnić, co złego jest w drugiej części zdania: „…przy jednoczesnym otwarciu się na wartości kultur Europy i świata”. Czy mamy zamknąć się przed nimi? Co złego jest w zdaniu, iż „szkoła winna zapewniać każdemu uczniowi warunki niezbędne do rozwoju”. Czy ma ich nie zapewniać? Dalszy zapis mówi, iż szkoła ma przygotować ucznia do wypełniania obowiązków rodzinnych i obywatelskich, na podstawie zasad demokracji, tolerancji i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#PosełZbigniewDrela">A więc szkoła ma nie przygotowywać do życia na podstawie tych zasad, co zatem szkoła ma robić? To jest chyba jakiś absurd.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#PosełZbigniewDrela">Chciałbym spytać panie posłanki i panów posłów nauczycieli z lewej strony sali, a więc tych, którzy odrzucają ten zapis, jakie wobec tego treści w nauczaniu będą przekazywane polskim dzieciom i polskiej młodzieży, jeśli nie dziedzictwo kulturowe, nie miłość ojczyzny, nie tolerancja, a więc co?</u>
          <u xml:id="u-447.9" who="#PosełZbigniewDrela">Naród polski przez ostatnie 250 lat, z wyjątkiem dwudziestolecia międzywojennego, żył w zależności lub w niewoli, a przez to miał stale ograniczone prawa, różne prawa, w tym prawo do nauczania o dziedzictwie kulturowym, o historii ojczyzny i wiele innych ograniczeń. Robili to obcy. Teraz jesteśmy wolni, ale z kolei swoi, nasi rodacy podtrzymują te ograniczenia. A może nie jesteśmy już narodem, może nie jesteśmy nawet grupą etniczną. To można odczytać z rysującego się kształtu ustawy oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-447.10" who="#PosełZbigniewDrela">Grupy narodowościowe, mniejszości narodowe i grupy etniczne żyjące na naszej ziemi mają prawo, o czym mówi art. 13, do podtrzymywania swojej tożsamości narodowej, do języka, do nauczania religii, do historii, do kultury narodowej, do tradycji regionalnych. Trzon narodu zaś nie kolaborujący z obcymi, ten, który za cenę cierpień i krwi podtrzymywał polskość na tej ziemi, praw takich nie ma. Tak przynajmniej zadecydowała większość posłów z dwóch komisji: komisji edukacji narodowej i Komisji Ustawodawczej, co natomiast postanowi Wysoki Sejm, wkrótce się przekonamy.</u>
          <u xml:id="u-447.11" who="#PosełZbigniewDrela">Długo zastanawiałem się, dlaczego społeczeństwo polskie, chrześcijańskie przecież w większości, z niechęcią odnosi się do niektórych mniejszości. Odpowiedź na mechanizm powstawania tego zjawiska przyszła w momencie, gdy sam odczułem, jak zanika […] stopniowo zwykła ludzka życzliwość […] słów z komisji edukacji narodowej, byłych członków PZPR, kiedy posłowie ci z tryumfalną satysfakcją obnosili się po zwycięskich głosowaniach nad odrzuceniem drugiej i piątej poprawki senackiej do ustawy oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-447.12" who="#PosełZbigniewDrela">Ograniczenie należnych praw jednym grupom przez inne grupy, szczególnie w tym specyficznym przypadku, gdy mniejszość narzuca ją większości społeczeństwa, dobrych skutków nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-447.13" who="#PosełZbigniewDrela">Składam formalny wniosek, panie marszałku, o głosowanie nad drugą i piątą poprawką senacką do ustawy o systemie oświaty przez liczenie głosów przez posłów sekretarzy. Jeśli ktoś uważa, iż społeczeństwu polskiemu nie przysługuje prawo do wychowywania młodych pokoleń opierając się na polskim dziedzictwie kulturowym i nie przysługuje prawo do przekazywania dzieciom zasad wiary i etyki w ramach istniejącego systemu szkolnego, niech ma cywilną odwagę powiedzieć to otwarcie, w obecności dziennikarzy i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-447.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Edward Rzepka z OKP. Przygotuje się pan poseł Franciszek Rusnarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełEdwardRzepka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie będzie się różnić od wystąpienia mojego szanownego przeciwnika, nie tylko dlatego, że będę starał się unikać akcentów światopoglądowych, nie będę odwoływał się także do lewej lub prawej strony sali. Myślę, że sprawy światopoglądowe, sprawy etyczne znajdą wyraz w akcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełEdwardRzepka">Stojąc przed państwem natomiast chcę być w porządku wobec własnego sumienia, sumienia prawnika. Po raz drugi chcę zaapelować do Wysokiej Izby o uwzględnienie w jednym punkcie poprawek Senatu, nie tylko w jednym, ale o tym jednym chcę mówić, ponieważ odrzucenie tych poprawek prowadzi nas do błędu prawnego, a tego chciałbym abyśmy, za wszelką cenę, uniknęli. Przepraszam, że wracam do tematu, który już poruszałem, mogą państwo nazwać to uporem, wołałbym, żeby państwo nazwali to konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PosełEdwardRzepka">Chodzi o art. 12, o podejmowanie decyzji, czy w szkole ponadpodstawowej rodzice decydują o tym, czy dziecko uczy się religii, czy też samo dziecko, jak ostatecznie proponują nasze komisje. Proszę państwa, my doskonale wiemy, że piętnastolatek postawiony przed wyborem, czy ma mieć więcej pracy czy mniej pracy, zawsze wybierze mniej. Obojętnie czy rzecz dotyczy religii czy matematyki. To dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, a myślę, że doświadczenia rodzicielskie pań i panów posłów potwierdzą tę tezę, ale to nie o to chodzi. Chodzi o ten art. 92 i 95 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Ja już państwu mówiłem przy pierwszym czytaniu o tym. Jest ustawa, jest Kodeks rodzinny i opiekuńczy, który mówi, że istnieje władza rodziców nad dziećmi do pełnoletności, że do pełnoletności rodzice winni są dzieciom posłuszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#PosełEdwardRzepka">Bardzo przepraszam, oczywiście, część dzieci pewnie by chciała, że tak to brzmiało. Jeżeli więc uchwalimy art. 12 wbrew poprawkom Senatu, w takim brzmieniu, w jakim proponuje komisja, zaistnieje bałagan prawny, zaistnieje dwoistość przepisów.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#PosełEdwardRzepka">Ja patrzę z nadzieją na moje koleżanki i kolegów prawników na tej sali, patrzę z nadzieją na członków komisji, patrzę z nadzieją na panią poseł sprawozdawcę, bo nie wyobrażam sobie, żeby ta teza nie znalazła uznania w oczach państwa, po prostu nie wyobrażam sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#PosełEdwardRzepka">Jeżeli komisja może zweryfikować swój pogląd, to bardzo proszę, żeby to zrobiła. Jeżeli nie, jeżeli komisja konsekwentnie będzie stać na stanowisku, że uchwalamy art. 12 w takiej wersji, że tylko dziecko w szkole ponadpodstawowej decyduje o nauce religii, to ja bardzo proszę, żeby pani poseł sprawozdawca zechciała nas poinformować, co będzie, jeżeli zaistnieją dwa sprzeczne ze sobą przepisy o jednakowej randze. Jak z tego problemu wybrną dyrektorzy szkół? W jaki sposób rozstrzygną sprawę, jeżeli dziecko powoła się na art. 12 tej ustawy, a rodzice powołają się na Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#PosełEdwardRzepka">Nie wprowadzajmy tak koszmarnego bałaganu prawnego w imię racji światopoglądowych, bo chyba te racje decydowały, kierowały komisją, że nie uwzględniła tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#PosełEdwardRzepka">Powtarzam jeszcze raz, jestem zwolennikiem generalnego przyjęcia poprawek Senatu, za tym będę głosował, ale w tym jednym punkcie postawiłem sobie za punkt honoru, że muszę przekonać Wysoką Izbę, żeby nie dopuścić do błędu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#Marszałek">Głos ma teraz poseł Franciszek Rusnarczyk z PKLD. Przygotuje się poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pełną świadomość, że zapowiedź zabrania głosu w dyskusji, w momencie, kiedy już dyskutowane i głosowane są poprawki Senatu, przyjmowana jest przez Wysoką Izbę, delikatnie mówiąc, co najmniej niechętnie. Doświadczyła tego większość kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Proszę jednak wybaczyć, że będę się starał przekonać państwa do dwóch spraw. Kwestia ta dotyczy zmiany stosunku komisji do poprawek Senatu, aby ich nie odrzucać, ale przyjąć. Jeżeli przekonam państwa, to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Chciałem odnieść się do dwóch poprawek: czwartej, dotyczącej art. 9, w której Senat proponuje dodanie ust. 4 w brzmieniu: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi zasady tworzenia sieci publicznych szkół ponadpodstawowych”.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki. Bardzo pragnę przekonać koleżanki i kolegów posłów do przyjęcia tej poprawki. Przedstawię kilka argumentów.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Podobnie, jak w wielu innych dziedzinach, również w sferze oświaty, w zakresie organizacji zachodzi wiele zmian, które są konsekwencją przyjętych przez nas ustaw. Dotyczy to m.in. likwidacji sieci szkół przyzakładowych. Posłużę się swoim miasteczkiem jako przykładem. Funkcjonują w nim trzy szkoły ponadpodstawowe, jedna z nich jest szkołą resortową, a więc, można powiedzieć, że nie podlega resortowi oświaty, czyli będzie działała, dopóki resort nie uzna, że jest zbędna. Dwie pozostałe prowadzone były, jedna z nich jeszcze jest, przez zakłady pracy. Jedna prowadzona była przez przedsiębiorstwo instalacji przemysłowych „INSTAL” w Krakowie, wraz z końcem roku szkolnego zamknięto i zaplombowano warsztaty szkolne. Rozpoczniemy rok szkolny nie mając w warsztatach nawet młotka. Druga jeszcze istnieje. Jest prowadzona przez Zarząd Lasów Państwowych. Niewykluczone, że sytuacja, jaka w związku z przekształceniami własnościowymi i innymi w gospodarce następuje, spowoduje, że też zostanie zlikwidowana. Wtedy kilkudziesięciotysięczne miasto zostanie bez szkoły ponadpodstawowej. Powinniśmy dać możliwość Radzie Ministrów prowadzenia polityki oświatowej w tym względzie, choćby dlatego, że we wcześniejszych artykułach ustawy, stwierdzamy, że system oświaty zapewnia dostęp młodzieży do szkół ponadpodstawowych. Myślę, że powinniśmy być konsekwentni. Jest to również, moim zdaniem, poprawka, która nawet w systemie liberalnym nie kłóci się z tym systemem. Ona nie nakłada na nikogo żadnego obowiązku. Ma tylko na celu zapobieżenie sytuacji, która ze społecznego, gospodarczego i ekonomicznego względu jest lub może być niepożądana.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Proszę panie i panów posłów o przyjęcie tej poprawki, o niegłosowanie za jej odrzuceniem. Przypominam jeszcze raz, poprawka 4 do art. 9 — dodanie ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Druga sprawa dotyczy poprawki siódmej do art. 22 litera b. Komisja proponuje nie przyjmować poprawki Senatu, zastępującej słowo „innych”, słowem „zalecanych”. Również proszę o nieodrzucanie tej poprawki Senatu, a o jej przyjęcie. Powiem o co chodzi. Artykuł ten mówi o tym, między innymi, co minister oświaty powinien określić jako obowiązujące w szkołach, dotyczy to programów, jakie mogą być w szkołach stosowane oraz podręczników i innych środków dydaktycznych. Oznaczałoby to, że minister edukacji narodowej musiałby w tym wykazie zamieścić np. szkiełko nakrywkowe do mikroskopu jako pomoc dydaktyczną.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Przepraszam za trywializację, ale chciałem użyć takiego przykładu, który by ewidentnie wskazywał, że przyjęcie tej zmiany jest po prostu logiczne. My się bardzo boimy wszelkich zaleceń, poleceń, nakazów. Słowo „zalecanych” nie nakłada na nikogo żadnego obowiązku. Natomiast stwarza Ministerstwu Edukacji Narodowej możliwość preferowania pewnych środków, które z punktu widzenia dydaktycznego mają największą wartość, co wcale nie znaczy, że samodzielna szkoła musi się do tych zaleceń Ministerstwa Edukacji Narodowej zastosować. To były te dwie sprawy, o których chciałem tu powiedzieć. Ale skoro już mam głos, to chcę przypomnieć, że w czasie poprzedniej dyskusji wypowiadałem się, między innymi, w sprawach dotyczących uniemożliwienia zatrudniania w polskich szkołach osób nie posiadających kwalifikacji pedagogicznych, a w szczególności w szkołach o uprawnieniach szkół publicznych. Argumentacji powtarzał nie będę, ponieważ przedstawiłem ją na poprzednim posiedzeniu, kiedy dyskutowaliśmy sprawy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Proszę, tym razem, o głosowanie za odrzuceniem poprawki dotyczącej punktu 3 na stronie 2, gdzie Senat proponuje skreślenie zdania: „a także zatrudnia nauczycieli posiadających odpowiednie kwalifikacje”.</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Powiem wreszcie, że głównym celem mojego wystąpienia było przekonanie państwa do tych pierwszych dwóch kwestii. I gdyby ta druga sprawa miała temu zaszkodzić, to ją cofam, a zostawiam te dwie pierwsze, o które bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Ignacy Czeżyk z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na pewno te dwie uwagi, które za chwilę wypowiem, państwo zapamiętacie, bo bardzo są istotne. Mianowicie pan poseł Rzepka powiedział, że nie można pomniejszać roli rodziny, by młodzież decydowała w szkołach podstawowych o wyborze religii. I zwrócił uwagę na to, że dojdzie do konfliktów prawnych w szkołach, i bardzo stanowczo pyta, czy sądy opiekuńcze mają rozstrzygać te konflikty i czy Sejm chce tego? Czy my świadomie tego chcemy? Ja też chciałbym zadać to pytanie, byśmy wszyscy zapamiętali o co chodzi w poprawce dotyczącej art. 12.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Druga moja uwaga, też ogromnie istotna, związana jest z senacką poprawką do projektu ustawy o systemie oświaty, odnoszącą się do chrześcijańskich wartości w procesie kształcenia i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Ta senacka poprawka podzieliła sejmową propozycję preambuły na dwie części, jak państwo sobie przypominają, jedna część znalazła się w nowej preambule, a druga część znalazła się w art. 1 tejże ustawy. Głosowanie nad poprawką Senatu nie powinno być dwuczęściowe, powinno być łączne, zgodnie z intencją Senatu. Rozdzielając tę poprawkę na dwa głosowania, mielibyśmy bałagan prawny. Oznaczałoby to powtórzenie tych samych zapisów w preambule i w art. 1. Gdybyśmy zostawili starą preambułę, a przyjęli poprawkę senacką, wtedy się pojawiają dwa zupełnie identyczne zapisy. Na taki bałagan prawny nie możemy sobie pozwolić. I dlatego trzeba uniknąć takiego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PosełIgnacyCzeżyk">W innym wariancie głosowania moglibyśmy wreszcie pozbyć się jakiegokolwiek stosunku do wartości chrześcijańskich, co też nie było intencją Sejmu. Co też nie było intencją nas wszystkich, biorąc pod uwagę przyjętą przez Sejm poprzednią preambułę. Dlatego, żeby właśnie uniknąć takiej drogi, przyjmijmy ten właśnie wariant zaproponowany przez Senat, by łącznie głosować pierwszą i drugą poprawkę Senatu. I składam tutaj wniosek formalny o to łączne głosowanie poprawek Senatu dotyczących preambuły i art. 1. Dziękuję bardzo za uwagę i myślę, że po prostu to uczynimy dla dobra ustawy.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#Marszałek">Głos ma obecnie poseł Anna Urbanowicz z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Andrzej Wybrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku, gdyby okazało się, że wniosek o łączne głosowanie nie zyska akceptacji Wysokiej Izby, chcę przypomnieć nasz bardzo kruchy kompromis z poprzedniej debaty. Mianowicie, trzema głosami utrzymaliśmy ten cały katalog wartości, bez których nie wyobrażam sobie funkcjonowania szkoły i ustawy o oświacie. Gdyby okazało się tak, jak powiedziałam, że łączne głosowanie nie zyska akceptacji Wysokiej Izby, to uważam, że powinniśmy pamiętać o tym kompromisie. I w związku z tym odpowiednio głosować poprawki Senatu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Druga kwestia. Podczas różnych kuluarowych rozmów, zarówno panie i panowie posłowie z lewej strony, jak i z prawej strony, wypowiadali się, że w takiej sytuacji lepiej odrzucić tę ustawę. Zdumiewa mnie to stanowisko, zwłaszcza, jeżeli padają takie kwestie z ust nauczycieli. Bo nie wyobrażam sobie rozpoczęcia roku szkolnego, jeśli obowiązywać będzie dotychczasowe ustawodawstwo. To jest po prostu nie do przyjęcia, żeby taka zmiana rzeczywistości, jaka zaistniała w oświacie, była oparta na dotychczasowym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PosełAnnaUrbanowicz">I ostatni problem. Wiem, że „mizeria” ekonomiczna jest ogromna nie tylko w oświacie, ale i w całym państwie, są to przecież naczynia połączone. W tym wszystkim brak nam spojrzenia na to, co nowe, co się kształtu je w oświacie dopiero od niedawna. Mam tu na myśli szkoły społeczne i związaną z tym poprawkę Senatu. Polecam ją łaskawej pamięci państwa.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#Marszałek">Głos ma obecnie poseł Andrzej Wybrański z OKP, przygotuje się poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełAndrzejWybrański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie argumenty, które zamierzałem przedstawić, zostały przez moich kolegów klubowych przedłożone i w całości wyczerpane. Wobec tego rezygnuję ze swojego głosu, a proszę tylko państwa o bardzo staranne przemyślenie przed głosowaniem tych spraw, które dotyczą preambuły.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PosełAndrzejWybrański">Dodam jeszcze, że takie potraktowanie sprawy, jak to zrobiła komisja, uważam za instrumentalne wykorzystywanie prawa. Przyjęcie propozycji komisji, której jestem członkiem i w której protestowałem przeciwko takiemu rozbiciu preambuły, doprowadziłoby do bardzo kadłubowego zapisu preambuły.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#Marszałek">Wystąpi poseł Krzysztof Grzebyk z PKLD, przygotuje się pan poseł Wiktor Dys-Kulerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zabierałbym głosu w tej trzeciej już debacie, gdyż uczyniłem to na posiedzeniu komisji i dwukrotnie w trakcie poprzednich posiedzeń Sejmu, ale mam moralny obowiązek polemiki z nieprawdą i demagogią.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Pan poseł Drela zarzucił posłom z lewej strony sali, że, mając większość w komisji, przyjęli rozwiązania bez sensu. Odpowiadam, jest nas w komisji mniej niż państwa z prawej i środkowej części sali, ale chyba poważnie potraktowaliśmy powakacyjny obowiązek stawiania się na posiedzenia komisji, która miała rozpatrywać tak ważne sprawy. Proszę sięgnąć do protokołu i listy obecności.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Po wtóre, zarzucił nam pan niechęć do patriotyzmu, zasad etyki wychowania. Szanowny panie, to oskarżenie jest nieuczciwe. Głosowałem za wnioskiem Senatu w sprawie skrócenia preambuły, bo wszystkie wartości, o których pan mówił, są zawarte w akcie prawnym rangi najwyższej, w Konstytucji. Niedoskonałej to fakt, ale obowiązującej. A jeśli to państwu nie odpowiada — to w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Głosowałem w pełni świadomie i powiedziałem o tym oficjalnie na posiedzeniu komisji, czynię to również z tej wysokiej sejmowej trybuny, świadomie będę głosował przeciw zapisom o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości. Pan Drela wzywał do tego, by wypowiadać się uczciwie i otwarcie. Czynię tak nie dlatego, bym uważał ten system wartości za zły, przynoszący krzywdę dzieciom. Zamiast komentarza, dwukrotnie go już wypowiadałem w dyskusji polemicznej na posiedzeniu Sejmu, pozwólcie państwo, że zacytuję wypowiedź Leszka Kołakowskiego, zamieszczoną na łamach „Gazety Wyborczej” pt. „Krótka rozprawa o teokracji”, trudno go podejrzewać — przynajmniej dzisiaj — o sympatię do lewicy. Mówi on co prawda o Konstytucji, ale można to w sposób niemal doskonały przenieść do naszej debaty o ustawie oświatowej. „Żądanie wprowadzenia wartości chrześcijańskich jako zasady konstytucyjnej jest rujnujące dla samej Konstytucji. Nie jest bowiem Konstytucja deklaracją ideologiczną ani dokumentem propagandowym, ale aktem prawnym, do którego wszelkie szczegółowe ustawodawstwo musi być odniesione. Wartości chrześcijańskie jest to zwrot, który przez mglistość swoją nie może być prawnie wiążący. Może znaczyć, zależnie od interpretacji, wszystko albo nic. Albo więc wartości chrześcijańskie będą pretekstem do coraz większych i teoretycznie nie ograniczonych żądań, by penalizować wszystko, co wedle nauki chrześcijańskiej jest grzechem, albo będą frazesem bez pokrycia. Będą rujnujące dla Konstytucji w obu przypadkach” i mogą, niestety, stać się również rujnujące dla oświaty.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Zgadzam się z panią posłanką Urbanowicz, że byłoby ogromnym nieszczęściem, gdyby nowy rok szkolny zacząć od tej niedoskonałej, ale jednak lepszej niż dotychczasowa, ustawy oświatowej. I dlatego apelować będę do państwa, żeby właśnie w imię tegoż kruchego kompromisu, o którym była już dzisiaj mowa, przyjąć zapis, jaki był wolą większości członków komisji edukacji.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Jeszcze jedna uwaga do pana posła Rzepki. Oczywiście, można interpretować owo żądanie, by to rodzice decydowali za 15-, 16-, 17,5- -letnich, czy nawet blisko 18-letnich dziewcząt i chłopców, czy to dziecię, a dla mnie już młody człowiek, ma chodzić czy nie chodzić na lekcje religii. Użył pan bardzo nieszczęśliwego argumentu, że młody człowiek mając prawo wyboru, po prostu świadomie zrezygnuje z dodatkowych obowiązków. Szanowny panie, resort podjął taką decyzję jeszcze przed nowelizacją przez nas ustawy budżetowej. Ograniczył bowiem liczbę godzin innych przedmiotów o 3–4 godziny. To jest dla mnie decyzja nie do przyjęcia i winna się spotkać ze sprzeciwem całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Ja myślę, szanowny panie, że nie można traktować nastoletnich dziewcząt i chłopców jak dzieci. Jeśli zechcą, a sądzę, że w dużej części będą chcieli, to w sposób świadomy będą uczęszczali na lekcje religii. Przymus zaś w tej sprawie może przynieść znacznie więcej złego niż dobrego. Pan oparł swoje argumenty na kodeksie opiekuńczym, ja natomiast odsyłam pana, i proponowałbym to wszystkim zabierającym głos w tej sprawie, żeby zechcieli jeszcze raz przeczytać Konwencję o Prawach Dziecka. Myśmy tę konwencję, szanowni państwo, tzn. zgodę na ratyfikację tej konwencji w formie ustawy, w tej Izbie przyjęli. Tamże właśnie jest mowa o tym, że młodzież, dzieci mają prawo do świadomego i swobodnego wyboru. Także w tej kwestii, której dotyczy dzisiejsza polemiczna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Sumując, myślę, że nie był to błąd, nie było to wykorzystywanie większości, nie był to zapis godzący w jakikolwiek sposób w uczucia religijne. Była to świadoma decyzja, która winna dzisiaj zaowocować takim samym głosowaniem całości Izby. Wartości chrześcijańskie są zbyt wielką wartością dla znacznej części społeczeństwa, by musiały być wprowadzane w formie przymusu.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Wiktor Dys-Kulerski z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, przygotuje się poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełWiktorDysKulerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanka z mojego klubu powiedziała, że nie wyobraża sobie roku szkolnego bez tej nowej ustawy, ja też sobie nie wyobrażam, ale ja wielu innych rzeczy sobie nie wyobrażałem, rzeczywistość powoli mnie zmusza do tego, żebym zaczynał sobie wyobrażać.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PosełWiktorDysKulerski">Proszę państwa, w I Liceum Ogólnokształcącym w Gorzowie wychodzi uczniowska gazetka. I otóż uczniowie w tej gazetce, jak i w wielu innych, publikują różne artykuły, nie tylko pełne czci i szacunku dla różnych kategorii osób dorosłych, ale także bardzo krytyczne. Znam gazetki szkolne, sam jestem nauczycielem, i otóż stało się tak, że w tej gazetce uczniowskiej został w kolejnym, którymś numerze, wśród innych artykułów, umieszczony artykuł, który ma wyraźne zabarwienie nie antyreligijne, ale antyklerykalne. Tak samo jak czytywałem nieraz bardzo antynauczycielskie artykuły w tych gazetkach. Otóż stało się tak, że pojawił się ksiądz katecheta, bodajże z innymi księżmi, już nie pamiętam, wezwali kolegium redakcyjne na rozmowę i zażądali ujawnienia autora tego artykułu. Młodzież nie zgodziła się na to i nie ujawniła autora. W związku z tym księża złożyli wizytę dyrektorowi i zażądali, żeby on wykrył autora tego artykułu, zażądali cenzurowania tej gazetki. Dyrektor szkoły odmówił, powiedział, że on nie ma uprawnień do tego, żeby cenzurować gazety uczniowskie, a poza tym uznał to za niewychowawcze. Sprawa się skończyła tak, że dyrektor został odwołany ze stanowiska. Na znak solidarności z nim podali się dymisji obaj wicedyrektorzy czy wicedyrektorki tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PosełWiktorDysKulerski">Takie fakty zmuszają mnie do tego, żebym zaczął sobie wyobrażać pewne rzeczy, których sobie nie wyobrażałem. I otóż przejdę do drugiego faktu. Przy okrągłym stole, w gorącej kontrowersji z posłem Bartosikiem, występowałem przeciwko zamieszczaniu w ustawie ideałów wychowania socjalistycznego, dlatego że wiem, że termin „wychowanie socjalistyczne” było wykorzystywane instrumentalnie. Dlatego, że jest to sformułowanie enigmatyczne, nieprecyzyjne, nie skodyfikowane. Proszę państwa, nauczyciel, który spotkał się z zarzutem, że wychowuje dzieci niezgodnie z ideałami wychowania socjalistycznego, przede wszystkim nie miał nic na swoją obronę, bo w przepisach prawa nie była ta sprawa zdefiniowana. Po drugie, kto to miał rozsądzać? No, ktoś, kto się zna na wychowaniu socjalistycznym. Nauczyciel był bezbronny, czego doświadczałem na własnej skórze. Kiedy ze strony posła Bartosika spotkałem się z zarzutem, że chcę wychowywać ludzi bezideowych, bez ideału wychowawczego, powiedziałem, nie, mam jeden i to skodyfikowany, mianowicie: Powszechną Deklarację Praw Człowieka. To jest ideał wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PosełWiktorDysKulerski">Otóż nie wyobrażałem sobie, że w dwa lata później stanę w analogicznej sytuacji, kiedy proponuje mi się zapis o wartościach chrześcijańskich, które również nie są zdefiniowane w prawie. I wyobrażam sobie, a proszę pamiętać, że ten wypadek w Gorzowie, o którym mówię, miał miejsce, zanim ta ustawa weszła w życie, zanim została przez nas uchwalona, że wartości chrześcijańskie mogą być wykorzystywane instrumentalnie, w sposób niezamierzony, często przez ludzi niewiele mających wspólnego z chrześcijaństwem. Tak jak były wykorzystywane ideały wychowania socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#PosełWiktorDysKulerski">I znowu odpowiadam podobnie, jak powiedziałem wtedy, przeciw wszystkim tym, którzy, tak jak poseł Drela, mówią, że nie chcemy wychowywać patriotycznie, nie chcemy wychowywać zgodnie z innymi wartościami. Odpowiadam, chcemy. I jest to zapisane w takich aktach prawnych, jak Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, Konstytucja i inne. Ale one są skodyfikowane, wiemy, do czego się odwołać i wiadomo, na podstawie czego ten spór rozsądzać. Tego, proszę państwa, dotyczy meritum sporu. Zarówno we wstępie do ustawy, jak i w przepisach wykonawczych, wiąże się ono z art. 12.