text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaWitek">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam, że mamy na sali kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaWitek">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje osiem punktów. W pkt. 1 mamy dokonać wyboru przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego Komisji. W tym punkcie obrad posiedzenie naszej Komisji ma charakter otwarty. W pkt. 2 jest przewidziane rozpatrzenie wniosku pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz, dotyczącego wypowiedzi pana posła Czesława Hoca z trybuny sejmowej w dniu 26 stycznia 2012 r. W pkt. 3 nastąpi rozpatrzenie wniosku szefa Kancelarii Sejmu pana Lecha Czapli, dotyczącego wypowiedzi pana posła Janusza Palikota na konferencji prasowej Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota w dniu 24 stycznia 2012 r. W pkt. 4 rozpatrzymy wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota dotyczący wypowiedzi pana posła Marka Suskiego w dniu 12 stycznia 2012 r. Pkt 5 porządku przewiduje rozpatrzenie wniosku Stowarzyszenia Na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności” dotyczącego wypowiedzi pana posła Marka Suskiego w dniu 12 stycznia 2012 r. W pkt. 6 przewidujemy rozpatrzenie wniosku pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania pani Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz dotyczącego wypowiedzi pana posła Marka Suskiego. W pkt. 7 jest przewidziane zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji, a pkt 8 to omówienie spraw bieżących. Czy macie państwo uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że zaproponowany porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaWitek">Jak już wspomniałam, posiedzenie w pkt. 1 porządku obrad jest otwarte. Pozostałe punkty porządku obrad zostaną omówione w trakcie posiedzenia zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaWitek">Przystępujemy do realizacji pkt. 1 porządku dziennego. Zgodnie z art. 145 ust. 3 regulaminu Sejmu funkcję przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego członkowie Komisji pełnią rotacyjnie. Ponieważ minęły trzy miesiące od wyboru przewodniczącego i jego zastępcy, musimy dziś dokonać wyboru nowego przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaWitek">W związku z powyższym zgłaszam kandydaturę pana posła Franciszka Stefaniuka na funkcję przewodniczącego Komisji. Czynię to z dwóch powodów. Po pierwsze, pan poseł Stefaniuk ma doświadczenie w pracy w Komisji Etyki Poselskiej. Po drugie, gdy rozpoczynaliśmy tę kadencję Sejmu, do przewodniczenia pracom Komisji został wytypowany – w mojej osobie – przedstawiciel opozycji parlamentarnej. Dobrym zwyczajem jest wymienne pełnienie funkcji przewodniczącego przez posłów z opozycji i koalicji. Ponieważ w składzie Komisji nie znajduje się aktualnie żaden poseł z Platformy Obywatelskiej, to proponuję, żeby pan poseł Stefaniuk, jako reprezentant współkoalicjanta z PSL, objął funkcję przewodniczącego. Czy są inne propozycje? Ponieważ nikt nie zgłosił innych propozycji stawiam pod głosowanie wniosek w sprawie wyboru pana posła Franciszka Stefaniuka na przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej. Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaWitek">Za wnioskiem oddano 4 głosy, nikt nie był przeciwny i nikt nie wstrzymał się od głosu. Pan poseł Stefaniuk nie wziął udziału w głosowaniu, ponieważ sprawa dotyczyła jego osoby. Stwierdzam, że poseł Stefaniuk został jednogłośnie wybrany przewodniczącym Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaWitek">Przekazuję panu posłowi prowadzenie dalszych obrad, życząc mu jednocześnie owocnej i spokojnej pracy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękuję za wybór. Dziękuję także pani poseł Witek, dotychczasowej przewodniczącej Komisji, za ofiarną trzymiesięczną pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">W celu zachowania równowagi we władzach Komisji, o czym wspominała pani poseł, proponuję na funkcję wiceprzewodniczącego pana posła Garbowskiego z SLD. Czy pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszGarbowski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Czy są uwagi lub inne kandydatury? Nie słyszę. Skoro tak, to poddaję pod głosowanie mój wniosek. Kto jest za wyborem pana posła Garbowskiego na funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Za głosowało 4 posłów, nie było głosów przeciwnych ani wstrzymujących się. Stwierdzam, że pan poseł Garbowski został jednogłośnie wybrany wiceprzewodniczącym Komisji. Gratuluję panu posłowi i życzę mu takiego poparcia w każdym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Zakończyliśmy realizację pkt. 1 naszego dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do pkt. 2, który przewiduje rozpatrzenie wniosku pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz dotyczącego wypowiedzi pana posła Czesława Hoca z trybuny sejmowej w dniu 26 stycznia 2012 r. Pani marszałek została zaproszona na posiedzenie Komisji na godzinę 9.45. Ponieważ pkt 1 porządku zrealizowaliśmy bardzo szybko i sprawnie, to mamy odrobinę zapasu czasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszGarbowski">Skoro mamy 10 minut do spotkania z panią marszałek Kopacz, to proponuję wykorzystać ten czas i omówić sprawy dotyczące pkt. 7 i 8 porządku dziennego, czyli zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji i sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Uważam, że to dobry pomysł, tym bardziej że sprawy, które wpłynęły do Komisji, nie są zbyt obszerne objętościowo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 7 porządku dziennego. Mamy w nim dwie sprawy. Pierwsza dotyczy skargi pana Zdzisława Kukawskiego na potraktowanie jego wystąpień przez panią poseł Julię Piterę i pana posła Ryszarda Kalisza. Pan Kukawski wystąpił wobec posłów z zarzutami, że nie udzielili odpowiedzi na jego wystąpienia z marca 2009 r. Członkowie Komisji otrzymali materiał przysłany przez pana Kukawskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełElżbietaWitek">W tym przypadku po raz kolejny mamy do czynienia ze sprawą, gdzie wnoszącym skargę jest obywatel. Wspomniany obywatel skarży się do Komisji, że posłowie nie udzielają odpowiedzi na pisma do nich przesyłane. Wydaje mi się, że nie mamy żadnych możliwości wpłynięcia na to, żeby jakikolwiek poseł odpowiadał na pisma kierowane do niego przez obywateli. Każdy poseł indywidualnie podejmuje decyzję w takich sprawach. Każdy posiada też biuro poselskie we własnym okręgu. W związku z tym wnosiłabym o to, żeby Komisja tą sprawą się nie zajmowała. Po koleżeńsku możemy zapytać bądź też zwrócić uwagę posłom na fakt, że ta sprawa jest dla obywatela bardzo ważna, ale nie widzę uzasadnienia ani możliwości, żeby sprawą miała zająć się Komisja Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Podzielam opinię pani poseł, tym bardziej że sygnał otrzymany od obywatela dotyczył nieprawidłowości w działaniu niektórych warszawskich sądów i niektórych organów ścigania. Poseł Rzeczpospolitej Polskiej nie jest właściwym adresatem skarg na działanie sądów. Sądownictwo jest w naszym kraju niezawisłe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Proponuję, żeby w przypadku tej skargi Komisja nie podejmowała inicjatywy. Czy jest zgoda na taką propozycję? Komisja musi zająć stanowisko na zasadzie konsensu. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Kolejna sprawa, która wpłynęła do Komisji, dotyczy skargi na panią poseł Małgorzatę Pępek, która zabrała głos na spotkaniu w szkole. Skargę złożył wójt gminy Milówka. Czy zapoznaliście się państwo z materiałami na ten temat? Jaka jest wasza opinia?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Proszę, pani poseł Witek ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełElżbietaWitek">Ponieważ sprawa dotyczy postępowania przed sądem, proponuję, żebyśmy także nie podejmowali inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy ktoś ma odmienne zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełElżbietaWitek">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że otrzymany materiał jest przeznaczony jedynie do wiadomości Komisji, a nie do rozpatrzenia przez nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Słuszna uwaga, pani poseł. W związku z powyższym, skoro nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja postanowiła nie podejmować inicjatywy w sprawie skargi wójta gminy Milówka.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Zakończyliśmy omawianie spraw przewidzianych w pkt. 7 dzisiejszego porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenie pkt. 8, którym są sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w sprawach bieżących? Proszę bardzo, pan poseł Ryfiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełArmandRyfiński">Mam pytanie związane z osobami ekspertów i opracowaniem przez nich zasad etyki i stosownego komentarza. Chciałbym wiedzieć, na jakim etapie znajdują się prace, czy eksperci zostali powiadomieni, kiedy mieliby się spotkać? Kto ustala plan działania: sami eksperci czy Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Jeśli chodzi o ekspertów, to doraźnie Komisja korzystała z ich usług, w miarę jak pojawiały się takie potrzeby. Inicjatywa pani poseł, przewodniczącej Witek jest związana z opracowaniem komentarza do Zasad etyki poselskiej. Czy pani poseł zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełElżbietaWitek">Tak. Na razie sytuacja wygląda w ten sposób, że nie wszystkie kluby zgłosiły ekspertów. Nie zrobił tego klub SLD, a klub Solidarna Polska, jeżeli dobrze pamiętam, zgodził się na eksperta zaproponowanego przez Prawo i Sprawiedliwość. Czy mam rację, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPatrykJaki">Nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełElżbietaWitek">Być może się pomyliłam. Czy, w takim razie Solidarna Polska ma jakiegoś kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszGarbowski">W związku z omawianym tematem mam następującą propozycję. Proponuję, żebyśmy zamknęli na kolejnym posiedzeniu listę zgłoszonych ekspertów i określili przybliżony termin spotkania tych osób. Następnie powinniśmy ich zawiadomić, że zostali włączeni w proces przygotowań zasad etycznych. Uważam, że wówczas powinniśmy spotkać się z ekspertami – być może na kolejnym posiedzeniu Komisji. Sądzę, że przed następnym posiedzeniem prezydium powinno ustalić harmonogram spotkań ekspertów. Dotyczy to ekspertów, którzy już zostali zgłoszeni oraz tych, którzy mogą jeszcze zostać zgłoszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełElżbietaWitek">W tej chwili na liście ekspertów mamy księdza Szostka, pana profesora Hołówkę i panią profesor Środę. Rozumiem, że żadnych innych zgłoszeń nie będzie. W związku z tym proponuję, żeby zaprosić tych trzech ekspertów na kolejne posiedzenie Komisji, o ile będą chcieli z nami współpracować. Myślę, że oprócz zaproszenia powinniśmy także wyjaśnić ekspertom, jakie są nasze oczekiwania pod ich adresem. Dopiero wtedy będą się oni mogli określić w kwestii współpracy z naszą Komisją. To pierwsze spotkanie powinniśmy potraktować jako informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">To jest rozsądna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Witam serdecznie panią marszałek Ewę Kopacz, która przybyła na posiedzenie naszej Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenie pkt. 2 porządku obrad, którym jest rozpatrzenie wniosku marszałka Sejmu RP, pani Ewy Kopacz dotyczącego wypowiedzi pana posła Czesława Hoca z trybuny sejmowej w dniu 26 stycznia 2012 r. Proszę panią marszałek o zabranie głosu w sprawie przedmiotowego wniosku w celu przedstawienia i uzasadnienia swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Pozwoliłam sobie złożyć wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, ponieważ poczułam się dotknięta przedstawianiem nieprawdziwych informacji z mównicy sejmowej w trakcie obrad Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Zgodnie z art. 93 ustawy o służbie cywilnej, fundusz nagród w wysokości 3% jest tworzony w Ministerstwie Zdrowia od lat. Stanowi on obligatoryjną formę wynagradzania pracowników służby cywilnej. Szczegóły określa wewnętrzny regulamin ministerstwa. W tym regulaminie jest zawarte zarządzenie, które decyduje o tym, czy fundusz jest rozdysponowany, czy też nie jest. Wspomniany regulamin powstaje co roku. Nie jest on niczym nowym. W okresie, gdy byłam szefem resortu zdrowia, ten regulamin obowiązywał i co roku był nowelizowany przez ministra. W