text_structure.xml 637 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Helena Hatka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">12 lutego 2015 r. w wieku dziewięćdziesięciu lat zmarł profesor Jerzy Regulski. Był senatorem pierwszej kadencji, a od 2010 r. – doradcą społecznym prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do spraw samorządu. W Senacie pierwszej kadencji senator Jerzy Regulski był głównym architektem zmian samorządowych, współtwórcą reformy samorządowej z lat 1989–1990.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">21 lutego zmarł także Roman Skrzypczak, senator czwartej kadencji, członek Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, proszę też, abyśmy wspólnie upamiętnili brutalnie zamordowanego w dniu 27 lutego wybitnego rosyjskiego opozycjonistę Borysa Niemcowa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o minutę ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przeprowadzonych w dniu 8 lutego 2015 r. w województwie śląskim w okręgu wyborczym nr 75, został wybrany senator Czesław Wincenty Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Przed przystąpieniem do obrad pan senator złoży ślubowanie senatorskie. Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Odczytuję rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławRyszka">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że senator Czesław Wincenty Ryszka złożył ślubowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 20 lutego 2015 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o rzeczach znalezionych i do ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły sześćdziesiątego ósmego i sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu – zgodnie z Regulaminem Senatu – są przygotowane do udostępnienia senatorom.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego oraz punktu ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie procedowanych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; ustawa o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe, ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy o ewidencji ludności – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BogdanBorusewicz">To za chwilę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, proponuję łączne rozpatrzenie punktów: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych i drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów przeciw stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję ponadto skreślenie punktu: program prac Komisji Europejskiej na rok 2015. Pani komisarz Elżbieta Bieńkowska nie będzie mogła być na bieżącym posiedzeniu Senatu. Punkt ten zostanie rozpatrzony na jednym z najbliższych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan senator Rulewski jako pierwszy, potem pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRulewski">Przed kilkoma dniami skierowałem na ręce pana marszałka wniosek, aby w trybie art. 34 – nie pamiętam już, jeśli chodzi o uprawnienia co do zmiany porządku… Skierowałem wniosek o uzupełnienie porządku o informację ministra obrony i wicepremiera na temat wojskowego uczestnictwa w konflikcie zbrojnym na Ukrainie wraz z wszelkimi konsekwencjami wynikającymi z tego zaangażowania. Oczywiście sprawa jest znana zarówno Wysokiej Izbie, jak i opinii publicznej. Ona wywołała wiele kontrowersji, przede wszystkim, jak myślę, z powodu niedoinformowania. Zgłoszenie tego wniosku w tym trybie, a więc nieco nieregulaminowym w związku z kwestią dziesięciodniowego wyprzedzenia, wynika z faktu, że te informacje pojawiły się nagle, a dla Polski, dla społeczeństwa, dla państwa polskiego mają charakter znaczący, można by nawet powiedzieć, że podstawowy. Panie Marszałku, proszę o uwzględnienie mojej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zgłosił pan wniosek o uzupełnienie porządku na podstawie art. 34 pkt 3. Ten akapit regulaminu mówi o tym, że wnioski w sprawie porządku obrad senatorowie mogą zgłaszać marszałkowi Senatu nie później niż na dziesięć dni przed posiedzeniem. Nie trzymał się pan tego terminu, w związku z tym ja w ogóle nie rozpatrywałem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanMariaJackowski">Dzisiaj jest 4 marca, wspomnienie liturgiczne świętego Kazimierza królewicza, w związku z tym chciałbym złożyć najserdeczniejsze życzenia wszystkim Kazimierzom w tej Izbie, a jest ich co najmniej czterech, jeśli mnie pamięć nie myli. Myślę, że będę wyrazicielem życzeń od całej Izby: wszystkim Kazimierzom chciałbym życzyć wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo, na pewno wszyscy zainteresowani też panu dziękują, ale wystąpił pan w sposób pozaregulaminowy i muszę pana w związku z tym upomnieć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski. Czy pan senator Rulewski chce polemizować z art. 34 regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, broń Boże, nie chcę polemizować, zwłaszcza z panem marszałkiem. Chciałbym tylko przypomnieć, zwrócić uwagę na to, że we wniosku jest napisane, iż jeśli uzupełnienie nie okaże się możliwe na tym posiedzeniu, to proszę o przedstawienie takiej informacji na najbliższym. Ja rozumiem, że pan marszałek zapisał to w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, rozpatrujemy kwestię porządku tego posiedzenia, a sprawę porządku następnego będziemy rozpatrywali na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Skoro nie ma uwag, to stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, informuję, że w drugim dniu posiedzenia, to jest 5 marca, obrady wznowimy o godzinie 9.00 i zaczniemy od rozpatrzenia punktu dotyczącego ratyfikacji układu o stowarzyszeniu Unii Europejskiej z Gruzją. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przeprowadzimy głosowania w obecności zaproszonego do Senatu ambasadora Gruzji w Rzeczypospolitej Polskiej. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">A teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 826, a sprawozdanie komisji – w druku nr 826 A.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym przedłożyć w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie z naszych prac w zakresie uchwalonej przez Sejm dnia 6 lutego 2015 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Obie komisje na posiedzeniu w dniu 25 lutego bieżącego roku zapoznały się z tą ustawą i po przeprowadzeniu dyskusji przyjęły ją wraz z dziesięcioma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BohdanPaszkowski">W skrócie powiem, czego ta ustawa dotyczy. Otóż dotyczy ona zmian w zakresie postępowania spadkowego i wprowadza nową zasadę odbiegającą od dotychczas obowiązującej, zgodnie z którą, jeżeli spadkobierca w okresie sześciu miesięcy nie zadeklaruje, w jaki sposób przyjmuje spadek, to jest domniemanie prawne, że spadek ten przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza. Co to oznacza? W tej chwili obowiązuje taka zasada, że jeżeli spadkobierca w ciągu sześciu miesięcy od daty otwarcia spadku, to jest w zależności od tego, czy… Datą tą może być śmierć spadkodawcy w przypadku dziedziczenia ustawowego lub data otwarcia spadku w tych przypadkach, gdy jest testament. Przyjmuje się domniemanie, iż spadkobierca, jeżeli nie oświadczy wyraźnie, że przyjmuje spadek z dobrodziejstwem inwentarza lub też spadku nie odrzuci… Zasada jest taka, że przyjmuje spadek bez ograniczenia odpowiedzialności, jest to tak zwane przyjęcie proste, a to oznacza, że przyjmuje spadek z całym dobrodziejstwem obciążeń, a więc długi spadkowe w stosunku do niego w zasadzie nie mają ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BohdanPaszkowski">Odwrócenie tej zasady spowoduje, że w przypadku, kiedy oświadczenia nie będzie w ciągu sześciu miesięcy od daty otwarcia spadku, spadkodawca będzie przyjmował spadek z tak zwanym dobrodziejstwem inwentarza. W tym przypadku odpowiedzialność spadkobiercy za długi będzie wynosiła… Będzie on odpowiadał tylko do wartości czynnej spadku. Mówiąc innymi słowami, upraszczając: ile spadek jest wart, jeżeli chodzi o aktywa tego spadku, tyle… w takim zakresie spadkobierca będzie odpowiadał za długi spadkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BohdanPaszkowski">Jest to bardzo oczekiwana społecznie zmiana z uwagi na to, że spadkobiercy nie zawsze mają świadomość, że ich bierna postawa może spowodować takie konsekwencje. Przyznam, że miałem takie interwencje, że przychodziła osoba i była zaskoczona, że na przykład jakaś instytucja, u której spadkodawca zaciągał kredyt, domaga się od niej jakichś ogromnych sum, w zasadzie nieodpowiadających masie czynnej spadku, którą ona otrzymała. Minęło tych sześć miesięcy, ona żadnych czynności nie podejmowała… No, można powiedzieć, że w naszym systemie prawa spadkowego była to swoista pułapka prawna dla osób, które nie orientowały się, jakie konsekwencje może spowodować to, że nie dokonały takiej czynności w zakresie oświadczenia, w jaki sposób spadek przyjmują. To jest generalna zasada, którą ta ustawa zawiera.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BohdanPaszkowski">Ponadto zawiera również udogodnienia dotyczące wykazu inwentarza czynnego majątku spadkowego. Chodzi o to, że w tej chwili obowiązuje taka zasada, że można dokonywać tak zwanego spisu inwentarza majątku spadkowego, ale czynności tej dokonuje komornik lub ewentualnie urząd skarbowy. Natomiast tutaj w celu uproszczenia, obniżenia kosztów przyjmuje się nową instytucję w prawie spadkowym, a mianowicie instytucję tak zwanego prywatnego wykazu inwentarza. Czyli spadkobierca lub też, można powiedzieć, zapisobiorca windykacyjny, wykonawca testamentu lub w pewnych przypadkach z urzędu… no, oni mogą sporządzić wykaz inwentarza. Dokonuje tego sama osoba uprawniona, która określa czynniki majątkowe składające się na spadek. O tym oczywiście, po sporządzeniu tego wykazu, informuje sąd – sąd właściwy dla spadku – a sąd jest zobowiązany do tego, żeby o dokonaniu takiej czynności poinformować publicznie w formie obwieszczenia plus informacji, ogłoszenia internetowego. Oczywiście osoby uprawnione, czyli inni spadkobiercy, zapisobiorcy windykacyjni, mogą mieć dostęp do tego spisu, jeżeli będą uznawały… mogą go zakwestionować, mogą domagać się, żeby sporządzić to, co w tej chwili obowiązuje, czyli spis inwentarza, który w tej chwili będzie sporządzany przez komornika. Oczywiście jeżeli ten wykaz inwentarza lub ten spis inwentarza nie będzie zakwestionowany, to według niego będą dokonywane, powiedzmy, i dział spadku, i ewentualnie realizacja długów spadkowych czy realizacja zapisów spadkowych, itd., itd. Oczywiście on ma również wpływ na zakres odpowiedzialności spadkodawcy lub spadkodawców, jeżeli chodzi o długi spadkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BohdanPaszkowski">Inna kwestia dotycząca tej regulacji to tak zwane zabezpieczenie spadku, instytucja zabezpieczenia spadku. Możemy powiedzieć, że do rangi ustawy są podnoszone regulacje, które dotychczas znajdują się w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#BohdanPaszkowski">Są także w tejże ustawie pewne regulacje dotyczące kwestii kosztów sądowych w kontekście właśnie tych zmian o zabezpieczeniu spadku lub sporządzeniu spisu inwentarza.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#BohdanPaszkowski">Jest zmiana w kodeksie postępowania cywilnego, rozszerzająca krąg podmiotów upoważnionych do występowania w charakterze pełnomocnika strony. Ten krąg zostaje powiększony o osoby wstępne reprezentowanego, czyli innymi słowy, w postępowaniu spadkowym jako pełnomocnicy stron mogą występować nie tylko dzieci osoby uprawnionej, ale również na przykład dziadkowie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#BohdanPaszkowski">Następna kwestia, która jest tutaj regulowana, to wyłączenie spod egzekucji sum przyznanych skarżącemu na mocy orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka tytułem słusznego zadośćuczynienia. Stworzono też podstawę prawną do obligatoryjnego umorzenia na wniosek dłużnika należności sądowych w przypadku, gdy zostały one zasądzone w postępowaniu cywilnym, w którym naruszono wobec skarżącego konwencję, co zostało potwierdzone orzeczeniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Przewidywane jest, że te regulacje wejdą w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez połączone komisje, to mamy ich dziesięć. One w zasadzie mają na celu poprawienie ustawy pod względem konsekwencji terminologicznej. Chodzi na przykład o to, że w tej chwili mamy dwie instytucje, czyli wykazu inwentarza i spisu inwentarza, i nasze Biuro Legislacyjne zauważyło, że nie jest to konsekwentnie stosowane w zmienianych przepisach. Czasami nie uwzględnia się tego, że już są te dwie instytucje. Pozostałe poprawki również mają na celu doprecyzowanie ustawy. Na przykład poprzez zastosowanie jednego terminu, „naruszenie” – jeżeli chodzi o zabezpieczenie majątku spadkowego – eliminuje się jakieś przykładowe wyliczenia, takie jak „usunięcie”, „zniszczenie” itp., itd., aby później nie było wątpliwości terminologicznych w zakresie tego, czy dane naruszenie majątku spadkowego kwalifikowane jest jako naruszające majątek spadkowy, czy też nie. Chcemy już posługiwać się generalnym pojęciem naruszenia majątku spadkowego, a nie jakimiś enumeratywnymi wyliczeniami sposobów tego naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#BohdanPaszkowski">W imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie tej ustawy łącznie z proponowanymi przez komisje poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanMariaJackowski">Mam takie pytanie: czy podczas prac nad tą ustawą w komisji była mowa o tym, ilu osób mogła dotyczyć sytuacja, że nie miały świadomości co do obciążeń osoby, po której przejmują spadek? Jak masowe to było zjawisko? Z enuncjacji prasowych i z wiedzy obiegowej wynika, że zdarza się to często, ale czy można jakoś przybliżyć skalę tego zjawiska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu powiedział pan, że termin sześciu miesięcy na złożenie oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku płynie od otwarcia spadku. Otwarcie spadku to jest chwila śmierci spadkodawcy. Czy to nie było przejęzyczenie? Bo zgodnie z art. 1015 §1 kodeksu cywilnego ten termin biegnie od dowiedzenia się przez spadkobiercę o tytule swego powołania, czyli inaczej od dnia, w którym on się dowiedział o śmierci spadkodawcy. I zwykle ten termin nie jest tożsamy z terminem otwarcia spadku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze jeden senator – ja mam pytanie do pana senatora. Jak jest z osobami nieletnimi, które nie mają zdolności do czynności prawnych? To akurat nie jest w tej regulacji, ale jaka jest sytuacja prawna w tej chwili? Czy…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Otóż regulacje…)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, regulacje… Czy są jakieś specjalne regulacje w stosunku do dzieci czy do osób, które są w takim wieku, że nie mają jeszcze zdolności do czynności prawnych? Dziękuję i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BohdanPaszkowski">Odnośnie do pytania senatora Jackowskiego przyznam, że ta sprawa nie była podnoszona podczas posiedzenia komisji, w związku z czym nie jestem w stanie odpowiedzieć. Być może pan minister będzie miał lepsze rozeznanie, jak wielkiego kręgu osób to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BohdanPaszkowski">Odpowiadam na pytanie senatora Matusiewicza: oczywiście pan senator ma rację. Ja uprościłem sprawę, żeby już nie wchodzić w szczegóły; oczywiście ten termin jest różnie liczony. Może być to data otwarcia spadku, ale zasadniczo chodzi o termin sześciomiesięczny od daty, tak powiem, dowiedzenia się o tym, że jest się powołanym do spadku. To jest kwestia teoretycznie bardziej prosta w sytuacji spadkobrania ustawowego, a trochę inaczej jest w sytuacji spadkobrania testamentowego, bo wiadomo, że testament trzeba otworzyć itd., a to jest już pewna czynność prawna, a nie wynikająca, że tak powiem, z prawa… Tak że tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BohdanPaszkowski">I jeszcze pytanie pana marszałka. Tak, domniemanie o przyjęciu prostym spadku obowiązujące w tej chwili nie ma odniesienia do osób, które są ubezwłasnowolnione, do osób prawnych oraz do osób, o których można powiedzieć, że mamy duże wątpliwości co do ich poczytalności. W takich przypadkach to domniemanie nie działa, tak jak ta zasada.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale w stosunku, załóżmy, do nieletnich, którzy jeszcze nie mają, że tak powiem, uprawnienia do prawnego…)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BohdanPaszkowski">Chodzi o osoby nieletnie?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, nieletnie.)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BohdanPaszkowski">Osoby nieletnie z zasady nie mają pełnej zdolności do czynności prawnych. Dlatego też ta zasada do nich… Ona obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz zadaje pytanie pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Dotychczas była taka jakby zasada, która zachęcała do nieskładania wspomnianego oświadczenia. To znaczy jeżeli sprawa o stwierdzenie nabycia spadku była w ciągu sześciu miesięcy, to ona nieco drożej kosztowała, i bardzo często ludzie wstrzymywali się ze złożeniem wniosku o stwierdzenie nabycia spadku do czasu po tych sześciu miesiącach, żeby nie płacić kosztów oświadczeń. Czy w tej chwili będzie obowiązek złożenia jakiegoś oświadczenia, czy też będzie można to oświadczenie pominąć, a koszt sprawy przed sześcioma miesiącami i po sześciu miesiącach będzie identyczny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze dwóch senatorów. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LeszekPiechota">Mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była poruszana kwestia dotycząca jakby innej regulacji w zakresie wierzytelności czy spłaty wierzytelności przez spadkobiercę w stosunku do osoby, która wobec poprzedniej osoby, tej, która zmarła, miała jakieś długi? I czy była mowa na temat tego, żeby to nie dotyczyło wartości masy spadkowej, ale że tylko z masy spadkowej ma być ściągany ten dług, po prostu w celu ochrony spadkobiercy przed nieuzasadnionym ściąganiem jakiejś wierzytelności? Jeżeli taka kwestia była poruszana, to jakie jest stanowisko ministra? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefZając">Ja mam takie pytanie: w jakim zakresie proponowane zmiany przepisów będą chroniły wierzycieli, jeżeli wartość wierzytelności będzie przekraczać wartość masy spadkowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o koszty oświadczeń, to w tym zakresie ustawa w zasadzie nie ingeruje w dotychczasowe rozwiązanie, oprócz oczywiście tego, że zmienia się charakter tak zwanego milczenia spadkobiercy, czyli jeżeli on milczy, to skutek prawny tego milczenia po upływie sześciu miesięcy zmienia się zasadniczo. I tutaj chodzi przede wszystkim o tę kwestię. Można powiedzieć, odwrócić… Zarówno w tej chwili, to znaczy w obecnie obowiązującym systemie prawnym, jak i później, czyli po wejściu w życie tejże ustawy, nikt nie wymaga i nie będzie wymagał, żeby ktoś składał oświadczenie. Chodzi o to, że skutek prawny złożenia takiego oświadczenia będzie miał inny charakter, jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzialności za długi spadkowe. W tej chwili jest domniemanie, że przyjęto spadek w sposób prosty i odpowiada się za wszystkie długi spadkodawcy, czyli innymi słowy nie ma ograniczenia, więc sytuacja może być taka, że spadkobierca mniej weźmie, a więcej będzie musiał zapłacić z tytułu tych długów. Proponowana zmiana dotyczy sytuacji, w której wyklucza się odpowiedzialność poza wartość masy spadkowej otrzymanej przez spadkobiercę. Zmieni się jakby sytuacja, jeśli chodzi o konieczność składania takich oświadczeń. W tej chwili jest tak, że jeżeli chcę uniknąć takiej bezgranicznej odpowiedzialności za długi spadkowe, muszę złożyć oświadczenie albo o odrzuceniu spadku, albo o przyjęciu spadku z dobrodziejstwem inwentarza. Po wprowadzeniu omawianych zmian, po wejściu w życie tych przepisów – zgodnie z zasadą, że chcemy ograniczyć swoją odpowiedzialność, jeżeli chodzi o długi spadkowe – nie będę zmuszony do złożenia takiego oświadczenia, by mieć gwarancję, że jako spadkobierca nie będę odpowiadał jakby za więcej niż otrzymam. Czyli zakładając, że jest pełna świadomość prawna i że spadkobierca działa w swoim interesie, już nie będę musiał składać takiego oświadczenia, chyba że z innych powodów będę chciał uznać, że będę przyjmował spadek w sposób prosty, czyli – użyję tutaj słowa może nieadekwatnego do tej terminologii – z dobrodziejstwem długów albo będę chciał spadek odrzucić. Ale to są już indywidualne sprawy itd. Generalnie można zakładać, że ta zmiana będzie korzystna dla tak zwanych milczących spadkobierców czy też spadkobierców, którzy chcą uniknąć odpowiedzialności za długi. Teoretycznie można założyć – przy pełnej świadomości prawnej co do skutków wprowadzenia tych zmian – że oświadczeń o przyjęciu spadku z dobrodziejstwem inwentarza, które chronią spadkobiercę, będzie mniej, czyli będzie można uniknąć kosztów. Ja bym nie łączył tak bezpośrednio tych dwóch spraw, bo stwierdzenie o nabyciu spadku jest jakby jedną czynnością, a te oświadczenia dotyczące spadku są jakby inną czynnością, choć oczywiście mogą być ze sobą związane, ale tutaj nie ma wprost takich zapisów, jeśli chodzi o koszty itd., jeżeli chodzi o te oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BohdanPaszkowski">Senator Piechota pytał o sprawy dotyczące wierzytelności. Chodzi o to, żeby spadkobierca odpowiadał za długi tylko z masy spadkowej, jeżeli chodzi nie tylko o wartość, ale także o przedmioty. Oczywiście to senator Piechota tę sprawę poruszał na posiedzeniu komisji. Wywiązała się dyskusja, choć stanowisko ministra było takie, że za długi spadkowe trzeba odpowiadać. No, to jest jakby generalna zasada przyjęta w polskim systemie spadkowym i pewnie nie tylko polskim. Ale ja powiem coś takiego: ograniczanie odpowiedzialności tylko do składników spadkowych może być czasami, powiedzmy, niekorzystne dla spadkobiercy z tego powodu, że coś, na przykład dom rodzinny, może być przedmiotem spadku mającym wartość sentymentalną i on może woli to spłacić itd. Byłem na posiedzeniu komisji i oczywiście rozumiem – czy też mniemam – jaka była intencja senatora Piechoty. To dotyczy kwestii związanych bardziej z egzekucją bankową, bankowym tytułem egzekucyjnym. Mianowicie w polskim systemie bankowym jest tak, że jeżeli ma się hipotekę, to oczywiście dług jest zabezpieczony hipoteką i wartość nieruchomości jest… Jeśli kredyt jest wyższy niż zabezpieczenie pierwotne, jak chociażby w przypadku kredytów frankowych, to nie ma ograniczenia… No, jeżeli wartość nieruchomości nie pozwoli na pełne wyegzekwowanie tej należności, której bank dochodzi, to może jeszcze kierować egzekucję do innych składników majątkowych itd. Było to poruszane tutaj w kontekście prawa spadkowego, choć moim zdaniem to jest kwestia do uregulowania w innej ustawie, a nie tu, w kontekście systemu odpowiedzialności za długi spadkowe; powinno być jakieś lex specialis itd. Ponadto trzeba pamiętać, że mamy różne hipoteki. Banki oczywiście zabezpieczają się na nieruchomości, ale poza tym, z tego, co się orientuję, stosują jeszcze tak zwaną hipotekę kaucyjną. Nie dość, że jest wyceniona wartość, to jeszcze określają, że zabezpieczenie jest do jakiejś granicy; czasami jest to kwota przekraczająca o wiele kwotę udzielonego przez bank kredytu, bo oni się zabezpieczają na dużo, dużo więcej. Jest też kwestia bankowego tytułu egzekucyjnego itd., no, ale to jest już odrębna sprawa. Mamy świadomość, że w Senacie była już inicjatywa, żeby ten bankowy tytuł egzekucyjny wyeliminować z polskiego systemu prawnego, bo rzeczywiście – taka jest moja opinia – jest to relikt nieodpowiadający obecnym czasom i uprzywilejowujący banki. One zawsze się powołują na jakiś interes publiczny, który de facto sprowadza się do ich interesów komercyjnych. Taka jest moja opinia. Ale nie będę dalej tego rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BohdanPaszkowski">Pytanie zadawał jeszcze senator Zając. Czy mógłbym prosić o powtórzenie tego pytania? Przepraszam, Panie Marszałku, ale coś niewyraźnie tu zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Mnie chodzi o to, w jakim zakresie proponowane zmiany będą chronić spadkobiercę…)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BohdanPaszkowski">Aha, już pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: …jeżeli wartość wierzytelności przekracza wartość masy spadkowej.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#BohdanPaszkowski">Tak, ale… Tylko w takim przypadku, jeżeli ktoś, spadkobierca czy inna osoba, przy sporządzaniu spisu inwentarza działał w sposób, powiedziałbym, podstępny lub też, że tak powiem, z nienależytą starannością – na kwestię należytej staranności trzeba zwrócić uwagę – i pewnych długów nie ujął, to wtedy może być taka sytuacja, że będzie odpowiadał… Jest tutaj odpowiednia regulacja. I wtedy będzie mógł odpowiadać za większą wartość niż wynosi stan czynny majątku spadkowego ustalony w spisie inwentarza. To jest też ograniczone… Zaraz sprawdzę… Jest odpowiedni artykuł… Nie chcę go w tej chwili przytaczać, w każdym razie ten artykuł określa, że wtedy spadkobierca odpowiada za różnicę, która by wynikała… za różnicę między poziomem stanu czynnego majątku spadkowego a tym, co by było, gdyby się spłacało długi spadkowe i gdyby uwzględniło się również ten dług, który został pominięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejMisiołek">Ja mam następujące pytanie: czy na posiedzeniu komisji była omawiana kwestia, o której mowa w art. 1032 w §1 i 2? Tam się mówi o tym, co się dzieje z długami spadkowymi. W §1 jest powiedziane: „przy dołożeniu należytej staranności nie mógł się dowiedzieć o istnieniu innych długów”. Jest tam także mowa o tym, co wówczas się dzieje. A w §2 jest powiedziane: „przy dołożeniu należytej staranności mógł się dowiedzieć o istnieniu innych długów”. Sytuacja spadkobiercy jest inna w obu tych przypadkach. Czy była mowa o tym, kto będzie określał, co to znaczy „dołożył należytej staranności”? Pytam o to, bo to jest pojęcie na tyle ogólne, że… I kto będzie decydować o tym, czy ktoś dołożył należytej staranności, czy nie dołożył należytej staranności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BohdanPaszkowski">Ta kwestia nie była omawiana szczegółowo na posiedzeniu komisji, chociaż mieliśmy świadomość… Odpowiadając na to pytanie, powiem, że te terminy występują już w kodeksie cywilnym, w szczególności w prawie spadkowym. O tym będzie decydował sąd, który będzie rozstrzygał spory dotyczące spłaty długów spadkowych. Tak to ogólnie można ująć. Oczywiście jeżeli dojdzie do sporu… Teoretycznie może dojść do takiej sytuacji, że dłużnik ujawni… Powiedzmy, że spadkobierca lub też osoba, która sporządzała wykaz inwentarza, uwzględni to – bo przecież może przyznać się do błędu, do tego, że coś takiego wyszło w trakcie określania masy spadkowej… Przecież tam trzeba uwzględnić również długi spadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Jerzy Kozdroń pragnie zabrać głos? Jeśli tak, to proszę bardzo. Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję za udzielenie mi głosu, ale pan senator Paszkowski tak szeroko tę problematykę omówił, że ja praktycznie nie mam nic do dodania. No chyba że będą jakieś pytania, to wtedy…)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#BogdanBorusewicz">To poproszę pana, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piechota chce zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekPiechota">Panie Ministrze, chciałbym wrócić do kwestii poruszonej w rozmowie z senatorem sprawozdawcą. Chciałbym usłyszeć jednoznaczne stanowisko ministerstwa co do złożonej przeze mnie propozycji zmiany w zapisie tej ustawy. A chodzi o to, aby określając zobowiązania dłużnika, odnosić się nie do wartości masy spadkowej, tylko… To znaczy można by odnosić się do wartości, tylko żeby dodatkowo było dopowiedziane, że ściągamy tylko z masy spadkowej. Podam przykład. Otóż w przypadku różnych egzekucji może dochodzić do takich sytuacji, że komornikowi po prostu będzie wygodniej wejść na konto osoby, która w nieświadomości przyjęła spadek. Ponadto zapisy ustawy o księgach wieczystych – chciałbym, żeby również do tego pan się ustosunkował – które czynią ideę wprowadzanych przez nas zmian jakby trochę iluzoryczną… Ten zapis, że jeżeli ktoś nie złoży takiego oświadczenia, to z automatu będzie to potraktowane jako przyjęcie spadku z dobrodziejstwem inwentarza… A więc każdy będzie domniemywał, że potencjalne długi, że tak powiem, wiszące na osobie, która zmarła, nie przekroczą tych aktywów przejętych przez spadkobiercę. Jednak zapis w art. 74 ustawy o księgach wieczystych mówi wyraźnie, że wierzyciel hipoteczny może dochodzić zaspokojenia z nieruchomości obciążonej hipoteką bez względu na ograniczenie odpowiedzialności dłużnika wynikające z prawa spadkowego. No a przecież, trzeba powiedzieć otwarcie, że jednak każdy spadek traktuje się jako pewne przysposobienie, tutaj zaś się okazuje, że bardziej dbamy o interes na przykład banku, który nie mogąc ściągnąć długu od osoby, która w danym momencie umiera, ma łatwość ściągania długu od osoby, która przyjmuje ten spadek. I zanim zadam kolejne pytania wyjaśniające, chciałbym usłyszeć w sprawie tej mojej wątpliwości opinie pana ministra i posła jednocześnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym szanownemu gremium zacytować treść art. 1030: „Do chwili przyjęcia spadku – a więc do chwili złożenia oświadczenia – spadkobierca ponosi odpowiedzialność za długi spadkowe tylko ze spadku”, czyli z samej strony czynnej, z przedmiotów spadkowych. I dalej: „Od chwili przyjęcia spadku ponosi odpowiedzialność za te długi z całego swojego majątku”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyKozdroń">W czym tkwi istota sprawy? Ja rozumiem pańskie wątpliwości, Panie Senatorze. Problem dotyczy takiej oto sytuacji, że jeden ze spadkobierców mieszka w tym mieszkaniu, w tym domu, a pozostali spadkobiercy odziedziczyli określone udziały i w związku z tym ponoszą, z tytułu tych udziałów spadkowych, określoną odpowiedzialność do wartości stanu czynnego spadku. Czyli jeżeli na przykład tą jedyną masą spadkową będzie ten dom, to ponoszą odpowiedzialność do wartości tego domu. I sugestia jest taka: ograniczmy odpowiedzialność spadkobierców tylko przykładowo do tego domu. Ale tej reguły nie ma w prawie, spadkobiercy odpowiadają solidarnie za swoje długi spadkowe. W tym momencie spadkobierca może zrobić jeszcze jedno: może odrzucić spadek. Ale jeżeli tego spadku nie odrzuci, no to ponosi odpowiedzialność. W związku z tym uważam, że tej reguły, zawartej w art. 1030, nie możemy dzisiaj naruszyć z jednego zasadniczego powodu: gdybyśmy to chcieli wprowadzić jako nowość normatywną, jako poprawkę, tobyśmy wyszli poza zakres projektowanej ustawy. Bo tej reguły, tej zasady nie likwidujemy, wprowadzamy tu tylko zasadę odpowiedzialności za długi spadkowe do stanu czynnego spadku, a więc ta odpowiedzialność nie może przekroczyć wartości spadku stanu czynnego. Natomiast spadkobiercy, z których jeden zapłaci więcej, drugi mniej za te długi spadkowe do wartości stanu czynnego spadku, mogą mieć roszczenia między sobą i procesować się wzajemnie, że ktoś ponosi tylko odpowiedzialność do swojej wartości udziału, nie ponad to, co uzyskał. Tak odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piechota. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekPiechota">Pan minister nie odniósł się do zasadniczej kwestii: do jednego z zapisów artykułu o księgach wieczystych. Mam nadzieję, że nie pominął tego fragmentu specjalnie. Ale ja jeszcze raz przytoczę… Przecież nic nie stoi na przeszkodzie… Bo takiej odpowiedzi, uzasadnienia dla tego, żeby ten paragraf został wykreślony, nie otrzymałem też na posiedzeniu komisji. Moim zdaniem nie jest to wykroczenie poza zakres kompetencji Senatu. Intencją – zarówno grupy posłów, jak i rządu – stworzenia tego przepisu i wprowadzenia zmian było to, aby osoby, nawet dalecy krewni, którzy w sposób nieświadomy przejmują spadek, nie byli po prostu nieświadomie dociążeni dodatkowymi długami tego spadkobiercy. A więc idea była taka, żeby po prostu… Dlatego z automatu one są osobami, które jeżeli nie złożyły tego oświadczenia, bo nawet o tym nie wiedziały czy się dowiedziały zbyt późno, nie miały tej wiedzy, ten majątek, spadek przejmują z dobrodziejstwem inwentarza. I teraz argument, który pan minister przytoczył, że mogą przecież odrzucić… No, ale jak mogą odrzucić, skoro mówimy właśnie o osobach, które o tym nie wiedziały i z automatu przyjęły go z dobrodziejstwem inwentarza? Więc po prostu argument jest moim zdaniem… No, nie odpowiada pytaniu…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Znaczy, Panie Senatorze, ja może zbyt pochopnie powiedziałem o tym odrzuceniu, więc…)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LeszekPiechota">Dokończę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan senator dokończy i, Panie Senatorze, jeżeli jest jakieś inne pytanie, to…)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#LeszekPiechota">Jeszcze raz zacytuję panu ministrowi art. 74 ustawy o księgach wieczystych: „Wierzyciel hipoteczny może dochodzić zaspokojenia z nieruchomości obciążonej hipoteką, bez względu na ograniczenie odpowiedzialności dłużnika wynikające z prawa spadkowego”. Czym to skutkuje? Tym, że cała ta zmiana, którą my tu wprowadzamy, jest po prostu iluzoryczna i kosmetyczna, a faktycznie intencja posłów w ogóle nie jest realizowana. I tak ktoś, kto z automatu przyjął spadek z dobrodziejstwem inwentarza, może z powodu hipoteki, która jest większa od wartości domu, być przez komornika ścigany z tytułu tych długów, nawet większych niż masa spadkowa. O tym tu mówimy. W tej chwili mamy kilkaset tysięcy osób, frankowiczów, prawdopodobnie wielu z nich nigdy tych długów nie będzie w stanie spłacić i może z tego tytułu wcześniej pożegnać się z majątkiem. A teraz ktoś nieświadomie przejmuje majątek z długiem kilkakrotnie większym niż wartość nieruchomości… Dlaczego bank ma korzystać z tego, że ktoś umarł, i czerpać korzyści ze spadkobiercy… Przecież bank działa na rynku, on sprzedaje produkt i on też podejmuje ryzyko, w odsetkach tego banku jest już ujęte to ryzyko, że ktoś wcześniej umrze czy nie może spłacać. Dlaczego więc bank ma możliwość ściągania większych pieniędzy, niż wynosi rzeczywista wartość obiektu, którą ktoś przejmuje, czemu ma mieć to ułatwienie? Ja tego po prostu nie rozumiem. Moją intencją jako senatora jest to, aby ta poprawka została wprowadzona. Dobrze, oczywiście, bank ma ściągnąć, ale podjął ryzyko, wiedział, komu daje pożyczkę, jeżeli okazało się, że nie mógł jej ściągnąć dlatego, że kredytobiorca umarł, to niech weźmie pieniądze tylko z tytułu sprzedaży nieruchomości, ale nie dodatkowo z tego kredytu pobranego przez osobę, która zmarła. Dlaczego teraz spadkobierca ma z tego tytułu popaść w niedolę czy niedostatek? O tym chronieniu mówimy, a właściwie absolutnie nie chronimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pytania powinny się zamykać w czasie jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście polemika jest możliwa, ale niech pan jednak zwraca na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister zrozumiał pytanie?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Zrozumiałem istotę tego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#BogdanBorusewicz">Istotę, tak, tak. Chodzi o to, żeby…</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Bo tutaj przykład został…)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#BogdanBorusewicz">Moment, moment, teraz jeszcze pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Ministrze, wrócę do art. 1032, do §2. Spadkobierca, który przyjął spadek z dobrodziejstwem inwentarza, ale przyjął go nieświadomie, to znaczy nie złożył oświadczenia o tym, że nie przyjmuje spadku, bo w ogóle nie wiedział, że jakiś spadek mu się należy – a to się bardzo często może zdarzyć – w związku z tym nie dołożył też należytej staranności, żeby dowiedzieć się o istnieniu jakichś innych długów spadkowych, i teraz ma być obciążony za te długi ponad wartość stanu czynnego spadku. Czyli jeżeli ktoś tę wartość spadku oszacuje na jakąś kwotę, a kwota długów dwu-, trzy-, czterokrotnie przekracza wartość tego spadku, to ten nieświadomy spadkobierca zostaje obciążony, praktycznie do końca życia on ani jego rodzina nie jest w stanie spłacić spadku, co do którego nie był świadom… Czy nie należałoby zrobić inaczej, tak, że spadku nie otrzymuje się wtedy, kiedy się nie złoży tego oświadczenia, ale powinien być przymus oświadczenia, czyli jeżeli nie złożyłem oświadczenia, to spadku nie ma? Skąd ja mam wiedzieć o tym spadku? To jest podstawa. Ktoś może mieszkać za granicą i w ogóle nie wie, że jakiś spadek odziedziczył. Nagle otrzymuje ogromne zadłużenie, na nim i na jego rodzinie te zobowiązania ciążą, a on z tego nie korzystał, on w ogóle nie wiedział o tym, że takie zadłużenie istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyKozdroń">Odpowiadam panu senatorowi Piechocie. W tym przypadku, w tym przykładzie, który pan przedstawił, mamy do czynienia z dwoma rodzajami odpowiedzialności. Z tytułu zabezpieczenia hipotecznego jest tak zwana odpowiedzialność realna, mamy taką odpowiedzialność realną, rzeczową, przy spadku zaś mówimy o odpowiedzialności osobistej. Jest kwestia następująca: bank, udzielając kredytu, zabezpiecza realnie swoją należność i wierzytelność ustanowioną hipoteką, przy czym wielkość tej odpowiedzialności nie może być większa od odpowiedzialności osobistej, którą spadkobiercy na siebie przyjęli. A ta wielkość odpowiedzialności to jest wartość czynna spadku w chwili jego otwarcia. Czyli w chwili, w której spadkodawca zmarł. To jest stan czynny. Tak więc we wspomnianym momencie i aktywa, i pasywa, w takiej wysokości, w jakiej one są… I może mieć miejsce taka oto sytuacja, że zobowiązania osobiste z tytułu stanu czynnego spadku będą niższe od zabezpieczeń realnych figurujących w postaci zabezpieczenia hipotecznego. Ale to już jest kwestia roszczeń spadkobierców o ustalenie, że dane zobowiązanie w danej wysokości nie istnieje. W tym jest problem. Bo spadkobierca odpowiada tylko do stanu czynnego spadku, w chwili otwarcia spadku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Misiołka dotyczące art. 1032… Szanowny Panie Senatorze, w art. 1032 w §1 jest przedstawiona jedna sytuacja: spadkobierca, który przyjął spadek z dobrodziejstwem inwentarza… Zakładamy, że on, tak jak pan mówi, był za granicą i nawet nie wiedział, że coś odziedziczył. Ale przyjechał do kraju i okazało się, że otrzymał jakiś spadek. Przyjął go z dobrodziejstwem inwentarza i – we wspomnianym przepisie jest to wyraźnie powiedziane – spłacił niektóre długi spadkowe. Czyli wspomniany spadkobierca nie spłacił wszystkich wierzycieli proporcjonalnie, równomiernie, tylko spłacił niektóre długi spadkowe. A dlaczego nie spłacił pozostałych? Ponieważ nie wiedział o istnieniu innych długów i przy dołożeniu należytej staranności po prostu nie mógł się o nich dowiedzieć. Nie znał sytuacji, powiązań i interesów spadkodawcy. Nie dość tego, wykaz inwentarza został zamieszczony na tablicy ogłoszeń i na stronie internetowej sądu czy też został zrobiony przez komornika urzędowy spis inwentarza i tam nie ujęto wspomnianych wierzytelności, wspomnianych wierzycieli. W takiej sytuacji uważa się, że spadkobierca dopełnił swoich obowiązków. On nie wiedział… I dlatego jego dług, jego odpowiedzialność wobec wspomnianych wierzycieli ogranicza się tylko do wysokości różnicy pomiędzy wartością stanu czynnego spadku a wartością świadczeń spełnionych. Czyli gdyby była jeszcze jakaś pozostałość, jakiś, że się tak wyrażę, osad pieniędzy, który by został ze wspomnianego spadku, to spadkobierca odpowiada tylko tą kwotą, tylko różnicą między tym, co spłacił, a tym, co mu jeszcze pozostało.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyKozdroń">Inna jest jednak sytuacja określona w §2, niech pan zwróci na to uwagę. Cytuję: „przyjął spadek z dobrodziejstwem inwentarza i spłacając niektóre długi spadkowe”… A więc znów sytuacja jest taka, że spadkobierca nie spłacił wszystkich długów proporcjonalnie, tylko spłacił niektóre długi. Ale dalej jest: „wiedział lub przy dołożeniu należytej staranności mógł się dowiedzieć o istnieniu innych długów spadkowych, ponosi odpowiedzialność za te długi ponad wartość stanu czynnego spadku, jednakże tylko do takiej wysokości, w jakiej byłby obowiązany je zaspokoić, gdyby spłacał należycie wszystkie długi spadkowe”. Czyli mówimy tak: jeżeli spłaciłeś część dłużników, i na przykład spłaciłeś ich ponad miarę, a pozostałych pominąłeś, to teraz będziesz, bratku, spłacał długi spadkowe nawet ponad stan czynny spadku, tylko tak wyliczone… Chodzi o to, że gdyby wspomniany spadkobierca prawidłowo wyliczył, proporcjonalnie… To wtedy by wyszło, do jakiej wysokości by ponosił odpowiedzialność. Tak więc tutaj też nie mówimy o spłacaniu ponad miarę i w całej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyKozdroń">Niemniej jednak… Proszę Wysokiej Izby, ja chciałbym powiedzieć, że to jest pierwszy krok w dobrym kierunku. Przez dwa tysiące lat istniała zasada nieograniczonej odpowiedzialności za długi spadkowe. Ponieważ istniała taka solidarna odpowiedzialność, że jeżeli jesteśmy ze spadkodawcami powiązani przez krew, to nie tylko przejmujemy po nich korzyści, lecz także spłacamy za nich długi. Dzisiaj mamy taką oto sytuację, że społeczeństwo jest społeczeństwem podzielonym, nie żyje w skupiskach. Rodziny nie żyją w określonych skupiskach, żyją na całym świecie. Niektórzy spadkobiercy nawet nie wiedzą, że mają jakiegoś krewnego i że coś po kimś dziedziczą. I jak przyjeżdżają, to okazuje się, że mają jakieś długi do spłacenia. Stąd jest zmiana ustawy, która mówi: tylko do wartości stanu czynnego spadku, czyli tego, co ktoś po sobie pozostawił, nie więcej. O to tutaj chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekPiechota">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LeszekPiechota">Celem niniejszej nowelizacji jest doprowadzenie do sytuacji, w której spadkobierca w razie przyjęcia spadku z dobrodziejstwem inwentarza będzie ponosił odpowiedzialność za długi spadkowe tylko do wartości ustalonego stanu czynnego spadku. Aktualnie niezłożenie oświadczenia wiąże się z poniesieniem przez spadkobiercę nieograniczonej odpowiedzialności za długi spadkowe, co bardzo często wiąże się z koniecznością zaspokojenia wierzycieli spadkodawcy z majątku własnego lub majątku wspólnego, będącego dorobkiem wspólnym małżonków. Dzieje się tak najczęściej w sytuacji, gdy wartość masy spadkowej jest mniejsza niż wartość długów spadkodawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LeszekPiechota">W aktualnym systemie prawnym w przypadku przyjęcia prostego spadkobierca odpowiada bez ograniczeń całym swoim majątkiem za długi spadkowe, a więc nawet zobowiązaniami dłużników wobec swojej osoby i przychodami ze swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LeszekPiechota">Istota proponowanych zmian powinna iść jednak w kierunku zaspokojenia roszczeń względem dłużnika spadkowicza tylko z masy spadkowej, a nie z wartości masy spadkowej, gdyż w praktyce częste są przypadki wejścia wierzyciela na majątek spadkobiercy wobec niemożności zaspokojenia roszczeń z masy spadkowej. Dlatego też, moim zdaniem, potrzebne są następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LeszekPiechota">W art. 1017 kodeksu cywilnego powinien zostać dodany §2 w brzmieniu: brak złożenia oświadczenia w terminie, o którym mowa w §1, rodzi skutki, o których mowa w art. 1015 §2. Jest to tym ważniejsze, że przepis art. 1017 kodeksu cywilnego milczy na temat sytuacji, w której nie doszło do złożenia oświadczenia woli. Ponadto proponowana poprawka jest zgodna z kierunkiem wprowadzanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#LeszekPiechota">Kolejna zmiana. W art. 1030 kodeksu cywilnego zdanie drugie nadaje się do wykreślenia, jako że stoi w sprzeczności z kierunkiem zmian. Ponadto kwestie zawarte w tym zdaniu regulują już przepisy zawarte w proponowanych zmianach. Wprowadzana nowelizacją zasada, polegająca na tym, iż spadkobierca ponosi odpowiedzialność za długi spadkowe do wysokości wartości spadku, wynika z proponowanego zapisu art. 1031 §2 zdanie pierwsze. Problem pojawia się w momencie interpretacji sformułowania „stan czynny spadku”, jako że ewentualna egzekucja długów spadkowych będzie się odbywała po uprawomocnieniu się orzeczenia o nabyciu spadku, gdy dojdzie już do zlania się dotychczasowego majątku spadkobiercy z majątkiem nabytym w drodze spadkobrania. Wobec tego proponuję zapis – w tym samym artykule jako następny paragraf bądź w kolejnym artykule – w brzmieniu: wierzyciel może dochodzić swych roszczeń od spadkobiercy tylko z masy spadkowej objętej dziedziczeniem. Wówczas, moim zdaniem, idea zawarta w poprzednich przepisach nowelizacji stanie się pełna w tym sensie, że nie będzie już rodziła wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#LeszekPiechota">Kolejna niezbędna zmiana. Chodzi o art. 1031 §1. Problemem będzie tu sytuacja, w której inny spadkobierca celowo ukryje spis inwentarza. Oczywiście istnieją w kodeksie cywilnym przepisy dotyczące uchylania się od odpowiedzialności w przypadku zawinionego działania uczestnika postępowania, ale konieczne jest wówczas przeprowadzenie długiego zazwyczaj postępowania dowodowego. Dlatego też w miejsce zdania drugiego z przywołanego przepisu proponuję następujący zapis. „Każdy ze spadkobierców winien niezwłocznie złożyć spis inwentarza w sądzie spadku. W przypadku niezłożenia spisu inwentarza w sądzie spadku, uważa się go za nieistniejący. Sąd niezwłocznie przesyła w formie odpisu spis inwentarza do wszystkich ujawnionych spadkobierców”. Proponuję też zapis, że spadkobierca, który nie złożył spisu inwentarza w sądzie spadku, odpowiada do wysokości wartości spadku z całego swojego majątku. Zapis taki byłby słuszny, gdyż musi istnieć jakieś zróżnicowanie pomiędzy osobami przykładającymi się należycie do spraw spadkowych a tymi, które lekceważą obowiązki wynikające z ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#LeszekPiechota">Kolejny artykuł, art 1032 §1 kodeksu. W proponowanej nowelizacji sformułowanie „odpowiedzialność za niespłacone długi spadkowe tylko do wysokości różnicy między wartością stanu czynnego spadku a wartością świadczeń spełnionych na zaspokojenie długów spadkowych, które spłacił”, budzi wątpliwości, na które zwrócił też uwagę pan senator Misiołek. Na przykład: jeżeli wartość masy spadkowej wynosi 1000 zł, a zobowiązania spadkobiercy – 1500 zł… Spadkobierca spłacił już 1000 zł, a cała masa spadkowa… Według przytoczonego zapisu i tak będzie musiał spłacić pozostałe 500 zł, co jest sprzeczne z ideą nowelizacji, dlatego proponuję usunąć ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#LeszekPiechota">Tak samo sprzeczny z ideą nowelizacji jest cały zapis art. 1032 §2 i jako taki powinien zostać usunięty, jako że spadkobranie bardzo często odbywa się w kręgu najbliższych, więc obalenie domniemania, iż mógł dowiedzieć się o istniejących długach, stanie się praktycznie niemożliwe. Jak należy rozumieć zapis „w jakiej byłby obowiązany je zaspokoić, gdyby spłacał należycie wszystkie długo spadkowe”? Jako domniemanie działania przyszłego? Ale na podstawie jakich prognoz, jakich przesłanek? Uważam, iż zapis ten również powinien zostać usunięty.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#LeszekPiechota">Art. 74 ustawy o księgach wieczystych i hipotece w obecnym brzmieniu… Zapis „wierzyciel hipoteczny może dochodzić zaspokojenia z nieruchomości obciążonej hipoteką, bez względu na ograniczenie odpowiedzialności dłużnika wynikające z prawa spadkowego” winien zostać zastąpiony zapisem „wierzyciel hipoteczny może dochodzić zaspokojenia z nieruchomości obciążonej hipoteką z zastrzeżeniem art. 1030 i art. 1034 kodeksu cywilnego” lub zapisem „wierzyciel hipoteczny może dochodzić zaspokojenia z nieruchomości obciążonej hipoteką wchodzącej w skład masy spadkowej”. Zabieg taki miałby na celu zapewnienie egzekucji tylko i wyłącznie z nieruchomości będących przedmiotem spadku, z wyłączeniem dotychczasowego majątku spadkobiercy. Nie można doprowadzić do sytuacji – a jest tak w obowiązującym stanie prawnym – w której przyjęcie spadku, który w założeniu ma być dla spadkobiercy przysporzeniem, doprowadza do uszczuplenia jego dotychczasowego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#LeszekPiechota">Poprawki te składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Meres, Kopeć i Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Leszek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków teraz…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BogdanBorusewicz">…czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Czy mam teraz się wypowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków, to…</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tak na gorąco odpowiem panu senatorowi. Być może, Wysoki Senacie, nie przedstawiłem wystarczająco precyzyjnie…)</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, muszę formalnie zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Czyli najpierw usiądę…)</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie, proszę zostać.)</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, proszę się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyKozdroń">Chodzi o taką kwestię, jeżeli mogę odpowiedzieć panu senatorowi Piechocie, że powoływanie się na hipotekę i na księgi wieczyste jest nieprawnym powoływaniem się, Panie Senatorze, ponieważ tam mamy, tytułem zabezpieczenia, zabezpieczenie realne należności. Odpowiedzialność osobista spadkobiercy jest podstawową… Spadkobierca, który wychodzi z założenia, że nie ma zobowiązań wobec jakiegoś wierzyciela wchodzącego do spadku, ma wiele powództw opozycyjnych, przeciwegzekucyjnych przeciwko temu wierzycielowi i może tego dochodzić, wykazywać, że jego odpowiedzialność ogranicza się tylko do stanu czynnego wynikającego ze spadku. Może mówić: ja to, co miałem, spłaciłem. I to, co jest wpisane w hipotece ponad to, nie istnieje, bo to nie jest samodzielny tytuł do dochodzenia. Na podstawie samego wpisu hipotecznego nikt nie może dochodzić zapłaty należności, on musi być powiązany z tytułem samoistnym, ze zobowiązaniem osobistym dłużnika czy, jak tutaj, spadkobiercy. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 825, a sprawozdanie komisji – w druku nr 825 A.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym poinformować w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 25 lutego bieżącego roku rozpatrywały ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy i wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, ta ustawa, którą Sejm uchwalił 6 lutego, jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. My jako Senat podjęliśmy tu inicjatywę w formie projektu ustawy w dniu 9 października ubiegłego roku. Państwo pewnie przypominacie sobie, że w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 lutego 2014 r. uznano, że art. 115 §7 zdanie pierwsze kodeksu karnego wykonawczego, które nakazuje obecność funkcjonariusza niewykonującego zawodu medycznego podczas udzielania świadczenia zdrowotnego osobom pozbawionym wolności, jest niezgodny z konstytucją, albowiem nakazuje tę obecność również w przypadku osób pozbawionych wolności, co do których nie jest to konieczne, nie określa przesłanek uzasadniających odstąpienie od nakazu itd. Innymi słowy regulacja ta była zbyt szeroka, nie uwzględniała konstytucyjnych praw zawartych w art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, które mówią o prawie każdego obywatela do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Ograniczenie tych praw może być określone w ustawie i powinno być proporcjonalne do dóbr, które chce się chronić, ograniczając to prawo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BohdanPaszkowski">Jak państwo pamiętacie, nasz projekt zmierzał do tego, aby obecność funkcjonariusza podczas udzielania świadczeń zdrowotnych ograniczyć tylko do przypadków osób, co do których jest to wymagane. A te osoby to pozbawieni wolności z racji swego zachowania poza murami więziennymi, czyli skazani za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu i życiu obywateli, lub też osoby, których zachowanie w samym zakładzie karnym wskazuje na to, że jest wysokie prawdopodobieństwo zagrożenia. A więc powinna być zapewniona szczególna ochrona nawet podczas udzielania tym osobom świadczeń zdrowotnych, co powinno odbywać się w obecności funkcjonariusza Służby Więziennej. Ta zasada ma dotyczyć również osób tymczasowo aresztowanych. I tutaj mamy taką oto kwestię. W zakładach karnych funkcjonują tak zwane komisje penitencjarne, które dokonują klasyfikacji osób tymczasowo zatrzymanych ze względu na prawdopodobieństwo tego, że w zakładzie karnym będzie wymagana szczególna ochrona z uwagi na to, iż te osoby mogą zagrażać bezpieczeństwu w zakładzie karnym lub też powodować poważne naruszenia w zakresie dyscypliny tam wprowadzonej. I właśnie w odniesieniu do takich osób, tak kwalifikowanych przez komisje penitencjarne, lub też w sytuacji, kiedy tymczasowo aresztowany jeszcze nie przeszedł takiej kwalifikacji, również jest zastrzeżone to, iż świadczenie zdrowotne powinno być udzielane w obecności funkcjonariusza Służby Więziennej. Dochodzi do tego regulacja mówiąca, że gdy takim osobom świadczenie zdrowotne udzielane jest na zewnątrz, czyli poza zakładem karnym, asysta funkcjonariusza Służby Więziennej również jest konieczna. Oczywiście na wniosek udzielającego świadczenia, czyli lekarza – choć nie zawsze musi to być lekarz, ale z zasady jest to lekarz – można od tych zasad odstąpić, ale, jak mówię, na wyraźny wniosek takiej osoby. Można powiedzieć, że takie właśnie cele przyświecały przygotowywaniu propozycji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BohdanPaszkowski">To zostało utrzymane w ustawie, która wróciła do nas z Sejmu, wprowadzono tam tylko po prostu pewne modyfikacje. Myśmy proponowali nowe brzmienie art. 115 §7, Sejm zaś wpisał te zasady w nowej jednostce redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#BohdanPaszkowski">Ponadto Sejm dokonał zmiany terminu wejścia ustawy w życie. Myśmy proponowali, by dokonało się to w przeciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy, Sejm zaś – z uwagi na to, że już niebawem będzie mijał termin wejścia w życie wspomnianego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego – proponuje, żeby ustawa weszła w życie z dniem publikacji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#BohdanPaszkowski">I to w zasadzie, można powiedzieć, istota inicjatywy senackiej, która teraz wróciła do nas w formie ustawy uchwalonej przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń… A, pani senator Zając. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę…</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, już, tylko…)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#BogdanBorusewicz">Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AlicjaZając">To ja mogę zapytać później… Chodzi mi o to, że personel medyczny może złożyć wniosek o odstąpienie od obecności strażnika Służby Więziennej. Czy dotyczy to tylko tych skazanych, którzy nie są uznani za niebezpiecznych i stwarzających problemy, czy dotyczy to tylko tymczasowo aresztowanych, czy może wszystkich? Personel medyczny może wystąpić z wnioskiem o odstąpienie… Czy to dotyczy wszystkich badanych, więźniów i tymczasowo aresztowanych, czy wyłącznie tymczasowo aresztowanych? I kto później będzie ponosił odpowiedzialność, jeżeli więzień okaże się niebezpieczny i w czasie badania czy rozmowy z lekarzem coś się wydarzy? Wydaje się, że to rozwiązanie powinno dotyczyć chyba tylko tymczasowo aresztowanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BohdanPaszkowski">To znaczy ta regulacja znajduje się w art. 214a i ona dotyczy tymczasowo aresztowanych. Tych osób to dotyczy i w tymże artykule to jest opisane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czyli nie tych objętych jakby specjalnym postępowaniem w związku z ich…)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BohdanPaszkowski">W ich przypadku obowiązuje trochę inna zasada, to znaczy mówiąca, że skazanemu innemu niż – w skrócie to powiem – ci niebezpieczni skazani świadczenia mogą być udzielane w obecności funkcjonariusza niewykonującego zawodu medycznego, na wniosek osoby udzielającej świadczenia medycznego, czyli innymi słowy: o ile w przypadku czasowo aresztowanych można odstąpić od wspomnianego warunku, to w przypadku skazanych można powiedzieć, że sama osoba zainteresowana może wnosić o to, żeby jednak to dokonało się w obecności funkcjonariusza medycznego, oczywiście z uzasadnieniem, że jest to konieczne dla bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani minister Monika Zbrojewska chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 824, a sprawozdania komisji – w drukach nr 824 A i 824 B, poprawionym.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejMatusiewicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, a w szczególności: ustawy – Kodeks karny wykonawczy, ustawy o kierujących pojazdami i ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Zasadniczym celem omawianej ustawy jest poprawa bezpieczeństwa w ruchu drogowym, w szczególności – wyeliminowanie, a przynajmniej znaczne ograniczenie zjawiska prowadzenia pojazdów mechanicznych w stanie nietrzeźwości, jak również zaostrzenie odpowiedzialności kierowców w sposób rażący przekraczających dopuszczalną prędkość. Ustawa czyni to poprzez ukształtowanie w odpowiedni sposób reakcji karnej, która ma stanowić większą dolegliwość dla sprawców przestępstw, niż to jest w ustawodawstwie dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AndrzejMatusiewicz">I tak w przypadku spełnienia przesłanek wymienionych w art. 42 §2 kodeksu karnego, to jest jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji był w stanie nietrzeźwości, był pod wpływem środków odurzających lub zbiegł z miejsca zdarzenia, i to zarówno w przypadku sprowadzenia katastrofy w ruchu drogowym, jak i w przypadku popełnienia przestępstwa spowodowania wypadku drogowego, ustawa określa długość trwania środka karnego w postaci zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów na czas od trzech do piętnastu lat. Przypomnę, że w dotychczasowych przepisach był to czas od roku do dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AndrzejMatusiewicz">Zmiany są związane, Wysoka Izbo, przede wszystkim z zaostrzeniem wspomnianej reakcji wobec kierowców prowadzących pojazdy mechaniczne w stanie nietrzeźwości i obejmują również środek karny w postaci nawiązki i świadczenia pieniężnego. Przypomnę, że w statystykach policyjnych, jeśli chodzi o kierowców jeżdżących w stanie nietrzeźwości w tak zwanych okresach weekendowych, przy okazji większych świąt, kiedy były dwa lub trzy dni wolne od pracy, jest mowa o trzech do pięciu tysiącach sprawców, i w sumie ta tendencja utrzymuje się od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Jeśli chodzi o sprawy związane z orzekaniem nawiązki czy też świadczenia pieniężnego, to minimalna kwota świadczenia pieniężnego będzie wynosiła 5 tysięcy zł – w przypadku skazania po raz pierwszy z art. 178a kodeksu karnego, czyli za popełnienie przestępstwa drogowego w stanie nietrzeźwości; lub 10 tysięcy zł – w przypadku tak zwanych quasi-recydywistów, czyli ponownego popełnienia przez tego samego sprawcę tego samego przestępstwa. Nawiązka w wysokości co najmniej 10 tysięcy zł wobec sprawców przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji popełnionych w stanie nietrzeźwości powinna być orzeczona na rzecz pokrzywdzonego, a w przypadku, gdy pokrzywdzony poniósł śmierć – na rzecz osoby najbliższej. Jeżeli nie można ustalić takiej osoby, to nawiązka powinna być orzeczona na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AndrzejMatusiewicz">Ustawa wprowadza też nowy typ czynu zabronionego, polegający na prowadzeniu pojazdów mechanicznych bez wymaganych uprawnień, które zostały uprzednio utracone w związku z orzeczeniem środka karnego w postaci zakazu prowadzenia lub w związku z ponownym przekroczeniem liczby dwudziestu czterech punktów.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#AndrzejMatusiewicz">Ponadto ustawa wprowadza do kodeksu karnego wykonawczego możliwość podania wyroku do publicznej wiadomości poprzez umieszczenie informacji na stronie danego sądu w Biuletynie Informacji Publicznej, co do tej pory oczywiście nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#AndrzejMatusiewicz">Wysoka Izbo, w ustawie przewiduje się zmiany przepisów mające na celu wprowadzenie wobec sprawców skazanych za prowadzenie pojazdów w stanie nietrzeźwym nieznanego dotąd obowiązku wyposażenia pojazdu mechanicznego w blokadę alkoholową uniemożliwiającą działanie silnika samochodu w przypadku, gdy poziom alkoholu w wydychanym przez kierującego powietrzu przekracza 0,1 mg alkoholu w 1 dm³. Obowiązek prowadzenia pojazdu wyposażonego w blokadę będzie dotyczyć osób, które po upływie określonego czasu wykonywania środka w postaci zakazu prowadzenia pojazdu wystąpią z wnioskiem o przywrócenie utraconych uprawnień. Jednocześnie do ustawy – Prawo o ruchu drogowym wprowadza się nową podstawę cofnięcia uprawnień do prowadzenia pojazdów, jaką jest stwierdzenie nieprzestrzegania ograniczeń w postaci obowiązku wyposażenia pojazdu w blokadę alkoholową. Podstawą stwierdzenia przez organy kontroli ruchu drogowego realizacji wymienionego obowiązku będzie posiadanie przez kierowcę wydanego przez diagnostę stosownego zaświadczenia potwierdzającego sprawność techniczną urządzenia. Obowiązek przeprowadzenia badania technicznego pojazdu w zakresie wyposażenia w blokadę alkoholową ciążyć będzie na kierowcy, którego dotyczy to ograniczenie, najpierw w ramach instytucji badania dodatkowego, a następnie w ramach corocznych badań okresowych. Sposób badania pojazdu z blokadą alkoholową w ramach okresowych badań technicznych będzie określać rozporządzenie wydane przez ministra do spraw transportu. Należy podkreślić, że ponieważ blokada alkoholowa nie jest nakładana na właściciela pojazdu, ale na kierującego pojazdem, brak blokady lub niesprawna blokada alkoholowa co do zasady nie będą przeszkodą do wydania zaświadczenia potwierdzającego sprawność pojazdu, ale uniemożliwią wydanie zaświadczenia potwierdzającego wyposażenie w blokadę, będącego obligatoryjnym dokumentem, który musi posiadać osoba, której dotyczy to ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#AndrzejMatusiewicz">W przypadku rażącego przekroczenia dopuszczalnej prędkości stosuje się środek o charakterze administracyjnym, jakim jest czasowe zatrzymanie prawa jazdy, a w razie niepodporządkowania się wynikającym z tego tytułu ograniczeniom – nawet cofnięcie uprawnienia do kierowania pojazdami na określony czas. Proponuje się, by za rażące przekroczenie prędkości uznać przekroczenie prędkości o ponad 50 km/h w stosunku do obowiązującego limitu.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#AndrzejMatusiewicz">Mając na celu poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, wprowadza się tu ograniczenia w zakresie uprawnienia do kierowania pojazdami w przypadkach przewożenia w pojeździe nadmiernej liczby osób. Proponuje się tutaj również zróżnicowanie dopuszczalnej liczby pasażerów w zależności od rodzaju pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#AndrzejMatusiewicz">Wprowadzany jest nowy instrument prawny służący dyscyplinowaniu kierujących pojazdami, a polegający na czasowym zatrzymaniu prawa jazdy lub cofnięciu uprawnień do kierowania pojazdami osobom, które rażąco przekraczają dopuszczalną prędkość lub przewożą nadmierną liczbę pasażerów. Prowadzi to do szeregu istotnych zmian w przepisach ustawy o kierujących pojazdami, w szczególności art. 102 i art. 103, które regulują kwestie zatrzymywania i zwracania praw jazdy oraz cofania uprawnień do kierowania pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#AndrzejMatusiewicz">Przepisy w tym zakresie mają wejść w życie z dniem 4 stycznia 2016 r., to jest z dniem wejścia w życie pozostających w fazie vacatio legis części przepisów ustawy o kierujących pojazdami, dotyczących między innymi nadzoru nad kierującym, okresu próbnego i nowego zakresu funkcjonalności centralnej ewidencji kierowców.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#AndrzejMatusiewicz">Z uwagi na fakt, że z dniem 4 stycznia 2016 r. wchodzi w życie nowelizacja ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami, przewidująca nowe zasady działania CEPiK, czyli Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, konieczne jest dodanie przepisów przejściowych regulujących do tego czasu kwestie przekazywania staroście informacji o przypadkach rażącego przekroczenia prędkości oraz przewożenia nadmiernej liczby osób, a także stosowania sankcji przewidzianych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#AndrzejMatusiewicz">Komisja samorządu terytorialnego przedstawia Wysokiej Izbie trzynaście poprawek. Nie będę omawiał poprawek techniczno-legislacyjnych, czyli porządkujących zgodnie z zasadami techniki legislacji przepisy zmieniające ustawę – Prawo o ruchu drogowym, kodeks karny wykonawczy i ustawę o kierujących pojazdami. Pragnę zwrócić uwagę tylko na niektóre poprawki.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#AndrzejMatusiewicz">Chodzi o obowiązek orzeczenia nawiązki w wysokości co najmniej 10 tysięcy zł na rzecz pokrzywdzonego w razie skazania sprawcy za przestępstwo określone w art. 173, art. 174, art. 177 lub w art. 355 kodeksu karnego, jeżeli sprawca był w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia. W razie śmierci pokrzywdzonego w wyniku popełnionego przestępstwa sąd orzeka nawiązkę na rzecz osoby najbliższej, której sytuacja życiowa wskutek śmierci pokrzywdzonego uległa znacznemu pogorszeniu. Gdy ustalenie takiej osoby nie jest możliwe, sąd orzeka nawiązkę na rzecz Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. W §5 ustawa stanowi, że jeżeli sąd orzekł obowiązek naprawienia szkody lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę w wysokości przekraczającej 10 tysięcy zł, nie stosuje się przepisu §3, dotyczącego obowiązku orzeczenia nawiązki.