text_structure.xml
77.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Rozpoczynamy od punktu pierwszego – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niniejszy projekt nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych wpisuje się w zmiany przepisów mające na celu uregulowanie problematyki zatrudnienia osób pozbawionych wolności. W przeszłości kwestia dostępu przywięziennych zakładów do zmówień publicznych była regulowana w sposób szczególny. Obserwowane od kilku lat stopniowe ograniczanie możliwości zatrudnienia skazanych powoduje, iż oddziaływanie na nich za pomocą jednego z podstawowych środków realizacji celu wykonania kary pozbawienia wolności, jakim jest oddziaływanie poprzez pracę, jest bardzo ograniczony. Proponowana ustawa ma zmienić tę tendencję i uczynić z zatrudnienia skazanych skuteczny środek realizacji celu wykonania kary pozbawienia wolności. Rozpatrując wyłączenie z reżimu ustawy – Prawo zamówień publicznych zamówienia udzielane wyspecjalizowanej, zdefiniowanej grupie podmiotów, to jest przywięziennym zakładom pracy prowadzonym jako instytucje gospodarki budżetowej albo przedsiębiorstwa państwowe, należy mieć na względzie wskazany w art. 3 ustawy o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności cel – tworzenie warunków do zatrudniania osób pozbawionych wolności oraz prowadzenie działalności gospodarczej. Poprawa kondycji finansowej podmiotów będących beneficjentami zaproponowanej nowelizacji zwiększy możliwość uelastycznienia ich form działania, co w konsekwencji spowoduje wzrost liczby skazanych objętych zatrudnieniem. O tym nie muszę wszystkich przekonywać, bo problem wynikł jako konsekwencja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o podniesieniu najniższej pensji. Później była inicjatywa senacka, która została uchwalona i wprowadzona w życie – wprowadzenie funduszu, który w sposób ryczałtowy refunduje pewne koszty. Ale ten instrument okazał się zbyt mało skuteczny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja na tę poprzednią ustawę się powołam w kontekście opinii Komisji Europejskiej, bo będziemy rozpatrywać również kwestię zgodności z prawem unijnym, ponieważ przy ocenianiu tamtej ustawy Komisja Europejska uznała, że resocjalizacja przez pracę osób pozbawionych wolności odpowiadająca podstawowym celom istniejącego środka stanowi cel leżący we wspólnym interesie przyczyniającym się do zwiększenia zatrudnienia oraz poprawy integracji społecznej. Dlatego uzasadnia ona podjęcie precyzyjnych, proporcjonalnych form interwencji publicznej. My też uważamy, że to jest pewna interwencja publiczna. Takim sztandarowym przykładem były i są przecież zbudowane i zorganizowane specjalnie w tym celu przez nasz system więzienny pralnie przywięzienne. Okazuje się, że one nie mogą bez przetargu wykonywać swojej funkcji, ponieważ zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych muszą stawać do przetargu. Wydaje się to zupełnie nieracjonalne. Przywięzienne zakłady pracy prowadzą bowiem swoją działalność w znacznie trudniejszych warunkach niż podmioty niezwiązane instytucjonalnie z więziennictwem. Były robione badania na temat efektywności pracy. To jest zrozumiałe, a przecież cel jest bardzo istotny. Nie tylko ten cel resocjalizacyjny, ale też społeczny w postaci zarabiania na zapłacenie alimentów czy utrzymanie rodziny, kosztów sądowych, zapłaty grzywien. Z jednej strony te zakłady muszą konkurować na rynku w walce o klienta, tym samym muszą spełniać stawiane przez odbiorców wymagania jakościowe i cenowe, z drugiej strony ponoszą szereg dodatkowych kosztów działalności penitencjarnej – niska wydajność, brak kwalifikacji zawodowych, duża rotacja zatrudnianych skazanych, zwiększone nakłady na szkolenia, przysposobienie tych osób do pracy, utrzymywanie zabezpieczeń ochronnych miejsc zatrudnienia, dozorowanie, konwojowanie osadzonych. A więc kryteria rynkowe nie mogą być równe. Nie mówimy o preferencjach, mowa jest tylko o pewnej rekompensacie. Stąd nasze przedłożenie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja już się po części ustosunkowałem do opinii Biura Analiz Sejmowych, które stwierdziło, że to przedłożenie jest sprzeczne z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Już jedną opinię europejską przedłożyłem. Teraz chcę się powołać na jednoznaczne stanowisko prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, w moim przekonaniu instytucji, która stoi na straży przestrzegania zasad zmówień publicznych zarówno w wymiarze wewnętrznym, jak i w wymiarze zagranicznym. Prezes Jacek Sadowy w sposób jednoznaczny zaakceptował i poparł inicjatywę w tym kształcie, czyli wprowadzenie poprawek dotyczących progów unijnych. Stwierdził, że mieści się to w zakresie pewnej swobody przewidzianej w prawie unijnym „pozwalającym na niestosowanie w pewnym zakresie wymaganych prawem procedur udzielania zamówień publicznych”. To jest cytat z wypowiedzi pana prezesa Sadowego. Z tych też względów uważam, że to przedłożenie jest bardzo ważne, ważkie społecznie i proszę o jego poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, panie senatorze. Na posiedzeniu są obecni przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Centralnego Zarządu Służby Więziennej, jest pan gen. Jacek Włodarski, jak również przedstawiciele Urzędu Zamówień Publicznych z panem prezesem Dariuszem Piastą. Jeśli będzie taka potrzeba, panowie będą mogli zabrać głos. Jednak w pierwszej kolejności proszę o stanowisko Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Szanowni państwo, w związku z tym, że na godz. 14.00 przewidziane są ważne głosowania, proszę o uwzględnienie tej okoliczności przy prowadzeniu dyskusji. Bardzo proszę, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychBartoszPawłowski">Panie przewodniczący, projekt przewiduje wyłączenia ze stosowania prawa zamówień publicznych składające się z dwóch elementów. Jeden ze względu na próg, czyli wartość przedmiotu zamówienia, a drugi ze względu na podmioty, które udzielają zamówienia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychBartoszPawłowski">Jeżeli chodzi o wyłączenie dotyczące progu, to my nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń. To powoduje wyłączenie stosowania dyrektyw poniżej kwot określonych w dyrektywach. Natomiast samo wyłączenie stosowania dyrektyw nie oznacza, że takie zamówienia nie podlegają prawu unijnemu. One powinny podlegać wówczas ogólnym zasadom traktatowym. Jest sformułowany przez orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości wyjątek. Nie naruszają prawa unijnego zamówienia udzielane jednostkom, które są nadzorowane przez podmiot zamawiający, jak własne służby, a dodatkowo te jednostki, które mają wykonywać zamówienie, przeważającą część swojej działalności prowadzą na rzecz podmiotu zamawiającego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychBartoszPawłowski">Naszym zdaniem, przewidziane w projekcie wyłączenie jest troszeczkę za szerokie. W tym zakresie, w jakim dotyczy, powiedziałbym, pionowych zleceń, a więc zamówień udzielanych przez ministerstwo podmiotom bezpośrednio nadzorowanym czy też przez dany zakład karny działającym przy nim przedsiębiorstwom pracy więźniów, te zamówienia podlegają takiemu wyłączeniu. Natomiast nie widzimy zależności pomiędzy, jak to wykazano w opinii, jakimś konkretnym sądem, który jest nadzorowany przez ministra sprawiedliwości a działającą gdzie indziej, przy innym zakładzie karnym, w innym województwie, jednostką pracy więźniów. W zakresie, jak bym to określił, poziomych zleceń projekt ustawy nie zapewnia przewidzianych w traktacie – we wskazanych w opinii przepisach – zasad równego traktowania, niedyskryminacji ze względu na przynależność państwową i obowiązku przejrzystości przy udzielaniu zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychBartoszPawłowski">Wiemy, że Urząd Zamówień Publicznych nie zgłasza uwag do projektu, ale chcę zaznaczyć, że opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych zgłaszana na etapie prac senackich w zasadzie podzielała nasze uwagi, one były analogiczne do tych zgłoszonych przez nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Jeżeli chodzi o naszą wstępną opinię legislacyjną, to nie zgłaszaliśmy uwag o charakterze konstytucyjnym do przedłożonego projektu. Natomiast kwestia opiniowania w zakresie prawa europejskiego to kompetencja Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy problem z funkcjonowaniem – mamy w takim sensie, że wszystkim jak tu siedzimy zależy na resocjalizacji więźniów, a nie ma skuteczniejszej metody jak praca. Od początku wszyscy spodziewaliśmy się, że efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego – niezależnie od dobrych chęci – może być sytuacja taka, że, delikatnie mówiąc, sprowadzimy prawie do zera liczbę osób zatrudnionych. Efektywność więźnia jako pracownika jest znacząco – z różnych względów, nie chcę tego teraz rozwijać – niższa niż innego pracownika i wprowadzenie wymogu określonego wynagrodzenia, który był zawarty w orzeczeniu Trybunału, jak zakładaliśmy, doprowadził do takich efektów. Pomijam to, nie tym się zajmuje Komisja Ustawodawcza.