text_structure.xml 84.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzienny przewiduje: po pierwsze, rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych; informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi o realizacji ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; informację Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzonych kontrolach w ARiMR, w perspektywie finansowej w latach 2007–2013; sprawy różne – czwarty punkt. Czy są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli nie ma, to przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania. Zgłoszono pięć poprawek. Proponuję przyjęcie takiej zasady procedowania: przedstawienie poprawki przez wnioskodawcę, następnie stanowisko rządu, ewentualnie głos za, głos przeciw. Czy jest inna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam inną propozycję. Z uwagi na to, że o wszystkich tych rzeczach była wczoraj dyskusja na posiedzeniu plenarnym, wydaje się, że moglibyśmy przystąpić do decydowania już bez dyskusji, bo o tym rozmawialiśmy wczoraj, tylko od razu do samego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Będę musiał to przegłosować. Moim zdaniem krótkie przedstawienie poprawki, bo one nie były omawiane na sali sejmowej, i ewentualnie głos za, głos przeciw, to zawsze było praktykowane. Ale nie musi być. A co, jeśli ktoś chce zadać pytanie? Możemy dyskusji nie prowadzić, uznajmy, że wystarczy zadawanie pytań. Panie przewodniczący, przyjmujemy, że można zadać pytanie, jak ktoś nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrywania pierwszej poprawki. Pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Proponujemy, aby w art. 15 wykreślić pkt 5 „Producent, który otrzymał kwotę indywidualną, przyznaną z krajowej rezerwy przeznaczonej dla dostawców hurtowych lub dostawców bezpośrednich w okresie dwóch lat od dnia wydania decyzji, o której mowa w ust. 1, nie może dokonać zbycia oraz oddać w używanie części lub całości kwoty indywidualnej przeznaczonej dla dostawców hurtowych lub dostawców bezpośrednich, chyba że najpóźniej w dniu złożenia wniosku o zatwierdzenie umowy zbycia lub umowy oddania w używanie części lub całości kwoty indywidualnej zrzeknie się na piśmie praw wynikających z decyzji, o której mowa w ust. 1”. Uważamy, że ten przepis w ustawie z 20 kwietnia 2004 r. praktycznie już nie funkcjonuje. Wykreślenie go pozwoli na uporządkowanie decyzji, które wydaje prezes Agencji Rynku Rolnego za pośrednictwem dyrektorów oddziałów terenowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Zdaniem rządu poprawka jest nieuzasadniona. Rezerwa krajowa stanowi mniej niż 3% krajowej kwoty mlecznej i może być przeznaczana dla rolników rozwijających produkcję mleka, którzy wykażą, że zwiększyli sprzedaż mleka w stosunku do posiadanych kwot mlecznych. Wielkość dostępnej rezerwy nie pozwala na jej rozdysponowanie w wysokości, o jaką wnioskują rolnicy, dlatego corocznie określany jest współczynnik przydziału kwot z rezerwy krajowej. Producenci otrzymują te kwoty bezpłatnie, dlatego nie powinni być uprawnieni do swobodnego ich zbywania odpłatnie na rzecz innych rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Proszę Wysoką Komisję, aby zwróciła uwagę na dopisek Biura Legislacyjnego, że pierwsze trzy poprawki należy rozpatrywać łącznie, bo Klub SLD zmierza do całościowego uchylenia w ustawie regulacji związanych z tym, o czym mówił pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli łącznie, to rozumiem, że stanowisko rządu jest przeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem trzech pierwszych poprawek zgłoszonych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej? (7) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka nie została zaopiniowana pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czwarta poprawka. Bardzo proszę, pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chcieliśmy zaproponować wykreślenie w art. 48a w ust. 2 w pkt 1 litery d) odnoszącej się do uznanych organizacji producentów i w pkt 2 litery b) dotyczącej zrzeszeń organizacji producentów o wymogu wprowadzania do obrotu, za pośrednictwem grupy lub zrzeszenia, całej ilości mleka lub przetworów mlecznych wyprodukowanych w gospodarstwach członków tej organizacji. Chcę uzasadnić to następująco. Z jednej strony organizacje i zrzeszenia powstają głównie po to – tylko taka jest ich rola – aby negocjować lepsze warunki cenowe na rynku. Z drugiej strony nasza poprawka – na poprzednim posiedzeniu, w czasie pierwszego czytania uzyskaliśmy taką informację – nie koliduje z prawodawstwem unijnym i ma na celu większe niż do tej pory upodmiotowienie producentów rolnych w zakresie decydowania o swojej produkcji mlecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Procedujemy to w chwili, gdy jest powołana podkomisja, która ma na celu doprecyzowanie i ułatwienie pewnych przepisów związanych z przetwórstwem w gospodarstwach, gdy zachęcamy rolników, by część swojej produkcji przeznaczali do sprzedaży bezpośredniej do przetwórstwa. Dlatego wydaje się, że wymóg, który zaproponował rząd w ustawie, by całość mleka i przetworów mlecznych producenta była sprzedawana za pośrednictwem organizacji, jest nieuprawniony i nieuzasadniony. Dlatego proponujemy, aby ten wymóg, zarówno na poziomie uznanej grupy, jak i zrzeszenia, wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Przyjęcie tej poprawki jest, zdaniem rządu nieuzasadnione. Organizacja producentów mleka lub jej zrzeszenie ma wykazać, że jest w stanie właściwie wykonywać działalność, czyli odpowiednio konkurować na rynku, negocjować ceny i realizować zadania w zakresie poprawy sytuacji rynkowej producentów mleka w niej zrzeszonych. Zrzeszenie się rolników w tych organizacjach jest dobrowolne, a zatem, jeśli już powstaje organizacja, powinna być podmiotem, który skutecznie broni interesów rolników, realnie oddziałuje na ich pozycję na rynku. Wchodząc do organizacji rolnik decyduje o sile tej organizacji, powinien się z nią utożsamiać, a nie konkurować. Stanowisko rządu jest takie, że mleko produkowane w gospodarstwach rolników, członków organizacji, powinno być sprzedawane przez tę organizację. Takie podejście porządkuje rynek mleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? (8) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? Nie widzę. Poprawka została zaopiniowana negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Piąta poprawka, zgłoszona przez nasze Biuro Legislacyjne, taka porządkująca. Pan chciał zabrać głos? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Biuro Legislacyjne poprosiło pana posła Jurgiela, jako sprawozdawcę tego projektu ustawy, o wniesienie tej poprawki w trakcie drugiego czytania. Ona ma charakter językowy i dotyczy zamiany użytej w projektowanej regulacji liczby pojedynczej na bardziej uzasadnioną, w naszej ocenie, liczbę mnogą. Proszę zwrócić uwagę, że w tych wszystkich artykułach jest mowa o uznanej organizacji producentów albo uznanym zrzeszeniu organizacji producentów. Zatem zasadne jest użycie liczby mnogiej. Wydaje się nam, że ta poprawka zasługuje na uznanie przez Wysoką Komisję. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani minister, myślę, że rząd chyba będzie za. Tak? Formalnie proszę o stwierdzenie, rząd jest za czy przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Rząd jest za przyjęciem poprawek redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To nie takie redakcyjne. Bo wie pani, znane jest słowo „czasopisma”, ale przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Zmian językowych także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kto jest za przyjęciem poprawki? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka została zaopiniowana pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dzisiaj do 14:00 wyznaczam termin dla MSZ.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Wyznaczamy posła sprawozdawcę. Jeśli nikt nie będzie przeciw, to ja będę kontynuował tę robotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma, to poseł Krzysztof Jurgiel został sprawozdawcą. Ten punkt zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pięć minut przerwy, bo trzeba wnieść sprzęt do prezentacji. Dziękuję tym osobom, które zajmowały się rynkiem mleka. Teraz pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Wznawiam posiedzenie Komisji. Drugi punkt – informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi o realizacji ustawy o ARMiR z 9 maja 2008 r. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Przypada mi dzisiaj w imieniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi przedstawić informację o realizacji ustawy o ARMiR z 9 maja 2008 r. Minister przesłał Komisji bardzo szczegółową informację na temat działalności Agencji, koncentrując ją w znaczącym stopniu na pomocy krajowej, wychodząc z założenia, że sama ustawa w głównym stopniu omawia pomoc krajową. Ta ustawa stanowi, że Agencja realizuje działania w ramach innych ustaw. Moją wypowiedź skupię na tych innych działaniach Agencji, zagadnieniach nieujętych w sposób bardzo szczegółowy w informacji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Jest powszechnie wiadomo, że Agencja realizuje bardzo szeroki zakres działań. Główne zgrupowałam i przedstawiam państwu na niniejszym slajdzie. Agencja działa przede wszystkim w zakresie systemu wsparcia bezpośredniego. Główny potencjał kadrowy i finansowy ukierunkowany jest na ten obszar. Realizuje Program Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013, ale dodam, że wykonuje również zadania związane z PROW z lat 2004–2006, które mieszczą się w tzw. kategorii związania z celem, oraz realizuje zadania programu rolnego 2004–2006, też w obszarze zadań związanych z celem. Agencja realizuje również w bardzo małym zakresie, bo wciąż są z tym problemy, zadania związane z rozliczeniami wieloletnimi z programu SAPARD. Ponadto Agencja wypełnia zadania związane z programem Zrównoważony Rozwój Sektora Rybołówstwa Nadbrzeżnych Obszarów Rybackich, Wspólnej Organizacji Rynku Owoców i Warzyw, Wspólnej Polityki Rybackiej i pomocy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Poza tym Agencja, dla potrzeb prawidłowego wykonywania wcześniej wymienionych przeze mnie zadań, prowadzi dwa systemy informatyczne – System Identyfikacji Działek Rolnych tzw. LPIS oraz System Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt Gospodarskich. Ponieważ głównym zadaniem Agencji jest przyznawanie wsparcia beneficjentom w okresie od wprowadzenia tej ustawy, czyli od roku 2008 do końca sierpnia 2013 r., slajd prezentuje wypłacone kwoty pomocy w poszczególnych latach. W roku 2008 była to kwota nieco ponad 18 mld złotych, w roku 2012 prawie 26 mld. Do końca sierpnia br. zostało wypłacone 21 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">System wsparcia bezpośredniego – mówiąc po prostu, dopłaty bezpośrednie do gruntów rolnych dla rolników – na który składają się płatności podstawowe, płatności uzupełniające i wsparcie specjalne, realizuje Agencja, jak wiemy, od roku 2004. Slajd pokazuje wszystkim państwu zmienność liczby wnioskodawców, czyli producentów rolnych, którzy składali wnioski o przyznanie płatności. Ta liczba początkowo rosła, ale od roku 2006 następuje duża koncentracja uprawnień i zmniejsza się liczba beneficjentów. W roku 2013 wnioski w ramach dopłat bezpośrednich złożyło 1360 tys. rolników. W ramach wsparcia bezpośredniego wypłacono do tej pory, za wszystkie kampanie, ponad 90 mld złotych. Kwota wsparcia jest narastająca, zgodnie z ustaleniami negocjacyjnymi Polski z Unią Europejską, bo to nie jest jakaś inna zasługa niż to, że takie warunki zostały wynegocjowane. W roku 2012 do sierpnia wypłacono środki w wysokości 13,7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Kolejny obszar. W ramach I filara – dlatego wspólna organizacja rynków jest przed innymi zagadnieniami – mieści się jeszcze, oprócz dopłat bezpośrednich, wspólna organizacja rynku owoców i warzyw. W zakresie obsługi tego rynku działalność polega na przyznawaniu wsparcia wstępnie uznanym grupom producentów oraz organizacjom producentów. Pomoc, jak wiemy, przyznawana jest na koszty operacyjne oraz na realizację projektów inwestycyjnych. Na koniec sierpnia tego roku w Agencji było 219 uznanych grup producentów i 105 uznanych organizacji producentów. W ramach wspólnej organizacji rynku owoców i warzyw wypłacono łącznie ponad 5 mld złotych, przy czym prawie 5 mld złotych przeznaczono na realizację różnego rodzaju projektów inwestycyjnych prowadzonych przez organizacje producentów, projektów inwestycyjnych w sektorze owoców i warzyw, które mają, jak wszyscy wiemy, znaczące przełożenie na dynamiczny wzrost produkcji rolnej w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Drugim mechanizmem, po płatnościach bezpośrednich, jest PROW 2007–2013. W zakresie tego programu Agencja jest podmiotem wdrażającym, czyli bezpośrednio przyznającym pomoc w 16 działaniach oraz jest Agencją płatniczą dla wszystkich 23 działań tego programu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Kolejny slajd prezentuje państwu procent wykorzystania środków finansowych w poszczególnych działaniach PROW, pokazując jednocześnie, jak przedstawia się stopień wykorzystania środków obsługiwanych przez Agencję i inne podmioty. Paski zaznaczone na niebiesko wskazują działania obsługiwane przez Agencję, te na zielono, przez inne podmioty. Jest jeszcze informacja, że odnoszę się w niej nie do Agencji, tylko do PROW. Chcę powiedzieć o samym PROW. Slajd pokazuje, że w niektórych działaniach jest stuprocentowe wykorzystanie środków: w rentach strukturalnych, grupach producentów, odnowie wsi, podstawowych usługach.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pozostaje jeszcze pewna grupa działań, w których wykorzystanie środków jest małe, ale dodam, że w tych działaniach, które mają najniższy poziom wykorzystania środków finansowych, w ramach przepisów o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich pomoc będzie mogła być udzielana zgodnie z zasadą n+2, czyli do 2015 r. W ramach PROW łącznie wypłacono beneficjentom prawie 48 mld złotych. Te płatności każdego roku rosną, co jest oczywistą specyfiką przy wdrażaniu każdego programu pomocowego.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pokazujemy jeszcze państwu, jak ta kwota jest wypłacona według osi programu. Bezsprzecznie największe wykorzystanie środków programu, największe zainteresowanie beneficjentów dotyczyło osi 1 – Konkurencyjność sektora rolnego. Tu mamy największy poziom płatności i największy udział w strukturze płatności programu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Warto też pokazać, jak przedstawia się wykorzystanie PROW w stosunku do wykorzystania go przez inne państwa członkowskie. Polska do tej pory wykorzystała 9 mld euro i jest to kwota najwyższa ze wszystkich państw członkowskich. Należy tez przyznać, że kwota wsparcia przydzielonego Polsce na ten program była najwyższa. Z Unii Europejskiej mamy przyznaną pomoc w wysokości 13,4 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Kolejnym programem obsługiwanym przez Agencję jest program – Zrównoważony Sektor Rybołówstwa i Nadbrzeżnych Obszarów Rybackich, w którym wypłaciliśmy 2,7 mld złotych. Program w większości obsługiwany przez Agencję, ale w niektórych działaniach tzw. prospołecznych, obsługiwany jest także przez urzędy marszałkowskie.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pomoc krajowa. W latach 2007–2013 łącznie Agencja wypłaciła wsparcie z budżetu krajowego w wysokości 5350 mln zł. Główną część tej kwoty stanowiły dopłaty do kredytów inwestycyjnych, bo prawie 4 mld złotych oraz dopłaty do oprocentowania kredytów klęskowych 800 mln zł. Warto przywołać rozpoczętą w roku 2012 pomoc o charakterze de minimis dla producentów, w których gospodarstwach zaistniały szkody spowodowane ujemnymi skutkami przezimowania. W roku gospodarczym 2011–2012 Agencja wypłaciła tę pomoc w kwocie 122 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Kolejny slajd pokazuje, jak w różnych latach przedstawiały się dopłaty do oprocentowania kredytów i, rozwijaną od 2010 r., nową formę pomocy beneficjentom – to jest zamienianie dopłat do oprocentowania, do odsetek, na tzw. częściową spłatę kapitału, pomniejszanie w ten sposób głównego zadłużenia beneficjenta. Z ekonomicznego punktu widzenia jest to bardzo ciekawy instrument, chociaż stosunkowo mało beneficjentów z tej formy korzysta. Ale, jak pokazują dane, jest coraz większe zainteresowanie takim sposobem korzystania w systemie kredytów preferencyjnych ze wsparcia z budżetu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Agencja prowadzi także System Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt. Rejestr obejmuje obecnie bardzo dużo, bo 19 mln sztuk zwierząt, w tym oczywiście największą liczbę stanowi trzoda chlewna i bydło. Rejestrowane są także owce i kozy. Wysoka Komisja ma tutaj informację o tym, ile sztuk znajduje się w tej chwili w bazie. Mamy 1,3 mln siedzib stad zarejestrowanych, ale tylko 700 tys. stad „czynnie posiada zwierzęta na stanie”. Czyli są zarejestrowane stada, w których nie ma zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Systematycznie prowadzone są badania i ocena działalności Agencji. W ramach programu Polska Wieś i Rolnictwo badana jest ocena społeczna różnych instytucji działających w obszarze wsi i rolnictwa. Ocena Agencji od lat wypada bardzo korzystnie, ostatnio było to 84% ocen co najmniej dobrych. Może będzie to ciekawe dla części posłów, że w regionach: północno-zachodnim i centralnym nie odnotowano żadnych ocen negatywnych. Badania tak samo były prowadzone, ale takich ocen nie było.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Warto podkreślić, że 20% badanych mieszkańców wsi poinformowało, że w ostatnich sześciu miesiącach załatwiało jakieś sprawy w Agencji. Oceniano Agencję bardzo pozytywnie, uznając, że kontakty telefoniczne z jej pracownikami, z punktami informacyjnymi, to jest bardzo dobry sposób informowania o różnych aspektach przyznawanej pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Badano też wątek dotyczący możliwości składania wniosków przez Internet. Był to chyba trzeci rok, w którym beneficjenci mogli składać wnioski przez Internet. Sprawdzano, czy ta możliwość jest znana rolnikom. 