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#AndrzejMatusiewicz">Ponieważ były tutaj kwestie budzące wątpliwości – chodzi o relację zachodzącą pomiędzy treścią nowego unormowania a treścią art. 46 kodeksu karnego, który wejdzie w życie w dniu 1 lipca 2015 r. – jest propozycja, by w art. 1 w pkcie 3 w lit. b w §5 wyrazy „zadośćuczynienia za doznaną krzywdę” zastąpić wyrazami „zadośćuczynienia za doznaną krzywdę lub nawiązkę, o której mowa w art. 46 §2 kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#AndrzejMatusiewicz">Druga istotna poprawka również jest związana z podwyższeniem dolnej granicy świadczenia pieniężnego, jakie orzekał będzie sąd na rzecz Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#AndrzejMatusiewicz">Kolejna poprawka dotyczy art. 206 kodeksu karnego wykonawczego, a następna – art. 4 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Ta jest może najbardziej kontrowersyjna, bo przepis ten stanowi, że policjant będzie zatrzymywał prawo jazdy w przypadku popełnienia przez kierującego pojazdem przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji lub trzech wykroczeń wliczonych enumeratywnie w nowelizowanym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#AndrzejMatusiewicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy wraz ze wszystkimi trzynastoma poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanWyrowiński">Ustawa ta została skierowana również do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jurcewicz przedstawi Izbie dotyczące tej ustawy sprawozdanie wymienionych przed chwilą komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o uchwalonej przez Sejm dnia 6 lutego 2015 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławJurcewicz">Mój szanowny przedmówca bardzo precyzyjnie omówił kwestie merytoryczne, ale w pewnym ogólnym sensie chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do niektórych zagadnień. Była tu już mowa o tym, że podwyższona jest do trzech lat dolna granica obligatoryjnego zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów. Oczywiście mówimy tu o stanie nietrzeźwości lub o znajdowaniu się pod wpływem środka odurzającego. Następnym elementem jest orzekanie względnie obligatoryjnego zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze w razie popełnienia przestępstwa określonego w art. 178 §4 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławJurcewicz">Kolejną sprawą, o czym też była już mowa, jest podwyższenie do lat piętnastu górnej granicy wieku… Była tu także mowa o nawiązce. Ważne jest to, aby wspomnieć o tym, że to jest nawiązka w wysokości co najmniej 10 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#StanisławJurcewicz">Kolejną sprawą jest podwyższenie dolnej granicy świadczenia pieniężnego w zależności od pewnych elementów, które tam wystąpią. Następną kwestią jest wyciąganie konsekwencji w przypadku prowadzenia pojazdu mechanicznego na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub w strefie ruchu przez osobę, której zostały cofnięte uprawnienia do prowadzenia pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławJurcewicz">Myślę, że ze względu na opinię publiczną bardzo istotne jest wprowadzenie zmiany dotyczącej art. 197 kodeksu karnego wykonawczego, zgodnie z którym, jeżeli sposób podania wyroku do publicznej wiadomości nie został określony w wyroku, sąd może orzec o podaniu wyroku do publicznej wiadomości poprzez umieszczenie odpisu wyroku lub wyciągu z wyroku ze wzmianką o prawomocności na stronie biuletynu informacji publicznej sądu. A zatem będzie to niestety pokazywanie tych osób – dla nich niestety – które powodują wypadki. Pamiętamy rok 2014, kiedy nastąpiło sporo wypadków związanych z kierowaniem pojazdami przez osoby, mówiąc delikatnie, nadużywające alkoholu bądź, jak nawet można powiedzieć, osoby w stanie bardzo, bardzo nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#StanisławJurcewicz">Wracając do prac komisji, chciałbym państwu powiedzieć, że połączone komisje przyjęły dziesięć poprawek, które są zawarte w druku nr 854; są to poprawki o charakterze porządkującym, legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#StanisławJurcewicz">Pozostała jedna kwestia, którą zgodnie z regulaminem poruszę w ramach debaty. Dotyczy ona między innymi stwierdzeń dotyczących sytuacji, kiedy występuje możliwość zabrania prawa jazdy. Omówię to skrótowo. W ramach współpracy z naszym Biurem Legislacyjnym i biurem pani minister czy biurami ministerstw – tutaj nie chodzi tylko o jedno ministerstwo, bo także o ministerstwo infrastruktury – takie poprawki zostały przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#StanisławJurcewicz">Pragnę też nadmienić, że izba transportu zaproponowała dwie poprawki, które zostały uznane jako celowe i które zostały przyjęte. Były one związane między innymi z dopuszczalną liczbą przewożonych pasażerów czy większą niż dopuszczalna liczbą pasażerów. Podany był bardzo prosty, prozaiczny, ale ważny przykład: czy wtedy, kiedy osoba dorosła trzyma dziecko na kolanach, to jest to liczba pasażerów większa niż dopuszczalna?</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#StanisławJurcewicz">Komisje przyjęły poprawki, które zaproponowała Polska Izba Gospodarcza Transportu Samochodowego i Spedycji. Panie Marszałku, proszę o przyjęcie poprawek, które przedstawiłem w imieniu połączonych komisji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanWyrowiński">Zatem dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanWyrowiński">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości reprezentowany tutaj przez panią minister Monikę Zbrojewską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanWyrowiński">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie pragnie zadać?</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JanWyrowiński">Pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JanWyrowiński">Zatem, Pani Minister, uprzejmie zapraszam, musi pani jednak tutaj przyjść. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#JanWyrowiński">Pytania zadadzą pan senator Wojciechowski i pan senator Robert Dowhan.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski jako pierwszy zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o blokadę alkoholową. Ona będzie musiała być, że tak powiem, zalegalizowana, to znaczy dopuszczona do użytkowania w przypadku skazanych za prowadzenie w stanie nietrzeźwym, montowana w samochodzie. Chciałbym zapytać o dostępność stacji kontroli. Czy możliwość wprowadzenia takiej usługi będą miały wszystkie stacje kontroli, czy też tylko wybrane stacje? Na przykład teraz jest tak, że niektóre czynności związane chociażby z rejestracją przyczep itd. mogą podejmować nie wszystkie stacje kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa. Niewątpliwie do tego, żeby zdiagnozować sprawność techniczną takiego urządzenia, jest potrzebny określony sprzęt. Czy stacje diagnostyczne są do tego przygotowane? A jeśli nie, to czy rząd zamierza podjąć jakieś działania, żeby stacje diagnostyczne w miarę szybko zostały przygotowane do podejmowania tego typu czynności? Chodzi o to, żeby te stacje były gotowe do tego w chwili wejścia w życie tej ustawy czy jakiś czas po jej wejściu, bo wiadomo, że pierwsze osoby pojawią się dopiero za jakiś czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MonikaZbrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MonikaZbrojewska">Panie Senatorze, sądzę, że jeżeli chodzi o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, szczegółowe informacje w tym zakresie mógłby przekazać niewątpliwe minister infrastruktury. Niemniej już teraz wstępnie mogę udzielić odpowiedzi przynajmniej w takim podstawowym zakresie. Oczywiście chodzi nie o wszystkie stacje, tylko o te, które będą miały odpowiednie uprawnienia do zakładania tego rodzaju blokad i będą posiadały odpowiedniego rodzaju uprawnienia, atesty czy urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MonikaZbrojewska">Jeżeli chodzi o dalsze kwestie związane z tymi urządzeniami, to oczywiście stacje, które będą posiadać te uprawnienia związane z możliwością założenia blokady… Będą prowadzone dalsze prace przez rząd, głównie przez ministra infrastruktury, zmierzające do określenia i atestów, i urządzeń, i okręgowych stacji kontroli pojazdów, które będą te blokady zakładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Krzysztof Dowhan. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: Ale ja…)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan Krzysztof Dowhan…</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: Robert, Robert Dowhan.)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanWyrowiński">Przepraszam, Robert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertDowhan">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertDowhan">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Policjant, według tych nowych przepisów, ma prawo zabrać prawo jazdy za trzy wykroczenia?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Czy mam odpowiedzieć wprost, od razu na pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RobertDowhan">Tak.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To było pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#RobertDowhan">Tak. Czy policjant jako policjant ma możliwość zabrania na miejscu, jeżeli stwierdzi trzy wykroczenia, na przykład, nie wiem, przekroczenie prędkości o 10 km/h, niewłaściwą zmianę pasa czy zatrzymanie się w miejscu niedozwolonym, prawa jazdy, czy też to jest tak, że trwa postępowanie, sprawa trafia do sądu i dopiero wtedy jest ono zabierane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MonikaZbrojewska">Panie Senatorze, udzielam odpowiedzi na to pytanie. Mianowicie z treści tego artykułu, zakładanej treści art. 135 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, wynika, że tak, w chwili obecnej taki jest projekt. Niemniej zostały już złożone poprawki do tegoż przepisu z uwagi na to, co w tym momencie pan senator trafnie zauważył.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To znaczy, ta obawa, która się kryła w tym pytaniu…)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MonikaZbrojewska">To znaczy tak: jeżeli chodzi o chwilę obecną, to zakładana treść przepisu tak wskazuje. Jeżeli młody kierowca dopuści się popełnienia wykroczenia jednego z trzech enumeratywnie wymienionych w ramach tego art. 135 – to są wykroczenia związane z ruchem drogowym, czyli na przykład nieostrożna jazda, przekroczenie prędkości – i policjant, zatrzymując młodego kierowcę, który posiada prawo jazdy od roku, stwierdzi na podstawie swojego systemu, że faktycznie to jest kolejne wykroczenie, to teoretycznie w myśl tych przepisów ma taką możliwość. Jak tutaj jednak nadmieniam, są już zgłaszane poprawki w zakresie zmiany tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanWyrowiński">Senat, oczywiście poprzez swoją komisję, był czujny w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Tak, czujna komisja…)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanWyrowiński">…i zaproponował czy zaproponuje w tej chwili jednak pewne ograniczenie tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanWyrowiński">Jeszcze raz pan senator Dowhan? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertDowhan">Tak, bardzo bym prosił o udzielenie głosu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertDowhan">Czy ten przepis mówiący o przekroczeniu o 50 km/h jest stosowany w innych krajach? Mam obawy, że może być tak – a z tym się spotykamy – że jest mała miejscowość, nieoświetlona w nocy i ktoś nawet jej nie zauważy, bo nie będzie tablic. I wtedy to będzie tak rygorystycznie przestrzegane. Czy tu chodzi tylko o poważne przestępstwa, związane z dużym przekroczeniem prędkości, nie wiem, w mieście, w warunkach dużego ruchu, gdy są piesi? Czemu ma służyć ten przepis? Do tej pory go nie było. W przypadku chyba większości krajów nie słyszałem o aż tak rygorystycznych zasadach przestrzegania ograniczeń prędkość, a wręcz przeciwnie, chociażby nasi sąsiedzi – ja jestem z Zielonej Góry, więc mówię o sąsiadach zza Odry, po stronie niemieckiej – na większości autostrad nie mają ograniczenia, a ich autostrady są nieco gorsze niż na przykład nasza ostatnio oddana Autostrada Wolności, która jest i bezpieczna, i szersza, i równiejsza, a jednak stosowane jest na niej ograniczenie prędkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Właśnie do tego pytania chciałbym dołożyć dodatkową część. Chodzi mi o obcokrajowców: jak będzie z prawami jazdy obcokrajowców, czy również będą zatrzymywane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MonikaZbrojewska">Jeżeli chodzi o odpowiedź dotyczącą regulacji prawnych w innych krajach, to dla przykładu mogę powiedzieć, że te regulacje są bardzo różne. Albo wprowadza się w tym zakresie drakońskie kary administracyjne, a właściwie pieniężne, i na przykład, dajmy na to, są kraje skandynawskie, które przewidują odpowiednią regulację prawną, albo też faktycznie są rozróżnienia, czy to jest przekroczenie w terenie zabudowanym, w ośrodku aglomeracyjnym, czy w faktycznie małych miasteczkach. Jednak jest mi trudno wskazać konkretne regulacje prawne, które obowiązują na przykład w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Ewentualnie mogę się zobowiązać, że prześlę informację. Tak jak mówiłam, nie ma jednolitych rozwiązań prawnych w tym zakresie, ale my podejmujemy takie działania… Staramy się, aby bezpieczeństwo w ruchu drogowym i komunikacyjnym było na prawidłowym poziomie, żeby było maksymalnie bezpiecznie w tym zakresie, chociażby z uwagi na wydarzenia związane z kazusem pana popularnie zwanego „Frogiem”, który zrobił wyścig po Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MonikaZbrojewska">Odpowiadając na pytanie związane…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Głos z sali: …obcokrajowcy.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MonikaZbrojewska">…z obcokrajowcami – przepraszam, umknęło mi to, Panie Senatorze – to ja powiem tak: regulacja jest stosunkowo prosta, układ jest taki, że przepisy, zarówno prawa karnego, jak i, odpowiednio, kodeksu wykroczeń, przewidują regulację prawną w zakresie odpowiedzialności karnej cudzoziemców za czyny popełnione na terytorium RP, przestrzegania porządku prawnego. Przepisy przewidziane w kodeksie karnym co do zasady przewidują, że fakt posiadania innego obywatelstwa nie zwalnia z odpowiedzialności, gdy ktoś dopuszcza się przestępstwa. W przypadku wykroczeń to najczęściej działa na zasadzie wzajemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Skoro w Polsce ten czyn jest czynem, za który jest zabierane prawo jazdy, a za granicą nie, to gdy ten obcokrajowiec wyjeżdża poza granice… Ja rozumiem, że tam ma przywracane to prawo jazdy. Czy nie?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Już wyjaśniam…)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#GrzegorzWojciechowski">No bo tam jest zupełnie inna odpowiedzialność za ten czyn.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa, o którą chciałbym dopytać, to wszelkie kwestie związane z art. 2 kodeksu wykroczeń, z tym, w jaki sposób ten artykuł będzie działał. Chodzi mi tutaj o kwestię tego, że musi być taki zbieg – opisany czyn i szkodliwość społeczna. Wyobraźmy sobie, że jest taka sytuacja, iż ktoś działa w stanie wyższej konieczności. I co wtedy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Bardzo dziękuję za te dwa pytania…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanWyrowiński">Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie pani minister? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MonikaZbrojewska">Może rozwieję pierwszą wątpliwość. Mówiąc o tej odpowiedzialności cudzoziemca, jeśli chodzi o kodeksy karny i wykroczeń, to mówiłam o sytuacji, kiedy popełniane jest przestępstwo i wykroczenie. Jeżeli chodzi o kwestię prawa jazdy, to w ramach tej regulacji, tej nowelizacji przewidywana jest norma prawna, zgodnie z którą jeżeli prawo jazdy zostało wydane przez państwo inne niż Rzeczpospolita Polska i kierujący pojazdem nie ma miejsca zamieszkania na jej terytorium, to to prawo jazdy przekazuje się niezwłocznie staroście właściwemu ze względu na miejsce naruszenia przepisów prawa o ruchu drogowym, a starosta niezwłocznie przekazuje zatrzymane prawo jazdy do właściwego organu państwa, w którym zostało ono wydane. Ta regulacja prawna wynika z rozwiązań występujących w strukturze Unii Europejskiej. Zdarzały się już takie sytuacje, że obywatel polski dopuszczał się wykroczenia na terenie państw Unii, poza granicami naszego kraju, tam zabierano mu prawo jazdy i faktycznie odsyłano do organu wystawiającego jako tego, który jest dysponentem. Tak że ta regulacja prawna została wprowadzona, jeśli chodzi o Unię Europejską…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MonikaZbrojewska">Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, które jest związane z wykroczeniami i kwestią społecznej szkodliwości, to powiem, że w przypadku wykroczeń sytuacja jest taka, że każde wykroczenie samo w sobie zawiera ten pierwiastek społecznej szkodliwości, nie ma tutaj pojęcia znikomości, czyli teoretycznie każde wykroczenie powinno spotkać się z odpowiednią reakcją. Ale ta reakcja niekoniecznie musi polegać na skierowaniu do sądu wniosku o ukaranie, bo to może, gdy godzi się na to sprawca, poprzedzać forma zastępcza, czyli możliwość przyjęcia mandatu. Poza tym jest jeszcze taki najniższy stopień, czyli możliwość zastosowania środków oddziaływania wychowawczego, społecznego, a więc poprzestanie na pouczeniu, ostrzeżeniu, zwróceniu uwagi bez wręczania mandatu. Oczywiście nasza ustawa dotycząca wykroczeń działa na terenie kraju – to jest kwestia działania przepisów związanych ze zmianą, z wprowadzeniem nowej regulacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanWyrowiński">Wydaję mi się, że zaspokoiła pani ciekawość senatorów, Pani Minister. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: To ja bardzo serdecznie dziękuję za pytania.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję, do której zapisało się jak na razie dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanWyrowiński">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Piotr Zientarski, a jako drugi – pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrZientarski">Ja oczywiście w całej rozciągłości popieram to przedłożenie, które w sposób oczywisty poprawia bezpieczeństwo na naszych drogach. Jako człowiek, który wielokrotnie, przez wiele lat miał do czynienia z wypadkami drogowymi na sali sądowej, uważam, że te rozwiązania nie są rozwiązaniami o charakterze populistycznym. One mają charakter realny i rzeczywisty w postaci… W moim przekonaniu ich efektem będzie podniesienie poziomu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrZientarski">Poza poparciem poprawek, które… Chcę zgłosić i króciutko uzasadnić jedną poprawkę, którą niniejszym składam na ręce pana marszałka. Chodzi tu o kwestię nawiązki, o to, żeby zmienić przepis w §6. Przepis ten powinien brzmieć tak: jeżeli sąd orzekł obowiązek naprawienia szkody wyrządzonej przestępstwem lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę albo nawiązkę, o której mowa w art. 46 §2, w wysokości niższej niż 10 tysięcy zł, sąd orzeka nawiązkę, o której mowa w §3, w takiej wysokości, aby suma kwot tej nawiązki oraz obowiązku naprawienia wyrządzonej przestępstwem szkody lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę albo nawiązki, o której mowa w art. 46 §2, wynosiła co najmniej 10 tysięcy zł. Chodzi o to, żeby było to rozwiązanie sprawiedliwe i, bym powiedział, kompatybilne z…</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PiotrZientarski">Poprawka ma na celu wprowadzenie możliwości miarkowania nawiązki orzekanej na podstawie art. 47 §3 w przypadku orzeczenia świadczenia na podstawie art. 46 w taki sposób, aby łączna suma orzeczonych kwot wynosiła co najmniej 10 tysięcy zł. Obecna redakcja przepisów, w szczególności art. 47 §5, sprawia, że wobec osoby, co do której orzeczono obowiązek naprawienia wyrządzonej przestępstwem szkody lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę w wysokości wyższej niż 10 tysięcy zł, nie trzeba orzekać żadnej nawiązki. Możemy więc mieć czy mamy o czynienia z taką sytuację, że gdy sprawca z tytułu zadośćuczynienia ma zapłacić kwotę przewyższającą, nawet nieznacznie, 10 tysięcy zł, czyli na przykład 10 tysięcy 500 zł czy 11 tysięcy zł, to w ogóle nie musi płacić nawiązki.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PiotrZientarski">Sprawca, który ma do zapłacenia poniżej 10 tysięcy, czyli na przykład 9 tysięcy 500 zł, będzie musiał zapłacić co najmniej 10 tysięcy. Tak że jeden będzie płacił 10 tysięcy 500 zł, bo przekroczył 10 tysięcy, a drugi, który nie przekroczył 10 tysięcy, będzie płacił prawie 20 tysięcy czy 19 tysięcy 500 zł. Poprawka ma na celu umożliwienie zmniejszenia kwoty i realizuje cel projektodawcy polegający na zagwarantowaniu, że sprawca ponosi dolegliwość finansową w wysokości co najmniej 10 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanWyrowiński">Teraz zabierze głos pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym złożyć w tej chwili poprawki wynikające z uwag, które zgłosili panowie senatorowie. Połączone komisje, jak pan marszałek raczył zauważyć, wykazały się tu czujnością. Poprawki te dotyczą zmian i przepisów, które odnoszą się do przestępstw i wykroczeń stwierdzonych prawomocnym rozstrzygnięciem, a więc ich popełnienia nie miałby stwierdzać policjant w momencie zatrzymania kierowcy. To jest jedna sprawa. Druga sprawa dotyczy tego, żeby nie było też wątpliwości wtedy, gdy chodzi o stwierdzenie na podstawie prawomocnych rozstrzygnięć, że kierujący pojazdem silnikowym w okresie dwóch lat od dnia wydania prawa jazdy popełnił po raz pierwszy przestępstwo czy trzy wykroczenia. Poprawka także ma na celu rozstrzygnięcie, że chodzi tu o przestępstwa i wykroczenia stwierdzone prawomocnym rozstrzygnięciem, a więc nie ma wątpliwości co do ich popełnienia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławJurcewicz">Jeszcze pewna sugestia dla ministerstwa infrastruktury, kwestia poruszona także w dyskusji. Proszę państwa, w niektórych krajach Unii Europejskiej nie ma takiej ilości znaków drogowych, jaka jest u nas. Niektóre zachowania i manewry kierowców wynikają ze znaków poziomych, oznaczających, że coś wolno bądź czegoś nie wolno, u nas jednak stawiane są jeszcze – naprawdę nie wiem po co – znaki pionowe. Jest tego takie zagęszczenie, że… Nie po raz pierwszy sygnalizujemy, żeby się temu przyjrzeć i żeby spróbować sprawić, by kierowcy większą uwagę skupiali na jeździe i na jednym konkretnym znaku, który mówi o pewnych warunkach – o możliwości czegoś bądź o braku możliwości – a nie na kilku, które stoją przy drogach.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, przekazuję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanWyrowiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanWyrowiński">Informuję też, stwierdzając fakt, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli przedmówcy, czyli senatorowie Piotr Zientarski oraz Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję… Aha, jeszcze wniosek legislacyjny złożył do protokołu Tadeusz Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanWyrowiński">Czy pani minister chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków teraz, czy też uczyni to na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uczynię to na posiedzeniu komisji. Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JanWyrowiński">Ponieważ, tak jak powiedziałem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę cztery komisje, czyli Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą, o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JanWyrowiński">Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia…</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JanWyrowiński">Dziękuję pani minister, osobom towarzyszącym aktywnie pani minister również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 827, a sprawozdania komisji – w drukach nr 827 A i 827 B.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#JanWyrowiński">Witam pana ministra Pawła Orłowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawę o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, przy czym to ostatnie określenie dotyczy ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Wysoka Izbo, dotychczasowy przepis art. 29 ust. 1 pkt 4 prawa budowlanego stanowił, że pozwolenia na budowę nie wymaga budowa altan i obiektów gospodarczych na działkach w rodzinnych ogrodach działkowych o powierzchni zabudowy do 35 m² oraz wysokości do 5 m przy dachach stromych i do 4 m przy dachach płaskich.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Projekt zmiany ustawy był projektem obywatelskim. Przypomnę, że nie było ustawowej definicji altany w prawie budowlanym, co nastręczało określonych trudności w interpretacji w postępowaniu administracyjnym. W związku z tym doszło do tego, że zostały wydane wyroki w tej kwestii – Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ten ostatni sąd w wyroku z dnia 9 stycznia 2014 r. podniósł, że należy odnieść się do wykładni językowej tego terminu, zgodnie z którą altana to jest taki obiekt, który ze względu na lekkość konstrukcji służy do wypoczynku i ochrony przed niekorzystnymi warunkami atmosferycznymi. W związku z tym zachodziłaby potrzeba ujednolicenia stanowisk organów administracji publicznej. I właśnie stąd potrzeba zmiany przepisu art. 29 i, że tak powiem, ubrania tej kwestii w materię ustawową. W konsekwencji… Chciałbym jeszcze przytoczyć fragment uzasadnienia Naczelnego Sądu Administracyjnego: każdy obiekt realizowany na terenie ogrodu działkowego i niezwolniony ustawą od obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę podlega wszelkim rygorom przewidzianym w prawie budowlanym, łącznie z możliwością wydania przez organ nadzoru budowlanego orzeczenia o rozbiórce. Nie będę przytaczał dalej uzasadnienia tego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, który stanowił inspirację dla podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej. A więc już określono, co to jest altana działkowa. Jest to określenie ustawowe, które nie powinno budzić żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Ustawodawca w tej nowelizacji zaproponował również legalizację obiektów budowlanych wybudowanych na terenie rodzinnych ogrodów działkowych przed dniem wejścia w życie niniejszej nowelizacji, spełniających wymagania dla altany działkowej, określone w dodawanym pkcie 9a w art. 2 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Za zalegalizowanie obiektów budowlanych działkowiec nie będzie obowiązany dokonywać opłaty legalizacyjnej w rozumieniu ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane. W przypadku altan, w stosunku do których zostało wszczęte postępowanie w sprawie wydania decyzji nakazującej rozbiórkę, postępowania te będą umarzane.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejMatusiewicz">Uregulowano również sytuację działkowców, w stosunku do których został orzeczony nakaz rozbiórki, która nie została jeszcze fizycznie rozpoczęta. W takiej sytuacji organ nadzoru budowlanego, który wydał taką decyzję w pierwszej instancji, stwierdzi jej wygaśnięcie. Vacatio legis dla tej ustawy to czternaście dni od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Pragnę jeszcze uzasadnić jedyną poprawkę, jaką złożyła komisja samorządu terytorialnego. Taką samą poprawkę złożyła również inna senacka komisja. A mianowicie chodzi o odmowę wydania zaświadczenia potwierdzającego zgodność wybudowanej altany z wymaganiami określonymi w przywoływanym dopiero co przeze mnie art. 2 pkt 9a tej ustawy. Nie potrzeba zmieniać w tym zakresie tą ustawą przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Kodeks to jest szczególny akt prawny. Ta ustawa nie była konsultowana w Sejmie na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji. Komisja samorządu terytorialnego, przyjmując tę poprawkę, uznała, że dotychczasowe przepisy postępowania wyraźnie regulują procedurę odwoławczą, gdyż na takie postanowienie o wydaniu zaświadczenia przysługuje zażalenie do drugiej instancji, również to orzeczenie drugiej instancji może być przedmiotem kontroli sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AndrzejMatusiewicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy wraz z tą jedną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanWyrowiński">Teraz proszę pana senatora Romana Zaborowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RomanZaborowski">Wobec tak szczegółowego i precyzyjnego przedstawienia tej w zasadzie niewielkiej ustawy pozostaje mi tylko bardzo krótko przedstawić sprawozdanie z obrad Komisji Gospodarki Narodowej, która nad tą ustawą pochyliła się 25 lutego, czyli niedawno.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RomanZaborowski">Na posiedzeniu komisji był obecny – obecny również tutaj – minister Paweł Orłowski, który w sposób szczegółowy uzasadnił stanowisko rządu, zresztą uzgodnione już wcześniej, na etapie konsultacji z komitetem obywatelskim, bo, tak jak powiedział pan senator Matusiewicz, był to projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RomanZaborowski">Dodam tylko, że skala problemu jest wcale niemała. Według informacji zawartych w uzasadnieniu na terenach rodzinnych ogródków działkowych zostało wybudowanych dziewięćset tysięcy altan. Szacuje się, że gdybyśmy nie przyjęli tej ustawy, w przypadku około 2% altan mogą być wątpliwości co do ich legalności, a przecież ich właściciele w gruncie rzeczy budowali je z przeświadczeniem, że kryteria obmiaru, kryteria powierzchni, kryteria wysokości są wystarczające, nie jest istotne to, czy jest to ścianka pełna, czy ażurowa. W związku z tym przyjęcie tej ustawy wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#RomanZaborowski">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu przyjęła identyczną poprawkę jak ta, o której mówił senator Matusiewicz, w związku z tym nie będę jej powtarzał. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych. Zatem panowie senatorowie sprawozdawcy są wolni.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanWyrowiński">Tak jak już tutaj powiedziano, projekt tej ustawy został wniesiony przez obywateli. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju, którego reprezentuje tutaj pan minister Paweł Orłowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PawełOrłowski">Powiem już w bardzo skrótowy sposób, dlatego że senatorowie sprawozdawcy doskonale omówili treść i cel ustawy. W imieniu rządu pragnę tylko wyrazić pozytywną opinię na temat tej ustawy, której projekt, jak już wskazano, został złożony przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej „Stop rozbiórkom altan”, jest to więc projekt obywatelski. Mieliśmy okazję na etapie prac sejmowych, ale i wcześniej, współpracować z komitetem, aby ten projekt jak najbardziej udoskonalić. Rzeczywiście jest on odpowiedzią na problem społeczny, który, jak wskazali panowie senatorowie, zrodził się z uwagi na orzecznictwo sądów administracyjnych. Te wyroki nie powodują zmiany prawa, są też wyrokami w sprawach indywidualnych, jednakże z uwagi na ich negatywne konsekwencje i możliwość ustalenia takiej linii orzecznictwa, która rzeczywiście powodowałaby uznanie za nielegalne altan spełniających wymogi prawa budowlanego, ale nieposiadających konstrukcji ażurowej, wydaje się, że ten projekt należało poprzeć. Omawiana ustawa rzeczywiście może zniwelować tę niestabilność, niejednoznaczność prawa i obawy działkowców, którzy lokowali swoje altany zgodnie z dzisiejszymi przepisami prawa budowlanego, a co do zasady rzeczywiście mogłoby to dotyczyć bardzo wielu ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PawełOrłowski">W związku z tym doprowadzamy do wskazania definicji w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych, także ze względu na jasność prawa. To do tej ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych będą sięgali zainteresowani. Tam została ustalona definicja, której istotą jest to, że nie następuje zmiana parametrów. Jednak wskazaniem, że ta altana jest obiektem budowlanym, umożliwiamy legalizację wszystkich tych altan, które zgodnie z dotychczas obowiązującym prawem… W prawie budowlanym, definiującym altanę, dopuszczamy ich legalizację.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PawełOrłowski">A trzeba też powiedzieć – myślę, że to dosyć ważne stwierdzenie, także z punktu widzenia wnioskodawców tego projektu – że to jest bardzo odpowiedzialne podejście do kwestii legalizacji altan zgodnych z prawem budowlanym, dlatego że ono nie rozszerza tej kategorii w sposób nadmiarowy, nie powoduje legalizacji obiektów, które w poprzednim stanie prawnym czy w aktualnym jeszcze stanie prawnym były realizowane w ogrodach działkowych. Więc ta troska o ład przestrzenny także w tym projekcie jest widoczna. To wszystko pozwoliło oczywiście na poparcie przez rząd tego projektu, jego udoskonalenie. Na etapie prac Rady Ministrów zostały także wniesione poprawki rządowe, wprowadzające właśnie definicję w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych. Są także zmiany o charakterze redakcyjnym, zmiany, które pozwalają na potwierdzenie działkowcowi, iż jego altana jest zgodna z aktualnym stanem prawnym. Jest tu poprawka senacka, która także została przez nas zaopiniowana pozytywnie, a więc polegająca na wykreśleniu przepisu wskazującego decyzję i odwołanie bezpośrednio do kodeksu postępowania administracyjnego. Są także przepisy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PawełOrłowski">Tak więc z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że jest to projekt zasługujący na poparcie Wysokiego Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, oczywiście cieszy poparcie tej inicjatywy. Ale wiem, że istnieje jeszcze w życiu budowlanym taka hybryda jak domek rekreacyjno-wypoczynkowy. Czy ona jest uregulowana w prawie budowlanym? A jeśli nie, to czy państwo pracujecie nad tym, jak należy to traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanWyrowiński">To pytanie nie wiąże się wprost z ustawą. I panu ministrowi pozostawiam prawo do udzielenia odpowiedzi, bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Odpowiedź nie jest konieczna teraz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełOrłowski">Panie Marszałku, jednym zdaniem. Ja chętnie przygotuję odpowiedź dla pana senatora, rzeczywiście nie jest to przedmiotem tego projektu. Obiekty rekreacyjno-wypoczynkowe są definiowane w prawie budowlanym. Ale szerszą informację, jak ten przepis jest praktycznie stosowany, przygotuję dla pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanWyrowiński">Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jana Rulewskiego, przez sympatię do pana senatora, bo jak mówiłem, pytanie to nie wiąże się wprost z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanWyrowiński">Informuję dla porządku, że senatorowie Tadeusz Kopeć i Adam Zdziebło złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanWyrowiński">Dziękuję panu ministrowi za obecność i za informację.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 828, a sprawozdanie komisji – w druku nr 828 A.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JanWyrowiński">Sprawozdawca Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej jest już przygotowany do wygłoszenia sprawozdania. Do tej właśnie komisji marszałek Senatu skierował ustawę.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Jana Filipa Libickiego o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanFilipLibicki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej spotkała się na posiedzeniu w dniu 25 lutego bieżącego roku i, zgodnie z zawartym w druku 828 A sprawozdaniem, jednogłośnie przyjęła projekt nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanFilipLibicki">Ja tylko przypomnę, że wspomniany projekt jest naszą, senacką inicjatywą, on, można powiedzieć, wyszedł z naszej Izby w sierpniu, po drodze było trochę różnych perturbacji, tak że Sejm opuścił dopiero jakiś czas temu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanFilipLibicki">I chciałbym, jeśli mogę, jako sprawozdawca poprosić państwa o pilne przyjęcie wspomnianego projektu, ponieważ jest określona grupa osób, która na niego czeka. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu senatorowi sprawozdawcy pytanie dotyczące omawianej ustawy i przedstawionego sprawozdania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Senator Jan Libicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JanWyrowiński">Projekt omawianej ustawy został wniesiony, tak jak już tutaj wspomniał pan senator, przez posłów i Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej, reprezentuje go tutaj sekretarz stanu w ministerstwie, pan senator Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JanWyrowiński">Witamy pana ministra w tej roli. I zadaję pytanie, czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JanWyrowiński">Jest z nami jeszcze pani prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pani Teresa Hernik. Panią prezes również bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku, nie zamierzałem zabierać głosu, ale skoro już jestem na mównicy, to wykorzystam tę szansę. Chcę tylko powiedzieć, że omawiana tu ustawa jest bardzo oczekiwana przez środowisko czy przez część środowiska, szczególnie przez osoby niepełnosprawne, które samodzielnie podjęły działalność gospodarczą. I wspomniany projekt, zresztą jednogłośnie przyjęty zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, naprawdę zasługuje na uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JanWyrowiński">Tak więc dziękuję jeszcze raz, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JanWyrowiński">Informuję, że według wiedzy posiadanej przez senatora sekretarza nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JanWyrowiński">Dla porządku informuję, że senatorowie Tadeusz Kopeć oraz Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#JanWyrowiński">Z informacji, które posiadamy, wynika, że przedstawiciele rządu do nas jadą, być może nawet na sygnale, zatem nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy wysłuchali sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczącego punktu szóstego.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 829, a sprawozdanie komisji – w druku nr 829 A.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#JanWyrowiński">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Preissa, o przedstawienie sprawozdania wspomnianych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SławomirPreiss">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SławomirPreiss">Ten projekt ustawy ma umożliwić naczelnemu dyrektorowi archiwów państwowych wykonywanie i finansowanie scentralizowanych działań z zakresu informatyzacji sieci podległych jemu trzydziestu trzech archiwów państwowych. Zadania te polegać mają na projektowaniu, wdrażaniu, eksploatacji, integracji i udostępnieniu im jednolitych systemów teleinformatycznych do obsługi działalności archiwalnej. Naczelny dyrektor nie tylko będzie koordynował te działania, ale i zapewniał możliwość wymiany danych pomiędzy tymi systemami. Będzie też mógł w sposób legalny w części lub w całości przekazać realizację zadań z zakresu informatyzacji archiwów państwowych wskazanemu przez siebie archiwum państwowemu – planuje się, że jednej z jednostek spoza sieci archiwów państwowych działających w obszarze narodowego zasobu archiwalnego – na podstawie umowy lub porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SławomirPreiss">Komisja na posiedzeniu przedłożyła dwadzieścia jeden poprawek. Wszystkie zostały bardzo rzetelnie omówione i przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SławomirPreiss">Chciałbym dodatkowo złożyć jeszcze jedną poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Przytoczę jej brzmienie. W art. 1 po pkcie 7 dodaje się punkt w brzmieniu: „Art. 22a. Podmioty, o których mowa w art. 22 ust. 1 pkt 2–3a oraz ust. 2, w zakresie prowadzonej działalności archiwalnej mogą na podstawie umowy albo porozumienia zawartych z naczelnym dyrektorem archiwów państwowych lub właściwym archiwum państwowym nieodpłatnie korzystać z systemów teleinformatycznych, o których mowa w art. 21 ust. 1 pkt 10”.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SławomirPreiss">Może pokrótce określę, na czym poprawki komisji polegają. Poprawka pierwsza skreśla błędne odesłanie. Także poprawka druga skreśla błędne odesłanie. W poprawkach: trzeciej, osiemnastej i dwudziestej pierwszej określenie „ustanie działalności” zastępuje się określeniem „trwałe zaprzestanie działalności”, które ustawodawca zastosował w innych ustawach. Poprawka czwarta ujednolica terminologię ustawy. Poprawki piąta i druga rozszerzają zakres działania naczelnego dyrektora archiwów państwowych o wykonywanie zadań z zakresu informatyzacji podległych mu archiwów państwowych oraz określają zasady, na jakich podmioty inne niż archiwa państwowe będą mogły korzystać z systemów teleinformatycznych obsługujących działalność archiwalną. Poprawka szósta ma charakter redakcyjny. Poprawka siódma zmierza do tego, aby biegły powołany przez naczelnego dyrektora archiwów państwowych mógł wydać opinię również w oparciu o swoją specjalistyczną wiedzę bez konieczności przeprowadzenia badań. Poprawka ósma koreluje terminologię ustawy z terminologią ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. Poprawka dziewiąta uwzględnia, iż uzupełnienie protokołu kontroli jest jego zmianą. Poprawka dziesiąta zmierza do tego, aby kierownik jednostki kontrolowanej był obowiązany wykonać zalecenia zawarte w wystąpieniu pokontrolnym bez względu na to, czy zdecydował się on podpisać protokół kontroli, czy nie. Poprawka jedenasta zmierza do tego, aby zgłaszający zastrzeżenia do oceny i zaleceń zawartych w wystąpieniu pokontrolnym był obowiązany je umotywować. Poprawka czternasta jednoznacznie wskazuje, iż katalog zadań archiwów państwowych ma charakter otwarty oraz eliminuje błędne odesłanie. Poprawki piętnasta i szesnasta eliminują wewnętrzną sprzeczność przepisów, wskazując jednoznacznie, jakie przepisy znajdą zastosowanie do wynagrodzenia zawieszonego lub tymczasowo aresztowanego pracownika naukowego, zatrudnionego w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych albo archiwach państwowych, a także formułują odesłania zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Poprawka siedemnasta ujednolica terminologię ustawy. Poprawka dziewiętnasta uwzględnia, iż w polskim porządku prawnym nie ma już podatku od nabycia praw majątkowych. I ostatnia poprawka, dwudziesta, wprowadza na potrzeby przepisów przejściowych skrót pojęcia „dokumentacja inna niż stanowiąca materiały archiwalne”.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SławomirPreiss">Wszystkie poprawki, o których powiedziałem, zostały na posiedzeniu komisji przegłosowane pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Preiss: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanWyrowiński">Ogłaszam przerwę do godziny 15:43.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 39 do godziny 15 minut 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanWyrowiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanWyrowiński">Witam pana ministra Piotra Żuchowskiego reprezentującego Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz pana profesora Władysława Stępniaka, naczelnego dyrektora archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanWyrowiński">Jesteśmy w trakcie rozpatrywania punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Sławomir Preiss przedstawił sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanWyrowiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego, którego podczas naszego posiedzenia reprezentuje powitany przeze mnie przed chwilą pan minister Piotr Żuchowski, sekretarz stanu w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JanWyrowiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrŻuchowski">Niestety nie mogłem usłyszeć sprawozdania senatora Preissa w sprawie ustawy. W kilku słowach powiem o potrzebie nowelizacji i jej głównych celach. Zasadniczy cel projektowanej nowelizacji związany jest ze zmieniającą się rzeczywistością w zakresie tworzenia dokumentów i koniecznością ich gromadzenia. Naszym celem jest ułatwienie gromadzenia i przechowywania dokumentacji oraz zarządzania dokumentacją w postaci elektronicznej – mówię tu także o elektronicznym załatwianiu spraw – oraz uproszczenie zasad postępowania z dokumentacją w przypadku współistnienia dokumentacji elektronicznej i papierowej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PiotrŻuchowski">Przyjmowane w ostatnim czasie przepisy nowelizujące funkcjonowanie różnych urzędów, w tym sądów administracyjnych, wprowadziły możliwość obiegu dokumentacji również w formie elektronicznej. Archiwa państwowe muszą w takiej sytuacji dostosować swoje procedury, ale też cały system gromadzenia, przechowywania, udostępniania archiwów, tak by był on adekwatny, by dokumenty były gromadzone również w postaci cyfrowej, elektronicznej, z zachowaniem wszelkich reguł archiwalnych. To jest zasadniczy element przedkładanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PiotrŻuchowski">Oczywiście tego typu nowelizacja wymaga doprecyzowania pewnych kluczowych, zasadniczych terminów związanych z obszarem archiwów. Gdy pojawia się nowa jakość, często jest tak, że tworzymy nowe terminy i zastanawiamy się, jak do tego wszystkiego odnoszą się terminy, nomenklatura, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Również w przypadku tej nowelizacji, podczas dyskusji prowadzonej w czasie prac komisji senackich, pojawiały się tego typu problemy. W tym miejscu chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu Senatu, bo bardzo konkretne, precyzyjne uwagi legislatorów zdecydowanie poprawiły zapisy nowelizacji – mówię tu o spójności konstrukcji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PiotrŻuchowski">Sprawa, która jest niezwykle istotna dla polskich archiwów i jest tak naprawdę dyskutowana od lat. Powiem wprost: w wielu zakresach system gromadzenia archiwów w Rzeczypospolitej się przeterminował. Terminy przechowywania pewnych akt… Sposób przechowywania, brakowania, selekcjonowania i hierarchizowania akt jest absolutnie nieadekwatny do tego, co dzisiaj generalnie dzieje się w archiwistyce. Dlatego procedowana nowelizacja zakłada uproszczenie zasad gromadzenia dokumentów powstających w związku z wykonywaniem zadań z zakresu obronności i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PiotrŻuchowski">To są kluczowe cele, które były powodem przygotowania przedkładanej nowelizacji. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, to oczywiście będę na nie odpowiadał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania panu ministrowi dotyczące przedmiotowej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski jest chętny.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę. Zapraszam tutaj, ponieważ są pytania. Zapraszam na trybunę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanWyrowiński">Jest z nami również pan dyrektor Stępniak, do niego także można kierować pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanWyrowiński">Proszę chwilę poczekać, aż minister dotrze.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanMariaJackowski">Cieszę się, że ustawa jest już w Senacie i mam pewne pytanie, może nie do pana ministra, bardziej do pana profesora, do Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Jesteśmy właściwie w sytuacji rewolucji technologicznej. Jeżeli umiera znany pisarz, to zostaje po nim laptop, komputer, zostają notatki. Materiały archiwalne w takiej tradycyjnej formie – mówię o materiałach pisemnych – w zasadzie powoli przestają mieć tak istotne znaczenie. I mam pytanie: jak państwo przygotowują się do tego wielkiego wyzwania, ponieważ nie jest tak, że te nośniki są trwałe, mówię tutaj o nośnikach komputerowych, bo zmieniają się programy… Kto ma długo komputer, ten pamięta, że kiedyś był web… któraś tam wersja, on w tej chwili się nie otwiera na innych… To stawia wiele, powiedziałbym, dużych wyzwań przed służbą archiwalną również co do zasad gromadzenia i udostępniania tego rodzaju materiałów. Tak że miałbym pytanie i do pana ministra, i do pana profesora, gdyby panowie zechcieli powiedzieć: jak przygotowuje się segment archiwów publicznych do tych wyzwań technologicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli, oddałbym głos panu dyrektorowi…</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PiotrŻuchowski">…profesorowi Władysławowi Stępniakowi, ale przypomnę, że naczelny dyrektor archiwów państwowych rzeczywiście funkcjonuje jako organ o dużej autonomii. Naczelnego dyrektora powołuje premier na wniosek ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PiotrŻuchowski">Pytanie jest szczegółowe, chociaż, Panie Senatorze, my generalnie w dzisiejszym świecie mamy problem z gromadzeniem archiwaliów z przeróżnych, że tak powiem, obszarów działalności kulturalnej. Wyzwaniem rzeczywiście jest to, jak zabezpieczać dzisiaj bardzo wiele obszarów kreatywności artystycznej, ale nie tylko artystycznej, ponieważ nośniki, które się pojawiły, całkowicie zrewolucjonizowały… W przypadku archiwów to nie jest tylko kwestia nośnika, ale i hierarchizacji, porządkowania, ale pewnie pan profesor jako wyjątkowy znawca udzieli merytorycznej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanWyrowiński">Panie Profesorze, Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławStępniak">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WładysławStępniak">Odpowiedź na to pytanie… Podzieliłbym to na dwie sfery działalności – obie mieszczą się w ramach jednego pojęcia „narodowy zasób archiwalny”. Bardzo ważna część tego narodowego zasobu to państwowy zasób archiwalny i funkcjonowanie jednostek organizacyjnych państwowych czy administracji państwowej i samorządowej. </u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WładysławStępniak">W odniesieniu do tej sfery działalności archiwów już od dziesięciu lat istnieją stosowne regulacje prawne. W wyniku nowelizacji ustawy archiwalnej minister administracji i cyfryzacji wtedy, w roku 2005, 2006, wydał trzy rozporządzenia określające cechy, które muszą charakteryzować dokumenty elektroniczne, łącznie z zachowaniem metadanych i charakterystyką nośników. Te rozporządzenia z roku 2006 zobowiązują archiwa państwowe do przejmowania wytwarzanych w sferze państwowej materiałów archiwalnych w wersji elektronicznej, do przejmowania ich w dziesięć lat od momentu wytworzenia. Miejscem składowania tych elektronicznych przekazów dokumentalnych ma być i jest budowane w tej chwili Archiwum Dokumentów Elektronicznych. Ono ma zabezpieczyć trwałość tych dokumentów i możliwość ich wielokrotnego odczytywania. To są dość złożone problemy, które rozwiązujemy, między innymi uczestnicząc w Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa”. Ten prototyp funkcjonuje i niebawem ma się przeistoczyć w trwałe archiwum elektroniczne. W związku z tymi wyzwaniami cywilizacyjnymi została dokonana zmiana w nazwie i zakresie funkcjonowania Archiwum Dokumentacji Mechanicznej; występuje ono dzisiaj pod nazwą Narodowe Archiwum Cyfrowe.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WładysławStępniak">Pragnę uspokoić i zapewnić szanownych państwa, że czynimy to, co należy, aby dokumenty wytwarzane w wersji elektronicznej, tak zwane born digital, były właściwie chronione i zarządzane w systemach teleinformatycznych, bo to już będzie wyglądało w ten sposób, że wytwórcy dokumentów przekazywać je będą do archiwów państwowych z wykorzystaniem poczty, łącza informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WładysławStępniak">Pozostaje druga niezwykle złożona, skomplikowana grupa problemów: niepaństwowy zasób archiwalny tworzący ważną część narodowego zasobu archiwalnego. Powiedzieć by nawet można, że w wielu przypadkach ten niepaństwowy zasób archiwalny równoważy państwowy zasób archiwalny pod względem wartości informacyjnej i dowodowej. Bo to są dokumenty wytwarzane przez partie polityczne, związki zawodowe, różnego rodzaju fundacje czy stowarzyszenia. I tutaj otwiera się wielkie pole do działania – my staramy się te dokumenty przejmować wtedy, kiedy dany podmiot wytwarzający wspomnianego rodzaju dokumenty przestaje istnieć. Nie mamy prawa ingerencji w sferę życia obywatelskiego, ale służymy pomocą i radą, będziemy też w stanie zabezpieczać wersję elektroniczną materiałów archiwalnych wytwarzanych w sferze pozapaństwowej.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WładysławStępniak">Kolejną warstwą naszego działania, kolejnym, że się tak wyrażę, odcinkiem, jest digitalizacja materiałów archiwalnych. Rozwiązania technologiczne będą tu analogiczne jak w przypadku zasad funkcjonowania archiwum dokumentu elektronicznego. Wielka, że tak powiem, epoka przejmowania przez archiwa dokumentów elektronicznych zaczęła się już w roku ubiegłym. Będzie się to nasilać w miarę rozwoju stosowania przez poszczególne władze i instytucje elektronicznego systemu zarządzania dokumentacją. Wspomniane narzędzie prawne, które zostało scharakteryzowane przez pana ministra, ma stymulować rozwój wdrażania dokumentacji elektronicznej, zmniejszać koszty przechowywania i upraszczać system zarządzania dokumentacją papierową. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanWyrowiński">Niestety, nie będzie tak łatwo, pan senator Jackowski ma jeszcze pytanie dodatkowe. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanMariaJackowski">Ja nie mam wątpliwości co do tego, że Państwowa Służba Archiwalna wzorowo będzie się wywiązywała z obowiązków ustalonych i przez ustawę, i przez zasady działania. Przyznam jednak, że mam pewne wątpliwości co do samych instytucji, które wytwarzają dokumenty. Przecież często dokonywane są modernizacje, zmieniane są komputery. Państwo, jak rozumiem, otrzymujecie czy też macie otrzymywać materiał… Właściwie to nie wiem, w jakiej formule: czy to będzie stary komputer, czy na przykład wyjęty dysk. Tu jest cały szereg różnych problemów technicznych i też problemów w świadomości. Odwołam się do przykładu amerykańskiego: pani Hillary Clinton, jak wyczytałem wczoraj, obsługiwała swoją pocztę mailową z prywatnego konta, czego nie powinna robić, ponieważ ma konto służbowe. Ono jest oczywiście szyfrowane, mało tego, poczta na nim jest od razu w specjalny sposób archiwizowana. To znaczy każdy mail, który jest wysyłany z konta służbowego, automatycznie… To już są jakieś tam sprawy techniczne i ja nie wiem, w jaki sposób to jest robione. I w tej chwili powstała afera, ponieważ to wszystko, można powiedzieć, wymknęło się ze wspomnianego systemu. Pomijam już kwestię ochrony informacji wrażliwych albo informacji tajnych, specjalnego znaczenia czy jakichś innych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanMariaJackowski">I teraz mam następujące pytanie: jaka byłaby ocena pana dyrektora i pana ministra, jeżeli chodzi o świadomość instytucji państwowych w zakresie tego, w jaki sposób należy przygotować materiał na nośnikach elektronicznych do przekazania go państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma na razie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanWyrowiński">Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławStępniak">Znany jest w skali kraju, jako istotny element administracji elektronicznej, model zarządzania dokumentem elektronicznym wypracowany w białostockim urzędzie wojewódzkim. Ten model się upowszechnia, nie jest jednak jedyny. Modelem trochę wobec niego konkurencyjnym był model z województwa karpackiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WładysławStępniak">Tutaj jeszcze raz chciałbym się odwołać do rozporządzeń ministra administracji i cyfryzacji z 2006 r., w którym to rozporządzeniu określone są minimalne wymogi, którym wspomniane modele zarządzania dokumentacją i wytwarzania jej muszą odpowiadać. Chodzi o zakres metadanych – tutaj mamy do czynienia z nawiązaniem do Dublin Core, to jest przyjęty na szczeblu europejskim, unijnym, sposób opisu każdego wytwarzanego przez nas dokumentu. Program sam konstruuje wyznaczniki, które potem ułatwią nam dotarcie do danego dokumentu, gdy tylko znajdzie się on w systemie nam dostępnym. To dotyczy także nośników. Oczywiście w Stanach Zjednoczonych zdarzają się sytuacje… One nabierają rozgłosu w skali światowej, gdyż tam na niepomiernie większą skalę niż w innych państwach wprowadzono rozwiązania polegające na komunikowaniu się i zarządzaniu drogą elektroniczną. Chodzi między innymi o decyzję z roku 2012 zobowiązującą całą administrację federalną do wyeliminowania papieru używanego w ramach funkcjonowania danej jednostki. Oczywiście wielką rolę w tym zakresie oprócz archiwistów odgrywać będą inżynierowie, technologia i jeszcze raz technologia. Ona powinna być niezawodna, zresztą programy także. Na szczęście jak dotąd nie słyszałem jako naczelny dyrektor archiwów państwowych o sytuacjach, które świadczyłyby o występowaniu wydarzeń tego rodzaju jak przygoda pani Clinton. Takie wydarzenia nie wystąpiły również na wielką, zauważalną skalę w przypadku systemu bankowego w naszym kraju, który, jak wiemy, jest już w całości związany z elektronicznym zarządzaniem naszymi oszczędnościami, transferami. To samo dotyczy systemu Trezor i funkcjonowania całego budżetu państwa. Nie odnotowaliśmy dotąd również jakiejś większej wpadki czy katastrofy. Czasami oczywiście podczas działania coś się zacina. Ale cały budżet naszego państwa korzysta z elektronicznej drogi komunikowania się i przekazywania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo za te wyczerpujące odpowiedzi. Ja bym powiedział, że sprawa jest niesłychanie ważna. Dzisiaj lub wczoraj – już nie pamiętam – w jednej z gazet była na przykład informacja, że jeżeli chodzi o dokumentację przebiegu pracy, to te trzydzieści tysięcy instytucji, które splajtowały czy przestały istnieć… To jest problem, bo to się będzie odbijało na obywatelu w taki sposób, że on nie będzie w stanie odtworzyć przebiegu swojej pracy zawodowej, co oczywiście będzie miało wpływ na wysokość świadczeń i na uzyskanie uprawnień emerytalnych. A więc to nie jest problem, powiedziałbym, teoretyczny. I właśnie w związku z tym mam pytanie… To nie jest po stronie archiwum. Po prostu te instytucje powinny w sposób właściwy, zgodnie z regulacjami ustawowymi przekazywać ten materiał. No niestety tak się nie dzieje. A moje pytanie, już ostatnie, jest następujące: czy archiwa będą poświadczały te dokumenty? Obywatel zwraca się na przykład o wypis czy kopię jakiegoś dokumentu, który jest właśnie w formie elektronicznej. Czy archiwa będą poświadczały wiarygodność, autentyczność takiego dokumentu? Pytam, bo to jest bardzo istotna kwestia, zwłaszcza w przypadku postępowań sądowych, administracyjnych. Mówimy tutaj o współczesnych archiwaliach, a nie o tym, czym się zajmuje Archiwum Główne Akt Dawnych czy archiwum o podobnym profilu. Chodzi właśnie o te najnowsze dokumenty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanWyrowiński">Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławStępniak">Bardzo krótko. W przypadku dokumentów wytworzonych w systemie teleinformatycznym… Nie może być wątpliwości, że te dokumenty mają wartość dowodową i prawną. W przypadku dokumentów zdigitalizowanych, jak przypuszczam, będzie potrzebny, że tak powiem, kontakt z oryginałem…</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Z czym?)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WładysławStępniak">…papierowym.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Z oryginałem papierowym.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WładysławStępniak">To się nakłada na siebie. Z czasem historykowi, czytelnikowi, użytkownikowi będzie wszystko jedno, w jakim systemie, tradycyjnym czy elektronicznym, powstał dany dokument. W tej chwili widzę różnicę, jeśli chodzi o status prawny jednego dokumentu i drugiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanWyrowiński">Więcej pytań nie ma, a zatem dziękuję panu dyrektorowi, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanWyrowiński">Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. No i oczywiście pan senator Sławomir Preiss złożył wniosek legislacyjny w trakcie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister bądź pan dyrektor chcieliby odnieść się do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Preissa?</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, pan senator Preiss zgłosił dodatkowy wniosek. Czy pan minister chciałby się odnieść do niego teraz, czy w czasie posiedzenia komisji?</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: W czasie posiedzenia komisji, ale popieram ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JanWyrowiński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JanWyrowiński">A zatem, ponieważ stało się właśnie tak, jak powiedziałem, czyli ten wniosek został zgłoszony, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, które to wydarzenie będzie miało miejsce prawdopodobnie jutro.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#JanWyrowiński">Pragnę powitać bardzo liczne grono gości: panią minister Urszulę Augustyn, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej; panią minister Małgorzatę Fuszarę, sekretarz stanu, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania; panią minister Monikę Zbrojewską, którą już tutaj gościliśmy przy okazji rozpatrywania poprzednich punktów. I to, jeśli chodzi o ministrów, jak na razie chyba wszyscy. Witam też towarzyszące im osoby.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#JanWyrowiński">Pragnę poinformować państwa senatorów, że tekst wspomnianej ustawy zawarty jest w druku nr 830, a sprawozdania komisji – w drukach nr 830 z literami, odpowiednio, A, B, C i D.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Szewińskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przedmiotowej ustawie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Czcigodni Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejSzewiński">Przedmiotem przedłożonej Senatowi ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Ratyfikacja konwencji ma na celu włączenie Polski do grupy państw, które zobowiązują się do podjęcia kompleksowych działań zmierzających do zwalczania przemocy wobec kobiet, w tym przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejSzewiński">Projekt konwencji został przyjęty przez Komitet Ministrów Rady Europy 7 kwietnia 2011 r. Proces podpisywania przedmiotowego aktu został podjęty w Stambule w dniu 15 maja 2011 r. Do chwili obecnej konwencję podpisało trzydzieści siedem z czterdziestu siedmiu państw członkowskich Rady Europy, w tym dwadzieścia trzy państwa będące członkami Unii Europejskiej, a ratyfikowało ją szesnaście państw, w tym dziewięć z Unii Europejskiej. Konwencja weszła w życie 1 sierpnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AndrzejSzewiński">Polska podpisała konwencję 18 grudnia 2012 r. Strona polska złożyła do konwencji dwa oświadczenia – pierwsze stanowi, że postanowienia konwencji będą stosowane zgodnie z polską konstytucją, drugie nakreśla zakres możliwej pomocy konsularnej udzielanej cudzoziemcom przez polskich konsulów. Zostały też złożone cztery zastrzeżenia dotyczące gwarancji spójności z polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AndrzejSzewiński">Konwencja składa się z preambuły i osiemdziesięciu jeden artykułów ujętych w dwunastu rozdziałach. Cele konwencji, wskazane w przepisach art. 1, obejmują następujące działania: zapobieganie i zwalczanie przemocy wobec kobiet i przemocy domowej; eliminację wszelkich form dyskryminacji kobiet oraz wspieranie równości kobiet i mężczyzn; stworzenie szeroko zakrojonych strategii na rzecz ochrony i wsparcia wszystkich ofiar przemocy wobec kobiet i przemocy domowej; zapewnienie wsparcia i pomocy organizacjom i organom ścigania w celu przyjęcia zintegrowanego podejścia do kwestii eliminacji przemocy.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AndrzejSzewiński">Art. 10 wskazuje, że za koordynację monitorowania oraz ocenę polityki i działań mających na celu zapobieganie wszystkim formom przemocy i zwalczanie ich będzie odpowiadać instytucja koordynująca, czyli Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, współdziałające z sześcioma innymi ministerstwami: sprawiedliwości, edukacji, zdrowia, spraw wewnętrznych, nauki i szkolnictwa wyższego oraz kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AndrzejSzewiński">Zobowiązania ogólne, jakie przyjmują na siebie państwa strony, określa art. 12 konwencji, który stanowi, że strony podejmą działania niezbędne, by promować zmiany społecznych i kulturowych wzorców zachowań w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk, które opierają się na idei niższości kobiety lub na stereotypowych rolach kobiety i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AndrzejSzewiński">Strony zobowiązują się też do czuwania nad tym, by kultura, zwyczaje, religia, tradycja lub tak zwany honor nie były uznawane za okoliczności usprawiedliwiające akty przemocy wobec kobiet lub przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AndrzejSzewiński">W art. 14 zawarto przepisy dotyczące akcentowania w programach nauczania treści dotyczących równości kobiet i mężczyzn, wzajemnego szacunku oraz rozwiązywania konfliktów międzyludzkich bez przemocy.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AndrzejSzewiński">Art. 21–27 stanowią, że strony mają zapewnić ofiarom przemocy dostęp do informacji oraz regionalnych i międzynarodowych mechanizmów składania skarg, wsparcie specjalistów, utworzenie odpowiedniej liczby schronisk oraz całodobowych, bezpłatnych telefonów zaufania udzielających porad z zachowaniem poufności i anonimowości. Przepisy te przewidują specjalistyczną pomoc dla ofiar gwałtów i przemocy seksualnej oraz podkreślają szczególne potrzeby małoletnich świadków wszelkich form przemocy.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AndrzejSzewiński">Konwencja określa, za jakie zachowania musi grozić odpowiedzialność karna, a są to: przemoc psychiczna, nękanie, przemoc fizyczna, przemoc seksualna, okaleczanie narządów płciowych kobiet, przymusowa aborcja lub sterylizacja oraz molestowanie seksualne. Wprowadza się obowiązek ustanowienia odpowiedzialności karnej za usiłowanie, podżeganie i pomocnictwo w dokonaniu tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#AndrzejSzewiński">Art. 59 konwencji stanowi, że ofiary przymusowych małżeństw sprowadzone do innego kraju w celu zawarcia związku małżeńskiego, które w konsekwencji straciły prawo pobytu w kraju, w którym zwykle przebywają, będą mogły odzyskać to prawo.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#AndrzejSzewiński">Zgodnie z przepisami rozdziału IX ustanawia się mechanizm monitorujący proces wdrażania przez strony postanowień konwencji. Zadanie to będzie należało do niezależnej grupy ekspertów do spraw przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej – zwanej w skrócie GREVIO – oraz komitetu stron składającego się z przedstawicieli stron konwencji.