text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dzień dobry wszystkim państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam panie posłanki, panów posłów. Witam również pana ministra Konrada Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej, który łączy się z nami zdalnie. Witam również panów europosłów obecnych na sali i tych, z którymi łączymy się zdalnie. Poprosiliśmy pana europosła Zdzisława Krasnodębskiego i pana Jacka Saryusza-Wolskiego o przygotowanie głosów w dyskusji. Witam także stałego doradcę Komisji Spraw Zagranicznych pana profesora Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego. Oczywiście witam wszystkich pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Linki oraz potrzebne informacje do zabierania głosu otrzymali państwo w poczcie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przechodzimy do sprawdzenia kworum. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu i zagłosowanie przez naciśnięcie jakiegokolwiek guzika na iPadzie lub na tablicy z mikrofonem. Informuję, że w tej chwili jest zalogowanych 45 posłów obu Komisji. Mamy kworum, ale nie zamykam jeszcze logowania, ponieważ z doświadczenia wiem, że czasami niektórzy posłowie mają trudności z łączami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę państwa, porządek dzienny państwo otrzymali. Jest nim informacja ministra do spraw Unii Europejskiej na temat konferencji w sprawie przyszłości Europy ze szczególnym uwzględnieniem przygotowań rządu oraz planów organizacji wydarzeń związanych z konferencją. Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Proszę pana ministra Konrada Szymańskiego o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKonradSzymański">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, chciałbym powiedzieć najpierw kilka słów na temat tła i zagadnień organizacyjnych konferencji w sprawie przyszłości Europy. Temat pojawił się w 2019 r. wokół wyborów europejskich. Został później podjęty przez ówcześnie jeszcze kandydatkę na przewodniczącą Komisji Europejskiej Ursulę von der Leyen w jej dokumentach programowych przed głosowaniem w PE. Następnie, z uwagi na pandemię, proces ten został de facto wstrzymany po to, aby już w roku 2021 powrócić, po pierwsze, do przyjęcia deklaracji międzyinstytucjonalnej, a następnie do przyjęcia regulaminu konferencji. Myślę, że oprócz zagadnień czysto obiektywnych związanych z pandemią sam moment przygotowania konferencji pokazał stopień sprzeczności i stopień zróżnicowania oczekiwań wobec tej konferencji już między instytucjami samej UE. To też był bardzo ważny czynnik, który odwlekał w czasie przyjęcie tej deklaracji międzyinstytucjonalnej między prezydencją w imieniu państw, Parlamentem a Komisją Europejską. To również zaskutkowało jedynym możliwym rozwiązaniem, czyli powołaniem przywództwa trójosobowego, de facto trójinstytucjonalnego samej konferencji. Deklaracja odniosła się również do zasad, oczywiście zasad transparencji, otwartości, inkluzywności prowadzenia prac tej konferencji, do tematyki, która pokrywa się z tematyką przyjętej już agendy strategicznej na lata 2013–2024, co było bardzo ważnym oczekiwaniem państw członkowskich, oraz – co było, myślę, dość istotne, przynajmniej dla naszego posiedzenia – kwestii organizacyjnych, o których teraz chciałbym więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKonradSzymański">Jak już wspomniałem, przewodniczenie konferencji ma charakter trójinstytucjonalny, tym samym trójosobowy. Każdorazowa prezydencja w Radzie UE, przewodniczący PE oraz przewodnicząca Komisji Europejskiej. Z ważnych elementów organizacyjnych należy wspomnieć o tym, że przyjęto propozycję, by ważną platformą działań konferencji były panele obywatelskie, czyli losowo wybrane grupy obywateli zgodnie z reprezentatywnym profilem społecznym, przynajmniej pod względem płci i pozycji społecznej, a także wieku – jest istotne, aby przynajmniej 30% składu miało mniej niż 25 lat – oraz uruchomienie wielojęzycznej platformy cyfrowej, która jest głównym, nie tylko z uwagi na pandemię, wielojęzycznym instrumentem do przedstawiania, promowania i także uczestnictwa w wielu inicjatywach, które na tej platformie po zalogowaniu się mogą zgłaszać obywatele. I tu jest bardzo ważna rzecz. Sercem całego systemu nie są rządy państw członkowskich. Są przede wszystkim obywatele i parlamenty krajowe. Oczywiście także PE, ale zgodnie z polskimi oczekiwaniami, które od samego początku były zgłaszane w związku z przygotowaniem tej konferencji, chcieliśmy równouprawnienia parlamentów narodowych w całym procesie tworzenia i przeprowadzania tego procesu szeroko pojętych konsultacji, dlatego i w deklaracji, i w regulaminie nie znajdziemy żadnej szczególnej roli przewidzianej dla samych rządów. Znajdziemy natomiast liczne odniesienia do parlamentów narodowych, co z mojego punktu widzenia dobrze oddaje sposób postrzegania tego, co nazywamy demokracją w Europie. Dla demokracji w Europie parlamenty narodowe mają całkowicie kluczowe znaczenie. Nie powinny być postrzegane jako jakiś niższy rodzaj demokracji. Wręcz przeciwnie, jest to zasadnicze doświadczenie demokratyczne dla przygniatającej większości obywateli, dlatego reprezentacja parlamentów narodowych na sesji plenarnej, czyli głównym ciele instytucjonalnym konferencji, jest równa przedstawicielstwu PE. To jest 108 osób. W przypadku parlamentów narodowych państwo mogą wydelegować 4 osoby, 4 przedstawicieli parlamentów narodowych – tak jak każde inne państwo członkowskie. To też jest istotne, że została tu zachowana zasada równości poszczególnych parlamentów narodowych w całym procesie konsultacji. Nie mamy tutaj do czynienia z przeniesieniem zasady proporcjonalności czy tak jak w przypadku głosowań w Radzie – dygresywnej proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKonradSzymański">W ramach sesji plenarnej, która jest centralnym ciałem całej konferencji, ma nastąpić omówienie wyników prac paneli obywatelskich, a także przygotowanie wstępnego projektu raportu końcowego. Ten raport końcowy, w momencie kiedy konferencja będzie już bliska zakończenia, będzie z kolei przekazany instytucjom w Radzie Europejskiej. Z polskiego punktu widzenia jest niezwykle ważne, aby konferencja nie doprowadziła do zmiany równowagi instytucjonalnej w zakresie projektowania przyszłości UE. Dlatego tak ważnym elementem z naszego punktu widzenia jest to, aby to instytucje unijne były powołane do tego, aby ocenić i ewentualnie wdrożyć te rekomendacje konferencji, które będą możliwe do wdrożenia na danym etapie, nie tylko z punktu widzenia ograniczeń instytucjonalnych, ale także dynamiki politycznej, która może być rozbieżna z tym, co będzie przedstawiała sama konferencja. Także rola Rady Europejskiej dla wyznaczania kierunku przyszłościowego rozwoju UE powinna tu być zdecydowanie gwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKonradSzymański">Oprócz przedstawicieli PE i parlamentów narodowych w sesji plenarnej wezmą udział również przedstawiciele paneli obywatelskich, czyli tych paneli losowo wybranych. To jest 80 osób. Przewidziano także miejsce dla 27 przedstawicieli paneli obywatelskich krajowych plus 1 przedstawiciel środowisk najmłodszych. Przewidziane jest oczywiście miejsce dla przedstawicieli Komisji Europejskiej, dla Rady UE, już w tym wypadku reprezentowanej na poziomie rządu, czyli ministrów ds. UE plus przedstawicieli sektorowych ministerstw w zależności od tematyki spotkania sesji. Przewidziano również po 18 miejsc dla przedstawicieli komitetu ekonomiczno-społecznego i komitetu regionów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKonradSzymański">Ważnym ciałem, które na co dzień ma za zadanie zarządzać całym procesem konferencji w sprawie przyszłości Europy, jest rada wykonawcza. Składa się ona z 9 osób. Jest to 3 przedstawicieli Komisji Europejskiej, 3 komisarzy, 3 przedstawicieli PE oraz 3 przedstawicieli aktualnej i 2 przyszłych prezydencji w Radzie UE. Aktualnie jest to prezydencja portugalska, słoweńska i francuska. Niebawem, zgodnie z rotacją, będą dołączały do tego grona prezydencje czeska, szwedzka, hiszpańska, belgijska, w końcu także węgierska i polska, która też będzie mogła wziąć bezpośredni udział w tych pracach, tyle że tylko w charakterze obserwatorów, ponieważ jeżeli konferencja nie będzie znacząco przedłużona, ta rotacja będzie nas dotyczyła w zakresie miejsca w gronie obserwatorów. Jest przewidziane osobne grono obserwatorów zarówno w przypadku poszczególnych prezydencji Rady UE, jak i w przypadku PE, gdzie poszczególne grupy polityczne są reprezentowane również w gronie obserwatorów, w tym obecny z nami profesor Zdzisław Krasnodębski w imieniu grupy konserwatywnej. Na podobnych zasadach stałego statusu obserwacyjnego jest obecny COSAC, czyli kolejne przedstawicielstwo współpracy parlamentów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKonradSzymański">Co jest ważne z polskiego punktu widzenia, aby rozpocząć dyskusję, która, jak sądzę, będzie wykraczała poza tylko i wyłącznie to, co mówiłem na początku. Kluczem do sukcesu konferencji, sensem konferencji, wartością dodaną konferencji jest możliwie najszerszy udział społeczeństwa. To jest niby oczywiste, natomiast biorąc pod uwagę hermetyczność w wielu miejscach procesu europejskiego – nie jest to oczywiste. Zwracaliśmy na to uwagę od początku, nie tylko w postulatach dotyczących ważnego, podmiotowego udziału parlamentów narodowych w całym przedsięwzięciu, ale również z punktu widzenia gwarancji, że wszystkie opinie społeczne, również te, które mają charakter krytyczny, będą miały swoje odzwierciedlenie i będą widoczne w pracach konferencji, tak aby nie doszło do eliminowania opinii, które moglibyśmy uznać za pożądane z punktu widzenia tego, co siły polityczne i rządy państw członkowskich reprezentowane w poszczególnych ciałach, i w radzie wykonawczej, i na poziomie sesji plenarnej, sądzą. To jest niezwykle ważne, ponieważ naturalnie w każdej debacie publicznej, w każdym takim ćwiczeniu publicznym istnieje ryzyko, istnieje skłonność do ograniczania debaty tak, aby była ona komfortowa dla głównych jej uczestników.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKonradSzymański">Z całą pewnością do najtrudniejszych tematów, oprócz innych, którym komplikacji nie odmawiam, należą kwestie natury ustrojowej. Mam tu na myśli w szczególności forsowane przez PE postulaty zmiany w zakresie kształtu demokracji europejskiej, dotyczące po pierwsze forsowania list ponadnarodowych w wyborach europejskich czy też forsowania i instytucjonalizacji systemu wiodących, kluczowych kandydatów na stanowisko przewodniczącego, przewodniczącej Komisji Europejskiej, w wyborach europejskich. Takie predefiniowanie tego wyniku, co jest stałym od bardzo wielu lat stanowiskiem PE, w naszym przekonaniu powodowałoby zmiany równowagi instytucjonalnej kosztem roli, która jest traktatem przypisana państwom członkowskim za sprawą roli, jaką odgrywa Rada Europejska w tym zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKonradSzymański">Te zagadnienia dotyczące instytucji i kształtu demokracji w UE oczywiście implikują inne tematy, nie mniej ważne z polskiego punktu widzenia. Po pierwsze, podział kompetencji między UE a państwa członkowskie i gwarancje stabilności tego podziału, tak jak jest on zapisany w traktatach. Równowaga instytucjonalna, o której już dwukrotnie wspominałem w różnych aspektach, która jest przedmiotem nieustannej, można powiedzieć, konkurencji między instytucjami, równowagi politycznej, która jest szczególnie ważnym tematem dziś, bezpośrednio po brexicie. Pamiętajmy, że system głosowania, który został wprowadzony traktatem lizbońskim, był wprowadzony jako system, który miał się doskonale sprawdzać dla Unii, która się rozszerza. Nikt wtedy nie przewidywał i nie brał pod uwagę scenariusza, w którym UE co prawda wygasi, zastopuje, osłabi przynajmniej proces rozszerzenia, za to pozbędzie się bardzo licznego, bardzo dużego kraju z systemu podejmowania decyzji, co powoduje bardzo daleko idące implikacje natury politycznej równowagi. Widzimy to już dzisiaj bardzo wyraźnie w dyskusjach na temat rynku wspólnotowego, w dyskusjach na temat polityki sankcyjnej czy dyskusjach na temat polityki zagranicznej. Myślę, że otwarcie, głównie za sprawą PE, zagadnień dotyczących instytucji musi prowadzić do bardzo poważnej dyskusji również na ten temat. To implikuje dalszą dyskusję na temat faktycznej roli parlamentów narodowych. Jeśli chodzi o system żółtej kartki, który został wprowadzony i był nam przedstawiany wtedy jako kluczowa gwarancja wpływu obywateli na bieg spraw w UE, to doświadczenia ostatnich lat pokazują wyraźnie, że