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Zastanawiałem się nad tym, jak można wybrnąć z tej sytuacji. Zgłaszam propozycję, czy Komisja Ustawodawcza nie rozważyłaby w zakresie, który w opiniach tych wypowiadanych i tych na piśmie nie jest kwestionowany, czyli w zakresie podległości pionowej, czyli służby więziennej, a nie sądów, czy Komisja nie mogłaby w tym zakresie wydać pozytywnej opinii, oczywiście wskazując tę część, która budzi wątpliwości, co ułatwiłoby nam pracę przynajmniej nad tą częścią regulacji, która jest zawarta w przedłożonym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">W związku z tym mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Wniosek pana posła dotyczy sytuacji, kiedy Komisja miałaby tak naprawdę opiniować projekt w określonej części. Wydaje się, że z punktu widzenia treści regulaminu będzie to wątpliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Panie przewodniczący, przepis regulaminu, czyli art. 34 ust. 8, wskazuje tylko na to, że Komisja Ustawodawcza, do której projekt skierowano pod kątem zbadania wątpliwości o charakterze konstytucyjnym (na tym etapie tu ich nie dostrzega się), ewentualnie odnośnie do zgodności z prawem europejskim, co jest przedmiotem tego posiedzenia, rozpatruje kwestię dopuszczenia do dalszych prac. Jeżeli Komisja ma wątpliwości, to zawsze te wątpliwości mogą być rozstrzygnięte. Jeżeli Komisja uzna, że projekt jest dopuszczalny, to na etapie prac legislacyjnych jest możliwość zasięgnięcia dodatkowych ekspertyz. W przeciwnym wypadku zgodnie z przepisem regulaminu Sejmu, jeżeli Komisja uzna kwalifikowaną większością projekt za niedopuszczalny, to prawdopodobnie jego byt się zakończy bez dalszych możliwości naprawienia go, poprawienia lub ewentualnie zasięgnięcia dodatkowych ekspertyz i rozwiania wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Podsumowując, z opinii Biura Analiz Sejmowych i przede wszystkim z przedłożenia pana senatora Piotra Zientarskiego wynika, że są wątpliwości dotyczące zgodności przedłożenia z prawem unijnym. Nie są to wady konstytucyjne nieusuwalne, przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił uwagę, że nad tymi kwestiami można pochylić się w trakcie prac legislacyjnych. Natomiast sama istota projektu, charakter realizacji tych prac, specyfika funkcjonowania więziennictwa przemawia za tym, żeby nad możliwością zastosowania tego wyjątku bardzo poważnie się pochylić, bo taka możliwość wynika z orzecznictwa.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są inne uwagi do przedłożonego projektu? Bardzo proszę, panie prezesie, tak syntetycznie, bo państwo są adresatem i arbitrem w tej sprawie. Ten głos będzie bardzo ważny przy podjęciu decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">Urząd Zamówień Publicznych w pełni popiera te propozycje, bo uważamy, że one jak najbardziej wpisują się w politykę wynikającą chociażby z traktatu, art. 9 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. To są polityki prowadzone w celu wspierania zatrudnienia osób znajdujących się w szczególnie trudnej sytuacji. Na pewno do takich osób należą więźniowie. Merytorycznie nie mamy co do tego żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">Jeżeli chodzi o kwestie zgodności z prawem europejskim, to są wątpliwości podnoszone przez MSZ. Jakkolwiek do MSZ należy ostateczna ocena, to mnie się wydaje, że próby ograniczenia niebezpieczeństwa niezgodności są całkiem udane i ten projekt można byłoby dopracować, eliminując wszelkie ewentualne niezgodności. Gdybyśmy wprowadzili wszystkie warunki wynikające z zamówień typu in house, czyli wewnętrznych, to można byłoby się pokusić o próbę likwidacji progu. Gdyby tu były wpisane wszystkie ograniczenia wynikające z orzecznictwa ETS, czyli kwestia kontroli, tak jak została ona zapisana w traktacie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">Ostatnia kwestia, która nie została poruszona, to sprawa zasadniczej działalności. Podmiot, który jest kontrolowany, powinien wykonywać zasadniczą działalność na rzecz podmiotu kontrolującego. Gdyby ten warunek, on podnoszony jest jeszcze przez MSZ, został dopisany, to wówczas można byłoby rozważyć kwestię rezygnacji z ograniczenia co do wartości. Dziś jest ten próg wartości, który ogranicza bardzo możliwość podniesienia przez Komisję Europejską kwestii niezgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">Biuro Analiz Sejmowych słusznie podniosło kwestie wynikające z traktatu. Ja powiem w ten sposób. Przepisy traktatu i tak mają zastosowanie niezależnie od tego, co zrobi ustawodawca krajowy. W związku z tym przepis sam w sobie, moim zdaniem, nie jest sprzeczny z traktatem, dlatego że niezgodność z traktatem możemy oceniać w konkretnym postępowaniu. Ponieważ ustawodawca unijny nie przewidział regulacji poniżej progu, w związku z tym nie można czynić zarzutu, że przepisy są niezgodne z przepisami, których nie ma. Jest traktat, który ma zastosowanie, ale o tym, czy on został zastosowany bądź nie oceniamy w konkretnym przypadku, w odniesieniu do konkretnego postępowania, gdzie Komisja Europejska, kwestionując niezgodność postępowania musiałaby wykazać, że zamówienie miało charakter transgraniczny, że zainteresowane nim były firmy zagraniczne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">W związku z tym takie niebezpieczeństwo, jak się wydaje, poprzez próg jest w poważnej części eliminowane, ale Urząd deklaruje wolę dalszej współpracy, jeżeli zapadnie decyzja, żeby ten projekt był procedowany, żeby był jeszcze bardziej dostosowany do prawa Unii Europejskiej. Widzimy bardzo dużo możliwości wypełnienia wymogów wynikających z prawa europejskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, panie prezesie. Bardzo istotna deklaracja, również pod adresem wnioskodawców. Jest kwestia doprecyzowania zakresu stosowania, a więc wskazania podmiotów, które byłyby objęte tym zwolnieniem. A więc zasada poprawnej legislacji, która była podnoszona, też jest, jak sądzę, zadeklarowana przy dalszych pracach legislacyjnych jako warunek określony również przez pana prezesa i zgodny z ekspertyzą Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Szanowni państwo, nie widzę zgłaszających się do dyskusji. Rozumiem, że materia została wyjaśniona i możemy przejść do głosowania. Przypominam, że głosujemy za niedopuszczalnością. Żeby uznać projekt za niedopuszczalny Komisja musi przegłosować to większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy stanu członków Komisji. Stwierdzam, że rygor kworum jest spełniony.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż Sejm może pracować nad projektem, przy braku głosów za, 13 przeciwnych i 5 wstrzymujących się. Komisja wydaje pozytywną opinie, decyzja ostateczna należy do pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję gościom, dziękuję prawnikom. Przechodzimy do drugiego punktu. Również pan senator Piotr Zientarski. Projekt ustawy dotyczący Kodeksu postępowania karnego oraz Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia również w tym samym trybie Komisja będzie opiniować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Projekt zmierza do wykonania obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Podstawowym jego skutkiem będzie zastąpienie regulacji wadliwej rozwiązaniem spełniającym wymogi konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Projekt nadaje nowe brzmienie art. 180 § 2 k.p.k. Kierując się bowiem argumentami zawartymi w orzeczeniu Trybunału oraz sugestiami tam zawartymi, projektodawca uznał, że objęcie tajemnicy statystycznej taką samą ochroną jaką zapewniono tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej oraz dziennikarskiej uczyni w pełni zadość standardom konstytucyjnym. To jest istota tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Projekt wraz z opiniami członkowie Komisji dostali na tablety.