dokumentach, które dostarczyłam Komisji, znajduje się treść tego regulaminu. Jest on podpisany przez dyrektora generalnego, który jest dysponentem tego funduszu. Dyrektor generalny działa w tej sprawie w porozumieniu z ministrem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Kwota, o której mówił pan poseł Hoc, była wypłacona łącznie w podanej wysokości przez ostatnie lata, to jest od roku 2007 do roku 2011. Nie została ona wypłacona jednorazowo, w jednym roku, na odchodne, jak to raczył ująć w swoim wystąpieniu pan poseł Hoc. Mam przed sobą stenogram wystąpienia posła Hoca. Powiedział on z mównicy sejmowej: „(…) a na odchodne z Ministerstwa Zdrowia zdążyła jeszcze rozdać 5 mln zł na nagrody dla pracowników, w tym zapewne za ustawę refundacyjną”. Nie będę się odnosić do pozostałej części wypowiedzi pana posła Hoca, która dotyczyła ustawy refundacyjnej, ponieważ uważam, że o jej wartości przesądzi czas. Podobnie jak w przypadku innych reform dopiero po upływie określonego czasu będzie można dokonać oceny i wyciągnąć wnioski. Niekiedy są one odmienne od tych, które nasuwają nam się zaraz po wdrożeniu reformy. Ze zdziwieniem obserwuję, że tak specyficzną, resortową ustawę, jaką jest ustawa refundacyjna, krytykują osoby, które nie znają dokładnie treści jej zapisów. Nie jest jednak moją rolą ocena ich zachowań, ponieważ nie jestem już ministrem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">W tej chwili chodzi mi jedynie o ten fragment wypowiedzi posła Hoca, który jest niezgodny z prawdą. Niezgodność z prawdą polega na tym, że nie została wypłacona kwota w wysokości 5 mln zł w roku, w którym odeszłam z resortu. Podana kwota 5 mln zł obejmuje także rok 2007. W tym miejscu chcę przypomnieć, że na stanowisko ministra zdrowia zostałam powołana w dniu 16 listopada 2007 r. Kwota nagród wypłacona za 2007 r. wyniosła 983.991 zł. Oznacza to, że blisko milion złotych zostało wypłacone za cały rok 2007, a ja sprawowałam swoją funkcję dopiero od połowy listopada tego roku. Pozostałe kwoty, które zostały wypłacone w ciężar funduszu nagród, wynosiły: w 2011 r. – 522.000 zł, w roku 2010 – 513.000 zł, w roku 2008 – 887.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Jeśli pan Hoc, który chce być wiarygodnym posłem, użyłby nawet w swoim wystąpieniu stwierdzenia, że zapłaciłam komuś za ustawę refundacyjną, to powinien przytoczyć kwotę 522.000 zł, a nie wspomniane przez niego 5 mln zł. Jak już bowiem mówiłam, kwota 5 mln zł odnosi się do wszystkich lat z okresu 2007–2011. Zalicza się do niej także blisko milion złotych wypłacony za czas, w którym nie pełniłam jeszcze funkcji ministra zdrowia, to jest za pierwsze 10,5 miesiąca w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Uważam, że jako parlamentarzyści możemy się spierać w sprawach merytorycznych, które dotyczą kwestii ochrony zdrowia, ale w jednej sprawie prowadzenie sporu jest niewłaściwe. Wiedzą o tym wszyscy pracownicy resortu zdrowia. Jeżeli jakieś zapisy znajdują się w regulaminie określającym warunki pracy i płacy, to złamanie tego regulaminu oznacza naruszenie praw pracowniczych. Regulaminu można nie przyjąć, można powiedzieć, że za zgodą pracowników zmienia się warunki pracy i płacy, ale jeśli regulamin istnieje w konkretnym brzmieniu, to szef placówki, w której regulamin obowiązuje, jest zobligowany do pilnowania, żeby regulamin był przestrzegany. Premia w wysokości 3% nie jest moim wymysłem. Jest ona zapisana w regulaminie, który obowiązywał znacznie wcześniej niż objęłam stanowisko ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">To wszystko, co chciałam przekazać Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękuję, pani marszałek. W związku z pani wypowiedzią, w której przytoczyła pani kwoty wypłacane w ramach funduszu nagród w kolejnych latach, chciałbym zapytać, czy te materiały mogłaby pani udostępnić członkom Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Oczywiście, panie przewodniczący. Podane przeze mnie dane były także opublikowane. Przekazaliśmy je prasie i ukazały się one w gazecie „Fakt” w dniu 8 listopada 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękuję, pani marszałek. Czy członkowie Komisji mają pytania? Proszę bardzo, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełElżbietaWitek">Po pierwsze, chcę zapytać panią marszałek o to, czy nagrody przewidziane w regulaminie resortu mają charakter obligatoryjny czy uznaniowy? Po drugie, ponieważ będziemy jeszcze, jako Komisja, rozmawiać z panem posłem Hocem i wyjaśniać kwestię nieprawdy w jego wypowiedzi, to chciałabym usłyszeć od pani marszałek, czego – ewentualnie – oczekiwałaby ze strony pana posła Hoca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Odpowiadając na pytanie pani poseł, posłużę się przytoczeniem zapisów z art. 93 ustawy o służbie cywilnej. Przywołane przepisy przewidują, że fundusz nagród, o którym mowa w ust. 1 tego artykułu, w wysokości 3% planowanych wynagrodzeń osobowych pozostaje w dyspozycji dyrektora. Członkom korpusu służby cywilnej za osiągnięcia w pracy zawodowej można przyznać nagrodę ze specjalnie utworzonego w tym celu funduszu nagród w służbie cywilnej. Jak widać, kwestia funduszu nagród jest uregulowana ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Chciałabym również przedstawić i pozostawić członkom Komisji treść regulaminu, który obowiązywał w Ministerstwie Zdrowia. Oto regulamin obowiązujący w roku bieżącym, a to treść regulaminu obowiązującego w roku 2011. Niestety, nie przyniosłam ze sobą regulaminów, które obowiązywały wcześniej, np. w roku 2006, ale ich treść jest bardzo podobna do obecnych regulacji. Praktycznie rzecz biorąc, nie różnią się one od regulaminów z lat 2012 i 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do pani marszałek? Proszę bardzo, pan poseł Jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełPatrykJaki">Pani marszałek wspomniała o publikacji w gazecie „Fakt”. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy gazeta opublikowała dokładnie taką informację, jaką przytoczył pan poseł Hoc? Jeśli tak, to być może pan poseł zaczerpnął swoją wiedzę z tej gazety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Mam ze sobą ten numer „Faktu”. Pozwolę sobie zacytować: „Ewa Kopacz w ciągu tych czterech lat pracy na czele resortu zdrowia wypłaciła swoim pracownikom niemal 5 mln zł”. Oznacza to, że poseł Hoc nie posługiwał się informacją prasową. W gazecie jest bowiem napisane wyraźnie: w ciągu czterech lat, a nie ma stwierdzenia, że wypłata nastąpiła na odchodne. Różnica jest zasadnicza. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak łatwo padają z naszych ust słowa, zwłaszcza w sytuacji, gdy pojawiają się emocje. Jednak precyzja wypowiedzi, szczególnie w tym konkretnym przypadku ma decydujące znaczenie dla przedstawienia całości zagadnienia. Kwota 5 mln zł wypłacona w ciągu roku, w sytuacji gdy budżet resortu zdrowia wynosi 400 mln zł, ma zupełnie inny wydźwięk, niż ta sama kwota wypłacona w okresie czterech lub pięciu lat. W długim okresie 5 mln zł oznacza zaledwie ok. 200 zł na pracownika. Wszystkich osób zatrudnionych w ministerstwie jest bowiem ok. 560. Zapewniam państwa, że praca w frontowym ministerstwie, jakim jest dziś resort zdrowia, nie kończy się o godzinie 15.00. Zmierzam do tego, że gdyby nawet regulamin nie przewidywał funduszu nagród, to wiele osób pracujących w resorcie zdrowia zasługuje na nagrody dużo wyższe, niż te, które mogłam im wypłacić, będąc szefem resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękuję pani marszałek za udzielone wyjaśnienia. Pozwolę sobie na zadanie pytania, a właściwie na powtórzenie pytania zadanego przez panią poseł Witek. Jakiej formy satysfakcji pani marszałek oczekuje? Czy wystarczy sprostowanie, czy też spodziewa się pani, że Komisja posłuży się jedną z kar, którymi dysponuje. Przypominam, że jako Komisja możemy zwrócić posłowi uwagę, udzielić upomnienia lub nagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Moim zdaniem, poseł powinien mieć zwróconą uwagę. Chodzi o to, żeby w przyszłości dobierał słowa staranniej i nie mijał się z prawdą w sprawach, które dotyczą wszystkich posłów, nie tylko marszałka Sejmu. Oczekiwałabym, że Komisja Etyki Poselskiej zwróci uwagę panu posłowi Hocowi oraz, o ile nie będzie to zbyt traumatyczne przeżycie dla pana posła, że pan poseł Hoc wypowie słowo „przepraszam”. Takie załatwienie sprawy byłoby dla mnie satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękuję bardzo, pani marszałek. To wszystko z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekSejmuRPEwaKopacz">Dziękuję panu przewodniczącemu i członkom Komisji za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Na godzinę 10.00 mamy przewidziane wysłuchanie pana posła Hoca. Czy jest już pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Witam pana posła. W związku z pańską wypowiedzią z dnia 26 stycznia 2012 r. w trakcie debaty nad wotum nieufności wobec ministra zdrowia, pani marszałek Sejmu skierowała wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. Treść wniosku odnosi się do wypowiedzianych przez pana słów dotyczących rzekomego rozdania przez ówczesną minister zdrowia Ewę Kopacz „na odchodne” 5 mln zł na nagrody dla pracowników resortu. Pozwolę sobie zacytować pańskie słowa: „Ewakuowała się na szczyty Sejmu, a na odchodne z Ministerstwa Zdrowia zdążyła jeszcze rozdać 5 mln zł na nagrody dla pracowników, w tym zapewne za ustawę refundacyjną”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Pani marszałek dostarczyła nam wykaz nagród. Okazuje się, że podana przez pana kwota nie była wypłacona jednorazowo, na odchodne, ale odnosi się do lat 2007–2011.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Co pan ma do powiedzenie w tej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest mi przykro z powodu tej drobnej nieścisłości. Fakt zaistniał, chociaż nie pod postacią jednorazowej wypłaty, ale w dłuższym okresie. Rzeczywiście, jest to nieścisłość, ale moim zdaniem nie na tyle istotna, żeby Wysoka Komisja zajmowała się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełCzesławHoc">Jeszcze raz powtórzę, że jest mi z tego powodu przykro, zwłaszcza za brak precyzji w mojej wypowiedzi. Chciałbym prosić, żeby na całą sprawę spojrzeć także przez pryzmat okoliczności, w których rzecz się działa. Mieliśmy do czynienia z chaosem i bałaganem, w którym krzywdzeni byli pacjenci. W środkach przekazu krzyczały nagłówki i pojawiały się symptomatyczne tytuły. Być może odczytałem przekaz w gazecie niezbyt precyzyjnie. Przyniosłem ze sobą kserokopię jednej z publikacji. Cytuję nagłówek: „Skandal, jest kryzys, a pani Kopacz rozdaje milionowe nagrody”. Przyznaję, że być może nieprecyzyjnie wyraziłem się w swojej wypowiedzi, ale trudno oczekiwać nadmiernej precyzji w wypowiadanych tekstach. Powinniśmy brać poprawkę na margines licentia poetica. Należy pamiętać, że posługujemy się środkami stylistycznymi, które wyrażają pewne skróty myślowe.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełCzesławHoc">Ponadto chcę powiedzieć, że pani marszałek Sejmu Ewa Kopacz powinna stosować zasady symetrii także wobec siebie, swoich zachowań i norm, którymi kieruje się w postępowaniu. Jeżeli egzekwuje je od innych, powinna także odnosić je do siebie. Moim zdaniem, dotychczasowe postępowanie pani Ewy Kopacz, jako minister zdrowia, nie daje jej ewidentnych praw do egzekwowania od innych określonych postaw i zachowań. Chcę jednak jeszcze raz powtórzyć, że w mojej wypowiedzi znalazły się, być może, nieścisłości czy też nieprawidłowości, ale nie doszukiwałbym się w niej naruszenia kryteriów etycznych. Przypomnę, że w 2008 r. ówczesna pani minister Kopacz nazwała posłów Prawa i Sprawiedliwości hienami cmentarnymi. W 2011 r. powiedział o nich per „szubrawcy”. Można tu także wspomnieć o jej wystąpieniach po katastrofie smoleńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Przepraszam, panie pośle, czy może pan mnie przez chwilę wysłuchać? Zwracam panu uwagę, że Komisję interesuje pana stanowisko, ale jedynie w odniesieniu do treści wypowiedzi, w związku z którą został pan zaproszony na posiedzenie Komisji. Tylko i wyłącznie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełCzesławHoc">Rozumiem, panie przewodniczący. Tak jak powiedziałem na wstępie, jest mi przykro, że popełniłem nieścisłość, że wyraziłem się mało precyzyjnie. Jest mi z tego powodu przykro. Mogę wydać w związku z tym oświadczenie poselskie i wytłumaczyć tę kwestię. Uważam, że mogłoby to być z pożytkiem dla wielu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy członkowie Komisji mają pytania do pana posła? Udzielam głosu panu posłowi Garbowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałbym uzyskać odpowiedź na zasadnicze pytanie: skąd pan poseł miał informację o nagrodach i o ich wysokości?