jest to system de facto fikcyjny, który pozwala na to, żeby stanowiska nawet 11 izb parlamentarnych w poszczególnych państwach członkowskich zostały oddalone za sprawą dokumentu, którego objętość nie przekracza jednej strony A4, normalną czcionką. To pokazuje pewną istotną nierównowagę i z całą pewnością niespełnienie zapowiedzi, które stały za systemem żółtej kartki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKonradSzymański">Mówię o tych wszystkich zagadnieniach jako o zagadnieniach trudnych, ponieważ są one z natury rzeczy znacznie bardziej oddalone od debaty publicznej i są znacznie trudniejsze do oceny przez w szczególności spontaniczne gremia obywatelskie. Na to, w moim przekonaniu, należy zwrócić bardzo istotną uwagę. O roli parlamentów narodowych, forsowanej przez Polskę od samego początku, już wspomniałem. To akurat rozwiązanie jest ważne. Istotne jest oczywiście – i to jest bardzo à propos naszego spotkania – aby te możliwości, które zostały zagwarantowane w pracach przygotowawczych konferencji, zostały właściwie wykorzystane. Dlatego, tak jak do tej pory, będę zachęcał oczywiście obie izby parlamentu do aktywnej roli w tej sprawie, ponieważ możliwości w tej sprawie zostały zagwarantowane i jestem przekonany, że niektóre przynajmniej parlamenty narodowe z tych możliwości skorzystają. Byłoby szkoda, aby polski parlament nie wykorzystał do końca, w pełni tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKonradSzymański">Chcemy oczywiście, by było to wydarzenie społeczne – i tak traktujemy reprezentację parlamentarną, jako najlepszy z dotychczas nam znanych mechanizm reprezentacji opinii społecznej. Chcemy oczywiście – i zrobiliśmy już w tej sprawie dużo – zapoznać opinię publiczną, organizacje pozarządowe, w szczególności think tanki, które, jak sądzę, mają dużo do powiedzenia na tematy unijne. Chcemy oczywiście – i wyrażamy gotowość w związku ze zwołanym posiedzeniem połączonych Komisji – wesprzeć, jak tylko będzie to możliwe, wszelkie działania parlamentu polskiego w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę państwa, pan minister Szymański zwrócił uwagę na kilka ważnych kwestii, które były przesłanką do zaproponowania posiedzenia połączonych Komisji i omówienia rozpoczętej niedawno wielkiej debaty na temat przyszłości Europy. Ja bym tutaj chciał jeszcze raz mocno podkreślić, że wydaje się, że z naszej perspektywy, przedstawicieli parlamentu państwa członkowskiego, prowadzenie dyskusji na temat znaczenia i roli, a nawet moim zdaniem potrzeby wzmocnienia parlamentów państw członkowskich w całym ustroju organizacyjnym UE jest ważne. Doświadczenia mamy tutaj różne. Podzielam pogląd pana ministra, że powinniśmy o to zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Po drugie, debata nad przyszłością UE w węższym gronie, na przykład szefów parlamentów, trwa już od wielu lat. Za parę dni minie rocznica pięciu lat, gdy w Luksemburgu 23 maja 2016 r. reprezentacja polskiego parlamentu przedstawiała inną aniżeli głoszona wówczas przez władze UE wizję dwóch prędkości czy, powiedzmy, jakichś innych idei solidarnych państw, czyli nawiązującą do Europy ojczyzn, a więc związanej z funkcjonowaniem parlamentów państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Ale ja bym chciał zwrócić państwu uwagę na jeszcze jeden element, na który wydaje mi się, warto, żebyśmy w dyskusji, ewentualnie w naszej pracy podczas wielkiej debaty, uczestnicząc w tej konferencji, zwrócili uwagę. Otóż tematem debaty jest przyszłość Europy. Propozycja skierowana jest do członków państw członkowskich UE, a także obywateli, ale w ramach UE. Uważam, że powinniśmy jako wspierający ideę rozszerzenia UE o niektóre przynajmniej państwa Partnerstwa Wschodniego czy państwa Bałkanów Zachodnich postawić sprawę, że o przyszłości Europy powinni również rozmawiać przedstawiciele państw spoza UE, które leżą na terenie Europy. Choćby te, które już wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę państwa, zaprosiliśmy do wprowadzenia, do informacji ze strony PE także dwóch panów europosłów: pana Zdzisława Krasnodębskiego, z tego względu, że jako jedyny z Polski jest, w charakterze obserwatora, w radzie wykonawczej, i pana Jacka Saryusza-Wolskiego, który jest autorem jednego z dokumentów roboczych przygotowywanych teraz w odniesieniu do konferencji. Teraz bym chciał panom oddać głos. Czy pan profesor Zdzisław Krasnodębski może zabrać głos? Jednocześnie informuję państwa, że panowie prosili o zabranie głosu w tym momencie, dlatego że po godzinie 12:00 będą musieli opuścić nasze posiedzenie ze względu na inne obowiązki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZdzisławKrasnodębski">Dziękuję bardzo. Dziękuję też za to spotkanie. Oczywiście uważam, że ta konferencja jest ważna i nasza współpraca parlamentarzystów w PE i kolegów w Warszawie jest bardzo ważna w tym temacie. Oczywiście we wszystkich tematach. Może fakt, że teraz wszyscy posługujemy się zdalnymi narzędziami, tak że możemy się spotykać zdalnie, zintensyfikuje tę współpracę, bo to wydaje mi się zupełnie nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZdzisławKrasnodębski">Pan minister przedstawił bardzo dokładnie kulisy i organizację konferencji. Ja się skupię na aspekcie politycznym, powiem parę słów z punktu widzenia Parlamentu. Rzeczywiście jestem jednym z obserwatorów, w zasadzie jedynym Polakiem w tej chwili w zarządzającym komitecie czy raczej w zarządzającej radzie. PE od samego początku wielką wagę przywiązywał do tej konferencji. To jest też trochę wynik ciągle przeżywanej traumatycznej porażki Parlamentu w związku z systemem spitzenkandidat i z tym, że Manfred Weber, przewodniczący partii EPL, która (tak się mówi) wygrała wybory europejskie – to on miał być przewodniczącym Komisji Europejskiej i to się nie stało. Uznane to było za dowód, że właśnie inna instytucja, gdzie nie zapadają decyzje… że Parlament nie odgrywa tej roli, jaką chciałby odgrywać w przyszłości. I Parlament od samego początku traktuje tę konferencję jako szansę na zwiększenia swojej roli. To więc, o czym mówił pan minister, jest bardzo trafne i zasadnicze i też może nie do końca będzie zrozumiałe dla opinii publicznej i dla naszych mediów, że to jest też rywalizacja międzyinstytucjonalna. Unia też nie jest monolitem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZdzisławKrasnodębski">Teraz tak, już na samym początku pan przewodniczący Sassoli powołał taka grupę roboczą, która to przygotowywała. Ja też reprezentowałem EKR. Tam wyraźnie były bardzo ambitne plany związane z tą konferencją. Parlament bardzo szybko uchwalił rezolucję na ten temat, wywierał pewną presję na Komisję, ale też na Radę, żeby ta konferencja się odbyła. Jak wiadomo, ta wspólna deklaracja, o której pan minister wspomniał, została wypracowana w pewnych bólach, bo Rada długo zwlekała. Na przykład prezydencja niemiecka tego tematu nie podniosła. Podstawowym dokumentem, na który się teraz wszyscy powołują, jest wspólna deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZdzisławKrasnodębski">Pewne postulaty PE już nie zostały spełnione, w tym jeden postulat, który z naszego punktu widzenia, a przynajmniej z punktu widzenia mojej frakcji w PE, był bardzo ważny, mianowicie żeby wszystkie grupy polityczne były równouprawnione i uczestniczyły na zasadzie pełnych członków tego ciała zarządzającego, rady zarządzającej. Jest tak, że teraz są trzy grupy. Oczywiście to ciało jest dziewięcioosobowe, pozostałe cztery mniejsze frakcje mają status obserwatora, ale teraz powiem, jak to wygląda. Uzgodniono nieformalnie, że oczywiście wszystkie decyzje zapadają konsensualnie, czyli wśród tych 9, ale w gruncie rzeczy w trakcie obrad też się nie różnicuje. Wyraźne jest dążenie przewodniczącego PE, żeby nie różnicować pozycji grup frakcji politycznych. Niewątpliwie osobą dominująca w tym ciele zarządzającym – a więc trzech komisarzy, tak jak przedstawiciele Rady, też COSAC, ale też zapraszani są przedstawiciele partnerów społecznych, przedstawiciele komitetu regionów, komitetu społeczno-ekonomicznego, BusinessEurope itd. – jest wyraźnie pan Guy Verhofstadt, którego Parlament chciał w ogóle uczynić prezydentem, osobą wiodącą całego tego przedsięwzięcia, na co Rada się nie zgodziła. Formalnie jest to pod patronatem przewodniczącej Komisji, prezydencji oraz przewodniczącego PE, ale pan Verhofstadt jest tutaj, jak mówię, taką osobą, która – też trochę niezgodnie z ustaleniami wewnętrznymi Parlamentu, gdzie nie miało być tak, że ktoś pełni taką rolę dominującą – przewodniczy tej delegacji parlamentarnej. Ale ponieważ PE jest tym bardzo zainteresowany, więc w gruncie rzeczy Parlament też nadaje tempo tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZdzisławKrasnodębski">Chciałem powiedzieć, że wyraźnie się ścierają dwie koncepcje polityczne tej konferencji. Rezultat ostateczny jak zwykle będzie gdzieś pośrodku. Negocjacje były bardzo ciężkie. Nawet do 9 maja rano nie było wiadomo, czy to wydarzenie inauguracyjne w Strasburgu się odbędzie. Jakie to są dwie koncepcje? Pierwsza to jest koncepcja, którą reprezentuje PE, głównie te trzy największe frakcje, Verhofstadt jako przewodniczący delegacji, wspierany bardzo przez EPP, Manfreda Webera, przewodniczącą grupy socjalistów, przez Zielonych, którzy odgrywają poważną rolę. Stanowisko odrębne zachowuje moja frakcja oraz po części ID. Otóż to jest dążenie do tego, żeby w gruncie rzeczy ta konferencja, zwłaszcza sesja plenarna, była ciałem politycznym. To znaczy, żeby zapadły tam pewne decyzje czy żeby uchwalono pewne wytyczne, które w jakiś sposób, oczywiście nie prawnie obowiązujący, ale byłyby brane pod uwagę przez instytucje, tworzyłyby pewne fakty polityczne, które następnie prowadziłyby do pewnych zmian, o których zresztą pan minister już mówił, wzmocnienia PE, list narodowych, powiązania stanowiska przewodniczącego Komisji, być może powiązanego z przewodniczącym Rady, z wyborami do PE, ograniczenia zasady jednomyślności no i oczywiście wszystkie poszczególne polityki. Jest bardzo charakterystyczne, że w tych tematach, o których się mówi, że będą dyskutowane, w zasadzie się nie mówi o zmianie instytucjonalnej, tylko o demokratyzacji Unii.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZdzisławKrasnodębski">W związku więc z tą koncepcją tarcia czy różnice zdań dotyczyły w zasadzie kwestii, kto będzie spisywał konkluzje plenarne, jak długo zresztą ta sesja plenarna ma potrwać, czy rzeczywiście ma się skończyć wraz z prezydencją francuską. Początkowo zarówno Komisja, jak i Rada stały na stanowisku, że te konkluzje, wysłuchując głosu sesji plenarnej, ma spisywać ta rada zarządzająca, podczas gdy ci, którzy chcą temu nadać charakter bardziej polityczny, chcieliby, żeby jednak wzmocnić samą sesję plenarną, żeby na tej sesji plenarnej powstawały jakieś wnioski czy były formułowane konkluzje tego całego procesu zwanego konferencją o przyszłości Europy. To jest więc jedna rzecz. W związku z tym nastąpiła też taka bardzo interesująca zmiana. Frakcja Zielonych, która zawsze wspierała udział obywateli, zaczęła drążyć, aby w tej sesji plenarnej udział obywateli zminimalizować, a powiększyć udział parlamentów narodowych, żeby nadać temu charakter ciała politycznego. To była bardzo ciekawa zmiana.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZdzisławKrasnodębski">Drugie stanowisko to jest stanowisko Rady, która chce zachować (niesłyszalne) charakter tego całego procesu, w pewnym sensie pewną niekonkluzywność. Pozostawić instytucjom, zwłaszcza temu zarządowi – ten zarząd ma opracować wnioski z konferencji o przyszłości Europy i przekazać je następnie tym trzem prezydentom czy przewodniczącym tej konferencji. Wyraźnie więc chodzi tu o podkreślenie charakteru konsultacyjnego, charakteru powiązania instytucji, bardziej zakorzenienia ich, powiązania z dyskursem obywateli, próba zaktywizowania również obywateli, wysłuchania ich głosów w kwestiach, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZdzisławKrasnodębski">Są trzy filary, jak państwo wiedzą. Trzy przedsięwzięcia. Jedno to jest platforma wielojęzyczna, która została już uruchomiona, w której można rejestrować wydarzenia dotyczące przyszłości Europy, w której można zgłaszać postulaty, zamieszczać dokumenty itd. Jest to bardzo innowacyjne narzędzie komunikacji. Z tego co wiem, na razie zainteresowanie jest umiarkowane. Drugim filarem będą panele obywatelskie. Tu też duży spór na temat składu. Ja osobiście byłem przeciwny nadreprezentowaniu ludzi młodych, od 16 do 25 lat, bo są pewne argumenty, które mówią, że to raczej powinno być losowo i reprezentatywnie. Tu też oczywiście będą w tym uczestniczyli obywatele polscy. I wreszcie jest sesja plenarna, w której będą przedstawiciele PE. Z Polski, jeżeli chodzi o moją frakcję, to mamy 9 przedstawicieli. To jest proporcjonalnie według systemu D’Hondta. Właśnie pan minister Saryusz-Wolski będzie jednym z uczestników z ramienia EKR-u i pan Kosma Złotowski. Inne grupy, jeżeli chodzi o Polaków, to będzie pani Hübner, pan Cimoszewicz chyba z Lewicy i pan Sikorski z EPP. Oprócz tego będą inni.