64% deklarowało, że wiedzą, ale tylko 10% z niej korzystało. W zasadzie nie ma dużego zainteresowania innym sposobem składania wniosków o płatności bezpośrednie, niż papierowy. Najważniejszym sposobem, w jaki rolnicy chcą pozyskiwać informacje – to jest bardzo ważna dana – jest bezpośredni kontakt z Agencją, z pracownikami Agencji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przedstawiciela NIK bardzo proszę. Czy jest ktoś z NIK? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyższejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale zajęcia w centrali NIK nie pozwoliły mi przybyć o czasie. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego NIK przekazała wykaz kontroli przeprowadzonych w ARiMR w latach 2007–2013. Jak państwo widzą, były 24 kontrole, dwie kontrole trwają aktualnie, jedna w obszarze rolnictwa, druga w obszarze zarządzania należnościami finansowymi. Z pozostałych 21 zostały sporządzone informacje, które w wersji pisemnej zostały Wysokiej Komisji przedłożone w załączniku. Kontrola kielecka zakończyła się wystąpieniem pokontrolnym. Kontrole te były przeprowadzane przez siedem jednostek organizacyjnych NIK, trzy departamenty i cztery delegatury.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyższejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Generalnie, jeżeli chodzi o kontrole wykonania planów finansowych ARiMR, które przeprowadzamy corocznie, ocena wykonania tych planów zawsze była pozytywna. W ostatnim czasie pojawił się problem narastających zaległości, stąd kontrola zarządzania należnościami finansowymi Agencji, która aktualnie trwa. Drugi problem, który w kontrolach wykonania planu finansowego pojawia się praktycznie co roku, to kwestia efektywnego wykorzystania środków na inwestycje, infrastrukturę, szczególnie na IT. To jest problem nie tylko ARiMR, ale raczej bardziej generalny, głównie wynikający z bardzo skomplikowanych i czasami trudno weryfikowalnych procedur zamówień publicznych. Jak państwo się zorientowali, były również przeprowadzane kontrole problemowe, w których ocena Agencji również była pozytywna. Jedynym obszarem, w którym NIK stwierdzała nieprawidłowości, było rybołówstwo. Jeżeli pan przewodniczący przyjmie tak syntetyczną informację, to dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dobrze, potem może będą pytania. Teraz zapisuję do dyskusji. Pan poseł Bąk, Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie zauważyłem, najpierw był poseł Ajchler…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Nie o to chodzi. Jest prośba, żeby pan jednak rozszerzył tę informację o rybołówstwo. Oczywiście, materiał jest, ale jeśliby było to możliwe, to parę zdań jednak o tych wątpliwościach chciałbym usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Traktuję to jako pytanie rozszerzające w sprawie ryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Za dwie godziny mamy posiedzenie związane z rybami, będziemy rozmawiać o Bałtyku i o dorszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie dyrektorze, może kilka słów na ten temat, o osi czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuNIKWaldemarWojnicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pytanie jest zasadne, ale miałbym uprzejmą prośbę: jeżeli mielibyśmy przejść do szczegółów omawiania tych licznych informacji, a takiej dyspozycji od Wysokiej Komisji nie dostaliśmy, żeby omawiać każdą informację szczegółowo, to w najbliższym czasie jestem w stanie zorganizować autorów tej informacji, którzy mają źródłowe materiały i omówiliby wyniki kontroli rybołówstwa. Na marginesie chcę tylko dodać, że kontrole rybołówstwa, ze względów naturalnych, są przeprowadzane przez delegatury NIK w Szczecinie. Panie przewodniczący, panie pośle, nie jestem z delegatury NIK w Szczecinie. Jeśli państwo pozwolą przygotować się do takiego tematu, to określilibyśmy, że przedmiotem posiedzenia będzie omawianie wyników kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dobrze, panie dyrektorze. Panie pośle, proszę dostarczyć temat prezydium, wyślemy pismo do NIK z prośbą o przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuNIKWaldemarWojnicz">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan Ajchler, pan Bąk, pan Ardanowski. Kto jeszcze? Pan Walkowski. Bardzo proszę, pan Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie ulega wątpliwości, że ARiMR jest jedną z największych agencji płatniczych. Właściwie wszystko, co dotyczy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, PROW, prawie wszystko, z wyjątkiem tego, co ma robić Agencja Rynku Rolnego, jest w rękach tej Agencji. Od jej sprawności zależy, w jaki sposób polskie rolnictwo będzie obsługiwane. Muszę powiedzieć, że na ogół nie mam zastrzeżeń, jeśli chodzi o funkcjonowanie Agencji. Mówię na ogół, bo za chwilę podam przykład, z którym się nie mogę pogodzić. Proszę panią minister o zainteresowanie się tym przypadkiem. Niemniej, zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że sprawne funkcjonowanie Agencji zależy przede wszystkim, czy także, od ministra finansów, od transz, które przekazuje, co potem przekłada się na obsługę rolnictwa i wszystkich tych osi, które dotyczą PROW itd. To jest pierwszy temat, nie chcę więcej o nim mówić, zobaczymy, co będzie w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełRomualdAjchler">Wczorajsze zapowiedzi, o ile dobrze zrozumiałem kombinacje ministra finansów – prosiłbym, aby mnie wyprowadzić z błędu, jeśli źle zrozumiałem debatę na sali plenarnej – trochę mnie zaniepokoiły. Idzie o dalsze ukrywanie środków finansowych w ten sposób, że dużym gospodarstwom będzie się płacić po przeprowadzeniu kontroli, którym te większe gospodarstwa zostaną poddane. Przyczyna jest prosta – jeśli później zapłaci się beneficjentom, to minister finansów w 2013 r. oszczędzi około 2 mld złotych. Pani minister, jeśli to byłaby prawda, to byłby to zwyczajny skandal.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełRomualdAjchler">Prosiłbym, żebyście losowali, tak jak do tej pory, gospodarstwa do kontroli, a nie z nakazu klucza, bo tak jest wygodniej, żeby jakichś tam środków nie wypłacić. Wiem, że to nie zależy od prezesa Agencji, bo on dostaje polecenie i musi je wykonać, inaczej nie dostanie pieniędzy i wszyscy rozłożą ręce. Pamiętam, że trzy lata temu większość gospodarstw, które nie były poddane żadnej kontroli, otrzymała dopłaty powierzchniowe w grudniu. Ubiegły rok był już gorszy. Nie chciałbym, żeby ten rok był jeszcze inaczej oceniany. Funkcjonowanie Agencji ocenia się poprzez sprawność wypłat dopłat powierzchniowych, a to dlatego, że tych, którzy korzystają z PROW i innych działań, jest zdecydowanie mniej, natomiast w pozyskiwaniu środków z dopłat powierzchniowych uczestniczy prawie 1400 tys. gospodarstw. To jest podstawa opinii o dobrym czy złym funkcjonowaniu Agencji. Są jednostkowe sprawy, które z różnych przyczyn trzeba przyspieszyć. Niejednokrotnie prosiłem panią minister o pomoc w tych sprawach, bo ktoś się spalił, ktoś tam jeszcze coś. Tę pomoc uzyskiwałem, dziękuję publicznie pani minister za to, że jesteście tacy elastyczni.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełRomualdAjchler">Jednak jedna rzecz nie daje mi spokoju. Sprawa ciągnie się od 1993 roku, chyba Agencji nie było jeszcze wtedy na świecie, fundusz wtedy był, ale potem te kwestie przejęła Agencja. Otóż rolnik – mówiłem o tym, jest kilka wystąpień do prezesa i to podejście, trochę niegospodarskie, mnie zastanawia – otrzymał 35 tys. zł kredytu, trzynastohektarowy rolnik. Na skutek różnych niepowodzeń w tym gospodarstwie, zbiegu okoliczności: pożar, klęska suszy, gradobicie itd., dzisiaj już tego gospodarstwa nie ma, bo za te 35 tysięcy Agencja je zlicytowała. Zlicytowała w sposób następujący: komornik licytował najpierw dwa hektary, które sprzedał po trzy tysiące za hektar. Potem następny kawałek. W chwili obecnej jest już wycena u komornika, że ma odbyć się licytacja części nieruchomości, na których remont rolnik wykorzystał środki od Agencji. Co się dzieje? Gdy komornik podejmował licytację, to w pierwszej kolejności spłacał sobie odsetki, kapitał zawsze bił te odsetki i tym sposobem, za 35 tysięcy zniszczono gospodarstwo, które w dzisiejszych cenach warte byłoby 800–900 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pretensję do prezesa Agencji, bo rodzina dowiedziawszy się o tym, zdeklarowała, że spłacić kapitał, żeby nie dopuścić do różnych rzeczy, ale prezes Agencji napisał, że nie. Zresztą, powiadomił mnie o tym na piśmie. Poczytałem i powiem państwu jedno – nie wiem, czy jest pan prezes Agencji – panie prezesie, gdybyśmy rozmawiali w cztery oczy, to kopnąłbym pana w cztery litery za to, co pan zrobił. To jest nieludzkie, żeby za 35 tys. zł zniszczyć rolnika i gospodarstwo. Przyglądała się temu NIK i różne kontrole. Ile jest środków, zdecydowanie poważniejszych, których nie potrafiliście wyegzekwować? Kto był mądrzejszy niż wy, sprzedał najpierw to wszystko, a potem powiedział, pocałujcie mnie w cztery litery. Ze zwykłymi, uczciwymi ludźmi postępuje się jednak trochę inaczej. Trzeba niekiedy ruszyć