text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Szanowni państwo, witam na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Dzisiaj mamy dwa posiedzenia zwołane w tym samym trybie, za chwilę przejdę do wniosków, ale wcześniej chciałbym bardzo serdecznie przywitać panią minister spraw wewnętrznych Teresę Piotrowską, panią rzecznik praw obywatelskich prof. Irenę Lipowicz, a także pana komendanta głównego Policji wraz ze wszystkimi współpracownikami. Witam również przedstawicieli strony społecznej, związku zawodowego, którzy też są na dzisiejszym posiedzeniu, dlatego że wyrazili zainteresowanie tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Właściwie są to dwa oddzielne posiedzenia Komisji, dlatego że tego wymaga od nas regulamin Sejmu. Posiedzenie, jak państwo wiecie, zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, tzn. na wniosek grupy posłów. Ja w tym trybie mam niewiele do powiedzenia, dlatego że zarówno temat posiedzenia, jak i uzasadnienie wniosku należy do posłów, którzy byli wnioskodawcami. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Zielińskiemu, bo w ramach trybu art. 152 mamy terminy, w których musimy takie wnioski rozpatrywać. W przypadku pierwszego tematu ten termin już upłynął, natomiast pan przewodniczący zgodził się na przesunięcie posiedzenia w związku z tym, że w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu pani minister, z powodu zamachu w Tunisie, musiała uczestniczyć w posiedzeniach różnych organów związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa naszym obywatelom. Bardzo dziękuję za tę przychylność. Myślę, że dzięki temu pan przewodniczący będzie miał okazję uzyskać informacje z pierwszej ręki, czyli od pani minister. Za niedogodność związaną z przesunięciem posiedzenia przepraszam również panią profesor.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewną, moim zdaniem, niezręczność. Myślę, że nie jest ona spowodowana bezpośrednio aktywnością posłów, którzy są podpisani pod tym wnioskiem, a raczej jest to niezręczność kogoś, kto opracowywał ten wniosek. Mam na myśli sformułowanie „zamieszki między strajkującymi górnikami a Policją”, bo można było użyć innych słów. Myślę, że rola policjantów podczas zdarzeń, które miały miejsce w Jastrzębiu-Zdroju, była zdecydowanie inna. Z pewnością jest to pewnego rodzaju niezręczność i bardzo proszę na przyszłość różne grupy posłów, które mogą się podpisywać pod takimi wnioskami, o zwracanie uwagi również na tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Temat dzisiejszego posiedzenia jest w ten sposób sformułowany, dlatego że jak wspomniałem, tryb regulaminu Sejmu, w którym posiedzenie zostało zwołane, nie pozwala na ingerencję w temat. Uważam, że nie powinien on tak brzmieć, co w żadnym razie nie pozbawia posłów opozycji prawa do kontroli tego typu wydarzeń, które miały miejsce w naszym kraju i z pewnością budziły zainteresowanie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Oddaję głos panu przewodniczącemu Zielińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, może zacznę od tego, o czym powiedział pan przewodniczący, chociaż to nie było zamierzone, ale muszę się odnieść. Jeśli chodzi o sformułowanie, to czy jest ono zręczne, czy niezręczne, to zależy od oceny materii z jaką mamy do czynienia i myślę, że trudno z góry uprzedzać. Zobaczymy, jaka będzie nasza opinia po posiedzeniu Komisji, wtedy może łatwiej będzie to ocenić, bo przygotowując wniosek formułowaliśmy jednocześnie określone zastrzeżenia, nie tylko pytania. Takie sformułowanie było wynikiem tych właśnie zastrzeżeń. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJarosławZieliński">Po drugie, rzeczywiście, spotykamy się na posiedzeniu Komisji w dosyć odległym czasie od wydarzeń. Przypominam, że wniosek został przygotowany i złożony 4 lutego, minęły więc ponad dwa miesiące od tego czasu. Oczywiście, ta ostatnia sytuacja była zupełnie zrozumiała, że trzeba przełożyć posiedzenie z uwagi na niezwykle ważne wydarzenia związane z zamachem terrorystycznym i udział przedstawicieli rządu w późniejszych działaniach, w tym pani minister spraw wewnętrznych – to nie podlegało dyskusji. Natomiast tryb zwoływania posiedzenia Komisji, ten który wyznacza art. 152 regulaminu Sejmu, i tak daje pewną swobodę, choć nie nieograniczoną, a czas od złożenia wniosku do zwołania Komisji może być dosyć długi. W międzyczasie mają miejsce różne wydarzenia, które powodują, że niektóre sprawy wyglądają nieco inaczej albo zostały już częściowo wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJarosławZieliński">Wspominam o tym dlatego, że w czasie, jaki upłynął od złożenia wniosku do naszego dzisiejszego posiedzenia, mieliśmy sposobność zadawania pytań i otrzymywania odpowiedzi na posiedzeniu plenarnym Sejmu, w ramach formuły pytań w sprawach bieżących. Wtedy to pytanie też zostało postawione. Upoważniony wiceminister w imieniu pani minister udzielał odpowiedzi w tej sprawie. Ale może tym razem nie ma tego złego, które nie mogłoby być wykorzystane w sensie pozytywnym – upływ czasu powoduje pewien dystans