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZdzisławKrasnodębski">Teraz chciałbym powiedzieć jedną rzecz. To znaczy wydaje mi się, że to, co jest ważne z naszego punktu widzenia, to po pierwsze jednak udział obywateli i rejestrowanie naszych wydarzeń na platformie, jeżeli chcemy, żeby nasz głos był słyszalny. Prawdopodobnie jest też bardzo istotne – w ostatnim porozumieniu między Radą a PE został zawarty taki bardzo ciekawy zapis o tym, że też zdania odrębne powinny być rejestrowane. Zdania odrębne, które pojawią się na sesji plenarnej, w czasie całej europejskiej debaty. Na przykład jeżeli byłby jakiś panel narodowy, który by miał zdanie odrębne w pewnych kwestiach, to to zdanie również powinno znaleźć wyraz w konkluzjach. To wydaje mi się bardzo istotne i powinniśmy się zastanowić nad tym, czy takiego panelu narodowego nie powinniśmy zorganizować. Być może też panele regionalne, stosując tę samą metodę. Uważam, że to jest jakaś szansa, pomijając już inne względy polityczne, to jest jakaś szansa zapoznania obywateli dokładniej z tym, czym jest Unia, na czym w zasadzie polega, bo jak wiadomo, wiedza na ten temat jest bardzo nikła. Muszę powiedzieć, że wykładając czasami o Europie na różnych uczelniach, mogłem się o tym przekonać. Wydaje mi się więc, że po pierwsze aktywność na platformie. Jeżeli chodzi o panele, te panele, które zorganizują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przepraszam, panie profesorze, czy pan mógłby już jakoś zmierzać do końca, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełdoPEZdzisławKrasnodębski">Tak, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełdoPEZdzisławKrasnodębski">Jeżeli chodzi o te panele, to chciałem tylko tyle powiedzieć, że przewiduje się, że oczywiście powstaną zespoły doradców itd., które będą przygotowywały obywateli do paneli obywatelskich. Wydaje mi się, że tu również powinniśmy być aktywni. No i jak mówię, jeżeli chodzi o sesję plenarną, to mam nadzieję, że również delegacja polska, Polacy, którzy będą w tym brali udział, będą się spotykać i wymieniać opinie na temat, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać. Dziękuję, panie marszałku. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana ministra Jacka Saryusza-Wolskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJacekSaryuszWolski">Dziękuję, panie marszałku. Przepraszam, że trochę mam przeziębiony głos. Tu wszystko jest przedstawione przez moich poprzedników, jeśli chodzi o strukturę i założenia itd., więc ja nie o technikaliach, tylko o mechanice politycznej. Z góry muszę powiedzieć, że jestem sceptycznie nastawiony do tej konferencji. Z punktu widzenia komisji konstytucyjnej, w której uczestniczę, która jest taką minikonferencją permanentną, takim małym laboratorium, klarownie widać, czym ta konferencja ma być, a czym ma nie być. Konkluzje są już napisane, proszę państwa. Ponieważ intencja jest taka, żeby pogląd i pomysł mainstreamu na przyszłą ewolucję UE legitymizować poprzez coś, co w jakiejś mierze jednak jest ustawką. Różni się to, co oficjalne, od tego, co jest naprawdę. Po pierwsze, deklaratywnie ma być oddolna inicjatywa. Tak naprawdę jest odgórna. Pomysł Macrona podchwycony przez kręgi mainstreamu o nastawieniu federalistycznym. Po drugie, będzie to dotyczyło całego spektrum wszystkich spraw, które bolą i dotyczą Europejczyków, ale to będzie tylko zasłona dymna, ponieważ tak naprawdę chodzi o zmiany instytucjonalne, czytaj: traktatowe, chociaż oficjalnie joint declaration mówi, że ma ich nie być. Chodzi o to, żeby PE miał inicjatywę legislacyjną. Po drugie, żeby zredukować jednomyślność w Radzie. I po trzecie, żeby przewodniczący Komisji Europejskiej miał legitymację poprzez wybór bezpośredni, czyli spitzenkandidat.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJacekSaryuszWolski">Reprezentatywność jest bardzo wątpliwa i są tylko pozory inkluzywności. To, że wszystkie grupy polityczne są, ale trzy są bardziej równe, a pozostałe cztery mniej równe, jest tego świadectwem. Tak naprawdę jest to bardzo zcentralizowane i faktycznie nie inkluzywne, ale ekskluzywne, ponieważ wyłącza nurty poglądów i myśli politycznych w UE. Jest to kolejna próba zastosowania demokracji bezpośredniej absolutnie bez podstaw traktatowych, która, można eksperymentować, ale nie może się powieść. Tak że będziemy uczestniczyli w pewnej świadomej manipulacji, która ma być wehikułem dla z góry przyjętych propozycji. Świadczy o tym również praktyka Komisji Europejskiej, która odmawia – właśnie w tej materii jest interpelacja do Komisji Europejskiej – ujawnienia mechanizmu finansowania. To, co wiemy, to że tak zwane proeuropejskie NGO są już finansowane przez jej aktywizm w tej dziedzinie, przez Komisję Europejską, natomiast Komisja odmawia ujawnienia tego. Tak naprawdę te cztery – i to mówię z przykrością do pana profesora Krasnodębskiego – te cztery grupy polityczne, które nie są w egzekutywie z głosem pełnym, tylko z głosem obserwatorskim, zostaną pominięte, mówiąc łagodnie. Pan profesor to przeżywał na własnej skórze, więc wie, o czym mówię. Tak że to, czym jest, a czym nie jest ta konferencja, to jest jedna strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJacekSaryuszWolski">Wniosek jednak wcale nie jest taki, że nie powinniśmy w tym uczestniczyć. Skoro już jest, to powinniśmy uczestniczyć. Powinniśmy uczestniczyć maksymalnie aktywnie i zaznaczyć swój polski czy pewnych opcji politycznych pogląd na to, czym Unia może być, po to, żeby móc się odwoływać, ewentualnie kontestować konkluzje finalne. Na ile to się uda, oczywiście zależy od aktywności. Takim elementem aktywności alternatywnego myślenia o Unii jest cykl spotkań, który organizuje profesor Krasnodębski, nasza frakcja, debaty w kolejnych stolicach, który zostanie, jak rozumiem, też włączony do tej całej platformy. Generalnie rzecz biorąc, wiadomo, kto wygra, ponieważ jest silniejszy w sensie struktury, jest pełnym członkiem, i kto ma środki, kto jest lepiej zorganizowany. Ta struktura jest bardzo arbitralna. Dlaczego 108, dlaczego młodzi? To wygląda sztucznie co najmniej. Tak że na usta się cisną takie terminy mało eleganckie jak ustawka, maskirowka, a grzecznie nazywając, to jest legitymizowanie głosu mainstreamu przez organizowanie pewnego sztucznego aktywizmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJacekSaryuszWolski">To jest pomysł Macrona. Miało to trwać dwa lata. Do ostatniej chwili nie było wiadomo, czy się uda. A to ma się skończyć po to, żeby dać boost Macronowi w wyborach prezydenckich, czyli jest czysto – przez Francuzów, ale i tych, którzy im sprzyjają – traktowany jako wehikuł wsparcia Macrona. Głównym macherem rzeczywiście jest tu Verhofstadt, tak jak mówił pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJacekSaryuszWolski">Ja mam odczucie déjà vu. Uczestniczyłem w takich, w cudzysłowie, konsultacjach i traktatu nicejskiego, i traktatu lizbońskiego. Przypomnę deklarację z Laeken, która miała doprowadzić do tego, żeby zbliżyć Unię do obywateli, a tak naprawdę ją oddaliła, skomplikowała zamiast uprościć strukturę, uczyniła Unię mniej demokratyczną, oddaloną od obywateli i pozwoliła na to, z czym dzisiaj się borykamy, to znaczy ze zjawiskiem uprowadzenia przez elity UE, czyli tak zwanego elite capture. Intencja jest taka, żeby pod pozorem demokratyzacji promować centralizację UE. Można to prześledzić w szczegółach, bo w tej chwili mamy już gotowych siedem dokumentów AFCO, komisji konstytucyjnej, które są taką kontrybucją. Jeden tylko jest – to jest ten, który oferuję, gdyby Sejm był zainteresowany. To jest na temat przywrócenia i wdrożenia zasad subsydiarności i proporcjonalności, ale wszystkie pozostałe dokumenty, które już są przygotowane i przyjęte, mają charakter bardzo centralistyczno-federalistyczny. One dotyczą właśnie zasad subsydiarności i proporcjonalności, demokratyzacji, instytucjonalnych reform, dialogu – tu akurat zgadzam się z panem marszałkiem – z parlamentami narodowymi, metody międzyrządowej i wspólnotowej, przezwyciężania jednomyślności w głosowaniu w Radzie i wreszcie roli społeczeństwa obywatelskiego. Tak że bardzo wiele już jest w tej chwili wiadomo, co będzie mówione. Wylosowani uczestnicy ze strony społeczeństwa obywatelskiego będą mieli trenerów, którzy im powiedzą, co mają mówić. Troszkę upraszczam, ale to mniej więcej tak będzie wyglądało. Tak że nie dajmy się zwieść co do szlachetnych deklarowanych celów tej konferencji, która tak naprawdę ma być konwencją, ponieważ, ukrywa to, ale chce doprowadzić do zmian traktatowych, czyli obejść art. 48 traktatu tylnymi drzwiami po to, żeby zmniejszyć rolę i traktatowo umocowany głos krajów członkowskich. Wydaje mi się, że aby zrównoważyć to, co jest deklarowane, i to, co naprawdę się dzieje, bo w PE jesteśmy świadkami tej walki buldogów pod dywanem. To zostanie nagłośnione. Przestrzegałbym przed pomniejszaniem wagi na zasadzie „i tak w końcu decydują państwa członkowskie”, dlatego że mój ogląd i doświadczenie, jeśli chodzi o poprzednie dwa traktaty – nicejski i lizboński, świadczy o tym, że to jest pewna stosowana technika. Wysuwa się pewne postulaty, tym postulatom przydaje się walor legitymacji społecznej przez pozorowane konsultacje społeczne, potem buduje się na tym kampanię medialną i presję medialną – i wyposaża to w środki, w tym finansowe, obligacyjne i strukturalne, a potem stawia się pod ścianą ostatecznych decydentów, którzy przyjmują dokumenty, tak jak to było z traktatem konstytucyjnym, które się rozmijają z oczekiwaniami i wolą społeczeństw, bo on został odrzucony przecież w referendach i został potem okrojony do kształtu traktatu lizbońskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJacekSaryuszWolski">Nie stać nas na to, żeby w tym nie uczestniczyć. Trzeba na trzeźwo do tego podejść. Jest specyfika głosu Europy Środkowo-Wschodniej w tej materii, o czym głośno mówi Wyszehrad, dla którego są ważne i ważniejsze rzeczywiste odpowiedzi na rzeczywiste problemy obywateli niż instytucjonalna walka o władzę, która tak naprawdę jest motorem tego przedsięwzięcia. Tak że trzeba w to wkroczyć, trzeba maksymalnie wybrzmieć, trzeba się zorganizować, ale bez złudzeń co do szlachetnej intencji inicjatywy. Ta inicjatywa ma klarowną intencję polityczną, która raczej nie sprzyja polskiemu interesowi i polskiemu punktowi widzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi, panu posłowi. Proszę państwa, zbieram głosy. Pan poseł, minister Radosław Sikorski zgłosił się. Zbieram następne głosy. Dobrze. Mamy już także zgłoszenia zdalne. Proszę bardzo pana Radosława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoRadosławSikorski">Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby nie przeciwstawiać tego sloganu „Europa ojczyzn” Unii Europejskiej, bo UE jest Europą ojczyzn. Była, jest i będzie. Jest Unią państw członkowskich, z których każde jest dla jego obywateli ojczyzną. Więc ja po prostu nie widzę tego kontrastu między UE a Europą ojczyzn. Pytanie polega na tym, czy tę unię ojczyzn w postaci państw członkowskich można zorganizować efektywniej w świetle doświadczeń, jakich jesteśmy świadkami, chociażby pandemii, wobec której Unia okazała się instytucjonalnie nieprzygotowana. Nasi obywatele domagają się, aby Unia była skuteczniejsza w dziedzinie zagrożeń zdrowotnych, a Unia nie ma pod tym względem kompetencji. Więc jest problem, który próbujemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoRadosławSikorski">Obywatele UE we wszystkich możliwych sondażach domagają się, aby w dobie zaostrzania się rywalizacji amerykańsko-chińskiej i w perspektywie, w której być może Stany Zjednoczone nie będą w każdych okolicznościach zdolne do wypełnienia swoich sojuszniczych gwarancji wobec naszego kontynentu – aby Unia zaczęła traktować poważnie sprawy obronności, także ochrony swoich granic, głównie południowych, gdzie mamy zagrożenie masową migracją.