text_structure.xml 80.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam panie posłanki i panów posłów, witam zaproszonych gości, na czele z panem Zdzisławem Gawlikiem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa i panem Czesławem Mroczkiem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">W porządku dziennym posiedzenia przewidziany jest jeden punkt: „Rozpatrzenie informacji na temat przekształceń strukturalnych w sektorze obronnym”. Tę tematykę przedstawi reprezentant Ministerstwa Skarbu Państwa. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">O przedstawienie informacji proszę pana ministra Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mimo dwóch strategii, które były przyjmowane przez polskie rządy w dniach 14 maja 2002 r. i 31 sierpnia 2007 r., nie udało się zrealizować celu w postaci konsolidacji przedsiębiorstw polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jednak, chociaż przez minionych kilkanaście lat nie udało się osiągnąć założonego celu, nie oznacza to, że konsolidacja polskiego przemysłu obronnego jest niepotrzebna. Wręcz przeciwnie – konsolidacja przedsiębiorstw stanowi ważny czynnik dalszej restrukturyzacji polskiego przemysłu obronnego. Celem konsolidacji jest uzyskanie koncentracji zasobów produkcyjnych w postaci silnej branżowo i ekonomicznie struktury gospodarczej oraz utworzenie silnego branżowego podmiotu zdolnego sprostać narastającej konkurencji międzynarodowej i będącego w stanie zabezpieczyć, w możliwie najszerszym zakresie, potrzeby sprzętowe i serwisowe polskiej armii, w tym także realizację programu technicznej modernizacji polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">W analogicznym kierunku zmierzają działania czołowych, globalnych producentów uzbrojenia i sprzętu wojskowego, zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych. W wyniku procesów konsolidacyjnych powstały globalne potęgi zbrojeniowe w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii i w innych krajach europejskich. Polski przemysł obronny wykazuje w tym zakresie, co najmniej kilkuletnie opóźnienie. W Stanach Zjednoczonych do większości fuzji doszło jeszcze w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Instytut Studiów nad Bezpieczeństwem Unii Europejskiej opracował raport poświęcony przyszłości europejskiego przemysłu obronnego. Dokument ten przynosi ważną konkluzję: światowy i europejski trend w przemyśle obronnym to konsolidacja. Tylko w ten sposób, w trudnych czasach, kiedy wydatki na zbrojenia są ograniczane, a konkurencja światowa się nasila, można walczyć i to nie tylko o rozwój, ale niekiedy również o przetrwanie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">W Europie nikt nie podejmuje już polemiki w sprawie zasadności konsolidacji przemysłu obronnego. Obecnie rozważa się konsolidacje największych grup narodowych w celu łatwiejszego przetrwania trudnego okresu i zapewnienia bezpieczeństwa dostaw dla armii krajów europejskich. Konsolidacja to także sposób na uniezależnienie się od coraz bardziej agresywnego światowego przemysłu zbrojeniowego. Silnemu branżowo przedsiębiorcy zawsze będzie łatwiej operować na europejskim rynku obronnym i dostosować się do wymogów, implementowanej do naszego prawa dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie realizacji zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Wymienione cele przyświecają kolejnej próbie konsolidacji polskiego przemysłu obronnego. Podejmowane dotąd próby konsolidacji tej gałęzi przemysłu, opisujemy je szczegółowo w przygotowanym materiale, zakładały – w pewnym momencie – powstanie nawet dwóch grup zbrojeniowych, które miały realizować określone cele. Okazało się jednak, z różnych powodów, że nie udało się zrealizować tych zamierzeń. Skoro dotychczasowe próby kończyły się fiaskiem, minister skarbu państwa w porozumieniu z ministrem obrony narodowej zaproponowali nową koncepcję konsolidacji przedsiębiorstw polskiego przemysłu obronnego. Przewiduje ona utworzenie jednej grupy kapitałowej i skupienie w niej wszystkich aktywów, które dotychczas były rozproszone w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Zaczątkiem konsolidacji jest powołanie spółki Polska Grupa Zbrojeniowa S.A. Została ona zarejestrowana 5 grudnia 2013 r., uzyskując tym samym osobowość prawną. Na sali jest obecny pierwszy prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej, pan Wojciech Dąbrowski. Pan prezes jest w trakcie realizacji czynności technicznych zmierzających do przygotowania konsolidacji branży zbrojeniowej. Będzie ona polegać na wniesieniu do Polskiej Grupy Zbrojeniowej szeregu podmiotów, które wcześniej albo były skonsolidowane, chociaż nie w pełni, w innych grupach kapitałowych, albo pozostawały poza strukturą, która była pomyślana jako podmiot konsultujący przedsiębiorstwa przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Z założenia, do Polskiej Grupy Zbrojeniowej mają być wniesione podmioty, które można umownie podzielić na cztery grupy. Pierwsza grupa, to wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne. W stosunku do nich nadzór właścicielski wykonywał dotychczas minister obrony narodowej. Rząd, na ostatnim posiedzeniu, w miniony wtorek, podjął decyzję w o wniesieniu tych spółek do PGZ. Oprócz nich, podjęto również decyzję w sprawie Huty Stalowa Wola. W ten sposób dokonał się drugi, formalny akt, na ścieżce konsolidacji przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Druga grupa spółek, które miałyby zostać wniesione do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, to spółki pozostające dziś w gestii Polskiego Holdingu Obronnego. Od zarządów obu spółek, tj. PGZ i PHO – pan prezes Marcin Idzik jest również obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa – będzie zależało tempo wniesienia majątku PHO do PGZ i precyzyjne ustalenia, w którym momencie i jakie podmioty zostaną wniesione do Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Trzecia grupa spółek, które miałyby zostać wniesione do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, to spółki pozostające dziś w gestii Agencji Rozwoju Przemysłu. Kiedyś, w zamyśle wcześniejszych konsolidacji przemysłu zbrojeniowego, Agencja Rozwoju Przemysłu miała być podmiotem, który gromadziłby spółki z tej branży.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Ostatnią grupę spółek tworzą przedsiębiorstwa pozostające poza jakąkolwiek wcześniejszą strukturą konsolidacyjną. Na przykład, Huta Stalowa Wola pozostawała wcześniej w części pod nadzorem Skarbu Państwa, i w części pod nadzorem Agencji Rozwoju Przemysłu, a z kolei Centrum Techniki Morskiej w Gdyni było jednoosobową spółką Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Zakładamy, że proces konsolidacji spółek polskiego przemysłu obronnego powinien zostać zakończony latem bieżącego roku. Oznacza to, że ostatnia spółka przewidziana do udziału w projekcie Polskiej Grupy Zbrojeniowej powinna zostać do niej wniesiona najpóźniej w miesiącach letnich 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Postawiony cel jest bardzo ambitny, szczególnie jeśli uwzględni się dotychczasową ilość czasu poświęconą na konsolidację. Czy uda się go zrealizować, trudno w tej chwili przesądzać. Będziemy na pewno robić wszystko, aby tak się stało. Doskonale wiemy, że na ścieżce zdarzeń, które mają doprowadzić do szczęśliwego finału spotkamy szereg podmiotów, których decyzja jest niezbędną składową realizacji założonego celu. Jednym z istotnych uczestników projektu jest np. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który musi wydać zgodę na proces konsolidacji. Z uwagi na fakt, że Polska Grupa Zbrojeniowa jest spółką akcyjną, a większość kapitałów ma zostać pokryta aportem, konieczne jest uwzględnienie czasu potrzebnego sądowi rejestrowemu na zbadanie szacunkowych wycen przedkładanych przez zarząd Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Trzeba – po prostu – sprawdzić, czy aport został wyceniony w sposób właściwy. Na wymienione zdarzenia nie mamy jednak, praktycznie, żadnego wpływu. Zakładamy pewne terminy, które zwykle są konieczne do realizacji wspomnianych czynności, bez nadmiernego ich wydłużania, ponad to, co jest rzeczywiście niezbędne. Sytuując nasze działania na osi czasu jesteśmy głęboko przekonani, że latem bieżącego roku jesteśmy w stanie zakończyć planowane prace konsolidacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Na tym zakończyłbym moje krótkie wprowadzenie do tematu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym przekazać mikrofon panu prezesowi Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Pan prezes opowie o pracy, która jest dziś wykonywana. Wprawdzie dziś w PGZ nad realizacją projektu pracują formalnie zaledwie trzy osoby, jednak chciałbym bardzo podziękować panu prezesowi Dąbrowskiemu, który w realizację planów konsolidacyjnych zaangażował pewne osoby z Agencji Rozwoju Przemysłu. Wszystko odbywa się na podstawie systemu kontraktowania. Uspokajam państwa posłów, że nie odbywa się to tak, iż ktoś jednocześnie pracuje w jednej i w drugiej spółce. Poszczególne osoby są angażowane w prace projektowe na podstawie stosownych