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełTomaszGarbowski">Drugie pytanie dotyczy tego, czy gdyby dysponował pan informacją, o której wspomniał pan przewodniczący Stefaniuk, to wystąpiłby pan w identyczny sposób na mównicy sejmowej, jak to miało miejsce w dniu 26 stycznia?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełTomaszGarbowski">Trzecie pytanie, najważniejsze: dlaczego kwestię 5 mln zł nagród dla pracowników podłączył pan pod przygotowaną ustawę refundacyjną? Rozumiem, że używa się skrótów myślowych, sam wielokrotnie pytałem o sprawy różnych nagród, ale treść pańskiej wypowiedzi, cytuję: „w tym zapewne za ustawę refundacyjną” sugeruje, że pracownicy otrzymali 5 mln zł nagrody, ponieważ przygotowali ustawę refundacyjną w takim, a nie innym brzmieniu. Taki sposób wypowiedzi i argumentacji zdumiewa mnie i zaskakuje. Gdyby postawił pan kropkę i nie wspominał o ustawie, to mógłbym sprawę zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Proszę pana posła o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełCzesławHoc">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to udzieliłem już na nie częściowej odpowiedzi. Cytowałem dziś już nagłówki gazetowe. Przypomnę: „Skandal, jest kryzys, a pani Kopacz rozdaje milionowe nagrody. Ci, którzy zgotowali horror pacjentom zostali za to sowicie nagrodzeni i to z naszych pieniędzy. W czasie, gdy szefową resortu była Ewa Kopacz na nagrody dla urzędników poszło aż 5 mln zł”. Ten tekst z gazety nie został sprostowany. Powiedziałem na początku swojego wystąpienia, że nieścisłość z mojej strony polegała na tym, że spiesząc się z wejściem na trybunę sejmową, ujrzałem tylko tytuł i nie doczytałem artykułu do końca. Nie zrobiłem tego celowo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełCzesławHoc">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana posła, to chcę powiedzieć, że dziś nie sformułowałbym swojej wypowiedzi tak, jak miało to miejsce w styczniu. Jest to dla mnie całkowicie oczywiste i logiczne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełCzesławHoc">Co się zaś tyczy trzeciego pytania, to zwracam uwagę, że w wypowiedzi użyłem słowa „zapewne”. To po pierwsze. Po drugie, ustawa refundacyjna była przedmiotem dyskusji przez półtora roku, a nawet dwa lata. Jestem członkiem Komisji Zdrowia i znam to zagadnienie dokładnie. Niewątpliwie można więc założyć, że te nagrody zostały przydzielone między innymi za ustawę refundacyjną. Prace nad tą ustawą trwały przecież bardzo długo, a czas ich trwania przypadał na okres, gdy ministrem zdrowia była Ewa Kopacz. Jeśli więc gdzieś w tym miejscu popełniłem nieścisłość, to jest ona bardzo mała i nieistotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Chcę odnieść się do określeń użytych przez pana posła, że nieścisłość jest mała i nieistotna. W artykule prasowym jest napisane, że rzecz miała miejsce w czasie, gdy szefową resortu była Ewa Kopacz, a więc chodzi o minione cztery lata. Co więcej, jest napisane również, że premie wypłacano także w 2007 r., a więc w okresie, gdy rządziła poprzednia koalicja niezwiązana z formacją pani Ewy Kopacz. To były moje uwagi tytułem sprostowania wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie przewodniczący, powiedziałem przed chwilą, że gdybym przeczytał artykuł dokładnie, to nie wypowiedziałbym się w taki sposób, jak to uczyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu panu posłowi Ryfińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełArmandRyfiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zapytać pana posła Hoca o to, co według niego oznacza zasada rzetelności i dlaczego w debacie poruszał wątek pani marszałek? Przypomnę, że debata dotyczyła wniosku o wotum nieufności dla pana ministra Bartosza Arłukowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełCzesławHoc">Myślę, że na początku wypowiedzi odnosiłem się już do tego zagadnienia. Być może uczyniłem to niezbyt dokładnie. Jest dla mnie rzeczą oczywista, że pan Bartosz Arłukowicz otrzymał ustawę refundacyjną „w spadku”. Według mnie ta ustawa jest fatalna. Wygłaszałem swoją opinię na ten temat wielokrotnie w trakcie posiedzeń Komisji Zdrowia. Wspominałem już o tym, że nad ustawą pracowano bardzo długo. Będąc świadkiem i obserwatorem całego procesu procedowania nad ustawą miałem podstawy, żeby nawiązać w swojej wypowiedzi do tego, że prawdziwym twórcą tej ustawy jest pani Ewa Kopacz. To ona zarządzała całym procesem powstawania ustawy oraz nadzorowała i koordynowała przebieg prac. Pan minister Bartosz Arłukowicz, niestety dla pacjentów, był tym, który ustawę wdrażał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełArmandRyfiński">Prosiłbym jeszcze, żeby pan poseł odpowiedział na moje pierwsze pytanie dotyczące tego, jak rozumie pan zasadę rzetelności w wykonywaniu mandatu posła i w przygotowaniu stanowiska klubu odnośnie do dowolnego punktu porządku dziennego obrad Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie pośle, myślę, iż tę zasadę rozumiem tak, jak czyni to większość posłów, jeżeli nie wszyscy. Według mnie rzetelność wymaga dokładności i sumienności, ale trudno jest rozważać wypowiedź w kontekście osobistych wyobrażeń i przekonań osób, których wypowiadany tekst dotyczy. Zwykle jest tak, iż rzadko osoba, której dotyczy tekst jest zadowolona z jego treści. Uważam, że jest dozwolone posługiwanie się środkami stylistycznymi i retoryką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełArmandRyfiński">Puentując naszą wymianę zdań, pozwolę sobie zapytać, czy pana zdaniem dochował pan zasady rzetelności, gdy przygotowywał się pan do wystąpienia i gdy wypowiadał pan słowa, które zacytował wcześniej pan przewodniczący Stefaniuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie pośle, gdybym odnosił się do wszystkich rzetelnych i sumiennych działań, także w kontekście pani marszałek Ewy Kopacz, to powiedziałbym, że bardzo duża liczba posłów nie dochowuje zasad rozumianych jako działanie staranne i sumienne. Jeżeli chodzi o moją osobę, to mogę stwierdzić, że – niestety – nie zachowałem do końca należytej staranności i rzetelności w swoim wystąpieniu. Zdaję sobie sprawę z popełnionej nieścisłości i braku precyzji w wypowiedzi. Wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Do głosu zgłosił się pan poseł Jaki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPatrykJaki">Chciałbym zwrócić uwagę panu przewodniczącemu. Jeżeli dyskutujemy na temat precyzji wypowiedzi, to bardzo istotne w tym wypadku jest zachowanie wnioskodawcy, który wnosi o ukaranie pana posła Hoca. Zwracanie uwagi w momencie, gdy pan poseł Hoc próbuje zdefiniować zachowanie wnioskodawcy, jest – w moim przekonaniu – absolutnie niestosowne, tym bardziej że dokładnie taką samą argumentacją posługiwał się niedawno przed Komisją pan poseł Niesiołowski i wówczas pan przewodniczący Stefaniuk nie zwracał mu uwagi. Wolałbym, żeby pan poseł Hoc mógł do końca zdefiniować obronę swojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do pana posła Hoca? Jeżeli nie ma więcej pytań, to dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do pkt. 3 porządku obrad. Zajmiemy się rozpatrzeniem wniosku szefa Kancelarii Sejmu, pana Lecha Czapli, który dotyczy wypowiedzi pana posła Janusza Palikota na konferencji prasowej Klubu Poselskiego Ruch Palikota w dniu 24 stycznia 2012 r. Witamy na posiedzeniu Komisji pan Lecha Czaplę, szefa Kancelarii Sejmu RP. Proszę pana ministra o przedstawienie wniosku i rozszerzenie zawartych w nim stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moje wystąpienie do Komisji trudno nazwać wnioskiem. Jest to raczej konstatacja przykrości, której doznałem od przewodniczącego Janusza Palikota.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to poprosiłbym o odtworzenie krótkiej wypowiedzi pana posła Palikota, która miała miejsce w trakcie konferencji w dniu 24 stycznia 2012 r. W tej sprawie nie chodzi tylko o stwierdzenia, które zostały wygłoszone, a nie są prawdziwe. Stanowią one zaledwie jedną część zagadnienia. Wymienialiśmy już na ten temat korespondencję z przewodniczącym Palikotem. Podstawowym elementem tego zagadnienia jest sposób upublicznienia wiadomości. To, jak treść została zaprezentowana publicznie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Pozwolę sobie w tym miejscu na małą dygresję. Pochodzę z Warszawy. Kiedyś, na Pradze, przy ulicy Cyryla i Metodego znajdowała się komenda milicji. W związku z tym wśród warszawiaków krążyło powiedzenie: „Cyryl jak Cyryl, ale te metody…”. Jeżeli można prosić o pokazanie sposobu relacji pana przewodniczącego Palikota w tym fragmencie, który odnosi się do pracy Kancelarii Sejmu, to będę zobowiązany. Po emisji fragmentu konferencji chciałbym kontynuować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Proszę o odtworzenie konferencji klubu Ruch Palikota z dnia 24 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(emisja fragmentu konferencji prasowej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Fakty na temat poruszony w trakcie konferencji, prawda o omawianych zagadnieniach, zostały zawarte w piśmie, które skierowałem na ręce przewodniczącej Komisji Etyki Poselskiej pod koniec stycznia br. Sądzę, że w łonie klubu Ruch Palikota wystąpiło coś na kształt biurokratycznej mitręgi. Świadczy o tym szczególne działanie pana Karola Jene, dyrektora klubu poselskiego tej frakcji. Złożył on rzeczywiście 11 projektów ustaw w dniu 20 stycznia 2012 r., ale nastąpiło to w godzinach popołudniowych. Inaczej mówiąc, w momencie, gdy pani marszałek Sejmu informowała pisemnie pana przewodniczącego Palikota o stanie inicjatyw ustawodawczych składanych przez grupę posłów z Ruchu Palikota oraz gdy komunikat z Kancelarii Sejmu potwierdził, że cztery projekty złożone przez posłów klubu Ruch Palikota znajdują się w lasce marszałkowskiej, to był to stan faktyczny i prawdziwy. Uległ on zmianie, ale dopiero po godzinie 15.00, w wyniku działań pana Karola Jene. Tak wyglądały fakty.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Nie wnoszę o wszczęcie wobec pana posła Palikota postępowania konkluzywnego. Chciałbym jedynie, żeby w dokumentach Komisji Etyki Poselskiej znalazł się zapis o tym, kto mówił prawdę, a kto się z prawdą mijał w tej konkretnej sprawie. To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy są pytania ze strony członków Komisji do pana ministra? Proszę bardzo, pan poseł Ryfiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełArmandRyfiński">Panie ministrze, proszę określić, kiedy projekt uznaje się za złożony do laski marszałkowskiej? Czy następuje to wtedy, gdy składamy go w formie drukowanej i otrzymujemy stosowny stempel, że dokumenty wpłynęły, czy też następuje to dopiero, jak złożymy dodatkowo projekt w formie elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Panie pośle, projekt powinien być złożony w obu formach jednocześnie: materialnej i elektronicznej. W swojej wypowiedzi mówiłem o formie materialnej. Nie odnosiłem się do tego, że dopiero po trzech dniach otrzymaliśmy formę elektroniczną i dopiero wówczas projekty zostały złożone zgodnie z formalnymi wymogami. Jeżeli projekty zostałyby złożone jedynie w formie materialnej do dnia 19 stycznia, to nie byłoby ani pisma pani marszałek do pana przewodniczącego Palikota, ani komunikatu Kancelarii Sejmu, który został zamieszczony na stronie internetowej. Wystarczyłoby złożenie dokumentów w formie materialnej w dniu 19 stycznia, a nawet w dniu 20 stycznia do godziny 10.