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoRadosławSikorski">Ja się cieszę, że grupa nacjonalistyczna rządząca w Polsce przynajmniej raz uważa, że nie jest to spisek niemiecki. Tym razem, rozumiem, spisek francuski. To już coś. Tylko apelowałbym do kolegów suwerenistów, żeby nie tylko blokować. Unia nie jest tworem idealnym. Jest moim zdaniem dość pokracznym wynikiem wielu dekad kompromisów pomiędzy państwami członkowskimi. Miałbym taką prośbę, bo, jak zostało już wspomniane, też będę członkiem spotkań plenarnych PE. Ten pogląd nacjonalistyczny, że to jest francuski spisek dla zagarnięcia władzy, nie jest jedynym możliwym poglądem i nie jest podzielany przez inne grupy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoRadosławSikorski">Jeśli głos Polski ma wybrzmieć i mieć jakiś wpływ na końcowy dokument i końcową rzeczywistość, to bym apelował, żeby się przysposobić nie tylko do kontestowania samej idei pomysłów. Niektóre z tych, o których mówicie, są kontrowersyjne także w innych grupach. Nie ma konsensusu co do list ponadnarodowych na przykład. Będą tam więc zgłaszane różne ciekawe pomysły, lepsze, gorsze. Rozmawiajmy o nich racjonalnie i zgłoście własne, a nie tylko mówcie, że to jest francuski spisek i że to jest kolejne zawłaszczenie władzy. Bo w ten sposób do niczego mądrego nie dojdziemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Dla porządku bym jednak prosił, żeby nie używać takich sformułowań, które mogą być uznane jako jakaś forma zaczepki politycznej. Spisek, nacjonalizm – różnie to jest rozumiane, więc prosiłbym: rozmawiamy na temat przyszłości, na temat rozpoczęcia dyskusji i zaangażowania się – mam nadzieję, także naszych Komisji i Sejmu Rzeczypospolitej – w dyskusje na temat przyszłości Europy, myśląc kategoriami naszych potomków także, a nie tylko kategoriami sporu bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Mam takie zgłoszenia, proszę państwa: pani poseł Agnieszka Pomaska, pan poseł Jacek Protasiewicz, pan europoseł zdalnie Łukasz Kohut, pan poseł Kacper Płażyński. Innych zgłoszeń na razie nie odnotowałem. Proszę bardzo, pani poseł Agnieszka Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, jak rozumiem, dzisiaj ta dyskusja dotyczy głównie kwestii organizacyjnych, bardziej technicznych, bo przecież sama konferencja ma służyć rozmowom merytorycznym. My jako polski parlament, polski Sejm przede wszystkim powinniśmy być do tego dobrze przygotowani, a będziemy do tego dobrze przygotowani, jeśli też Sejm będzie miał do tego odpowiednią reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Kilka uwag technicznych. Na przyszłość mam gorącą prośbę do pana przewodniczącego, żeby zapraszać do słów wstępnych także przedstawicieli innych ugrupowań politycznych, zwłaszcza że w tej dyskusji, dyskusji dotyczącej kwestii bardzo ważnej, dyskusji dotyczącej przyszłości Europy, będą brali udział przedstawiciele wszystkich frakcji, także w PE. Szczerze mówiąc, jestem zaskoczona, że dzisiaj to słowo wstępne wygłaszali tylko przedstawiciele związani z partią rządzącą. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, że w Sejmie przy Komisji do Spraw Unii Europejskiej została powołana podkomisja do spraw konferencji dotyczącej przyszłości Europy. Stała się rzecz niewiarygodna. Myślę, że nasi goście o tym nie wiedzą. W tej podkomisji znalazły się trzy miejsca, po jednym dla każdej partii opozycyjnej, i przedstawiciel największego klubu parlamentarnego, Koalicji Obywatelskiej, Dariusz Rosati głosami partii rządzącej nie został wybrany. My więc oczywiście będziemy w tej sprawie rozmawiali, także z marszałek Sejmu, natomiast wydaje mi się, że to bardzo źle wróży współpracy, jeśli chodzi o dyskusje dotyczące przyszłości, która nas czeka w UE.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Myślę dzisiaj, patrząc też na te głosy i słowa wstępne, że rzeczywiście dyskusja nie będzie łatwa. Jestem niezwykle zaskoczona tym, że sens konferencji już na samym wstępie jest podważany przez jednego z przedstawicieli, jak rozumiem, partii rządzącej w PE. Mam też prośbę, aby w przyszłych dyskusjach brać to pod uwagę, żeby głosy jednak służyły, jeśli trzeba, krytyce, ale krytyce konstruktywnej, bo jeśli zaczynamy tę dyskusje od szukania spisków, od szukania tego, co nas w UE przede wszystkim dzieli albo kto kogo – to to wróży bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Na koniec pytanie do tych osób, które już zabierały głos, zwłaszcza w tym słowie wstępnym. Chciałam zapytać w związku z tym, zwłaszcza pana europosła Jacka Saryusza-Wolskiego, w takim razie o jakąś konkurencyjną propozycję czy inną konstruktywną propozycję dotyczącą przyszłości Europy, bo jeśli słyszę, że Unia to samo zło, no to są dwa rozwiązania: albo ktoś chce z tej UE wyjść, albo ją chce reformować. Nie usłyszałam niestety propozycji dotyczącej reformy UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. No więc tak w istocie rzeczy jest, proszę państwa, że nasze spotkanie jest spotkaniem informacyjnym, z intencja taką, że jeżeli Komisje będą za tym, żebyśmy się zaangażowali w debatę, tobyśmy rozpoczęli przygotowania, zwracając się także do marszałek Sejmu. Ja taką intencję również w głosie ministra Szymańskiego usłyszałem. Rząd się nie angażuje, a suweren, czyli nasza reprezentacja w Sejmie, ma do tego pełne prawo, oprócz technicznych kwestii, liczby posłów itd., bo to jest wybór przed nami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Natomiast, proszę państwa, prosiłbym o uważne słuchanie. Mówiłem, dlaczego profesor Krasnodębski jest zaproszony. Bo jest jedynym z Polski przedstawicielem w tym organie, w radzie wykonawczej, jako obserwator, ale jest jedyny. Innych europosłów z Polski wybranych do PE tam nie ma. Z tego tytułu może on mieć najlepszą wiedzę, jak to się dzieje organizacyjnie. Pan poseł Saryusz-Wolski jest jednym z autorów dokumentu, właściwie jednym z pomysłodawców i autorem jednego z dokumentów i też jedynym z Polski, proszę państwa. Tak że proszę tutaj nie dociekać innych intencji, tylko składać pozytywne propozycje, które moglibyśmy włączyć do pakietu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Natomiast jeśli chodzi o debatę, proszę państwa, to mówiłem, że w ubiegłej kadencji w Sejmie RP, także w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, była prowadzona debata, opiniowany był dokument, propozycja: idea Europy solidarnych państw, która została wówczas pozytywnie przyjęta przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Równo pięć lat temu. Z perspektywy więc parlamentu czy organów takich jak komisje sejmowe patrzę na to jako na pewną kontynuację w takiej formule, jaka została tu przedstawiona, ale jest to kontynuacja dyskusji na temat przyszłości Europy już wcześniej postawiona.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zgadzam się z panem ministrem Sikorskim, że rzeczywiście nie było intencją rozróżnianie Europa ojczyzn a Unia Europejska. To może być jedno i to samo. To zależy, jak wewnątrz organizacyjnie, kompetencyjnie byśmy poukładali czy odnieśli, wyobrazili sobie funkcjonowanie tej wielkiej międzynarodowej organizacji. Tak że tu jest pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę państwa, w tej chwili pan poseł Jacek Protasiewicz, też zdalnie, prosi o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Dziękuję, panie marszałku. Chcę zapytać, czy jestem słyszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Tak, jest pan słyszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Dobrze. Po pierwsze, chciałbym podziękować prezydiom obu Komisji za inicjatywę tego spotkania. Naprawdę to doceniam i uważam, że ta konferencja, która oczywiście może się zakończyć różnie, jak już niejedna podobna inicjatywa w UE, jest ważnym forum wymiany pomysłów na przyszłość UE, w którym powinniśmy uczestniczyć. W szczególności za głos wprowadzający chciałbym podziękować panu europosłowi Krasnodębskiemu, bo pan europoseł Jacek Saryusz-Wolski w sumie nie zaskoczył, wygłaszając manifest eurosceptyka. Szanuję te poglądy – ja się z nimi nie zgadzam. Pan profesor Krasnodębski był niezwykle, że tak powiem, informatywny w swoim bardzo sensownym wystąpieniu i ja do tego wystąpienia się odniosę w dwóch krótkich uwagach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJacekProtasiewicz">Po pierwsze, uważam, panie profesorze – chociaż wspominał też o tym pan europoseł Saryusz-Wolski – że jeśli miałaby być nadreprezentacja młodzieży, to nie jest nic złego. Rozumiem troskę o reprezentatywność generacyjną, ale na końcu przyszłość UE to będzie dojrzałe życie dzisiejszych młodych. To możemy sobie jakby powiedzieć wprost. Wszyscy już jesteśmy, może poza panem europosłem Kohutem, w wieku zaawansowanym. Oczywiście nasz głos powinien być brany pod uwagę, powinien być słyszany, a na pewno wysłuchany, ale to młodzi – mój syn ma 15 lat i to on i jego rówieśnicy powinni wymyślać, jak ułożyć Europę, w której oni będą żyć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJacekProtasiewicz">Druga uwaga, też do pana europosła Krasnodębskiego, o próbie wypracowania tak zwanego stanowiska polskiego. Mówił też o tym pan marszałek Kuchciński. Otóż uważam – i to nie jest brak patriotyzmu – że w tej sprawie nie musimy wypracowywać stanowiska polskiego, ponieważ w Polsce, jak widać już po tej dyskusji, stanowiska na temat przyszłości Europy są różne. Mogę szanować wiedzę, doświadczenie życiowe, zawodowe, dorobek naukowy pana europosła Saryusza-Wolskiego, ale ja się z nim nie porozumiem w sprawie wspólnego stanowiska na temat przyszłości Europy. A gdybyśmy z tych poglądów próbowali wyciągnąć jakąś średnią, to raczej byłoby to pokraczne i niekorzystne dla jakości wypowiadanego w imieniu Polski poglądu. Wolę więc wypowiadać swoje zdanie. Jestem gotów wziąć udział w dyskusji, którą pan marszałek Kuchciński zapowiada, że poza podkomisją, która jest w ramach Komisji do Spraw Unii Europejskiej powołana w składzie ośmioosobowym, będzie jeszcze szansa uczestniczyć w innych forach, może mniej formalnych, bo nie będziemy zapraszani na formalne posiedzenia, spotkania tej konferencji, ale bardzo chętnie deklaruję gotowość udziału w tych debatach i dyskusjach. Nie oczekuję, ażebyście panowie czy w ogóle państwo europosłowie, którzy są do UE nastawieni sceptycznie, a nawet wrogo, podzielali moje poglądy, ale też proszę nie oczekiwać, że ja się będę z waszymi poglądami zgadzał, bo mój pogląd na przyszłość Europy jest, powiedziałbym, federacyjny. I będę tego stanowiska bronił. Może kiedyś zdanie zmienię, ale być może do grobu się położę z pełnym przekonaniem, że taka jest przyszłość Europy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Rozumiem, że pański głos zaliczam również jako głos wspierający potrzebę zaangażowania się organów Sejmu do współorganizacji różnych form debat na temat przyszłości Europy u nas w kraju i także w całej UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Jak najbardziej, panie marszałku, włącznie z pana pomysłem, by również uwzględnić, jeżeli nie poprzez to forum, tę konferencję, to przez nasze subregionalne konsultacje opinie narodów, społeczeństw, które dzisiaj są poza UE, ale do Unii aspirują. Prędzej czy później Bałkany, a miejmy nadzieję, że również nasi wschodni sąsiedzi się w naszym wspólnym projekcie europejskim znajdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. To tym bardziej jest ten głos, ponieważ uważam, że to jest jeden z naszych obowiązków – wspieranie także i w takiej formie starań społeczności i państw za naszą wschodnią granicą. Proszę państwa, teraz w kolejności mam zapisanego pana europosła Łukasza Kohuta. Zdalnie łączymy się z panem posłem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoŁukaszKohut">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, dziękuję panu ministrowi za przedstawioną informację. To jest bardzo ważne, żebyśmy jako posłanki i posłowie byli przez rząd na bieżąco informowani w tym temacie, w temacie konferencji o przyszłości Europy. Bo to jest bardzo ważna konferencja i ona wyznaczy prawdopodobnie kierunek dalszej integracji europejskiej i mam nadzieję dalszej federalizacji. Zresztą głosowanie w polskim Sejmie w sprawie funduszu Next Generation EU to przecież jest krok w stronę federalizacji. Cieszę się, że akurat w tej sprawie PiS zagłosował za tym funduszem, całkiem inaczej niż wcześniej w PE. Tylko o tym przypominam.