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#AndrzejSzewiński">Polskie przepisy wypełniają w większości standardy konwencyjne. Zgodnie z przedstawionymi w uzasadnieniu projektu ustawy założeniami, w celu pełnej realizacji zobowiązań wynikających z konwencji w polskim porządku prawnym konieczne będzie dokonanie nowelizacji następujących ustaw: ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie poprzez rozszerzenie definicji przemocy w rodzinie o przemoc ekonomiczną oraz o ofiary i sprawców, których związek zakończył się i którzy nie mieszkają razem; ustawy o Policji poprzez wprowadzenie regulacji określającej uprawnienia Policji do wydawania sprawcy przemocy nakazu opuszczenia lokalu; ustawy o pomocy społecznej w zakresie udostępniania świadczeń pomocowych w zakresie wskazanym przez konwencję w stosunku do pokrzywdzonych cudzoziemców, którym nie przysługują świadczenia wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#AndrzejSzewiński">Wysoka Izbo, konwencja reguluje kwestie stworzenia zintegrowanej polityki gromadzenia danych, zapobiegania, ochrony oraz wsparcia dla ofiar i świadków przemocy. Konwencja nakłada na państwa strony takie obowiązki, jak: zapewnienie oficjalnej infolinii dla ofiar przemocy, działającej dwadzieścia cztery godziny na dobę; zapewnienie odpowiedniej liczby schronisk dla ofiar przemocy oraz ośrodków wsparcia; przygotowanie procedur przesłuchań policyjnych chroniących przed wtórną wiktymizacją; przeprowadzenie szeroko zakrojonych akcji informacyjnych w zakresie przeciwdziałania przemocy wobec kobiet; przeszkolenie osób zajmujących się wsparciem dla ofiar przemocy oraz pracujących ze sprawcami przemocy. Konwencja nakazuje wprowadzenie odpowiedzialności karnej dla sprawców szeregu rodzajów przemocy wobec kobiet, o czym wspomniałem wcześniej, czyli przemocy domowej, fizycznej, seksualnej, psychologicznej, okaleczenia, napaści i gwałtu, przymusowej aborcji i sterylizacji.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#AndrzejSzewiński">Wysoka Izbo, jeżeli uświadomimy sobie, iż w centrum Europy Zachodniej, na przykład w Szwajcarii, kobiety otrzymały prawa wyborcze dopiero w latach siedemdziesiątych, a w kantonie Appenzell dopiero w 1990 r., w Liechtensteinie zaś w 1984 r., jeżeli przeanalizujemy losy kobiet w XIX, XX, XXI wieku, to… Uważam, że jeśli to sobie uświadomimy, to Szanowne Panie i Panowie Senatorowie nie będą mieli wątpliwości, jak zagłosować podczas głosowania dotyczącego ratyfikacji tej konwencji, która będzie swoistą mapą drogową w dążeniu do zintegrowanych systemów działania, mających na celu ograniczenie przemocy wobec kobiet oraz przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#AndrzejSzewiński">Państwo Ministrowie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 24 lutego Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie bez poprawek przez Wysoki Senat projektu uchwały ujętego w druku nr 830 A w sprawie przedmiotowej ustawy zezwalającej na ratyfikację konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanWyrowiński">Teraz bardzo proszę pana senatora Michała Seweryńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczącego przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MichałSeweryński">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wypowiedziała się za odrzuceniem projektowanej ustawy o ratyfikowaniu konwencji, która jest przedmiotem naszej debaty, biorąc pod uwagą następujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MichałSeweryński">Po pierwsze, zostało stwierdzone, że konwencja dotyczy ważnego problemu społecznego i prawnego i że nie ulega wątpliwości, iż potrzebne jest podjęcie w ustawodawstwie krajowym stosownych kroków prawnych mających na celu zapewnienie większego stopnia bezpieczeństwa w zakresie eliminowania przemocy wobec kobiet i wszelkiej przemocy. Po drugie, komisja wzięła pod uwagę to, że konwencja błędnie diagnozuje przyczyny zjawiska przemocy wobec kobiet i że – to po trzecie – proponuje środki absolutnie nieadekwatne do potrzeb, czyli do zwalczania przemocy wobec kobiet, przeciwnie, proponuje środki ideologiczne, które mogą doprowadzić do zburzenia istniejącego porządku prawnego i porządku społecznego w Rzeczypospolitej Polskiej opartego na aksjologii chrześcijańskiej przyjętej w konstytucji naszego państwa za podstawę porządku prawnego i społecznego. Po czwarte, komisja uznała, że wszelkie działania, które należy podjąć w sferze legislacyjnej w celu wzmocnienia ochrony wobec aktów przemocy dotyczących kobiet, mogą być podjęte w ramach własnej działalności legislacyjnej naszego państwa w ten sposób, żeby uzupełnić te środki ochrony, które w tej chwili są już ostateczne. Z tych powodów komisja wypowiedziała się przeciwko ratyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanWyrowiński">Teraz uprzejmie proszę pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych dotyczącego przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja Spraw Zagranicznych większością głosów – 6 do 2 – opowiedziała się za poparciem projektu ustawy ratyfikacyjnej. Senatorowie, którzy byli w mniejszości, zgłosili wniosek mniejszości. Będzie on zapewne Wysokiej Izbie przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysłuchaliśmy obszernych wyjaśnień przedstawicieli rządu i odbyliśmy dyskusję. Miała ona wiele wątków, ale pozwolę sobie powiedzieć o tych, które nawiązywały do najczęściej podnoszonych wątpliwości związanych z omawianą konwencją. Nie zajmowaliśmy się sporami ideologicznymi. Każdy i każda z nas ma zapewne swój pogląd w tej mierze i nie uznaliśmy, by naszym zadaniem, naszą rolą było rozstrzyganie takich wątpliwości. Odnieśliśmy się do wątpliwości natury konstytucyjnej, do pytania o to, czy konwencja jest zgodna z konstytucją. Odnieśliśmy się do zarzutów związanych z błędnym czy rzekomo błędnym tłumaczeniem niektórych pojęć zawartych w konwencji. Odnieśliśmy się do kwestii tego, czy konwencja stwarza ryzyko ograniczenia suwerenności naszego kraju przez uprawnienia władzy konwencyjnej w zakresie interpretacji przepisów konwencji.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak wszyscy senatorowie mieliśmy do dyspozycji ekspertyzy przygotowane w tej mierze zarówno na zlecenie Sejmu, jak i Senatu. Jak wiadomo, mniejszość ekspertów sygnalizowała zastrzeżenia dotyczące konstytucyjności konwencji. Sądząc po wynikach głosowania, mogę powiedzieć, że większość członków Komisji Spraw Zagranicznych nie została przekonana tymi argumentami, a raczej podzieliła pogląd o zgodności konwencji z konstytucją. To samo mogę powiedzieć, gdy chodzi o nasz stosunek do wątpliwości dotyczących tłumaczenia, zwłaszcza tłumaczenia pojęcia „gender”. Zwróciliśmy uwagę na to, że fakt, iż definicja podana w słowniczku konwencyjnym nie zawsze jest powtarzana w tekście, nie jest niczym zaskakującym w umowach międzynarodowych. To jest pewna technika legislacyjna, często spotykana.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Argumenty dotyczące obaw związanych z ograniczeniem suwerenności naszego kraju również nas nie przekonały, ponieważ, jak wiadomo, uprawnienia władzy konwencyjnej w zakresie interpretacji są szalenie ograniczone. Interpretacje nie mają charakteru wiążącego, w związku z tym nikt nikomu niczego nie może zarzucić. Zajęliśmy też stanowisko zakładające, że gdyby w międzynarodowej praktyce stosowania konwencji pojawiły się elementy niedopuszczalnego nacisku na którąkolwiek ze strony, na przykład na nasz kraj, to oczywiście będziemy mieli możliwość wycofania się z konwencji, odstąpienia od jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pojawiło się też pytanie, znane z debaty publicznej: po co nam konwencja, skoro jej przepisy mają w większości swoje odniesienie w prawie wewnętrznym, a te, które należałoby ewentualnie dodać, w zasadzie chyba nie budzą wątpliwości? Przed chwilą pan profesor Seweryński podzielił pogląd o potrzebie doregulowania pewnych kwestii związanych ze skuteczniejszym zwalczaniem przemocy. Nam trafił do przekonania argument, że gdyby nawet zachodziła pełna tożsamość przepisów konwencji z przepisami prawa krajowego, to samo ratyfikowanie umowy międzynarodowej miałoby pozytywne znaczenie dla stabilizacji porządku prawnego w naszym kraju. Bo po prostu może być tak, że jedna, dziś obowiązująca ustawa może być jutro zmieniona. Teoretycznie można też… Nie teoretycznie, ale praktycznie można odstąpić od konwencji, co sam przed chwilą powiedziałem, ale mimo wszystko tego typu zachowanie jest trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zdaniem większości członków Komisji Spraw Zagranicznych konwencja jest potrzebna i powinniśmy ją ratyfikować, dlatego też logiczne było zajęcie przez nas właśnie takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W zasadzie wypełniłem już moją rolę jako sprawozdawca komisji, ale pozwoliłbym sobie – po to, żeby nie wracać do mównicy – na drobną uwagę do wypowiedzi pana profesora Seweryńskiego. Był pan łaskaw wspomnieć o tym, że nasza konstytucja jest oparta na aksjologii chrześcijańskiej. Otóż jako jeden ze współtwórców tej konstytucji dobrze pamiętam tekst preambuły do konstytucji, który był przedmiotem głębokiego namysłu i który wskazuje na to, że źródła naszych inspiracji jako obywateli Rzeczypospolitej są różne i że w związku z tym należałoby szerzej rozumieć ten obszar aksjologii, na którym oparte są późniejsze regulacje konstytucyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Goście!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanMariaJackowski">Przypadło mi w udziale przedstawienie wniosku mniejszości, który razem z panią senator Czudowską złożyliśmy podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych dnia 25 lutego 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanMariaJackowski">We wniosku, który złożyliśmy, zwracamy uwagę na następujące elementy. Po pierwsze, naszym zdaniem nie ma absolutnie żadnej potrzeby, aby Polska tę konwencję ratyfikowała, ponieważ wszystkie lub prawie wszystkie zalecenia, które w niej są, zostały przez Polskę zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanMariaJackowski">Po drugie, mamy uwagi do rządu, ponieważ nie zostały przedstawione koszty wdrożenia tej konwencji. To znaczy, nie wiemy, jakie skutki dla Skarbu Państwa przyniesie realizacja poszczególnych artykułów tej konwencji, w tym zwłaszcza art. 60. Uważamy, że w toku procesu legislacyjnego rząd, skoro występuje do Wysokiej Izby o ratyfikację takiego dokumentu, powinien również przedstawić koszty budżetowe, koszty dla budżetu państwa i powiedzieć, z czego zostaną one pokryte. Pragnę zauważyć, że jesteśmy krajem na dorobku, mamy bardzo wiele problemów takich jak zapaść służby zdrowia… W Polsce jest wiele innych problemów, które… A z tą konwencją niewątpliwie będą związane koszty.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanMariaJackowski">Po trzecie, mamy bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne związane z tym, czy ta konwencja, gdy zostanie zaimplementowana do polskiego prawa, nie naruszy naszej konstytucji, a jak wiadomo konstytucja jest aktem zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanMariaJackowski">Po czwarte, nie przekonały nas wyjaśnienia strony rządowej – brałem udział w posiedzeniach wszystkich innych komisji, które rozpatrywały ten projekt – odnośnie do tłumaczenia. Uważamy, że senatorowie powinni mieć pełną wiedzę o tym, nad czym będą głosowali, jeżeli chodzi o tak ważny dokument.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanMariaJackowski">Omawianie zacznę od wątpliwości konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, w tym momencie chciałbym odwołać się do… Przepraszam, nie wziąłem jednego dokumentu. Chciałem odnieść się do opinii profesora Chmaja, który na zlecenie Sejmu wykonał ekspertyzę, gdzie nie podzielił… Owszem, pozostałe ekspertyzy nie wyrażały wątpliwości co do konstytucyjności tej konwencji, zaś profesor Chmaj nie podzielił… Przepraszam, nie profesor Chmaj, tylko profesor Mik nie podzielił tych opinii i złożył szereg zastrzeżeń dotyczących konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym również powołać się na ekspertyzę przygotowaną przez panią doktor Joannę Banasiuk z Uniwersytetu Warszawskiego, która w swojej ekspertyzie zwróciła uwagę na to, że przepisy Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej budzą zasadnicze wątpliwości natury konstytucyjnej, szczególnie w świetle art. 25 ust. 2 w związku z art. 13, art. 25 ust. 3, art. 32 ust. 1, art. 33, art. 45 ust. 1, art. 47, art. 48 ust. 1, art. 52 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JanMariaJackowski">Art. 2 ust. 1 konwencji ogranicza przewidzianą przez nią ochronę wyłącznie do kobiet. Pominięto tym samym ochronę mężczyzn. W ten sposób naruszono zasadę równości wobec prawa i równości płci wyrażoną w art. 32 ust. 1, który powiada, że wszyscy są równi wobec prawa i mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, oraz art. 33 Konstytucji RP, czyli zasadę równości praw kobiet i mężczyzn w życiu rodzinnym, społecznym, politycznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JanMariaJackowski">Art. 28 konwencji zobowiązuje państwa strony do zapewnienia, aby zasady poufności nałożone na niektórych specjalistów nie stanowiły przeszkody dla zgłoszenia właściwym organizacjom lub władzom uzasadnionego podejrzenia popełnienia aktu przemocy w rozumieniu konwencji. Unormowanie to umożliwia bezkarne łamanie tajemnicy zawodowej obowiązującej adwokata lub radcę prawnego. Poważnie ogranicza to konstytucyjnie chronione prawo do obrony, art. 42 ust. 2 konstytucji, oraz prawo do sądu, art. 2 i art. 45 ust. 1 konstytucji, rozumiane także jako prawo do odpowiedniego ukształtowania procedury.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#JanMariaJackowski">Art. 53 konwencji przewiduje wprowadzenie możliwości wydania przez policję zakazu zbliżania się w trybie natychmiastowym i bez wysłuchania strony. W uzasadnieniu ustawy ratyfikacyjnej przewidziano w związku z tym konieczność nowelizacji ustawy o Policji; strona 28 uzasadnienia. Obecnie zakaz zbliżania się jest środkiem karnym, art. 39 pkt 2b i art. 41a kodeksu karnego, i środkiem probacyjnym, art. 72 §1 pkt 7a kodeksu karnego, do którego stosowania uprawniony jest wyłącznie sąd jako niezawisły organ. Próba zmiany tego stanu rzeczy oznaczałaby naruszenie art. 10 konstytucji, czyli zasady trójpodziału władz, art. 45 ust. 1 konstytucji, czyli prawa do sądu, oraz art. 31 ust. 1 i art. 52 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Niekonstytucyjność tę sygnalizowano w 2012 r. Mało tego, zwróciło na nią uwagę Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a więc ministerstwo zarządzane przez Platformę Obywatelską, w odpowiedzi na interpelację nr 392, stwierdzając, że art. 53 konwencji jest „niezgodny z podstawowymi zasadami porządku prawnego obowiązującego w RP”.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#JanMariaJackowski">Art. 14 konwencji zobowiązuje państwa strony do promowania ideologicznych założeń dotyczących koncepcji gender i strukturalnego charakteru przemocy oraz do upowszechniania informacji na temat niestereotypowych ról genderowych na wszystkich etapach edukacji. Zgodnie z punktem dziewięćdziesiątym piątym raportu wyjaśniającego prowadzenie edukacji w tym zakresie nie może być pozostawione do decyzji poszczególnych szkół i nie może mieć charakteru incydentalnych zajęć, musi mieć ono charakter systemowy i obligatoryjny. Nie przewidziano też gwarancji poszanowania praw gwarantowanych przez art. 47 oraz art 48 ust. 1, jak również gwarancji poszanowania autonomii kościołów i związków wyznaniowych zawartych w art. 25 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#JanMariaJackowski">Po piąte, art. 6 konwencji w sposób ogólny zobowiązuje państwa strony do kierowania się koncepcją gender w toku wdrażania postanowień konwencji. Zobowiązanie to jest powtarzane i konkretyzowane przez szereg kolejnych przepisów konwencji: art. 14 i 18, art. 49 ust. 2, art. 60. Koncepcja płci pojmowana jako rodzaj, czyli gender, zdefiniowana w art. 3c konwencji jest założeniem światopoglądowym, niemającym precedensów w prawie międzynarodowym. W związku z tym art. 6 konwencji budzi zasadnicze wątpliwości w świetle art. 25 ust. 2 Konstytucji RP, w który deklaruje się, że Rzeczpospolita Polska jest państwem bezstronnym w kwestiach światopoglądowych, filozoficznych i religijnych. Na podstawie art. 78 konwencji do tych przepisów nie można wnosić żadnych zastrzeżeń. Dlaczego dotychczasowe ekspertyzy nie potwierdzają zarzutów niekonstytucyjności? Żadna ze sporządzonych opinii, ani sejmowe, ani rządowe, nie analizują wszystkich wątpliwości konstytucyjnych, żadna ekspertyza nie analizuje zgodności z art. 10, art. 25 ust. 2, art. 25 ust. 3, art. 42 ust. 2, art. 45 ust. 1 i art. 52 ust. 1 konstytucji. Eksperci Biura Analiz Sejmowych nie odnieśli się w swoich opiniach do zarzutów naruszania prawa do sądu i obrony – art. 28 konwencji ze względu na art. 42 ust. 2 i art. 45 ust. 1 Konstytucji RP. Nie odnieśli się też do kwestii związanych z zasadą trójpodziału władzy, swobodą poruszania się i prawem do sądu, art. 53 konwencji ze względu na art. 10, art. 45 ust. 1, art. 31 i art. 52 ust. 1 Konstytucji RP, oraz bezstronnością światopoglądową państwa – chodzi o sprzeczność art. 6 i innych artykułów konwencji z art. 25 ust. 2 Konstytucji RP. Ponadto inna ekspertyza, dotycząca kosztów wdrażania przepisów konwencji, pomija istotne zobowiązania finansowe państwa, które będą wynikały z art. 60 konwencji, związane z poszerzeniem kręgu osób uprawnionych do świadczeń z pomocy społecznej o osoby spoza Unii Europejskiej. Podkreślam: spoza Unii Europejskiej. Nawet pan senator Cimoszewicz na posiedzeniu komisji zażartował: a jakby Chińczycy do nas przyjechali, to co by się stało? No, tego nie możemy wykluczyć, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: To był żart.)</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#JanMariaJackowski">Ja to przyjąłem na poważnie, bo konwencja jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#JanMariaJackowski">W związku z art. 4 ust. 3 konwencji regulacja ta dotyczyć będzie również pochodzących spoza Unii Europejskiej mężczyzn posługujących się kobiecymi atrybutami lub podejmujących się kobiecych ról społecznych.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że profesor Andrzej Zoll, były przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, następująco skomentował konwencję: „Moje poważne wątpliwości budzi też przepis z art. 12, który stwierdza, że «strony podejmują działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych i kulturowych dotyczących zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet, na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn». Uważam, że jest to przepis najbardziej kontrowersyjny, bo wprowadza on zobowiązanie stron do wykorzenienia tradycji. Rozumiem, że może tu chodzić o tradycję, w oparciu o którą występuje idea niższości kobiet albo stereotypowy model roli kobiet i mężczyzn. Ale jeśli zestawi się to z definicją płci społeczno-kulturowej, to zauważymy, że mówi ona o tym, że chodzi tu o role, które społeczeństwo przypisuje kobietom i mężczyznom, a więc i tradycję tego społeczeństwa, które buduje pewne stereotypy ról kobiety i mężczyzny. Osobiście nie nazywałbym tego stereotypami, bo chodzi o pewne funkcje. Równouprawnienie kobiet i mężczyzn to kanon dzisiejszego porządku prawnego, ale nie oznacza to tożsamości funkcji społecznej, bo już tak jesteśmy skonstruowani, że pełnimy różne funkcje społeczne. Boję się, że pójdziemy w tym kierunku interpretacji, iż należy wyplenić to wszystko, co wiąże się ze wszystkimi funkcjami społecznymi, spełnianymi przez kobietę i mężczyznę”.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym również zauważyć, że przemoc wobec kobiet w Polsce jest na najniższym poziomie, jeśli chodzi o wszystkie kraje Unii Europejskiej. W roku 2014 Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej opublikowała wyniki badań nad przemocą względem kobiet we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Pozwalają one realnie porównać sytuację panującą pod tym względem we wszystkich krajach Unii.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#JanMariaJackowski">Metodologia badań Agencji Praw Podstawowych UE. We wszystkich krajach Unii przeprowadzano badania według tej samej metodologii, zaś informacje zbierano bezpośrednio od czterdziestu dwóch tysięcy kobiet w całej Unii Europejskiej, w tym od tysiąca pięciuset trzynastu Polek. Ankieterzy Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej, których przeszkolono w budowaniu atmosfery szczerości i zaufania, przeprowadzili wywiady we wnętrzach budzących poczucie komfortu i bezpieczeństwa. Nie polegano na subiektywnych odczuciach kobiet na temat przemocy. Opisywano konkretne sytuacje, pytając, czy ankietowane brały w nich udział. Jaka jest skala przemocy wobec kobiet na tle krajów Unii Europejskiej? Na tej podstawie ustalono, że Polska jest krajem o najniższym w Europie wskaźniku przemocy wobec kobiet – 19%. Średnia unijna wynosi 33%. W krajach, które podobnie jak konwencja operują ideologicznym podejściem do przemocy jako warunkowanej przez gender, przemoc wobec kobiet jest dwa i pół razy wyższa i wynosi: w Danii – 52%, w Finlandii – 47%, w Szwecji – 46%, w Holandii – 45%, we Francji – 44%.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, chciałbym też zauważyć, że w sprawie konwencji wypowiadało się wiele środowisk. Jest między innymi list otwarty senatorów czwartej i szóstej kadencji skierowany do senatorów ósmej kadencji. W tym liście czytamy między innymi, cytuję: „Należy pamiętać, że Polska posiada rozbudowany system przeciwdziałania przemocy w rodzinie, z którym związanych jest około dwóch milionów osób – lekarzy, nauczycieli, policjantów, pracowników pomocy społecznej, kuratorów. Uchwalone kilka lat temu zmiany prawne w tym zakresie, zgodnie z oświadczeniami rządu, miały być optymalne. Jeśli niedawno rząd wprowadził nowe rozwiązania i uznał je za wystarczające, a poziom przemocy w Polsce należy do najniższych w Unii Europejskiej, to po co ratyfikować ideologiczną konwencję, poddawać Polskę międzynarodowej kontroli i budować kolejne biurokratyczne struktury, wydając na ten cel środki z budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, jeszcze w wystąpieniu indywidualnym odniosę się do niektórych kwestii. Chciałbym stwierdzić – tak jak powiedziałem na wstępie – że z powodu nieprzygotowania tego dokumentu przez rząd, nieoszacowania skutków finansowych, nieprzeprowadzenia głębokiej analizy zgodności z polską konstytucją, błędów w tłumaczeniu oraz uzasadnionych wątpliwości konstytucyjnych złożyliśmy z panią senator Dorotą Czudowską wniosek o odrzucenie tej konwencji i mam nadzieję, że Wysoka Izba obiektywnie spojrzy na tę sprawę, a nie pod względem politycznym czy ideologicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławKogut">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wnosi – wynik głosowania to 6 do 5 – o nieratyfikowanie tej konwencji. Za nieratyfikowaniem tej konwencji głosowali następujący senatorzy: pan senator Kraska…</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Radio Maryja.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławKogut">Proszę, Panie Borowski, o szacunek dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ja nic nie mówiłem o Radiu Maryja!)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#StanisławKogut">No, przepraszam, proszę o szacunek.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#StanisławKogut">…Pan Robert Mamątow, pan Pająk, pan Jaworski, pan senator Libicki, pan senator Kogut. Odbyły się dwa posiedzenia komisji. Pierwsze posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: A kto głosował przeciw?)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#StanisławKogut">Pierwsze posiedzenie komisji zostało przerwane i przełożone na dzień dzisiejszy. Wszyscy ci, którzy głosowali za nieratyfikowaniem tej konwencji, wzięli pod uwagę list episkopatu Polski. Jednym z głównych przesłań tego listu jest to, że obecna koalicja PO-PSL rok 2015 uchwaliła rokiem świętego Jana Pawła II, a dla Jana Pawła II rodzina była świętością. Z tej konwencji jasno wynika, że zdecydowanie uderza się w chrześcijaństwo, w rodzinę, cywilizację i tradycję. Tylnymi drzwiami chce się wprowadzić gender, inne małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#StanisławKogut">Sprawa następna. Wzięliśmy także pod uwagę wiele wystąpień Akcji Katolickiej, rodzin. Na pierwszym posiedzeniu komisji byli różni przedstawiciele różnych stowarzyszeń i faktycznie oprócz feministek… No bo ta konwencja jest robiona typowo pod wszystkie ugrupowania lewackie, żeby faktycznie w Polsce pewne rzeczy, tysiącletnią tradycję chrześcijaństwa zniszczyć. Później w swoim wystąpieniu – bo przedmówcy już wiele powiedzieli – rozwinę wiele wątków.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#StanisławKogut">Takie, jak powiedziałem, jest stanowisko Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławKarczewski">I bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senator Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MieczysławAugustyn">Reprezentuję mniejszość komisji, która analizuje raporty na temat realizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Wydaje się, że głosując za przyjęciem tej konwencji, senatorowie mieli przede wszystkim na uwadze te dane, które z tych raportów płyną. Trzeba mieć chyba trochę wyobraźni, żeby nie sprzeczając się o procenty, chociaż przez moment zobaczyć ludzi. Zanim się zacznie rzucać oskarżenia, także…</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale my nie ubliżamy!)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MieczysławAugustyn">…tykając cudzych sumień, trzeba najpierw zrozumieć, czym jest piekło. Czym jest piekło kobiet żyjących w środowisku przemocy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To jest wystąpienie w dyskusji czy sprawozdanie?)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MieczysławAugustyn">Powód, dla którego senatorowie bardzo mocno w dyskusji wspierali przyjęcie tej konwencji, jest taki, że w Polsce 96% wszystkich ofiar przemocy to kobiety, że – patrzę na zegarek – od momentu rozpoczęcia tej dyskusji sto kolejnych kobiet w Polsce doznało przemocy. A prawdopodobnie w tym roku, tak samo jak i w poprzednich – NIK zwraca nam uwagę, że nie ma wystarczającego postępu w tych sprawach – ponad sto kobiet straci życie. Będą ofiarami przemocy.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Co minutę ginie chrześcijanin.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę się uspokoić.)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Co minutę ginie chrześcijanin i nic się z tym nie robi.)</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MieczysławAugustyn">Też. I też nas to boli.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MieczysławAugustyn">I dlatego uważaliśmy, chociaż nie lekceważymy innych punktów widzenia, nie lekceważymy tego, że ktoś ma jakieś obawy co do tego, co by było, gdyby było, że pierwszym naszym obowiązkiem, obowiązkiem sumienia jest dołożyć się do tego, żeby przemocy było mniej. Jeśli jest tak, jak wszyscy senatorowie mówili, to przyjmijmy do wiadomości: my, głosując za, mniejszość komisji, przyjmowaliśmy do wiadomości, że Polska nie będzie tą konwencją zobowiązana do niczego, co byłoby sprzeczne z naszą konstytucją i z naszym systemem wartości, a te raporty, nawet jeśli będą zewnętrzne… I dobrze, że będą zewnętrzne, bo cóż warte są raporty, jeśli ktoś sam siebie ocenia? Dobrze, że będą zewnętrzne. Ale te raporty nie będą nam niczego nakazywały, a już zwłaszcza tego, byśmy łamali naszą polską konstytucję. Szanujemy odrębne zdania, ale uważaliśmy, że wtedy, kiedy wiemy, że obok nas leży ofiara przemocy, nie możemy przejść obok, choć mielibyśmy różne zastrzeżenia. Ci, którzy się powołują na ważne dla nas chrześcijan słowa, wiedzą, do czego nawiązuję. Przechodził i kapłan, i lewita, i każdy z nich miał pewien powód, dla którego się nie pochylił nad pobitym człowiekiem, ale my się pochylmy. Starajmy się pomóc kobietom, które przeżywają swoje dramaty.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#MieczysławAugustyn">I uwaga na koniec, Panie Marszałku, Szanowni Państwo. Kiedy organizowałem u siebie konferencję dla wszystkich zainteresowanych tym, by pomagać kobietom, nie wiedziałem, jak wyjść z zaklętego kręgu liczb, biurokracji, procedur, i jak pokazać, o czym my mówimy. I poprosiłem panią, która zgłosiła się, pewnie do państwa też, jako ofiara przemocy, żeby siedząc za kotarą opowiedziała parę fragmentów ze swego życia. Były to słowa, która nas wszystkich, jak myślę, na długo poruszyły i przemieniły. Jeśli ktoś chce mnie przekonać, że jakieś drobne zastrzeżenia, wątpliwości, czy ktoś coś do czegoś wykorzysta – a może i nie – mają być powodem dla mnie, bym nie przyłożył ręki do tego, co sprawiłoby, żeby przemocy wobec bezbronnych kobiet, bezbronnych dzieci, było mniej, to mnie do tego nie namówi. Będziemy mieli okazję, Drodzy Państwo, w każdym momencie pilnować, by nikt polskiej konstytucji nie naruszył i nie pogwałcił naszych wartości. I pilnujmy tego. Jednak nie rezygnujmy z okazji do tego, żeby pomóc tym, którzy najbardziej tego potrzebują. Jestem przekonany – mówię do senatorów z mniejszości – że oddałem, choć może bardzo uczuciowo, istotę naszych motywacji. W wystąpieniu będę chciał się odnieść już konkretnie do poszczególnych zastrzeżeń. Proszę państwa o to, byście nie stracili z oczu – kierując się tym samym systemem wartości, którym i ja się kieruję – tego, co najważniejsze. Poprzyjcie nasz wniosek, wniosek mniejszości naszej komisji i tych komisji, które opowiedziały się za przyjęciem tej konwencji. Jeśli chociaż 10% ofiar będzie dzięki temu ustrzeżone od gwałtu, od molestowania, od bicia…</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czysty populizm!)</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#MieczysławAugustyn">…od śmierci, to będziemy uważali, że odnieśliśmy sukces. Warto się do tego przyłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Mamątow.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, proszę powiedzieć, do kogo kieruje pan pytanie, do którego ze sprawozdawców komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertMamątow">Pytanie do pana senatora Seweryńskiego i do pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym panów spytać, czy te wszystkie straszne rzeczy, o których mówicie, nie są w polskim prawie ścigane. Pytam, bo na to by wyglądało. Panowie mówicie, że tylko ta konwencja może uratować kobiety i inne osoby od przemocy. A więc rozumiem, że dzisiaj państwo polskie w ogóle nie ściga tych przestępstw – tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MieczysławAugustyn">Nie jest tak, że w ogóle nie. Pan jako członek komisji dobrze wie – powinien pan pamiętać raporty – że według statystyk ścigamy skutecznie jedynie 20% sprawców przemocy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To jak rządzicie?)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MieczysławAugustyn">To stanowczo za mało. I ta konwencja, Panie Senatorze, ma rzeczywiście przymusić – powtarzam: przymusić – polskie władze do pewnych rzeczy. Chodzi o to, żeby na przykład policja miała prawo nie dopiero po interwencji prokuratora i sądu, jak jest teraz, ale natychmiast izolować sprawców przemocy od ofiar i pozostawiać w domach tych, którzy doznali przemocy, tak aby to nie oni musieli te domy opuszczać.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MieczysławAugustyn">To wytyka nam NIK. Nam. Mówię o władzach publicznych. Ma pan rację, Panie Senatorze Pęk, że tak ostro pan reaguje. Tak, ma pan rację. I ta konwencja jest po to, żeby władze publiczne intensywniej przykładały się do tego, by skutecznie zwalczać przemoc w rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Ja chciałbym uzupełnić…)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan profesor Seweryński, bo również on był pytany.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Nie, nie. Ja się pomyliłem. To do pana Szewińskiego…)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#StanisławKarczewski">To przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę pana senatora Szewińskiego o odpowiedź na pytanie pana senatora Mamątowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejSzewiński">Chciałbym tylko dodać do tego, co powiedział mój szanowny przedmówca, że konwencja ma być pewnego rodzaju mapą drogową. Tu nie ma nakazu implementacji dyrektyw unijnych, nie ma przymusu, ale właśnie na podstawie tej konwencji… Chodzi o to, aby prawo dalej było stanowione właśnie w tym kierunku, aby zminimalizować przemoc w stosunku do kobiet czy też przemoc w rodzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Mamątow chciałby jeszcze o coś dopytać?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RobertMamątow">A czy nie uważacie panowie, że lepiej byłoby poprawić prawo, które w tej chwili obowiązuje w naszym kraju, zamiast wiązać się konwencją? Bo mimo wszystko… Bardzo szlachetnie panowie mówią o tej konwencji i ja mógłbym się nawet z panami zgodzić, jeśli chodzi o kwestię przemocy, bo faktycznie jest tak, jak mówicie, i trzeba z tym walczyć. Ale przy okazji wprowadzania konwencji są wprowadzane do naszej historii inne rzeczy, takie, które nas nie dotyczą. I w tym jest cały problem Czy poprawiać prawo? Tak. Ale nie poprzez tę konwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MieczysławAugustyn">To bardzo trafne. Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem słucham o tym, że przepisy konwencji uderzają w to, co większość Polaków traktuje jako wielką wartość – w naszą religię. I ma pan rację: to nas nie dotyczy! Dlatego że religia chrześcijańska nie jest za przemocą, nie jest przeciwko równouprawnieniu kobiet. Mówi się tutaj o stereotypowych rolach, które z powodów religijnych są czasem narzucane, ale tu przecież chodzi o inne religie. Dobrze państwo wiecie jakie. To jest konwencja Rady Europy, a więc… Pamiętajmy, ilu mamy muzułmanów. W ich przypadku niewątpliwie z powodów religijnych dochodzi do aktów przemocy. Ja się naprawdę dziwię, że ci, którzy, że tak powiem, noszą ten chrześcijański sztandar wysoko, tak bardzo biorą sobie do serca słowa, które tam są. Ja osobiście nie, bo uważam, że… Nie spotkałem kapłana, który by mnie namawiał do tego, żeby zrobić cokolwiek, co ta konwencja… Nie spotkałem się też z żadnym takim zapisem.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje mi się, Panie Senatorze, że owszem, że ta konwencja nie odnosi się do tego, co najpiękniejsze w naszej tradycji, do tego, co ważne w naszej religii, do tego, co warte jest ochrony. W żadnej mierze! Ona się odnosi tylko do tych sytuacji, w których to, co dla nas najważniejsze, najświętsze, byłoby, nie daj Boże, wykorzystywane w kierunku promowania albo uzasadniania nierówności między kobietą a mężczyzną, a zwłaszcza uzasadniania przemocy. No, naprawdę… Muszę powiedzieć, że to wygląda dosyć kuriozalnie: broni się tego, co w ogóle nie wymaga obrony, natomiast atakuje się to, co, jak wszyscy stwierdzają, wymaga podjęcia działań. To jest tak, jak byśmy, nie wiem, doznali pomieszania tego, co jest istotą tych zapisów, i tego, co jest zupełnie poboczne, zaadresowane do kogoś innego. Gdy mówi pan o promowaniu… Ja to rozumiem w ten sposób: chcemy zadbać o to, żeby od najmłodszych lat promować szacunek dla kobiety, szacunek dla mężczyzny, szacunek dla zgody, szacunek dla współpracy, poszanowanie rodziny, wagę miłości w rodzinie i sprzeciwiać się jakiejkolwiek formie przemocy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: To nie jest temat tej konwencji.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MieczysławAugustyn">Jest, bo ona mówi, że powinno to być elementem systemu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: I urzędnik to sprawdzi. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#MieczysławAugustyn">Nie. Wie pan, Panie Senatorze, tymi, którzy mają to zewnętrznie kontrolować, mają być przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. Mam nadzieję, że także ci, którzy pisali do nas z zaniepokojeniem maile – dobrze, że się angażują – pytając, dokąd my zmierzamy. Oby byli oni zaproszeni do grona tych, którzy później będą kontrolować, jak to działa. Dzięki temu będą mogli tego dopilnować i sami stwierdzić, że nic z tych rzeczy, których się obawiamy, albo niewiele, się spełniło.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że… Przecież stałem na tej mównicy jako referujący zmianę ustawy o przemocy w rodzinie. Niczego tu nie odgrywam. Wtedy też starałem się z żalem w sercu stawać po stronie pokrzywdzonych. Niestety wielu spośród tych, którzy dzisiaj mówią, że nie trzeba niczego zmieniać, bo mamy ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, z tej oto mównicy wówczas mówiło, że to będzie prawdziwa katastrofa, jeżeli przyjmiemy zmiany zaostrzające trochę przepisy i próbujące koordynować… Katastrofy nie było. Trzeba iść jeszcze dalej, bo nie ma wystarczającego postępu. I to jest problem. Dziękuję za to, że poruszył pan ten temat, a zwłaszcza za te wstępne słowa. Ja z całą mocą chcę powiedzieć, że nawet mi przez myśl nie przeszło, że którykolwiek z moich oponentów ma posiedzeniu komisji miał złe intencje. W żadnym wypadku. Nie dopuszczam takiej myśli, by ktokolwiek z nas tu siedzących był za promowaniem czy utrzymywaniem przemocy w rodzinie. Absolutnie nie. Wierzę, że będzie to głównym motywem państwa decyzji, naszych wspólnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pupa, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StanisławKarczewski">Przepraszam bardzo, bo jeszcze pan senator…</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Skoro rozpocząłem pytanie, to może skończę.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#StanisławKarczewski">Momencik, Panie Senatorze. Pan senator Szewiński ma jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana senatora Mamątowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejSzewiński">Wysoka Izbo, senator Kogut też odnosił się do świętego Jana Pawła II. Chciałbym zacytować słowa Jana Pawła II, które już wcześniej cytowała pani profesor, pani minister. Jan Paweł II w liście do kobiet z 10 lipca 1995 r. powiedział, że „jesteśmy, niestety, spadkobiercami dziejów pełnych uwarunkowań, które we wszystkich czasach i na każdej szerokości geograficznej utrudniały życiową drogę kobiety, zapoznanej w swej godności, pomijanej i niedocenianej, nierzadko spychanej na margines, a wreszcie sprowadzonej do roli niewolnicy. Nie pozwalało jej to być w pełni sobą i pozbawiało całą ludzkość prawdziwych bogactw duchowych. Z pewnością niełatwo ustalić dokładnie odpowiedzialność za ten stan rzeczy, z uwagi na głęboki wpływ wzorów kulturowych, które w ciągu wieków kształtowały mentalność i instytucje”. To przeciwko takim wzorcom kulturowym skierowana jest ta konwencja.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejSzewiński">Często podczas dyskusji padały głosy, że konwencja nakazuje rezygnację jakichś z narodowych tradycji. Ta konwencja nie jest przeciwko narodowym tradycjom, przeciwko zwyczajom. Ta konwencja tylko wtedy będzie uruchamiała pewne mechanizmy, kiedy ktoś będzie wykorzystywał w sposób instrumentalny… w sposób radykalny będzie interpretował religię czy też tradycję. W naszym kręgu kulturowym takich sytuacji na szczęście nie ma, ale ta konwencja jest przygotowana, powinna być przygotowana w sposób uniwersalny dla wszystkich członków, dla krajów z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejSzewiński">Wysoka Izbo, zmieniła się architektura bezpieczeństwa w Europie, na Bliskim Wschodzie, na świecie i z uwagi na ten fakt… Musimy być świadomi, że za chwilę być może fala emigracji z tych krajów, gdzie są takie właśnie kręgi kulturowe, gdzie radykalnie interpretuje się religię, gdzie występują zbrodnie honorowe, złe traktowanie kobiet… Być może do Polski też przybędą tacy emigranci czy ze Wschodu, czy też z Południa, dlatego… Być może ta konwencja nie jest do końca uszyta na polską miarę, to musimy być przygotowani na przyszłość, bo z takimi problemami również możemy się mierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Zdzisław Pupa, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#StanisławKarczewski">Do kogo pytanie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZdzisławPupa">Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna. Kiedy jadę samochodem, mam włączone Radio Maryja, dzięki czemu często słuchałem transmisji posiedzeń komisji rodziny, której pan przewodniczył. Po zabraniu głosu przez senatora Kraskę, zabrał pan głos i z oburzeniem powiedział, że pan przecież też jest katolikiem, że pan też przestrzega wartości chrześcijańskich, katolickich, i dlatego uważa pan, że ta konwencja powinna być wprowadzona. Chciałbym zapytać, jaki jest pański stosunek do listu biskupów, listu episkopatu Polski, w którym wyrażono stanowczy sprzeciw w stosunku do tej konwencji. Czy nie podziela pan zdania episkopatu Polski i Kościoła wyrażonego w tym liście?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZdzisławPupa">Mam też kolejne pytania, które zadam w późniejszym czasie. Nasunęła mi się taka analogia, że w stanie wojennym PZPR, WRON i PRON też chyba miało sumienie – wydaje mi się, że pan odwołuje się do klauzuli sumienia – ale zachowywało się w sposób, który był, można powiedzieć, upadlający w stosunku do obywateli. Nie chciałbym, aby zapisy jakichkolwiek ustaw przyczyniały się do tego, że szacunek, jakim Polacy, mężczyźni w Polsce darzą kobiety… Nie chciałbym, żeby ten rycerski szacunek został przez jakieś głupie zapisy zburzony.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ZdzisławPupa">W Polsce z naszej tradycji, z naszej kultury wynika wielki szacunek dla kobiet i jestem oburzony działaniami, które… Akty przemocy w stosunku do kobiet są niedopuszczalne, ale jestem głęboko zbulwersowany tym, że pan w swoim wystąpieniu mówi, że czegoś nie zrozumieliście, że czegoś nie pojęliście… Proszę mi nie ubliżać, Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie chciałem pana pouczać, tylko wyraziłem opinię, że są różne racje i punkty widzenia, które powinniśmy nawzajem szanować.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#ZdzisławPupa">Ja to szanuję.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Podkreślałem, że bardzo szanuję poglądy moich oponentów, ale…)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#ZdzisławPupa">Proszę również nie używać przemocy słownej w stosunku do mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MieczysławAugustyn">Uważam jednak, że, ważąc racje, powinniśmy przede wszystkim trzymać się twardych faktów, dotyczących tego, co ma w Polsce miejsce, co powinno nas bulwersować i czemu powinniśmy przeciwdziałać. Śmierć, ciężkie pobicia, molestowanie, gwałty...</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nie odpowiada mi pan na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MieczysławAugustyn">Proszę nie przerywać, dojdę do tego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MieczysławAugustyn">To są twarde fakty. A po drugiej stronie są obawy, lęki i wyobrażenia tego, co ewentualnie może się stać, co by się stało, gdyby… Otóż uważam – to jest przekonanie moje i senatorów, którzy głosowali podobnie jak ja – że warto przede wszystkim powiedzieć jasno, tak jak państwo deklarowaliście, że nie tylko jesteśmy przeciw przemocy, lecz także jesteśmy za tym, żeby w omawianej tu sprawie zrobić więcej. Mówiono tutaj, oskarżycielskim tonem, i słusznie, w związku z Najwyższą Izbą Kontroli, że nie dość się robi. Ale z drugiej strony trzeba dopilnować – bo czemu nie? – żeby to, co inni uważają za zagrożenie, za możliwość jakiegoś błędnego interpretowania, nie miało miejsca. Możemy to zrobić. Możemy. Tym bardziej że – podkreślam – konwencja sama w sobie, w moim przekonaniu i zgodnie z tym, co czytałem i co słyszałem w wyjaśnieniach na posiedzeniu komisji, absolutnie nie obliguje państwa do niczego, co byłoby sprzeczne z naszymi wartościami i z naszą konstytucją. Co więcej, ani GREVIO, ani żadna inna organizacja nie są w stanie i nie mogą narzucić nam żadnego działania, które byłoby sprzeczne z naszymi wartościami i z naszą konstytucją. W tym sensie uważam, że nie popełniam błędu, kiedy opowiadam się za konkretnym działaniem. I chociaż nie lekceważę obaw, to uważam, że powinny one jednak ustąpić miejsca przed szansą pomocy.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MieczysławAugustyn">Co do pytania: wspomniana kwestia nie była przedmiotem obrad komisji, ale mogę odpowiedzieć. Z wielkim szacunkiem przyjmuję głos polskich biskupów, tak samo jak wszystkich tych spośród państwa, którzy mają inne zdanie niż ja. Nie oznacza to jednak, że mogę się zgodzić na to, by nie przyczynić się do jak najszybszego ograniczenia zjawiska przemocy. Dlatego uważam, że w duchu powagi – bo omawiana tu sprawa naprawdę wymaga powagi, trudno, żebyśmy wykonywali tu jakiś, że się tak wyrażę, chocholi taniec wokół cierpień ludzi – możemy szanować swoje różnice i przekonywać się tu, w tej Izbie, do podjęcia decyzji, które każdy z nas uważa za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku, pan chyba...)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StanisławKarczewski">Ale nie prowadzimy teraz debaty, tylko...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale ja mam prawo uzyskać informacje. Nie jestem członkiem komisji i mam prawo uzyskać informacje od pana przewodniczącego. I tego właśnie oczekuję. A pan mi nie odpowiedział na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#StanisławKarczewski">To proszę przypomnieć pytanie, a pan senator odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZdzisławPupa">Powiem może bardziej precyzyjnie. Czy zdaniem pana przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej list biskupów i wspomniane wezwanie to akt, który w sposób nieprecyzyjny, niewłaściwy, niemądry i nieroztropny przyczyni się do powstawania aktów przemocy w stosunku do kobiet?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: To była bardzo ważna...)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZdzisławPupa">Bo skoro pan wspomniane kwestie odrzuca, to znaczy, że musi pan mieć ku temu podstawy. Żeby uwarunkować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MieczysławAugustyn">Pan, Panie Senatorze, prawdopodobnie wierzy w świat, który jest jedynie czarno-biały. A ja chcę panu odpowiedzieć tak: to była bardzo ważna i cenna wypowiedź, wskazująca na różnego rodzaju zagrożenia, które widzą polscy hierarchowie. My tutaj jesteśmy od tego, żeby dopilnować, by kreślone tam czarne scenariusze się nie spełniły, ale jednocześnie od tego – przynajmniej ja tak swoją rolę widzę – żeby dobrze słyszeć, że polscy hierarchowie są stanowczo przeciwko przemocy w rodzinie, i my, jeśli możemy, powinniśmy coś zrobić, by tej przemocy było mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Alicja Zając, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławKarczewski">Do kogo kieruje pani pytanie, Pani Senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo. Właściwie to są pytania do senatora Augustyna, do senatora Seweryńskiego jako profesora prawa…</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, czyli obydwaj… Rozumiem, dobrze, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AlicjaZając">…i do senatora Szewińskiego, ponieważ moja wypowiedź będzie szeroka, odwołam się do faktów już historycznych.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AlicjaZając">Trzydzieści dwa lata temu Polska ratyfikowała Konwencję w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet. Dyskryminacji, czyli, jak rozumiemy, również przemocy. Obowiązująca od 1997 r. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zakazuje również dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, w tym ze względu na płeć. Kodeks karny z 6 czerwca 1997 r. zapewnia ochronę przed przemocą przez nakładanie sankcji wobec osób, które będąc sprawcami przemocy, popełniają jedno z przestępstw określonych przez ustawodawcę. Czy wymienione przeze mnie dokumenty są niewystarczające do tego, aby chronić przed tym, co panowie uważacie za przemoc wobec kobiet?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AlicjaZając">Chciałabym jeszcze zapytać o sformułowanie w art. 6 konwencji, dotyczące pełnego usamodzielnienia się kobiet. Co to znaczy? W tej konwencji jest wiele takich zapisów, których my, kobiety, nie rozumiemy, a przyjmowanie dokumentu, który nie jest zrozumiały dla adresatów, budzi nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o kolejne odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Odpowiadając na pierwsze…)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StanisławKarczewski">Momencik, Panie Senatorze, jeszcze nie oddałem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StanisławKarczewski">Jako pierwszy pan senator Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję, Panie Marszałku, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadając na pierwsze pani pytanie, z przykrością muszę potwierdzić to, co pani mówi. Tak, te dokumenty nie okazały się wystarczające. Nie jest to moja opinia, ale chociażby Najwyższej Izby Kontroli. Można oczywiście mówić, że według statystyk europejskich nie plasujemy się na pierwszych miejscach list krajów, gdzie przemoc jest na najwyższym poziomie, ale przecież nie o to chodzi, prawda? Ubolewamy, że skala przemocy jest tak ogromna, że w ciągu roku w Polsce osiemset tysięcy kobiet doznaje przemocy, uważam więc, że warto zrobić kolejny krok. Tym bardziej nie zgadzam się z usłyszaną tutaj wypowiedzią, że nie ma już nic do zrobienia w prawie. Ależ jak najbardziej jest, i raport NIK o tym mówi, była też o tym mowa w komisji. Przede wszystkim nie mamy definicji przemocy ekonomicznej, która bardzo rozszerza się zwłaszcza w odniesieniu do kobiet starszych. Niestety często – wiem to jako zanurzony w tej problematyce – zabiera się im rentę czy emeryturę po to, żeby wykorzystywać ją niekoniecznie dla dobrych celów. Nie mamy dzisiaj tej definicji, trudno jest te przestępstwa ścigać. I już wspominałem o tym, że trzeba wzmocnić rolę policji, by jednak to nie kat był górą, tylko ofiara.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MieczysławAugustyn">Drugie pytanie pani senator dotyczyło…</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Zapisu…)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MieczysławAugustyn">Zapisu. Tak, Pani Senator, tam jest bardzo wiele faktycznie nieostrych sformułowań, dlatego że to, co jest na przykład stereotypowym zachowaniem, to, co jest niestandardowym zachowaniem, będzie i powinno być interpretowane na gruncie prawa krajowego, to my będziemy o tym decydować. Właśnie rozmawialiśmy z panem senatorem Wittbrodtem o tym, że konwencja jest tylko wskazaniem dla nas, co powinniśmy robić, a już konkretna implementacja tych wskazań należy do każdego kraju z osobna. Dlatego te zapisy są tak formułowane, żeby odnosiły się w takim samym stopniu do muzułmanów mieszkających we Francji, w Wielkiej Brytanii czy we Włoszech, jak i do nas, ale każdy z krajów będzie inaczej to wdrażał, inaczej interpretował. Prawdopodobnie na skutek tego niektóre rzeczy wielu brało do siebie, odnosiło do tego, co jest u nas, do naszej religii, do naszego systemu wartości, a wcale niekoniecznie musi być tak czy tak.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Szewiński, bardzo proszę…)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MieczysławAugustyn">Przepraszam, Panie Marszałku, jeszcze jedno…</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak? To bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#MieczysławAugustyn">Pełna samodzielność, usamodzielnienie kobiet dotyczy być może tych sytuacji, w których kobiety po dewastacji życia rodzinnego zostają całkowicie bez środków do życia. One bardzo często znajdują się w różnego rodzaju ośrodkach wsparcia. Trzeba zapewnić tym kobietom warunki do pełnego usamodzielnienia się, by mogły odbudowywać swoje życie po dramatycznych chwilach, które często w literaturze nazywa się piekłem kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Szewiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejSzewiński">Mój przedmówca w sposób bardzo wyczerpujący odpowiedział na zadane pytanie. Ja tylko dodam, że świat się zmienia, obyczaje się zmieniają, zmieniają się interakcje między kobietami a mężczyznami. To wszystko się zmienia, dlatego my jako Izba Wyższa, mimo że w naszym prawie występuje wiele zapisów, które rozwiązują właśnie problemy podkreślane i ujęte w konwencji, powinniśmy też pochylać się nad tymi tematami i brać udział w tworzeniu nowych, dobrych aktów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli chodzi o pytanie drugie… Może pani senator mogłaby je powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Chodzi o usamodzielnienie. Jak pan to rozumie? Bo pan należy do młodego pokolenia.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejSzewiński">Podczas posiedzenia komisji nie było podnoszonego tego tematu, tak że to wykracza poza moje kompetencje jako przewodniczącego. Powiem szczerze: trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie. Musiałbym się zapoznać z tematem, bo to jest wyrwane z kontekstu. W tym momencie nie pamiętam całej konwencji. Mimo że czytałem ją po polsku i po angielsku, jak powiedziałem, musiałbym się jeszcze nad tym pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławKarczewski">A teraz bardzo proszę o odpowiedź pana profesora Seweryńskiego. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku, proszę o zwolnienie mnie z udzielania odpowiedzi. Odniosę się szerzej do tej sprawy w dyskusji, jeśli wolno.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StanisławKarczewski">Czyli nie będzie pan odpowiadał, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Tak, powiem o tym w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#StanisławKarczewski">W dyskusji. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Pytanie do pana senatora Augustyna. Jeżeli można, chcę zadać takie pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, dlaczego ja nie odpowiedziałem? To było do wszystkich sprawozdawców…)</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#StanisławKarczewski">Nie do wszystkich, byli wymienieni trzej, bez pana senatora. Przykro mi, ale tak słyszałem. Chyba że pani senator sobie życzy, żeby pan senator Jackowski się odniósł do tego?</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#StanisławKarczewski">Nie życzy sobie.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: To ja się jeszcze raz zapiszę do zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#StanisławKarczewski">Tak? Proszę bardzo, zapisuję panią senator.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HenrykCioch">Chciałbym zapytać, czy nie zauważa pan sprzeczności pomiędzy tytułem tej konwencji a jej treścią. Żeby na to naprowadzić, chciałbym zwrócić uwagę, że w świetle definicji podanej w tejże konwencji… Są tam określone między innymi takie pojęcia jak „płeć”, „płeć społeczno-kulturowa”, „tożsamość płciowa”. Czy tego typu pojęcia jak „płeć społeczno-kulturowa” czy „tożsamość płciowa” występują w konstytucji, w kodeksie rodzinnym bądź w innych ustawach, nad którymi pan pracował i był sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MieczysławAugustyn">To pani senator przypominała, że są przepisy dotyczące niedyskryminacji ze względu na płeć. Co do tego – oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Ja nie zadałem tego typu pytania, tylko postawiłem pytanie konkretne: czy w konstytucji, w kodeksie rodzinnym bądź w ustawach, nad którymi pan pracował, tego typu pojęcia występują? Czy raczej wprowadza je wyłącznie, po raz pierwszy do naszego porządku prawnego, ta konwencja, którą mamy ratyfikować?)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Musi pan trochę popolemizować.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestie dyskryminacji ze względu na płeć, to odpowiedź brzmi: tak, w kilku aktach prawnych jest o tym mowa. Z kolei gdy idzie o te pojęcia, które pan tu cytował, to są one nowe w polskim porządku prawnym, ale nie są nowe tak w ogóle. Dlatego uważam, że warto, ażeby one zaistniały u nas, byśmy widzieli, jak pewne stereotypowe postrzeganie ról kobiety i mężczyzny przyczynia się w niektórych wypadkach do dyskryminacji kobiet. Niedawno byłem na konferencji na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie analizowano, jak zmienia się polska rodzina. Proszę mi wierzyć, że okazało się, iż nawet wśród młodego pokolenia model, w którym kobieta jest skazana przede wszystkim na wykonywanie czynności z zakresu gospodarstwa domowego i zajmowania się dziećmi, jest wciąż przeważający. Wydaje się więc, że warto by było, żeby zrównoważone role się upowszechniały. Już to, co zrobiliśmy między innymi w tej izbie, wprowadzając urlop tacierzyński, cieszy, bo w krótkim czasie z 1/4 do 1/3 wzrosła liczba ojców, którzy chcą podejmować się roli opiekunów małych dzieci. Widać więc, że to się zmienia i warto nad tym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Józef Zając. Do którego pana sprawozdawcy ma pan pytanie, Panie Senatorze,?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZając">Do pana senatora Szewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefZając">Ja mam trzy pytania. Pierwsze: w jakim stopniu nasz system prawno-organizacyjny będzie wymagał dostosowania do postanowień konwencji? Drugie pytanie: czy wiemy, jaka jest skala przemocy wobec kobiet w Polsce w porównaniu z sytuacją w innych krajach europejskich? Bo czasami mam wrażenie, że niektóre sformułowania konwencji są tak jakby związane z innym obszarem geograficznym. I trzecia kwestia: konwencja wprowadza instytucję, którą jest grupa ekspertów do spraw przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej – GREVIO. Z postanowień konwencji nie wynika jasno, w jakich strukturach umiejscowiona będzie ta instytucja i kto będzie finansował jej działalność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejSzewiński">Może zacznę od ostatniego pytania, choć muszę podkreślić, że te problemy, te zagadnienia nie były przedmiotem obrad komisji, czyli odpowiedź na to pytanie jakby wykracza poza kompetencje sprawozdawcy. Jeżeli chodzi o organ GREVIO, to powiem tak: gdy jest jakaś konwencja, to zawsze jest jakiś organ kontrolujący i monitorujący jej kwestie, i tutaj, w przypadku tej konwencji, jest to GREVIO. Jest to tak zwany niezależny komitet monitorujący. Będzie on posiadał kompetencje umożliwiające jak gdyby przedstawianie Polsce rekomendacji pewnych wniosków. Komitet ten nie będzie mógł stronie polskiej w sposób bezwzględny narzucać pewnych implementacji, wdrażania implementacji unijnych czy też zmiany prawa polskiego. Jest to organ, który monitoruje, kontroluje i rekomenduje pewną niejako mapę drogową czy to, w jaki sposób należy zmieniać sytuację. To, że taki organ tutaj występuje, jest o tyle korzystne, że ma on wgląd w to, co się dzieje we wszystkich państwach, które są objęte tą przedmiotową konwencją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławKarczewski">To już odpowiedzi na te wszystkie trzy pytania? Chyba nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Gdyby pan był uprzejmy powtórzyć, Panie Profesorze, pierwsze pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, proszę powtórzyć pierwsze i drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Tak, pierwsze i drugie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZając">W jakim stopniu nasz system prawno-organizacyjny będzie wymagał dostosowania do postanowień konwencji?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: I drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JózefZając">Drugie: jaka jest skala przemocy wobec kobiet w Polsce…</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …w innych krajach, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JózefZając">…w porównaniu do sytuacji w innych krajach europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejSzewiński">Nie mam szczegółowej wiedzy na ten temat i dlatego proponuję, aby pan senator zadał te pytania reprezentantom strony rządowej. Ale jestem świadomy tego, że przemoc w Polsce jest na zdecydowanie niższym poziomie niż w innych krajach objętych konwencją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Czesław Ryszka. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StanisławKarczewski">Pytanie do którego pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Do senatora Szewińskiego i senatora Augustyna.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#StanisławKarczewski">Proszę jeszcze raz powiedzieć do których, bo nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Najpierw do senatora Augustyna, a później do senatora Szewińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#StanisławKarczewski">Seweryńskiego?</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie, Szewińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#StanisławKarczewski">Szewińskiego? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CzesławRyszka">Pan senator Augustyn odniósł się do naszych wspólnych wartości…</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Cisza, proszę państwa…)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#CzesławRyszka">Rozumiem, że miał na myśli wartości wyznawane przez Platformę Obywatelską oraz Prawo i Sprawiedliwości, bo wyraźnie patrzył w naszą stronę, gdy mówił, że mamy wspólne wartości. Otóż chciałbym, żeby wymienił te nasze wspólne wartości. Bo moje wartości wymienili biskupi polscy w swoim liście, który kończy się apelem, żebyśmy tę konwencję odrzucili. Tak że chciałbym, żeby pan te wspólne nam wartości przynajmniej postarał się jakoś wyszczególnić. To jest pytanie do pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#CzesławRyszka">A pytanie do senatora Szewińskiego jest następujące. Pan senator bardzo pięknie zacytował wypowiedź świętego Jana Pawła II z „Listu do kobiet”, w którym jest pokazane takie historyczne dowartościowywanie kobiety aż do naszych czasów. Ale Jan Paweł II puentuje ten list, używając wyrażenia „geniusz kobiety i matki”, podkreślając, że Stwórca obdarzył kobietę szczególnymi talentami i darami, żeby była żoną i matką. Tak że chodzi nie tylko o historię, jak kobieta była poniżana czy maltretowana, bo właśnie Jan Paweł II tę pełną godność, wielkość, geniusz kobiety również tam wymienił.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#CzesławRyszka">Ale należałoby dodać do tego również drugą wypowiedź Jana Pawła II, mianowicie z „Listu do rodzin”, w którym powiedział, że Bóg stworzył kobietę i mężczyznę jako rodzinę, parą ich stworzył i dał im szczególne zadania do wykonania. Dalej powiedział, że przez rodzinę toczą się dzieje zbawienia, że przez rodziny idzie przyszłość ludzkości. I gdyby Jan Paweł II wiedział, że my w tej konwencji otwieramy furtkę do tego, żeby rodziną było także dwóch mężczyzn czy jakichś tam, powiedzmy, partnerów tej samej płci, to… No, nie wiem, jak zareagowałby. Dlatego to jest bardzo ważne, że rozpatrujemy konwencję…</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę zadawać pytania, a nie dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale, Pani Senator…)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#CzesławRyszka">Przecież ja w tej chwili z panią nie rozmawiam, tylko kieruję pytanie do senatora Szewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale to nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#CzesławRyszka">To jest pytanie. Pan senator zacytował słowa Ojca Świętego.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: To proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale, proszę państwa…)</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#CzesławRyszka">Ja proszę o to, żeby…</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …bardzo proszę nie dyskutować. Pan senator zadaje pytanie, a panowie senatorowie sprawozdawcy odpowiadają. A z sali…)</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#CzesławRyszka">Pan doskonale…</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie udzielamy odpowiedzi z sali.)</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#CzesławRyszka">Pan senator doskonale wie, że tą konwencją…</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie komentujmy również, bardzo o to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#CzesławRyszka">…otwieramy szeroko drzwi, żeby rodziną były także inne formy związków, prawda? Dlatego cytowanie tutaj Jana Pawła II, który absolutnie za rodzinę uważał mężczyznę i kobietę, ojca i matkę, jest co najmniej niewłaściwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę w kolejności, pan senator Augustyn jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MieczysławAugustyn">Jestem głęboko przekonany o tym, że łączą nas wspólne wartości, o których tu mówiłem. To one legły u podstaw tej naszej decyzji, decyzji mniejszości, ale nie utożsamiałbym ich z przynależnością partyjną. Myślę, że to raczej są indywidualne wybory i drogi życiowe, ale chyba zgodzi się pan ze mną, że chodzi o takie wartości jak szacunek dla kobiety, jak prawo do równouprawnienia, jak sprzeciw wobec jakiejkolwiek formy przemocy. To są te wartości, wokół których toczyła się dyskusja podczas obrad komisji, i jestem przekonany, że wszyscy mieliśmy je na myśli niezależnie od tego, jakie końcowe wnioski wyciągaliśmy w odniesieniu do tego, czy konwencję w takim kształcie należy ratyfikować, czy nie należy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale model małżeństwa…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Szewiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejSzewiński">Na wstępie pragnę podkreślić expressis verbis, iż w tej konwencji… Ta konwencja nie wprowadza żadnych nowych pojęć, nie zawiera tezy, że rodzina, tradycja czy religia są źródłem przemocy. Nie ma ani jednego takiego zdania w tej konwencji, dlaczego więc…</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale chodzi o gender! Co pan mówi, no kurczę!)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli chodzi o właśnie o tę tak zwaną ideologię gender, to, jak myślę, przez wiele osób jest ona rozumiana w jakiś negatywny sposób czy też demonizowana. W mojej ocenie konwencja wprowadza do prawa przyjęty w naukach społecznych termin „płeć społeczno-kulturowa” jako polski odpowiednik angielskiego słowa „gender”. Jest to, jak wyjaśniali publicznie polscy socjologowie, kategoria opisowo-naukowa odwołująca się do pojęć przyjętych w naukach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejSzewiński">Towarzyszący konwencji oficjalny raport Rady Europy wyjaśniający to sformułowanie głosi, iż termin „gender” oparty jest na dwóch płciach – żeńskiej i męskiej. Oznacza on społecznie skonstruowane role, zachowania, czynności i atrybuty, które dane społeczeństwo uważa za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn. W raporcie wyjaśnia się też, że termin „gender” nie ma zastąpić określenia „kobieta” i „mężczyzna”, tu chodzi o pewne przyzwyczajenia kulturowe czy też o pewne oceny i interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli chodzi o słowa, którymi pan senator Czesław Ryszka bardzo pięknie dopełnił słowa Jana Pawła II… Oczywiście też podpisuję się pod tym, że kobieta jest fundamentem rozwoju rodziny – to jest taki piękny komponent – i właśnie dlatego trzeba ją chronić przed przemocą. Pragnę jeszcze na koniec podkreślić, że rodzina nie jest źródłem przemocy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jarosław Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławObremski">Zwracam się do senatora Augustyna, ale wcześniej chcę powiedzieć o jednej kwestii. Mam nadzieję, że źle zrozumiałem senatora Pupę. Mój katolicyzm może w tej Izbie kształtować moje sumienie, ale, proszę wybaczyć, nie oznacza on podporządkowywania się episkopatowi; to jest inny porządek. Uważam, że zmuszanie senatora Augustyna do wyznania wiary… Mnie to nie interesuje, mnie interesuje jego argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JarosławObremski">Mam takie pytanie. Jak czytam ten dokument i czytam o stereotypach i religiach… Pan senator raczył powiedzieć, że to dotyczy islamu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Między innymi.