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełArmandRyfiński">Rozumiem, że nawet projekty złożone jedynie w formie materialnej w dniu 19 stycznia wystarczyłyby do spełnienia wymogów formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Byłoby to wystarczające, żeby uznać, iż jest złożonych 20 projektów ustaw. Niestety, tak nie było. Nic takiego nie miało miejsca do godziny 15.00 w tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełArmandRyfiński">Przyznam, że się trochę zgubiłem. Mówi pan, panie ministrze, że formalnie było 20 projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Formalnie, żeby zaznaczyć, iż inicjatywa została złożona do laski marszałkowskiej, konieczna jest forma materialna i elektroniczna, na dyskietce. Ruch Palikota złożył w dniu 20 stycznia, po godzinie 15.00, jedynie formę materialną. Gdybym chciał być złośliwy, to mógłbym stwierdzić, że wasze przedłożenia zostały złożone nie w piątek 20 stycznia, ale dopiero we wtorek w następnym tygodniu. Nie mam jednak takiego zamiaru. Gdyby forma materialna została złożona w dniu 20 stycznia nie o godzinie 15.00, ale na przykład o 9.00, to w ogóle nie byłoby żadnej sprawy. W tym konkretnym przypadku zawinili, prawdopodobnie, pracownicy klubu parlamentarnego, ale to już jest poza obszarem moich zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Skoro nie ma pytań, to pozwolę sobie powtórzyć najważniejsze fakty. Konferencja odbyła się w dniu 24 stycznia, ale w części, którą się zajmujemy, odnosiła się do wydarzeń z dnia 20 stycznia. Przyczynkiem był komunikat Kancelarii Sejmu, który stwierdzał, że w związku z błędnymi informacjami na temat liczby wniesionych projektów ustaw powtarzanymi przez przedstawicieli Klubu Poselskiego Ruch Palikota informuje się, że do dziś Klub Poselski Ruch Palikota złożył do laski marszałkowskiej 4 projekty ustaw. Komunikat pojawił się na stronie internetowej o godzinie 13.36. Klub uzupełnił ilość złożonych projektów dopiero o godzinie 15.25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">O tej godzinie została przedłożona wersja materialna. Wersja elektroniczna została dostarczona później, ale chcę podkreślić, że zgodnie z tym, o czym mówiłem, wystarczyła wersja materialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Uściślijmy jeszcze kwestię konferencji. Była ona poświęcona m.in. sprawie komunikatu Kancelarii Sejmu. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">W drobnej części. W większości konferencja była poświęcona innym sprawom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Rozumiem, ale mi chodzi o tę część, którą zajmujemy się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Jeśli nie ma więcej pytań do pana ministra, to dziękuję panu za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Także dziękuję za możliwość przedstawienia swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy jest pan poseł Janusz Palikot? Pan poseł był zaproszony na 10.30, a w tej chwili jest 10.35. Dobrze byłoby, gdybyśmy mogli sprawę rozpoznać od razu. Czy pan poseł Ryfiński coś wie na temat nieobecności pana posła Palikota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełArmandRyfiński">Nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełElżbietaWitek">Proponuję, żebyśmy przeszli do następnej sprawy, a jeśli pan poseł Palikot dotrze na posiedzenie Komisji, to najwyżej chwilę zaczeka i wrócimy do rozpatrzenia wniosku, który go dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy pan poseł Ryfiński ma możliwość skontaktowania się z posłem Palikotem? Jeżeli tak, to czy mógłby pan wyjaśnić, czy poseł Palikot będzie dziś na posiedzeniu Komisji, czy też nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełArmandRyfiński">Rozmawiałem telefonicznie z panem przewodniczącym Palikotem. Poseł Palikot nic nie wie o tym, że miałby się dziś stawić prze Komisją Etyki. Taka informacja do niego nie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Informacja została wysłana. Być może poseł Palikot nie zdołał się z nią zapoznać. W związku z tym proponuję, żeby przełożyć wysłuchanie pana posła Palikota na następne posiedzenie Komisji. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że przekładamy sprawę posła Palikota na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad, a raczej kolejnych punktów, ponieważ proponuję, żeby pkt. 4, 5 i 6 rozpatrywać łącznie. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na taką formę procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Skoro jesteśmy przy komplementarnym rozpatrywaniu punktów porządku obrad, to chciałbym poinformować członków Komisji, że do Komisji Etyki Poselskiej wpłynęło pismo od pani Anny Chodakowskiej, prezesa Stowarzyszenia Obrońców Zwierząt ARKA. Czy państwo otrzymali kopię tego pisma? Pismo od stowarzyszenia ARKA wiąże się merytorycznie z pkt. 4, 5 i 6 dzisiejszego porządku, dlatego proponuję, żeby je dołączyć do rozpatrywanych wniosków i całość potraktować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">W związku z pkt. 4 porządku obrad zgłosił się na posiedzenie Komisji pan poseł Tomasz Makowski reprezentujący Klub Poselski Ruch Palikota. Klub zgłosił wniosek do Komisji Etyki Poselskiej w związku z wypowiedzią pana posła Marka Suskiego, która miała miejsce w dniu 12 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Proszę pana posła o przedstawienie i uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTomaszMakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z tym, co napisaliśmy w naszym wniosku, wnosimy o ukaranie pana posła Marka Suskiego, na podstawie art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu RP, w związku z naruszeniem art. 5 (zasada rzetelności) i art. 6 (zasada dbałości o dobre imię Sejmu) uchwały Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 17 lipca 1998 r. – Zasady etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełTomaszMakowski">Przypomną krótko wydarzenia, które miały miejsce w dniu 12 stycznia 2012 r. Poseł Robert Biedroń przemawiał na forum Sejmu i prezentował stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie projektu ustawy o ochronie zwierząt. Powiedział on wówczas: „Cieszę się, że ten projekt zmienia nasze myślenie o zwierzętach, że zaczynamy myśleć o zwierzętach w kontekście istot, które mają nie tylko ciało, nie tylko futro, ale mają także swoją godność, że mówimy w kontekście humanitarnego traktowania. I tutaj, do moich kolegów i koleżanek chciałem przypomnieć, że humanitarne traktowanie to traktowanie w kontekście ludzkim. To traktowanie zwierzęcia nie tylko jako rzeczy, ale jako istoty, że powinniśmy traktować ją po prostu po partnersku w tych relacjach”. W tym momencie odezwał się z sali poseł Marek Suski, który stwierdził „byle nie związki partnerskie”. Od tego zaczęła się sprawa, która – naszym zdaniem – naruszyła art. 5 wspomnianej wcześniej uchwały Sejmu. Po usłyszeniu wypowiedzi posła Suskiego kolega Biedroń ad vocem zwrócił uwagę, iż tego rodzaju komentarze są nie na miejscu na forum parlamentu. Poseł Suski z kolei zasugerował, że jego wypowiedź to żart w stosunku do posła Biedronia.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełTomaszMakowski">Jako Klub Poselski zareagowaliśmy błyskawicznie na zaistniałą sytuację. Przewodniczący Janusz Palikot zwrócił uwagę w swoim wystąpieniu na niewłaściwe zachowanie i homofoniczne stwierdzenie posła Suskiego. Pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć definicję homofobii. Psychologia opisuje ją jako irracjonalny lęk, wstręt objawiający się nienawiścią. Przewodniczący Palikot użył tego określenia, ponieważ naszym zdaniem takie zachowanie parlamentarzysty, którego dopuścił się poseł Suski, jest niedopuszczalne. Obowiązkiem posła jest godne reprezentowanie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełTomaszMakowski">Stwierdzenie, którym posłużył się poseł Suski, dyskryminuje mniejszość homoseksualną. Sądziliśmy, że zwrócenie uwagi uspokoi pana posła Suskiego i wpłynie na zmianę jego zachowania. Tak się nie stało. Pan poseł Suski chyba nie wytrzymał emocji związanych z homofonicznym lękiem. Żyjemy w XXI wieku, w kraju, który się rozwija i jest tolerancyjny. Pan poseł Suski przyznał, że nie rozumie, o czym mówi do niego przewodniczący Palikot. Poprosił o doprecyzowanie i stwierdził, że ma poczucie humoru, a z mównicy sejmowej można żartować z wielu rzeczy. W tym momencie czara goryczy związana z zachowaniem posła Suskiego przepełniła się, dlatego zdecydowaliśmy się na złożenie wniosku do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełTomaszMakowski">Uzasadniając sprawę, należałoby jeszcze zaznaczyć, że – naszym zdaniem – poseł Suski naruszył Konstytucję RP, a zwłaszcza jej art. 32 ust. 2 stanowiący, że nikt nie może dyskryminować w życiu politycznym, gospodarczym i społecznym z jakiejkolwiek przyczyny. Nie powinien tego czynić zwłaszcza parlamentarzysta. Jednocześnie uważamy, że poseł Suski dopuścił się naruszenia art. 21 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, który również mówi o tym, że zakazana jest wszelka dyskryminacja ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religię lub światopogląd, opinie polityczne lub wszelkie inne przynależności do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną. Ze względu na powyższe uważamy, że zachowanie pana posła Suskiego wypełniło znamiona dyskryminacji obywatelskiej i dyskryminacji ze względu na rodzaj osobowości.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełTomaszMakowski">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, nie możemy dopuścić do tego, żeby obywatele potraktowali nas jak stado jeleni i dzikich świń. Takie stwierdzenia pojawiły się po wystąpieniu pana posła Suskiego. Dlatego podtrzymujemy wniosek w brzmieniu przedstawionym na wstępie wypowiedzi i wnosimy o ukaranie posła Suskiego naganą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Przypominam, że Komisja rozpatruje łącznie trzy wnioski związane z wypowiedzią pana posła Marka Suskiego. Są to: wniosek posłów Klubu Poselskiego Ruchu Palikota, wniosek Stowarzyszenia na Rzecz Gejów, Lesbijek, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności” i wniosek pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania pani Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Pani minister Agnieszka Kozłowska-Rajewicz jest obecna na posiedzeniu Komisji. Witam serdecznie panią minister. Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówpełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chodzi o wypowiedź dotyczącą związków partnerskich czy też o tę druga sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Wybór należy do pani minister. To jest pani wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Szanowni państwo, mój wniosek o ukaranie pana posła Suskiego dotyczy ciągu wypowiedzi homofonicznych i rasistowskich, których dopuścił się pan poseł. Powtórzę to, o czym słyszeliśmy przed chwilą od mojego przedmówcy. Konstytucja RP zabrania dyskryminacji, bez względu na to, jaka jest przyczyna. Dodatkowo, od 2010 r. obowiązuje w naszym kraju ustawa antydyskryminacyjna, która wdraża przepisy europejskie. Wymieniamy w niej 10 przesłanek dyskryminacji, które powinno się uwzględniać przy rozpatrywaniu pod względem prawnym zachowań, które mogą być uważane za dyskryminujące. Wśród tych przesłanek mamy wymienione zarówno pochodzenie etniczne i narodowość, rasę, wyznanie i płeć, jak i orientację seksualną. Oprócz tego na terytorium naszego kraju obowiązują przepisy Kodeksu karnego, które penalizują niektóre ostrzejsze zachowania oraz dyskryminację słowną. Kodeks nie wymienia wprawdzie orientacji seksualnej, ale zawiera pochodzenie etniczne, rasę i wyznanie. W polskim prawie mamy więc szereg deklaracji odnoszących się do kwestii równego traktowania i zakazu dyskryminacji, bez względu na przyczynę. Niezależnie od tego niektóre przyczyny są wylistowane.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Sejm jest miejscem szczególnym. Jak w soczewce skupiamy uwagę Polaków. Bez przerwy jesteśmy obserwowani i nagrywani. Każde słowo wypowiedziane w Sejmie jest inaczej interpretowane i rozumiane, ma większą wagę niż te same słowa wypowiedziane poza gmachem parlamentu, w innej sytuacji i w innym otoczeniu. Poseł, który pełni swoją zaszczytną funkcję z wyboru, wypowiadając pewne słowa, które wypowiedziałby inny człowiek, nadaje tym słowom odmienne znaczenie. Posłowie muszą przywiązywać większą wagę do swojego zachowania i wypowiadanych słów niż osoby, które nie pełnią roli parlamentarzysty. Dlatego uważam, że pan poseł Suski powinien zostać ukarany za swoje wypowiedzi przez Komisję Etyki Poselskiej, mimo iż zaznaczył, że w jego mniemaniu były to żarty. Dla większości odbiorców to, co powiedział pan poseł Suski nie było żartem. Nie były to rzeczy śmieszne. Powinniśmy uczyć się, że takich wypowiedzi, które mogą ranić drugą osobę lub całą grupę osób, które mogą być odebrane jako upokarzające bądź pogardliwe, należy unikać. Ta uwaga dotyczy szczególnie tych przesłanek dyskryminacji, które są wymienione w polskim prawie. Musimy być pod tym względem bardzo uważni.