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoŁukaszKohut">Dalsza integracja, federalizacja UE to jest po prostu polska racja stanu. Całe pokolenia Polek, Polaków, Ślązaków, Ślązaczek właśnie na to czekały i nie możemy z tej drogi zejść. Alternatywą jest dziś Dziki Wschód na krańcach Europy. Jeszcze ważniejsze jest jednak to, żebyśmy o tej dyskusji informowali także obywateli, co więcej – ważne jest, żeby obywatele polscy brali w niej udział, bo przecież ta konferencja w swojej istocie właśnie o tym jest: o zwiększeniu udziału obywateli w procesie decyzyjnym UE na każdym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoŁukaszKohut">Tymczasem nie widzę jakoś kampanii informacyjnych przygotowywanych przez rząd w tym temacie, podobnie jak nie widzę kampanii informacyjnych w temacie zaświadczeń covidowych. Widzę za to kampanie, gdzie rząd chwali się europejskimi środkami, przemycając fałszywy przekaz, że to PiS je w cudowny sposób stworzył. Informacji rzeczowych, bezstronnych w ogóle nie widzę. Zatem, panie ministrze, dlaczego nie informujecie obywateli? Propaganda TVP Info tej sprawy nie załatwi. Ba, ona nas prowadzi w stronę zohydzenia UE, a ten proces trwa już ponad sześć lat.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoŁukaszKohut">Ad vocem jeszcze do pana ministra Saryusza-Wolskiego. Sam przykładałem do tego rękę w negocjacjach, żeby NGO były finansowane właśnie bezpośrednio z Brukseli. 1 mld 600 mln euro w programie „Obywatele, równość prawa i wartości”, zwłaszcza do krajów, które mają problemy z praworządnością, z prawami kobiet, ale także tam, gdzie fundusze europejskie przekazywane są po prostu oligarchom i kolegom władzy. Polska, Węgry, Rumunia, Bułgaria. Nie będę dalej wymieniał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, za chwilę oddam głos panu posłowi Kacprowi Płażyńskiemu. Przypomnę, kto jeszcze jest zgłoszony: profesor Żurawski vel Grajewski prosił o głos, pan poseł Krzysztof Śmiszek, pan poseł Maciej Konieczny i pan poseł Andrzej Grzyb. Będę musiał zamknąć listę, bo salę mamy do godziny 13:00. Tak że kto z państwa posłów czy gości jeszcze chciałby? Pan poseł Piotr Babinetz, dobrze. Kto jeszcze chce się zgłosić, to czekam jeszcze 45 sekund. A w tej chwili pan poseł Kacper Płażyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKacperPłażyński">Drodzy państwo, ja też uważam, że ta nasza dyskusja dzisiaj powinna przede wszystkim polegać na bardziej technicznej stronie. Rzeczywiście myślę, że też jest cenny ten wkład o pewnych kuluarach, jak powstawała idea konferencji o przyszłości Europy. Ja sobie pozwolę bardziej się pochylić nad stroną bardziej taką, co z tego powinniśmy albo mieć, jakie są ewentualnie zagrożenia, a nie w kwestiach stricte merytorycznych, które rzeczywiście mają być przedmiotem przeróżnych rozmów, dyskusji, paneli, jak również mają być częścią tematów podejmowanych na podkomisji do spraw konferencji o przyszłości Europy, która, jak wspomniała poseł Pomaska, powstała niedawno. Drugie posiedzenie będzie 25 maja. Przyjął na nie zaproszenie również jako obserwator konferencji pan poseł profesor Krasnodębski. Bedzie również dyrektor przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie, tak aby móc rzeczywiście głębiej spojrzeć na to, w jaki sposób z punktu widzenia wewnętrznego organizatorów tej konferencji ma ona przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKacperPłażyński">Bardzo dużo głosów tutaj wśród panów europarlamentarzystów pojawiło się szczególnie w kontekście pewnej przejrzystości i transparentności. W tym kontekście chciałem też wyrazić swoje stanowisko i pewne obawy. Być może państwo je podzielają, być może nie. One po części korespondują z tymi obawami, które wyraził europoseł Saryusz-Wolski. To znaczy ta konferencja miała trwać pierwotnie dwa lata i takie było przekonanie również prezydenta Macrona, że aby przeprowadzić to profesjonalnie, spójnie, aby dostęp do informacji, do tego szerokiego spektrum również mieszkańców Europy – żeby to się udało, to musi trwać. Natomiast z niezrozumiałych dla mnie względów, bo rozumiem, że to musiało być odłożone w czasie i rozumiem, że sytuacja covidowa nie pozwoliła na to, żeby to odpalić, wystartować z tym projektem wtedy, kiedy to było planowane, ale rzeczywiście to budzi pewne emocje, zastrzeżenia i obawy, że z uwagi na to, że to był pomysł prezydenta Marcona, to to skrócenie do jednego roku trwania tej konferencji jest rzeczywiście trochę podyktowane pewnymi realiami politycznymi we Francji, gdzie po prostu w przyszłym roku kończy się kadencja. Będą nowe wybory i być może rzeczywiście dla niektórych polityków, przywódców UE, w kontekście przywódców narodowych, bo to przecież też są przywódcy europejscy, UE, nie jest dla nich wcale najważniejsza przyszłość Europy, tylko pewien zysk polityczny. Myślę, że nie ma w tym nic złego, że o tym wspominamy, bo musimy sobie zdawać sprawę, w jakich realiach się tutaj poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKacperPłażyński">Niemniej jednak też jestem zdania, że powinniśmy się maksymalnie zaangażować jako społeczeństwo, jako polski parlament, żeby te propozycje, w jakim kierunku UE w konkretnych obszarach powinna się zmieniać, wybrzmiały. Bo ten, kto nie mówi, nie ma głosu i zostanie zupełnie zignorowany, jego stanowisko zostanie niezapisane, niezawarte nigdzie, więc nie będzie się nawet do czego odnosić. Nawet w przypadku, w którym pewne spostrzeżenia posła Saryusza-Wolskiego okazałyby się trafne, zawsze lepiej brać udział, niż nie brać udziału. Nie jestem też przekonany, czy takie podejście strony polskiej rządowej, aby jednak być biernym obserwatorem tej konferencji o przyszłości Europy, bez angażowania się, jak rozumiem, finansowego i instytucjonalnego – czy to jest najlepsze podejście. Chociażby w ostatni poniedziałek mieliśmy w ramach podkomisji spotkanie z odpowiednikami z państw bałtyckich. Podeszli do tego w nieco inny sposób. Tam rzeczywiście rząd się dość mocno angażuje w to, aby realizować po prostu swoją agendę, żeby głos większości parlamentu czy większości rządowej, która ma poparcie społeczeństw państw bałtyckich, również mocno wybrzmiał. Nie wiem, czy to nie byłoby jednak bardziej wskazane, żeby też w ten sposób to potraktować, jako też pewne ułatwienie biurokratyczne czy ułatwienie ewentualnie finansowe dla wspierania tej inicjatywy głosu polskich obywateli w UE.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKacperPłażyński">To, co budzi też moje obawy, to jest kwestia paneli, które mają mieć miejsce, paneli europejskich. To znaczy wielokrotnie starałem się uzyskać informację z instytucji tejże konferencji, ostatnio pytałem o to również pana posła Guya Verhofstadta, który jest w zarządzie tej konferencji, w jaki sposób dokonuje się wyboru tych ponad 80 członków, mieszkańców Europy, którzy mają być wylosowani czy też mają być reprezentatywną grupą później, w trakcie sesji plenarnych. Tutaj niestety mam kłopot z uzyskaniem wyczerpujących informacji poza tym, że ma się tym zajmować profesjonalna firma, wybrana przez konferencję, przez zarząd konferencji. Mam swoje wątpliwości, czy tak rzeczywiście powinna wyglądać transparentność i przejrzystość w tak przecież krytycznej materii dla tej konferencji o przyszłości Europy, czyli wyboru obywateli, na których później przede wszystkim będziemy się powoływać w konkluzjach, które będą docierać do zarządu konferencji i później między innymi na tej podstawie będzie – rozumiem, że to będzie silny argument – powstawał raport, który będzie później przyjmowany przez wszystkie trzy unijne czy paraunijne instytucje, jak Rada Europejska, Parlament Europejski i Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełKacperPłażyński">Mam też taką poważną wątpliwość, którą też wyraziłem, odnośnie do kwestii moderowania i ewentualnego braku pluralizmu w trakcie tej konferencji o przyszłości Europy. Wszystko bowiem brzmi pięknie i wspaniale się słucha o tym, że mają być dopuszczone wszystkie poglądy, wszystkie możliwości rozwoju UE, ale w praktyce rzeczywiście może być z tym bardzo różnie. Tymczasem dokumenty instrukcyjne, które tworzą ramy funkcjonowania, szczególnie paneli na poziomie państw członkowskich – to znaczy nie mówię o tych czterech dużych panelach obywatelskich realizowanych wprost przez zarząd konferencji o przyszłości Europy, ale mówię o tych wszystkich inicjatywach, które otrzymują znaczek, symbol konferencji o przyszłości Europy, są w oficjalnej agendzie, są o tym informacje na stronach konferencji o przyszłości Europy – tak naprawdę nie ma nawet obowiązku rejestracji wideo takich spotkań. Wystarczy wysłać, zgodnie z tymi instrukcjami, listę osób, które brały udział w jakimś wydarzeniu, w jakiejś dyskusji, wysłać konkluzje z tej dyskusji, z tego wydarzenia – i tak naprawdę to zamyka temat. Ja tu mam dwie wątpliwości. Z jednej strony widzimy, jaka jest teraz sytuacja, jeżeli chodzi o nowe formy – mam nadzieję, że tutaj nikt nie wypaczy później moich słów, w jakim kontekście je mówię – ale mamy do czynienia z różnymi formami nowej wojny hybrydowej, wojny informacyjnej, gdzie rzeczywiście cyberbezpieczeństwo i kwestie możliwości manipulowania różnego rodzaju wynikami, chociażby przez naszego wschodniego sąsiada, który bardzo mocno się w tym specjalizuje, o czym państwa bałtyckie mogłyby bardzo dużo powiedzieć… Zresztą ostatni raport ze Stanów Zjednoczonych również o tym świadczy, że tam ambicje do wpływania za pomocą narzędzi cyberataków są bardzo duże. Wyobrażam sobie taką sytuację, że z uwagi na to, że przygotowanie tych paneli, a tak naprawdę zupełna dostępność dla każdego przesyłania takich informacji, konkluzji, na podstawie których później ten raport będzie spisywany, daje bardzo duże pole do wykorzystywania również tych instrumentów przez instytucje, może nawet państwa, które w jakiś sposób będą chciały popchnąć kierunek rozmów o UE, a niekoniecznie będzie to rzeczywista, realna chęć, wola mieszkańców UE. Tutaj niestety też nie udaje się uzyskać jakiejś merytorycznej informacji, w jaki sposób to miałoby być zabezpieczane.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełKacperPłażyński">Z drugiej strony pani komisarz Jourová wielokrotnie, i to też potwierdził Guy Verhoftadt, mówiła o tym, że będzie jakieś gremium moderatorów dyskusji, moderatorów paneli, którzy to moderatorzy będą mieli możliwość tak naprawdę kompletnie uznaniowego decydowania o tym, jaka treść jest niedopuszczalna w trakcie trwania konferencji o przyszłości Europy. To znaczy co jest uznawane za tak zwaną mowę nienawiści, co jest treścią wulgarną, a co jest treścią, co też zostało wprost powiedziane, polityczną nienadającą się do obejmowania zakresem konferencji o przyszłości Europy. Tutaj mam taką wątpliwość, czy na przykład, biorąc pod uwagę na przykład moje poglądy jako Polaka, jako polskiego parlamentarzysty, gdzie widzę, że w niektórych zakresach działań UE powinna zwinąć swoje kompetencje, a w innych, uważam, powinna rozszerzyć, to czy to już są poglądy, które nadają się do tego, aby zostać ocenzurowane w jakiś sposób – tutaj też tak naprawdę jasnej odpowiedzi nie ma. Dlatego też zaproponowaliśmy, aby powstała biała księga wszelkiego rodzaju działań tychże moderatorów, gdzie będą zapisane wszystkie czynności dokonywane przez te osoby, to znaczy: usuwanie konkretnych tematów, rozmów, wypowiedzi – i aby taki raport był przedstawiany na każdym posiedzeniu plenarnym konferencji o przyszłości Europy, tak aby wykluczyć, a przynajmniej zminimalizować możliwości manipulowania również przez osoby, które będą miały tak naprawdę wbrew pozorom dość dużą władzę właśnie w zakresie wyłączenia poglądów, które być może nie wpisują się w główny nurt myśli w PE o tym, w jakim kierunku UE powinna się zmieniać. Będziemy oczywiście tej sprawy pilnować, ale Guy Verhofstadt wyraził się bardzo pozytywnie o tej inicjatywie i obiecał, że przedstawi to na najbliższym zarządzie konferencji i będzie to dyskutowane. Prosiłbym więc też szczególnie pana profesora Krasnodębskiego, którego już co prawda nie ma, ale z którym będziemy się widzieć, aby tej sprawie w miarę możliwości się przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełKacperPłażyński">Myślę więc, że przejrzystość, transparentność – to jest na pewno coś ważnego. Chyba wszyscy się zgodzimy, również europarlamentarzyści tacy jak Jacek Protasiewicz, który ma dość jasno sprecyzowane poglądy, że demokracja w UE na pewno nie ucierpi, jeżeli wszyscy będziemy mieć dostęp do lepszej informacji, do lepszej kontroli jej instytucji i będziemy wiedzieć, co tak naprawdę się dzieje w jej organach.