umów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Wszyscy w tej chwili dostrzegamy, że kapitał nowo powstałej spółki jest wysoce niewystarczający. Niestety, tylko tyle środków było w dyspozycji ministra skarbu państwa, zaledwie 200 tys. zł. Za te pieniądze założono spółkę i rozpoczęto realizację procesu konsolidacji. Liczymy, że kiedy aktywa, m.in. Agencji Rozwoju Przemysłu, znajdą się w PGZ, ponieważ udział w podwyższonym kapitale będzie pokrywany także gotowizną, wówczas przygotujemy i zaprezentujemy strukturę spółki w takim kształcie, w jakim chcielibyśmy, aby ona funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Chciałbym, na zakończenie, odnieść się jeszcze do jednej kwestii, która budzi sporo emocji. Szanowni państwo, Polska Grupa Zbrojeniowa nie będzie tzw. Bumarem bis. W dniu dzisiejszym, w Ministerstwie Obrony Narodowej spotkaliśmy się z zarządami i radami nadzorczymi wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. W tym miejscu chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi Mroczkowi za zaproszenie i zorganizowanie tego spotkania. Obawy, że chcemy utworzyć Bumar bis są zgłaszane, ale chcąc wyprzedzić jakiekolwiek wątpliwości, które mogłyby się pojawić w trakcie dyskusji, informuję Wysoką Komisję, że w żadnym przypadku naszym zamiarem nie jest powielanie tego, co z jakichś powodów, nie znalazło wcześniej akceptacji i przyzwolenia społecznego, a w konsekwencji proces konsolidacji nie został przeprowadzony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze. O zabranie głosu proszę pana prezesa Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechDąbrowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, aktualne prace Polskiej Grupy Zbrojeniowej, działającej w bardzo skromnym składzie osobowym, koncentrują się wokół dwóch zagadnień. Pierwsze z nich, to wszystkie sprawy formalne związane z przygotowaniem do podwyższenia kapitału, uzyskania koncesji, uruchomienia tajnych kancelarii itd. Jest to cały szereg czynności technicznych, które trzeba wykonać, i które są niezbędne do uruchomienia działalności operacyjnej spółki. Tak jak powiedział pan minister, wspomniane prace przebiegają zgodnie z przyjętymi harmonogramami. Mam nadzieję na duże wsparcie i pomoc w tym procesie ze strony spółek, które są wnoszone do PGZ. Jest ono niezbędne zarówno ze względów merytorycznych, jak i z powodów czysto formalnych, np. przy opracowaniu treści wniosków składanych do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ważniejszym elementem procesu wydaje mi się jednak czynnik merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechDąbrowski">Nie chciałbym dziś prezentować przemyśleń na temat ostatecznego kształtu, formy i zasad współpracy pomiędzy PGZ i wnoszonymi spółkami. Założenia metodologiczne przewidują szereg dyskusji ze wszystkimi podmiotami, jakie wejdą w skład PGZ. W trakcie tych dyskusji będziemy rozmawiać na temat produktu, prowadzonych badań, miejsca i roli zajmowanych w tworzonej grupie kapitałowej. Chcielibyśmy, aby dyskusja miała bardzo merytoryczny charakter. Zostanie ona przeprowadzona z każdym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechDąbrowski">Na czym koncentrujemy się obecnie, jak widzimy nasze główne zadania i obszary zainteresowań? Przede wszystkim, zależy nam na przystosowaniu polskiego rynku przemysłu zbrojeniowego do wszelkich wyzwań związanych ze sferą zamówień określonego sprzętu. Używam nomenklatury rynek zbrojeniowy świadomie, ze względu na nazwę Polska Grupa Zbrojeniowa. Wcześniej był to rynek przemysłu obronnego. Mówiąc o wyzwaniach, mam na myśli głównie skalę Polski i Europy, ale uwzględniam również skalę globalną.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechDąbrowski">Należy wyraźnie powiedzieć i podkreślić, że proces dokończenia konsolidacji polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych stanowi odpowiedź na światowe trendy w tej dziedzinie. Powiedziałbym nawet, że jest to warunek sine qua non sprawnego funkcjonowania przemysłu obronnego w naszym kraju. Oprócz tego, jest to warunek wykreowania wizerunku Polski jako odpowiedzialnego i wiarygodnego partnera wobec innych rządów europejskich oraz innych państw, potencjalnych odbiorców produkcji naszych zakładów zbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechDąbrowski">Jestem przekonany, że już sam fakt powołania Polskiej Grupy Zbrojeniowej stanowi przejaw zdecydowanej woli wprowadzenia wysokiej jakości w sferze kierowania podmiotami przemysłu obronnego. Myślę, w tym momencie, o unowocześnieniu ich struktury, wprowadzeniu nowych standardów zarządzania, wyznaczaniu celów zgodnie z przemyślaną, długoterminową strategią i właściwym doborze zasobów do realizacji wyznaczonych zadań. Istotną rzeczą wydaje się dokonanie pewnej eliminacji niepotrzebnej konkurencji, szczególnie wobec rynków zagranicznych. Będzie to możliwe poprzez efektywną koordynację działań podmiotów wschodzących w skład PGZ. Pozwoli ona na zniwelowanie wewnętrznej konkurencji. Sądzę także, iż koncentracja, w sposób bardzo zdecydowany, pozwoli na zracjonalizowanie wydatków na badania i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WojciechDąbrowski">Polską Grupę Zbrojeniową plasujemy jako partnera dla Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Naszym podstawowym zadaniem będzie zabezpieczenie w sposób maksymalny potrzeb polskiej armii. Polska Grupa Zbrojeniowa będzie również silniejszym partnerem w negocjacjach handlowych z zagranicznymi dostawcami technologii, niż pojedyncze przedsiębiorstwa zbrojeniowe. PGZ to również jeden silny negocjator przy offsecie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WojciechDąbrowski">Chcemy na rynku polskim stać się niekwestionowanym liderem w procesie realizacji, ogłoszonego przez rząd, programu modernizacji technicznej polskiej armii i profesjonalizacji sił zbrojnych. Jesteśmy przekonani, że ten bezprecedensowy w swojej skali program pozyskiwania sprzętu wojskowego może przyczynić się do dynamicznego rozwoju polskiej zbrojeniówki. Mamy świadomość ogromu wyzwania, przed którym stoimy, ale liczymy, że dzięki wysiłkom konsolidacyjnym zdobędziemy zaufanie głównego odbiorcy, jakim są i pozostaną Polskie Siły Zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WojciechDąbrowski">W trakcie naszych dyskusji, w żadnym momencie nie była podważana, ani kwestionowana, rola polskich instytucji badawczych we współpracy w realizacji programów, szczególnie tych, które wymagają kooperacji z zagranicznymi partnerami. Nauka–wojsko i wojsko–przemysł to kluczowe połączenia, które przyjęliśmy za podstawę, na obecnym etapie dyskusji. Sądzimy, że polski przemysł obronny powinien zostać wzmocniony trójstronnym sojuszem. Widzimy to jako triadę: wojsko-nauka-przemysł. Mamy świadomość, że dotychczas różnie z tym bywało, są jednak również pozytywne doświadczenia i z nich chcielibyśmy skorzystać. Chcemy przedyskutować model współpracy i wdrażać go w sposób spójny wraz z partnerami. Wydaje się, że mechanizmy, jakie wypracujemy w tej chwili, będą stanowiły o sile polskiej zbrojeniówki przez wiele najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WojciechDąbrowski">Bardzo poważnie przymierzamy się także do wprowadzenia nowej jakości w promocji eksportu produktów przemysłu i usług zbrojeniowych. Widzimy potrzebę skoordynowania działań kilkudziesięciu firm na potencjalnych rynkach zbytu. Chcemy ten problem przedyskutować, a następnie wykreować i skupić się na kilku produktach, które mają rzeczywiście największe szanse powodzenia z punktu widzenia dostaw eksportowych. Zdecydowanie potrzebujemy wsparcia w działaniach prowadzonych poza rodzimym rynkiem zbytu. Dostrzegamy szanse na wykorzystanie w tym zakresie, wspólnie ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami, programów rozwojowych wprowadzanych w ramach Unii Europejskiej, jak chociażby w przypadku Europejskiej Agencji Obrony lub Europejskiej Agencji Kosmicznej. Te programy są tak tworzone, żeby promować nawiązywanie relacji pomiędzy poszczególnymi europejskimi podmiotami działającymi w branży zbrojeniowej. Dostrzegamy szanse i możliwości skorzystania z tych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WojciechDąbrowski">Mądrze prowadzona polityka w tym zakresie powinna służyć nawiązaniu współpracy, a szerzej mówiąc – sojuszy z przemysłem europejskim. Powinno się to jednak odbyć w taki sposób, żeby nasze firmy umocniły swoją pozycję na rynkach eksportowych. W tym momencie chciałbym ogłosić przesłanie, którym kierujemy się w naszej działalności. Zgodnie z nim, polski przemysł obronny powinien aspirować do roli partnera europejskich firm, a przede wszystkim, przestać wreszcie pełnić rolę podwykonawcy. Realizacja tego postulatu zależy od naszego zaangażowania i zrozumienia przez wszystkich aktorów przedsięwzięcia konieczności i zasadności ścisłej koordynacji działań i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WojciechDąbrowski">Nie przestajemy również myśleć o nowych szansach i rozwiązaniach na rynkach pozaeuropejskich. Do dyskusji jest kwestia na temat odbudowy pozycji na rynkach azjatyckich i myślenie o rynkach afrykańskich i o Ameryce Południowej. Na marginesie powiem, że pierwsze spotkania dotyczące tych aspektów już odbywam.