text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam panie posłanki, panów posłów, zaproszonych gości z panem ministrem skarbu – Zdzisławem Gawlikiem na czele. Serdecznie witam prezesów koncernów energetycznych: pana Krzysztofa Kiljana, pana Mirosława Bielińskiego, pana Piotra Andrusiewicza, panią Joannę Schmid, pana Andrzeja Rejnera.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, dzisiaj w porządku obrad mamy jeden punkt, jest to „Rozpatrzenie informacji na temat aktualnej sytuacji, planowanych inwestycjach (ze szczególnym uwzględnieniem Grupy PGE SA) i perspektywach przekształceń własnościowych w sektorze elektroenergetycznym”. Informację przedstawia Minister Skarbu Państwa. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie słyszę, zatem stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przedstawię krótką informację o sytuacji polskich grup energetycznych i krótką informację o inwestycjach. Myślę, że precyzyjną informację na temat zamierzeń poszczególnych grup energetycznych, w sposób najpełniejszy przedstawią obecni tu prezesi spółek.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">W nadzorze Ministra Skarbu Państwa znajdują się cztery grupy energetyczne, w których na dzień dzisiejszy Minister Skarbu Państwa posiada następującą ilość udziałów. W Polskiej Grupie Energetycznej, w której IPO odbyło się w 2009 r., Skarb Państwa jest udziałowcem na poziomie ponad 60%. W TAURONIE, którego IPO odbyło się w 2010 r., na poziomie 30%. W ENEI, której IPO odbyło się w 2008 r., na poziomie ponad 50%. Natomiast publiczna oferta kolejnej czwartej grupy energetycznej ENERGA jest planowana w IV kwartale 2013 r. i – wedle przyjętych na dzisiaj założeń – zamiarem Ministra Skarbu Państwa jest zachowanie pakietu kontrolnego w tej grupie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o podstawowe dane o tych czterech grupach, które powstały w ramach prowadzonego od 2003 r. procesu konsolidacji spółek energetycznych (ponad 40), to trzeba zauważyć, że zysk tych czterech grup energetycznych za 2006 r. wyniósł bez mała 6 mld zł. Przychody ze sprzedaży przekroczyły 76 mld zł. Skarb Państwa z tytułu posiadanych w tych spółkach praw pobrał dywidendę na poziomie około 50 mld zł. Równocześnie trzeba zauważyć, że zatrudnienie w tych czterech grupach energetycznych wynosi niespełna 90 tysięcy osób – tyle osób pracuje na etatach w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o zamiary inwestycyjne, to priorytetowymi dla zbilansowania systemu inwestycjami dla sektora energetycznego do 2013 r. powinny być:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">– inwestycja wspólna TAURONU i Stalowej Woli na gaz ziemny, w której przewiduje się, iż moment oddania inwestycji nastąpi w 2015 r.;</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">– inwestycja ENEI w Kozienicach na węgiel kamienny, której termin oddania jest przewidywany na 2017 r.;</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">– inwestycja podmiotów spoza grupy energetycznej, a mianowicie PKN Orlenu we Włocławku na gaz ziemny, której termin oddania jest przewidywany na 2015 r.;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">– przewidywana inwestycja Polskiej Grupy Energetycznej w Opolu na węgiel kamienny, której termin oddania byłby przewidywany na 2019 r.;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">– inwestycja TAURONU w Jaworznie na węgiel kamienny, w której termin oddania przewidywany jest na 2018 r.;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">– kolejna inwestycja Polskiej Grupy Energetycznej w Turowie na węgiel, w której źródłem jest węgiel brunatny, a której termin oddania przewidywany jest na 2017 r.;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">– kolejna wspólna inwestycja PGE i Zakładów Azotowych w Puławach na gaz ziemny, w której termin oddania przewidywany jest na 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Łączna suma mocy, która w tych inwestycjach jest przewidywana do zainstalowania wynosi prawie 6000 MW, co wedle obecnych szacunków wskazuje na to – i według prognoz, w jaki następowałby wzrost zużycia w naszym kraju – że zostanie pokryte pełne zapotrzebowanie na energię elektryczną, przy zakładanym wzroście zużycia na poziomie 0,85%. Jest to szacunek, który jest podawany przez naszego operatora.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o działania energetyczne, jakie są realizowane przez Skarb Państwa, w stosunku do zaspokojenia bezpieczeństwa energetycznego kraju i wypełnienia pewnych zobowiązań o charakterze międzynarodowym, to muszą być one prowadzone z poszanowaniem obowiązujących reguł prawa. Wszystkie te spółki będą – dziś są trzy – notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych i wszelkie działania, jakie są podejmowane i będą podejmowane, muszą być prowadzone z poszanowaniem obowiązujących w tym zakresie reguł. Równocześnie musimy pamiętać o wszelkich uprawnieniach właścicielskich, jakie przysługują każdemu, kto jest właścicielem akcji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Należy również pamiętać, że polska energetyka stoi przed poważnymi wyzwaniami, które są m.in. podyktowane nieadekwatnym niewątpliwie poziomem infrastruktury wewnętrznej i transportowej paliw i energii. Po drugie – znacznym uzależnieniem od zewnętrznych dostaw gazu ziemnego i niemal zupełnym uzależnieniem od dostaw ropy naftowej. Trzeci powód tych poważnych wyzwań polskiej energetyki dotyczy zobowiązań klimatycznych, przed jakimi stoi Europa i Polska.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Co jest powodem trudności w prowadzeniu tej polityki inwestycyjnej przez poszczególne grupy inwestycyjne w naszym kraju? Bo stopień zaawansowania tych inwestycji, o których wspomniałem wcześniej, jest bardzo różny. Otóż, po pierwsze. Brak jest pewnej stabilności w regulacjach dotyczących energetyki, co niewątpliwie powoduje i potęguje dość znaczną niepewność inwestycyjną. Należy spodziewać się, że dyskusja jak ta polityka energetyczna będzie wyglądała nie tylko w Polsce ale i w Europie, zostanie wcześniej niż później zakończona, bo w zasadzie nikt już nie broni tezy, że w zakresie produkcji i handlu energią elektryczną wolny rynek załatwi wszystko. Załatwi wszystkie bolączki. Problemy, przed którymi stoją Brytyjczycy, którzy podjęli dyskusję nad wprowadzeniem pewnych rozwiązań, które mają zapewnić bezpieczeństwo energetyczne, są najlepszym tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Drugą przyczyną problemów i wyzwań, przed jakimi stoi energetyka, jest brak stabilności w regulacjach krajowych, czego przyczyną jest również pewna niepewność, jeżeli chodzi o europejską politykę klimatyczną i konieczną – lub nie – interwencję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Kolejną barierą inwestycyjną, przed którą stoją grupy energetyczne, są trudności w pozyskiwaniu zgód administracyjnych niezbędnych dla podjęcia i prowadzenia działalności inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Niewątpliwie przeszkodą taką jest również system obowiązujących reguł przy podejmowaniu określonych zobowiązań, zwłaszcza reglamentowanych przez prawo zamówień publicznych. Jest to bariera bardzo istotna, bo okazuje się w pewnym momencie, że zamiar inwestycyjny jest podejmowany, a samo rozstrzygnięcie określonych przetargów i postępowań następuje za kilka lat, przy wykorzystywaniu różnych luk, które w tej materii powodują możliwość podejmowania działań i czynności, które uniemożliwiają w sposób przewidywalny zakończenie postępowań.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Na pewno barierą inwestycyjną jest również niepewność związana z wyborem paliwa dla nowych jednostek wytwórczych. Te incydentalnie podejmowane działania, wspierające takie czy inne źródła, niewątpliwie tę niepewność powodują.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Trudności, przed jakimi stoją polskie grupy energetyczne są związane również z faktem złej jakości sieci, zwłaszcza lokalnych sieci średniego i niskiego napięcia, co niewątpliwie może istotnie wpłynąć na pogorszenie możliwości przyłączania do tej sieci nowych źródeł energii. Szacuje się, że średni wiek sieci dystrybucyjnych wynosi około 30 lat, a jeżeli chodzi o transformatory, jest to około 27 lat. Szacuje się też, że około 30% sieci dystrybucyjnej kwalifikuje się do wymiany. To również potęguje tę niepewność i trudność, jaka jest związana z podejmowaniem decyzji inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Każda z tych czterech polskich grup energetycznych stoi przed ogromnymi wyzwaniami. Są to wyzwania inwestycyjne, są to działania restrukturyzacyjne. Bo pomimo, że od siedmiu czy nawet ośmiu lat te działania restrukturyzacyjne są prowadzone, to trudno byłoby dzisiaj powiedzieć, w stosunku do każdej z tych grup, że te działania restrukturyzacyjne zostały zakończone. Każda z nich jednak staje przed innymi wyzwaniami i każda z nich podejmuje różne starania, które zmierzają do osiągnięcia celu i osiągnięcia pewnego pułapu rentowności na poziomie innych uczestników rynku energetycznego w Polsce. Tyle ogólnych uwag. Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania – jesteśmy do państwa dyspozycji, jak również prezesi poszczególnych spółek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Czy panie i panowie prezesi chcecie zabrać głos w tej części? Bardzo proszę, pan prezes Kilian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">Jeżeli można, to ja bym to uzupełnił. Ja jestem bardzo pozytywnie zaskoczony tym, że następuje taka zmiana, co do komentowania tematu, w jakim stanie znajduje się polska energetyka. Bo faktem jest, że polski sektor elektroenergetyczny znajduje się w stanie pewnego kryzysu, wynikającego m.in. z tych przyczyn, o których wspomniał pan minister Gawlik. Ale, to co dzieje się w Polsce, to nie jest stan odosobniony. Taki stan rzeczy dzieje się w całej Europie. W całej Europie – po przyjęciu określonego modelu rynkowego, który działa zarówno w Europie Zachodniej, jak i u nas, czyli modelu opartego na tzw. kosztach krańcowych. To jest model przeniesiony prosto z epoki monopoli państwowych głównie w Europie. I oparcie się na modelu kosztów krańcowych powoduje to, że oczywiście można ten model przenosić do normalnej gospodarki rynkowej – i tutaj przeniesiono ten model najpierw w Europie Zachodniej, a potem zaimplementowano go w Polsce – gdzie uwalnia się pewną część tego rynku. I to był rynek energii elektrycznej. Zrobiono tutaj wolny handel, zrobiono giełdy, wolne przepływy itd., itd. Ten rynek działał tak długo, jak długo był wzrost, czyli jak był wzrost gospodarczy, wzrost popytu na energię elektryczną – i to taki znaczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">Można zatem powiedzieć, że do 2007 r. czy 2008 r. ten rynek w tej postaci działał, chociaż było wiadomo, że on jest, z punktu widzenia intelektualnego ale też i biznesowego, niewłaściwym modelem rynku do działania. On, tak naprawdę, uwzględniał tylko te stany kosztów zmiennych, pomijając koszty stałe, które często są też bardzo wysokimi kosztami, z punktu widzenia prowadzenia działalności, szczególnie wytwórczej – czyli mówimy tu o generowaniu energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">W momencie pojawienia się kryzysu, kiedy produkty krajowe brutto krajów Wspólnoty Europejskiej załamały się – a wiemy, że przyrost, popyt na energię jest związany ze wzrostem produktów krajowych brutto – automatycznie ten rynek stał się, można powiedzieć, niezarządzalny. Nie bardzo było wiadomo, jak z tym rynkiem sobie poradzić. I jeszcze w 2008 r. i w 2009 r. jakoś to działało. Jednak w momencie utrwalenia się stanu kryzysowego pojawiły się zakłócenia poprzez wprowadzenie polityki klimatycznej, czyli dorzucenia energii odnawialnej, która musi być przełączana jako pierwsza wyprodukowana energia, bo ona wchodzi do tzw. stosu na początku. A ta energia niestety nie działa na zasadach wolnorynkowych, bo to jest część działalności energetycznej subsydiowana. I im więcej tej energii w tzw. stosie, czyli w wyprodukowanej energii, która jest do dyspozycji operatora, to sposoby wytwarzania energii, które mają dosyć duże koszty zarówno zmienne, jak i stałe – a węgiel kamienny jest na samym końcu, jeśli chodzi o paliwa tego stosu – zaczęły być wypierane. I po kolei wypierano węgiel kamienny, potem elektrownie oparte o gaz itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">Wszyscy liczyli na to, że niezależnie od sytuacji ekonomicznej sektor energetyczny się obroni. Okazało się, że się nie obronił. I po raz pierwszy w Europie Zachodniej, w krajach mocno rozwiniętych, na początku września dziewięć największych koncernów energetycznych opublikowało apel. Po raz pierwszy w historii, bo w Europie Zachodniej przedsiębiorstwa energetyczne nie rozmawiają z politykami. Tu jednak, po raz pierwszy zdecydowały się na bardzo dramatyczny apel do Komisji Europejskiej o zauważenie, że mechanizmy, które zostały zaimplementowane w latach 2007 r. i 2008 r., czyli polityka klimatyczna i subsydiowanie źródeł odnawialnych, spowodowały naruszenie status quo rynku, czyli brak opłacalności. Bo to się wiąże z brakiem możliwości przewidywania tego, co się wydarzy ze ścieżkami cenowymi w przyszłości. To spowodowało, że elektrownie gazowe w tych dziewięciu koncernach, które zostały wybudowane i oddane w ostatnich latach do użytku – a to jest 30 tys. MW – przestały być rentowne i zostały wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">Tak więc, oni się zwrócili z apelem do Komisji Europejskiej o natychmiastowe podjęcie rozmów na temat tzw. rynku mocy, który jeszcze rok temu był tematem tabu w Europie tej tzw. „dojrzałej”. Dzisiaj to nie jest już temat tabu. Wszyscy rozważają wprowadzenie rynków mocy – cokolwiek to pojęcie miałoby oznaczać, bo każdy kraj troszeczkę inaczej rozumie, co też ten rynek mocy będzie oznaczał.