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Przepraszam. Dodam jeszcze, że projektowi postawiono zarzut, iż nie został spełniony wymóg przeprowadzenia konsultacji, o którym mowa w art. 34 regulaminu Sejmu, że projekt nie został skonsultowany z Naczelną Radą Adwokacką. Mamy dowód na to, że wysłaliśmy do Naczelnej Rady Adwokackiej wniosek o konsultację, na który Rada nam nie odpowiedziała, ale ten wymóg spełniliśmy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SenatorPiotrZientarski">W konkluzji opinii Biura Analiz Sejmowych stwierdza się, że projekt jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, bo narusza art. 20 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego. Chcę przypomnieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych pismem z 29 sierpnia 2012 r. poinformowało nas, iż projekt ustawy „nie jest objęty prawem Unii Europejskiej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">To dość istotna informacja, bo gdyby trzeba było wnieść autopoprawkę, to wymagana byłaby wola całego Senatu. Wstrzymałoby to możliwość wykonania orzeczenia Trybunału.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy mogę prosić o ustosunkowanie się Biura Analiz Sejmowych do wyjaśnień senatora Zientarskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SpecjalistazBASBartoszPawłowski">Pan senator krótko przedstawił projekt, więc ja też krótko streszczę opinię. Zdaniem Biura projekt narusza art. 20 rozporządzenia 223/2009, gdyż wprowadza inne wyjątki od zasady zachowania tajemnicy statystycznej niż przewiduje rozporządzenie. Przy czym chcę doprecyzować, bo nie wynika to w sposób dostatecznie jasny z opinii, że niezgodność dotyczy tylko tego zakresu, który jest objęty rozporządzeniem, natomiast w zakresie statystyk nieobjętych rozporządzeniem, inaczej mówiąc, statystyk krajowych nie podlega prawu unijnemu. I w tym zakresie zgadzamy się z opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jednak w zakresie, w jakim dotyczy zbierania statystyk europejskich, nie możemy wprowadzać innych wyjątków niż te przewidziane w prawie unijnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">W związku z uwagą pana senatora dotyczącą naszej wstępnej opinii legislacyjnej, odpowiem, że gdyby uzasadnienie zawierało informację, iż skierowano wniosek do Naczelnej Rady Adwokackiej, to tego zarzutu byśmy nie podnosili. Nie było takiej informacji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorSławomirOsuch">Prośba na przyszłość, żeby uzasadnienie zawierało taką informację, wówczas nie będziemy zgłaszać takich zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Mogę poinformować, że już zwróciłem się do Kancelarii Senatu, aby przekazywała całość dokumentacji, a nie tylko uzasadnienie. Co prawda te dokumenty wiszą na stronie, ale …</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Otwieram dyskusję. Czy są pytania i uwagi po wysłuchaniu ekspertyz i zakresu wątpliwości? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż Sejm może pracować nad projektem, przy braku głosów za, 11 przeciwnych i 4 wstrzymujących się. Dziękuję, panie senatorze.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przechodzimy do punktu trzeciego. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł Beata Kempa. Poselski projekt ustawy o referendum ogólnokrajowym wraz z autopoprawką rozpatrujemy w tym samym trybie. Sprawa była omawiana już dwukrotnie, z tego, co pamiętam, na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Okazuje się projekt konsultowany na wielu bardzo dużych spotkaniach cieszy się olbrzymim zainteresowaniem społeczeństwa. Jest to kwestia pobudzania do społeczeństwa obywatelskiego i do wypowiadania się w różnych kwestiach w ramach referendum.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełBeataKempa">Złożyliśmy projekt, który ma na celu to, aby pod referendum poddać określoną sprawę, jeśli liczba podpisów na dzień składania wniosku pod wnioskiem o referendum stanowi 10% obywateli uprawnionych do głosowania. Dzisiaj jest to liczba ponad 2 mln podpisów. Zatem trzeba byłoby złożyć wniosek o referendum, który uzyskałby akceptację ponad dwóch milionów obywateli i wtedy, pierwotnie, przed autopoprawką, użyliśmy formy, która obligowała Sejm do poddania takiego wniosku pod głosowanie. Ta propozycja spotkała się z zarzutem niekonstytucyjności i niezgodności z ustawą zasadniczą, ponieważ Konstytucja RP pozostawia swobodę decyzji w tym zakresie Sejmowi, dlatego zmodyfikowaliśmy nasz projekt. Złożyliśmy autopoprawkę do pani marszałek, w której zamieniliśmy jedno słowo. Zrezygnowaliśmy ze słowa, które tworzy oblig, czyli ze słowa „poddaje” i zamieniliśmy je sformułowaniem „powinien poddać pod referendum”.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełBeataKempa">W naszej ocenie teraz projekt powinien czynić zadość wymogom konstytucyjnym. Chodzi o to, aby jednak Sejm miał takie wzmocnione uprawnienie w tym zakresie i liczył się z głosem minimum dwóch milionów obywateli, którzy chcą, aby jakąś kwestię zbadać i poddać ocenie całego społeczeństwa w drodze referendum. Zresztą samo referendum rządzi się prawami, które są ściśle określone w ustawie, zatem trzeba spełnić te wszystkie wymogi, żeby dana sprawa była poddana pod takie obywatelskie i demokratyczne procedowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SpecjalistazBASKatarzynaKubuj">Zanim ja się wypowiem, oddam głos koledze, który przygotował opinię dotyczącą poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jak pani poseł zaprezentowała, projekt zakładał nowelizację ustawy o referendum ogólnokrajowym poprzez dodanie do ustawy przepisu, który obligowałby Sejm do zarządzenia referendum ze względu na złożenie wniosku przez minimum 10% obywateli uprawnionych do głosowania. Ta propozycja spotkała się z krytyczną opinią zarówno Biura Analiz Sejmowych, jak i Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Autopoprawka sprowadza się do „poluzowania” tego przepisu przez zastąpienie wyrazów „poddaje pod referendum” wyrazami „powinien poddać pod referendum”. Z wyrazem „powinien” w tekstach prawnych jest duży problem, mówiąc kolokwialnie. W aktach prawnych wyraz „powinien” z jednej strony bywa interpretowany jako oblig, z drugiej strony mamy takie regulacje, gdzie wyraz „powinien” jest interpretowany jako możliwość, a więc jako fakultatywne działanie ze strony jakiegoś podmiotu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W związku z tym, że w przypadku proponowanego przez wnioskodawców przepisu wykładnia gramatyczna nie prowadzi do zadowalających efektów, to znaczy na podstawie tego przepisu, kierując się tylko i wyłącznie wykładnią literalną, nie sposób odkodować właściwej normy, a więc nie sposób uznać, czy wnioskodawcy mają na względzie, żeby Sejm był związany tym wnioskiem, czy też chodzi o to, żeby Sejm miał prawo zadecydować o tym wniosku, należy sięgnąć do wykładni systemowej i tu zastosować nakaz wykładni zgodnej z przepisami konstytucji, w myśl których przepisy powinny być interpretowane w taki sposób, aby ich odczytywanie nie doprowadziło do niezgodności z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W związku z tym sformułowanie z poprawki, w tym przypadku „powinien” powinno być interpretowane jako prawo po stronie Sejmu do poddania danej sprawy pod referendum. Wobec powyższego, unikając w ten sposób zarzutu niezgodności z art. 125 Konstytucji, pojawia nam się na horyzoncie zastrzeżenie z punktu widzenia zgodności z art. 2 Konstytucji, a konkretnie rzecz ujmując, z zasadą rzetelnej legislacji. Już mówię dlaczego. W przypadku wprowadzenia do ustawy o referendum ogólnokrajowym regulacji w takim brzmieniu, jaką państwo proponują w projekcie, stan prawny byłby następujący. W ustawie z jednej strony mówiłoby się, że z wnioskiem o poddanie danej sprawy może wystąpić grupa 500 tys. obywateli (tak jest w tej chwili w ustawie), z drugiej strony ustawa zawierałaby przepis, zgodnie z którym z takim wnioskiem mogłaby wystąpić grupa minimum 10% obywateli uprawnionych do głosowania, do wzięcia udziału w wyborach. Skutek, jaki wiązałby się z tymi wnioskami byłby taki sam. To znaczy Sejm zarówno w przypadku jednej grupy, jak i drugiej grupy mógłby zrobić to samo. A więc rozważyłby wniosek i mógłby się do niego przychylić albo go odrzucić. Wobec tego w ustawie znalazłyby się rozwiązania adresowane do niejako dwóch różnych podmiotów, natomiast wiązałby się z tym taki sam skutek prawny. To znaczy po stronie Sejmu nie byłoby w dalszym ciągu obowiązku zarządzenia referendum. Wobec takiego stanu rzeczy należy podnieść, że byłaby to regulacja z legislacyjnego punktu widzenia, mówiąc delikatnie, mocno niedoskonała. Ona wprowadzałaby chaos i mogłaby prowadzić do daleko idących wątpliwości interpretacyjnych.