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Pan poseł Suski odnosił się wielokrotnie publicznie do swojej prywatnej wypowiedzi, która została nagrana. Analizował swoje zachowanie i starał się je uzasadnić. Odnosząc się do tych wypowiedzi pana posła, uważam, że były one w dalszym ciągu lekceważące. Traktowały one w sposób protekcjonalny całą grupę osób o innym kolorze skóry. Obydwie wypowiedzi pana posła Suskiego, o których dziś mówimy, zarówno ta, która dotyczy porównania związków partnerskich do zoofilii, jak i jego komentarze na temat pana posła Godsona, przekraczają zasady dobrego smaku i zachowania właściwego dla posła na Sejm. Z powyższych względów zwróciłam się do Komisji Etyki Poselskiej z prośbą o zwrócenie uwagi panu posłowi, o ukaranie go. Wierzę, że ten wniosek będzie miał charakter dydaktyczny i tego rodzaju zachowania już się nie powtórzą. Mam nadzieję, że my wszyscy, jako posłowie, będziemy bardziej uważać na to, co mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do wnioskodawców? Proszę bardzo, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełElżbietaWitek">Z uwagą wysłuchałam państwa wniosków. Moje stanowisko w tej sprawie jest jednak całkowicie odmienne. W związku z tym mam do państwa pytania. Pierwsze pytanie kieruję do pani minister. Powiedziała pani, że w wypowiedzi pana posła Suskiego dostrzega pani dyskryminację, że pan poseł znieważył posła o odmiennym kolorze skóry, mówiąc o nim w prywatnej rozmowie „Murzynek”. Czy pani poseł zna wierszyk zaczynający się od słów: „Murzynek Bambo w Afryce mieszka”? Każda z obecnych tu osób uczyła się chyba tego wierszyka. Słowo „Murzynek” nigdy nie było traktowane jako protekcjonalne, jako obraźliwe. Na tym wierszu wychowały się całe pokolenia dorosłych ludzi, w tym także pan poseł Suski.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełElżbietaWitek">W tej sytuacji uważam, że mnie również należałoby ukarać. Zaraz wyjaśnię dlaczego. Do mojego biura poselskiego zwrócił się czarnoskóry wyborca. Mieszka on w Polsce od prawie 30 lat. Jego problem polegał na tym, że starał się o nasze obywatelstwo i nie był w stanie tego załatwić. Ten człowiek był bardzo sympatyczny. Pomogłam mu i dostał polskie obywatelstwo. Do tej pory utrzymujemy kontakt. Gdybym pokazała pani minister mój telefon, to zobaczyłaby pani jak zapisałem kontakt do niego. Nie byłam w stanie zapamiętać jego nazwiska. Było ono trudne, ponieważ ten człowiek pochodził z jakiegoś afrykańskiego kraju. W swoim telefonie zapisałam go jako „Murzynek Salvador”. Czy myśli pani, że chciałam go w ten sposób obrazić? Uderzyć w jego godność?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełElżbietaWitek">W którym miejscu widzi pani dyskryminujące zachowania pana posła Suskiego? Jako przykład podaję coś, co wszyscy znamy i nie uważamy za obraźliwe. To jedna kwestia. Uważam, że twierdzenie o dyskryminującej wypowiedzi posła Suskiego jest nadużyciem. Gdzie w tym jest pogarda? Czy naprawdę w tej konkretnej wypowiedzi o panu pośle Godsonie dostrzega pani pogardę? Czy wierzy pani w to, o czym mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Różnica pomiędzy Murzynem a Murzynkiem jest taka sama jak pomiędzy Polakiem a Polaczkiem. W określeniu „Polaczek” tkwi doza lekceważenia i pogardy w stosunku do Polaka. Zależy to oczywiście od tonu, jakim zostało wypowiedziane. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Po drugie, pan poseł Suski wielokrotnie komentując swoją wypowiedź, która dzięki nagraniu przez TVN została szeroko upowszechniona, nawiązywał do wierszyka o Murzynku Bambo, który wszyscy znamy. Pamiętamy, że jest to wierszyk o Murzynku, który uciekał mamie na drzewo. Jest to wierszyk bardzo stereotypizujący. Wzmacniał on stereotyp dzikiego lądu, którym jest Afryka.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Rozumiem osoby, które mówią, że ten wierszyk jest bardzo sympatyczny. Dla mnie jest to jednak sympatia rodem z Jana Jakuba Rousseau, który napisał kiedyś książkę o smutku tropików i o dobrych dzikich. Nie o to chodzi, żeby mówić o sympatycznym Murzynku Bambo, ale o to, żeby wszystkich ludzi traktować jako partnerów i wszystkich szanować w jednakowym stopniu. Być może pan poseł Suski nie miał intencji, która wynikła z jego wypowiedzi. Uznaję takie stanowisko. Powiedział on przecież, że jeśli ktoś poczuł się urażony, to on przeprasza. Uznaję i szanuję to, że pan poseł Suski przeprosił. Uważam jednak, że przeprosiny są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Musimy przyznać, że tego rodzaju wypowiedzi, nawet jeżeli nie wszyscy uważają je za obraźliwe, są obraźliwe i mogą być początkiem o wiele poważniejszych czynów. Od lekceważących wypowiedzi o Murzynku lub Polaczku zaczynają się stereotypy o złodziejach lub osobach nie do końca rozgarniętych. Z tego biorą się stadionowe okrzyki, a z nich wynikają już poważniejsze przestępstwa. Jestem zdania, że należy podchodzić bardzo ostrożnie do stereotypizyjących wypowiedzi, szczególnie w Sejmie. Nie powinniśmy wypowiadać się w sposób, który inni mogą odebrać jako lekceważący. Tymi przyczynami było spowodowane moje pismo.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Cieszę się, że pan poseł Suski przeprosił publicznie pana posła Godsona. Nie znaczy to jednak, że wypowiedź posła Suskiego była neutralna. Wierszyk o Murzynku Bambo jest najgorszym argumentem, którego można było użyć w obronie wypowiedzi posła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełElżbietaWitek">Pani minister ma prawo do własnej oceny, ja mam prawo do swojej oceny. Uważam, że wypowiedź pana posła Suskiego była wypowiedzią prywatną. Często w prywatnych rozmowach używamy odmiennego języka niż na forum publicznym. Gdyby wypowiedź pana posła Suskiego padła z trybuny sejmowej, to przyznałabym rację pani minister.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełElżbietaWitek">Moje następne pytanie kieruję do obojga państwa. Odnosi się ono do drugiego aspektu skargi na posła Suskiego. Mówiąc szczerze, kompletnie nie potrafię zrozumieć tego, co stało się następstwem żartu pana posła Suskiego zawartego w jego wypowiedzi na temat związków partnerskich. W tej chwili zwracam się do pana posła Makowskiego. Panie pośle, proszę powiedzieć, w którym miejscu swojej wypowiedzi pan poseł Suski złamał zasady rzetelności? Gdzie w takim żarcie, jeśli nie uważacie państwo tego za żart, to użyję słowa wypowiedź – gdzie w wypowiedzi pana posła Suskiego jest mowa o homoseksualizmie i homofobii? Tam w ogóle nie ma o tym mowy. Dlaczego państwo sprowadzacie to wszystko do jednego? Czy dlatego, że poseł Biedroń przyznał się, że jest tym, kim jest? Dlatego odnosicie wszystko do związków homoseksualnych? Nie bardzo rozumiem, w którym miejscu zastała złamana zasada rzetelności i dlaczego mówicie państwo o homoseksualizmie i o homofobii w tym jednym stwierdzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu panu posłowi Makowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTomaszMakowski">Poprosiłem panią minister, żeby zgodziła się na to, że wypowiem się jako pierwszy. Za trzy minuty mam bowiem posiedzenie kolejnej komisji, na forum której będę zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">W związku z tym, zanim pan poseł udzieli odpowiedzi, zapytam, czy są jeszcze inne pytania do pana posła Makowskiego? Jeżeli nie ma, to proszę pana posła o zabranie głosu, ale zanim to nastąpi, to może jeszcze ja zadam panu pytanie. Ponieważ przytoczył pan wyjaśnienie terminu „homofobia”, w definicji którego użyto słów: „lęk, wstręt objawiający się nienawiścią”. Czy z wypowiedzi pana posła Suskiego można było wyciągnąć wniosek, że właśnie chodzi o taką postawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTomaszMakowski">Rozpocznę od ostatniej sprawy, czyli stwierdzenia, że mamy do czynienia z domniemaniem zachowania homofobicznego. Wykrzykując słowa: „byle nie związki partnerskie”, pan poseł Suski niejako sam się określił. Potwierdził to w drugim wystąpieniu, kiedy powiedział: „Byle nie związki partnerskie. Miałem na myśli zoofilię”. Zgodnie z definicją, zoofilia to określenie pochodzące z języka łacińskiego. „Zoo” oznacza zwierzę, a „filia” to przyjaźń lub upodobanie, rodzaj parafilii to stan, w którym jednym ze sposobów osiągania satysfakcji seksualnej jest wykonywanie czynności seksualnej przy udziale zwierząt. To rozwinięcie odnosi się jeszcze do starożytnego Egiptu i starożytnej Grecji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełTomaszMakowski">Użycie takich stwierdzeń pod adresem parlamentarzysty, kolegi z ławy sejmowej, który nie ukrywa swojej orientacji seksualnej, a jednocześnie opowiada się za wolnością seksualną, za wolnością słowa i wyznania, jednoznacznie wskazywało na fakt, że godność pana posła Biedronia została naruszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełElżbietaWitek">A w którym miejscu, panie pośle, została naruszona zasada rzetelności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTomaszMakowski">Już pani odpowiadam. Zasada rzetelności nakłada na posłów obowiązek wykonywania mandatu poselskiego sumiennie, wykorzystując w jak najlepszy sposób swoją wiedzę i umiejętności. Panu posłowi Suskiemu zabrakło umiejętności budowania stwierdzeń i właściwego doboru słów w wypowiedzi pod adresem pana posła Biedronia. Można przyjąć domyślnie, że wypowiedź ta naruszyła wolność seksualną i religijną pana posła Biedronia. W ten sposób wygląda moja odpowiedź na pytanie o naruszenie zasady rzetelności. W związku z tym podtrzymuję swoje wcześniejsze stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie pośle, czy uważa pan, że powinniśmy opierać się na domniemaniach czy na faktach? Powiedział pan, że należy domniemywać. Ja wolałabym, żebyśmy opierali się na faktach i dlatego zapytałam wprost o konkretną wypowiedź, która składała się chyba zaledwie z czterech wyrazów. Nie była ona wyrażeniem opinii pod adresem konkretnego posła. Czy pan uważa, że to było stwierdzenie obraźliwe dla pana posła Biedronia i zostało skierowane bezpośrednio do niego? Proszę wskazać, oprócz tej wypowiedzi, taki zapis w stenogramie, który byłby słowami skierowanymi wprost do pana posła Biedronia i mógłby go obrazić. Pana stwierdzenia odnoszą się tylko do tej jednej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTomaszMakowski">Bardzo proszę, pani poseł. Cytuję. Powiedział: „Byle nie związki partnerskie. No, miałem na myśli zoofilię”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełElżbietaWitek">Czy, pana zdaniem, oznaczało to wprost, że pan Suski powiedział, iż pan poseł Biedroń jest zoofilem? Ja o to pytam. Czy nastąpiło tu określenie bezpośrednie? Czy zostało pod adresem pana posła Biedronia skierowane wprost obraźliwe określenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełTomaszMakowski">Pani poseł, w trakcie wypowiedzi i prowadzonych rozmów nie zawsze używamy bezpośrednich stwierdzeń pod adresem konkretnej osoby. Kiedy jednak mamy do czynienia z wymianą zdań pomiędzy panem posłem Biedroniem, panem przewodniczącym Palikotem i panem posłem Suskim, można stwierdzić fakt, że opinia była skierowana do pana posła Biedronia. Przypomnę, że trzy minuty wcześniej padło stwierdzenie pod adresem pana Roberta Biedronia: „Oby nie związki partnerskie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do pana posła Makowskiego? Nie ma więcej pytań. Dziękujemy panu posłowi za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy są pytania do pani minister? Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełTomaszGarbowski">Na wstępie chciałbym podziękować pani minister za uzasadnienie wniosku. Moje pytanie jest następujące. Czy analiza wypowiedzi pana posła Suskiego skłoniła panią do wystąpienia do Komisji Etyki Poselskiej, czy też było ono skutkiem oburzenia społecznego, które miało miejsce w mediach po wypowiedziach posła? Jakie wnioski wyciąga pani z analizy wypowiedzi posła Suskiego, który często tłumaczy je jako żarty i luźne stwierdzenia, a jeśli ktoś poczuł się obrażony, to pan poseł go przeprasza. Czy pani zdaniem używanie takiego języka nie pozwala nam na to, że czasami, raz w tygodniu coś chlapniemy, a później stwierdzimy, iż tylko żartowaliśmy? Czy tego rodzaju zachowanie nie sprzyja szerzeniu się najgorszych zjawisk, o których pani mówiła, takich jak dyskryminacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Język jest bardzo ważny. To, co mówimy ma ogromne znaczenie dla poczucia godności innych ludzi i dla ich myślenia na swój temat. Słowa wpływają na to, czy stereotypy się umacniają, czy też są rozwiewane. Mam na myśli szkodliwe, obraźliwe stereotypy na temat innych ludzi. Żeby obrazić człowieka, nie trzeba mówić otwartym tekstem, pani poseł. Posługujemy się językiem dość wyrafinowanym, który obfituje w metafory, skojarzenia, aluzje i można stwierdzić coś nie wprost, a wszyscy będą rozumieli, że konkretny człowiek czy też konkretna grupa ludzi została obrażona. Taka sytuacja miała miejsce w przypadku nieudanych żartów pana posła Suskiego na temat związków partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Ustawa o związkach partnerskich, do której nawiązywał pan poseł, może dotyczyć zarówno osób heteroseksualnych, jak i nieheteroseksualnych. Większą uwagę skupiamy jednak na osobach nieheteroseksualnych, ponieważ to one, jako jedyna grupa, nie posiadają prawa do formalnego zawierania związków między sobą. Dlatego ta ustawa i wszystkie inne projekty ustaw o związkach partnerskich odnoszą się ściśle do osób nieheteroseksualnych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chcę przypomnieć sytuację głośnego rechotu w Sejmie w trakcie wystąpienia pana posła Biedronia, w którym użył stwierdzenia „poniżej pasa”. Rozbawiło to wszystkich. Ten obrzydliwy rechot, który zabrzmiał w Sejmie, pokazał, że jako społeczeństwo jesteśmy ciągle mało tolerancyjni i że można nie mówić otwartym tekstem, żeby kogoś urazić. Dlatego w przypadku wypowiedzi o związkach partnerskich nikt nie miał wątpliwości, o czym mówi pan poseł Suski i nikt nie miał wątpliwości, że jego wyjaśnienia, iż chodziło mu o zoofilię, obrażają nie tylko osoby żyjące w związkach nieformalnych, a szczególnie obrażają tych, których ta ustawa dotyczy w największym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Oczywistą sprawą jest, że nie mamy do czynienia ze stwierdzeniem wprost. Nic nie zostało powiedziane otwartym tekstem, jednak tekst, którym posłużył się pan poseł, został odebrany przez bardzo dużą grupę ludzi jako tekst obraźliwy. Jeżeli pan poseł Suski naprawdę żartował i nie miał na myśli nic złego, a tylko w wyniku czystego zbiegu okoliczności zostało to odebrane w ten sposób, to wierzę, że więcej takich wypowiedzi z jego strony nie będzie oraz że zrozumie, iż nie wystarczą dobre intencje, ale potrzebna jest jeszcze odrobina samodyscypliny, dzięki której intencja zostanie wyrażona w sposób pozwalający odbiorcy zrozumieć wypowiedź zgodnie z zamysłem nadawcy. Inaczej będzie dochodziło do sytuacji takiej, jak omawiana, gdzie duża grupa osób poczuła się obrażona.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Osobiście byłam zbulwersowana tą wypowiedzią, ponieważ moje rozumienie intencji wypowiedzi pana posła Suskiego było takie, jak większości osób, a wręcz całych grup, które złożyły skargi na pana posła. Możemy zajmować się rozważaniami, co było powiedziane otwarcie, a co mniej otwarcie, ale nie zmieni to sytuacji, że intencję wypowiedzi pana posła Suskiego zrozumieliśmy wszyscy, jak tu siedzimy, w ten sam sposób. Ta intencja obrażała godność całej grupy ludzi. Takie zachowanie nie jest godne osoby posła. Dlatego zwróciłam się do Komisji Etyki Poselskiej z powołaniem się na artykuł mówiący o tym, że poseł powinien szanować godność innych osób. Moim zdaniem, w wypowiedziach, które przytaczałam, pan poseł Suski tej godności nie uszanował. Ponieważ mieliśmy do czynienia z ciągiem wypowiedzi i wszystkie zostały określone jako żarty, uznałam że została przekroczona pewna granica i powinnam zareagować. Nie wszystkie żarty, które opowiada się na przyjęciach lub w prywatnym gronie, można przytaczać publicznie. Słowo wyrażone publicznie jest interpretowane inaczej, może zostać inaczej zrozumiane i ma większą wagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani minister? Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełElżbietaWitek">Na początku swojej wypowiedzi powiedziała pani minister, że nie zakłada z góry złych intencji. Kończąc wypowiedź, stwierdziła pani, że właśnie takie były intencje pana posła Suskiego. Ja nie znam intencji pana posła i myślę, że nikt z nas nie wie, co siedzi w głowie drugiego człowieka. Wolałabym, żebyśmy opierali się na faktach i konkretnych wypowiedziach, a nie na intencjach, odnośnie których ani ja, ani pani minister nie możemy być pewne tego, jakie one są naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Jeśli nie ma więcej pytań ani zgłoszeń do wypowiedzi, to pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">W związku z wypowiedzią pana posła Suskiego do Komisji wpłynęły wnioski z trzech źródeł. W tej Komisji pracuję od 2001 r. Taki temat nigdy nie pojawił się na jej forum. W bieżącej kadencji Sejmu, w związku z różnorodnością, która pojawiła się w parlamencie, wypowiedź posła Suskiego została przyjęta w sposób bardzo drażliwy. Odnosząc się do wypowiedzi czy też żartu posła Suskiego, można stwierdzić, iż żarty są dopuszczalne, a nawet wskazane, ale nie powinny one nikogo obrażać ani bezpośrednio dotykać. Do tej pory posłowie nie stykali się z takimi problemami na szczeblu parlamentu. Uważam, że temat jest obszerny i wymaga wspólnego podejścia do zagadnienia ze strony Komisji Etyki i urzędu pani minister. Celem takiego działania byłoby wyeliminowanie problemu. Jeżeli żart kogoś obraża, to nie należy żartować. Należy uszanować zdanie innej osoby czy, jak w tym przypadku, jej odmienność.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Wypowiadając się z pozycji członka Komisji Etyki Poselskiej, chcę zwrócić uwagę na fakt, że nie możemy dopuścić do wywołania jakiejś wojny pomiędzy grupami o różnych, odmiennych poglądach. Zadaniem Komisji jest osiągnięcie zbliżenia, spowodowanie, żeby wszyscy mieli swoje miejsce i mogli odnosić się względem siebie z należytym szacunkiem. Taki jest cel Komisji Etyki Poselskiej i w tym kierunku Komisja będzie działać i pracować.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Uważam, że ta wypowiedź posła Suskiego, która nie padła z trybuny, a miała mieć charakter żartu – jak się okazało dosyć słabego, bo dotknął on określone osoby i środowiska – wymaga ze strony Komisji działań uświadamiających i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister zgłaszała się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałabym wyjaśnić jedną sprawę. Pani poseł Witek mówiła o sprzeczności w moim rozpoznawaniu intencji pana posła Suskiego. We wniosku opisano dwie sytuacje. Jeśli chodzi o żart o Murzynku, to nie miałam wrażenia, że pan poseł Suski chciał kogoś obrazić, ale odniosłam wrażenie, że poprzez swoje bardzo niezręczne wypowiedzi jednak kogoś obraził, mimo że być może wcale tego nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">W drugim przypadku nie miałam wrażenia, że poseł nikogo nie chce obrazić. Miałam natomiast wrażenie, że jego wypowiedź jest nastawiona na urażenie godności drugiego człowieka. Tak ją odebrałam. Odbiór wypowiedzi jest naturalnie sprawą subiektywną. Mój subiektywny odbiór intencji i założeń, które legły u podstaw wypowiedzi pana posła Suskiego, był bardzo podobny do tego, jak zostały one odebrane przez duże grupy ludzi. W związku z tym uważam, że jest to sprawa, o której powinniśmy dziś rozmawiać. Jeżeli ktoś głupio żartuje albo mówi coś obraźliwego w prywatnym gronie, to ponosi odpowiedzialność przed gronem osób, wśród których się znajduje. Jeśli wypowiedź ma jednak charakter publiczny, to skutek takiej wypowiedzi jest nieporównywalny. Wpływa ona na sposób myślenia o drugim człowieku, wpływa na kształtowanie się stereotypów i na traktowanie innych ludzi, którzy posiadają konkretne cechy, na przykład są osobami nieheteroseksualnymi, żyją w związkach nieformalnych lub mają inny kolor skóry. Ma to ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dlatego uważam, że nieprzypadkowo stało się tak, że jestem jednym z kilku wnioskodawców w sprawach pana posła Suskiego. Nie można stwierdzić, że pan poseł coś powiedział, ale tak naprawdę to tego nie chciał powiedzieć. Nie jestem przekonana, że pan poseł rozumie, co się stało. Szkoda, że jest nieobecny, bo nie może zabrać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Pan poseł pojawi się przed Komisją. Informuję panią minister, że tryb pracy Komisji przewiduje najpierw wysłuchanie wnioskodawców, a następnie osób, których dotyczą składane wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Uważam, że Sejm jest miejscem szczególnym i powinniśmy dać temu wyraz. Pewne zachowania, nawet jeżeli osoby, które się ich dopuściły interpretują je w kategoriach żartu, nie powinny być tolerowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękujemy pani minister za wzięcie udziału w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy pan poseł Suski już jest? Proszę poprosić pana posła do sali obrad. Zanim zaczniemy, zapytam członków Komisji, czy zapoznaliście się państwo z materiałem złożonym przez „Pracownię Różnorodności”? Dobrze, to znaczy, iż nie musimy tego omawiać.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Witam pana posła Suskiego. Czy otrzymał pan materiały związane ze sprawą, w związku z którą został pan zaproszony na posiedzenie Komisji? Chcę poinformować, że w efekcie pańskiej wypowiedzi wpłynęły do Komisji trzy wnioski: z Klubu Ruch Palikota, od pełnomocnika rządu pani minister Kozłowskiej-Rajewicz i od stowarzyszenia „Pracownia Różnorodności”. Wszystkie dotyczą tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy pan poseł chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Rozumiem, że pan się zapoznał z tymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMarekSuski">Tak, panie przewodniczący, zapoznałem się. Otrzymałem nawet jeszcze kopię czwartego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Tak. Przepraszam bardzo, panie pośle. Chciałem spytać członków Komisji, czy zapoznali się z treścią pisma, które wpłynęło od Stowarzyszenie Obrońców Zwierząt ARKA? W tym piśmie jest zaprezentowana odmienna opinia od tych, o których rozmawialiśmy do tej pory. Autor pisma twierdzi, że wokół pańskiej wypowiedzi, panie pośle, występuje zbyt duże ciśnienie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Rozumiem, że pan poseł również otrzymał wspomniane pismo. W takim razie udzielam panu głosu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam się, że osobiście zgadzam się z treścią tego czwartego pisma. Uważam, że tej sprawie nadano jakąś bardzo ważną rangę. Jak sobie przypominam, cała sprawa miała miejsce w trakcie dyskusji na posiedzeniu Sejmu poświęconej ochronie zwierząt. Pan poseł Biedroń, znany ze swojego poczucia humoru, wypowiadał się żartobliwie na temat praw zwierząt, mówiąc o ich partnerskim traktowaniu. Była to swoista gra słów. Odniosłem się do niej żartobliwie i żywiołowo. Siedząc w ławie poselskiej, nie mogłem wcześniej wiedzieć, że pan poseł Biedroń będzie żartował z ochrony zwierząt, mówiąc o ich partnerskim traktowaniu. Na wypowiedź pana posła odpowiedziałem słowami: „Byle nie związki partnerskie”. Z mojej strony nie było w tym żadnych podtekstów ani chęci dokuczenia komukolwiek. Odpowiedziałem żartem na żart. I to w zasadzie wszystko. Nie spodziewałem się, że wywoła to ogromne skojarzenia i zostanie do tego dorobiona wielka ideologia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, w przypadku której pani minister Kozłowska-Rajewicz zarzuca mi rasizm, to chcę powiedzieć, że jestem zdziwiony tą sytuacją. Rozmowa miała prywatny charakter. Została nagrana przez jedną ze stacji i wyemitowana w publicznej telewizji. Wszędzie, gdzie mogłem, to sprawdziłem, również w źródłach sejmowych i mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że słowo „Murzynek” nigdzie nie ma podtekstu rasistowskiego. Sam rasizm, jako pojęcie, oznacza namawianie do segregacji i dokonywania aktów przemocy. W przypadku nazwania w prywatnej rozmowie posła Platformy Obywatelskiej Murzynkiem nie widzę podstaw do dorabiania rasistowskiego zachowania do tego zdarzenia. Pan poseł Godson jest przecież niewątpliwie czarnoskóry. To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat. Mogę tylko dodać, że to był żart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy są pytania do pana posła? Proszę bardzo, pan poseł Ryfiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełArmandRyfiński">Chciałbym zapytać pana posła, czy uważa on, że będąc na posiedzeniu komisji sejmowej jest on tam zupełnie prywatnie? Czy według pana prowadzone tam rozmowy i formułowane wypowiedzi mają prywatny charakter? Przypominam, że mówimy o posiedzeniu komisji, które odbywa się w obecności przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełArmandRyfiński">Druga kwestia jest następująca. Czy mównica sejmowa służy do żartowania?