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WojciechDąbrowski">W polu naszej uwagi pozostaje również kwestia wszelkich technologii tzw. podwójnego zastosowania. Nie chcemy się zamykać i ograniczać jedynie do kwestii wojskowych. Siły zbrojne to jeden element, bardzo ważny, ale powinniśmy cały czas poszukiwać innych źródeł przychodów, szczególnie takich, które pozwolą na transfer umiejętności i rozwiązań sprawdzonych w produkcji sprzętu wojskowego do produkcji na potrzeby cywilne.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WojciechDąbrowski">Dziś skupiamy naszą uwagę na planowaniu i projekcji pewnych map kompetencji, zasobów i predyspozycji, na opracowaniu map technologii i map wartości intelektualnej. Uważam, że słowa partnerstwo i współpraca są słowami, które w sposób istotny będą definiować sposób naszych działań. Chcę podkreślić, że pomimo, iż znajdujemy się cały czas w fazie organizacyjnej i formalnie nie jesteśmy jeszcze właścicielem, akcjonariuszem podmiotów, które wejdą w skład PGZ, prowadzimy już dyskusje na temat współpracy z poszczególnymi podmiotami, łącznie z grupą kapitałową Polski Holding Obronny.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WojciechDąbrowski">W dużym skrócie tak przedstawia się treść informacji, którą chciałem przekazać paniom i panom posłom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Otwieram dyskusję. Zanim jednak do niej przejdziemy, informuję członków Komisji, że na godzinę 16:00 są przewidziane głosowania i jeśli zdarzyłoby się tak, że nie zakończymy posiedzenia Komisji do tego czasu, wówczas tuż przed szesnastą zarządzę przerwę w posiedzeniu. Przechodzimy do dyskusji. Jako pierwszy pan poseł Rojek, a później pan poseł Bodio. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJózefRojek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie prezesi, szanowni państwo, moim zdaniem, po wysłuchaniu informacji można by postawić wiele różnych pytań. Wydaje mi się nawet, że można by pokusić się o pytania bardzo szczegółowe. To, co panowie zaprezentowaliście Wysokiej Komisji, proszę mi wybaczyć i nie traktować tego jako uszczypliwość, to jedynie swojego rodzaju „chciejstwo” i sucha informacja ograniczająca się do stwierdzenia, że powstał nowy podmiot. Nie wiem, jak inni członkowie Komisji, ale jeśli chodzi o mnie, to chciałbym usłyszeć coś więcej na ten temat. Trudno mi w tej chwili przesądzać, czy jest to w ogóle możliwe, ponieważ zarówno pan minister, jak i pan prezes, zastrzegli, że konkurencja nie śpi, jest bardzo czujna i o pewnych rzeczach nie można mówić publicznie. Zdaję sobie sprawę, że tak jest, ale mimo wszystko, kilka kwestii wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJózefRojek">Szanowny panie prezesie, pierwsze pytanie, które mi się nasuwa jest następujące: czy jest pan w stanie podołać obowiązkom, które na panu ciążą? Wczorajsze posiedzenie Komisji Skarbu Państwa było poświęcone kwestiom związanym z Agencją Rozwoju Przemysłu. Długo rozmawialiśmy i wiemy, że Agencja ma piękne i ambitne plany oraz pracy w bród, a dziś dowiadujemy się, że ta sama osoba, czyli prezes Agencji Rozwoju Przemysłu jest jednocześnie prezesem bardzo poważnego podmiotu gospodarczego, jakim jest, a w zasadzie ma dopiero być, Polska Grupa Zbrojeniowa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJózefRojek">Z wypowiedzi pana ministra wynika także, że PGZ to trzecie podejście w ostatnim dziesięcioleciu do zagadnienia konsolidacji polskiego przemysłu zbrojeniowego. W minionych latach próby ratowania polskiego przemysłu obronnego nie bardzo nam się udawały i trzeba to uczciwie przyznać. Dziś słyszymy od prezesa nowej Polskiej Grupy Zbrojeniowej, że chciałaby to, chciałby tamo itd. Rozumiem, że pan prezes ma taką wolę, ale bardziej interesuje mnie, na ile jest opracowana konkretna strategia, która angażuje określone podmioty, z którymi będziecie teraz panowie dalej współpracować?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJózefRojek">Jeżeli mówi się o wnoszeniu majątków istniejących przedsiębiorstw zbrojeniowych aportem do utworzonej grupy to mnie, jako posła z ziemi tarnowskiej interesuje, czy Zakłady Mechaniczne w Tarnowie również znajdą się w składzie Polskiej Grupy Zbrojeniowej? Obserwuję kondycję tego zakładu od lat i twierdzę, że gorzej, jak było rok temu, już być nie może. W tej chwili, po stukocie karabinów maszynowych dochodzących z terenu zakładu wnoszę, że chyba coś zaczyna się wreszcie zmieniać na lepsze, a przynajmniej są realizowane jakieś zamówienia. Chciałbym się od panów dowiedzieć, czy te zakłady znajdą się w składzie PGZ? Nie pytam o sprawy technologiczne w przyszłości, bo zgodnie z tym, co panowie powiedzieli, są to kwestie dotyczące nie tylko polskiego rynku, ale również europejskiego, a nawet ogólnoświatowego. Myślę, że jednak zdajemy sobie sprawę z faktu, że konkurencja na tym rynku jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJózefRojek">Ostatnio oglądałem film pokazujący historię wojen prowadzonych na Półwyspie Arabskim. Powiem, że byłem wręcz zdumiony informacją o tym, jak wielkie nakłady ponoszono na zbrojenia i wyposażenie armii, które brały udział w działaniach wojennych prowadzonych w tamtym rejonie. W grę wchodziły nieprawdopodobne sumy. Mam nadzieję, że jeśli spotkamy się na kolejnym posiedzeniu Komisji poświęconym sprawom konsolidacji polskiego przemysłu obronnego, to uzyskamy od zaproszonych gości więcej konkretnych informacji na temat tego, jakie podmioty wejdą w skład PGZ. Myślę, że wiele osób jest tym zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełJózefRojek">To tyle, jeśli chodzi o moje przemyślenia i rozważania poczynione na kanwie informacji przedstawionych przez pana ministra i pana prezesa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękujemy panu posłowi za podzielenie się z nami swoimi rozważaniami. W tej chwili głos zabierze pan poseł Bodio. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, szanowni koledzy posłowie, zacznę od tego, że jestem zaszokowany skromnym zakresem przedstawionych informacji i brakiem jakichkolwiek wyjaśnień na temat tego, jak planowana konsolidacja ma się odbywać. Najbardziej zdruzgotała mnie informacja, że wszystko leży w rękach prezesa Idzika, który będzie decydował o tym, jak i kiedy wnosić spółki Polskiego Holdingu Obronnego do Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełBartłomiejBodio">Chcę wszystkim przypomnieć, że Skarb Państwa postawił prezesa Idzika na straży majątku zarządzanego przez spółkę, której pracami kieruje. Będę pierwszą osobą, która skieruje do prokuratury doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez prezesa Idzika, jeśli spółki PHO zacznie on wnosić w dziwny i bardzo niejasny sposób do innego podmiotu, czyli PGZ. Zwracam uwagę, że nie znamy zasad, na jakich te podmioty mają zostać wniesione do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, ani jaka rekompensata z tego tytułu należeć się będzie podmiotom, które obecnie wchodzą w skład Polskiego Holdingu Obronnego. My nic na ten temat nie wiemy. Nie został nam przedstawiony żaden plan działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełBartłomiejBodio">Zrozumiałbym, gdyby Skarb Państwa, jako właściciel, rozważał wniesienie Polskiego Holdingu Obronnego w całości do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Z tego co zrozumiałem z panów wypowiedzi, taka koncepcja nie jest brana pod uwagę. Planujecie panowie wnoszenie poszczególnych spółek, jednej po drugiej, i chcecie to wykonać do lata bieżącego roku. Przypominam, panie ministrze, że w głównej mierze są to spółki, w których w ostatnich latach nastąpiły przekształcenia właścicielskie. Jakiś odsetek ich akcji i udziałów znajduje się w rękach prywatnych. Jest to wprawdzie zaledwie 0,3%, ale każdy z akcjonariuszy ma prawo wnieść protest lub zażalenie, bądź skargę na planowane przekształcenia. Może wystąpić do sądu, co z automatu wydłuża procedurę i sprawia, że plany przewidujące zakończenie procesu konsolidacji do lata br. są kompletnie nierealne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełBartłomiejBodio">Kolejne pytania, jakie chciałbym postawić, dotyczą tego, jakie kompetencje posiada Polska Grupa Zbrojeniowa? Jak funkcjonują działy sprzedaży zagranicznej w Polskiej Grupie Zbrojeniowej? Jakie przedstawicielstwa na docelowych rynkach ma Polska Grupa Zbrojeniowa? Jakie zdolności kredytowe ma Polska Grupa Zbrojeniowa? Jaką wiarygodność międzynarodową posiada PGZ? Na te pytania, szanowni panowie ministrowie, my, jako parlamentarzyści chcemy poznać odpowiedzi. Jako przewodniczący parlamentarnego zespołu do spraw polskiego przemysłu obronnego, jako wiceprzewodniczący podkomisji stałej Komisji Obrony do spraw modernizacji polskich sił zbrojnych i przemysłu obronnego nie usłyszałem nawet fragmentu wyjaśnień, żadnej strategii, ani krztyny jakiegokolwiek pomysłu. Na tej sali nie usłyszeliśmy od panów na ten temat, dokładnie, ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełBartłomiejBodio">Jedyne, co wiemy, to że przedsiębiorstwa funkcjonujące dziś na rynku zbrojeniowym, mam na myśli przedsiębiorstwa Polskiego