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JarosławObremski">No właśnie, zaraz dojdziemy do tego „między innymi”. W każdym razie nie wiem, czy to z kultury islamu, czy z, powiedzmy… To są jednak różne rzeczy. Chodzi o pewne elementy przemocy, które w Europie nie są akceptowane, a które są w tej konwencji wymienione, czyli zabójstwo honorowe, podpalenie, przymus małżeński, okaleczanie narządów płciowych kobiet przez osoby obce. Pewne rzeczy zostały nazwane wprost. Na jakiej podstawie uważa pan, że nie będzie to elementem szukania takich konwenansów, zwyczajów, stereotypów, które są związane z chrześcijaństwem? Czy to są pana refleksje, czy to jest jak gdyby stanowisko strony rządowej? Bo zostawiamy jednak pewną furtkę interpretacyjną, a ja bym wolał, żeby było powiedziane, które zwyczaje, które stereotypy wywodzące się z różnych religii, w tym z religii chrześcijańskiej, są przez autorów konwencji uważane za te, które dyskryminują kobiety. Mówię to także dlatego, że już się zdarzyły wypowiedzi – między innymi Seweryna Blumsztajna – dotyczące tego, że nauka społeczna Kościoła dyskryminuje rolę kobiety w rodzinie i że ta konwencja może położyć tamę temu niecnemu procederowi. Więc moje pytanie jest takie: na ile ta deklaracja, że to nie jest wymierzone w zwyczaje związane z chrześcijaństwem, wynika z pana przemyśleń, a na ile jest to efekt współpracy w tym zakresie także ze stroną rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MieczysławAugustyn">Ściśle rzecz biorąc, te kwestie nie były tak głęboko analizowane na posiedzeniu komisji, ale pan zapytał mnie o to osobiście, więc postaram się króciutko do tego odnieść. Ja cały czas podkreślam, że, po pierwsze, niektóre sformułowania tam zawarte mają charakter ogólny i będą interpretowane na gruncie prawa krajowego. I to od nas w tej Izbie, od rządu zależeć będzie, jak szczegółowo my będziemy do tego podchodzić, a więc na przykład co uznamy za zły czy dobry stereotyp, bo to nie jest dokładnie zdefiniowane. Więc w tym sensie jest tutaj duża swoboda. Ale teraz to my, to właśnie my, czyli państwo polskie, które ma wdrażać tę konwencję, będzie interpretatorem jej zapisów. I to mnie uspokaja.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MieczysławAugustyn">Teraz kolejna sprawa. Jeśli chodzi o to, że ktoś może interpretować to inaczej, na przykład GREVIO, to z kolei uspokaja mnie to, że zalecenia, stwierdzenia zawarte w takich raportach znowu podlegać będą naszej ocenie i że konwencja nie zawiera żadnych, ale to dosłownie żadnych sankcji, nie daje żadnych, ale to żadnych uprawnień do karania państwa za to, że nie wypełnia czegoś, co zdaniem GREVIO powinno być wypełnione. I to też – bo pan mnie o to pytał – mnie uspokaja.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MieczysławAugustyn">I właśnie dlatego, mimo różnych obaw, które można mieć i które szanuję, uważam, że to jest za słaby argument, żeby powiedzieć: nie, nie będziemy przyduszać rządu, żeby mocniej się angażował w przeciwdziałanie przemocy; nie, nie będziemy mówić, że trzeba tutaj podjąć energiczniejsze działania, powinniśmy to zrobić, bo trzeba dalszego postępu w tej sprawie. Niech nas nie zadowala to miejsce, chociaż można się sprzeczać co do jakości tych badań, ale ucieszmy się z tego, że nie jest aż tak źle. Ale trudno było to powiedzieć rodzinie zakatowanej kobiety. Więc oczywiście, że mamy jeszcze dużo do zrobienia. Dlatego, szanując obawy, bądźmy czujni, dbajmy o to, żeby wśród monitorujących było całe spektrum organizacji, które mają być do tego zaproszone tak, abyśmy mieli pewność, że nic z tego, co dla nas jest cenne, wartościowe, nie jest wypaczane i że nie jest tak, jak niektórzy mówią, że to jest tylko pretekst do tego, żeby zrobić co innego. Ale to od nas zależy, czy tak się stanie, czy nie. Bo jeśli nie od nas, to od kogo? Dlatego uważam, że niczym nie ryzykujemy, wprowadzając czy ratyfikując tę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MieczysławAugustyn">Jest jeszcze jedna kwestia, która może… Nie jestem konstytucjonalistą, ale jeżeli opinie są rozbieżne, to może rzeczywiście potrzeba by było jakiegoś zdecydowanego rozstrzygnięcia w tym zakresie. Ale to przecież może być i wiele razy było rozstrzygnięte przez Trybunał wtedy, kiedy przepisy już dawno były przyjęte, i potem je zmienialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Konwencji nie można zmienić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławKarczewski">Właśnie, tak.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Nikt nie zmienia.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Maria Jackowski…</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja się nie zgłaszałem do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławKarczewski">Podnosił pan rękę, Panie Senatorze. Ale dobrze, wykreślam pana.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Andrzej Matusiewicz…</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: W takim razie zadam pytanie, zadam. Skoro już jestem, to… Do pana senatora…)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#StanisławKarczewski">Zgłaszał się pan senator?</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Tak…)</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#StanisławKarczewski">To bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: W takim układzie, skoro pan marszałek uznał…)</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#StanisławKarczewski">Trudno, wzrok zawiódł…</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Trudno, żebym polemizował z panem marszałkiem prowadzącym obrady.)</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna. Nie podzielam… Sądzę, że pan wprowadza w błąd Wysoką Izbę swoimi uwagami dotyczącymi tego, że sami będziemy określali zakres funkcjonowania, to, jak my te rozwiązania wypełnimy treścią prawną i przepisami. Taka jest pana teza, która absolutnie nie znajduje potwierdzenia, chociażby w opinii senackiej podpisanej przez pana dyrektora Kapelińskiego, który przytacza, że zgodnie z przepisami rozdziału IX ustanawia się mechanizm monitorujący; to jest strona 5 tej opinii. „GREVIO może również otrzymywać informacje na temat wdrażania konwencji od organizacji międzynarodowych, organizacji pozarządowych, partnerów społecznych czy krajowych instytucji ochrony praw człowieka. Na podstawie zaopiniowanych przez stronę sprawozdań i wniosków GREVIO, Komitet Stron może przyjąć zalecenia zaadresowane do strony, dotyczące działań, jakie należy podjąć w celu wdrożenia wniosków GREVIO. W przypadku uzyskania wiarygodnych informacji o poważnych naruszeniach konwencji – to może być jakiś donos społeczny, że w Polsce opresyjny Kościół katolicki prześladuje kobiety – GREVIO może żądać pilnego przedłożenia specjalnego sprawozdania dotyczącego działań podjętych w celu zapobieżenia poważnym, masowym lub utrzymującym się przypadkom przemocy wobec kobiet. Biorąc pod uwagę informacje przekazane przez daną stronę i inne wiarygodne informacje, GREVIO może wyznaczyć jednego lub kilku spośród swoich członków w celu przeprowadzenia postępowania przygotowawczego i przedstawienia GREVIO sprawozdania w trybie pilnym”…</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Brawo! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pytanie ma być zawarte w minucie, bardzo o to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JanMariaJackowski">Mam do pana senatora Augustyna pytanie, dlaczego wprowadza Izbę w błąd, że my sobie wypełnimy te ramy treścią, a to GREVIO to jest w sumie taki przyjemny komitet ludzi, którzy kawę wypiją, i że po prostu…</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy to było przedmiotem dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JanMariaJackowski">…nie ma to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Nie, no Panie Marszałku, tak nie wolno!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MieczysławAugustyn">O tych uprawnieniach GREVIO mówiliśmy. Kontrola zewnętrzna… Rzeczywiście tak, są tam uprawnienia do kontroli zewnętrznej, są uprawnienia do uzyskiwania sprawozdań, natomiast nie ma uprawnień do tego, żeby zmianę stanu faktycznego i prawnego wymusić na którejkolwiek ze stron konwencji, w tym na Polsce. Tego na pewno nie da się z tych przepisów wyinterpretować. To, że będzie kolejne sprawozdanie, w trybie pilnym… No to będzie sprawozdanie w trybie pilnym. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ale są zalecenia do wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale zalecenia mogą być.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MieczysławAugustyn">Mogą być zalecenia, ale…</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To o czym mówimy?)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MieczysławAugustyn">…nie ma sankcji za to…</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Jeszcze nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MieczysławAugustyn">…że one będą wykonywane albo nie.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanWyrowiński">Kto jest następny? Pan senator Matusiewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze doprecyzowanie, Panie Marszałku, doprecyzowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Moje pytanie jest skierowane do pana przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej…</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę przestrzegać tej minuty, dobrze? Potem będzie debata, każdy będzie mógł się wypowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Senatorze, postaram się wykazać umiejętnością zadania konkretnego pytania i proszę o konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Na podstawie ustawy z 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie prokurator generalny wydaje wytyczne w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Czy pan jako przewodniczący zapoznawał się kiedykolwiek z takimi wytycznymi? Jeżeli tak, jeżeli pan się zapoznawał, to czy widzi pan różnicę pomiędzy tymi wytycznym a artykułami z konwencji Rady Europy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MieczysławAugustyn">Nie, osobiście nie czytałem tych wytycznych. Była o nich mowa jedynie podczas przedstawiania sprawozdania z realizacji tej ustawy, ale to nie na tym posiedzeniu komisji i nie przy okazji tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Pęk. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanWyrowiński">Tylko proszę, żeby bo była minuta na pytanie. Potem będzie debata i każdy będzie mógł się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Proszę się nie denerwować, dopiero pan zaczyna…)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JanWyrowiński">Ja się nie denerwuję, tylko chcę przestrzegać procedury.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: …a już pan nie w humorze.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JanWyrowiński">Nie, od rana jestem w humorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanPęk">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Szewińskiego, który zaimponował mi tą swoją nowoczesnością, europejskością. No wie pan, ja jestem człowiekiem starej daty, kształconym w prowincjonalnym mieście Krakowie, i za Boga nie mogę zrozumieć, co to jest ta płeć społeczno-kulturowa. Proszę powiedzieć… Ja jestem biologiem z wykształcenia i mnie uczyli, że płeć jest męska i żeńska, że jest to przekazywane w wyniku pewnego procesu biologicznego i genetycznego, że pojawiają się w tym pewne odchylenia od czasu do czasu, ale to jest jakiś ułamek. Niech mi pan wytłumaczy, na czym polega tu różnica, tak fizycznie. Ta płeć społeczno-kulturowa oznacza, że jak kobieta powie „jestem chłopem”, to wtedy tak jest? I odwrotnie też? Na czym to polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, myślę, że to pytanie trochę wybiega poza zakres sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Jak to wybiega? No przecież…)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Ja odpowiem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanWyrowiński">Czuje się pan na siłach, tak?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Oczywiście, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Senatorze, ja zacytuję definicję, która jest ujęta w tym dokumencie, w akcie. Otóż płeć społeczno-kulturowa – gender – oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: A po polsku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Zdzisław Pupa, bardzo proszę. Pan senator Zdzisław Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZdzisławPupa">Ja mam pytanie do pana senatora Cimoszewicza, bo tak sobie siedzi spokojnie… Tak, chciałbym zadać mu pytanie. Mam też drugie pytanie, do sprawozdawcy mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZdzisławPupa">Moje pytanie do obu senatorów jest takie. Spotkałem się czy też byłem świadkiem pewnego zachowania moich starszych braci w wierze – chyba mogę tak to powiedzieć – którzy przyjechali do Polski. Otóż w jednej z restauracji kobiety siedziały w jednym pomieszczeniu, oddzielone od mężczyzn. Czy to jest zachowanie równoprawne i czy nie godzi to na przykład w poczucie równouprawnienia? I czy ta konwencja będzie dotyczyła również takich sytuacji? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZdzisławPupa">Po drugie, mam teraz pytanie, już bardziej rozbudowane, do pana senatora Jackowskiego. Między innymi chodzi mi o to, aby mi pan senator, jako doświadczony ojciec szóstki dziewczyn, wyjaśnił, co to jest płeć społeczno-kulturowa. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#ZdzisławPupa">Druga sprawa. Prosiłbym pana senatora Jackowskiego, żeby mi odpowiedział na pytanie: jeżeli w tej nowoczesności, którą wprowadzamy, dojdzie do relacji partnerskiej pomiędzy dwiema kobietami i jeżeli wystąpi tam przemoc między kobietami, to czy będzie to przemoc w rodzinie, czy przemoc w stosunku do kobiety? Czy konwencja reguluje tę sprawę, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#ZdzisławPupa">I trzecia sprawa. Chciałbym, żeby pan senator Jackowski wytłumaczył mi, czy znana jest panu dyrektywa Unii Europejskiej, która mówi o tym, żeby wykreślić z listy chorób psychicznych poglądy o charakterze homoseksualnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanWyrowiński">Mam pewien problem, no ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Cimoszewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przykro mi, że rozczaruję pana senatora Pupę, ale nie dyskutowaliśmy tego przypadku, a moje uprawnienia ograniczają się tylko do zreferowania tego, czym zajmowała się komisja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanWyrowiński">Prosiłbym innych senatorów sprawozdawców o wzięcie przykładu z pana senatora Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanMariaJackowski">Ja chcę się jeszcze odnieść do pytania pierwszego. Zadawałem podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych pytanie, na które też w zasadzie odpowiedź nie padła. Otóż ktoś może uznać, że na przykład kwestia kapłaństwa kobiet, którego nie ma w Kościele katolickim, też jest formą pewnego stereotypu w odniesieniu do kobiet. No bo ktoś może uznać: a dlaczego tego ma nie być w odniesieniu do kobiet? Pan minister zapewniał mnie – a mówię to już jako uczestnik posiedzenia – że takiej sytuacji nie będzie. Ale czy na pewno tak będzie, tego nie wiemy. Nie wiemy tego, ponieważ, jak zauważyłem już w pytaniu, które zadawałem, uprawnienia, jakie są przyznane temu GREVIO, są wyjątkowo duże. To nie będzie polegać tylko na tym – niektórzy tak to próbują przedstawiać – że to będą doroczne sprawozdania, czysto biurokratyczne działania. Rola GREVIO będzie daleko idąca. Również tutaj zawarta jest jak najbardziej taka możliwość, że GREVIO może wydawać zalecenia, które mogą być obligatoryjne dla rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli chodzi o płeć… Jeżeli chodzi o pana pytanie…</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie mogą być obligatoryjne.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę przytoczyć przepisy.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JanMariaJackowski">Odpowiadam na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Gdzie pan to wyczytał, że są obligatoryjne?)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Pupy dotyczące płci, to odpowiem w następujący sposób. W roku 1978 jako fotograf byłem w Teatrze Studio na pokazie sztuki feministycznej. W 1978 r. byłem studentem. Był wtedy taki wielki plakat, na którym pokazana była pani Ulrike Rosenbach, czołowa, światowej sławy, przedstawicielka sztuki feministycznej. Ta pani Rosenbach przyjechała z Niemiec, ubrana na czarno, w długich czarnych butach. Na widowni siedzieli mężczyźni i kobiety. I ona wyszła i powiedziała, że nie zacznie pokazu sztuki feministycznej, dopóki te trutnie, czyli mężczyźni, będą siedzieć na sali. Był tam również artysta Kryszkowski, notabene syn wysokiego oficera Milicji Obywatelskiej, performer, działacz. I on powiedział: pani Rosenbach, niech pani udowodni, że pani jest kobietą, ja co prawda jestem mężczyzną, ale czuję się jak kobieta, współżyję z mężczyznami i cały czas robię na drutach. I pani Rosenbach się bardzo… I wtedy przyszła straż przemysłowa – w Pałacu Kultury i Nauki była straż przemysłowa – i nas wyrzucili, wyprowadzili. I do dzisiaj nie wiem, co to jest sztuka feministyczna. Przypominam, że to był rok 1978. Jako historyk z wykształcenia mam dobrą pamięć.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale udowodniła, że jest kobietą?)</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#JanMariaJackowski">Nie, nie udowodniła. Zresztą nie wiem, nie widziałem dalszej części tej sztuki. Widownia się podzieliła. Część kobiet uważała, że trzeba zostawić mężczyzn jako obserwatorów, a druga część uważała, że nie, że trzeba tych trutniów z sali wyrzucić, że oni nie mogą siedzieć na sali. Tak że tak odpowiadam na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#JanMariaJackowski">Wracając do kwestii tej płci kulturowej, powiem, że to jest kategoria czysto ideologiczna, zaczerpnięta z marksizmu. Piszą o tym wyraźnie biskupi, mówiąc, że ideologia gender jest neomarksistowska. W marksizmie, przypomnijmy, była walka klas. W tej chwili mamy do czynienia z walką płci, w związku z czym uznaje się, że kobieta jest dyskryminowana. Jeżeli jest dyskryminowana przez, jak to się określa, system kulturowy, to trzeba w sposób administracyjny zmienić tę sytuację. Ja przypomnę, że jeżeli literalnie wczytamy się w konwencję… Na jakiej podstawie uznamy, że kobieta nie jest dyskryminowana przez to, że rodzi dzieci? No na jakiej podstawie? Jest to trud, jest to wysiłek, jest to ból. Jako ojciec, który odbierał sześć porodów moich córek, wiem doskonale, jak wygląda poród. Na jakiej zasadzie my to będziemy w stanie stwierdzić? Po prostu biskupi pokazują, jakie szaleństwa wiążą się z polityczną poprawnością, ideologią gender i tym jądrem neomarksistowskim czy postmarksistowskim, z którego to wszystko wynika. I dlatego pan senator Cioch miał jak najbardziej rację, mówiąc, że w polskim prawie w tej chwili nie ma żadnego przepisu, który odwoływałby się do płci kulturowej. Nie ma. Wprowadzenie tej konwencji to bardzo niebezpieczna furtka… To jest tak, jakby zmienić zasady prawa cywilnego i na przykład uznać, że jak nie ma spadkobierców, jak ktoś nie jest w stanie przejąć majątku, to spadkobiercą może być jakaś organizacja. To jest zmiana fundamentów prawa. I na tym polega ta konwencja, na tym polega zagrożenie z nią związane. Tak że trzeba mieć jasność co do tego, a nie słuchać uspokajających bajek, że w zasadzie… Ja też jestem przeciwko przemocy wobec kobiet, a mogę na ten temat dużo powiedzieć, bo mieszkam z siedmioma kobietami i wiem, czego one doświadczają w różnych sytuacjach życiowych. Córki opowiadają mi o tym, na przykład jak wracają ze szkoły. Wiem, jak traktowana jest żona, która wychowała szóstkę dzieci i na dwóch etatach… Pracuje, jest czynna zawodowo. Prowadzenie domu, rodziny jest okupione jej ogromnym wysiłkiem. Ja bym nie chciał, żeby ktoś powiedział moim córkom, że mają zostać żołnierzami. Gdybym miał synów, nie chciałbym, żeby ktoś im powiedział, że nie mogą kopać w piłkę, bo to jest rola stereotypowa. A niestety do tego ta konwencja się sprowadza. To zagrożenie jest wyjątkowo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#JanMariaJackowski">I trzecie pytanie, które zadał pan senator… Wyleciało mi z głowy.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Chodzi o przemoc w tych nowoczesnych związkach. Jak kobieta będzie występowała przeciwko kobiecie… Proszę mi to wytłumaczyć, bo moja wyobraźnia jakoś nie bardzo to ogarnia.)</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#JanMariaJackowski">Ja to rozumiem w ten sposób: ta kobieta, która w takim związku czuje się kobietą, może skarżyć tę kobietę, która w tym związku nie czuje się kobietą. Jeżeli literalnie wczytamy się w tę konwencję… To jest taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to jest…)</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#JanMariaJackowski">Tak. Tam się mówi… Tam nie chodzi o to, kto jest fizycznie mężczyzną czy kobietą, tylko o to, kto się do danej roli poczuwa. W związku z powyższym nie wiem… Mam nadzieję, że pan minister to szczegółowo wyjaśni. To jest bardzo ciekawa sytuacja, szczególnie w kontekście nowelizacji prawa o aktach stanu cywilnego i możliwości zawierania przez obywateli polskich poza granicami Polski, na przykład w Belgii, tego rodzaju związków, domagania się ich uznania w Polsce i problemów, które będą z tego wynikały, jeżeli ta nieszczęsna konwencja wejdzie w życie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze jedno pytanie, Panie Przewodniczący. Pan senator nie odpowiedział mi jeszcze na pytanie dotyczące dyrektywy Unii Europejskiej o chorobach psychicznych. Czy są panu znane…)</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#JanMariaJackowski">Tak, znam tę sytuację. W roku 1992… To chyba nie Unia Europejska, ale Światowa Organizacja Zdrowia wykreśliła homoseksualizm z katalogu chorób. Do tej pory homoseksualizm był kwalifikowany jako choroba.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale jaka choroba?)</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#JanMariaJackowski">No choroba… Ja nie jestem lekarzem, więc nie chcę się wypowiadać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No właśnie. Pan senator jest sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-177.24" who="#JanMariaJackowski">W ślad za tym – korzystam tu z mojej ogólnej wiedzy – poszły zmiany w wielu regulacjach dotyczących ustawodawstw krajowych. Dania, Szwecja to były kraje wiodące, które jako pierwsze wprowadziły legalizację związków jednopłciowych. Ale stało się to wyraźnie po tej dyrektywie z roku 1992. Na marginesie zauważyłbym, że jak pan minister Kapera został zwolniony przez pana Bieleckiego z rządu za to, że się wypowiedział na temat homoseksualizmu, to stało się to jeszcze w tym czasie, kiedy obowiązywała wytyczna, zgodnie z którą homoseksualizm jest chorobą. Podaję ten kazus… Pamiętają państwo tę sytuację z 1991 r., zwolnienie z funkcji podsekretarza stanu pana Kazimierza Kapery, którego dziś pozdrawiam, bo ma imieniny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pani senator Hatka. A potem senator Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HelenaHatka">To jest bardzo interesująca dyskusja. Z dużą przyjemnością się przysłuchuję tej dyskusji jako wieloletni pracownik pomocy społecznej pracujący z ofiarami przemocy, jako były kurator zawodowy, ale także jako kobieta, która miała okazję urodzić dzieci. Bardzo interesująco w ustach męskich brzmią relacje z porodu – gratuluję kolegom.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#HelenaHatka">Chciałabym teraz opowiedzieć o wątpliwości, która na bazie moich doświadczeń jest dla mnie najważniejsza po przeczytaniu tej konwencji. Chciałabym wszystkim panom, którzy reprezentują komisje, zadać konkretne pytanie. A potem będzie pytanie do pani pełnomocnik, która reprezentuje stronę rządową. Ja rozumiem tę konwencję w ten sposób. U jej podstaw legło założenie, że jeżeli wyeliminujemy nierówności pomiędzy płciami, to wprowadzenie tej konwencji, a potem zmiany przepisów prawa we wszystkich krajach, spowodują, że nie będzie przemocy wobec kobiet, generalnie przemocy w rodzinach, bo mówi się tu nie tylko o kobietach, ale również o dzieciach. Ta konwencja notabene zawiera bardzo dużo bardzo interesujących rozwiązań. Każdemu z panów przewodniczących, każdej z osób reprezentujących komisje, ale również mniejszość komisji, chciałabym zadać pytanie: czy wierzy… Czy uważa, że wprowadzenie konwencji, która ma na celu doprowadzenie to tego, żeby nie było nierówności pomiędzy płciami, wyeliminuje przemoc wobec kobiet, ale też wobec innych, to znaczy, dzieci bądź mężczyzn, jeżeli wobec nich przemoc jest stosowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanWyrowiński">To pytanie ma charakter, że tak powiem, osobisty i nie wiąże się z rolą sprawozdawcy, tak że… Jeżeli panowie uznają, że mogą na to pytanie odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanWyrowiński">Jako pierwszy w kolejności zgłasza się pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: To osobiste pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mogę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: To nie było pytanie do senatora Jackowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Było. Trzeba słuchać, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#JanWyrowiński">Było, bo pani senator poszerzyła krąg pytanych o przedstawicieli wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę. Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanMariaJackowski">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Senator, za to pytanie, bo ono jest kluczowe dla tej całej sprawy. Bo mam wrażenie, że przedstawia się to tak, że jak przyjmiemy tę konwencję, to problemy zaraz znikną. Proszę zauważyć, że do dzisiaj – podkreślam: do dzisiaj – nie zostały wszczęte postępowania w stosunku do uczestników burd z 11 listopada 2013 r. Do sądu zostały złożone pozwy o odszkodowania, ponieważ zostało zniszczone mienie miejskie, ale sądy nie raczyły nawet zacząć postępowania. Tak że, proszę państwa, takie myślenie, że jak będziemy zaostrzać prawo… Jeżeli w przypadku społecznie kontrowersyjnej sprawy, na przykład pobicia, zaostrzymy… i nie będzie dziesięć lat, tylko dwadzieścia… Co z tego, że powiemy, że to będzie ścigane, skoro prawo nie będzie egzekwowane?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanMariaJackowski">Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem tak: uważam, że w wielu przypadkach przemocy wobec kobiet, przypadkach, o których dowiadywała się opinia publiczna… W istniejącym stanie prawnym można było ten problem rozwiązać, ale państwo było niewydolne, nie mogło skorzystać z tych procedur, które mamy w tej chwili. A teraz mówi się: dajcie konwencję, ta konwencja poprawi sytuację.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanMariaJackowski">Moja opinia, skoro pani o to pyta, jest taka, że obecne regulacje są wystarczające. Uważam, że trzeba wprowadzić telefon zaufania działający przez dwadzieścia cztery godziny przez siedem dni w tygodniu, a nie tylko w dni robocze, od poniedziałku do piątku, w określonych porach. To jest rzeczywiście sprawa, która jest potrzebna, a pozostałe rozwiązania prawne, łącznie z pytaniem pani senator o kwestie ekonomiczne… To też jest rozwiązanie, ponieważ wprowadzone jest obecnie do kodeksu zobowiązanie… Również kwestia ekonomiczna jest w jakiś sposób rozwiązana. Czy ten sposób jest dobry, czy nie, to jest odrębna sprawa, ale jest ona rozwiązana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanWyrowiński">Pan senator Cimoszewicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Panie Marszałku, chciałbym spytać…)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanWyrowiński">Spokojnie, w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo przepraszam, ale jest kolejność…)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niestety mamy taki obyczaj w Senacie, że wszyscy naruszamy regulamin – zarówno ci, którzy zadają pytania niezwiązane ze sprawozdaniami, jak i ci, którzy zdają sprawozdania czy wypowiadają się, ale również nie ograniczają się precyzyjnie do swojej roli. Zakres tego pytania również wykracza poza to, czym zajmowała się komisja, ale nie chcę ograniczać się tylko do takiej wypowiedzi jak z magnetofonu, czyli że nie zajmowaliśmy się… Pozwolę sobie sformułować taką opinię, że teza zawarta w pytaniu pani senator Hatki jest dowolnie sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nikt nie przyjął w tej konwencji, że wyeliminowanie wszystkich form nierówności w cudowny sposób doprowadzi do zlikwidowania zjawiska przemocy. Uznano tylko, że dążenie do ograniczania, do likwidowania, eliminowania, nietolerancji, dyskryminacji, nierówności wydaje się logiczną drogą pozwalającą ograniczać również taką patologię i takie zjawisko, jakim jest stosowanie przemocy. Wydaje mi się, że zbyt kategorycznie próbujemy oceniać tę konwencję, jej rolę, jej zadania itd. W moim głębokim osobistym przekonaniu konwencja ta jest po prostu demonizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanWyrowiński">Czy senator Szewiński też pragnie… Powtarzam: zwalniam pana senatora z odpowiedzi na to pytanie z tych powodów, o których mówił pan przewodniczący i senator Cimoszewicz. Tu jest pewna delikatna granica, trzeba uszanować wszystkich…</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejSzewiński">Tak jest, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejSzewiński">Nie jako sprawozdawca, bo jako sprawozdawca nie mam takich uprawnień, ale jako senator na pytanie, czy uważam, że wprowadzenie konwencji wyeliminuje problem związany z przemocą w rodzinie czy też wobec kobiet, odpowiem: oczywiście nie wyeliminuje, ale wdrażanie kompleksowych rozwiązań, które będą rekomendowane i ujęte w konwencji, może doprowadzić do zminimalizowania tej przemocy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanWyrowiński">Zatem pan senator Cioch zadaje pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HenrykCioch">W tej konwencji niezmiernie istotne są definicje i niezmiernie istotny jest słowniczek określający nowe pojęcia, które wprowadza ta konwencja, a które u nas nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#HenrykCioch">Ja może spytam pana Jackowskiego… On nie jest prawnikiem, ale widzę, że w tej problematyce jest…</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Otrzaskany.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#HenrykCioch">…bardzo dobrze rozeznany, nie tylko jako ojciec wielu córek. A więc jeżeli można… Zresztą zanim pan dojdzie do mównicy, to chciałbym powiedzieć, iż wspólnie z panem senatorem Jackowskim w dniu 9 stycznia 2015 r. wystąpiliśmy do pana ministra sprawiedliwości z zapytaniem. Te pytania, które zadałem panu ministrowi, oraz odpowiedzi, które uzyskałem na piśmie, są związane właśnie z tą konwencją, która dotyczy przemocy, w tym głównie kwestią przemocy seksualnej wobec kobiet, a w rozumieniu konwencji – również dziewczynek. I co się okazuje, proszę państwa? Że w tym aspekcie w latach 2013–2014 proporcje w naszym kraju rozkładają się równomiernie…</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#HenrykCioch">Pytanie, już, tak, tak. Jak pan podejdzie…</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ja już jestem)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#HenrykCioch">…to dokończę.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Będzie pan miał czas na wypowiedź w czasie debaty.)</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#HenrykCioch">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o tę definicję, to sprawa, jak już powiedziałem, jest niezmiernie istotna. Chodzi o literkę, w tym przypadku nie „c”, tylko „b”. Jaka jest, pana zdaniem, różnica pomiędzy małżonkami a partnerami? Bo tutaj użyte jest pojęcie partner. Czy to pojęcie „partner” nie dotyczy związków partnerskich, zaś pojęcie „małżonek” związków małżeńskich? No, trochę już podpowiedziałem, ale niech pan już kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To jest tak, jak profesor pyta zwykłego senatora…)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanMariaJackowski">Oczywiście że w prawie polskim jest określone, co to znaczy być małżonkiem. Jeśli dobrze pamiętam, jest coś takiego jak wspólne zamieszkiwanie, ale instytucji partnera w prawie polskim nie ma, nie ma w prawie cywilnym instytucji partnera. O ile wiem, rząd obecnie pracuje nad ustawą o związkach partnerskich, mówiła o tym pani premier Kopacz, ale na razie takiej ustawy i takich regulacji prawnych nie ma. Małżeństwo ma określone prawa i obowiązki, jeżeli z tego korzysta, to ma wspólnotę majątkową, ma prawo do wspólnego rozliczenia właśnie z tytułu tego, że są to małżonkowie, i wiele innych udogodnień. Jest to jakby konstytucyjna ochrona instytucji małżeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#HenrykCioch">Tak jest, ale może by pan to jeszcze rozwinął. Czy małżeństwo może być zawarte…</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, to nie jest egzamin, to nie jest egzamin, tylko…)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#HenrykCioch">To nie jest egzamin, ale ten słowniczek jest dla nas niezmiernie istotny. Czy na gruncie prawa polskiego małżeństwo może być zawarte między osobami tej samej płci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanMariaJackowski">Na gruncie prawa polskiego obecnie nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Czyli płeć ma jakieś znaczenie z tego punktu widzenia…)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, no bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JanMariaJackowski">Tak jest, płeć ma istotne znaczenie. Jeżeliby dwie osoby, które są tej samej płci, zgłosiły się do urzędu stanu cywilnego, to nie miałyby możliwości zawarcia małżeństwa. Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, pan senator Jackowski nie jest ekspertem w tej sprawie. Są tu przedstawiciele rządu, a to są pytania do rządu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanWyrowiński">Oczywiście, zdaję sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Cioch zadał pytanie, na które od samego początku znał odpowiedź. Chciał tylko dać…</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ale to jest domniemanie, Wysoki Sądzie!)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JanWyrowiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości, którego reprezentuje tu pani minister Monika Zbrojewska, oraz minister pracy i polityki społecznej. Miała być z nami pani minister Seredyn…</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#JanWyrowiński">Jest? A, tam daleko. Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#JanWyrowiński">Generalnie panie reprezentują rząd w tej sprawie. I słusznie. Jedynym mężczyzną jest tu pan minister Artur Nowak-Far, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jest z nami także pani minister Urszula Augustyn, która reprezentuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, oraz pani minister Małgorzata Fuszara, sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę panią minister Fuszarę o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie. Potem zabierze głos pan minister Artur Nowak-Far.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MałgorzataFuszara">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MałgorzataFuszara">Jak już mówiono na tej sali, konwencja została otwarta do podpisu w Stambule 15 maja 2011 r., a weszła w życie 1 sierpnia 2014 r. Konwencję podpisało trzydzieści siedem z czterdziestu siedmiu państw Rady Europy i dwadzieścia trzy z dwudziestu ośmiu państw członkowskich Unii Europejskiej. Ratyfikowało ją szesnaście państw, w tym dziewięć państw Unii Europejskiej. Ponieważ zwykle pojawiają się takie pytania, powiem, że są to państwa zarówno terytorialnie mniejsze, takie jak Malta, jak i większe, na przykład Włochy, Hiszpania czy Francja. Jak państwo wiedzą, większość krajów, które wymieniłam, to kraje należące do kręgu kultury chrześcijańskiej. Nie ma żadnych wątpliwości, że takie kraje są wśród państw sygnatariuszy, które już ratyfikowały konwencję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MałgorzataFuszara">Celem konwencji jest zwalczanie i zapobieganie przemocy. Jest tu takie holistyczne nastawienie do problematyki przemocy, które polega na tym, że przede wszystkim trzeba jej zapobiegać. Zapobieganiu przemocy służą głównie te przepisy, które odnoszą się do edukacji i wychowania, przepisy, których często dotyczą pytania padające na różnych salach, kiedy jest na ten temat prowadzona dyskusja. Chcę więc od razu – uprzedzając pytania, wyjaśniając, co naprawdę jest w konwencji, i nie pozostawiając miejsca na wpisywanie do konwencji tego, czego w niej nie ma – bardzo wyraźnie powiedzieć, że przepisy konwencyjne mówią o edukacji w taki sam sposób jak konwencja o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, którą ratyfikowaliśmy w 1980 r. Na jej mocy następuje już proces eliminowania rozmaitych stereotypów, które były wcześniej zawarte w podręcznikach szkolnych, w przekazach edukacyjnych. Dotychczasowe przekazy stopniowo eliminujemy. Pokazujemy proces ich eliminowania, składając sprawozdanie z wykonania konwencji o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet. Chodzi o to, żeby nie pokazywać jednostronnie kobiet i mężczyzn, dziewczynek i chłopców jako tych, którzy mogą działać tak, a nie inaczej, bo istnieje kulturowa zgoda na ich działanie tylko w jakiejś określonej sferze. Mówiąc najprościej, wyjaśnię, że kiedyś było tak, że mężczyzn i chłopców nie pokazywało się w kontekście domowym, a dziewczynek nie pokazywało się w kontekście zewnętrznym. A to ma pewne dalsze konsekwencje, prowadzi do sytuacji, w której uważa się, że są to sfery przynależne do którejś płci.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MałgorzataFuszara">Podobnie jest w przypadku konwencji, o której dzisiaj mówimy. Tę konwencję trzeba czytać w całości. Chodzi o taką edukację, która eliminuje takiego rodzaju stereotypy, które prowadzą do usprawiedliwiania przemocy, które wzmacniają możliwość stosowania przemocy. Podobnie jest z tymi przepisami, które mówią o eliminowaniu pewnych elementów tradycji i niemożliwości powoływania się na nie po to, żeby usprawiedliwić zachowania przemocowe i stosowanie przemocy. Nie ma w konwencji żadnych ukrytych celów. W konwencji nie ma zapisów dotyczących zmiany rozumienia małżeństwa i rodziny. Na podstawie tej konwencji nie można zmienić definicji małżeństwa, na podstawie tej konwencji nie można doprowadzić do zmiany płci.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MałgorzataFuszara">Konwencja wprowadza termin „gender” w słowniczku konwencyjnym wyłącznie na użytek samej konwencji, dlatego że założeniem konwencji jest to, że płeć społeczno-kulturowa… że pewne przekonania i stereotypy mogą usprawiedliwiać – i prowadzą niejednokrotni do tego – to, że podział władzy między kobietami i mężczyznami jest nierówny, i to może prowadzić do usprawiedliwienia przemocy. Mogę dodać, że jako osoba, która brała udział w badaniach na przykład nad rozwodami, wielokrotnie się z tym spotykałam i mogę absolutnie potwierdzić, że przekonanie o tym, że jeden dorosły człowiek ma nad drugim władzę, prowadzi do przemocy, później do spraw rozwodowych i do rozbicia rodzin. W moim głębokim przekonaniu – prezentuję tutaj również stanowisko rządowe – konwencja zapobiega przemocy i w związku z tym działa na rzecz trwałości rodziny a nie, jak czasami jest to przedstawiane, przeciw rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MałgorzataFuszara">Były już tutaj przywoływane takie elementy, które wymagają pewnej zmiany, i te, które zostały już zmienione na skutek pewnego procesu, jakim jest ratyfikowanie konwencji. Po to, żebyśmy mogli podpisać konwencję, musieliśmy zmienić pewne elementy naszego prawa. Takim elementem była zmiana trybu ścigania przestępstw zgwałcenia. W tej chwili wiemy, że jest kilka zmian, które są przed nami, i że ratyfikacja spowoduje, że je wprowadzimy. Te przepisy dotyczą zmiany definicji przemocy, tak aby obejmowała ona również przemoc ekonomiczną oraz przemoc między osobami, które dawniej stanowiły rodzinę, a więc które są po rozwodzie, nie mieszkają razem. Tego w tej chwili nie obejmuje definicja przemocy w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MałgorzataFuszara">Wymagana jest także zmiana ustawy o policji, tak aby możliwa była interwencja policji wtedy, kiedy jest poważne zagrożenie taką sytuacją i czekanie na decyzję sądową byłoby w ocenie interweniujących policjantów zbyt groźne dla ofiar. Towarzyszy temu – i nad tym pracuje rząd i zespoły międzyresortowe – wypracowanie takich mechanizmów oceny, które pomogą policjantom dokonać oceny ryzyka. Tak że część tych prac jest w toku, część prac jest jeszcze przed nami. Ale to, co musimy jeszcze zmienić, jest na tyle małe, że w przekonaniu rządu jest to absolutnie dobry moment na ratyfikowanie konwencji.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#MałgorzataFuszara">W czasie tej dyskusji padło wiele pytań, które panowie posłowie zadawali głównie sobie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatorowie.)</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#MałgorzataFuszara">Ja rozumiem, że później…</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatorowie, Pani Minister.)</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#MałgorzataFuszara">Senatorowie, przepraszam bardzo. Po prostu odpowiadam na pytania raz w Sejmie, raz w Senacie, w związku z czym czasem się mylę.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#MałgorzataFuszara">Rozumiem, że później będziemy mogli udzielić odpowiedzi na te pytania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jak pani uważa, Pani Minister. Może pani w tej chwili jak gdyby skonsolidować pytania i zbiorczo…)</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#MałgorzataFuszara">Proszę bardzo. Odpowiem przynajmniej na kilka z tych, które…</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale i tak nie ominie pani runda pytań, tak że…)</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#MałgorzataFuszara">Dobrze, to może od razu odpowiem na te pytania, które sobie wynotowałam i które najlepiej w tej chwili pamiętam, a później zajmę się tym, co mi umknęło. bo rzeczywiście wiele kwestii było tutaj poruszanych.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#MałgorzataFuszara">Pierwsza sprawa to jest sprawa rozmiarów przemocy. Wszystkie osoby, które na tej sali, że tal powiem, reprezentują nauki społeczne, wiedzą, że te rozmiary są oceniane trochę w zależności od tego, do jakich sięgniemy danych. Ja zwykle mówię – tak to jest przedstawiane również we wszystkich opracowaniach naukowych – że o rozmiarach przemocy musimy mówić jako o pewnej piramidzie, u podstawy której znajdują się wszystkie przypadki przemocy. Zgodnie z badaniami socjologów tylko mniej więcej 1/4 tych przypadków trafia do jakichkolwiek instytucji, cała reszta pozostaje, można powiedzieć, w szarej strefie. Z tą 1/4 przypadków, które trafiają do instytucji, wiąże się między innymi ponad osiemdziesiąt tysięcy tak zwanych niebieskich kart zakładanych rocznie przez instytucje, które zajmują się pomocą ofiarom przemocy. Na górze, że tak to określę, piramidy jest tylko kilkanaście tysięcy sprawców, którzy zostali skazani na kary bez zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#MałgorzataFuszara">Dane pokazują więc, że jest niesłychane przyzwolenie na pewną bezkarność sprawców. Bo chociaż oczywiście tych skazanych na kary w zawieszeniu jest więcej, to jednak musimy sobie zdawać sprawę z tego, co taki wyrok znaczy. To znaczy, że sprawca po prostu wraca do miejsca, gdzie mieszka z ofiarą, i ofiara nadal pozostaje w rękach kata. Tak że zmiana postaw wobec przemocy jest niesłychanie ważna, również zmiana postaw osób, które orzekają w omawianych tu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#MałgorzataFuszara">Nawet jeżeli byśmy przyjęli te najniższe odsetki, o których tutaj mówimy… Wspomniano, że 19% ofiar mówi o przemocy. To są trzy miliony. Jeżeli trzy miliony ofiar to mało… Trudno byłoby mi się zgodzić z tego rodzaju postawieniem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#MałgorzataFuszara">W wielu pytaniach i w próbach odpowiedzi na nie pojawia się sprawa statusu GREVIO, czyli instytucji, komitetu, który stoi na czele monitorowania tego, w jaki sposób kraje wywiązują się z realizacji konwencji. Rzeczywiście, ja chcę przede wszystkim podkreślić, że jest to prawie taki sam… Jeżeli porównać GREVIO na przykład z GRETA, to można by powiedzieć, że to jest taki sam mechanizm, jak w przypadku innych konwencji. Nie ma tu niczego innego. Państwo sprawozdaje przed komisją czy komitetem, wybieranym ze swojego grona przez państwa, które ratyfikowały konwencję. To nie są żadne międzynarodowe siły, które nagle do nas wpadną i będą nam tutaj zaprowadzać jakieś swoje porządki. Po prostu w momencie, kiedy stajemy się sygnatariuszami, kiedy ratyfikujemy konwencję, wchodzimy do komitetu, który jest… Na pierwsze obrady zwołuje komitet sekretarz generalny Rady Europy. Komitet stały wybiera członków GREVIO. I GREVIO jest ciałem, które monitoruje wykonanie konwencji. To wszystko jest we wspomnianej konwencji zawarte.</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#MałgorzataFuszara">Jak zostało tutaj powiedziane, GREVIO, tak jak to ma miejsce w przypadku wszystkich innych konwencji, ma prawo zasięgania informacji. Oczywiście nie chodzi tu tylko o informacje rządowe, bo to by nie miało żadnego sensu. GREVIO ma prawo zasięgania opinii organizacji pozarządowych. Organizacje pozarządowe piszą zresztą tak zwane raporty-cienie, to jest normalna procedura w ONZ, we wszystkich konwencjach. I oczywiście ze wspomnianych raportów, jako innego źródła informacji, takie komitety zawsze korzystają.</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#MałgorzataFuszara">Chcę państwu powiedzieć, że nawet jeżeli GREVIO na mocy swoich postanowień wyśle do nas jakąś osobę, która będzie pytała o kwestie związane z przemocą… My przecież już wielokrotnie się z czymś takim spotykaliśmy, jako że ONZ wielokrotnie do wielu krajów, także do Polski, wysyłała swoje specjalne przedstawicielki w sprawie przemocy wobec kobiet. I od wielu lat pisane są sprawozdania we wspomnianym zakresie. One są sporządzane na mocy takich właśnie raportów specjalnych sprawozdawczyń, które jeżdżą do wielu krajów, tam zadają pytania rządowi, organizacjom pozarządowym… To naprawdę nie jest nic nadzwyczajnego, że gromadzi się wiedzę z różnych źródeł i opisuje wspomnianego rodzaju przypadki. Mało tego, myślę, że jest to niesłychanie cenne i ważne, zwłaszcza w pewnych szczególnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#MałgorzataFuszara">Ja chcę zwrócić państwa uwagę na to, że wspomniana konwencja będzie działała zarówno w czasie pokoju, jak i w czasie wojny. I powinniśmy zachęcać jak najwięcej krajów, żeby ratyfikowały tę konwencję, po to, żeby można było sprawdzać, w jakim stopniu przestrzegane są tam prawa – w omawianym tu przypadku prawa związane z przemocą wobec kobiet.</u>
          <u xml:id="u-192.24" who="#MałgorzataFuszara">Chcę się odwołać do pewnego doświadczenia, które ma społeczność międzynarodowa, zwłaszcza po okresie wojen na terenie byłej Jugosławii, które rozpoczęły wielką międzynarodową debatę na temat statusu gwałtów wojennych jako formy tortur. Dopóki wspomniana kwestia nie została podniesiona przez kobiety, które były poddawane systematycznym gwałtom międzyetnicznym, gwałt wojenny nie był uważany za formę tortur. Nie mieścił się on w kategoriach doświadczeń tych, którzy projektowali, pisali, tworzyli prawo międzynarodowe. Dopiero doświadczenia tych kobiet, które były poddawane takim torturom, spowodowały naciski… One spowodowały taką zmianę, że państwa poczuły się zobowiązane do odpowiedzialności za to, nawet jeżeli to nie jest sytuacja pomiędzy państwem a obywatelem. Tak są pomyślane prawa człowieka, tu myśli się o takich sposobach ujmowania sprawy, żeby cel, jakim jest świat bez przemocy, był celem naprawdę realizowanym.</u>
          <u xml:id="u-192.25" who="#MałgorzataFuszara">Wracając do tej konwencji, chciałabym powiedzieć, że w moim przekonaniu, w przekonaniu rządu my powinniśmy nie tylko ratyfikować, ale także zachęcać jak najwięcej krajów do tego, żeby ją ratyfikowały. Chcę powiedzieć, że jedynym krajem, który otwarcie powiedział, że nie ratyfikuje tej konwencji, jest Rosja, a we wszystkich pozostałych krajach trwa proces ratyfikacji. W niektórych krajach jest on tak zaawansowany jak u nas, w niektórych mniej, w niektórych bardziej, ale te procesy ratyfikacyjne trwają.</u>
          <u xml:id="u-192.26" who="#MałgorzataFuszara">Kolejna rzecz, która się zwykle pojawia w pytaniach i uwagach, dotyczy kategorii gender. Jak już powiedział pan senator Szewiński, jest to kategoria w naukach społecznych znana od lat sześćdziesiątych XX w. Mam przyjemność zareklamować wydawnictwo Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdzie jest miedzy innymi mój artykuł na temat pojęcia gender w naukach społecznych; pokazuję tam, w jaki sposób to pojęcie funkcjonuje już od bardzo dawna. Ono nie obejmuje niczego więcej niż to, co jest budowane przez społeczeństwa wokół płci biologicznej, czyli stereotypy, role, powiązany z płcią biologiczną sposób widzenia tego, co się uważa za właściwe dla kobiet i dla mężczyzn. W takich społeczeństwach, w których są bardzo tradycyjne, głęboko zakorzenione podziały ról, to wszystko może powodować ograniczenie wyboru zawodów… Chodzi o to, że są bardzo silnie sfeminizowane i zmaskulinizowane branże, w których pracują kobiety lub mężczyźni, a kiedy robię badania nad mężczyznami pracującymi w zawodach sfeminizowanych, to wielu z nich mówi mi o społecznych barierach, z którymi się spotykają w związku z tym, że… I pytają go, jak on jako facet może być pielęgniarką, jak on jako mężczyzna czuje się, kiedy jest pracownikiem administracyjnym niskiego szczebla. Taki przekaz, że to są zawody dla kobiet, powoduje, że z jednej strony jest bardzo trudno zgodnie ze swoją wolą i kompetencjami, i poczuciem tego, co chciałoby się robić wybrać… A z drugiej strony mężczyznom bardzo trudno jest, że tak powiem, wchodzić w takie zwody usługowe, które są od dawna sfeminizowane i które się rozwijają.</u>
          <u xml:id="u-192.27" who="#MałgorzataFuszara">W koncepcji gender nie ma żadnego elementu, który mógłby nas czymś straszyć. Pojęcie „płeć społeczno-kulturowa”, „gender” pojawia się tylko na użytek tej konwencji, ono jest tu zdefiniowana. Sformułowanie gender equality pojawia się w bardzo wielu dokumentach unijnych, więc nie jest prawdą to, że jest to pierwszy dokument, gdzie się z tym pojęciem spotykamy. W Unii Europejskiej jest wiele nazw instytutów, które zawierają słowo „gender” Na przykład Europejski Instytut do spraw Równości Kobiet i Mężczyzn z siedzibą w Wilnie to jest European Institute for Gender Equality. Wiele gender based violence… Jest mnóstwo dokumentów unijnych, które my wielokrotnie już implementowaliśmy, gdzie było słowo „gender”, ale nie zwracano na to uwagi. W tej chwili zwraca się na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.28" who="#MałgorzataFuszara">Gender mainstreaming to jest, jak wiemy, takie pojęcie, które odnosi się miedzy innymi do tego, że perspektywę zarówno kobiet, jak i mężczyzn trzeba wprowadzać do wszystkich polityk społecznych. Nie jest tak, że ma być tylko mój urząd, urząd pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, chodzi o to, że ta perspektywa musi być brana pod uwagę we wszystkich elementach na przykład tworzenia prawa. Kiedy tworzy się prawo dotyczące emerytur, trzeba brać pod uwagę efekt systemów emerytalnych dla kobiet i dla mężczyzn. To w ogóle powinna być perspektywa stale obecna podczas oceny różnych aktów prawnych i różnych polityk.</u>
          <u xml:id="u-192.29" who="#MałgorzataFuszara">Może jeszcze powiem, że jeden z panów senatorów cytował opinię, zresztą niezamówioną, i długo wymieniał artykuły, w których według wspomnianej pani doktor konwencja nie jest zgodna z polską konstytucją. Ja chcę powiedzieć, że z dziesięciu opinii na ten temat jedna podnosi jakieś wątpliwości. Akurat w tej, która podnosi te wątpliwości, rozwiane są z kolei wątpliwości dotyczące prawa do obrony, pan profesor Mik stwierdza, że tu nie ma żadnych niezgodności z polską konstytucją. Więc jest nieprawdą, że to nie zostało rozstrzygnięte w opiniach prawnych zamówionych przez Sejm. Co więcej, w niektórych opiniach bardzo wyraźnie w odniesieniach do tych przepisów jest powiedziane, że one są zgodne z konstytucją. Wszystkie pozostałe opinie bardzo wyraźnie stwierdzają, że konwencja jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-192.30" who="#MałgorzataFuszara">Na koniec tej części wypowiedzi – jak rozumiem, po pytaniach może będę to jeszcze uzupełniać – chciałabym powiedzieć, że gdyby jakieś złe rzeczy miały się zdarzyć ze względu na ratyfikowanie konwencji, co moim zdaniem jest w ogóle niemożliwe, to one by się zdarzyły w tych krajach, które już dwa lata temu ratyfikowały tę konwencję. Jakoś nie widzimy tego zła, które miałoby dotknąć kraje takie jak Włochy dlatego, że ratyfikowały konwencję. Pewne stwierdzenia demagogiczne, które padały na przykład na sali sejmowej, że na podstawie tej konwencji jutro będzie można zmienić płeć… To jest oparte na kompletnym nieporozumieniu, to jest po prostu zupełnie niemożliwe. Jeśli ta konwencja mówi o partnerach, to tylko dlatego, że dotyczy to przemocy domowej, nie przemocy małżeńskiej. Jeżeli tam się pojawia rodzina, to tylko w takim kontekście, że w rodzinie też zdarza się przemoc. Ta konwencja w ogóle nie obarcza rodziny jakąś odpowiedzialnością za przemoc, tylko stwierdza, że przemoc ma miejsce także w rodzinie i trzeba ją eliminować.</u>
          <u xml:id="u-192.31" who="#MałgorzataFuszara">Rzeczywiście wychodzi ona z założenia – takie pytanie też było – że źródłem przemocy… W badaniach, w analizach naukowych dotyczących przemocy domowej to jest podejście uważane za jedyne przekonujące wyjaśnienie mniej więcej od lat siedemdziesiątych XX wieku. Wcześniej uważano, że przemoc to jest problem jakichś tam osób, które może są nie za dobrze wychowane, za dużo piją, czasami nie mają pracy, więc biją żony i dzieci. Lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte XX wieku przyniosły ogromne odkrycie, które polegało na tym, że pokazano, iż zarówno ofiary, jak i sprawcy przemocy wywodzą się z różnych kręgów, także osób wykształconych, osób na wysokich stanowiskach, osób zajmujących wysokie pozycje społeczne, mężczyzn na wysokich stanowiskach, którzy często latami biją żony… Tym żonom przełamać krąg milczenia jest tym trudniej, że argument sprawców jest taki: nikt ci nie uwierzy, a poza tym co ty zrobisz, skoro jesteś zupełnie zależna. To były odkrycia mniej więcej lat siedemdziesiątych, od tego czasu uważa się – i jest to powszechne spojrzenie – że właśnie z powodu tej struktury władzy w wielu przypadkach relacji pomiędzy kobietami a mężczyznami, choć oczywiście to nie jest jakieś dominujące podejście, mężczyzna uważa, że ma władzę nad kobietą, albo ją ma z powodów ekonomicznych, i może stosować przemoc, a kobieta właściwie nie ma jak się bronić. Te strukturalne powody rzeczywiście są wskazywane jako te, które trzeba wyeliminować. Dlatego na przykład programy nastawione na sprawców przemocy przede wszystkim odwołują się do tego, żeby ich oduczyć takiego spojrzenia na relacje międzyludzkie, w których jeden dorosły człowiek ma władzę nad drugim, mężczyzna nad kobietą czy w jakimkolwiek innym układzie. Tak naprawdę kliniczne przykłady pokazują, że można kogoś wyleczyć z alkoholizmu, a on dalej będzie bił, dlatego że dalej będzie uważał, że ta druga osoba ma się podporządkować jego decyzjom.</u>
          <u xml:id="u-192.32" who="#MałgorzataFuszara">Może tyle tych wstępnych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanWyrowiński">Chciałbym powitać panią marszałek Wandę Nowicką, która przysłuchuje się naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanWyrowiński">Teraz bardzo proszę pana ministra Artura Nowaka-Fara o wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JanWyrowiński">Gdyby któraś z pań minister chciała też zabrać głos w tej chwili, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to później być może będą pytania skierowane do pań i wówczas będzie okazja, aby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę, może również w takim duchu wychodzącym naprzeciw niektórym pytaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ArturNowakFar">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ArturNowakFar">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ArturNowakFar">Moje wystąpienie będzie jedynie uzupełniające i pewnie nie tak barwne, jak wystąpienie pani minister Fuszary, dlatego że ja reprezentuję resort, który zajmuje się stroną prawną tej konwencji, chociaż ona jest też, jak wiemy, niezmiernie ważna. W toku tej dyskusji padał bardzo ważny argument, taki natury zasadniczej, że możemy nie potrzebować tej konwencji, ponieważ polskie prawo i polska praktyka jego wykonywania są na tyle zadowalające, że właściwie niepotrzebne jest to, byśmy tą konwencją być może niejako przymuszali… żebyśmy wprowadzali ją do naszego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#ArturNowakFar">Ja przypomnę, że zasadnicze funkcje każdej konwencji prawa międzynarodowego, którą Polska się związuje, są następujące. Po pierwsze, jeżeli przystępujemy do konwencji, to znaczy, że chcemy być częścią jakiegoś międzynarodowego systemu, który ustanawia określone instrumenty, narzędzia, metody załatwiania określonych spraw w skali międzynarodowej i że tak samo, jak inne państwa strony konwencji, chcemy traktować określone kwestie. Dlaczego my chcemy tak robić? Otóż to zwiększa również bezpieczeństwo naszych obywateli, dlatego że konwencje służą nie tylko temu, żeby chronić – tak jak w przypadku obecnie rozważanej konwencji – kobiety czy innych członków gospodarstwa domowego przed przemocą, ale także temu, żeby nasze służby konsularne nie miały styczności z takim problemem, że polscy obywatele gdzieś na świecie są ofiarami przemocy domowej. I ja ubolewam, Drodzy Państwo, nad tym, że konwencja jest stosowana, jak na razie, tak wąsko i mam nadzieję, że ona się, krótko mówiąc, zuniwersalizuje.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#ArturNowakFar">Druga funkcja konwencji międzynarodowej polega na tym, że ona stabilizuje rozwiązania przyjęte w kraju. Krótko mówiąc, jeżeli mamy gwarancję w takiej postaci, że obywatele… Jeżeli wiemy, że nasz kraj na forum międzynarodowym zobowiązał się do przestrzegania określonego standardu konwencyjnego, to mamy pewność, że polskie przepisy, nasze, krajowe, które przecież – wszyscy tutaj jesteśmy co do tego zgodni – są dobre, że przepisy, których zmiany idą w dobrym kierunku, przepisy, które są ustabilizowane, nadal takie będą, dlatego że z powodu zobowiązań traktatowych nie będą mogły być zmienione na gorsze, wprowadzające jakiś gorszy standard ochrony. A poza tym nawet gdyby były jakieś propozycje legislacyjne, które zmierzałyby w inną stronę, to one, krótko mówiąc, mogłyby być w tak zwanej sprzeczności prakseologicznej z rozwiązaniami niejako stabilizowanymi, regulowanymi przez konwencje. Dlatego też propozycje te już w zasadzie nie powinny być przyjmowane, tylko powinno się pogłębiać system prawny tak, aż rozwiązania konwencyjne staną się rozwiązaniami jak najbardziej efektywnymi.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#ArturNowakFar">I trzecia funkcja polega na tym, że istnienie konwencji wzmacnia, ułatwia również interpretacje naszych krajowych, polskich przepisów. Dzieje się tak dlatego, że sądy, organy administracji, stosując te przepisy i wiedząc, że istnieje konwencja, która je stabilizuje i wzmacnia, nie powinny niejasnym przepisom prawa krajowego nadawać takiego sensu… że byłyby one sprzeczne ze zobowiązaniami prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#ArturNowakFar">Ja przypomnę, Drodzy Państwo, że również uważam za wielce chybiony i chyba w zasadzie niedobry argument, że nie powinniśmy się związywać przepisami konwencji, ponieważ nasze prawo efektywnie działa w zakresie ochrony. Przecież, Drodzy Państwo, my jesteśmy stronami wielu, wielu konwencji, które na przykład dotyczą niewolnictwa, a przecież w Polsce nie ma niewolnictwa, tylko bywają, Panie Senatorze, przypadki, sytuacje, w których człowiek jest zniewolony, i wtedy nasz system prawny świetnie działa. Ale w skali porównawczej, gdy pod tym względem porównamy się do reszty świata, nie jest to coś, co stanowi jakiś poważny problem. A z tego powodu, krótko powiem, jest tak, że… Nie sądzę, żeby istnienie jakiegoś zjawiska i istnienie rozwiązania dotyczącego walki z tym zjawiskiem oraz istnienie również jakiejś efektywnej regulacji polskiej powodowało, że my nie możemy przystąpić do konwencji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#ArturNowakFar">Kolejna kwestia dotyczy ogólnego odniesienia się do opinii dotyczących zgodności konwencji z konstytucją, i to zarówno takich, które funkcjonują jako opinie oficjalne, tak je nazwijmy, bo zostały zamówione przez organy państwa, jak i takich, które znamy z przestrzeni społecznej – bo one i tak funkcjonują. I chciałbym tu zwrócić uwagę, że one wszystkie zawierają jednak pewne dwa elementy wątpliwe. Jeden element wątpliwy jest taki, że we wspomnianych opiniach interpretuje się konwencję w taki sposób, że nie dostrzega się albo jednej kwestii, albo drugiej, albo wręcz obu. Mianowicie nie dostrzega się po części celu konwencji. Powiem krótko: interpretuje się poszczególne przepisy konwencyjne w taki sposób, że pomija się po prostu zasadniczy cel konwencji. I dlatego pojawia się tak bardzo silnie uwypuklony również w dyskusji publicznej argument, że konwencja grozi jakimś wykorzenieniem istotnych zwyczajów, tradycji i przekonań religijnych – a jak wiemy z tej dyskusji, tak nie będzie, dlatego że nie chodzi o wykorzenienie jakichkolwiek czy wszystkich przekonań, zwyczajów i tradycji, lecz tylko takich, które wyraźnie wpływają na wzmocnienie przekonania o niższej roli kobiety w społeczeństwie i które powodują dyskryminację kobiet, w taki mianowicie sposób, że kobiety są obiektami ataków, które można określić mianem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#ArturNowakFar">Drugą zaś kwestią jest to, proszę państwa, że część spośród opinii zakłada po cichu, albo i nie po cichu, że istnieje jakaś ideologia gender. To jest kwestia nie tyle wątpliwa, ile – jak wiemy z dyskusji – po prostu będąca przedmiotem bardzo poważnej debaty. I co do tego nie ma zgody, że my możemy sobie po prostu, ot tak czynić takie zastrzeżenia, a potem na tej podstawie formułować jakieś wnioski dotyczące samej treści konwencji. Bo ja myślę, że konwencja jednak nie promuje żadnej szczególnej ideologii – co wyjaśniała, i to wielokrotnie, pani minister Fuszara.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#ArturNowakFar">A jeżeli chodzi, proszę państwa, o jeszcze inną kwestię, mianowicie kwestię nomenklatury i takich formuł językowych w przepisach konwencji, to odniosę się do nich ogólnie, dlatego że to jest kwestia, moim zdaniem, niezmiernie istotna. Proszę państwa, oczekiwanie, że instrument, akt prawa międzynarodowego będzie odpowiadał nomenklaturze i semantyce polskiego systemu prawa, jest oczekiwaniem nierealistycznym, dlatego że przecież konwencje są negocjowane przez wiele państw stron – a jest ich ponad czterdzieści, jak wiemy. W związku z tym ta konwencja w omawianym wymiarze, możemy powiedzieć, albo tak samo pasuje każdemu jej sygnatariuszowi, albo tak samo mu nie pasuje. Ona sprowadza część swoich rozwiązań semantycznych do czegoś, co można określić najniższym możliwym wspólnym mianownikiem. Ale to nie oznacza oczywiście, że to jest coś nadzwyczajnego. W zasadzie każda konwencja w tym zakresie tak jest zbudowana.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#ArturNowakFar">Co do tłumaczenia tekstu, proszę państwa, to już wypowiadałem się wielokrotnie w tej kwestii, i mówiłem, że konwencja jest przetłumaczona dobrze. A takie bardzo radykalne poglądy na ten temat, mianowicie że ona jest źle przetłumaczona, wynikają po prostu z pewnego niezadowolenia co do samego, że tak powiem, źródła, czyli tego, jak ona jest zapisana w językach autentycznych – francuskim i angielskim. Ale to jest konwencja międzynarodowa, ona posługuje się po prostu innymi formułami językowymi niż polskie prawo, i nie powinniśmy oczekiwać, że będzie inaczej. A co do tych kwestii, w których często się wskazuje, proszę państwa, na to, że konwencja jest zła, to używane są argumenty tego samego rodzaju jak te, które były podnoszone wtedy, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, czyli w odniesieniu do tekstów traktatów. Mój Boże, ile było tych tekstów o tym, że traktaty są źle przetłumaczone! Posługiwano się przykładami, spośród których większość, proszę państwa – tak, większość tych przykładów – była kompletnie niecelna. Tutaj, proszę państwa, takim przykładem jest nie tylko „gender”, ale również na przykład – a przykład ten wezmę z jednej tylko opinii – tak naprawdę całkiem rozsądnie brzmiące określenie „zadośćuczynienie”. Autor wspomnianej opinii oczekuje, że zadośćuczynienie, zgodnie z konwencją obowiązującą w prawie polskim, będzie tłumaczone… Uważa, jest to złe tłumaczenie określenia konwencyjnego, bo tam, gdzie przepis o tym mówi, chodzi przecież o naprawienie szkody. Ale to jest odniesienie się, proszę państwa, do konwencji obowiązującej w polskim prawie, nie zaś w polskim języku powszechnym, tymczasem jeżeli chodzi o sens określonych wyrażeń, to konwencje prawa międzynarodowego dają, że tak powiem, pierwszeństwo znaczeniom słownikowym. A w słowniku języka polskiego to określenie „zadośćuczynienie” jest określeniem ogólniejszym i obejmuje nie tylko zadośćuczynienie szkody moralnej, ale także każde jedno naprawienie szkody, także szkody materialnej. A więc co do tego przepisu, gdy zobaczymy ten przepis konwencyjny, nie będzie żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#ArturNowakFar">Proszę państwa, coś jeszcze nie jest tak do końca prawdą – a dla naszej i mojej wiedzy jest to chyba dosyć ważne. Ja przypomnę, że określenie „gender”, określenie wzięte prosto z konwencji, występuje już w polskim porządku prawnym jako takie, a to dlatego, że Polska jest przecież stroną Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, a tam występuje, proszę państwa, w języku autentycznym tej konwencji, słowo „gender”. Jest ono tam zdefiniowane jako płeć w kontekście społecznym, a więc inaczej niż w tej konwencji, o której dziś mówimy, ale też nie na tle, żeby pozostawiać pełen luksus wszystkim tym osobom, które uważają, że i w tej wersji określenie „gender” nie jest właściwe. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanWyrowiński">Panią minister Fuszarę zapraszam tutaj, bo niestety trzeba stać tutaj, przy tej trybunie. Bardzo proszę, Pani Minister, proszę również uzbroić się w czyste kartki, ale w razie czego służymy… Bardzo proszę tutaj.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Zdzisław Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za wyróżnienie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZdzisławPupa">Ja mam do pani minister pytanie następującej treści. Mianowicie chciałbym zapytać, czy omawiana konwencja reguluje przemoc państwa w stosunku do kobiet. Obserwuję wiele przypadków przemocy państwa w stosunku do kobiet, a mianowicie brak żłobków, brak należytej opieki zdrowotnej, uciemiężenie – bo można tak powiedzieć – młodych matek z uwagi na fakt, że nie ma żłobków, nie ma przedszkoli, właściwego zabezpieczenia socjalnego dla rodzin wielodzietnych. Chcę więc zapytać panią minister, jakie działania pani minister podejmuje, aby rzeczywiście pomóc matkom, pomóc kobietom samotnie wychowującym dzieci, pomóc wdowom w wypełnianiu ich obowiązków macierzyńskich i społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że mamy minutę na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytania i do pani minister, i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: To dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JanMariaJackowski">Słucham? Nie, nie, ja parę razy zabiorę głos i zapytam.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JanMariaJackowski">Pani Minister, ile państw skupia Rada Europy, ile podpisało konwencję…</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani minister już to powiedziała, przed chwilą, na samym początku wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JanMariaJackowski">Nie, nie, tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Na samym początku wystąpienia to było.)</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#JanMariaJackowski">Nie… Chciałbym zapytać, ile państw liczy Rada Europy, ile państw spośród państw członkowskich Rady Europy podpisało konwencję i ile do tej pory ją ratyfikowało. To jest pierwsze pytanie do pani minister. Pani minister o tym mówiła, dlatego do niej to pytanie kieruję.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#JanMariaJackowski">Drugie pytanie jest do pana ministra Fara-Nowaka. Skoro konwencja jest zgodna z polską konstytucją, jak twierdzi rząd, to dlaczego zostały złożone zastrzeżenia i jak one się mają do art. 78 konwencji, który mówi, że nie można składać zastrzeżeń? Dziękuję. Później będę zadawał kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jarosław Obremski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JarosławObremski">Pytam, bo może źle coś tutaj zrozumiałem. Jakie były zastrzeżenia rządu polskiego do konwencji w 2012 r., które nie zostały przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanWyrowiński">Będziemy, że tak powiem, odpowiadać grupowo. Troje senatorów i trzy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MałgorzataFuszara">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MałgorzataFuszara">Wydaje mi się, że mówił o tym zarówno pan senator Szewiński, jak i ja. Konwencję podpisało trzydzieści siedem z czterdziestu siedmiu państw Rady Europy, a ratyfikowało ją szesnaście. To jest odpowiedź na to proste pytanie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, o to, jakie działania na rzecz kobiet, matek, podejmuje rząd, to tutaj pani minister Seredyn może udzielić bardzo wyczerpujących odpowiedzi, więc bardzo chętnie sceduję to na nią.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o pytanie o zastrzeżenia, które były w 2012 r., to lepiej odpowie na nie pan minister Nowak-Far. Ja myślę, że podstawowym problemem była wówczas sprawa trybu ścigania gwałtu. Wtedy rzeczywiście nie mieliśmy możliwości podpisania konwencji. Zgłaszaliśmy, że ta kwestia jest niezgodna z polskim prawem, ale uzgodniliśmy ją i mogliśmy podpisać konwencję.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli oczekują państwo – słusznie – bardziej wyczerpujących odpowiedzi, to poprosiłabym o nie panią minister Seredyn i pana ministra Nowaka-Fara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan minister Nowak-Far.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę, można tutaj… Potem będzie pani minister Seredyn, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArturNowakFar">Zastrzeżenia, które zgłosiła Polska, to zastrzeżenia natury konsularnej oraz zastrzeżenia dotyczące prawa właściwego. One mają taki charakter, że niekiedy zawężają… Ich funkcją jest zawężenie ochrony konsularnej tylko i wyłącznie w stosunku do polskich obywateli. Taki mniej więcej wspólny mianownik można znaleźć w odniesieniu do tej kwestii. Podpisując konwencję, Polska złożyła bardzo poważne zastrzeżenie. Jest to zastrzeżenie mówiące o tym, że będziemy stosować konwencję zgodnie z przepisami polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ArturNowakFar">Proszę państwa, to zastrzeżenie jest bardzo swoiste, dlatego że odzwierciedla ono pewne obawy, które zresztą zostały tutaj zwerbalizowane. Zasadniczo każda konwencja, którą Polska podpisuje, bez względu na to, czy składamy zastrzeżenia, czy nie, jest i tak interpretowana zgodnie z polską konstytucją. Kolejna rzecz jest taka, że należałby ten porządek jakby odwrócić i powiedzieć tak: nie związujemy się konwencjami, które są w jakimś podstawowym zakresie, a właściwie w jakimkolwiek zakresie, niezgodne z polską konstytucją. Tak więc w tym wymiarze to wszystko ma charakter tylko zapewniający tych, którzy powątpiewają w mechanizm stosowania konwencji, że także ta konwencja będzie interpretowana zgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ArturNowakFar">Tak jak wspomniałem, wszystkie zastrzeżenia natury konsularnej, a także te, które dotyczą właściwości organów polskich i właściwości polskiego prawa, są dopuszczalne. One są uczynione zgodnie z art. 78 samej konwencji. Konwencja uniemożliwia czynienie zastrzeżeń, ale mówi też, jakie zastrzeżenia można składać, gdy istnieje taka potrzeba ze względu na treść konkretnych przepisów prawa krajowego. Zasadniczo zastrzeżenia te mają charakter natury proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#ArturNowakFar">Gdy idzie o zastrzeżenia z 2012 r., to nie są to zastrzeżenia, tylko nawiązanie do treści opinii MSZ odnoszącej się do możliwości związania się konwencją w tamtym czasie. Trzeba pamiętać, proszę państwa, o tym, jaka jest systemowa rola ministra spraw zagranicznych w tym zakresie. Proszę państwa, jeżeli pojawia się propozycja związania się jakąś konwencją międzynarodową, to my kontrolujemy jedną, bardzo ważną kwestię: kwestię przestrzeni niezgodności pomiędzy standardem konwencyjnym a naszym własnym systemem prawnym. Jeśli mamy do czynienia z żądaniem jak najszybszego przystąpienia do konwencji i stwierdzimy bardzo głęboką niezgodność, to nasza decyzja będzie dokładnie taka, jak tu zacytowano: ta przestrzeń jest za duża, jest to niezgodne… Dlaczego? Z takiego oto powodu, że… Zgodnie z zasadą lojalności wobec naszych partnerów, stron danej konwencji, zapisy konwencji musimy stosować, również w wymiarze prawa wewnętrznego. Zanim to uczynimy, bardzo często musimy dostosować nasz system prawny do standardu konwencyjnego. Od roku 2012 – od jego początku, bo to było początek roku – minęło sporo czasu. Rząd podejmował w tym czasie poważne wysiłki, o których już mówiła pani minister Fuszara, żeby nasz system prawny dostosować do standardu konwencyjnego. Krótko mówiąc, jest to opinia, która wówczas była zasadna, ale obecnie, wobec tak niedużego zakresu niedostosowania polskiego prawa do zapisów konwencji, nie widzimy już poważnego ryzyka powstania jakichś poważnych rozbieżności w tym zakresie. Tym bardziej że prace legislacyjne nad zapewnieniem pełnej zgodności trwają i mają się ku końcowi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanWyrowiński">Proszę się nie oddalać od trybuny, tylko zająć miejsce gdzieś w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanWyrowiński">Pani minister Seredyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ElżbietaSeredyn">Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ElżbietaSeredyn">Pytanie dotyczyło działań podejmowanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej na rzecz polityki prorodzinnej. Pozwolę sobie wymienić kilka ustaw, które były procedowane od 2011 r. i które dotyczą tych działań, w szczególności instytucji opieki nad dzieckiem do lat trzech. Mówię oczywiście o ustawie o opiece nad dzieckiem do lat trzech i wynikających z tego tytułu działań. Powstały żłobki, powstały kluby dziecięce, powstała instytucja opiekuna dziennego. Finansujemy działania związane z utrzymaniem i zatrudnianiem niań. Chcę powiedzieć, że te działania są scedowane na samorządy gminne i są to zadania o charakterze obowiązkowym, jeśli chodzi o realizację przez samorządy gminne. Niemniej jednak państwo wspiera ze swojego budżetu te działania. Dotacja wynosi dzisiaj 150 milionów i powiększona jest o dodatkowe środki, ponieważ w resortowym programie „Maluch” pojawił się nowy komponent dotyczący możliwościach otwierania żłobków i klubów dziecięcych na uczelniach wyższych. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#ElżbietaSeredyn">Druga kwestia to wsparcie finansowe dla rodzin wychowujących dzieci. Wymienię tu ustawę o świadczeniach rodzinnych, która takie możliwości daje. Chodzi o zasiłek rodzinny i dodatki do zasiłku rodzinnego, w tym dodatek z tytułu wielodzietności. Oczywiście zasiłki różnicowane są w zależności od wieku dziecka, które wychowuje się w rodzinie. Do czasu ukończenia przez dziecko osiemnastego roku życia bądź dwudziestego piątego roku życia, jeśli dziecko się kształci, taki zasiłek rodzinny rodzina otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#ElżbietaSeredyn">Mówiąc o ustawie o świadczeniach rodzinnych, muszę powiedzieć o projekcie, który jutro pojawi się na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. To jest projekt zmiany tejże ustawy, który pozwoli na ubieganie się o zasiłek rodzinny i dodatki, które wynikają z tejże ustawy, zgodnie z mechanizmem złotówka za złotówkę. Obecnie kryterium dochodowe jest na poziomie 574 zł na osobę w rodzinie. Jeśli rodzina przekracza ten pułap, to korzystanie z zasiłku rodzinnego jest niemożliwe. Projekt, który będzie procedowany jutro na posiedzeniu komitetu, daje możliwość korzystania z tego zasiłku w takim przypadku – zgodnie z mechanizmem złotówka za złotówkę kwota świadczenia będzie proporcjonalnie obniżana.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#ElżbietaSeredyn">Chciałabym też powiedzieć o Karcie Dużej Rodziny. Ona weszła w życie jeszcze w ubiegłym roku i dała rodzinom decydującym się na posiadanie więcej niż trójki dzieci wszelakiego rodzaju ulgi, w tym ulgi na przejazdy koleją, ulgi związane z możliwością korzystania z obiektów użyteczności publicznej i szereg innych dodatków, które mają sprzyjać pełnieniu ciężkiej, odpowiedzialnej roli związanej z wychowywaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#ElżbietaSeredyn">I na koniec wymienię jeszcze jeden dokument prawny, mówię tutaj o ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. To też jest nowy dokument, on wprowadza do systemu wsparcie rodziny w przypadku pojawienia się pewnych trudności, które mogą powodować dysfunkcje, a w ostateczności umieszczenie dzieci w pieczy zastępczej, tego zaś nie chcemy. Nadrzędnym celem tej ustawy jest funkcjonowanie na poziomie samorządu gminnego asystenta rodziny, który wspiera rodziny psychologicznie, terapeutycznie i pracuje z nimi po to, żeby w tych rodzinach nie było kłopotów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Matusiewicz. Do kogo jest pytanie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Pytanie jest do ministra Nowaka-Fara. Panie Ministrze, czy Niemcy ratyfikowały tę konwencję? A jeżeli nie, to czy może pan podać argumenty rządu niemieckiego przeciwko tej konwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pytania są kierowane do różnych ministrów, tak że zadajemy je pojedynczo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ArturNowakFar">Jeżeli chodzi o Niemcy, proszę państwa, to tam jest taka sama procedura i takie samo podejście do wiązania się konwencją jak w Polsce. Oznacza to, że zasadnicza logika postępowania prawodawcy niemieckiego w odniesieniu do własnej ustawy ratyfikacyjnej jest taka, że trzeba zapewnić maksymalną zbieżność swojego prawa wewnętrznego z porządkiem konwencyjnym. Obecnie w Niemczech trwają prace nad zapewnieniem tej zbieżności i wiemy o tym, że Niemcy mają intencję związania się konwencją, ale tylko w momencie, kiedy już będą na takim, że tak powiem, poziomie zbieżności, jaki jest porównywalny z tym, który jest w Polsce. Oczywiście to nie oznacza tożsamości prawa i tożsamości problemów, z którymi borykają się w Niemczech, po prostu logika ich postępowania jest taka sama jak nasza. Nie ma sygnałów o tym, żeby Niemcy nie chciały skutecznie ratyfikować konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Czudowska. Do kogo pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#DorotaCzudowska">Ja mam pytania także do pana ministra. Jedno spadło, że się tak wyrażę, bo chciałam zapytać o Niemcy, ale chcę dopytać, czy w przypadku Wielkiej Brytanii takie same są przyczyny tego, że oni nie spieszą się do bycia częścią europejskiego społeczeństwa postępowego i genderowego.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#DorotaCzudowska">Pozwolę sobie tylko na taki mały komentarz, zmieszczę się w minucie. Pan użył takiego sformułowania, że Polacy mieli wątpliwości również przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, że były takie i inne zarzuty, a jednak jesteśmy w Unii. Tak, tylko że o tym, iż jesteśmy w Unii Europejskiej, nie decydował rząd, pani pełnomocnik czy właściwy pan minister, tylko decydowało społeczeństwo w referendum. A więc to porównanie jest nieadekwatne.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#DorotaCzudowska">I teraz moje pytanie o tę Wielką Brytanię… Zarzuca się złe tłumaczenie, jeśli chodzi o tę konwencję, pan tłumaczył tę kwestię w swoim wystąpieniu. A ja chciałabym zapytać, nie będąc prawnikiem, czy słowo „spycha” – bo tutaj jest takie sformułowanie „za pomocą którego kobiety są spychane na podległą wobec mężczyzn pozycję” – jest terminem prawnym?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#DorotaCzudowska">I następne moje pytanie. W art. 9 i 10 konwencji mówi się o tym, że do realizacji tej konwencji będą powoływane organizacje pozarządowe oraz – tak to zostało zapisane – jedna lub więcej instytucji. I teraz pytanie: czy te organizacje pozarządowe albo ta jedna lub więcej instytucji – potem one są wymieniane jako strony, stroną jest też państwo – będą miały pełną samodzielność w realizacji konwencji z pominięciem struktur państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ArturNowakFar">Jak rozumiem, to są dwa pytania… Tak? Czy trzy?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Pierwsze pytanie to było uzupełnienie. O Niemcach już usłyszałam, teraz jest jeszcze sprawa Wielkiej Brytanii, czyli dlaczego Brytyjczycy nie spieszą się tak z podpisaniem konwencji. No i dwa pytania szczegółowe: kwestia „spycha” – skoro mówimy o złym tłumaczeniu, to chcę wiedzieć, czy „spycha” to jest słowo z języka prawnego – i kwestia organizacji pozarządowych, czy będą one równoprawną stroną, tak jak państwo.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ArturNowakFar">Już odpowiadam. My sprawy w odniesieniu do Wielkiej Brytanii, proszę państwa, nie śledzimy tak jak w odniesieniu do Niemiec. Nie jest mi więc wiadome, jaki jest w tej chwili w Wielkiej Brytanii etap prac nad ewentualną ratyfikacją konwencji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#ArturNowakFar">Jeśli chodzi o określenie „spycha” czy o jakiekolwiek inne określenie użyte w konwencji, proszę państwa, to przecież o tym, czy dane określenie jest określeniem prawnym, czy nie, decyduje w zasadzie jego miejsce w treści, jak również w systematyce danego aktu prawnego. A więc w tym kontekście – jeśli brać pod uwagę oczywiście bardzo formalne podejście do sprawy – wszystko, co jest w konwencji, jest określeniem jak najbardziej prawnym, nawet jeżeli wydaje nam się, że pochodzi z języka potocznego. To, że źródłosłów tego rodzaju rozwiązania semantycznego mieści się w języku ogólnym, nie zmienia tej kwalifikacji, Drodzy Państwo. Muszę też powiedzieć, iż akurat w tych kontekstach jest tak, że kiedy widzę spore użycie języka ogólnego w akcie prawnym, to mi się to nie nie podoba, ale raczej czy bardziej podoba. Zaraz powiem dlaczego. Otóż dlatego, że język prawny jest językiem bardzo niekiedy skostniałym i od czasu do czasu nie nadaje się regulowania nowych rozwiązań. W związku z tym w tym wypadku, kiedy mówimy o tym, że jakieś uwarunkowania społeczne spychają kobietę do jakiejś roli niższej, również do jakichś podrzędnych ról społecznych, nie wydaje mi się, żeby to ujęcie językowe powodowało jakąś szczególną trudność w stosowaniu przedstawionych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#ArturNowakFar">Jeżeli chodzi o kwestie wykonywania konwencji, to tutaj zasadniczą formułą wykonywania konwencji jest wykonywanie jej w ramach struktur państwowych. A co do szczegółów dotyczących udziału społeczeństwa obywatelskiego w wykonywaniu konwencji – bo tak naprawdę o to najpewniej chodzi w tych przepisach, które pani senator zechciała przytoczyć – to właściwszym adresatem takiego pytania jest pani minister Fuszara.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: W takim razie proszę o odpowiedź na to pytanie panią minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławKarczewski">Aha. Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataFuszara">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MałgorzataFuszara">Ja rozumiem, że pytanie dotyczyło art. 9 konwencji. Mogę powiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Art. 9 i 10.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MałgorzataFuszara">W art. 9 konwencji jest wyraźnie wskazana współpraca rządu: „Strony uznają, zachęcają i wspierają, na wszystkich szczeblach, działania w zakresie zwalczania przemocy wobec kobiet podejmowane przez odpowiednie organizacje pozarządowe oraz przez społeczeństwo obywatelskie, a także nawiążą skuteczną współpracę z tymi organizacjami”. Jest przecież cały szereg przykładów takiej współpracy. Ona dotyczy także Kościoła katolickiego – bardzo wiele schronisk prowadzonych przez Kościół katolicki jest prowadzonych we współpracy z agencjami rządowymi czy samorządowymi. Wszystkie organizacje, zarówno te związane z Kościołem, jak i niezwiązane z Kościołem, otrzymują granty w odpowiednich systemach grantowych, i wspierają na przykład schroniska dla osób bitych. I to nie jest żadna nowość. Tak że nie wydaje mi się, żeby były tutaj jakiekolwiek wątpliwości co do tego. Instytucje, które są odpowiedzialne za koordynację i wdrażanie, występują w przypadku każdej konwencji. I kiedy piszemy sprawozdania na przykład z wykonania jakiejś konwencji… Jest wyznaczony urząd – na przykład w przypadku konwencji CEDAW, czyli konwencji o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, urząd, który ja w tej chwili zajmuję, był urzędem koordynującym – jest zespół monitorujący, składający się z przedstawicieli różnych ministerstw, które dają swoje wkłady, i to jest ta instytucja, która tym się zajmuje. Tak że to jest taka chyba najbardziej właściwa odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławKarczewski">Dopytać? Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DorotaCzudowska">Pani Minister, nie o to mi chodziło. Bo ja rozumiem, co to jest społeczeństwo obywatelskie i że w celu realizacji różnych zadań współpracuje się z NGO czy z różnymi innymi instytucjami. Chodzi mi o to, czy te organizacje będą samodzielną stroną. Zapytam krótko: czy na przykład środowisko LGBT w Polsce będzie mogło jakieś sprawy rozwiązywać czy porównywać ze środowiskiem LGBT w Niemczech z pominięciem struktur państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MałgorzataFuszara">Konwencja w ogóle nic na ten temat nie mówi, ona w ogóle tego nie dotyczy. Strony wspierają działania na rzecz zapobiegania przemocy przez organizacje, które u nich działają. To pytanie jest pytaniem nieodnoszącym się w ogóle do tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Rulewski. Do kogo pan senator kieruje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanRulewski">Właśnie do pani minister, żeby jej oszczędzić trudu biegania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanRulewski">Pani Minister, pada tu statystyka państw, które ratyfikowały konwencję. Czy macie państwo rozeznanie, czy ta ratyfikacja była następstwem spełnienia wszystkich wymagań konwencyjnych, czy tylko wyrazem chęci i woli? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanRulewski">Jeszcze drugie pytanie. Czy przyjęta data ratyfikacji konwencji w Polsce jest kluczowa, znacząca, jest jakimś złotym środkiem, optymalną datą? I podpytanie: a co by się stało, gdyby ten termin przesunąć, choćby w celu przetarcia się niektórych wątpliwych zwrotów tej konwencji, uzyskania większego konsensusu społecznego?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanRulewski">I trzecie pytanie. Pani Pełnomocnik, pani urząd ma nazwę męską. Czy po wejściu w życie konwencji, w której zarzuca się, że atrybuty powodują uprzedzenia, zmieni pani nazwę swojego urzędu na inną?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanRulewski">Ciekawi mnie, jak w kulturze gender będzie brzmiała nazwa pani urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MałgorzataFuszara">Odpowiem na ostatnie pytanie, bo to jest moje ulubione pytanie. Jestem profesorką, dyrektorką i chętnie byłabym pełnomocniczką. Ale niestety, nazewnictwo urzędów jest regulowane regulacjami prawnymi i w związku z tym muszę się tak określać, jak jest w regulacji prawnej, temu się podporządkować i nic tego nie zmieni, a na pewno nie konwencja w sprawie przemocy. Mogę odpowiedzieć, żeby nie pozostawić tego tylko w sferze anegdotycznej, że pani pełnomocnik Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, moja poprzedniczka, konsultowała sprawę na przykład nazw zawodów i nazewnictwa tego typu z Radą Języka Polskiego i okazało się, że jest pewien opór, żeby przyjmować formy żeńskoosobowe. To jest w ogóle bardzo ciekawa historia, której często na wykładach poświęcam dużo czasu. Na przykład prawo jest zapisywane wyłącznie w formach męskoosobowych, no i moglibyśmy żartobliwie powiedzieć, że w związku z tym kobieta nie może być skazana, bo nie występuje skazana, jest tylko skazany, jest oskarżony. Gdyby w kodeksach była skazana i oskarżona, żaden mężczyzna nie uważałby, że taki akt prawny go obowiązuje. To się opisuje w literaturze jako taką sytuację, w której za normę uważa się formą męską, a za wyjątek formę żeńską. I polskie prawo do niedawna było wspaniałym tego przykładem, mianowicie formy żeńskoosobowe pojawiały się tylko w kodeksie pracy przy okazji wyliczania prac, które są niewskazane dla kobiet, albo różnych rozwiązań opiekuńczych dotyczących rodziny. Czyli tu, gdzie była rodzina, i tu, gdzie były dzieci, była forma żeńskoosobowa. A jeszcze do niedawna był taki dopisek, że stosuje się to także do mężczyzn. Tak że to był świetny przykład, w jaki sposób użycie języka też jest określone pewnymi normami. Mam więc złą wiadomość dla osób, które lubią wprowadzać formy żeńskoosobowe jako równouprawnione: konwencja o zapobieganiu przemocy nie pomoże mi w tej sprawie i dalej mój urząd będzie się nazywał tak, jak dotąd się nazywał.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o wprowadzanie przez inne kraje konwencji, to oczywiście pan minister Nowak-Far pewnie bardziej precyzyjnie może to wyjaśnić, ale zgodnie z moją najlepszą wiedzą – a aż do habilitacji jestem prawniczką – mogę powiedzieć, że konwencja może być ratyfikowana tylko w całości, z tymi zastrzeżeniami, które tam są przewidziane, a nie w jakiejkolwiek części. My jesteśmy w tej chwili jedynym krajem, który złożył ogólne zastrzeżenie dotyczące zgodności z konstytucją. Włochy na etapie podpisania złożyły takie zastrzeżenie, a na etapie ratyfikacji z niego się wycofały. No i tak jak już mówiłam, jak miałam przyjemność mówić na posiedzeniu jednej z komisji, we Włoszech konwencja została przyjęta jednogłośnie przy aplauzie wszystkich, bez żadnych sprzeciwów, a partie polityczne co najwyżej zarzucały sobie nawzajem, że za mało robią na rzecz kobiet, i wypominały, kto na rzecz równości robi więcej, a kto mniej. Konwencja nie wzbudziła żadnych pytań, zastrzeżeń ze strony żadnej instytucji i żadnych osób co do jej zawartości, co do gender – na etapie przygotowań Rosja składała zastrzeżenie co do terminu „gender” – i nie było tam żadnych nacisków na to, żeby nie podpisywać, nie ratyfikować konwencji. Tak jak powiedziałam, wycofano się z zastrzeżenia dotyczącego zgodności z konstytucją, co więcej, już dosyć dawno nastąpiła ta ratyfikacja, żadne rewolucje się nie odbyły, przeciwnie, świetnie rozwija się system pomocy ofiarom.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Było pytanie, czy ta data wpisana w projekcie ustawy jest jakąś złotą datą, czy kryje się w niej jakaś wartość. Czy zatem możliwe jest przesunięcie jej ratyfikacji, choćby dla osiągnięcia konsensusu społecznego, którego nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MałgorzataFuszara">To znaczy, ja bym bardzo protestowała przeciwko stwierdzeniu, że brakuje konsensusu społecznego. Badania opinii publicznej pokazywały, że kilka miesięcy temu, w grudniu, w społeczeństwie poparcie dla konwencji wynosiło 54%, później ono się zwiększyło do 64%, a ostatnie badania pokazują osiemdziesięciodziewięcioprocentowe poparcie dla ratyfikacji konwencji. Więc mówienie przy osiemdziesięciodziewięcioprocentowym poparciu społecznym, że nie ma konsensusu społecznego, jest ryzykowne, w każdym razie dla przedstawicieli nauk społecznych.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jak te badania były robione?)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o sprawę daty, to w tej chwili jest to konsekwencja pewnych zdarzeń. Sejm się wypowiedział na ten temat, Senat ma pewien czas na wypowiedź. Tyle mogę powiedzieć. A z mojego punktu widzenia im szybciej to nastąpi, tym lepiej, ponieważ przyspieszy to prace nad procedurami, które trwają. Dla państwa, którzy zajmują się polityką dużo dłużej niż ja, chyba nie ma żadnych wątpliwości, że są w polityce pewne priorytety. I jakkolwiek bym przemawiała, namawiała i tłumaczyła wagę pewnych problemów, to zawsze mi ktoś powie, że są ważniejsze problemy, i w Sejmie niestety czasami też padały takie argumenty. Ale żeby pewne priorytety tak naprawdę były odpowiednio, poważnie traktowane, tego rodzaju rozwiązanie konwencyjne jest bardzo przydatne. Na przykład dla mnie i pani minister Seredyn, która w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zajmuje się sprawą przemocy, są to rozwiązania bardzo pomocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StanisławKarczewski">Do kogo pan kieruje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofSłoń">Pierwsze pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli, skieruję do wszystkich państwa, i do pani minister, i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrzysztofSłoń">Otóż w art. 80 znalazłem zapisy o wypowiedzeniu. Zakładam czarny scenariusz, że konwencja zostanie ratyfikowana, że podpisze ją prezydent i ona będzie obowiązywała. Jakie warunki… Co by się musiało wydarzyć albo, jak myślicie państwo, co mogłoby się wydarzyć, żebyście byli pierwszymi, którzy będą wnioskować o to, żeby wypowiedzieć tę konwencję? Czy to są jakieś działania zewnętrzne? Czy ta specgrupa GREVIO zrobiłaby coś na terenie naszego kraju… Czy może ktoś inny wpłynąłby na podjęcie przez nas decyzji, żebyśmy nagle wystąpili w sprawie wypowiedzenia? Czy w ogóle przewidujecie państwo taki scenariusz, czy na razie jest to martwy zapis?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrzysztofSłoń">Kolejne pytanie, do pana ministra. Otóż w bardzo wielu miejscach są zapisy, że strony przyjmą niezbędne regulacje prawne. Mam pytanie, kto będzie musiał zająć się tymi niezbędnymi regulacjami. Czy będziemy te regulacje, mówiąc kolokwialnie, zrzynać z systemów innych państw, czy też może państwo pracujecie już nad takimi właśnie niezbędnymi regulacjami prawnymi, żeby tej konwencji łatwiej było u nas funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#KrzysztofSłoń">I trzecie pytanie, również do pana ministra, ono dotyczy art. 17 „Udział sektora prywatnego i mediów”. Czy macie już państwo gotowe jakieś rozwiązania dotyczące środków przymusu bądź środków edukacyjnych, dzięki którym moglibyście wpływać na sektor prywatny bądź publiczny, jeśli chodzi o kreowanie pewnych wzorców w internecie czy w innych środkach społecznego przekazu? Szczerze wątpię, żebyśmy byli do tego przygotowani, chociażby z uwagi na taki program, w którym są pokazane różnego rodzaju ekscesy i sekscesy dokonywane pod wpływem alkoholu, a później, na drugi dzień jest to prezentowane bohaterom tych zajść. Nie słyszałem, żeby pani minister czy pan minister przeciwko temu w jakikolwiek sposób do tych właśnie podmiotów prywatnych… żeby składali jakiekolwiek protesty. A zatem w jaki sposób zamierzamy wprowadzić w życie ten art. 17, skoro teraz te kwestie są martwe? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MałgorzataFuszara">Zacznę może od tego, że nie istnieje żadna specgrupa GREVIO. To jest mechanizm konwencyjny, taki jak GRETA, CEDAW, taki jak w przypadku każdej innej konwencji. Jest to grupa, przed którą składa się sprawozdania, która czyta te sprawozdania, która sięga do raportów przygotowanych przez organizacje pozarządowe i do wszystkich innych źródeł mogących jej coś powiedzieć o sytuacji w danym kraju. Następnie delegacja rządowa jedzie i, że tak powiem, sprawozdaje się, jakby broni swojego sprawozdania, zadaje się jej tam pytania, trochę tak jak tutaj dzisiaj, ona odpowiada na te pytania. Z tego wynikają rekomendacje, zalecenia, które tak naprawdę są dobrymi radami, wielokrotnie już tutaj o tym mówiliśmy. A więc nie istnieje żadna specgrupa GREVIO, która może tu przyjechać i nas sterroryzować, żebyśmy coś wprowadzali, a jedyną możliwością obrony, jaką będziemy widzieć, będzie wypowiedzenie konwencji. Nie ma takiej możliwości. Nie widzę też tutaj żadnej możliwości, żeby zaistniały takie zdarzenia, które by powodowały, że wypowiedzielibyśmy tę konwencję. Musielibyśmy uznać, że przemoc wobec kobiet jest dla nas sprawą nieistotną, niewartą podejmowania i wypisujemy się z grupy krajów na świecie, które walczą z tą przemocą. Wydaje mi się i mam wielką nadzieję, że nigdy nie znajdzie się w Polsce taki rząd i taki parlament, który by podjął takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o niezbędne regulacje prawne i o to, kto podejmuje nad nimi prace, to powiem tak. Większość spraw dotyczących stosowania konwencji, o których tutaj kilkakrotnie mówiliśmy, to są sprawy nietrudne do wprowadzenia do naszego porządku prawnego. Prace trwają właściwie nad wszystkimi, o niektórych już wspomniałam, na przykład o sprawie oceny przez Policję ryzyka związanego z tą sytuacją. Nad tym pracują zespoły międzyresortowe. W zależności od tego, o którym dostosowaniu będziemy mówić, odpowiedni resort będzie wnosił… Jeżeli chodzi o zmianę ustawy o zapobieganiu przemocy, to tutaj właściwym resortem jest resort pracy i polityki społecznej, i zapewne przez ten resort będzie to przygotowane. Jeżeli chodzi o ustawę o Policji, to jest to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, i zapewne przez to ministerstwo parlamentowi będzie wprowadzana… przepraszam, proponowana, nie wprowadzana, tylko proponowana, odpowiednia zmiana. W związku z tym mogą państwo spodziewać się takich propozycji rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o sprawę mediów i art. 17, to chcę powiedzieć, że takie działania są oczywiście podejmowane. Na przykład kiedy trwała kampania dotycząca tych szesnastu dni przeciwko przemocy, zwróciłam się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I rzeczywiście dzięki tej współpracy z Krajową Radą był wyjątkowo dobry odzew, jeśli chodzi o rozmaite działania, które były podejmowane w całym kraju właśnie w ramach tych szesnastu dni przeciwko przemocy. Mogę o tym zaświadczyć z czystym sumieniem, ponieważ sama brałam udział w różnych konferencjach na ten temat odbywających się w kraju, brałam udział w różnych wydarzeniach, zdarzeniach różnego rodzaju. I właściwie wszędzie zgłaszali się do mnie przedstawiciele mediów i publicznych, i prywatnych, lokalnych i relacjonowali te zdarzenia. I rzeczywiście odzew był bardzo dobry. Nawiązuję także rozmaite relacje z nadawcami publicznymi i prywatnymi, po to, żeby sprawa równego traktowania, w szczególności zapobiegania przemocy, była w mediach obecna. Chętnie przy jakiejś okazji, wtedy, kiedy już się ta współpraca rozwinie, się tym pochwalę. Moja poprzedniczka, pani poseł, w tej chwili europosłanka, Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, zapoczątkowała działania o nazwie „Media Równych Szans” – to zresztą jest przewidziane w krajowym programie działań na rzecz równego traktowania – i takie działania już mają miejsce. Zachęcam też przy różnych okazjach przedstawicieli mediów… Uczestniczę w konferencjach nadawców medialnych i zachęcam ich do tego, żeby sprawom szczegółowym jak na przykład w przypadku przemocy czy różnym zdarzeniom z tego zakresu po prostu poświęcali uwagę w mediach. To dotyczy zwłaszcza tematu, który nie jest dzisiaj… Niektóre mniejszości, na przykład narodowe i etniczne, mają tutaj cały szereg oczekiwań. I właśnie takie kwestie z zakresu równego traktowania w ramach tego oddziaływania omawiam z nadawcami zawsze wtedy, kiedy mogę, i bardzo się o to staram. Jeżeli chodzi o jakieś skargi na audycje, które zawierają treści przemocowe, związane z nierównym traktowaniem itd., to wykorzystujemy możliwość, jakie są w polskim prawie, czyli zgłaszamy takie przypadki do Rady Etyki Mediów. Na mojej stronie internetowej są podane przykłady takich moich działań, ja takie działania podejmuję. Tak że jak dostaję zawiadomienia z kraju, że pewne programy są rażące, jeśli chodzi o nierówne traktowanie czy… Najczęściej dotyczy to płci, ale nie tylko. A więc zgłaszam takie przypadki do tych ciał, które mają możliwość monitoringu, kontroli, a nawet nakładania kar. Tak że wykorzystuję te sygnalizacyjno-skargowe możliwości, które zostały stworzone, które już w tej chwili istnieją. A więc nie widzę tutaj żadnego problemu. Problem jest raczej taki, że możemy starać się zachęcać, ale jak sektor nie będzie chciał działać, to oczywiście my tutaj wiele nie zrobimy. W każdym razie prace nad tym, żeby właśnie media były taką problematyką zainteresowane, są cały czas prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławKarczewski">Czy pan minister chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ArturNowakFar">Chyba tylko z tego powodu, że pan senator mnie wywołał… Pani minister, jak myślę, poruszyła w swojej wypowiedzi wszystkie konieczne wątki. Ja może tylko zrekapituluję… Nie rozważamy wypowiedzenia konwencji, którą chcemy ratyfikować. Oczywiście w przypadku każdej konwencji mogą się zdarzać takie ekscesy, o jakich wspominała pani minister. Wówczas nie będzie nas interesowało wykonanie… Ale przecież nie możemy w odniesieniu do tej konwencji robić takiego założenia, a to dlatego, że przecież uważamy, że ta konwencja zawiera rozwiązania dobre dla naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ArturNowakFar">Niezbędne regulacje prawne, o których mowa w konwencji, jak już państwu mówiłem, Polska przyjęła. Zakres niezgodności pomiędzy tym, czego wymaga standard konwencyjny, a tym, co jest obecne albo nieobecne w polskim prawie… Pani minister o tym już wspomniała, kiedy mówiła bodajże o trzech koniecznych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ArturNowakFar">Z kolei art. 17 jest artykułem, w którym formułuje się wymagania… To nie są tak zwane wymagania twarde, jako że we wspomnianym przepisie mowa przecież o zachęcaniu przez państwo sektora prywatnego, żeby lepiej, głębiej włączył się on w promowanie wartości, które konwencja chce chronić i promować. W tym kontekście można w zasadzie powiedzieć, że wystarczające na obecnym etapie jest rozwiązanie dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie jest wyraźnie wskazane, jaka ma być telewizja, jakie mają być audycje medialne i na czym polega ewentualna ingerencja państwa. I we wspomnianym zakresie mamy nawet standardy, moim zdaniem, przewyższające to, co jest wymagane konwencją. Istnieje u nas bowiem instytucja skargi, a nawet ukarania nadawcy, który by promował choćby właśnie przemoc wobec kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Andrzej Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejPająk">Ja mam pytanie do pani minister Fuszary.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na podstawie potocznej obserwacji, informacji z OIK czy sprawozdań Policji… Wszędzie tam podnoszona jest kwestia tego, że przyczyną przemocy w Polsce jest alkohol, alkoholizm. To jest główny czynnik, który powoduje przemoc. Potwierdza to zresztą sprawozdanie poprzedniego premiera, Donalda Tuska, przedstawione w Sejmie, na temat przestrzegania ustawy o wychowaniu w trzeźwości. I tam było mówione, że, jak wynika ze sprawozdań Policji, w 63% przypadków przyczyną przemocy jest alkoholizm. Na wzrost liczby bardzo drastycznych przestępstw, takich jak pedofilia, również ma wpływ alkoholizm. W jednym roku wystąpił wzrost z 67% do 71%. Dlaczego wśród przyczyn przemocy uwzględnionych w konwencji, nie ma nic o tej właśnie fundamentalnej przyczynie? Myślę, że ona występuje i w Polsce, i również w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejPająk">I druga kwestia: jak pani skomentuje to, że pomimo tak dużego alkoholizmu w Polsce, tylu przypadków przemocy ze wspomnianego powodu, Polska zajmuje ostatnie miejsce w Europie, jeżeli chodzi o przemoc wśród kobiet? A takie kraje, które wprowadzają filozofię gender – czy może należałoby powiedzieć: ideologię gender, bo to z filozofią nie ma nic wspólnego – jak Dania, Finlandia, Szwecja, Holandia, Francja i Wielka Brytania, mają poziom przemocy dwa czy dwa i pół raza wyższy niż w Polsce. Jak pani to skomentuje? Jak to należy rozumieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MałgorzataFuszara">W statystykach policyjnych nie ma mowy o tym, że przemoc jest powodowana przez alkohol. Tam mówi się tylko tyle, że w roku, o którym mówił pan senator – bo to jest różnie w różnych latach – w mniej więcej od 50% do 63% przypadków sprawca był pod wpływem alkoholu. Ale to nie oznacza, że alkohol jest powodem przemocy. We wszystkich opracowaniach, które opierają się na badaniach socjologicznych, klinicznych… Bardzo długą tradycję takich badań ma, poza Stanami Zjednoczonymi, na przykład Szkocja. Mówi się tam o ewentualnym współwystępowaniu w mniej więcej w 50% przypadków spożycia alkoholu i czynu agresywnego wobec bliskich. Podkreśla się jednak już od bardzo wielu lat… Mam nawet jedną z wielu takich książek, napisanych przez mężczyzn-specjalistów, która wymienia wśród mitów, wśród nieprawdziwych stwierdzeń to, że przemoc jest wywoływana przez alkohol. I jedno, i drugie – i przemoc, i alkoholizm czy używanie narkotyków – jest formą patologii, która występuje w społeczeństwie. Nie można mówić o powodowaniu jednego przez drugie, natomiast można mówić o ich współwystępowaniu, co najczęściej, bo w około połowie przypadków – do 63% – tłumaczy się w taki sposób, że spożycie alkoholu rozhamowuje, powoduje utratę kontroli nad sobą. Gdyby spożycie alkoholu powodowało przemoc, to kobiety pod wpływem alkoholu także by biły, a mężczyźni niekoniecznie atakowaliby swoje żony czy inne bliskie im kobiety bądź dzieci, ale szefa w pracy czy kolegę na ulicy. A jest właśnie tak, że najczęściej jest to przemoc domowa. Są przypadki, opisywane głównie w badaniach specjalistów, w badaniach klinicystycznych, które mówią, że można wyleczyć kogoś z alkoholizmu, ale jeżeli on nadal będzie przekonany o tym, że ma władzę w rodzinie, której inni się mają podporządkować, będzie tę przemoc stosował. I ją stosuje – to są przypadki opisywane w tej literaturze. Stąd wszystkie programy – one są również w Polsce, ale niestety w zbyt małym zakresie – które są skierowane do sprawców przemocy… Jednym z elementów tych programów jest oduczenie tych sprawców myślenia, że jeden dorosły człowiek ma nad drugim władzę i ma możliwość, łącznie z użyciem siły, wymuszenia na nim swojej decyzji, poddania go swojej wizji świata. Ja się wielokrotnie z tym spotkałam w badaniach dotyczących rozwodów. Chciałem, żeby żona była lepsza, więc ją przycisnąłem, więc ją uderzyłem… To są typowe przemocowe zachowania, które się zdarzają w przypadku przemocy stosowanej na zimno. Część przemocy, której nie towarzyszy współwystępowanie alkoholu, najczęściej jest przemocą zimną. W literaturze mamy takie określenia jak przemoc gorąca i przemoc zimna. Przemoc gorąca to przemoc dokonywana pod wpływem emocji, pod wpływem jakiegoś… No, powiedzmy, że wysokich emocji. A reszta to są działania zaplanowane często z zimną krwią. To są przypadki systematycznej przemocy, często wieloletniej, wielokrotnej. Nie ma to nic wspólnego z żadnymi używkami, z żadnym alkoholizmem czy czymkolwiek tego rodzaju. W związku z tym jeszcze raz mogę powiedzieć, że wedle mojej najlepszej wiedzy – a zajmuję się tą problematyką od wielu lat w ramach moich zainteresowań i specjalizacji w zakresie między innymi przemocy wobec kobiet – możemy mówić o współwystępowaniu tych patologii, a nie o powodowaniu jednej przez drugą.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o badania dotyczące rozmiarów przemocy… Przede wszystkim chcę bardzo gorąco zaprotestować przeciwko powtarzanej na tej sali zbitce pojęciowej „ideologia gender”. Gender jest kategorią z nauk społecznych stosowaną od bardzo dawna; jest kategorią i terminem używanym w prawodawstwie Unii Europejskiej od bardzo dawna. Nie jest to żadna ideologia. Jeżeli ktoś chce ją tworzyć, no to musi rzeczywiście ją stworzyć, bo ona nie istnieje. Myślę, że raczej możemy mówić o pewnej ideologii walki z tym terminem, co jest dla mnie smutne, bo ja go używam od dawna w odniesieniu do nauk społecznych. Walka z terminem naukowym wydaje mi się czymś zadziwiającym. Ona się bierze zapewne stąd, że przypisuje się tej kategorii coś, jak w przypadku tej konwencji, czego w niej nie ma. Tak jak konwencji przypisuje się to, że zawiera jakąś inną definicję małżeństwa… Nic takiego nie ma w tej konwencji. Albo to, że ona będzie podstawą zmiany płci… Nic takiego nie ma w tej konwencji. Postrzeganie tego w ten sposób to jest absolutna pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MałgorzataFuszara">Padały na tej sali stwierdzenia, że to jest wstęp… Nagle państwo zaczynają mówić o związkach partnerskich. Przecież konwencja w ogóle tego nie dotyczy. O związkach partnerskich w sensie związków jednopłciowych… Jeżeli mamy dyskutować o związkach osób jednej płci, to musimy zorganizować odrębną dyskusję i nie mówić o tym przy okazji tej konwencji, bo ona tu nie ma, że tak powiem, nic do rzeczy. Tak że nie wiem, skąd się bierze ta próba tworzenia ideologii gender na użytek walki z tą konwencją. Jeszcze raz powtarzam: nic takiego nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MałgorzataFuszara">Różnice w poziomach deklarowanej przemocy w różnych krajach są najczęściej… Odwoływała się do tego także rzecznik praw obywatelskich, wyjaśnia to pani profesor Gruszczyńska, która od dłuższego czasu się zajmuje sprawami przemocy; tej problematyce była poświęcona jej habilitacja. Wiąże się to w bardzo dużym stopniu z tym, co jest tak naprawdę za przemoc uznawane. Tam na przykład się pojawia sexual harassment, molestowanie seksualne, o którym wiadomo, że dopiero w krajach, które tę dyskusję mają za sobą, rozmaite czyny są uznawane za molestowanie seksualne. My jesteśmy w tym momencie na początku tej drogi. Wszyscy państwo, którzy czytają tygodniki, o tym wiedzą. Dyskusja, co wolno szefowi, czego nie wolno, właśnie w tej chwili w Polsce się toczy. Kraje, które raportują wyższy poziom przemocy, mają tę dyskusję dawno za sobą. Nie oznacza to, że one mają więcej przypadków przemocy, oznacza to, że różne jej formy są lepiej rozpoznawane. Na przykład przemoc ekonomiczna, tak jak mówiłam, w ogóle nie wchodzi w tej chwili do definicji przemocy w ustawie antyprzemocowej. Kiedy pytamy społeczeństwo chociażby o to, czy można, nie informując małżonka, brać pożyczkę, o której wiadomo, że ten małżonek czy małżonka także będzie ją spłacać itd., to wszyscy mówią: no nie, tak nie powinno się robić. A czy to jest przemoc? No, właśnie przy tej kwestii, zdaniem naszego społeczeństwa, stoi jeszcze znak zapytania. Tak że my tu mamy wielką lekcję do odrobienia. I ta lekcja nie polega na tym, że u nas się pojawi więcej przemocy. Ta lekcja polega na tym, że ofiary sytuacji, w której są nierówno traktowane, poddawane różnym działaniom – wspomniałam tutaj chociażby o tej pożyczce – będą to jasno widziały jako coś, co jest wobec nich przemocą i wobec czego trzeba mówić: nie. Tak że wydaje mi się, że to naprawdę powinno przynieść bardzo dobre zmiany społeczne, a obawy, które są czasami tutaj wyrażane, dotyczące tej konwencji, są moim zdaniem kompletnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jest pani zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski. Do kogo, Panie Senatorze, będzie skierowane to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Do pani minister i do pana ministra, bo mam kilka pytań.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StanisławKarczewski">Rozumiem. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanMariaJackowski">Pytanie do pani minister Fuszary.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że pani skrytykowała stanowisko biskupów polskich. Przypomnę, co napisali. „Konwencja nie promuje zwalczania realnych przyczyn przemocy, którymi są: alkoholizm, coraz szersze upowszechnianie brutalnej przemocy i pornografii w dostępnej kulturze masowej. Jej założenia wynikają ze skrajnej, neomarksistowskiej ideologii gender. Narusza także suwerenność Polski w sprawach etyki i ochrony rodziny przez nadanie uprawnień kontrolnych pozbawionemu jakiejkolwiek legitymacji demokratycznej komitetowi tak zwanych ekspertów, który ma określać, jakie standardy w polityce prawnej, edukacyjnej i wychowawczej ma realizować Polska oraz rozliczać nasz kraj z opieszałości w zmianie wciąż jeszcze obecnego tradycyjnego modelu społeczeństwa”. I w związku z tym mam pytanie do pani minister. Jak pani funkcja urzędnika państwowego, desygnowanego przez partię, która ma zapisane w swoim statucie odwołanie do wartości chrześcijańskich, a także to, co pani przed chwila powiedziała… Jakie jest stanowisko rządu? Czyje to było stanowisko, czy to była pani prywatna opinia na temat tego listu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanMariaJackowski">Drugie pytanie kieruję do pana ministra Nowaka-Fara. Jaka jest moc prawna tych zastrzeżeń, o których pan mówił? Bo według mojej dobrej wiedzy to nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Sam pan powiedział, że to jest listek figowy, który rząd tworzy, żeby mamić niektórych senatorów i posłów PO, a także opinię publiczną, że my tutaj pilnujemy, czuwamy itd. To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanMariaJackowski">Trzecie pytanie kieruję do przedstawicieli rządu, ale nie wiem, kto dokładnie z państwa na to odpowie. Jakie są koszty implementacji konwencji, szczególnie art. 60, tego dotyczącego obywateli? Czy te koszty są znane? Proszę podać konkretną kwotę i całościowe koszty wprowadzenia tej konwencji. Przypomnę, że sytuacja służby zdrowia, system emerytalny, kondycja państwa są fatalne, budżet jest zadłużony, a tutaj są dokładane jakieś koszty. I nie przedstawiono parlamentowi statystyki tych kosztów, nie określono żadnych kosztów. Żadnych. Nie podano żadnej liczby, która określałaby koszt wprowadzenia konwencji. Tak więc może prosiłbym pana ministra Fara, bo on często zabiera głos na ten temat w komisjach, żeby odpowiedział konkretnie, podał liczby, a nie mówił, że… Bardzo konkretnie, w liczbach.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JanMariaJackowski">I wreszcie sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławKarczewski">To może później, Panie Senatorze, bo to już trzy pytania i grubo ponad minuta…</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To może zadam je w następnej turze.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę. Dobrze? Już zapisuję pana senatora do następnej tury.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#StanisławKarczewski">A panią minister proszę o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MałgorzataFuszara">Ja przedstawiam stanowisko rządowe wobec konwencji, która została przyjęta znacznie wcześniej niż pojawiło się stanowisko, o którym mówił tutaj pan senator. Jedyne stanowisko, do którego dzisiaj się będę odnosiła, to jest stanowisko rządowe. Rząd podpisał konwencję, upoważnił cztery resorty, których przedstawiciele są dzisiaj obecne, do przedstawienia państwu konwencji… Rząd zobowiązał te resorty do przedstawienia konwencji. Konwencja w opinii rządu zawiera rozwiązania dobre z punktu widzenia sytuacji ofiar, rozwiązania chroniące ofiary. Konwencja nie zawiera nic, co by stwarzało jakiekolwiek obawy co do naruszenia polskich tradycji, systemu polskiej edukacji czy polskich wartości. Stanowisko rządowe, które jest przedłożeniem… poprzedza przyjęcie ustawy o ratyfikacji konwencji, jest stanowiskiem, które tutaj państwu wszyscy prezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MałgorzataFuszara">Sprawa kosztów. Pan senator rzeczywiście wielokrotnie zadawał te pytania, także w ramach prac komisji. Ja chcę odpowiedzieć tak, jak odpowiadaliśmy dotąd: konwencja sama z siebie nie generuje kosztów, konwencja nie wymaga kosztów dodatkowych. Państwo przeznacza pewne środki na walkę z przemocą. Wiele rozwiązań, które tutaj muszą być wprowadzane, już przewiduje budżet państwa do wprowadzenia w przyszłych latach. Chodzi na przykład o całodobową linię telefoniczną. W związku z tym koszty przeznaczone na zwalczanie przemocy to są koszty realne. Konwencja niczego dodatkowego nie wymaga. Co więcej… Takie pytanie dzisiaj nie padło może dlatego, że taka właśnie jest odpowiedź. Czy będziemy w GREVIO, czy nie będziemy w GREVIO, czy ratyfikujemy konwencję, czy jej nie ratyfikujemy, to nasze koszty będą właściwie takie same. To jest koszt ponoszony przez Radę Europy. My jako członkowie Rady Europy ponosimy koszty tego rodzaju działań Rady Europy. Dopóki się z niej nie wypiszemy, dopóty tak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o azylantów – ta sprawa bardzo często się pojawia w związku z art. 60 – to chcę powiedzieć, że na mocy ustawy o cudzoziemcach te uprawnienia azylantów już są w Polsce realizowane. Zdarzają się – jest przynajmniej jeden taki przypadek, o którym wiem – wnioski o azyl z takiego powodu, jaki przewiduje konwencja. Tak że to się dzieje tak czy tak. Wniosków o azyl… Oczywiście moglibyśmy mówić więcej na ten temat. Oczywiście nieprzewidywalne jest to, jak to będzie w przyszłości. Jest kilka tysięcy wniosków… Trzeba by wyliczać, ile z nich wniosły kobiety i ile z tych kobiet to ofiary przemocy. Odpowiedzialna odpowiedź na pytanie, ilu w przyszłości będziemy mieli azylantów z powodu, jaki podaje konwencja, nie może być dana. No nikt nie powie, ilu będzie w przyszłości azylantów z jakichkolwiek powodów. Mamy niedaleko zagrożenie… wiadomo przecież jakie. Być może azylantów będziemy mieli więcej, a być może mniej. W związku z tym jeżeli ktoś odpowiedzialnie pyta o koszty przyszłe w zależności od tego, ile osób będzie w naszym kraju szukać schronienia, no to naprawdę… Chyba wiadomo, że taka odpowiedź nie może paść. Chcę ponadto powiedzieć, że, jak rozumiem, my nie zakładamy, że jeżeli ktoś prześladowany – podałam przykład gwałtów wojennych, ale chodzi tu o jakikolwiek okrutny sposób przemocy – będzie u nas szukał schronienia, to powiemy mu: nie, bo my pieniędzy na to nie mamy. No ja po prostu nie wierzę, że my jesteśmy takim państwem. I to jest odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator chce dopytać… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanMariaJackowski">Pani minister nie przedstawiła… Owszem, mamy zobowiązania, ale w art. 60 tej konwencji mówi się wyraźnie, że będzie uwzględniana kwestia płci, dotąd nie była, w związku z tym to generuje nowe koszty, a pani mówi, że nie generuje. Proszę nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd i albo podać liczbę, albo powiedzieć: rząd nie wie, ile ta konwencja będzie kosztowała. I to mi wystarczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Jak też wielu innych rzeczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MałgorzataFuszara">Na mocy ustawy o cudzoziemcach jest możliwa z powodu płci, tak jak powiedziałam, był jeden taki wniosek ze strony kobiety, dotyczący poszukiwania azylu w Polsce z powodu przemocy wobec kobiet. W związku z tym proszę nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd, że takiej możliwości w tej chwili nie ma. Tak jak powiedziałam, to się dotąd nie zdarzało, a może w przyszłości będzie się zdarzało. Nikt odpowiedzialnie nie powie, czy coś się będzie zdarzało i ile będzie kosztowało, czy tu będą uciekały kobiety okaleczone w wojnie w sąsiednich państwach, czy nie. Proszę nie wymagać od rządu odpowiedzi na pytania, na które odpowiedź jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: W ogóle czego my chcemy od tego rządu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale na dalsze pytania nie mam odpowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Ale nie przeszkadzaj już…)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#StanisławKarczewski">No ale, Panie Senatorze, jest pytanie, jest odpowiedź, nie zawsze odpowiedzi są kompletne…</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale pan minister Far miał odpowiedzieć, czy te zastrzeżenia mają…)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#StanisławKarczewski">A, tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze, tak jest, pytanie było kierowane do…</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Właśnie ja chciałbym otrzymać odpowiedź na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#StanisławKarczewski">Pytanie było kierowane i do pani minister, i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ArturNowakFar">Tak, istotnie. Do mnie…</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Niech każdy za siebie odpowiada, a nie ideologicznie…)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ArturNowakFar">Ja postaram się odpowiedzieć bardzo treściwie, Panie Senatorze. Nie wiem, czy pana zadowolę, dlatego że odpowiedź jest krótka: wszystkie zastrzeżenia i deklaracje, które rząd składa w odniesieniu do każdej konwencji, do tej również, są na gruncie tych konwencji w pełni skuteczne, więc pozostaje kwestią interpretacji pana senatora, że traktuje to pan jako listek figowy. Nigdy nie zakładaliśmy takiej funkcji żadnego z tych zastrzeżeń, dlatego że te zastrzeżenia są składane…</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Sam pan powiedział, że to jest takie…)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#ArturNowakFar">A nie, powiedziałem, że to jest potwierdzenie pewnego rozumienia, powiedziałem również, jakiej natury są zastrzeżenia, które odnoszą się do samej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: No, żeby uspokoić opinię…)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#ArturNowakFar">Nie. Powiedziałem o tym, żeby… Nie, nie, nie użyłem takich sformułowań, mówiłem o tym, jakiej natury są te zastrzeżenia, mówiłem, że dotyczą prawa właściwego i że są natury konsularnej, mówiłem, że to zastrzeżenie konstytucyjne wzmacnia nasze przekonanie… Oczywiście niewątpliwie ma pewną funkcję perswazyjną, ale z pewnością nie jest żadnym listkiem figowym, to są normalne zastrzeżenia, które są dopuszczalne na gruncie tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Waldemar Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WaldemarKraska">Ja mam pytanie do pani minister Fuszary. Pytanie jest bardzo proste, Pani Minister. Załóżmy, że wychodzi pani w tej chwili z naszej Izby, na korytarzu spotyka panią zapłakana kobieta, która twierdzi, że od wielu lat jest obiektem przemocy czy to ekonomicznej, czy psychicznej, czy fizycznej. Jak pani może jej tu i teraz, w tej chwili pomóc? Jakie ma pani narzędzia do tego, żeby tej kobiecie pomóc?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: A co na to gender?)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WaldemarKraska">I mamy drugą sytuację: ta sama kobieta, te same problemy, tylko już jesteśmy w świetlanej przyszłości, kiedy Polska ratyfikowała tę konwencję. Co wtedy pani będzie mogła jej zaproponować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tekst konwencji dostanie ta kobieta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli ją spotkam na korytarzu Senatu, to rzeczywiście problemu nie będzie w tym sensie, że jesteśmy w dużym mieście, w którym są schroniska dla kobiet, w którym są prawnicy, są organizacje pozarządowe udzielające także darmowych porad prawnych, w związku z tym będę potrafiła jej udzielić odpowiedzi, gdzie ma szukać takiej pomocy, która będzie jej odpowiadała, dlatego że różne mogą być rodzaje pomocy w zależności od sytuacji. Ale jeżeli to będzie na przykład osoba objęta badaniami prowadzonymi przez panią rzecznik praw obywatelskich, starsza kobieta ze wsi, która ma bardzo małe możliwości komunikacji ze światem zewnętrznym i bardzo ograniczone możliwości obrony, to rzeczywiście będę miała znacznie mniej możliwości do zaoferowania. Konwencja pomoże nam zbudować odpowiedni system. Jeżeli ta kobieta płacze tutaj dlatego, że nie może wrócić do domu i musiałaby czekać na wyrok sądowy, to ten system będzie jej pomocny w takim sensie, że policja będzie mogła stworzyć sytuację, w której to nie kobieta będzie uciekała i szukała pomocy, tylko policjant usunie sprawcę przemocy z danego miejsca i wyda sprawcy zakaz zbliżania się. To jest jedna z możliwości.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MałgorzataFuszara">Oczywiście, jeżeli będziemy się śmiali, mówili, że to jest teoria, i zachęcali policję, żeby się tak nie zachowywała, to mimo wprowadzenia regulacji prawnej… Każda osoba, która tak jak ja jest znawcą socjologii i prawa, powie, że prawo nie działa dlatego, że jest traktowane w sposób lekceważący, a służby się mu nie podporządkowują. Rzeczywiście mogłabym tutaj podawać przykłady krajów, które wprowadzają analogiczne rozwiązania, a policja stosuje dużą inercję, nie chce się angażować, mówi, tak jak dawniej bywało, że jest to sprawa rodziny i lepiej się nie wtrącać. I rzeczywiście w takiej sytuacji pomoc jest trudna. Wiele zależy tu od tego, jak my całą tę instytucję zaplanujemy, zaprojektujemy w ustawie o Policji, bo będziemy musieli wprowadzić ją do tej ustawy jako konsekwencję ratyfikacji konwencji. I dopiero wtedy poznamy precyzyjną odpowiedź na pytanie o to, jakie będą uprawnienia policji.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MałgorzataFuszara">Na podstawie wyników badań amerykańskich mogę powiedzieć… One są o tyle ciekawe, że w Stanach Zjednoczonych poszczególne stany bardzo różnią się reżimami prawnymi i kwestią obowiązywania nakazów i zakazów – chodzi o nakazy opuszczenia miejsca i zakazy zbliżania się – stosowanych przez policję. Porównania międzystanowe bardzo jasno wskazują, że najmniejsza recydywa jest w tych stanach, w których policja nie ma wyboru i w przypadku zagrożenia musi usunąć sprawcę z danego miejsca, nie zgodzić się na przebywanie sprawcy w tym miejscu i wydać zakaz zbliżania się. Tam, gdzie jest większa możliwość wyboru – są to przykłady z innych stanów amerykańskich, ale także z Australii; są takie wyniki badań – tam, gdzie jest możliwość nieingerowania mimo wprowadzenia odpowiednich rozwiązań do systemu prawnego, prawo działa gorzej. Ale tak jest z każdą regulacją prawną, dlatego zmianie prawa towarzyszą zwykle szkolenia. I takie szkolenia są prowadzone w policji, są to tak zwane szkolenia kaskadowe, niejako idące w dół, od szefów. Ważne jest uczulanie na sprawę policji, ale także danie do ręki odpowiedniego narzędzia. To jest jeden z prostych przykładów, które mogę podać, by pokazać, jak jest w tej chwili, a jak będzie kiedyś, po ratyfikacji konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Janina Sagatowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JaninaSagatowska">Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JaninaSagatowska">Mam pytania związane z art. 12 konwencji.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Do kogo je pani kieruje, Pani Senator?)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JaninaSagatowska">Do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#JaninaSagatowska">Czy pani zdaniem w Polsce są prowadzone praktyki oparte na idei niższości kobiet i czy trzeba walczyć ze stereotypem dotyczącym modelu roli kobiet i mężczyzn? Dlaczego rola kobiety i mężczyzny to jest jakiś stereotyp? Co pani o tym sądzi? Chciałabym po prostu usłyszeć, jakie jest pani zdanie na ten temat. Czy w Polsce mamy do czynienia z takimi pojęciami i takimi wzorcami zachowań? Ja już troszkę żyję – i w Polsce, i na świecie – i w naszej ojczyźnie nigdy nie spotkałam się z tego typu traktowaniem, z rozpowszechnianiem idei niższości kobiet albo z jakimiś stereotypami. To nie jest dla mnie… My możemy być wzorcem dla świata co do pojmowania roli kobiety i mężczyzny. Zawsze i wszędzie wzorowano się na nas. Mówię tu szczególnie o postawie mężczyzn. Są takie przykłady, że jak po wojnie nasi żołnierze zostawali w Anglii czy w Holandii, to kobiety były tam po prostu nimi zachwycone, ich podejściem do kobiet, wielkim szacunkiem, mirem, darem. Polacy są, można powiedzieć, stawiani jako wzór do naśladowania. To jest jedna sprawa. A my mamy podejmować działania wskazujące, że z tym niejako trzeba walczyć.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#JaninaSagatowska">Ust. 3 wspomnianego artykułu mówi… To kolejne pytanie. Chciałabym zapytać, co według pani znaczy określenie „szczególne okoliczności”? Ustęp ten mówi, że podejmując wszystkie działania na rzecz walki ze stereotypami itd. i na rzecz osób narażonych ze względu na szczególne okoliczności… Chciałabym wiedzieć, jakie to będą te szczególne okoliczności, na które są narażone takie czy inne osoby, w ujęciu właśnie tej kultury społecznej płci, bo chyba o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MałgorzataFuszara">Raport wyjaśniający wyjaśnia, że zarówno w sprawie art. 12, jak i art. 14, bo zwykle chodzi o te dwa artykuły… To wszystko określa samo państwo, które ratyfikuje konwencję. Jest zostawione państwu określenie tego, jakie to są stereotypy, uprzedzenia, jakieś przekonania, zwyczaje i tradycje oparte…</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze Jackowski, przepraszam bardzo… O tak, teraz lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MałgorzataFuszara">…na idei niższości kobiet. Nie wydaje mi się, żeby rzeczywiście łatwo było znaleźć w Polsce tego rodzaju przekonania, jeżeli chodzi o przekonania popularne. Ale dawałam już przykłady z tych spraw rozwodowych – i tam to jest bardzo częste – w których właśnie to przekonanie, że żona ma się podporządkować mężowi, a jak nie, to on może to na niej wymusić… No, to jest przykład tego rodzaju przekonań. Właściwie wszystkie…</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: To jest patologia, a nie standard…)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MałgorzataFuszara">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: To jest patologia, jeżeli tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#MałgorzataFuszara">Tak, to jest patologia, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Nigdy nie miałam do czynienia z taką sytuacją.)</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#MałgorzataFuszara">Chodzi o to, żebyśmy wykorzeniali patologię.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: To nie jest standard.)</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o stereotypy, to oczywiście chodzi tu o szersze podejście. I chciałabym jeszcze raz wrócić do takich przykładów, że w procesie edukacji sytuuje się płcie w jednych tylko i jedynych sferach. No i ten najczęściej dawany przeze mnie przykład, bo on jest obrazowy i najlepiej pokazuje, jak to się zmienia, to jest przykład stereotypów, które powodowały, że kiedyś w podręcznikach szkolnych tylko mama i tylko kobieta zajmowała się dziećmi, mężczyźni w ogóle nie pojawiali się w tym kontekście. W tej chwili to się zmienia i pokazuje się w jakiś sposób – na rysunkach, w opowiadaniach, w tekstach, w zadaniach matematycznych – ojca z dzieckiem, którym on się opiekuje. I to jest jeden ze sposobów zmiany stereotypu i przekazu tak, żeby później mężczyźni, którzy się opiekują dziećmi, zwracają o urlopy wychowawcze, nie byli przez pracodawców pytani: „A co z ciebie za facet i jaką ty masz żonę, że to nie ona dzieckiem się opiekuje?”. Ja nie mówię tutaj o przykładach wziętych z kapelusza, tylko wynikających z badań, które prowadziłam, badań dotyczących mężczyzn sprawujących opiekę nad małymi dziećmi. Mogę tutaj dawać cały szereg takich wprost przemocowych przykładów, które były kiedyś w podręcznikach szkolnych. Mój ulubiony przykład to jest wiersz „Pan pas”, który jeszcze w latach dziewięćdziesiątych był w książkach dla dziewięcio-, dziesięcioletnich dzieci, a który przedstawiał pas jako narzędzie wielofunkcyjne, służące do podtrzymywania spodni tatusia, a czasami do dawania lania niegrzecznym dzieciom. To był wiersz, który był w polskim podręczniku. On…</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nie słyszałem o takim wierszu.)</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#MałgorzataFuszara">Pan nie słyszał, Panie Senatorze, ale ja panu przyślę, jak będę miała adres e-mail, tytuł podręcznika, w którym on był. To jest z badań…</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To ja zapisuję, że pani senatorowi to przyśle. Bo ja to muszę zapisać…)</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#MałgorzataFuszara">Tak.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#MałgorzataFuszara">To jest z badań pani doktor Kalinowskiej, to jest dosyć znana sprawa. Pani profesor Szacka, pani doktor Kalinowska… mogłabym tutaj przedstawić długą listę badaczek, które prowadziły takie systematyczne badania. To jest oczywiście przykład drastyczny, bo ten wiersz tak naprawdę wprost zachęcał do stosowania przemocy, przynajmniej tak na to patrzymy w tej chwili. </u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#MałgorzataFuszara">Natomiast jest tam cały szereg takich elementów… W tych badaniach dotyczących właśnie stereotypowego pokazywania kobiet i mężczyzn na przykład w podręcznikach szkolnych, które w ogóle pokazywały krzywdzący sposób traktowania osób starszych, taki właściwie lekceważący, które to wszystko pokazywały tak, że to średnie pokolenie ma władzę zarówno nad młodszymi, jak i nad starszymi, niezbyt grzecznie do swoich matek się odzywa… To wszystko mogę po prostu polecić, te analizy podręczników. I chodzi o eliminację tego rodzaju…</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: I ta konwencja to zrobi?)</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#MałgorzataFuszara">Te przepisy konwencji…</u>