cztery litery, pojechać, zobaczyć to gospodarstwo, porozmawiać, a nie wysyłać windykatorów, najlepiej komorników. Jesteśmy ludźmi, którzy są związani z tym środowiskiem. Proszę sprawdzić, już nie będę podawał nazwiska, ale chodzi o wieś Orle, gmina Chrzypsko, woj. Wielkopolskie – wszystko mają państwo u siebie – powiat Międzychód. To jest jeden przykład bezduszności waszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełRomualdAjchler">Przepraszam, panie prezesie, że tak się wyraziłem, ale dotyczy to wszystkich pana poprzedników, bo pan sam nie uczestniczył w tym procederze – żeby była jasność. Zamiast wyjść i pomóc rolnikowi… Jeżeli rodzina chce się złożyć, żeby spłacić kapitał, a prezes mówi nie, nie ma takiej możliwości, to ja tego nie rozumiem. To jest jedyny zarzut, który kieruję do Agencji. Do niektórych spraw nie tylko trzeba stosować prawo, ale także ducha prawa i nie niszczyć tego, w czym próbowało się, udzielając kredytów, pomóc. Różne są przeciwności losu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Poseł Bąk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam pytanie do pani minister. W roku bieżącym i w poprzednich latach były klęski żywiołowe, klęski powodzi, gradobicia, gwałtownych, ulewnych deszczów. Obowiązywało, realizowane przez PROW, działanie na odtwarzanie potencjału produkcji rolnej, gdy gospodarstwo całkowicie uległo zniszczeniu. Dowiedzieliśmy się miesiąc temu, że nie załatwiono jeszcze wniosków z ub.r. na odtworzenie potencjału produkcji rolnej. Podobno w końcu uzyskaliście zgodę Unii Europejskiej, żeby te zaległe wnioski z ub.r. załatwić. Mam pytanie – czy już zostały one zrealizowane? Jakie jest na dzień dzisiejszy zaangażowanie środków, jeżeli chodzi o bieżące sprawy. Bo z informacji, które mamy, wynika, że w drodze do ministerstwa było kilka tysięcy wniosków o pieniądze na odtworzenie potencjału produkcji rolnej w związku z klęskami żywiołowymi. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełDariuszBąk">Druga sprawa. W trakcie tych nadzwyczajnych zdarzeń klęsk żywiołowych otrzymywaliśmy informacje z terenu, zarówno od rolników, jak i wójtów, którzy mieli bezpośrednio z tym do czynienia, że ARiMR, nawet w takiej nadzwyczajnej sytuacji jak klęska żywiołowa, oczekuje, że rolnik przyjedzie do Warszawy – jestem z regionu radomskiego – żeby stąd pobierać potrzebne informacje i wyrysy do złożenia wniosku o odszkodowanie. Przecież w takich nadzwyczajnych sytuacjach, pani minister, panie prezesie Agencji, chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby właściwi urzędnicy pochylili się nad sprawą, wyjechali w teren, pomogli szybko, błyskawicznie załatwić sprawy tym ludziom, którzy są poszkodowani. Bardzo często niektórzy się spóźniają, bo jest naturalne, że się spóźnią. Dlatego kieruję wniosek, żeby uwzględnić w przyszłości takie sytuacje nadzwyczajne, żeby urzędnicy pofatygowali się w teren i pomogli poszkodowanym ludziom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Rozmawiamy dzisiaj o instytucji, która na trwałe wpisała się w polską wieś, w polskie rolnictwo, instytucji, która funkcjonuje już prawie 20 lat. Gdybyśmy chcieli jakąkolwiek tezę udowodnić, to przy tak długotrwałym funkcjonowaniu, tak dużej instytucji, pewnie wszystko można byłoby o niej powiedzieć. Można by, trawestując, poematy pisać. Uważam, że Agencja restrukturyzacji generalnie poprawnie wykonywała przez te lata swoje, rozszerzające się coraz bardziej działania. Były próby poprawiania procedur, było również czasami nadmierne komplikowanie niektórych procedur, ale trzeba jednoznacznie stwierdzić, że Agencja jest narzędziem w ręku rządu, kolejnych rządów, do realizacji jej przypisanych elementów polityki rolnej, narodowej polityki rolnej, a od programu przedakcesyjnego SAPARD również tych elementów polityki wspólnotowej, które są adresowane do Polski.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Zarówno przesadne obwinianie czy oskarżanie Agencji, jak i przesadne chwalenie, jest często nierozumieniem sytuacji, że Agencja tak funkcjonuje, jak rządy, jak władze publiczne jej pozwalają, czy nakazują, czy też w jakiś sposób ją ukierunkowują. Były przez te lata różne problemy, które zawsze występują w funkcjonowaniu dużych instytucji, w szczególności w okresach pewnych napięć, przy tworzeniu, później przy przejmowaniu zadań unijnych. Często występowały również konflikty, niezrozumienia ze strony beneficjentów. Problem windykacji, procesów sądowych, które się odbywają. Ale to jest normalne, to jest w każdej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Państwo tutaj – nie chcę tego dobrego samopoczucia, broń Panie Boże, burzyć – pokazują lukrowany obrazek samych sukcesów Agencji, tego, że wszyscy są z jej funkcjonowania zadowoleni, że 84% rolników ją popiera. To jest według danych Agencji, bo często – nie mówię o tym z jakąś, broń Panie Boże, satysfakcją – mam do czynienia z rolnikami, którzy przychodzą do moich biur poselskich i raczej nie przedstawiają takiego pozytywnego obrazu Agencji. Każda sytuacja jest szczególna, wyjątkowa i oczywiście każdy ma różnego rodzaju spostrzeżenia ze współpracy z Agencją. To, co jest bardzo często podnoszone – moim obowiązkiem jest również o tym mówić – to pewne przeregulowanie niektórych procedur. Zresztą, to jest charakterystyczne nie tylko w Agencji płatniczej rolniczej, ale również w innych instytucjach zajmujących się obsługą środków unijnych, w których ze strachu przed ewentualnym zwracaniem części środków powoduje się przesadne komplikacje dla beneficjentów, wychodząc z założenia, że lepiej to sprawdzać wielokrotnie. To czasami również ma bardzo subiektywne podłoże przekonania urzędników, że wtedy ich władza jest większa, więc czasami niepotrzebnie pewne rzeczy komplikują. Chcę zwrócić uwagę państwu, że wszystkie kraje europejskie w ramach WPR, co jakiś czas oddają część pieniędzy, które zostały wydane nie do końca w zgodzie z intencjami, czy też z literą prawa UE. Nikt z tego powodu jakichś szczególnych problemów nie robi. W Polsce od razu robi się sprawy ogromnej wagi. Ta ocena Agencji przez rolników różnie wypada i wolałbym, żeby inni was chwalili, niż żebyście przesadnie sami się chwalili.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W związku z tym, że ARiMR jest jednym z największych pracodawców w Polsce – prawie 12 tys. etatów, tak poszukiwanych na obszarach wiejskich, szczególnie w okresach dekoniunktury i wzrostu bezrobocia – występuje silne parcie na zatrudnianie swoich, na zatrudnianie z klucza, na ogromne upartyjnienie zatrudnienia w ARiMR. To są grzechy, które obciążają znaczną część polskiej administracji, nie tylko samą Agencję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Biorąc pod uwagę, jak ogromne środki zostały zainwestowane w jej utworzenie – był taki okres, że była to właściwie studnia bez dna, jeżeli chodzi o zbudowanie systemów, wyposażenie biur, zapewnienie warunków pracy, później budowy systemów pod potrzeby UE; to były miliardy, miliardy, które zostały na ten cel przeznaczone – to trudno oczekiwać, albo należałoby się dziwić, gdyby Agencja nie funkcjonowała dobrze, gdyby, biorąc pod uwagę te zainwestowane środki, ta instytucja nie funkcjonowała dobrze. Dlatego to wszystko trzeba brać pod uwagę i zachowywać pewne proporcje. „Znaj proporcją, mocium panie”.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę zwrócić państwa uwagę na ogromny sukces, często pomijany i przemilczany, jakim był element inwestowania w polskim rolnictwie od początku Agencji, od 1994 r., przy pomocy wsparcia z kredytów preferencyjnych. Na obszarach wiejskich, a w rolnictwie w szczególności, są potrzebne inwestycje. To jest podstawowy, moim zdaniem, problem – niedoinwestowanie polskiego rolnictwa. Nie ma w Polsce gospodarstwa, które w okresie przedakcesyjnym rozwijało się w zakresie inwestycji i nie korzystałoby z kredytów preferencyjnych. To był bardzo ważny kierunek polityki państwa. Dobrze, że był realizowany niezależnie od tego, kto sprawował władzę w Polsce. Przypomnę, że od 1994 r. do połowy tego roku udzielono prawie 450 tysięcy kredytów inwestycyjnych. To pozwoliło uruchomić inwestycje, biorąc pod uwagę udział własny rolników, prawie na 60 mld złotych. To robi wrażenie. Dzięki pomocy państwa, którą obsługiwała Agencja restrukturyzacji, polskie rolnictwo się rozwijało i większość polskich gospodarstw, które dokonywały wysiłku modernizacyjnego, korzystała z kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wiem, że zmienia się stopa redyskonta, zmienia się opłacalność tych kredytów, one nie są już tak atrakcyjne, jak kiedyś, ale wydaje mi się, jestem wręcz o tym przekonany, że państwo polskie powinno starać się utrzymać wsparcie systemu kredytowania. Tym bardziej, że wielkość środków z nowej perspektywy finansowej – mówiłem o tym wielokrotnie, nie będę się na tym szczególnie koncentrował, ani nad państwem pastwił – będzie stosunkowo niewielka, biorąc pod uwagę potrzeby polskiego rolnictwa. Wystąpi luka w 2014 r. i zapewne w początku 2015 r. w finansowaniu, ale już pomijając to, wydaje się, że utrzymanie kredytów preferencyjnych tam, gdzie jest to możliwe, prawdopodobnie