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#PosełWiktorDysKulerski">I na koniec powiem panu posłowi Dreli, by zwracał się tylko do lewej strony sali. Ja siedzę po prawej stronie sali, ale nauczony doświadczeniem, w komisji głosowałem zgodnie z posłami z lewej strony sali, bo boję się ekstremizmów zarówno w lewo, jak i w prawo. I bardzo bym nie chciał, żeby lewe ekstremizmy były zastępowane prawymi ekstremizmami.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#Marszałek">Jako ostatni przed przerwą przemówi poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Przyjęło się rozumieć, że uniwersalne zasady etyki to po prostu zasady etyki europejskiej. Jeżeli mówimy o uniwersalnej etyce, to mówimy o poszanowaniu życia, to mówimy o poszanowaniu człowieka, to mówimy o wychowaniu w miłości, a nie nienawiści, ale to jest w pewnym sensie nieprawda. Nie istnieje coś takiego jak uniwersalna etyka, nie powstało, nie zostało stworzone. Nawet w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka czegoś takiego nie da się wyczytać. Można bowiem ludzi wychowywać na przykład w nienawiści do nieprzyjaciół i nie jest to naruszenie deklaracji praw człowieka, a jest to naruszenie europejskich zasad etyki. Ale nie jest to naruszenie uniwersalnych zasad etyki, bo potrafiłbym znaleźć taką religię i taką etykę, której wyznawcy liczą mniej więcej 500 mln ludzi, która jednak wychowuje w zasadzie nienawiści do nieprzyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Czy nie powinniśmy w takim razie zastanowić się nad tym, że być może my w Europie albo w Polsce chcielibyśmy, całkiem świadomie, zastosować pewne ograniczenie zasad uniwersalnej etyki. Ograniczenie, które powiada tylko tyle, że respektować będziemy to co europejskie. Nie wydaje mi się, żeby zapis „respektując chrześcijański system wartości”, który to zapis rzeczywiście pozwoli być może w szkołach muzułmańskich w Polsce, bo niby dlaczego takie nie miałyby powstać, doprowadzić do pewnego ograniczenia, gdyby chodziło na przykład o wychowanie w duchu nienawiści do nieprzyjaciół. A przecież święta wojna musi najpierw wychować w takiej etyce. To bardzo ważne i niesprzeczne z prawami człowieka, niesprzeczne z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PosełJacekSzymanderski">Zapis „respektując chrześcijański system wartości” nie jest zapisem o klerykalizmie. Jeżeli istnieje, a rzeczywiście istnieje wiele nielegalnych nacisków, które księża wywierają na szkoły, to do tego powinny służyć władze państwowe, do których należy się odwołać, po to, żeby nauczycieli religii w sutannach czy nie w sutannach, nadużywających swoich praw, usunąć ze szkoły, jeżeli tacy się zdarzają. Jeżeli dyrektor szkoły poddaje się takiemu naciskowi, to, proszę państwa, jest to po prostu człowiek, który nie powinien być dyrektorem szkoły, bo na każdym stanowisku trzeba wykazać minimalną dozę charakteru. I my potrafiliśmy wykazać tę małą dozę charakteru, dlatego też jesteśmy w tym Sejmie, proszę państwa. Nie jest tak, że należy poddać się każdemu naciskowi. Zlikwidowanie tego zapisu, panie pośle Kulerski, nie obroni nas przed klerykalizmem w najmniejszym stopniu, jeżeli znajdziemy ludzi, którzy będą chcieli się poddawać naciskom, to czy będziemy mieli ten zapis, czy go nie będziemy mieli, nie zmieni to sprawy. Natomiast mnie się wydaje, że dla czystości naszej świadomości powinniśmy zdać sobie sprawę, że mówiąc „uniwersalne zasady etyki” i wierząc, że te uniwersalne zasady etyki są zasadami etyki europejskiej, lekko jakby kłamiemy. Powiedz my więc wyraźnie, chcemy nasze dzieci wychowywać w duchu etyki europejskiej, a więc etyki chrześcijańskiej, bo taka jest etyka europejska. Nie chcemy wychowywać naszych dzieci do świętej wojny, co — podkreślam raz jeszcze — nie jest sprzeczne z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#Marszałek">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów u mnie w gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#Marszałek">Mamy jeszcze czterech mówców.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#Marszałek">Jako pierwszy po przerwie będzie mówił poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#Marszałek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali kinowej nowego Domu Poselskiego, — posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali górna palarnia.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Ogłaszam przerwę do godz. 11 min 30.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest jeszcze 5 mówców.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie panią poseł Józefę Hennelową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełJanRokita">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z tego, że w ciągu życia człowiek zmienia autorytety, które mu przyświecają. Ale taka dygresja, państwo pozwolą, jeśli pan poseł Grzebyk przynosi na trybunę obszerny tekst Leszka Kołakowskiego i cytuje go, argumentując tym swoje poglądy, to jest to sytuacja dokładnie w takim samym stopniu zabawna, jakbym ja na tę trybunę przyniósł, powiedzmy, „Nowe Drogi” z 1968 r. i wspierał się argumentami z artykułu wstępnego Zenona Kliszki. To trochę niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PosełJanRokita">Ale chciałem mówić zupełnie o czym innym. Mianowicie, chciałem prosić Wysoką Izbę o to, aby nie uwzględniła wniosku komisji dotyczącego art. 90 projektowanej ustawy, artykułu, w którym, jak wiadomo, Senat wnosi o utrzymanie 50% dotacji państwowej dla szkół posiadających uprawnienia publiczne, natomiast komisja wnosi o odrzucenie tego dotychczasowego stanu rzeczy. Chciałbym przytoczyć tylko jeden argument w tej sprawie, prosząc Wysoką Izbę o niepodzielenie zdania komisji sejmowej. Mianowicie, dzieci w Polsce w zakresie szkoły podstawowej i szkoły średniej, zwłaszcza w zakresie szkoły podstawowej, mają obowiązek nauki. Państwo i tak łoży owe pełne 100% na naukę dzieci zarówno w szkole podstawowej, jak i w szkole średniej, tyle że czyni to w stosunku do szkoły państwowej. Otóż w tej chwili pojawił się ruch przechodzenia części dzieci, części młodzieży z owych szkół państwowych do szkół społecznych, bo o te szkoły przecież chodzi. Tu nie chodzi o szkoły, tak zwane prywatne, jak słyszałem, niektórzy powiadają o nich bananowe, które nie posiadają uprawnień publicznych. Tu chodzi tylko o te szkoły, które mają uprawnienia publiczne. I wydaje się, że dla budżetu państwa tendencja odchodzenia dzieci i młodzieży ze szkół państwowych do szkół posiadających uprawnienia publiczne, także z punktu widzenia budżetu państwa, jest tendencja korzystną. Oto bowiem państwo ze 100% nakładów na jednego ucznia przechodzi do 50% nakładów. Argument powiadający, że dla budżetu państwa jest rzeczą niekorzystną płacenie owych 50% na szkoły o uprawnieniach publicznych jest argumentem nietrafnym. Rachunek jest bowiem prosty. Rezygnacja bowiem z finansowania szkół o uprawnieniach publicznych, a zwłaszcza szkół społecznych, w tej chwili spowoduje, że szkoły te w najbliższym roku szkolnym na wielką skalę zaczną upadać. To znaczy, że ci sami uczniowie wrócą do szkół państwowych i zamiast owych 50%, budżet państwa łożyć na nie będzie 100% nakładów. Nie posługuję się tutaj innymi argumentami, bo jedynym argumentem komisji sejmowej za tym rozwiązaniem jest argument budżetowy. Jako kontrargument stosuję zatem tylko i wyłącznie argument budżetowy. Proszę Wysoką Izbę o odrzucenie tej uchwały komisji i przyjęcie poprawki Senatu. Wydaje się ona pod każdym względem poprawką regionalną, także z punktu widzenia interesu budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelowa z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Zygmunta Łupinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wyrażam żal, że spieramy się o to, co powinno być oczywiste. Myślę, że uznamy, iż ten kto umie czytać tekst, rozumie, co to znaczy „respektować” i rozumie, co to znaczy „wartości”. Nigdzie nie jest zapisane, że szkoła ma stosować się we wszystkim do zasad nauki chrześcijańskiej, bo dopiero to oznaczałoby czynienie z modelu szkoły państwowej czy publicznej modelu jedno wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PosełJózefaHennelowa">Myślę, że szacunek dla wartości czy respektowanie wartości jest czymś tak elementarnym, fundamentalnym, podstawowym, że w ustawie budzić naszego, niczyjego, niepokoju nie powinno i nie powinno wywoływać obu postaw, to znaczy postawy bardzo gorączkowego reagowania, alergicznego i również postawy, która, jak gdyby nie chce przyjąć do wiadomości, że wobec Konstytucji wszyscy będą zawsze równorzędni i pełnoprawni, niezależnie od tego, czy jesteśmy wierzący, czy nie, że zawsze będziemy społeczeństwem, w którym i jedni i drudzy mają pełne prawa. Dlatego odbierałam z niepokojem zarówno głosy atakujące tę wersję proponowaną do przegłosowania, jak i głosy, które nie chciały pogodzić się z tym, że ktoś ma inne zdanie albo dlatego, że czuje się zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PosełJózefaHennelowa">Oczywiście byłoby bardzo źle, gdyby w praktyce owocowało to taką czy inną zasadą nietolerancji w ramach jednej szkoły, jednego kuratorium czy w stosunkach między nauczycielami a uczniami. Myślę jednak, że opinia publiczna w Polsce jest wyczulona i jest to, jak powiedział chyba poseł Szymanderski, także kwestia odwagi bronienia swoich przekonań. Zarówno przekonań człowieka niewierzącego, jak i człowieka głęboko wierzącego. Oczywiście jeżeli będą się zdarzały sygnały nietolerancji, powinny one być znane, powinny one być przez opinię publiczną krytykowane. Natomiast w zapisie ja tego zagrożenia absolutnie nie dostrzegam. Natomiast na marginesie, bo chciałam powiedzieć o zupełnie innej sprawie bardzo przyziemnej, trochę tak jak pan poseł przede mną mówiący, ale najpierw jeszcze jedna sprawa, która jest trochę jakby postulatywna. Dotyczy to wywodu pana posła Rzepki, z którym się zgadzam. Absolutnie nie wolno, żeby były sprzeczności prawne. Ja tylko sygnalizuję mój niepokój, że ta wersja, którą ostatecznie mamy i której już zmieniać nie możemy, nie zmienił jej Senat, puściła ją komisja, zawiera pewną nielogiczność w dalszym ciągu. Zapis ten byłby logiczny wówczas, gdyby odnosząc się do praw rodziców, zaproponował po prostu: „Szkoła respektując prawa rodziców organizuje nauczanie religii dla dzieci i młodzieży, od momentu dojścia do pełnoletności decydują sami uczniowie”. Byłaby w tym zdecydowana logika. W tej chwili pozostawiamy zapis „albo albo”, który również może wywołać sytuację, z której trudno będzie wybrnąć. Oczywiście nie zgłaszam wniosku przeciwko tej wersji, natomiast pozwalam sobie wyrazić pewne oczekiwanie pod adresem kolegów z komisji edukacji, zaangażowanych bardzo w problematykę wychowania religijnego, żeby pomyśleli nad zmianą w tym jednym artykule jako propozycją ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PosełJózefaHennelowa">Natomiast mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy, dotyczące artykułu 9. Ja rozumiem, że trudno było wszystkie poprawki tłumaczyć, to znaczy wszystkie wnioski dotyczące poprawek Senatu, natomiast akurat w odniesieniu do tego artykułu, przyznają, że nie potrafię znaleźć najmniejszego uzasadnienia, dlaczego komisja proponuje odrzucenie zapisu proponowanego przez Senat w art. 9: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi zasady tworzenia sieci publicznych szkół ponadpodstawowych”. Nie znajduję najmniejszego uzasadnienia. Wydaje mi się to logiczne i potrzebne. A zatem tutaj przydałby się może przynajmniej cień argumentacji, bo jestem skłonna do poparcia tego rodzaju zapisu.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PosełJózefaHennelowa">I wreszcie ostatnia sprawa, z którą prawdopodobnie muszę się zwrócić wprost do pani minister Radziwiłł. Dotyczy ona dwóch propozycji Senatu i są one bardzo przyziemne, dotyczą finansów. Są to art. 81 i, w dotychczasowym brzmieniu ustawy, art. 89 pkt 7, które proponują zwolnienie szkół, zarówno publicznych, jak i innych, z wszelkich podatków od nieruchomości i od gruntów. W zasadzie wydaje się to bardzo dobre. Szkołę należy wspomagać, Natomiast niepokoi doświadczenie zdobyte od czasu istnienia samorządów, które, jak wiadomo, finansowo stoją przeważnie bardzo źle. Moje pytanie wynika po prostu z niepokoju o sytuację placówek oświatowych. Jak wiemy, placówki oświatowe nie należą do tych, które są wspierane, wiele z nich jest zamykanych, np. kulturalne. Czy stworzenie tego priorytetu nie spowoduje, że szkoły będą widziane jako coś, co nie przynosi dochodu. Następne szkoły będą się starały o domy, które gminom nie przynoszą dochodów. Czy w tym wypadku nie lepiej na razie ustalić, że szkoły będą płaciły podatki, powinno się na to znaleźć finanse z budżetu, a nie stawiać ie w sytuacji niechętnie widzianych, niemile widzianych placówek przegrywających w rywalizacji z jakąś wspaniałą firmą, która chętnie zapłaci wysoki podatek i gminie przyniesie korzyść. Oczekuję tutaj przynajmniej jakiś wyjaśnień od pani minister. Czy nie obawia się pani minister, że kiedy przyznamy te wszystkie ulgi, to sytuacja oświaty nie poprawi się, a może wręcz pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Łupinę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Franciszka Stefaniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełZygmuntŁupina">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Zwracam się do państwa jako do wychowawców.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PosełZygmuntŁupina">Wszyscy jesteśmy rodzicami, dziadkami, a posłowie to też wychowawcy.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PosełZygmuntŁupina">Nie wyobrażam sobie, by pan poseł Grzebyk i pan poseł Kulerski nie wiedzieli, że nie wystarczą wszystkie konstytucje, deklaracje, pakty, konwencje całego świata do dobrej pracy wychowawczej. Po pierwsze dlatego, że mają luki, a po drugie dlatego, że natura ludzka jest tak bogata, że nie można jej skodyfikować, panie pośle Kulerski. I dlatego wychowawca musi mieć dodatkowy system zabezpieczający — sumienie. Sumienie, które przefiltruje, które skatalizuje to wszystko, co powinien czynić. Ale aby to sumienie było sumieniem dobrego wychowawcy, musi być bogate, musi mieć systemy zabezpieczenia w te filtry, katalizatory. I dlatego nie ujmujmy, nie zubożajmy tego sumienia przez odrzucenie tej części preambuły czy pierwszego artykułu, o które walczymy. Naprawdę jest to ważne, a niebezpieczeństw nie wyolbrzymiajmy, bo tak czy inaczej nauczyciel zawsze będzie komentował i pakty praw człowieka i deklaracje w swoim sumieniu, choć one są skodyfikowane. Zastanówmy się głęboko i zadecydujmy.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie pana posła Wojciecha Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem głęboko przygnębiony tą dyskusją. Słyszałem bowiem krańcowe poglądy na wychowanie zarówno z lewej, jak i z prawej strony sali. I zastanawiam się, czy w dziele wychowania młodzieży, w dziele wychowania przyszłych pokoleń, czy w tej sprawie nie można znaleźć złotego środka, czy nie można iść środkiem, zwłaszcza wobec dramatycznej sytuacji w środowiskach młodzieży. Nie wierzę, aby nie była ona znana na tej sali. Lawinowo rośnie przestępczość wśród nieletnich i przestępczość wśród młodzieży do lat 13, zwłaszcza w ostatnim okresie. Rośnie liczba różnego typu odchyleń u młodzieży. Jest to dramatyczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Przerażają mnie wypowiadane na tej sali skrajnie różne poglądy na wychowanie młodzieży, i to właśnie z ust wychowawców. W tym miejscu zastanawiam się, czy nie odkrywamy źródła przyczyn tej sytuacji, tej negatywnej sytuacji w wychowaniu młodzieży, skoro na tej sali kłócą się wychowawcy, jak należy młodzież wychowywać, jakie należy przyjąć podłoże ideowe wychowania tej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Wysoka Izbo! Wartości chrześcijańskie w dziele wychowania młodzieży zawsze i przez wszystkich w tym kraju były uznawane, nawet w najtrudniejszych czasach najnowszej historii.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Nie jestem prawnikiem, nie jestem nauczycielem, jestem wychowawcą jako rodzic i twierdzę, że ustawa o systemie oświaty nie jest kartą przetargową ani lewicy, ani prawicy, ani wierzących, ani niewierzących, ani nauczycieli czy rodziców. Jest ona aktem normatywnym, którego podstawowym celem jest udoskonalenie systemu oświaty i wychowania i ten cel musimy widzieć przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PosełFranciszekStefaniuk">I na koniec panie pośle Kulerski, pan stwierdził, że wartości chrześcijańskie nie są skodyfikowane w żadnym prawie. Otóż są, ja twierdzę, że są od bardzo dawna skodyfikowane w dekalogu.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Janickiego z „Pax”, a następnie pana posła Wiktora Dys-Kulerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełWojciechJanicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mogłoby się pozornie zdawać, że spór, który ujawnił się w naszej dzisiejszej debacie, ma charakter czysto formalny, bo nie zawsze ustawy, a niejednokrotnie praktyka, decydują o rzeczywistości. Tu można się powołać na przykłady historyczne; liberum veto obowiązywało przez 100 lat, a potem, kiedy uważano je za główną przyczynę zguby Rzeczypospolitej, zapomniano, że podczas stuletniego obowiązywania tego prawa nikt sejmów nie zrywał. Zaczęto z niego korzystać pour le roi de Prusse wtedy, kiedy zdemoralizowała się warstwa wiodąca w Rzeczypospolitej, odpowiedzialna za jej losy. Tak samo jest i w nowych czasach. Według ekspertów mieliśmy podobno najlepszą na świecie ustawę antyalkoholową, tę poprzednią jeszcze, jeszcze tę obecnie obowiązującą ustawę o trzeźwości, czy nie obowiązującą obecnie. I cóż, w okresie jej obowiązywania nasze społeczeństwo znakomicie się rozpiło.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełWojciechJanicki">W tej debacie natomiast trzeba po wiedzieć o zaniedbaniach i stratach, jakie przyniosło ostatnie 40-lecie w dziedzinie oświaty, gdzie rzecz sprowadzano do kształcenia młodzieży, a jej wychowanie ograniczano do transmisji haseł propagandowych. Dzisiaj dla samej filozofii systemu oświatowego, dla praktyki nauczycielskiej zapis dotyczący wartości jest niesłychanie ważny. I nie kamuflujmy pewnych spraw określeniami; etyka uniwersalna, europejska, światowa. Przecież w praktyce polskiej, w historii Polski, wartości uniwersalne były najgłębiej zakodowane w wartościach chrześcijańskich. I między chrześcijaństwem a patriotyzmem polskim, między Kościołem a narodem był zawsze szczególny związek, który owocował tym, że wyprowadzał patriotyzm polski z zaścianka na szerokie wody uniwersalizmu, i że na ogół skutecznie zabezpieczał ten patriotyzm przed pokusą i groźbą szowinizmu. Z drugiej strony Kościół służąc wartościom uniwersalnym, realizując swoją nadprzyrodzoną misję, jednocześnie nigdy nie sprzeniewierzył się narodowi, służył temu narodowi. Dlatego dzisiaj spór o zapis dotyczy wartości chrześcijańskich i patriotycznych w' tej ustawie oświatowej jest, że tak powiem, modnym zabiegiem propagandowym realizowanym przez niektóre środowiska, a klerykalizm w tym kontekście nie jest żadną autentyczną groźbą.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Dys-Kulerskiego. To już ostatni z mówców zgłoszonych do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełWiktorDysKulerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale zostałem po imieniu wywołany przez kilku co najmniej przedmówców, chcę więc skorzystać z prawa repliki i krótko odpowiedzieć przede wszystkim pod adresem posła Szymanderskiego i posła Łupiny.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PosełWiktorDysKulerski">Tak, nie prawo czyni bezprawie tylko ludzie. Zgadzam się z tą tezą, panie pośle Szymanderski, ale prawo może je ułatwiać albo utrudniać. I otóż jasno, precyzyjnie, jednoznacznie formułowane prawo niewątpliwie utrudnia czynienie bezprawia. I nie chodzi o jedną rzecz tylko, że jeśli się odwołujemy do Konstytucji, do powszechnych deklaracji czy do jakiejkolwiek innej ustawy, to się odwołujemy do prawa pisanego. Natomiast jeśli się odwołujemy do wartości chrześcijańskich, tak samo jak w przypadku wychowania socjalistycznego, to nie jest skodyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PosełWiktorDysKulerski">I tu do posła Stefaniuka. Zgadzam się, panie pośle, wartości to nie tylko dziesięcioro przykazań, dekalog, ale koniecznie dwa przykazania miłości. Proszę państwa, to jest zapisane, i jeśli do tego się odwołamy, proszę bardzo. A to jest zupełnie inna sprawa. Gdyby był zapis, że dziesięcioro przykazań plus dwa przykazania miłości, to jest zupełnie inna sprawa. Wartości chrześcijańskie są zbyt enigmatyczne i właśnie one mogą nie tylko nie utrudniać, ale ułatwiać to, o czym mówił poseł Szymanderski.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#PosełWiktorDysKulerski">I na koniec chciałem tylko powiedzieć, że to jest moje indywidualne stanowisko, że nie reprezentuję stanowiska klubu.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Grzebyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Chciałem tylko odpowiedzieć wielce przeze mnie szanowanemu panu koledze Janowi Marii Rokicie. Cytując pana Kołakowskiego nie zmieniałem swoich poglądów. Myślę, że w tej Izbie przez 2 lata one w pewien sposób po prostu się ugruntowały. Ja się ich nie wstydzę, choć różnią się w wielu miejscach od pańskich.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Cytowałem tego znanego kiedyś marksistę, dzisiaj może z innych pozycji patrzącego filozofa, licząc, że — być może — przekona to część spośród państwa. Ciągle podtrzymuję, że wartości chrześcijańskie są potrzebne, ale nie mogą, proszę państwa, być wprowadzane jako norma prawna, nie mogą być wprowadzane jako przymus, i nie mogą być próbą zastąpienia, powiedział o tym mój przedmówca, jednej ideologii inną.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełMarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja tylko dlatego, że druga wypowiedź pana posła Kulerskiego zmusiła mnie do odpowiedzi. Otóż kiedy słucham pana posła, to wydaje mi się, że nie wiem, o jakiej ustawie dyskutujemy, bo dyskutujemy o wychowaniu. I wychowanie, każde wychowanie, ma wytworzyć w człowieku pewne dyspozycje moralne, skłonność do pewnych zachowań, poczucie powinności pewnych zachowań. I, panie pośle, pan jako były wiceminister oświaty i jako nauczyciel, wie najlepiej, że Powszechna Deklaracja Praw Człowieka może być doskonałym dokumentem normującym kwestie praw obywatelskich, ale nie jest dokumentem wychowawczym. Wychowanie przede wszystkim ma w człowieku wytworzyć poczucie pewnych powinności wobec innych ludzi, wobec pracy, wobec sposobu prowadzenia swojego życia itd. O tym wszystkim Powszechna Deklaracja Praw Człowieka nie mówi. Jeżeli chcemy budować wychowanie oparte na Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, na poczuciu własnych praw, to to nie będzie żadne wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełMarekJurek">O tym, że wartości chrześcijańskie są skodyfikowane, tutaj mówiono. I, panie pośle, ja myślę, że każdy z nas może się na coś zdecydować. Jedni z nas mogą uważać, że ich normą moralną są tablice przykazań, opracowane przez takie autorytety moralne, jak ksiądz biskup Talleyrand czy pan Danton i inni podobni tego rodzaju parlamentarzyści, wśród których znalazł się tylko jeden nieprzekupny. Ale niech pan zrozumie, że my dla dobra naszych współobywateli, naszych rodzin chcemy pozostać przy bardziej pewnych autorytetach i przy bardziej pewnych dokumentach. To jest to.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełMarekJurek">Panu posłowi Grzebykowi natomiast chciałbym tylko jedno powiedzieć. Dla mnie konkluzja tej dyskusji, której dzisiaj z wielką uwagą słucham, jest jedna, że Polsce naprawdę zagraża pewna nowa ideologia, pewna nowa ideologia i pewna transformacja ideologiczna na naszych oczach się dokonuje. Tylko że nie gdzie indziej, a w tym samym obozie politycznym i u tych samych często ludzi. I tą nową ideologią nie jest katolicyzm, bo katolicyzm jest objawieniem, a nie ideologią. Tylko tą nową ideologią jest neurotyczna walka z Kościołem katolickim i z religią katolicką.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę o zabranie głosu panią wiceminister Annę Radziwiłł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za umożliwienie mi tego wystąpienia. Chciałam się ustosunkować do kilku spraw tu poruszonych.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Przede wszystkim bardzo dziękuję panu posłowi Rusnarczykowi za zgłoszone tutaj wnioski dotyczące czwartej i siódmej poprawki Senatu, o których odrzucenie komisja wnioskowała.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Otóż pierwsza sprawa, wydaje mi się, że poprawka mówiąca o tym, że Rada Ministrów dostaje przez tę ustawę delegację do ustalenia sieci szkół ponadpodstawowych, jest poprawką wnoszącą do tekstu ustawy czynnik bardzo istotny, istotną gwarancję państwa bezpieczeństwa socjalnego obywateli nie tylko w ograniczeniu do szkoły podstawowej, ale także możliwości upowszechniania szkolnictwa ponadpodstawowego.