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">Ten apel po to był wystosowany, aby Komisja Europejska nie zanegowała samej polityki klimatycznej i możliwości wprowadzania odnawialnych źródeł do gry, ale żeby pozwoliła przewidzieć i wydyskutować nowe narzędzia, które umożliwiłyby powrót do pracy tych elektrowni, które zostały zbudowane, a które dzisiaj z przyczyn ekonomicznych nie mogą być używane. Przypominam – to jest 30 tys. MW, to jest w granicach 35 mld euro zamrożonych pieniędzy w tych koncernach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">I to jest jakby wstęp do dyskusji na temat czy warto rozmawiać – ja uważam, że warto – jak rozwiązać kwestię tego, co będzie się działo w przyszłości. Bo to jest elementarnie związane z tym, co dzieje się dzisiaj. Rynek energii elektrycznej uwolniony, to rynek dnia następnego – najpóźniej. Mówimy tu o cenie bieżącej i możemy mówić o cenie rynku dnia następnego. I ta cena jest dzisiaj niska. Nikt się nie spodziewał takiej ceny. Ta cena nie pozwala dzisiaj żadnym koncernom – od Portugalii po Polskę – na podjęcie odpowiedzialnej decyzji inwestycyjnej w budowę aktywów wytwórczych, czyli mówiąc inaczej dużych elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">I to jest z kolei powrót do takiej dyskusji, która kilkanaście lat temu odbyła się w Polsce. Bo myśmy stosowali kontrakty długoterminowe. To jest narzędzie, które może mieć cały szereg rozwiązań, ale ogólnie nazywa się to kontraktem długoterminowym. To jest narzędzie, które pozwala koncernom energetycznym podejmować dzisiaj decyzje o tym czy mają zainwestować „iks” miliardów złotych, czy euro, w nowe aktywa wytwórcze. Bo dzisiejszy stan zdarzeń finansowo-projektowych nie pozwala podejmować takich decyzji. I wszyscy się o to upominają. Tak też jest skonstruowany rynek amerykański, jeżeli chodzi o rynek energii elektrycznej. Tam jest uwolniony rynek energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">Natomiast, jeśli chodzi o zabezpieczenie zdarzeń związanych z przyszłością, funkcjonują na tym rynku kontrakty długoterminowe, które pozwalają uwzględnić koszty stałe, które mogą być poniesione, a nie tylko koszty zmienne. I to dopiero daje pełny obraz i pełnię narzędzi do podejmowania decyzji inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">Ta dyskusja teraz się w Europie rozpoczyna. Bo w Europie panował dogmat, że kontrakty długoterminowe są antykonkurencyjne. Oczywiście wszystko zależy od tego, jak się zorganizuje rynek. Rynek amerykański nie jest rynkiem antykonkurencyjnym. To nie oznacza, że oni nie robią żadnych błędów, bo można tam znaleźć i złe rozwiązania. Natomiast nieuwzględnianie kosztów stałych, czyli pełni kosztów działalności koncernów energetycznych, powoduje to, że wszyscy dzisiaj stoją przed dylematami – jak odpowiedzialnie podjąć decyzję, ażeby nie narazić się na odpowiedzialność czy pomówienie, czy też oskarżenie, iż ta decyzja została podjęta bez należytego przygotowania narzędziowego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesZarząduPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAKrzysztofKilian">Proszę pamiętać, że te decyzje skutkują na 25–30 lat. I przewidywanie tego, co się wydarzy między 25 a 30 rokiem, do czasu zamortyzowania się inwestycji, graniczy z cudem. Dzisiaj można tylko wróżyć. Na całym świecie poza Europą rozwiązuje się to ubezpieczając zdarzenia inwestycyjne kontraktami długoterminowymi. Przepraszam, za to zbyt długie wprowadzenie, ale nigdy do tej pory nie było okazji, żeby na ten temat coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję panie prezesie za bardzo ciekawą wypowiedź. Czy ktoś z państwa prezesów jeszcze? Nie, nie ma woli zabrania głosu. Wobec tego otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Rojek, potem pan poseł Piotr Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJózefRojek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni goście, Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJózefRojek">Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie prawdopodobnie do prezesa PGE, aby powiedział nam – ja przynajmniej jestem tym zainteresowany – co dzieje się w nowo powołanych spółkach PGE Energia Jądrowa. Czy to są dwie spółki, czy jedna spółka? Jaki jest stan zatrudnienia? I co tam w tej chwili się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJózefRojek">Po drugie. Ciekawy jestem, co dzieje się w sprawie tych dwóch bloków w Opolu. Jakie jest stanowisko ostateczne, bo w mediach pojawiają się różne spekulacje. Raz mówi się o tym, że będzie się budowało, a drugi raz, że nie. Potem jedzie tam premier i znowu będzie się budowało, a jeszcze później znów coś nie tak. Jednym słowem chciałbym wiedzieć, jak jest ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJózefRojek">I ostatnie pytanie do pana ministra Gawlika. Pan prezes wspomniał tu o uwarunkowaniach klimatycznych i emisyjnych. Chciałbym wiedzieć czy dzisiaj Ministerstwo Skarbu Państwa ma w jakiś sposób policzone koszty tej nadmiernej ewentualnie emisji, wskutek tych emitorów, które w tej chwili mamy. W oparciu o tą przyszłość w Europie, jeśli mowa jest o handlu emisjami, i nadmierną emisję. Pytanie chyba jest zrozumiałe, panie ministrze, więc proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Piotr Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Ja mam pytanie do pana prezesa Kiliana. Właściwie to będzie kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełPiotrNaimski">To bardzo interesujące, co pan prezes nam przedstawił, jako teoretyczne wprowadzenie. Chciałbym w tym kontekście zapytać, jak PGE zamierza rozwiązać problem z Opolem? Czy w ogóle przystąpiło do rozwiązywania tego problemu? Bo to jest dobry przypadek do rozważania w praktyce tej teorii u nas. W tym kontekście – jakie jest pana zdanie jeżeli chodzi o te brytyjskie próby czy propozycje kontraktów różnicowych? Wprawdzie tamto jest w kontekście projektu budowy elektrowni jądrowej, ale wydaje się, że ten pomysł jest wart rozważania. Dlatego ciekawy jestem, jakie jest pana zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełPiotrNaimski">Poza tym chciałem pana zapytać czy w PGE rozważa się taką możliwość, taką opcję, że oprócz tego, iż PGE posiada kopalnie węgla brunatnego, mogłoby także wejść w posiadanie kopalni węgla kamiennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekSuski">Padły pytania o część inwestycji, to ja zapytam o te bliższe Mazowsza, czyli o Kozienice i Ostrołękę. Jaka jest polityka wobec tych dwóch – nie wiem, czy można tak powiedzieć – inwestycji w toku? A może wstrzymanych? Bo są sygnały, że te inwestycje są wstrzymane i że coś złego się dzieje. Mam taki sygnał, co do Kozienic. A o Ostrołęce to już media się rozpisywały, że wydano ogromne pieniądze, a inwestycję wstrzymano. Tak więc, pytanie dotyczy tych dwóch inwestycji – jakie są zamierzenia, plany, na jakim etapie w tej chwili są te inwestycje? Co prawda w Kozienicach zmienił się zarząd, jest nowy prezes. Nie wiem czy jest tu dzisiaj ktoś, kto reprezentuje Kozienice, ale warto byłoby nas poinformować o tych postępowaniach prokuratorskich dotyczących poprzednich władz elektrowni. Jak w tej chwili wygląda sytuacja? Czy rzeczywiście tam sytuacja się stabilizuje?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekSuski">Bo tu padły takie stwierdzenia, że są bariery, brak stabilizacji energetycznej dotyczącej źródeł energii, polityka klimatyczna, kryzys. Są jednak i inne bariery. Przede wszystkim brak stabilnej polityki rządu, brak stabilności kadrowej. No, jeśli są postępowania prokuratorskie, czy też agencji, w stosunku do członków władz spółek, bo źle się działo – nie będę już dalej opowiadał, bo za chwilę państwo powiecie, że to historia jak tam jakiś prezes stroił sobie gabinet na Boże Narodzenie za kilkadziesiąt tysięcy złotych. No, ale nie ma już tych, którzy to robili.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarekSuski">Wracając. Nie ma stabilności polityki rządu wobec energetyki i moim zdaniem to jest główna bariera w Polsce. Bo mówimy, że kryzys światowy, kryzys europejski. No, myśmy do tej pory słyszeli, że w Polsce nie ma kryzysu, że jest wzrost gospodarczy i że Polska podobno się rozwijała, jak „zielona wyspa”. Tak więc, powinien też być wzrost zużycia energii. Chyba, że na „zielonej wyspie”, jak w buszu, nie używa się prądu elektrycznego, tylko pali się ogniska – ale zdaje się tak nie było. Myślę więc, że tutaj przyczyną jest właśnie ten brak stabilnej polityki rządu – nie tylko w kwestii personalnej czy podejmowania decyzji: czy ma być inwestycja, czy nie – ale też brak stabilności finansowej. Bo jeżeli dywidendy „zdziera się ze skórą” ze spółek Skarbu Państwa, to później nie ma jak finansować inwestycji. Tak więc, to jedno z drugim się łączy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMarekSuski">Mam jeszcze jedno pytanie. Bo zostały wydzielone spółki dystrybucyjne i dzisiaj są w likwidacji w niektórych miejscach tzw. rejony energetyczne. Mam taki przykład likwidacji rejonu energetycznego w Grójcu, gdzie pracowników przenosi się do garaży adaptowanych na biura, a budynek ma być podobno sprywatyzowany. Różne „chodzą” informacje, który z polityków Platformy chce tam sobie coś zrobić. Pewnie to prawdą nie jest, ale ludzie tak to postrzegają, że kolejne „wałki” mają być kręcone. Wyrzuca się pracowników gdzieś tam do garaży, a budynek, który został niedawno oddany do użytku, ma być przeznaczony na jakąś tam – podobno – prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, to nie są żarty. Tak po prostu się dzieje. W terenie tak się dzieje, że wyrzuca się ludzi do garaży adaptowanych na biura i przenosi się rejon energetyczny o ponad 100 km do Kozienic, gdzie jest zorganizowany dość duży odbiór energetyczny. I jeżeli państwo tutaj sobie żarty stroicie, to mogę powiedzieć, że ostatnio w jednej miejscowości wyłączono na 9 dni prąd i w Grójcu mówili: to robią Kozienice, a w Kozienicach mówili: to robi Grójec i że jakaś firma zewnętrzna robi remonty. Po prostu jest bałagan, żeby nie określić tego inaczej słowem nieparlamentarnym. Dlatego proszę się nie śmiać, bo ludziom w domach rozmroziły się lodówki, matki jeździły kilka kilometrów, żeby dzieciom podgrzać mleko itd. To jest po prostu skandaliczny bałagan, który dzieje się w energetyce i nie można tego tłumaczyć kryzysem europejskim czy jakimiś uregulowaniami dotyczącymi CO2, bo to jest bałagan powodowany przez tę ekipę, która to robi.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełMarekSuski">I dlatego chciałbym się dowiedzieć – jaka jest koncepcja po oddzieleniu dystrybucji? Mowa była o fatalnym stanie sieci, które mają już po 30 lat. Jaki jest plan restrukturyzacji i remontów doprowadzających do lepszego stanu tych sieci? Bo one za chwilę będą padały. I tu mam pytanie – jak państwo to widzicie? Bo są gdzieś linie średniego napięcia, gdzie prąd po drzewach schodzi, jak deszcz pada. Może to jest śmieszne, ale jak kogoś zabije, to nie będzie nikomu do śmiechu. Tymczasem nic się nie robi, bo nie ma środków, a firmy zewnętrzne, które są wynajęte, po prostu nie wykonują tego w sposób rzetelny, tylko wyłączają światło – jak mówiłem. Na przykład w jednej miejscowości przez cały weekend było światło wyłączone, bo panowie zapomnieli włączyć. A rejon mówi: to nie my, to firma zewnętrzna.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełMarekSuski">Właśnie o takich sprawach ludzkich powinno się rozmawiać w Sejmie, a nie opowiadać o kryzysie światowym i o tym, że w Unii Europejskiej nie wiedzą co zrobić. Bo tu jest rząd w Polsce i powinien dostarczyć polskim obywatelom energię elektryczną, a nie tłumaczyć się kryzysem światowym. Dlatego proszę również o odpowiedź – jak będzie przebiegała restrukturyzacja dystrybucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo panie pośle. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Dawid Jackiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać pana ministra i panów prezesów o strategię dla Polskiej Grupy Energetycznej SA i ENEA SA. Pierwsza była zapowiadana na kwiecień 2013 r. – zresztą wielokrotnie ten termin był przesuwany. Miała ona być „zaktualizowaną strategią z planem inwestycyjnym, który będzie zawierał wyniki analiz na temat rozwiązań technologicznych, warunków zewnętrznych i wewnętrznych jakie muszą zostać spełnione przed rozpoczęciem danego procesu inwestycyjnego, tak aby był on opłacalny i gwarantował najlepszy zwrot kapitału” – to cytat z wypowiedzi pana prezesa Kiliana. Druga ze strategii miała być gotowa do końca czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełDawidJackiewicz">Mam wrażenie – chociaż oczekuję oczywiście na odpowiedź – że tych strategii wciąż jeszcze nie ma. A skoro ich nie ma, to mam proste pytanie. Jak można inwestować, mówić o tak szerokim froncie inwestycyjnym, skoro nie są określone i nie są zaakceptowane przez właściciela wskaźniki ekonomiczne dla tych inwestycji oraz kierunki rozwojów dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełDawidJackiewicz">Znaczna część tych inwestycji oparta jest – to wynika z dokumentu przedstawionego przez pana ministra – o paliwo gazowe. Przynajmniej połowa tych inwestycji to tzw. gazówki. Z tego, co mi wiadomo – zresztą to chyba nie są niedostępne dane – progi opłacalności inwestycji dla węgla wynoszą około 200 zł dla megawatogodziny (MWh) – to zależy też od tego czy węgiel jest importowany, czyli tańszy – a dla bloków gazowych 280 zł za MWh. Obecna cena rynkowa oscyluje w granicach 180 zł za MWh. W jaki zatem sposób te inwestycje mają być opłacalne? Proszę mi wytłumaczyć, jak to się ma „spinać” – mówiąc już zupełnie kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełDawidJackiewicz">Budowa elektrowni opartych o źródło gazowe jest przedstawiana jako istotny element tego miksu energetycznego. Tymczasem Polska Grupa Energetyczna Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna ocenia, że w obecnych realiach rynkowych kogeneracja gazowa bez wsparcia nie będzie opłacalna w sezonie grzewczym 2013/2014. Minęły trzy kwartały od wygaśnięcia systemu wsparcia dla wysokosprawnej kogeneracji opartej na żółtych i czerwonych certyfikatach. Przywrócenie tego systemu – za czym optuje rząd – ciągle nie jest przesądzone. Notyfikacja w Komisji Europejskiej nie przyniosła, jak dotąd, żadnych pozytywnych i oczekiwanych efektów. Wiosną bieżącego roku, jak słyszałem, ze względu na nieopłacalność produkcji, wynikającej z braku systemu wsparcia, PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna wyłączyła wcześniej niż zwykle bloki gazowe w elektrociepłowniach Rzeszów i Lublin Wrotków. Sezon grzewczy „za pasem”, a sytuacja się nie zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełDawidJackiewicz">Jak te kolejne inwestycje – oparte właśnie o gaz – mają się opłacać? W jaki sposób mają gwarantować opłacalność, skoro mamy tak niedookreślone otoczenie prawne, tak trudne i nieprzewidywalne? Bo nie wiemy czym skończą się te procesy, choćby przed Komisją Europejską, jeśli chodzi o system wspierania dla gazu. W obecnych realiach rynkowych bez tego wsparcia, bez wsparcia w postaci żółtych certyfikatów, produkcja energii elektrycznej nie będzie opłacalna w tym sezonie i w najbliższych sezonach. Myślę, że nie godząc się na generowanie strat ciepła, ciepło będzie dostarczane dla klientów ze źródeł opalanych tańszym paliwem – węglem – a podwyżka cen chyba nie daje żadnej możliwości skompensowania pełnych kosztów produkcji ciepła.