przy zakupie ziemi, jest nierealne, nie ma co nawet o to występować, ale tam, gdzie to jest możliwe, powinniśmy starać się to utrzymać. To jest jakieś rzeczywiste wsparcie państwa dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę również przestrzec panią minister – znamy się wiele lat – i kolejnych szefów Agencji przed przesadnym podkreślaniem roli środków unijnych dla polskiego rolnictwa. Ja wiem, że to jest modne, że to jest taka mantra, chwalenie się, ile wydaliśmy, ile miliardów wpłynęło. Jeżeli weźmiemy pod uwagę inwestycje w gospodarstwach, to, o czym mówiłem, co jest podstawowe i najważniejsze dla konkurencyjności polskiego rolnictwa, to z PROW 2007–2013 skorzystało 37 tysięcy gospodarstw. Trzydzieści siedem tysięcy gospodarstw zostało zmodernizowanych z działania – Modernizacja gospodarstwa. To są dane, które przedstawiliście dwa tygodnie temu. To jest wielkość, która każe się zastanowić. To dobrze, że te gospodarstwa zainwestowały, trzeba się cieszyć, to są nowoczesne, nieustępujące konkurencji europejskiej gospodarstwa, które najczęściej wielokrotnie otrzymywały wsparcia, wykorzystując często całą kwotę. Tych gospodarstw do połowy 2013 r. było 37.024. Coś tam jeszcze dojdzie w drugiej połowie tego roku, plus zasada n+2. Patrzmy realnie i zachowujmy proporcje. Obojętnie, czy przyłożymy miarę do miliona trzystu kilkudziesięciu tysięcy gospodarstw zgłoszonych do płatności, czyli wykazujących jakiś minimalny związek z rolnictwem, czy do ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, czy nawet zawężając to do niejasnej i nieznanej liczby gospodarstw towarowych, których liczbę szacujemy mniej więcej na 400–500 tys. w Polsce, nikt tego dokładnie nie wie, to liczba 37 tysięcy gospodarstw wiosny w polskim rolnictwie nie czyni.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Dlatego trzeba rozważyć, jak wprowadzić procedury – to wymaga decyzji politycznej – by również z tych stosunkowo niedużych środków, jakie będą na PROW w latach 2014–2020, większa liczba gospodarstw mogła korzystać na inwestowanie. Może należy rozważyć czasowe wstrzymanie przyjmowania wniosków z gospodarstw, które już skorzystały, albo przynajmniej w znacznym stopniu skorzystały. Może należy wprowadzić jakieś inne mechanizmy preferujące tych, którzy jeszcze nie korzystali. To jest sprawa otwarta.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jednak to powtarzanie jak mantry opowieści o wielkim wpływie pieniędzy unijnych na zmodernizowanie polskiego rolnictwa i pokazywanie „dookoła Macieju” tych wielkich kombajnów i tych ogromnych ciągników, nie jest do końca prawdą, a jednocześnie bardzo mocno pozycjonuje rolników w opozycji do innych grup zawodowych pokazując, jak to tym rolnikom dobrze się w Polsce dzieje. To nie służy dobrze polskiemu rolnictwu. Dlatego prosiłbym o zachowanie pewnych proporcji. Lepiej niech inni chwalą, niż chwalić się samemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałem o to pytać, ale w związku z tym, że tu publicznie członek Komisji Etyki Poselskiej, moim zdaniem – nie wiem, co te cztery litery znaczyły – wyraził jakąś pogróżkę cielesną, to chciałbym, żebyśmy unikali takich wypowiedzi. Jeżeli te cztery litery znaczą to, co ja mam na myśli, to taki przypadek tu nastąpił. To do wypowiedzi kolegi Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełPiotrWalkowski">Kwestie dotyczące funkcjonowania Agencji. Powiem tak, znacznie więcej pozytywów Agencja dała polskiej wsi. Negatywy też się zdarzały i negatywy zdarzać się będą, bo tam, gdzie się pracę wykonuje, tam zawsze można popełnić błędy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełPiotrWalkowski">Kwestia wpływu polityki na to, co się w Agencji dzieje, jest dosyć znaczna. Mój poprzednik, przewodniczący Ardanowski, mówił o zmianach kadrowych. Rzeczywiście, funkcjonując kilkanaście lat w samorządzie rolniczym, obserwowałem te zmiany. One praktycznie żadnej opcji, która sprawowała władzę, nie wyłączając tej, której to dotyczy, nie ominęły. Przepraszam, pani minister, ale myślę, że pani minister również odczuła to na własnej osobie, kiedy powiały wichry historyczne i nastąpiła zmiana władzy w naszym kraju. Czasami na Agencję oddziałują politycy również w taki sposób, że utrudniają pracę – przypomnę słynny nabór 9–10 listopada 2007 r., kiedy bez przygotowania uruchomiono akcję przyjmowania wniosków na modernizację. Takie elementy w historii funkcjonowania Agencji się także się zdarzały. Myślę jednak, że w kwestiach dotyczących funkcjonowania Agencji ten początkowy okres może nie był aż tak mocno postrzegany, to jest już chyba, jak mi się zdaje, 22 rok funkcjonowania Agencji. Początkowo polska wieś korzystała jedynie ze środków krajowych, korzystały samorządy przeznaczając środki na rozwój infrastruktury, bo przecież zadania modernizacyjne były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełPiotrWalkowski">Mam pytanie z dnia dzisiejszego, a raczej z wczorajszego, ponieważ wczoraj Komisja Europejska przyjęła stanowisko, iż dopłaty bezpośrednie mogą być w 50% wypłacane od października, konkretnie od 16 października. W poprzednich latach istniały takie możliwości, kiedy były niesprzyjające warunki. W tym momencie, po wczorajszej decyzji, są takie przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełPiotrWalkowski">Wiem, że odnośnie do dopłat bezpośrednich w ub.r. wystąpiły pewne zahamowanie, bodajże około 5 mld złotych za rok 2012 wypłacono w roku 2012, reszta dopłat była realizowana w pierwszych pięciu-sześciu miesiącach tego roku. Zaniepokojenie, że środki przeznaczone na bezpośrednie dopłaty raczej nie zafunkcjonują w tym roku, było widoczne również w czasie debaty nad zmianą tegorocznego budżetu, która wczoraj się odbyła. Mamy już wychodzącą naprzeciw wczorajszą decyzję, że w państwach unijnych będzie można 50% dopłat wypłacać już od 16 października. Czy w tym momencie moglibyśmy, jako Komisja wspomóc działania w tym zakresie, ponieważ podtopienia, huragany, gradobicia, nie omijały naszego kraju i są poszkodowane gospodarstwa. Gdybyśmy tym najbardziej potrzebującym pomocy przekazali ją w formie dopłat bezpośrednich, ażeby mogli mocniej stanąć na nogi. Jeżeli te dopłaty zostaną opóźnione i dopiero w 2014 r. będą wypłacone, to na pewno wpłynie to na kondycję tych gospodarstw, które dotknęły klęski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kilka uwag pozwolę sobie zgłosić. Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie – przyspieszenie dopłat, chciałem uzupełnić – czy Komisja Europejska w związku z tym przekaże środki? Skoro w innych państwach nie ma krajowych płatności uzupełniających, tylko są środki UE, to z tego wynika, że powinna w przypadku decyzji naszego rządu przekazać też środki.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Mam inne pytanie, które w świetle informacji o działalności Agencji jest ważne – sprawa systemu LPIS. Jak on wygląda w ocenie Agencji, bo z wypowiedzi, którą czytałem, wynika, że nie do końca spełnia on wszystkie wymagania techniczne. Czy kierownictwo Agencji dokonało jakiejś oceny tego LPIS, szczególnie map, które były sporządzane? Wiem, że pani prezes Orlińska, która jest teraz w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii, zajmowała się tym zagadnieniem, a w ośrodkach dokumentacji te materiały nie zostały przyjęte do użytkowania. Czy macie ocenę stanu technicznego tych opracowań? Ile środków zostało wydanych na sporządzenie tego systemu, szczególnie w latach 2008–2010, bo wtedy było zakończenie cyfryzacji map? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Druga sprawa – pan Walkowski mówił o zwalnianiu, o sprawach kadrowych. To rzeczywiście jest działanie Agencji, ale to ta koalicja zmieniła art. 44 ustawy, który obecnie brzmi, że stosunki pracy zastępców prezesa Agencji, zastępców dyrektorów oddziałów i zastępców kierowników biur powiatowych, nawiązane na mocy dotychczasowych przepisów, stają się stosunkami pracy na podstawie powołania z dniem wejścia w życie ustawy. Wiemy, że ten zabieg miał na celu zmiany kadrowe. Ja tego nie kwestionuję, jeśli jest taka potrzeba. Bo rzeczywiście, prezes Agencji czy minister odpowiada za funkcjonowanie i powinien mieć prawo do zmian kadrowych. Ile tych zmian w związku z wprowadzeniem tego przepisu nastąpiło, bo takie nieformalne informacje wskazują, że jeśli chodzi o zastępców kierowników biur powiatowych, to było 300 zmian. To też jest jeden z elementów działania Agencji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Następna sprawa, która jest również techniczna, ale ważna. Agencja wydaje decyzje. Czy mają państwo informacje na temat, ile decyzji zostało zaskarżonych, ile w związku z tym musiało być nieważnych czy uznanych za niebyłe, bo w postępowaniu administracyjnym zostały unieważnione? Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Następnie kilka słów na temat umorzeń wierzytelności. Tutaj mówi się o umorzeniu 87 wierzytelności na kwotę 15.696 tys. zł. Proszę powiedzieć, z jakiego powodu te umorzenia następowały.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Następna sprawa. Pytanie do pani, jeśli chodzi o krajowe wsparcie – czy są już przepisy na 2014 rok? Czy będzie to realizowane jeszcze według starych? Czy rząd już przewiduje nowe przepisy?