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Druga sprawa wyglądająca może na mniej istotną, mianowicie poprawka siódma do art. 22 jest poprawkę redakcyjną o charakterze merytorycznym. Mianowicie, chodzi o to, że rzeczywiście uważamy, że minister edukacji powinien decydować o dopuszczeniu programów i podręczników. Natomiast nie można doprowadzić do tego, żeby nauczyciel w szkole mógł używać także tylko dopuszczonych przez ministra wszelkich pomocy naukowych, bo doszłoby do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Stąd ta poprawka, która jest, nie ukrywam, wynikiem z kolei naszej, ze strony ministerialnej jakby, nieprecyzji sformułowań, ta poprawka Senatu w tym wypadku wydaje się, przynajmniej mnie, bardzo celowa.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Trzecia sprawa, jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Hennelowej, co do poprawek dotyczących art. 81 i 90. Chciałam powiedzieć, że postulat, żeby szkoły i placówki były zwolnione z opodatkowania został wprowadzony już na etapie opracowywania projektu tej ustawy przez komisję sejmową. Nie było tego sformułowania w projekcie rządowym, stąd moja sytuacja tłumaczenia akurat tej części ustawy jest dosyć niezręczna.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Patrząc, powiedzmy, ze stanowiska ministerstwa, to oczywiście w jakiejś mierze, można powiedzieć, cieszymy się zawsze, jak oświata ma jakieś przywileje. Niemniej dlatego sami o to nie występowaliśmy, ponieważ rzeczywiście uznaliśmy, że byłyby to korzyści czysto doraźne, które w dalszej perspektywie mogłyby się stać niekorzystne dla szkół i placówek. Drugi argumentem za tym, żeby w projekcie rządowym nie było takiego sformułowania jest fakt, że wydawało nam się, i wydaje nadal, że tego typu sprawy, jak system podatkowy, i więcej, finansowy w państwie, nie może być regulowany po kawałku przez ustawy specjalne, bo doszłoby do takich paradoksów, np. szpitale płacą, a szkoły nie płacą, a punkty załóżmy, nie wiem, pomocy socjalnej — płacą, a inni nie płacą. Czyli stąd uważaliśmy, tworząc ten projekt, że to pozornie korzystne dla oświaty sformułowanie, w gruncie rzeczy w perspektywie jest zarówno dla oświaty niekorzystne, jak i nielogiczne z punktu widzenia spójności systemu prawnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Trzecia kwestia, jeżeli można? Zaraz skończę.</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Pani marszałek, czy mogę się ustosunkować króciutko do pierwszych dwóch głosów w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Pani minister, chodzi o to, że jeżeli jest to głos, który pomógłby w podjęciu decyzji, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Chodzi mi o to, że pierwsze dwa głosy w dyskusji mówiły o tym, że my tu rozmawiamy o ustawie, a tymczasem sytuacja finansowa i sytuacja oświaty jest bardzo trudna. Otóż chciałam dosłownie w paru zdaniach przekazać Wysokiej Izbie stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Pierwsza sprawa, właśnie w sytuacji, gdy, upraszczając, nie mamy pieniędzy dla oświaty, to przynajmniej dajmy jej lepsze niż dotąd prawo. I prawdą jest, że ta ustawa wejdzie w sytuacji kryzysu budżetowego. Ale to nie jest sprzeczne, to nie jest zamiast przyszłej poprawy budżetowej, ale to jest to, co, być może, ułatwi funkcjonowanie oświaty także w tej, a nie innej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Druga kwestia. Proszę państwa, jako ministerstwo czekaliśmy do 20 sierpnia na uchwalenie przez Radę Ministrów ostatecznego projektu zmiany ustawy budżetowej. Gdy ten projekt został przez Radę Ministrów zatwierdzony, musieliśmy przystąpić do wyciągania konsekwencji, bo, tu sobie pozwolę powiedzieć najogólniej, że jakoś nie przychodzi nam na myśl, że Wysoka Izba jeszcze bardziej niż ten projekt, ograniczy pieniądze na oświatę, a poprawić zawsze można. I teraz wracając do rzeczywiście poważnej sytuacji. Sytuacja jest taka, że w projekcie rządowym jest bezwzględny priorytet oświaty, zdrowia i emerytów. I oczywiście, że ten priorytet, tzn., uznanie przez Radę Ministrów, że problemy oświaty są tymi sprawami, które w warunkach tak trudnych gospodarczo muszą równocześnie należeć do sfery chronionej, jest kwestią, którą mam obowiązek tu podkreślić. Oczywiście, że to chronienie oświaty oznacza także zmniejszenie nakładów finansowych na oświatę, tyle że w o wiele mniejszym stopniu niż na inne działy sfery budżetowej, bo cykl naszego życia oświatowego jest związany z 1 września, i teraz, wobec tego typu oszczędności, tego typu cięć budżetowych, póki jesteśmy kierownictwem ministerstwa, jeszcze przez te dwa miesiące, mamy obowiązek wyciągnięcia takich konsekwencji, które by zapewniły trzy podstawowe cele: po pierwsze, że wszystkie placówki oświatowe będą w sposób nieprzerwany funkcjonować w najbliższym roku szkolnym; po drugie, że wszyscy nauczyciele pełnozatrudnieni będą pensję zasadniczą otrzymywać w całości i regularnie i po trzecie, że ta część systemu oświatowego, która dotyczy dzieci specjalnej troski, zarówno rozumianych jako pozbawionych opieki rodzinnej, jak i chorych, będzie tą strefą, na której rzeczywiście oszczędzać nie można. Wobec tych trzech priorytetów i równocześnie takiego, a nie innego obniżenia nakładów na oświatę, podjęliśmy decyzję o zmniejszeniu o 4 godziny siatek godzin na każdym poziomie wszystkich typów szkół.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAnnaRadziwiłł">Następna sprawa, to decyzja o zmniejszeniu liczby pracowników obsługi przynajmniej w postaci proponowanych urlopów bezpłatnych oraz racjonalizacji zatrudnienia, czyli, po ludzku mówiąc, zmniejszenie zatrudnienia w administracji centralnej i wojewódzkiej oświatowej. Przyjęliśmy tę decyzję wczoraj i uznając, że nie możemy czekać, bo wprowadzanie tego typu decyzji w trakcie roku szkolnego jest tym większym narażaniem sprawności funkcjonowania systemu oświatowego, równocześnie w tym zarządzeniu jest stwierdzone, że jest oczywiste, że jeżeli dana placówka czy dane województwo ma środki finansowe umożliwiające niespełnianie tego zarządzenia, to jest świetnie, to minister nie zabroni. Zwracamy się także z apelem do społeczności lokalnych, do Kościoła katolickiego i Polskiej Rady Ekumenicznej, wreszcie do różnego rodzaju stowarzyszeń o wspieranie tej oświaty w najbliższym roku szkolnym w takiej a nie innej sytuacji gospodarczo-finansowej. I za takie decyzje ponosimy pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy debatę.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm przyjmuje poprawki Senatu zwykłą większością głosów, odrzuca je zaś większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Głosować będziemy w pierwszej kolejności wnioski komisji.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W pierwszej poprawce Senat proponuje nadać preambule nowe brzmienie oparte na treści zdania drugiego preambuły uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę. Panie pośle, pamiętam o pana wniosku.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przypominam, że pan poseł Ignacy Czeżyk zaproponował łączne głosowanie pierwszej i drugiej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przed głosowaniem nad wnioskiem pana posła Czeżyka proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Romualdę Matusiak o wyjaśnienie tej sprawy z punktu widzenia komisji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełRomualdaMatusiak">Szanowni państwo, nie wiem, czy to ja akurat powinnam się wypowiadać w tej kwestii, a nie jakiś prawnik. Chciałam tylko poinformować państwa, że komisje podjęły najpierw taką decyzję o rozdzielnym głosowaniu. Głosowaliśmy pierwszą i drugą poprawkę oddzielnie, zajmując różne stanowiska w tej kwestii. Po głosowaniu padł wniosek o reasumpcję głosowania i potraktowanie jednolicie, tzn. w łącznym głosowaniu, obydwu tych poprawek i nie zyskał poparcia większości komisji. W związku z tym głosowaliśmy pierwszą i drugą poprawkę oddzielnie. Wysłuchaliśmy także opinii, co prawda nie ekspertów prawników. Nie jestem prawnikiem, najmocniej przepraszam, nie umiem tutaj zająć fachowego stanowiska w tej kwestii, że są to dwie poprawki. Nie będę już komentować, tylko powiem, że jedna dotyczyła zmiany tekstu preambuły w kwestii formalnej, a druga uzupełniająca polegała na wprowadzeniu do art. 1 dodatkowego ustępu oznaczonego numerem 1. Stąd właśnie była decyzja nie całości, ale większości komisji o głosowaniu tych dwóch poprawek oddzielnie. Tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania wniosku pana posła Czeżyka są jakieś niejasności? Jeżeli nie, przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Czeżyka, który polega na tym, żebyśmy głosowali poprawkę pierwszą i drugą łącznie, a nie rozdzielnie, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy pani poseł ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł, ale ja się pytałam przedtem, czy są niejasności, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Przepraszam, to jest czysto formalne pytanie, ale czy jest jasne, jaki w związku z tym będzie potem wniosek komisji, bo zawsze się najpierw głosuje, później jest wniosek komisji o odrzucenie lub przyjęcie. Czy komisja wie, jaki wniosek postawi, jeżeli przyjmiemy, abstrahuję od wyniku, głosowanie łączne? To jedno formalnie tutaj jest dla mnie niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jest to wniosek formalny o sposobie głosowania, muszę więc go jako pierwszy poddać pod głosowanie. Jeżeli są niejasności, w jakiej będziemy sytuacji, jeśli chodzi o te poprawki, w wyniku przyjęcia tego wniosku, to proszę o wątpliwości na ten temat. Natomiast wniosek pana posła Czeżyka jest wnioskiem formalnym dotyczącym sposobu głosowania i ja go muszę jako pierwszy poddać pod głosowanie. Przepraszam. Przypomniano mi, że głosowanie nad wnioskiem pana posła Czeżyka jest równoznaczne z tym, że głosujemy wtedy nie nad stanowiskiem komisji, a od razu jakby nad poprawkami Senatu. Mimo to jest to sprawa tak istotna i wniosek jest wnioskiem formalnym, że nie mogę go oddalić. Musimy zacząć od głosowania wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy sprawa jest jasna? Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania wniosku formalnego pana posła Czeżyka, który proponuje łączne głosowanie pierwszej i drugiej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (105) Kto jest przeciw? (133)</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (14)</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że wniosek pana posła Czeżyka o łączne głosowanie pierwszej i drugiej poprawki Senatu nie został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania poprawek zgłoszonych przez Senat zgodnie ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania pierwszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, czy pani poseł sprawozdawca chciała coś powiedzieć? Czy jasne jest, czego dotyczy pierwsza poprawka?</u>
          <u xml:id="u-490.9" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania pierwszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-490.10" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu dotyczącej preambuły, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (193) Kto jest przeciw? (40)</u>
          <u xml:id="u-490.11" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (14)</u>
          <u xml:id="u-490.12" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu dotyczącą preambuły.</u>
          <u xml:id="u-490.13" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W drugiej poprawce dotyczącej art. 1 Senat proponuje oznaczenie dotychczasowej treści jako ust. 2 oraz dodanie nowego ust. 1 określającego cele oświaty i wychowania oraz zadania szkoły. Jest to brzmienie preambuły uchwalonej przez Sejm bez zdania drugiego. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-490.14" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy pani poseł sprawozdawca chciała coś dodać? Sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-490.15" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przypominam, proszę państwa, że pan poseł Zbigniew Drela zgłosił wniosek o liczenie głosów w głosowaniu nad drugą i piątą poprawką Senatu bez użycia aparatury do liczenia głosów, to jest liczenie przez sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-490.16" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do głosowania nad tą poprawką przegłosujemy wniosek formalny pana posła Dreli dotyczący sposobu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszałek decyduje.)</u>
          <u xml:id="u-490.18" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, to zależy od decyzji marszałka. Podjęłam decyzję, aby poddać ten wniosek pod głosowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-490.19" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Dreli, to jest wniosku o liczenie głosów przez sekretarzy podczas głosowania nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-490.20" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o liczenie głosów w głosowaniu drugiej i piątej poprawki Senatu przez sekretarzy Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (79) Kto jest przeciw? (145)</u>
          <u xml:id="u-490.21" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (28)</u>
          <u xml:id="u-490.22" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku pana posła Dreli o głosowanie przez liczenie głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-490.23" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania drugiej poprawki przy użyciu aparatury do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-490.24" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W drugiej poprawce dotyczącej art. 1 Senat proponuje oznaczenie dotychczasowej treści jako ust. 2 oraz dodanie nowego ust. 1, określającego cele oświaty i wychowania oraz zadania szkoły. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-490.25" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przypominam, że do odrzucenia potrzebna jest większość 2/3 głosów, do przyjęcia zaś zwykła większość.</u>
          <u xml:id="u-490.26" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.27" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (134) Kto jest przeciw? (117)</u>
          <u xml:id="u-490.28" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ — widać to już na tablicy bez szczegółowego obliczania — nie uzyskaliśmy większości 2/3 głosów potrzebnych do odrzucenia poprawki Senatu, będziemy teraz głosować nad przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-490.29" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania tej samej poprawki. Głosujemy teraz wniosek o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-490.30" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (121) Kto jest przeciw? (123)</u>
          <u xml:id="u-490.31" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (16)</u>
          <u xml:id="u-490.32" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, stwierdzam, że poprawka nie została ani przyjęta, ani odrzucona, w związku z tym nie mamy możliwości dalszego głosowania, gdyż ani odrzucenie, ani nieprzyjęcie którejkolwiek z poprawek oznacza praktycznie odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-490.33" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo wypełniony jest porządek dzienny, czekają nas następne głosowania. Po następnym punkcie porządku dziennego ogłoszę przerwę, a w tej chwili przystąpimy do następnego punktu porządku dziennego. Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc, bo wkrótce będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-490.34" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1001 i 1010).</u>
          <u xml:id="u-490.35" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do ustawy nowelizującej ustawę o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy Senat wniósł cztery poprawki, cztery zmiany.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przypomnę krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przypomnę krótko, że nowelizacja ustawy dotyczyła wprowadzenia możliwości rozwiązywania umów o pracę z pracownikami w szczególnej sytuacji, kiedy to jest zarządzona likwidacja zakładu pracy, bądź ogłoszona jest upadłość i dodatkowo nie ma pieniędzy na wynagrodzenia. Sejm przychylił się do projektu rządowego i taką możliwość rozwiązywania umowy o pracę, bez wypowiedzenia z uprzednim zawiadomieniem na 5 dni przed terminem związków zawodowych, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Senat wprowadził do naszej koncepcji cztery poprawki. Omówię je po kolei.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W pierwszej poprawce Senat proponuje skreślić wprowadzone z inicjatywy związków zawodowych rozszerzenie szczególnej ochrony przed grupowymi zwolnieniami na społecznych inspektorów pracy. Do tej pory ustawa, którą nowelizowaliśmy, taką szczególną ochroną obejmowała zarządy zakładowych organizacji związkowych i rad pracowniczych. Z inicjatywy związków zawodowych rozszerzyliśmy to na społecznych inspektorów pracy. Senat postanowił to wykreślić motywując, że w takich szczególnych wypadkach nie powinniśmy w ogóle rozszerzać zakresu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Komisja Nadzwyczajna nie podzieliła stanowiska Senatu. Wydaje się, że funkcja społecznego inspektora pracy, który powinien uzyskać maksymalną niezależność w podejmowanych przez siebie decyzjach, powinna tu być tym stanowiskiem szczególnie chronionym. Stąd Komisja Nadzwyczajna proponuje odrzucić tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Druga sprawa, i właściwie najpoważniejsza w tym co zaproponował nam Senat, dotyczy art. 7a, czyli głównego artykułu, który wprowadza całą tę instytucję rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia w sytuacji likwidacji bądź upadłości i równoczesnego braku pieniędzy, środków na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Otóż Senat proponuje wprowadzić taką dość dziwną instytucję, mianowicie prawo dla pracownika do zgłoszenia sprzeciwu nie wobec wypowiedzenia, tylko wobec zamiaru wręczenia mu wypowiedzenia. Senat stanął na stanowisku, że pracownik jest właściwie tutaj bezbronny i powinien mieć prawo niezgodzenia się na propozycje kierownika zakładu i zgłoszenia sprzeciwu na 5 dni od otrzymania zawiadomienia o zamierzonym rozwiązaniu stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Komisja Nadzwyczajna proponuje tę poprawkę odrzucić nie dlatego, żeby miała zamiar szykanować pracowników, tylko dlatego, że jest to bardzo dziwaczna konstrukcja prawna. Można się odwołać od wypowiedzenia, ale od zamiaru zgłoszenia wypowiedzenia ciężko się odwołać. W ogóle nie wiadomo co w tej sytuacji syndyk bądź likwidator miałby robić. Jeżeli pracownik nie zgodzi się na zgłoszony mu wcześniej zamiar wypowiedzenia, to nie wiadomo, czy należy z nim negocjować, czy należy uwzględnić jego stanowisko, czy też po prostu nie uwzględniać i robić swoje. Tutaj żadnych procedur rozwiązania tej sytuacji Senat nie zaproponował. Poza tym to by znakomicie skomplikowało całą sytuację i procedurę, która była pomyślana na naprawdę szczególną sytuację, kiedy już jest ogłoszona upadłość bądź likwidacja, a więc wszyscy mają wypowiedzenia umów o pracę. Tylko jest problem, czy czekać te 5 miesięcy przy braku środków na wynagrodzenia i posyłać ludzi na bezpłatne urlopy nie dając im możliwości zgłoszenia się po zasiłek dla bezrobotnych, czy też uciąć to po prostu wcześniej i podjąć decyzję co do tej całej masy upadłościowej, która pozostała po przedsiębiorstwie, a ludziom dać możliwość korzystania z zasiłków dla bezrobotnych. Jeszcze dodatkowo powiem, że przeciwko tej poprawce Senatu były związki zawodowe obecne przy obradach Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Następna, kolejna poprawka dotycząca również art. 7a, tylko że ust. 2, którą Komisja Nadzwyczajna proponuje przyjąć, likwiduje takie zupełnie niepotrzebne sformułowanie zawężające możliwość traktowania rozwiązania umowy bez wypowiedzenia w tych szczególnych okolicznościach tak jak za wypowiedzeniem tylko w wypadku ponownego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Senat proponuje, aby sformułowanie: „po podjęciu przez pracownika nowego zatrudnienia” skreślić i w ten sposób w każdej sytuacji rozwiązanie umowy w sposób opisany w ust. 1 będzie się traktowało tak, jak rozwiązanie stosunku pracy za wypowiedzeniem dokonanym przez zakład pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Tak że ta poprawka Senatu, dotycząca ust. 2 art. 7a jest jedyną, którą Nadzwyczajna Komisja proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-493.9" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Następna sprawa dotyczy ust. 3 tegoż art. 7a. Mianowicie, w tym ust. 3 mówi się, że o zamiarze rozwiązania stosunków pracy w trybie określonym w ust. 1 syndyk lub likwidator zawiadamia na piśmie zakładową organizację związkową, która w ciągu 5 dni od otrzymania zawiadomienia może zgłosić na piśmie opinię w tej sprawie. Projektodawca, a więc rząd, zupełnie świadomie użył tutaj liczby mnogiej, mówiąc o stosunkach pracy, aby uniknąć, np. jeżeliby rzecz dotyczyła 300 pracowników, wypełniania 300 blankietów, 300 zawiadomień, czego wymagałoby rozwiązanie, gdybyśmy mówili po prostu w liczbie pojedynczej o potrzebie zawiadomienia o rozwiązaniu stosunku pracy organizacji związkowej. Tak że proponujemy pozostawić poprzednie sformułowanie Sejmu, tak aby szef zakładu pracy mógł zawiadomić związek zawodowy w formie listy pracowników, którzy mają być objęci tego typu zwolnieniem.</u>
          <u xml:id="u-493.10" who="#PosełGrażynaStaniszewska">I ostatnia, czwarta zmiana, którą zaaprobował Sejm, to propozycja dotycząca art. 10a. Zaproponowaliśmy rozszerzenie ochrony przed indywidualnymi zwolnieniami, nie grupowymi, ale indywidualnymi zwolnieniami z przyczyn reorganizacji bądź z przyczyn ekonomicznych, na ludzi pełniących funkcje publiczne, to znaczy radnych, posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-493.11" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Senat nie ustosunkowując się w swoich propozycjach do tej poprawki, tylko omawiając w uzasadnieniu, że jest to niesłuszne, bo rozszerza to ochronę w sytuacjach wyjątkowych, zaproponował zastąpienie naszego sformułowania zmiany czwartej, właśnie dotyczącego art. 10a, zupełnie nową treścią dotyczącą art. 13.</u>
          <u xml:id="u-493.12" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Jakkolwiek to, co zaproponował Senat, jest rzeczywiście dopracowaniem dotychczasowego brzmienia art. 13, Komisja Nadzwyczajna proponuje odrzucić tę poprawkę, dlatego że poprzednie brzmienie art. 13 jest w zasadzie wystarczające dla zapewnienia ochrony przed nieuzasadnionym, czy niezgodnym z prawem wypowiedzeniem umowy o pracę, natomiast wydało się nam jednak istotne pozostawienie tej szczególnej ochrony przed indywidualnymi zwolnieniami z powodów reorganizacji czy z powodów ekonomicznych ludzi pełniących funkcje publiczne, to znaczy funkcje radnych, posłów bądź senatorów, bo dość często było to wykorzystywane po prostu właśnie do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-493.13" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Reasumując, Komisja Nadzwyczajna proponuje przyjąć tylko jedną poprawkę, która znajduje się w zmianie trzeciej w punkcie b. Resztę proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-493.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest dwóch mówców.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Miłkowskiego z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”, a następnie panią poseł Teresę Malczewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” przedstawię Wysokiej Izbie odmienny niż stanowisko komisji pogląd co do zgłoszonych przez Senat poprawek dotyczących ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Odmienny pogląd nie dotyczy sprawy ochrony społecznych inspektorów pracy oraz radnych, posłów i senatorów. Związki Zawodowe i Państwowa Inspekcja Pracy odnotowują dziś dość dużo przypadków naruszania ustawy z 28.12.1989 r. Ustawa ta jest nadużywana do pozbywania się niewygodnych pracowników pod pozorem konieczności zmniejszenia stanu zatrudnienia ze względów ekonomicznych lub organizacyjnych. Obowiązujące prawo nie stwarza przeszkód w rozwiązywaniu zakładów pracy w ukrytym celu udaremnienia działalności związkowej, na przykład przy podejmowaniu legalnych strajków. Masowe zwolnienia dokonywane pod pretekstem takich likwidacji naruszają prawo pracowników do pracy i godzą w prawa związków zawodowych do prowadzenia rokowań i sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Z naruszeniem przepisów cytowanej ustawy dokonywane są zwolnienia pracowników z powodu upadłości lub rozwiązywania zakładów pracy. Zdarzają się przypadki zwalniania pracowników w sytuacjach, gdy zakład pracy nie jest formalnie likwidowany, lecz przejmuje go inne przedsiębiorstwo, bądź obejmuje w dzierżawę spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Pracownicy są wówczas zwalniani, mimo że powinni z mocy prawa wstąpić w stosunki pracy z nowymi pracodawcami na podstawie art. 231 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Rzekome likwidacje mają nieraz na celu unicestwienie przedsiębiorstw, nawet o dobrej kondycji finansowej, i przejęcie ich majątku, po uprzednim rozwiązaniu, a właściwie rozpędzeniu załóg, w ręce prywatne. Ustawa, będąca już teraz źródłem nadużyć, po nowelizacji znosi wszelkie gwarancje ochronne przewidziane w ustawie z 1989 r. w stosunku do pracowników zakładów dotkniętych upadłością lub likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W noweli tej Sejm wprowadził nieznaną dotąd polskiemu prawu pracy możliwość rozwiązywania umowy o pracę bez wypowiedzenia w razie ogłoszenia upadłości lub zarządzenia likwidacji zakładu pracy i braku środków na wynagrodzenia dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W opisanych sytuacjach pracownicy mogą w każdej chwili otrzymać zwolnienie natychmiastowe i znaleźć się „za bramą” bez uprzedniego zachowania wobec nich trybu postępowania obowiązującego dotąd przy zwolnieniach grupowych i wypowiedzeniach indywidualnych z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Tryb ten został dostosowany do wymagań konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 158, którą Polska zamierza ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Ów niesłychanie uproszczony sposób pozbywania się pracowników ma im umożliwić, według oficjalnej wersji, szybkie uzyskiwanie statusu bezrobotnych i otrzymanie zamiast należnego wynagrodzenia zasiłku z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Senat zgłosił do omawianej ustawy istotną poprawkę mającą na celu niedopuszczenie do samowoli zakładów pracy i wyrzucania ludzi „za bramę” bez przeprowadzenia jakiejkolwiek procedury przedwstępnej oraz zachowania terminów wypowiedzenia, które zgodnie z nienaruszalną dotąd zasadą przyjętą w prawie pracy obowiązywały zawsze przy zwolnieniach dokonywanych z powodu likwidacji zakładu pracy, także z mocy art. 30 ustawy z 1983 r. przy zwolnieniach z powodu upadłości zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Senat proponuje, aby pracownicy mogli bronić się przed nagłą utratą pracy za pomocą ewentualnych sprzeciwów wobec zamierzonych zwolnień natychmiastowych. Sprzeciw nie pozbawiłby zakładu pracy możliwości rozwiązywania umów o pracę z zachowaniem okresów wypowiedzenia, z prawem do ich skracania, zgodnie z art. 361 Kodeksu pracy. Pracownicy decydowaliby więc sami, czy chcą odejść z zakładu pracy i pobierać zasiłki z Funduszu Pracy, niższe niż należne wynagrodzenia, czy też oczekiwać na wywiązanie się przez zakład pracy, w okresie ustawowego wypowiedzenia, z obowiązku wypłat wynagrodzeń, np. po ściągnięciu przez zakład pracy zaległego długu od osoby trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Nieuwzględnienie przez Sejm zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy zdaje pracowników na łaskę i niełaskę syndyków i likwidatorów zakładów pracy, pozwalając im na wyrzucanie ludzi z pracy w każdej chwili, gdy na koncie zakładu pracy ujawni się, choćby przejściowo, w danym tygodniu czy nawet dniu brak środków na płace. Przesłanką dopuszczalności rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia nie jest bowiem, według wspomnianej ustawy, trwała czy długotrwała niewypłacalność zakładu pracy, za pretekst do zwolnienia natychmiastowego może posłużyć nawet jednodniowy brak pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Ustawa z 28 czerwca br. w sposób bezprecedensowy pozbawia pracownika ochrony nawet przed bezprawnym zwolnieniem bezzwłocznym, zastosowanym mimo braku wszystkich lub niektórych przesłanek określonych w ustawie — upadłość lub likwidacja i brak środków na płace. Przed takim bezprawiem i obchodzeniem przez pracodawców normalnego trybu obowiązującego przy zwolnieniach grupowych i indywidualnych, według ustawy z 1989 r., pracownik nie mógłby się bronić na drodze sądowej, ponieważ takiej możliwości ustawa w dotychczasowym brzmieniu nie zapewnia. Art. 13 tej ustawy, którego nie znowelizowano, dotyczy tylko bezprawnych wypowiedzeń. W całym dotychczasowym prawie pracy minionego 70-lecia nie było przypadków, by pracownik nie miał prawa do obrony sądowej lub analogicznej przed bezprawną utratą pracy i to ze skutkiem natychmiastowym.</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Ustawa nie gwarantuje związkom zawodowym wystarczającego wpływu na decyzje syndykatów i likwidatorów. Opinie w sprawie zamierzonych zwolnień będą mogły wyrażać zakładowe organizacje związkowe tylko w zakładach, w których te organizacje istnieją i jedynie w sprawie zwolnień grupowych. Ustawa dotyczy rozwiązywania stosunków pracy, to jest w liczbie mnogiej.</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” proszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę zgłoszonych przez Senat poprawek, co do których wnioskowałem.</u>
