text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przypominam, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów. Tematem posiedzenia jest zapoznanie się ze stanem przyrody – ogólnie mówiąc – w wybranych parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo serdecznie witam panie posłanki, panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Są z nami dyrektorzy parków narodowych, których chciałem bardzo serdecznie powitać. Jest pani Katarzyna Woźniak – dyrektor Słowińskiego Parku Narodowego, Mirosław Markowski – dyrektor Kampinoskiego Parku Narodowego, Mirosław Stepaniuk – dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego i Szymon Ziobrowski – dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego. Bardzo serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan przewodniczący zanim rozpoczęliśmy procedowanie prosił o zgłoszenie wniosku formalnego. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. W poniedziałek pożegnaliśmy jednego z największych leśników polskich. Człowieka, który był oddany całkowicie polskim Lasom Państwowym. Wyśmienitego, niezwykle etycznego myśliwego. Człowieka również zasłużonego dla parków narodowych. Wielkiego patriotę znanego mi bardzo blisko, jak również panu przewodniczącemu. Odszedł od nas pan Stanisław Tomczyk, były naczelnik ds. kontroli Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Olsztynie, wicedyrektor ds. zagospodarowania Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Pile. W związku z tym, mam wielką prośbę, abyśmy uczcili chwilą ciszy pamięć tego człowieka. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Szanowni państwo, proponuję tego typu procedowanie. Poproszę na wstępie wnioskodawców – bo temat jest bardzo ogólnie sformułowany – a w imieniu wnioskodawców występuje pan profesor Szyszko, żeby zechcieli poruszyć kilka spraw, do których odniesie się pan minister, a potem rozpoczniemy dyskusję. Wszystkich państwa zachęcam do poruszenia tych spraw, które was w szczególny sposób interesują. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Parki narodowe to klejnot polskiej przyrody. Mamy ustawę o ochronie przyrody. Te parki są powołane po to, aby w sposób racjonalny, zgodnie z ustawą, chronić zasoby przyrodnicze. Równocześnie parki narodowe, ze względu na swą unikatową wartość przyrodniczą, zostały też włączone w dużej powierzchni w obszary Natura 2000. Natura 2000 również ma swoje wymogi ustawowe, troszeczkę szersze niż przewidują to dyrektywy. Niemniej jest to na pewno druga – według mnie – forma monitoringu, tak przynajmniej było w założeniu, ale w Polsce piąta z form ochrony przyrody. W związku z tym główne moje zainteresowanie, czy też nasze zainteresowanie, idzie w tym kierunku. Co można powiedzieć po wielu latach funkcjonowania wspólnie tych dwóch form ochrony o stanie przyrody polskich parków narodowych? Czy ten stan przyrody parków narodowych zmierza w kierunku dobrym? Czy jest to spójne z obszarami Natura 2000, dla których zostały wyznaczone? Przypominam, że tam są obszary ptasie i obszary habitatowe. Czy są jakieś problemy, o których notabene informują mnie różni ludzi z różnych parków narodowych, a skutkiem tego może być to, iż w najbliższej przyszłości może się okazać, że to, dla jakich celów zostały powołane zarówno parki narodowe, jak i obszary Natura 2000, nie jest spełniane? W związku z tym, może to iść w takim kierunki, iż w najbliższej przyszłości możemy się spodziewać pewnej reakcji ze strony Komisji Europejskiej. Dlaczego? Bo wyznaczając obszary Natura 2000 mówiliśmy jednak z jakich powodów je wyznaczamy. Bardzo często były tam siedliska, jak i gatunki bardzo ważne z punktu widzenia Unii Europejskiej. Czy my panujemy nad tym problemem? I czy rzeczywiście możemy jasno odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, to spotkanie nie jest po to, by kogokolwiek atakować. Ono jest po to, żeby się zastanowić co dalej zrobić z tą sprawą, jeśli są problemy. Bo o ile nie ma problemów i wszystko jest dobrze, to w takim razie to spotkanie w ogóle jest bez sensu. Jednak z moich informacji wynika, że parki narodowe mają jednak dość poważny problem z tym, jaki jest stan i w którym kierunku on w tej chwili idzie. Chodzi o stan środowiska przyrodniczego w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanSzyszko">Sprawa jest ogromnie ważna, dlatego że dotyczy również kwestii finansowych i sposobu finansowania parków narodowych, jak również finansowania Natury 2000. Zastanawiam się nad tym – tu bardzo dziękuję za to spotkanie – z tego powodu, że rzeczywiście my w tym układzie opozycyjnym tworzymy pewien program finansowania, w tym również finansowania Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJanSzyszko">Zaproponowaliśmy wybrane parki narodowe najpierw w takiej formie, żeby dać swobodę ministerstwu, które parki chce pokazać i jak faktycznie to wszystko wygląda. Czyli z punktu widzenia ministerstwa parki najlepsze albo najgorsze, albo i najlepsze i najgorsze, ale pan przewodniczący sprowadził mnie do parteru i powiedział, żebym podał swoje propozycje. W związku z tym mamy tu cztery parki narodowe, które z jednej strony znam, a które z drugiej strony są również obiektem dużych protestów mieszkańców. Bo do tego też dochodzi. I to jest jakby krótkie wprowadzenie. Mniej więcej każdy z nas zna ustawę o ochronie przyrody, zna kryteria albo warunki oceny stanu środowiska przyrodniczego. W związku z tym, dziękując za przybycie, chciałem poprosić, żeby ze strony ministerstwa ukazała się taka informacja: jakie są problemy, z czym one są związane, czy spełniamy wszelkie wymogi zgodnie z ustawą o ochronie przyrody i jak możemy ewentualnie się przygotować, o ile są niedociągnięcia, w stosunku do ewentualnych skarg, a później procesów ze strony Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJanSzyszko">Te cztery parki są tutaj niezwykle istotne, dlatego że dwa parki będą również obiektem obrad jutrzejszego posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Zrównoważonego Rozwoju Europy. Spotkamy się z mieszkańcami z tamtych terenów: z mieszkańcami Białowieskiego Parku Narodowego i z mieszkańcami Słowińskiego Parku Narodowego – chodzi o otuliny – jak również z wybranymi grupami samorządów z innych parków. W związku z tym chcielibyśmy być do tego przygotowani. Na to spotkanie również zapraszamy – z tego co wiem – pana ministra. I to tyle, panie przewodniczący, w sensie wprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi z prośbą o przedstawienie informacji, o której mówił pan przewodniczący, przypomnę tylko, że 19 lutego br. Komisja rozpatrywała Informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania parków narodowych. Ona jest w jakimś sensie podstawą naszej dyskusji. Rozpatrywaliśmy też w październiku 2014 r. Informację NIK o wynikach kontroli realizacji planów urządzania lasu na terenie Puszczy Białowieskiej. Rozpatrywaliśmy również w marcu 2014 r. informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska oraz regionalnych dyrektorów ochrony środowiska wybranych zagadnień z sieci Natura 2000. I te informacje Komisja otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo za przypomnienie. To właśnie m.in. z tego powodu jest to spotkanie, że wówczas podczas rozpatrywania tych informacji stwierdziliśmy, iż raport NIK nie dotyczy meritum sprawy. A mianowicie nie dotyczy spraw związanych z głównym celem parków narodowych. Byłem również z wizytą u szefa Najwyższej Izby Kontroli i podczas rozmowy usłyszałem, że w gruncie rzeczy urzędnicy NIK nie mają kryteriów, według których mogą ocenić stan żywych zasobów przyrodniczych. Owszem, mogą ocenić czy jest plan ochrony, czy go nie ma, czy są rynny, czy ich nie ma, czy jest odpowiednie zatrudnienie, czy nie. Natomiast jest problem z tym, jak ocenić stan zasobów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanSzyszko">Mówię tu o tym specjalnie, że zgłaszając nasze obszary do sieci Natury 2000 – zarówno Dyrektywy Ptasiej, która była w gestii rządu, ale i Dyrektywy Habitatowej – wypełnialiśmy SDF, a w SDF były pewne dane, które są jednak konkretne. I w związku z tym chodzi o to czy idzie to w dobrym kierunku. Jeszcze raz chcę podkreślić, że to jest troska o to, co ewentualnie może nas spotkać w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Proszę wyłączyć telefon. Nie można na sali obrad używać telefonów komórkowych. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Najpierw chciałbym trochę uspokoić Wysoką Komisję i pana przewodniczącego. Nie wydaje się, żeby tak naprawdę były jakiekolwiek powody do niepokoju, z punktu widzenia relacji zarówno prawnych, jak i faktycznych pomiędzy istnieniem tych dwóch form ochrony przyrody, o których pan przewodniczący Szyszko raczył mówić, czyli obszarów Natura 2000 i parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">Oczywiście mamy tutaj do czynienia z dwoma różnymi reżimami prawnymi o nieco innej strukturze i nieco innym charakterze. Natomiast ani Komisja Europejska, ani organizacje ekologiczne w żaden sposób nie wskazują na jakiekolwiek problemy związane ze wspólnym zarządzaniem. Ja nie chcę mówić, że nie ma żadnych – do niektórych zaraz się odniosę – natomiast z punktu widzenia przyrodniczego tak naprawdę nie notujemy istotnych problemów na styku tych dwóch form ochrony przyrody. Oczywiście istnieją pewne problemy dotyczące samego zarządzania, ale o tym może na sam koniec.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">Jeśli chodzi o raport NIK, to może powiem dwa słowa na ten temat. Przypomnę tylko, że raport NIK ocenił bardzo pozytywnie działalność parków narodowych. Nie było tam, tak naprawdę, większych zastrzeżeń w odniesieniu do samego funkcjonowania parków. Jeżeli się pojawiły jakieś zastrzeżenia to w odniesieniu do sposobu prowadzenia nadzoru przez ministra środowiska, ale jest to element, który w tej chwili jest w jakiś tam sposób istotnie przepracowywany.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">Co do samych elementów przyrodniczych, to dziwię się trochę tej odpowiedzi prezesa NIK w tej nieformalnej rozmowie. A to dlatego, że tak naprawdę mamy dosyć dobre instrumenty oceny tego, co się dzieje w parkach narodowych. Każdy z parków narodowych prowadzi monitoring w ramach swojej działalności. I jesteśmy w stanie ocenić to, jak się zmienia struktura siedlisk, a także występowanie poszczególnych gatunków roślin i zwierząt, które są przedmiotem ochrony w parkach narodowych. Oczywiście nie można powiedzieć, że dotyczy to wszystkich gatunków, bo aż tak szeroko zakrojonego monitoringu żaden z parków narodowych nie prowadzi, aby można było określić stan wszystkich gatunków chronionych w danym parku narodowym czy w obszarze Natura 2000. Natomiast w odniesieniu do tych najważniejszych, które stanowią jakiś istotny element, dla którego park czy obszar Natura 2000 został wyznaczony, tego typu czynności monitoringowe i wyniki tego monitoringu są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">I tu chciałem uspokoić pana przewodniczącego. Otóż, z tych danych, które posiadamy i które są w rękach parków – jeżeli dyrektorzy będą chcieli coś dodać, to oczywiście oddam im głos – nie wynika, aby były jakiekolwiek negatywne trendy dotyczące tych kluczowych gatunków, dla których te formy ochrony przyrody – zarówno Natura 2000 czy sam park narodowy – były tworzone. W zasadzie w większości z nich mamy dosyć stabilną sytuację przyrodniczą. Mamy chociażby tutaj niepublikowany jeszcze materiał z Białowieskiego Parku Narodowego, gdzie wprost stwierdza się, że w ciągu ostatnich 40 lat nie zauważamy istotnych zmian w trendach dotyczących zarówno siedlisk i populacji – nawet w kontekście zmian w strukturze siedlisk nie wpływa to w żaden sposób na trendy związane chociażby z występowaniem ptaków związanych z borami występującymi na terenie Puszczy Białowieskiej. Stąd, wręcz