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pytanie do przedstawiciela NIK, jak również do pani. W związku ze zwolnieniami w Agencji powstało stowarzyszenie osób poszkodowanych i represjonowanych przez Agencję. Stowarzyszenie działa. Wiem, że występowało i do pana premiera, i do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy NIK podczas kontroli Agencji zetknęła się z tematem represji wobec osób, które pracowały w Agencji? Do pani minister – czy pani zna ten temat? Czy pan premier rozpatrzył tę skargę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, czy pan z NIK najpierw chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuNIKWaldemarWojnicz">Panie przewodniczący, krótka odpowiedź będzie. Szanowni państwo, sprawami rolnictwa zajmuję się w NIK kilkanaście lat, może być, że już kilkadziesiąt, ale pierwszy raz, panie przewodniczący, usłyszałem o takim stowarzyszeniu. Z oficjalnych skarg i wniosków, które napłynęły i przeszły przez mój departament – formalnie muszą przejść do rozpatrzenia – nie przypominam sobie takiego przypadku, żeby występowało z wnioskiem bądź skargą takie stowarzyszenie. Ale przejrzę rejestr jeszcze raz. Mógł wystąpić pojedynczy przypadek, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Rozumiem. Wiem, że Komisja Kontroli Państwowej skierowała do NIK do planu pracy wniosek, żeby skontrolować kontrolerów z Kancelarii Premiera, którzy kontrolowali różnego rodzaju agencje. Jest taka komórka audytowa w Kancelarii Premiera, która dokonuje oceny funkcjonowania administracji. Komisja Kontroli Państwowej zwróciła się, aby ta komórka została pod względem fachowym oceniona.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan Babalski i pan Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Co prawda, w jednej sprawie pan przewodniczący już się doskonale odniósł, ale, kolego Piotrze, jeżeli będziemy na zasadzie wypominania wymieniać sobie zaszłości, to jeszcze raz chcę bardzo mocno podkreślić, że zamachu na konstytucyjne prawa nabyte dotyczące stosunku pracy nikt inny nie dokonał, tylko wasza koalicja przy zmianie ustawy, dotyczącej powoływania aż do szczebla powiatowego. To się rzadko zdarza, bo czasami jest to, powiedzmy, na szczeblach instytucji krajowych, ale żeby do szczebla powiatowego, to nie znam takiego przypadku, a w polityce jestem już bardzo, bardzo długo. Zaprzestańmy wypominania sobie, że była noc długich noży, bo jeśli mamy podawać przykłady, to możemy je mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełZbigniewBabalski">Wywołałem temat ryb i chcę państwu powiedzieć, o co chodzi. Nie chcę państwa zanudzać, bo to jest dokładnie opisane w raporcie NIK. Oczywiście, jak zawsze NIK pisze, że mimo trzech wskazań negatywnych ocenia pozytywnie. To jest tak, czy myjemy ręce i nogi, czy tylko ręce, ale niech będzie, że taka formuła jest przyjęta. Chcę powiedzieć, że z tego raportu o tyle jestem niezadowolony, że wskazano poważne naruszenia i, jak się nie mylę, od kontroli minął już co najmniej rok czy też półtora, a w tej materii niewiele zostało zrobione. Jakoś niewiele się o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełZbigniewBabalski">Podam tylko jeden przykład, rybołówstwo. Jeśli chodzi o rybołówstwo, szanowny pan dyrektor z NIK nadmienił tylko kilka słów, a więc, żeby nie zostało to bez jakiegoś echa, że poseł Babalski coś rzuca, wiatr to roznosi i nic się nie dzieje. Krótko, panie przewodniczący, ale trzeba o tym wiedzieć. Powołano tzw. Fundację FAP – fundację zaznaczam. Co to jest? To jest fundacja programów pomocy dla rolnictwa, która miała w sposób szczególny zająć się promocją rybołówstwa, szeroko rozumianego rybołówstwa. Jedyna kwota, która została przekazana na realizację tego zadania, to 750 tys. zł. Zadanie według NIK, nie według posła Babalskiego, tylko według NIK, nie zostało wykonane, bądź też – tego słowa tam nie użyto – niechlujnie wydano pieniądze, bo zostały one awansem przekazane, a realizacja zadania została opisana w sposób bardzo negatywny. Dalej, NIK wskazuje, że około 3 mln zł przekazano na wynagrodzenia pracowników resortu rolnictwa – żeby nie było niejasności, za pracę trzeba zapłacić i to jest dla mnie naturalna rzecz. NIK wskazuje również, że brak jest jakiejkolwiek dokumentacji zadań, które ci pracownicy wykonywali. Nie twierdzę, że oni tej pracy nie wykonali, tylko, jeżeli taka sytuacja miała miejsce, to warto byłoby do tego tematu wrócić i go wyjaśnić. Powtarzam – zachęcam do tego raportu, są tam opisane poszczególne osie, w jaki sposób nie do końca zostały one zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełZbigniewBabalski">Myślę, panie przewodniczący – że na temat rybołówstwa mamy następne posiedzenie Komisji, być może, o tym też powiem – że już dzisiaj będę wnioskował, żeby na początku przyszłego roku w planie pracy była wpisana pozycja dotycząca działalności lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb, o której dyskutowaliśmy wiele miesięcy. Tę ustawę przyjęliśmy przy dużym sprzeciwie środowisk rybackich. Będzie okazja, to będzie moja prośba i punkt do planu pracy na pierwsze półrocze przyszłego roku, żeby do tematu wrócić, ze szczegółowym opisem sprawozdania NIK, dotyczącego w szczególności rybołówstwa. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRomualdAjchler">Chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła Piotra Walkowskiego. Panie pośle, nie mam zwyczaju oceniać wystąpień kolegów. Każdy skończył 18 lat i jest odpowiedzialny za to, co mówi. Nie życzę sobie, żeby pan był cenzorem moich wypowiedzi. Nie życzę sobie, bo to nie przystoi. Jeśli cokolwiek mówię, to biorę za to pełną odpowiedzialność. Straszenie kogoś, czy wypowiadanie się, czy Komisja Etyki Poselskiej, czy coś. Ja do pana nie mówiłem ani jednego słowa, nie odzywałem się. Dlaczego pan zabiera w tej sprawie głos? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełRomualdAjchler">Po drugie, nieprzyzwoite jest, jeśli się mówi o kimś, kogo nie ma w danym momencie na sali.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełRomualdAjchler">Po trzecie, żeby się wypowiadać na ten temat, to trzeba byłoby znać tę sprawę indywidualnego rolnika, którego zniszczyła ARiMR za 35 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełRomualdAjchler">To nie to, że trzeba by kogoś kopnąć. Powiedziałem to w cudzysłowie. Trzeba albo słuchać ze zrozumieniem, albo patrzeć i widzieć, co się przy tej okazji robi. To nie jest moja indywidualna sprawa. Jak występuję tutaj, to występuję w interesie i w obronie rolnika, zachowując „pełną gwarancję” tych spraw, o których piszę, bo było kilka moich wystąpień z prośbą o rozpatrzenie tej sprawy, z prośbą o to, żeby rozłożyć na raty. Nie może być tak, że udziela się kredytu, a potem się to gospodarstwo niszczy. Agencja nie jest od niszczenia, jest od pomocy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełRomualdAjchler">Jest wiele przykładów, że w przeszłości umarzano kredyty, ale umarzano kredyty kolegom, a ten rolnik był akuratnie w takiej sytuacji, że nie miał kolegi. To jest jego nieszczęście i całej jego rodziny. Jeśli spojrzałby pan na dokumentację, w której jest wszystko opisane i wczuł się w tę tragedię, to te słowa, które powiedziałem, są słowami bardzo delikatnymi w tej kwestii. Do spraw również trzeba podchodzić po gospodarsku, po ludzku, nie tylko tak jak mówi litera prawa, ale także duch prawa, który w każdym przepisie istnieje. Tyle chciałem powiedzieć i zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełRomualdAjchler">Jest mi nieprzyjemnie to mówić, ale nikt nigdy na tej sali nie słyszał, żebym się zwracał do posła, że on się tak wypowiedział czy nie. Poseł się może wypowiedzieć głupio. Minister jest od tego, żeby odpowiedzieć mądrze. Taka jest zasada parlamentarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To słuszny wniosek. Pan Walkowski chciał… W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Odpowiadałem w trakcie posiedzenia Komisji, nie wychodziłem z sali, to pan poseł wyszedł – pytałem się. Druga kwestia – pan poseł wyjaśnił w tej chwili, że jednak to nie była groźba, bo było to w cudzysłowie. Jeżeli słyszę, że ktoś chce kopnąć prezesa Agencji w cztery litery, to mam skojarzenia i dlatego się spytałem. I proszę, żeby unikać tego rodzaju wypowiedzi publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRomualdAjchler">W tamtym czasie mówiłem, że to jest w cudzysłowie. Dlatego prosiłem, wypowiadając się… Było w cudzysłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mówiłem o tym, że trzeba słuchać ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Walkowski jest bardzo wrażliwy, tak że na przyszłość… Pan Piotr Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, panie prezesie. Dwie uwagi i dwa pytania. Pierwsze – poprosiłbym przedstawiciela NIK o uszczegółowienie informacji, chodzi o wniosek pokontrolny, w którym jest mowa o tym, że Agencja powinna rzetelnie planować środki na wydatki majątkowe. Wobec takiego stwierdzenia śmiem domyślać się, że to planowanie było nierzetelne. Proszę wyjaśnić, w czym to się objawiało.