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełDawidJackiewicz">Bardzo bym prosił – gdyby pan prezes był uprzejmy wyjaśnić, w jaki sposób opieracie swoje plany inwestycyjne przede wszystkim na gazie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełDawidJackiewicz">I jeszcze jedno. W doniesieniach prasowych pojawiły się informacje, że przeprowadzenie badań lokalizacyjnych środowiskowych pod lokalizację elektrowni jądrowej w Polsce byłoby możliwe za kwotę około 50 mln zł. Chciałbym zweryfikować – jak pan minister, panowie prezesi odnosicie się do tych doniesień? W świetle tych informacji, które pojawiły się przed ponad rokiem, należy patrzeć na te pierwotne szacunki kosztowe Polskiej Grupy Energetycznej z pewną dozą nieufności, ponieważ mówiliście państwo o przynajmniej 120 mln zł na badania lokalizacyjne, a jeśli chodzi o koszt końcowy wszystkich badań z tym związanych – o ponad 250 mln zł, co w końcu spowodowało przesunięcie realizacji projektu jądrowego na 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełDawidJackiewicz">I ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać – jak ma się unieważnienie przetargu na budowę bloku w Elektrociepłowni w Katowicach oraz odłożenie decyzji o realizacji projektu w Blachowni, do polityki bezpieczeństwa energetycznego Polski w perspektywie najbliższych siedmiu lat? Przy okazji będę wdzięczny, jeśli pan prezes zechce powiedzieć dlaczego zakończenie projektu bloku gazowo-parowego w Elektrowni Blachownia zostało przesunięte na 2021 r. To nie jest przesunięcie o rok, dwa sezony budowlane. To nie jest przesunięcie nawet w perspektywie pięcioletniej. Rok 2021 to wydaje się odległy termin, więc musi być jakiś bardzo poważny powód, dla którego tak dalece przesunięto ten termin. Jeśli czegoś nie usłyszałem, to przepraszam, ale wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie wcześniej nie padła. I to na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeśli mogę, to chciałbym sobie udzielić głosu. Otóż, chciałbym zwrócić się do przedstawiciela Ministra Gospodarki – chyba najbardziej właściwego adresata z tego grona – żeby powiedział nam o pracach nad nową polityką energetyczną rządu. Jako, że mam tutaj poczucie pewnego kłopotu. Bowiem my oceniamy Ministra Skarbu Państwa odpowiedzialnego za nadzór prezesów spółek energetycznych, którzy mają określone kompetencje opisane w Kodeksie handlowym do rozwiązywania problemów, których źródło tkwi – jak już tu było powiedziane i co potwierdza pan przewodniczący Jackiewicz, bo tak zrozumiałem jego wypowiedź – w niepewności zewnętrznej, głównie w otoczeniu regulacyjnym. Mamy pełną świadomość jak trudno jest w tej chwili budować miks energetyczny dla Polski wobec tylu zmiennych niewiadomych i w kontekście energetyki jądrowej, i w kontekście odnawialnych źródeł energii, i problemów z emisją CO2. Niemniej powinniśmy wspólnie zastanowić się nad wytyczeniem takiej drogi, która umożliwi poruszanie się tym podmiotom, które działają na rynku i które tego rodzaju sygnałów, dotyczących zmian w otoczeniu regulacyjnym, oczekują. Jak przebiegają te procedury? Wiemy, że rząd pracuje. Kiedy jest szansa na wskazanie kierunku, który pozwoli lepiej poruszać się w tej bardzo skomplikowanej materii przedsiębiorcom?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chce teraz zabrać głos? Bo jeśli nie, to poproszę teraz przedstawiciela Ministra Gospodarki, a potem będzie ewentualnie druga tura pytań. Jeśli jest konsensus, to bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieGospodarkiEdwardSłoma">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Edward Słoma – Departament Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieGospodarkiEdwardSłoma">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o projekt i prace nad dokumentem polityki energetycznej w horyzoncie 2050, to chcę powiedzieć, że te prace trwają. W tej chwili pracujemy nad założeniami i chcemy w najbliższych dwóch tygodniach na posiedzeniu kierownictwa ministerstwa przesądzić o kierunkach prac, a do końca tego roku przygotować projekt dokumentu w takiej formie, aby można było go przesłać do publicznej dyskusji. Dyskusji zarówno międzyresortowej, jak i dyskusji w szerokim środowisku społecznym gospodarczym wszystkich instytucji i stron zainteresowanych udziałem. Po to, aby ta dyskusja przetoczyła się w najbliższych miesiącach przyszłego roku – w pierwszych miesiącach – i w wyniku tej dyskusji ukształtować te zapisy polityki istotne dla zbudowania m.in. właśnie tego miksu energetycznego i tych preferencji, które rząd w Polsce uważa za właściwe i istotne w tym horyzontalnym dokumencie „Polityka energetyczna”. I na dzisiaj tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieGospodarkiEdwardSłoma">Oczywiście sądzę, że dyskusja nad tym dokumentem będzie na pewno trwała kilka miesięcy i będziemy otwarci na wszelkie uwagi, gdyż zdajemy sobie sprawę z tego, że rzeczywiście uwarunkowania – tu szczególnie zwrócę uwagę na wypowiedź pana prezesa Kiliana – które są wprowadzone unijnym modelem rynku, wykazują pewne słabości. Model ten został nałożony w połowie lat dziewięćdziesiątych na ówczesne kraje Unii Europejskiej. Ten model rzeczywiście – jak pan prezes zwrócił uwagę – funkcjonował w pewnych okolicznościach i uwarunkowaniach, ale gdy przyszło mówić o potrzebie modernizacji energetyki, rozwoju, wprowadzaniu nowych technik, technologii i decydowaniu jakie technologie preferować i jakim kosztem to robić, no to okazało się, że mamy duże kłopoty. I dzisiaj rzeczywiście przedsiębiorcy, inwestorzy muszą budować swoje strategie w oparciu o przewidywane przez nich możliwości rozwoju sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieGospodarkiEdwardSłoma">I jeszcze jedna informacja. Pracujemy nad przygotowaniem rozwiązań – do końca roku mamy mieć projekt – systemowego podejścia, które można byłoby w skrócie nazwać „rynek mocowy”. Prace trwają, ale chcę powiedzieć, że myślimy o tym w sposób naprawdę poważny, gdyż w tym układzie budowanie polskiej energetyki i jej przebudowa musi być zbieżne zarówno z potrzebami naszego kraju, kwestiami dostępnych surowców energetycznych, przewidywanych kosztów tych surowców oraz bilansu zapotrzebowania na energię elektryczną i bilansu mocy. Bo praca systemu elektroenergetycznego jest bezwzględnie zależna od tego czy operator systemu przesyłowego będzie miał możliwość, przy takim a nie innym mikście energetycznym, w każdym dniu, w każdej godzinie, w każdej sekundzie zbilansować moc systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Zaremba – głos w dyskusji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRenataZaremba">Dziękuję bardzo. Ja pozwolę sobie na takie ogólne pytanie, panie ministrze, ponieważ jest dalej dyskusja na łamach prasy – czy grozi nam, że faktycznie tej mocy może nam zabraknąć? Nie mówi się tu bezpośrednio o elektryczności – chyba, że w godzinach szczytu. A jeżeli tak, to w jakich latach przewiduje się taką sytuację? Czy mógłby pan do tego się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełRenataZaremba">Drugie pytanie do pana prezesa Kiliana, w kontekście budowy gazoportu w Świnoujściu (LNG). Czy PGE bierze pod uwagę oparcie się o LNG w tych inwestycjach gazowych, które mamy tu rozpisane w materiale? Nie chodzi mi tylko o Pomorzany, ale również o elektrownię w Nowym Tarnowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję. Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Bo za chwilę będę chciał poprosić o udzielenie odpowiedzi. Jeżeli nie, to proszę o odniesienie się do pytań, które zostały zadane w pierwszej części dyskusji, a potem ewentualnie będzie druga tura, jeśli będzie taka potrzeba. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Ja ogólnie odniosę się do kilku kwestii, bo najbardziej właściwi i kompetentni będą tu przedstawiciele zarządów, gdyż pewne kwestie były adresowane bezpośrednio do nich. PGE, ENERGA i TAURON są reprezentowani przez członków zarządu, jest też dyrektor ENEI, więc wszystkie cztery grupy są reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Odnosząc się do wypowiedzi pani przewodniczącej Renaty Zaremby – nie ma niebezpieczeństwa, że tutaj może nastąpić jakiś niedobór mocy, jeżeli wszystkie te zakładane inwestycje zostaną zrealizowane. Może ewentualnie nieco zmniejszą się rezerwy, ale szacunki wskazują na to, że jesteśmy na bezpiecznym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Odnosząc się do kwestii sieciowych, które były przez jednego z panów posłów podniesione. Potwierdzam, że jest to kwestia zaniedbań w rozwoju tej infrastruktury przez szereg, bo kilkadziesiąt, ostatnich lat. Bo np. duży problem z siecią ma Szczecin, a z tego co wiem, to sieć w Szczecinie jest jeszcze z okresu międzywojennego. I tu nie można mieć pretensji, że w ciągu ostatnich lat nie zrobiono nic, żeby to zmienić. Każda z grup energetycznych ma określone nakłady, nawet idące w miliardach, właśnie po to, żeby te zapóźnienia eliminować. Na pewno jednak nie da się w krótkim przedziale czasu odwrócić wszystkiego, co w międzyczasie w tej materii się działo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie strategii, to jestem przekonany, że każda z grup taką strategię ma. Dzisiaj chyba nawet Rada Nadzorcza ENEI dyskutuje nad strategią, czy ma ją przyjąć. Oczywiście każda z tych strategii, z uwagi na to, że sytuacja na rynku jest dynamiczna, wymaga modernizacji. I ta modernizacja również sukcesywnie następuje. Naturalnie w toku dyskusji na pewno zostaną wybrane najlepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o koszty nadmiernej emisji – to pytanie pana posła Rojka – udzielimy tej odpowiedzi na piśmie, bo cena tej emisji ciągle się zmienia. Dzisiaj było 4,97 euro za tonę CO2. Tak więc, precyzyjną odpowiedź dla pana posła dostarczymy na piśmie. A o odpowiedzi na wszelkie inne pytania bardzo proszę kolejno panów prezesów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę bardzo, pan prezes Kilian jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Dziękuję bardzo. Na początek odpowiem może panu posłowi Rojkowi – co z tymi energiami jądrowymi? Były dwie spółki. Jedna z nich czyli Energia Jądrowa SA została połączona z PGE SA, czyli nie ma tej spółki Energia Jądrowa SA. To była spółka, która odpowiadała za linię biznesową. Ja uważałem – i dokonałem takiej zmiany – że należałoby ją połączyć, ponieważ linia biznesowa, w sensie nadzoru zdarzeń związanych z jakimś kawałkiem czy częścią naszego biznesu, powinna być w tzw. centrum korporacyjnym, które zarządza poszczególnymi spółkami koncernowymi. Akurat tutaj nie ma spółki koncernowej piętro niżej, bo jest Spółka z o.o. EJ1. Bo to jest spółka skonstruowana jako taki inwestor do przeprowadzenia procesu inwestycyjnego elektrowni jądrowej. Pracują tam 52 osoby. Oczywiście koszty musimy ponosić prowadząc takie zadania przedinwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Proszę państwa, ja też chciałbym wiedzieć, co dokładnie wynika z naszej polityki energetycznej związanej z częścią, która nazywa się „energetyka jądrowa”. I tutaj był „Polski program energetyki jądrowej” funkcjonujący najpierw jako projekt. W oparciu o ten projekt z 2009 r. uruchomiono wszystkie zdarzenia, które zaczęły budować administrację atomową, wszelkie zdarzenia certyfikacje, urzędy certyfikacyjne. Umożliwiło to też powstanie tych spółek jądrowych, które zaczęły organizować prace przedinwestycyjne, w celu przeprowadzenia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">I teraz, ten projekt polskiego programu energetyki jądrowej miał przerodzić się w program. Z punktu widzenia inwestora, jakim jest PGE, które na zlecenie rządu robi tego typu zadanie, my chcielibyśmy wiedzieć, jak wygląda ten program. Bo on opisze nam elementarne zdarzenia związane ze wsparciem. Wiemy bowiem – i to nie jest jakaś wiedza tajemna i kiedy 4 lata temu, kiedy organizowano te spółki też o tym wiedziano – że inwestycja w elektrownię jądrową będzie obarczona ogromnymi kosztami. Te koszty będą bardzo duże. To jest kilkadziesiąt miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">W związku z tym, rozpoczęcie budowy czy też takich czynności czysto inwestycyjnych – np. wybór inżyniera kontraktu, który teraz się odbywa, a który jest jakby w zawieszeniu, czy też wybór technologii – to są już zobowiązania wielomiliardowe. Żeby podjąć tego typu zobowiązania przez holding koncernowy, jakim jesteśmy, to my musimy wiedzieć, czy jesteśmy w stanie kontynuować tę sprawę. I tenże program polskiej energetyki jądrowej miał być przyjęty na przełomie sierpnia i września i jest cały czas dyskutowany w Ministerstwie Gospodarki. Z tego co ja słyszę z Ministerstwa Gospodarki, do końca roku ten program będzie przyjęty. On będzie też częścią...bo pan dyrektor Słoma nie wspomniał o jednej rzeczy, która dla nas, z punktu widzenia operacyjnego, jest bardzo ważna. Otóż, to jest taki dokument, który wynika z prawa energetycznego, bo to się nazywa „Polityka energetyczna państwa”, która jest aktualizowana co 4 lata. Jest ustawowy obowiązek aktualizowania tejże polityki. No, może ja nie usłyszałem – wobec tego przepraszam bardzo. W każdym razie tak się składa, że ten dokument musi zostać zaktualizowany też do końca tego roku. Bo ostatnia aktualizacja była 4 lata temu. A ponieważ tak dużo się zmieniło na tym rynku, więc firmy energetyczne też czekają na „Politykę energetyczną państwa”.