przeciwnie w odniesieniu do niektórych gatunków mamy… Zresztą zazwyczaj jeżeli mamy jakieś tendencje malejące lub zwyżkujące, to w pewnej części przekładają się one na ogólną sytuację gatunków w kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">Czyli na przykład, jeśli chodzi o orła bielika, to w zasadzie we wszystkich parkach narodowych poprawiła się jego sytuacja. Jest to ogólna tendencja, którą widzimy od końca lat 90-tych, że populacja orła bielika istotnie uległa wzmocnieniu w Polsce. Z kolei mamy też gatunki, które w dużej mierze związane są z siedliskami terenów otwartych, z terenami rolniczymi, które wykazują pewne spadki na terenie całej Polski. I notujemy też tego typu tendencje w odniesieniu do parków narodowych, ale nie wynika to z jakichkolwiek działań na terenach parków, tylko – jak powiedziałem – z ogólnej tendencji dotyczącej tego typu ekosystemów i gatunków ich zasiedlających. Chociażby pliszka żółta jest takim gatunkiem. Przy czym trzeba podkreślić, że jest to gatunek dosyć rozpowszechniony. Natomiast patrząc globalnie – wykazuje on tendencję spadkową na terenie całego kraju i dotyczy to również terenów otwartych w parkach narodowych, gdzie ten gatunek – jego liczebność – ulega obniżeniu. Co nie znaczy, że staje się on jakimś gatunkiem zagrożonym, rzadkim czy problematycznym. Dlatego trudno powiedzieć, że mamy jakiekolwiek konflikty czy też, że współistnienie tych form ochrony przyrody nie pozwala znaleźć sposobu zarządzania, który godziłby zarówno potrzeby parku narodowego, jak i cele, jakie wynikają z dyrektywy ptasiej czy siedliskowej, w zakresie zarządzania obszarami Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">Chciałbym również zwrócić uwagę na coś, co jest pośrednio związane, ale bardzo istotne, czyli na kwestie finansowania obszarów Natura 2000. Dostępność środków wspólnotowych istotnie wsparła i wspomaga działania parków narodowych w zakresie poprawy stanu siedlisk, czy w ogóle stanu przyrody na terenach parków narodowych. Parki narodowe –chociażby te, które są tu dzisiaj reprezentowane – w bardzo szerokim zakresie korzystają z finansowania wspólnotowego. W ostatniej perspektywie finansowej do 2014 r. zrealizowały kilkadziesiąt projektów o wartości kilkuset milionów złotych. Te projekty nie były w całości poświęcone tylko czynnej ochronie przyrody. Były to też działania związane z udostępnianiem, edukacją itp. Niemniej jednak są to często pieniądze, które są związane z ochroną siedlisk naturowych na terenach parków narodowych, a więc istotnie wspomaga to działalność parków narodowych, pozwalając na poprawę wielu ekosystemów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">Chociażby to, co dzieje się w Słowińskim Parku Narodowym, czyli odtwarzanie siedlisk czy też przywracanie właściwego stanu siedlisk od wód zależnych, które są bardzo istotnymi siedliskami z punktu widzenia zarówno parku narodowego, jak i obszaru Natura 2000, jest takim klasycznym przykładem tego, w jaki sposób to finansowanie ze źródeł wspólnotowych pomaga w funkcjonowaniu parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">Oczywiście, jeżeli wspomniałem o tym, że są pewne problemy dotyczące przede wszystkim tego obszaru zarządczego, to fakt, że wszystkie nasze parki narodowe są objęte zarówno obszarami siedliskowymi, jak obszarami ptasimi, wynikającymi z prawodawstwa wspólnotowego. Problem polega na tym, że nie są zbieżne granice tych trzech form ochrony, jeśli można tak powiedzieć. Nie chciałbym też sugerować ani mówić, że istnieje konieczność albo potrzeba, żeby te granice były uwspólnione. Natomiast chodzi o wprowadzenie właściwych mechanizmów powodujących, że zarządzanie będzie z jednej strony w jednym rękach, a drugiej strony będzie skoordynowane. Przy czym problemem, jest to, że w przypadku niektórych parków narodowych te granice Natury 2000 są szersze o kilka czy kilkadziesiąt hektarów i wtedy nie jest istotnym problemem, żeby w jakiś sposób było to w jednym ręku. Jednak przypominam, że są również takie parki narodowe, jak Bieszczadzki Park Narodowy, gdzie obszar Natura 2000 kilkakrotnie przekracza powierzchnię parku narodowego i trudno byłoby z jednej strony obciążać dyrektora parku narodowego odpowiedzialnością za cały ten obszar, ale z drugiej strony jest pewna potrzeba wspólnego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">W tej chwili dyrektorzy parków narodowych nie odpowiadają za część obszaru Natury 2000 znajdującej się poza parkiem. Zostało to zmienione w 2012 r. Zatem odpowiadają tylko za tę część, która jest w granicach parku narodowego. Niemniej jednak pracujemy nad rozwiązaniami, które w przyszłości pozwoliłyby ten proces nieco lepiej koordynować. To są oczywiście te problemy, które mają charakter zarządczy. Natomiast – jak powiedziałem – z punktu widzenia samych wartości przyrodniczych nie widzimy istotnych zagrożeń czy istotnych problemów w koegzystencji tych dwóch czy trzech – w zależności od tego, jakie będziemy liczyli – form ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrOtawski">Zwróciłbym też uwagę na to – bo oczywiście można powiedzieć, że park narodowy w swoim założeniu ma nieco inne cele – że nie jest tak, iż w parku narodowym chronimy tylko i wyłącznie procesy przyrodnicze. W wielu parkach narodowych wręcz odwrotnie, nie chronimy procesu przyrodniczego, tylko stan, który jest w tym momencie zastany. To, co jest bliższe obszarom Natura 2000, które zazwyczaj, poprzez fakt w jaki były tworzone, skupiały się na tym, co jest w danym momencie zasobem w danym miejscu. A więc można powiedzieć, że bardziej skupiają się na utrzymaniu tego stanu. Jednak zwróciłbym uwagę, że sama idea zarządzania czy sam model zarządzania obszarami Natura 2000 też ulega pewnej ewolucji. W tej chwili toczy się dyskusja w ramach procesu biogeograficznego na poziomie Unii Europejskiej na temat tego, w jaki sposób zarządzać obrazami Natura 2000, na temat wypracowania wspólnych wskaźników dotyczących oceny stanu ekosystemu a także oceny wpływu działań podejmowanych przez państwa na obszarach Natura 2000. Zwróciłbym również uwagę na to, że nie jest tak, iż w toku zarządzania obszarami Natura 2000 Unia Europejska czy Komisja Europejska nie uwzględnia naturalnych przemian przyrodniczych, chociażby związanych ze zmianami klimatu, albo innym charakterem naturalnych procesów przyrodniczych. Tak więc, nie jest też tak, że Komisja Europejska będzie nas karała za rzeczy, które są niezależne od czynników ludzkich i de facto niemożliwe do zatrzymania poprzez jakiekolwiek instrumenty zarządcze, jakie posiadamy. Stąd też nie wydaje się, żeby w jakikolwiek sposób ten element jakoś dramatyzować, bo jest to pole, które ewoluuje i w toku dyskusji na poziomie Komisji Europejskiej wypracowywane są nowe rozwiązania o charakterze horyzontalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Zgodnie z zapowiedzią rozpoczynamy dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów, na tle tego o czym mówił pan przewodniczący Szyszko i po odpowiedzi pana ministra, chciałby zabrać głos? Pan poseł Bąk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Tutaj powiało wielkim optymizmem z wypowiedzi pana ministra. Mam kilka pytań. Panie ministrze, proszę powiedzieć, ile parków narodowych ma plan ochrony. Proszę powiedzieć też, ile obszarów Natura 2000 ma plan zadań ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełDariuszBąk">Kolejna sprawa. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, jak kształtują się płace w parkach narodowych i w ogóle jaka jest ich sytuacja finansowa. Czy środki, które parki otrzymują, wystarczają na wypełniane zadań, dla których są powołane? Chodzi m.in. o badania naukowe. Bo pan używał wielu słów, ale konkretów było niewiele. Usłyszeliśmy tylko, że sytuacja ewoluuje, że zarządzanie itd. Wspomniał pan, że była kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli. My w tych wynikach kontroli dopatrzyliśmy się zarzutów, że ministerstwo niewłaściwie nadzoruje parki narodowe. Rola nadzorującego tak ważne obiekty, jak parki narodowe, jest bardzo istotna. Co zatem poprawiliście, w stosunku do tego, co wykazała kontrola?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełDariuszBąk">Mnie bardzo interesuje kwestia finansów. Bo spotykam się z informacjami, że jeśli chodzi o płace w parkach narodowych, są one na bardzo niskim poziomie. I praktycznie jest zastój, jeśli chodzi o te płace. Co zatem ministerstwo robi, żeby to zmienić? Nie można doprowadzać do takiej sytuacji, że pracujący w parkach narodowych mają problemy z zaspokojeniem potrzeb życiowych. Czy ministerstwo docenia wagę i rangę parków narodowych, czy nie? Bo jeżeli się niewłaściwie wynagradza pracowników i jeżeli nie realizuje się celów, dla których zostały powołane parki narodowe, w takim zakresie, jak oczekuje społeczeństwo, to co w tej sprawie robi Ministerstwo Środowiska i rząd PO-PSL? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. O głos prosił pan poseł Sądel. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzySądel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Chcę zadać kilka pytań skierowanych i do pana ministra, i do państwa dyrektorów. Te same pytania będą do każdego z parków, dlatego proszę je notować. Pytania będę kierował do Białowieskiego Parku Narodowego, ale – jak powiedziałem – one dotyczą i pozostałych parków dzisiaj tu reprezentowanych. Czy dla Białowieskiego Parku Narodowego został ustanowiony plan ochrony? Czy powstał on z zachowaniem terminów określonych w art. 19 ust. 5 ustawy o ochronie przyrody? Ile osób było zatrudnionych w parku na koniec 2014 r.? Jaką część z nich stanowili pracownicy służby parku narodowego? Czy liczba zatrudnionych pracowników w parku zabezpiecza jego prawidłowe funkcjonowanie? Jeżeli nie – z czego wynika mała liczba pracowników i jakie to ma konsekwencje dla ochrony przyrody? Na jakie cele zostały przeznaczone otrzymane w latach 2012–2014 środki budżetowe i w jakim stopniu zaspokoiły te potrzeby? Czy wielkość dotacji budżetowej w latach 2012–2014 zabezpieczyła realizację ustalonych przez resort zadań ochronnych ww. parkach? Czy Białowieski Park Narodowy po zmianie formy prawno-organizacyjnej zaciągał pożyczki? Jeżeli tak, to na jakie cele?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzySądel">Jakie były źródła przychodów Białowieskiego Parku Narodowego w latrach 2012–2014? Czy po zmianie formy prawno-organizacyjnej nastąpił wzrost tych środków? Jaką część stanowi dotacja budżetowa, a jaką inne przychody? Czy założone na lata 2012–2014 roczne plany finansowe zostały zrealizowane? Jeżeli nie – co było tego przyczyną? Jakie wyniki finansowe – dodatnie czy ujemne – osiąga po przekształceniu w państwową osobę prawną Białowieski Park Narodowy? Jakie korzyści dla budżetu państwa, a jakie dla Białowieskiego Parku Narodowego przyniosła zmiana formy organizacyjno-prawnej parku? Jak ocenia pan minister funkcjonowanie Białowieskiego Parku Narodowego jako państwowej osoby prawnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytania? Nie słyszę. Bardzo proszę, panie ministrze. O, przepraszam, jeszcze pan przewodniczący Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Chciałbym wiedzieć, jak wygląda stopień inwentaryzacji zasobów przyrodniczych w parkach narodowych, jeśli chodzi o zasoby przyrody ożywionej i nieożywionej (osobno). Bo zdaje się, że tego chyba w ogóle nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanSzyszko">Bardzo dziękuję. Przepraszam bardzo, ale czas jest napięty w Sejmie i będę musiał o godzinie 11.00 wyjść na 10 minut, dlatego że będę prezentował stanowisko Komisji SUE odnośnie GMO, ale potem wrócę. Natomiast teraz, jeśli można, panie ministrze – mówię to również w formie bardzo przyjaznej – powiedział pan, że wpłynęły pieniądze z Unii Europejskiej i że one wpłynęły na poprawę siedlisk. Równocześnie wymienił pan dwa gatunki: pliszkę żółtą i bielika (nie orła tylko bielika) i powiedział, że w gruncie rzeczy zależy to od tendencji i trendów. Proszę pana, to w takim razie – bo siedlisko jest dla gatunków – czy te pieniądze, które są wydawane na ochronę, mają jakikolwiek wpływ na występowanie gatunków, czy też nie? To jest jakby podstawowe pytanie. No bo skoro nie mają, to po co my wydajemy? A występowanie gatunków jest związane z siedliskiem i podał pan dwa przykłady. Oczywiście są to przykłady skrajne: jeden z wczesnych stadiów sukcesyjnych, drugi to gatunek typowo krajobrazowy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanSzyszko">Z drugiej strony mogę panu powiedzieć, jako leśnik, że gdy robię plan urządzenia lasu, to mogę dokładnie powiedzieć co będzie za 10 lat, nie tylko w stosunku do drewna, ale również do występujących gatunków: które zmienią swoje miejsce występowania i gdzie. Mogę tu z panem zrobić zakład o najlepszą kolację, że będę miał rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Hazard jest zabroniony, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanSzyszko">To nie jest hazard. To tylko i wyłącznie dług honorowy, że pan minister stawia, albo ja stawiam najlepszą kolację w Warszawie. To jest to.