          <u xml:id="u-250.20" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Na pewno nie pomoże.)</u>
          <u xml:id="u-250.21" who="#MałgorzataFuszara">…podobnie jak przepisy konwencji o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, zobowiązują nas do działań na rzecz eliminowania takich spraw. I Polska na przykład, składając sprawozdanie z wykonania konwencji o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, pokazuje, jak zmienia się sytuacja. My po prostu patrzymy w tej chwili na coś, co kiedyś nas kompletnie, że tak powiem… na coś, co nie było w centrum naszych zainteresowań, tak powiem oględnie. Tu chodzi o tego rodzaju stereotypy i tego rodzaju przekonania, które odnoszą się czasami do niższości, a czasami do takiego pokazywania sytuacji kobiet i mężczyzn, które później niejako zamyka je i ich w kręgu pewnych zajęć, pewnych zawodów, co nie pozwala na dokonanie pewnego wolnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-250.22" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o szczególne okoliczności, to tutaj możemy mieć do czynienia… Chodzi o wszystko to, co zdarza się w szczególnych okolicznościach. W przypadku niektórych kultur zdarza się na przykład przemoc, która prowadzi do zawierania przymusowych małżeństw. Jeśli myślą państwo, że jest tak tylko poza naszym krajem, to się państwo mylą. To się zdarza także w Polsce. I to są właśnie szczególne okoliczności, które wymagają podejmowania pewnych szczególnych środków, takich, które są odpowiednie dla kultury czy grupy, o której mówimy. Świetnym przykładem jest tu Wielka Brytania, gdzie wielkim problemem w przypadku niektórych grup etnicznych są małżeństwa wymuszone, które polegają na tym, że wyjeżdża się poza granice kraju, zmusza się kogoś do małżeństwa i przywozi do swojego kraju. Tam są specjalne uprawnienia – ma je także policja brytyjska – do podejmowania, powiedziałabym, niestandardowej interwencji. Może więcej nie będę tego wyjaśniać. Musiałabym bardzo precyzyjnie odwoływać się do regulacji prawnych z innego kraju, więc może na tym zakończę. W każdym razie są takie szczególne sytuacje, szczególne okoliczności, które wymagają podejmowania bardzo szczególnych kroków ochronnych wobec ofiar.</u>
          <u xml:id="u-250.23" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Czy mogłabym…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławKarczewski">Pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JaninaSagatowska">Chciałabym jeszcze o coś zapytać. Mówi pani o tym, że zdarzały się u nas przymusowe małżeństwa. Czy mogłaby pani minister podać, jaka to jest skala? Ile takich przymusowych małżeństw odnotowujecie?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Kościelnych?)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JaninaSagatowska">Nie kościelnych, bo Kościół takie małżeństwa rozwiązuje. Chciałabym zapytać… Skoro pani mówi, że są takie przypadki, no to chyba musiały być one gdzieś zgłaszane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MałgorzataFuszara">Nie jest to na pewno duża skala. Na ogół takie przestępstwa nie są raportowane. One się wiążą z pewnymi kulturami, w których znacznie wcześniej wydaje się kobiety za mąż. Bardzo często nie wiąże to się z postępowaniami, dla których mogę podać statystyki. Ale są to przykłady znane w naukach społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jarosław Obremski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JarosławObremski">Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JarosławObremski">Mam wyrzuty sumienia, bo domyślam się, że odczuwa już pani pewne zmęczenie, ale bardzo ciekawe były dla mnie wyjaśnienia dotyczące alkoholizmu, to, że nie jest on głównym powodem, ale uwypukla coś, co siedzi w prześladowcy. Obawiam się, że w ten sposób można tłumaczyć inne rzeczy, między innymi agresję względem kobiet, brutalność języka, brutalność w mediach, pełne erotyzmu reklamy aut, pornografię i inne tego typu rzeczy. Rozumiem, że jest tu wybór między dwiema koncepcjami: pierwszą, zgodnie z którą brutalność siedzi w naturze, a kultura i zwyczaje przyhamowują potencjalnego sprawcę, i drugą, zakładającą, że w momencie, kiedy jest alkohol i są jakieś inne elementy, to pojawia się pewna konwencja, pewien zwyczaj, który każe wykorzystać swoją przewagę i siłę. I moje pytanie jest takie. Jaka jest w takim razie główna przyczyna przemocy względem kobiet w Polsce, jeżeli nie jest nią alkohol?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JarosławObremski">Drugie pytanie jest takie: czy pani minister osobiście dostrzega elementy takie jak konwenanse, zwyczaje, stereotypy, które są motywowane religijnie, przede wszystkim przez chrześcijaństwo, katolicyzm w Polsce, a które prowadzą do przemocy względem kobiet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MałgorzataFuszara">Ja nie powiedziałam o uwypukleniu przez alkohol jakichś cech, które siedzą w człowieku, tylko powiedziałam o takiej sytuacji, która, że tak powiem, znosi hamulce komuś, kto ma w sobie jakąś złość. Taki ktoś staje się agresywny, kiedy wypije alkohol, bo po prostu uważa, że wszystko mu wolno. W pewnym sensie zgodzilibyśmy się z tym, że jeżeli uczucie agresji, złości, frustracji jest w człowieku, to sytuacji, w której nie wypiłby alkoholu, być może by się kontrolował i niczego złego nie zrobił. Ale to nie znaczy, że to jest jakiś… Żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie chodzi o to, że ten człowiek zawsze i wszędzie jest agresywny, sfrustrowany, że uwypukla się jakąś jego immanentną cechę. To może być cecha czy sposób zachowania, które w danym momencie w tej sytuacji, w danym kontekście… a alkohol spowoduje, że on ze złości nie rozbije szklanki, tylko uderzy żonę. Tak że pod wpływem alkoholu sposób rozładowania napięcia może być po prostu, powiedziałabym, przemocowy. W taki sposób zwykle patrzy się we współczesnej nauce na sprawę współwystępowania alkoholu z przemocą.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MałgorzataFuszara">Ale rzeczywiście w tych wszystkich współczesnych badaniach, analizach dotyczących przemocy wskazuje się na to, że nierówne relacje pomiędzy płciami z jednej strony są źródłem przemocy, a z drugiej strony często nie pozwalają skutecznie się przed nią bronić. Podawałam tu przykłady, które państwo… Jesteśmy w Senacie, a przecież zdarzyło się tak, że dopiero po wielu latach żona jednego z byłych polskich senatorów powiedziała, że była ofiarą przemocy. Ona przez wiele lat tego nie mówiła, chociaż była ofiarą przemocy, ale w jakimś momencie wreszcie to powiedziała. Jest wiele takich sytuacji, które powstrzymują ofiarę, nie pozwalają jej… Wynika to z relacji władzy pomiędzy płciami, że ona nie widzi możliwości poszukiwania skutecznej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MałgorzataFuszara">Są w literaturze amerykańskiej przykłady żon gubernatorów, które przez lata znosiły przemoc, dlatego że powiedzenie żonie „nikt ci nie uwierzy, ja jestem szanowanym członkiem społeczeństwa na wysokim stanowisku, prowadzę działalność charytatywną, jestem z tego znany, a ty jesteś nikim, jesteś tylko moją żoną” powoduje, że ofiara po prostu nie widzi możliwości zwrócenia się gdziekolwiek o pomoc. W takich badaniach mówi się także o tym, że to jest również problem żon przedstawicieli środowisk, które zajmują się przemocą z racji wykonywanego zawodu, czyli policjantów, wojskowych. W takim środowisku poszukiwanie pomocy jest trudne, bo wszystko obraca się w tym samym kręgu. Są tylko specjalne siły, które mogą kogoś takiego ścigać. To zagadnienie odnosi się właśnie do sprawy szczególnego traktowania niektórych ofiar, którym jest bardzo trudno przekroczyć pewną barierę mówienia o swoim problemie. To jest właśnie dodatkowa kulturowa bariera, która często występuje, i łatwo jest na takich przykładach pokazać relacje nierówności i relacje władzy.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MałgorzataFuszara">Coś jeszcze było, ale już nie pamiętam… Aha, czy ja w religii widzę jakieś źródła… Może podeprę się dalszą częścią listu do kobiet. Pierwsza część była czytana, więc może przeczytam dalszy fragment listu Jana Pawła II. Tutaj była już czytana pierwsza część, może przeczytam kawałek dalej: „Ale jeśli, zwłaszcza w określonych kontekstach historycznych, obiektywną odpowiedzialność ponieśli również liczni synowie Kościoła, szczerze nad tym ubolewam. Niech to ubolewanie stanie się w całym Kościele bodźcem do odnowy wierności wobec ducha Ewangelii, która właśnie w odniesieniu do kwestii wyzwolenia kobiet spod wszelkich form ucisku i dominacji, głosi zawsze aktualne orędzie płynące z postawy samego Chrystusa”. To jest list Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale to Kościół namawiał do przemocy, a nie religia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Dorota Czudowska, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławKarczewski">Wszyscy państwo, którzy podnosicie rękę, jesteście zapisani do zadania pytania. Proszę już nie podnosić rąk, bo wszyscy są zapisani. To znaczy, oczywiście, wszyscy ci, którzy wcześniej podnieśli rękę.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Mam pytanie do pani minister… Ale może najpierw pozwolimy pani minister obniżyć pulpit i usiąść, żeby nie musiała tak chodzić, bo zapowiada się jeszcze długi cykl pytań.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#StanisławKarczewski">Czy pani minister sobie tego życzy?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Małgorzata Fuszara: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#StanisławKarczewski">To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#StanisławKarczewski">Jeśli pani minister życzy sobie również przerwę techniczną, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Małgorzata Fuszara: Nie, nie, dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#DorotaCzudowska">Do pierwszego pytania sprowokowała mnie pani, cytując Jana Pawła II. Jeżeli cytuje pani takie osoby jak św. Jan Paweł II, to mam w związku z tym takie pytanie: czy pani wie, jaką formę żałowania za swoje złe postępowanie, również przemoc wobec żony, męża czy dzieci, uznaje Kościół katolicki, o którą to formę zawsze prosił Ojciec Święty? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#DorotaCzudowska">Drugie pytanie: Pani Minister, za każdym aktem prawnym kryją się, czy może raczej po prostu stoją, jakieś osoby. Jeżeli jest projekt rządowy, to wiemy, że firmuje go premier. W innym przypadku może to być grupa posłów, którzy się pod takim projektem podpisują. Jeżeli chodzi o konwencję, promocję konwencji o przemocy w Polsce, to wiążemy ją z panią, z pani nazwiskiem. Ale proszę podać chociaż jedno nazwisko osoby, która za tym stoi w Europie. To jest moje drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#DorotaCzudowska">I trzecie pytanie: w art. 3, w pkcie f jest napisane, że określenie „kobiety” oznacza również dziewczęta poniżej osiemnastego roku życia. Proszę mi powiedzieć, jaka jest dolna granica tego wieku, od którego określamy dziewczęta jako kobiety. Poniżej osiemnastego roku życia, ale od którego…</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#DorotaCzudowska">Zamierzałam zadać jeszcze czwarte pytanie, ale to już sobie daruję, bo zadałam już trzecie, tak więc w tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławKarczewski">Czy zapisać panią senator jeszcze do następnej rundy pytań?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Ale ja w następnej turze również się jeszcze zgłoszę.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławKarczewski">To ja zapisuję, już proszę się nie zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o to, kto… Ja jestem bardzo dumna, że kojarzą państwo omawianą tu konwencję z moim nazwiskiem, ale niestety moje zasługi tutaj są bardzo małe, dlatego że do jej podpisania doszło za czasów mojej poprzedniczki, pani posłanki Kozłowskiej-Rajewicz, i to ona pilotowała tę konwencję. Ale nie tylko ona. Jeszcze raz chcę podkreślić: do przedstawiania wspomnianej konwencji upoważnione są cztery resorty, na równych prawach. I my właściwie ustalamy ze sobą, w zależności od tego, do kogo skierowanych jest więcej pytań, kto przedstawia się państwu jako osoba wiodąca w dyskusji. Ale na przykład w Sejmie było tak, że pan minister Nowak-Far odpowiadał na większość pytań, a ja na mniejszą ich liczbę. Na większość może w komisjach. A później w debacie generalnej – na mniej. Na początku naszych obrad przedstawione były wszystkie cztery resorty, więc byłoby dla mnie, że się tak wyrażę, zbytnim honorem i przypisywaniem mi cudzych zasług, gdybym to ja była kojarzona z omawianą tu konwencją. Chociaż oczywiście bardzo chętnie przyjęłabym taką rolę. Ale po prostu jeszcze na nią nie zasłużyłam.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o to, kto stoi za wspomnianą konwencją w Europie, w Radzie Europy… W Radzie Europy stoją za tym państwa, państwa nad tym obradowały, wszyscy, którzy wchodzą w skład Rady Europy, a więc także nasi przedstawiciele, nasi parlamentarzyści. Mogę powiedzieć, że na posiedzeniach komisji sejmowych były podobne dyskusje i jeden z wiceprzewodniczących mówił, że przedstawiciele polscy, którzy jeździli na posiedzenia Rady Europy, często na nie po prostu nie przychodzili. I teraz to wiemy, wiemy, że takie sytuacje były, że ktoś jeździł, a nie chodził na te posiedzenia. No trudno, ja już nie umiem powiedzieć, dlaczego tak się działo. W każdym razie każdy, kto tam był, miał wpływ na kształt tej konwencji. Bo to nie jest tak, że tam jest jakaś konkretna osoba albo pojedyncze państwo, które to tworzyło. To tworzy zgromadzenie Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli zaś chodzi o formę żałowania i w ogóle o Kościół, to ja bym powiedziała tak: w ramach szesnastu dni walki z przemocą zwróciłam się listownie do wszystkich biskupów w sprawie współpracy w dziedzinie zwalczania przemocy, dostaję odpowiedzi, z wieloma biskupami jestem w kontakcie, a od niektórych nie mam odpowiedzi – ale to zwykle tak jest, jeżeli jest duże grono adresatów pism.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Ale konkretnie… Ja pytałam: do jakiej konkretnie formy żałowania za swoje występki wobec rodziny – tu już uogólniam – nawoływał Ojciec Święty, o jaką formę prosił?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Cioch się zgłaszał. W jakiej…</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Sakrament pokuty, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławKarczewski">Zanim… Ale nie, odnośnie… Pan się zapisywał w kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HenrykCioch">Właśnie tak, także w odniesieniu do wypowiedzi pani minister. Chciałbym ją skorygować, ponieważ cała Polska nas słucha. A więc generalnie chciałbym powiedzieć, że pojawiały się wypowiedzi pana Biedronia o tym, że niektórzy przedstawiciele naszego parlamentu w Radzie Europy nie uczestniczyli w pracach komisji. Proszę zwrócić uwagę na datę uchwalenia tejże konwencji – to jest maj 2011 r., a więc przedstawiciele zarówno Sejmu, jak i Senatu, nad tą konwencją nie pracowali. Ja jestem przedstawicielem Senatu…</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Małgorzata Fuszara: A to dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#HenrykCioch">Proszę mi dać skończyć. Ja jestem przedstawicielem Senatu właśnie w komisji do spraw społecznych i zrównoważonego rozwoju, która zajmuje się tego typu konwencjami. W tej kadencji uchwalona została między innymi konwencja o przemocy seksualnej wobec dzieci. W tejże kadencji, z dużym opóźnieniem, została też ratyfikowana konwencja z Lanzarote. A więc puszczanie tekstów o tym, że przedstawiciele mojego klubu nie uczestniczyli w takich pracach w tejże komisji, jest absolutnym mijaniem się z prawdą. Proszę to sprawdzić i proszę nie rozpowszechniać nieprawdziwych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: A ja nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi na pytanie, od jakiego wieku uznajemy za kobiety… Poniżej osiemnastego roku, niżej? Jaka jest dolna granica?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataFuszara">Celem konwencji jest zapobieganie i zwalczanie przemocy wobec kobiet w ogóle, a ponieważ słowo „kobieta” jest często, na przykład w statystykach sądowych i policyjnych, odnoszone do dorosłych, z kolei „dziewczęta” do osób młodszych niż dorosłe, to stąd to wyjaśnienie. Ale chodzi w ogóle o wszystkie kobiety i dziewczęta.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli zaś chodzi o sprawę uchwalenia konwencji, to ja rozumiem, że tu nie chodzi o to, że Polska w ogóle nie brała udziału w tworzeniu tej konwencji, tylko o to, że nie uczestniczyli w tym senatorowie i posłowie tej kadencji. Tak? Dobrze rozumiem? Tej kadencji. Ale to nie znaczy, że w ogóle posłowie polscy i senatorowie w tym nie uczestniczyli, że nie mieli takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Ale ona była uchwalona w ubiegłej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: W poprzedniej kadencji, w ubiegłej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MałgorzataFuszara">Ale to nie znaczy, że nie było tam polskich przedstawicieli. I ja rozumiem, że tego spór dotyczy, a nie tego, której – tak fizycznie, konkretnie – osoby tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Pełnomocnik, pani dzisiaj w swoich wypowiedziach mówiła o tym, że w naszym systemie prawnym jest pewna luka co do przemocy ekonomicznej. Czy pani by była łaskawa podać, jakie ma pani zamierzenia, jakie ma projekty w celu usunięcia tej luki?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pani by była łaskawa podać, jakie ma pani zamierzenia, jakie ma projekty w celu usunięcia tej luki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MałgorzataFuszara">To jest przedmiot… To jest jeden z punktów ustawy na rzecz równego traktowania… przepraszam, Krajowego Programu Działań na rzecz Równego Traktowania. Krajowy Program Działań na rzecz Równego Traktowania przewiduje, że Ministerstwo Sprawiedliwości dokona w tym roku analizy prawnej co do uwzględnienia przemocy ekonomicznej w naszym systemie prawnym. Z kolei badania pokazują – bo były prowadzone badania Instytutu Spraw Publicznych na temat przemocy ekonomicznej, rozumienia przez społeczeństwo tej przemocy, postaw wobec przemocy… I to może w tym momencie tyle. Jesteśmy jakby na etapie ustalania tego, w jakim stopniu nasz system wymaga w tej kwestii uzupełnienia. A jeśli chodzi o to, co mówiłam przedtem, że wymaga uzupełnienia, to chodziło o to, że wymaga tego ustawa o zapobieganiu przemocy, o zwalczaniu przemocy, polska ustawa antyprzemocowa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Słoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KrzysztofSłoń">Pani Minister, mam pytanie dotyczące art. 12 oraz art. 14. Pytanie co do art. 12 dotyczy określenia „strony podejmą działania niezbędne, by promować zmianę społecznych i kulturowych wzorców zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości”. Czy pani mogłaby powiedzieć mi, jak będzie wyglądała w Polsce ta promocja? O jakie społeczne i kulturowe wzorce w przypadku Polski może tutaj chodzić?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KrzysztofSłoń">Kolejne pytanie dotyczy pktu 4 i fragmentu „strony podejmą działania niezbędne, by zachęcać społeczeństwo, zwłaszcza mężczyzn i chłopców”. Ta konwencja podobno walczy ze stereotypami, a tutaj jednoznacznie wskazuje się na stereotyp, mówiąc, że strona będzie podejmować działania niezbędne, by zachęcać zwłaszcza – podkreślam – mężczyzn i chłopców do aktywnego udziału w zapobieganiu…</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#KrzysztofSłoń">Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, co autor miał na myśli, mówiąc – a coś takiego wielokrotnie się tu pojawia – że „strony czuwają, by kultura, zwyczaje, religia, tradycja lub tak zwany «honor» nie były uznawane za usprawiedliwiające akty przemocy”. Jak to czuwanie w wypadku Polski będzie wyglądało? Które elementy kultury, zwyczajów, religii czy tradycji bądź honoru w Polsce należałoby objąć takim szczególnym czuwaniem?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#KrzysztofSłoń">Teraz art. 14, dotyczący sprawy bardzo mnie interesującej…</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To będzie pytanie do pani minister edukacji.)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#KrzysztofSłoń">Aha, to może to pytanie zadałbym pani minister Augustyn. Bardzo dziękuję w tej chwili. Chyba że jest pani minister…</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Jest pani minister z resortu edukacji? Tak?)</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Małgorzata Fuszara: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#KrzysztofSłoń">To, jeśli można, zadam to pytanie właśnie pani.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#KrzysztofSłoń">Panie Marszałku, pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#KrzysztofSłoń">Art. 14, edukacja. „Strony podejmą, gdy to właściwe, niezbędne działania, by wprowadzić do programów nauczania na wszystkich etapach edukacji, dostosowane do etapu rozwoju”… Co to będą za działania w przypadku Polski? Na czym one będą polegały? Czy to będzie jakaś zmiana zapisów w podręcznikach, czy to będzie jakaś rewolucja w tych podręcznikach, czy to będzie trend, żeby zunifikować chłopców i dziewczynki, mężczyzn i kobiety w ich rolach?</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Jaki kolor sukienek będą nosić?)</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#KrzysztofSłoń">Jest jeszcze tutaj określenie „dostosowane do etapu rozwoju uczniów treści dotyczące równości kobiet i mężczyzn, niestereotypowych ról społeczno-kulturowych”. A dlaczego mają być promowane i wprowadzane do programów nauczania niestereotypowe role społeczno-kulturowe kobiet i mężczyzn? Czy one… Które role to są te niestereotypowe? I które role stereotypowe są zagrożeniem dla polskiej edukacji i wpływają na wzrost wzajemnej agresji, szczególnie między mężczyznami i chłopcami a kobietami?</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#KrzysztofSłoń">I jeszcze tutaj jest taki zapis: „rozwiązywania konfliktów w relacjach międzyludzkich bez uciekania się do przemocy, przemocy wobec kobiet ze względu na płeć”. I pytanie może dziwne, ale… Czyli jeżeli jest przemoc wobec kobiet inna niż ze względu na płeć, to taka przemoc jest dopuszczalna? Bo czegoś tutaj nie rozumiem. Jak ma nie być przemocy wobec kobiet czy wobec jakiegokolwiek człowieka, to po co jest ten zapis „ze względu na płeć”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanWyrowiński">Pani minister zapisała… Tak, Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytanie do pana ministra Nowaka-Fara. Mianowicie z jakimi kościołami i związkami wyznaniowymi ta konwencja i ratyfikacja były konsultowane – a może nie były konsultowane? Chodzi mi w szczególności o kościoły chrześcijańskie, Kościół rzymskokatolicki, Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich oraz muzułmański związek wyznaniowy – nie pamiętam, jak brzmi jego nazwa oficjalna – i o kościoły prawosławne. W toku debaty padały różne obelżywe słowa pod adresem muzułmanów, w związku z tym chciałbym również wiedzieć, czy to było przedmiotem konsultowania przez rząd, czy nie. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanMariaJackowski">I tutaj powiem, że w Kościele katolickim obrządku ormiańskiego podczas obrzędu udzielania sakramentu małżeństwa żona ślubuje mężowi posłuszeństwo, czego w obrządku rzymskokatolickim nie ma. Czy więc rząd – i to jest pytanie do pana ministra – to konkretne rozwiązanie będzie traktował jako stereotypową rolę, że oto żona ślubuje posłuszeństwo, czy nie, i jak to się ma do konkordatu i do naszych innych zobowiązań międzynarodowych?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JanMariaJackowski">Przedstawiciela ministerstwa edukacji tu pan senator Słoń już pytał, więc ja mam tylko takie pytanie: czy pani może potwierdzić, że ten przymus ideologiczny będzie dotyczył również wszelkich szkół publicznych i niepublicznych? Jak zrozumiałem, ten przymus ideologiczny, te niestandardowe i standardowe role mężczyzn i kobiet itd., to wszystko ma być wdrażane i pokazany ma być strukturalny charakter przemocy. Ale zgodnie z pktem 95 wyjaśnionego raportu prowadzenie edukacji w tym zakresie nie może być pozostawione do decyzji poszczególnych szkół i nie może mieć charakteru incydentalnych zajęć, musi mieć ono charakter systemowy i obligatoryjny. Czy w związku z tym na przykład szkoły katolickie czy wyznaniowe – jak by związek wyznaniowy gmin żydowskich założył na przykład taką szkołę – będą poddane restrykcyjnej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A seminaria?)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JanMariaJackowski">I czy seminaria będą poddane kontroli…</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: A szkoły rabinackie?)</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#JanMariaJackowski">A szkoły rabinackie? Albo gdyby była, sam nie wiem, szkoła imamów w Polsce… Czy one wszystkie będą poddane kontroli państwa? I co to znaczy „charakter systemowy i obligatoryjny”? Czy promocja homoseksualizmu to jest w związku z tym właśnie ten charakter systemowy i obligatoryjny, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję bardzo. Pani Minister…)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie słychać!)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Przepraszam, nie mam karty, więc mikrofon…)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Włącz sobie mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Przepraszam, bez karty nic nie można zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#JanWyrowiński">Przygotują się pan senator Pupa, pani senator Czudowska i pan senator Pęk. Tak że proszę mieć karty w pogotowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WiesławDobkowski">Przepraszam, bez karty nie można nic mówić.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WiesławDobkowski">Pani Minister, czy Polska musi ratyfikować tę konwencję w czasie obecnej kadencji? Czy nie można zostawić procedowania tej ustawy na następną kadencję? Czy Polsce grozi kara za niewdrożenie tej konwencji?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WiesławDobkowski">I następna sprawa. Jeśli parlament ratyfikuje teraz tę konwencję, a prezydent ją podpisze, to czy jest możliwe, aby w przyszłej kadencji parlament wycofał się z tej ratyfikacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanWyrowiński">Najpierw pani minister Fuszara, potem pani minister Augustyn i potem pan minister Nowak-Far. Proszę odpowiadać z miejsca z uwagi na fakt takiej, a nie innej sytuacji przy trybunie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Małgorzata Fuszara: Tron zajęty.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, najpierw pani minister Fuszara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MałgorzataFuszara">Jestem w troszkę w kłopotliwej sytuacji, bo wydaje mi się, że odpowiadałam już na niektóre pytania, które teraz padły, zwłaszcza na te dotyczące art. 12 i art. 14. W związku z tym z pewnym zmieszaniem muszę niektóre rzeczy powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MałgorzataFuszara">Raz jeszcze chcę powiedzieć, że eliminowanie treści dotyczących nierówności i takich, które są związane ze stereotypowym pokazywaniem kobiet i mężczyzn i ich sytuacji, na przykład w podręcznikach do wychowania, ciągle trwa. To jest pewien proces, my go zaczęliśmy i takie zmiany – dawałam na to przykłady – następują. I niczego więcej w tym sensie nie będzie, bo to jest zgodne z kierunkiem i zobowiązaniami, które przejęliśmy na siebie na mocy Konwencji w sprawie eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet. Mogę dawać dalsze przykłady tego, w jaki sposób promuje się w tej chwili albo jakie mamy plany co do promowania niestereotypowych ról kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MałgorzataFuszara">Jeden z takich przykładów niedługo się zdarzy i mam nadzieję, że zauważą go państwo w przestrzeni publicznej. Jest to taki projekt, na który zdobyliśmy pieniądze zewnętrzne, mający tytuł „Tato Polski”. Będą w nim pokazywani mężczyźni w rolach opiekuńczych – a będą to tacy tak zwani zwykli mężczyźni, którzy specjalnie zgłosili się do tego projektu – i będą tam opowiedziane ich historie. To będzie kampania zarówno radiowa, jak i internetowa, bo zdecydowaliśmy, że internet jest w tej chwili takim środkiem przekazu, który bardzo dobrze trafia na przykład do najmłodszych. A więc uważamy, że zmiany postaw i ograniczeń kulturowych, które ciągle wskazują na to, że częściej opiekunką czyni się kobietę – czy też tylko kobietę – mogą nastąpić poprzez tego rodzaju akcje pokazujące mężczyzn w takich rolach. Ma to na celu nie tylko zachęcenie samych mężczyzn czy ośmielenie ich, żeby sięgali po rozwiązania prawne, które już mamy, ale także ośmielenie całego otoczenia społecznego do tego, żeby uważało takie sytuacje za zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MałgorzataFuszara">Ja mogę powiedzieć, że tym, co mnie najbardziej zaskoczyło w moich badaniach nad ojcami, którzy właśnie na skutek wyboru, a nie przymusu życiowego zajmują się dziećmi do lat trzech, była reakcja otoczenia. Mężczyźni niejednokrotnie mówili o tym, że wszyscy dookoła pytali ich, jak oni dają sobie radę. Pytano: jak to jest możliwe, jak to, ty z małym dzieckiem? Po kilka razy dziennie dzwoniły do nich matki i teściowe i pytały: no, jak to się dzieje, jak sobie radzisz, co się dzieje? Odpowiedź: no, obudziłem się. Dalsze pytanie: obudziłeś się, a córeczka co? On: no, też się obudziła. No, takie to były opowieści, a kończyły się one stwierdzeniem: no i zacząłem wyłączać telefon.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MałgorzataFuszara">Dlaczego ja to wszystko opowiadam? To są opowieści pochodzące właśnie z wywiadów z ojcami, którzy zajmują się małymi dziećmi. I to wszystko pokazuje niedowierzanie w kompetencje mężczyzn, niepostrzeganie ich jako dobrych opiekunów, powątpiewanie ich samych w swoje kompetencje. Dlatego mężczyźni zaczęli się na przykład organizować – organizują dla mężczyzn kursy opieki, ponieważ posiadanie takiego jakby dowodu, że jest się wyszkolonym ojcem, jakby zdejmuje z nich to podejrzenie, że może nie są w tej kwestii do końca kompetentni. To są takie działania, które mają zapobiegać stereotypom, żeby nie pętały one ludzi w takich wyłącznych sposobach widzenia ich ról w zależności od płci, jakie były kiedyś, jakie kiedyś obowiązywały. No, przecież nie muszę państwu przypominać…</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: I rodzić będą już w następnej kadencji?)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#MałgorzataFuszara">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Czy mężczyzna będzie rodzić w następnej kadencji?)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, no proszę…)</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, no przecież jest runda pytań, może pan zadać pytanie, ale proszę nie przerywać pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#MałgorzataFuszara">Pokazanie zmiany ról społeczno-kulturowych bardzo łatwo można przeprowadzić na przykładzie parlamentu. Prawda? Kiedyś kobiet w parlamentach szlacheckich w ogóle nie było, później zdobyły one prawa wyborcze i są tu w tej chwili. To jest jasny przykład takich zmian, które wiążą się ze zmianą dawnych wzorów, stereotypów czy praktyk tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#MałgorzataFuszara">Takich przykładów mogę dać bardzo dużo, i to dotyczących bardzo różnego wieku. Na przykład są badania przeprowadzane nad małymi dziećmi, badania, których wyniki pokazują, że bardzo małe dzieci, takie, które przychodzą do przedszkoli, a więc mniej więcej trzyletnie, uważają, że każdy może robić wszystko, każdy może wybrać w przyszłości każdy zawód. Później, w miarę funkcjonowania w różnych środowiskach społecznych zaczynają poznawać takie pojęcia jak „nie można”. Dziewczyna nie może na przykład, nie wiem, pilotować samolotu, a chłopak nie może być wychowawcą w przedszkolu, bo to pierwsze jest niekobiece, a to drugie – niemęskie. Czyli w tym procesie socjalizacji uczy się tak naprawdę dzieci, że z płcią wiążą się tego rodzaju ograniczenia. No a tutaj chodzi o to, żebyśmy ich tego nie uczyli, żebyśmy ich uczyli, że, tak jak myśleli na początku, wszystko jest możliwe w zależności od tego, jakiego dokonają wyboru. Jeszcze raz chcę powiedzieć – już tutaj o tym mówiłam – że w raporcie wyjaśniającym wyraźnie się mówi, że o tym, co jest stereotypem, co jest praktyką opartą na idei niższości, każdy kraj decyduje sam. A więc nie ktoś z zewnątrz, nie jakieś tajemnicze GREVIO, tylko każdy kraj sam to sobie wyznacza i reguluje.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o ten pkt 4, mówiący o tym, że strony podejmą działania niezbędne, by zachęcać społeczeństwa, zwłaszcza mężczyzn i chłopców do aktywnego udziału w zapobieganiu wszystkim formom przemocy objętym zakresem niniejszej konwencji, to jest to chyba dosyć zrozumiała sprawa. To, że tu się kładzie nacisk na mężczyzn i chłopców, w ogóle mnie nie dziwi. Ja dwa lata temu robiłam badania w sześciu parlamentach europejskich, w trzech parlamentach, że tak powiem z dawnej Europy, i w trzech z Europy Środkowo-Wschodniej, i właściwie bardzo często podawano przykłady… Przykłady działań antyprzemocowych były bardzo często przywoływane. Wprawdzie kobiety były inicjatorkami takich regulacji prawnych, ale często wkładały dużo energii w to, żeby to mężczyźni na forum parlamentu propagowali dany akt prawny. Zachęcały ich do promowania właśnie takich postaw po to, żeby to wszystko później wyglądało nie tak, że jest to wyłącznie sprawa jednej płci, tylko tak, że jest to sprawa obu płci, i mężczyzn, i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o pkt 5, mówiący, że strony czuwają, by kultura, zwyczaje, religia, tradycja lub tak zwany honor nie były uznawane za usprawiedliwiające akty przemocy objęte zakresem niniejszej konwencji, to oczywiście odnosi się to przede wszystkim do tych państw i społeczeństw, w których zdarzają się tak zwane zabójstwa honorowe, i gdzie poszukuje się takiego rozwiązania, że tego rodzaju tradycje nie mogą być usprawiedliwieniem dla tego, że wolno to robić, bo taka jest tradycja. No i chyba nie ma osoby na tej sali, która uważa, że tak wolno robić. To się wiąże z pewnymi wyborami o charakterze podstawowym, o które zahaczały niektóre państwa pytania. To znaczy jeżeli w Wielkiej Brytanii zastanawiano się nad tym, czy mniejszości powinny mieć odrębne sądy, czy powinny, że tak powiem, kierować się swoimi zwyczajami, i tylko swoimi zwyczajami, a nie ogólnopaństwowymi… Konwencja bardzo wyraźnie mówi, że nie może być tak, że jest grupa, która będzie kierować się tylko swoimi prawami, w której będzie można kobietę więzić, nie będzie się jej pozwalać wychodzić na zewnątrz, można ją będzie zabić, twierdząc, że tego wymaga honor. I tutaj nie ma żadnych innych ukrytych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanWyrowiński">Pani minister Urszula Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#UrszulaAugustyn">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#UrszulaAugustyn">Właściwie pani minister Fuszara odpowiedziała w lwiej części na pytanie, które było do mnie skierowane, uzasadniając, w jaki sposób zmieniały się do tej pory działania dotyczące podstawy programowej, powodujące, że faktycznie w edukacji szkolnej zwracano uwagę na równość. A więc chcę państwa zapewnić, że ministerstwo edukacji nie ma zamiaru po raz kolejny zmieniać podstawy programowej, nie ma takiej potrzeby. Podstawa programowa w sposób kompleksowy była zmieniana ostatnio w 2009 r. To jest podstawa obowiązującą i ona w naszym systemie edukacyjnym będzie realizowana. Chcę się zgodzić z panem senatorem, że żadna przemoc nie jest dopuszczalna i żadnej przemocy, bez względu na to, kogo ona dotyczy, w szkole nie promujemy. Wręcz przeciwnie, propagujemy mnóstwo programów, które tej przemocy zapobiegają. Podstawa programowa obowiązuje wszystkie szkoły. To są szkoły i publiczne, i niepubliczne. Mamy zewnętrzny system egzaminowania, w związku z tym jedne i drugie szkoły według tej samej podstawy programowej przygotowują młodych ludzi do egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#UrszulaAugustyn">I ostatnia uwaga. Otóż wszystko to, co dzieje się dzisiaj w szkole w sferze wychowania, dzieje się za zgodą rodziców. Rodzice w kwestii wszystkich tych problemów, które dotyczą sfery wychowawczej, muszą być poinformowani, muszą wyrazić zgodę na treści, które są realizowane. A więc tutaj naprawdę żadnego zagrożenia nie ma. Raz jeszcze podkreślam: nie ma ani takiej potrzeby, ani takiej woli, żeby zmieniać obowiązującą dzisiaj podstawę programową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanWyrowiński">Pan minister Artur Nowak-Far, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ArturNowakFar">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ArturNowakFar">Może zacznę nie od pytania, tylko od wstępu do tego pytania. Pan senator zechciał wskazać, że w dyskusji dotyczącej konwencji odnoszono się jakoś niedobrze do islamu. Według mnie ta dyskusja – przynajmniej w tym czasie, w którym mogłem w niej uczestniczyć – przebiegała w duchu szacunku nie tylko dla islamu, ale i wszystkich innych religii.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#ArturNowakFar">Odpowiadając na pytanie dotyczące tego, czy konwencja była konsultowana ze związkami wyznaniowymi, powiem, że konwencja zasadniczo nie dotyczy funkcjonowania związków wyznaniowych, ona w jakimś zakresie odnosi się do tej sprawy, ale to zagadnienie nie jest jej wiodącym tematem, nie było więc prawnego obowiązku konsultowania jej ze związkami wyznaniowymi. Przy czym minister spraw zagranicznych nie jest nawet właściwym organem, żeby autorytatywnie w tym zakresie odpowiadać. To jest po prostu kwestia powszechnie znana. Mogę jednak powiedzieć, że konwencja co do swojej treści była badana z punktu widzenia zobowiązań traktatowych Polski, co jest oczywiste. Jedną z grup zobowiązań traktatowych są zobowiązania wynikające z konkordatu. I nie ma sprzeczności pomiędzy konwencją a zobowiązaniami konkordatowymi.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#ArturNowakFar">Wykonanie konwencji zasadniczo nie leży w kompetencji ministra spraw zagranicznych, ale uogólniając sprawę i pewnie nie do końca zagłębiając się w nią, bo, tak jak mówię, nie leży to w naszych kompetencjach, można powiedzieć, w odniesieniu do ingerencji w treści przekazywane przez związki wyznaniowe na przykład w ich własnym systemie wychowania czy szkolnictwa, że z konwencji wynika obowiązek ingerencji władzy publicznej wtedy, kiedy w programie nauczania danego związku wyznaniowego znalazłaby się promocja przemocy wobec kobiet. Ale jeżeli te związki wyznaniowe w swych programach kultywowałyby własną tradycję, przekazywały te elementy tradycji, które są zgodne z konwencją – chodzi przede wszystkim o to, że jest to konwencja przeciwko przemocy wobec kobiet i przemocy domowej – to nigdy nie będzie mowy o uzasadnionej ingerencji władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#ArturNowakFar">W odniesieniu do ślubowania w ogóle nie jestem w stanie odpowiedzieć autorytatywnie, bo nie znam doktryn, które obowiązują w poszczególnych wyznaniach. Wiem tylko, że w doktrynie, która jest mi doskonale znana, jest mowa o ślubowaniu małżonków wobec siebie. Więc nawet gdyby w tej przysiędze była mowa o posłuszeństwie – ale ta przysięga tak nie brzmi – to byłoby to posłuszeństwo małżeńskie i wzajemne, i taka przysięga wcale nie byłaby sprzeczna z wymaganiami czy standardami konwencyjnymi. Jeżeli więc w którymkolwiek z wyznań jest taka koncepcja przysięgi małżeńskiej, że małżonkowie wypowiadają ją analogicznie, poniekąd równolegle, zwierciadlanie, to nawet jeśli jest w niej ta klauzula posłuszeństwa, nie ma tam podporządkowania kogokolwiek komukolwiek, tylko odbywa się to na zasadzie wzajemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Pupa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanMariaJackowski">Ja tylko chcę dodać, że w kościele obrządku ormiańskiego małżonka składa przysięgę posłuszeństwa mężowi, jednostronnie, a pan minister mówił o przysiędze dwustronnej. Chciałbym to wyjaśnić. I taka była treść mojego pytania. Czy w tym wypadku w obrządku ormiańskokatolickim będzie trzeba zmodyfikować rytuał czy obrzęd ślubu religijnego, małżeństwa religijnego? Dziękuję bardzo… W Kościele katolickim to też było, ale zostało zniesione. Niemniej jednak, historycznie rzecz biorąc, było – mówię to jako historyk. I w Kościele katolickim obrządku ormiańskiego to zostało. A wierni tego kościoła są również w Polsce, nie mówię tu o innych krajach, ale o Polsce. Jak wiadomo, ksiądz Isakowicz-Zalewski jest kapelanem tego obrządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanWyrowiński">Pan senator Pupa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZdzisławPupa">Pani minister często powołuje się w swoich wystąpieniach na cytaty z Jana Pawła II, powołuje się pani też na współpracę z episkopatem, z biskupami. Mam więc do pani minister takie pytanie: czy w związku z tym, że większość społeczeństwa polskiego jest katolicka, rzymsko-katolicka, pani minister podjęła lub podejmie wysiłek współpracy z Kościołem mocno katolickim w sprawie zwalczania przemocy w rodzinie z racji postawy, jaką Kościół katolicki promuje, czyli szacunku dla drugiej osoby, szacunku dla kobiety? Jak wygląda ta pani współpraca z księżmi, z biskupami, z Kościołem katolickim? To mnie interesuje. Jaki ma pani plan, jaką wizję takiej współpracy? Jeżeli mamy na celu dobro kobiety, dobro rodziny, to musi pani podjąć tę współpracę, bo wydaje mi się, że ten głos jest ciągle istotny, ciągle ważny.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZdzisławPupa">Drugie pytanie może być kontrowersyjne, ale chciałbym, żeby pani się do niego ustosunkowała. Odnoszę wrażenie, że często podejmujemy takie działania, które są jakby wylewaniem dziecka z kąpielą. Nie jest to nowe stwierdzenie, ale to jest… No, czyli wylewamy dziecko z kąpielą. Boję się, że dzisiaj często osoby pokrzywdzone w rodzinie, osoby, które doświadczyły przemocy w rodzinie – albo nie tylko w rodzinie, bo i na inne, różnorakie sposoby – w sposób szczególny, można nawet powiedzieć, że bardziej ekspresywny próbują jakby zrewanżować się za takie podstawy w stosunku do nich. Dzisiaj próby takich właśnie działań widać szczególnie w środowiskach feministycznych, gdzie w jakiś dziwny sposób, niezrozumiały dla nas, pokazuje się jedną z płci jako lepszą od drugiej. No, sytuacja jest trochę niepoważna, bo skoro jest pani pełnomocnikiem do spraw równego traktowania, to powinniśmy w sposób właściwy i rzetelny równowagę w tej kwestii zachowywać. I dlatego chciałbym poznać pani stanowisko co do tego. Czy osoby tym problemem doświadczone próbują przesadnie działać, dosłownie odgrywać się, tak aby zabezpieczyć swoją własną pozycję i bronić się przed takimi dramatami, jakich kiedyś doświadczyły? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanWyrowiński">Pani senator Dorota Czudowska, potem pan senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#DorotaCzudowska">Pani Minister, ja jednak chciałabym od pani uściślenia co do tego wspominanego wieku, bo nie otrzymałam konkretnej odpowiedzi, a to jest istotne, ważne. Czy kobieta jest od wieku osiemnastu lat? Kiedy jest to dziewczynka? Jaka jest dolna granica wieku, którą konwencja przyjmuje jako tę, że od niej jest już kobieta, a do niej – jeszcze dziewczynka. To nie jest bez znaczenia. Pani równie dobrze jak my tu wszyscy wie, że współżycie seksualne z dziewczynką mającą mniej niż piętnaście lat jest czynem karalnym, tymczasem tutaj, w tym zapisie, nie ma nawet tej granicy piętnastu lat. Jest to więc olbrzymie pole do nadużyć ze strony wszelkiej maści, że się już tak kolokwialnie wyrażę, erotomanów czy przestępców seksualnych. I oni będą przez to chronieni. Bo jeżeli kobietą jest nie tylko ta mająca osiemnaście lat, ale i ta nie wiadomo od którego wieku, to jaki potem będzie problem z wymuszanymi małżeństwami, gdy dziewczyna ma lat szesnaście czy piętnaście? A pani zapewne, jeżeli ta konwencja zostanie przyjęta – czego my bardzo byśmy nie chcieli – będzie tworzyć szczegółowe zapisy.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#DorotaCzudowska">I drugie pytanie z tej samej kategorii, czyli co do zapisów przeciwko polskiej konstytucji. W zapisie art. 39 jest fragment na temat wymuszonej aborcji i wymuszonej sterylizacji – w lit. a jest mowa o dokonaniu aborcji u kobiety bez jej uprzedniej zgody. A za zgodą to można to robić? Polska konstytucja tego zabrania. Za zgodą można, Pani Minister? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Pęk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BogdanPęk">Jeszcze tylko jedno pytanie. No, skoro już jest to równouprawnienie, to dobrze. W ostatnim okresie, Panie Borowski, pojawiają się niebezpieczne przypadki złego traktowania mężczyzn przez kobiety i odsetek takich przypadków nie jest mały. Czy ten problem również pani dostrzega jako przedstawiciel rządu do spraw równego traktowania, czy też on nie ma znaczenia? Czy za jakiś czas nie trzeba by wprowadzić stosownej konwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do pani pełnomocnik. Chodzi mi o treść art. 12 konwencji, który nakłada na strony konwencji określone obowiązki. Przypomnę, że mówi on, że strony podejmują działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych i kulturowych itd. Czy pani pełnomocnik jako przedstawiciel rządu ma już pomysł na konkretne przełożenie go na materie ustawowe? Czy może pani powiedzieć, w jakim zakresie ten art. 12 należy wprowadzić w życie, czy odpowiedź będzie znowu tak rozmydlona jak pani odpowiedź co do przemocy ekonomicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanWyrowiński">Czy pani rzecznik życzyłaby sobie przerwę, na przykład pięciominutową?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Małgorzata Fuszara: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, dobrze, OK. Bardzo proszę zatem o odpowiedzi, bo wszystkie pytania były niestety skierowane do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MałgorzataFuszara">Może zacznę od ostatniego pytania. Powiem, że nie są planowane żadne zmiany ustawowe oparte na art. 12. Przed chwilą dawałam przykłady działań. Tu się mówi o działaniach niezbędnych, by promować zmianę społecznych i kulturowych wzorców. Przykłady tych działań przed chwilą dawałam: akcja „Polski tato” jest jednym z takich przykładów. Proszę się nie spodziewać, że ja albo ktokolwiek inny wystąpi ze zmianą ustawową opierającą się na art. 12 konwencji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o pytania o… Boję się, że nastąpiło pewne nieporozumienie, bo ja usłyszałam, że pan senator mówił o współpracy z Kościołem polskokatolickim. Ja rzeczywiście na przykład w ramach 16 Dni przeciwko Przemocy zwracałam się do wszystkich kościołów, ponieważ mój urząd jest urzędem do spraw równego traktowania, do wszystkich biskupów Kościoła rzymskokatolickiego, ale także do zwierzchników wszystkich kościołów. Niektóre zresztą prowadzą bardzo ciekawe działania antyprzemocowe, mają całe programy antyprzemocowe, które prowadzą. I to była raczej wstępna rozmowa na temat tego, w jaki sposób ta współpraca w przyszłości może się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MałgorzataFuszara">Chyba nie zrozumiałam pytania pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#MałgorzataFuszara">…dotyczącego tej chęci odgrywania się. Nie rozumiem, jak działania antyprzemocowe mają być jakimś odgrywaniem się kogoś na kimś, po prostu chyba nie rozumiem tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Czasami przemoc rodzi przemoc.)</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#MałgorzataFuszara">To znaczy, chodzi panu o retorsję, o to, że w zawiązku z tą konwencją kobieta będzie teraz biła mężczyznę, czy o co?</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Trudno, jak pani profesor nie rozumie, to ja wycofuję to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#MałgorzataFuszara">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanWyrowiński">Pan senator zrezygnował z pytania. Sądzę, że chodziło mu o to, że wśród tych najbardziej aktywnych osób, które zabiegają o to, żeby konwencja weszła w życie, mogą być takie osoby, które doznały przemocy i w tej chwili chcą to jakoś odreagować. Tak?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję panu marszałkowi, że pan to wytłumaczył pani profesor.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli o to chodzi, to mogę powiedzieć, że wiem, że w działania antyprzemocowe organizacji pozarządowych są zaangażowane osoby, które same doznały przemocy, bo one publicznie o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MałgorzataFuszara">W sprawie konwencji… Nie mam żadnej wiedzy o tym, żeby członkowie rządu coś mówili na temat swojej sytuacji prywatnej, więc z całą pewnością nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MałgorzataFuszara">Konwencja nie zmienia żadnych granic, czyli tego, o czym pani senator mówiła, a więc wieku piętnastu lat w przypadku podejmowania współżycia, w której to sytuacji nie ma karania. Musiałaby nastąpić zmiana kodeksu karnego w tym zakresie, a nic takiego nie jest planowane. Podobnie nie są planowane żadne zmiany w tak zwanej ustawie antyaborcyjnej, tutaj żadna zmiana nie następuje. Tu, gdzie się mówi o wymuszonej aborcji, oczywiście chodzi o przypadki – i przecież państwo znają takie przypadki bardzo…</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Ale ja to rozumiem, proszę nie tłumaczyć, co to znaczy aborcja wymuszona, tylko proszę odpowiedzieć konkretnie na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MałgorzataFuszara">Ale na jakie, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Czy ta…)</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MałgorzataFuszara">Konwencja nie zmienia kodeksu karnego, więc nie zmienia granicy piętnastu lat.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Dobrze, ale to powinno być zapisane. I teraz pytanie jest takie: czy zgodnie z konwencją będzie można w Polsce dokonać aborcji za zgodą, czy nie będzie można dokonać takiej aborcji?)</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#MałgorzataFuszara">Konwencja nic nie zmienia w polskim stanie prawnym, przepisy w tym zakresie określa inna ustawa. Zgodnie z polskim prawem są cztery przypadki, kiedy dozwolona jest aborcja i tak będzie nadal, tutaj nie będzie żadnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: No to po co było to pisać?)</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#MałgorzataFuszara">Ale w sprawie aborcji… Konwencja dotyczy przymusowej aborcji, tak jak dotyczy przymusu, a nie dobrowolnej… Tego konwencja nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanWyrowiński">Pan senator Pająk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku, ja mam do pani minister takie pytanie: czy w działalności rządu nie ma jakiegoś zakłamania, jakiegoś dwójmyślenia? Z jednej strony rząd chce ratyfikować tę konwencję, ponieważ pochyla się nad problemem przemocy, pochyla się nad dolą kobiet, ale ten sam rząd nie dalej jak dwa lata temu tak pięknie dołożył naszym polskim kobietom, kiedy podniósł wiek przejścia kobiet na emeryturę z sześćdziesięciu na sześćdziesiąt siedem lat. Jak to można interpretować? Jak to pasuje… Jak to wygląda, jeśli chodzi o jedną i drugą kwestię, właśnie w odniesieniu do tej troski o polskie kobiety? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanWyrowiński">Senatorowie: Słoń i Cioch.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KrzysztofSłoń">Pani Minister, mam do pani pytanie związane ze stereotypami, które funkcjonują w polskim życiu publicznym. Tutaj przoduje Kościół katolicki, dlatego że on promuje stereotyp rodziny i małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, w którym są również dzieci. Na przykład w Kościele katolickim w pierwszą niedzielę po Bożym Narodzeniu jest obchodzone święto Świętej Rodziny: Jezusa, Maryi i Józefa. I teraz moje pytanie jest następujące. Tam w jednym z czytań – przytaczam z pamięci – jest wezwanie skierowane do żon, żeby były poddane swoim mężom, do mężów, żeby miłowali swoje żony, do dzieci, żeby były posłuszne swoim rodzicom. I tego typu określenia występują też w kilkudziesięciu innych miejscach w Piśmie Świętym. A zatem pytanie jest takie: na czym w tym kontekście będzie polegało promowanie niestereotypowych zachowań i wzorców kulturowych, do promowania których państwo jakby się zobowiązujecie? Do kościoła w tym dniu pójdzie około, lekko licząc, 40% Polaków, i oni coś takiego usłyszą, a z drugiej strony rząd mówi, że odchodzimy od stereotypów, że ma nie być relacji, które budowały naszą tradycję, naszą tożsamość i rodzinę polską itd. Nagle musimy od tego odejść, dlatego że konwencja mówi, że to, co niestereotypowe, jest lepsze. W tym fragmencie, który przytoczyłem – chciałby, żebym był dobrze zrozumiany – nie chodzi o posłuszeństwo żony wobec męża, nie chodzi o niewolnictwo, tylko oczywiście o to, że żona może z całą otwartością oddać się temu, który powinien się nią zaopiekować, tutaj o to chodzi. Jak pani w naszym społeczeństwie ten niestereotypowy model spróbuje w tym kontekście uzasadnić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Henryk Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#HenrykCioch">Ja pani minister nie zadawałem pytań, więc teraz pozwolę sobie zadać trzy pytania. Pierwsze pytanie, według mnie najistotniejsze, jest takie. Mianowicie w definicji, która zawarta jest w art. 3 lit. c tejże konwencji, jest określona płeć społeczno-kulturalna, a w art. 4 ust. 3 tejże konwencji jest określona płeć społeczno-kulturowa oraz tożsamość płciowa. Proszę wyjaśnić nam, jaka jest różnica między płcią, płcią społeczno-kulturową i tożsamością płciową. Uważam, że jest to pytanie kluczowe. Podam przykład. Z posiadanej przez mnie wiedzy wynika, ze w Sejmie znajdują się projekty ustaw, jeden rządowy, drugi nie rządowy. Jeden mówi o zmianie płci, a drugi o ustaleniu tożsamości płciowej osób fizycznych. Proszę nie mówić, że te pojęcia nie mają żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#HenrykCioch">Drugie pytanie. Czy pani minister zna jakąkolwiek religię na świecie, która usprawiedliwiałaby akty przemocy objęte zakresem niniejszej konwencji? Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, jaka ewentualnie byłaby to religia.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#HenrykCioch">I trzecie pytanie. Czy pani minister ma wiedzę o… Wystąpiłem do ministra sprawiedliwości w dniu 9 stycznia tego roku z zapytaniem o liczbę spraw karnych związanych z wykorzystaniem seksualnym małoletnich w naszym kraju w roku 2013, w roku 2014, a więc w ostatnich latach. Otrzymałem konkretną odpowiedź. Pan minister napisał mi, że w 2013 r. w naszym kraju były ogółem dwadzieścia tysięcy dwieście dziewięćdziesiąt dwa takie przypadki, a w 2014 r. – dwadzieścia jeden tysięcy siedemset siedemdziesiąt, i dokonał podziału tych spraw ze względu na płeć. I tu jest sprawa niezmiernie interesująca, bo wśród wskazanej liczby dwudziestu jeden tysięcy siedmiuset siedemdziesięciu pokrzywdzonych było dziesięć tysięcy dziewięćset czterdzieści pięć dziewczynek oraz dziesięć tysięcy ośmiuset dwudziestu pięciu chłopców.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#HenrykCioch">Ta konwencja dotyczy przemocy, w tym przemocy seksualnej, względem kobiet. Statystyki, jakie wynikają z pisma ministerstwa, prowadzą do wniosku, że przemoc wobec chłopczyków i dziewczynek jest stosowana w równej proporcji, to po pierwsze. Po drugie w naszym kraju mamy do czynienia nie tylko z przemocą mężczyzn względem kobiet, ale jest również odwrotnie. To by było drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#HenrykCioch">I trzecie pytanie. Jest wiele konwencji przemocowych, które zostały uchwalone przez Radę Europy, one są nawet wymienione w preambule, aczkolwiek nie wszystkie. Czy pani minister zna jakąkolwiek konwencję przemocową, w tym ratyfikowaną przez nasz kraj, która by zawierała mechanizmy monitorujące, czyli tak zwane GREVIO? Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanWyrowiński">Więcej pytań nie ma, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JanWyrowiński">Zatem były to ostatnie pytania, Pani Minister, chyba że pani odpowiedź sprowokuje następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MałgorzataFuszara">Proszę Państwa, rozumiem, że niektóre pytania są takimi całościowymi pytaniami do rządu o to, jak połączyć konwencję z wiekiem emerytalnym. Ja tu nie widzę połączenia. Sprawa podniesienia wieku emerytalnego jest zupełnie inną sprawą, bo wynika ona po prostu z faktu starzenia się społeczeństwa i coraz większej aktywności, długiej aktywności osób starszych. Mogę tylko powiedzieć, że znam sprawy sądowe, w których kobiety mające teoretycznie możliwość wyboru czy idą na emeryturę, czy nie, broniły się przed faktycznym zwolnieniem z urzędów centralnych po osiągnięciu wieku emerytalnego, kiedy były, jak to się mówi, odsyłane na emeryturę mimo bardzo wysokich kompetencji. Jeden z klasycznych przykładów dotyczył sytuacji porównywalnej… W urzędzie centralnym był mężczyzna, który osiągnął wiek emerytalny dla mężczyzn, czyli wyższy, ale nie został zwolniony, zaś pracująca tam kobieta została po prostu odesłana na emeryturę. Postawy kobiet są różne wobec wieku emerytalnego wczesnego bądź późniejszego. Mam pełną świadomość, że to bardzo zależy od tego, gdzie pracują, w jakim charakterze, na ile ciężka jest ich praca. Są takie, które chcą pracować dłużej.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MałgorzataFuszara">Mogę powiedzieć, że jest wiele krajów, które zajmują się aktywizacją… My przecież także poświęcamy aktywizacji osób starszych bardzo wiele programów i bardzo wiele… Zaczynamy o tym myśleć w odniesieniu do przyszłości, bo po prostu w niedalekim horyzoncie czasowym jedna czwarta osób to będą te, które się zaliczają właśnie do grupy senioralnej. W związku z tym… No, ale to jest, jak rozumiem, zupełnie inne zagadnienie. I moim zdaniem nie wiąże się ono z przemocą.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MałgorzataFuszara">Konwencja nie ingeruje w treść Pisma Świętego, tak więc oczywiście żadne czytania się nie zmienią. Chcę jednak powiedzieć o tym, o czym państwo też już mówili na tej sali, a mianowicie, że przecież różne elementy przyjęte w kościele podlegają także pewnym zmianom. Był tutaj podawany przykład przysięgania kiedyś przez kobiety posłuszeństwa mężom w kościele rzymskokatolickim. Później to zniknęło. Są miejsca, w różnych kościołach, gdzie jest we wspomnianej kwestii wybór, można wygłosić w kościele taką lub inną formułę. Wiadomo także, że jest cały szereg działań związanych ze zwiększającą się rolą kobiet i dziewcząt w ramach kościoła. Ale to w ogóle nie jest materia omawianej tu konwencji, ja o tym mówię tylko dlatego, że państwo poruszają wspomnianą problematykę. Ale jeszcze raz chcę powiedzieć, że konwencja w ogóle się do tego nie odnosi.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MałgorzataFuszara">Chyba zapomniałam o jakichś pytaniach, ale… Aha, jeżeli chodzi o GREVIO i mechanizmy konwencyjne, to ja jeszcze raz podkreślam, że w przypadku wszystkich konwencji jest taki mechanizm konwencyjny, chociaż nie nazywa się on zawsze GREVIO, każda konwencja ma swoją nazwę. Jest GRETA, jest CEDAF itd. I każde z tych ciał jest podobnie zbudowane. Państwa-strony proponują swoich przedstawicieli, wybierają ich w takiej liczbie, jaka jest tutaj określona, to jest od dziesięciu do piętnastu osób, i spośród przedstawicieli państw, które ratyfikowały konwencję, są wybierane osoby do wspomnianego mechanizmu kontrolnego. I on zawsze wygląda tak samo, chociaż nie zawsze nazywa się GREVIO. Tu nie ma żadnej różnicy. I tutaj, w razie czego, jak rozumiem, pan minister Nowak-Far może wspomnianą kwestię uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o przemoc i dotyczące jej statystyki z uwzględnieniem podziału na płeć sprawców i płeć ofiar, to jeszcze raz chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o statystyki dotyczące przemocy fizycznej, to one wyglądają, o czym już mówiłam, tak, że wśród ofiar mniej więcej od 80% do 90% to kobiety, a wśród sprawców większość stanowią mężczyźni. Do zeszłego roku było tak, że o wspomnianym podziale mogliśmy mówić tylko w odniesieniu do spraw osób dorosłych, dlatego, że nie były uwzględniane… Jeżeli można tak powiedzieć, młodzież nie miała płci. Jednak na skutek działań między innymi mojej poprzedniczki teraz wspomniane statystyki będą w całości prowadzone z uwzględnieniem podziału ze względu na płeć. No bo kiedyś w statystykach byli uwzględniani właśnie kobiety, mężczyźni i nieletni. Tu wracamy do kategorii związanych z wiekiem. I wśród nieletnich nie rozróżniało się płci. Teraz statystyki będą już całościowe i będziemy mogli więcej powiedzieć na wspomniany temat.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MałgorzataFuszara">Jeszcze raz chcę powiedzieć o tym, o czym, jak mi się wydaje, mówiłam już na początku, a mianowicie, że to nie jest prawda, że omawiana tu konwencja odnosi się tylko do kobiet. Zarówno w artykule konwencji, jak i w raporcie wyjaśniającym jest powiedziane, że ona odnosi się do wszystkich osób w kręgu domowym. A w tytule podkreśla się sprawę kobiet, dlatego, że one najczęściej są ofiarami przemocy domowej, uwzględnionej we wspomnianej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#MałgorzataFuszara">Chcę też jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić, że to nie jest konwencja w żaden sposób wymierzona przeciwko rodzinie. Raz jeszcze chcę powiedzieć: ona promuje wartości zdrowej i dobrej rodziny, w której nie ma przemocy. I dąży do eliminowania przemocy, która po prostu uniemożliwia rodzinie stanie się taką, o jakiej państwo tu zwykle mówią jako o pewnym wzorze. Chodzi o taką rodzinę, że rzeczywiście wszyscy podpisalibyśmy się obiema rękami pod tym, że byłby to najlepszy wzór kochającej się, wspierającej rodziny bez przemocy. Zwalczanie przemocy jest działaniem na rzecz takich właśnie rodzin, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. I uważanie, że tu jest jakieś drugie dno, które ma być wymierzone w rodzinę, nie jest niczym uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Ale pani nie odpowiedziała mi na moje zasadnicze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#MałgorzataFuszara">Tak?</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Które?)</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#MałgorzataFuszara">To znaczy które?</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Dotyczące relacji pomiędzy płcią, płcią społeczno-kulturową a tożsamością płciową; art. 4 ust. 3. To jest kluczowa kwestia.)</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#MałgorzataFuszara">Płeć społeczno-kulturowa, czyli gender, jest terminem wprowadzonym jako termin, który oznacza to wszystko, czyli różnego rodzaju role, stereotypy i wzory, czym jest obudowywana płeć biologiczna i co wyznacza to, w jaki sposób określa się pozycje społeczne kobiet i mężczyzn, to, co jest dla nich właściwe i niewłaściwe. Pojęcie „tożsamość płciowa”, gender identity, jest używane w rozmaitych dokumentach, także w dokumentach unijnych, jako określenie najczęściej odnoszące się do samookreślenia się osób pod względem płci.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#MałgorzataFuszara">Ja chcę jeszcze raz podkreślić, że celem wymieniania tych rozmaitych kategorii w konwencji jest przede wszystkim to, żebyśmy nie mogli powiedzieć, że ktoś może być ofiarą przemocy dlatego, że na przykład różni się pod względem wymienionych cech, że to jest usprawiedliwienie dla przemocy i my go nie będziemy chronić, bo nam nie podoba się to, jak on się określa albo jaki jest, albo jakie ma cechy. Po prostu to ma chronić wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZdzisławPupa">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Czytam ten art. 4 i rzeczywiście nasuwa mi się pewne skojarzenie. No, mamy różnego rodzaju narodowości, również w naszym kraju, mniejszości narodowe, które mają pewną tradycję, mają pewien własny charakter. I proste pytanie: jak wy rozwiążecie na przykład problem u Romów? Przecież jak jest u Romów, większość z nas się orientuje. Praktycznie obowiązuje zasada, że w środowisku romskim powinno się wychodzić za mąż…</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: W wieku czternastu lat.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#ZdzisławPupa">…w określonym wieku. I tam często, można powiedzieć, dochodzi do takiej sytuacji, że tradycja wymusza takie czy inne zachowanie, takie zamążpójście, tak to nazwę. Czy to nie będzie oparte tylko na zasadzie: przyjmujemy konwencję, która będzie odłożona ad acta i będzie martwa? Przyjmujemy prawo, które ma uderzać w tylko określone grupy społeczne, a nie dotyczy wszystkich. I równość w stosunku do tego prawa, które będzie ustanowione, będzie żadna. Jak pani minister do tego się ustosunkowuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataFuszara">Panie Senatorze, prawo małżeńskie dla wszystkich grup, łącznie z grupą romską, określa taki sam wiek dopuszczający do zawarcia małżeństwa. Oczywiście mamy świadomość tego – są na ten temat badania, zresztą głównie z innych krajów, niedalekich, Słowacji, Węgier, tego jest bardzo wiele i mogłabym rzeczywiście ten wątek ciągnąć – że są różne formy, które się łączą z różnym stopniem czy przymusu, czy łamania tej zasady wieku, która jest w prawie państwowym i dopuszcza małżeństwa… Ale przecież wiemy, że wszystko jedno, czy małżeństwo jest zawierane zgodnie z umową pomiędzy kościołem a państwem, czy w jakiejkolwiek innej formie, bo osoby zawierające małżeństwo muszą spełnić te same kryteria. Czyli te same przesłanki w prawie, tak zwane nieusuwalne, dotyczą wszystkim. W Polsce te przesłanki nieusuwalne to oprócz różnicy płci na przykład także wiek. I bez względu na to, czy to jest ślub w Kościele katolickim, w innym kościele, czy w urzędzie stanu cywilnego, muszą być spełnione te same przesłanki. I dlatego te małżeństwa, o których tutaj pan senator powiedział, małżeństwa romskie, w świetle naszego prawa są zawierane wyłącznie zwyczajowo i są niezgodne z tym prawem.