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Teraz, co się tyczy Opola. Tu odpowiem i panu posłowi Naimskiemu i panu posłowi Rojkowi, co się dzieje w tym zakresie. Otóż naszym zdaniem decyzja, którą podjęliśmy pół roku temu, o zatrzymaniu tego projektu była słuszna, ponieważ w naszej ocenie on rodził bardzo wysokie ryzyko inwestycyjne. A ponieważ zawiadujemy aktywami Skarbu Państwa, to tym bardziej czuliśmy się w obowiązku zachować tak, jak się zachowaliśmy. Co nie oznacza, że to spotkało się z jakimś aplauzem, bo wywołało to cały szereg dyskusji i zdarzeń związanych z opłacalnością czy też tego, jak podejmować decyzje w sektorze energetycznym. My uważamy, że przede wszystkim kompetentnie i odpowiedzialnie, więc dlatego tak się zachowaliśmy. Ale, po różnego rodzaju rozmowach, zostaliśmy poproszeni o zaktualizowanie naszego stanowiska – czy, jeżeli zmieniłyby się warunki, które towarzyszyły możliwości podjęcia decyzji inwestycyjnej, to bylibyśmy w stanie taką decyzję podjąć? I podjęliśmy takie działania.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Podjęliśmy też działania uruchamiające zdarzenia projektowe, ponieważ mieliśmy ważną umowę – i ta umowa jest cały czas ważna – z konsorcjum Rafako – Polimex – Mostostal, które wygrało przetarg na budowę tychże dwóch bloków. Cały czas prowadzimy rozmowy. Zarówno z Urzędem Regulacji Energetyki, jak i z Ministerstwem Gospodarki. Rozmawiamy też z Ministerstwem Skarbu Państwa, z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi. Czyli wszystkimi tymi instytucjami prawnymi, które mają coś do powiedzenia i które mogą zmienić status prawny różnych rozwiązań regulacyjnych, dających możliwość czy też ubezpieczających podjęcie takiej decyzji, albo – mówiąc inaczej – minimalizujących ryzyko podjęcia takiej decyzji. Cały czas jesteśmy w trakcie rozmów. Właśnie teraz, równolegle, odbywa się takie spotkanie z prezesem Woszczykiem moich kolegów z zarządu i merytorycznych pracowników, dyskutujących o konkretnych możliwościach regulacyjnych, które miałyby mieć zastosowanie na rynku polskim, a które nie dotyczyły tylko grupy PGE. Bo nie ma czegoś takiego, jak rozwiązanie tylko dla grupy PGE. To byłyby rozwiązania, które sankcjonowałaby w ogóle zdarzenia dla całego sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Nie chciałbym mówić o szczegółach, bo te zdarzenia cały czas trwają. Pierwszą częścią tych rozmów i jakby wynikiem tych rozmów była konferencja w Polskiej Agencji Prasowej pod koniec sierpnia, gdzie wspólnie z Ministrem Gospodarki, prezesem URE, ale również prezesem Majchrzakiem z PSE – pan prezes Bando też był na tej konferencji – usłyszeliśmy wreszcie głos regulatora, że istnieją takie możliwości formalno-prawne zmieniające reguły regulacyjne nienaruszające polityki unijnej, a dające nam – z dużym prawdopodobieństwem – możliwość podjęcia takiej decyzji. Ale trzeba jeszcze poczekać, bo te dyskusje jeszcze trwają. Dlatego nie chciałbym jeszcze mówić o rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Powiem tylko, iż jedną z części tej dyskusji był rynek mocy, który teraz staje się już faktycznym dokumentem czy faktycznym rozwiązaniem, które zacznie za chwilę obowiązywać. I to na pewno było też jednym z elementów wypracowanych wspólnie przez URE, Ministerstwo Gospodarki, PSE i przez firmy energetyczne, które się do tego przyłączały. W związku z tym, ja jestem dość optymistycznie nastawiony – w tym sensie, iż wierzę, że jest możliwość wypracowania takich mechanizmów, które w sposób odpowiedzialny dadzą nam możliwość podejmowania daleko idących w skutkach finansowych decyzji inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Co do kontraktów różnicowych – tu odpowiedź dla pana posła Naimskiego – to jest bardzo dobre rozwiązanie. Kontrakt różnicowy pozwala wyznaczyć cenę, jaka będzie za 20 czy 30 lat, bo możemy uwzględnić, jakie będą koszty CAPEX-u, koszty licencji, koszty CO2 i jakieś tam założone ceny energii. Jeżeli chcemy, żeby to był taki prawdziwy kontrakt różnicowy – w sensie konkurencyjnym – to regulator czy PSE może powiedzieć: chcemy jakąś tam moc na 2000, 3000 czy 5000 MW, kto nam ją wybuduje najtaniej, ale w oparciu o kontrakt różnicowy? Czyli skalkuluje sobie ceny i zdarzenia, które wystąpią przy budowie, mając dzisiejszą wiedzę, i wyznaczymy sobie ścieżkę cenową. I jeżeli nie dojdziemy do tej ścieżki cenowej w trakcie budowy, to wtedy regulator musi nam zwrócić tą różnicę. A jeżeli przekroczymy – to my zwracamy. Tak więc, jest to rozwiązanie bardzo fair, w stosunku do managementu, który musi się borykać z taką decyzją: jak odpowiedzialnie zadecydować o wydaniu – nie wiem – 10, 15 czy 20 mld zł. To są bardzo stresujące decyzje – niezależnie od tego, ile wiedzy będziemy posiadali na temat tychże inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Kontrakt różnicowy jest troszeczkę lepszy niż te kontrakty długoterminowe, które my mieliśmy w Polsce. Brytyjczycy postanowili to zrobić w przypadku elektrowni jądrowych, ponieważ uznali, że nie ma innego sposobu, jak odbudowanie aktywów jądrowych – bo muszą wyłączyć konkretną ilość bloków jądrowych. Więc, żeby odbudować swoje aktywa jądrowe, a zdecydowali się je mieć, musieli sięgnąć po narzędzia i wypracowali coś takiego, jak ten kontrakt różnicowy, ogłaszając to jako politykę rządu w czerwcu tego roku. Można to przeczytać na stronach brytyjskiego ministerstwa gospodarki. To jest bardzo ciekawa reforma, w bardzo przejrzysty i prosty sposób skonstruowana.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">To w ogóle jest bardzo ciekawy przypadek, rynku brytyjskiego, który został uwolniony w 1990 r. całkowicie. Natomiast w 2012 r. zdecydowano o całkowitym uregulowaniu tego rynku powtórnie, ponieważ stwierdzono, że eksperyment z deregulacją rynku energii elektrycznej nie powiódł się, mówiąc delikatnie. Powiódł się w kolejnictwie, powiódł się w telekomunikacji, ale w energetyce zatoczono pełne koło – wrócono do pełnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Z kolei inne rządy, np. holenderski rząd, żeby zachęcić do wyłączenia starych aktywów węglowych, ale zbudowania też nowych, zdejmuje podatek węglowy. Bo tam jest podatek węglowy nałożony na tych, którzy spalają węgiel kamienny. Jednocześnie rząd wspiera te inwestycje, ale żeby dać sygnał dla społeczeństwa, które nie bardzo przychylnie patrzyło na te zdarzenia, to wypracowano porozumienie. I to porozumienie nazywa się „Narodowe porozumienie między królewskim rządem Holandii a sektorem energetycznym w celu odtworzenia aktywów węglowych...itd., itd.”. Zrobiono to w świetle jupiterów i pokazano transparentnie, jak to będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Wszystkie państwa nad tym pracują. Na przykład Hiszpanie dotują inwestycje bezpośrednio z budżetu. Co roku zwraca się im uwagę, tzn. Komisja Europejska zwraca im uwagę, że mają zaprzestać tego typu praktyk. Oni mówią, że w przyszłym roku zaprzestaną – i tak już jest trzynasty rok tego „zaprzestania” subsydiowania. Oni po prostu stwierdzili, że inaczej nie są w stanie – a mają dwa razy więcej aktywów wytwórczych niż potrzebują – więc nadal stosują tę metodę dofinansowywania budowy nowych jednostek. Rocznie to jest – według 2012 r. – 2,7 mld zł, przeliczając na polskie złotówki. Czyli są to ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">W przypadku inwestycji w polskim sektorze, gdy mówimy tylko o Kozienicach, TAURONIE i PGE, te koszty gdyby się miały pojawić – bo one się nie muszą pojawić, gdyż dopiero kontrakt długoterminowy to pokaże – są dzisiaj szacowane między 750.000 tys. zł a 1 mld zł. I to przez okres mniej więcej 10–15 lat. Takie robiliśmy symulacje. Tak więc, może tyle tytułem kontraktów długoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Czy możemy być właścicielami kopalni węgla kamiennego? Powiem tak, panie pośle. Nie mamy ekspertyzy – w sensie wiedzy i umiejętności zarządzania tego typu zdarzeniami. Czym innym jest wydobywać węgiel brunatny, który jest zupełnie inną technologią – bo to jest w otwartym terenie i zupełnie inne doświadczenie i umiejętności są potrzebne. W tym drugim przypadku tego nie mamy. I powinienem powiedzieć, i powiem, że nawet nie powinniśmy być właścicielami takich aktywów, bo mamy obok siebie dwa rodzaje paliw: węgiel kamienny i węgiel brunatny. To są paliwa, które będą się wzajemnie wypierały z tzw. stosu. Czyli z miejsca, gdzie one są przywoływane do pracy. To, że my mamy już elektrownie węglowe dosyć duże, czyli Dolną Odrę i Opole, pokazuje, jak trudno jest zarządzać podobnymi aktywami, które mogą ze sobą rywalizować, a de facto się wykluczać z tzw. przywoływania do systemu przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Tak więc, dołożenie jeszcze do tego kopalni być może w jakimś sensie poprawiłoby – gdybyśmy umieli przeprowadzić restrukturyzację takiego przedsiębiorstwa – ekonomikę takiego procesu, ale nie myślę, że byłoby one opłacalne, względem tego co mamy w górnictwie węgla brunatnego. Bo tam mamy cały łańcuch zdarzeń i nad tym całym łańcuchem mamy długoletnią ekspertyzę. Wiemy jak tym zarządzać, wiemy jak poprawić efektywność. Wiemy też, jak tam zbudować swoją marżę, a jednocześnie jak zachować miejsca pracy, które dzisiaj są dosyć kluczowe, z punktu widzenia przeprowadzanych restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Taką dużą restrukturyzację robimy np. w Turowie i staramy się tam nikogo nie skrzywdzić, a jednocześnie poprawić wszystkie procesy tak, aby były efektywne i uzasadniały budowę nowego bloku, na który przetarg niebawem się skończy.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Strategia. Panie pośle, oczywiście mamy strategię. Niezależnie od tego czy ta strategia jest przyjęta, czy nie, to w jakiś sposób siłą rzeczy ona wynika z oceny bieżącej sytuacji na rynku. My musimy reagować na to, co dzieje się na rynku, niezależnie od tego czy jest nam wygodnie, czy niewygodnie. A myślę, że pan poseł może sobie wyobrazić, jak nam jest niewygodnie z niektórymi rzeczami. Ta strategia jest co prawda dyskutowana z radą nadzorczą od połowy czy od końca marca, ale ponieważ wystąpiły pewne zdarzenia związane z naszymi działaniami inwestycyjnymi, więc rada nie zdecydowała się jeszcze przyjąć tej strategii. Być może ta strategia będzie musiała ulec pewnej modyfikacji, jak zresztą wszystko. Mimo, że minęło pół roku, to, wbrew pozorom, te pół roku już pokazało jak wyraźnie zmieniły się zdarzenia. Ja też wolałbym mieć dzisiaj strategię jasno określoną, ale proszę wziąć pod uwagę – i tu oczywiście nie będę się usprawiedliwiał, że prawo jest długo uchwalane – że cały czas czekamy, jak będzie opisana polityka energetyczna na najbliższe cztery lata. I to się okaże w grudniu, jak i cały szereg innych zdarzeń. Na przykład od lutego do maja przyszłego roku będzie dyskutowana w Komisji Europejskiej polityka związana z okresem 2020–2030. My też powinniśmy wiedzieć, co tam będzie dyskutowane i na jakich zasadach, ponieważ, jeśli chodzi o harmonogramy decyzyjne w przypadku energetyki, te 10 lat to żaden okres. Bo żeby wiedzieć, choćby w sensie regulacyjnym, co będzie się działo, to te 10–15 lat, to jest takie minimum. A my nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Na przykład Francuzi żądają zaostrzenia polityki klimatycznej w sensie emisji CO2 i podwyższenia progu, natomiast Niemcy są bardzo neutralni wobec tego. Bo może państwo nie wiecie, ale my jesteśmy uważani za „brudny” kraj spalający węgiel brunatny. My spalamy go 64 mln ton – tak było w zeszłym roku – natomiast Niemcy, jako tzw. „zielony” kraj czystej energii, spaliły w zeszłym roku 180 mln ton węgla brunatnego – nie mówię tu o węglu kamiennym, bo jeszcze drugie tyle spaliły węgla kamiennego. Tak więc, to też jest kwestia percepcji piaru i przedostania się do świadomości opinii europejskiej: jak wygląda cała energetyka.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Tak więc, jeśli chodzi o strategię, to nie jest tak, że jej nie ma. Ale nie ma konsensusu, bo też nie ma ostatecznych zdarzeń. I to nie jest tylko nasza odosobniona historia.