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanSzyszko">Równocześnie jestem też myśliwym. Gospodarujemy populacjami i mogę panu powiedzieć, że rzeczywiście przewidujemy co można pozyskiwać. I tutaj też te trendy występują, ale one są związane ze sposobem użytkowania, a nie ze sposobem dynamiki liczebności, która występuje.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJanSzyszko">Ostatnia sprawa. Serdecznie zapraszam do Tuczna, gdzie od 25 lat prowadzimy na prawie 2,5 tys. ha sterowanie procesami dynamiki liczebności populacji i występującymi gatunkami. I mogę pana zapewnić, że obojętnie który pan gatunek chce, to ja panu sprowadzę. Z tylko i wyłącznie odpowiedniego sposobu zagospodarowania i odpowiedniej stymulacji pochłaniania dwutlenku węgla. I to z tego powodu tak bardzo mocno mnie interesuje, w jaki sposób ewentualnie zacząć finansować Naturę 2000 również w parkach narodowych. Ale tu prosiłbym o ustosunkowanie się do tego: z jednej strony płacimy, poprawia się siedlisko, a nie mamy żadnego wpływu na dynamikę liczebności. Wydaje mi się, że to jest troszeczkę chyba nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przepraszam bardzo, ale jeszcze wcześniej prosiła o głos pani Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliKatarzynaPapińska">Dzień dobry państwu. Ja tylko chciałam troszeczkę uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego, a także dlatego, że moja firma NIK została tu wymieniona kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliKatarzynaPapińska">Ostatni raport NIK o parkach narodowych nie zignorował zupełnie stanu przyrody. Jest kilka rozdziałów w tym raporcie dotyczących wartości przyrodniczych parków, prowadzenia działań ochronnych, monitoringu i efektów zabiegów ochronnych. Takie informacje w miarę możliwości kontrolerzy zbierali i ten raport je zawiera. Tak więc, to nie jest tak, że NIK zupełnie zignorowała stan przyrody. Nie było sytuacji, w których by stwierdzono, że rzeczywiście ten stan przyrody dramatycznie się zmienia, pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliKatarzynaPapińska">Zarzuty Izby dotyczyły głównie takich zbiorczych analiz, zbiorczych parametrów, które by pozwoliły na porównywanie rok do roku i pomiędzy parkami, oraz dotyczyły głównie – tak, jak pan minister zauważył – tej części nadzorczej, a nie funkcjonowania samych parków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Przypominam, że te materiały rozpatrywaliśmy i odbyła się na ten temat pełna debata. O głos prosi jeszcze pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanSzyszko">Ja tylko chcę podkreślić, że wyraziłem ogromną troskę. Zresztą pan minister tu powiedział, że brak jest na szczeblu Unii takich kryteriów. A skoro już jesteśmy przy tym, to chcę pani powiedzieć, że Polacy mieli wypracowane świetne kryteria i mają, ale niestety nikt ich nie stosuje. I z tego też powodu zaproponowałem urzędnikom NIK pewne szkolenie, żeby mogli merytorycznie oceniać to, co się dzieje w układach przyrodniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zacznę od pytań pana posła Bąka, dotyczących planów ochrony. W tej chwili mamy zatwierdzone i obowiązujące trzy plany ochrony dla trzech parków narodowych: Białowieskiego Parku Narodowego, Parku Narodowego Bory Tucholskie, Pienińskiego Parku Narodowego. Sześć kolejnych planów ochrony jest już w Ministerstwie Środowiska i jest już albo w toku procesu międzyresortowego, albo podlega przygotowaniu do wprowadzenia do tego procesu. Wszystkie pozostałe plany ochrony są w tej chwili w realizacji, poza jednym. Tylko jeden park narodowy nie ma tworzonego planu ochrony – ma rozpocząć tworzenie takiego planu od przyszłego roku – jest to Biebrzański Park Narodowy. W tym roku powinny do ministerstwa spłynąć wszystkie pozostałe plany, czyli te, które są w tym momencie w przygotowaniu. Mamy zatem nadzieję, że w 2016 r. – choć prawdopodobnie ten plan Biebrzańskiego Parku Narodowego przeciągnie się do 2017 r., a rok 2016 będzie przygotowywaniem tego planu ochrony – będą obowiązujące wszystkie plany ochrony, poza dotyczącym Biebrzańskiego Parku Narodowego. I to tyle, jeśli chodzi o sytuację dotyczącą planów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Jeśli chodzi o obszary Natura 2000, mamy plany zadań ochronnych, które są w tej chwili przygotowane dla ponad 360 obszarów. Przypomnę, że mamy obowiązek utworzenia planu zadań ochronnych w przeciągu 6 lat od chwili utworzenia obszaru Natura 2000. Stąd dla niektórych z tych obszarów ten obowiązek kończy się 2019 r. i 2020 r. Wszystkie pozostałe obszary Natura 2000 są w cyklu planistycznym przewidzianym na rozpoczęcie od tego roku, w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko II. Tak więc, do 2020 r. będzie komplet planów zadań ochronnych dla wszystkich (zarówno siedliskowych jak i ptasich) obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Co do płac. Średnia płaca w parkach narodowych w tej chwili wynosi nieco ponad 3600 zł. We wszystkich parkach narodowych występuje pewne zróżnicowanie regionalne. Co do zatrudnienia w parkach narodowych nie jestem w stanie w tej chwili się odnieść. Oczywiście te informacje są dostępne i jesteśmy w stanie w każdej chwili ich udzielić. Natomiast nie mam tych liczb w głowie na co dzień, abym mógł teraz udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Co do kwestii w ogóle finansowania parków narodowych. Nie mamy w tej chwili takiej sytuacji, że w jakimkolwiek parku narodowym nie byłyby realizowane zadania ustawowe, czy to dotyczące udostępniania, czy to dotyczące działalności związanej z czystą ochroną przyrody. We wszystkich parkach są one realizowane w zasadzie według potrzeb. Co nie znaczy, że całość tych pieniędzy pochodzi ze środków budżetowych. Tu sytuacja jest też bardzo różna w zależności od parku. W zasadzie mamy trzy źródła finansowania. Po pierwsze – budżet. Po drugie – dochody własne. Przypominam, że od 2012 r. parki narodowe są osobami prawnymi i mają dochody własne, które przeznaczają na cele statutowe działalności parku. Wygląda to różne w zależności od parku. W niektórych sięgają one 40%, w niektórych stanowią nawet poniżej 10% – zależy to od sytuacji parku związanej też w pewnej mierze z dostępnością turystyczną, ale nie tylko, bo wpływa na to wiele różnych czynników. W tych parkach, w których niekoniecznie jest prowadzona gospodarka leśna mamy chociażby kwestie dochodów własnych związane z dzierżawami terenów otwartych, dopłatami rolno-środowiskowymi. A więc ten zakres środków jest różny. Po trzecie – środki zewnętrzne, które stanowią dość dużą pozycję. Te środki pozyskiwane są z różnych funduszy. Są to fundusze europejskie, czyli zarówno Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, LIFE, ale również wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a przede wszystkim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, fundusz leśny lasów niepaństwowych (czyli te kwestie, które związane są z przekształcaniem terenów niebędących w zarządzie Lasów Państwowych), bowiem ta część funduszu jest również prowadzona przez Lasy Państwowe, ona też zasila w ostatnich latach w istotny sposób funkcjonowanie parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Z całą pewnością troską ministra środowiska, przede wszystkim dotyczącą przyszłości, są kwestie zapewnienia stabilnych źródeł finansowania – zwłaszcza w sytuacji niepewności wspólnej polityki rolnej, bo nie wiadomo jak będą kształtowały się dopłaty rolno-środowiskowe po roku 2020. Tak więc, trzeba znaleźć formę zabezpieczenia tych dochodów, które w tym momencie parki mogłyby stracić w tym obszarze. Oczywiście istnieje również potrzeba zastąpienia środków, które w tej chwili pochodzą z prac związanych z przebudową drzewostanów, a które wiążą się z pozyskaniem drewna. W wielu parkach w najbliższym dwudziestoleciu ta przebudowa już w zasadzie się skończyła, w niektórych parkach jest to działanie rozpisane na nieco dłuższy okres. Niemniej jednak w większości polskich parków w ciągu 20 lat dojdziemy do tego poziomu końca przebudowy, a więc dochody związane w jakiś sposób z gospodarką drewnem również się zakończą. Stąd trzeba będzie znaleźć jakieś źródła, które zastąpią ten element w budżetach parków. Z całą pewnością jest to w tej chwili przedmiotem rozważań i myślenia strategicznego, w jaki sposób te przyszłe problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Co do kwestii związanych z wynagrodzeniami. Oczywiście jest to istotny problem. Minister środowiska podejmuje tu szereg działań związanych zwłaszcza z budżetem przyszłorocznym dotyczącym zwiększenia środków na koszty osobowe funkcjonowania parków narodowych z jednej strony. A drugim kierunkiem działania ministra środowiska jest również zapewnienie elastyczniejszej formuły w zakresie zarządzania pieniędzmi w obszarze kosztów osobowych. W tej części dochodów, która stanowi dochody własne parków narodowych, aby w pewien sposób dać parkom narodowym większą swobodę w gospodarowaniu tymi środkami, żeby mogły przeznaczać te środki na wspomaganie wielkości wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">W tym miejscu chciałbym podkreślić, że dotacja budżetowa w całości zaspokaja potrzeby budżetowe w obszarze finansowania. Również ogólnie odpowiadając na pytanie, które później się pojawiało – większość parków narodowych nie notuje istotnych problemów związanych z wielkością zatrudnienia. Na pewno w niektórych parkach zaznacza się problem związany z brakiem napływu młodych pracowników. W niektórych nie ma jeszcze tego problemu, w niektórych ta sytuacja zaczyna się w jakiś sposób rysować, bo niepokojąco zwiększa się średnia wieku pracowników, co oznacza, że tak naprawdę nie ma dopływu nowej kadry do parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Natomiast jeśli chodzi o poziom wyspecjalizowania i poziom jakości, jeśli można tak powiedzieć, kadr parków narodowych, to nie notujemy tu jakichś istotnych problemów. Chociaż sytuacja jest oczywiście uzależniona od specyfiki, bo każdy park zarządza się indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Jeśli chodzi o 11 pytań pana posła Sądela, chcę zwrócić uwagę – ja oczywiście mogę próbować na nie odpowiedzieć – że odpowiedź w formie pisemnej została panu posłowi udzielona w odniesieniu do 23 parków narodowych. Bo zadał pan dokładnie takie same pytania. Natomiast, jeśli posłowie Komisji chcą się zapoznać z tymi odpowiedziami, to jesteśmy w stanie przesłać Komisji cały komplet odpowiedzi dotyczący wszystkich 23 parków narodowych. Oczywiście trudno mi będzie to teraz