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełArmandRyfiński">Trzecia sprawa. Powiedział pan, że odpowiedział żartem na żart. Podczas tego zdarzenia byłem obecny na sali plenarnej. Pan poseł Robert Biedroń mówił o tym, żeby zwierzęta traktować podmiotowo, a nie przedmiotowo, w domyśle – po partnersku. Pan odpowiedział, byle nie po partnersku traktować związki partnerskie. Zacytuję panu pańską wypowiedź. Pański kolega powiedział, że zwierzęta trzeba traktować po partnersku, a pan wówczas odpowiedział: „Byle nie związki partnerskie”. Oznacza to, że odniósł się pan do wypowiedzi Roberta Biedronia, że zwierzęta należy traktować po partnersku, bo powiedział pan: „Byle nie związki partnerskie”, czyli powiedział pan, żeby związków partnerskich nie traktować po partnersku. Chciałbym, żeby pan rozwinął tę myśl. Uczynił to pan wprawdzie później mówiąc, że miał pan na myśli zoofilię, ale na jakiej podstawie stwierdza pan, że związek partnerski, czyli nieformalny związek dwojga ludzi, taki jak konkubinat czy też sytuacja, gdy dziewczyna chodzi z chłopakiem to zoofilia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy pan poseł odpowie na postawione pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMarekSuski">Tak. Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to nie mamy tu do czynienia z wypowiedzią publiczną. Nie była to taka wypowiedź, nie była to także konferencja prasowa, ani nie była to wypowiedź zgłoszona podczas debaty w komisji, ale była to jedynie rozmowa pomiędzy dwoma posłami. Czasami w trakcie posiedzenia komisji posłowie rozmawiają ze sobą. Zostało to nagrane przez jedną stację, ale gdyby ona tego nie upubliczniła, to moja wypowiedź nigdy nie stałaby się wypowiedzią publiczną. To nie ja nadałem jej wymiar publiczny. Przypominam sobie sytuację, w której marszałek Zych miał włączony mikrofon. Powiedział wtedy coś nieparlamentarnego, ale nikomu nie przyszło do głowy, żeby z tej sprawy robić aferę. Wszyscy się jedynie roześmiali. Teraz mamy do czynienia z taką samą sytuacją. Nie dostrzegam w niej żadnej złej woli.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełMarekSuski">Dodam, że z panem posłem Godsonem pracujemy w jednej komisji. Mam nadzieję, że się lubimy. Współpraca nam się układa dobrze. Po tym, jak TVN wyemitował tę wypowiedź, podszedłem do pana posła i zapytałem go, czy czuje się urażony. Odpowiedział, że nie, że to zdarzenie to drobiazg. Mimo wszystko przeprosiłem posła Godsona. Powiedziałem, iż nie chciałem go urazić. Pan poseł przyjął przeprosiny.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełMarekSuski">Uważam, że w sytuacjach, gdy posłowie potrafią załatwić sprawę pomiędzy sobą, robi się z tego aferę, a dodatkowo posługuje się rangą ministra i pisze w ministerialnym piśmie, że mamy do czynienia z przestępstwem, to jest to przesada. A swoją drogą, gdyby pani minister rzeczywiście uważała, że doszło do popełnienia przestępstwa, to powinna zgłosić sprawę do prokuratury. Jako urzędnik ma taki obowiązek. Mówiąc żartem, jeśli pani minister uważa, że to było przestępstwo, ale nie zgłosiła tego do prokuratury, to w tym momencie sama popełnia przestępstwo. Możemy dalej brnąć w tego typu rozumowanie, ale wydaje mi się, że jest to wyłącznie forma walki politycznej. W bibliotece sejmowej w słowniku języka polskiego PWN wybrałem określenie „Murzynek”. Co znalazłem pod tym hasłem? Otóż „Murzynek” to mały murzyński chłopiec. Znalazłem też fragment wiersza Juliana Tuwima o Murzynku Bambo oraz informację, że murzynek to ciasto kakaowe. Nigdzie nie jest powiedziane, że jest to rasistowskie określenie. W języku polskim słowa „Murzyn” i „Murzynek” są powszechnie stosowane jako określenie człowieka należącego do rasy czarnej. Jeżeli nazwiemy Murzyna Murzynem, to nie jest rasizm.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełMarekSuski">Chcę się także powołać na zdanie posła Godsona, który określił całą sprawę jako, tu cytuję, „pierdułkę”, która nie ma większego znaczenia. To wszystko, co mam do powiedzenia na temat Murzynka. Jeszcze raz podkreślam, że była to prywatna wypowiedź, która padła w prywatnej rozmowie z posłanką Platformy Obywatelskiej. Wyrażała ona zresztą zaniepokojenie i dezaprobatę dla posła Godsona, który nie głosował na posiedzeniu Komisji Innowacyjności razem z innymi posłami Platformy przeciwko naszemu wnioskowi. My zgłosiliśmy wniosek, żeby rząd nie podpisywał umowy ACTA. Poseł Godson wstrzymał się od głosu. Na wspólnym posiedzeniu komisji też wypowiadał się negatywnie, a dopiero później głosował zgodnie z partyjną dyscypliną. Stąd wziął się mój komentarz. Był on rzeczywiście ironiczny i odnosił się do członka Platformy słowami: „tak jak wasz poseł, wasz Murzynek głosował razem z nami”, mimo iż posłanka mówiła, że nie wiadomo jak on się zachowa, ponieważ wypowiadał się krytycznie na temat tej umowy. Myślę, że to wszystko, co chciałem wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełArmandRyfiński">Na razie jednak nie odpowiedział pan poseł na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMarekSuski">Nie odpowiedziałem na drugą część dotyczącą tego, gdy wobec wypowiedzi pana posła Biedronia, który mówił o partnerskim traktowaniu zwierząt, użyłem sformułowania: „byle nie związki partnerskie”. Czy w związku z tym uważam za zoofilię związek dziewczyny i chłopaka, jakikolwiek związek partnerski, czy też związek dwóch panów ze sobą? Nie, ja tak nie uważam i nigdzie nie wypowiedziałem się w ten sposób. Odnosząc się do gry słów pana posła Biedronia, który mówił o partnerskim traktowaniu zwierząt, nawiązywałem jedynie do tematu debaty. Uważam, że to mieści się w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełMarekSuski">Ustawa o ochronie zwierząt w art. 5 pkt 16 mówi następująco: „Praktykowanie niedozwolonych prawem zachowań seksualnych, obcowanie płciowe ze zwierzętami, których celem jest wykorzystywanie zwierząt to zoofilia. Jest to prawnie zakazane i podlega karze do 3 lat więzienia”. Debata odbywała się nad tą ustawą, dlatego uważam, że moje wypowiedzi były ze wszech miar związane z debatą publiczną. Pan Biedroń użył gry słów. Nigdzie w ustawie o ochronie zwierząt ani w pracach zespołu parlamentarnego przyjaciół zwierząt, którego jestem pomysłodawcą i w którym pracuję od 7 lat, a pan Biedroń zapisał się doń w tej kadencji, nie ma mowy o partnerskim traktowaniu zwierząt. Taka postawa jest uważana za wynaturzenie. Pan poseł Biedroń mógł o tym nie wiedzieć. Nie ma partnerskich stosunków pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem. Takie stosunki mogą panować jedynie pomiędzy człowiekiem i człowiekiem. Nie zależy to też od tego, czy ludzie są tej samej, czy innej płci.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełMarekSuski">Uważam, że można zrozumieć żart na temat niezręcznego sformułowania pana Biedronia. Mogło być ono nawet prowokacyjne, ponieważ mogę się domyślać, że z jego strony był to żart. Dlatego na żart odpowiedziałem żartem. W żadnej mierze nie sugerowałem, że związki partnerskie to zoofilia. Odróżniam jedno od drugiego i myślę, że wszyscy to odróżniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu panu posłowi Garbowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, panie pośle, po pierwsze, patrząc na wnioski, mam na myśli te trzy, które wpłynęły do Komisji, chciałbym zapytać, dlaczego pan poseł wprowadza do debaty publicznej wątki, które w istotnym stopniu naruszają godność innych osób?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełTomaszGarbowski">Drugie pytanie brzmi: czy w dalszym ciągu uważa pan poseł, że wszyscy muszą mieć pańskie poczucie humoru? Ten wątek często przewijał się w pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełTomaszGarbowski">Kolejne pytanie nawiązuje do tematyki, którą poruszył pan poseł Ryfiński. Prosiłbym o uzupełnienie wypowiedzi. Czy nadal jest pan przekonany, że ze związków partnerskich można żartować na forum Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełTomaszGarbowski">I ostatnia kwestia. Czy pańskie publiczne przeprosiny były szczere, czy zostały wypowiedziane na zapotrzebowanie mediów? Widzieliśmy je wyemitowane w jednej ze stacji telewizyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarekSuski">Odpowiedź rozpocznę od kwestii najtrudniejszej do udowodnienia, a mianowicie od tego, czy przeprosiny są szczere. Odpowiedź tkwi w mojej głowie. Nie jestem w stanie udowodnić, czy przepraszałem szczerze pana posła Godsona. Przeprosiłem. Nie odbyło się to przed kamerami, a więc nie było to działanie na pokaz. Byliśmy sami. Poszedłem do pana posła. Porozmawialiśmy. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Nie potrafię przedstawić dowodu na szczerość przeprosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Ale pan wie, panie pośle, jakie były te przeprosiny. I tylko pan to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekSuski">Tak, tylko ja to wiem. Mogę jedynie państwu powiedzieć, że były one szczere. Jak już wspomniałem, pracujemy z posłem Godsonem w jednej komisji. Uważam go za bardzo sympatycznego człowieka. Dobrze nam się współpracuje. Nigdy nie przeszłoby mi przez myśl, że moja wypowiedź może być uznana za krzywdzącą. Jak wspomniałem, zapytałem o tę sprawę pana posła Godsona, a on stwierdził, że nie widzi w tym żadnego problemu. Mimo to przeprosiłem pana posła na wszelki wypadek, ponieważ jeśli ktoś poczuł się urażony albo gdy inni mówią mu, że mógłby się poczuć urażony, to ja z tych powodów powiedziałem mu, że przepraszam i że nie chciałem go obrazić. Wyraziłem też nadzieję, że nasza współpraca będzie dalej układać się dobrze. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Mam nadzieję, że poseł Godson uznał moje przeprosiny za szczere.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o poczucie humoru, to nie uważam, że moje poczucie humoru jest jedynym słusznym. W państwie demokratycznym istnieje możliwość oceny różnych postaw i zachowań. W związku z tym uważam, że można być za związkami partnerskimi, a także można być przeciw związkom partnerskim. Nie są one jeszcze usankcjonowane w polskim prawie. Osoby należące do stowarzyszenia pana Biedronia walczą o ich prawne usankcjonowanie. Krytykowanie czegoś, co dopiero będzie prawnie usankcjonowane, chociaż wcale nie jest powiedziane, że tak będzie, nie może być traktowane jako przestępstwo. W polskim prawie nie ma na razie takiego pojęcia. Dlatego uważam, że można krytykować i mieć inne zdanie na ten temat. Ja mam inne zdanie na ten temat. Jestem przeciwnikiem legalizacji takich związków.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełMarekSuski">Poza tym związki partnerskie w wykonaniu pana Biedronia, to nie są związki pomiędzy kobietą i mężczyzną, ale są to związki pomiędzy osobami, które często nie potrafią sprecyzować swojej seksualności. Pan Biedroń jest szefem fundacji, która reprezentuje takie właśnie osoby. Tego typu związki są nie do przyjęcia dla mnie, osoby wychowanej w pewnej filozofii, która odwołuje się do polskich tradycji, które zresztą nie wszystkim się podobają, na przykład nie podobają się panu Biedroniowi. Dawał on temu wyraz wielokrotnie. Ja mam określone poglądy i ich nie zmienię, nawet gdyby mnie miano pokroić na plasterki i posypywać solą. Wolno mi posiadać poglądy, przynajmniej na razie. Dla ilustracji przywołam orzeczenie, które zapadło w procesie w związku z pewnym rysunkiem. Jak na nim widać, stoi pan z kozą, do której mówi: „Jeszcze tylko ci panowie wezmą ślub i zaraz potem my”. Proces został wytoczony, zdaje się przez tę samą pracownię pana Biedronia, ale sąd orzekł, że zgodnie z konstytucją każdy ma prawo wyrażać swoją opinię i wolno sobie w ten sposób żartować. Na razie polskie sądy nie zakazują żartów ze związków partnerskich czy nawet z zoofilii. Myślę, że można też wyrażać dezaprobatę na temat żartów.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełMarekSuski">Ruch Palikota i pan Biedroń zarzucają mi skandaliczną, homofoniczną twarz. Wyrażają nadzieję, że mam na tyle honoru, bez wnikania, czy jest on katolicki, czy też nie jest, abym przeprosił. To wszystko mówi pan Palikot, który kiedyś wsławił się takim „żartem”: „Zastrzelimy Jarosława Kaczyńskiego, wypatroszymy, wypchamy, skórkę wyślemy do Brukseli”. Jego zdaniem, była to debata publiczna, był to żart. Jego zdaniem, tego rodzaju żarty są dopuszczalne. Ja najwyraźniej mam inne poczucie humoru i nie odebrałem tego jako żart.