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Pytał pan też o opłacalność budowy gazówek. Tu od razu odpowiem za kolegę z Blachowni. Skoro przełożyli tę inwestycję na 2021 r. – a pan powiedział, że jest nieopłacalna – to właśnie dlatego, że jest nieopłacalna. Żółte certyfikaty dla istniejących instalacji czy pomarańczowe dla nowo budowanych są niezbędnym wsparciem, żeby ta wysokosprawna kogeneracja mogła zaistnieć w sensie inwestycyjnym. My mamy problem z kogeneracją. Słusznie pan zauważył, że wyłączyliśmy gaz w dwóch elektrowniach (Rzeszów i Lublin Wrotków). Tam mamy zapasowe kotły węglowe i tam opalamy węglem. To jest proces, z punktu widzenia ekonomicznego, tańszy. Co wcale nie oznacza, że on jest rentowny. No, ale mamy taką sytuację, jaką mamy. Nie mamy ani czerwonych, ani żółtych, ani pomarańczowych certyfikatów i nie wiemy co jest. Natomiast z punktu widzenia dostawcy ciepła i ciepłej wody, my nie mamy wyboru. My nie możemy zaprzestać dostarczać ciepła i ciepłej wody. Nie możemy sobie podwyższyć tej ceny, bo wbrew pozorom wszystkie ceny tego typu są tutaj przez pana prezesa URE oglądane i zanim my dostaniemy jakiekolwiek nowe ceny, to musimy przekonać Urząd Regulacji Energetyki, że ta cena ma wartość uzasadnioną. I tylko dlatego, że uciekł nam certyfikat i my chcielibyśmy o 25 czy 30% podwyższyć nasze ceny – rzucam tu tak „na rybkę”, żeby potem nie było, że tak jest – to musielibyśmy do tego przekonać URE. I wiemy, że nie przekonamy, więc nawet nie próbujemy. W związku z tym, ta sytuacja jest dla nas też trudna. Ale z punktu widzenia takiego holdingu, jakim jest PGE, ona nie jest może aż tak trudna, jak z punktu widzenia firm, które mają większość zdarzeń operacyjnych tam, gdzie jest ciepłownictwo oparte na gazie. Tam rzeczywiście zaczyna być poważny problem, jak przetrwać na rynku. Bo umowy z dostawcą, które są wypowiadane – a głównym dostawcą jest PGNiG – mają okres wypowiedzenia 12 miesięcy. Więc kiedy w styczniu czy w lutym ubiegłego roku te umowy zaczęły być wypowiadane, to tak naprawdę zmierzymy się z tym problemem na przełomie roku. Bo wtedy faktycznie tego gazu już nie będzie u tych odbiorców, którzy go zamawiali, a zerwali umowę z PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">PGNiG ma nadmiar gazu – taka jest sytuacja. Ale to jest sytuacja jakby formalno-prawna. My nie mamy na to żadnego wpływu. Z dzisiejszego punktu ekonomicznego nie ma, tak naprawdę, żadnego uzasadnienia, żeby podejmować inwestycje oparte o gaz. W Stalowej Woli finansującym jest Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, który nie wziął pod uwagę cen gazu i cen energii. Ja chciałbym mieć takiego partnera do Opola, bo byśmy dzisiaj tutaj nie rozmawiali. Chciałbym mieć taką pomoc publiczną. Bo to jest de facto forma pomocy publicznej, która gdzieś tam jest. Jednak kiedy zachęcaliśmy EBOiR do zainteresowania się Opolem, to stwierdzili, że inwestowaniem w inwestycje węglowe nie są zainteresowani w żadnym stopniu. Strasznie się tu „rozgadałem”.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Badania lokalizacyjne. Panie pośle, te badania lokalizacyjne tak zostały wycenione – bodajże na 256 mln zł. Z tym, że tą umowę zrobiliśmy tak, żeby nie uruchamiać całej sumy do dyspozycji tego, który wykonuje te badania – co oczywiście jest pewnym dyskomfortem dla wykonawcy zadania. Jednak ze względu na to, że mamy cały szereg niewiadomych, jak ten proces będzie wyglądał w sensie czasowym, to mamy tak skonstruowaną umowę, która umożliwia nam jej rozwiązanie w każdej chwili z obopólnymi korzyściami: dla wykonawcy, jak i dla zamawiającego. Więcej nie mogę powiedzieć, bo umowa ma to do siebie, że ma też klauzule, o których nie do końca można mówić.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">I jeszcze – dlaczego przesunęliśmy realizacją na 2024 r.? Otóż, to była aktualizacja czegoś, co było w zasadzie oczywiste, jak nam się wydawało, z punktu widzenia perspektywy, kiedy weryfikowaliśmy w 2012 r. jak wygląda ta inwestycja. Nie ma takiej elektrowni, która od stanu początkowego do uruchomienia, powstała w ciągu ośmiu lat. Nie są znane takie przypadki. Sam etap przedinwestycyjny z reguły zajmuje od 5 do 8 lat. Bo tak są skomplikowane różnego rodzaju regulacyjne wymogi, badania, które trzeba zrobić. Sam proces inwestycyjny może nie jest jakoś tam skomplikowany. Aczkolwiek nie jest łatwy, bo jest trudny w sensie łańcucha dostaw, który tam jest. Taką elektrownię można wybudować w ciągu pięciu lat, ale potem ona jeszcze musi pracować bez wejścia do systemu – nie pamiętam już albo 20 labo 24 miesiące. Tak więc, ten proces budowy elektrowni i oddania jej do użytku to na pewno nie mniej niż 10 lat. Nie ma innej możliwości, żeby szybciej zbudować, jak się spojrzy na to, co dzieje się w Europie. Jako benchmark mogą tylko służyć inwestycje japońskie, chociaż one nie są najlepszymi benchmarkami, z punktu widzenia oddziaływania na środowisko – w szczególności w jednej z tych elektrowni. Tylko tam zbudowano elektrownie jądrowe zgodnie z harmonogramem. Wszystkie inne elektrownie jądrowe na całym świecie miały swoje przesunięcia. Elektrownia Olkiluoto w Finlandii – nie wiem, ma chyba 4 czy 5 lat opóźnienia, we Francji też chyba 3 lata, na Słowacji w zasadzie zaczęło się i się skończyło, w Bułgarii zaniechano projektu jądrowego, CEZ właśnie się zastanawia, czy rozpocząć wybór dostawcy technologii jądrowej, czy nie – i tak od 14 czy 16 miesięcy się zastanawiają, bo sytuacja ekonomiczna też nie pozwala im, w momencie braku narzędzi wspierających na rynku europejskim, podjąć takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Tak więc, tych kłopotów jest sporo. To nie oznacza, że tam nic się nie dzieje. Dzieje się. Te działania przedinwestycyjne są może mało spektakularne. Lepiej byłoby się pochwalić jakimiś konstrukcjami, betonem, rurami chłodzącymi itd. – to na pewno wygląda bardziej spektakularnie – czy też przykrywaniem jakiegoś reaktora. Na przykład w sierpniu przykrywano reaktor w Olkiluoto i wysłaliśmy tam delegację, żeby zobaczono jak taki reaktor się przykrywa. Bo to tylko raz można zobaczyć. Raz się go przykrywa i koniec. Stąd właśnie ta weryfikacja na 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">I jeszcze odnośnie tych inwestycji gazowych. My też jesteśmy dosyć mocno zaangażowani w te zdarzenia gazowe. I tu wrócę do pytania pani poseł Zaremby. Otóż mamy w planach inwestycję w Puławach. To jest 900 MG. Ale mamy też elektrociepłownie, które pracują na gaz. I tu mamy z tym problem. Bo o ile w Gorzowie Wielkopolskim mamy źródła gazu pozataryfowe, gdyż to jest lokalne źródło i tak mamy skonstruowane relacje z PGNiG, że daje to nam możliwość kontynuowania tej inwestycji – tam zresztą ogłosiliśmy przetarg, który parę tygodni temu został rozstrzygnięty i będzie tam budowany nowy blok – to w przypadku wszystkich innych inwestycji, gdzie jest taryfowy dostęp do gazu, a taki byłby w Puławach czy Pomorzanach, czy też w innych elektrociepłowniach, taka inwestycja jest obarczona właśnie tym ryzykiem inwestycyjnym, poprzez brak możliwości wsparcia dla kogeneracji. Bo niewątpliwie taki blok na pewno pracowałby w układzie kogeneracyjnym, bo sprawność takiego bloku jest wtedy wielokrotnie wyższa. Tak więc, tylko cena albo – jeżeli nie cena – brak wsparcia decyduje o tym czy te inwestycje tak naprawdę będą prowadzone. Nie wiemy jeszcze tego. Niemniej prowadzimy wszystkie prace, tak jakbyśmy mieli wszystkie te inwestycje realizować – może poza Dolną Odrą, bo tam mamy zupełnie inną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję panie prezesie. Pan prezes Bieliński, bardzo proszę. Było pytanie o Ostrołękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZarząduENERGASAMirosławBieliński">Odpowiem na pytanie pana posła Suskiego. Jedno z pytań dotyczyło sytuacji w Ostrołęce. Jak rozumiem chodzi o budowę nowego bloku węglowego w Ostrołęce. Tytułem wyjaśnienia – posiadamy Elektrownię Ostrołęka A, Elektrownię Ostrołęka B i mieliśmy zamiar budować Elektrownię Ostrołęka C. Część A jest bardzo przestarzała i jest do likwidacji. Część B przejmuje funkcje części A. W tej części B mamy 600 MW i one pracują i będą pracowały – głównie na zlecenie PSE.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZarząduENERGASAMirosławBieliński">Część C to miał być nowy blok o mocy około 1000 MW. Przygotowania do budowy tego bloku rozpoczęliśmy na podstawie zgody rady nadzorczej. Była to zgoda warunkowa. Był wypisany szereg warunków, głównie ekonomicznych. Kiedy półtora roku temu okazało się, że te warunki ekonomiczne – na skutek zmian sytuacji rynkowej, zmian na rynku energii elektrycznej, zmian na rynku budowlanym, zmian na rynku finansowym – praktycznie są niemożliwe do utrzymania, za zgodą rady nadzorczej zatrzymaliśmy projekt. Albo inaczej – nie prosiliśmy o nową zgodę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZarząduENERGASAMirosławBieliński">Jaka jest sytuacja na dzisiaj? Po zatrzymaniu nakładów inwestycyjnych na przygotowanie budowy bloku węglowego, podjęliśmy szereg działań mających na celu znalezienie innego rozwiązania, Jednym z nich było szukanie nowego partnera, który byłby w stanie wziąć na siebie ryzyko rynkowe budowy tak dużego bloku. Bo dla ENERGI to było zbyt duże ryzyko. Poszukiwania trwały około roku. Rozmawialiśmy z około czterdziestoma potencjalnymi współinwestorami, praktycznie z całego świata. Nikt nie był w stanie wziąć na siebie ryzyka rynkowego. Ich oferty były różne. Typu: sfinansujemy, zbudujemy, zbudujemy i sfinansujemy, ale pod warunkiem, że ENERGA da na tą nową elektrownię kontrakt na odbiór energii elektrycznej po cenach innych niż rynkowe. Tzn. po cenach wynikających z nakładów inwestycyjnych i z przyszłych kosztów eksploatacji. Czyli – 100% ryzyka, bo i tak i tak byłoby to ulokowane w grupie ENERGA. Oczywiście, na to nie mogliśmy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZarząduENERGASAMirosławBieliński">Stan na dzisiaj jest taki, że projekt jest zamrożony. Jest możliwe ponownie go uruchomienie, ale wtedy, kiedy pojawi się ktoś, kto weźmie na siebie to ryzyko rynkowe lub zmienią się warunki makroekonomiczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję panie prezesie. Teraz pani prezes Joanna Schmid, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesZarząduTAURONPolskaEnergiaSAJoannaSchmid">Szanowni państwo, odpowiadając na pytania, które zostały do nas skierowane, chcę powiedzieć tak. Jeśli chodzi o dystrybucję – o co pytał pan poseł Suski – to od 2008 r. nakłady inwestycyjne w obszarze dystrybucji wzrosły 3-krotnie. Jeżeli popatrzymy na CAPEX, który planowaliśmy w ramach strategii 2011–2020, gdzie nakłady inwestycyjne na cały program inwestycyjny stanowiły około 40 mld zł, to na obszar dystrybucji nakłady inwestycyjne stanowiły około 50%. Czyli chcę powiedzieć, że obszar dystrybucji jest obszarem, który rzeczywiście w punktu widzenia łańcucha wartości jest najbardziej inwestowany. Tak więc, tam ten poziom nakładów inwestycyjnych jest na najwyższym poziomie, czyli jest to 50% łącznie, patrząc na inwestycje we wszystkich obszarach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesZarząduTAURONPolskaEnergiaSAJoannaSchmid">Odpowiadając na pytanie odnośnie unieważnienia przetargu na EC Katowice, chcę powiedzieć tak. 1 października rzeczywiście w ramach grupy kapitałowej ten przetarg został unieważniony. Dlaczego? Dlatego, że 3 oferty, które spłynęły, przekraczały znacząco budżet. Znacząco – to oznacza, że najniższa oferta, która spłynęła, była o ponad 100 mln zł wyższa, w stosunku do budżetu. W związku z tym, wszystkie oferty były znacząco powyżej budżetu. I dlatego ten proces został unieważniony.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesZarząduTAURONPolskaEnergiaSAJoannaSchmid">Jeśli chodzi o Blachownię – planujemy, że projekt zostanie zawieszony. Planujemy, bo tutaj mamy drugiego partnera, jakim jest KGHM (50% TAURON i 50% KGHM). Otóż, rzeczywiście planujemy zawieszenie projektu, co jednak nie oznacza, że nie będziemy tego projektu realizować. Ten projekt chcemy realizować, ale w momencie, kiedy sytuacja rynkowa się zmieni. Co to oznacza? Otóż, po przeprowadzeniu analizy techniczno-ekonomicznej i analizy konkurencyjności, stwierdzono, że projekt nie spełnia kryteriów efektywności ekonomicznej – tak, aby ten blok był oddany do eksploatacji w perspektywie 2017–2020. Dlatego, że w ramach systemu byłby to najdroższy blok. On po prostu nie mieści się w systemie, patrząc dzisiaj z punktu widzenia rynku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezesZarząduTAURONPolskaEnergiaSAJoannaSchmid">Chciałabym jeszcze dodać jedno zdanie odnośnie wypowiedzi pana prezesa Kiliana, który poruszył temat EC Stalowa Wola. Otóż nie ma tam pomocy publicznej i finansowanie, które uzyskaliśmy z EBOiR i EBI nie jest finansowaniem komercyjnym. Słucham? Przepraszam – jest finansowaniem komercyjnym i nie jest to pomoc publiczna. Czyli jest to finansowanie komercyjne – chodzi o EBOiR, jak i EBI. A dlaczego się liczy? Dlatego, że tam jest kogeneracja, czyli zarówno produkcja energii elektrycznej, jak i produkcja ciepła. Jeszcze raz podkreślam – jest to finansowanie komercyjne (EBOiR i EBI), a nie jest to pomoc publiczna.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiceprezesZarząduTAURONPolskaEnergiaSAJoannaSchmid">I jeszcze na koniec chciałabym powiedzieć, że patrząc na nasze projekty, to w ostatnim czasie – tzn. w ciągu ostatnich kilku miesięcy – oddaliśmy do użytkowania blok z trzonem ciepłowniczym w Bielsku: 50 MW jeśli chodzi o energię elektryczną, 107 MW jeśli chodzi o produkcję ciepła. W ostatnim czasie oddaliśmy również do użytkowania 3 bloki biomasowe, łącznie na 105 MW: pierwszy blok (50 MW) w Jaworznie, drugi (35 MW) w Tychach i trzeci (20 MW) w Stalowej Woli.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WiceprezesZarząduTAURONPolskaEnergiaSAJoannaSchmid">To, co przed nami – a mówię o perspektywie miesiąca, dwóch miesięcy – to w przyszłym tygodniu planujemy oddać farmę wiatrową Marszewo na Pomorzu (82 MW) oraz do końca roku drugą farmę wiatrową w Wicku (40 MW). Te projekty inwestycyjne są realizowane. Natomiast w przypadku Blachowni, gdzie rzeczywiście nie można podjąć decyzji odnośnie realizacji tego projektu, planujemy jego zawieszenie ze względu na analizę konkurencyjności, analizę ekonomiczno-techniczną, która na dzisiaj nie pozwala jej rozpocząć. Nie jest to nierealizowanie projektu, tylko zawieszenie – jak wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WiceprezesZarząduTAURONPolskaEnergiaSAJoannaSchmid">I jeszcze jedno zdanie. Planujemy również rozpocząć realizację projektu w Łagiszy w Będzinie. Chodzi o blok gazowo-parowy, na wzór Stalowej Woli, gdzie będzie produkcja i energii elektrycznej na poziomie około 400 MW i mocy cieplnej na poziomie 250 MW. Te decyzje są przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję pani prezes. Do ENEI nie było chyba pytań, bo nie zapamiętałem. Były? To bardzo przepraszam, panie prezesie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesZarząduENEAWytwarzanieSAPiotrAndrusiewicz">Proszę państwa, na początku przedstawię się, ponieważ pierwszy raz mam przyjemność uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Nazywam się Piotr Andrusiewicz, jestem wiceprezesem zarządu w spółce ENEA Wytwarzanie SA.