zrobić. Odpowiedzi na 11 pytań w odniesieniu do wszystkich parków zajęłyby dość dużo czasu. Powtarzam – te odpowiedzi zostały udzielone już na zapytanie poselskie. Ten materiał jest gotowy i w każdej chwili jesteśmy w stanie go przesłać do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzySądel">Pytania były do Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Oczywiście odnośnie do Białowieskiego Parku Narodowego – mogę w tej chwili udzielić odpowiedzi. Czy został ustanowiony plan ochrony dla Białowieskiego Parku Narodowego? Został ustanowiony, w grudniu 2014 r. został opublikowany i wszedł w życie. Ile osób zatrudnia? Będę tu prosił o pomoc pana dyrektora. Już wiem – 105 osób, w tym w służbie parku narodowego 46 osób. Na kolejne pytanie w zasadzie powinien pan dyrektor odpowiedzieć, ale mogę powiedzieć, iż z informacji udzielonej wynika, że jest to liczba zabezpieczająca prawidłowe funkcjonowanie parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Środki budżetowe w latach 2012–2014 były wydatkowane zgodnie z umową o dotacji na finansowanie zadań związanych z prowadzeniem działań ochronnych w ekosystemach w parku, zmierzających do realizacji celów, o których mowa w art. 8 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody, z udostępnianiem obszaru parku na zasadach określonych w planie ochrony, z prowadzeniem działań związanych z edukacją przyrodniczą. Otrzymane środki zabezpieczyły realizacje istniejących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Czy wielkość dotacji budżetowej w latach 2012–2014 zabezpieczała realizację ustalonych przez resort zadań ochrony w parku? Zabezpieczała realizację większości zadań ochronnych ustanowionych przez Ministra Środowiska. Część zadań ochronnych była realizowana z przychodów własnych oraz ze środków zewnętrznych, w tym z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Czy Białowieski Parki Narodowy po zmianie formy prawno-organizacyjnej zaciągał pożyczki? Jeżeli tak, to na jakie cele? Białowieski Park Narodowy nie zaciągał pożyczek, ale są parki, które zaciągały pożyczki. Przykładowo – Kampinoski Park Narodowy zaciągał tego typu pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Jakie były źródła przychodu Białowieskiego Parku Narodowego w latach 2012–2014? I czy po zmianie formy organizacyjno-prawnej nastąpił wzrost tych środków? Jaką część stanowiła dotacja budżetowa, a jaką inne przychody? I tak, źródła przychodu Białowieskiego Parku Narodowego w latach 2012–2014 to: przychody z działalności, opłaty za wstęp do obiektów parku i udostępniania jego obszaru, sprzedaż wydawnictw, usługi przewodnickie. Pozostałe przychody to: otrzymane odsetki od nieterminowych wpłat, odszkodowania, odpisy amortyzacyjne, dotacje z budżetu państwa na działalność bieżącą oraz współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej, dotacje z Narodowego Funduszu, dotacje z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz środki z funduszu leśnego. Dotacja budżetowa stanowiła w 2012 r. 50% przychodów ogółem, w 2013 r. – 35%, w 2014 r. – 40, 32%. Wskaźnik ten kształtował się więc na średnim poziomie 42%. Po zmianie formy organizacyjno-prawnej przychody pozostają na porównywalnym poziomie do lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Czy założone na lata 2012–2014 roczne plany finansowe zostały zrealizowane? Jeżeli nie, co było tego przyczyną? Roczne plany finansowe zostały w tym czasie zrealizowane. W części przychodów w 2012 r. na poziomie 64%, w 2013 r. – 73%, w 2014 r. – 90%. Natomiast koszty rozkładały się następująco: w 2012 r. – 94%, w 2013 r. – 81%, w 2014 r. – 89%. Podstawową przyczyną niższego wykonania niż zaplanowano jest spadek liczby turystów, a co za tym idzie niższe przychody z turystyki będące głównym źródłem przychodów własnych. Niezrealizowanie w pełni zaplanowanych przychodów związane jest również ze zmianami wprowadzonymi do harmonogramów rzeczowo-finansowych, w związku z realizacją zadań ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – chodzi o przesunięcia terminów realizacji zadań na następny rok, niższe niż zaplanowano wydatki wynikające ze stosowania procedur prawa zamówień publicznych (wiąże się to po prostu z niższymi kosztami poprzetargowymi), co wpływa zarówno na poziom przychodów, jak i kosztów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Wyniki finansowe: dodatnie czy ujemne? Wyniki finansowe Białowieskiego Parku Narodowego w latach 2012–2014 kształtowały się następująco: w 2012 r. – minus 936 tys. zł, w 2013 r. – minus 987 tys. zł, w 2014 r. – minus 928 tys. zł. Przy czym w każdym z tych przypadków strata była wyłącznie związana z kosztami amortyzacji, czyli tak naprawdę nie była to rzeczywista strata, a wyłącznie koszty księgowe, które były ujawniane jako amortyzacja wyliczona w kosztach.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Jakie korzyści dla budżetu państwa i jakie dla Białowieskiego Parku Narodowego przyniosły zmiany formy organizacyjno-prawnej? To jest ocena dyrektora: zmiana ta pozwoliła na osiąganie przychodów z różnych źródeł, a tym samym przyczyniła się do zwiększenia środków finansowych przeznaczonych na ochronę przyrody oraz działania związane z edukacją i udostępnianiem parku. Należy przy tym zauważyć, że dotacja dla Białowieskiego Parku Narodowego praktycznie pozostała na tym samym poziomie. Dodam, że tu nie uwzględniam wzrostu dotacji w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">No i ocena ministra, w odniesieniu do funkcjonowania tego i innych parków: oceniamy to pozytywnie, pozwoliło to na większą elastyczność funkcjonowania parku, zwłaszcza jeśli chodzi o gospodarkę finansową, pozyskiwanie środków z nowych źródeł. Nie ujawniły się istotne negatywy takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Jak już powiedziałem, tego typu odpowiedzi zostały sformułowane również w odniesieniu do wszystkich pozostałych 22 parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Jeśli chodzi o kwestie stopnia inwentaryzacji zasobów przyrodniczych w parkach narodowych, to we wszystkich parkach narodowych prowadzone są systematyczne działania dotyczące monitoringu. Z inwentaryzacją jest jednak nieco inna sytuacja. Jeśli chodzi inwentaryzację ptasią, została ona przeprowadzona w odniesieniu do wszystkich obszarów, w ramach działań prowadzonych przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Wszystkie ptasie obszary Natura 2000 – a każdy park narodowy należy do sieci ptasich obszarów narodowych – zostały poddane inwentaryzacji w latach 2009–2013, a więc tak naprawdę w odniesieniu do tego zasobu możemy powiedzieć, że mamy pełną wiedzę dotyczącą występowania gatunków. Ta inwentaryzacja jest w miarę aktualna. W odniesieniu do innych grup sytuacja nie wygląda tak dobrze. Prowadzone są działania, natomiast nie mamy pełnej inwentaryzacji w odniesieniu do wszystkich grup roślin czy do wszystkich grup zwierząt – zwłaszcza jeśli chodzi o bezkręgowce jest to sytuacja dosyć trudna.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Natomiast odnosząc się do pytania dotyczącego działań nadzoru Ministra Środowiska, to już w tym momencie wdrożyliśmy i wdrażamy szereg działań, które również będą dotyczyły części związanej właśnie z systemem monitorowania. Niektóre z tych działań już są wdrażane (zaraz powiem, co konkretnie) i tak naprawdę zwiększają koordynację funkcjonowania parków narodowych. Podjęliśmy więc działania dotyczące uspójnienia i skoordynowania zasad prowadzenia polityki mieszkaniowej w parkach narodowych. Wprowadzamy w tej chwili wspólne działania w ramach wspólnej strategii wszystkich parków narodowych dotyczącej komunikacji i promocji parków narodowych. Są to działania, które już są przygotowane i rozpoczną się w tym roku. W przygotowaniu są również działania dotyczące zintegrowania i uspójnienia informacji przestrzennej dotyczącej parków narodowych oraz działań związanych z prowadzonym monitoringiem. W tym momencie, w odniesieniu do tych dwóch obszarów, czekamy na informacje z parków narodowych dotyczące systemów i sposobu zbierania oraz zasobów i będziemy wypracowywali jeszcze w tym roku wspólne, jednolite sposoby działania parków.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">W tym i w zeszłym roku podjęliśmy zatem działania, które mają wzmocnić nadzór i koordynację prowadzoną przez ministra środowiska w obszarze funkcjonowania parków narodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Dodatkowe pytanie, pan poseł Bąk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. A zatem pan minister potwierdza, że jeśli chodzi o wynagrodzenia w parkach, to są one makabrycznie niskie. Musimy wiedzieć, że to jest praca terenowa i te 3600 zł, a więc poniżej średniej krajowej, to nie są czyste pieniądze. Ten pracownik musi się ubrać, musi mieć odpowiedni strój itd. Wspomniał pan też o gospodarce mieszkaniowej. W jakim kierunku idzie to porządkowanie gospodarki mieszkaniowej? Czy to będzie dodatkowe obciążenie dla pracowników? Proszę, żeby pan to wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełDariuszBąk">I jeszcze jedno. Pan minister powiedział też, że jeśli chodzi o plan zadań ochronnych to mamy czas, bo od decyzji o utworzeniu obszaru Natura 2000 jest 6 lat na opracowanie planu zadań ochronnych. Jednak chcę przypomnieć, że były określone terminy na opracowanie planu ochrony dla parków, gdzie ustawowo rząd PO-PSL był zobowiązany przez Sejm do opracowania tych planów do roku 2012. A teraz pan mówi, że w 2015 r. są opracowane 3 plany ochrony dla parków, 6 jest na jakimś tam etapie, a reszta nie wiadomo kiedy będzie. Sytuacja jest taka, że koalicja ma większość i przedłużyła ten termin o kolejne 5 lat. Dlatego, panie ministrze, jeśli chodzi o podejście rządu PO-PSL do tej kwestii, traktuję je jako naganne. Wy nie chcecie zauważyć wagi i rangi tej formy ochrony przyrody w Polsce i dlatego tak to traktujecie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełDariuszBąk">Pan powiedział, że młodzi ludzie nie przychodzą do pracy w parkach. A dlaczego mają przychodzić, jeśli nie chcecie dać płac na normalnym poziomie? Wy, jako koalicja PO-PSL doprowadziliście do dramatu, a to się przełoży również na straty w ochronie przyrody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Szyszko, bo chce już opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanSzyszko">Myślę, że zdążę wrócić, ale rzeczywiście za chwilę muszę wyjść.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanSzyszko">Panie ministrze, generalnie można powiedzieć, że możemy robić plany ochrony, ale nie mamy specjalnego wpływu na to jak występują gatunki, bo zależy to od innych rzeczy. A sam pan powiedział, że czy to jest park narodowy, czy inna forma, to te tendencje są jak gdyby takie same. I tu będziemy na ten temat dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanSzyszko">Natomiast jest jeszcze jedna rzecz. Pan mówi, że nie ma w tej chwili protestów odnośnie do Komisji Europejskiej. No cóż, ja się nie dziwię, że te protesty wygasły. One były bardzo mocne za moich czasów – m.in. chodziło o Shadow List. Shadow List w gruncie rzeczy została wprowadzona przez tych, którzy protestowali, że nie jest wprowadzona, więc tu nie ma kto protestować w tej chwili. Ale gdy będzie inna sytuacja, to proszę mi wierzyć, że istnieje możliwość bardzo mocnego protestowania na szczeblu Unii. I dlatego o to mi chodzi, żeby nie było tych problemów. Żeby były odpowiednie kryteria i żebyśmy kryteriami się posługiwali, a nie subiektywnymi rzeczami.