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełKacperPłażyński">Kończąc tę moją wypowiedź, być może uznają to państwo za interesujące, ale również zostało powiedziane, że jeden z tych czterech paneli europejskich będzie miał miejsce w Warszawie w Natolinie, w Kolegium Europejskim – tak, zdaje się, ta szkoła się nazywa – więc zawczasu przekazuję taką informację, która chyba jeszcze nie została nigdzie oficjalnie ujęta, ale może jestem w błędzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi przewodniczącemu. Bardzo dobra informacja. Jedna z debat będzie się odbywała w Polsce. Proszę państwa, jeszcze raz przypominam, o godzinie 13:00 musimy opuścić salę, ponieważ będzie tu miała miejsce następna komisja. Prosiłbym o ewentualnie, jeżeli będzie to możliwe, cztero-, pięciominutowe maksimum państwa wypowiedzi. Pan poseł Krzysztof Śmiszek, następnie pan poseł Maciej Konieczny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko krótko. Słuchając pierwszych dwóch wystąpień, pana profesora i pana europosła Saryusza-Wolskiego, odniosłem takie wrażenie – i chyba na sali zapanowało jakieś przygnębienie. Wszystko źle, wszystko ustawione, wszystko jest nie tak, jak wyobrażaliby sobie posłowie, których formacja w Polsce przewodzi czy jest w większości. Bardzo dziękuję za głos pana europosła Kohuta, posła Wiosny, który jest we frakcji socjaldemokratów, który tak naprawdę wlał dużo optymizmu, bo powiedział o tym, że celem tej konferencji – że prace w Parlamencie i w instytucjach jednak idą w kierunku, który zmierza ku większej integracji, ku większej federalizacji. Jestem więc bardzo wdzięczny za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Wydaje mi się też – i podzielam głos moich poprzedników – że powinniśmy zrobić jako polscy parlamentarzyści wszystko, żeby Polki, Polacy dowiedzieli się, że taka konferencja i taka debata w UE będzie się odbywała. To jest kluczowy moment. Jesteśmy, wychodzimy – mam nadzieję, że cała UE – z pandemii. Pandemia pokazała jak na dłoni, że UE jest potrzebna. Myślę sobie też, że jednym z ważniejszych założeń tej konferencji powinno być pokazanie, że bez UE w czasach tak wielkich wyzwań zdrowotnych, społecznych, gospodarczych UE sobie po prostu nie poradzi. Myślę sobie też, mówiąc już na koniec, że to, co nas dotknęło przez ostatnie półtora roku – nas, Unię Europejską, cały świat – czyli pandemia, powinno być takim momentem zwrotnym w dyskusji o roli UE, w mówieniu o kolejnym uwspólnianiu polityk europejskich: polityki społecznej, polityki zdrowotnej, czyli wszystko to, co tak naprawdę jest najbliżej ludzi, a bardzo często UE kojarzyła się wielu osobom z czymś nienamacalnym, z czymś abstrakcyjnym, z czymś, co dzieje się w dalekiej, odległej Brukseli, mitycznej, nigdy niewidzianej na oczy. Bruksela pokazała więc, UE pokazała, że w tak ważnych wyzwaniach może odgrywać kluczową rolę. Jestem pełen optymizmu. Także deklaruję pełną współpracę z organami sejmowymi, zachęcam wszystkie inne komisje, może tu byłby jakiś wspólny apel, żeby poświęcić debaty na poszczególnych komisjach temu ważnemu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Jeszcze jedno zdanie, bo nie mogę być sobą, nie wspominając o wypowiedzi chyba pana posła Saryusza-Wolskiego o tym, że nie podoba mu się czy jest sceptyczny wobec nadreprezentacji głosu młodych ludzi. Ja właśnie myślę sobie, panie europośle, że wręcz przeciwnie. To młodzi ludzie dzisiaj wychodzą na ulice, pokazując, że walczą o prawa człowieka, że ważne są dla nich takie cele jak ochrona środowiska i ochrona klimatu. To młodzi ludzi mówią dzisiaj nam, politykom starszego pokolenia, w którym kierunku powinniśmy iść, więc ja bym się głosu młodego pokolenia zupełnie nie obawiał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Jak wiemy, każdy z nas ma prawo do swojego punktu widzenia. Dziękuję bardzo panu posłowi za te uwagi. Pan poseł Maciej Konieczny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMaciejKonieczny">Dziękuję za udzielenie głosu. Ja chciałbym również wypowiedzieć się za maksymalnie aktywnym, krytycznym, ale i entuzjastycznym uczestnictwem polskiego parlamentu i polskiego społeczeństwa w tej Konferencji, bo za nią stoją bardzo realne potrzeby, przemyślenia tego, jak UE powinna wyglądać w przyszłości. Myślę, że dość charakterystyczne jest to, że kilka osób, niezależnie od siebie, do opisu UE użyło słowa „pokraczny”. Coś w tym jest, bo UE faktycznie w tym momencie jest w takim rozkroku, to znaczy ta integracja zachodzi nierównomiernie. Mam wrażenie, że ta integracja jest także wymuszana przez rzeczywistość, jak chociażby przez pandemię. Dalsza integracja UE jest po prostu koniecznością, przed którą stajemy jako społeczeństwo Europy. Wyzwanie zdrowotne, które nie znało granic, czyli pandemia, spowodowało, że musieliśmy działać solidarnie na poziomie europejskim. Wyzwania klimatyczne powodują, że również tych rozwiązań musimy szukać na poziomie ponadnarodowym i siłą rzeczy ich szukamy. Także to, że Prawo i Sprawiedliwość, że rząd PiS zaangażował się w Europejski Fundusz Odbudowy, zagłosował za dalszą integracją europejską, wynika po prostu z tej konieczności. Jednocześnie jednak konstrukcja ustrojowa UE, sposoby podejmowania decyzji nie nadążają za wyzwaniami, które już w tym momencie UE realizuje. Także na poziomie uwspólnienia zadań poprzez UE ono występuje nierównomiernie. UE jest wspólnym rynkiem. Polityki gospodarcze są w ogromnej mierze zintegrowane, ale Unia nie jest unią społeczną, co także powoduje tę pokraczność, powoduje, że chociażby w wyniku tej nieograniczonej konkurencji często dochodzi do wyścigu ku dołowi, jeżeli chodzi o standardy pracownicze, standardy społeczne czy standardy podatkowe. Stąd wynika trochę ta pokraczność, że ta integracja postępuje bez refleksji, której potrzebujemy, nad tym, jak to wszystko uwspólnić, jak sprawić, żeby to działało. Oczywiście tu odpowiedzi może być wiele i one mogą się od siebie różnić. Rozumiem, że pan europoseł Jacek Saryusz-Wolski uważa, że odpowiedzią powinno być cofnięcie się w większym stopniu do ograniczenia kompetencji do poziomu państw narodowych i powstrzymanie, a być może cofnięcie tego delegowania na poziom europejski.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMaciejKonieczny">My jako Lewica uważamy wręcz przeciwnie, że za tymi wymaganiami współczesności, które każą nam upatrywać rozwiązań na poziomie UE, powinna iść integracja, jeżeli chodzi o decyzyjność, czy integracja, jeżeli chodzi o polityki społeczne. Ważne, żeby taka pluralistyczna, uczciwa debata się odbyła. Myślę, że dobrym pomysłem jest to, żeby ona nie odbywała się tylko w ramach zastanych form decyzyjności w ramach UE, ale żeby próbować jednak to trochę obejść. Stąd co do zasady ten pomysł konferencji i paneli obywatelskich bardzo mi się podoba, ale oczywiście trzeba spoglądać na ten pomysł krytycznie, trzeba zakładać, że inicjatorzy mogą mieć swoje cele polityczne, i trzeba spoglądać także na to, czy faktycznie te kryteria pluralizmu, na tyle, na ile to jest możliwe w przypadku paneli obywatelskich, reprezentatywności tutaj są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMaciejKonieczny">Myślę – bo to też chciałem powiedzieć, że wszyscy się tutaj zgodzimy, że w oczywisty sposób się nie zgodzimy – że bez tego założenia powinniśmy jako parlamentarzyści i parlamentarzystki uczestniczyć w tym procesie. Do tego bym zachęcał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Andrzej Grzyb i następnie będzie pan poseł Piotr Babinetz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przede wszystkim chcę podziękować za inicjatywę wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej w sprawie, która jest tematem głównym, a więc konferencji na temat przyszłości Europy – czy bardziej bym to nazwał Unii Europejskiej, choć jest tutaj zamiennie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Po pierwsze, wydaje mi się, że absolutnie się zgadzam z tym, że powinno być pełne zaangażowanie Sejmu i jego organów w tę debatę. Kiedy ostatnia IGC się odbywała, to to zaangażowanie było zdecydowanie za małe. W ogóle uważam, że organy polskiego parlamentu, podobnie i Sejm, i Senat, są bardzo limitowane w debatach, które dotyczą w ogóle polityki europejskiej. Niespełna 70% prawa powstaje w formie dyrektyw i rozporządzeń i my to potem implementujemy, a tak naprawdę nie mamy wystarczającej rozmowy na temat wczesnego etapu inicjatyw. Potem zaś mamy problem z wytłumaczeniem sobie, dlaczego ta Europa jest czasami taka obskurna, w cudzysłowie oczywiście, że nie chce respektować naszych oczekiwań. Może podam tylko jeden przykład. Kiedy byliśmy obserwatorami w PE w latach 2003 i 2004, to wtedy rodziły się zręby polityki klimatycznej. Kiedy mówiliśmy, że to będzie rewolucja, pamiętam, z panem posłem Żymełką wskazywaliśmy na to, że idzie absolutna rewolucja w tym zakresie, i proponowaliśmy, żeby odbyła się pierwsza debata na ten temat – wtedy w ogóle nie było woli. Parę lat później szczyt Rady Europejskiej w Berlinie zatwierdził te cele i konsekwencja tego jest dalej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Potrzebna nam jest więc wewnętrzna mobilizacja, abyśmy w tej debacie uczestniczyli, niezależnie od wszystkich zastrzeżeń, które tu zostały wygłoszone przez pana posła Jacka Saryusza-Wolskiego. Zresztą ja zawsze doceniałem ten pewnego rodzaju sceptycyzm, który pan poseł wyrażał częstokroć, kiedy jeszcze byliśmy współprzewodniczącymi polskiej delegacji, ponieważ z tego zawsze rodziła się pewnego rodzaju refleksja, co należy zrobić, aby przeciwdziałać negatywnym skutkom. Pierwszym przykładem, który pamiętam, to była oczywiście absolutna plaża, jeżeli chodzi o dyrektywę gazową, którą udało się na tyle zmodyfikować, że dawała instrumenty takim państwom jak Polska w reakcji na pewne kryzysy, które mogły powstawać. Tak że w moim przekonaniu też jest to widoczne i było to widoczne w przeszłości, i teraz, i pewnie tak będzie w przyszłości, że będzie pewnego rodzaju inicjatywność w szczególności ze strony Komisji i PE. Nie obawiałbym się tego złego wilka, jakim czasami jest Verhofstadt. On i jego środowisko mają taka naturę, więc musimy sobie z tym umieć radzić. Częstokroć zupełnie niepotrzebnie prowokuje.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Po trzecie, twierdzę, że wszystkie te elementy, które zostały zawarte, a wskazane między innymi przez pana posła Saryusza-Wolskiego, ale również pana posła Krasnodębskiego w projektach raportów komisji AFCO, to nie jest coś nowego. Jest wiele elementów odgrzewanych. Chociażby spitzenkandidat. Jaki był efekt tego, że wszystkie grupy polityczne miały swojego spitzen kandydata? Konferencja międzyrządowa się zebrała i powiedziała: nie akceptujemy tego. I zupełnie kto inny został szefem Komisji Europejskiej. Zresztą za zgodą między innymi polskiego rządu. Nie jest więc tak, że uzgodnienia na tym szczeblu są absolutnie obowiązujące. One stymulują narrację. Wpisują się w ten określany przez pana Jacka Saryusza-Wolskiego mainstream dyskusji, ale to wcale nie oznacza, że tak będzie. Podobnie listy paneuropejskie. Wszystkie grupy polityczne de facto dwukrotnie, jak pamiętam za mojej działalności parlamentarnej, wycofały się z tego pomysłu budowania list ponadnarodowych, bo stwierdziły, że nie są w stanie tego w sposób realny wytłumaczyć swoim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Myślę więc, że jestem absolutnie zwolennikiem zaangażowania Sejmu i jego organów w dyskusje na temat przyszłości UE, ale też myślę, że próby wpisania tam pewnych również i naszych oczekiwań. Częstokroć stoimy na takim pograniczu: Europa państw narodowych czy federalizacja czy próba federalizacji. Ale na przykład są pewne kompetencje, które mamy na szczeblu narodowym. Ostatnia epidemia pokazała, że na przykład suwerenność zdrowotna okazuje się trudna do wypełnienia przez państwo członkowskie. Być może tego typu przykłady są motywujące do pewnych korekt. No więc pytanie: czy powinna powstać unia zdrowia czy jakkolwiek inaczej to będzie nazwane? Zadałem to pytanie w ramach powołanej podkomisji, kiedy rozmawialiśmy o jej planie, czy doświadczenie z epidemią jest momentem Moneta, żeby rozpocząć tę inicjatywę w zakresie tejże epidemii. W pewnych warunkach pewnie zgodzilibyśmy się, że jest potrzebne to działanie ponadnarodowe. Chociażby kwestia powrotu pewnych sektorów przemysłu do państw członkowskich UE, na przykład przemysł farmaceutyczny, środków ochrony osobistej, ale również substancji czynnych. Jest to więc niewątpliwie ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Druga sprawa, którą też starałem się podnosić, to jest kwestia suwerenności informacyjnej. To jest zarówno bezpieczeństwo cyfrowe, jak i właśnie informacja, jak i wszystko to, co się wiąże z cyberbezpieczeństwem i wszystkimi elementami, których doświadczamy. Czy jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić? Ale również wielkie platformy cyfrowe, które biorą pożytki z rynku państw członkowskich i z całej UE, a jednocześnie nie kontrybuują tutaj w podatkach. Tego się nie da, jak zresztą też mówi obecnie polski rząd, zrobić w pojedynkę – a powinni oddać część swoich zysków, które są.