text_structure.xml
35.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Myślę, że możemy rozpocząć dzisiejsze obrady. Chciałbym przywitać na posiedzeniu Komisji przede wszystkim przedstawicieli rządu i naszego gościa – panią senator, która będzie uzasadniać przedmiot dzisiejszego posiedzenia, czyli projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw. Witam szczególnie serdecznie panie i panów posłów oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Tak jak powiedziałem, w programie dzisiejszego posiedzenia Komisji mamy jeden punkt, który dotyczy uchwały Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw. Senat upoważnił panią senator Helenę Hatkę do reprezentowania Senatu w trakcie prac nad tym projektem, zarówno Komisji, jak i Wysokiej Izby.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są jakieś wnioski lub uwagi odnośnie do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, który – jak zwykle – jest do wglądu w sekretariacie Komisji? Jeżeli są uwagi, to proszę je sygnalizować albo zgłaszać na piśmie. Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym przystępujemy do realizacji dzisiejszego programu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Bardzo proszę panią senator Helenę Hatkę o przedstawienie propozycji projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, który jest sygnowany przez panią marszałek Sejmu jako druk nr 520.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pani senator. Proszę panią senator do środkowego stołu albo, najlepiej, za stół prezydialny. Panie ministrze, pan też będzie musiał się przesiąść, bo będzie pan przedstawiać ważne stanowisko. Myślę, że te problemy mamy już za sobą. Bardzo proszę, pani senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorHelenaHatka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam zaszczyt, w imieniu Senatu, przedstawić projekt zmian do ustawy, która stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Senat, składając państwu projekt ustawy, realizuje obowiązek dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zapadł 29 czerwca 2010 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorHelenaHatka">Materia prawna, którą staramy się zmienić, wbrew pozorom, choć wydaje się obszerna, w istocie jest bardzo prosta. Trybunał Konstytucyjny, wydając orzeczenie 29 czerwca 2010 r., stwierdził niezgodność art. 42 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich z art. 77 ust. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorHelenaHatka">Co było istotą problemu, który spowodował uznanie tego art. za niekonstytucyjny? Ustawodawca w tym artykule przewidział, że w ramach postępowania z tytułu odpowiedzialności zawodowej sąd lekarski może orzekać wobec lekarza karę upomnienia, nagany, zawieszenia prawa wykonywania zawodu na okres od sześciu miesięcy do trzech lat, a może nawet orzec zakaz prawa wykonywania zawodu. Jednak ust. 2 przywołanego art. 42 stanowił, że lekarz, który został ukarany karą upomnienia lub nagany nie ma prawa odwołania się do sądu w przypadku, gdyby się nie zgadzał z orzeczeniem sądu lekarskiego drugiej instancji. Tym samym, w rozwiązaniach, które obowiązywały w tamtej ustawie, nastąpiło złamanie podstawowej zasady zapisanej w art. 77 ust. 2 konstytucji, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi do sądowego dochodzenia naruszonych praw i wolności. Przepis ten zawęził uprawnienie lekarzy do drogi sądowej, co było złamaniem podstawowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przepraszam, pani senator. Bardzo proszę szanownych państwa posłów o trochę spokoju. Wysłuchajmy w skupieniu pani senator, która pewnie poda nam rzeczowe sprawy w pigułce. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorHelenaHatka">Panie przewodniczący, staram się przedstawić istotę sprawy, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W ogóle nie ośmieliłbym się komentować. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorHelenaHatka">Trybunał Konstytucyjny, wydając orzeczenie o niekonstytucyjności ustawy o izbach lekarskich w części dotyczącej art. 42, uznał, że w tym przypadku ustawodawca złamał podstawowe zasady konstytucyjne. To był początek aktywności Senatu i działań, których efektem jest proponowana przez Senat zmiana określonych ustaw.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SenatorHelenaHatka">Oczywiście, państwo powiedzą, że w tej chwili mamy inną ustawę, która obowiązuje od 1 stycznia 2010 r., na pewno powiedzą państwo, że w tej ustawie problem, o którym powiedziałam, został rozwiązany, bo każdy lekarz – czy wobec niego zastosowano karę nagany czy inne kary – ma takie samo prawo odwoływania się do sądu. Wydawałoby się więc, że podstawowa przyczyna została usunięta. Jednak trzeba pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że sądowa kontrola postępowań dyscyplinarnych gwarantuje ochronę konstytucyjnych praw i wolności obwinionych, a ponadto, w przypadku postępowań dyscyplinarnych w zawodach zaufania publicznego stanowi element nadzoru państwa nad działalnością samorządu zawodowego. Czyli, sąd weryfikuje nie tylko karę, jaka została zastosowana wobec lekarza, ale też całe postępowanie. W tym momencie sąd ma funkcję kontrolną. Nowoprzyjęta ustawa – przyjęta 1 stycznia 2010 r. – reguluje uprawnienia lekarzy do odwoływania się do sądu w innym trybie, poprzez kasację. Ta ustawa, poprzez zastosowanie bardziej skomplikowanego trybu, ogranicza prawo lekarzy do odwoływania się do sądu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SenatorHelenaHatka">Jak państwo wiedzą, tryb kasacji jest niezwykle skomplikowany. Kasacja wymaga, między innymi, obecności pełnomocnika osoby, która występuje do sądu – adwokata albo radcy prawnego. Poza tym, skarga kasacyjna obowiązuje tylko do Sądu Najwyższego i to w terminie dwóch miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia. Biorąc pod uwagę istotę prawa do sądu, znacząco ogranicza to prawo lekarzy do drogi sądowej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SenatorHelenaHatka">Szanowni państwo, pragnę podkreślić, że w dotychczasowym stanie prawnym – mówię o ustawie, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, czyli o ustawie już nieobowiązującej – mieliśmy łagodniejsze rozwiązanie, bo obowiązywało prawo odwołania się w trybie apelacji. Czyli, w tamtym stanie prawnym nie wszyscy mogli odwoływać się do sądu, ale jednocześnie mieli łatwiejszą drogę sądową. W nowej ustawie, obowiązującej od 1 stycznia 2010 r., wprawdzie od każdej kary można się odwołać, ale w trybie najbardziej skomplikowanym w prawodawstwie polskim, czyli w trybie skargi kasacyjnej – utrudniającej nadzór sądu nad działalnością sądu lekarskiego, gdzie ważą się losy lekarzy. Przecież orzeczenia sądów lekarskich mają wpływ na opinię lekarzy, na zaufanie, jakim cieszą się w środowisku. Są to sprawy istotne i ważne dla lekarzy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SenatorHelenaHatka">Poza tym, chciałabym zwrócić państwu uwagę na to, że ustawodawca przez lata był niezdecydowany, w jaki sposób traktować zawody medyczne, jeżeli chodzi o prawo odwoływania się do sądu. Ustawodawca nie był zdecydowany, czy ma to być sąd apelacyjny, czy Sąd Najwyższy. Na przykład, do roku 2002 było odwołanie do Sądu Najwyższego w formie k.p.k. Od roku 2013 kompetencje przejął sąd apelacyjny w formie odwołania z Kodeksu postępowania cywilnego, a już od roku 2010 poprzeczkę podnieśliśmy bardzo wysoko – ma to być Sąd Najwyższy i skarga kasacyjna.