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesZarząduENEAWytwarzanieSAPiotrAndrusiewicz">Zanotowałem sobie cztery pytania, które zostały zadane pod adresem grupy kapitałowej ENEA. Pozwolę sobie zacząć od pytań, które zadał pan poseł Suski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesZarząduENEAWytwarzanieSAPiotrAndrusiewicz">Jeżeli chodzi o sytuację w zarządzie, rzeczywiście nastąpiły zmiany w Kozienicach. Od czerwca jest powołany nowy zarząd. Natomiast nie czuję się dzisiaj osobą kompetentną, żeby odpowiadać na pytanie, co było przyczyną odwołania poprzedniego zarządu – szczególnie, że jestem beneficjentem tego rozwiązania. To nie była nasza decyzja.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprezesZarząduENEAWytwarzanieSAPiotrAndrusiewicz">Natomiast wracając do pytań zahaczających o inwestycję, to zapewniam pana posła i wszystkich państwa, że inwestycja jest w trakcie realizacji i nie było żadnych – póki co – przymiarek do tego, by z tej inwestycji się wycofywać. Nie ma też żadnych przesłanek ku temu, żeby inwestycję wstrzymać. Oczywiście sytuacja na rynku diametralnie się zmienia, jeżeli chodzi o ceny energii elektrycznej. Natomiast jesteśmy w dosyć zaawansowanym etapie realizacji inwestycji. Z punktu widzenia poniesionych nakładów zbliżamy się do miliarda złotych, przy całkowitej wartości inwestycji – włącznie z kosztami finansowymi – na poziomie 6,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprezesZarząduENEAWytwarzanieSAPiotrAndrusiewicz">Jeżeli chodzi o zgodność z harmonogramem, to występuje ona w pełni. Tak więc, póki co, prace są prowadzone i intensyfikowane. W tej chwili kończymy palowanie, więc jesteśmy w obszarze robót ziemnych. Jesteśmy w trakcie prac, bo już rozpoczęliśmy budowę pierścienia chłodni kominowej. Chciałem więc zdementować ewentualne informacje na temat wycofania się czy też zaprzestania budowy bloku. Oczywiście warunki zewnętrze otoczenia przedsiębiorstwa nie pomagają nam tak naprawdę w realizacji tej inwestycji. I rozwiązania, o których wspominał pan prezes Kilian, byłyby bardzo wskazane, w przypadku bezpieczeństwa realizacji inwestycji, z przyczyn finansowych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiceprezesZarząduENEAWytwarzanieSAPiotrAndrusiewicz">Pozwolę sobie teraz przejść do pytania pana posła odnośnie strategii. Otóż mamy plan, aby prace nad strategią zakończyć do końca tego roku. To nie jest tak, że w tej chwili nie ma żadnej strategii. Oczywiście draft jest przygotowany i wewnątrz grupy jest dyskutowany. Natomiast prosiłbym o zrozumienie sytuacji, ponieważ nie tylko sam Zarząd ENEI SA się zmienił, ale wszystkie zarządy w spółkach obszarowych, czyli i w wytwarzaniu i w dystrybucji. To jest, tak naprawdę, bardzo subiektywny dokument, który powstaje w uzgodnieniu i z pełną akceptacją zarządu. W związku z tym on nie jest jeszcze gotowy do przedłożenia i do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WiceprezesZarząduENEAWytwarzanieSAPiotrAndrusiewicz">Ja tylko dodam w tym miejscu, że budowanie strategii w grupie kapitałowej energetycznej w warunkach aktualnego prawodawstwa, dokumentów regulacji prawnych, wśród których się poruszamy, jest bardzo trudną rzeczą. Bazuje ona bowiem na bardzo wielu założeniach. Natomiast oczywiście zmierzamy do tego, aby jak najszybciej te prace nad strategią zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo panie prezesie. Są zgłoszenia. Pan poseł Jackiewicz wyraził chęć zabrania głosu, potem jeszcze pan poseł Naimski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Dziękuję. Na początku chciałbym się odnieść do słów pana ministra, który zapewnił – w odpowiedzi na jedno z pytań, które dziś tu padły – że tzw. blackout, czy też problemy związane z niedoborami energii elektrycznej, raczej nam nie grożą i że możemy być spokojni. Chciałbym do końca wyjaśnić ten wątek i usłyszeć zapewnienie czy też gwarancje z pańskiej strony, ponieważ jakby w konfrontacji z pańską wypowiedzią, postawiłbym wypowiedź pana prezesa Woszczyka z Urzędu Regulacji Energetyki, który twierdzi, że w latach 2015–2017 ilość dostępnej na rynku energii elektrycznej będzie niewystarczająca. Według niego może wówczas zabraknąć w polskim systemie elektroenergetycznym 500 MW mocy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełDawidJackiewicz">Dlatego bardzo bym prosił, żeby w tym chaosie informacyjnym, któremu wszyscy jesteśmy poddawani – bo niemal w każdym artykule prasowym, niemal w każdej wypowiedzi osób z branży, z ministerstw, z Urzędu Regulacji Energetyki, prezesów różnych spółek słyszymy nieco inne zapewnienia: będzie kryzys, nie będzie kryzysu, mamy wystarczająco duże moce, nie będzie tak wielkich wyłączeń itd., itd. – o takie jednoznaczne zapewnienia, z całą mocą wypowiedzi publicznej Ministra Skarbu Państwa, czy po roku 2015 czy 2016 będziemy narażeni na ten blackout, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełDawidJackiewicz">Druga rzecz, o którą chciałbym zapytać. Pytanie do pana prezesa Kiliana. Pan prezes wspomniał, że inwestycja w bloki energetyczne w Opolu – i tu przytoczę cytat, bo nie chciałbym być gołosłowny – „jest nierentowna”, a pewną szansą dla tej inwestycji jest zaangażowanie się w ten projekt Polskich Inwestycji Rozwojowych – programu, który przecież jest wielką niewiadomą, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełDawidJackiewicz">Wczoraj, na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, kiedy dyskutowaliśmy o Polskich Inwestycjach Rozwojowych, byli obecni pan prezes Grendowicz, prezes BGK, pan wiceminister skarbu państwa Tamborski. Wszyscy ci panowie zapewniali, że głównym kryterium – no i chyba jedynym kryterium, bo o innych nie było mowy – doboru projektów, które będą współfinansowane czy też w których będzie partycypowało Polskie Inwestycje Rozwojowe, czyli program „Polskie Inwestycje”, będzie rentowność. Rentowność określona na poziomie 8% stopy zwrotu z kapitału i oczywiście szybkie oczekiwania zwrotu tego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełDawidJackiewicz">Proszę mi zatem powiedzieć, czy to jest tylko pańskie życzenie, pana nadzieja, że Polskie Inwestycje Rozwojowe zaangażują się w ten projekt i dzięki temu będzie on rentowny i możliwy do realizacji. Czy są może jakieś rozmowy, które dają panu prawo do formułowania tego typu nadziei? Czy też raczej możemy się spodziewać tego, o czym wczoraj mówił pan prezes Grendowicz i pan minister Tamborski, że taka inwestycja, która nie przynosi odpowiedniego zwrotu z kapitału, która jest nierentowna – a taką ma być blok w Opolu – nie ma najmniejszych szans na udział tego wielkiego polskiego projektu, który ja ciągle uważam za dalece niedoprecyzowany i niewiadomy – chodzi o Polskie Inwestycje Rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełDawidJackiewicz">I wreszcie trzecia rzecz, czyli ta strategia, o której pan prezes mówił. Ja rozumiem, że ona jest, że jest opracowana i że odzwierciedla pewną wolę zarządu spółki. Niemniej jednak, dopóki nie jest strategią zatwierdzoną, czyli nie ma mocy wiążącej dla spółki, domyślam się, iż może być zmieniona, odrzucona, zmodyfikowana. A zatem stawia pana w sytuacji, w której, mimo inwestycji idących już w miliony czy miliardy złotych, nie ma pan do końca pewności, że będą one zgodne z zaakceptowaną przez radę nadzorczą strategią spółki. Oczywiście współczuję.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełDawidJackiewicz">I na koniec, panie ministrze, jeszcze tylko jedno słowo do pana. Mam nadzieję, że widzi pan, jaki wyłania się obraz z tej dzisiejszej dyskusji. A więc – wciąż mamy brak zaktualizowanej polityki energetycznej naszego kraju. Mamy niejasne otoczenie prawne, regulacje prawne, o których mówią niemal wszyscy występujący dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji prezesi. Jeśli chodzi o strategie w spółkach, to może i one są, ale są nieuchwalone, bo i rady nadzorcze i zarządy są w sytuacji, że nie widzą, jak te strategie uchwalić skoro to otoczenie prawne jest tak niejasne. Mamy inwestowanie oparte o bliżej nieokreślone kryteria. Sam pan powiedział, że decyzje o wyborze rodzaju elektrowni, a właściwie dokładnie rzecz biorąc paliw, którymi mają być te elektrownie zasilane, jest – cytuję – „incydentalne”. To było pańskie sformułowanie. Mamy szereg inwestycji, które są przesuwane w czasie, bo okazuje się „po wbiciu łopaty”, że realizacja ich jest nierentowna i w związku z tym odsuwa się ich realizację o dekadę, na lata 2020.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełDawidJackiewicz">No i nie wiem czy warto zadawać pytanie, ale chciałbym panu powiedzieć, że mam wrażenie, iż przesypiacie państwo i w ministerstwie, i wielu innych miejscach, gdzie podejmowane są strategiczne decyzje, bardzo ważny czas dla polskiej energetyki. Te wszystkie zagrożenia, o których tu mowa – zresztą nie tylko tutaj – stają się bardzo realne. Właśnie z tego powodu, że żyjemy w tak nieuregulowanym otoczeniu, w takiej jednej ogromnej niewiadomej. I nie jest to wina jakiegoś wielkiego kryzysu europejskiego czy braku regulacji na poziomie Unii Europejskiej. Jest to brak determinacji szybkiego zdecydowanego działania w obszarze rządu Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Naimski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Ja do tego podsumowania, które nam przedstawił pan poseł Jackiewicz, chciałbym dodać jeszcze jeden element. Otóż mamy do czynienia z sytuacją rzeczywiście trudną. Bo nie jest fikcją literacką takie pojęcie, jak „bezpieczeństwo energetyczne kraju”. I wiadomo dokładnie, kto za to odpowiada – odpowiada rząd w osobie Ministra Gospodarki. Natomiast kwestia strategii dla sektora elektroenergetycznego, dla generacji, dla grup energetycznych, rozważana jest w kategoriach li tylko biznesowych. Bo słyszymy tu wielokrotnie, że jeżeli się uwarunkowania rynkowe zmienią, to my podejmiemy jakąś tam inwestycję, którą na razie zawiesiliśmy, albo zmienimy decyzję, bo może się zmieni jakieś otoczenie regulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełPiotrNaimski">Mam pytanie do pana ministra Gawlika, bo jest tu pan jedynym ministrem urzędującym, jak to tak naprawdę jest? Bo wracając do Opola, to jest 1800 MW. I to jest jedna trzecia tych 6000 MW mocy, która jest potrzebna do zastąpienia, żeby uniknąć zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. Pan dokonał podsumowania i wyszło panu 6000 MW, przy Opolu, do 2019 r. Odpowiadając powiedział pan, że nie będzie żadnego zagrożenia „o ile te inwestycje zostaną wykonane” – to jest cytat. To ja pytam już konkretnie i dokładnie – jak to się ma do Opola, do tej jednej trzeciej planowanych mocy koniecznych do zastąpienia? Pytam w kontekście tego, co pan prezes Kilian powiedział nam chwilę przedtem, mówiąc że w zasadzie te medialne doniesienia od sierpnia, iż wszystko jest w porządku oparte są w na iluzji, bo ciągle toczą się różne rozmowy i jest nadzieja, że może będzie rynek mocy. Tak więc, na różne rzeczy jest nadzieja, ale tak naprawdę nie ma jeszcze decyzji. Panie ministrze, jak z tym jest? Niech nam pan powie tak naprawdę i konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekSuski">Właściwie odpowiedź została udzielona – jest nadzieja. Trzeba mieć nadzieję, że coś się uda. Może ta długoterminowa koncepcja strategiczna zostanie wypracowana. Ale ja mam prośbę – ponieważ mam kolejne obowiązki – aby na piśmie udzielono mi odpowiedzi. Bo to pytanie, które postawiłem zostało skwitowane tym, że inwestujemy i że jest wzrost nakładów na dystrybucję. Prosiłbym o pisemną informację, jaka jest strategia restrukturyzacji dystrybucji, jak jest prowadzona i kto za nią odpowiada. Bo ja chciałbym spotkać się z konkretnymi osobami odpowiadającymi za to. Tak zresztą też zrobię z Kozienicami, bo informacje tu przekazywane są sprzeczne z informacjami, które przekazują mi pracownicy Kozienic. To nie są dalekie podróże, więc prawdopodobnie wybiorę się tam niedługo i postaram się spotkać z kimś z zarządu na miejscu, aby zobaczyć jak to jest. Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesZarząduTAURONPolskaEnergiaSAJoannaSchmid">Do kogo było kierowane to ostatnie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Do kogo panie pośle? Kto jest stroną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekSuski">Osobą pytającą jestem ja. Natomiast, jaka jest strategia restrukturyzacji dystrybucji, to chyba ktoś w tym państwie wie, kto się tym zajmuje. Ja oczekuję, ponieważ to jest Komisja Skarbu Państwa, odpowiedzi od ministerstwa, a nie od krasnoludków. To chyba oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jeżeli nie ma innych głosów, to pozwolę sobie wyrazić na koniec nieco inny pogląd niż przedmówca bądź przewodniczący Jackiewicz. Trochę inaczej odbieram też to, co wydarzyło się na tym posiedzeniu Komisji, niż pan poseł Naimski.