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Również kwestia naszego wkładu – mówię o państwach członkowskich zarówno UE, jak i NATO – w wymiar obronny. No i oczywiście to, co wydaje mi się, powinno być naszą domeną, to jest rola parlamentów narodowych versus PE i również szczebel międzyrządowy. Bo wiemy, że właściwie współustawodawcami są parlament narodowy i Rada UE, a więc rządy. Parlamenty narodowe są tutaj w mniejszym zakresie. Oczywiście my czasami też rezygnujemy jako parlamenty narodowe – mówię również o naszym parlamencie – z pewnego zakresu kompetencji. To presja czasu, różny inny wymiar temu towarzyszy. Między innymi, tak jak powiedziałem na wstępie, wyłączanie się z pewnego nurtu dyskusji, który dotyczy nowych inicjatyw, które powstają w pewnym okresie czasu, a które determinują naprawdę aktywność UE na długie lata.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Proszę państwa, absolutnie się zgadzam, że w tym powinno być też to, co jest elementem ostatniej dyskusji, mianowicie sprawa dochodów własnych UE, podatki europejskie. Czy jesteśmy na to gotowi?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">Jak zawsze powtarzam, że UE nie powinna się zamykać. Powinna się rozszerzać. Bałkany Zachodnie to jest proces, który się rozpoczął, ale my mamy jeszcze sąsiadów w Europie, którzy są naszymi bliższymi sąsiadami, i ta sprawa rozszerzenia na wschód, stymulacji – tu się zawsze zgadzałem z panem posłem Saryuszem-Wolskim, że Partnerstwo Wschodnie zgłoszone jako projekt polsko-szwedzki niestety z różnych powodów erodowało, w tym również ze względu na przywództwo chociażby w ramach Euronestu, a mogło być inaczej. Uważam jednak, że nie powinniśmy z tego rezygnować jako ważnego polskiego głosu w przyszłość, dotyczącego przyszłości Europy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o głos pana posła Piotra Babinetza, następnie profesora Żurawskiego vel Grajewskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wysoka Komisjo, myślę, że oczywiście warto i trzeba szeroko dyskutować o przyszłości Europy i UE. W ramach instytucji UE, w tym balansie instytucji europejskich warto rzeczywiście dyskutować o wzmocnieniu roli PE na przykład wobec Komisji Europejskiej, ale Parlamentu demokratycznego, gdzie oczywiście ostatecznie większość przegłosowuje pewne decyzje na posiedzeniu Parlamentu, ale wszystkie grupy, wszystkie frakcje parlamentarne mają swoje równe prawa, a jak wiemy i jak dzisiaj też mówili o tym pan profesor Krasnodębski i pan poseł Saryusz-Wolski – tak nie jest. Są równi i równiejsi. Poza tym i przede wszystkim pokazała to też sytuacja zarazy koronawirusowej, że konieczne są jednak przede wszystkim państwa narodowe i parlamenty narodowe. Przede wszystkim należy wzmocnić znaczenie parlamentów narodowych w procesie decyzyjnym już w całym obszarze UE.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełPiotrBabinetz">Druga rzecz, tak z perspektywy przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków przekazu muszę się tu upomnieć o obszar kultury, żeby w tych debatach, w tych dyskusjach jednak brać pod uwagę to, że Europa potrzebuje różnorodności, rozwoju kultury, ale tylko swobodnego rozwoju kultury we wszystkich krajach UE. Tylko to bowiem daje możliwość wzbogacenia europejskiej kultury, właśnie zachowanie tożsamości i wartości bliskich poszczególnym państwom, poszczególnym narodom, mniejszościom narodowym w poszczególnych państwach, jednak w oparciu o podstawowe tradycje, na których budowana była Europa, czyli w oparciu o filozofię grecką, o prawo rzymskie, o wartości chrześcijańskie, bez inżynierii społecznej, bez neomarksizmu i wracania do czczenia takich zbrodniarzy jak Włodzimierz Iljicz Uljanow, pseudo konspiracyjne – Lenin. Jednak tylko tradycje narodowe i tradycje niepodległościowe są tym, co może budować tę różnorodność i wielkość, i znaczenie UE, Europy jako czegoś ciekawego także dla ludzi z zewnątrz, spoza Europy. Te tradycje muszą być szanowane, muszą być podstawą wspólnoty europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełPiotrBabinetz">Wreszcie kwestia też, myślę, ważna – kwestia języka. Ja bym jednak uważał za niezbyt szczęśliwe określanie tej idei Europy ojczyzn mianem sloganu, a przede wszystkim nie określałbym, jak to można było zrozumieć, grupy rządzącej Polską grupą nacjonalistyczną. Można tu mówić o opcji niepodległościowo-konserwatywnej, a to określenie „grupa nacjonalistyczna”, myślę, że jest niedobre i niebezpieczne z perspektywy odbioru Polski przez różne kraje Europy i świata. Takiego określenia używali niektórzy politycy amerykańscy czy szczególnie angielscy w dobie wojny polsko-bolszewickiej. Mówili o zderzeniu bolszewizmu z nacjonalizmem polskim, tymczasem jest przecież oczywiste, że wojna polsko-bolszewicka to była obrona polskiej niepodległości, a co więcej – była to próba obrony wolności narodów Europy Środkowo-Wschodniej czy w ogóle Europy Środkowej, jak dzisiaj byśmy mówili – Międzymorza czy Trójmorza przed bolszewizmem. Myślę, że język, jakim określa się pewne kwestie, jest też bardzo, bardzo istotny. Generalnie myślę, że ważne jest, żeby UE była tą organizacją międzynarodową służebną wobec wspólnoty państw narodowych, szanującą różnorodność kultury poszczególnych państw i narodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego i później jeszcze o ad vocem prosił profesor Zdzisław Krasnodębski. Musimy do godziny 13:00 zdążyć, a jeszcze chciałbym pana ministra poprosić o ewentualne uwagi, bo było parę pytań czy uwag dotyczących zaangażowania się rządu na przykład. Jeżeli pan poseł Saryusz-Wolski również chciałby zabrać głos, to proszę bardzo. Do panów należy teraz głos. Pan profesor Żurawski vel Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie mając mandatu do uczestniczenia w debacie politycznej, chciałbym wyposażyć państwa w zestaw informacji, które, jak sądzę, mogą być użyteczne do wyciągania wniosków niezależnie już od tego, w którym kierunku te wnioski państwo wyciągną. Otóż uważam, że analizując sytuację, z którą mamy do czynienia, trzeba po pierwsze odwołać się do tego, co wynika z doświadczenia ostatnich lat, a to doświadczenie jest takie, że był bardzo silny, gęsty rytm zmian instytucjonalnych UE w poprzednich dekadach, począwszy od traktatu z Maastricht, poprzez traktat z Amsterdamu, później nicejski, później próba traktatu konstytucyjnego, później traktat lizboński. Odległość czasowa między nimi była niewielka. Po traktacie lizbońskim ten rytm ustał i to nie wynika z faktu zaniku potrzeby dostosowywania Unii do zmian sytuacji, tylko z faktu doświadczenia, że obrany kierunek na pogłębienie integracji został skonfrontowany w bezpośrednich konsultacjach w postaci referendum we Francji czy w Holandii ze stanowiskiem negatywnym obywateli. Podobnie mieliśmy problemy z ratyfikacją i Nicei, i później Lizbony w Irlandii, i ostatnio podobne doświadczenie w zakresie referendum holenderskiego na temat traktatu stowarzyszeniowego UE z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zatem bez względu na to, czy uznamy, że należy pogłębiać w kierunku federalistycznym strukturę unijną, czy odwrotnie, czy uznamy, że chcemy rozszerzać Unię, czy nie, to sądzę, że trzeba przyjąć do wiadomości, że istnieje niechęć na poziomie wyborczym, liczących się wyborców w wiodących państwach UE, która jest brana pod uwagę przez klasę polityczną unijną. Stąd po kilkunastu latach, bo przypomnę, że Lizbona to rok 2007 i 2009 – wejście w życie, po tych kilkunastu latach braku tak fundamentalnych reform konferencja, o której mówimy, jest próbą ich przeprowadzenia poza dawnym systemem konferencji międzyrządowych, wymagających traktatów, ich ratyfikacji, całej skomplikowanej procedury, która oczywiście podlegałaby owemu ciśnieniu politycznemu, przynajmniej w niektórych państwach, konkretnie w Irlandii, tam, gdzie istnieje wymóg referendalny. To pierwsze uwarunkowanie, które, jak sądzę, trzeba brać pod uwagę. Zatem płynie stąd wniosek, że celem fundamentalnym jest pozatraktatowa zmiana natury UE, bez konieczności płacenia kosztów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Kwestia druga. Myślę, że warto się na moment oderwać od sporów politycznych wewnątrz Polski, które często przesłaniają nam dynamikę scen politycznych w innych wiodących państwach UE. Tu pozwolę sobie zwrócić uwagę państwa, że to ta dynamika wewnętrzna skutkowała z jednej strony brexitem, ale z drugiej także załamaniem się sceny politycznej we Francji w 2017 r., gdzie tradycyjne partie zostały zmarginalizowane. Partia obecnego prezydenta, Macrona, dopiero powstała, a teraz stanowi rdzeń jednej z frakcji w Parlamencie Europejskim, do czego za chwilę wrócę. Podobne zjawisko miało…</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Panie profesorze, prosiłbym, żeby konkludować, bo jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Konkluzja jest taka, że na możliwości oddziaływania Polski będą oddziaływały dynamiki scen politycznych w poszczególnych – przynajmniej największych – państwach członkowskich UE, a te są negatywne. To znaczy, że raczej musimy oczekiwać wstrząsów i we Francji, i w Hiszpanii, i we Włoszech, i pewnej erozji w Niemczech w związku z końcem ery kanclerz Merkel. To trzeba w perspektywie czasowej do 2022 r. brać pod uwagę i też konfrontować z kalendarzem wyborczym w poszczególnych krajach, przy czym w Hiszpanii mieliśmy cztery wybory od 2016 r. przedterminowe.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Skutek kolejny, mianowicie wyborów z 2019 r. do PE, który złamał system kartelizacji. Dotychczasowa dominacja Europejskiej Partii Ludowej i Socjalistów i Demokratów, w których odpowiednio dominowała CDU/CSU i SPD, załamała się. Tym trzecim niezbędnym czynnikiem marginalizacji niemieckiej SPD wśród socjalistów, gdzie nastąpili Hiszpanie – trzecim niezbędnym czynnikiem są Francuzi z Odnówmy Europę, Francuzi od Macrona. W związku z tym wyborcze interesy Francji oczywiście oddziałują na tę całą grę. Trudno od tego abstrahować.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wreszcie proszę pamiętać o tym, że mamy trzy grupy interesów w UE, mówiąc w skrócie: klub skąpców, gdzie istnieją elektoraty uwodzone pod hasłem: koniec z unią transferową, czyli niechętne do transferów funduszy, głęboko zadłużone w pasie od Grecji po Portugalię, od dwustu kilku procent PKB po sto kilkanaście, dramatycznie potrzebujące pieniędzy i także zrujnowane innymi kryzysami – i migracyjnym, i wcześniej jeszcze finansów strefy euro. I wreszcie Wschód, od którego zapewne oczekują oba poprzedni gracze redukcji skali przyjmowania pieniędzy – i to będzie podstawa interesów i gry, która będzie się wewnątrz toczyła.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">W związku z tym konkluzja zamykająca: sądzę, że powinniśmy jako Polska określić priorytety, cele, do których należy dążyć. Jeśli mogę coś sugerować, to kwestia ścisłego przestrzegania traktatów i zasady przyznawalności tych kompetencji unijnych, które traktatowo zostały jej przypisane, jak sądzę, powinna być punktem wyjścia do dalszej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Już zamawiam u pana profesora analizę, ekspertyzę rozwijającą te tezy. Pan profesor jest stałym doradcą Komisji Spraw Zagranicznych. Pan Zdzisław Krasnodębski, pan prosił już wcześniej o ad vocem o głos. Proszę bardzo. Tylko bym prosił – ile? – półtorej minuty, chyba panu wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełdoPEZdzisławKrasnodębski">Będę się starał jak najszybciej. Po pierwsze, chciałem przedstawić trochę kulisy, decyzje organizacyjne dotyczące konferencji o przyszłości Europy, nie wyrażając swojej opinii na ten temat. Mówiłem tylko, że są różne stanowiska grup politycznych, Parlamentu i Rady. Być może to jest szok dla niektórych kolegów, że to nie są jakieś boskie wyroki, tylko tak samo decyzje zapadające w UE są wynikiem ścierania się różnych poglądów i są tworem ludzkim. Możemy o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełdoPEZdzisławKrasnodębski">Teraz tak: jeżeli chodzi o polskie stanowisko, to co mówił pan Protasiewicz. Ja się zgadzam. Oczywiście, będziemy mieli bardzo różne stanowiska w różnych kwestiach, one już zostały zarysowane. Być może znajdziemy też wspólny mianownik w niektórych kwestiach zasadniczych interesów Polski. Czasami znajdujemy w polityce energetycznej, ostatnio, jak wiadomo, w planie odbudowy i wzmacniania odporności okazało się, że Lewica i Prawo i Sprawiedliwość mają podobne poglądy itd. Natomiast tak jak przysłuchiwałem się tej dyskusji, to muszę powiedzieć, że kultura polityczna PE i kultura polityczna parlamentu polskiego odbiegają od siebie. To znaczy niepotrzebne są te retoryczne ozdobniki, prawda? Tu rozmawiamy poważnie, nie ma mediów. Nie musimy sobie wzajemnie wygłaszać jakichś dotkliwych tez o Dzikim Wschodzie, nacjonalistach, eurosceptykach itd.