          <u xml:id="u-495.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Krótko będę mówiła, ponieważ pragnę się generalnie przychylić do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Miłkowski.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Stanowisko Komisji Nadzwyczajnej jest, moim zdaniem, zdecydowanie antypracownicze. Większość poprawek Senatu zmierza do poprawienia sytuacji pracowników w tym trudnym momencie, a te, które są redakcyjne, poprawiają tekst. Nie zgadzam się tylko z jedną poprawką Senatu, która dotyczy art. 6, a mianowicie z zamiarem wyłączenia z grona osób szczególnie chronionych społecznych inspektorów pracy. Dlatego podzielam stanowisko Komisji Nadzwyczajnej, że tej poprawki nie należy przyjąć, że nie należy pozbawiać społecznych inspektorów pracy szczególnej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Wszystkie pozostałe poprawki Senatu uważam za trafne i powinniśmy je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PosełTeresaLiszcz">W szczególności mocno chciałam poprzeć stanowisko posła Miłkowskiego, jeśli chodzi o poprawki 3a, 3b i 3c dotyczące art. 7a. Intencją komisji miało być poprawienie sytuacji pracowników przez umożliwienie im skorzystania od razu z zasiłków dla bezrobotnych w sytuacji, gdy zakład nie ma z czego im płacić. Tymczasem ta niby dobra intencja Komisji Nadzwyczajnej obraca się przeciwko pracownikom. Jest to rodzaj uszczęśliwiania na siłę, pozbawianie statusu pracownika kogoś, kto być może z różnych powodów pozaekonomicznych, ale także ekonomicznych bardziej ceni sobie status pracownika, aniżeli możliwość skorzystania z natychmiastowego prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Jestem głęboko przekonana, że poprawki Senatu do art. 7a, tzn. poprawkę 3a, 3b i 3c, powinniśmy, wbrew stanowisku Komisji Nadzwyczajnej, przyjąć i o to do państwa apeluję.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze przed głosowaniem chciał zabrać głos? Pani poseł sprawozdawca, rozumiem, ale czy ktoś jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc i poproszenie posłów, którzy są poza salą, ponieważ wkrótce przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej konkretnej sprawie, proszę państwa, być może intencje Senatu były bardzo szlachetne i bardzo propracownicze, ale stwarza się dziwaczną sytuację. Proszę sobie wyobrazić, że mamy ogłoszoną upadłość bądź likwidację przedsiębiorstwa, wszyscy otrzymują wypowiedzenia. Te wypowiedzenia trzeba wcześniej uzgadniać. W procedurze tylko tym się to różni, że procedurę pięciomiesięczną zastępujemy znacznie krótszą, która pozwoli ludziom, których nie będzie się posyłało na przykład na urlopy bezpłatne, ponieważ nie ma pieniędzy na wynagrodzenia i te pieniądze po prostu z nieba nie spadną, dać wypowiedzenia, żeby mogli przejść na zasiłki. W tej chwili w wielu przedsiębiorstwach nie ma pieniędzy na wynagrodzenia, nie wypełniona jest procedura, ta pięciomiesięczna, i nie można dać zasiłków. Ludzie są na urlopach bezpłatnych. Taką mamy w tej chwili sytuację.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Rząd zaproponował rozwiązanie tego problemu, Sejm je zaakceptował, natomiast Senat co nam proponuje? Otóż proponuje nam instytucję, która do tej pory nie istnieje, żeby przed wypowiedzeniem zawezwać np. pracownika jednego czy stu i każdego po kolei pytać: zamierzam dać ci wypowiedzenie, czy zgadzasz się na to, czy nie zgadzasz. I teraz część się zgodzi, część się nie zgodzi, i co w tym wypadku likwidator bądź syndyk ma robić? Senat nie dopracował tej koncepcji. Załóżmy, że nawet byśmy taką instytucję zgłaszania zamiaru wypowiedzenia przed wypowiedzeniem pracownikowi pracy wprowadzili, czego nie było do tej pory, ale może być, że możemy wszystko, ale co dalej ma robić ten, który wręcza wypowiedzenie, negocjować, przyjąć, nie przyjąć, jest to dla niego wiążące, czy nie jest to dla niego wiążące, tego po prostu nie rozstrzyga sytuacja. Najprawdopodobniej będzie po prostu paraliż i część skorzysta z tego, pójdzie szybko na zasiłki dla bezrobotnych, inna część nie skorzysta z tego. Likwidator bądź syndyk nie będzie miał pojęcia, co z tym zrobić, zamiast podjąć natychmiast decyzje co do tego zakładu pracy, zrobić coś z masą upadłościową. Po prostu będzie totalny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Biorąc pod uwagę takie argumenty, jak również opinię związków zawodowych wyrażoną bezpośrednio na tym posiedzeniu komisji, kiedy związki zawodowe widziały, że to jest po prostu nieszczęśliwy pomysł, który zamiast ułatwić coś pracownikom, wręcz odwrotnie bardzo skomplikuje w takich momentach i tak nabrzmiałą już i konfliktową sytuację w przedsiębiorstwie oraz ze względu na to, że ta koncepcja przez Senat nie została dopracowana, nie została rozpisana na całą procedurę, tak żeby ona była jasna i klarowna i pozwoliła rozwiązać tę skomplikowaną sytuację, Komisja Nadzwyczajna postanowiła zaproponować państwu oddalenie propozycji Senatu. Do państwa należy decyzja.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Może ja odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Teresa Liszcz, potem pan poseł Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Nieczynne są mikrofony.)</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Tak, są nieczynne. Pani poseł będzie uprzejma podejść do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Z przykrością muszę stwierdzić, że pani poseł Staniszewska wprowadza państwa w błąd. Nie jest prawdą, że Senat nie dopracował swojej koncepcji. Według koncepcji Senatu kierownik zakładu nie zawiadamia każdego pojedynczego pracownika o zamiarze rozwiązania umowy, tylko wysyła mu zawiadomienie o zamierzonym rozwiązaniu, czyli on oświadcza o rozwiązaniu, z tym że pracownik może w ciągu 5 dni od otrzymania takiego oświadczenia zgłosić sprzeciw. Jeżeli zgłosi sprzeciw, to […] sprzeciw paraliżuje dokonane rozwiązanie, nic się w sytuacji pracownika nie zmienia, trwa jako pracownik bez wynagrodzenia do końca okresu wypowiedzenia wcześniej dokonanego. Jeśli natomiast nie skorzysta z tego prawa, to następuje natychmiastowe rozwiązanie stosunku pracy i przechodzi na status bezrobotnego. Ale nie jest prawdą, że jakoby wcześniej kierownik zakładu musiał każdego zawiadomić o zamiarze wypowiedzenia. On wysyła oświadczenie zawiadamiające o rozwiązaniu i w ciągu 5 dni jest szansa na zniesienie tego oświadczenia przez sprzeciw pracownika. Natomiast obowiązek uprzedniego zawiadamiania dotyczy organizacji związkowej, według ust. 3. Nie jest to nie dopracowane, sytuacja jest jasna moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełJózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem z całą mocą poprzeć stanowisko „Solidarności Pracy” i pani poseł Liszcz, dziwiąc się niektórym reakcjom kolegów z lewicy, iż przekonuje ich argumentacja, że najważniejsza jest szybka, sprawna likwidacja. W tym wszystkim perfekcja, którą Komisja Nadzwyczajna zastosowała dla sprawności likwidacji, uchybiła możliwej w tym przypadku dodatkowej trosce o wszystko, co dla pracownika mogłoby jeszcze być zabezpieczone, tak ja to czytam. I kto z państwa zapoznał się z listem senatora Tadeusza Zielińskiego do posłów, bardzo mądrym listem, ten zgodzi się, że Komisja Nadzwyczajna dość jednostronnie, w jedną tylko stronę szukając doskonałości, zaproponowała odrzucenie poprawek Senatu w tym punkcie. W pełni popieram to, co powiedział pan poseł Miłkowski i apeluję, żeby koledzy wzięli to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Pani poseł, ale proszę już tylko o stanowisko komisji w sensie formalnym, bo dyskusja jest zakończona. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tylko licząc na to, że państwo macie przed sobą tekst materiału roboczego, nie dodałam jednej bardzo istotnej rzeczy, że skracając wypowiedzenie zagwarantowaliśmy odszkodowanie w wysokości całego utraconego za ten skrócony okres wypowiedzenia zatrudnienia. Tak że odszkodowanie wprowadziliśmy, zresztą to była nasza innowacja, rząd tego nie proponował, uważaliśmy, że rozwiązując stosunek pracy z powodu sytuacji zakładu, trzeba zapewnić pracownikowi, oprócz tego, że pójdzie na zasiłek dla bezrobotnych, odszkodowanie za skrócony okres wypowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo wszystkich państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Głosować będziemy przedstawione przez komisję wnioski dotyczące poprawek Senatu. Wszystkie poprawki Senatu odnoszą się do art. 1 ustawy, który zawiera cztery zmiany w ustawie o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W pierwszej poprawce Senat proponuję zrezygnować ze zmiany wprowadzonej przez Sejm do art. 6. Poprawka druga ma charakter porządkowy. Obie poprawki głosować będziemy razem. Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy pani poseł sprawozdawca chciała coś wyjaśnić? Możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 1 polegających na skreśleniu zmiany drugiej dotyczącej art. 6 oraz zmiany oznaczenia pozostałych zmian, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (153) Kto jest przeciw? (53)</u>
          <u xml:id="u-506.10" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (34)</u>
          <u xml:id="u-506.11" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie uzyskaliśmy wymaganej do odrzucenia poprawki Senatu większości 2/3 głosów, zgodnie ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-506.12" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy teraz do głosowania nad przyjęciem stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-506.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-506.14" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-506.15" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu zmiany drugiej w art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (135) Kto jest przeciw? (42)</u>
          <u xml:id="u-506.16" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (63)</u>
          <u xml:id="u-506.17" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 1 polegającą na skreśleniu zmiany drugiej oraz dokonał zmiany w numeracji zmian.</u>
          <u xml:id="u-506.18" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W poprawce trzeciej Senat proponuje trzy zmiany w dodanym przez Sejm art. 7a. W poprawce trzeciej oznaczonej lit. a Senat proponuje w nowym brzmieniu art. 7a ust. 1 doda nie warunku niezgłoszenia przez pracownika sprzeciwu wobec zamierzonego rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-506.19" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-506.20" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 7a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (138) Kto jest przeciw? (73)</u>
          <u xml:id="u-506.21" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (34)</u>
          <u xml:id="u-506.22" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Nie uzyskaliśmy wymaganej do odrzucenia poprawki Senatu większości 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-506.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-506.24" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawki Senatu do art. 7a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-506.25" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-506.26" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (137) Kto jest przeciw? (36)</u>
          <u xml:id="u-506.27" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (66)</u>
          <u xml:id="u-506.28" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 7a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-506.29" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W trzeciej poprawce oznaczonej lit. b Senat proponuje w art. 7a ust. 2 skreślenie wyrazów: „po podjęciu przez pracownika nowego zatrudnienia”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-506.30" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-506.31" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 7a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (221) Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-506.32" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (19)</u>
          <u xml:id="u-506.33" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 7a ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-506.34" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W poprawce trzeciej oznaczonej lit. c Senat proponuje w art. 7a ust. 3 zastąpienie wyrazu „stosunku” wyrazem „w stosunku”. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-506.35" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-506.36" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 7a ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (184) Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-506.37" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (47)</u>
          <u xml:id="u-506.38" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 7a ust. 3 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-506.39" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W ostatniej poprawce Senat proponuje zastąpienie uchwalonej przez Sejm zmiany czwartej polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 13, w którym określono przepisy Kodeksu pracy mające zastosowanie do nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem rozwiązywania stosunku pracy. Uchwalony w tej zmianie przez Sejm nowy art. 10a stanowi, że do pracowników będących posłami, senatorami i radnymi nie stosuje się przepisów art. 10. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-506.40" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-506.41" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska komisji o odrzucenie tej poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (210) Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-506.42" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-506.43" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 1 polegającą na dodaniu nowego brzmienia zmianie czwartej zawierającej nowe brzmienie art. 13 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-506.44" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-506.45" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Wniosek prezesa Bady Ministrów o odwołanie Andrzeja Zawiślaka ze stanowiska ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-506.46" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Informuję, że w tej sprawie swoje stanowisko w formie uchwały przedstawiła Komisja Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej. Tekst tej uchwały został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-506.47" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa przed przystąpieniem do głosowania chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-506.48" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełHenrykJużykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kierując się wyłącznie troską o stan naszego niszczonego kryzysem przemysłu i o los zatrudnionych w nim załóg, pragnę w imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej zabrać głos w sprawie wniosku o odwołanie, ze stanowiska ministra przemysłu profesora Andrzeja Zawiślaka. Chcę podkreślić z całym naciskiem, iż PKLD nie zamierza podważać niezbywalnego prawa premiera w doborze swoich współpracowników ani też prawa ministrów do składania dymisji. Chodzi nam przede wszystkim o pozostawienie bez powołanego przez Sejm kierownika strategicznego, resortu naszej gospodarki, jakim jest Ministerstwo Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PosełHenrykJużykiewicz">Na tym tle pragnę skierować pytanie do pana posła Zawiślaka. Czy pan poseł Andrzej Zawiślak nie zechciałby wystąpić przed Wysoką Izbą, która powołała go na wniosek premiera na stanowisko ministra przemysłu, w celu poinformowania o podjętych dotychczas decyzjach organizacyjnych, prawnych, zmierzających do zahamowania spadku produkcji oraz rozpoczęcia procesów restrukturyzacji przemysłu. Słowem, złożyć swoiste sprawozdanie z działań, jakie podejmował w okresie pełnienia funkcji ministra oraz poinformować Wysoką Izbę o merytorycznych powodach, które zadecydowały, że podjął decyzję o złożeniu dymisji z funkcji ministra przemysłu. W szczególności interesująca by była informacja o trudnościach, na jakie natrafił pan minister pełniąc funkcję szefa resortu, i barierach, które nie pozwalały mu realizować tego programu, który zaprezentował przed objęciem funkcji ministra.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PosełHenrykJużykiewicz">Pragnę także zapytać pana premiera, czy pozostawienie, praktycznie do czasu powołania nowego rządu, bez ministra strategicznego resortu gospodarczego, jakim jest Ministerstwo Przemysłu, największy podatnik pracujący na rzecz budżetu centralnego, w okresie kiedy cały przemysł przeżywa nie notowany w historii powojennej kryzys, kiedy rośnie liczba zakładów stojących na skraju bankructwa, wzrasta liczba bezrobotnych, rozpoczyna się zmiana stosunków własnościowych w całym przemyśle, jest racjonalnym rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#PosełHenrykJużykiewicz">Po drugie, czy nie powołując ministra przemysłu premier naszego rządu bierze na siebie pełną odpowiedzialność przed Wysoką Izbą za wyniki pracy tego resortu?</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#PosełHenrykJużykiewicz">I po trzecie, kiedy skończą się prace organizacyjne związane z powołaniem Ministerstwa Przemysłu i Handlu?</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja także chciałem się dołączyć ż pewnymi pytaniami do pana premiera. Jest dzisiaj wniosek o odwołanie pana Andrzeja Zawiślaka z tego urzędu. Wcześniej wszyscy, choć w innym trybie, nie w tej Izbie, zostaliśmy poinformowani o tym, że odwołani zostali, nie wiem, chyba wszyscy zastępcy ministra. Tą gałąź gospodarki, jaką jest przemysł, wymaga w tych warunkach rzeczywiście jakiegoś kierownictwa, jak sądzę. Chciałem poprosić pana premiera o odpowiedź na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze, czy sądzi, że utrzymywanie się stanu chyba wielkiej niejasności co do tego, kto w istocie rzeczy jest odpowiedzialny w tej chwili za polski przemysł jest sytuacją normalną i czy może sprzyjać niezbędnym procesom naprawy, jakie w tym przemyśle trzeba podjąć?</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PosełRyszardBugaj">I po drugie, chciałem zapytać, kto i w jakim okresie będzie partnerem Sejmu po ewentualnym odwołaniu pana ministra Andrzeja Zawiślaka? Wydaje się przecież, że jest tak, iż minister, zgodnie z konstytucyjnymi rozwiązaniami, reprezentuje w tym obszarze spraw rząd przed Wysoką Izbą. W obliczu sytuacji, w jakiej ten przemysł stoi, sprawa reprezentowania rządu w tych problemach przed Wysoką Izbą wydaje mi się sprawą kluczową.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Czy pan premier teraz odpowie na pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Debata na ten temat jest więc zakończona i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W związku z tym, że nie zgłosił się proszony o głos pan minister Zawiślak — jest posłem, ma więc prawo zgłosić się — nie mam prawa namawiać go do wystąpienia. Jeżeli więc pan poseł Zawiślak chce zabrać głos, to naturalnie proszę się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przepraszam, jest pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejZawiślak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie komplikujmy spraw prostych. Motywy mojej rezygnacji są powszechnie znane. Podałem je bardzo szczegółowo na komisji. Premier, kierując się rozpoznaniem sytuacji, udzielił mi dymisji. Wydaje mi się, że sprawa jest jednoznaczna. Tworzenie jakiś sytuacji konfliktowych, prowadzenie dyskusji itd. jest zupełnie niepotrzebne, zarówno ze względu na stratę czasu Wysokiej Izby, jak i komplikowanie życia premierowi. Sprawa jest chyba jednoznaczna i czytelna. W związku z tym apeluję, żeby Wysoka Izba udzieliła mi dymisji.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy przed przystąpieniem do głosowania ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Jeżeli nikt z państwa nie chce zabrać głosu, ani z posłów, ani z członków rządu, przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-512.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę, bo to nie ułatwia nam obrad i tak dość trudnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełTadeuszBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Zostaliśmy powiadomieni przez pana ministra, że sprawa jest powszechnie znana i że została przedstawiona na komisji. Uważam, że jako Izbą powinniśmy również znać stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy dobrze rozumiem, że pan premier nie chce zabrać głosu, nie chce podjąć próby odpowiedzi na pytania zadane przez pana posła Bugaja, bo jeśli tak, może to być bardzo źle odebrane. Może to być odbierane w taki sposób, że jest to jeszcze jeden dowód na to, że rząd nie czuje się odpowiedzialny za politykę przemysłową. Dlatego prosiłabym uprzejmie, aby pan premier odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Bień, potem pan poseł Stanisław Gabrielski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełTadeuszBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie! W tej chwili dowiaduję się, że materiały informujące o stanowisku komisji są podobno w naszych skrytkach poselskich. Uważam za niepoważne takie traktowanie Izby, że przystępujemy do debaty nie wiedząc o tym, że komisja zajęła stanowisko i że informacje o tym są gdzieś w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę, może państwo pozwolą mi powiedzieć. Uchwała Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej podjęta na posiedzeniu komisji w dniu 23 września została włożona do skrytek po omówieniu jej na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Przewodniczący klubów, mam nadzieję, powiadomili posłów o tym, a poza tym za każdym razem nie jesteśmy w stanie zawiadamiać wszystkich posłów, że coś nowego jest w skrytkach. Jest to sprawa, o której był powiadomiony Konwent Seniorów i uchwała komisji dotycząca tej sprawy jest wszystkim posłom w tej chwili dostępna.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełStanisławGabrielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyznam, że zabieram głos z pewnym zażenowaniem. Po raz pierwszy, przynajmniej w tej kadencji, spotykam się z taką sytuacją, że posłowie zadają premierowi bardzo konkretne pytania i nie otrzymują odpowiedzi. Proszę mi wybaczyć, panie premierze i Wysoka Izbo, ale inaczej nie mogę tego nazwać jak zwykłą arogancją władzy.