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MałgorzataFuszara">Były takie sprawy sądowe, które wiązały się nawet z bardziej skomplikowaną kwestią, ponieważ następowało łamanie wymogu wieku, o którym mówiła tutaj pani senator, a w którym dopuszczalne jest podejmowanie życia seksualnego. Były takie sprawy, były rozpatrywane w sądach karnych, ale niewiele mogę o nich powiedzieć, dlatego że postępowania były utajnione. Wszystkie, a znam kilka takich postępowań, były utajnione. Czyli wiemy, że one były, i to jest właściwie wszystko, co możemy powiedzieć. To oznacza, że one są i są traktowane tak, jak zgodnie z prawem powinny być traktowane. I konwencja nic więcej w tej sprawie nie zrobi. </u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MałgorzataFuszara">Ale jest przecież cały program na rzecz społeczności romskiej realizowany przez rząd, przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jeden z niewielu dzisiaj niereprezentowanych. To leży w gestii także mojego urzędu, tak więc mogę powiedzieć, że jest tam wiele działań promujących równość oraz pewien, powiedzmy, awans dziewcząt. Dotyczy to zwłaszcza kwestii edukacji i pewnych zagrożeń, które występują w pewnym wieku kobiety, w okresie dojrzewania kobiety, kiedy to jest ona uważana w społeczności romskiej za zdolną do małżeństwa. Pewne obawy wiążą się z jej uczestnictwem w życiu, powiedzmy, pozadomowym. Są asystenci romscy w szkołach… Jest program, który pomaga realizować aspiracje edukacyjne młodzieży romskiej, w tym romskich dziewcząt. Widzimy, jaki postęp następuje… To ma odzwierciedlenie w odpowiednich sprawozdaniach rządowych. I będzie kontynuacja tych działań. Można powiedzieć, że to zmienia stereotypy, które w tej grupie panowały wcześniej. To są działania, które promują równość w grupach mniejszościowych i są zgodne z polską konstytucją, dotyczą one równości kobiet i mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanWyrowiński">Byłem optymistą, Pani Minister… Są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Matusiewicz i pan senator Mamątow.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do pani minister Zbrojewskiej. Pani Minister, jakie jest stanowisko resortu sprawiedliwości co do opinii niektórych prawników, że konwencja Rady Europy zawiera przepisy niekonstytucyjne? Chodzi mi głównie o art. 4, 12, 14, 18, czyli te, które budzą największe kontrowersje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym zapytać, Pani Minister, czy mogłaby pani podać chociaż jedno nowe rozwiązanie prawne na podstawie konwencji, które by przeciwdziałało przemocy. Jedno nowe rozwiązanie prawne na podstawie tej konwencji… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do państwa ministrów? Na razie nie widać zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JanWyrowiński">Pani minister Zbrojewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MonikaZbrojewska">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości co do zgodności konwencji z konstytucją, to resort stoi na stanowisku, na kanwie większości opinii zasięgniętych u profesorów ze specjalizacją z zakresu prawa konstytucyjnego, zleconych przez resort, że… Większość tych konstytucjonalistów odrzuca wszelkiego rodzaju wątpliwości co do niezgodności z konstytucją, twierdząc, iż ta konwencja nie narusza standardów w tym zakresie, a wręcz przeciwnie – promuje je. Chodzi o nasze standardy wypracowane w konstytucji na przykład w zakresie urzeczywistnienia zasady równości, ochrony rodziny, sprawiedliwości społecznej. Te standardy mogłyby być podważane na skutek przemocy czy też utrwalania przekonania o wyższości jednej płci nad drugą. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Mamątowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataFuszara">Tak, jedno rozwiązanie prawne… No, chociażby zakaz zbliżania się nakładany przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Ale to już jest.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MałgorzataFuszara">Jest, ale przez sąd, a nie przez Policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Małgorzata Fuszara: Przez sąd, a nie przez Policję…)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#JanWyrowiński">A zatem bardzo dziękuję, Pani Minister, za cierpliwe wyjaśnianie wszystkich wątpliwości. Wątpliwości sporej części senatorów z pewnością nie zostały rozwiane, ale to głosowanie wykaże skuteczność tych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JanWyrowiński">Dziękuję również paniom… no właśnie, ministerkom… Tak? Paniom reprezentującym poszczególne resorty za odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę, że tak powiem, opuścić miejsce przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#JanWyrowiński">Jako pierwszy zabierze głos pan senator profesor Michał Seweryński. Tylko najpierw przygotujemy trybunę…</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Nie będzie przerwy?)</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#JanWyrowiński">Nie, nie ma przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MichałSeweryński">Przedmiotem naszej debaty jest sprawa niezwykłej wagi, o czym świadczy ogromne zainteresowanie, jakie jest jej okazywane przez opinię publiczną. Świadczą o tym publikacje medialne, które już na długo przed wpłynięciem sprawy do Sejmu… One poprzedziły debatę sejmową, a teraz towarzyszą naszej debacie w Senacie. Świadczy o tym także ogromna liczba listów elektronicznych, które napłynęły do Senatu. Dzisiaj służby Senatu dostarczyły nam zestawienia, z których wynika, że do biura pana marszałka Senatu wpłynęło prawie trzydzieści tysięcy listów elektronicznych i wszystkie dotyczyły tego, żebyśmy nie opowiadali się za ratyfikacją tej konwencji. Do Komisji Spraw Zagranicznych wpłynęło dwadzieścia tysięcy pięćset osiemdziesiąt siedem takich listów elektronicznych, a do mojej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – dwadzieścia pięć tysięcy dziewięćset czterdzieści sześć. To jest niezwykła skala, nawet jeżeli pamiętamy, że były w Senacie jeszcze inne sprawy, które wzbudzały podobne zainteresowanie, to nigdy nie było ono aż tak bardzo duże i aż tak bardzo negatywne.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MichałSeweryński">Powiem szczerze, że w świetle tego skromnego zestawienia trochę zwątpiłem w zestawienie przytoczone przez panią minister Fuszarę, że podobno aż 92% badanych osób było za przyjęciem tej konwencji. Ciekaw jestem, czy wiedziały, co ta konwencja w sobie zawiera, czy chodziło tylko o pytanie tytułowe: czy jesteś za przemocą czy przeciwko przemocy?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: No jasne, że nie wiedziały.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MichałSeweryński">Ale być może są takie badania, które precyzyjnie to dokumentują, i nie będziemy podważać ich znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#MichałSeweryński">Jest to sprawa wielkiej wagi. Tytułowym celem konwencji jest zapobieganie i zwalczanie przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Potrzeba zapewnienia kobietom i każdemu człowiekowi ochrony przed przemocą jest oczywista. Polska jako demokratyczne państwo prawne ustanowiła w tym celu odpowiednie przepisy prawa karnego, cywilnego, rodzinnego, mamy nawet specjalną ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. To, że takie przepisy są potrzebne i że umożliwiają one obywatelom, w szczególnym stopniu kobietom, obronę przed przemocą jest oczywiste. Tym bardziej, że – musimy to przyznać, tu statystyki są niezawodne – liczba aktów przemocy wobec kobiet jest ciągle bardzo wysoka, niepokojąco wysoka i w związku z tym potrzebna jest nasza ciągła czujność, potrzebne jest przeciwdziałanie przemocy i doskonalenie naszego stanu prawnego. Ale jestem takiego samego zdania, jakie wynikałoby z niektórych pytań panów senatorów, że bardzo wątpliwe jest to, żeby ratyfikacja omawianej konwencji zapewniła kobietom lepszą ochronę prawną przed przemocą, ponieważ konwencja ta nietrafnie określa przyczyny tej przemocy i zaleca stosowanie środków, które mijają się z celem deklarowanym w tytule. Co więcej, stosowanie tych środków musiałoby prowadzić do szkodliwych skutków społecznych i prawnych, ponieważ środki te podważają fundamentalne pojęcia naszej cywilizacji takie jak „płeć”, „kobieta”, „rodzina”, „małżeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#MichałSeweryński">Wydaje się, że uzasadniona jest wielokrotnie wyrażana również w różnych publikacjach obawa o to, że prawdziwym celem konwencji jest promocja ideologii gender. Pani minister mówi, że to nie jest żadna ideologia, chyba że in statu nascendi. Niech będzie in statu nascendi. Mógłbym jeszcze powiedzieć, że samo pojęcie „ideologia” jest dosyć trudno definiowalne, ale mówię, że chodzi tu o promocję ideologii gender będącej skrajną wersją feminizmu.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#MichałSeweryński">Przy okazji chciałbym panią minister zapewnić, że i ja rozumiem, że co innego oznacza „gender” jako angielski termin na oznaczenie płci, a co innego – „gender” jako oznaczenie tej wersji ideologii feministycznej, o której właśnie teraz mówię. Jest to taka skrajna wersja feminizmu, która dąży do całkowitego zburzenia tradycyjnych struktur społecznych, przede wszystkim małżeństwa i rodziny, a tym samym uwolnienia kobiety od roli żony i matki.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#MichałSeweryński">W publicystyce zwraca się uwagę, że według wspomnianej ideologii gender macierzyństwo, ojcostwo, tożsamość żeńska i męska, tożsamość małżeńska, wychowawcze powołanie kobiety oraz wzajemne dopełnianie się kobiety i mężczyzny to są wszystko konstrukty społeczne. Same w sobie nie istnieją, nie tworzą tożsamości osoby, nie zawierają się w jej powołaniu, bo zostały stworzone przez społeczeństwo. Co więcej, powyższe zjawiska nie tylko realnie nie istnieją, lecz także są dyskryminujące, stoją w sprzeczności z równością. Dlatego należy zdekonstruować męsko-żeńską komplementarność, zdekonstruować macierzyństwo i ojcostwo, zdekonstruować małżeńską tożsamość osoby ludzkiej. Ta dekonstrukcja ma na celu wyzwolenie jednostki od każdego rodzaju określenia. Jednostka ma swobodnie wybierać własną tożsamość. To są słowa pochodzące z wypowiedzi pewnej specjalistki, krytycznie odnoszącej się do ideologii gender. Ja podzielam to stanowisko, dlatego przywołałem wspomniane słowa.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#MichałSeweryński">Kluczowe dla ideologii gender jest uznanie, że o tożsamości płciowej człowieka nie decyduje płeć biologiczna, określana w języku angielskim jako sex, lecz płeć społeczna, określana jako gender. Rozumiana, jak się o tym mówi w konwencji, jako społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i cechy, które dane społeczeństwo uznaje za właściwe dla kobiet i mężczyzn. Zatem zgodnie z konwencją płeć to rola przypisana człowiekowi przez społeczeństwo, będąca rezultatem panujących w nim przekonań. W imię pełnej wolności człowiek powinien mieć jednak prawo do odrzucenia przypisywanej mu roli i do swobodnego, nawet wielokrotnego, wyboru płci.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#MichałSeweryński">Postrzeganie płci jako społecznego pojęcia jest jednak nie do przyjęcia, ponieważ lekceważy się w ten sposób obiektywne różnice biologiczne pomiędzy kobietą a mężczyzną, determinujące istotę człowieczeństwa. Co więcej, tak rozumiana płeć społeczna może prowadzić do odrzucenia pojęcia małżeństwa jako związku heteroseksualnego, a tym samym do zniszczenia fundamentalnych struktur społecznych leżących u podstaw naszej cywilizacji. To nie jest tylko moja obawa. Pozwolę sobie przywołać wypowiedź polskiej socjolożki – dobrze mówię, bo chodzi o kobietę. Parafrazuję: ten dokument – chodzi o omawianą tu konwencję – jest wehikułem demontażu rodziny. Skoro konwencja wprowadza definicję płci jako kategorii społecznej i kulturowej, to w ten sposób zmienia charakter rodziny. Nie trzeba być już kobietą i mężczyzną. Wystarczy czuć się kobietą i mężczyzną lub odgrywać takie role społeczne, i już możemy mówić o rodzinie. Tak myśli pani profesor Staniszkis, socjolog, tak samo jak i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#MichałSeweryński">Konwencja wręcz nakazuje niszczenie struktur społecznych poprzez promowanie zmian społecznych i kulturowych we wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia zwyczajów i tradycji opartych na stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn – takie sformułowania zawarte są w art. 12 konwencji.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#MichałSeweryński">W uzasadnionych przypadkach należy podjąć działania konieczne do wprowadzenia do oficjalnych programów nauczania na wszystkich poziomach edukacji materiałów dotyczących niestereotypowych ról przypisanych płciom – o tym mowa w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#MichałSeweryński">Konwencja pozostaje w sprzeczności z polską konstytucją. Pani minister mówiła, że nie. Gratuluję spokoju ducha, bo jeżeli się ma taką opinię, to znaczy, że nie ma się o co obawiać. Ja się obawiam, bo tradycja obejmująca małżeństwo i rodzinę jest zakorzeniona w antropologii chrześcijańskiej. A zatem zawarte w konwencji wezwanie do jej zwalczania jest pośrednio skierowane przeciwko religii, do której przyznaje się ogromna większość Polaków. Konwencja nie jest więc bezstronna światopoglądowo, a tym samym jest sprzeczna z art. 25 ust. 2 konstytucji nakazującym władzom Rzeczypospolitej Polskiej – cytuję – „bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych”.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#MichałSeweryński">Prawa do swobodnego wyboru płci zawartego w konwencji nie można pogodzić z art. 18 konstytucji uznającym małżeństwo za związek kobiety i mężczyzny w znaczeniu biologicznym oraz nakazującym państwu zapewnienie ochrony rodzinie, macierzyństwu i rodzicielstwu. Interpretując ten przepis, Trybunał Konstytucyjny stwierdził jednoznacznie, że ochrona rodziny realizowana przez władze publiczne musi uwzględniać przyjętą w konstytucji wizję rodziny jako trwałego związku mężczyzny i kobiety nakierowanego na macierzyństwo i odpowiedzialne rodzicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#komentarz">(Panie Senatorze, niestety już czas…)</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#MichałSeweryński">Kończę.</u>
          <u xml:id="u-316.18" who="#MichałSeweryński">Obowiązkowego nauczania o niestereotypowych rolach płciowych nie można pogodzić z art. 53 ust. 3 konstytucji uznającym prawo rodziców do zapewnienia wychowania, nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-316.19" who="#MichałSeweryński">Stosowanie konwencji ma być poddane kontroli zewnętrznych ekspertów GREVIO. Wypowiadano się tutaj dosyć optymistycznie o roli tego ciała, mówiąc, że niewiele może nam ono narzucić. To prawda, formalnie niewiele. Zakres jego ingerencji może być jednak rozległy, bo w konwencji użyto licznych niedookreślonych, niezdefiniowanych, nieostrych sformułowań. Czy zalecenia, które GREVIO będzie wydawać, będą nas wiązać, czy nie, zależy nawet nie od natury prawnej tych zaleceń, ale od tego, jaki będzie rząd i jak bardzo będzie on skłonny uwzględniać te zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-316.20" who="#MichałSeweryński">Moja konkluzja, Panie Marszałku, jest taka. Polski system prawny zawiera liczne instrumenty prawne służące ochronie kobiety przed przemocą. Wzmocnienie tej ochrony, na którego potrzebę słusznie zwraca uwagę konwencja, można osiągnąć bez jej ratyfikowania, poprzez podjęcie krajowych działań legislacyjnych. Konwencja promuje ideologie uderzające w religię, małżeństwo, rodzinę i macierzyństwo stanowiące istotne elementy kultury opartej na wartościach chrześcijańskich wyznawanych przez ogromną większość Polaków. Tym samym konwencja stanowi istotne zagrożenie dla ładu społecznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-316.21" who="#MichałSeweryński">Ostatnia uwaga: wartości chrześcijańskie zostały uznane w konstytucji za podstawę aksjologiczną. Pan senator Cimoszewicz ma rację, mówiąc, że konstytucja podkreśla wartości wywodzące się nie tylko z chrześcijaństwa, ale chodzi tu o te same wartości. To jest podstawa porządku prawnego w Polsce, czemu konstytucja daje wyraz w preambule i w przepisach szczegółowych. Konwencja promująca idee podważające te wartości jest sprzeczna z polską konstytucją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę. Z rekwizytem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanRulewski">To nie dekoracja, to argument w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JanRulewski">Sejm przyjął omawianą ustawę niewielką większością głosów. Proponuję poprawkę w art. 2 ustawy, tak aby weszła ona w życie dopiero w dniu 1 stycznia 2016 r. I nie chodzi mi o grę datami. Chodzi o to, żeby w miarę pełna konwencja stała się faktem publicznym, stała się powszechną praktyką w takim zakresie, w jakim stawia zadania przed władzami, w tym przed parlamentem i Senatem. Metodologia ratyfikowania konwencji jest… Tu nie ma jednej drogi. Bywa tak, że ratyfikuje się ją, by podjąć pewne zobowiązanie czy też nałożyć na siebie zobowiązanie, ale bywa tak, jak w przypadku niemieckim, że ratyfikuje się ją wtedy, kiedy ma się gwarancje, że ona zostanie w pełni implementowana do życia publicznego. Ja wyznaję tę drugą zasadę.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JanRulewski">W Polsce, w Senacie to się zdarzyło w przypadku konwencji ONZ dotyczącej osób niepełnosprawnych. Otóż byliśmy inicjatorami tej konwencji, ale ratyfikowaliśmy ją jako ostatni, bynajmniej nie dlatego, że zwlekaliśmy, tylko dlatego, że chcieliśmy światu, Polsce i niepełnosprawnym poświadczyć, że oto wykonaliśmy ją niemalże w 100%. I w tym przypadku nie ma żadnych przyczyn obiektywnych, które by powodowały, że dzisiaj, jednak w warunkach braku konsensusu społecznego, musimy tę ustawę uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JanRulewski">Nie podzielam opinii pani minister, gdy mówi, że tak postanowił Sejm… Ale Sejm przedstawił swoje stanowisko Wysokiej Izbie, a Wysoka Izba w tym zakresie jest autonomiczna, więc to nie jest warunek. Nie przedstawiła też innych warunków, które by wskazywały, że musimy podejmować tę uchwałę z terminem wejścia ustawy w życie w dwa tygodnie po jej uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#JanRulewski">Co więcej, występuje bardzo konfliktowa, żeby nie powiedzieć: dramatyczna sytuacja w absorpcji zapisów tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#JanRulewski">Powiada się, że nie stwarza ona żadnych problemów z wyjątkiem interpretacyjnych i dotyczących tłumaczeń. Ja stawiam zarzuty, że ta konwencja trafia na nieprzygotowaną infrastrukturę, która miałaby umożliwiać realizację praw obywateli czy też grup społecznych wynikających z konwencji. Na tę infrastrukturę składa się przede wszystkim struktura organizacyjna i techniczna, w tym pomieszczenia dla ofiar przemocy. W tej gazetce pisze się, jak to biedni ludzie oglądają naszą dyskusję: kłóci się Watykan, kłóci się episkopat, kłócą się parlamentarzyści, a ja, ofiara przemocy, muszę z czwórką dzieci mieszkać na 12 m², przez pół roku tylko, i to u znajomej, bo żadne mieszkanie chronione w moim powiecie inowrocławskim mnie nie przyjmie, choć jest jedno czy dwa, dlatego że nie spełniam warunków 400 zł na osobę i 5 m² na głowę. To może posłuży za syntezę mojego wystąpienia, że pod względem infrastruktury nie jesteśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#JanRulewski">Należy zatem zadać przedstawicielowi rządu pytanie, jakie są powody takiego przyspieszenia w uchwalaniu ratyfikacji tej konwencji. Nie ma żadnych przesłanek, żeby się spieszyć. Za to nie dają medali, ani Polska, ani te osoby nie dostaną chleba.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#JanRulewski">Przychylam się do opinii, że w konwencji występuje wiele zwrotów nieznanych i nieprzekonujących. Dużo się mówi o słowie „gender”, co ja rozumiałem jako pewną metodę obserwacyjną zachowań, zmian w otoczeniu kobiet i mężczyzn, a niestety stwierdzam, że w art. 4 w ust. 3 wprowadza się jako normatyw płeć biologiczną, a także płeć społeczno-kulturową. Mamy więc dwa rodzaje płci. A jeszcze dalej mówi się o tożsamości płciowej. Można by to przyjąć z pewną ufnością, gdyby nie fakt, że ta płeć jest określana przez dane społeczeństwo. Gdybym ja znał odpowiedź na pytanie, co to jest „dane społeczeństwo”… Jest społeczeństwo tradycyjne i jest społeczeństwo nowoczesne. Jest społeczeństwo śląskie, ale i wielkopolskie czy pomorskie. Jest także społeczeństwo wsi i społeczeństwo miasta. Kto będzie reprezentował te społeczeństwa? Czym jest to dane społeczeństwo w sensie normatywu, który pozwala, uznaje… Jedno jest pewne i nikt temu nie zaprzeczy: żeby tę konwencję móc wprowadzić, potrzebna jest ustawa o płci społeczno-kulturowej. To nie jest zarzut… Może nam się uda skonstruować taką ustawę, ale trzeba będzie wokół niej uzyskać konsensus.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#JanRulewski">Dalsze zastrzeżenia dotyczące wprowadzenia nowych pojęć o charakterze normatywnym, odbiegających od normatywów biologicznych rozumianych jako płeć, kobieta i mężczyzna, które zawarte są w dalszych…W art. 6 powiada się, że strony powinny uwzględniać perspektywy płci. Co to znaczy „perspektywa płci”? Czy to jest coś, co będzie podlegać nieustannej ewolucji, której nie będzie końca?</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Po dziesięciu latach się zmieni.)</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Po dwudziestu latach można będzie zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#JanRulewski">Pomijam już fakt, że ten artykuł niejako nakazuje nierówność prawną… Mówi się w nim, że strony zobowiązują się do wzmocnienia pozycji kobiet. I to jest powtarzane w innych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#JanRulewski">No i właśnie, przechodzimy do sprawy, która również pojawia w kilku artykułach. Chodzi o stereotypowe role kobiet. No, ja pytam…</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#JanRulewski">Pamiętając o tym, że zbliża się święto kobiet, zamierzam obdarzyć kobiety czymś stereotypowym. A może niestereotypowym? Na Zachodzie nieznany… Czy wręczenie tego dnia kwiatka kobiecie to jest stereotyp dobry, czy zły?</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Stereotyp zły.)</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A goździk?)</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panowie Senatorowie…)</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#JanRulewski">W konwencji te akcenty feminizmu jednak występują, bo jeśli się mówi… Panie Marszałku, podzielę swoją wypowiedź…</u>
          <u xml:id="u-318.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No to proszę kończyć, bo dziesięć minut minęło.)</u>
          <u xml:id="u-318.21" who="#JanRulewski">Mówi się na przykład o niewywieraniu przymusu w zakresie zawierania związków małżeńskich. A dlaczego się nie wspomina o zakazie wymuszania rozwodu? I tu dochodzę do moim zdaniem najważniejszej myśli: ta konwencja zbudowana, jak sądzę, na dobrych przesłankach, nie odpowiada w pełni na wyzwania… Powiem więcej: jest regresem w stosunku do tego, co jest określone w konstytucji w art. 18. Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, macierzyństwo … Ja czuję się głęboko dotknięty pomijaniem… Konwencja mówi o prawach i równości osób w związku małżeńskim. Ja tego nie neguję. Dodałbym jeszcze słowa o potrzebie równowagi. Tylko że zapomina się o tym, że ten związek to coś więcej. Być może autorzy nie ujęli tego w konstytucji. To jest związek uczuć i szacunku, to jest związek, z którego rodzi się kolejna miłość, cud stworzenia i w którym panie, pamiętajcie o tym… W przekonaniu mężczyzn kobiety w wyniku tego związku zyskują jeszcze większą godność. I to właśnie małżeństwo w innych konstytucyjnych zwrotach...</u>
          <u xml:id="u-318.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-318.23" who="#JanRulewski">Małżeństwo powinno podlegać szczególnej ochronie nie tylko ze względu na związek uczuć, związek równych praw, ale też dlatego, że to jest komórka społeczna, że tu chodzi o budowę społeczeństwa, narodu, wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-318.24" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Od tysiącleci.)</u>
          <u xml:id="u-318.25" who="#JanRulewski">Ta konwencja nie zbliża nas do sakralizacji małżeństwa, ona wręcz desakralizuje małżeństwo i dezintegruje społeczeństwo, a z takim czymś ja nie mogę się zgodzić. Jak zaobserwowałem, na zachodzie Europy małżeństwo nie oznacza związku, to jest spółka, której dziś się mówi, jakie prawa ma mieć małżonek, partner czy dziecko, a w końcu będzie się mówiło, kto za jakim stołem i w jakim miejscu ma zasiadać.</u>
          <u xml:id="u-318.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, naprawdę...)</u>
          <u xml:id="u-318.27" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, konkluzja może być jedna: wiele argumentów, które tu padło w pytaniach, wymaga przemyślenia, wymaga dotarcia. Być może właśnie w procesie docierania wątpliwości zostaną usunięte, a my będziemy zwycięzcami na mecie, czyli w momencie, gdy wdrożymy w pełni… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. A poprawka, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kwiatek został.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JanWyrowiński">Poprawkę poproszę.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A kwiatek dla kogo?)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#JanWyrowiński">A, kwiatek. Ale to już poza czasem.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Kwiatek dla Libickiego.)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Dla mnie kwiatek?)</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Proszę państwa, może nie w waszym imieniu, ale ja uważam, że pani minister…)</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Pani minister to nic nie obchodzi.)</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: …była nękana przez wasze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Pani minister nic nie obchodzą nasze...)</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Może nie chce.)</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Proponuję każdej z pań, która uważa, że należy się jej szacunek…)</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Filip Libicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanFilipLibicki">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JanFilipLibicki">Postaram się krótko, bo pora jest późna, powtórzyć swoje wystąpienie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Otóż ja bym zapisy tej konwencji podzielił na trzy grupy. Pierwsza grupa objęłaby są zapisy, powiedziałbym, niedyskusyjne, ogólnie uznawane, z którymi się wszyscy zgadzamy. Zgadzamy się na przykład, jak sądzę, z takim przekonaniem, że przemoc domowa istnieje. Jeśli dyskutujemy tylko na ten temat, to mówimy o skali tego zjawiska, o tym, czy ona jest węższa, czy szersza itd. To jest pierwsza grupa zagadnień, które opisuje ta konwencja.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JanFilipLibicki">Druga grupa zagadnień, które opisuje ta konwencja, dotyczy… Chodzi o takie sprawy, które my już w jakiś sposób w polskim prawie realizujemy. Jest zapis o telefonie czynnym przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, gdzie można zgłaszać to, że jest się ofiarą przemocy, i my to realizujemy na przykład w ramach systemu tak zwanej niebieskiej karty. Tu powiedziałbym jeszcze o czymś, co mnie pozytywnie w tym dokumencie zaskoczyło, czyli na przykład o przeciwdziałaniu seksualizacji dzieci w internecie. To jest bardzo wskazany, dobry zapis, i powiem szczerze, że byłem pozytywnie zaskoczony, że on się znalazł w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JanFilipLibicki">I wreszcie jest trzecia grupa zapisów, które budzą moje najdalej posunięte obawy i które powodują, że ważąc plusy i minusy tego dokumentu… Niestety przeważają tu moje obawy, minusy, które widzę. To są te wszystkie zapisy, które zawierają się w art. 6, 12 i 14. Myślę tu o zasadzie spoglądania w perspektywie płci społeczno-kulturowej… o tych zapisach, które mówią o tym, że należy wykorzeniać przemoc, która się rodzi z uwarunkowań kulturowych, tradycyjnych czy religijnych. Nie przeczę, że dzisiaj w Europie jest często tak, że ten zapis ma pewne słuszne założenia i inspiracje. Popatrzmy na przykład na to, że funkcjonują w Europie wyznawcy religii, którzy dopuszczają fizyczne okaleczanie kobiet; myślę tutaj o różnych odmianach islamu. Ale to wcale nie oznacza, że nie istnieje tu obawa – moim zdaniem jest ona bardzo poważna – dotycząca tego, jak daleko te zapisy będą ingerować w wolność wyznania, w pewne doktryny religijne. Bardzo duże wrażenie zrobiła na mnie wypowiedź profesora Stępkowskiego na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, który mówił o tym, że do podobnych konwencji odwołują się petycje i różne listy czy wystąpienia do Stolicy Apostolskiej z sugestiami zmian doktrynalnych w nauczaniu Kościoła. Rodzi się we mnie obawa, że ten artykuł może być wykorzystywany w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#JanFilipLibicki">Pojawia się następne pytanie. Jak rozumiem, konwencja jest pewnym narzędziem, dzięki któremu ktoś może zgłosić się do odpowiednich instytucji państwa czy do sądu i powiedzieć, że jego prawa w danym zakresie, jak uważa, są naruszane. Otóż powstaje pytanie, z czym może zgłosić się ktoś, argumentując, że jego prawa są naruszane, jeśli wziąć pod uwagę perspektywę tak zwanej płci społeczno-kulturowej. Jakie to będą przypadki i jakich praw w oparciu o tę zasadę, o tę perspektywę różni obywatele, na przykład polscy, będą się mogli domagać, o co będą mogli wnosić? Dla mnie to nie jest katalog zamknięty, to nie jest katalog, który możemy sprowadzić wyłącznie do kwestii urlopu macierzyńskiego czy tacierzyńskiego. Obawiam się, niestety, że to będzie pewna furtka do wprowadzania bardziej poważnych spraw i bardziej społecznie wątpliwych eksperymentów. Za taki społecznie wątpliwy eksperyment uznaję też zapis, który mówi o promowaniu niestereotypowych ról społecznych w edukacji. Pytanie, co się za tym kryje i jakie wobec tego role i jakie sytuacje będziemy w ramach edukacji funkcjonującej w polskiej szkole promować. Tak że, podsumowując moje wystąpienie, chcę powiedzieć tak: nie jest tak, że widzę w tym dokumencie same minusy, oczywiście on ma pewne plusy, natomiast moje obawy przeważają, w moim przekonaniu przeważają minusy tego dokumentu. I w związku z tym, podejmując decyzję w głosowaniu, dam wyraz tej swojej obawie i temu przekonaniu, że jednak minusy tego dokumentu dominują nad plusami.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#JanFilipLibicki">I na koniec dwie sprawy. Sprawa pierwsza dotyczy tego, że tutaj wielokrotnie w tych dyskusjach, w argumentach z różnych stron, pojawiały się odwołania do postaci Jana Pawła II. Ja sobie myślę, że święty Jan Paweł II nie zasłużył na to, żeby w najbardziej nawet zaciętych dyskusjach światopoglądowych być używanym w charakterze maczugi. Jeśli chcemy się kierować jego nauczaniem, to myślę, że każdy powinien sobie przeczytać to, czego Jan Paweł nauczał, ocenić to w sumieniu i także w swojej postawie społecznej czy politycznej wyciągnąć z tego takie wnioski, jakie sumienie mu dyktuje. Jednak myślę, że papież nie zasłużył na to, żeby niejako się okładać jego osobą w różnych, nawet najbardziej słusznych, debatach. I wreszcie ostatnie zdanie; zakończę pewnym wyzwaniem. Chcę powiedzieć tak: jeżeli ja będę mógł się pani minister, profesor Fuszarze, przydać do czegoś w tym zakresie, żeby jej urząd nazwał się urzędem pełnomocniczki do spraw równego traktowania… Nie wiem, czy prosty prowincjonalny senator może się przydać w takim zakresie, ale jeśli tak, to jestem do dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#CzesławRyszka">Tak się złożyło, że mój pierwszy udział w obradach Senatu zawiera od razu, że tak powiem, mocne uderzenie, czyli debatę nad konwencją antyprzemocową Rady Europy, w której to konwencji pod pretekstem ochrony kobiet przed przemocą podrzucono nam kukułcze genderowe jajo, a konkretnie – tu cytuję – uwzględnienie płci społeczno-kulturowej oraz promowanie i skuteczne wdrażanie polityki równouprawnienia między kobietami i mężczyznami oraz wzmocnienie pozycji kobiet. Powiem krótko: nasze państwo ma prawnie zaakceptować istnienie wymyślonej w Brukseli płci społeczno-kulturowej w odróżnieniu od naturalnej płci biologicznej. Czyli od teraz człowiek już niekoniecznie rodzi się mężczyzną albo kobietą, ale może sobie sam płeć wybrać.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#CzesławRyszka">Przepraszam bardzo, płeć nie jest tylko społeczną rolą, ale jest tożsamością człowieka od urodzenia. Innymi słowy: z powodu choroby jednych nie twórzmy normy dla wszystkich. Konwencja antyprzemocowa ma więcej podobnych ideologicznych kwiatków. Na przykład art. 12 zobowiązuje państwo polskie, jak następuje – tu cytuję: państwo podejmie działania niezbędne do promowania zmian wzorców społeczno-kulturowych dotyczących zachowania kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub stereotypowym modelu kobiet i mężczyzn. Otóż uważam, że wyrażenie „niższość kobiet” w naszym kraju i w naszej kulturze chrześcijańskiej uwłacza kobietom i jest w sprzeczności z pełnym równouprawnieniem kobiet i mężczyzn zapisanym w polskiej konstytucji. Jednym słowem, równouprawnienie kobiet i mężczyzn to jest kanon dzisiejszego porządku prawnego w naszym kraju – co oczywiście nie oznacza tych samych funkcji społecznych, bo już tak jesteśmy skonstruowaniu, stworzeni, że pełnimy różne role społeczne, a konkretnie: mężczyzna nigdy nie będzie matką rodzącą dziecko, choćby psychicznie czuł się kobietą. Niebezpieczne w konwencji są zapisy o stereotypowych modelach, które to modele należy zwalczać, jak między innymi tradycja religijna oraz typowe relacje zachodzące w małżeństwach i rodzinach. Gdybyśmy praktycznie chcieli te modele zmieniać na rzecz promowania tak zwanych niestereotypowych zachowań, to właściwie doczekamy się po jakimś czasie epoki, tak powiem, jaskiniowej, w praktyce będzie to bowiem walka z wartościami chrześcijańskimi, podważanie znaczenia małżeństwa i rodziny oraz zachwianie ich roli w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#CzesławRyszka">Wybiórczo odnosząc się do innych kwestii, chciałbym wspomnieć art. 3 konwencji, w którym mowa o tym, że przemocą jest – cytuję – każdy akt dyskryminacji, która może prowadzić do psychologicznej szkody lub cierpienia kobiet, w tym również groźby takich aktów. Taką definicją przemocy z całą pewnością wprowadzamy więcej szkody niż pożytku. Jeżeli chcemy walczyć z przemocą wobec kobiet czy w ogóle z przemocą w społeczeństwie, to usuńmy przyczyny, jak alkoholizm i inne uzależnienia, inne używki, seksualizację i brutalizację propagowane w mediach, popracujmy nad trzeźwością i kulturą społeczeństwa, nad wychowaniem dzieci i młodzieży – przyszłych ojców i matek – a nie burzmy modelu rodziny, który ludzkość wypracowała przez tysiąclecia.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#CzesławRyszka">Niepokój budzi także sprawa ingerencji w prawo państwowe różnych międzynarodowych gremiów, w tym skrajnych grup feministycznych, która to ingerencja narusza zasadę bezstronności światopoglądowej państwa. Mam pytanie: dlaczego tej konwencji Rady Europy, godzącej w europejski porządek moralny, obyczajowy i prawny, nie ratyfikowały na przykład Niemcy? Odpowiadam: ponieważ musiałyby zmienić swoją konstytucję, a tym samym zgodzić się na to, by Bruksela ingerowała w ich sprawy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#CzesławRyszka">Bardzo ważne jest spostrzeżenie, że konwencja w zasadzie nie wprowadza nowych rozwiązań prawnych sprzyjających zmniejszeniu przemocy w relacjach międzyludzkich w stosunku do rozwiązań już w Polsce obowiązujących. Na marginesie dodam, że kraje Unii Europejskiej, które wprowadziły konwencję albo mają podobne do niej prawo, cechuje wyższy poziom przemocy niż w Polsce. Na przykład w krajach, które realizują tak zwany nowoczesny system edukacji seksualnej, poziom molestowania seksualnego kobiet jest najwyższy. Polskie prawo wystarczająco chroni ofiary przemocy. Należy tylko dokładnie je egzekwować, a przede wszystkim zatroszczyć się o odpowiednie wychowanie w rodzinie oraz w szkole, uczyć i wymagać szacunku dla drugiego człowieka. Powiem krótko: na pewno nie usuniemy przemocy konwencją napisaną w stylu „żyjta, jak chceta, tylko nie bijta kobiet”. Wniosek jest taki, że konwencja nie tylko nie uleczy sytuacji przemocowych, ale przyniesie ich eskalację, bo jest swego rodzaju kluczem do całkowitej demoralizacji życia.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#CzesławRyszka">Nie zgadzam się na to, aby w imię kilku pomysłów dotyczących ochrony kobiet poddanych przemocy, w drodze szantażu, tak jak było w przemówieniu senatora Augustyna, wskazywać na mnie czy na Prawo i Sprawiedliwość i mówić: jeśli jesteś przeciw konwencji, to bronisz domowych oprawców. Na tym właśnie polega ideologiczny przekręt konwencji. Dziwię się posłom i senatorom Platformy Obywatelskiej, ludziom utytułowanym i w większości uważającym się za katolików, że nie widzą zakłamania tej konwencji i nie słyszą głosu episkopatu Polski apelującego o wstrzymanie ratyfikacji. Już samo to, że konwencja poróżniła polski parlament i podzieliła społeczeństwo, dowodzi tego, że jest to dokument przeciwny temu, czemu miał służyć. Zamiast wprowadzić mir domowy, wywołał społeczną wojnę.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#CzesławRyszka">Wysoka Izbo! Przed nami decyzja – nie waham się tego powiedzieć – rangi ustrojowej. Ratyfikacja konwencji to przemocowy atak na wartość małżeństwa i rodziny, to bubel prawny naruszający naszą konstytucję, odbierający rodzicom prawo wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, a także niszczący światopoglądową bezstronność państwa oraz równość kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#CzesławRyszka">Ratyfikacja konwencji będzie oznaczać wypowiedzenie wojny płci biologicznej. To rewolucyjna zmiana w traktowaniu małżeństwa i rodziny, to krucjata przeciw cywilizacji opartej na chrześcijaństwie, to – w krajach, które ratyfikowały lub będą ratyfikować konwencję – zwycięstwo gejów, lesbijek, transwestytów i transseksualistów, którzy będą lub już teraz mogą zgodnie z prawem udawać, że są małżeństwem, adoptować dzieci i zabawiać się w rodzinę. Tej konwencji nie wolno ratyfikować. Nie wolno tego uczynić w imię dobra naszego narodu, w imię obrony wartości małżeństwa i rodziny, w imię dobra przyszłych pokoleń. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekBorowski">W związku z licznymi kierowanymi do mnie pytaniami, także przed chwilą, wyjaśniam, że mój stan nie ma nic wspólnego z tematem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Żona cię nie pobiła.)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#MarekBorowski">W związku z tym nie ma tu żadnego konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#MarekBorowski">Żeby stworzyć przeciwwagę dla wystąpienia mojego poprzednika, który powiedział, że w żadnym razie nie można ratyfikować konwencji, od razu oświadczę, że konwencję trzeba ratyfikować i trzeba ratyfikować ją jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#MarekBorowski">Przyjęcie wniosku pana senatora Rulewskiego, żeby wpisać termin 1 stycznia 2016 r., jest chyba prawnie możliwe, ale po wystąpieniu pana senatora, który skrytykował tę konwencję całościowo…</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#MarekBorowski">…absolutnie, punkt po punkcie, stwierdził, że są tam rozwiązania niezrozumiałe, błędne, szkodliwe itd., itd., muszę zadać pytanie: co da termin 1 stycznia 2016 r.?</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dotarcie.)</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#MarekBorowski">Nie ma sposobu na dotarcie na przykład do tych państwa, którzy się dzisiaj wypowiadali. Mają w tej sprawie bardzo zdecydowany pogląd i tego tu się nie wyjaśni. Trzeba więc po prostu zdecydować: tak albo nie, i już nie bawić się w przesuwanie terminów.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o te wszystkie zagrożenia, które tu były wymieniane… Oczywiście można, zresztą podobnie jak w przypadku bardzo wielu ustaw, bardzo wielu rozwiązań, widzieć w nich zagrożenie, ale można też widzieć szansę. Tak jest zawsze. Teraz tylko pytanie, czy jeśli te zagrożenia – które dla mnie na przykład są nierealistyczne – by się ujawniły, to mamy jakieś formy przeciwdziałania temu, czy też będziemy skazani na nieszczęście. Zaraz do tego przejdę, ale zanim to zrobię, chciałbym bardzo merytorycznie zająć się kwestiami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#MarekBorowski">Dyskusja wokół tej ustawy w Sejmie miała charakter histeryczny. Senat, jako Izba wyższa, Izba refleksji, mimo dość zdecydowanych sformułowań jednak trzyma pewne standardy. Ja zdaję sobie sprawę, że po tej stronie, która jest przeciwna konwencji, również są pewne dość ugruntowane w tym środowisku argumenty przeciw, które wywodzą się z prawa, z podejrzenia wątpliwości konstytucyjnych. Te wątpliwości wyartykułowało przede wszystkim stowarzyszenia „Ordo Iuris”, rozesłało takie książeczki, do mnie też. Ja się z tym bardzo starannie zapoznałem, przede wszystkim z zastrzeżeniami konstytucyjnymi. Jestem współautorem konstytucji, można powiedzieć, że ją współpisałem – bo nie mogę powiedzieć, że pisałem – i bardzo mi zależy na tym, żeby takich wątpliwości nie było.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#MarekBorowski">No więc, proszę państwa, po kolei. Jest zarzut dotyczący art. 2 ust. 1 konwencji. Zarzut polega na tym, że ten przepis ogranicza przewidzianą przez konwencję ochronę wyłącznie do kobiet, pominięto tym samym ochronę mężczyzn – o tym tu również była mowa – naruszając zasadę równości wobec prawa i równości płci wyrażoną w art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#MarekBorowski">Ja przytoczę art. 2 ust. 1, bo tutaj nie w pełni go przytoczono. Ust. 1 mówi: „Niniejsza konwencja ma zastosowanie do wszystkich form przemocy wobec kobiet, w tym przemocy domowej, która dotyka kobiety w nieproporcjonalnie większym stopniu”. Ust. 2: „Strony zachęca się do stosowania niniejszej konwencji do wszystkich ofiar przemocy domowej”. Wszystkich, a więc także mężczyzn. I wreszcie w preambule, co może niektórzy pominęli, jeden z punktów brzmi tak: „uznając, że przemoc domowa dotyka kobiety w nieproporcjonalnie większym stopniu, oraz że mężczyźni mogą również być jej ofiarami”. A więc, proszę państwa, ta konwencja nie pomija ani mężczyzn, ani dzieci, bo mówi o wszystkich ofiarach przemocy domowej, rzeczywiście jednak skupia się na kobietach, bo jest to zupełnie odrębny problem.</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#MarekBorowski">Mało tego, jeśli mówimy o konstytucji, o równym traktowaniu, to ja chcę przypomnieć, że jest w tej sprawie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, wielokrotne, dotyczące tego, co to znaczy równe traktowanie. W tych orzeczeniach, w tych wyrokach mówi się, że równo traktować należy równych. Jeżeli z jakichś powodów poszczególne grupy nie są równe, z różnych przyczyn, możemy zastosować różnorodne traktowanie. Przykład: osoby niepełnosprawne. Osoby niepełnosprawne korzystają z pewnego rodzaju, ktoś może powiedzieć: przywilejów. Nie traktujemy wszystkich równo. Ale chyba nikt tego nie kwestionuje. Dlaczego? Dlatego, że nie mają tych samych możliwości co osoby pełnosprawne. Kobiety podlegają przemocy domowej w nieproporcjonalnie wyższym stopniu. Owszem, mężczyźni też już podlegają. Ale statystyki, o ile wiem, mówią, że mniej więcej 90% przypadków przemocy jest w stosunku do kobiet, 10% w stosunku do mężczyzn. A więc mamy nierówność grup, mamy nierówność sytuacji faktycznej. I przy tej nierówności sytuacji faktycznej można stosować pewne odrębne formy stosowane do grupy, która jest dyskryminowana, a więc do kobiet. Tak że tu niezgodności z konstytucją absolutnie nie widać.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#MarekBorowski">Art. 28 konwencji, również kwestionowany, mówi, iż zobowiązuje ona państwa strony do zapewnienia, aby zasady poufności nałożone na niektórych specjalistów nie stanowiły przeszkody dla zgłoszenia właściwym organizacjom lub władzom uzasadnionego podejrzenia popełnienia aktu przemocy. Krytyka polega na tym, że unormowanie to umożliwia bezkarne łamanie tajemnicy zawodowej obowiązującej adwokata lub radcę itd., itd. i poważnie ogranicza konstytucyjnie chronione prawo do obrony – art. 42 konstytucji – oraz prawo do sądu. Prawa do sądu ono na pewno nie ogranicza. A jeśli chodzi o prawo do obrony, to ono może tu wchodzić w grę. Ja rozumiem, że chodzi o sytuację, w której adwokat broni osoby, mężczyzny stosującego przemoc, brutalną przemoc wobec żony, i jest jakoś tam oskarżony, ale nie jest aresztowany, odpowiada z wolnej stopy. I ten adwokat dowiaduje się od niego pewnych rzeczy, które mogą skutkować następnym aktem przemocy. I teraz pytanie: czy tajemnica go tak obowiązuje, że w żadnym razie on nie może zrobić żadnego ruchu, czy też nie? No więc konwencja nie zmusza do wprowadzenia szczegółowych rozwiązań, ale mówi tyle, że w „odpowiednich okolicznościach” oraz w przypadku „poważnego aktu przemocy” – używa tych dwóch sformułowań… „Strony podejmą niezbędne działania, by zapewnić, że zasady poufności nałożone przez prawo wewnętrzne na niektóre zawody nie będą stanowić, w odpowiednich okolicznościach, przeszkody w zgłoszeniu właściwym organizacjom lub władzom podejrzenia popełnienia poważnego aktu przemocy”. Zwracam uwagę, na to, że w krytyce, którą Ordo Iuris zastosowało, i w cytacie, który zastosowało, tych dwóch sformułowań nie było. To jest rodzaj manipulacji, tego nie wolno robić. Sformułowania „w odpowiednich okolicznościach” i „poważnego aktu przemocy” bardzo to ograniczają. Poza tym można to interpretować również w inny sposób. Jeśli dzisiaj adwokat w jakiś sposób zdradzi tajemnicę petenta, klienta, to przez sąd koleżeński, przez własne środowisko może być oceniony negatywnie i może ponieść konsekwencje. Ale ustawa może mu dać do tego prawo w określonych sytuacjach, w przypadku poważnych aktów przemocy, uzasadnionego podejrzenia i w określonych okolicznościach. Taki akt prawny musi mieć charakter ustawowy i on podlega kontroli konstytucyjnej, czyli nie ma obaw, że wprowadzi się coś, co nagle będzie naruszać konstytucję. Każdy będzie mógł to zaskarżyć, prezydent, senatorowie, posłowie, i Trybunał się wypowie, czy taka formuła jest dopuszczalna, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#MarekBorowski">Art. 53 – zakaz zbliżania się. Tutaj skrytykowano to, że zgodnie z konwencją policja może wydać zakaz zbliżania się, a przecież powinien to robić tylko sąd, bo każdy ma prawo do sądu itd., itd. Otóż, proszę państwa, ja przypomnę, że policja ma prawo zatrzymać obywatela na czterdzieści osiem godzin, później musi uzyskać nakaz sądowy, ale na czterdzieści osiem godzin może zatrzymać. Nie przesądzajmy, jak będzie wyglądała ustawa, która będzie nowelizowała ustawę o Policji. Zapewne – ja tak sobie to wyobrażam – albo będzie przysługiwało zażalenie na tego rodzaju decyzje, czyli ten odsunięty będzie mógł się zażalić do sądu, albo też policja będzie miała prawo uczynić to, ale w określonym czasie będzie musiała uzyskać potwierdzenie sądowe. Czy to jest dopuszczalne? Jest. A czy to jest konieczne? Jest konieczne, bo jest wiele sytuacji, w których mamy do czynienia po prostu z bandytą. Policja go na chwilę weźmie, spisze zeznania, wypuści, a on za chwilę zrobi to samo. W związku z tym ona musi działać natychmiast. To jest akurat brak w naszych przepisach i dobrze, że w konwencji to jest. A więc tutaj również żadnej sprzeczności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#MarekBorowski">Przy okazji mówiono o tym, że jest tu również sprzeczność z przepisem, który mówi o swobodzie przemieszczania się, wolności i swobodzie przemieszczania się. Rzeczywiście jest taki przepis konstytucyjny, czyli chodzi o to, że mu się zabroni przemieszczać do własnego domu. Chcę powiedzieć, że w tymże art. 31 ust. 3 konstytucji mówi się o tym, że można nałożyć ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności między innymi dla ochrony wolności i praw innych osób, czyli w tym przypadku mamy do czynienia z prawami innej osoby. Można to zrobić w drodze ustawy kontrolowanej konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#MarekBorowski">Wreszcie art. 14 konwencji, który był tutaj często cytowany, zobowiązuje państwa strony do promowania, jak pisze „Ordo Iuris”, ideologicznych założeń dotyczących koncepcji gender itd. …Nie szanuje ochrony życia prywatnego, rodzinnego, autonomii kościołów, a także prawa do wychowania przez rodziców. Przypomnę, choć wszyscy to wiedzą, bo było to tu cytowane, co mówi ten artykuł. Otóż strony podejmą, gdy to właściwe – czyli zależy to od sytuacji w danym kraju – działania niezbędne, by wprowadzić do programów nauczania na dostosowane do etapu rozwoju uczniów treści dotyczące równości kobiet i mężczyzn, niestereotypowych ról społeczno-kulturowych, wzajemnego szacunku, rozwiązywania konfliktów w relacjach międzyludzkich bez uciekania się do przemocy, przemocy wobec kobiet… oraz gwarancji nienaruszalności osoby. Co to ma wspólnego z ochroną prawną życia prywatnego, rodzinnego, czci, dobrego imienia itd.? No nic. Przecież chyba nie chodzi o prawną ochronę przemocy w rodzinie, więc to chyba nie ten artykuł. Tak samo jest, jeśli chodzi o stosunki między państwem a kościołami. Tu mamy przepis, który mówi o współdziałaniu dla dobra człowieka i dobra wspólnego, to jest chyba oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#MarekBorowski">Rzeczywiście pozostaje problem dotyczący prawa rodziców do wychowania. To jest, proszę państwa, problem trudny. Ja zadam pewne pytania. Oczywiście rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, ale przypomnę, bo nie zawsze się o tym pamięta, że jest tam jeszcze drugie zdanie, które mówi o tym, że wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania. Ale trzymajmy się pierwszego zdania. Ja zapytam tak: czy na przykład rodzice mogą wpajać dziecku, że ziemia jest płaska, opiera się na trzech słoniach, a słonie na żółwiu? Odpowiadam: mogą, to jest ich prawo, ale nie mogą się domagać od szkoły, żeby mówiła to samo. Szkoła będzie przekazywała przekaz naukowy w tej sprawie. Czy rodzice mogą kłócić się z teorią ewolucji Darwina i mówić dziecku, że było inaczej? Mogą. Ale nie mogą się domagać od szkoły, żeby przekazywała inną wiedzę niż wiedza naukowa. I wreszcie: czy rodzice mogą wychowywać dzieci przeciwnie niż mówi art. 14 konwencji. Przypomnę jeszcze raz: równość kobiet i mężczyzn, wzajemny szacunek, rozwiązywanie konfliktów bez przemocy, bez przemocy wobec kobiet i gwarancje nienaruszalności osoby. Czy w tych sprawach… Tu bym się nawet zawahał, czy rodzice mogą tak wychowywać dzieci, ale rozumiem, że w to nawet trudno wkroczyć. Mogą tak robić, pewnie niektórzy tak robią, ale, na litość boską, przecież nie mogą domagać się od szkoły, żeby robiła coś przeciwnego. Szkoła właśnie to ma robić.</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#MarekBorowski">Pozostaje sprawa niestereotypowych ról społeczno-kulturowych, która wzbudza tu jakiś ogromny niepokój. Przecież jakiekolwiek działania w tej sprawie, jakiekolwiek działania pokazujące, że kobiety mogą wykonywać różne funkcje, różne zawody… Równość w małżeństwie tak że polega na tym, że nie ma z góry zapisanego gdzieś na kamiennych tablicach podziału ról. To jest sprawa, która może się komuś nie podobać, ale jeżeli chce się to gdzieś wdrażać, jeżeli państwo chce to wdrażać, to musi to robić w ramach pewnych form, ustaw, rozporządzeń. To wszystko będzie przechodziło przez parlament, to wszystko będzie oceniane także pod względem zgodności z konstytucją. W tym przypadku również nie widzę, nie dostrzegam… i dlatego podzielam poglądy zdecydowanej większości konstytucjonalistów, że takich wad tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#MarekBorowski">I na koniec… Padały tu pytania o to, po co nam ta konwencja w sytuacji, w której mamy własne prawo, niezłe prawo, a jeśli czegoś tam jeszcze brakuje, to poprawmy to itd. No, proszę państwa, konwencje międzynarodowe wprowadza się właśnie po to, żeby, po pierwsze, były przykładem dla innych krajów, bo ileś krajów je przyjęło i stosuje, a po drugie, żeby pewne kwestie nie były już naruszane, bo przyjmujemy konwencję i to już jest. I czy przyjdzie taki rząd, czy przyjdzie inny rząd, może wypowiedzieć konwencję, jak mu się nie podoba. Ale musi to uzasadnić i poddaje się debacie publicznej międzynarodowej w tej sprawie, jednak wypowiedzieć konwencję oczywiście może.</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#MarekBorowski">No i wreszcie – pan minister Nowak-Far o tym mówił – czy w Polsce jest niewolnictwo? No, nie ma niewolnictwa i chyba nie będzie, ale konwencję zwalczającą niewolnictwo przyjęliśmy, przyjęliśmy, bo dajemy wyraz temu, że jesteśmy przeciw niewolnictwu, że będziemy współpracować ze wszystkimi krajami, które z tym niewolnictwem walczą. W związku z tym nie można podchodzić do konwencji w taki sposób, że oto mamy dobre prawo i dlatego już nie przyjmujemy konwencji, bo po co nam ta konwencja, skoro my to wszystko już mamy u siebie? No to właśnie wtedy przyjmujemy. Które kraje nie przyjmują konwencji? Konwencji nie przyjmują te kraje, które nie mają takiego prawa, które wręcz mają prawo przeciwne i które widzą, że jak będą musiały to zmienić, to tam chyba będzie miała miejsce jakaś rewolucja. Na przykład Rosja właśnie to zakwestionowała. Ale chyba nie w ten sposób powinniśmy na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#MarekBorowski">No i wreszcie ostatnia już kwestia. Tutaj były takie naprawdę apokaliptyczne obrazy – ja oczywiście nie będę z tym polemizował – były apokaliptyczne wizje, do czego ta konwencja może doprowadzić. No, ja chcę powiedzieć tak, proszę państwa… No, można mieć różne obawy, ja się zgadzam, i niektóre obawy szanuję. Ale niektóre mają charakter albo farsowy, albo jakiegoś ponurego żartu i poważny senator nie powinien w ogóle ich tutaj wysuwać. Senator Jackowski jest senatorem poważnym, kompetentnym i inteligentnym. A senator Jackowski tu wyszedł i powiedział, że on nie jest pewien, ale na podstawie któregoś tam przepisu być może ktoś – nie wiem kto – będzie zmuszał Kościół katolicki, żeby uczynił kobiety kapłanami, no bo przecież jest nierówność.</u>
          <u xml:id="u-324.24" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To jest teoria.)</u>
          <u xml:id="u-324.25" who="#MarekBorowski">Panie Senatorze, no, na litość Boską, nawet w żartach proszę tego nie mówić…</u>
          <u xml:id="u-324.26" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-324.27" who="#MarekBorowski">No, pan jest właśnie drugim takim senatorem, obok senatora Jackowskiego. Myślałem, że tylko senator Jackowski, a jeszcze i pan.</u>
          <u xml:id="u-324.28" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Niech pan powie dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-324.29" who="#MarekBorowski">No to mówię.</u>
          <u xml:id="u-324.30" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Pan senator nie z tej opcji, a zadał to samo pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-324.31" who="#MarekBorowski">No to mówię wyraźnie…</u>
          <u xml:id="u-324.32" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, proszę spokojnie dokończyć.)</u>
          <u xml:id="u-324.33" who="#MarekBorowski">W jakim trybie można by to zrobić? W trybie ustawy? Ale czyjej: rządowej, parlamentarnej? A ta ustawa byłaby zgodna z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-324.34" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Pan jest fuszerem.)</u>
          <u xml:id="u-324.35" who="#MarekBorowski">Nie, nie, spokojnie, bez żartów. Czy ta ustawa byłaby zgodna z konstytucją? To jest przykład. Ale w bardzo wielu innych przypadkach takie zagrożenia musiałyby materializować się w formie ustawy i gdyby były niezgodne z konstytucją, to po prostu by padły.</u>
          <u xml:id="u-324.36" who="#MarekBorowski">Tak że proszę państwa, więcej optymizmu, więcej pozytywnego spojrzenia na te rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku, dlaczego na zegarze jest godzina 22.23, a w rzeczywistości jest 22.34? Według mnie pan senator Borowski mówił jedenaście minut dłużej ponad normę czasową. Pan nie pilnuje czasu, zwracam na to uwagę. Ja też nie wiem, o co tu chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę mi nie zwracać uwagi, znam się na zegarze. Pan senator mówił dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Jedenaście minut.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, o to pytałem. Ten zegar stoi, proszę zobaczyć, która jest godzina.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję bardzo za tę uwagę. Ściągam własny zegarek i będę według mojego zegarka pilnował czasu.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ale każdemu po dwadzieścia.)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#BogdanBorusewicz">I jeżeli mogę prosić obsługę, żeby się zajęła tym zegarem…</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Czas jest rodzaju męskiego.)</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#BogdanBorusewicz">Może jest tu jakiś zegarmistrz? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#StanisławKogut">Ja w odróżnienia od pana senatora Borowskiego jestem ogromnym przeciwnikiem ratyfikacji tej konwencji i – tak powiedziałem na posiedzeniu komisji, a dziś to powtórzę – boleję nad tym, że dzisiaj w kraju Ojca Świętego Jana Pawła II, Prymasa Tysiąclecia Kardynała Stefana Wyszyńskiego, prymasa Hlonda, błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, przyjdzie mi i wielu senatorom bronić tysiącletniej tradycji chrześcijaństwa polskiego, a także cywilizacji. Przede wszystkim nie mogę się pogodzić z ogromną hipokryzją, że jednocześnie uchwala się rok 2015 Rokiem Świętego Jana Pawła II, dla którego rodzina była świętością. Państwo Drodzy, ja powiem tak: to ten papież w piętnastą rocznicę „Solidarności” nad grobem świętego Piotra dziękował temu związkowi, że nie jest związkiem lewicowym, ino związkiem personalistycznym, że broni podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. Ja uważam, że my powinniśmy się bardzo mocno zastanowić i uchwalić ustawy, które będą przychylne rodzinie, rodzinom wielodzietnym.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#StanisławKogut">Pani minister mówiła, że alkoholizm jest przyczyną wielu patologii społecznych i że to jest dziedziczne. I to jest prawda, według statystyk w 63% przypadków sprawcy przemocy są pod wpływem alkoholu. Sprawa następna… Są także pod wpływem narkotyków… Dlaczego nie mówimy o sytuacji ekonomicznej? Jeżeli porównujemy się do innych krajów, to mówmy też o sytuacji ekonomicznej, bo w Polsce faktycznie są eurosieroty, jest ogromne bezrobocie i naprawdę następuje rozbicie polskiej rodziny. I tu by trzeba było zastanowić się nad tym, żebyśmy ponad podziałami politycznymi uchwalili taką ustawę, żeby te rodziny wielodzietne były promowane.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#StanisławKogut">Powiem, Drodzy Państwo, jeszcze więcej. Z ogromnym niepokojem słuchałem wystąpień moich kolegów senatorów, z których dowiedziałem się, że katolików dzieli się na katolików niedzielnych i katolików przychylnych pewnym konwencjom oraz pewnym decyzjom politycznym. Ja, Drodzy Państwo, po raz pierwszy coś takiego usłyszałem i mało nie zemdlałem, bo dla mnie katolikiem jest ten, który broni pewnych zasad, który broni dekalogu, i nigdy nie zgodzę się z tym, że Kościół jest za jakąkolwiek przemocą. Ja na posiedzeniu komisji, Państwo Drodzy, wymieniłem czwarte przykazanie, które mówi: czcij ojca swego i matkę swoją. Czy jakiś katolik, syn czy córka, wobec starszej mamy, czy starszego taty stosuje przemoc? Tylko zwyrodnialcy. Powiedziałem… Tutaj padały argumenty, że się zabija. Piąte przykazanie mówi: nie zabijaj. Przecież żaden katolik nie będzie zabijał dzieci nienarodzonych czy innych osób, mąż nie będzie zabijał żony, czy żona męża, choć zdarzają się takie przypadki… Ale, Drodzy Państwo, czego nie mówi się o „oknach życia”?</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#StanisławKogut">Państwo Drodzy, naprawdę ja uważam, że ta ideologia, ta konwencja jest wprowadzana bardzo szybko, tylnymi drzwiami… Państwo Drodzy, Panie Senatorze Borowski, największy poziom przemocy jest w krajach skandynawskich, w Szwecji, Norwegii. Jeśli chodzi o przemoc w rodzinie, to w Polsce jest ona bardzo mała… wynosi 19%, tam jest pewnie… Oczywiście te 19% to jest też za dużo, ale tam jest 49%, a tam są przyjęte te wszystkie konwencje.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#StanisławKogut">Słusznie pan zauważył, że tu mówiło się tylko o kobiecie, ale przemoc może dotyczyć i mężczyzny, i niepełnosprawnych… Państwo Drodzy, powiedzmy sobie… Popatrzmy na polska tradycję, na tradycję rycerską, gdzie kobieta naprawdę zawsze była podmiotem. Mąż szedł na wojnę, na powstania – bo tak już się układało w ukochanej ojczyźnie, że byliśmy prawie zawsze w stanie wojny czy pod zaborami – a kobieta zajmowała się gospodarką, wychowaniem dzieci i przekazywaniem tradycji. To Matki Polki wychowywały bohaterów. Mało tego, Państwo Drodzy, popatrzmy na ogromny u nas kult maryjny – to przecież kobiecie oddajemy największy szacunek. Dziś tutaj także pan marszałek Karczewski dał cudowny przykład, bo podleciał do pani minister, zniżył mównicę, żeby ona usiadła. Jaka to jest, Drodzy Państwo, przemoc? Nie dorabiajmy do tego ideologii, nie dorabiajmy.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#StanisławKogut">Ja naprawdę uważam, że rodzina w Polsce – ale rodzina właściwa, nie rodzina rozbita… W górach jest tradycja, że do stołu siada dziadziu, babcia, ojciec, mama, dzieci, wnuk, prawnuk, i tam nie ma pokolenia, żeby była tam jakakolwiek przemoc. A są rozwody, są konkubinaty, gdzie faktycznie… Gdy mówimy o zabójstwach dzieci, to w mediach pokazują konkubinat niesprawdzony – dało się im dzieci i te dzieci zostały przez tę rodzinę zamordowane.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#StanisławKogut">Naprawdę, tak jak powiedziałem na posiedzeniu komisji rodziny, Drodzy Państwo, na pewno będę głosował przeciw tej konwencji, bo moja ojczyzna i rodzina usytuowana… Dlaczego Zachód chce brać za wzór polską rodzinę? Pan senator Augustyn powiedział tu – a ja wiem, do czego pił – że jak była mowa o przemocy, to była dyskusja i to się faktycznie, no, jakby nie sprawdziło. Panie Senatorze Augustyn, koło pana senatora Szewińskiego siedział trener polskiej kadry, pan senator Piechniczek, i ja do dziś pamiętam jego słowa o tym, jak to do jego sąsiadki przyjechała rodzina ze Szwecji, matka Polka i dwójka chłopaków. Siedzą, piją piwo. Mama szanownego senatora, trenera kadry Piechniczka mówi do babci tych chłopaków: czemu nie zwrócisz im uwagi? I pamiętam, jak on tak po śląsku mówił, że ta odpowiedziała: a jak se ty pani to wyobrażasz – przecież ona wróci do Szwecji, oni pójdą na Policję i mi córkę zamkną! I tak właśnie wygląda obraz szwedzkiej rodziny. Tak że, Państwo Drodzy, trochę ostrożnie. Jak w Holandii zaczęto wprowadzać ogromną przemoc, eutanazję, to okazało się, że starsi ludzie z Holandii chcą uciekać do Polski, żeby nie byli zabijani zastrzykami. W związku z tym ja nie chcę, Państwo Drodzy, nikogo obrażać, ale będę bronił polskiej rodziny, bo ta rodzina naprawdę jest zagrożona tymi konwencjami, tymi tylnymi drzwiami…</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#StanisławKogut">Państwo Drodzy, powiem tak: bierzecie największą odpowiedzialność. A jeżeli ktoś jest katolikiem, to episkopat jest jego przełożonym, czyli ten ktoś musi czuć pewne zobowiązania i musi je realizować. I to naprawdę będzie według mnie historyczne głosowanie –historia będzie mówiła, że obecna koalicja zagłosowała tak czy zagłosowała inaczej. Dziękuję Panie Marszałku, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#DorotaCzudowska">Podpisuję się pod wnioskiem o odrzucenie konwencji o mylącym i zwodniczym tytule: o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. O tym, że konwencja nie wniesie nic nowego do polskiego prawodawstwa, że jest sprzeczna z polską konstytucją i że jest obrazoburcza dla katolików, mówili już moi przedmówcy. Chciałabym jednak przedstawić w tej debacie kilka swoich kilka uwag i refleksji.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#DorotaCzudowska">Otóż na pierwszej stronie wymieniony jest szereg aktów prawnych, konwencji, rekomendacji, paktów – doliczyłam się czternastu – wydanych w latach 1961–2010. Chyba wszystkie one są niewiele warte, skoro trzeba uchwalać następną rzecz. A przecież człowiek otrzymał od stwórcy wskazania, jak żyć naprawdę szczęśliwie i długo.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#DorotaCzudowska">Kilkanaście lat temu znany publicysta, pan Maciej Łętowski, bodajże w tygodniku „Solidarność” przypomniał nam, jak to Bóg ponad trzy tysiące lat temu dał Mojżeszowi dziesięć przykazań Bożych zapisanych na kamiennych tablicach i przez ponad trzy tysiące lat w tych przykazaniach nie trzeba było zmieniać ani litery. Obecnie próbuje się narzucić Polakom realizację dokumentu, którego treść można by porównać do treści dokumentów Unii Europejskiej – tu będę trochę cyniczna i złośliwa – o krzywiźnie ogórka czy długości banana. Niestety, ta konwencja nie jest śmieszna.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#DorotaCzudowska">Dyktatura gender wprowadza do naszego prawodawstwa wilka w owczej skórze. Nie o przemoc wobec kobiet i o przemoc w rodzinie tutaj chodzi, bo gdyby tak było, to dokument zawierałby analizę przyczyn przemocy. Tymczasem w konwencji, poza tym, że winne są tu różnice płci, nie ma o tym ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#DorotaCzudowska">Ratunkiem ma więc być dla nas płeć społeczno-kulturowa i edukacja na wszystkich poziomach nauczania. Zlikwidujmy zatem różnice płciowe i problem będzie rozwiązany. Płeć możemy sobie wybrać i możemy ją zmienić, nawet parę razy w życiu, tyle razy, ile nam się podoba. Jest z czego wybierać. Na amerykańskim Facebooku środowiska LGBT, czyli lesbijek, homoseksualistów, transwestytów i biseksualistów, wymieniają na przykład takie: androgyne, male to female, pangender, trans, trans-female, trans-male – a może trans-man? – transperson albo gender variant. Jest ich pięćdziesiąt sześć. Oszczędzę sobie wymieniania wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#DorotaCzudowska">Na szczęście dla człowieka i ludzkości nie jest łatwo zmienić płeć. Łatwiej ją wymyśleć i zapisać, nawet w dokumencie szumnie nazywanym konwencją. Odwołam się tu do podstawowej wiedzy o biologii człowieka. O tym, czy jesteśmy mężczyznami czy kobietami, decydują nie naukowcy, nie politycy, nie samozwańcze autorytety moralne. O tym decydują nasze geny, a konkretnie rodzaj chromosomów i nasze swoiste, osobiste DNA. Wszystkie komórki ludzkiego organizmu składają się z czterdziestu sześciu chromosomów ułożonych w dwudziestu trzech parach, w tym w pary chromosomów XX i XY. Tylko komórki rozrodcze, komórka jajowa i plemnik, posiadają połowę chromosomów, które po połączeniu znowu dają liczbę czterdzieści sześć, czyli dwadzieścia trzy pary. U kobiet są dwa chromosomy X, a u mężczyzn jest jeden chromosom X i jeden chromosom Y. W zależności od tego, czy komórka jajowa zostanie zapłodniona przez plemnik z chromosomem Y czy X, rodzi się dziewczynka lub chłopiec.