Holdingu Obronnego, mają problemy z uzyskaniem kredytu. Bankowcy czytają prasę dokładnie. Śledzą obietnice i wypowiedzi panów ministrów i w konkretnej sytuacji, znając zarys resortowych planów, odpowiadają przedsiębiorstwom odmownie, jeśli chodzi o kredyt, i powołują się przy tym na informacje, że te firmy w niedalekiej przyszłości nie będą już funkcjonować. Dlatego banki odmawiają udzielenia kredytu. Chciałbym od panów usłyszeć, czy wzięliście pod uwagę sytuację, że plany skonsolidowania branży do lata 2014 r. są nierealne, natomiast ogłaszając je skazujecie, w pewnym sensie, na zagładę część firm aktualnie działających w branży zbrojeniowej? One już dziś mają kłopoty z uzyskaniem kredytu na bieżące funkcjonowanie, ponieważ brak jest jasności, co do ich sytuacji w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełBartłomiejBodio">Pan prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej uczciwie powiedział, że dysponuje bardzo skromnym zespołem współpracowników, że bark mu koncesji i certyfikatów. Oprócz tego, przed PGZ stoi jeszcze wymóg zrobienia całej masy innych rzeczy, o których pan prezes nie ma chyba nawet pojęcia, że są one konieczne do wykonania. Myślę, że pan prezes Marcin Idzik mógłby panu prezesowi Dąbrowskiemu przedstawić długą listę spraw do realizacji, opierając się na własnym doświadczeniu z Polskiego Holdingu Obronnego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełBartłomiejBodio">Przypomnę, że czapa organizacyjna w postaci Polskiego Holdingu Obronnego Sp. z o.o., czyli podmiot zajmujący się pracą grupy, generuje ok. 80 mln zł kosztów w skali roku. Jeśli się mylę, to proszę mnie skorygować. Tego wszystkiego, co zdołał już zorganizować Polski Holding Obronny, brakuje w tej chwili w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Chciałbym się od panów ministrów i od pana prezesa dowiedzieć, jakie macie pomysły, aby to wszystko zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełBartłomiejBodio">Moim zdaniem, w dniu dzisiejszym, decyzjami, które zostały podjęte w sprawie konsolidacji został skrzywdzony istniejący przemysł zbrojeniowy. Zgadzam się z przedmówcą, że obecnie możemy mówić tylko o „chciejstwie”, nie wiemy, jak poprowadzić skuteczną konsolidację, a jedyne co zdołaliśmy osiągnąć, to krzywda współczesnego przemysłu obronnego, którego sytuacja, dzięki skrawkom informacji wydostającym się do opinii publicznej, wyraźnie pokazuje, że coś jest w tej materii nie tak, jak być powinno. Dostrzegają to bankowcy, opisują dziennikarze itd. Uważam, że pomysł na przekształcenia strukturalne w sektorze obronnym jest nadal w fazie szczątkowej. W związku z powyższym, chciałbym gorąco zaapelować, abyśmy – jako posłowie – mogli dowiedzieć się wreszcie czegoś więcej na ten temat – jak to ma rzeczywiście wyglądać? Na jakiej zasadzie mają być wnoszone spółki do Polskiej Grupy Zbrojeniowej? Jaka będzie podstawa prawna dla takich działań?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełBartłomiejBodio">Gdybym był prezesem spółki działającej w myśl przepisów Kodeksu handlowego nigdy nie zdecydowałabym się na wniesienie posiadanych aktywów do jakiegoś trzeciego podmiotu, bez wcześniejszego jasnego określenia kompetencji, zasad nadzoru właścicielskiego, podziału zysków itd. Jasno określone kompetencje, precyzyjny podział zysków i zakres kompetencji leżą w interesie każdej właściwie zarządzanej firmy. Bez dokonania tych czynności, operacja polegająca na konsolidacji przedsiębiorstw przemysłu obronnego – przepraszam za wyrażenie – wydaje się być, w proponowanej formie, całkowicie bez sensu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuje panu posłowi za wypowiedź. Kto z członków Komisji chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekSuski">Chciałem zadać pytanie, na które w pytaniu pana posła Bodio padła część odpowiedzi. Ministerstwo mówi, że ma kłopoty w realizacji koncepcji Polskiego Holdingu Obronnego, a z drugiej strony słyszymy od pana posła listę zarzutów wobec tworzonego podmiotu i pytań, które są tak postawione, że właściwie można powiedzieć, iż podważają sens i sposób tworzenia tej Grupy. Przepraszam, że nie byłem na tej części, w której pan prezes prezentował dotychczasowe działania, ale na sali plenarnej jest dyskusja nad wotum nieufności dla ministra zdrowia, więc słuchałem tam uzasadnienia. Być może odpowiedzi na moje pytania padły, ale sądząc po tym, jak szybko prezentacja pana prezesa się skończyła, to chyba niewiele posłowie usłyszeli. O ile wiem, z innych źródeł, to chyba nie udało się zakończyć zakładanego w strategii 2012 procesu pełnej konsolidacji spółek sektora obronnego. Z tego, co też wiem, samo ministerstwo twierdzi, że przyczyną niezrealizowania tej konsolidacji była niechęć do konsolidacji w Grupie PHO i opór managementu tych spółek, które miały być skonsolidowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekSuski">W związku z tym zadaję pytanie, czy rzeczywiście jest tak, że nasze państwo jest niby rządzone przez ten rząd, że rząd podejmuje jakieś działania, a management powołany przez ten rząd pokazuje gest Kozakiewicza i mówi – nie, nie będziemy realizować polityki rządu. Pytam się, jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte w stosunku do tych osób, które nie podporządkowują się woli rządu? Np. w przypadku chęci ograbienia Lasów Państwowych z ogromnych pieniędzy jest tak, że dyrektor Lasów Państwowych mówi, że w pełni się zgadza z tym, co robi rząd, chociaż wie, iż skutki tego będą nie najlepsze, jednak realizuje politykę rządu, który go powołał. Tu jest inaczej, tu ministerstwo samo się przyznaje do tego, że powołani menadżerowie powiedzieli, iż nie godzą się na to, co proponuje ministerstwo. Pytam więc o głębsze przyczyny i proszę o wymienienie prezesów spółek czy menadżerów, którzy się nie zgadzają na to i którzy pokazują, kto tu rządzi, że nie minister jest władzą w naszym państwie, tylko jacyś bliżej nieokreśleni – bo nie znam nazwisk tych, którzy powiedzieli: nie – menadżerowie. To pierwsze pytanie – prośba o podanie przyczyn, metod, jakimi zaradzicie. Co zrobicie z ludźmi, którzy się „wypinają” na politykę rządu? Tak być nie powinno, a przynajmniej do tej pory ta władza pokazywała, że potrafi dyscyplinować różne osoby, szczególnie te, które były z opozycji czy też niezależnych dziennikarzy. Chyba że tym rządem rządzą wojskowe służby, które w dużym stopniu mają wpływ w sektorze obronnym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarekSuski">Drugie pytanie dotyczy centrum, które ma powstać w Radomiu przy kończącej się w tej chwili budowie fabryki broni. Ile tam będzie zatrudnionych osób? Ile państwo przewidujecie, że tych osób przyjedzie z zewnątrz? Ile w zarządzie nowego holdingu będzie zatrudnionych osób z Radomia i okolic? Chodzi mi o te setki etatów, które były obiecane. Podobno miało to bardzo zwiększyć zatrudnienie w regionie. Słyszeliśmy takie wypowiedzi od prominentnych polityków Platformy. Chciałbym usłyszeć konkrety.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMarekSuski">Kolejna sprawa. Skonsolidowane spółki, które już udało się skonsolidować i te, które państwo zamierzacie skonsolidować, gdzie będą płacić podatki? Czy będą one płacone tam, gdzie są umiejscowione firmy, czy też będą płacone tu, gdzie będzie siedziba holdingu? Obiecano, że lokalne władze na tym skorzystają, że będą płacone podatki CIT i inne, bo holding ma mieć podobno wielkie obroty. Z drugiej strony jest niepokój tych, którzy mają zakłady np. w Tarnowie, że jak przestaną płynąć z zakładów tarnowskich podatki do Tarnowa, to tam będzie problem z budżetem miasta. Prośba o wyjaśnienie, jak będą płacone podatki? Albo w jednym przypadku były składane obietnice na wyrost, albo w drugim. Należałoby przynajmniej, jeśli już składa się obietnice, składać prawdziwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałaby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Jastrzębski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełLeszekJastrzębski">Zabieram głos jako czwarty w tej dyskusji. Nie planowałem tego, ale robię to, ponieważ jestem zdegustowany wypowiedziami poprzednich panów posłów. Z tego, co usłyszałem od pana ministra i od pana prezesa, doskonale widać, jaki jest generalnie przebieg konsolidacji. Wszystko było wyjaśnione, wydaje mi się, że w dosyć przystępny i logiczny sposób. Stąd jestem zaskoczony tym, że w pytaniach prosi się o wyjaśnienie tego jeszcze raz, żeby wyjaśnić, że spółki będą wnoszone aportem. To jest znana procedura wnoszenia spółek do holdingu, który się tworzy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełLeszekJastrzębski">Przed polskim przemysłem zbrojeniowym nie ma innej drogi jak konsolidacja. Wcześniej miała to być konsolidacja poprzez Bumar. Ze względów opisanych w tym dokumencie, ona się nie udała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekSuski">Czy pan jest ministrem? To były pytania do rządu. Nie oczekuję od pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełLeszekJastrzębski">Generalnie uważam, że te odpowiedzi w wypowiedziach pana ministra i pana prezesa były. Pan poseł pytał, jakie są zdolności kredytowe. Jeśli spółka powstała w