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełdoPEZdzisławKrasnodębski">Jeżeli chodzi o młodzież. Jak państwo wiedzą, jestem socjologiem. Problem z młodzieżą polega na tym, że wszyscy wiemy, że jak mamy 16 lat, to mamy niewielkie doświadczenie, jak mamy 40 lat, to mamy trochę inne poglądy, niż jak mieliśmy 16. Nie chcielibyśmy, żeby nasze dzieci szesnastoletnie planowały swoją przyszłość. Tak nie jest. A zwłaszcza żeby też planowały przyszłość młodego pokolenia. Najmłodsi uczestnicy tej konferencji będą mieli w roku 2040 też około czterdziestki. Pamiętajmy. Więc to jest oczywiście taka trochę populistyczna retoryka z tą młodzieżą, efekt Grety Thunberg. To nie znaczy oczywiście, że młodzi ludzie nie mają uczestniczyć na równych prawach z innymi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełdoPEZdzisławKrasnodębski">Pani Pomaska jeszcze wspomniała o tej alternatywie. Oczywiście wszystkie grupy polityczne będą przedstawiały swoją alternatywę. Myśmy jako pierwsza frakcja w PE zaczęli, odbyło się parę konferencji. Nawet firma, która to organizuje, dostała specjalną nagrodę. Tę alternatywę będziemy przedstawiać. Myślę, że też w polskim parlamencie powinniśmy się spierać. Nie mam żadnego problemu z przedstawianiem swoich racji. Myślę, że również pan minister Saryusz-Wolski, który przekonuje, dlaczego pewnego typu rozwiązania i pewne tendencje może nie są dobre dla naszego kraju w ogóle niezależnie od orientacji politycznej. Rozumiem, że koledzy, którzy mają inne poglądy, bardziej federalistyczne, może się z nami nie zgodzą, ale rozmawiajmy poważnie. Chciałbym też, żeby być może właśnie to była dobra okazja, żeby trochę ten dyskurs polityczny w Polsce zmienić. Pozbyć się tych zbędnych ozdobników, w których nasi koledzy celują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Czy pan minister Jacek Saryusz-Wolski chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełdoPEJacekSaryuszWolski">Tak. Jestem za maksymalnie aktywnym uczestniczeniem po stronie Polski, w tym przede wszystkim Sejmu, w pracach konferencji, ze świadomością, czym jest, jakie są intencje, jakie są kulisy tego procesu, który starałem się przedstawić na zimno jako analityk i obserwator od dziesięcioleci i uczestnik podobnych konsultacji przed poprzednimi traktatami. Tak że to nie jest eurosceptycyzm, to jest eurorealizm. Wydaje mi się, że zależnie od tego, jakie rozwiązania by nam się podobały czy nie, czy będą zwolennicy na przykład kompetencji w sprawie zdrowia, czy przeciwnicy, w moim dokumencie jest napisane przeciw, ale musimy mieć świadomość, że to jest ścieranie się interesów i tego, kto jakich środków używa, a nietransparentność finansowania i różne zakulisowe mechanizmy wskazują na to, że zasady transparentności i przejrzystości nie są respektowane. To dotyczy wszystkich, niezależnie od ich poglądów. Tak że aktywne uczestnictwo, ale z pełną świadomością, jak to działa. Wydaje mi się, że są jednak pewne wspólne interesy, niezależnie od podziałów lewica, prawica etc. To znaczy nasz region ma tutaj coś do powiedzenia, ponieważ nasz region chce się emancypować i ma z tym problemy, i to naprawdę od lewa do prawa w Polsce odczuwamy i także w innych krajach regionu. Tak że warto się pozbyć tych uprzedzeń i stygmatyzacji i wykorzystać do tego, żeby to służyło emancypacji Polski i Wyszehradu, i szerzej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Jednocześnie od razu proszę o to, żeby nasze sekretariaty uzyskały od pana te dokumenty, o których pan mówił, i pański dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełdoPEJacekSaryuszWolski">Proponuję mój dokument o subsydiarności. Pozostałe są na razie niestety w wersji angielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Rozumiem, ale to nasze Komisje poradzą sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełdoPEJacekSaryuszWolski">Ale będą tłumaczone. Mogę przesłać tę wersję natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dobrze. Bardzo proszę. Do obu Komisji. To nasze sekretariaty zwrócą się do pańskiego sekretariatu w tej sprawie. Panie ministrze, słyszał pan debatę. Wydaje się, że rzeczywiście powinniśmy się zaangażować w to mocno. Czy jakieś sugestie z pańskiej strony, czy jakieś plany jeszcze w kilka minut mógłby pan przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymański">Chciałbym się odnieść do kluczowych wątków tej debaty, możliwie krótko, na tyle, na ile pozwala czas tego posiedzenia. Chciałbym silnie podkreślić jedną rzecz. Pytanie o demokrację europejską, pytanie o demokrację w Europie w żadnym stopniu nie powinno być odbierane jako pytanie techniczne. To jest zasadnicze pytanie, które leży u podstaw być może w ogóle polityki. Pytanie o to, kto może co, wobec kogo. To jest pytanie niezwykle ważne dzisiaj w UE, ponieważ na to pytanie czasami odpowiadamy sobie różnie. Dzisiaj wybrzmiała również sprawa charakteru tej demokracji, jaką praktykujemy w Europie. Do tej pory byliśmy przekonani, że jej powszechny charakter oparty o równość każdego z obywateli jest jej podstawą niewzruszalną. Dzisiaj słyszymy głosy, że wprowadzanie kwot wiekowych jest bardzo atrakcyjnym rozwiązaniem, które może nam w czymś pomóc. Szanuję ten pogląd, ale proszę spytać siebie samego, czy państwo byliby chętni, żeby zaproponować podobne rozwiązania w demokracji w Polsce. Nie ma nic prostszego. Przecież można tę samą zasadę zastosować do wyborów Sejmu i Senatu. Czy na pewno bylibyśmy z tego powodu w lepszym położeniu? Czy demokracja w Polsce byłaby z całą pewnością lepsza, gdybyśmy raz i pewnie nieodwracalnie złamali zasadę równości wszystkich obywateli we wspólnocie demokratycznej?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymański">Demokracja narodowa jest kluczowym doświadczeniem wszystkich państw, wszystkich wspólnot, narodów w Europie dziś. Dlatego łatwe zamienianie jej na demokrację uwspólnotowioną, demokrację europejską bądź demokrację bezpośrednią o bardzo określonym dzisiaj charakterze powinno być poprzedzone znacznie poważniejszą dyskusją, ponieważ za dyskusją o charakterze demokracji kryje się pytanie o gwarancje naszych praw, naszych praw rozumianych jako prawa wspólnot, państw, ale również na końcu naszej gwarancji praw całkowicie indywidualnych, na czele których dzisiaj stoją przecież państwa w tak bardzo wielu kluczowych wymiarach, o których tutaj zresztą też była mowa. W takim na przykład wymiarze jak sprawiedliwość społeczna. Mamy w UE różne modele w tej sprawie. Czy chcielibyśmy zamienić tę mozaikę różnych modeli, które są tak chwalone przez poszczególne państwa i narody, na jakiś inny model, paneuropejski? Czy od tego Europa będzie silniejsza, lepsza, będzie bardziej przyjazna dla obywateli? Nie ma tutaj aż tak prostych odpowiedzi. Te odpowiedzi pojawią się, zgadzam się, na przykład w PE, który próbuje używać jednego narzędzia do rozwiązania każdego problemu europejskiego. Czasami te tendencje pojawiają się także w Komisji Europejskiej, ale myślę, że też trzeba odróżnić deklaracje od faktów, które miałyby jakikolwiek charakter stanowiący. Te deklaracje na przykład w zakresie spitzenkandidat, list transnarodowych padały wielokrotnie ze strony PE – i tak się nie stało. Ponieważ państwa członkowskie miały w tej sprawie inne zdanie i efektywnie to inne zdanie, podobnie jak Polska, która w tej sprawie była bardzo aktywna w tamtym czasie, po prostu przeprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymański">Myślę, że powinniśmy bardzo silnie położyć nacisk przy okazji tej dyskusji, tej konferencji, a uważam, że to jest świetna okazja, nacisk na jeszcze jedną rzecz, dotyczącą charakteru naszej debaty wewnętrznej. Myślę, że jest najwyższy czas, bo już powoli 18 lat naszego członkostwa będzie mijało, najwyższy czas, żeby zejść z poziomu uogólnienia, za którym tak naprawdę kryje się stygmatyzacja, a być może i wykluczenie. Z tego poziomu, gdzie będziemy się przerzucali niezwykle zagregowanymi opiniami typu eurosceptycyzm, nacjonalizm, federalizm etc. To niczego nie rozwiązuje, niczego nie oświetla z wyjątkiem tego, że podtrzymuje napięcia, które nie prowadzą do jasnej, rzetelnej odpowiedzi na pytanie o polskie aspiracje, polskie interesy w procesie europejskim. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy przy okazji tej konferencji zrobili chociaż mały kroczek w tym kierunku, by zauważyć, że UE jest organizacją hybrydową, która potrafi używać z sukcesem i sensownie narzędzi wspólnotowych, możemy powiedzieć federalnych, ale również w innych dziedzinach nieprzypadkowo uznała, że będzie używała narzędzi międzyrządowych. Nie dlatego, że nie może, tylko dlatego, że tak jest mądrze. Państwa członkowskie, posługując się swoim doświadczeniem i mądrością tego doświadczenia ustrojowego, uznały, że tak będzie lepiej dla nich i lepiej dla europejskich obywateli. Więc byłoby dobrze, gdybyśmy tę okazję wykorzystali.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymański">Polski rząd w żadnym stopniu nie chciałby biernie przyglądać się tej dyskusji, ale ta konferencja nie jest konferencją międzyrządową, dlatego nie będziemy chcieli wpychać się i zastępować żywiołu dyskusji społecznej, żywiołu dyskusji różnych uczestników – chcielibyśmy, żeby było ich jak najwięcej – jakimiś stanowiskami przedwcześnie prezentowanymi, na samym początku prezentowanymi w sprawach, o których tutaj mówimy. Polska przez ostatnie lata przedstawiła swoje stanowisko na piśmie, a czasami w praktyce w takich właśnie sprawach jak kształt demokracji europejskiej, w takich sprawach jak przyszłość polityki przemysłowej, farmaceutycznej – à propos unii zdrowia, polityki wspólnego rynku. Można sięgnąć po te dokumenty i to są stanowiska rządowe, ale liczylibyśmy na to, że ten okres konferencji będzie wykorzystany sensownie także przez innych uczestników debaty, którzy popchną naszą debatę w kierunku znacznie większej dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymański">Ja sam osobiście, z oczywistych powodów, jestem do dyspozycji dla każdego, kto chciałby prowadzić dyskusję na te tematy, które są oznaczone w planie konferencji. Być może są jakieś inne, które z polskiego punktu widzenia byłyby ważne, i taką ofertę złożyłem wspólnocie think tanków w Polsce. Powtarzam ją publicznie dla każdego zainteresowanego. Oczywiście nie muszę o tym wspominać, że wobec Sejmu mam nie tylko prawo, ale i obowiązek być zawsze do dyspozycji do takiej debaty, jaką dzisiaj rozpoczęliśmy, natomiast nie chciałbym wytwarzać wrażenia, że rząd ma tutaj zastępować kogokolwiek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, to był ostatni głos w naszej debacie. Przyjmuję uwagi panów. Informacje i opinie pana ministra Konrada Szymańskiego, panów europosłów, profesora Zdzisława Krasnodębskiego i Jacka Saryusza-Wolskiego jako głosy bardzo pozytywne, które mnie przynajmniej osobiście zachęciły do czynienia wszelkich starań, żeby organy Sejmu, nie tylko komisje sejmowe, ale przede wszystkim nasze komisje sejmowe pomagały i zaangażowały się w różny sposób w organizację tej wielkiej debaty, o której dzisiaj mówiliśmy, biorąc pod uwagę, że każdy z nas może mieć inny punkt widzenia. To jest oczywista sprawa. Od profesora Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego oczekujemy ekspertyzy, od pana ministra Saryusza-Wolskiego dokumentów. Będę prosił sekretariaty, żeby wszyscy posłowie obu Komisji dostali te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę państwa, myślę, że możemy się umówić i prosić jednocześnie wszystkich uczestników, a także posłów obu Komisji i europosłów o zgłaszanie różnych propozycji, sugestii, które moglibyśmy jakoś zagospodarować w naszej pracy. Tutaj główną instytucją, głównym organem będzie podkomisja do spraw tej debaty o przyszłości Europy, którą kieruje pan poseł Kacper Płażyński, ale chętnie się zaangażujemy. Już dzisiaj mogę powiedzieć, że w ramach inicjatywy sejmowej trwającej już od 2010 r., czyli cyklu konferencji międzynarodowych Europa Karpat, które organizujemy już tak długo, z udziałem instytucji państwowych, samorządowych, NGO, ludzi indywidualnych, ekspertów z całej Europy Środkowej i Wschodniej, będziemy chcieli zaproponować włączenie Europy Karpat – poprzez Europę Karpat tego zagadnienia do debaty na platformie internetowej mówiącej na temat przyszłości Europy. W ten sposób, myślę, będziemy mogli zachęcić i zaprosić do dyskusji również tych, którzy dzisiaj żyją, mieszkają poza UE, a są Europejczykami.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję państwu. Zamykam dyskusję. Dziękuję za udział i za wymianę zdań.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>