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#DorotaCzudowska">Swoisty, charakterystyczny dla nowej istoty ludzkiej genotyp i wszystkie komórki przez całe życie człowieka będą miały ten sam układ genetyczny jak w chwili poczęcia. Genotyp warunkuje tak zwane pierwszo-, drugo- i trzeciorzędowe cechy płciowe. Proste i piękne. I po co to psuć? To znaczy po co próbować to psuć? Bo jakkolwiek możemy zmienić fenotyp człowieka – zresztą on sam się zmienia, inny fenotyp z tym samym genotypem ma małe dziecko, a inny dorosły mężczyzna czy dorosła kobieta… Możemy zmienić swój fenotyp, czyli wygląd zewnętrzny, możemy to i owo wyciąć, to i owo przyszyć, możemy się pozbyć gruczołów płciowych i zmienić swoje narządy płciowe zewnętrzne. Tak, to jesteśmy w stanie zrobić. Znaczenie tych słów… Dzięki Bogu, nie jesteśmy w stanie z każdej komórki somatycznej człowieka usunąć genu X albo Y, który determinuje naszą płeć. Tego jednego na szczęście nie potrafimy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#DorotaCzudowska">Panie i Panowie Senatorowie, jest takie porzekadło, że we wszystkich najważniejszych sprawach tego świata chodzi o miłość albo o pieniądze. No, o miłość tu nie chodzi, więc zostają pieniądze. Ile? Komu? Za co? Ile będzie to kosztowało polskiego obywatela? Przecież w przypadku każdej ustawy, jaką tutaj rozpatrujemy, jest pytanie o to, jakie będą skutki finansowe dla rządu. A więc ile będziemy płacić bezpośrednio w Polsce, a ile pośrednio w Unii Europejskiej? Kto będzie pracował w tej nowoutworzonej machinie administracyjnej, w jakichś parasądach, instytucjach kontrolnych, komisjach eksperckich i tym podobnych? Czy my nie mamy w kraju innych wydatków i ważniejszych problemów? Mówiono już tu o olbrzymim zadłużeniu, bezrobociu, fatalnym stanie służby zdrowia, setkach rozbitych rodzin z powodu sytuacji ekonomicznej, emigracji, umowach śmieciowych. Gdzie przez osiem lat był nasz rząd, że trzeba nam genderowej ustawy i międzynarodowego nadzoru, żeby udzielać pomocy w sytuacji przemocy fizycznej, psychicznej, w sytuacji gwałtu, nękania? Gdzie jest nasz rząd, że potrzebujemy konwencji, która dopiero zabezpieczy prawa ofiar, którym należy się dostęp do usług zdrowotnych, które powinny mieć zapewnione badania lekarskie i sądowe. Komuś, kto nigdy nie był w Polsce, kto nie zna naszej kultury i tradycji, nasz kraj, który widzi konieczność podporządkowania się obcym prawom, wydać się może krajem barbarzyńców i przestępców.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#DorotaCzudowska">Na koniec chciałabym zacytować fragmenty artykułu pani Joanny Szczepkowskiej z lutowego numeru „Rzeczpospolitej” o tytule „Dyktat radykalnych feministek”. Pani Szczepkowska pisze: „Przejdę od razu do rzeczy: spojrzałam na konwencję antyprzemocową od innej strony niż ta, o której się dyskutuje. Według mnie ta konwencja sama w sobie jest aktem przemocy. Protestując przeciw dyskryminacji ze względu na płeć, sama jest przykładem takiej dyskryminacji. Ohydna jest podstępność tego aktu, w rzeczywistości będącego dekretem myśli radykalnych feministek”. I dalej: „Panie Prezydencie! Pan podpisze tę konwencję, to raczej pewne. Z Pana opuszczonych oczu i niepewnej miny widać jednak, że Pan te wszystkie zastrzeżenia widzi. Rzecz w tym, że podpisując konwencję, poddajemy się władzy, która nie pokazuje twarzy, lecz działa podstępnie. To jasne, że należąc do Unii, musimy płacić jakieś lenno. Ale niech będzie ono jednoznaczne w swoich ideach. Społeczeństwo ma prawo znać twarze tych, którzy decydują o przyszłości, znać ich mentorów, idee, ideologów, ich oczy i mowę ciała. To jest władza podszeptów, wobec której jesteśmy bezradni. Doradcy twórców konwencji pokażcie twarze, nie chowajcie się za nowomową i szlachetnymi hasłami. (…) Dajcie więc nam demokratyczną szansę na ocenę. Chyba że nie o demokrację wam chodzi”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję, Panie Marszałku,</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#BogdanPęk">Chociaż to śmiertelnie poważna debata, nie mogę na wstępie odmówić sobie opowiedzenia o moim pewnym skojarzeniu. Pamiętacie państwo, był taki film „Seksmisja”. Jak widziałem dzisiaj panią minister Fuszarę, to jako żywo mi się przypominała ta feministka, która krzyczała donośnym głosem: „Kopernik była kobietą!” Proszę państwa, ja jestem biologiem z wykształcenia. Za moich czasów jeszcze się przyzwoicie kształciło ludzi. Jeżeli ktoś mi powie, że istnieje płeć społeczno-kulturowa i że są na to dowody naukowe, to nazwę go po prostu kłamcą. To nieprawda! Nie ma żadnej płci społeczno-kulturowej, jest płeć biologiczna, reszta to są po prostu wymysły. Dlaczego więc wprowadza się owo pojęcie? Ano po to, żeby wmówić społeczeństwu na podstawie dekretu, że taka rzecz istnieje. Tylko nie da się tego zrobić z nami, trzeba to zacząć wcześniej, od szóstego roku życia, stąd szkoła dla sześciolatków i obowiązkowe nauczanie w tymże właśnie duchu.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, odwieczna historia ludzkości kreowała pewne stereotypy zachowań, kreowała różnego rodzaju zachowania wierzenia, religijne itd., itd. W żadnym modelu, który przez tysiąclecia czy dłuższym okresie się kształtował, nie wykształciło się takie pojęcie, jakie dzisiaj usiłują wymyślić ludzie, którzy ludzkości źle życzą. Przecież pamiętamy, że swego czasu był nawet matriarchat, ale on rozróżniał płci, dawał tylko przewagę polityczną kobietom. To doświadczenie się skończyło, w pozostałych wiekach kreowano inny model.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, mamy akceptować obyczajowość narzuconą przez pewne mniejszości, które nawet nie podają nazwiska. Pani minister tłumaczyła, że tam, w Radzie Europy, nie ma autora… Otóż jest. Każdą ustawę, każdy pomysł, każdą rezolucję prowadzi jeden człowiek i od jego nazwiska jest ona nazywana; tak samo jest w Parlamencie Europejskim. Za każdym z tych rozwiązań, które mieszczą się w szerokim pojęciu gender, stoją albo nawiedzone feministki, albo wojujący ateiści, albo potężne lobby homoseksualne, które jest tam chyba największą zorganizowaną siłą. Proszę państwa, spójrzmy na to spokojnie, bez jakichś nadmiernych emocji. Czy jakikolwiek model w tej odwiecznej historii ludzkości, który nie był oparty na rodzinie, na pewnej grupie związanej genetycznie, związanej rodzinnie, związanej interesami, został wykreowany, wykształcony i sprawdził się? Ci, którzy dążą do rozbicia, do osłabienia rodziny rozumianej jako związek kobiety i mężczyzny, źle życzą rodzajowi ludzkiemu. To jest początek dekadencji, to jest początek erozji naszej cywilizacji. Spójrzmy na te wszystkie celebrytki, celebrytów, którzy kreują model singla albo wolnego związku. Dzieci urodzone z takiego związku są ofiarami, które cierpią. Ich jestestwo, ich wzorzec moralny, ich przyszłe zachowania nie są naturalnymi i są znacznie osłabione w stosunku do dzieci pochodzących z normalnych rodzin. Zerwanie więzi pokoleniowych, zerwanie więzi cywilizacyjnych, zerwanie odwiecznych, narzuconych prawem naturalnym rozwiązań prowadzi do degrengolady moralnej, intelektualnej, a co za tym idzie, do upadku realnej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#BogdanPęk">Pani Minister, zacytuję pani wielkiego polskiego wieszcza. I radzę pani od czasu do czasu się zastanowić nad tym, zanim będzie nas pani nauczać o tym, że ta płeć społeczno-kulturowa to obiektywna rzeczywistość naukowa. „Kto chce iskier z czarta kuźni,/ By przepalić czarta moc,/ Ten mądrości wiecznej bluźni,/ Ten świat w większą wpędza noc”. To, co wy chcecie zrobić, powołując się na akceptowalne ze wszech miar zamiary, bo przecież wszyscy cywilizowani ludzie są przeciwko jakiejkolwiek przemocy, a zwłaszcza przemocy wobec kobiet… Te narzędzia tej przemocy nie zmniejszą, a wręcz ją zwiększą, bo pod wpływem tych rozwiązań nastąpi dalsza erozja rodziny, która jest jedynym obszarem kształtującym w naturalny, normalny sposób przyszłe pokolenia. Powiadają mędrcy, że takie będą narody i społeczeństwa, jakie młodzieży chowanie. Nie chcecie tego zrozumieć? Nie rozumiecie tego? Nie. Ze złej woli służycie modelowi, który ma zniszczyć realną demokrację i doprowadzić do takiej degrengolady intelektualnej, żeby ludzie nie byli zdolni do samodzielnego myślenia, czyli krytycznej oceny faktów, i żeby się godzili na to, co się stało w wyniku pomysłów lewackich i lewicowych. 1% posiada ponad połowę własności światowej i ta przewaga rośnie… Erozji poddany został system nauczania, nawet na uczelniach wyższych. Zanika chęć poszukiwania prawdy. I ponad tym wszystkim niczym zły duch ponad wodami unosi się gender, nowe ideologie wrogie ludzkiemu rodzajowi.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#BogdanPęk">Ja będę oczywiście przeciwny temu rozwiązaniu. Uważam, że to, co naprawdę trzeba dzisiaj zrobić – mówię to do rządu, który rządzi już osiem lat – to pomyśleć o tym, dlaczego 30% rodzin wielodzietnych żyje w skrajnej biedzie, dlaczego kilkaset tysięcy dzieci cierpi z niedożywienia. Dlaczego? Dlaczego 80% małych dzieci ma próchnicę? Bo nie ma dentystów w szkołach. Ale o tym nie myślicie. Podniesienie dochodów ludności, wzmocnienie rodziny, danie pracy może zmniejszyć napięcia w rodzinach, zmniejszyć skalę tego, z czym chcecie walczyć, a więc skalę znęcania się nad kobietami czy nad mężczyznami. Tylko zdrowa rodzina, rodzina oparta na zdrowym fundamencie ekonomicznym może wychować zdrowe, sprawne i zdolne do poprawy bytu następnych pokoleń pokolenie ludzi. Ludzi, którzy poznali miłość, poznali ciepło rodzinne… Wszelkie pomysły komunistyczne od czasu słynnej rewolucji październikowej, które mówiły, że oto zbudujemy nowego człowieka poprzez zniszczenie odwiecznych zasad, zawsze prowadziły do złego. Do tego dopuścić nie można.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#BogdanPęk">Na koniec sentencja polityczna. Myślę, że jeżeli to przegłosujecie, choć to wcale nie jest takie pewne… Mam nadzieję, że nie przegłosujecie. Ale jeżeli to przegłosujecie, to pan prezydent, ratując się z opresji, przekaże to do Trybunału Konstytucyjnego. A ten choćby nawet bardzo nie chciał, wykaże niekonstytucyjność kilku zawartych tam rozwiązań. Mówili o tym znakomici prawnicy. Na koniec chciałbym powiedzieć, że jak wy to przeprowadzicie, a my dojdziemy do władzy, to jedną z pierwszych rzeczy, którą usuniemy z polskiego prawodawstwa, to będzie właśnie to rozwiązanie. Póki żyjemy i póki mamy wpływ polityczny, nie pozwolimy na degrengoladę intelektualno-moralną i na narzucanie wzorców, które z natury rzeczy nic dobrego nie wprowadzą. To są obce wzorce, zło, które demoralizuje społeczeństwo i rozbija rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Drodzy Internauci!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JanMariaJackowski">Wiem, że w wiele osób nas w tej chwili słucha i ogląda przez internet.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JanMariaJackowski">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że z powoływaniem się na akceptację wobec tej konwencji należy bardzo uważać. Przypomnę, że swego czasu pani prezydent Gronkiewicz-Waltz ogłosiła, że warszawiacy nie chcą pomnika smoleńskiego w Warszawie. Tylko że pytanie do nich było sformułowane tak: czy jesteś za tym, żeby powstał drugi pomnik? Mówiąc o pierwszym, miano na myśli ten na Powązkach. Oczywiście większość ludzi pomyślała: po co drugi, skoro jeden już jest? Tak samo jest z tymi badaniami. Wszystko zależy od tego, jak zostało zadane pytanie. Tak więc myślę, że tak wytrawny socjolog jak pani profesor Fuszara nie powinien posługiwać się wspomnianym argumentem, skoro Episkopat Polski i wiele środowisk podnoszą sprawę rozwiązań, które są zawarte w konwencji, w związku z czym trudno uznać, że nie ma w naszej ojczyźnie kontrowersji społecznych na szeroką skalę w omawianej tu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JanMariaJackowski">Konwencja budzi wątpliwości konstytucjonalistów. Profesor Mik twierdzi, że znacząco ogranicza ona swobodę związania się nią Polskę i poddaje ewentualne zastrzeżenia rygorystycznej i mało przejrzystej procedurze kontrolnej, a ponadto istnieje ryzyko rozszerzenia wykładni przepisów przez GREVIO. Uważa on także, że konwencja jest traktatem co najmniej częściowo implementującym koncepcje feministyczne, podstawowe pojęcia konwencji cechuje kontrowersyjność i niedookreśloność, a konkretne, wymieniane przez niego artykuły promują koncepcje i rozwiązania prawne o charakterze ideologicznym, które mogą zobowiązać Polskę do krzewienia określonego światopoglądu z naruszeniem konstytucyjnej zasady bezstronności władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JanMariaJackowski">Gdybym ja był w rządzie, to jeżeli ktoś by napisał taką opinię, to bym się zastanowił i wycofał. Ale ideolodzy zawsze uważają jedno: że jeżeli fakty przeczą ich koncepcji, to tym gorzej dla faktów. To jest typowa postawa, która charakteryzuje ideologów.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JanMariaJackowski">W ocenie ekspertów konwencja jest sprzeczna z art. 18, z art. 14… Specjaliści z instytutu Ordo Iuris z profesorem Aleksandrem Stępkowskim w swoich analizach prawnych podkreślają, że rozwiązania obowiązujące od dawna w krajach o najwyższym poziomie przemocy wobec kobiet ukazywane są jako wzór do naśladowania. Tymczasem w świetle danych Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej… Tutaj też się dziwię pani profesor, że kwestionuje wspomniane badania. Ja bym nie śmiał kwestionować badań Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej na próbie czterdziestu dwóch tysięcy kobiet. Ale ja wiem, że po prostu te… Sposób, fakty… Stara dialektyka, że trzeba oddzielić fakty od prawdy i wtedy to wszystko będzie się dobrze sprzedawało.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#JanMariaJackowski">Zwolennicy ratyfikacji nie uprawdopodobniają w żaden sposób forsowanej przez konwencję tezy, że przemoc wobec kobiet uwarunkowana jest przez zróżnicowanie pomiędzy kobiecymi i męskimi rolami w społeczeństwie. Jednocześnie projekt nie uwzględnia czynników, których wpływ na występowanie przemocy wobec kobiet i przemocy domowej jest szeroko udokumentowany, takich jak uzależnienie od pracy, alkoholu lub narkotyków, postępujące rozluźnienie norm społecznych, obecność przemocy w środkach przekazu, a zwłaszcza seksualizacja wizerunku kobiety, lub traktuje wspomniane czynniki marginalnie. Jakoś nie słyszałem, żeby rząd sprzeciwiał się temu, że kobieta jest instrumentalnie traktowana na billboardach, na plakatach itp., obdzierana z godności i traktowana jak obiekt seksualny. W tej kwestii feministki raczej się nie wypowiadają.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#JanMariaJackowski">Nie wspomina się też o przemocy, która najczęściej pojawia się w związkach przypadkowych i konkubinatach, a nie w małżeństwach.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#JanMariaJackowski">Konwencja nie wprowadza zatem nowych instrumentów pomocy ofiarom przemocy, ale forsuje nader radykalną postać ideologii gender. Konwencja nakłada na sygnatariuszy obowiązek walki z dorobkiem cywilizacyjnym, na którym zbudowana została Europa, traktowanym jako zagrożenie i źródło przemocy, jako coś mającego charakter destrukcyjny.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#JanMariaJackowski">Polscy biskupi wielokrotnie zwracali uwagę na zagrożenia związane z implementacją wspomnianej konwencji do polskiego prawa. W stanowisku Prezydium Konferencji Episkopatu Polski z 4 lutego hierarchowie stwierdzili bardzo jednoznacznie – jeszcze raz to zacytuję – „Konwencja nie promuje zwalczania realnych przyczyn przemocy, którymi są: alkoholizm, coraz szersze upowszechnianie brutalnej przemocy i pornografii w dostępnej kulturze masowej. Jej założenia wynikają ze skrajnej, neomarksistowskiej ideologii gender. Narusza także suwerenność Polski w sprawach etyki i ochrony rodziny przez nadanie uprawnień kontrolnych pozbawionemu jakiejkolwiek legitymacji demokratycznej komitetowi tzw. ekspertów, który ma określać, jakie standardy w polityce prawnej, edukacyjnej i wychowawczej ma realizować Polska oraz rozliczać nasz kraj z opieszałości w zmianie wciąż jeszcze obecnego tradycyjnego modelu społeczeństwa”. Koniec cytatu. W historii ludzkości od tysięcy lat każda z wielkich cywilizacji była oparta na rodzinie i szczególnych, komplementarnych relacjach między czynnikiem żeńskim i męskim. Z natury człowieka wynika bowiem, że do przekazania daru życia i organizowania przestrzeni społecznej potrzebni są mężczyzna i kobieta. Również nasza cywilizacja łacińska, powstała na gruncie greckiej filozofii, rzymskiego prawa i etyki chrześcijańskiej, oparta jest na związku mężczyzny i kobiety oraz rodzinie jako podstawowej komórce społeczeństwa, co notabene jest zapisane w ten sposób w artykule Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r. Cywilizacje upadały z różnych przyczyn. Jedną z głównych bywały upadek moralny i rozkład społeczny wywołane przez destrukcyjne prądy myślowe.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#JanMariaJackowski">I w takiej sytuacji jest dzisiaj nasza cywilizacja, która poprzez lewicowe ideologie, zwłaszcza przez fundamentalistyczną odmianę gender, jest zaatakowana u swej podstawy, zaatakowana jest komplementarność czynników męskiego i żeńskiego. Ideologia genderowa, na co zwróciła uwagę w swoich badaniach profesor doktor habilitowana Ewa Jackowska, moja siostra, psycholog, odcina psychiczny wymiar kobiecości i męskości od płci biologicznej, w tym również od właściwości immanentnie związanych z wypełnianiem ról rodzicielskich ojca i matki. Zwolennicy i zwolenniczki pozbawienia kobiet i mężczyzn tożsamości związanej z płcią uważają, że człowiek wyzwolony od ograniczeń wynikających z pełnienia męskich lub kobiecych ról społecznych stanie się zdolny do pełnej samorealizacji, i proponują utopijne, wbrew naturze i nauce, zniesienie zróżnicowania między mężczyzną i kobietą, tak aby płeć nie stanowiła już kategorii organizującej kulturę i psychikę.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#JanMariaJackowski">Widzimy zatem prostą analogię między sposobem traktowania płci przez konwencję i prywatnych środków produkcji przez Marksa z Engelsem, co stanowi podstawę ideową ruchu komunistycznego i z tego względu winno być oceniane również przez pryzmat zgodności z art. 13 konstytucji. Tak jak stosunki społeczne miały być według marksistów oparte na przemocy i wyzysku dopóki istnieje własność prywatna, tak też konwencja zasadza się na przeświadczeniu, że przemoc wymierzona w kobiety istnieje tak długo, jak długo istnieją zróżnicowania społeczne między mężczyznami i kobietami.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#JanMariaJackowski">Konwencja nawiązuje w ten sposób do poglądów radykalnej feministki, Susan Okin, która stwierdziła wprost: „Sprawiedliwa przyszłość to przyszłość bez płci. W ramach społecznych struktur i praktyk płeć będzie równie mało istotna jak kolor oczu czy długość palców u nóg”. W ten sposób niszczony jest fundament cywilizacji. A tego rodzaju ideologia jest jak rak, który niszczy cały organizm.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#JanMariaJackowski">Na to bardzo poważne zagrożenie zwrócili uwagę biskupi polscy już w liście pasterskim ogłoszonym w Niedzielę Świętej Rodziny w końcu grudnia 2014 r. Ten dokument wywołał falę niezwykle ostrych ataków na hierarchów i Kościół w Polsce: uderz ręką w stół, a nożyce się odezwą. Skala tej nagonki najlepiej unaocznia, że biskupi jak najbardziej trafnie zdiagnozowali istotę zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#JanMariaJackowski">Twierdzono też, że gender nie jest ideologią, ale nauką. Podobnie przymusową ateizację w czasach PRL uzasadniano naukowym światopoglądem, co jak wiadomo, jest bzdurą, bo jak naukowy, to nie światopogląd. Jest to oczywistym idiotyzmem i zabobonem, bo jeśli naukowy, to już nie światopogląd. Genderyzm to żadna nauka, to po prostu nowa wersja światopoglądu naukowego i zabobon, czyli – cytuję definicję zabobonu – „bezpodstawna, uparcie żywiona i niewrażliwa na argumentację wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami”.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#JanMariaJackowski">Jest to jednak zabobon śmiertelnie groźny, oznaczający antycywilizację. Dlatego należy dziękować episkopatowi Polski za to, że broni podstawowych wartości i cywilizacji. Oczywiście będą głosował przeciwko tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Obremskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławObremski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JarosławObremski">Wokół tej konwencji jest, powiedziałbym, dużo zgiełku, temperatura sporu jest dosyć wysoka i wydaje mi się, że obie strony przypisują oponentom pewne przejaskrawione złe cechy. Kiedy czytam opinie w mediach, widzę, że tym, którzy będą głosować przeciwko, jest przypisywana rola ciemnogrodu, zwolenników kultury macho i przyzwolenia na bicie kobiet, zaś zwolennikom konwencji zarzuca się wrogość wobec Polski i tradycji. Wydaje mi się, że – biorąc pod uwagę ten dokument – jest to przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JarosławObremski">Nie jest mi też łatwo zgodzić się z takim prostym stwierdzeniem, że jak ta konwencja zostanie przyjęta, to później trzeba ją będzie wypowiedzieć. Uważam, że na podpisywane traktaty trzeba patrzeć z pewną powagą, biorąc pod uwagę odbiór Polski w działaniach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JarosławObremski">Jak czytałem tę konwencję po raz pierwszy… Myślę, że wszyscy na tej sali jesteśmy przeciwni jakiejkolwiek przemocy wobec osób niewinnych, przemocy wobec słabszych, bez względu na to, jak to definiujemy, czy to są dzieci, kobiety, osoby niepełnosprawne, starcy. Trudno być przeciw zapisom dotyczącym informowania ofiar o ich prawach, ochrony prywatności i wizerunku ofiar, telefonu zaufania, schronisk, powiadamiania ofiary o ucieczce przestępcy, który był zaangażowany… To wszystko według mnie jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#JarosławObremski">Wydaje się też, że konwencja jest tym elementem, który ma umożliwić walkę z takimi zjawiskami, na szczęście w Polsce prawie nieistniejącymi, jak przymus małżeński, zabójstwa honorowe czy okaleczanie narządów.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#JarosławObremski">Konwencja, jak rozumiem, narzuca państwom sygnatariuszom ściganie gwałtu z urzędu. To nie jest rozwiązanie, które ma tylko skutki pozytywne, ale wydaje mi się, że – zacytuję tu klasyka – plusy dodatnie przewyższają plusy ujemne.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#JarosławObremski">W przypadku tej konwencji mam bardzo dużo wątpliwości, czy te wszystkie kwestie nie są uregulowane w polskim prawie, czy niebieski telefon nie jest ciągle zajęty, czy nie istnieją ośrodki wsparcia… Choć oczywiście muszę powiedzieć, że jest tu dla mnie pewna pokusa. Gdyby dzięki tej konwencji udało się odwrócić takie przekleństwo, że to prześladowca zostaje w miejscu, a ofiara jest przemieszczana, to byłby to dosyć duży i istotny plus tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#JarosławObremski">Mam też wątpliwość, na ile później te zalecenia, które będzie szykować GREVIO, będą uwzględniać polską specyfikę, i to w takich dwóch wymiarach. U nas raczej nie ma honorowych zabójstw kobiet. Jeżeli mamy do czynienia z zabójstwami i przemocą względem kobiet, to ich przyczyna jest jednak związana z alkoholem. Wyjaśnienia pani minister uzmysłowiły mi, że tu mamy fundamentalną różnicę, to znaczy trochę inaczej postrzegamy taki, powiedziałbym, antropologiczny wymiar tego, jak człowiek działa i jak podejmuje decyzje. Wydaje mi się też, że są inne przyczyny i one były tutaj omawiane. Dodałbym tu moją obserwację z czasów, kiedy zajmowałem się pomocą społeczną, która nie wystawia najlepszego świadectwa mężczyznom: długotrwałe bezrobocie często powoduje utratę poczucia wartości u mężczyzn, co niestety objawia się agresją względem kobiet i przemocą domową. To wszystko prawda.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#JarosławObremski">Drugi element tych wątpliwości związanych z Polską dotyczy tego, że Polska jest prymusem pod względem pewnych parametrów, które możemy mierzyć… Spróbowałem to sprawdzić. Jesteśmy na pierwszym miejscu w Unii Europejskiej, razem z Litwą i Finlandią, jeżeli chodzi o liczbę pań, które są czy były premierami krajów. Jesteśmy chyba pierwszym parlamentem świata, w którym przedstawicielem narodu jest transseksualista. Ale, jak sądzę, ważniejsze jest to, że badania, które były robione w ramach Unii Europejskiej, pokazują, że wśród Polek panuje najmniejszy lęk przed przemocą, mamy najmniejszą skalę tej przemocy itd., itd. Patrząc na te badania, które były robione przez Unię Europejską, można by krzyknąć: Boże święty, co się dzieje w Europie, co się dzieje z Danią, Szwecją, może to Polska powinna tę konwencję pisać, skoro mamy jedne z najlepszych wyników w Europie?</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#JarosławObremski">Wydaje mi się także, że elementy, które są w tej konwencji, były już wcześniej stosowane w północnej Europie i nie przynoszą, jak rozumiem, należytych skutków. I mam wrażenie, że to jest trochę tak, jak w powiedzeniu Leca: wiemy, że idziemy złą drogą, ale tę niedogodność skompensujemy sobie przyspieszeniem.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#JarosławObremski">Trzecia wątpliwość. Konwencja, według mnie, miesza dwa pojęcia – pani minister o tym mówiła, ale jakoś mi się to, mimo wszystko, nie skleja – mianowicie „przemoc” i „nierówność”. Nie twierdzę, że nie należy walczyć z nierównościami ani że dysproporcje płci między kobietami i mężczyznami, chociażby w zarobkach, są czymś dobrym, mimo wszystko jednak uważam, że przemoc i nierówność to są jak gdyby dwa osobne elementy, których wpływ nie jest aż tak duży.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#JarosławObremski">Czwarta wątpliwość. Czytając tę konwencję – aczkolwiek w odpowiedziach tego nie było – miałem wrażenie, że oskarżamy w niej religię, stereotypy i zwyczaje, które religia tworzy. Rozumiem pewną poprawność polityczną, ale w naszym porządku wartości, europejskim porządku wartości, nie wkładałbym wszystkich religii w jedno miejsce. Uważam mianowicie, że można wprost mówić o islamie, i byłoby dobrze, gdyby od razu zostało powiedziane, jakie ewentualnie elementy związane z chrześcijaństwem są zagrożeniem dla bezpieczeństwa kobiet. Skądinąd wydaje mi się, że wartości chrześcijańskie i wartości oświeceniowe są sobie bliższe niż wartości chrześcijańskie i wartości islamu, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#JarosławObremski">Chcę jeszcze raz, choć to nie jest ta materia, wyraźnie powiedzieć: Szanowni Państwo, episkopat nie jest przełożonym katolika. Przełożonym katolika jest jego sumienie. Naprawdę, trzeba sięgnąć po katechizm…</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: A „Kościoła słuchaj w każdy czas”…)</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#JarosławObremski">No nie… Dobrze, to temat na osobną dyskusję, to nie jest przedmiot…</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#JarosławObremski">Wątpliwość piąta. Brakuje mi tu pewnego zapisu, w którym byłaby mowa o tym, że generalnie to rodzina – mimo że oczywiście są wyjątki – jest przestrzenią bezpieczeństwa, ucieczki, bezpieczeństwa fizycznego i psychicznego dla kobiet, mężczyzn, dzieci, w tym dla córek. Jeżeli autorzy konwencji stawiają tezę, że religia powoduje przemoc, to za równie uzasadnione uważam wpisanie do tej konwencji, że odpowiada za to ideologia nacjonalistyczna, rasizm, teorie marksistowskie i ateizm – to są tezy tak samo możliwe do udowodnienia. Zwracam na to uwagę, bo uważam, że mamy do czynienia z dokumentem ideowym, nieobiektywnym, którego cel nie dotyczy tylko celu określonego w tytule – choć uważam, że autorzy, czyli instytucje odpowiedzialne za treść tego dokumentu, postępowali w swoim sumieniu uczciwie, to znaczy że oni uważają, że to są przyczyny agresji.</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#JarosławObremski">To nie jest spór tylko i wyłącznie o ten dokument – to jest spór o filozofię tego dokumentu. Traktuję ten dokument trochę jak pewien element układanki, który w dłuższej perspektywie prowadzi nas jednak na pewne manowce kryzysu wielu elementów, które w Europie się pojawiają. Nie ma mojej zgody na to – a wydaje mi się, że taka jest tendencja nie tylko w Polsce – że wobec dezercji polityki z zajmowania się pewnymi rzeczami ekonomicznymi coraz częściej nie tyle nawet zajmujemy się kwestią ideologii, ile wchodzimy w życie indywidualne, zaglądamy do łóżka, chcemy regulować życie rodzinne, jednym słowem: próbujemy to przeregulować. Według mnie to wcale nie ogranicza agresji – to bowiem budzi opór. To przeregulowanie, według mnie, powoduje także drugi element, mianowicie że próbujemy wszystko tłumaczyć pewnymi strukturami – struktury są odpowiedzialne za zło – i tym samym rozgrzeszamy jak gdyby pewien element winy indywidualnej. A odbieram to tak, że to jest fundamentem naszej cywilizacji. Polecam tutaj chociażby późne pisma Leszka Kołakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#JarosławObremski">Obawiam się też, że w tym dokumencie jest przyjęta pewna koncepcja świata bez zobowiązań społecznych, a rodzina jest pewnym wzajemnym zobowiązaniem, wzajemnym uzupełnieniem się. Nie podzielam tego, że naszym celem i celem kobiet jest samodzielność, nie odczytuję tego fragmentu tak zawężająco, jak przedstawiał to senator Augustyn. Mam też takie wrażenie, że to niełamanie stereotypów – tu przepraszam za pewne uproszczenie: kobieta górnik i Zoja traktorzystka – przyczynia się do ograniczenia agresji. Choć być może popełniamy pewien błąd i ważne byłoby dowartościowanie tych zawodów, które – z przyczyn, jak chcą jedni, złych stereotypów, a drudzy mówią, że z powodu natury – są mocno sfeminizowane, takich jak zawód pielęgniarki czy zawód przedszkolanki.</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#JarosławObremski">Uważam, że konwencja to dokument, który stawia złą diagnozę. I to kładzie ten dokument. Co więcej, z mojej perspektywy w tym dokumencie nie ma żadnego zapisu, który dawałby osobom o poglądach konserwatywnych poczucie bezpieczeństwa co do tego, że jest w tym jakakolwiek próba szerszego spojrzenia, nie ma chociażby takiego zapisu, który by mówił o tym, że właśnie rodzina i konieczność wzmocnienia rodziny jest być może jednym z kluczowych elementów walki z przemocą względem kobiet. Pan senator Borowski mówił, żeby spojrzeć na to wszystko z optymizmem. Ja próbuję – i dostrzegam w tym dokumencie pewne elementy pozytywne – jednakże wstęp, czyli pierwsze dwie strony, mnie nie przekonuje. Odczytuję ten dokument i postrzegam go szerzej niż tylko to, co jest później, w poszczególnych paragrafach opisane. I mam taki niepokój, że manipulując przy zwyczajach, przy edukacji, możemy wywołać efekt, który nas nie tylko zaskoczy, ale i przerazi, no i nie będzie służył bezpieczeństwu kobiet. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#HenrykCioch">Było przed moim wystąpieniem już wiele merytorycznych wystąpień, bardzo istotnych, bardzo ważnych, które poruszały różne wątki, bardzo istotne dla przyszłości nas wszystkich, naszych dzieci i naszych wnuków. Ja od razu, na wstępie, chciałbym się usprawiedliwić, ponieważ tak się składa, proszę państwa, iż jestem w tej kadencji, jako senator, przedstawicielem naszego parlamentu w Radzie Europy, no i tak się złożyło, iż jestem członkiem tej komisji, która wszczyna pracę w tego typu sprawach. Zwróciłem uwagę na datę, jeżeli chodzi o konwencję istambulską – to jest maj 2011 r. A więc w pracach nad tą konwencją parlamentarzyści tej kadencji, i to zarówno Sejmu, jak i Senatu, w żaden sposób nie mogli uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#HenrykCioch">Ale bardzo istotna jest procedura, jeżeli chodzi o pracę w Radzie Europy nad tego typu konwencjami. Uczestniczyłem w tej kadencji w pracy nad konwencją o przemocy seksualnej wobec dzieci, te prace zostały już zakończone. Rozpoczynają się też prace – bardzo niebezpieczne, w zasadzie w komisji było już ostatnio głosowanie – które dotyczyć będą tak zwanej procedury in vivo, czego nie należy mieszać z procedurą in vitro. Powiem, o co tu chodzi, otóż chodzi tu o tak zwane macierzyństwo zastępcze. Otóż w jednym z krajów członkowskich Rady Europy, konkretnie chodzi o Holandię, tego typu procedury zostały zalegalizowane.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#HenrykCioch">Na posiedzeniu naszej komisji, które miało miejsce w ostatnim tygodniu stycznia, zgłosiła się pani profesor ginekolog, której nazwiska nie jestem w stanie powiedzieć, ale jest ono do odnalezienia, i powiedziała, że chciałaby przedstawić wykład zachęcający do uchwalenia konwencji dopuszczającej legalność i możliwość stosowania procedury in vivo. Wiemy, do jakich efektów tego typu procedura by doprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#HenrykCioch">Przewodniczący naszej komisji, którym obecnie jest parlamentarzysta z Mołdawii, pan doktor Ghiletchi – zmienił nazwisko z Gilecki, ma polski rodowód, polskie korzenie – próbował wstrzymać prace nad procedurą in vivo i zaproponował własny, odrębny wykład. Odbyło się głosowanie tajne niestety, którego wynik był następujący: przeciwko temu wykładowi było pięciu przedstawicieli różnych parlamentów, a za – dwadzieścia pięć osób. Świadczy to mniej więcej o podejściu do tak zwanych nowych propozycji, nowych regulacji, nowych procedur.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#HenrykCioch">Jeżeli chodzi o tytuł tejże konwencji, to dla mnie jako dla prawnika sam tytuł absolutnie nie budzi większych uwag, większych zastrzeżeń. Zaintrygowała mnie za to ta wywołana dysputa, która ma obecnie zasięg ogólnokrajowy. Koledzy przedstawiali informacje o tym, ile wpłynęło do nas maili. Każdy z nas otrzymał również pakiet pism od różnego rodzaju stowarzyszeń, które w proszą nas, a wręcz żądają od nas, nie proszą, żebyśmy spowodowali, ażeby ta konwencja nie została ratyfikowana, ponieważ jest to konwencja wymierzona przeciwko małżeństwu i przeciwko rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#HenrykCioch">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o istotę małżeństwa, to jest ona określona w dziale I kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Przypomnę, że jest to ustawa z 1964 r., która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1965 r., a regulacje z zakresu prawa małżeńskiego praktycznie nie były zmieniane do momentu uchwalenia i ratyfikacji konkordatu. W tej umowie regulującej kwestie stosunków prawnych pomiędzy naszym państwem, a Kościołem rzymskokatolickim uregulowano wiele kwestii z zakresu prawa małżeńskiego, między innymi wprowadzona została możliwość zawierania tak zwanych małżeństw konkordatowych, czyli małżeństw wyznaniowych. Umożliwiono wprowadzenie takiej instytucji, jak separacja prawna, ponieważ Kościół rzymskokatolicki sprzeciwiał się i nadal sprzeciwia się instytucjom, które prowadzą do rozwiązania węzła małżeńskiego, a więc instytucji rozwodu, instytucji unieważnienia małżeństwa. Na gruncie prawa kanonicznego funkcjonuje jedynie instytucja nieważności małżeństwa. Ale to są szczegóły. I tutaj, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, iż nie ma żadnych różnic i tych różnic nie było między państwem a Kościołem w zakresie istoty małżeństwa. Małżeństwo zgodnie z art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zawsze było i jest traktowane jako związek mężczyzny i kobiety, czyli małżeństwo na gruncie kodeksu rodzinnego i w świetle konstytucji może zawrzeć tylko i wyłącznie kobieta i mężczyzna. Nie ma małżeństw pomiędzy osobami tej samej płci. Konstytucja i kodeks rodzinny nie przewidują żadnych związków partnerskich. Dlaczego? Ponieważ małżeństwo jest traktowane jako związek, który cechuje nienaruszalność i trwałość węzła małżeńskiego. Oczywiście każde małżeństwo musi łączyć więź psychiczna, fizyczna, majątkowa – nikt tego nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#HenrykCioch">W konwencji tej – powiedziałem, że jest ona wymierzona przeciwko małżeństwu – jest rozmywana kwestia płci. Moi przedmówcy… Na przykład pani senator Czudowska, lekarz, ekspert, w sposób najlepszy z możliwych wytłumaczyła, wyjaśniła, czym się różni się płeć męska od płci żeńskiej z punktu widzenia medycznego. Jest tylko i wyłącznie płeć biologiczna. W oparciu o płeć określoną po urodzeniu dziecka ustalany jest stan cywilny dziecka. I tutaj jest alternatywa. Nie ma płci pośredniej, jest albo płeć męska, albo płeć żeńska. Istnieje od lat sześćdziesiątych – i to nie jest żadne novum, to nie jest żadna tajemnica – możliwość zmiany płci. W oparciu o art. 189 k.p.c., kodeksu postępowania cywilnego, istnieje kilka orzeczeń Sądu Najwyższego, które określają procedury w tym przedmiocie. Nie potrzeba nam żadnej ustawy o zmianie płci, ewentualnie o ustaleniu tak zwanej tożsamości płciowej. Na gruncie polskiego prawa niedawno uchwaliliśmy prawo o aktach stanu cywilnego i tam nie ma takich pojęć, jak tożsamość osoby fizycznej, nie ma takich pojęć, jak płeć społeczno-kulturowa, występuje tylko i wyłącznie płeć o charakterze biologicznym.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#HenrykCioch">Reasumując, można powiedzieć, że – wszystko, co na ten temat można było powiedzieć, już zostało powiedziane przez moje koleżanki i moich kolegów – treść tej konwencji jest zupełnie inna od tytułu tej konwencji. Jak gdyby wytrychem… jak gdyby tylnymi drzwiami próbuje się wprowadzić na grunt naszego porządku prawnego nowe pojęcia, o które tak wypytywałem, które rozmyją istotę małżeństwa, które rozbiją, rozmyją istotę rodziny, bo należy pamiętać również, iż nie ma rodziny…</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#HenrykCioch">Mam jeszcze czas? Nie?</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Skąd.)</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Już dawno przekroczony.)</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#HenrykCioch">Nie? Przekroczyłem czas? Przepraszam, jeszcze minutę…</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan kończy. Jest trzy minuty dłużej, ale…)</u>
          <u xml:id="u-338.15" who="#HenrykCioch">Nie ma rodziny bez małżeństwa. A więc, reasumując, konwencja ta uderza w małżeństwo, uderza w rodzinę, uderza w podstawy funkcjonowania naszej cywilizacji. I tutaj można postawić znak równości… Nasza cywilizacja oparta jest na kulturze chrześcijańskiej, czyli ta konwencja uderza również w podstawowe wartości chrześcijaństwa.</u>
          <u xml:id="u-338.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, w pana przypadku zegar się też zatrzymał. Zatrzymałem panu zegar. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Pan jest największym radykałem…)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Pęk, proszę nas nie straszyć.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator…</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kraska.)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#BogdanBorusewicz">No tak, Waldemar Kraska, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Mamątow złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Waldemar Kraska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WaldemarKraska">Konwencja, nad którą debatujemy, Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej moim zdaniem narusza zapisy polskiej konstytucji. Moim zdaniem godzi w art. 32, który mówi, że wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Dlaczego? Otóż konwencja postrzega jako podmiot zagrożony przemocą wyłącznie kobiety, nie uwzględnia osób starszych, dzieci, osób niepełnosprawnych ani mężczyzn. Konwencja narusza również art. 18 konstytucji, stanowiący, że małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety, macierzyństwo i rodzina korzystają ze szczególnej ochrony prawnej. Nie można się zgodzić z tą tezą, która przyświeca twórcom konwencji, że wszelkie zło, wszelka patologia, przemoc występują właśnie w rodzinach. Nie możemy godzić się na to, aby dobro chronione konstytucją, czyli polska rodzina, było tą konwencją deptane i niszczone. Inną podstawą do odrzucenia ustawy ratyfikacyjnej jest przede wszystkim sprzeczność tej konwencji z uprzednio już ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą Polską konwencją o prawach dziecka, która, niezależnie od tego, czy się ona komuś podoba, czy nie, jest obowiązującym aktem prawnym, więc dyskryminacja chłopców… W szczególności trzeba się odnieść do art. 9 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, która stanowi, co następuje: „Rzeczpospolita przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego”. Ten artykuł konstytucji wskazuje, że Rzeczpospolita przestrzega wiążącej ją konwencji o prawach dziecka, co spowoduje naruszenie art. 9 w przypadku ewentualnej ratyfikacji przez Rzeczpospolitą Polską konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet oraz przemocy domowej. Art. 2 konwencji o prawach dziecka zobowiązuje państwa strony do działań chroniących dzieci przed dyskryminacją między innymi ze względu na płeć. Zgodnie z jej postanowieniami, po pierwsze, państwa strony w granicach swojej jurysdykcji będą respektowały i gwarantowały prawa zawarte w niniejszej konwencji wobec każdego dziecka, bez jakiej dyskryminacji, niezależnie od rasy, koloru skóry, płci, języka, religii, poglądów politycznych, statusu majątkowego, niepełnosprawności, cenzusu urodzenia lub jakiekolwiek innego tego dziecka albo jego rodziców lub opiekuna prawnego. Po drugie, państwa strony będą podejmowały właściwe kroki dla zapewnienia ochrony dziecka przed wszystkimi formami dyskryminacji lub karania ze względu na status prawny, działalność, wyrażane poglądy lub przekonania religijne rodziców dziecka, opiekunów prawnych lub członków rodziny. Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej wprowadza w tym obszarze dyskryminację części dzieci, chłopców, których w myśl tej konwencji należy zaliczyć do męskiej płci biologiczno-kulturowej, a w związku z brakiem rozróżnienia w naszej konstytucji płci biologicznej i kulturowej – do płci męskiej.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WaldemarKraska">Konwencja narusza także art. 48 konstytucji, dający rodzicom prawo do wychowania dzieci zgodnie z własną hierarchią wartości. Konwencja w art. 14 mówi o promowaniu na każdym etapie kształcenia, czyli już od przedszkola, w każdym systemie edukacji niestereotypowych ról społeczno-kulturalnych. Nie zgadzamy się, żeby tylnymi drzwiami do polskiego systemu edukacji wprowadzić pod hasłem zapobiegania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej tak naprawdę deprawację polskich dzieci oraz młodzieży. Jakie to jest niestereotypowe, jaka rola społeczno-kulturowa ma być promowana przez tę konwencję?</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WaldemarKraska">Zwracam uwagę także na art. 12 konwencji, zgodnie z którym należy walczyć ze stereotypami. Takimi stereotypami, zgodnie z konwencją, są kultura, tradycja i religia. Przypomnę, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w swojej preambule odwołuje się do polskiej kultury, tradycji i religii, uznając je za fundamentalne wartości. Ponadto zobowiązujemy się, że dorobek naszych przodków będziemy przekazywać następnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WaldemarKraska">Niebezpieczne jest to, że konwencja nie określa, co jest stereotypem, tylko posługuje się pojęciem bardzo nieostrym. Można wnioskować, że co do interpretacji będzie dogadywała się specjalna grupa GREVIO, która może uznać polską kulturę, tradycję, religię za stereotyp.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WaldemarKraska">Polska jest na dalekim miejscu pod względem wskaźnika przemocy domowej. Znajduje się znacznie poniżej średniej europejskiej, wynoszącej 33%; wskaźnik ten w Polsce wynosi 19%. W naszym kraju występuje zgłaszanie przemocy do odpowiednich instytucji do tego uprawnionych. Nie można mówić, że konieczne jest wprowadzanie nowych mechanizmów prawnych, bowiem są już one w obecnym polskim systemie prawnym: w kodeksie karnym, w ustawie o zapobieganiu przemocy w rodzinie, w Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Ponadto wprowadzenie nowych rozwiązań nie oznacza, że to cokolwiek zmieni.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WaldemarKraska">W 1979 r. ONZ przyjęła konwencję o zwalczaniu wszelkiej dyskryminacji wobec kobiet. Konwencja ta została przez Polskę ratyfikowana jeszcze w okresie PRL w roku 1980. I gdyby zapytać teraz, czy kobiety w Polsce są dyskryminowane pod względem wynagradzania, zatrudnienia, dostępu do różnych świadczeń, na pewno wiele osób odpowiedziałoby na to pytanie twierdząco.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#WaldemarKraska">Na koniec przeczytam zdanie z opinii profesora Cezarego Mika, które podsumowuje, jaki cel przyświeca twórcom konwencji, która jest manifestem feministycznym, próbującym wprowadzić do polskiego systemu prawnego ideologię gender: „Konwencja opiera się na schematycznym założeniu, że mężczyzna jest w każdym społeczeństwie Europy odwiecznym wrogiem kobiety, źródłem jej uciemiężenia, dyskryminacji i zniewolenia, a tradycyjnie wykonywane przez kobietę role społeczne są zawsze czymś złym, dyskryminującym czy wręcz formą przemocy wobec niej”.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Będę głosował przeciwko tej konwencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AndrzejPająk">W naszej nieodległej historii była ideologia, która mieniła się naukowym światopoglądem, zakładała likwidację wyzysku proletariuszy, a przyczyny ich nędzy widziała w istnieniu prywatnej własności. A okazało się, że jaka jest ta prawda? Ta ideologia, wprowadzana w życie, by wykorzenić istniejącą prywatną własność środków produkcji w imię dobra i równości, okazała się barbarzyńska i pochłonęła miliony ofiar. Wszystkie jej zbrodnie tym dobrem były usprawiedliwione. I co? Zniknął wyzysk i bieda, nędza, cierpienie? Zawsze taki jest efekt wprowadzania ideologii przez grupę ludzi, którzy jakąś prawdę chcą na siłę wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#AndrzejPająk">Czy nie jest podobnie z konwencją o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej? Przecież ta konwencja także obiecuje wielkie i niekwestionowane dobro: ma uwolnić kobiety od przemocy, ale czy ona nie jest ideologiczną… Przecież ona upatruje przyczynę w istniejących stereotypach wspomaganych przez religię, wiarę i kościół. Jeśli zwalczymy te stereotypy, to przemoc wobec kobiet zniknie raz na zawsze w dziejach świata, w dziejach ludzkości. Zapowiada zatem walkę z tymi jakoby odczłowieczającymi kobietę i mężczyznę stereotypami – trzeba je wykorzenić. Czy w ten sposób nie otwiera się pola do jeszcze większej przemocy niż obecnie? Ja nie mam co do tego żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#AndrzejPająk">Dlaczego walcząc z przemocą wobec kobiet, postuluje się niszczenie gotowych wzorcowych kobiecości i męskości? Jest to nowy program przemocy, a nie antyprzemocy. Ta konwencja ani na jotę nie zmniejszy przemocy w rodzinie, ale odwrotnie, może ją jeszcze zwiększyć, bo przyczyny przemocy są zupełnie inne, niż diagnozuje je konwencja. Prawdziwymi przyczynami przemocy są: alkohol, alkoholizm, narkomania, upowszechnianie brutalnej przemocy i bezrobocie. Błędy i słabości konkretnych ludzi to jest kwintesencja przemocy, ale o tym konwencja nie wspomina. Przemoc nie jest związana z tradycją, kulturą religią i rodziną, które są określane w konwencji jako stereotypy i jako takie należy je wykorzenić.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#AndrzejPająk">Czy nie będzie tak, jak pisze w apelu do senatorów Obywatelska Inicjatywa Rodzin, że „konwencja stawia fundament państwa, które rości sobie prawo do takiej władzy nad najbardziej osobistymi przekonaniami swoich obywateli, że uważa się za uprawnione do wykorzeniania wyznawanych przez nich norm moralnych i społecznych. Jest to roszczenie państwa totalitarnego. Trzeba jasno i dobitnie powiedzieć: obywatele mają prawo do zachowań stereotypowych i niestereotypowych, w tym także do praktyk opartych na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn, o ile nie popełniają przestępstwa. Konwencja narusza więc podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Z tego względu, Szanowni Państwo, będą głosował przeciwko tej konwencji. Przypomina mi się takie zdanie ze Starego Testamentu: ojcowie nasi jagody jedli, a wnukom zęby pocierpły. Może my przyjmiemy tę konwencję, ale obawiam się, że naszym wnukom, naszym dzieciom mogą z tego tytułu kiedyś zęby pocierpnąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysław Gila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Panie Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MieczysławGil">Nie przypuszczałem, że na dwudziestopięciolecie odzyskania przez Polskę wolności będę wysłuchiwał propozycji skrajnie przeciwnych do tej idei i tej ideologii, która tę wolność Polsce dała. Myślę tu o „Solidarności”, o solidaryzmie, o idei solidarności. Nie przypuszczałem, że będę obserwował pewien entuzjazm – tak odebrałem wypowiedzi pani minister – strony rządowej wobec tej ideologii. Ja to obserwowałem w swoim pokoju, a potem specjalnie, co rzadko mi się zdarza, przyszedłem po to, żeby tu być do tej pory i uczestniczyć w tej debacie. Niestety wkroczyliśmy podczas tej debaty w fundamentalne sprawy dotyczące bytu społecznego, rodziny. Wspaniały tytuł, który jest pewnym nakazem, nie oddaje treści, które maja odzwierciedlenie w sposobie realizacji tej konwencji. Nie wiem dlaczego. Być może, jak niektórzy mówią, Platforma Obywatelska potrzebuje tematów zastępczych. Pani minister taki temat zastępczy nam zaprezentowała. Myślę, że nie jest tak, iż istnieje jakieś głębokie przekonanie co do jak najszybszego ratyfikowania tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MieczysławGil">Czy mamy do czynienia ze zjawiskami, o których mówili tu moi koledzy? Otóż mamy. Proszę państwa, w szkołach… Nie chciałbym używać słowa, które czasem może budzić złe skojarzenia. Tam, gdzie wśród nauczycieli, w tym przypadku pań nauczycielek, są feministyczne zapędy do jakiegoś działania, przebiera się chłopców za dziewczynki, organizuje się tego typu zabawy. Uświadamia się… Mogę podać konkretne przykłady. Być może z tego nic nie wyniknie. Pewno nie wyniknie, bo dusza polska nie poddaje się… Polacy nie poddali się nawet komunizmowi. Przyszła „Solidarność” i ten duch „Solidarności” doprowadził do zwycięstwa. Ale czy rzeczywiście musimy to robić? Czy rzeczywiście musimy to robić? Ja uczestniczę… Być może, Pani Minister, mniej się znamy, ale uczestniczę od 1980 r. w rozmowach z rządem, w różnych debatach również w parlamencie. Twierdzę, że działania parlamentu 1989 r. były bardziej przydatne społeczeństwu niż działania obecnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#MieczysławGil">Byłem tam i współtworzyłem… Dzisiejsze działania… Wybaczcie koledzy z Platformy Obywatelskiej – wielu mam tam kolegów, przyjaciół, ludzi z „Solidarności” – ale muszę powiedzieć, że jakoś bezrefleksyjnie funkcjonujecie. Nie będzie, jak myślę, poza Janem Rulewskim, który przedstawił pewne zastrzeżenia, ale pewnie będzie głosować tak, jaki będzie nakaz partyjny, a nie tak, żeby w głosowaniu dać wyraz swoim przekonaniom… To jest smutna konstatacja. Dziękuję takim przedmówcom jak senator Seweryński, jak właśnie kolega, senator Rulewski, jak senator Obremski i inni, którzy bardzo dokładnie uzasadnili swój krytyczny stosunek do zapisów tej konwencji i do skutków, które mogą z niej wynikać. Myślę, wbrew temu, jak się ma katolik zachować… Padało tutaj takie pytanie. Episkopat na pewno nie nakazuje dokładnych, konkretnych, szczegółowych zachowań katolików w polityce. Niemniej precyzyjnie przytaczane tutaj stanowisko episkopatu powinno stanowić dla zwolenników tej konwencji przedmiot refleksji. Polskie sprawy zawsze rozgrywały się także wokół Kościoła. Dzięki jego głębokiemu zaangażowaniu w sprawy polskie, w sprawy Polaków wciąż mających zaufanie… To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#MieczysławGil">Nie przedłużając, pytam na zakończenie: po co nam to? Po co nam to? Czy rzeczywiście mamy ten polski, patriotyczny, rodzinny element życia dalej rozkładać i w jakiś sposób pośrednio deprecjonować? Dlatego myślę, że ta debata była bardzo potrzebna, Ona nic nie wniesie, jeśli chodzi o decyzyjność, niemniej jednak dla społeczeństwa, jako senatorowie, ci, którzy w sposób bardzo wyważony, ale konkretny przedstawili istotę spraw, które są zawarte w tej konwencji, i istotę zagrożeń z niej wynikających, stanęliśmy na wysokości zadania. Prosiłbym więc także tych, którzy mają wątpliwości, żeby mieli odwagę dzisiaj – a może jeszcze jutro – w czasie głosowania dać wyraz swojemu stosunkowi do sprawy. Bo ja nie wierzę, że wśród kolegów z Platformy Obywatelskiej jest taka bezwzględna aprobata, o jakiej słyszeliśmy w części wypowiedzi. Ja wierzę, że to jest problem nie dla partyjnego, ale dla polskiego stosunku do rzeczywistości i do skutków wynikających z omawianej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowni Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KazimierzWiatr">To jest nieludzka konwencja i trudno milczeć, a w zasadzie można powiedzieć, że brak słów do tego, żeby wyrazić, co czuje serce i rozum. Jest już bardzo późno, są emocje, mam więc nadzieję, że wesprze mnie patron dnia dzisiejszego, święty Kazimierz, królewicz. Jego sukcesem było to, że był piękny w sensie etycznym – i może tu postawię trzy kropki.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#KazimierzWiatr">Otóż były tu dokładne analizy, nie chce ich powtarzać, chciałbym jednak otworzyć to swoje już niemłode serce, które się bardzo niepokoi – a w zasadzie to jest zbyt delikatnie powiedziane. Nie, ono jest przerażone, bo to jest nieludzka konwencja. Ona jest niezgodna z naturą. I stąd głos episkopatu dalece wykraczający poza sprawy religijne. Przecież my nie możemy sprowadzać wszystkich wypowiedzi episkopatu do spraw religijnych. To jest głos, wołanie o ratowanie narodu w sensie biologicznym i etycznym, przecież od kondycji biologicznej i etycznej zależy suwerenność państwa i kondycja gospodarki – tutaj siedzą fachowcy. Było kilka nagród Nobla za kapitał ludzki w sensie jego kondycji etycznej, bo wtedy produkty, produkowane towary są lepsze, tańsze, nie trzeba ich sprawdzać… Już nie chcę w to wchodzić. Przypomina się niestety – powiem te słowa, chociaż nie ma tu już wielu osób, ale część może słucha, na pewno słucha – czas upadku przedrozbiorowego: rozpoczyna się od rozkładu moralnego, następuje rozkład społeczeństwa i państwa. Chciałbym się posłużyć w swoim wystąpieniu dwoma tekstami, nie moimi. Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu obszernie cytowałem wypowiedź pana profesora Zolla, uznanego autorytetu… Tak jest w naszej rzeczywistości, że autorytety są traktowane wybiórczo: wtedy, kiedy mówią to, co należy, to się je cytuje. Otóż pan profesor Zoll wyraźnie mówił o antychrześcijańskim charakterze tej konwencji, o ciosie w cywilizację chrześcijańską – czyli to coś więcej niż tylko wymiar religijny. Mówi, że konwencja może stać się pretekstem do ograniczania praw rodziców w wychowaniu dzieci zgodnie z przekonaniami rodziców, mówi, że nasze regulacje prawne wypełniają wszystkie dyspozycje… Mówi, że dokument jest napisany bardzo złym, nieprecyzyjnym językiem, że dużo jest w nim sprzeczności. I tutaj jest analiza płci kulturowej… Ten dokument sugeruje, że płeć biologiczna i płeć społeczno-kulturowa to pojęcia rozłączne. Profesor przywołuje art. 12, w którym stwierdza się, że strony podejmą działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych i kulturowych dotyczących zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji opartych na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn, którą społeczeństwo przypisuje tradycyjnie… A zatem konwencja jest projektem gruntownej przebudowy całej naszej cywilizacji, jest zamachem na cywilizację. To jest dokładne przywołanie słów pana profesora Zolla. Dalej mówi: „Jeśli odniesiemy konwencję do polskich realiów, to powinniśmy spytać, czy jej tradycje kulturowe i religijne w jakiś sposób wspomagają przemoc w rodzinie. Co do tego mam kolosalne wątpliwości”. Następnie jest mowa o tym, że strony gwarantują, że kultura, zwyczaje, religia nie będą uznawane za usprawiedliwienie, że w naszej kulturze ustawianie… Tu jest takie zdanie, które przeczytam w całości: trzeba mocno podkreślić, że w naszej kulturze ustawianie religii chrześcijańskiej na równi z innymi czynnikami jako wspomagające przemoc, jest nadużyciem. Może jeszcze przywołam fragment mówiący o tym, że jest to kwestionowanie chrześcijaństwa. „Dorobek chrześcijański nie wiąże się z przemocą. Kościół prowadzi najwięcej placówek pomagających ofiarom przemocy i kobietom w trudnej sytuacji życiowej. Zaś jednym z najcenniejszych owoców chrześcijaństwa jest uznanie niezbywalnej godności jako istoty, którą stworzył i odkupił Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#KazimierzWiatr">A więc nie ma wątpliwości, że jednym z efektów, a podejrzewam, że także zamierzonych celów, jest podważenie logicznych podstaw relacji międzyludzkich. No bo skoro nie wiadomo, a raczej wiadomo, tylko że pojmuje się to nieco inaczej, kto jest kobietą a kto mężczyzną w świetle tej konwencji, to… Równie dobrze można relatywizować podatki, rząd. Zresztą jak się słucha niedawno opublikowanych taśm… Tam się relatywizuje także te pojęcia. Wszystko można zrelatywizować, ale przecież nie o to chodzi. Zapoznawałem się z literaturą klasyczną badań naukowych związanych z gender, które dotyczyły ról społecznych kobiet i mężczyzn w ujęciu historycznym. Ale tutaj chodzi o ideologię, o zmuszanie do zmiany zasad i wartości wbrew woli zainteresowanych. A przecież podobno miała być demokracja. O to walczono – o tym mówił pięknie pan senator Gil – w 1981 r. i w 1989 r. i w przypadku wszystkich wysiłków niepodległościowych ostatnich i dawnych czasów. Pan senator Augustyn, odpowiadając na pytanie jako sprawozdawca, mówił o tym, że ludzie będą to analizować i nie ma żadnego zagrożenia. Nie, to jest przesuwanie granic. Wprowadza się pewne pojęcia, obarczając je pewnym komentarzem, a potem się ten komentarz wyrzuca i idzie się dalej, i przesuwa się te granice.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#KazimierzWiatr">Odsuwanie rodziców od wychowania… Myślę, że należy powiedzieć, że kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, zaklinano się, że sfera obyczajowa będzie poza zmianami. Wiemy, że to jest Rada Europy, Unia Europejska, ale gdzie są te obietnice? Gdzie są te zapewnienia? Kiedy zmusza się sześciolatki, żeby szły do szkoły wbrew rodzicom… Zebrano 1,6 miliona podpisów, a przecież konstytucja daje rodzicom prawo…</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#KazimierzWiatr">W czasach AWS dużo czytałem o feminizmie w znaczeniu zorganizowanego ruchu, finansowanego przez określone kręgi, czytałem głównie to, co te zorganizowane ruchy, a w szczególności osoby je reprezentujące, pisały o sobie i o swoich celach. I muszę powiedzieć, że to są bardzo podobne zapisy. Tyle że w tamtych zapisach nie chodziło o prawa kobiet, tylko o pewne ideologie. Podobnie w tej konwencji nie chodzi o walkę z przemocą, tylko o pewną ideologię.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#KazimierzWiatr">Kolejne cytaty, które muszę tutaj przytoczyć, nawet jeśli one były podawane… Chodzi o oczywistą niezgodność z konstytucją, uderzenie w rodzinę i ograniczenie wpływu rodziców na wychowanie. Opinia pana profesora Mika jest w tym zakresie jednoznaczna. Czasami prawnicy mówią „być może”, „może”, a on mówi jednoznacznie: konwencja odwołuje się do danej płci społeczno-kulturowej – art. 6, art. 60 – oraz promuje koncepcje i rozwiązania prawne o charakterze ideologicznym. W razie ratyfikacji zobowiązywałaby Polskę do krzewienia określonego światopoglądu z naruszeniem konstytucyjnej zasady bezstronności władz publicznych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#KazimierzWiatr">Nałożenie na Polskę obowiązku włączenia treści związanych z tak zwaną płcią społeczno-kulturową do działalności oświatowej powodowałoby naruszenie konstytucyjnego prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami oraz prawa kościołów i związków wyznaniowych do nauczania i wychowywania w poszanowaniu ich autonomii.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#KazimierzWiatr">Wiemy, że są takie kraje w Europie, gdzie rodzice mają ograniczoną wolność ze względu na to, że wychowywali dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami. Kraje te nie godziły się na wczesną edukację seksualną. Słyszałem w mediach wypowiedź jednego z parlamentarzystów: to co, boicie się, że polskie rodziny są za słabe? A ja odpowiem tak: postawienie takiego pytania przez osobę publiczną jest naganne. Państwo ma chronić rodziny, państwo ma je wspierać. Mówił tu dziś jeden z senatorów, a ja mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, pewnie pan minister pamięta, pani minister zresztą też… Chodzi o podejście holistyczne. Podatki powinny być prorodzinne, prawdziwie prorodzinne, skoro dzieci są inwestycją w przyszły rozwój państwa, a przecież u nas odliczenia są symboliczne. A kapitał ludzki – mówiłem o tym – a bezrobocie, a alkohol? Przecież można budować grupy wsparcia. A etyka w mediach, etyka w polityce? To się potem wszystko przekłada na… i takie są efekty. Przypominam uchwałę Senatu o atmosferze wychowawczej – tam było zawartych wiele takich przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#KazimierzWiatr">Ostatnie już myśli. Zwróciłem się do pana marszałka z prośbą o skierowanie ustawy o ratyfikacji konwencji do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Panie Marszałku, bardzo dziękuję za to skierowanie, ale było ono nieskuteczne w tym sensie, że myśmy zaprosili ministra edukacji narodowej, który nie przyszedł. Chcieliśmy zapytać ministra edukacji narodowej, a przynajmniej sekretarza czy podsekretarza stanu w tym ministerstwie, o to, jaki ta konwencja będzie miała wpływ na wychowanie, na edukację. Niestety przyszedł zastępca dyrektora departamentu, a to jak na komisję Senatu trochę za mało.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#KazimierzWiatr">Kończąc, chcę powiedzieć, że jestem absolutnie przeciwko przemocy. Myślę, że w imieniu i senatorów, i wielu obywateli naszego państwa mogę powiedzieć, że jesteśmy przeciw demoralizacji młodego pokolenia, przeciw rozbijaniu rodzin, przeciw odbieraniu rodzicom wpływu na wychowanie dzieci. Nie zawaham się tu użyć następujących słów: Panie i Panowie Senatorowie! Błagam o opamiętanie!</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#KazimierzWiatr">Jednocześnie składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, składałem taki wniosek już na posiedzeniu komisji, ale on nie uzyskał poparcia, dlatego ponawiam go i jeszcze raz bardzo proszę panie i panów senatorów o odrzucenie tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Wydaje mi się, że po tak licznych wystąpieniach, po wysłuchaniu tych wszystkich poglądów chyba warto wrócić do naszej rzeczywistości, w której żyjemy, jesteśmy i poruszamy się. Warto przypomnieć, że pewne liczby, pewne sondaże, które zostały zrobione w naszym społeczeństwie, nie mogą umknąć naszej pamięci. Chciałabym przypomnieć, że poparcie społeczne dla ratyfikacji tej konwencji w listopadzie 2014 r. wynosiło 54%. Przeciwko tej konwencji było tylko 13% badanych osób. Na początku lutego 2015 r. za ratyfikacją opowiedziało się 89% badanych. 61% respondentów zapytanych, czy pomoc dla osób doświadczonych przemocą jest wystarczająca, powiedziało, że pomoc jest niewystarczająca. Zwracam uwagę, że dane z 2013 r. zebrane przez policję na podstawie tak zwanej niebieskiej karty mówią o ofiarach przemocy w liczbie pięćdziesięciu ośmiu tysięcy trzystu dziesięciu osób – i to dotyczyło głównie kobiet – a Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej w marcu 2014 r. podała, że już trzy i pół miliona kobiet co najmniej raz w życiu padło ofiarą przemocy. W związku z tym jako ostatnią rzecz powiem, że Krajowe Centrum Kompetencji podaje, że na dzień dzisiejszy co czterdzieści sekund jedna kobieta doznaje przemocy.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Nie będę przytaczać zasadniczych celów konwencji, przypomnę tylko, że głównym celem konwencji Rady Europy jest zapobieganie przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, zwalczanie takiej przemocy oraz skuteczne ściganie sprawców.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Wziąwszy pod uwagę te wszystkie dane, jestem zdania, że konwencja jest aktem prawnym, którego nie możemy zlekceważyć i przetworzyć li tylko w dyskusję. Bo nic nie może usprawiedliwiać krzywdzenia innego człowieka – a dane o takim krzywdzeniu mówią. Odczucia większości, które tutaj przytoczyłam, nie mogą być zagłuszane przez zdecydowaną mniejszość, którą tutaj podałam, byłaby to bowiem przemoc mniejszości wobec większości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Jan Rulewski i Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Małgorzata Fuszara: Do dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie, do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Małgorzata Fuszara: Tylko do wniosków?)</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#BogdanBorusewicz">Do przedstawionych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Małgorzata Fuszara: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę…</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#BogdanBorusewicz">Nie zamknąłem dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#BogdanBorusewicz">A, faktycznie.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PiotrGruszczyński">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej odbędzie się 5 marca, czyli jutro, o godzinie 8.15…</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jutro, dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PiotrGruszczyński">Przepraszam, tak, to już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PiotrGruszczyński">Tak więc dzisiaj o godzinie 8.15 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PiotrGruszczyński">Drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach odbędzie się dzisiaj o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PiotrGruszczyński">I komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj o godzinie 8.20 w sali nr 217. Następnie w tej samej sali o godzinie 8.45 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 00 minut 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>