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, słuchając uważnie przedmówców, zrozumiałem – zresztą nie jest to odkrycie – że mamy do czynienia rzeczywiście z bardzo złożonym, wielopłaszczyznowym zagadnieniem i z przyszłością, której tak naprawdę nie da się do końca przewidzieć. Bo na przyszłość wpływa cała masa zmiennych niewiadomych, bardzo trudnych do jednoznacznego opisania, policzenia i wytyczenia prostej drogi. To dotyczy nowych technologii, dotyczy otoczenia regulacyjnego, w tym również zewnętrznego w stosunku do Polski, i całej masy innych wydarzeń. Tak więc, nie da się – a tu taką pokusę wyczułem – przesądzić przyszłości dekretem. To jest cywilizacja oparta na nieco innym myśleniu o przyszłości. Polityka rządu – ja cieszę się, że te prace postępują – jest niesłychanie potrzebna i z oczywistych względów musi być polityką elastyczną, otwartą na zmieniającą się rzeczywistość. Rozumiem dyskomfort ludzi, którzy muszą podejmować w tej sytuacji decyzje o potężnych skutkach. Skutkach, za które zapłacą czy też które poniosą nasze przedsiębiorstwa czy firmy. Mówimy tu pewnie o dziesiątkach miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Przy okazji pytanie do pana prezesa Kiliana. Pan mówił o kosztach elektrowni jądrowej. Padło tam stwierdzenie, że pewnie będzie to kosztowało kilkadziesiąt miliardów złotych. Chciałem zapytać – czy w tej kwocie mieści się koszt wyprowadzenia mocy? Załóżmy, że ta elektrownia będzie zbudowana z Polsce Północnej – czy te kwoty mieszczą się w tych cyfrach, o których pan mówił, czy to są dodatkowe kwoty? A jeżeli tak, to jaki jest rząd wielkości, ile to może kosztować?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jeżeli nie ma innych głosów, innych pytań, to zamykam dyskusję i proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Podniesionych zostało szereg kwestii. Były pytania o to, dlaczego otoczenie prawne, w którym funkcjonuje energetyka, nie jest jeszcze do końca uregulowane. Czyli dlaczego jest brak regulacji tego otoczenia. Wszyscy tutaj dostrzegamy pewną dynamikę zdarzeń. Wszyscy dostrzegamy pewne zmiany, które zachodzą w Europie. Również te zmiany podejścia do rynku energii. Pewne rozwiązania muszą być wypracowane – z uwagi na to, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy – ze stosownymi służbami Komisji Europejskiej. Brytyjczycy również te dyskusje z Komisją Europejską prowadzą od dłuższego czasu – jak ten ich kontrakt różnicowy zostanie potraktowany, jak te rozwiązania zostaną przyjęte. Wymieniono tu zresztą szereg państw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie ministrze, dlaczego my nie prowadzimy tej dyskusji z Komisją Europejską? To jest proste pytanie – przepraszam, że poza porządkiem. Dlaczego Polska nie prowadzi tej dyskusji? Dlaczego pan jej nie prowadzi, tylko czeka na wynik rozmowy Brytyjczyków albo Holendrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Projekt zarządzania rynkiem jest przygotowywany przez Ministra Gospodarki i stosowne działania do końca roku będą przyjęte. Polska, decydując się na takie albo inne rozwiązanie – bo nie przesądzono sposobu – zarządzania rynkiem mocy, w sytuacji gdy zostanie przygotowane stosowne rozwiązanie, podejmie takie rozmowy. Można wybrać jedną z wielu ścieżek, ale pewnie najlepiej by było, gdyby wejść w rozwiązanie, czy przez drzwi już przez kogoś otwarte. My możemy korzystać ze wzorów brytyjskich. Doradcy rządu polskiego stosowne rozwiązania próbują zaimplementować. Do końca roku tego typu rozwiązanie zapewne – jak twierdzi Minister Gospodarki – będzie przygotowane. I wtedy będzie można podejmować dalsze działania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o przewidywalność tych inwestycji każdy ma świadomość, Brytyjczycy też nie czekają na to, aż zostaną przyjęte, zaakceptowane pewne rozwiązania, które były przez nich przez długi czas wypracowywane. Bo Wielka Brytania długo pracowała nad tym, aby stosowne koncepcje wypracować.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Dzisiaj, podejmując decyzje inwestycyjne, trzeba mieć świadomość tego, że ten rynek musi być doregulowany. Że rynek mocy musi być jakoś ukształtowany. Czyli niepewność, o której tutaj mówimy, te ryzyka przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych są już mitygowane, w związku z proponowanymi i przyjmowanymi powoli rozwiązaniami. Kiedyś zakładano, że żadne rozwiązania, żadna regulacja nie będzie w tym zakresie potrzebna. Stąd, lepsze czy gorsze, te słynne KDT-y (kontrakty długoterminowe), zostały zanegowane i dzisiaj trzeba wrócić do dyskusji. Czyli nie było tak, że żadnych rozwiązań ani nie było, ani nie będzie. Być może – jak pan poseł wspomina – trzeba było podjąć te rozmowy i siedem lat temu, dziesięć lat temu przewidzieć to, co może się w przyszłości zdarzyć. Mamy tu do czynienia z inwestycjami długoterminowymi. Sam proces przygotowania inwestycji jest znaczący. Sama realizacja inwestycji jest długotrwała, a sam charakter funkcjonowania inwestycji jest długoletni i długoterminowy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Nie chciałbym tu odpowiadać za wszystkie niedociągnięcia, które być może się zdarzają. Ja wcale nie twierdzę, że nie powinno być o wiele więcej, być może, już zrobione. Ale wszyscy powinni zastanowić się czy – dyskutując nad pewnymi aktami prawnymi w tej materii – zrobili wszystko, co można.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie związane ze strategiami, to nie chciałbym do tego wracać, ale w przypadku ENEI mogę z całą stanowczością stwierdzić, że taka strategia już jest. Być może pan prezes wie lepiej, ale ja już rozmawiałem z prezesem Zamaszem – nie dalej niż wczoraj – i wiem, że tego typu strategia już jest. Mógłbym się nawet powołać na określone rozwiązania. Czas, o którym pan poseł wspomina, tzn. że rok będziemy czekać czy też, że będziemy czekać do końca roku aż ta strategia będzie, to pewnie nie jest do końca prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">I kwestie pewnego bezpieczeństwa energetycznego – czy ono jest, czy nie jest? Ja nie chciałbym tutaj wypowiadać się i składać deklaracji w imieniu podmiotu, który odpowiada za bilansowanie mocy na polskim rynku, czyli za PSE. Wedle moich wyliczeń i wyliczeń Ministerstwa Skarbu Państwa – jest. Bo proszę pamiętać, że dostawcami i wytwórcami, obok spółek z udziałem Skarbu Państwa, jest szereg podmiotów prywatnych. Podmioty prywatne również współuczestniczą w wytwarzaniu energii. I one również będą dostawcami energii na polski rynek. Ponadto, nie są tu uwzględniane wszystkie inne źródła energii, między innymi energia ze źródeł pozaemisyjnych. Nawet z wypowiedzi pani prezes Schmid wynikało, że tego typu inwestycje również się pojawiały. Wedle naszych analiz, jeżeli zostanie zmniejszony tylko stopień przewidywanej rezerwy i jeżeli nie wystąpią znaczące zdarzenia – nazwę to – incydentalne, które spowodują wyeliminowanie z produkcji, z systemu, to tutaj niebezpieczeństwa nie ma. Ale chcę mówić tylko o naszych wyliczeniach i o inwestycjach, do których się przymierzamy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię Opola, to wszyscy mamy świadomość, jakie znaczenie ma inwestycja o tej skali. W moim przekonaniu trzeba zrobić wszystko i myślę, że Polska Grupa Energetyczna również uczyni wszystko, żeby ta inwestycja była realizowana – aczkolwiek nie jest łatwo. Stąd moje przekonanie i nadzieja, do której się tu niektórzy odwoływali, że „tylko nadzieja pozostała”. Jeżeli dwie grupy energetyczne realizują również pewne projekty w obszarze z tego samego źródła kopalnego, to sądzę, że uda się znaleźć również rozwiązanie, które zapewni możliwość bezpiecznej realizacji inwestycji w Opolu. I tym powodowany, obserwując rynek i obserwując to, co się dzieje w otoczeniu sektora energetycznego, mam nadzieję, że w przewidywanym terminie realizacja tej inwestycji nie tylko rozpocznie się, ale że również zostanie zakończona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan prezes Kilian? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Inwestycja nie jest opóźniona, ponieważ tam cały czas była kwestia roszczenia prawnego Fundacji K&amp;L Gates. To się zakończyło dopiero w maju… No tak, ale przez to, że była taka decyzja, oni nie złożyli wniosku o kasację, prawda? Dlatego nie ma dalszego ciągu. Bo gdybyśmy nie podjęli decyzji o zatrzymaniu w kwietniu, to oni na pewno złożyliby wniosek o kasację i to nadal by się ciągnęło. I pewnie ciągnęłoby się latami. Niemniej, skoro tutaj nie dostali się do inwestycji, to teraz próbują tę inwestycję, poprzez Komisję Europejską, poprzez Dyrektoriat Klimatyczny, blokować. Pięciu posłów, z których dwóch działa w K&amp;L Gates, złożyło wniosek do Dyrekcji, że ona jest niezgodna z prawem unijnym. Na razie tam trwa dyskusja i nie wiadomo o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Jeżeli mówimy o nierentowności – ja nie użyłem słowa „nadzieja”. Ja tylko powiedziałem, że pracujemy nad rozwiązaniami wspólnie z tymi urzędami, które mają narzędzia regulacyjne, a które – naszym zdaniem – mogłyby być wykorzystane do poprawy warunków inwestycyjnych na rynku. Co wcale nie oznacza, że my mamy rację, jako ten, który się stara o te narzędzia. I dlatego te rozmowy są trudne, długie, skomplikowane, bo materia też jest skomplikowana. Ale – tak, jak mogę powiedzieć – te rozmowy na pewno dały skutek, chociażby w zaabsorbowaniu – pewnie za chwilę, bo jak nie w tym miesiącu, to w następnym – takiego wstępnego rynku mocy. Tu mówimy o zimnej rezerwie czy też rezerwie operacyjnej. I to na pewno jest efekt tamtych rozmów, nie ma najmniejszych wątpliwości. To nie jest tak, że te rozmowy gdzieś tam w próżni się odbywają i nie ma żadnych skutków tych rozmów. Otóż, są skutki tych rozmów. Ale proszę mi wierzyć, że te rozmowy są naprawdę skomplikowane, bo ilość zdarzeń regulacyjnych, które tutaj są, a które wzajemnie się wykluczają, jest niezwykle duża. I to są niezwykle skomplikowane zdarzenia. Te rozmowy, które prowadzimy, i propozycje, które omawiamy, myślę, że są racjonalne dla wszystkich stron: zarówno regulacyjnej, jak i tej, która będzie potem mogła skorzystać z tego typu regulacji. Dlatego poczekajmy jeszcze chwilę, bo rozmowy trwają. Kiedy już będzie wiadomo, jak będzie wyglądało ostatecznie rozwiązanie, to wtedy będzie można stwierdzić, czy to jest dobry pomysł, czy zły pomysł i czy załatwia wszystkie bolączki na rynku. A to, że one są, to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Rynek energetyczny, proszę państwa, od 12 miesięcy przechodzi kompletne załamanie. Ten rynek zmienia się tak, jak nigdy przedtem. To trochę przypomina czasy, kiedy telekomunikacja cyfrowa, komórkowa się pojawiła w 1995–1996 r. i ona diametralnie wszystko zmieniła – wszystko jedno czy ktoś chciał, czy nie. Stare, analogowe rozwiązania dzielnie się broniły, ale szansa była mizerna i wszystko się zmieniło. Tak samo jest tutaj. Tu nie będzie oczywiście takiego tempa. To tempo w tym sektorze jest trochę mniejsze, bo też i przedmiot działalności ma tę masę i bezwładność dużo większą. Natomiast w mojej ocenie ten proces zmian nastąpił. I czy my chcemy, czy nie chcemy, to ten rynek i tak się zmieni. I dlatego też znaleźliśmy się w takiej sytuacji. Ja to jeszcze raz powtórzę – jak spadały ceny energii na rynku hurtowym, poniżej 200 zł, to dealerzy na tym rynku mówili, że 190 zł to granica nieprzekraczalna. Potem jednak spadły poniżej 190 zł, a potem jeszcze było: 160 zł, 150 zł, 140 zł i wtedy nikt już tego nie komentował, bo nikt nie potrafił tego tak naprawdę wyjaśnić, dlaczego tak się stało. To może być trwała tendencja, a może być też nietrwała. My tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">W związku z tym, żeby znaleźć się w takim otoczeniu i podejmować decyzje w imieniu podmiotów, którymi kierujemy, musimy mieć też pewność, że decyzje są ubezpieczone dobrze, że decyzje są racjonalne. I tylko tyle, nic więcej. Tu nie ma żadnego uporu, żadnej polityki, ani żadnych innych ukrytych agend. Poza tym, że trzeba kompetentnie – z punktu widzenia zarządu – spojrzeć czy podejmujemy właściwą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Tu jeszcze odnośnie komentarza. Rzeczywiście, pan poseł zapytał, kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo energetyczne. Za bezpieczeństwo energetyczne są odpowiedzialne Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA. I to one odpowiadają. Natomiast spółki prawa handlowego, jakimi są ENEA, TAURON czy my – jeszcze na giełdzie na dodatek – mają tak skonstruowane statuty i tak mówi prawo energetyczne, że z punktu widzenia bezpieczeństwa my się możemy do tego przyłożyć i pracować na rzecz bezpieczeństwa energetycznego, natomiast nie mamy żadnego obowiązku, poza obowiązkiem handlowym, wynikającym z Kodeksu handlowego. Co nie znaczy, że my się upieramy przy takim sztywnym korytarzu, że tylko Kodeks handlowy. My szukamy rozwiązań, które umożliwiają też znalezienie nam się tam, gdzie potrzeby państwa są wypowiadane i wyrażane. Bo one są, a więc nie możemy udawać, że nas tam nie ma. Stąd taka dosyć skomplikowana sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Jeszcze odnośnie strategii. Acha, jeszcze PIR. No, każdy chce występować w inwestycji, która jest rentowna. To jest tak oczywiste, że trudno się dziwić, iż PIR chce być w inwestycjach rentownych. Ja się temu nie dziwię. Czy też BGK chce być w inwestycjach rentownych. My też chcemy być w inwestycji rentownej – stąd te wszystkie możliwe sposoby poszukiwać, ażeby to się zmaterializowało tak, żeby nikt na tym nie stracił. My nie chcemy czyimś kosztem tego robić. A już tym bardziej naszej własnej spółki, gdzie 62% własności to Skarb Państwa. My nie chcemy pomniejszać. Vattenfall podjął takie ryzyko kupując elektrownię jądrową w Holandii i elektrownie węglowe, i właśnie trzy miesiące temu odpisali 15 mld zł ze swojej wartości. No i jest problem, bo firma zadołowała bardzo mocno – 15 mld zł to niecałe 4 mld euro, ale jest to potężna wartość, która nagle im zniknęła z aktywów. Bo tak źle zostały podjęte decyzje. W związku z tym, ja bym nie chciał być w skórze prezesa Vattenfalla, który nagle musi odpisać 5 czy 10 mld zł z wartości aktywów PGE. To by było bardzo niekompetentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Panie prezesie, przepraszam, że wtrącę się – czy zatem, jeśli PIR odmówi, to jest jakiś inny wariant awaryjny dofinansowania tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Mamy cały szereg wariantów, nad którymi pracujemy i dopóki nie skończymy tego, to trudno mówić o czymś, że coś zostało zaniechane, a coś będzie kontynuowane. Proszę nam pozwolić pracować i ewentualnie wesprzeć nas w pracach legislacyjnych, bo