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeszcze chciałam odpowiedzieć panu posłowi Bieniowi w związku z tym, co przed posiedzeniem Sejmu przed godz. 9., zostało włożone do skrytek. Jeśli chodzi o tę uchwałę, to po prostu bronię spraw porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, jeśli więc chodzi o sprawę porządkową, pan premier przed wystąpieniem pana posła wyraził chęć zabrania głosu, może wysłuchamy więc najpierw odpowiedzi pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrezesRadyMinistrówJanKrzysztofBielecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że Wysoka Izba, parlament to absolutnie najważniejsze sprawy w demokratycznym państwie, w państwie, gdzie obowiązują rządy prawa. I uważam również, że istnieje określony podział kompetencji, sposób i procedura odbywania debat, tryb zadawania pytań. Rozumiem, że, oczywiście, można w tej chwili wymyślić ad hoc jeszcze kilkanaście pytań, bardzo ciekawych, bardzo ważnych, ale czyż nie byłoby dowodem braku szacunku dla Wysokiej Izby odpowiadanie w tej chwili w sposób zaimprowizowany na kilkanaście pytań postawionych przez państwa? Czy ja, proszę państwa, reprezentuję rząd polski, który państwo wybraliście,...</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#PrezesRadyMinistrówJanKrzysztofBielecki">...czy też może jestem jakimś kolegą, którego się wzywa z miejsca 369 w ławie poselskiej?</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#PrezesRadyMinistrówJanKrzysztofBielecki">Owszem, byliśmy tu razem, pracowaliśmy razem, ale w tej chwili złożyłem państwu wniosek, który zresztą wynika z bardzo prozaicznej sprawy, że to dzięki Wysokiej Izbie została zmieniona ustawa o urzędzie ministra przemysłu i został utworzony nowy Urząd Ministra Przemysłu i Handlu. I w związku z tym, jeżeli likwidujemy jeden urząd, to musimy odwołać jednego ministra i powołać drugiego.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#PrezesRadyMinistrówJanKrzysztofBielecki">Sądzę, że właśnie dzięki pomocy Wysokiej Izby jak najszybciej powołamy nowego ministra, utworzymy nowe ministerstwo. Rada Ministrów przyjmie statut w przyszłym tygodniu i będzie można odbyć publiczną debatę na temat na przykład polityki przemysłowej. I to, według mnie, jest odpowiedni sposób załatwienia sprawy tak ważnej dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście, potrafię doskonale zrozumieć stanowisko pana premiera, że na któreś z postawionych tutaj pytań nie chce odpowiedzieć od razu. To jest zrozumiałe, chociaż chciałbym także wyrazić zdziwienie, że pan premier nie spróbował odpowiedzieć na żadne z postawionych tutaj pytań, a są one dość elementarne. I jeżeli podejmuje się taką decyzję, jeżeli pan premier publicznie zwolnił 4 czy 5 wiceministrów, czemu swego czasu, nadano ogromny rozgłos, to myślę, że w tej Izbie wolno zapytać, jakie były motywy tego i jakie są tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PosełRyszardBugaj">Proponowałbym Wysokiej Izbie, żebyśmy jednak nalegali na odpowiedzi, niekoniecznie pana premiera, ktoś inny w jego imieniu może udzielić tych odpowiedzi, i głosowanie nad wnioskiem o odwołanie pana ministra uzależnili od udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, o ile rozumiem, jest to wniosek formalny pana posła o odłożenie głosowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W takim razie będę musiała poddać go pod głosowanie jako wniosek formalny o zmianę porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełIrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem, że jeżeli my dostajemy do skrytek program posiedzenia Sejmu, w którym jako punkt 9 jest wniosek prezesa Rady Ministrów o odwołanie Andrzeja Zawiślaka ze stanowiska ministra przemysłu, to rozumiem również i to, że pan premier mógł się spodziewać takich pytań. Natomiast z wypowiedzi pana posła, pana ministra Zawiślaka wynikało, że powody są znane wszystkim, oczywiście z tych pytań wynika, że nie wszystkim, i nie była to sprawa li tylko likwidacji jednego urzędu i utworzenia nowego urzędu, tylko inne sprawy. Dlatego też popieram wnioski wszystkich tych, którzy domagają się odpowiedzi na pytania, bo w przeciwnym razie, co oświadczam w swoim imieniu, nie biorę udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Zgłosili Się do dyskusji pan poseł Bohdan Osiński i pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Osiński, następnie pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełBohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chyba troszeczkę omijamy to, co jest bardzo istotne i o czym wszyscy wiemy. Przecież prasa bardzo dokładnie podawała, dlaczego pan minister podał się do dymisji. Również nasza komisja wie świetnie, że gdy wreszcie pan minister Zawiślak przyznał pewne racje nam, którzy jesteśmy z przemysłem dawno związani, wówczas nie mógł się zapoznać ze stanowiskiem całego rządu. I wydaje mi się, że to jest sprawa oczywista i nikt z państwa nie może mówić, że o tym nie wie, ponieważ każdy obywatel, który się chociaż trochę orientuje w sytuacji w kraju, czyta trochę prasy, a tych wywiadów było dużo. I wydaje mi się, że należy w tym miejscu, czegośmy nie zrobili, podziękować panu ministrowi Zawiślakowi, że zmienił swoje pierwotne poglądy, zaznajomił się z faktami, jakie są w przemyśle, i wydaje mi się, że jego wielką zasługą jest to, że w tej chwili pani sekretarz Bochniarz może tworzyć pewne nawet koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PosełBohdanOsiński">Ponieważ jednak pan minister Zawiślak od miesiąca nie pełni swoich funkcji i w tej chwili Ministerstwo Przemysłu nie ma, wydaje mi się, że mimo tych wszystkich rzeczy, o których powiedziałem, powinniśmy dzisiaj, żeby nie komplikować rządowi i tak bardzo trudnej sytuacji, w jakiej się znajduje, zgodzić się na odwołanie pana ministra Zawiślaka i pozostawić wolną rękę rządowi.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę, teraz pani poseł Teresa Liszcz, następnie pan poseł Henryk Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałam tylko przypomnieć, że nie po raz pierwszy spotykamy się z wnioskiem premiera o odwołanie ministra. W okresie premierostwa pana Tadeusza Mazowieckiego były takie wnioski, i nie przypominam sobie, żeby była dyskusja w tych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Zdarzyło się, że Wysoka Izba nie przychyliła się do wniosku pana premiera, natomiast nigdy nie było tego rodzaju dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Stan rzeczy jest taki, że przede wszystkim pan minister Zawiślak już zgłosił swoją dymisję i nie ma w Polsce takiego prawa, które by obligowało kogoś do bycia ministrem, a pan premier zgadza się na tę dymisję i zwraca się do nas właściwie o zdymisjonowanie pana ministra. I wobec tego proponuję zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania. Zgłaszam taki formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W związku z tym, że przed zgłoszeniem wniosku przez panią poseł zgłosił się pan poseł Henryk Sienkiewicz, udzielam głosu panu posłowi, a następnie poddam wniosek o zamknięcie dyskusji pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Czym jest przemysł dla kraju i czym są wpływy do budżetu z przemysłu, nie muszę na tej sali powtarzać. Wszyscy o tym wiemy, wszyscy doceniamy i wszyscy zauważamy, że upadek przemysłu wpłynął na zmniejszenie dochodów budżetu i jakie są tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Mówiłem na tej sali, że przemysł mamy taki, jaki mamy i ani teraz, ani w najbliższych latach dużego przemysłu nie zbudujemy. Nie zbudujemy nowych hut, nowych kopalń, nowych elektrowni, nowych dużych zakładów produkcji samochodów, jak Starachowice, fabryka samochodów na Żeraniu, zakłady w Mielcu czy inne. I dlatego ten przemysł, który mamy, musimy szanować, musimy go reanimować, musimy się o niego troszczyć, bo innego mieć nie będziemy. Musimy go usprawniać, musimy nim mądrze administrować.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Dwa lata jestem członkiem komisji systemu gospodarczego i przez dwa lata z ogromnym niepokojem obserwuję wielki upadek tego przemysłu. Okres egzystencji przemysłu za czasów ministra Syryjczyka jest tragiczny dla przemysłu. Jest to okres, w którym przemysł bardzo wyraźnie zmniejszył swoją produkcję, uległ pewnej dekapitalizacji, zmniejszył wpływy do budżetu i podaż materiałów dla kraju. Okres rządów pana ministra Zawiślaka wcale nie był lepszy. Dalej ten przemysł jest nie szanowany, źle administrowany, chyli się ku upadkowi. Konsekwencje kraj będzie przeżywał i odczuwał przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Panie premierze, uważam, że dobrze się stało, że pan podjął decyzję o zmianie ministra. To było konieczne. Ale jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że zaniedbanie przemysłu, niewprowadzenie w tej sferze twardej ręki, mądrych reguł zarządzania, konsekwentnego zarządzania spowoduje tragedię i dla kraju, i dla budżetu. Zwalniając ministra Zawiślaka i nie wprowadzając jednocześnie nowego, bierze pan na siebie odpowiedzialność za ten przemysł. I dalszy upadek, wszystko, co się stanie w czasie jakiegoś prowizorium, które może będzie trwać tydzień, może miesiąc, może trzy miesiące, będzie obciążać pana osobiście.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, padł wniosek formalny pani poseł Liszcz o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: W sprawie proceduralnej proszę.)</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przepraszam, muszę ten wniosek przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Ja w sprawie proceduralnej.)</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W sprawie proceduralnej, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Mogę potem.)</u>
          <u xml:id="u-532.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W takim razie potem, jeśli pan poseł uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-532.8" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jest wniosek formalny pani poseł Liszcz o zamknięcie dyskusji na ten temat. Czy ktoś z państwa jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-532.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-532.10" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Jeżeli nie ma żadnego głosu przeciwnego, nie będę poddawała pod głosowanie wniosku pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-532.11" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-532.12" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-532.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-532.14" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Jest głos przeciwny? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.15" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Liszcz o zamknięcie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-532.16" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o zamknięcie dyskusji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (123) Kto jest przeciw? (96)</u>
          <u xml:id="u-532.17" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-532.18" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że wniosek pani poseł Liszcz o zamknięcie dyskusji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-532.19" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Chciałem sobie pozwolić zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewną bardzo doniosłą i precedensową kwestię mającą wymiar proceduralny, formalny. Mianowicie, jak rozumiem, pani marszałek zapowiedziała głosowanie nad wnioskiem pana posła Bugaja o opatrzenie głosowania nad odwołaniem członka Rady Ministrów pewnym warunkiem, obojętne jakim. Może to być warunek taki, że premier odpowie na takie bądź inne pytanie, a również dobrze z prawnego punktu widzenia może to być warunek, że w tej chwili na zewnątrz Sejmu jest więcej niż 21 stopni. Te warunki prawnie mają dokładnie ten sam walor. I chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że głosując taki wniosek pani marszałek dopuściłaby procedurę tym razem sprzeczną nie z aktami niskiej rangi, ale procedurę jawnie sprzeczną z Konstytucją, która nakazuje Wysokiej Izbie dokonywać takich głosowań na wniosek prezesa Rady Ministrów i nie pozwala na opatrywanie takiej sytuacji jakimikolwiek warunkami. Sądzę, że z punktu widzenia konstytucjonalizmu polskiego byłby to bardzo niebezpieczny precedens. Dlatego proszę o to, ażeby wniosek pana posła Bugaja nie został poddany pod głosowanie i traktuję tę sprawę jako bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Wniosek pana posła Bugaja w sensie regulaminowym, o ile dobrze zrozumiałam, jest wnioskiem o przełożenie tego punktu porządku dziennego. Natomiast, jeżeli pan poseł Bugaj czy komisja, której pan poseł Bugaj jest przewodniczącym, chce się zwrócić do rządu z zapytaniem, to jest jakby poza porządkiem dziennym tego posiedzenia. Mogę poddać pod głosowanie tylko wniosek formalny o przełożenie tego punktu porządku dziennego na następne czy na inne posiedzenie Sejmu. Tu bym poprosiła o konkretne sformułowanie. Natomiast ten wniosek formalny, w moim pojęciu, nie może być obwarowany żadnymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Rokita poruszył problemy konstytucyjne i meteorologiczne, chciałbym tylko powiedzieć o prostej sprawie, a mianowicie o tym, że w moim przeświadczeniu wiedza wypływająca z odpowiedzi na zadawane tu pytania może po prostu mieć wpływ na to, jak posłowie będą głosować, dlatego proponuję odroczenie tego głosowania, mając nadzieję, że pan premier udzieli choćby w formie pisemnej odpowiedzi na postawione pytania. I nie ma tutaj nic tak fundamentalnego, jak pan poseł sugeruje.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W związku z tym, że dyskusja została zamknięta, przystąpimy do głosowania wniosku formalnego pana posła Bugaja o zdjęcie z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia głosowania nad udzieleniem dymisji panu ministrowi…</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, ten punkt był podany do porządku dziennego i nie było sprzeciwu. W tej chwili jest wniosek formalny o odroczenie głosowania. Proszę państwa, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Bugaja o nieprzeprowadzenie w czasie dzisiejszego posiedzenia Sejmu głosowania nad wnioskiem prezesa Rady Ministrów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (120) Kto jest przeciw? (113)</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (26)</u>
          <u xml:id="u-536.6" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że wniosek pana posła Bugaja został przyjęty i nie będziemy na tym posiedzeniu Sejmu przeprowadzali głosowania nad wnioskiem prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-536.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przed ogłoszeniem przerwy chciałam jeszcze rozpatrzyć jeden punkt porządku dziennego. Chodzi o uchwałę komisji rolnej, którą państwo otrzymaliście w skrytkach. Czy wszyscy państwo zapoznaliście się z tekstem tej uchwały? Jest to druk nr 1037 z dn. 23.08.1991 r.</u>
          <u xml:id="u-536.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-536.9" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-536.10" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wnosi projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie realizacji uchwał sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-536.11" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Powracamy zatem do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o realizacji uchwał Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-536.12" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm na 66, 69 i na bieżącym posiedzeniu wysłuchał informacji oraz przeprowadził dyskusję. Zgodnie z zapowiedzią Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawiła w tej sprawie projekt uchwały, którego tekst posłanki i posłowie otrzymali w druku nr 1037.</u>
          <u xml:id="u-536.13" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W celu przedstawienia projektu uchwały proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę.</u>
          <u xml:id="u-536.14" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-536.15" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, ale pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie formalnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełMariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przed pół godziną opróżniałam skrytkę i druku tego nie było. Jak słyszę, wiele osób też go nie otrzymało. Chcielibyśmy się jednak z tą uchwałą zapoznać przed jej przegłosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, chciałem zabrać głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ jak widać, są nieporozumienia, bo nie wszyscy posłowie otrzymali ten druk, pozwolę sobie udzielić głosu panu posłowi Sosce, przewodniczącemu komisji, którzy przeczyta projekt uchwały. Jeżeli państwo wyrazicie opinię, że chcielibyście się z nią zapoznać dokładnie, to po przerwie przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PosełJacekSoska">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie realizacji uchwał sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#PosełJacekSoska">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, po zapoznaniu się z informacją rządu w sprawie realizacji uchwał sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej, po wysłuchaniu opinii Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i głosów w dyskusji stwierdza, że obowiązujące uchwały nie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#PosełJacekSoska">We wszystkich bez wyjątku kierunkach produkcji rolniczej i przetwórczej nastąpił regres. Zahamowany został skup płodów rolnych i wystąpił spadek opłacalności. Nie ochroniono krajowego rynku rolnego przed nieuczciwą konkurencją subwencjonowanych towarów rolno-spożywczych pochodzących z zagranicy. Zjawiska negatywne nie zostały ograniczone mimo doraźnych zmian stawek celnych i przeznaczenia nie wystarczających środków finansowych na interwencyjny skup płodów rolnych oraz kredytowanie zakupów nawozów i środków chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#PosełJacekSoska">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje aktualną sytuację w rolnictwie i gospodarce żywnościowej za dramatyczną, wymagającą niezbędnych korekt w polityce rolnej. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do przedstawienia w terminie do 5.09.1991 r. konkretnych zmian i korekt w polityce rolnej, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#PosełJacekSoska">1) zmiany zasad polityki kredytowej w stosunku do rolnictwa i gospodarki żywnościowej;</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#PosełJacekSoska">2) wariantowego rozwiązania koncepcji wprowadzenia minimalnych cen na mleko, żywiec i zboża chlebowe;</u>
          <u xml:id="u-539.7" who="#PosełJacekSoska">3) rządowego projektu o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi stanowiącymi własność skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-539.8" who="#PosełJacekSoska">4) programu działań w zakresie promocji eksportu produktów rolnych”.</u>
          <u xml:id="u-539.9" who="#PosełJacekSoska">To jest cała treść uchwały, Wysoka Izbo. Pragnę tylko dodać, że przedstawiony przez komisję rolnictwa projekt uchwały odzwierciedla te głosy w dyskusji i tę dyskusję sejmową, która trwała dwa dni, z dosyć długą przerwą, jak również po wysłuchaniu reprezentującego rząd ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-539.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystąpimy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałem zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, debata na temat rolnictwa jest zamknięta, jeżeli jednak pan chciał coś powiedzieć na temat projektu uchwały, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełEdwardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zdaję sobie z tego sprawę, muszę natomiast powiedzieć, że jestem zbulwersowany treścią tej uchwały i chcę państwu przypomnieć drogę, jaką doszliśmy do tej uchwały. Cała rzecz zaczęła się od informacji rządu na temat, potem była uchwała, ale o zupełnie innej treści, następnie trzykrotna debata na tematy rolne. W tej chwili otrzymujemy projekt uchwały, z którą ja głęboko się nie zgadzam, mógłbym przedstawić szerokie uzasadnienie do pewnych punktów. Dlatego proponuję, proszę państwa, aby przed podjęciem tej bardzo kontrowersyjnej według mnie uchwały umożliwić rządowi zajęcie wobec niej stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę, proszę państwa. W związku z głosem pana posła, Sejm podejmuje swoją uchwałę niezależnie od stanowiska rządu, więc wydaje mi się, że uwaga pana posła jest dla nas dość trudna do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie jestem w stanie wszystkich przekrzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">W związku z tym, że ta uchwała została włożona do skrytek o godzinie 10.10, a do chwili obecnej żaden z klubów nie zgłosił chęci spotkań klubowych, w porozumieniu z Konwentem Seniorów umieściliśmy to w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-542.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, obradujemy już ponad przeznaczony czas — przerwa miała być ogłoszona o 13.30, w tej chwili jest 13.45. Ogłaszam półgodzinną przerwę i po tej przerwie przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-542.6" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, mamy jeszcze inne punkty do głosowania w dniu dzisiejszym, proszę więc o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-542.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Jeżeli ktoś z państwa chciałby przed głosowaniem zabrać po przerwie głos na temat uchwały, nie na temat spraw rolnictwa, bo, przypominam, że tę debatę zakończyliśmy, to naturalnie ten głos będzie każdemu posłowi udzielony.</u>
          <u xml:id="u-542.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Furtak: Przepraszam, jeśli można, jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-542.9" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-542.10" who="#komentarz">(Poseł Antoni Furtak: Tak, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-542.11" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełAntoniFurtak">Chciałbym podzielić się wątpliwością, czy po ogłoszonej przerwie nie będzie przypadkiem tak jak w debacie rolnej, i czy na sali pozostanie 10 posłów rolników.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Chwileczkę! Proszę Państwa! Debata na ten temat będzie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mierzwa: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełZbigniewMierzwa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Stawiam wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania w tej chwili, bo wiadomo, że po przerwie nie będzie quorum.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jest to wniosek formalny, który z przykrością jestem zmuszona poddać pod głosowanie, w tym sensie z przykrością, że jest to jakby formalne potwierdzenie, że posłowie nie doceniają ważności uchwały, w sprawie której takie czy inne stanowisko musimy zająć.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Poddam teraz pod głosowanie wniosek formalny pana posła, żebyśmy głosowanie nad tą uchwałą podjęli przed ogłoszeniem następnej półgodzinnej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o zachowanie spokoju, bo to na pewno nie ułatwia obrad.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jest wniosek przeciwny pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełMariaStolzman">Proszę Państwa! Zgadzam się z głównymi tezami tej uchwały, ale stwierdzam, że są w niej nielogiczne zapisy. Jak je poprawić, chętnie powiem koledze Sosce w czasie przerwy, natomiast jeżeli tutaj zaczniemy ją poprawiać, to przerwa się przeciągnie.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PosełMariaStolzman">Naprawdę serdecznie apeluję do wszystkich posłów, żeby wrócili na salę po tej przerwie i głosowali, i, sądzę, że nie można aż tak nie doceniać tęgo parlamentu i podejrzewać, że ludzie uciekną dlatego, że ma być głosowana uchwała w sprawie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że padł wniosek formalny, a ja mam prawo ogłoszenia przerwy, ale ten wniosek dotyczy przerwy. Przepraszam, jest to nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę państwa, trudno, w takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła o głosowanie projektu uchwały przed przerwą z kontrwnioskiem pani poseł o przeprowadzenie tego głosowania po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Zbigniewa Mierzwy o głosowanie projektu uchwały przed przerwą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (101) Kto jest przeciw? (68)</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Wysoka Izba nie mogła podjąć decyzji, ponieważ nie ma quorum.</u>
          <u xml:id="u-548.6" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godz. 14.20.</u>
          <u xml:id="u-548.7" who="#WicemarszałekOłgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o punktualne przyjście na salę.</u>