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanSzyszko">Jest jeszcze jedna sprawa. Z czego wynikają protesty mieszkańców? Tych, którzy mieszkają w parkach i w otulinie parków. Z czego wynika, że przyjeżdżają jutro do Sejmu zatroskani o los przyrody, jak również o swój los? A dodam, że te protesty są i w Białowieskim Parku Narodowym i w otulinie tego parku, są w Słowińskim Parku Narodowym, są w Kampinoskim Parku Narodowym i z tego co wiem w Tatrzańskim Parku Narodowym również. Jeśli można byłoby prosić o odniesienie się do tych spraw. I tu też nie o złośliwość chodzi, tylko jutro spotykamy się z tymi ludźmi – może ktoś będzie z państwa, żeby z nimi się spotkać – i chcielibyśmy przedstawić stanowisko, że może nie jest tak źle, jak oni uważają, a równocześnie skąd wynika, że ci ludzie są tak mocno zaniepokojeni. Dziękuję bardzo. Już muszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję panie przewodniczący. Nie będę mówił językiem kolegi posła Bąka, bo ten język nigdy tu nie pasował w Komisji Ochrony Środowiska: my, wy, oni. Ja myślałem, że pan poseł jako leśnik jest przyjacielem tych, którzy działają na rzecz ochrony przyrody i ochrony środowiska. A tutaj okazuje się, że dokonuje polaryzacji na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie ministrze chciałbym zapytać czy jest możliwość, żeby posłowie dostali taką porównywalną skalę zatrudnień na podobnych stanowiskach w Lasach Państwowych i w parkach. Bo wtedy możemy zobaczyć tę dynamikę ostatnich 7, 8 czy 10 lat. Ja już od kilkunastu lat temat zarobków w parkach narodowych podnosiłem. Musimy zobaczyć, w którym miejscu one zaczynają się rozwarstwiać między tymi grupami i jakie są tego przyczyny, a także zastanowić się jak zrównoważać zarobki w parkach do zarobków na podobnych stanowiskach w Lasach Państwowych. To jest dość istotne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanRzymełka">I jeszcze jedno. Interesuje mnie dostępność w językach obcych, czy nawet w gwarach, w muzeach parków narodowych. Jest to jeden ze wskaźników światowego dziedzictwa przyrody. Chciałbym dowiedzieć się, w ilu językach obcych w poszczególnych muzeach są dostępne materiały. Czy one są tylko w angielskim, niemieckim, francuskim, rosyjskim i ewentualnie ukraińskim, czy też i w innych językach są dostępne opisy lub filmy? Bo to się liczy w punktach, które parki na świecie mają najszersze spektrum językowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Jerzy Sądel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzySądel">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście. W tym roku pisałem interpelację do pana ministra w sprawie konieczności podwyższenia płac pracownikom parków narodowych. I tu mam pytanie do panów dyrektorów, bo pan mi odpowiedział, że nie ma jakichś zamrożonych płac, tylko jest to w ramach limitu wynagrodzeń dla poszczególnych jednostek można podwyższać płace pracownikom. Stąd pytanie do państwa dyrektorów: kto z państwa podwyższył płace w ramach limitu wynagrodzeń? Czy były takie przypadki? Proszę powiedzieć, jak to wygląda w reprezentowanych tu dziś parkach. Bo pan minister odpisał, że nie ma zamrożonych płac. Cytuję: „W ramach limitów każdy dyrektor może podwyższać”. Proszę odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł Grażyna Ciemniak. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. Park Narodowy Bory Tucholskie jest jednym z trzech, który ma opracowany plan ochrony. Cieszę się bardzo z tego, natomiast chciałabym zapytać jakie są powody czy przyczyny, że w innych parkach tych planów nie opracowano. Chciałabym też dowiedzieć się czy są problemy w funkcjonowaniu Parku Narodowego Bory Tucholskie, ponieważ pochodzę z Bydgoszczy i do mnie żadnych tego typu zgłoszeń nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze inne pytania? Pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Chciałabym, korzystając z obecności panów dyrektorów parków, skierować do nich pytania. Jak w tym nowym systemie po roku 2012 sobie radzą? Oczywiście wiadomo, że ta zawierucha finansowa w 2011 r. to była rzecz trudna. Jednak jeżeli nawet z ust pana ministra słyszymy, że nie ma dopływu młodych pracowników do administracji parków, jednak jest to pewnego rodzaju niekorzystny sygnał. Dlatego chciałabym od panów dyrektorów usłyszeć kilka słów na ten temat. Bo przecież każda jednostka musi szkolić i wdrażać te osoby, które do niej przychodzą, zwłaszcza w takiej dziedzinie jak ochrona przyrody, gdzie człowiek się uczy w konkretnej jednostce, poznaje jej problemy, poznaje specyfikę danego obszaru, poznaje też specyfikę otoczenia społecznego. Tak więc, bez takiego ciągłego procesu wdrażania pracowników, może w pewnym momencie nastąpić luka pokoleniowa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAnnaPaluch">Dlatego proszę o informację czy rzeczywiście występują te problemy płacowe i w jaki sposób sobie panowie z nimi radzicie. A także kilka słów na temat problemów z opracowywaniem planem ochrony. Mój najbliższy park, czyli Pieniński Park Narodowy, taki plan ma, ale to jest obszar stosunkowo dobrze przebadany. Wszyscy naukowcy realizują tam prace badawcze. Od lat te prace trwały, więc jakoś to jest rozwiązane. Natomiast chciałabym usłyszeć – o przepraszam, ale tak siedzę, że nie zauważyłam pani dyrektor – jak państwo dajecie sobie radę z tą kwestią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Ja tylko przypominam, że przedstawicielem rządu na Komisji jest pan minister, więc proszę swymi pracownikami dysponować w dowolny sposób. Natomiast głos oddaję zawsze panu ministrowi. Bardzo proszę, pan przewodniczący Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie przewodniczący, może w dowolny sposób to nie. Ale, czy ja nie dosłyszałem, przeoczyłem? Chodzi o moje pytanie dotyczące inwentaryzacji zasobów przyrodniczych przyrody ożywionej i nieożywionej w parkach. Tu prosiłbym o szczegóły, bo jakoś nie dotarła do mnie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Faktycznie przeoczyłem odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Szyszki, dotyczące relacji pomiędzy finansami a kwestiami związanymi z efektami przyrodniczymi. Z tym, że moja wypowiedź została tu jakby źle zinterpretowana. Mówiąc o trendach, powiedziałem, że tam gdzie mamy do czynienia z trendami spadkowymi zazwyczaj dotyczy to sytuacji związanej z kwestiami spadków, które obserwowane są w całym kraju. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Przepraszam bardzo, pan minister Szyszko zaraz przyjdzie, więc prosiłbym o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Ale proszę pozostawić panu ministrowi dowolność wypowiedzi. To nie wina pana ministra, że pan poseł Szyszko musiał wyjść. W związku z tym odpowiada w takiej kolejności, w jakiej zadawane były pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Odpowiadając na pana posła pytanie odnośnie do monitoringu przyrodniczego czy też stanu inwentaryzacji zasobów nieożywionych – myślę, że to wygląda różnie w różnych parkach. W wielu parkach mamy bardzo szczegółowe rozpoznanie czy to glebowe, czy innych zasobów. Natomiast nie umiem w tej chwili udzielić odpowiedzi czy we wszystkich wygląda to równie dobrze. Choć inaczej – mogę powiedzieć, że na pewno nie. Natomiast nie umiem w tej chwili dokonać globalnej oceny. Są parki, w których co do zasobów nieożywionej przyrody wiemy stosunkowo niedużo – chociażby Biebrzański Park Narodowy, który pod tym względem jest stosunkowo słabo zbadany – ale są parki, które są bardzo dobrze zbadane. Na przykład parki górskie są pod tym względem przewertowane na wszystkie strony. Dlatego nie pokuszę się o taką ocenę generalną. Musielibyśmy sprawdzić szczegółowo jak ten stan wygląda. Natomiast powiedziałbym, że ten stan rozpoznania sumarycznie jest dość dobry.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Co do innych kwestii. Na przykład plany ochrony pojawiły się w wypowiedziach części z państwa. Ja odniosłem się do tego, że 3 plany ochrony są w tej chwili zatwierdzone w tym momencie. Natomiast w tej chwili w cyklu przygotowawczym mamy już 19 kolejnych. Część z nich jest gotowa. Powiedziałem, że 6 jest gotowych i przekazanych ministrowi środowiska do prowadzenia prac. Tu przypominam, że plan ochrony jest rozporządzeniem ministra środowiska, a więc trzeba przeprowadzić normalny proces legislacyjny, jak w odniesieniu do wszystkich aktów legislacyjnych. Tak więc, te 6 planów ochrony jest już procedowanych przez Ministra Środowiska, a pozostałe 13 są na ukończeniu i w tym roku oczekujemy przekazania przez dyrektorów tych 13 planów do ministra środowiska, do zatwierdzenia. A więc de facto poza Biebrzańskim Parkiem Narodowym oczekujemy, że w tym roku od strony przygotowania planów ochrony, proces w zasadzie zakończy się. Natomiast prace legislacyjne z całą pewnością przeciągną się jeszcze na rok 2016.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Jeśli chodzi o płace, owszem, są poniżej średniej krajowej, ale ja bym też zwrócił uwagę na to, że to nie jest tak, iż do tego dochodzą jeszcze inne koszty. Bo tak naprawdę dochodzą inne rzeczy, które polepszają sytuację. Pracownicy nie płacą za mundury, bo otrzymują je w ramach zobowiązań ustawowych. A więc, dostają mundury i nie są to koszty, które pracownicy ponoszą. To zapewnia dyrekcja parku w ramach obowiązków ustawowych. Podobnie jest z tym, że części pracowników przysługuje prawo do służbowego mieszkania. W związku z tym de facto do tych 3600 zł – co przyznaję, nie jest wysokim wynagrodzeniem – dochodzą dodatkowe koszty po stronie parku, ale korzyści po stronie pracownika, które tę sytuację nieco polepszają. Dlatego to jest akurat sytuacja odwrotna od tej, którą zasugerował pan poseł Bąk.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że powiedziałem o tym jakie minister środowiska podejmuje działania, uznając tą sytuację za niesatysfakcjonującą. Tak więc, podejmujemy szereg działań, które – w mojej ocenie – zostaną uwzględnione w budżecie na rok 2016 (zarówno w poziomie funduszu na wynagrodzenia osobowe, jak i w zakresie uelastycznienia form dysponowania na funduszu osobowym w zakresie dochodów własnych) i poprawią sytuację pracowników parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Co do tego, czy w niektórych parkach narodowych były podwyżki płac – wiem, że tak, ale za chwilę oddam głos dyrektorom parków. Wiem, że w niektórych parkach były podwyżki wynagrodzeń. A odpowiadając od razu na pytanie pana posła – ja nie powiedziałem, że limity nie są zamrożone. Wszyscy państwo doskonale wiecie, że w sferze budżetowej limity są zamrożone od 2009 r. I nie dotyczy to tylko pracowników parków narodowych. Oni nie są w żaden sposób tutaj traktowani inaczej niż pozostałe grupy w ramach sektora finansów publicznych sfery budżetowej. Tam również nie było podwyżek i faktycznie w tym obszarze te limity są zamrożone. Natomiast w ramach limitu dyrektorzy mają możliwość gospodarowania środkami i prowadzenia polityki kadrowej w taki sposób, aby w pewnych sytuacjach, tam gdzie uznają to za stosowne, zwiększać wynagrodzenia. I tu za chwilę oddam głos dyrektorom.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Rzymełki, dotyczące Lasów Państwowych i dostępności językowej. Otóż, jeśli chodzi o porównanie zarobków pracowników Lasów Państwowych i pracowników parków narodowych, to zwróciłbym przede wszystkim uwagę na zupełną nieadekwatność sytuacji. Po pierwsze Lasy Państwowe od drugiej połowy lat 90-tych prowadziły istotną restrukturyzację zatrudnienia, która pozwoliła zejść z ponad 120 tysięcy pracowników do około 25 tysięcy osób zatrudnionych w Lasach Państwowych. To istotnie zmieniło strukturę wydatków, w tym również wydatków osobowych. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem i one wypracowują realny zysk, co jest połączone z koniunkturą na rynku drewna, co pozwala Lasom uzyskiwać istotny dochód. W związku z tym płace w Lasach są w pewien sposób uzależnione od kondycji finansowej samego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Natomiast parki narodowe są sferą jakby nie było budżetową i nie są nastawione – i myślę, że nie powinny być nastawione – na wypracowanie zysku, tak jak przedsiębiorstwa komercyjne. W związku z tym nie ma prostego przełożenia pomiędzy sytuacją ekonomiczną a sytuacją finansową parków. Stąd wydaje się, że robienie takich zestawień – oczywiście my możemy takie zestawienie zrobić i pokazać jakie były średnie płace w Lasach i średnie płace w parkach narodowych – to trochę porównywanie jabłek z ziemniakami, bo to nie do końca nam cokolwiek powie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Jeśli chodzi o dostępność językową, to obawiam się, że faktycznie ogranicza się ona do tych podstawowych języków, które traktowane są jako języki powszechnie dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanRzymełka">Jeszcze jest pismo Braille’a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">No tak, w niektórych. Natomiast nie ma materiałów w językach grup etnicznych czy też w językach rzadziej używanych. To zazwyczaj jest po angielsku, niemiecku, francusku – jako w językach najczęściej używanych przez grupy turystów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Co do Parku Narodowego Bory Tucholskie – ja nie notuję tam żadnych problemów. Rozmawiałem z dyrektorem w tym tygodniu, nie zgłaszał żadnych problemów dotyczących zarówno funkcjonowania ze społecznością lokalną, jak również problemów przyrodniczych. Jako pewne wyzwanie, które zapisane jest w dokumentach na poziomie województwa, czyli w wojewódzkim planie zagospodarowania przestrzennego i w dokumentach strategicznych województwa jest przewidziane niewielkie powiększenie parku narodowego. Chwilę rozmawialiśmy na ten temat. Natomiast jest to raczej kwestia przyszłości. Przy czym te tereny, które miałyby być przewidziane pod powiększenie, są terenami niekonfliktowymi w żaden sposób. Są to tereny leśne, stosunkowo niewielkie. Jest to po prostu jakieś uzupełnienie struktury, uzupełnienie granic, a właściwie uproszczenie struktury granic parku, które spowodowałoby lepsze możliwości zarządzania i lepsze możliwości opieki granic parku – jeśli można tak powiedzieć. Natomiast nie są mi zgłaszane jakiekolwiek problemy: czy to natury społecznej, czy to natury przyrodniczej z tego parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Może faktycznie poproszę dyrektorów parków – bo ja już swoją ocenę przedstawiłem – jeżeli chodzi o ocenę funkcjonowania parków w nowej formie prawnej, czyli jako osoby prawnej plus odniesienie się do tego czy w tych parkach, które są tu reprezentowane, były podwyżki w ciągu ostatnich lat, niezależne od limitów osobowych określonych w ustawie budżetowej. Tak więc, jeżeli mógłbym panów dyrektorów poprosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przepraszam, ale jeszcze są trzy zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełDariuszBąk">Ja jeszcze chciałbym podyskutować z panem ministrem. Pan powiedział swoje, ja też. Dlatego proszę, żeby pan mi na piśmie przedstawił, jakie elementy składają się na wynagrodzenie brutto. Bardzo proszę na piśmie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Panie pośle, oczywiście, przedstawimy to na piśmie. Natomiast chcę powiedzieć, że zupełnie czym innym jest wynagrodzenie brutto, a czym innym są elementy, które wynikają z ustawy, czyli umundurowanie oraz prawo do mieszkania, które są dodatkowymi korzyściami pracownika. One nigdy nie będą wchodziły do płacy brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan przewodniczący Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Także chciałbym poprosić pana ministra – bo pan minister odpowiadał nie udzielając w zasadzie odpowiedzi – o dość precyzyjną odpowiedź na piśmie dotyczącą inwentaryzacji, osobno przyrody ożywionej i osobno przyrody nieożywionej. Jaki jest stan? Szczególnie interesuje mnie stan przyrody nieożywionej. Tym bardziej, że w 2007 r. taka inwentaryzacja już w niektórych parkach została zarządzona. I z tego, co wiem w Karkonoskim Parku Narodowym jest wykonana. I to jest jedyny, który ja znam, przykład. No, być może trochę w Tatrzańskim Parku Narodowym. Natomiast z pozostałych parkach chyba tego nie ma. Dlatego prosiłbym o bardzo precyzyjną, jasną odpowiedź z liczbami, danymi itd., dobrze? Chyba, że pan życzy sobie, żebym interpelację złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Oczywiście przedstawimy taką informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jeszcze pan poseł Rzymełka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanRzymełka">Jeszcze tylko o jedną sprawę chciałbym zapytać. Panowie dyrektorzy mają piękne plakietki – logo, które z daleka są bardzo rozpoznawalne. Ja znam wiele parków amerykańskich, gdzie również jest tego typu wizualizacja, która jest bardzo potrzebna jako promocja. Ale tam w każdym z parków ten obiekt, który jest symbolem danego parku, ma własną salę muzealną. To znaczy, jak to jest salamandra, to salamandrę się eksponuje i eksploatuje na maksa, a jak to są żurawie to je też eksploatuje się pijarowsko. Jak u nas ta sprawa wygląda? Bo w niektórych parkach są takie izby czy muzea, a w niektórych nie ma. Czy np. kozica ma własną salę w Tatrzańskim Parku Narodowym? Chodzi mi o to czy to jest jakby strukturalnie przypisane, żeby wykorzystać logo parków narodowych do promocji polskiej przyrody, właśnie w sferze zagranicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jak park chroni bagna, panie pośle, to sala bagienna będzie trudna do zrealizowania. Natomiast panie ministrze, myślę tak. Na tle tego problemu z płacami, to rzeczywiście jest określony system finansowy w państwie i trudno ten system ruszyć. Jednak parki są pewną specyfiką. Kilka razy minister finansów prawie że pękał, ale z różnych powodów nie pękł. Ja mogę zadeklarować pełne wsparcie Komisji – spróbujmy ten wyłom zrobić. Bo jak się patrzy na cały system w państwie, to nie ma realnych powodów, żeby parki były traktowane w taki sam sposób, jak wszystkie urzędy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę państwa dyrektorów, kto pierwszy? Może niech pan minister ustala kolejność. A, jeszcze pan poseł Czykwin, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzySądel">Nie, to ja. Panie przewodniczący, wy wspieracie już przez 7 i pół lat te parki i jakoś nie możecie ich wesprzeć odnośnie do podwyżki płac. Pan teraz, na koniec kadencji mówi, że pan wesprze. Niech pan wybaczy, ale nie wierzę w to. I myślę, że i pracownicy i dyrektorzy też w to nie wierzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Ja rozumiem – pan poseł jest niewierzący. Przyjmuję to. PiS ma dużo takich. Proszę bardzo, kto z państwa jako pierwszy zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Jeśli mógłbym prosić panów dyrektorów, to chyba po kolei. Myślę, że nie ma sensu, żeby tu zastosować jakąś szczególną kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorTatrzańskiegoParkuNarodowegoSzymonZiobrowski">Wysoka Komisjo, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę się przedstawiać, bo wszystko jest protokołowane. Tak więc, mimo że się znamy, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorTPNSzymonZiobrowski">Szymon Ziobrowski – Tatrzański Park Narodowy. Wysoka Komisjo. Odpowiadając krótko na pytanie tyczące tego, jak sobie radzimy w nowej sytuacji i czy były u nas podwyżki… Acha, jeszcze emblematy. No cóż, walczyliśmy trochę o tą nową sytuacją. Zresztą wspólnie z panem posłem współpracowaliśmy w pracach nad nowelizacją ustawy. Z perspektywy Tatrzańskiego Parku Narodowego mogę powiedzieć, że radzimy sobie dobrze. Trzeba jednak pamiętać, że nasz park jest szczególny. Trochę zaczynam walczyć z mitem, że nasz park jest parkiem najbogatszym. To powoli staje się mitem z różnych względów. Natomiast generalnie rzecz biorąc – radzimy sobie dość dobrze. Na szczęście nie występuje u nas problem związany z zatrudnieniem nowych osób. Wynika to z tego, że wielu Polaków kocha Tatry miłością czystą i stąd nowi pracownicy chcą u nas pracować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorTPNSzymonZiobrowski">Jeśli chodzi o podwyżki, to oczywistością jest, że musimy się poruszać w ramach limitu, który mamy. Kilka lat temu – cztery lub pięć – udało się nam przeprowadzić podwyżkę. Było to po prostu związane z restrukturyzacja zatrudnienia. Przymierzamy się do kolejnego tego typu kroku. Stwierdziliśmy bowiem, że pewien rodzaj prac wykonywany przez pracowników nie jest konieczny, bo można pewne usługi po prostu wynajmować, jest to dużo tańsze, więc być może uda się te płace podnieść. Natomiast mówię to wyłącznie w imieniu naszego parku, bo ta sytuacja jest najprawdopodobniej bardzo różna w różnych parkach.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorTPNSzymonZiobrowski">Króciutko powiem też na temat tej inwentaryzacji, o której była mowa. Wszystkie parki pracują dość intensywnie nad planem ochrony i ta inwentaryzacja musi być zrobiona, w związku z pracami nad tym planem. Tak jest u nas. Mamy zinwentaryzowane na koniec 2013 r. w zasadzie wszystkie kluczowe zasoby. W mojej ocenie u nas ta sytuacja wygląda dobrze.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorTPNSzymonZiobrowski">Co do emblematu i promocji. Naszym logo jest kozica. Oczywiście nie mamy sali wydzielonej dla kozicy, ale jest ona dość istotnym elementem w naszych działaniach edukacyjnych i w promocji. Odpowiem więc tak – wykorzystujemy nasze logo jak najbardziej do tego, żeby idee ochrony przyrody w społeczeństwie szerzyć, bo to jest również nasza rola. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Proszę nie przeszkadzać. Następny z dyrektorów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorSłowińskiegoParkuNarodowegoKatarzynaWoźniak">Katarzyna Woźniak – Słowiński Park Narodowy. Spróbuję ustosunkować się do pytań, które państwo zadali. Jeżeli chodzi o możliwość podniesienia płac pracownikom, to niestety nie byliśmy w tak komfortowej sytuacji, jak Tatrzański Park Narodowy, ponieważ jesteśmy o najniższej gęstości – nazwijmy to tak – zatrudnienia na hektar powierzchni. Tak więc, nie mamy możliwości restrukturyzacji firmy. W związku z tym, przy zamrożonym limicie wynagrodzeń pozostajemy na tych samych wysokościach płac.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorSłowińskiegoParkuNarodowegoKatarzynaWoźniak">Jeżeli chodzi o odmłodzenie kadry to jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że w naturalny sposób – czyli po odejściu na emeryturę części pracowników – mamy dość istotnie odmłodzoną kadrę, bo połowa naszych pracowników to młoda kadra. Co najmniej połowa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorSłowińskiegoParkuNarodowegoKatarzynaWoźniak">Jeżeli chodzi o liczbę osób, które są w służbie parku narodowego, to na nasze przeciętne zatrudnienie (72 osoby na rok) 35 osób stanowią pracownicy służby parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DyrektorSłowińskiegoParkuNarodowegoKatarzynaWoźniak">Naszym logo jest mewa śmieszka. To gatunek, którego populacja bardzo gwałtownie spadła od 2001 r. nie tylko w Polsce, ale i w Europie. W tej chwili populacja mewy śmieszki dźwiga się i jest coraz lepiej. Jest to również wynik naszych działań ochronnych i prowadzenia tzw. czynnej ochrony w stosunku do tego gatunku, więc mamy nadzieję, że utrzymamy nasze logo. Tym niemniej wszystkie działania edukacyjne, działania promocyjne oparte są na walorach przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DyrektorSłowińskiegoParkuNarodowegoKatarzynaWoźniak">U nas tych gatunków przyrodniczych jest wiele. I tak naprawdę wydaje się, iż ze względu na to że Słowiński Park Narodowy jest jednym z dwóch parków, które w swoich granicach mają morze i występuje u nas foka i morświn, to prawdopodobnie któryś z tych gatunków będzie docelowo tym, który nas wyróżni i to on powinien znaleźć się na naszym logo. Tak więc, jeżeli potwierdzimy występowanie morświna, bo dopiero teraz mamy narzędzia techniczne, które pozwalają nam ten gatunek badać, to byłoby to kapitalne zdarzenie i prawdopodobnie ten gatunek byłby naszym sztandarowym gatunkiem. Morświn to waleń bałtycki, czyli taki delfin bałtycki, który…</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wypchnie mewę śmieszkę z logo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorSPNKatarzynaWoźniak">Może nie wypchnie. Mam nadzieję, że będzie i mewa i morświn, ale jednak mewa jest gatunkiem, który zasiedla bardzie wiele obszarów chronionych. Natomiast morświn z racji tego, że mamy tylko 2 morskie parki narodowe i 1 morski park krajobrazowy, tylko w tych trzech obszarach może występować.