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W opinii wstępnej wątpliwość odnośnie do niekonstytucyjności tego projektu w dalszym ciągu podtrzymujemy, chociaż teraz wynika ona z czego innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SpecjalistazBASKatarzynaKubuj">Podtrzymuję stanowisko Biura Legislacyjnego, ponieważ podzielamy te wątpliwości. Zobowiązanie Sejmu do rozpatrzenia wniosku można osiągnąć tylko i wyłącznie poprzez zmianę ustawy zasadniczej. Nie można na gruncie obowiązujących przepisów konstytucji zobowiązać Sejmu do konieczności rozpatrywania… Sejm ma obowiązek rozpatrzenia wniosku, natomiast nie ma obowiązku zarządzenia referendum. Na gruncie obowiązujących przepisów konstytucji obywatel ma prawo do udziału w referendum, ale nie prawo do referendum.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SpecjalistazBASKatarzynaKubuj">Zgodność z konstytucją można upatrywać tylko w tym, że będziemy interpretować ten przepis jako zgodny z konstytucją, czyli jako przepis, który nie nakazuje rozpatrzenia. A z punktu widzenia jasności czy odczytania treści normatywnej to widzimy te wady, na które wskazał kolega z Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełBeataKempa">Szanowni państwo, po pierwsze, rafa, o którą w pierwszej wersji rozbił się ten projekt, czyli art. 125 Konstytucji, została usunięta. Forma, którą wprowadziliśmy, w moim przekonaniu, nie stoi w sprzeczności z art. 125 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełBeataKempa">Co do drugiego zarzutu, to dyskutowałabym, dlatego że w ustawie o referendum, czyli w akcie konkretyzującym zapisy konstytucji, jako ustawodawca mamy prawo wskazać na pewne elementy organowi, który podejmuje decyzję, i dać taki sygnał. Ważny jest określony w projekcie próg 10% uprawnionych do głosowania, czyli ponad dwóch milionów obywateli. Wzmacniamy ich głos w owej ustawie i dajemy wskazówkę ustawodawcy, bo on może, ale nie musi. Pozostawiamy tę konstrukcję. W tym zakresie nie jesteśmy w sprzeczności z konstytucją. W ustawie wskazujemy, że to liczba obywateli jest dla nas ważna, słuszna i mamy możliwość podjęcia decyzji na tak. Tyle i tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełBeataKempa">Sądzę, że w tej sytuacji taki wysiłek obywateli powinien zostać przez nas – ustawodawcę – w jakiś określony sposób właśnie w ustawie o referendum wzmocniony. Zgadzam się z tym, że należałoby, jeśli byłaby taka wola ustawodawcy, zmienić konstytucję i tam wpisać na sztywno 10% i konieczność ogłoszenia referendum, ale – po pierwsze – zmienić konstytucje jest bardzo trudno. To nie jest argument prawny, raczej polityczny, ale nie o to chodzi. Wydaje mi się, że przy tym przepisie, który jest, dość uniwersalnym i bezpiecznym, wprowadzenie takiego sygnału dla społeczeństwa, że jeśli zrobicie taki wysiłek i pokonacie barierę ponad dwóch milionów głosów, to wtedy Sejm, nie powiem, że bardziej wnikliwie, ale jednak pochyli się dość poważnie nad tym problemem, bo ma taki przepis, że powinien to zrobić, że powinien się pochylić i powinien być może podjąć decyzję na tak, żeby daną ważną sprawę uchwalić.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełBeataKempa">Ponad dwa miliony podpisów to jest naprawdę spory wysiłek. Przecież przy bardzo dużych akcjach, z praktycznego punktu widzenia powiem, np. przy „akcji 67” zebrano ponad półtora miliona podpisów, a już cieszyła się ona olbrzymim zainteresowaniem. A więc wprowadziliśmy dość bezpieczną cezurę dla rozpatrywania takiego wniosku jako szczególnego. To jest sygnał dla ustawodawcy i tak chciałabym to traktować.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PosełBeataKempa">Natomiast polemizowałabym co do zarzutu niezgodności z… Może inaczej. Pan nie postawił dużego zarzutu, pan wyraził wątpliwości co do zgodności z art. 2 Konstytucji. Uważam, że absolutnie nie, że do ustawy o referendum można taki przepis wprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Kwestia budowy społeczeństwa obywatelskiego podniesiona przez panią poseł jest niezwykle istotna, ale tak jak zwróciło na to uwagę Biuro Legislacyjne, Biuro Analiz Sejmowych, mamy do czynienia nie z materią ustawową, a więc nie jest to kwestia ustawy o referendum, tylko podnosimy kwestię zgodności proponowanych przepisów z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">To, na co zwraca uwagę Biuro Legislacyjne, jeśli chodzi o autopoprawkę, a więc kwestia precyzji sformułowań, pojęcie „powinien”, które w tym konkretnym przypadku nie ma jednoznacznej wykładni... Można byłoby na podstawie obowiązujących rozwiązań systemowych, gdyby przyjąć ten projekt za zgodny z konstytucją, traktować jako obowiązek Sejmu przy spełnieniu rygoru zgromadzenia podpisów 10% osób uprawnionych do głosowania. Jaki stąd wniosek?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">W pierwszej kolejności należałoby jednak zastanowić się nad inicjatywą dotyczącą możliwości zmiany konstytucji. Rozumiem argumenty podniesione przez panią poseł, ale też nie wykluczam, że wokół tego projektu jest możliwe zbudowanie porozumienia ponadpartyjnego i zachęcałbym do zastanowienia się nad takim wspólnym działaniem dotyczącym może powołania komisji konstytucyjnej i dokonania zmiany konstytucji w tym zakresie, bo regulowanie, jak eksperci wskazują, poprzez nieprecyzyjne pojęcie „powinien” porządku konstytucyjnego, poprzez nowelizację ustawy wydaje się działaniem bardzo, bardzo niebezpiecznym z punktu widzenia zaufania obywateli do stanowionego prawa. I z pewnością rodzi wątpliwości, które pojawiłyby się w momencie przyjęcia tych przepisów, czyli nakazu nałożonego na Sejm, obligatoryjności przyjęcia takiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychZbigniewWrona">Chcę zwrócić uwagę na to, że problem nie dotyczy technicznego rozumienia wyrazu „musi” czy „powinien”, ale dotyczy rzeczy daleko ważniejszej, czyli całego systemu sprawowania władzy w Polsce. Czy mamy władzę przedstawicielską, czy musimy się liczyć z tym, że jeżeli obywatele zbiorą odpowiednią liczbę głosów, to wtedy Sejm nie ma prawa rozstrzygnąć danej kwestii, tylko musi odbyć się referendum. To jest system sprawowania władzy. Nie tylko kwestia techniczna obowiązku. To jest bardzo poważne zagadnienie o fundamentalnym znaczeniu ustrojowym. Tu nie tylko chodzi o rozumienie wyrazu „powinien”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Do tego samego zmierzała konkluzja mojej wypowiedzi. Chodzi o debatę o takim fundamentalnym znaczeniu ustrojowym, ale pozostawiam te kwestie pod rozwagę posłom, jeśli chodzi o podjęcie inicjatywy dotyczącej ewentualnych prac komisji konstytucyjnej, jeśli zostałaby taka powołana, bo na pewno idea jest warta tego, aby się nad nią pochylić. Tym niemniej zarzuty dotyczące nieusuwalnych wad konstytucyjnych są bardzo poważne. Proszę wybaczyć, pani poseł, ale wielokrotnie podkreślany był we wszystkich ekspertyzach standard poprawnej legislacji, a więc dookreślenie tego pojęcia, a wiemy, że jeżeli doprecyzujemy je przez nałożenie obowiązku na Sejm, co spowoduje konieczność zmiany konstytucji, to pozostajemy w dużym dyskomforcie, jeśli chodzi o standard konstytucyjny tego projektu. Intencje pani poseł na pewno godne przyklaśnięcia, ale jednak zarzuty podniesione przez ekspertów nie pozostawiają wątpliwości, moim zdaniem, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan daje sygnał swoim posłom, jak mają głosować, i wykorzystuje jeszcze do tego funkcję przewodniczącego. To jest trochę nie w porządku.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełBeataKempa">Oczywiście, można zablokować wszystko. Uważam, że właśnie ten projekt będzie świetną okazją, jeśli będzie przeprocesowany przez Sejm, niezależnie od jego losów. My tu nie przesądzamy ostatecznie o konstytucyjności czy niekonstytucyjności. O tym może przesądzić jedynie Trybunał Konstytucyjny. Koniec kropka. Nie uzurpujemy sobie prawa, żeby być Trybunałem Konstytucyjnym. Z całym szacunkiem, ale długo tak jeszcze tego nie będzie. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełBeataKempa">Po drugie, oczywiście, że możemy zmienić konstytucję. Osobiście jestem wrogiem zmieniania konstytucji w jednym tylko przepisie. Albo zmieniamy ją kompleksowo, albo wcale. To jest oczywiste. Ale jeżeli można w jakikolwiek sposób docenić społeczeństwo, odpowiedzieć na ich głos poprzez zmianę w ustawach niższego rzędu, to powinniśmy to zrobić. Nie ma tu żadnych rażących sprzeczności, panie przewodniczący, bo to już jest dramatyzowanie. Nie widzę rażącej sprzeczności po wprowadzeniu autopoprawki, taka jest prawda. Może pan odważnie powiedzieć, że pan się politycznie z tym nie zgadza, ale nie można wzmacniać zarzutów, które do końca nie wybrzmiewają dramatycznie.