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełMarekSuski">Natomiast jeśli chodzi o pana Biedronia, to kiedyś, również „żartem”, mówił on tak: „Nastanie dzień, gdy ich miasta zadrżą od miarowego marszu gejowskich legionów. I znów Polacy będą się bać, gdy nasze zbrojne gejowskie kohorty będą niszczyć ich i zabijać. Na pohybel wrogom naszej rasy. Bóg jest z nami. Bóg jest z nami”. To jest wypowiedź z manify, na której pan Biedroń występował. Pewnie są to dopuszczalne żarty, ponieważ również odbyła się sprawa sądowa, na której pan Biedroń był posądzony o katolikofobię, obrazę uczuć religijnych i prześladowanie katolików. Sąd stwierdził, że w debacie publicznej takie słowa mogą być używane, ponieważ takie są prawa debaty.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełMarekSuski">Wszyscy jesteśmy politykami. Także pan poseł Biedroń nie jest osobą prywatną, lecz politykiem. Jest posłem, tak jak my. Jego poglądy także mogą podlegać krytyce. To, że jest on znanym bojownikiem o prawa gejowskie nie oznacza, że nie można sobie z tych rzeczy zażartować. Jeśli poseł Biedroń żartuje, mówiąc o zabijaniu przez gejowskie kohorty ludzi o innych poglądach, to uważam, że całkowicie uprawniony i zupełnie niewinny w tym kontekście jest żart stwierdzający: „Byle nie związki partnerskie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Panie pośle, Komisja Etyki Poselskiej nie jest sądem. Żarty są dopuszczalne, a nawet powiedziałbym, że są potrzebne. Wszyscy nie możemy być posępni i pochmurni, trzeba żartować. Temat, którym zajmujemy się dziś, nie istniał dotychczas. On eksplodował dopiero w związku z pańską wypowiedzią. Zadaniem Komisji jest dbałość o dobre relacje pomiędzy posłami, o to, żeby nie było wzajemnego obrażania się lub obrażania się na kogoś. Okazuje się, że żarty tej kategorii stały się bardzo drażliwe dla poszczególnych grup i konkretnych osób. Naszym zadaniem jest doprowadzenie do tego, żeby nikt nikogo nie obrażał. To jest cel naszej pracy. Jeżeli mój dowcip miałby kogokolwiek obrazić, to ja powstrzymam się przed opowiedzeniem tego dowcipu. Daruję sobie ten żart.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Od pana posła chciałbym właśnie uzyskać taka deklarację. Pan wypowiedział swoje zdanie na temat związków partnerskich. Każdy ma niezbywalne prawo do posiadania własnego zdania. Każdy ma też niezbywalne prawo do głoszenia swoich poglądów. Po to istnieje m.in. Sejm. Parlament sam w sobie jest różnorodnością poglądów. Kiedyś mówiono o kimś, że wyraził się nieparlamentarnie. W domyśle rozumiano, że język parlamentarny jest przykładem poprawnego języka. W aktualnej sytuacji chodzi o przywrócenie tegoż parlamentarnego języka. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to trudne zadanie. Chodzi o taki język, który krytykując nie będzie obrażał i nie będzie posługiwał się kłamstwami. Określenia użyte przeze mnie nie odnoszą się do tego konkretnego przypadku, ale chciałbym wiedzieć, czy te uwagi dotarły do świadomości pana posła. Adresat pana wypowiedzi, poseł Godson, nie obraził się, ale inni uznali wypowiedziane przez pana opinie za obraźliwe. Czy pan poseł jest gotów na zachowanie większej powściągliwości w opowiadanych żartach i w używanym, powszechnie znanym, ostrym języku?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Jeżeli chodzi o moją osobę, to może pan żartować sobie do woli. Ja również mam poczucie humoru i zdarzało mi się niekiedy zrobić zbyt daleko idącą wycieczkę pod czyimś adresem. W takiej sytuacji należy jednak zrobić błyskawicznie kilka kroków wstecz. Niejednokrotnie krok wstecz idzie znacznie dalej niż zapalczywy marsz do przodu.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Od pana posła chciałbym uzyskać konkretną deklarację na ten temat. Komisja stoi przed bardzo poważnym zadaniem, ponieważ w pana sprawie zareagowały aż trzy środowiska. Naszym zadaniem jest doprowadzenie do tego, żeby nie występowała sytuacja, w której informuje się społeczeństwo, że posłowie wzajemnie obrażają się i nie szanują. Takie postawy przenoszą się bowiem z Sejmu na zewnątrz do ogółu naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Proszę o pańską opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz chcę podkreślić, że z własnej inicjatywy udałem się do posła Godsona, mimo że powiedział on, iż cała sytuacja to był mały drobiazg. Uczyniłem tak, ponieważ pojawiły się opinie, że mogłem posła obrazić swoją wypowiedzią. Biorąc pod uwagę język polski i polską kulturę, w której to kulturze Murzynek Bambo ma bardzo miłą i sympatyczną konotację, nie uważałem, żebym zachował się wobec posła Godsona w sposób obraźliwy. Jednak mimo wszystko przeprosiłem pana posła. Było mi z tego powodu bardzo przykro, bo jak wspomniałem wcześniej, lubię pana posła i w żadnej mierze nie było moim zamiarem obrażenie go. Można powiedzieć z cała pewnością, że moja wypowiedź to raczej wypadek przy pracy, a nie przejaw jakiejś złej woli. Z tego powodu jest mi naprawdę przykro i wyrażałem już skruchę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli chodzi o mój żart z sali plenarnej, to jest to inne zagadnienie. Kiedy ktoś jest osobą, która nie używa słów kontrowersyjnych i obraźliwych, to może liczyć na wzajemność w tym względzie. Jeśli nawet pod adresem takiej osoby użyje się kontrowersyjnego określenia, to mówiącemu będzie przykro z tego powodu. Jednak, jeśli mówimy o osobach, które mówią o zabijaniu przez kohorty czy też twierdzą, że w SLD, w takim kształcie jak obecny, wiele osób zaciska usta i nie mówi nic o syfie, który tam panuje – a są to słowa pana Biedronia – to w przypadku takich osób, których opinie są barwne i wyrażane agresywnie, należy liczyć się z tym, że skoro mamy akcję, to należy oczekiwać reakcji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełMarekSuski">Nie jestem dziś w stanie powiedzieć, czy kiedyś w przyszłości, gdy pan Biedroń wypowie coś równie kontrowersyjnego ja nie zareaguję również kontrowersyjną odpowiedzią. Moja wypowiedź miała charakter żywiołowy. Ja jej wcześniej nie przygotowałem. Nie miałem też zamiaru dowalić panu posłowi. Pan Biedroń powiedział o partnerskim traktowaniu zwierząt, ja odpowiedziałem, byle nie związki partnerskie. Nie było to z mojej strony działanie z premedytacją. Nie chciałem nikogo obrazić. Celem mojego działania nie jest obrażanie kogokolwiek w żaden sposób i z premedytacją. Słowa są jednak ulotne i czasami coś może się wydarzyć. Na pewno jednak nigdy i nikogo nie będę chciał obrażać z premedytacją. Czy mi się uda wytrwać w tym postanowieniu? Mam nadzieję, że tak. Chciałbym, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy po zdarzeniu, którym się dziś zajmujemy, będzie pan bardziej wrażliwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekSuski">Będę zdecydowanie bardziej wrażliwy, jeżeli chodzi o odnoszenie się do osoby pana Biedronia. Przeanalizowałem jego życie. Z życiorysu posła wynika, że duża część jego aktywności to promocja życia gejowskiego i przekonywanie ludzi, że jest ono równie uprawnione, jak heteroseksualny styl życia. Nawet o tym nie wiedziałem. Prawdę mówiąc, nie spodziewałem się, że po spięciu na sali sejmowej wybuchnie taka awantura. Nie sądziłem, że wywoła ono taką reakcję. Myślałem, że ludzie żartujący z innych w sposób bardzo dobitny i agresywny przyjmują żarty pod swoim adresem w sposób naturalny. Jest to bowiem podobna sytuacja do tej, gdy się wchodzi na ring bokserski. Raz zada się samemu celny cios, a raz się otrzyma uderzenie od kogoś. Wejście do polityki to wejście na taki publiczny ring. Osoby z odpowiednim charakterem i temperamentem są przygotowane na tego rodzaju zdarzenia. Jeżeli ktoś nie chce w tym uczestniczyć, to nie musi tego robić. Posłowie nie są w polityce za karę. Sami wybieramy sobie taką drogę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełMarekSuski">Chcę powiedzieć, że omawiana sytuacja wywołała we mnie głęboką refleksję. Bardzo mocno zastanawiałem się nad granicami wolności słowa i nad tolerancją. Zastanawiałem się, czy granice tolerancji nie uprzywilejowują dziś czegoś, co jest tolerowaną odmiennością. Czy ta tolerowana odmienność nie zaczyna być normą? Nie chciałbym, żeby tak było. W imię tolerancji należy szanować różne postawy, ale wymagałbym, żeby ta zasada obowiązywała w obydwie strony. Jeżeli my szanujemy osoby o odmiennych zachowaniach, to one powinny także szanować nasze zwyczaje i nie wolno im nas obrażać. Ktoś, kto wypowiada się kontrowersyjnie w imię prawa do obrony, musi liczyć się z ripostą.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełMarekSuski">To wszystko, co mam do powiedzenia na temat drugiej wypowiedzi. Podkreślam, że nie miałem zamiaru wywołać takiej burzy, ani nie miałem zamiaru obrazić pana Biedronia. Moim zamiarem była jedynie chęć zażartowania. Gdybym wiedział, że wywoła to taki rezonans, to nie powiedziałbym tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy są jeszcze inne pytania do pana posła Suskiego? Proszę bardzo, pan poseł Ryfiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełArmandRyfiński">Panie pośle, czy po zapoznaniu się z tymi dokumentami, które pan otrzymał, zdaje pan sobie sprawę, że w całym zdarzeniu nie chodzi tylko o to, że obraził pan posła Roberta Biedronia? Chodzi o to, że w pogardliwy sposób wyraził się pan o wielu tysiącach bądź nawet milionach ludzi. Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że mandat parlamentarzysty, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, nie uprawnia pana wyłącznie do przedstawiania swoich poglądów? Czy ma pan świadomość, że wypowiada się pan w imieniu wszystkich obywateli? Czy czuje pan wagę swojej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełArmandRyfiński">Nikt nie zabrania panu głoszenia własnych poglądów, ale pańskie żarty przyniosły ogromną wrzawę. Czy zdaje pan sobie sprawę z wagi wypowiadanych słów? Przypominam, gdzie one padły. Było to na sali sejmowej, gdy tematem debaty nie było żartowanie, lecz coś zupełnie innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMarekSuski">To prawda. Rzeczywiście, tematem debaty nie było żartowanie. Wypowiadając żart, nie czułem wagi milionów osób, które reprezentujemy w Sejmie. W żadnym też razie nie miałem na celu obrażenie swoją wypowiedzią wielomilionowej grupy ludzi. Jeśli analizować tę wypowiedź w kontekście wypowiedzi pana Biedronia, który mówił o partnerskim traktowaniu zwierząt, a nawet odrywając od tej wypowiedzi stwierdzenie „byleby nie związki partnerskie”, to taka wypowiedź nie jest dla nikogo obraźliwa. Jest to jedynie wyrażenie opinii, że nie chce się zalegalizowania związków homoseksualnych, bo to o takich związkach mówi pan Robert Biedroń, kiedy lansuje związki partnerskie. Nie chodzi mu o związki dwóch osób płci odmiennej, lecz o związki jednopłciowe. Sprawdziłem to na stronie internetowej pana Biedronia. Wszystkie znajdujące się tam odnośniki odsyłają do stron typu „Gej Polski”. „ Zrób na złość homofobii”, „Geje i lesbijki – włączcie się” – to wszystko hasła ze strony pana posła Biedronia. Wszędzie przewija się wyłącznie jedna tematyka. Jest to tematyka związków homoseksualnych. Na internetowych stronach posła nie ma nigdzie informacji o działalności jakiejkolwiek fundacji, w której brałyby udział osoby różnej płci, które wchodzą ze sobą w związki heteroseksualne. Wszystkie wiadomości dotyczą aktywności fundacji zajmującej się osobami o odmiennej orientacji seksualnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Jeżeli nie ma już więcej pytań do pana posła Suskiego, to chcę podziękować panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji. Bardzo panu dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Pani poseł Witek zgłosiła chęć zabrania głosu. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełElżbietaWitek">Ponieważ za chwilę rozpoczyna się posiedzenie innej komisji, w obradach której biorę udział, a z tego, co zdołałam usłyszeć również pozostali członkowie naszej Komisji mają inne obowiązki, chciałam zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełElżbietaWitek">Ponieważ wysłuchaliśmy już wszystkich zaproszonych wnioskodawców oraz zaproszone osoby, proponuję, żeby debatę nad złożonymi wnioskami i głosowanie stanowiska Komisji w tych sprawach przełożyć na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Czy członkowie Komisji podzielają zdanie wnioskodawcy? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na przyjęcie wniosku formalnego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Informuję, że na następnym posiedzeniu Komisji dokończymy rozpatrywanie spraw z dzisiejszego porządku obrad. Ponieważ rozpatrzyliśmy wcześniej pkt 7 porządku dziennego wiadomo, że Komisja nie będzie zajmować się nowymi sprawami, dlatego powrócimy do omawianych dziś tematów.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekStefaniuk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>