          <u xml:id="u-548.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 50 do godz. 14 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#Wicemarszałek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#Wicemarszałek">Wznawiam obrady, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#Wicemarszałek">Przypominam, że panie i panowie posłowie otrzymali opinię Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o odwołanie Grzegorza Wojtowicza ze stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego, a Sejm na początku dzisiejszego dnia obrad uzupełnił porządek dzienny o rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#Wicemarszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje odroczenie rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego do czasu wyjaśnienia wątpliwości wyrażonych w drugim akapicie opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#Wicemarszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#Wicemarszałek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-549.6" who="#Wicemarszałek">Prezydium Sejmu również proponuje, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, aby Sejm powrócił do rozpatrzenia punktów porządku dziennego dotyczących prywatyzacji i reprywatyzacji na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-549.7" who="#Wicemarszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że państwo propozycję przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-549.8" who="#Wicemarszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-549.9" who="#Wicemarszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o realizacji uchwał Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-549.10" who="#Wicemarszałek">Przypominam, że Sejm na 66, 69 oraz na bieżącym posiedzeniu wysłuchał powyższej informacji i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-549.11" who="#Wicemarszałek">Zgodnie z zapowiedzią Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawiła w tej sprawie projekt uchwały, którego tekst panie i panowie posłowie otrzymali w druku nr 1037. Obecnie do dyskusji w tej sprawie mam zapisanych dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-549.12" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie pana posła Edwarda Nowaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu i potem pana posła Jacka Szymanderskiego. Czy jeszcze panią poseł również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełMariaStolzman">Pani marszałek, zgodnie z tym, o czym rozmawiałyśmy przed przerwą, mamy propozycję pewnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#Wicemarszałek">Dobrze, to jako trzecią wpiszę wobec tego panią poseł i przedstawi pani poprawki.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełEdwardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Otóż przede wszystkim muszę powiedzieć, że czuję się poddawany jakiejś takiej szczególnej presji komisji rolnictwa, która niejednokrotnie występuje z daleko idącymi wnioskami, bądź to odwołaniem ministra, bądź to odwołaniem wicepremiera, bądź to odwołaniem rządu, bądź to przedstawianiem uchwał, które rodzą olbrzymie konsekwencje i chciałem zdecydowanie zaprotestować przeciwko takiemu tokowi pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PosełEdwardNowak">Proszę państwa, w tej chwili, przyjmując uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w przedłożeniu komisji, stajemy w takiej oto sytuacji, że tuż przed podjęciem zmiany ustawy budżetowej tworzy się fakty dokonane w dziedzinie rolnictwa. Przecież za tymi propozycjami, które państwo zechcieliście tutaj przedłożyć, stoją konkretne wydatki budżetowe, stoją olbrzymie pieniądze. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#PosełEdwardNowak">Uwaga druga, to, co państwo tutaj proponujecie, wymaga niekiedy daleko idących zmian w zasadach polityki rolnej. A zatem należałoby poddać weryfikacji całą politykę rolną, ustalić ją jeszcze raz, żeby działać po prostu systemowo. Nie można, proszę państwa, działać ad hoc, działać doraźnie.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#PosełEdwardNowak">Dla udokumentowania swojego stanowiska chcę państwu powiedzieć rzecz następującą. Komisja Nadzwyczajna, powołana przez państwa do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych, opracowała dezyderat mający na celu ochronę naszego rodzimego rynku i naszej rodzimej produkcji. Na ten dezyderat odpowiedział minister współpracy gospodarczej z zagranicą i w dniu wczorajszym Komisja Nadzwyczajna przyjęła ten dezyderat jednogłośnie, wyrażając wręcz zadowolenie z postępu prac i z działań, jakie rząd podjął.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#PosełEdwardNowak">Pragnę państwu przypomnieć, Sejm uchwalił nowelę do Prawa celnego, daleko idącą, zdecydowanie uszczelniającą, tworzącą nowe instrumenatrium polityki celnej. Opracowano kompleksową taryfę celną. Przyjęto nowy system subsydiowania GATT przez Polskę. A zatem z zadowoleniem przyjęliśmy działania rządu w tej sferze. Wczoraj jako członek Komisji Nadzwyczajnej przyjmowałem ten dokument, a dzisiaj mam przyjąć inny, który jest absolutnym zaprzeczeniem już przyjętego przeze mnie dokumentu. Nie mogę więc inaczej tego nazwać, jak tylko poddawaniem mnie presji jakiegoś lobby. Dlatego, proszę państwa, proponuję dosyć radykalnie zmienić treść tej uchwały. Wydaje mi się, że mijałoby się z celem wnoszenie tych poprawek w tej chwili na forum sesji plenarnej. Postaram się wziąć udział w pracach komisji nad projektem tej uchwały i tak go dopracować, aby do drugiego czytania uchwała zyskała taki kształt, który ja i, jak sądzę, wielu, moglibyśmy z czystym sumieniem zaakceptować, bo to, że polityka rolna jak każda dziedzina życia wymaga jakby ciągłej optymalizacji nie ulega dla mnie wątpliwości. Natomiast tak kategoryczne stwierdzenia, jakie są zawarte w tym projekcie, muszą oczywiście budzić sprzeciw, bo taki projekt uchwały możemy w zasadzie do każdej dziedziny życia zawsze napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#Wicemarszałek">Gorąco apeluję do wszystkich pań i panów posłów, którzy zapisali się w chwili obecnej do dyskusji, aby wypowiedzi dotyczyły konkretnie ustawy, a nie całej polityki rolnej, bo w przeciwnym razie będzie to długa debata i praktycznie biorąc nie zakończymy obrad do godziny 16. Uważam, że w głosowaniu wyrazimy swoją wolę, czy przyjmujemy uchwałę w takim czy w innym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#Wicemarszałek">Bardzo więc proszę o ograniczenie tej dyskusji do minimum.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako następna wystąpi pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Mam parę szczegółowych uwag do tej uchwały, ale przedtem jedno drobne wyjaśnienie. Ponieważ często z tej trybuny jako przedstawiciel PSL „Solidarność” zabierałem głos w sprawach rolnych, chcę powiedzieć, że od półtora miesiąca nie należę do partii PSL „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#PosełJacekSzymanderski">Mam następujące wątpliwości. Napisane jest: „nie ochroniono krajowego rynku rolnego przed nieuczciwą konkurencją”. Zwracam się z pytaniem do pana ministra rolnictwa, czy zdanie to jest prawdziwe, nieuczciwa bowiem konkurencja oznacza tyle, że konkurent sprzedaj e poniżej kosztów własnych. Mam więc pytanie, czy obecne stawki celne spowodowały, że cena produktów zagranicznych na rynku polskim jest ciągle jeszcze ceną nieuczciwą, czy to już jest cena uczciwa, to się bardzo dokładnie da wyliczyć, i bardzo proszę o odpowiedź — jeżeli nie, to nie ma sensu tego zdania umieszczać. Jest zdanie: „Sejm RP zobowiązuje rząd do natychmiastowego usunięcia przeszkód w skupie zbóż i innych płodów rolnych z tegorocznych zbiorów”. Uważam to zdanie za puste, dlatego że skąd będziemy wiedzieli, czy rząd zastosował się do tego polecenia, czy stąd, że wszystko zostanie skupione? Czyli zakładamy, że przeszkody są usuwalne, że można je skutecznie usunąć, czy też zażądać od rządu wskazania konkretnych przeszkód, o których usunięcie chodzi, i wtedy można stwierdzić, czy rząd to zrobił, czy nie. Natomiast tak sformułowane zdanie jest jakby poza możliwością logicznego sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#PosełJacekSzymanderski">Dalej w pkt. 2 — „wariantowego rozwiązania koncepcji wprowadzenia minimalnych cen na mleko, żywiec, zboże chlebowe”. Przed przyjęciem takiego zapisu chciałbym poznać opinię rządu w sprawie kosztów czegoś takiego, tzn. chodzi mi o przedstawienie wyników rachunku symulacyjnego takiego właśnie rozwiązania. Jeżeli nie, to znowu podjęcie takiej uchwały jest po prostu puste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Tadeusza Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełMariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zgadzam się z wystąpieniami moich poprzedników, nie rolników. Wszyscy wiemy, że w rolnictwie jest bardzo trudna sytuacja, uchwała nie powoduje w tej chwili żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. I chciałabym zaproponować następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#PosełMariaStolzman">Zdanie zaczynające się od słów: „Zjawiska negatywne nie zostały ograniczone mimo doraźnych zmian stawek celnych i przeznaczenia nie wystarczających środków” jest po prostu nielogiczne w polskim języku. Proponuję znacznie je skrócić i napisać: „nie zahamowano negatywnych zjawisk w rolnictwie i gospodarce żywnościowej”.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#PosełMariaStolzman">Króciutka polemika ze stwierdzeniami pana posła Szymanderskiego, że nie jest do sprawdzenia, czy przeszkody w skupie zostały usunięte, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#PosełMariaStolzman">W debacie rolnej minister rolnictwa powiedział, że powierzchnia magazynowa na skup jest. Utrudniają to PZZ, które podlegają wojewodom, a wojewodowie reprezentują w terenie rząd. I myślę, że są sposoby na tych dyrektorów PZZ, którzy chcą dzisiaj płacić za żyto 25 tys. przy cenie ustalonej przez agencję na 45 tys., albo nie skupują pszenicy wysokoglutenowej. Nie skupują! Służę dowodami, jeżeli pan poseł nie wierzy.</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#PosełMariaStolzman">Sprawdzenie tego jest bardzo proste, bo albo się uspokoją odgłosy z terenu, że chłopi nie mają gdzie sprzedać zboża, albo się nie uspokoją, czyli że PZZ nie działają. To nie jest pretensja do ministra rolnictwa, lecz do działalności PZZ, a rząd powinien sobie z nimi móc poradzić.</u>
          <u xml:id="u-556.5" who="#PosełMariaStolzman">I wreszcie, proszę państwa, proponuję zmienić kolejność tych czterech punktów, które są podane — pierwszy na dole strony i trzy na następnej stronie. Proponuję, żeby pkt 2 oznaczyć jako 4 i napisać w tym punkcie: „szacunek ekonomiczno-finansowy skutków wprowadzenia minimalnych cen na mleko, żywiec i zboże chlebowe”. Nie oznacza to żądania natychmiastowego wprowadzenia tych cen, lecz prośbę o przedstawienie rachunku, który może pozwolić na zakończenie niekończącej się na ten temat dyskusji, jakie skutki ekonomiczno-finansowe zarówno dla budżetu, jak i dla rolników, jak i dla całej polityki rolnej miałyby wprowadzenie cen minimalnych. I tak jest sformułowany ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-556.6" who="#PosełMariaStolzman">Po tych zmianach apeluję serdecznie do pań i panów posłów o przyjęcie tej uchwały. Mam też nadzieję, że komisja rolna przeciwko tym zmianom nie będzie protestować.</u>
          <u xml:id="u-556.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i jako kolejnego pana posła Jerzego Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo tylko o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sądzę, że niesłuszny jest zarzut posła Edwarda Nowaka, że lobby chłopskie ciągle tutaj w Sejmie dużo mówi na temat rolnictwa, nie mając racji. Ma rację, niestety, nasze postulaty nie są uwzględniane i najbardziej obciążoną grupą społeczną jest w tej chwili rolnik, który produkuje poniżej kosztów i praktycznie już drugi rok nie ma żadnego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Chciałabym poprzeć propozycje posłanki Marii Stolzman. Sądzę, że jej małe korekty w uchwale są do przyjęcia przez Izbę. Rzeczywiście określenie skutków finansowych wprowadzenia minimalnych cen mleka, żywca i zbóż chlebowych pokazałoby nam wszystkim, czy jest to do przyjęcia, czy nie, a jeśli jest do przyjęcia, to w jakim przedziale czasu. Sądzę również, że wyjaśniłoby sprawę i stymulowało uprawę np. pszenicy, a zmniejszało uprawę żyta. Żeby nie przedłużać wypowiedzi, zgodnie z prośbą pani marszałek, gorąco zachęcam do przyjęcia tej poprawionej wersji uchwały, którą zgłosiła pani poseł Maria Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo pana posła Jerzego Pilarczyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Władysław Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Intencją Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie było utrudnienie rządowi i tak trudnej sytuacji w rozwiązywaniu problemów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PosełJerzyPilarczyk">Proszę państwa, przede wszystkim chcieliśmy zwracać uwagę na cztery podstawowe rzeczy, do których, zdaniem komisji rolnictwa, rząd zbyt mało wagi przykładał. W projekcie uchwały jest zawarty problem skupu płodów rolnych, to co na dzień dzisiejszy najbardziej denerwuje wieś, producentów rolnych i co jest naprawdę nie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#PosełJerzyPilarczyk">Tutaj mam uwagę do wystąpienia pana posła Szymanderskiego. Otóż, panie pośle, jakie to są problemy, wystarczy odwiedzić jakikolwiek punkt skupu. Te problemy naprawdę widać i niepotrzebnie wprowadza się atmosferę nerwowości i źle ocenia m.in. resort i rząd. Natomiast te cztery punkty, mogę się zgodzić, że ten drugi można przesunąć na czwarte miejsce, wyznaczyliśmy jako tematy, które do 5 września rząd powinien podjąć. Nie oznacza to, że w tej chwili nakładamy na rząd jakiekolwiek zobowiązania finansowe, ale są to sprawy, od których nie można uciekać, nie można zakończyć tej debaty rolniczej w dniu dzisiejszym, tylko trzeba z tego wyciągnąć wnioski i poza parlamentem przystąpić do dyskusji na temat, czy polityka kredytowa w ogóle wobec rolnictwa może się zmienić, czy nie może się zmienić. Czy ceny minimalne mogą być wprowadzone, czy nie mogą być wprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#PosełJerzyPilarczyk">Wręczcie trzeci punkt, to jest od kilku miesięcy trwająca dyskusja o sytuacji w państwowych gospodarstwach rolnych. Myślę, że jest to na dobrej drodze i również już są tak daleko idące koncepcje, należy tylko przyspieszyć tryb prac nad tymi koncepcjami.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła Władysława Serafina z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#Wicemarszałek">Jeżeli jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to proszę się zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełWładysławSerafin">Pani Marszałek! Przepraszam, koleżanki i koledzy posłowie, krzyczycie, żeby przestać, ale można przestać, przyjmując uchwałę bez zastrzeżeń, a ona jest zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PosełWładysławSerafin">Chcę zwrócić uwagę pani marszałek na zasadniczą rzecz. Wszyscy członkowie rządu byli tu z mównicy przeze mnie wzywani. Kilkakrotnie prosiłem ministra Balcerowicza, żeby się ustosunkował do propozycji, ale nie wykorzystał stosownego czasu w debacie na ten temat. W związku z tym komisja sformułowała wnioski wynikające z dyskusji, których w sposób jednoznaczny nikt nie zanegował. Dlatego uważam, że jeżeli kwestionuje dzisiaj te treści, to znaczy, że pan poseł Nowak razem z niektórymi posłami przespał debatę i nie traktował jej poważnie, w dyskusji nie brał udziału, a teraz chce obalać to, co jest oczywistym wynikiem uzgodnień Wysokiej Izby poprzez dyskusję i poprzez prace komisji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#PosełWładysławSerafin">Chcę powiedzieć, że pragnę oddalić zarzut pana posła Nowaka o rozrabiackim czy jakimś innym działaniu komisji rolnej. Przed chwilą rozpatrywaliśmy dwie kwestie o odwołaniu członków rządu: prezesa banku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#Wicemarszałek">Panie pośle, to nie dotyczy uchwały, tylko już innego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełWładysławSerafin">Dotyczy, pani marszałek, dlatego że są to skutki niereagowania na problemy rolne i komisja formułuje wnioski, nie rozrabia. Tylko jak traktowane są wnioski, czy posłowie mają prawo stawiać wnioski? Czy mądry jest tylko wniosek, gdy stawia go pan premier?</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PosełWładysławSerafin">Szanujmy nasze prawa parlamentarne. Wnoszę, pani marszałek, o przyjęcie tej uchwały Sejmu Rzeczypospolitej wraz z poprawkami wniesionymi przez panią Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sympatyzuję z treścią projektu tej uchwały, ale myślę, że wymaga ona po prostu pewnych uściśleń. A w jednej kwestii bym się nie zgodził i chciałbym o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#PosełRyszardBugaj">Jeżeli chodzi o sprawę uściśleń, to pkt 1 i 3 nie wskazują żadnego kierunku, w jakim rząd miałby przeorientować swoją politykę. Myślę, że sam kontekst dyskusji jest niewystarczający z tego punktu widzenia. Sugerowałbym inicjatorom uchwały, żeby ten kierunek chociażby półzdaniem został tutaj w pkt. 1 i 3 zaznaczony.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#PosełRyszardBugaj">Jeżeli natomiast chodzi o pkt 2, to chciałbym wnieść poprawkę, ponieważ uważam, że zakres możliwych do wprowadzenia cen minimalnych został tutaj zarysowany jednak za szeroko, proponuję więc skreślić słowo „żywiec”. Rozumiem postawę rolników dzisiaj, kiedy ceny żywca gwałtownie spadają, ale skądinąd przecież wiadomo, że ceny żywca są dość ściśle kontrolowane przez ceny tych pozostałych dwóch produktów, o których tutaj mowa, oczywiście, jeżeli nie ingerują w to takie czynniki, jak np. ogromna podaż mięsa z importu. Ale to jest sprawa osobna, której, jak sądzę, nie powinniśmy z tym mieszać. Takie proponuję poprawki. Także w tym pkt. 2 jest napisane „wariantowego rozwiązania”, a sądzę, że powinno być: „wariantowego przedstawienia koncepcji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję za wypowiedź, ale proszę może z panem posłem to uściślić, żebyśmy mieli jasność sprawy.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, pan poseł Nowak kolejny raz prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełEdwardNowak">Tak, proszę państwa, zabieram głos trzeci raz. Otóż chcę państwu przypomnieć, że zgodnie z art. 36 regulaminu Sejmu, to co w tej chwili robimy traktuję jako pierwsze czytanie projektu uchwały i wnoszę formalnie o odesłanie tego projektu do komisji rolnictwa celem dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#PosełEdwardNowak">Przypominam, że punkt 1 porządku dziennego brzmi: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o realizacji uchwał Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Gdyby był on sformułowany: pierwsze i drugie czytanie projektu uchwały w sprawie realizacji uchwał sejmowych, dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej, moglibyśmy już głosować, ale jego treść nie brzmi tak. Dla uspokojenia państwa emocji zacytuję art. 36 ust. 1 regulaminu Sejmu: „Pierwsze czytanie projektu ustawy (uchwały) obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz dyskusję”. Nie będę cytował dalszych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#PosełEdwardNowak">Zgodnie z moim wnioskiem, proszę o odesłanie projektu uchwały do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#Wicemarszałek">Pan poseł Janusz Dobrosz chce jeszcze zabrać głos, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Z tego prawa wielokrotnie korzystaliśmy przy bardzo poważnych ustawach. W tym momencie stawiam formalny wniosek, żeby od razu przejść do drugiego czytania, skoro takie wymogi formalne postawił tutaj mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#Wicemarszałek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#Wicemarszałek">Zamykam wobec tego dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-571.4" who="#Wicemarszałek">Bardzo proszę pana ministra rolnictwa o zabranie głosu, bo zgłaszał chęć wystąpienia, i jako drugiego pana wiceministra finansów, pana Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Szymanderski skierował do mnie konkretne pytanie, czy wprowadzone z dniem 1 sierpnia tego roku nowe stawki celne eliminują nieuczciwy import?</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Otóż prace nad taryfą celną uwzględniały skalę dotowania eksportu rolno-spożywczego z innych krajów na nasz rynek i tak właśnie zostały skonstruowane, aby wyeliminować skalę dotacji w eksporcie na nasz rynek produktów rolno-spożywczych. Gdyby postawić pytanie w ten sposób: czy eliminują wszystkie subwencje, jakie stosowane są w innych krajach? Na to pytanie jest szalenie trudno odpowiedzieć, bo są bardzo różne rodzaje subwencji, a ponadto my również subwencjonujemy w różny sposób nasze rolnictwo. Ale najistotniejsze jest to, że te stawki, które zostały przyjęte, a podkreślam, że zostały przyjęte na poziomie o 50% wyższym, niż to było w kwietniu, eliminują skutki subwencjonowania w eksporcie i w tym sensie chronią nasze rolnictwo. Jeszcze raz podkreślam, że są to stawki korzystne dla naszego rolnictwa, bylebyśmy potrafili je wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Jeśli można, korzystając z okazji, słowo co do samej uchwały w części dotyczącej oceny, chociaż nie śmiałbym sugerować Sejmowi oceny, ale stwierdzenie, że we wszystkich kierunkach przetwórstwa rolno-spożywczego nastąpił regres, nie znajduje pokrycia w faktach. Przynajmniej trzy przemysły spożywcze są w lepszej niż kiedykolwiek sytuacji finansowej. Część oczywiście boryka się z trudnościami, a w ogóle cały przemysł spożywczy znacznie lepiej znosi skutki recesji niż pozostałe branże przemysłowe, gdyby np. mierzyć stopniem rentowności. Jest ciężko, ale akurat w przemyśle rolno-spożywczym, nie we wszystkich branżach, jest tragicznie, tak jak wynikało z uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo pana ministra Pazurę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku ze stanem finansów publicznych, w tym głównego ich elementu, budżetu państwa, jestem upoważniony do zajęcia następującego stanowiska w sprawie uchwały i z punktu widzenia możliwości finansów kraju, i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Po pierwsze, postulat zawarty w pkt. 1 uchwały, dotyczący zmian polityki kredytowej, musi być rozważany w kontekście budżetu i rząd dokonał takiej oceny, przedstawił dziś Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy budżetowej. Ocena ta wskazuje, że stan aktualny i przewidywany w najbliższych miesiącach nie pozwoli na takie zmiany w polityce kredytowej, które by prowadziły do zwiększania przyjętych przez Wysoką Izbę wydatków budżetowych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jeśli chodzi o pkt 2, dotyczy wariantowego.rozwiązania koncepcji cen minimalnych, to w ocenie rządu — o ile byłaby to koncepcja powodująca dwa skutki: z jednej strony powstanie nowych bądź powiększenie istniejących wydatków budżetowych, z drugiej strony, gdyby to było cofnięcie do cen administrowanych — w aktualnych warunkach jest to po prostu niemożliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Reasumując, chciałbym prosić, aby Wysoka Izba wzięła pod uwagę te aspekty, które będą aktualne w dyskusjach Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, chcę przypomnieć panu posłowi Nowakowi, że zgodnie z art. 34 regulaminu Sejmu rozpatrywanie projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach, a uchwał w jednym. Prezydium Sejmu może postanowić o rozpatrzeniu projektu uchwały w dwóch czytaniach. Pan poseł zgłosił wniosek formalny o odesłanie uchwały do komisji, wobec tego przegłosujemy najpierw ten wniosek pana posła, a potem przystąpimy do głosowania nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#Wicemarszałek">Głosujemy zatem wniosek formalny pana posła Nowaka o odesłanie projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#Wicemarszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odesłanie projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (37) Kto jest przeciw? (170)</u>
          <u xml:id="u-575.4" who="#Wicemarszałek">Kto wstrzymał się od głosowania? (31)</u>
          <u xml:id="u-575.5" who="#Wicemarszałek">Wniosek pana posła Edwarda Nowaka został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-575.6" who="#Wicemarszałek">Wobec tego pan poseł sprawozdawca zechce jeszcze, powiedzmy, przedstawić ostateczny kształt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że jako posła sprawozdawcę Sejm zwolni mnie od ustosunkowania się do wszystkich głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#PosełJacekSoska">Chcę powiedzieć jedno, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pragnie pracować krócej, bo w różnym czasie były przygotowywane i podejmowane uchwały przez naszą Izbę czy nasz Sejm. Z tego względu wszystkie propozycje pani poseł Marii Stolzman uzgodniliśmy w kuluarach, i uważamy, że w zasadzie nie zmieniają one nic w treści uchwały, natomiast oczywiście pani poseł ma rację, że te sformułowania były niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#PosełJacekSoska">Chciałbym podkreślić, Wysoka Izbo, że projekt tej uchwały przeszedł przez Biuro Prawne Kancelarii Sejmu i te wszystkie niezrozumiałe czy złe stylistyczne rzeczy miały tam być poprawione.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#PosełJacekSoska">Jeżeli chodzi o akapit 1 — oczywiście uważam, że wszystkie poprawki przedstawię i potem Wysoka Izba ewentualnie je uwzględni — i następne zdanie dłuższe, akapit 4, zastąpić zdaniem krótszym, „nie zahamowano negatywnych zjawisk w rolnictwie i gospodarce żywnościowej”. Jest to taki sam sens zdania, skrócenie po prostu do minimum.</u>
          <u xml:id="u-576.4" who="#PosełJacekSoska">Następnie pkt 2 na str. 2, który pani poseł proponuje oznaczyć jako 4 — w zasadzie jest to ta sama intencja, tylko wyraźniej przedstawiona. W imieniu komisji uważam, że nie zmienia to postaci rzeczy i przychylam się do sformułowania pani poseł. Pkt 2, „wariantowe rozwiązanie koncepcji wprowadzenia minimalnych cen na mleko, żywiec i zboże chlebowe” można zamienić na pkt 4, „szacunek ekonomiczno-finansowy skutków wprowadzenia minimalnych cen na mleko, żywiec i zboże chlebowe”.</u>
          <u xml:id="u-576.5" who="#PosełJacekSoska">W swojej pracy komisja kierowała się intencją, żeby uchwała była zrozumiała dla ministra rolnictwa i dla rządu, który to będzie wykonywał. Skoro minister rolnictwa w rozumieniu uchwały nie miał w zasadzie żadnych zastrzeżeń, wydaje mi się, że wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-576.6" who="#PosełJacekSoska">Jeszcze odnośnie do pkt. 2. Wcale nie jest prawdą, panie pośle Nowak, że chcemy coś wymusić. Chcemy po prostu prosić ministra rolnictwa i rząd o minimum pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#Wicemarszałek">To jest w uchwale, po co komentarze, trzeba przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełJacekSoska">Oczywiście, pani marszałek, tylko że to są rzeczy, nad którymi komisja rolnictwa będzie potem pracować i będzie miała możliwość ich wprowadzenia, więc wszystkie wnioski są do przyjęcia, proszę Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#Wicemarszałek">Rozumiem, że łącznie z drugim wnioskiem pana posła Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełJacekSoska">Propozycja pana posła Bugaja to jest osobny wniosek, żeby skreślić słowo „żywiec”. Jest to poprawka istotna i w tym układzie prosiłbym panią marszałek o poddanie jej pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#PosełJacekSoska">Jako komisja uważamy, że taki wariant może być przez ministra rolnictwa i rząd wprowadzony, może być przedmiotem dyskusji. Niczego on tutaj nie zmienia i to jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#Wicemarszałek">W takim razie poddaj ę pod głosowanie poprawkę pana posła Ryszarda Bugaja, aby skreślić słowo „żywiec”.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#Wicemarszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Bugaja, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (22).</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, proszę o uwagę, bo już głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-581.5" who="#Wicemarszałek">Kto jest przeciw? (122)</u>