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełBeataKempa">Panie dyrektorze, zgoda. To byłaby czy jest dyskusja o tym, jaki mamy system władzy w Polsce, ale trzeba wiedzieć jeszcze o jednym, co najczęściej podnoszą obywatele. Możemy się z nimi nie liczyć w polskim parlamencie, ale możemy zacząć się z nimi liczyć.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełBeataKempa">Szanowni państwo, my, którzy podejmujemy decyzje w ramach parlamentu, jesteśmy wybierani tylko przez 48% społeczeństwa, bo 52% ludzi nie idzie do wyborów. I to jest sygnał dla nas bardzo poważny. W tej sytuacji możemy pokazać, że liczymy się z wolą społeczeństwa i doceniamy ich różnego rodzaju inicjatywy. W tym przypadku naprawdę dość mocna musi być inicjatywa, żeby zebrać ponad dwa miliony podpisów, to już naprawdę musi być megaproblem, ale nawet wtedy nadal pozostawiona jest furtka konstytucyjna, że wcale nie musimy tego zrobić, ale pokazujemy społeczeństwu, że powinniśmy to zrobić.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełBeataKempa">Czy my to zrobimy, czy nie, to jest już kwestia owej decyzji politycznej, ale pokazujemy, że się liczymy wreszcie z ludźmi. Taki jest sens tego projektu. Proszę, żebyśmy my nie przesądzali o jego konstytucyjności, tylko zgodnie z jednym, trzeba przyznać mądrym zdaniem pana przewodniczącego, spróbowali podyskutować o tym ponad podziałami. A takim forum jest przeprocesowanie tej ustawy przez parlament, niezależnie, powtarzam, od jej późniejszych losów. Nie chciałabym, aby Komisja Ustawodawcza z powodów żadnych albo błahych nie przepuściła projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Każdy z posłów podejmie decyzję we własnym sumieniu. Ostateczna decyzja będzie udziałem pani marszałek. Sądzę, że uzasadnienie dotyczące wagi materii i konieczności pochylenia się nad tą kwestią w związku z koniecznością budowy społeczeństwa obywatelskiego może być argumentem dla pani marszałek, bez względu na wynik dzisiejszego głosowania.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja uznała projekt za niedopuszczalny do dalszego procedowania, przy 10 głosach za, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Tym niemniej argumenty podniesione w dyskusji przekażemy pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przechodzimy do punktu czwartego porządku dziennego – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w tym samym trybie, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tomasz Górski. Bardzo proszę o przedstawienie tez projektu i ustosunkowanie się do argumentów zawartych w załączonych ekspertyzach.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszGórski">Szanowni państwo, projekt ustawy ma na celu uspokojenie rynku turystycznego poprzez doprowadzenie do pełnej ochrony klientów organizatorów turystyki. Chodzi o całkowite dopasowanie przepisów polskich do prawa unijnego. Mam na myśli art. 7 dyrektywy Rady z dnia 13 czerwca 1990 r., który mówi wprost, że na wypadek niewypłacalności organizator lub punkt sprzedaży detalicznej, będący stroną umowy, powinni zapewnić dostateczne zabezpieczenie umożliwiające zwrot nadpłaconych pieniędzy oraz powrót konsumenta z podróży. Generalnie chodzi o to, żeby wszystkie pieniądze klientów wpłacane do biur podróży, do touroperatorów miały maksymalne, 100% zabezpieczenie na wypadek niewypłacalności.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełTomaszGórski">Jak to jest dzisiaj? Dzisiaj ustawa z dnia 17 września 2010 r. wprowadziła zabezpieczenie w postaci gwarancji bankowej lub ubezpieczenia. Kwotę ubezpieczenia określa minister finansów. On określa minimalne sumy gwarancyjne. Jednak okazuje się, że zdarzyło się latem tego roku, że suma gwarancyjna z ubezpieczenia była niewystarczająca. W tym przypadku musimy rozważyć, jako Sejm, dodatkowe zabezpieczenie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełTomaszGórski">Trwają w tej chwili prace nad stworzeniem funduszu zabezpieczeń turystycznych. Omawiamy to na posiedzeniach Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Jest to opracowywane przez ministerstwo, ale do czasu wprowadzenia nowych zabezpieczających przepisów jest propozycja, by to Skarb Państwa gwarantował wypłatę brakujących środków w przypadkach, gdy sumy gwarancyjne będą niewystarczające. I to jest cały projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełTomaszGórski">Jedyną wątpliwością wniesioną przez Biuro Analiz Sejmowych jest to, że proponujemy by ustawa obejmowała również przypadki, które nastąpiły od dnia 1 stycznia 2011 r. To jest data, do której mieliśmy w pełni zabezpieczyć pieniądze klientów poprzez dostosowanie prawa polskiego do przepisów unijnych. Chodzi o sprecyzowanie, czy obejmujemy roszczenia powstałe po tej dacie, czy obejmujemy wszystkich klientów, którzy zawarli umowę po tej dacie?</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełTomaszGórski">Te kwestie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć w toku prac komisji merytorycznej, to jest podkomisji stałej do spraw turystyki przy Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Wnioskodawcy są otwarci na doprecyzowanie tego problemu w pracach komisji merytorycznej. Sądzę, że nie powinno być z tym żadnego problemu, tym bardziej że, jak przeczytałem w opinii Biura Analiz Sejmowych: „Przenosząc powyższe na grunt opiniowanego projektu należy stwierdzić, bez doprecyzowania sygnalizowanych wątpliwości, projekt narażać się może na zarzut naruszenia w tym względzie zasad przyzwoitej legislacji. Wadliwość projektu nie ma jednak charakteru nieusuwalnego i może ulec korekcie w formie autopoprawki lub na kolejnym etapie postępowania legislacyjnego”. Sądzę, że komisja merytoryczna tą kwestią może się zająć i doprecyzować ten przypadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, panie pośle. Proszę Biuro Analiz Sejmowych o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SpecjalistazBASMałgorzataBajorStachańczyk">Ja nie będę się odnosić do zawartości merytorycznej tego projektu, natomiast odniosę się do zarzutów, jakie można postawić w kontekście zasady nieretroakcji odnośnie do art. 2 tego projektu. Przepis art. 2 omawianego projektu stanowi, że ustalono jego stosowanie z mocą wsteczną od 1 stycznia 2011 r.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SpecjalistazBASMałgorzataBajorStachańczyk">W opinii Biura Legislacyjnego podniesiono wątpliwość co do zgodności z zasadą nieretroaktywności. Ja jednak uważam, niezależnie od tego, że zasada ta nie jest zasadą absolutną i dopuszczalne są wyjątki od tej zasady, to jednak uważam, że w przypadku art. 2 omawianego przez nas projektu szczególny charakter tej normy pozwala ustawodawcy na przyjęcie większej swobody niż w przypadku normy ściśle retroaktywnej. Tutaj nie narusza się ani nie pogarsza sytuacji prawnej klientów biur podróży ani adresatów norm prawnych, tak że można przyjąć większą swobodę ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#SpecjalistazBASMałgorzataBajorStachańczyk">Natomiast należy podtrzymać zarzut, który wyrażony został w opinii, że art. 2 a nawet całość projektu wymaga przepracowania pod kątem dostatecznej precyzji w określeniu i zakresu podmiotowego uprawnionych, i zasadniczego przedmiotu regulacji, ponieważ w obecnym kształcie może się on narażać na zarzut naruszenia zasady przyzwoitej legislacji w takim stopniu, że może się nawet okazać niekonstytucyjny. Niemniej jednak widzimy możliwość autopoprawki, widzimy możliwość korekty w toku postępowania legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Po pierwsze, abstrahuję od kwestii merytorycznej wprowadzania tych rozwiązań, o których pan poseł wspomniał, i ich zasadności. Natomiast jeśli chodzi o kwestię zasady przyzwoitej legislacji, to te wady, które zostały wstępnie sformułowane w opinii Biura Analiz Sejmowych i wyartykułowane, co do kwestii właściwej terminologii, co do kwestii precyzyjności, nieostrości, jak i poprawy niektórych sformułowań tam zawartych, to mogą być sanowane podczas dalszych prac nad przedmiotowym projektem.