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorSPNKatarzynaWoźniak">Czy jeszcze coś? A tak, jako osoba prawna. Słowiński Park Narodowy w tej nowej sytuacji funkcjonuje – wydaje się – dobrze. Jest to oczywiście sytuacja dobra wtedy, kiedy mamy do dyspozycji środki pozabudżetowe, kiedy możemy ubiegać się o dofinansowanie z budżetu Unii Europejskiej, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z funduszu leśnego. Byłoby gorzej gdybyśmy musieli opierać się tylko na dotacji budżetu państwa i na przychodach własnych, bo to wystarcza tak naprawdę na zapewnienie zobowiązań tzw. wymagalnych. Natomiast wszystkie działania ochronne prowadzimy przy wsparciu środków pozabudżetowych. Te pieniądze, które zdobywamy, stanowią ponad 60% naszego budżetu. Dotacja budżetowa to jest około 25%, dochody własne też około 25% – tak mniej więcej to wygląda, bo nie o szczegóły tu chodzi – a około 50–60% (w zależności od roku) stanowią przychody związane z pozyskanymi środkami ze źródeł pozabudżetowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, kto z państwa teraz? Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorKampinoskiegoParkuNarodowegoMirosławMarkowski">Mirosław Markowski – Kampinoski Park Narodowy. Skoro wrócił pan profesor, to może zacznę nieco inaczej. Zacznę od tych zagrożeń, o których pan profesor wspominał, iż jest kilka parków narodowych społecznie narażonych na jakieś konflikty. Myślę, że takim klasycznym przykładem jest tu Kampinoski Park Narodowy, ze względu na specyfikę położenia – bezpośrednie sąsiedztwo ze stolicą państwa. I tutaj konkretnie bym wyartykułował to zagrożenie. Otóż, tym zagrożeniem dla parku, a jednocześnie budzącym pewne niezadowolenie społeczne, jest chęć urbanizacji wszelkich terenów wokół parku. Myślę, że tak jest w każdym parku, ale my tu jesteśmy klasycznym przykładem z tą bardzo dynamiczną urbanizacją. Chodzi o chęć zagospodarowania pod zabudowę wszelkich terenów w otulinie, z nawet chęć wejścia z zabudową mieszkalną w granice parku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorKampinoskiegoParkuNarodowegoMirosławMarkowski">Generalnie Kampinoski Park Narodowy, jak na park z tym potencjałem zderzeń tego potencjalnego konfliktu, ma bardzo dobrą współpracę z samorządami lokalnymi. Ja sobie bardzo chwalę tę współpracę ze wszystkimi ośmioma gminami parkowymi. Jest również społeczne wielkie przyzwolenie dla naszych działań, wszelka akceptacja dla naszych działań poza niektórymi momentami, ale bardziej – proszę państwa – wynika to z niedoskonałej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która to ustawa daje właśnie tą wszelką możliwość. Te słynne warunki zabudowy, czyli przeforsowywanie wszelkiej zabudowy na bardzo różnych gruntach, w tym gruntach, które takiego potencjału – nazwijmy to – budowlanego nie posiadają. I tu czasami właśnie taki konflikt się rodzi. Na pewno pan profesor wie o konflikcie na terenie gminy Czosnów, gdzie ujawniły się chęci zabudowy terenów bardzo wilgotnych, terenów bardzo mokrych, łąkowych, pastwiskowych w bliskiej otulinie parku. I zarazem żądanie: skoro zabudowujemy, to proszę pogłębiać wszelkie cieki wodne w obszarze parku narodowego, żeby te tereny budowlane jeszcze bardziej udostępnić. I na tym polega konflikt.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorKampinoskiegoParkuNarodowegoMirosławMarkowski">Oczywiście jest też słynna sprawa druga, dotycząca gospodarki przestrzennej w samym parku, gdzie Kampinoski Park Narodowy od 1975 r. prowadzi wykupy gruntów. Te sprawy pewnie paniom posłankom i panom posłom są znane, bo często są różnego rodzaju interpelacje. Chcę tylko w tym momencie powiedzieć, że jeśli chodzi i wykupy, to mamy ponad 13 tys. ha wykupionych z rąk prywatnych, w tym wewnątrz parku narodowego 11 tys. ha gruntów. Jest to wspaniały program na skalę światową. Do wykupienia pozostało 2,7 tys. ha. I jeśli byłyby środki – a z tym jest różnie – to myślę, że na tym polu również nie byłoby konfliktu ze społecznościami. Tu raczej odwrotnie jest, tzn. że tych środków mamy zbyt mało każdego roku i tej kolejki oczekujących nie załatwiamy. Chociaż muszę powiedzieć, że bardzo nas tutaj wsparły fundusze unijne (środowiskowe, LIFE), jak również Lasy Państwowe, które wspomagają wykup lasów prywatnych wewnątrz parku narodowego. Na pewno jednak tych środków powinno być więcej. I to jest ten potencjalny, panie profesorze, konflikt właśnie z naszymi społecznościami, z naszymi mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DyrektorKampinoskiegoParkuNarodowegoMirosławMarkowski">Natomiast idąc dalej do konkretów, do płac. Nie ma rzeczywiście tych podwyżek płac. Jesteśmy w parkach narodowych w okolicach tej średniej płacowej. Oczywiście dla każdego dyrektora jest ten dylemat – o czym mówił pan minister – bo w ramach limitu mogę się tu poruszać i próbować redukować załogę i wtedy przeznaczać środki na podwyżkę. Ale dla mnie, dyrektora podstołecznego parku są to bardzo trudne decyzje, bo etaty się traci i jak później do nich wrócić? A czasami dochodzi do takich zjawisk (o czym pewnie też państwo słyszeliście) jak lawiny pożarów, które miały miejsce w tym roku w Kampinoskim Parku Narodowym, i wtedy znowu zaczynam się zastanawiać: nie rozpędzaj się człowieku za mocno z tymi redukcjami. No, bo jest chęć podwyższenia ludziom płac, nawet w ramach limitu, ponieważ ludzie z mojego parku odchodzą. Najzdolniejsi odchodzą i trudno ich zatrzymać. Miałem np. wspaniałego pracownika chociażby w tej przytoczonej gospodarce przestrzennej, ale odszedł do Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju. Zdecydowały płace. Żal tych ludzi. Tak więc, drobne zmiany u nas będą. Będą drobne redukcje, ale mimo wszystko trzeba to nazwać zmianami retuszowymi i one w żaden sposób nie pozwolą mi zmienić tego funduszu płac i podnieść ludziom zarobków. Chociaż oczywiście gdzie tylko można, to w ramach tych własnych środków robimy to.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DyrektorKampinoskiegoParkuNarodowegoMirosławMarkowski">Jeśli chodzi o strukturę finansów, to dotacja z budżetu pokrywa około 30% naszych kosztów. Wypracowujemy około 25%. Pozostałe to są dotacje, o które staramy się mocno (ale to też wymaga kadry, która obsłuży różnego rodzaju projekty unijne). Bardzo ważny w naszym przypadku jest fundusz leśny, czyli pomoc Lasów Państwowych w finansowaniu różnego rodzaju zadań. Specyfiką tego parku jest bowiem to, że jest to park leśny.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#DyrektorKampinoskiegoParkuNarodowegoMirosławMarkowski">Nasze logo – łoś. To jest chyba drugi temat morze. My szacujemy, że w Kampinoskim Parku Narodowym powinno być 100–150 sztuk, a jest około 500. Jest to problem niesamowity. Bo z jednej strony logo, piękny gatunek do edukacji (połowa Kampinoskiego Parku Narodowego to bagna, ojczyzna tego łosia), natomiast rzeczywiście problem z tym gatunkiem jest w tej chwili. I to może tyle, żeby nie przedłużać za bardzo, bo chyba się rozpędziłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Następny z panów dyrektorów, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorBiałowieskiegoParkuNarodowegoMirosławStepaniuk">Mirosław Stepaniuk – Białowieski Park Narodowy. Proszę państwa, jeżeli chodzi o podwyżki to rzeczywiście w ramach limitu nie możemy poszaleć. Jeżeli chodzi o zatrudnienie to realizujemy teraz taką zasadę przy odejściu osób na emeryturę, żeby te środki, które zostają, przeznaczać na niewielkie regulacje płacowe, które są potrzebne, jeżeli mamy podobne stanowiska a różnice zdecydowanie odbiegające. To jest jedyna regulacja, jaką w tej chwili prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorBiałowieskiegoParkuNarodowegoMirosławStepaniuk">Natomiast jeśli chodzi o zatrudnienie, to myślę, że podobnie jak w innych znanych parkach narodowych, chęć zatrudniania się u nas jest duża. Mamy bardzo wielu chętnych, niestety jesteśmy zmuszeni odpowiadać negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#DyrektorBiałowieskiegoParkuNarodowegoMirosławStepaniuk">Dziwi mnie – tu zacytuję jedno zdanie – że Białowieski Park Narodowy jest odbierany jako źródło konfliktu czy też że są konflikty z powodu Białowieskiego Parku Narodowego. Wydaje mi się, że takich konfliktów z powodu Białowieskiego Parku Narodowego nie ma. Są konflikty, ale one są w otoczeniu parku i dotyczą zupełnie innych obszarów lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe. Natomiast w parku narodowym i w jego bezpośredniej otulinie takich konfliktów nie ma. Myślę, że mamy bardzo dobre relacje z samorządami, z organizacjami pozarządowymi. I tutaj nie podkreślałbym tego jako konflikt.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#DyrektorBiałowieskiegoParkuNarodowegoMirosławStepaniuk">Jeżeli chodzi o logo, to oczywiście my mamy bardzo dużo miejsc, gdzie podkreślamy to znaczenie naszego żubra. W tej chwili rozbudowujemy ośrodek pokazowy żubrów, który będzie takim centrum restytucji żubra. Chcemy pokazać ten proces nie tylko przyjeżdżającym turystom, ale całemu światu, że udało się to w Polsce zrealizować właśnie w Puszczy Białowieskiej. I to tak w wielkim skrócie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Wiem, że pan minister niedługo chce nas opuścić, więc bardzo proszę. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Chciałem też skorzystać z obecności pana przewodniczącego Szyszki i dokończyć swoją odpowiedź, którą wcześniej przerwałem. Chcę też wykorzystać przykład, o którym dyrektor Markowski wspomniał, czyli kwestię związaną z wykupem gruntów. Chciałem zauważyć, że chociażby w projekcie, który jest realizowany jeszcze w tym roku ze środków wspólnotowych – projektu LIFE – zostało przeznaczonych 10 mln zł na wykupy gruntów w Kampinoskim Parku Narodowym. To tak odpowiadając pośrednio, a za chwilę bardziej bezpośrednio, w jaki sposób pieniądze wspólnotowe przyczyniają się do realizacji zadań parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Drugi przykład, to projekt realizowany przez panią dyrektor Woźniak w Słowińskim Parku Narodowym, gdzie 4 mln euro zostało przeznaczone z projektu LIFE na poprawę funkcjonowania siedlisk od wód zależnych i gdzie istotnie poprawiło to strukturę siedliska oraz potencjał do zasiedlania tego siedliska przez ptaki wodno błotne, które są istotnym przedmiotem ochrony w tym parku narodowym.