grudniu, to dajmy czas, żeby to wszystko się zadziało, ta konsolidacja. Dopiero wtedy będziemy pytali, jakie są zdolności kredytowe utworzonej grupy zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełLeszekJastrzębski">Przepraszam, że zabieram głos i może wchodzę w nie swoją rolę, ale jestem zdegustowany tym, jaki jest poziom po poselskiej stronie ławy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełLeszekJastrzębski">Jeszcze jedna rzecz. W wypowiedzi pana posła Suskiego padło kluczowe pytanie – ilu w zarządzie spółki będzie ludzi z Radomia i okolic. Ludzie, opamiętajmy się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję. Bardzo proszę, kto jeszcze? Pan poseł Suski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekSuski">Panie pośle, po pierwsze, prosiłem stronę rządową o wyjaśnienie pewnych kwestii. Jeżeli pan mówi, że poziom moich pytań był nieodpowiedni, to ja powiem tak. Jeżeli chodzi o kwestię, że nie udało się jednak zakończyć zakładanego w strategii procesu pełnej konsolidacji – to jest cytat z informacji ministra skarbu państwa na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Jeśli to są rzeczywiście żenujące wypowiedzi, to ma pan rację, ale to był cytat z waszych materiałów, z oficjalnych materiałów ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarekSuski">Następna sprawa, co do liczby osób zatrudnianych, ile będzie z Radomia, to pani Ewa Kopacz, wasza marszałek, wiceprzewodnicząca Platformy Obywatelskiej, w Radomiu na konferencji prasowej obiecywała, że będzie zatrudniona duża liczba osób z Radomia, że będą wpływać podatki. Pytam o realizację obietnic waszej wiceprezes, marszałek Sejmu. Jeżeli pan uważa, że to są żenujące rzeczy, to ja się z tym zgadzam. Jeżeli ktoś opowiada dyrdymały, obiecując gruszki na wierzbie, to są to żenujące rzeczy, ale to są obietnice waszych polityków. Ja pytam o ich realizację i prawdomówność.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMarekSuski">Zgadzam się z panem, że dość nieodpowiedzialne rzeczy mówiła pani marszałek i to, co zamieszczono w materiałach ministra skarbu jest kompromitujące. Zgadzam się z panem. Jednak chciałbym, żeby tu była odpowiedź i rzetelna informacja, jak jest naprawdę, a nie obiecanki i opowieści dziwnej treści, które cały czas padają z waszych ust. Panie pośle, naprawdę rząd ma umiejętność obrony sam siebie, nie musi pan stawać w jego obronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Panowie posłowie, namawiam do powagi i skoncentrowaniu dyskusji na przedmiocie dzisiejszego posiedzenia. Pan poseł Jastrzębski ad vocem, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełLeszekJastrzębski">Powiem tylko dwa zdania. Panie pośle, cytowałem pana słowa, bo pan się zapytał, ile osób będzie w zarządzie z Radomia i okolic. Mamy stenogram.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełLeszekJastrzębski">Natomiast pani marszałek mówiła o tym, że jest to szansa dla regionu radomskiego, żeby ludzie mieli pracę. Pan, jako poseł z ziemi radomskiej, doskonale zdaje sobie sprawę, jakie są tam problemy z zatrudnieniem. Jeśli jest taka inwestycja, to tylko trzeba temu przyklasnąć. Wiadomo, że siłą rzeczy osoby, które będą tam pracować, będą z okolic. Pan się pytał o zarząd i to mnie zbulwersowało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Chciałem sprostować. Moje pytanie dotyczyło tego, w jaki sposób jedna spółka, nie Skarb Państwa, tylko jedna spółka ma wnieść swoje aktywa do drugiej spółki, na podstawie jakich procedur i przepisów. Rozumiem, że pan jako politolog doskonale zna Kodeks handlowy, ale ja jako absolwent studiów doktoranckich z dziedziny finansów nie potrafię tych procedur znaleźć i dlatego oczekuje odpowiedzi od ministra skarbu i ministra obrony narodowej. Przepraszam, ale tego nie rozumiem i dlatego o to pytam, jako poseł koalicji, nie atakując rządu, bo chciałbym znać procedury, na podstawie których jeden podmiot Skarbu Państwa ma wnieść aktywa na odpowiedzialność zarządu, bo to usłyszeliśmy przed chwilą, że wszystko zależy od prezesa Idzika. Być może minister się przejęzyczył albo ja źle usłyszałem. W jaki sposób zostaną te aktywa przeniesione? O odpowiedź bardzo proszę pana ministra, a nie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełLeszekJastrzębski">Mnie martwi, że pan, jako doktorant nie potrafi zrozumieć wnoszenia aportem. To jest standardowa procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Panowie posłowie, kończymy ten wątek. Myślę, że właściwej wykładni udzieli pan minister, z tego co wiem, profesor prawa. Na pewno dotrze to do pana posła Bodio, który jest bardzo wrażliwy na tytuły i rodzaj wykształcenia. Póki co, trwa dyskusja. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo proszę pana ministra Gawlika o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie chciałbym dyskutować o wyższości tego czy innego, bo każdy z nas ma swoje wyobrażenie, swoją wiedzę i postrzeganie otaczającej rzeczywistości powinno być decydujące.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Rozpoczynając po kolei, od wątpliwości pana posła Józefa Rojka, o troskę o to, żeby pan prezes Dąbrowski podołał. Na pewno podoła. Jest to okres przejściowy, panie pośle, to okres potrzebny, bo – jak zauważyłem – jedna z grup, która będzie przedmiotem wnoszenia do Polskiej Grupy Zbrojeniowej jest usytuowana w Agencji Rozwoju Przemysłu. Pewnie państwo zauważyli, że dość duża grupa przedsiębiorstw, również z sektora obronnego, była restrukturyzowana przez Agencję Rozwoju Przemysłu, która dzisiaj uczestniczy skutecznie w restrukturyzacji przedsiębiorstw, które są poza strukturą Agencji. M.in. jest powiązana pewnymi umowami o współpracy z wojskowymi przedsiębiorstwami remontowo-produkcyjnymi. Uczestniczą w realizacji wspólnych programów. Jest to podmiot, któremu nieobcy jest ten sektor. W okresie przejściowym, dopóki organizacja tego podmiotu nie osiągnie stadium konsolidacji, pan prezes Dąbrowski – tu moja prośba do niego – poprowadzi ten projekt, aby nie popełniać tych błędów, które w przeszłości były popełniane.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Czy Tarnów znajdzie się w Grupie, czy nie – ja to wiem, panie pośle, ale nie chcę tutaj wymieniać, bo zaczniemy dyskutować o każdym z przedsiębiorstw, a być może byłoby to wyprzedzeniem tego, czego ktoś oczekuje, a decyzje jeszcze nie zapadły. Przechodząc w tym momencie do wypowiedzi pana posła Bodio, nie mówiłem, że wszystko jest w rękach prezesa Marcina Idzika. Bardzo go szanuję, ale wszystko w jego rękach nie jest. Odwoływałem się do potrzeby współpracy między dwoma grupami – między Polskim Holdingiem Obronnym, na którego czele stoi pan Marcin Idzik, oraz Polską Grupą Zbrojeniową, jeżeli chodzi o proces realizacji wnoszenia tych spółek. Panie pośle, jedynym aktem prawnym, który mnie jest znany – choć nie muszę znać wszystkich, bo pan wspomina, że jest coś takiego, co jest poza systemem, o którym mówimy, na podstawie którego jakieś działania powinny być podejmowane – jest Kodeks spółek handlowych z całym reżimem i otoczeniem. Stąd stwierdziłem w swojej wypowiedzi, że mówiąc o poszczególnych zdarzeniach, które muszą mieć miejsce, żeby projekt był realizowany, wspomniałem – jeśli pan zauważył – że ten aport jest, jak wynika z k.s.h., oceniany, ponieważ nie tworzymy spółki z ograniczona odpowiedzialnością, lecz tworzymy spółkę akcyjną, przez biegłego, który zostanie wskazany przez sąd rejestrowy. Nie chciałbym być mądrzejszy od wszystkich. Jeżeli biegły powie, że ta wycena jest wartością godziwą, to ja się z tym zgodzę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Nie oczekiwałbym od pana prezesa Idzika, że będzie wnosił na jakichś określonych zasadach. On jest menadżerem, odpowiada za te aktywa, czy, jak wynika z k.s.h., ma papier wartościowy, bo to jest materializacja tego podmiotu ucieleśnionego. Można mówić, robić wykład, czym jest aport, jak jest pokrywany, jak jest oceniany.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to będzie pakiet większościowy czy mniejszościowy? Jak będzie się odbywało zarządzanie?)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Normalnie jest tak, taka jest logika, że aktywa, aport jest wyceniany i od tego to zależy. Dzisiaj panu nie powiem, dopóki nie zostanie zrobiona wycena. Wszystko jest wyceniane – aktywa, długi. Wszystko musi być wycenione. Dzisiaj panu tego nie powiem.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Podobno było wspaniale, łącznie z kontraktami, pan mnie pytał, które nie są zawarte, bo akurat udaję się w lutym do Indii, żeby próbować coś zrobić. Prężyliśmy muskuły, jak to jest wspaniale i dobrze, a tak dobrze pewnie nie jest.