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Natomiast co do art. 2 omawianej ustawy wyraziliśmy taką wątpliwość w swojej opinii, kiedy analizowaliśmy art. 2 w aspekcie konstrukcji tego przepisu o charakterze retroaktywnym. Po przeanalizowaniu obszernego i bogatego jednak orzecznictwa TK w tej sprawie – czy to sprawa o sygn. akt P 43/07, czy P 15/04, jest tego naprawdę dużo – zwróciliśmy uwagę, że pomimo iż ustawodawca ma dużą swobodę w kształtowaniu reguł odchodzenia od tej zasady, to jednak należy spełniać pewne kryteria, które uzasadniają taką a nie inną konstrukcję art. 2 zaproponowaną przez wnioskodawców. Tych kryteriów nie widzimy, ponieważ nie widzimy konieczności czy niezbędności dla realizacji lub ochrony innych ważniejszych niż konkretne wskazane wartości konstytucyjne, aby była tu zasadność odchodzenia od retroaktywności. Tak samo nie widzimy takiej możliwości, kiedy nie powoduje to ograniczenia praw lub zwiększania zobowiązań adresatów norm prawnych. Przeciwnie. To jest nasza wątpliwość, którą wyartykułowaliśmy w naszej wstępnej opinii. Biuro Analiz Sejmowych nie podzieliło naszej wątpliwości, co zostało dość dobitnie dzisiaj wyartykułowane, więc do Komisji należy decyzja, czy zachodzi ewentualna sprzeczność projektowanego art. 2 z zasadą o niedziałaniu prawa wstecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. W tej chwili powinniśmy przejść do głosowania, ale brak jest niezbędnego kworum. Część posłów z uwagi na debatę budżetową i inne ważne obowiązki na chwilę przynajmniej musiała opuścić posiedzenie Komisji. W związku z tym proponuję, abyśmy przeszli do realizacji następnego punktu porządku dziennego, a kiedy posłowie ci wrócą, bo tak deklarowali, i stwierdzę kworum, to przystąpimy do głosowania nad tym projektem. Nie słyszę sprzeciwu, więc uznaję, że Komisja przyjęła moją propozycję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">W pierwszej kolejność rozpatrzymy sprawę o sygn. akt P 32/12. Opiekunem tej sprawy jest pan poseł Wojciech Szarama, który z wymienionych przed chwilą powodów musiał opuścić posiedzenie, ale przekazał, że zgadza się z zaproponowanym stanowiskiem. Bardzo proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o omówienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SpecjalistazBASRadosławTymiński">Sprawa dotyczy ustawy o grach hazardowych. Jest to pytanie prawne, które zainicjował Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach. Na wstępie dodam, że wojewódzki sąd administracyjny zakwestionował kilka przepisów tej ustawy, jednakże w odniesieniu tylko do jednego przepisu jest przesłanka funkcjonalna. W pozostałym zakresie wnosimy o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SpecjalistazBASRadosławTymiński">Zakwestionowany, będący przedmiotem stanowiska, przepis brzmi: „Karze pieniężnej podlega […] urządzający gry na automatach poza kasynem gry”. Trzeba dodać, że jest to przepis, który wprowadza sankcję administracyjną w postaci bezwzględnie oznaczonej jako 12 tys. zł od jednego automatu. Trzeba tu dodać, że jest to klasyczna postać administracyjnej kary pieniężnej. Możliwość jej stosowania nie budzi wątpliwości w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym nie można zgodzić się z twierdzeniem sądu, że przewidzenie przez ustawodawcę odpowiedzialności prawnej zobiektywizowanej, to jest oderwanej od okoliczności, winy, czynu i sprawcy narusza pewne standardy konstytucyjne. Tak oczywiście nie jest.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#SpecjalistazBASRadosławTymiński">Natomiast istnieje pewien problem konstytucyjny w tej sprawie, który polega na tym, że bardzo podobny czyn, żeby nie powiedzieć tożsamy, identyczny sankcjonuje art. 107 Kodeksu karnego skarbowego, który przewiduje odpowiedzialność za prowadzenie gry losowej na automacie. I tu rodzi się pytanie w kontekście art. 2 Konstytucji i zasady ne bis in idem, czyli wyprowadzonej z art. 2 Konstytucji przez Trybunał Konstytucyjny zasady, która mówi o tym, że nikt nie może być dwa razy karany za ten sam czyn.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#SpecjalistazBASRadosławTymiński">Analiza przesłanek podmiotowych i przedmiotowych, jak również okoliczności, w jakich te kary są nakładane, prowadzi do wniosku, że można tu mówić o tożsamości czynu w przypadku obu tych przepisów, tj. art. 89 ustawy hazardowej oraz art. 107 Kodeksu karnego skarbowego. W związku z tym na podstawie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jesteśmy zobligowani w pewien sposób do stwierdzenia, że przepis art. 89 ust. 1 pkt 2 ustawy o grach hazardowych w zakresie, w jakim dopuszcza stosowanie wobec tej samej osoby fizycznej za ten sam czyn polegający na urządzaniu gry na automatach poza kasynem gry kary pieniężnej i odpowiedzialności za przestępstwo skarbowe z art. 107 § 1 lub wykroczenie z art. 107 § 4 ustawy – Kodeks karny skarbowy jest niezgodny z art. 2 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#SpecjalistazBASRadosławTymiński">Tutaj należy podkreślić, iż węziej ujmujemy niekonstytucyjność, ponieważ wbrew pytaniu prawnemu nie stwierdzamy, że cały art. 89 ustawy jest niezgodny, tylko stwierdzamy, że w zakresie, w jakim odnosi się on do osoby fizycznej. Należy bowiem pamiętać, że administracyjne kary pieniężne mogą również odnosić się do osób prawnych. W związku z tym taka zakresowa formuła sprawia, że przepis nadal pozostaje w ustawie i jest ważny, tylko w pewnym zakresie traci moc obowiązującą.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego stanowiska? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tak przedstawionego stanowiska?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Pan poseł Szarama chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję więc, że Komisja powierza panu posłowi Wojciechowi Szaramie ten obowiązek.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Sprawa o sygn. akt K 40/12, której opiekunem jest pan poseł Borys Budka, ale dostaję sygnał, że mamy znowu kworum do przegłosowania projektu ustawy o usługach turystycznych.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Wracamy więc do punktu czwartego porządku dziennego – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną projektu?</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż Sejm może dalej procedować nad tym projektem, przy braku głosów za, 11 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Pan poseł Borys Budka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełBorysBudka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawa dotyczy wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzecznik wnosi o stwierdzenie niezgodności z art. 32 w związku z art. 2 i art. 70 ust. 4 Konstytucji dwóch przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym. Jest to zaskarżanie zakresowe.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełBorysBudka">Pierwszy przepis dotyczy braku możliwości przyznania stypendium rektora lub stypendium ministra za więcej niż jeden kierunek studiów. Drugi przepis dotyczy niemożliwości przyznania stypendium w przypadku studenta, który ukończył już inny kierunek studiów. My zgadzamy się z tym, że wzorce kontroli w pierwszym przypadku zostały dobrze przywołane przez rzecznika, aczkolwiek na wstępie próbujemy przekonać Trybunał Konstytucyjny, że ustawa nie wprowadza zakazu przyznania jednego stypendium, tylko wprowadza zasadę wypłaty jednego stypendium, tego najbardziej korzystnego stypendium naukowego dla danego studenta. To student podejmuje decyzję, na którym kierunku studiów będzie chciał z tego stypendium korzystać. Ale gdyby nie udało się przekonać Trybunału tym argumentem, to nasze stanowisko jest szeroko rozbudowane co do zasady proporcjalności, sprawiedliwości społecznej i równego dostępu do mechanizmów wyrównywania przez państwo szans edukacyjnych.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełBorysBudka">Wskazujemy, że system stypendialny nie ma charakteru absolutnego. To stypendium, które jest przyznawane za wybitne osiągnięcia między innymi w nauce ma charakter nie tyle socjalny, a dokładniej, ono w pewnej części może mieć charakter pomocowy, ale nie jest to stricte stypendium socjalne, tylko z racji tego, że może stanowić pokaźną sumę w budżecie tego studenta, ma też takie dodatkowe funkcje. A więc zadaniem państwa jest spowodowanie, aby jak największa liczb potencjalnych osób mogła z tego typu pomocy skorzystać i właśnie dlatego ograniczono możliwość wypłacania na więcej niż jednym kierunku. Powody były bardzo proste – możliwości budżetowe państwa. Zasada sprawiedliwości społecznej jest tu wyraźnie eksponowana. Po drugie, sama sytuacja finansowa państwa. Trzeba liczyć się z tym, że są pewne granice, do jakich może państwo przyznawać pomoc studentom. I właśnie z tego względu pozostawia wybór, ale tylko i wyłącznie na jednym kierunku studiów. Wnosimy o stwierdzenie zgodności z przywołanymi przepisami konstytucji.