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Chciałem powiedzieć, że trochę źle zostało i opacznie zinterpretowane to, co mówiłem o pliszce i orle. Kiedy mówiłem o pliszce, chciałem tylko zwrócić uwagę, że zasadniczo – zresztą pani dyrektor też wspomniała o tym mówiąc o mewie śmieszce – tam, gdzie notujemy spadki populacji, jest to związane z trendami ponadparkowymi. Co nie znaczy, że nie powiedziałem, że działania na terenach parków nie przynoszą efektów. Wręcz odwrotnie. Chociażby ten projekt realizowany w Słowińskim Parku Narodowym, o którym wspomniałem, przynosi konkretne efekty i stan zarówno siedlisk jak i populacji i gatunków od tych siedlisk zależnych istotnie się poprawił. Tak więc, troszeczkę opacznie zostałem zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Ja mówiłem, że tam gdzie notujemy spadek, to nie znaczy, że nie podejmujemy działań. Również przy wykorzystaniu środków wspólnotowych, które mają ten trend stopować, czy przeciwdziałać mu. A jeżeli mamy do czynienia z jakimiś spadkami populacji to są to raczej spadki związane z trendem ogólnopolskim, a nie z jakąś indywidualną sytuacją w parku. Natomiast sytuację przedmiotów ochrony w parkach narodowych można uznać za co najmniej stabilną, a w odniesieniu do niektórych gatunków za poprawiającą się. Nie notujemy tutaj istotnych problemów z punktu widzenia którychkolwiek istotnych przedmiotów ochrony parku narodowego i z całą pewnością pieniądze wydatkowane na działania z ochrony przyrody, również ze środków wspólnotowych, istotnie przyczyniają się do poprawy siedlisk oraz gatunków z tymi siedliskami związanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan poseł Czykwin – bo nie przedstawiłem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Słuchając tych słów o trosce w zachowaniu populacji, o wzrost, chciałem do pana skierować – co prawda nie jest to bezpośrednio związane z dzisiejszym tematem – następujące słowa: najbardziej zagrożonym gatunkiem, depopulacją z rejonie Białowieskiego Parku Narodowego, w jego otulinie, jest człowiek. W ciągu dwudziestu czy piętnastu lat w powiecie hajnowskim ludność zmniejszyła się o ponad 20%, a w dalszej perspektywie – około 40%. Kwestia jest tego rodzaju – ja rozumiem, że to nie jest bezpośrednio w zakresie kompetencji Ministra Środowiska – to jest mały skrawek, gdzie zamieszkuje mniejszość ukraińska, białoruska, ludność prawosławna, która została nam jakimś świadectwem po I Rzeczypospolitej i niewiele już tego zostało w naszych obecnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, w związku z działaniami, które omawialiśmy już nie raz, a związanymi z Puszczą Białowieską, warunki życia tej ludności są pogarszane. To oczywiście też wiąże się z migracją, z wyjazdami, ale bezpośrednim tego skutkiem jest też gwałtowna polonizacja tej ludności, utrata swojej świadomości narodowej. Na przestrzeni 11 lat między spisami powszechnymi ludność populacji białoruskiej mniejszości w Polsce spadła o blisko 20%.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Mam do pana prośbę. Bo znam działania Białowieskiego Parku Narodowego – za co bardzo tu dziękuję – w zakresie działań ochronnych, ale również w zakresie ochrony dziedzictwa kulturowego, narodowego. To się wiąże oczywiście z działaniami na obszarze całej puszczy i wiem, że tu też park ma kontakty ze stroną białoruską. Otóż, nie sądzę, aby było to wielkim problemem, żeby w porozumieniu z ministrem kultury, z ministrem administracji i spraw wewnętrznych, któremu bezpośrednio podlegają mniejszości narodowe, podjąć działania, które by przeciwdziałały tej gwałtownej depopulacji tego gatunku, który tam od wieków zamieszkuje, czyli miejscowej ludności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy zechce pan minister w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Faktycznie nie jest to bezpośredni obszar działania Ministra Środowiska, natomiast chciałem powiedzieć w zasadzie o dwóch sprawach. Otóż, zarówno samorządy gmin puszczańskich dostały – dzięki programowi stworzonemu przez ministra środowiska, ale ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – wsparcie w latach 2009–2012 w kwocie ponad 30 mln zł na działania związane głównie z infrastrukturą gminną, dotyczącą kanalizacji, wodociągów, gospodarki odpadami, ale również działań związanych chociażby z funkcjonowaniem centrum projektów dla tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Chciałem też wspomnieć – to co prawda jest jeszcze w sferze przygotowawczej – iż przygotowywany jest w ministerstwie duży projekt finansowany z kilku źródeł, ale głównie ze źródeł europejskich, który ma wesprzeć szerzej region Puszczy Białowieskiej w zakresie budowy potencjału gospodarczego w oparciu o walory Puszczy Białowieskiej. Stąd mamy nadzieję, że w najbliższych latach te działania ministra środowiska – a one są również skierowane na ochronę dziedzictwa kulturowego, choć tak naprawdę tylko pośrednio wiążą się z działaniem ministra środowiska – będą istotnym wsparciem dla tego regionu. Jest to z całą pewnością istotny obiekt troski ministra środowiska i myślę, że wkrótce przedstawi szczegóły zamierzeń w odniesieniu do tego szerszego regionu Puszczy Białowieskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Teraz pan przewodniczący Szyszko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo i za tę miłą atmosferę, ale za długo żyję i pamiętam, jak byłem dyrektorem Krajowego Zarządu Parków Narodowych, że wtedy był robiony plan ochrony Kampinoskiego Parku Narodowego – notabene za pieniądze pomocowe. I kiedy zobaczyłem ten plan, na którym były złote strzałki – była wielka prezentacja – gdzie wilk miał migrować i jak to miało być, to za ten plan można było wtedy wykupić ¼ terenów. Ale nie wolno było tego zrobić, bo pieniądze były przeznaczone na plan ochrony, którego potem nikt nawet nie zweryfikował. Tak to mniej więcej wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJanSzyszko">Natomiast skoro jesteśmy przy Kampinoskim Parku Narodowym. Ten program renaturalizacji stosunków wodno-błotnych, stosunków wodnych. Jak on skutkuje odnośnie do mieszkańców sąsiadujących terenów i czy oni mają rację? Na przykład Leoncin – podnoszenie się poziomu wód, zalewanie piwnic. Tak mnie informowano. Nawet, gdy tam kiedyś byłem, pokazywali mi to i pewnie jutro tu przyjadą z tymi samymi problemami. Pewnie nie mają racji, z tego co widzę. Ale rzeczywiście im ta woda się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJanSzyszko">A skoro jesteśmy już przy tym układzie. Panie ministrze, czy to też w układzie Natura 2000 na terenie trzech nadleśnictw (Browsk, Hajnówka, Białowieża) zrobiono taki program wodny? Bo tam, jakby pan popatrzył, w tej chwili są zalane ogromne ilości hektarów, drzewostany świerkowe szlag trafił. Notabene siedliska naturowe również. Czy to jest zamierzona działalność, czy to jest przypadek zupełny? Czy w ogóle jest to uruchomiony program? Notabene takiej inżynierii ekologicznej, gdzie rzeczywiście wykorzystano siły natury po to, żeby wrócić do tych układów. I notabene, żeby zniknęły te siedliska naturowe, dla których wyznaczono te obszary. Bo to jest ważny problem i ci ludzie prawdopodobnie jutro tu przyjadą z tym problemem, twierdząc, że to jednak jest działalność raczej szkodliwa i dla układów przyrodniczych, i dla człowieka, który tam występuje. Ale być może się mylę. Zobaczymy co z tego wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJanSzyszko">Natomiast już konkludując, myślę, szanowni państwo, że sprawa jest niezwykle istotna. Przynajmniej mnie się tak wydaje. A mianowicie, trzeba opracować dobre kryteria pomiaru stanu środowiska przyrodniczego. Ja się zgadzam całkowicie z panem ministrem, że nie można wszystkich gatunków mierzyć, bo ich jest nieco za dużo. Ale jest taki key species, o którym pan pewnie wie, i w stosunku do tych gatunków można mówić w ogóle o wszystkich układach, które są i dobrze kształtują układy nie tylko siedlisk w poszczególnych stadiach, ale również i w krajobrazowych. Takie możliwości są. A na to, z tego co widzę, na tę inwentaryzację specjalnych pieniędzy nie ma. Nawet ta dzisiejsza dyskusja dotyczy pieniędzy na pensje i administracje, a nie konkluduje się tego, do czego są powołane parki narodowe i Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJanSzyszko">Panie ministrze, mnie się wydaje, że wiedza wreszcie wróci. Ale to też trzeba jasno powiedzieć. Bo przecież chociażby taki obszar Natura 2000 – słynny już suseł, na którego temat pan znowu mi odpowiada po raz któryś. Przecież to była wiedza ze szkoły podstawowej, że taki będzie finał z susłem w Świdniku. Susła szlag trafił, a wycięto 140 ha lasów, prawda? Robi się teraz reintrodukcję tego susła za duże pieniądze, tak przypuszczam. To samo z Rospudą. Niech pan zauważy, co się stało z Rospudą. Wysłałem panu mapę występujących gatunków, które i gdzie występowały. Niech pan to porówna. Można powiedzieć, że jest dynamika liczebności populacji, że się zmienia? Nie. Zmieniono sposób zagospodarowania. A jak zmieniono sposób zagospodarowania, to te gatunki wczesnych stadiów sukcesyjnych – jak podniósł się poziom wód gruntowych i poszła sukcesja – szlag musiał trafić. Łącznie z miodokwiatem, któremu też tam nie wróżę specjalnie długiego życia. Mimo, że chodzi tam facet z plecakiem i go przesadza. Jak znajdę jakieś możliwości, to mu to wynagrodzę, bo rzeczywiście to jest fanatyk tej roboty.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełJanSzyszko">To samo jest z Białowieżą. Trzeba zwrócić uwagę, że jednak działalność gospodarcza – notabene do tego dochodzimy znowu, bo jeśli państwo mówicie o ratowaniu mewy, to jest to nic innego jak działalność gospodarcza w pewnym sensie – pomaga, z tym, że nie chodzi tu o działalność gospodarczą związaną z budową fabryki czy osiedla mieszkaniowego. Tu chodzi o inną działalność gospodarczą, bo gdy się uruchomi tylko i wyłącznie proces sukcesji, to się w otoczeniu coś zmieni.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełJanSzyszko">Tak więc, ślicznie dziękuję za to spotkanie. My nadal będziemy dyskutowali, bo problem jest ważny, a to z tego powodu, iż uważam, że Polska jest liderem albo była liderem w zakresie stanu zasobów środowiskowych. A ten stan zasobów środowiskowych wynikał z naszego dziedzictwa kulturowego i ze sposobu użytkowania rolnictwa, leśnictwa. I to są głównie ci ludzie, którzy chronili i kształtowali nam zasoby przyrodnicze. I dlatego niezwykle bolącą rzeczą jest to, o czym wspomniał pan poseł Czykwin, że miejscowa ludność w Białowieży jest bardzo często określana jako ta, która chce niszczyć zasoby przyrodnicze. Wręcz odwrotnie – ona jest dziedzicem tego, ona to stworzyła użytkując zasoby przyrodnicze w odpowiedni sposób. I to tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękujemy bardzo za spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Ślicznie dziękuję paniom posłankom, panom posłom. Jeszcze pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzySądel">Ja tylko mam pytanie do pana dyrektora albo może pan minister odpowie – choć lepiej, żeby odpowiedział dyrektor Kampinoskiego Parku Narodowego. Czy uważa pan, że powinno być cofnięte moratorium na odstrzał łosia? Bo tych łosi jest tyle. Pan powiedział, że w Kampinoskim Parku Narodowym jest ich około 500.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Bardzo krótko. Od zeszłego w grupie zrzeszającej zarówno naukowców, organizacje społeczne jak i podmioty zarządzające obszarami, na których łoś występuje prowadzimy prace dotyczące łosia. Nie chciałbym w tej chwili przesądzać o wyniku. Ostatni raz spotkaliśmy się półtora tygodnia temu. We wrześniu ma być kolejne spotkanie, na którym zobowiązałem się, że przedstawię propozycje dotyczące działań w odniesieniu do łosia. Dlatego prosiłbym o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Natomiast niewątpliwie mogę w tej chwili powiedzieć, że rzeczywiście populacja łosia na terenie kraju istotnie wzrosła i z całą pewnością można powiedzieć, że wprowadzone 15 lat temu moratorium osiągnęło zamierzony cel. Ta populacja istotnie się powiększyła i wydaje się, że jest na dosyć stabilnym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie ministrze, mamy już 15 tys. sztuk łosi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełDariuszBąk">Już jest 28 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrOtawski">Tak naprawdę można dyskutować czy to jest 28 czy 24 tysięcy. Natomiast wydaje się, że bliższe szacunki są takie, iż jest ich powyżej 20 tysięcy niż poniżej 15 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z przedstawionymi argumentami. Dziękuję państwu posłom, państwu dyrektorom, panu ministrowi. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>