prawo energetyczne jest też uchwalane chyba już trzeci rok. I to jest tylko taki adres od nas do państwa posłów, żeby zrozumieć, że my bez narzędzi regulacyjnych w regulowanej gospodarce nie handlujemy bułkami. Gdybyśmy handlowali bułkami, to nie potrzebowalibyśmy nowego prawa. Ale skoro stare prawo w wielu miejscach zostało wygaszone, albo się skończyło, bo przestało obowiązywać, a nie ma nowego, to my jesteśmy trochę jak tacy, którzy nie bardzo wiedzą, co mają zrobić. Z drugiej strony trudno żebyście państwo nas nie łajali, że nie robimy tego czy tamtego. No, ale gdzieś w tym jest jakaś granica zdrowego rozsądku, gdzie musimy stanąć i powiedzieć: to musimy zrobić, to jest potrzebne, a to jest niepotrzebne, to jest tylko tutaj narzekanie koncernów energetycznych, bo zarabiają i mają za dużo pieniędzy, a to jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Dla nas prawo jest elementarne, ponieważ to jest bardzo wyregulowany sektor. Niezwykle wyregulowany sektor. Nawet sobie państwo nie wyobrażacie, jak bardzo. Ja, przychodząc po 20 latach z telekomunikacji, byłem przekonany, że telekomunikacja to bardzo wyregulowany sektor. A jednak przy energetyce okazało się, że to w ogóle nieregulowany sektor. Energetyka jest w każdej postaci, w każdym miejscu regulowana. Są dziesiątki ustaw, zdarzeń, rozporządzeń, zarządzeń, po drodze jeszcze regulator UOKiK. Naprawdę ciężko bez stabilnego prawa poruszać się w tym gąszczu, czyli podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesZarząduPGESAKrzysztofKilian">Jeżeli chodzi o to ile to pieniędzy. Ja tu kiedyś „chlapnąłem” – niestety – o tych kilkunastu miliardach, więc wycofuję się z tego. Myślę, że to będzie powyżej 5 mld zł ale mniej niż 10 mld zł. Nie wiem czy to będzie bliżej 5 czy 10 mld zł, ale to na pewno jest znacząca inwestycja. Dlatego, że to jest wyprowadzenie 3000 MW z północy Polski – chyba gdzieś koło Włocławka, w tych okolicach będzie się można włączyć do sieci ogólnopolskiej. A zatem jest to dość długa droga i wywłaszczenie, i zabudowanie tej przestrzeni, to też jest okres siedmiu czy więcej lat, żeby tę inwestycję przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo panie prezesie. Pan dyrektor z Ministerstwa Gospodarki, jako pierwszy – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuwMGEdwardSłoma">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Myślę, że jestem winien państwu kilka informacji uzupełniających. Otóż, po pierwsze, jeśli chodzi o dokument przygotowywany przez Ministra Gospodarki – Program Polskiej Polityki Jądrowej – to chcę powiedzieć, że w tej chwili projekt tego dokumentu mamy gotowy. Jest on dyskutowany w kierownictwie ministerstwa. Dyskusja nie została jeszcze zakończona, będzie kontynuowana, a efekt tej dyskusji, jeśli nie w ciągu najbliższych dni, to w ciągu 2–3 tygodni będzie oczywisty. Myślę, że pani minister Trojanowska, jako pełnomocnik rządu ds. energetyki jądrowej, podejmie odpowiednie działania. Tak, aby ten dokument został formalnie przygotowany w takim kształcie, żeby był dokumentem możliwym do przyjęcia przez rząd w najbliższym rzeczywiście czasie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektordepartamentuwMGEdwardSłoma">Druga kwestia. Pani poseł Zaremba zwróciła uwagę na kwestię braku mocy i było pytanie o perspektywę. Natomiast pan poseł Jackiewicz pytał wręcz o kwestię blackoutu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektordepartamentuwMGEdwardSłoma">Pozwolę sobie zacząć od tej drugiej kwestii. Szanowni państwo, blackout to zjawisko, które może wystąpić w energetyce niezależnie od tego czy my dzisiaj mówimy o bilansie mocy, czy mówimy o zdarzeniach przyszłych. To jest skutek zdarzeń, w wyniku których poważna część dużych regionów kraju może nagle zostać pozbawiona energii. Natomiast, jeśli mówimy o tym, o czym tu rozmawialiśmy, tzn. o wycofywaniu zdolności wytwórczych z tego tytułu, że to są stare jednostki, zużyte, gdy mówimy o kwestii budowy nowych, o modernizacjach, o różnych innych źródłach poza tymi, które są w dyspozycji operatora systemu przesyłowego, to chcę powiedzieć rzecz następującą. Minister Gospodarki, zgodnie z ustawą – Prawo energetyczne co 2 lata przygotowuje i publicznie ogłasza na swoich stronach, w Biuletynie Informacji Publicznej, właśnie informację na temat stanu bezpieczeństwa energetycznego za ostatnie dwa lata. Chcę powiedzieć, że w dniu 31 lipca tego roku na stronach Ministra Gospodarki została zamieszczona informacja za rok 2011 i 2012. Jest to dokument, który pozwoliliśmy sobie przygotować w wymiarze 80 stron, a w tym dokumencie pokazać projekcję sytuacji do roku 2030. W związku z tym, wszystkich państwa, którzy interesujecie się – a rozumiem, że tak – energetyką i jutrem energetyki, bardzo zapraszam do skorzystania z tej wiedzy, którą w tym dokumencie zawarliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektordepartamentuwMGEdwardSłoma">Powiem też, że w ramach bilansu mocy wycofywanych, w ramach bilansu mocy tych jednostek wytwórczych centralnie dysponowanych, które będą dla operatora systemu przesyłowego mogły służyć do bilansowania mocy systemu, rzeczywiście – według tej informacji Ministra Gospodarki – mamy okres trzech lat (2016, 2017, 2018), w którym może zajść prawdopodobieństwo trudności w zbilansowaniu mocy. Najgorszy jest rok 2017 – według naszych szacunków – bo tam może się zdarzyć sytuacja, że w bilansie przewidujemy możliwość minus 1100 MW. To nie oznacza blackoutu. To nie oznacza wyłączeń. Tu już pan prezes Kilian zwrócił uwagę na przedsięwzięcia, które są czynione.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektordepartamentuwMGEdwardSłoma">Otóż operator systemu przesyłowego, prezes Urzędu Regulacji Energetyki prowadzą działania, ażeby w ramach dyrektywy tzw. przemysłowej wprowadzić rozwiązanie, które umożliwi niewyłączanie z ruchu części starych bloków – w ramach derogacji – 17,5 tys. godzin tzw. rezerwy zimnej, która będzie do wyłącznej dyspozycji operatora systemu przesyłowego, którą on będzie używał kilkadziesiąt czy sto kilkadziesiąt godzin w ciągu roku w sytuacjach, kiedy będzie przewidywał w najgorszym momencie, że będzie miał problemy ze zbilansowaniem mocy systemu. To jest właśnie ta rezerwa operacyjna. Są podpisywane specjalne umowy właśnie z jednostkami wytwórczymi, które na potrzeby operatora będą dysponowały określoną mocą.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#DyrektordepartamentuwMGEdwardSłoma">Również operator prowadzi działania. Otwarte są działania na tzw. megawaty, czyli umowy z odbiorcami energii, gdzie odbiorcy, w godzinach kiedy operator będzie tego oczekiwał, będą zmniejszać zapotrzebowanie energii. Pierwsza umowa jest już podpisana: PGE Górnictwo i Energetyka – Kopalnia Węgla Brunatnego Bełchatów, na 25 MW.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#DyrektordepartamentuwMGEdwardSłoma">Myślę, że ta informacja jest ważna. My rzeczywiście widzimy, że odsuwają nam się w czasie projekcje budowy nowych jednostek wytwórczych – bo to prawda. Natomiast podejmowane są, jak państwo widzicie, działania, łącznie z budową nowych połączeń. Na koniec roku 2015 ma być skończone połączenie nowy most Polska – Litwa, a to jest moc 500 MW. Wbudujemy przesuwniki fazowe na dwóch połączeniach z Niemcami. W związku z czym ta możliwość wsparcia energią zewnętrzną będzie wzmocniona. Są też prowadzone działania z Ukrainą, po to aby odtworzyć prace linii Rzeszów – Chmielnicka. Tak więc, jest prowadzony cały kompleks działań, które mają zapobiec temu, żebyśmy znaleźli się w sytuacji, gdzie faktycznie trzeba będzie kogoś wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#DyrektordepartamentuwMGEdwardSłoma">Chcę też powiedzieć, że polskie prawo dzisiaj dopuszcza taką możliwość. W ramach poprzednich nowelizacji prawa operator systemu przesyłowego uzyskał możliwość wyłączeń – oczywiście chwilowych, do 72 godzin – bez podejmowania stosownej decyzji przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#DyrektordepartamentuwMGEdwardSłoma">Trzeci temat, który się pojawił – tu pan poseł Jackiewicz zwrócił na to uwagę, ale również podnoszono to w dyskusji – to kwestia kogeneracji. Otóż chcę powiedzieć, że w Sejmie jest rządowy projekt przywrócenia na czas funkcjonowania systemu wsparcia kogeneracji, systemu takiego, jaki skończył się z końcem 2012 r. Przy czym powiem tu rzecz następującą. Otóż, w międzyczasie, w latach poprzednich, kiedy system wsparcia w Polsce obowiązywał, prawnicy pracujący na rzecz Komisji Europejskiej doszli do przekonania, że system wsparcia kogeneracji jest formą pomocy publicznej. I w związku z tym, projekt rządowy, który znalazł się w Sejmie, został również notyfikowany Komisji Europejskiej jako pomoc publiczna. Chcę uprzejmie poinformować państwa posłów i wszystkich tu obecnych, że Komisja Europejska, w ramach swojej procedury postępowania, ma zwyczaj dopytywać o szczegóły dotyczące wniosku. I tak też się stało w tym przypadku. W czerwcu mieliśmy jedną turę pytań. To było ponad 20 pytań. Przygotowaliśmy odpowiedzi i w lipcu zostały one wysłane. Dwa tygodnie temu Komisja dała nam kilka, bo osiem, pytań szczegółowych i chcę poinformować, że dzisiaj złożyliśmy odpowiedzi do Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który w tym tygodniu przekaże je do Komisji Europejskiej. Jesteśmy zdania, i wierzymy, że będzie to ostatnia tura pytań Komisji. W związku z tym zakładamy, że proces postępowania Komisji Europejskiej skończy się w tym roku decyzją odnośnie naszego wniosku. I to wszystko. Taka jest informacja z mojej strony. Chyba, że jest potrzeba odpowiedzi na jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo panie dyrektorze. Teraz pan Maciej Bando – Urząd Regulacji Energetyki. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesUrzęduRegulacjiEnergetykiMaciejBando">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Proszę państwa, na samym początku krótkiej, mam nadzieję, wypowiedzi kilka spraw, które należałoby jednak uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesUrzęduRegulacjiEnergetykiMaciejBando">Otóż, za bezpieczeństwo energetyczne kraju odpowiada Ministerstwo Gospodarki. I to jest rzecz, o której trzeba pamiętać. Tak jest – Minister Gospodarki. Natomiast krótkotrwałe bieżące bilansowanie systemu – to domena Polskich Sieci Elektroenergetycznych. W związku z tym można powiedzieć, że tu – jeśli chodzi o wieloletnią strategię i wieloletnie dyskusje czy tej energii nam wystarczy, czy zabraknie – adresatem jest Minister Gospodarki. Jeśli chodzi o bieżące kłopoty z zaopatrzeniem w energię – jak najbardziej adresatem jest Prezes Polskich Sieci Elektroenergetycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesUrzęduRegulacjiEnergetykiMaciejBando">Pani prezes była uprzejma zauważyć i wspomnieć o sektorze dystrybucji. Chciałem przypomnieć państwu, że sektor dystrybucji jest sektorem regulowanym i w związku z tym ta ogromna ilość miliardów złotych, które co roku trafiają na nakłady inwestycyjne, jest przez wszystkich państwa pokrywana w rachunkach za dystrybucję energii elektrycznej. Jest to proces taryfowania uzgadniany z Prezesem Urzędu Regulacji Energetyki, więc ściśle planowany. Tymczasem rynek energii elektrycznej, jako taki, jest rynkiem wolnym. W związku z tym mamy tu do czynienia z typową grą podaży i popytu i wynikającej z niej relacji cen, takie jakie są dzisiaj, bądź takich, jakie mogą być jutro.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesUrzęduRegulacjiEnergetykiMaciejBando">We wszystkich wypowiedziach zabrakło mi jednej prostej informacji. Otóż, kontrakty długoterminowe, o których kilkakrotnie wspominano – te historyczne – zostały rozwiązane z powodu niedopuszczalnej pomocy publicznej. Nie ma nic złego w podpisywaniu kontraktów długoterminowych dzisiaj. Koncerny wytwórcze mogą podpisywać z odbiorcami kontrakty długoterminowe. Tak, jak np. PGNiG podpisuje kontrakty długoterminowe ze swoimi odbiorcami. Jakie skutki są, wiemy, ale można takie kontrakty podpisywać. Kłopot tkwi w tym, że kontrakty, o których państwo reprezentanci koncernów mówili, należy czytać jako kontrakty w jakiś sposób gwarantowane przez państwo, ubezpieczone. To znaczy, takie kontrakty, które nie będą podważalne ze strony instytucji finansowych. Należałoby zadać pytanie – w jaki sposób one mają być gwarantowane? No, najprostszą odpowiedzią i najbardziej brutalną jest odpowiedź taka, że gdzieś w taryfach zostaną te koszty umieszczone. A to znaczy, że będziemy mieli do czynienia z koniecznością uwzględnienia czy to różnic z kontraktów różnicowych, czy też jakiś innych rozwiązań w modelu taryfowym, który dzisiaj obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceprezesUrzęduRegulacjiEnergetykiMaciejBando">Prace, o których wspominał pan prezes Kilian, pan prezes Bieliński, trwają – jak najbardziej tak. Pracujemy w tej chwili studialnie – można by powiedzieć – nad tym, żeby takie mechanizmy wprowadzić. I mogę jeszcze powiedzieć tyle – ta droga przed nami jest jeszcze niejasna do końca, ale rysuje się jakiś optymizm. Miejmy nadzieję, że w przeciągu najbliższych miesięcy zostanie to sfinalizowane. Tym niemniej, wszelkie rozwiązania, które możemy zaliczyć do grupy bezpieczeństwa energetycznego, to są te rozwiązania, o których pisze w raporcie Minister Gospodarki, a które wynikają z raportu Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki i mówią o tysiącu megawatów. Tymczasem my dzisiaj mówimy w ogóle o przemodelowaniu całego rynku. Europa stoi przed taką dyskusją budowy rynków mocy, a przede wszystkim przed uzgodnieniem czy pomoc dla sektora wytwórczego jest pomocą publiczną, czy nie. Dzisiaj jest to kluczowe pytanie i jeżeli nie znajdziemy na nie odpowiedzi, to te prace nie zakończą się sukcesem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że to będzie dobra puenta dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim uczestnikom. Protokół będzie wyłożony w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>