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PosełBorysBudka">Natomiast w stosunku do drugiego zaskarżonego przepisu, podkreślamy, że nie występuje cecha relewantna. To de facto nie jest ten sam student. Student, który ukończył już jeden kierunek studiów, posiada wykształcenie wyższe, a więc rola pomocowa państwa powinna się kończyć. Natomiast student, który jeszcze studiuje, kończy studiowanie, czyli przechodzi na studia wyższego stopnia w ciągu trzech lat, nie traci tego prawa. Jednak wobec osoby, która już uzyskała wyższe wykształcenie, pomimo iż jest studentem, państwo nie ma już obowiązku gwarantować dodatkowych świadczeń stypendialnych. Nie stawiamy znaku równości pomiędzy tymi studentami, dlatego też składamy wniosek o stwierdzenie, że przepis jest zgodny z przywołanymi przepisami konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję panu posłowi za bardzo merytoryczne przedstawienie sprawy. Czy są pytania lub uwagi do tego stanowiska? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska w sprawie o sygn. akt K 40/12?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełBorysBudka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udziela panu posłowi rekomendacje.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">I ostatnia sprawa. Sprawa o sygn. akt K 29/12 pana posła Andrzeja Dudy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to sprawa z wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, który wnosi do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności art. 36 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji w części obejmującej zwrot: „w szczególności” z art. 22 Konstytucji i art. 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji. A także wnosi o stwierdzenie niezgodności art. 36 ust. 1 pkt 2 ustawy o radiofonii i telewizji z art. 22 i art. 54 ust. 1 w związku z art. 2 i art. 31 ust. 3 Konstytucji. Ponadto art. 37 ust. 4 ustawy o radiofonii i telewizji z art. 92 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełAndrzejDuda">Przedstawione stanowisko jest następujące: art. 36 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji w części obejmującej zwrot: „w szczególności” jest zgodny z art. 22 Konstytucji; art. 36 ust. 1 ustawy w części obejmującej zwrot: „w szczególności” jest zgodny z art. 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji; art. 36 ust. 1 pkt 2 ustawy jest zgodny z art. 22 i art. 54 ust. 1 w związku z art. 2 i art. 31 ust. 3 Konstytucji, a art. 37 ust. 4 ustawy jest zgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełAndrzejDuda">Proszę Wysokiej Komisji, muszę powiedzieć, że jestem w sytuacji dosyć specyficznej, albowiem po raz pierwszy odkąd mam przyjemność zasiadać w tej Komisji i zaszczyt przedstawiania stanowisk sejmowych, w 3/4 nie zgadzam się z projektem stanowiska. Powiem, dlaczego.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełAndrzejDuda">Być może nie jestem na tyle biegły w materii konstytucyjnej, żeby się w tym rozeznać, a ściślej mówiąc, w materii formułowania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, czyli formułowania zarzutów konstytucyjnych w odniesieniu także do wzorców, więc proszę wyjaśnić mi, na czym polega problem.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PosełAndrzejDuda">Według mnie sytuacja jest bardzo specyficzna, dlatego że wszystkie trzy zarzuty podniesione przez rzecznika są bardzo do siebie zbliżone, chociaż może nie tyle bardzo do siebie zbliżone, co wszystkie trzy wiążą się z jedną materia, a mianowicie z problemem wytycznych, czy też jak kto woli kryteriów ustawowych zawartych w ustawie o radiofonii i telewizji, a dotyczących przyznania koncesji na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PosełAndrzejDuda">Na czym polega problem i co jest materia wyjściową? Materią wyjściową jest osławiony art. 36 ust. 1 ustawy, gdzie mówi się tak: „W postępowaniu o udzielenie koncesji ocenia się w szczególności: (…)”. Clou jest w tym słowie „w szczególności”. I dalej: „stopień zgodności zamierzonej działalności programowej z zadaniami określonymi w art. 1 ust. 1 ustawy, z uwzględnieniem stopnia realizacji tych zadań przez innych nadawców działających na obszarze objętym koncesją, możliwości dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu, przewidywany udział w programie audycji wytworzonych przez nadawcę lub na jego zamówienie albo we współdziałaniu z innymi nadawcami, przewidywany udział audycji, o których mowa w art. 15 ust. 1 i 3, w programie telewizyjnym albo utworów, o których mowa w art. 15 ust. 2, w programie radiowym lub telewizyjnym, dotychczasowe przestrzeganie przepisów dotyczących radiokomunikacji i środków masowego przekazu”.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PosełAndrzejDuda">Teraz jest kwestia oceny tego określenia „w szczególności”, ponieważ, czytając ustawę i dokonując wykładni jej przepisów, powiemy w ten sposób: zwrot „w szczególności” oznacza, iż katalog zawarty w art. 36 ust. 1 jest katalogiem otwartym. Czyli poza tymi kryteriami, które są w tym przepisie wymienione, mogą być jeszcze inne kryteria, które Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie brała pod uwagę i oceniała w toku swojego badania.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PosełAndrzejDuda">Otóż, już w pierwszym ze swoich zarzutów rzecznik podnosi następujące argumenty; to zostało bardzo ładnie ujęte, dosyć skrótowo, więc pozwolę sobie to odczytać, żeby wszyscy mieli jasność. „Istota problemu konstytucyjnego, jaki wynika z wniosku RPO, dotyczy naruszenia wolności działalności gospodarczej i wolności słowa. Wnioskodawca wiąże zarzut niekonstytucyjności z niezachowaniem formy ustawy dla prawodawczej ingerencji w sferę tych swobód. Zaskarżony przepis określa materialnoprawne przesłanki nabycia koncesji w sposób otwarty, co pozwala KRRiT na określanie dodatkowych kryteriów oceny merytorycznej wniosku. Tym samym – w ocenie RPO – materialnoprawne przesłanki nabycia koncesji mogą mieć pozaustawowe źródło. Taki stan rzeczy jest sprzeczny z treścią art. 22 Konstytucji, który pozwala na ograniczenie wolności gospodarczej «w drodze ustawy» oraz z treścią art. 31 ust. 3 w związku z art. 54 ust. 1 Konstytucji, który nakazuje ograniczenie wolności słowa «tylko w ustawie»”.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#PosełAndrzejDuda">Tu jest zawarte rozważanie, co to znaczy „w drodze ustawy” i co znaczy „tylko w ustawie”. Mówiąc w skrócie, „tylko w ustawie” oznacza, że wszelkie kryteria i podstawy prawne muszą być enumeratywnie wyliczone w ustawie. „W drodze ustawy”, jak wyjaśnia się w naszym uzasadnieniu, oznacza, że ustawa może odesłać na przykład do rozporządzenia i w rozporządzeniu pewne kwestie będą uregulowane, bo to także jest droga ustawowa, jeżeli rozporządzenie jest wydane na podstawie ustawy.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#PosełAndrzejDuda">Można dyskutować nad tym, czy ten zarzut sam w sobie oderwany od pozostałych jest słuszny czy jest niesłuszny. Mnie, szczerze mówiąc, tutaj tknęło, dlatego że rzeczywiście jest tak, że to są dosyć zasadnicze kryteria przyznania bądź nieprzyznania koncesji. W projekcie stanowiska jest takie stwierdzenie: „We wniosku Rzecznik Praw Obywatelskich przyjął błędne założenie, że zaskarżony przepis ustala materialnoprawne przesłanki nabycia koncesji. W ocenie Sejmu art. 36 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji takich przesłanek nie formułuje, bowiem z jego brzmienia wynika wyraźnie, iż zawiera on «wytyczne», według których organ administracji dokonuje oceny zebranego materiału dowodowego”.</u>
<u xml:id="u-44.10" who="#PosełAndrzejDuda">Dobrze. Tylko, jeżeli tak, to pytanie, gdzie są w takim razie materialnoprawne przesłanki? Jeżeli to nie są materialnoprawne przesłanki, to gdzie w ustawie te materialnoprawne przesłanki są? Bo nie sposób w ogóle rozpatrywać tego punktu, przynajmniej w moim odczuciu, w oderwaniu od ostatniego zarzutu postawionego przez rzecznika, a mianowicie takiego, że przepis zawierający delegację do wydania rozporządzenia jest niezgodny z konstytucją, albowiem w niedostatecznie szczegółowy sposób formułuje przesłanki do jego wydania.</u>