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełPiotrPolak">Kolejne pytanie dotyczy programu modernizacji gospodarstw rolnych. Jak wynika z informacji, o których mówił pan przewodniczący Ardanowski, około 37 tys. gospodarstw korzystało z tego programu. Jest też grupa gospodarstw, które z różnych względów nie skorzystały z tego programu. Wiemy, że stosowne wnioski były składane. Poprosiłbym pana prezesa o dane na temat, ile wniosków zostało odmownie potraktowanych. Do tego proszę o jeszcze jedną informację. Pojawiają się problemy w moim biurze poselskim, myślę, że nie tylko w moim, że beneficjenci mają problem z uzyskaniem w określonym terminie odpowiedzi z ARiMR w sprawie wezwań do usunięcia naruszenia prawa. Takie wnioski są kierowane do prezesa ARiMR w Warszawie i w określonym terminie 30 lub ostatecznie 60 dni nie są te wezwania zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełPiotrPolak">Chciałbym też poprosić o takie dane, jeśli ich dzisiaj nie otrzymam, to proszę o nie na piśmie – jaka była liczba wezwań przez te lata od roku 2007 do 2013, na które udzielono odpowiedzi w okresie 60 dni? Jaka jest liczba wezwań, na które udzielono odpowiedzi po upływie 60 dni? Te 60 dni może się wiązać – na pewno się wiąże – z tym, że jeśli ten okres nie zostanie dotrzymany, to minie termin dla beneficjenta na złożenie skargi do sądu administracyjnego. Wobec powyższego ci beneficjenci, którzy tego doświadczą, nie będą mogli zrealizować wniosków, o które zabiegali. To jest, myślę, ważna rzecz dla pełni sprawozdania za okres, o którym mówimy, a który realizowała Agencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Panie dyrektorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuNIKWaldemarWojnicz">Pojawiło się drugie pytanie, ale jeszcze w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Babalskiego – panie przewodniczący, oczywiście będziemy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuNIKWaldemarWojnicz">W okresie, który dzisiaj jest przedmiotem debaty, przeprowadzono trzy kontrole rybołówstwa, trzecia trwa aktualnie. Chciałem tylko poinformować, że w toku kolejnych kontroli sprawdzamy realizację wniosków z poprzednich kontroli. W tej kontroli, która obecnie trwa, a jej tytuł brzmi: Realizacja Programu Operacyjnego Zrównoważony Rozwój Sektora Rybołówstwa i Nadbrzeżnych Obszarów Rybackich w zakresie osi priorytetowej 2 i 3, na pewno te wnioski będą sprawdzone i oceniona ich realizacja. To jest pierwsza rzecz. Bylibyśmy wdzięczni, gdyby Wysoka Komisja wyznaczyła termin takiej debaty i wtedy specjaliści szczegółowo omówiliby wyniki kontroli od wstąpienia Polski do UE, bo chyba już w perspektywie finansowej 2004–2006 również była przeprowadzona kontrola.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuNIKWaldemarWojnicz">Teraz odpowiadam panu posłowi w kwestii rzetelności i planowania wydatków majątkowych. Szanowni państwo, schemat – mówię w tej chwili o schemacie, nie operuję precyzyjnymi liczbami. Jeżeli do wstępnego projektu finansowego Agencja składa wniosek o kwotę 200 mln zł na wydatki majątkowe i uzasadnia tę kwotę, a następnie, w toku toczących się prac ta kwota zostaje zmniejszona o 50% do wysokości 100 mln zł. Później, w wyniku dwóch czy trzech zmian planu finansowego, w których uczestniczy również Komisja Finansów Publicznych, kwota zostaje zmniejszana do 80 mln zł. Wykonanie rzeczywiste wynosi 50 mln zł – mówię tylko schematycznie, proszę „nie łapać mnie za liczby” – i my sprawdzając, widzimy, że wykonanie na poziomie 50 mln zł nie powoduje zagrożeń w realizacji zadań Agencji, to wyciągamy prosty wniosek, że kwota 200 mln zł, po pierwsze, była raczej niepotrzebna, skoro realizacja wydatków majątkowych na poziomie 50 mln zł – oczywiście mówię w wymiarze rocznym, bo mówimy o wykonaniu planu finansowego rocznego – nie spowodowała zaburzeń w realizacji tych zadań. Stąd wniosek w informacji o wykonaniu planu finansowego – zresztą ten schemat i w wystąpieniu, i na stronie informacji o wykonaniu planu precyzyjnie jest przedstawiony – pokazuje, że jest tu jednak element nierzetelności, tego planowania „nad wyraz”. Po co mi 200 mln, skoro 50 mln pozwala na efektywne, sumienne i pewne wykonanie tych obowiązków, które Agencja wykonuje? NIK ocenia, że poza tym elementem wykonuje dobrze. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Pragnę podziękować przedstawicielom NIK za generalnie pozytywną ocenę działalności. Rzeczywiście, tych kontroli jest w Agencji bardzo dużo. Warto powiedzieć, że równoległe z kontrolami z NIK, prowadzona jest ciągła, trzy czwarte roku trwająca kontrola w zakresie certyfikacji wydatków. Obejmuje ona znaczącą część wniosków o przyznanie pomocy, a jej wyniki mają bezpośrednie przełożenie na zatwierdzenie wydatków przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Warto też podzielić się z moim doświadczeniem z Agencji, że pracownicy Agencji działają zawsze pod presją sprawdzeń, pod presją kontroli. Te poziomy kontroli są bardzo różne, najpierw jest tzw. kontrola administracyjna wniosku, potem kontrola na miejscu, potem jest kontrola wewnętrzna Agencji, jest certyfikacja, jest NIK, jest Komisja Europejska i jest jeszcze Europejski Trybunał Obrachunkowy. Tych kontroli, gdyby się przyjrzeć, jest tyle – nie mam w tej chwili danych, jaki procent środków podlega takim szczególnym kontrolom – że należałoby stwierdzić, że znacząca część wydatków jest sprawdzana przez zewnętrzne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Poproszę za chwilę pana dyrektora Nawrockiego, aby przybliżył sprawę dotyczącą programu rybołówstwo. Rzeczywiście, Agencja miała dużo problemów z realizacją tego programu, bo przypomnę, że wystartował on z dwuletnim opóźnieniem, dopiero w 2008 r. zaczęto pisać projekt programu. To miało później swoje konsekwencje, także w sposobie jego wdrażania. W każdym razie, wnioski NIK w zakresie niewystarczających kontroli przyznawania wsparcia zostały uwzględnione. Przepisy rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi, dotyczące realizacji tego programu zostały zmienione, ale jeśli potrzeba, o szczegółach powie pan dyrektor Nawrocki.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pan poseł Ajchler. Panie pośle, dziękuję za pozytywną ocenę pracowników, bo to jest dobra ocena pracy ludzi w terenie. W tę sprawę indywidualną jestem gotowa – tak deklaruję – osobiście się zaangażować. Ale nie mogę zrozumieć, że sprawa, która trwa 20 lat, kiedy były różne rządy, różni ministrowie, trwa do dzisiaj. Jest to smutna historia. Wielu z nas powinno się w tej sprawie w piersi uderzyć, na różnych etapach. Dwadzieścia lat, naprawdę długo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Poinformuję w sprawie działania przywracanie potencjału produkcji rolnej. To bardzo ważne działanie i powiem, że każde wolne środki finansowe, jakie się jeszcze mogą pojawić w programie, zawsze będziemy starali się przekazywać na to właśnie działanie, ze względu na jego szczególny charakter. W 2012 r. złożono 2600 wniosków, przyznano pomoc dla około 1800 beneficjentów. W trakcie obsługi, bo o to pytał pan poseł, jest jeszcze 211 wniosków, na które nie było pokrycia finansowego. Zgoda Komisji Europejskiej z sierpnia jest na kwotę 31,5 mln euro, która to kwota, po pierwsze, pozwala na zawarcie umów z tymi beneficjentami, dla których zabrakło środków finansowych, po drugie, na ogłoszenie nowego naboru w październiku bieżącego roku. Mogę zadeklarować, że sprawy tych 211 osób do połowy października zostaną przez Agencję całkowicie zakończone.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pan poseł Walkowski. Znana jest nam decyzja Komisji o możliwości wypłat 50% zaliczkowo od połowy października. Mamy sytuację dość trudną, dlatego że kurs euro będzie ogłoszony 30 września i do 15 października zostaje bardzo mało czasu, a płatności dokonujemy dopiero wtedy, gdy uprawomocni się decyzja dla beneficjenta. Gdyby nie wiem jakie czynności wykonał i w pierwszych dniach października wydał decyzje, to i tak wypłat nie mogłoby być od 1 października. Mierzymy siły na zamiary, na sytuację bardzo realną, jaka jest. Zostało uzgodnione z Agencją, że od października płacimy w jak największym zakresie wsparcie ONW, przecież połowa ogółu beneficjentów jest uprawnionych do tego wsparcia. Rozpoczniemy wypłaty programów rolno-środowiskowych, a wzorem lat poprzednich od 1 grudnia będziemy wypłacać płatności bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Było pytanie pana posła Jurgiela, ile decyzji jest zaskarżanych. Nie mam informacji o wszystkich mechanizmach pomocowych, tylko o najważniejszych, o płatnościach bezpośrednich: 0,3% ogółu płatności bezpośrednich jest po odwołaniach i trafia do sądu administracyjnego. Jeśli byłyby potrzebne jeszcze dokładniejsze dane, to udzielimy odpowiedzi pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Modernizacja gospodarstw. Warto się też do tego działania odnieść. Nie 37 tysięcy gospodarstw otrzymało wsparcie, tylko dokładnie 58.685 beneficjentów otrzymało wsparcie na kwotę 8,2 mld złotych. Było pytanie, ile wniosków w tym działaniu zostało