          <u xml:id="u-581.6" who="#Wicemarszałek">Kto wstrzymał się od głosowania? (78)</u>
          <u xml:id="u-581.7" who="#komentarz">(Poruszenie nu sali)</u>
          <u xml:id="u-581.8" who="#Wicemarszałek">Niestety, proszę państwa, nie mamy w tej chwili quorum na sali, dalsze obradowanie jest bezprzedmiotowe, wobec tego przejdziemy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-581.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-581.10" who="#Wicemarszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełAntoniFurtak">Stawiam wniosek formalny o liczenie głosów przez sekretarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#Wicemarszałek">Dobrze. Wobec tego zarządzam liczenie głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#Wicemarszałek">Do obliczenia głosów w sektorach powołuję posłów sekretarzy: Romualdę Matusiak, Krzysztofa Grzebyka, Adama Grabowieckiego, Ziemowita Gawskiego, Macieja Półtoraka i Annę Dynowską.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#Wicemarszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#Wicemarszałek">Czy wszyscy posłowie sekretarze są już na miejscach? Tak.</u>
          <u xml:id="u-583.4" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, głosujemy ponownie nad poprawką pana posła Ryszarda Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-583.5" who="#Wicemarszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i trzymać tak długo, aż panie i panowie sekretarze policzą głosy.</u>
          <u xml:id="u-583.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-583.7" who="#Wicemarszałek">Już teraz, w czasie głosowania, nie mogę panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-583.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chciałem uprościć procedurę.)</u>
          <u xml:id="u-583.9" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełRyszardBugaj">Moja poprawka nie ma oczywiście bardzo wielkiego znaczenia. Jest pryncypialna z mojego punktu widzenia jako ekonomisty, ale jeżeli to ma utrudniać sprawę, to wycofuję tę poprawkę i od razu głosujmy nad uchwałą, żeby nie przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#Wicemarszałek">Szkoda, że od razu nie zrobiliśmy tego, nie byłoby problemu.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, wobec tego przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w brzmieniu przedstawionym przez komisję wraz z poprawkami pani poseł Marii Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#Wicemarszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem tejże uchwały, zechce podnieść rękę i trzymać ją tak długo, aż sekretarze policzą głosy.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, proszę o spokój. Czy głosy są już policzone?</u>
          <u xml:id="u-585.5" who="#Wicemarszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-585.6" who="#Wicemarszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-585.7" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, w głosowaniu wzięło udział 234 posłów. Za uchwałą głosowało 196 posłów, przeciw 16, wstrzymało się od głosowania 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-585.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-585.9" who="#Wicemarszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie realizacji uchwał sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-585.10" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, następny punkt porządku dziennego również wymaga quorum.</u>
          <u xml:id="u-585.11" who="#Wicemarszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych (druki nr 951 i 1013).</u>
          <u xml:id="u-585.12" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełMarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się bardzo krótko przedstawić państwu tę sprawę, żebyśmy zdążyli ją jeszcze przegłosować. Otóż 9 maja uchwaliliśmy ustawę o zatrudnieniu i rehabilitacji inwalidów i skierowaliśmy ją do Senatu. Ustawa ta zawierała jako jedną z preferencji dla zakładów pracy zatrudniających inwalidów 50% zniżkę od składki ZUS dla wszystkich inwalidów I i II grupy zatrudnionych w całej gospodarce, poza zakładami pracy chronionej, bo tam zniżka była jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#PosełMarekPol">Senat dokonał poprawki i skreślił ten zapis, przyjmując argumentację rządu o trudnych do sprecyzowania, ale bardzo dużych skutkach budżetowych. Połączone komisje, w tym Komisja Polityki Społecznej i Ustawodawcza wnioskowały do Wysokiej Izby o odrzucenie poprawki Senatu i pozostawienie tego zapisu w pierwotnym kształcie. W czasie debaty na sali wywiązała się dyskusja pomiędzy posłami i przedstawicielami rządu, w której wyniku zawarto pewien kompromis.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#PosełMarekPol">Otóż zwolnienie czy obniżenie składek ZUS o 50% jest najistotniejsze dla małych zakładów pracy, zatrudniających poniżej 50 pracowników, które nie korzystają z całego systemu ulg i bodźców o charakterze negatywnym, czyli z obowiązku wpłat na Państwowy Fundusz Osób Niepełnosprawnych. Te małe zakłady w praktyce nie mają żadnych bodźców tego typu do zatrudniania osób niepełnosprawnych. Skala wydatków budżetowych czy ograniczenia wpływów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w wypadku takiego ograniczenia zapisu byłaby znacznie mniejsza, możliwa do przyjęcia i przez salę sejmową, i przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#PosełMarekPol">W związku z tym, że nie można było wówczas skorygować ustawy, można było tylko przyjąć albo odrzucić poprawkę Senatu, i ci, którzy chcieli ją odrzucić i ci, którzy chcieli przyjąć, zgodnie głosowali za odrzuceniem, przyjmując zobowiązanie, że posłowie przedłożą ustawę, która obejmie zwolnieniem czy obniżeniem składki ZUS małe zakłady zatrudniające do 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#PosełMarekPol">Chcę poinformować państwa, że pierwsze czytanie oraz dyskusja i praca nad ustawą odbyły się w połączonych komisjach i po dyskusji jednogłośnie przyjęto sprawozdanie, które przedkładamy Wysokiej Izbie. Przyjęto je pomimo pewnych sprzeciwów ze strony rządu, sygnalizujących, że powoduje to mimo wszystko pewne wydatki czy obniżenie wpływów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którego sytuacja jest trudna. Posłowie potraktowali jednak skalę wydatków, trudnych również do oszacowania, ale sięgających tym razem już w skali br. przy kształcie ustawy, którą przedkładamy, około 100 mld zł, jako stosunkowo niewielką. Natomiast za istotniejsze uznali pewne zobowiązanie, które przyjęła Wysoka Izba w stosunku do osób niepełnosprawnych deklarując, że tak rozwiąże ten problem.</u>
          <u xml:id="u-586.5" who="#PosełMarekPol">Wobec tego z upoważnienia połączonych komisji wnioskuję o przyjęcie ich stanowiska i przegłosowanie tej ustawy przez Wysoką Izbę. Uważam, że w tym momencie zakończyłem sprawozdanie z prac komisji, i aby nie zabierać głosu i w dyskusji, jedno zdanie, jedna propozycja z mojej strony już jako posła.</u>
          <u xml:id="u-586.6" who="#PosełMarekPol">Otóż, proszę państwa, już w wyniku funkcjonowania ustawy pojawiły się pewne problemy interpretacyjne zapisu art. 20 ust. 1. W tym artykule ustawa przesądza, iż zakłady pracy chronionej zwolnione są od wszelkich podatków oraz niepodatkowych należności budżetowych. Trwają już w tej chwili spory wśród prawników, czy niepodatkową należnością budżetową jest cło, czy nią nie jest. Aby uniknąć tego typu dyskusji, aby ustawa była jednoznaczna w swoich zapisach, a jednoznaczność polega na uzupełnieniu ust. 2 tej ustawy, wnioskuję do Wysokiej Izby, aby sprawę ostatecznie przeciąć i w ust. 2 art. 20, który wyłącza z tychże wszystkich zwolnień określone pozycje, w tym podatek obrotowy, m.in. od towarów importowanych, wpisać słowo „cła”.</u>
          <u xml:id="u-586.7" who="#PosełMarekPol">Jest to interpretacja dokładnie zgodna z intencją grupy posłów, którzy przygotowywali ustawę, z intencją Wysokiej Izby w czasie głosowania i z interpretacją departamentu prawnego Ministerstwa Finansów stosowaną w chwili obecnej. Aby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych, miałbym prośbę o przyjęcie tego jako dodatkowego wniosku do zgłoszonej zmiany ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#Wicemarszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#Wicemarszałek">Nie mam nikogo zapisanego do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WicemarszałekDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani poseł Józefa Hennelowa z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna zechce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczoraj zostaliśmy poinformowani, przynajmniej w naszym klubie, że najprawdopodobniej ten punkt porządku dziennego zostanie przesunięty na przyszły tydzień, kiedy będziemy debatowali nad propozycjami zmian w budżecie przedstawionymi przez rząd. Ponieważ jednak rozpatrujemy je dzisiaj, chciałam zgłosić jedną poprawkę, bez której w tej chwili nie widzę tej ustawy. Byłam jej gorącym zwolennikiem, wiemy jaka jest sytuacja inwalidów, ustawa jednak została skierowana do Sejmu 28 czerwca. Sytuacja w tej chwili, jeżeli chodzi o wypłacalność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest wszyscy wiemy jaka. I ci sami ludzie mają w tej chwili już postawione pod znakiem zapytania swoje renty, emeryci swoje zaopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PosełJózefaHennelowa">Zanim rozpatrzymy bardzo odpowiedzialnie, jak to wszystko wygląda w rachunku, proponuję, uchwalając dzisiaj tę ustawę, o której zasadności jestem przekonana, żebyśmy zmienili jedną jedyną rzecz w tej ustawie, mianowicie datę. Zamiast 1 września 1991 proponuję 1 stycznia 1992. To pozwoli dokonać obliczeń, przymierzyć się w możliwościach, a z punktu widzenia czasowego nie jest to już tak długi okres.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#PosełJózefaHennelowa">Wnioskuję, aby tę poprawkę Wysoka Izba zechciała przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#Wicemarszałek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#Wicemarszałek">Zamykam wobec tego dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełMarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli ktoś prześledzi dwa dokumenty, a mianowicie druk nr 1013, który jest sprawozdaniem komisji, i druk nr 951, który jest projektem poselskim ustawy, zauważy jedną zasadniczą różnicę między tymi dwoma drukami. Przepraszam, moja wina, chciałem szybko zakończyć sprawozdanie. Otóż przedłożenie poselskie brzmiało w art. 2: „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą obowiązującą od dnia 1 lipca 1991 r.”, czyli z tą samą datą, z którą weszła w życie ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PosełMarekPol">Pomimo iż członkowie połączonych trzech komisji nie zgodzili się z przedstawicielami rządu co do skali skutków — mieliśmy inne rachunki, o połowę mniej więcej niższe — pomimo że nie zgodziliśmy się z argumentacją, że w sposób istotny nadszarpnie to budżet państwa, posłowie podali cały szereg przykładów, których nie chciałbym tu przytaczać, ponieważ dyskusja była dość drażliwa, i wskazali, gdzie należy szukać dochodów budżetu państwa i gdzie należy oszczędzać kwotę 100 mld zł, które akurat w tym roku to będzie kosztowało. Pomimo to posłowie uczynili krok w przód i zgodnie z przedłożeniem komisji, ustawa ma wejść w życie z dniem 1 września 1991 r., a więc opóźnienie jest o połowę okresu tegorocznego, w którym ustawa w pierwotnym kształcie miała działać.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#PosełMarekPol">Wnioskuję w imieniu komisji o podtrzymanie treści sprawozdania i o to, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 września 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kuroń: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#Wicemarszałek">Już zamknęłam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#Wicemarszałek">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełJacekKuroń">Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Jest pytanie, czy na mocy ustawy sejmowej można wypłacić pieniądze, których się nie ma? Otóż sytuacja jest taka, że przed chwilą głosowałem przeciwko uchwale rolniczej i teraz musiałbym się wstrzymać od głosowania, bo to jest ustawa, w której przygotowywaniu brałem przecież udział w swoim czasie, ale w tym momencie, przed przymiarkami budżetowymi, kiedy wszyscy mówimy o wydawaniu pieniędzy pochodzących z zamierającej gospodarki, pytanie brzmi: czy gospodarka w przyszłym roku zacznie lepiej funkcjonować? Optymiści mówią, że nie. Co z tego wynika? To, że podejmując każdą decyzję dotyczącą wypłaty pieniędzy wchodzimy w skomplikowany proceduralny przewód pod tytułem: co robić z rządem, który nie realizuje ustawy?</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PosełJacekKuroń">Mówię o tym w interesie wszystkich parlamentarzystów, rządów, w interesie państwa. Mówię też o tym na tym posiedzeniu, Wysoka Izbo, bo poprzednio nie broniłem rządu Mazowieckiego, tylko państwa i teraz dalej bronię — z bólem brzucha — tylko państwa, bo to jest przecież przeciw tym ludziom, w których imię działamy. Zawali się system ZUS.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#PosełJacekKuroń">Wnoszę o rozpatrzenie tej ustawy razem z ustawą emerytalną, która, mam nadzieję, lada moment wejdzie pod obrady Wysokiej Izby. To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#Wicemarszałek">Razem z ustawą emerytalną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełJacekKuroń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#Wicemarszałek">Już ostatecznie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Bartłomieja Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa w proponowanym kształcie nie jest niczym innym, jak jeszcze jednym sposobem dotowania małych przedsiębiorstw, które zatrudniałyby inwalidów. Co do skali tego dotowania wszyscy się tutaj chyba zgadzają. Sytuacja budżetu ZUS jest taka, że brak tej składki, czy też połowy składki — przy tym że świadczenie pozostaje w tej samej wysokości, nie istnieje coś takiego jak pół świadczenia — spowoduje konieczność dotowania ZUS z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Według obliczeń, których nie chciałbym tutaj przedstawiać, bo to jest bardzo długa kolumna cyfr, ale jeżeli państwo zażądają, to oczywiście jestem w stanie to zrobić, byłoby to około 300 mld zł w skali rocznej. Oczywiście, można powiedzieć, że nie jest to duża suma, ale równocześnie na tego typu dotowanie, także dla przedsiębiorstw liczących poniżej 50 osób, istnieje już cały szereg mechanizmów zachęcających do zatrudniania inwalidów. Sama ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej przewiduje wiele z tego typu udogodnień, że tylko wspomnę o zwrocie kosztów utworzenia nowych miejsc pracy do wysokości 30-krotnego przeciętnego wynagrodzenia. Jest możliwość zrefundowania przez 18 miesięcy wynagrodzenia inwalidy do wysokości przeciętnego wynagrodzenia, plus składki na ZUS. Jest możliwość zwolnienia z obowiązku opłat na fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Rozpatruje się możliwość, aby małe zakłady, które zatrudniają właśnie od 20 osób, też mogły się stawać zakładami pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Ale nie tylko ustawa o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych przewiduje zachęty materialne do zatrudniania inwalidów i fundusze. Również ustawa z 29 grudnia o zatrudnieniu przewiduje fundusze na udzielanie pożyczek na zakładanie nowych miejsc pracy, w wysokości 20-krotnego przeciętnego wynagrodzenia, przy czym suma ta jest obligatoryjnie umarzana o 50% po upływie 24 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-597.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Jeżeli zatrudnia się bezrobotnego inwalidę, każdego zresztą bezrobotnego, to taką pożyczkę można otrzymać. Ale dość długa już praktyka działania tej ustawy wykazuje, że w bardzo wielu województwach rzeczywiście istnieją znaczne ułatwienia w uzyskiwaniu tych pożyczek dla zatrudniania inwalidów. Praktycznie wszystkie pożyczki uzasadnione ekonomicznie, które uzyskały pozytywną opinię o potrzebie utworzenia nowych miejsc pracy dla inwalidów — są realizowane. Nie znam przypadku województwa, w którym limit pieniędzy przeznaczonych na to z budżetu państwa został wyczerpany. Wykazuje to, moim zdaniem, że nie ma potrzeby tworzenia dodatkowego mechanizmu dotowania, skoro istniejące mechanizmy nie są przekroczone, są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-597.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Jest jeszcze jeden, wydaje mi się, bardzo niebezpieczny aspekt tej sprawy, na który należałoby zwrócić uwagę. Otóż jest to pewien precedens, precedens nie bezpośredniego, a pośredniego dotowania właśnie przez zaniechanie ściągania składek.</u>
          <u xml:id="u-597.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Jeżeli dotujemy w ten sposób zakłady zatrudniające do 50 osób, powstanie zaraz pytanie, dlaczego nie inne zakłady, dlaczego nie inne kategorie? I na ten aspekt również pragnąłbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, najpierw będziemy głosowali nad wnioskiem pana posła Jacka Kuronia, który sobie życzy, aby ta ustawa była rozpatrywana razem z ustawą emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#Wicemarszałek">Panie pośle, tak brzmi pański wniosek?</u>
          <u xml:id="u-598.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kuroń: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-598.4" who="#Wicemarszałek">Wobec tego bardzo proszę o zajęcie miejsc, podnoszenie rąk i naciskanie przycisków.</u>
          <u xml:id="u-598.5" who="#Wicemarszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-598.6" who="#Wicemarszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Kuronia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (133) Kto jest przeciw? (74)</u>
          <u xml:id="u-598.7" who="#Wicemarszałek">Kto wstrzymał się od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-598.8" who="#Wicemarszałek">Wniosek pana posła Kuronia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-598.9" who="#Wicemarszałek">W tej sytuacji wszystkie pozostałe głosowania są nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-598.10" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, przystępujemy w tej chwili do kolejnego punktu porządku dziennego. Będą to pierwsze czytania.</u>
          <u xml:id="u-598.11" who="#Wicemarszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianach w zakresie działań ministra obrony narodowej oraz zasad kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 994).</u>
          <u xml:id="u-598.12" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów Krzysztofa Żabińskiego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić główne założenia przedłożonego projektu ustawy o zmianach w zakresie działania ministra obrony narodowej oraz zasad kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej oraz wskazać na jego istotną wagę.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Główną przesłanką podjętej tu inicjatywy legislacyjnej jest stworzenie takiego stanu prawnego, który by przesądzał o cywilnym zwierzchnictwie nad Wojskiem Polskim. Rozdzielenie funkcji administracyjnych i politycznych od zadań czysto wojskowych wśród kierowniczych organów sił zbrojnych powinno mieć bezpośredni wpływ na stabilność polityczną tak w kraju, jak i w armii.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Stanie się tak przez wyłączenie jej organów dowódczych z codziennej gry na arenie politycznej. Stąd też projekt ten wpłynął do Wysokiej Izby w tym czasie, aby już w okresie obecnej kampanii wyborczej i debat w przyszłym Sejmie w przypadku uchwalenia projektu sprawy wojska reprezentował cywilny polityk na stanowisku ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Jest rzeczą oczywistą, że zmiany struktury sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z oczekiwaniami naszego społeczeństwa i samej armii, winny pójść głęboko i objąć co najmniej kilka dziedzin. Prace w tym względzie zostały już podjęte. Powołana przez prezesa Rady Ministrów międzyresortowa komisja do spraw reform w organizacji obrony narodowej przedstawiła Radzie Ministrów raport ze swych prac, przyjęty także przez Komitet Obrony Kraju, w którym określiła zakres i harmonogram reformy.</u>
          <u xml:id="u-599.4" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Istotnym elementem dla zamierzonej reformy winna stać się właśnie tą ustawą, której założeniem jest określenie nowego usytuowania prawnego władz sił zbrojnych. Umożliwi to także włączenie się nowego cywilnego ministra obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych do prac reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-599.5" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Wysoką Izba pozwoli więc, że przejdę do nakreślenia jej głównych zasad. Podstawowym założeniem projektu ustawy jest wprowadzenie rozdziału między funkcjami ministra obrony narodowej, jako cywilnego członka rządu, i funkcjami przypisanymi szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który jest jednocześnie Generalnym Inspektorem Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-599.6" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Wprowadzając takie właśnie rozwiązanie unika się tworzenia dwóch odrębnych sztabów: Sztabu Generalnego i Sztabu Głównego Inspektora Sił Zbrojnych, co niewątpliwie upraszcza strukturę zwierzchnią nad wojskiem i jednocześnie sprzyja temu, aby możliwie jak najwięcej wojskowych znalazło się w służbie bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-599.7" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Nie zamierzamy czynić szefa Sztabu Generalnego jednym z podmiotów naczelnych władz w państwie. Przeciwnie, dowództwo wojskowe chcemy podporządkować władzom cywilnym, stanowi o tym art. 2 ust. 2 oraz art. 1 ust. 2 projektu ustawy, który mówi, że minister obrony narodowej jest przełożonym żołnierzy sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz pracowników Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-599.8" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">W myśl art. 1 ust. 1 nadane zostają mu uprawnienia do kierowania siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie ich rozwoju, szkolenia i przygotowania obronnego, przy czym funkcje swe wykonuje przy pomocy podległego mu szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych. Rozwiązanie to przesądza o tym, że kadra zawodowych wojskowych zostaje zwolniona z obowiązku wykonywania wielu funkcji dotyczących problemów finansowo-administracyjnych, zaopatrzeniowych, inwestycyjnych czy też socjalno-bytowych i kulturalnych i że cały ten zakres spraw przechodzi w sferę cywilną. I tu właśnie znajduje się klucz do właściwego powiązania całej sfery obronności z parlamentem, a także z pracą służb zagranicznych, administracją rządową, całokształtem przejawów funkcjonowania gospodarki narodowej i w konsekwencji z życiem społeczeństwa polskiego. Niebagatelne znaczenie ma i to, że na tej drodze siły zbrojne zwolnione zostają z obowiązku kształtowania życia politycznego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-599.9" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Poszerza się natomiast zakres zobowiązań cywilnego ministra obrony narodowej. Do jego zadań będzie należało przygotowywanie projektów i założeń polityki obronnej państwa, śledzenie przemian zachodzących w stosunkach międzynarodowych i dostosowywanie gotowości sił zbrojnych do występujących na tym tle wymogów. On też będzie opracowywał długofalowe programy rozwoju przemysłu zbrojeniowego oraz wywierał wpływ na politykę importowo-eksportową, a także określał propozycje dotyczące organizacji liczebności wojska, jego uzbrojenia i wyposażenia oraz struktur i zasad funkcjonowania systemów dowodzenia. Zadania swe — jak już wspomniano — będzie wykonywał przy pomocy podległego mu szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-599.10" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Zgodnie z art. 3 projektu ustawy, szef Sztabu Generalnego oraz dowódcy okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych mianowani i zwalniani są na wniosek ministra obrony narodowej przez prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Minister obrony narodowej zaś upoważniony jest do mianowania i zwalniania zastępców szefa Sztabu Generalnego. Zgodnie z art. 4 ustawy piastuje on stanowisko zastępcy przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju, jego usytuowanie prawne jest zatem wysokie i umożliwiać mu będzie wykonywanie przypisanych mu zadań.</u>
          <u xml:id="u-599.11" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Zgodnie z art. 6 projektu ustawy Rada Ministrów może określić szczegółowy zakres działania ministra obrony narodowej, podległy zaś mu resort będzie funkcjonował na podstawie statutu nadanego przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-599.12" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Nawiązując do propozycji Międzyresortowej Komisji do Spraw Reform w Organizacji Obrony Narodowej przewiduje się, że w strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej utworzone zostaną trzy piony pod nadzorem wiceministrów. Będą oni odpowiedzialni za realizację zadań w zakresie stosunków społecznych i wychowania, polityki obronnej i programowania rozwoju sił zbrojnych oraz uzbrojenia i infrastruktury wojsk.</u>