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SenatorHelenaHatka">Przygotowując się do dzisiejszego referowania państwu stanowiska Senatu, żeby przekazać je państwu w sposób najbardziej przekonujący, chciałam zwrócić uwagę na to, że w niezrozumiały dla mnie sposób, w przeszłości ustawodawca postąpił inaczej niż sugerował Trybunał Konstytucyjny. Stwierdził on wyraźnie, że lekarze mają takie same prawa obywatelskie do drogi sądowej jak wszyscy obywatele tego kraju i inne grupy zawodowe, które też korzystają z tego uprawnienia. Dał wyraźny sygnał, że to prawo do sądu należy uporządkować. Dał wyraźny sygnał – i Senat to zrobił – że w tej sprawie trzeba uporządkować stan prawny odnośnie do wszystkich zawodów medycznych, żeby zatrudnieni pracownicy – pielęgniarki czy weterynarze – mieli jasność w tym zakresie. Ta materia wymaga uporządkowania, bo nie chcemy, żeby w przypadku każdej ustawy Trybunał Konstytucyjny powtarzał swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SenatorHelenaHatka">Szanowni państwo, mając takie dylematy – przeprowadzając bardzo głęboką analizę prawną, konsultując w czasie swoich prac propozycję wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – Senat w swojej propozycji, po pierwsze, uwzględnił sentencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, uwzględnił podpowiedzi różnych instytucji – mogę państwu później wymienić te instytucje – które zdecydowanie sugerowały, że ten stan prawny trzeba uporządkować. Co najistotniejsze, Senat starała się maksymalnie przestrzegać duch konstytucji.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SenatorHelenaHatka">Szanowni państwo, polska konstytucja stoi na straży równych praw i wolości każdego i każdej grupy, której dotyczą ustawy. Trybunał Konstytucyjny dał wyraźny sygnał, że ludzie, którzy są zatrudnieni w zawodach medycznych, mają takie same prawa jak inni obywatele naszego kraju, powinni więc mieć prawo do maksymalnie prostej drogi sądowej. Z tego wynika nasza propozycja, która została tu zawarta. Proponujemy drogę apelacji do sądu okręgowego, uznając, że skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego byłaby daleko idącym utrudnieniem dla lekarzy w przypadku, gdyby chcieli odwoływać się od wyroku sądu lekarskiego.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SenatorHelenaHatka">Szanowni państwo, konsultowaliśmy proponowane rozwiązania w ustawie z: przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej, przewodniczącą Stowarzyszenia Farmaceutów Katolickich Polski, inspekcją weterynaryjną, Naczelną Izbą Pielęgniarek i Położnych, Gdańską Okręgową Izbą Aptekarską, ministrem zdrowia, pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, ministrem sprawiedliwości oraz Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Sprzeciw do tej koncepcji uporządkowania stanu prawnego w kontekście wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wniosła jedynie izba lekarska, która uznała, że skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego jest rozwiązaniem lepszym. To było jedyne stanowisko sprzeciwiające się tej propozycji, którą państwu jak najkrócej zreferowałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo, pani senator. Sądzę, że po tym obszernym uzasadnieniu projektu ustawy poproszę o stanowisko Ministerstwa Zdrowia wobec propozycji Senatu. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję bardzo. Podtrzymujemy stanowisko wyrażone 23 sierpnia i przesłane Komisji. Chciałbym tylko powiedzieć państwu, jak dużej grupy to dotyczy. Otóż, jeżeli chodzi o samorząd zawodowy lekarzy i lekarzy dentystów, to liczba prawomocnych orzeczeń sądów zawodowych kończących postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej, wydanych w drugiej instancji przez Naczelny Sąd Lekarski, wyniosła 93, jeżeli chodzi o samorząd zawodowy aptekarzy – 5, a samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych – 7. Oczywiście w skali roku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jak powiedziałem, podtrzymujemy nasze stanowisko, które 23 sierpnia przesłaliśmy na ręce pani marszałek Kopacz. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że popieracie tę ustawę. Czy tak, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Otóż, panie przewodniczący, piszemy, że na pewno należy ujednolicić drogę odwoławczą wszystkim samorządom, ale jednocześnie zaznaczamy w stanowisku, że w trakcie prac parlamentarnych w 2011 r. była zmiana ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych, w której zarówno Sejm, jak i Senat – już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 29 czerwca 2010 r. – ustaliły drogę odwoławczą poprzez kasację. W związku z tym stanowisko rządu jest takie, że skoro dotyczy to zarówno samorządu lekarskiego, jak i pielęgniarskiego – tym bardziej, że w przypadku samorządu pielęgniarskiego przyjęcie tego rozwiązania nastąpiło po wyroku Trybunału – jest on konstytucyjny – to proponujemy w tym kierunku prowadzić dalsze prace. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Widzę, że zgłasza się pan poseł Szulc. Panie ministrze, spokojnie, chciałbym jeszcze zapytać legislatorów, czy są jakieś poważne uwagi dotyczące koncepcji tego projektu ustawy, po czym otworzę dyskusję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Wysoka Komisjo, my popieramy stanowisko rządu. Faktycznie, projekt budzi pewne wątpliwości odnośnie do systemu podejścia do problemu, czyli wyboru drogi pomiędzy sądem kasacyjnym a apelacyjnym i kwestią ujednolicenia. Natomiast mamy pewne uwagi do przyjętego w projekcie systemu apelacyjnego. Tak więc, naszym zdaniem, projekt wymaga co najmniej porządnego przepracowania, a na pewno zastanowienia się odnośnie do wybranego trybu. W tym zakresie podzielamy stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Szulc i pani posłanka Radziszewska. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem jak najbardziej spokojny, a prosiłem o udzielenie głosu antycypując, że pan przewodniczący za moment otworzy dyskusję nad projektem. Natomiast ja, odnosząc się do wypowiedzi pani senator, chciałbym powiedzieć o kilku sprawach, dlatego że w przeciwieństwie do tego, co pani senator mówiła, w moim przekonaniu inicjatywa, zarówno przy projektowaniu nowej ustawy o izbach lekarskich, jak i nowej ustawy o samorządzie pielęgniarskim – czyli, tych zmian, które dokonywaliśmy w poprzedniej kadencji – była jak najbardziej przemyślana i celowa. Proszę zwrócić uwagę na to, że z jednej strony nikt nikomu nie chce odbierać prawa i możliwości drogi odwoławczej w sądzie. To jest rzecz oczywista – mówi o tym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jednak z drugiej strony, proszę zauważyć, że samorząd lekarski jest umocowany na poziomie konstytucji, a więc pełni określoną rolę samorządu zawodowego i w tym momencie jest to kwestia wyboru pomiędzy kompetencjami samorządu lekarskiego, a możliwościami zastosowania drogi odwoławczej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJakubSzulc">W moim przekonaniu, na pewno cenną inicjatywą jest próba doprowadzenia do sytuacji, w której, w odniesieniu do wszystkich samorządów zawodowych medycznych funkcjonujących dzisiaj w polskim porządku prawnym, próbujemy ujednolicić tryb odwoławczy i możliwość odwoływania się od orzeczeń sądów koleżeńskich i sądów samorządu zawodowego, do instancji ogólnej sądowej. Natomiast nie do końca podzielam ten pogląd, że powinniśmy iść w kierunku apelacji, zwłaszcza że tryb kasacyjny na dzisiaj funkcjonuje. Jeżeli mówimy o liczbie spraw, która rocznie niewiele przekracza 100 ostatecznych orzeczeń w drugiej instancji sądu zawodowego, to – w moim przekonaniu – nie jest to aż tak wielki problem, żebyśmy mili do czynienia z nadwerężeniem konstytucyjnego uprawnienia czy to lekarza, czy farmaceuty, czy pielęgniarki i położnej, czy diagnosty laboratoryjnego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJakubSzulc">Zatem, na pewno