odrzuconych. Liczba wniosków odrzuconych wynosi 12 tysięcy. Myślę, że to tyle w odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Szczegółowe pytanie o liczbie wezwań w terminie 60 dni, reakcji w tym terminie i reakcji w późniejszym terminie – nie mamy takiej odpowiedzi. Przygotujemy ją na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Nie znam przykładu represjonowania w Agencji, powiem tak ogólnie, bo było pytanie o represjonowanie pracowników Agencji. Nie znam takich przykładów. Jeśli nawet ktoś otrzymuje wypowiedzenie, to wszystko odbywa się w trybie Kodeksu pracy. Zdarzają się w Agencji przywrócenia pracowników do pracy, wracają na swoje stanowiska, zadania realizują bez żadnych szczególnych konsekwencji związanych z powrotem do pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Jeszcze kwestia generalna z początkowej wypowiedzi przedstawiciela NIK, też bardzo ważna. Przyjmujemy ten zarzut. Sprawa naprawdę jest ważna – niewykorzystywanie środków finansowych w planie finansowym Agencji na inwestycje w zakresie systemów informatycznych. Rzeczywiście, Agencja planuje na każdy rok określone środki finansowe na ten cel i co się dzieje? Od kilku lat umowy zawierane są tylko w trybie przetargu nieograniczonego, a postępowania przetargowe są bardzo długie. Uczestnicy przetargu wykorzystują wszystkie możliwe dostępne środki, procedury, terminy, aby ze swoich uprawnień korzystać i zdarzają się postępowania przetargowe, które trwają nawet 2–3 lata. A żeby uruchomić postępowanie przetargowe, środki w planie trzeba mieć zabezpieczone. Postępowanie niezakończone, środki są niewykorzystywane. To nie jest efekt złego planowania finansowego Agencji, tylko skutek procedur, które w obszarze zamówień publicznych występują, a przy znacznych kwotach finansowych zainteresowanie stron wygraniem przetargu jest bardzo, bardzo duże. Pani dyrektor Wrzosek podpowiada mi, że w niektórych postępowaniach pojawia się lista 600 pytań. Proszę sobie wyobrazić, jak odpowiedzi na takie pytania spowalniają całe postępowanie przetargowe.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Były jeszcze pytania o system identyfikacji działek rolnych. Poproszę pana prezesa, ale najpierw poproszę o uzupełnienie pana dyrektora Nawrockiego, o poinformowanie Wysokiej Komisji o realizacji Programu Operacyjnego Ryby i o zarzutach NIK, żeby na bieżąco, nic nie ukrywając, jak najszybciej tę kwestię Komisji przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Panie dyrektorze, bardzo proszę w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuRybołówstwaMRiRWTomaszNawrocki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję pani minister. Szanowni państwo, jeśli chodzi o temat posiedzenia Komisji, to on, co prawda, dotyczy kontroli przeprowadzonej w ARiMR, niemniej kilka wniosków dotyczyło realizacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako instytucji zarządzającej, w tym działań Departamentu Rybołówstwa. Dziękuję za możliwość odniesienia się do pewnych uwag, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorDepartamentuRybołówstwaMRiRWTomaszNawrocki">Uwagi NIK obejmowały trzy obszary tematyczne, a jeden był związany z realizacją sektorowego programu operacyjnego 2004–2006. Te uwagi czy wnioski dotyczyły głównie działań podejmowanych w zakresie zakończenia wdrażania tych programów. Większość wniosków została zrealizowana. Drugim obszarem, który NIK z troską opisywała, były kwestie związane z działaniami promocyjnymi na rzecz dotarcia z informacją do beneficjentów Programu Operacyjnego Ryby 2007–2013. Tutaj również większość wniosków została zrealizowana. Efekty tego już widać, szczególnie w ostatnim okresie, ponieważ wiele działań zostało wykonanych, m.in. znowelizowano wiele rozporządzeń, które obejmowały realizację Programu Operacyjnego Ryby 2007–2013. Dokonano także zmian w zakresie realokacji środków na poszczególne osie, ponieważ okazało się, że w niektórych środki są bardziej potrzebne, czy też gwarantuje się lepsze ich wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektorDepartamentuRybołówstwaMRiRWTomaszNawrocki">Może, szanowni państwo, powiem, że jeśli chodzi o najświeższe dane realizacji Programu Operacyjnego Ryby 2007–2010, to na poziomie podpisanych umów wykonanie tego programu – to są dane z ostatnich dni – wynosi 90%, to jest oś 1. Jeśli chodzi o oś 2, to jest to 82,5%, a w osi 3 – prawie 90%, bo 89,3%. Oś 4 – również jest znaczna poprawa, bo głównie ta oś była obiektem zainteresowania ze względu na to, że nie tylko cały program ruszył z opóźnieniem, ale też poszczególne działania w zakresie lokalnych grup rybackich ruszyły z dużym opóźnieniem. Podpisanie umów jest aktualnie na poziomie 61,3%, a Pomoc techniczna, oś 5 na poziomie prawie 40%.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DyrektorDepartamentuRybołówstwaMRiRWTomaszNawrocki">Jeżeli państwo posłowie pozwolą to jeszcze powiem, że z realizacją płatności jest również dobrze. Oś 1 ma płatności zrealizowane na poziomie 83%, oś 2 – 74,35%, oś 3 – 72%, oś 4 – 44% i Pomoc techniczna, oś 5 – 30%. Czyli generalnie działania, które zostały podjęte w ostatnich kilku latach, pozwoliły na znaczące przyspieszenie realizacji i wdrażania całego programu. Jeśli weźmiemy pod uwagę średni poziom zaawansowania, to podpisanie umów jest na poziomie prawie 80%, a zrealizowane płatności na poziomie prawie 70%.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#DyrektorDepartamentuRybołówstwaMRiRWTomaszNawrocki">Proszę państwa, jeszcze dwa słowa na temat dokonanej realokacji. Niektórzy z panów posłów i pań posłanek interweniowali w sytuacji, kiedy dokonywaliśmy ewaluacji w lokalnych grupach rybackich – przypomnę, lokalnych grup rybackich na terenie naszego kraju działa 48. Z dużą troską patrzyliśmy na wykorzystywanie tych środków i na ewentualne możliwości ich absorpcji. Zdecydowaliśmy się, póki jest taka możliwość, póki jest to możliwe, na dokonanie zmian w uchwale dotyczącej Programu Operacyjnego Ryby 2007–2013. W tej chwili jesteśmy na etapie, powiedzmy, prawie zbliżamy się do zakończenia realokacji w wysokości 250 mln zł z osi 4 do osi 2 i 3. Dokonaliśmy również zmian porządkujących tam, gdzie o te środki w zasadzie już nie występowali rybacy, ani ci, którzy działają w sektorze rybołówstwa. Te środki zostały realokowane, w związku z tym sam Program Operacyjny Ryby 2007–2013 w okresie, kiedy m.in. NIK oceniała działalność tego programu, był bodajże nowelizowany czy zmieniany trzykrotnie. Wszystkie te działania sprzyjają właśnie temu, aby środki były jak najlepiej wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#DyrektorDepartamentuRybołówstwaMRiRWTomaszNawrocki">Jeśli chodzi o odpowiedź na wątpliwość pana posła Babalskiego, dotyczącą pierwszej kontroli, która odbyła się w MRiRW, to również w tym zakresie większość zaleceń i wniosków została wykonana. Oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, to szczegółowe informacje będą przekazane na piśmie. To tyle. Bardzo dziękuję, pani minister, dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Pani minister jeszcze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Tytułem uzupełnienia mojej wypowiedzi. Było zadane pytanie, co z pomocą krajową w roku 2014. Nie ma ostatecznych rozstrzygnięć Komisji Europejskiej, ani innych organów unijnych, jak będzie ostatecznie kształt wsparcia w 2014 r. Dysponujemy projektem rozporządzenia, które zastępuje rozporządzenie 1857 z 2006 r. w sprawie wsparcia krajowego, dopuszczalnego w państwach członkowskich. Pozyskaliśmy ten dokument jeszcze nie drogami formalnymi. Z jego lektury wynika, że zasady udzielania pomocy krajowej w 2014 r. będą na takich zasadach jak dotychczas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Na zakończenie poprosił o głos pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam prośbę do pani minister odnośnie do tych obiecanych danych, które mają wpłynąć do Komisji, na temat liczby wezwań do usunięcia naruszenia prawa i terminu 60 dni. Prosiłbym, pani minister, żeby również w tej informacji ukazały się dane, ile później skarg wpłynęło do wojewódzkiego sądu administracyjnego, związanych z odrzuceniem wniosku ze złożeniem wezwania do usunięcia naruszenia prawa, jak te sprawy się zakończyły. Czy one zakończyły się po myśli skarżących, czy też po myśli Agencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję, pani minister, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Poza protokołem, panie przewodniczący – nie uzyskałem w ogóle odpowiedzi na kwestię, którą poruszyłem. Myślę, że może to być na kolejnym posiedzeniu Komisji, albo ewentualnie podsumowanie całościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Rozumiem, że pani minister… Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Panie pośle, jeśli na jakieś pytanie nie odpowiedziałam, to może niestarannie przeglądałam swoje notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Nie o to chodzi. Nie do pani są zarzuty, w żadnym wypadku. Chodzi mi o fundację, ale zostawmy to już, bo pan przewodniczący zamknął temat, wrócimy do tego w stosownym czasie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>