          <u xml:id="u-599.13" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Na mocy art. 5 przedłożonej ustawy, minister obrony narodowej na wniosek szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego będzie określał terytorialny zasięg okręgów wojskowych. Przy pomocy podległych mu służb winien on także kierować działalnością gospodarczą w zakresie inwestycji i zakwaterowania. Służby wchodzące w skład resortu, w znacznej mierze osoby cywilne, będą kształtowały system finansowy wojska oraz zapewniały obsługę prawną i podejmowały inicjatywy w dziedzinie ochrony środowiska naturalnego. Minister z racji przysługującego mu stanowiska będzie nadawał odznaczenia, medale pamiątkowe, resortowe odznaki obrony narodowej przyznawane żołnierzom zawodowym, pracownikom wojska, kombatantom i innym osobom spoza wojska.</u>
          <u xml:id="u-599.14" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Wysoki Sejmie! Przedstawiłem tu założenia ustawy, która ma być pierwszym ważnym krokiem na drodze podjętej bardzo szerokiej reformy, jaką winno się przeprowadzić w strukturze organizacyjnej naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-599.15" who="#MinisterSzefUrzęduKrzysztofŻabiński">Projekt ustawy wiąże Wojsko Polskie z cywilnymi obszarami życia państwowego i stwarza podstawy do gruntownego dostosowania organizacji wojska do zasad, jakimi kierują się państwa dysponujące naprawdę nowoczesnymi armiami. Wojsko nie może istnieć w stanie nieważkości pomiędzy tym, co było, a tym, co winno być. Rozwój armii wymaga stabilizacji zasad prawnych, uwarunkowań finansowych i gospodarczych, które pogotowiu sił zbrojnych muszą służyć. Zwracam się więc do Wysokiej Izby z prośbą o przychylne ustosunkowanie się do przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-599.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#Wicemarszałek">Wysoka Izbo! Proponuję przenieść dyskusję na następne posiedzenie Sejmu, dlatego że jest jeszcze osiem oświadczeń i w związku z tym zakończylibyśmy obrady o godzinie 16.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#Wicemarszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że państwo moją propozycję przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#Wicemarszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-600.4" who="#Wicemarszałek">Wobec tego przystępujemy do składania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-600.5" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Żenkiewicza. Jako kolejny wystąpi pan poseł Ryszard Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jednym z podstawowych ideałów współczesnej cywilizacji powinna być powszechnie respektowana zasada pełnej solidarności społeczeństwa z tymi ludźmi, którzy znajdują się w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Dzisiaj takimi ludźmi jest zdecydowana większość emerytów i rencistów, którzy w ciągu tego roku płacili i nadal płacą wysoką cenę za zmiany zachodzące w naszej gospodarce. Rząd natomiast wskutek niewłaściwej polityki socjalnej nie zapewnia im trwałości dochodów, a wręcz przeciwnie, doprowadza do krańcowego ich zubożenia. Zubożeniu temu przeciwdziałać miała waloryzacja rent i emerytur przeprowadzana co kwartał na podstawie wzrostu przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Jednak od II kwartału br. wzrost kosztów utrzymania jest znacznie szybszy niż wzrost wynagrodzeń. Wzrostowi temu nie towarzyszyła waloryzacja, a co więcej przewiduje się, iż waloryzacja taka w IV kwartale nie nastąpi. Wszystko to dzieje się w sytuacji, kiedy ponad 12% z 7-milionowej rzeszy emerytów, a więc ponad 850 tys. obywateli, otrzymuje świadczenia nie przekraczające 595 tys. zł miesięcznie. Ta dramatyczna sytuacja ludzi starych i często chorych zmusza mnie do przedłożenia rządowi następujących postulatów:</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">1) w trybie pilnym należy zweryfikować wysokość minimum socjalnego;</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">2) na podstawie delegacji ustawowej, jaką posiada Rada Ministrów, należy niezwłocznie podwyższyć najniższą emeryturę i rentę;</u>
          <u xml:id="u-601.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">3) należy doprowadzić do waloryzacji rent i emerytur w IV kwartale br.;</u>
          <u xml:id="u-601.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">4) należy stworzyć mechanizm waloryzacji rent i emerytur z uwzględnieniem nie tylko wzrostu wynagrodzeń w sferze gospodarki uspołecznionej, ale również realnego wzrostu kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-601.6" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Wysoki Sejmie! Wszyscy znajdujemy się pod presją argumentu rządu o deficycie budżetowym i o braku środków. Rozumiemy to, ale nie można pozostać głuchym na argumenty starszego pokolenia, nie można być ślepym i nie widzieć tysięcy dramatów ludzi, którzy nie mogą już dodatkowo, tak jak wielu pracujących, dorobić do swojej skrajnie niskiej emerytury, tym bardziej że dzisiaj wokół nas powstaje błyskawicznie, i to nie zawsze zgodnie z prawem, wiele oszałamiających wprost fortun.</u>
          <u xml:id="u-601.7" who="#PosełMarianŻenkiewicz">I na zakończenie jedna gorzka refleksja, naprawdę gorzka, proszę nie traktować tego jako aluzji. To czego dzisiaj się domagam w imieniu olbrzymiej rzeszy rencistów i emerytów jest dokładnym odzwierciedleniem treści postulatu nr 15 z grupy owych słynnych 21 postulatów z sierpnia 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-601.8" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Myślę, że fakt ten nie wymaga żadnego komentarza, szczególnie teraz, kiedy władzę w naszym kraju sprawują autorzy i współautorzy tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-601.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła Ryszarda Bartosza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o złożenie oświadczenia; jako kolejnego poproszę pana posła Jana Żukowskiego.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła Bartosza.)</u>
          <u xml:id="u-602.3" who="#Wicemarszałek">Nie ma pana posła Bartosza. Wobec tego proszę pana posła Jana Żukowskiego.</u>
          <u xml:id="u-602.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-602.5" who="#Wicemarszałek">Nie ma również pana Żukowskiego, wobec tego proszę pana posła Józefa Błaszczyka z Klubu Posłów Wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez 11 lat w Świebodzicach koło Wałbrzycha stał pomnik żołnierzy Wojska Polskiego. Postawiono go z woli społeczeństwa z okazji 700-lecia miasta. Potężny monument stworzony dłutem znanej rzeźbiarki Marii Bor przedstawiał sylwetki trzech polskich żołnierzy — piechura, czołgistę i lotnika, w szczegółach nawiązując do I i II Armii Wojska Polskiego. Powiedziałem, że ten pomnik stał, bo już od miesiąca tego monumentu nie ma w centrum Świebodzic, został zburzony i wywieziony na pobliskie wysypisko śmieci. Żeby nie było wątpliwości, nie uczynili tego żadni wandale, ani tzw. nieznani sprawcy. Zburzenia pomnika dokonano w biały dzień i w majestacie prawa. Odbyło się to w obecności burmistrza miasta Jana Wysoczańskiego, policji i nielicznych mieszkańców Świebodzic. Obecna była także autorka rzeźby, która zupełnie przypadkowo dowiedziała się o wyroku, jaki na jej dzieło wydał zarząd miasta obradujący nad tą sprawą w okrojonym sześcioosobowym składzie. Kiedy rzeźbiarka pani Maria Bor apelowała do burmistrza o zaprzestanie rozbijania pomnika, usłyszała, że on latami marzył o jego zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PosełJózefBłaszczyk">Władze miasta wykazały w tej sprawie zadziwiający pośpiech. 19 lipca br. zarząd podjął uchwałę dotyczącą usunięcia pomnika, a 23 lipca zburzona rzeźba trzech polskich żołnierzy już była na śmietniku. Demokratycznie wybrany zarząd o swojej decyzji nie zdążył nawet powiadomić rady miejskiej, nie wspominając już o konieczności zasięgnięcia w takiej sprawie opinii mieszkańców miasta. Czyżby pan burmistrz obawiał się, że jego inicjatywa w tej kwestii nie znajdzie szerszego poparcia?</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#PosełJózefBłaszczyk">Wysoka Izbo! W Świebodzicach w majestacie prawa zbeszczeszczony został pomnik Wojska Polskiego. Ten haniebny czyn przedstawicieli miejscowych władz głęboko oburzył mieszkańców miasta. Jako żołnierz Wojska Polskiego pragnę z tej trybuny gorąco zaprotestować przeciwko temu swoistemu barbarzyństwu. Czym zawinili sobie żołnierze I i II Armii Wojska Polskiego, że właśnie z tej strony przyszło im walczyć z okupantem? Czy przelana przez nich krew i poniesione ofiary mają mniejszą wartość?</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#PosełJózefBłaszczyk">Zdaję sobie sprawę, że urzeczywistniane w Polsce przemiany ekonomiczno-polityczne muszą także sprowadzać się do weryfikacji nazw, ulic, symboli i pomników. W wielu przypadkach jest to wręcz konieczne, ale gorąco protestuję w imieniu wszystkich środowisk wojskowych, kombatanckich, przeciwko znieważaniu Wojska Polskiego, przeciwko lekceważeniu jego wojennego, orężnego trudu. Musi wywoływać nasze najwyższe oburzenie fakt, że przedstawiciele nowej, demokratycznie wybranej władzy w Świebodzicach jako obiekt swoich dekomunizujących działań wybrali pomnik symbolizujący udział żołnierzy Wojska Polskiego w walkach na frontach II wojny światowej. Okazuje się, że wartość przelanej przez polskiego żołnierza krwi przy wyzwalaniu Polski została w Świebodzicach sprowadzona do zera. Pan burmistrz Jan Wysoczański dopuścił do swoistego świętokradztwa. Polskich żołnierzy z pomnika i wizerunki polskich orłów kazał wywieźć na wysypisko śmieci.</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#PosełJózefBłaszczyk">Wysoka Izbo! Jeżeli istotnie świebodzicki pomnik polskich żołnierzy tak bardzo nie pasował naszym gospodarzom miasta do obecnej rzeczywistości, to przecież było wiele możliwości godnego pozbycia się go. Tymczasem tutaj wybrano najbardziej haniebny, nie waham się użyć tego określenia, barbarzyński sposób wyeliminowania monumentu. Burząc pomnik, władze miasta Świebodzice dopuściły się zniewagi żołnierza polskiego, jego munduru i tych wszystkich wartości, które on uosabia.</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo pana posła Józefa Oleksego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma)</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#Wicemarszałek">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-604.4" who="#Wicemarszałek">Proszę zatem pana posła Wojciecha Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełWojciechZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprawdzie zakończyła się już debata rolna, ale proszę mi pozwolić z tej trybuny raz jeszcze nawiązać do faktu jakże wymownie ilustrującego stosunek rządu do rolnictwa i mieszkańców wsi. Oto ukazało się zarządzenie ministra pracy i polityki socjalnej z 27 czerwca br. w sprawie określenia wysokości przeciętnego dochodu z pracy w rolnictwie nie uspołecznionym z 1 ha przeliczeniowego. Według ministra Boniego roczny przeciętny dochód z 1 ha przeliczeniowego wynosi 2 mln 123 tys. zł i obowiązuje od 1 lipca br. Pragnę przypomnieć, że do 1 lipca dochód ten był ustalony na poziomie 893 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#PosełWojciechZarzycki">Uwzględniając przebieg dyskusji o stanie rolnictwa, w której zabierałem głos, przedstawiając krytyczną sytuację finansową mieszkańców wsi m.in. jako wynik braku skutecznej ochrony polskiego rolnictwa przed nie kontrolowaną i nieuczciwą konkurencją w postaci subwencjonowanego importu produktów rolnych i żywności, o którą od wielu miesięcy zabiegałem, występujący dysparytet dochodów w roku bieżącym wynoszący około 70 do 100 na niekorzyść wsi jest wynikiem również ciągle rozwierających się nożyc cen między cenami środków do produkcji rolnej a płodami i artykułami rolno-spożywczymi. Dramatyczna sytuacja w dziedzinie sprzedaży płodów rolnych, w tym zboża, którego skup w woj. sieradzkim prowadzony jest w niewielkim zakresie, i to w cenach niższych niż w roku ubiegłym, sprawia, że rolnikom brak gotówki nawet na opłacenie podatku i innych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#PosełWojciechZarzycki">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, w tym zwłaszcza ministra Boniego, skąd się wziął sufitowy, w moim przekonaniu, nieuzasadniony wskaźnik przeciętnego dochodu? Czyżby ze staropolskiego przysłowia, że „od myszy do cesarza wszyscy chcą żyć z gospodarza”? Nie muszę dodawać jak istotne znaczenie ma wprowadzenie dwa i pół raza wyższego wskaźnika w najtrudniejszej po wojnie sytuacji dochodowej i socjalnej wsi dla łańcucha konsekwencji dotyczących życia wielu grup ludności wiejskiej, chodzi np. o otrzymywanie przez dzieci chłopskie stypendiów, możliwości uzyskania ulg w opłatach za internat oraz pomocy społecznej dla rodzin wielodzietnych i wszystkich rodzin znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#PosełWojciechZarzycki">Sygnalizuję ten problem dzisiaj, na kilka dni przed rozpoczęciem roku szkolnego, a, jak już mówiłem, sprawa ma istotne znaczenie dla rodzin wiejskich i wywodzącej się z nich młodzieży. Zgłaszany bowiem przeze mnie wniosek, a po przyjęciu dezyderat sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, o zmianę tego zarządzenia będzie rozpatrywany, jak zwykle, w dłuższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła Janusza Rożka z PSL o zabranie głosu. Jako kolejna wygłosi oświadczenie pani poseł Krystyna Ejsmont.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełJanuszRożek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W środę gdy w godzinach popołudniowych toczyła się ważna debata rolna, przekraczałem granicę polsko-radziecką, wracając do kraju. Nie mogąc uczestniczyć w tej dyskusji pragnę w formie oświadczenia przyłączyć się do niej w kontekście mojego pobytu u wschodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PosełJanuszRożek">Wysoka Izbo! Komunizm zniszczył rolnictwo radzieckie, a w szczególności rosyjskie. Nieprędko będzie ono mogło zaspokoić potrzeby żywnościowe swoich obywateli. Sądzę, że po wydarzeniach trzydniowych kierownictwo radzieckie i rosyjskie będzie bardziej dążyło do tego, by przynajmniej w żywność możliwie znośnie zaopatrzyć swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#PosełJanuszRożek">Prezydent Borys Jelcyn w rozmowie z prezydentem Lechem Wałęsą wspomniał o współpracy gospodarczej. Jestem przekonany, że miał na myśli przede wszystkim dostawy polskich artykułów żywnościowych do Rosji. Uważam, że jest to niepowtarzalna szansa nie tylko dla polskiego rolnictwa, ale i dla całej gospodarki. Rolnictwo polskie przy odpowiedniej polityce gospodarczej, podkreślam to słowo, nie dotacji, nie pomocy, ale przy odpowiedniej polityce gospodarczej, w krótkim czasie może stać się potęgą sadowniczą, warzywniczą. W krótkim czasie możemy produkować nadwyżki mięsa, mleka i artykułów mlekopochodnych. Możemy być poważnym eksporterem zboża. Obawiam się jednak, że przy obecnej polityce rolnej, w krótkim czasie nie tylko nie będziemy eksporterami, ale może nawet importerami żywności. Duże połacie zbóż zachwaszczone z braku ochrony, ziemniaki zniszczone przez stonkę i zarazę ziemniaczaną, buraki zachwaszczone i słabo dokarmiane potwierdzają taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#PosełJanuszRożek">Upadające rolnictwo ciągnie za sobą przemysł związany z rolnictwem. Upada „Ursus”, powiększając o 100 tys. armię bezrobotnych, upadają „Starachowice” w poważnym stopniu związane z rolnictwem, upadają lub upadać będą wszystkie zakłady zaopatrujące rolnictwo. Ponieważ gospodarka funkcjonuje jako naczynia połączone, upadające jedne działy pociągać będą za sobą drugie, doprowadzając do katastrofy gospodarczej. Wicepremier Leszek Balcerowicz w swoim czwartkowym wystąpieniu sygnalizował taką ewentualność, jak również to, że stoimy w obliczu przykrych, ale koniecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-607.4" who="#PosełJanuszRożek">Wysoka Izbo! Żadna, nawet dobra gospodarka, a co mówić polska, nie wytrzyma by przy 200-bilionowym budżecie wydatkować 90 bin złotych na dział konsumpcyjny, jakim są: emerytury, renty i zasiłki dla bezrobotnych, w którym to dziale jest wyraźna tendencja wzrostu. Jeśli natychmiast nie zapobieżemy tym zjawiskom, to w krótkim czasie grozi nam upadek gospodarczy. Tę prawdę rozumieć musi nie tylko Wysoka Izba, ale nawet pan Miodowicz. Tę prawdę głosić winien prezydent i mass media. Nie można gospodarki uruchomić bez wyrzeczeń. Tę prawdę winno zrozumieć społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-607.5" who="#PosełJanuszRożek">Wysoka Izbo! Jeśli w tym roku nie stworzymy warunków rozwoju dla rolnictwa, to w przyszłym nie będziemy mieli co zaoferować Związkowi Radzieckiemu. Tę lukę szybko wypełnią farmerzy zachodni, my zaś utracimy niepowtarzalną szansę.</u>
          <u xml:id="u-607.6" who="#PosełJanuszRożek">Działania gospodarcze winny być związane z koniunkturą gospodarczą, a nie odkładane na później ze względu na wybory, gdyż można tę szansę zaprzepaścić. Dlatego apeluję do pana wicepremiera Balcerowicza i rządu, by możliwie szybko przygotowali projekty ustaw umożliwiających przesunięcie wystarczających środków finansowych z konsumpcji na produkcję, ze szczególnym uwzględnieniem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-607.7" who="#PosełJanuszRożek">Swoim oświadczeniem apeluję do koleżanek i kolegów posłów i senatorów, by zatwierdzili projekty ustaw umożliwiające rozwój kraju. Byłoby to najważniejszym aktem gospodarczym Sejmu X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-607.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Ejsmont z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Ejsmont: z PKP)</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#Wicemarszałek">Przepraszam, tak mam napisane — z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z niedoszłym do skutku spotkaniem Prezydium Ogólnopolskiego Komitetu Organizacyjnego Samorządu Pielęgniarek i Położnych, w rozumieniu ustawy — Naczelna Rada, pragnę oświadczyć w imieniu własnym, jak również pań posłanek Mirosławy Grabarkiewicz i Urszuli Jarosz, że postawa pana ministra zdrowia i opieki społecznej Władysława Sidorowicza nie stwarza perspektyw dla prawidłowej współpracy kierownictwa resortu z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#PosełKrystynaEjsmont">Na wstępie naszej samorządowej działalności, po uchwaleniu w stosunkowo krótkim czasie ustawy o samorządzie naszego środowiska, dzięki przychylności i zrozumieniu przez Wysoką Izbę sejmową i senacką znaczenia tej ustawy dla całokształtu spraw związanych ze zdrowiem, ujawnił się w pełni stosunek pana ministra do naszych spraw i udziału tej grupy zawodowej w ważnych procesach toczących się obecnie w ochronie zdrowia. Postawę tę charakteryzuje sposób, w jaki pan minister wykonał ustawowy zapis o powołaniu komitetu organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#PosełKrystynaEjsmont">Tymczasowy komitet organizacyjny przeprowadził w terenie demokratyczne wybory kandydatów do ogólnopolskiego komitetu organizacyjnego i przedstawił listę ministrowi, już po podpisaniu ustawy przez prezydenta, tuż po 19.04.1991 r.</u>
          <u xml:id="u-609.3" who="#PosełKrystynaEjsmont">Środowisko nasze wykazało ogromne zaangażowanie w przeprowadzeniu w miarę szybko i sprawnie prac związanych z organizowaniem się struktur samorządowych. Zależało nam bardzo na czasie ze względu na określone ustawą terminy, zbliżający się okres urlopowy, bardzo dużą liczbę członków nieraz pracujących na zmiany, duży teren, w którym są oni zarejestrowani oraz związane z tym trudności w zebraniu członków samorządu dla przeprowadzenia zebrań wyborczych mających wyłonić kandydatów na zjazdy okręgowe. Mogło to wszystko ruszyć dopiero po powołaniu komitetu organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-609.4" who="#PosełKrystynaEjsmont">Dopiero po bardzo usilnych zabiegach, w czasie gdy część kandydatów dosłownie uganiała się za panem ministrem, by zechciał złożyć podpis na uprzednio przygotowanych starannie materiałach, dokumentach, pozostali zmuszeni byli oczekiwać w pełnej niepewności aż kilka godzin na akt podpisania przez pana ministra tych dokumentów. Trzeba podkreślić, że na to spotkanie przybyli ludzie z całej Polski oraz że w końcu nominacje w tym dniu nie zostały wręczone, gdyż pan minister zdążył zatwierdzić tylko ogólną listę.</u>
          <u xml:id="u-609.5" who="#PosełKrystynaEjsmont">Przedstawiam dość szczegółowo tę fazę udziału kierownika resortu w organizowaniu się samorządu, gdyż jest to bardzo znamienne i znaczące dla stylu pracy, jak również, a może szczególnie, stosunku do osób, a w tym wypadku do ludzi reprezentujących ponad 220- -tysięczną rzeszę pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-609.6" who="#PosełKrystynaEjsmont">Nie inaczej wyglądało to w dalszych próbach kontaktów. Powołany już komitet organizacyjny nie miał również przyjemności spotkania się z panem ministrem. Uważam, że chociaż przyzwoitość wymaga spotkania się szefa resortu ze środowiskiem, wymiany opinii i stanowisk w istotnych dla zawodu i ochrony zdrowia sprawach i ewentualnego przedstawienia wzajemnych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-609.7" who="#PosełKrystynaEjsmont">Spotkanie z panem ministrem z inicjatywy prezydium komitetu organizacyjnego, którego jestem członkiem, zostało uzgodnione na dzień 19 sierpnia br. Wszystkie działania organizacyjne z ramienia resortu wspomagała pani minister Sienkiewicz — naczelna pielęgniarka kraju, odpowiedzialna za prawidłowe funkcjonowanie zawodu pielęgniarki i położnej, którego formalnym reprezentantem stał się komitet organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-609.8" who="#PosełKrystynaEjsmont">Niezrozumiała i zaskakująca dla członków prezydium przybyłych na to spotkanie postawa pana ministra, który nie dopuścił do uczestnictwa w tym spotkaniu minister Sienkiewicz, spowodowała, że nie doszło ono do skutku. Pozwolę sobie przedstawić komunikat prezydium ogólnopolskiego komitetu organizacyjnego na tę okoliczność:</u>
          <u xml:id="u-609.9" who="#PosełKrystynaEjsmont">„Prezydium Ogólnopolskiego Komitetu Organizacyjnego Samorządu Pielęgniarek i Położnych informuje, że spotkanie w dniu 19.08. 1991 r. samorządu z panem ministrem Władysławem Sidorowiczem nie odbyło się ze względu na arogancką postawę pana ministra w stosunku do członków komitetu, jak również do pani minister Krystyny Sienkiewicz. Pan minister Władysław Sidorowicz po podaniu jednego argumentu, że on i tylko on ustala skład delegacji resortu do rozmów z samorządem, wyłączył z udziału w spotkaniu panią minister Krystynę Sienkiewicz, naczelną pielęgniarkę kraju.</u>
          <u xml:id="u-609.10" who="#PosełKrystynaEjsmont">Uważam, że zainicjowane przez samorząd rozmowy w sprawach istotnych dla zawodu i działalności samorządu nie mogły być realizowane bez udziału pani minister odpowiedzialnej za ten odcinek pracy resortu.</u>
          <u xml:id="u-609.11" who="#PosełKrystynaEjsmont">Od dwóch lat z ramienia resortu jest ona odpowiedzialna za fazę organizacyjną Samorządu Pielęgniarek i Położnych oraz za udział tej grupy zawodowej w ochronie zdrowia. W związku z tym wszystkie sprawy związane z zawodem i działalnością samorządu winny być załatwiane w obecności pani minister Krystyny Sienkiewicz. Postawa pana ministra uniemożliwiła prowadzenie rzeczowych rozmów”.</u>
          <u xml:id="u-609.12" who="#PosełKrystynaEjsmont">Ocenę tej sytuacji pozwalam sobie zostawić Wysokiej Izbie i panu prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-609.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Komunikat wybiegający w najbliższą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przewiduje, że posiedzenie komisji odbędzie się 28 sierpnia br. o godz. 11. Zostaną wysłane dodatkowe zawiadomienia telegraficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#Wicemarszałek">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 1034. Proszę państwa, na tym kończymy 70 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#Wicemarszałek">Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, mamy już w skrytkach druk zawierający porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, nie będę w związku z tym odczytywała jego treści, powiem tylko, że będziemy mieli do rozpatrzenia osiem punktów porządku dziennego oraz wszystkie sprawy, które nie zostały załatwione na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-612.3" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, do tekstu porządku dziennego następnego posiedzenia wkradł się błąd, mianowicie jest tam takie zdanie: „Początek obrad w dniu 21 sierpnia”, oczywiście nie 21 sierpnia, lecz 29 sierpnia, ponieważ posiedzenie jest przewidziane na 29, 30 i 31 sierpnia, wobec tego proszę to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-612.4" who="#Wicemarszałek">To byłoby już wszystko.</u>
          <u xml:id="u-612.5" who="#Wicemarszałek">Jeśli ktoś z państwa chciałby coś dodać, to mamy jeszcze chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-612.6" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ pani marszałek przedstawiła porządek dzienny następnego posiedzenia, chciałam uprzejmie przypomnieć o tym, że prosiłam o uzupełnienie porządku dziennego tego posiedzenia. Chodziło mi o to, aby rząd przedstawił ocenę sytuacji materialnej emerytów z poszczególnych grup dochodowych w poszczególnych województwach. Ta sytuacja nabrzmiewa, narasta, tym bardziej że nie mamy jeszcze kolejnego projektu ustawy, która wpłynęłaby na zmianę sytuacji emerytów i rencistów. Bardzo więc proszę o umieszczenie również tego punktu w porządku dziennym następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję. Planowaliśmy umieszczenie tego punktu tak, jak pani poseł sobie życzyła — nie jest to napisane, ale zgodnie z tym, co powiedziałam, będzie przeniesione na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#Wicemarszałek">Życzę wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#Wicemarszałek">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-614.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-614.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-614.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>