cenną inicjatywą jest próba ujednolicenia tych przepisów, natomiast nie do końca jestem przekonany, czy odejście od trybu kasacyjnego – jak jest obecnie – i przejście na tryb odwołania apelacyjnego, jest od początku do końca słuszny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pani posłanka Radziszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Do tej propozycji senackiej znamy stanowisko Prokuratury Generalnej. Myślę, że rzeczywiście są uzasadnione wątpliwości, czy wszystkie zapisy zawarte w tej nowelizacji będą szły zgodnie z duchem i literą uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego – mogą budzić wątpliwości konstytucyjne. To jest bardzo ważny problem, żeby, jeżeli już nowelizujemy cztery ustawy dotyczące samorządów zawodów zaufania publicznego, zrobić to dobrze, tak żeby nie narazić się na kolejną skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Poprosiłabym pana przewodniczącego – taka jest moja propozycja – żeby, po pierwsze, wystąpić do Biura Analiz Sejmowych o opinię niezależnego eksperta, wyłonionego przez BAS odnośnie do tego projektu, i poprosić o sugestię, w jakim kierunku powinniśmy działać, zgadzając się zresztą ze stanowiskiem rządu odnośnie do kierunku tych zmian i ich akceptacji. A po drugie, powołać podkomisję, która rozwikłałaby wszystkie wątpliwości prawne dotyczące tej nowelizacji ustaw o samorządach zawodowych związanych z ochroną zdrowia. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę uprzejmie. Zgłaszał się ktoś? Nie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Też mam pewne problemy z tą propozycją ustawy, bo albo ma ona kompleksowo coś załatwić – zgodnie z uzasadnieniem – albo znowu cząstkowo. Mamy jedną niezapomnianą, bardzo dziwną ustawę, która nigdy nie miała zastosowania, mimo że jest w polskim porządku prawnym. Jest to ustawa o zawodzie psychologa. Taka ustawa jest. Została uchwalona prawie 10 lat temu i nigdy nie nabrała mocy prawnej, a pewnie są tam te same przepisy dotyczące odpowiedzialności zawodowej i ewentualnej drogi odwoławczej, jak w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Wydaje mi się, że po ostatnich doświadczeniach, związanych chociażby z próbą sprostania orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie izb wytrzeźwień wiemy, że te sprawy nie są proste. Sądzę też, że nie możemy być ponaglani czasem, tym bardziej, że termin ogłoszenia tego wyroku jest odległy, bo było to bodajże w połowie 2010 r., czyli półtora roku temu. Nie ma powodu, aby się specjalnie spieszyć. Podzielam opinię pani poseł Radziszewskiej, że przydałaby się opinia konstytucjonalistów, przede wszystkim pod względem legislacyjnym – czy coś robimy dobrze czy źle.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym, jest pewna propozycja – potem ustosunkuje się do tego pani senator. Jako że nie ma innych wniosków, złożyłbym wniosek o powołanie podkomisji w małym składzie. Oczywiście, żeby zachować parytety, ten skład musi być minimum 7-osobowy – tak jest w Sejmie. Już proponuję, żeby posłowie z klubów poselskich przygotowali nazwiska trzech posłów z Platformy Obywatelskiej i po jednym z SLD, PSL-u. Ruchu Palikota i Prawa i Sprawiedliwości. Sądzę, że po ukonstytuowaniu się – jeśli ewentualnie państwo zgodzą się z tą propozycją – podkomisja będzie mieć przede wszystkim dostęp do analiz sejmowych, bo o takie analizy wystąpimy. Taka jest propozycja. Najpierw jednak poproszę, aby pani senator Hatka odniosła się do wypowiedzi pana ministra. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorHelenaHatka">Rozumiem wątpliwości, jakie państwo mają, dlatego że Senat, chcąc uporządkować uprawnienie do drogi sądowej, dotknął bardzo wielu ustaw. My też bardzo wiele dyskutowaliśmy na ten temat. Oczywiście Naczelna Izba Lekarska, mając też intencję uporządkowania tych spraw, żeby przepisy były ujednolicone, dąży w kierunku rozwiązania najtrudniejszego dla lekarza, jakim jest skarga kasacyjna, która wymaga zatrudnienia radcy prawnego lub adwokata. Rozumiem, że takie są decyzje, aczkolwiek wszyscy jesteśmy zobowiązani działać zgodnie z duchem konstytucji, a wytyczne, jakie dał nam Trybunał Konstytucyjny są wyraźne – mówią o prawie do sądu dla wszystkich i żeby to prawo było respektowane. Chyba nie chodzi nam o to, żeby decyzje, jakie podejmiemy, były przedmiotem skargi i analizy Trybunału Konstytucyjnego w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SenatorHelenaHatka">Wracając do opinii i tego, co powiedziała pani poseł, rzeczywiście otrzymaliśmy sygnały, że nad pewnymi przepisami być może trzeba się pochylić. Otrzymaliśmy wyraźne sugestie techniczne, że być może te przepisy należałoby skorygować. Tu jest przestrzeń dla Sejmu. My jesteśmy w tej sprawie bardzo otwarci. Jednak niech państwo zwrócą uwagę na to, że kierunek myślenia jest identyczny, że trzeba uporządkować te sprawy i wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a powinniśmy to zrobić – zgadzam się z panem przewodniczącym – w sposób maksymalnie jasny i doskonały, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SenatorHelenaHatka">Dziękuję za tę bardzo merytoryczną dyskusję. Mam świadomość tego, że w czasie jednego posiedzenia Komisji nie rozstrzygniemy kwestii tak trudnych. Myślę jednak, że w podkomisji, która być może zacznie pracować, wspólnie przekonamy się do tego, żeby to rozwiązanie było jak najbardziej otwarte dla środowiska lekarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję. Mamy uwagę, że nie tylko dla środowiska lekarskiego, bo wszystkie środowiska korporacyjne mają w tym swój udział. Widzę, że pan prezes już niespokojnie się wierci, że go pominięto. Przepraszam panie prezesie, pani senator nie widziała pana zacnej osoby i dlatego pominęła aptekarzy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Tak. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNaczelnegoSąduLekarskiegoJerzyNosarzewski">Szanowni państwo, moje nazwisko Nosarzewski. Jestem z Naczelnego Sądu Lekarskiego z Warszawy. Chciałbym powiedzieć, że państwo – po raz drugi zresztą – chcecie zmieniać ustawę o izbach lekarskich odnośnie do apelacji zamiast kasacji. Otóż, dwukrotnie Naczelna Rada Lekarska, przyglądając się uważnie tej sprawie, podjęła decyzję, że jednak należy utrzymać kasację. W 60-osobowym składzie Rady dyskusja była bardzo burzliwa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNaczelnegoSąduLekarskiegoJerzyNosarzewski">Druga sprawa. Jeśli chodzi o przyjęcie nowelizacji ustawy o izbach lekarskich, w tej chwili art. 42, którego dotyczy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, już nie istnieje i nie ma po co się na niego powoływać, bo on nie ma racji bytu. Sejm poprzedniej kadencji, debatując nad nową ustawą o izbach lekarskich, bardzo dokładnie ustalił, jakie przyjąć rozwiązanie. Wówczas opowiedziano się za kasacją. Tą samą drogą poszła nowelizacja ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej – również przyjęto kasację. Takie same rozwiązania mają takie grupy zawodowe jak adwokaci, radcy prawni, notariusze – oni również mają kasację. Czyli, nie jest to ujednolicenie we wszystkich zawodach zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNaczelnegoSąduLekarskiegoJerzyNosarzewski">Dalsza sprawa. W tej chwili, praktycznie w 90% spraw w Naczelnym Sądzie Lekarskim, lekarz staje razem z adwokatem. Nie jest tak, że przychodzi sam, i sam się broni, albo broni go kolega. Te czasy już minęły. Sprawy są za poważne. Oczywiście, jeżeli ktoś chce wnosić kasację czy apelację z powodu upomnienia, to są to sprawy błahe. Natomiast, jeżeli chodzi o zawieszenie prawa wykonywania zawodu czy pozbawienie prawa wykonywania zawodu, to są sprawy ogromnej rangi i naprawdę wymagają zastanowienia.