<u xml:id="u-44.11" who="#PosełAndrzejDuda">Na czym polega sprawa? Przepis art. 37 ust. 4 przewiduje, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, określi, w drodze rozporządzenia, dane, które powinien zawierać wniosek oraz szczegółowy tryb w sprawach udzielenia i cofania koncesji. A więc, po pierwsze, dane, które powinien zawierać wniosek, a po drugie, szczegółowy tryb. Teraz istota rzeczy polega na tych danych. Pytanie jest następujące: czy my możemy rozerwać pojęcie tych danych, na podstawie których jest przyznawana lub nieprzyznawana koncesja z art. 36 ust. 1 ustawy? Jeżeli jest tak, że można w rozporządzeniu zawrzeć te dane, a jednocześnie katalog z art. 36 ust. 1 ustawy jest katalogiem otwartym, to pytanie jest następujące: czy to oznacza, że można zawrzeć dane, które pozostają poza katalogiem, poza tymi kilkoma wyliczonymi tam przesłankami, czy też, korzystając z określenia „w szczególności” i uznania, że ten katalog jest otwarty, można zawrzeć dane zupełnie niedotyczące kryteriów, które są w tym przepisie zawarte?</u>
<u xml:id="u-44.12" who="#PosełAndrzejDuda">A więc sprawa jest zasadnicza. Czy de facto można sformułować kryteria pozaustawowe? Czy można przyjąć kryteria, korzystając z tego sformułowania „w szczególności”, które, jak twierdzimy w stanowisku, oznacza element uznania administracyjnego? Czy można przyjąć kryteria, które nie są uregulowane ani w ustawie, ani w rozporządzeniu, bo jest katalog otwarty, w związku z czym można brać inne pod uwagę, bo ustawa zostawia taką furtkę? Czy też uważamy, że musimy te kryteria dekodować, a więc i te materialnoprawne przesłanki wniosku tylko i wyłącznie na podstawie tego, co jest zawarte w ustawie, ewentualnie tego, co zostało dodane rozporządzeniem? Jeżeli pierwsza sytuacja miałaby miejsce, to – moim zdaniem – byłaby to niekonstytucyjność, dlatego że nie może być taka sytuacja, że uznanie administracyjne będzie tak daleko posunięte, że będą to kryteria pozaustawowe.</u>
<u xml:id="u-44.13" who="#PosełAndrzejDuda">Jeżeli ustawodawca formułuje uznanie administracyjne, gdzie podstawą jego uznania jest wyraz „może”, to jest to de facto kwestia wyboru spomiędzy przewidzianych przez ustawodawcę rozwiązań, bo „może” oznacza może, ale nie musi. Czyli może tak, może nie.</u>
<u xml:id="u-44.14" who="#PosełAndrzejDuda">Natomiast jeżeli ustawodawca chce sformułować uznanie administracyjne inaczej, to zazwyczaj wprost wylicza w ustawie kryteria, przy czym wskazuje, że organ ma możliwość wyboru spośród tych kryteriów – mogą to być dwa kryteria, mogą to być trzy kryteria, mogą to być cztery kryteria – i nie wskazuje organowi żadnych przesłanek tego wyboru wprost w ustawie. I to oznacza wyznaczenie uznania administracyjnego. Oczywiście czym innym jest i poza materią uznania administracyjnego, jak zapewne wiedzą eksperci na sali, znajduje się materia pojęć nieostrych. Nie łączymy tego w tej chwili, od strony naukowej patrząc, z wykładnią, bo tak po prostu zostało to przyjęte. Pozostawiam na boku kwestię wykładni pojęć nieostrych. W tym momencie jesteśmy w materii uznania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-44.15" who="#PosełAndrzejDuda">Jeżeli to uznanie oznaczałoby wyjście poza ustawę, to ja mam bardzo poważne wątpliwości, czy konstytucyjność jest tu zachowana. Jeżeli natomiast przyjmiemy, że mamy konstytucyjność w związku z tym, że sformułowanie „w szczególności” oznacza, iż pozostałe przesłanki są sformułowane albo w innych przepisach ustawy, albo w rozporządzeniu, to pozostaje zadać pytanie, czy rozporządzenie może formułować materialnoprawne kryteria, na podstawie których wydawana jest decyzja administracyjna. Ja mam co do tego wątpliwości jako administratywista.</u>
<u xml:id="u-44.16" who="#PosełAndrzejDuda">Obawiam się, że jest to teza dalece kontrowersyjna. W związku z powyższym trudno jest mi podjąć stanowisko zawarte w projekcie, iż wszystko jest na zgodność, bo mam poważne wątpliwości. Jeśli jest na sali ekspert, to bardzo proszę, żeby mi te kwestie spróbował wyjaśnić. Mimo czytania naszego stanowiska w miarę moich możliwości intelektualnych ze zrozumieniem nie mogę podzielić przyjętej konstrukcji, bo dla mnie ona jest trochę na siłę na zgodność i efekt jest taki, że jeżeli przeczytamy nasze argumenty w odniesieniu do zarzutu pierwszego i zestawimy je z argumentami dotyczącymi zarzutu ostatniego, to mam wrażenie, że znajdujemy się w błędnym kole. Z jednej strony mówimy, że może być regulowane rozporządzeniem, bo jest w drodze ustawy, a potem przy rozporządzeniu mówimy, ale rozporządzenie może być luźne, bo wytyczne zawarte w przepisie zawierającym delegację ustawową do wydania rozporządzenia też mogą być luźne, bo pozostałe wydekodujemy z ustawy. No nie wykodujemy z ustawy, bo ich nie wykodujemy z art. 36 ust. 1, bo tam jest sformułowanie „w szczególności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję bardzo, panie pośle. Rzeczywiście podniesione przez pana zarzuty powodują konieczność przeprowadzenia bardzo rzeczowej debaty nad tym punktem. Z uwagi na okoliczności sprawy, bo mamy o godz. 14.00 przewidziane głosowania, mam prośbę, bo te wszystkie uwagi zostały sformułowane głównie pod adresem ekspertów, abyście państwo przygotowali się na następne posiedzenie. To znaczy, żebyśmy nie kończyli dzisiaj dyskusji, taka jest moja propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejDuda">Przepraszam, ale mam taką uwagę. Jest taka bardzo specyficzna sytuacja, że jutro mamy posiedzenie przesunięte, o ile pamiętam, na godz. 12.00, a o godz. 13.45 mam punkt na posiedzeniu plenarnym, który przedstawiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Ale sprawa nie ma jeszcze terminu?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejDuda">Więc dlatego mam prośbę, żebyśmy z góry przyjęli, że przesuniemy tę dyskusję na 3,4 stycznia. Ja też się przygotuję, przeczytam stanowisko jeszcze raz, zastanowię się nad nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Proponuję także takie bezpośrednie spotkanie, gdyby państwo, zwracam się do ekspertów, oczekiwali doprecyzowania zarzutów podniesionych przez pana posła, bo rzeczywiście członkowie Komisji muszą mieć przegląd sprawy. A skoro pan poseł nie identyfikuje się z tym stanowiskiem, to stoimy przede wszystkim przed ustaleniem, jakie jest stanowisko Komisji, a w drugiej kolejności wskazania osoby, która ewentualnie będzie reprezentować Sejm przed Trybunałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejDuda">Panie przewodniczący, rozróżnijmy dwie sprawy. Ja w tym momencie nie podzielam tego stanowiska i uważam, że ono jest problematyczne. Ale ja mogę się mylić, nie jestem konstytucjonalistą, choć proszę pamiętać, że mam doktorat z prawa administracyjnego, w którym to doktoracie między innymi zajmowałem się kwestiami związanymi z uznaniem administracyjnym, stąd moje poważne wątpliwości. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełAndrzejDuda">Po drugie, jeśli Komisja przegłosuje to stanowisko, to oczywiście pozostaje do dyskusji, czy ja będę mógł, czy też chciał reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale to jest zupełnie inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełAndrzejDuda">Proszę, abyśmy na razie zajęli takie stanowisko, które jest merytorycznie jak najbardziej poprawne, a ja co do poprawności tego stanowiska mam poważne wątpliwości. O kwestii reprezentacji będziemy dyskutować później. Ja na razie tej sprawy nie oddam, bo będę pilnował, żeby stąd nie wyszło stanowisko, co do którego ja mam tak daleko idące wątpliwości, i proszę, aby eksperci mnie przekonali, że się mylę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Jak pan poseł zauważył zapewne, chronologia moich propozycji była taka, żeby najpierw odbyła się dyskusja merytoryczna pana, panie pośle, z ekspertami, a dopiero potem, co będzie konsekwencją tej dyskusji, głosowanie nad przyjęciem stanowiska i w konsekwencji wybór przedstawiciela Sejmu.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Te moje propozycje zachowują aktualność. Czy usłyszę sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Jest na sali obecny ekspert, autorka projektu tego stanowiska, ale rozumiem, że nie ma dzisiaj warunków do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie dopuszczę już więcej do dyskusji. Ustalenia porządkowe uważam za wiążące i wrócimy do tematu na posiedzeniu Sejmu 3–4 stycznia.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Na zakończenie informuję, że prezydium Komisji pragnie zwrócić się do pani minister edukacji narodowej, do pani Krystyny Szumilas, z zapytaniem o prace legislacyjne dotyczące zmiany ustawy o systemie oświaty. Sprawa dotyczy stwierdzonych w stanowisku Sejmu wewnętrznych sprzeczności w tej ustawie. Wszyscy zainteresowani projektem tego pisma proszeni są o zapoznanie się z nim. Dostępne jest w sekretariacie do wglądu.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">A tym wszystkim, którzy zechcieli zostać do końca posiedzenia, życzę zdrowych i wesołych świąt, aczkolwiek jutro jeszcze się spotykamy.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>