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Pyta pan, po co ta konsolidacja i dlaczego nie PHO. Sam w swojej wypowiedzi dał pan odpowiedź na pytanie, dlaczego nie PHO. Na pewno potwierdzą to przedstawiciele spółek, którzy tutaj są. Wspomniał pan, że wydaje się duże pieniądze. Ja nie nazwałbym tego czapką, to pan użył tego słowa. Trzeba by zapytać każdą ze spółek parterowych, co tak naprawdę ten dotychczasowy system jej dał. Szkoda, że nie ma pana posła Rojka, bo odwołałbym się do rozmów z prezesem Zakładów Metalowych z Tarnowa. Kiedyś zapytałem go wprost, jak sobie radzi, bo wiem, że są kłopoty. Powiedział mi szczerze, że 25% idzie przez PHO, a 75% kontraktuje sam, bo inaczej nie miałby czym zapłacić pracownikom. Czy było tak dobrze, wspaniale? Nie wiem, może niektórzy byli zadowoleni z tej struktury funkcjonowania PHO, ale pewnie nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Pyta pan o zdolność kredytową. Ona na pewno będzie. Mogę tutaj poinformować, że rozmawiamy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, który jest bardzo zainteresowany tym projektem. Budujemy spółkę zdrową, żywą i kapitał, obserwując tego typu projekty, widzi, że to wszystko ma sens, że to jest poukładane. Szczegółów, jak to wygląda, gdzie kto będzie, jak linie produktowe będą wyglądać, tego panu dzisiaj nie powiemy, nawet gdybyśmy wiedzieli, dopóki nie ułożymy wszystkiego, dopóki cały aport nie zostanie do Grupy wniesiony. Muszą być określone linie produktowe po to, żeby ta Grupa mogła skutecznie realizować potrzeby polskiej armii, ale również skutecznie walczyć o rynek zagraniczny, także o rynek cywilny. Powiem panu, że spotkałem się z zarządem jednej ze spółek z PHO i zapytałem prezesa, który prezentował wyniki sprzedaży, ile sprzedaje na rynek cywilny. Była to spółka, która powinna sprzedawać na rynek cywilny. Wie pan, ile sprzedaje? Powiedział mi – zero. Podobno zapomniał o tym, że gdzieś sprzedaje. To tak nie może funkcjonować, że jeżeli minister obrony da pieniądze, to żyjemy, a jeżeli nie da, to umieramy i mamy pretensje do całego świata. Tak być nie powinno. Jeżeli jest wyraźne oczekiwanie od nowej Grupy, od nowego zarządu, walki o to, żeby ten udział w zaspakajaniu potrzeb polskiej armii był największy, ale równocześnie szukamy rynków na zewnątrz i próbujemy wychodzić na rynek cywilny w większym niż dotąd zakresie – bo wcale nie twierdzę, że takiej współpracy, takiego udziału w rynku cywilnym te grupy nie miały, ale chcemy, żeby ten udział był jeszcze większy, żeby te doświadczenia przy potężnych nakładach, jakie są na badania w tym sektorze, były wykorzystane dalej, żeby wszyscy mogli na tym zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Suskiego, to w kwestiach podatkowych odsyłam do obowiązujących aktów prawnych, bo nie będzie inaczej. Myślę, że troska o przysłowiowy Tarnów jest niepotrzebna, dlatego że Tarnów jest dzisiaj w grupie PHO, a jeżeli będzie w PGZ, to się nic nie zmieni w strukturze spółki. Bardzo bym z tego powodu nie bolał.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Zadaje pan pytanie o tę formułę, która znajduje się w piśmie. Potwierdzam, że tak jest. Widocznie coś się działo. Od 2002 r., a rządy się zmieniały, nikomu nie udało się tego celu zrealizować. Jakieś powody są, nie chciałbym mówić o nazwiskach, bo nie jest moją intencją szukanie i grzebanie w historii. Zbudowaliśmy nowy projekt. Dzisiaj, co do zasady, nikt nie kwestionuje tego pomysłu. Nie mówię o pojedynczych głosach. W zasadzie przemysł zbrojeniowy mówi jednym głosem – to nam jest potrzebne, na to się godzimy, w tym chcemy uczestniczyć. To jest najważniejsze w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Ile osób będzie pracowało w Radomiu – o szczegółach nie chcę mówić, być może pan prezes zabierze głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">To chyba tyle, jeśli zdołałem zapamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan minister Mroczek ma głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, konsolidacja ma być odpowiedzią na słabości polskiego przemysłu obronnego. Gdybyśmy mieli w tej chwili te słabości ustawić, uszeregować, to zrobiłbym to następująco: po pierwsze, przychody tego przemysłu pochodzą przede wszystkim ze sprzedaży na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli udział przychodów z produkcji na rzecz podmiotów cywilnych lub z eksportu jest znikomy. Dużo zależy od tego, jaki jest program modernizacyjny naszego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Druga słabość jest taka, że te przychody realizowane są ze sprzedaży bądź serwisowania, obsługi technologii, które polska armia będzie zmieniać. Przychody pochodzą w dużej mierze z jednego źródła i są zagrożone. Wyzwaniem jest wejście w nowe technologie, bo jeżeli te firmy nie wejdą w nowe technologie, są skazane na wypadnięcie z rynku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Trzecia słabość to niewłaściwe czy niedostateczne przygotowanie w tej formie organizacyjnej do tego wielkiego wyzwania, jakim jest olbrzymi problem modernizacyjny w następnych latach. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że program modernizacji technicznej, który będziemy realizować w ciągu najbliższych 9–10 lat, to pozyskanie technologii, których w całości polskie podmioty nie mają. W związku z tym będziemy mieli do czynienia tylko z częściowym udziałem przemysłu polskiego. My, jako zamawiający, stawiamy warunek. Jednym z kryteriów oceny, wyboru dostawcy, będzie wielkość polskiego udziału przemysłowego. Podmioty zagraniczne, które będą dostarczać technologie, sprzęt, uzbrojenie, będą potrzebowały polskiego partnera. Im bardziej partner polski będzie rozproszony, tym trudniej będzie wynegocjować znaczący udział przemysłowy w dużych kontraktach.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Odpowiedzią na te wszystkie słabości jest konsolidacja. W pierwszym przypadku to szukanie innych źródeł przychodów niż Ministerstwo Obrony Narodowej. Bez przeskoczenia na nowoczesne technologie nie ma szans. Jeśli nie przejdziemy na nowoczesne technologie, jeśli polski przemysł nie pozyska nowych technologii, to nie tylko nie zyska źródeł nowych przychodów, ale w ogóle straci to, co ma. Z czego sfinansuje, jak dojdzie do nowych technologii? W tej chwili my finansujemy w dużej mierze pozyskiwanie nowych technologii i to na kilka sposobów. Dotychczas to był offset, zmieniamy to, teraz offset będzie rzadkością, będziemy ustalać zdolność. Finansujemy prace naukowo-badawcze, prace rozwojowe. To ze środków budżetowych MON finansujemy w coraz większym stopniu pozyskanie tych nowych technologii, oczywiście żądając coraz większego udziału przemysłu. Mamy jednak duże środki na pozyskanie nowych technologii, ale nie chcemy ich rozpraszać na konkurencję, bo podmioty w Polsce dobijają się o to samo, nie ma szans, żebyśmy rozpraszali te ograniczone środki.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Wreszcie kwestia wejścia polskiego przemysłu w technologie, które są w ogóle niedostępne w Polsce. To jest odpowiedź na wyzwania. Jeżeli chcemy, żeby wielki program modernizacji technicznej, który będziemy realizować, oprócz celu podstawowego, jakim jest osiągnięcie przez siły zbrojne zdolności posiadania nowoczesnego sprzętu, przyniósł także efekt dla polskiej gospodarki, przyniósł efekt technologiczny dla polskiej nauki i polskich podmiotów gospodarczych, to musimy dokonać procesu konsolidacji. To nie jest nic nowego, o potrzebie konsolidacji w zasadzie mówią wszyscy, tylko przez ostatnie lata nie potrafiliśmy tego dokonać. Przedstawiliśmy plan konsolidacji w krokach, które zamkną się w kilku najbliższych miesiącach. Ocenianie tego procesu, który został tu przedstawiony prawie w całości, tylko kwestie z PHO są do wyjaśnienia, bo jeśli chodzi o wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne, o hutę Stalowa Wola, te podmioty, które są w nadzorze Agencji Rozwoju Przemysłu, to tu jest wszystko jasne i możemy je z nazwy wymieniać, to ocenianie tego procesu nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Pan poseł Bodio w swoim wystąpieniu pokazał, że nie chce tego procesu. Pan się burzy przeciwko temu i chciałby pan storpedować, przekreślić, rozwalić, wyrzucić. Ja to wszystko rozumiem, to jest pana pogląd, tylko niech pan nie ocenia tego procesu na moment podpisania aktu notarialnego, niech pan go ocenia według kroków na osi czasu, które mają być osiągnięte. Trzy tygodnie temu był podpisany akt notarialny i rzeczywiście jedynym dorobkiem było to podpisanie. Dzisiaj są już decyzje Rady Ministrów o zgodzie na wniesienie określonych spółek do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Za dwa tygodnie… Niech pan to sprawdza na dzień, w którym jesteśmy, a nie na dzień 21 grudnia 2013 r., niech pan nie ustawia przeciwnika, bo to jest niemądre. Niech pan patrzy na oś czasu, na to, co jest w programie zapisane i niech pan rozlicza to zgodnie z osią czasu. Konsolidacja jest jedyną odpowiedzią na potrzeby polskiego przemysłu obronnego, ale też na potrzeby polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuje bardzo. Są dwa zgłoszenia. Na pewno głos będzie chciał zabrać jeszcze pan prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Najpierw pan prezes, potem panowie i będziemy zmierzali do finału. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechDąbrowski">Rozumiem, że do mnie bezpośrednio kierowane były pytania dotyczące poziomu zatrudnienia i podatków. Podatki będą płacone zgodnie z przepisami, jakie obowiązują w Polsce, czyli w zależności od miejsca zamieszkania lub miejsca rejestracji firmy, ewentualnie rejestracji oddziału tejże firmy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechDąbrowski">Jeżeli chodzi o zatrudnienie, w sposób oczywisty, poprzez fakt ulokowania określonych komórek Polskiej Grupy Zbrojeniowej w Radomiu, miejsca pracy będą tam wygenerowane. Tak naprawdę od oferty z radomskiego rynku pracy zależy w dużej mierze skala zatrudnienia. Nie chciałbym dzisiaj określać precyzyjnie liczby miejsc pracy w poszczególnych komórkach, będzie to uzależnione od analizy mapy kompetencji czy dyskusji z innymi podmiotami. Nie tylko w pracach Polskiej Grupy Zbrojeniowej, ale także Agencji Rozwoju Przemysłu, poprzez fakt zarządzania specjalną strefą ekonomiczną oraz wybudowania fabryki broni Radom jest bardzo ważnym miejscem na mapie Polski, choć chciałem podkreślić, że nie jedynym. Każdy na tej sali może wskazać takie miejsca, choćby Hutę Stalowa Wola, oraz ocenić nasze zaangażowanie i efekty pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuje bardzo. Mam trzy zgłoszenia, pan poseł Seliga był pierwszy, potem poseł Suski i poseł Bodio. Zamykam listę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, mamy dzisiaj taką sytuację, że pan odpowiada za modernizację polskiej armii i pewnie przyjęty kierunek konsolidacji jest niezbędny. Jednak dzisiaj jest tak, że pańscy koledzy z rządu przygotowali panu nieuporządkowaną sytuację. Realia wyglądają tak, że prezesi sami się zastanawiają, jak się rozprowadzić i który, gdzie wyląduje, jest chaos organizacyjny, nikt nic nie wie. To jest trochę gaszenie pożaru. Pragnę przypomnieć, że podobna reforma armii na szczeblu dowodzenia też powoduje, że został wprowadzony chaos. Podobnie wygląda to z tymi spółkami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełDariuszSeliga">Panie ministrze, obaj dobrze wiemy, że kwota, o której rząd mówi, wydana przez najbliższe kilka lat, nie jest w stanie w dzisiejszej formule być wchłonięta przez polski przemysł. Jesteśmy tak opóźnieni w polskim przemyśle, że nie będziemy w stanie tych kontraktów sami zrealizować. Nawet kibicując, jako opozycja, kierunkowi konsolidacji, należy też otwarcie mówić o pewnych zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełDariuszSeliga">Chciałem jeszcze spytać pana prezesa Dąbrowskiego, skąd weźmie z rynku menadżerów do tego projektu, do tej spółki? Wszyscy wiemy, że spółka ma siedzibę w Radomiu, dlatego że wiceszefowa Platformy, pani marszałek jest stamtąd i przeforsowała to na szczeblu politycznym. Nie oszukujmy się. Jednak centrum i wszystkie decyzje dzieją się w Warszawie i pewnie tu będzie biuro i to ono naprawdę będzie kierowało. Nie sądzę, jeśli nawet prezes Dąbrowski znajdzie chętnych do zarządu za jakieś pieniądze, zechcą oni wyjść z Warszawy i funkcjonować w Radomiu. Chciałbym spytać, jak panowie to postrzegają? Chcielibyśmy, jako opozycja, żeby to było merytoryczny, świetny zarząd, życzymy, żeby był dobrze opłacany, ale czy Radom będzie dla nich jakąkolwiek atrakcją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Następny w kolejności pan poseł Suski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekSuski">Mogę pana posła zapewnić, że Radom ma wielkie tradycje w przemyśle zbrojeniowym, ma kadry. Tu były wielkie zakłady Łucznik, zatrudniające kilkanaście tysięcy osób, obok mamy Pionki, w których mieliśmy wielki przemysł chemiczny. Niestety, dzisiaj po ZPS zostały szczątki. Jeśli chodzi o kadry, są one przygotowane, tu problemu nie będzie. Radom jest dużym miastem, które ma wiele atrakcji, jest miastem z dobrym dojazdem do stolicy, z budowanym w tej chwili lotniskiem, które jest na ukończeniu. Jeśli chodzi zatem o umiejscowienie w Polsce, jest to bardzo dobre miejsce. W Radomiu jest rzeczywiście duże oczekiwanie, bo nowo budowana fabryka broni, bardzo nowoczesna, budowana w miejsce starych, przedwojennych zakładów metalowych, jest jedną z kluczowych polskich inwestycji. Pracownikom w tym zakładzie nawet nieźle płacą, choć zatrudnienie jest rzędu trzystu kilkudziesięciu osób, więc nie jest to wielki podmiot. Jednak przy dwudziestokilkuprocentowym bezrobociu każde miejsce pracy się liczy, stąd jest tak duże oczekiwanie. Z tego punktu widzenia w Radomiu jest akceptacja dla tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarekSuski">Nie wypowiadałem się krytycznie, że jesteśmy niezadowoleni, lecz jesteśmy zaniepokojeni skalą obietnic, która diametralnie odbiega od rzeczywistości. Panowie ministrowie potwierdzili, że podatki będą wpływać tam, gdzie firmy są umiejscowione, niezależnie od ich konsolidacji i umiejscowienia „czapki”, centrum zarządzania. Co do zatrudnienia, rozumiem, że na razie nie wiadomo, bo to zależy od tego, co się uda skonsolidować, bo do obsługi skonsolidowanego podmiotu będzie potrzebna większa lub mniejsza grupa pracowników. Tak czy inaczej proces, który miał zakończyć się sukcesem, powołaniem spółki na koniec roku, jest niestety niezakończony, rozłazi się, są podmioty, które nie chcą, ministerstwo nie potrafi tego skoordynować. Konsolidacja jest przygotowana trochę na kolanie i to nas martwi, bo jeżeli mamy mówić o skutecznym współzawodnictwie polskiego przemysłu zbrojeniowego na arenie europejskiej czy na rynku światowym, to nam jest potrzebny podmiot, który będzie dobrym koordynatorem, tylko żeby był on dobrym, konsolidującym podmiotem, to budowanie tego projektu w cyklu „projektuj i buduj”, bo coś jest zrobione, coś jest skonsolidowane, dalej nie wiadomo, co będzie dalej. Pan minister mówi, że w niektórych firmach nawet nie mają wycen, więc nie wiadomo, na jakich zasadach i procentach udziałów, pan minister mówi, że zdolność kredytowa będzie – to wszystko jest pod wielkim znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMarekSuski">Z obawą patrzę na to miotanie się ministerstwa, jeśli chodzi o przemysł zbrojeniowy, bo bezpieczeństwo Polski zależy od powodzenia tej operacji, więc bardzo życzę ministerstwu, żeby to się udało. Nasze pytania wynikają z niepokoju, że to idzie jak po grudzie i mimo że spółka powinna już być powołana i działać, to wciąż jest w fazie budowy, co do której nawet ministerstwo nie potrafi powiedzieć, czym ostatecznie się zakończy. Jest bardzo wiele niewiadomych. To tyle. Ze smutkiem muszę powiedzieć, że informacja na dzisiejszym etapie wygląda źle. Wygląda to tak, jakbyśmy próbowali mieszać w szklance nie dosypując cukru i licząc na to, że od samego mieszania herbata będzie słodka. Tak nie jest. Czytałem informację Ministerstwa Skarbu Państwa dla Komisji Obrony Narodowej Senatu, tam było dużo więcej szczegółów podanych niż dzisiaj usłyszeliśmy. Stwierdzam ze smutkiem, że rząd trochę lepiej traktuje Senat niż Sejm. Mówiąc poważnie, życzę rządowi powodzenia w tej operacji, podobnie jak polskiemu przemysłowi obronnemu, ale niestety, po tym, co usłyszałem, jestem bardzo zaniepokojony, że ta operacja się chwieje i może się nie powieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Ostatnim mówcą jest pan poseł Bodio. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem też zapewnić panów ministrów, zresztą panowie o tym wiecie, że od dawna jestem zwolennikiem i entuzjastą polskiego przemysłu zbrojeniowego i pierwszym propagatorem idei konsolidacji. Pracujemy nad tym w wielu zespołach. Konsolidacja jest niezbędna. Tym bardziej jestem zdziwiony, że zostałem posądzony o to, że chcę to storpedować. Wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełBartłomiejBodio">Jeżeli chodzi o moje poprzednie wypowiedzi, chciałem tylko zadać kilka konkretnych pytań. Pan minister mnie namawia do sprawdzenia tego po kolejnych krokach, ale dzisiaj chciałbym tylko zadać pytanie – jakie są te kolejne kroki? Najprostsze pytanie – co stanie się z Polskim Holdingiem Obronnym? Czy stanie się on mega-akcjonariuszem i walnym zgromadzeniem dla nowego tworu, czyli Polskiej Grupy Zbrojeniowej, czy też będzie udziałowcem większościowym, czy mniejszościowym, czy będzie podejmował decyzje? Panowie ministrowie, jeśli posłowie mają mówić „sprawdzam” po kolejnych krokach, to panowie powinni nam chociaż powiedzieć, jaki jest ten pierwszy krok, a jest to odpowiedź na pytanie – co się stanie z Polskim Holdingiem Obronnym? Jeżeli wniesie on swoje spółki aportem, to czy stanie się udziałowcem większościowym, czy udziałowcem mniejszościowym, czy zostanie zlikwidowany? To przecież jest pierwszy krok. Bardzo proszę o odpowiedź na to najprostsze pytanie dotyczące pierwszego kroku, abyśmy mieli świadomość, jak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełBartłomiejBodio">Bardzo jest mi przykro, że muszę panom zakomunikować, iż nie ma szans, żeby to się zakończyło latem i robię to z wielką troską. Przemysłem obronnym zajmuje się od lat, także jako poseł koalicji, i w żadnym wypadku nie robię tego w celu storpedowania. Uczynię wszystko, żeby wspomóc proces konsolidacji, ale my posłowie potrzebujemy kilku najprostszych odpowiedzi i będę bardzo wdzięczny za odpowiedź na moje pytanie – jak będą wyglądały relacje pomiędzy Polskim Holdingiem Obronnym a Polską Grupą Zbrojeniową? Czy to będą relacje właścicielskie, czy PHO ma być zlikwidowany, czy jest dla niego miejsce, czy też nie ma? To naprawdę bardzo interesuje dzisiaj nie tylko prasę, ale przede wszystkim pracowników, bo podjęte działania – jak powiedziałem – już dzisiaj uderzają w zdolności kredytowe i bieżącą płynność funkcjonujących przedsiębiorstw. Wszystko rozumiem, musimy iść w kierunku konsolidacji, ale nie zabijmy tego, co jeszcze żyje. Te przedsiębiorstwa dzisiaj potrzebują oddechu kapitałowego, finansowego i musimy im jasno powiedzieć, co z nimi będzie, jak to będzie wyglądało. Dziękuję bardzo i będę wdzięczny za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szczególnie dziękujemy za troskę, która wyraził pan poseł i dobre intencje. Zamykam dyskusję. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli można odnieść się do wypowiedzi pierwszego z panów posłów, to powiedziałbym, że generalnie uważam, iż dobrym miejscem do prowadzenia działalności gospodarczej jest nie tylko Warszawa. Podobne przedsiębiorstwa z sukcesami są prowadzone w całym kraju i tam są menadżerowie. To nie jest tak, że miejsce miałoby determinować sukces albo niepowodzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie poruszone przez pana posła Suskiego, to cieszę się z pana deklaracji, tylko zauważyłem w pana wypowiedzi, że pan wspomniał, iż jest jakiś podmiot, który nie chce uczestniczyć w projekcie konsolidacji. Gdyby mógł pan zdradzić tę informację, panie pośle, to można by kogoś przekonać, porozmawiać z nim, dlaczego nie chce w tym projekcie uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekSuski">Przeczytałem to w materiałach. Jeśli nie ma takiego podmiotu, to podziękuję za informację, ale to w waszych materiałach czytam, że są problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Drogi panie pośle, możemy sięgnąć do stenogramu. Pan wyraźnie to powiedział. Powiedziałem, że dzisiaj nie znam podmiotów, które nie chciałyby w tym projekcie uczestniczyć, czy wyrażają sprzeciw. Pan powiedział, że zna pan jeden podmiot, który w tym projekcie nie chce uczestniczyć. Skoro pan zna i taką deklarację pan składa, to niech pan powie otwarcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekSuski">Panie ministrze, przyjmuję za dobrą monetę, że moja wiedza jest już nieaktualna. Cieszę się tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Bodio, pytanie o los PHO. Pyta pan o system. Jak pan znakomicie wie, to PHO będzie akcjonariuszem tak dużym, jakie aktywa, na ile wycenione, wniesie do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. W sytuacji, gdy aktywa zostaną wycenione i wniesione, będziemy decydować o tym, jak będzie wyglądał PHO w przyszłości i jaki będzie jego los. Nie chciałbym dzisiaj, jeżeli chodzi o PHO, składać żadnej deklaracji. Rozmawiałem z obydwoma panami prezesami i prosiłem, żeby już na tym etapie współpracować. Nie wiem, czy sam fakt powołania Polskiej Grupy Zbrojeniowej nie powinien wpłynąć niekorzystnie na te podmioty. Jeżeli jest tak, że wpływa niekorzystnie powołanie Polskiej Grupy Zbrojeniowej, to coś jest nie tak w spółkach parterowych, skoro uważają, że tzw. „czapa”, jak pan to ujął, ma być zmieniona, to ktoś nie postępuje tak, jak powinien postępować. Jestem przekonany o profesjonalizmie ludzi, którzy zarządzają tymi podmiotami, i o tym, że nie dzieje się nic takiego, że te zmiany strukturalne na poziomie podmiotu konsolidatora są dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Być może pan prezes Idzik odniósłby się jeszcze do tych kwestii, do niebezpieczeństw, o których pan wspomina. Jesteśmy po to, jeśli takie sytuacje byłyby, żeby nimi zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Wspominałem tu o targach indyjskich. Wiem, że pewni przedsiębiorcy z grupy PHO uczestniczą w nich i jadą z nadzieją na kontraktowanie. Proces konsolidacji prowadzony jest w biegu, bo tego nie da się inaczej zrobić. Z punktu widzenia spółki parterowej nie powinno się nic dziać. Chcemy, żeby te spółki w nowym projekcie były maksymalnie usamodzielnione. Nie chcemy zabierać wszystkich kompetencji i uczestniczyć w każdym kontrakcie, którego stroną jest spółka parterowa, nie o to chodzi. Nie chcę PHO-bis czy Bumaru-bis, bo to się nie sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Pytał pan o kolejne kroki. Jak powiedziałem wcześniej, jest to także w materiale, to jest decyzja rządu z wtorku. Spółki przygotowują wnioski do UOKiK, składamy tam te wnioski, równocześnie od marca podejmowane są wyceny, jeżeli chodzi o grupę PHO. Proces trwa. Oczywiście, mogą być zatarcia na poziomie UOKiK i sądu, który będzie badał wyceny, wartość aportu. Tego jednak nie wiem. Nie widzę w zasadzie przeszkód, które miałyby uprawniać tezę, że nadzieja na lato jest nikła i mało prawdopodobna. Szansa jest duża. Głowy nie dam, że po drodze coś się nie wydarzy, bo nie tylko słuchając tu niektórych wypowiedzi, ale też obserwując, co się dzieje, widzę, że jak ktoś miałby garść piachu, to wrzuciłby go w tryby. Tacy też się zdarzają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję. Pan minister Mroczek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. W odniesieniu do wypowiedzi pana posła Dariusza Seligi chcę zaznaczyć, że będziemy się starać maksymalnie wykorzystać potencjał, który jest w polskim przemyśle zbrojeniowym, jeżeli chodzi o ludzi. Jeśli chodzi o management, mamy bardzo wielu ludzi, którzy są w procesie pozyskiwania nowych technologii, ich poszukiwania, w procesie dużych zmian wielu spółek. Na tych ludziach będzie się pan prezes Dąbrowski opierał.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Korzystając z obecności panów prezesów, przedstawicieli związków zawodowych, chcę powiedzieć, że dziś odbyło się duże spotkanie z prezesami, radami nadzorczymi wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Za chwilę będziemy zapraszać związki zawodowe, żeby też wytłumaczyć wszystkie aspekty procesu konsolidacji, rozwiać wątpliwości. Będziemy spotykać się z pozostałymi spółkami, z managementem, zaczynając od pana prezesa Idzika, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości. Chcemy wyłapać ewentualne zagrożenia, które gdzieś się jeszcze kryją. Staramy się, aby ten proces przebiegał przy dużej akceptacji społecznej i wykorzystaniu potencjału ludzkiego, który jest w polskim przemyśle zbrojeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełDariuszSeliga">Przepraszam, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam krótkie pytanie – czy ludzie mogą stracić pracę przy konsolidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Pokazujemy proces konsolidacji jako wielką szansę na większy udział w procesie modernizacyjnym, niż dotychczas. To jest nasz cel – zwiększenie tego udziału, a nie zmniejszenie. Natomiast po drodze w niektórych przedsiębiorstwach z całą pewnością będą lub już teraz odbywają się procesy restrukturyzacyjne. Wiele firm ma pewną sezonowość związaną z dostawami. Istnieje nasycenie pewnym asortymentem. Konsolidacja z pewnością będzie przebiegać także poprzez restrukturyzację, dostosowanie struktury asortymentu. Nastąpi zwiększenie opłacalności i ostateczne osiągnięcie celu. Restrukturyzacja będzie jednym z elementów, ale docelowo ma to zwiększyć potencjał polskiego przemysłu obronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan prezes Idzik ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPolskiegoHoldinguObronnegoMarcinIdzik">Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo, chciałbym w dwóch zdaniach ustosunkować się do tematyki dyskusji, która wywołała tak duże emocje na tej sali. Mam zaszczyt i honor reprezentowania Polskiego Holdingu Obronnego i chcę powiedzieć, że PHO będzie realizować scenariusz utworzenia Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jest to poza dyskusją. Jestem w stałym kontakcie z panem ministrem Gawlikiem i z panem prezesem Dąbrowskim. Staramy się tak przygotować nasze spółki, aby ich rola w nowej grupie polegała na optymalnym wykorzystaniu zdolności i potencjału, które przez kilkadziesiąt lat były gromadzone.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesPolskiegoHoldinguObronnegoMarcinIdzik">Co do kwestii związanych z przekształceniami kapitałowymi, to warto zaznaczyć, że wszyscy poruszamy się w ramach podmiotowości Skarbu Państwa i na dobrą sprawę nie powinno mieć znaczenia, która spółka będzie konsolidatorem, lecz że będzie nim spółka Skarbu Państwa. Pan poseł wskazał pewne kwestie dotyczące wyboru strategii i materii technicznej wnoszenia. To będzie temat długich rozmów i myślę, że w ramach PHO i PGZ będziemy się starali wypracować optymalną strategię postępowania. Warto zaznaczyć, że konsolidacja nie jest momentem na redukcje kadrowe, natomiast jest nim redukcja i spadek obrotów. Musimy sobie uświadomić, że konsolidacja nie jest panaceum na spadek obrotów, konsolidacja tego nie może zmienić. Natomiast spółki muszą bardzo elastycznie reagować na potrzeby zamawiającego, szukać nowych rynków zbytu. Jeżeli są prowadzone jakiekolwiek działania restrukturyzacyjne, to nie są one związane z procesem konsolidacji, a z utratą rynków potencjalnego zamawiającego. To jest problem, który w większym, skonsolidowanym podmiocie może uda się lepiej rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, to był ostatni głos w dyskusji. Protokół będzie wyłożony w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>