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNaczelnegoSąduLekarskiegoJerzyNosarzewski">Ponieważ chciałbym przybliżyć państwu sprawę, może poproszę pana mecenasa, żeby zwrócił uwagę na pewne szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RadcaprawnyNaczelnejIzbyLekarskiejWojciechIdaszak">Wojciech Idaszak, radca prawny w Naczelnej Izby Lekarskiej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze – bardzo krótko, dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RadcaprawnyNaczelnejIzbyLekarskiejWojciechIdaszak">Chciałbym zaznaczyć, że w uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny odniósł się – oczywiście na marginesie, bo nie to było przedmiotem jego rozpoznania – do nowej ustawy o izbach lekarskich, gdzie wprost stwierdził, że odpowiada ona standardom konstytucyjnym. Myślę, że to powinno w tej sali donośnie zabrzmieć.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RadcaprawnyNaczelnejIzbyLekarskiejWojciechIdaszak">Druga kwestia. Ustawodawca powierzył sprawowanie pieczy, poprzez prowadzenie postępowań w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej, samorządowi lekarskiemu. Przesądzenie dopuszczalności wniesienia odwołania tworzy, de facto, trzecią instancję, co oznacza tak naprawdę, że ta odpowiedzialność wychodzi poza samorząd lekarski. Wydaje się, że kasacja jako instrument, który rzeczywiście jest w pewnym stopniu ograniczony w porównaniu z apelacją, pozwala jednak na skontrolowanie najbardziej podstawowych praw stron postępowania – czy były one przestrzegane, czy nie było rażących uchybień w toku procedowania, skore odbywa się w ramach samorządu. Takie rozwiązanie – tak, jak zaznaczyłem – wydaje się – co stwierdził Trybunał – odpowiadać standardom konstytucyjnym oraz pozostawać w zgodzi z ideą powierzenia samorządowi prowadzenia spraw z zakresu odpowiedzialności zawodowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesKrajowejIzbyDiagnostówLaboratoryjnychElżbietaPuacz">Elżbieta Puacz, prezes Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych. Ja także zostałam poproszona w imieniu izb lekarsko-weterynaryjnych o przekazanie, że jest im bardzo przykro, że nie zostali zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie. Przykro jest nam także, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przepraszam bardzo. Niech pani to wycofa albo proszę nie mówić, że komuś jest przykro, że nie został zaproszony…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesKIDLElżbietaPuacz">Wycofuję to zdanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesKIDLElżbietaPuacz">Natomiast, przykry jest fakt, że wnioski samorządów nie zostały w ogóle ujęte w tym projekcie nowelizacji ustawy, a były przekazane. Samorząd diagnostów laboratoryjnych na ostatnim spotkaniu samorządów mówił, aby jednak była kasacja, a nie apelacja. Z własnego przykrego doświadczenia wiemy, że, niestety, sądy powszechne nie rozumieją zagadnień z zakresu samorządu zawodowego i odpowiedzialności zawodowej. W związku z tym, wprowadzenie odwoływania się do sądów zgodnie z miejscem zamieszkania danego obwinionego powoduje to, że sądy, nie mając żadnego doświadczenia, niszczą zasady samorządności i wyroku sądu dyscyplinarnego. Dlatego bardzo prosimy – jest to naszym celem – o ponowne pochylenie się nad uwagami wniesionymi przez samorządy i uwzględnienie ich w projekcie tej ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Sprawdziłem – zawiadomienia zostały wysłane. Jeżeli ktoś nie odbiera faksu, to proszę nie mieć do mnie o to pretensji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Konkludując, Sejm ma prawo zmienić ustawę o izbach lekarskich, tak samo o izbach weterynaryjnych, o izbach aptekarskich itd. Oczywiście wyznacznikiem jest zgodność tych ustaw z konstytucją. Nikt nie powiedział, że nie można stosować odwołań do sądów powszechnych, apelacji itd. Wybrano drogę kasacji, mimo iż były różnego rodzaju propozycje. Przypomnę, że w ubiegłej kadencji była nawet powołana podkomisja, chyba pod przewodnictwem pana posła Raczkowskiego – czy tak, panie pośle? – która nie ukończyła prac. Sprawa była dość trudna, ale taka podkomisja była powołana. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Po drugie, rozumiem, jeżeli chodzi o wypowiedź ze strony Naczelnej Izby Lekarskiej, że skończyło się kwestionowanie tego akurat artykułu po ostatniej nowelizacji stawy o izbach lekarskich, ponieważ ten przyczynek przestał istnieć.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jakie rozwiązanie zostanie wybrane? To będzie decyzja Sejmu – najpierw naszej Komisji, a później posłów w trakcie posiedzenia plenarnego.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Mamy określoną pulę wątpliwości, nie do końca jesteśmy przekonani, jak droga ma być wybrana. Część z nas – już raz to potwierdziliśmy – zgodziła się, że kasacja ma być tą drogą odwoławczą, która koronuje całe postępowanie. Senat uważa inaczej – może tak uważać, przecież nic złego się nie dzieje.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tymi wątpliwościami proponuję powołanie 7-osobowej podkomisji. Mam podane nazwiska, ale proszę o ich uzupełnienie. Ta podkomisja, po zasięgnięciu opinii i wystąpieniu o dodatkowe ekspertyzy, spróbuje zająć stanowisko. Rozumiem, że istotne będą opinie z izb – aptekarskiej, diagnostów itd., ponieważ sprawa odpowiedzialności zawodowej nie jest tożsama z odpowiedzialnością karną ani nie jest tożsama z odpowiedzialnością cywilną. Jest specyficznym rodzajem odpowiedzialności i nie każde rozwiązanie stosowane w k.p.c. czy k.p.a. musi znaleźć odzwierciedlenie w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy ktoś ma inną propozycję niż powołanie podkomisji? Jeżeli nie, poprosiłbym o przedstawienie kandydatów. Panie przewodniczący – pan poseł Orzechowski – proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prosiłbym o wrażenie zgody na uczestnictwo w podkomisji pana ministra Jakuba Szulca. Panie ministrze, czy pan wyraża zgodę. Prosiłbym jeszcze pana posła Czechyrę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jest jeszcze kandydatura pana przewodniczącego Macieja Orzechowskiego. Rozumiem, że jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam pana posła Czesława Hoca. Jest zgoda pana posła uzyskana telefonicznie. Jest również zgoda pana posła Jacka Czerniaka z SLD. Natomiast brakuje kandydatur z innych klubów. Czy Ruch Palikota i Solidarna Polska zgłaszają jakichś kandydatów? Można zgłosić, ale nie ma przymusu, to nie jest obowiązkowe. A PSL? W takim razie ustalamy, że skład podkomisje będzie 5-osobowy.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę państwa, jest to sprawa czysto techniczna. Proszę nie myśleć, że tu rozegra się wielka polityka. Mam nadzieję, że uda się nam uzyskać konsensus pomiędzy stanowiskiem grup zawodowych i wymaganiami Trybunału Konstytucyjnego, żeby sprostać temu zadaniu. Moim zdaniem, jedyną wartą uwagi propozycją Trybunału Konstytucyjnego jest ujednolicenie procedur postępowania, jeżeli chodzi o sprawę odpowiedzialności zawodowej, przed sądami korporacji i odpowiedniej drogi odwoławczej. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy ktoś z pastwa jest przeciwny tym kandydaturom? Przypomnę nazwiska – pan poseł Jakub Szulc, pan poseł Czesław Czechyra, pan poseł Maciej Orzechowski, pan poseł Czesław Hoc i pan poseł Jacek Czerniak.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tych kandydatur? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym, uznaję, że Wysoka Komisja powołała podkomisję w przedstawionym składzie. Poproszę członków podkomisji do stołu prezydialnego w celu ukonstytuowania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>