i w związku z tym daje możliwość lepszej oceny, a zwłaszcza daje możliwość sformułowania pytań, które na gorąco stwarzałyby pewną trudność w udzieleniu odpowiedzi. Sądzę że po tak długim czasie pani minister będzie miała łatwiejszą sytuację, bo od tamtego czasu można było pewne kroki wykonać. Mam nadzieję, że one zostały wykonane, o co zapytam w dalszej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJarosławZieliński">Sprawa trzecia. Pierwotny wniosek dotyczył zamysłu, aby zostało zwołane wspólne posiedzenie dwóch Komisji – Komisji Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Gospodarki – a to z tego względu, że tych wydarzeń, które są przedmiotem naszego zainteresowania, nie sposób oderwać od przyczyn społecznych protestu górników w Jastrzębiu-Zdroju, a wcześniej w Zabrzu. Przyczyn związanych z sytuacją kopalń, zagrożeniem pracowników, z poczuciem niepokoju, że dzieje się coś złego i może stać się coś gorszego, jeżeli górnicy nie będą się upominać o swoje prawa itd., itd. Wydawało się nam, wnioskodawcom, że te dwie sprawy trzeba połączyć ze sobą, bo przecież nie byłoby tych wydarzeń, nie byłoby protestów, nie byłoby reakcji Policji – jakkolwiek byśmy jej nie oceniali – gdyby nie podstawa, podłoże, które stanowiło powód protestów. Tylko jedno zdanie chcę tu powiedzieć, ponieważ nie doszło do wspólnego posiedzenia, że w dalszym ciągu tego żałujemy, bo, moim zdaniem, nie było szczególnych podstaw regulaminowych, żeby takiego wspólnego posiedzenia nie zwołać, ale nie zostało ono zwołane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełJarosławZieliński">Powiem tylko tyle w podsumowaniu tego wątku, że zawsze jest duża wątpliwość, kiedy w demokratycznym państwie mamy do czynienia z używaniem środków przymusu bezpośredniego i siły wobec protestujących grup społecznych. Protestujących bardzo często, najczęściej – zwykle tak się dzieje – w zrozumiałych i słusznych sprawach. Krótko mówiąc, w państwie demokratycznym nie można rozwiązywać problemów społecznych za pomocą siły, a myślę, że właśnie z takimi sytuacjami mamy w ostatnim okresie za często – tak mogę to sformułować – chciałem powiedzieć: coraz częściej – pewnie i coraz częściej, ale niezależnie od tego, czy coraz częściej, to zdecydowanie za często mamy do czynienia, bo nie jest to pierwsze wydarzenie i pierwszy przypadek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełJarosławZieliński">Teraz przechodzę do głównego wątku – oczywiście z uwzględnieniem upływu czasu, który miał miejsce. Może jeszcze tylko jedno powiem, że miałem osobiście – sądzę, że nie jestem w tym odosobniony – takie oczekiwanie, taką nadzieję, że po zmianie komendanta głównego zmieni się sposób podejścia Policji do manifestujących w słusznych sprawach grup społecznych, że nie będzie zbyt łatwego sięgania po siły policyjnego przymusu. Wydarzenia, o których dzisiaj mówimy, miały już miejsce po zmianie na stanowisku komendanta głównego. Z ubolewaniem muszę powiedzieć, że, niestety, przynajmniej w tych przypadkach to podejście się specjalnie nie zmieniło. Ale muszę też odnotować coś pozytywnego, czyli postęp w naszych relacjach, bo jest dzisiaj obecna sama pani minister i będziemy mogli wysłuchać pani odpowiedzi na postawione pytania, a nie tylko pani zastępców. Jest pewna waga i różnica w tym, że osobiście pani minister jest z nami, ostatnio krytykowaliśmy to, że pani nie było, nawet ja w swoich wystąpieniach interpelacyjnych zwracałem na to uwagę, ale już dzisiaj jesteśmy razem – to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełJarosławZieliński">Proszę państwa, 3 lutego, a następnie 9 lutego w Jastrzębiu-Zdroju miały miejsce działania Policji w stosunku do demonstrujących górników i innych uczestników tych demonstracji, które wzbudziły naszą reakcję, a także niepokój społeczny związany z pytaniem – czy Policja postępowała w sposób prawidłowy i profesjonalny, czy nie można było inaczej? Pani minister w swoim komunikacie, który się pojawił jakiś czas później, wyraziła opinię, że wszystko było w porządku, że Policja działała zgodnie ze sztuką, z prawem, profesjonalnie, prawidłowo i że nie ma żadnych zastrzeżeń do jej działań. Jednakowoż pytania pozostały, choć, tak jak zapowiedziałem, ja swoją wypowiedź będę skracał i o przebieg zdarzeń mniej będę pytał, bo trochę już to sobie wyjaśniliśmy. Widzę, że jest przygotowana prezentacja, która coś nam jeszcze może pokaże, coś się może powtórzy, ale to już jest państwa decyzja, jak będziecie na nasz wniosek, złożony w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, reagować i jakie treści będą przedstawione w odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełJarosławZieliński">Chciałbym jeszcze wrócić do tej opinii, że wszystko było w jak najlepszym porządku, jak wynikało z prasowego przekazu pani minister, i zapytać o to – czy rzeczywiście było tak, że Policja użyła środków przymusu bezpośredniego wobec demonstrantów w Jastrzębiu-Zdroju w dniu 3 lutego, a następnie 9 lutego, w obu tych przypadkach, w ostateczności? W zasadzie wiemy wszyscy, że tak powinno być, z przepisów wynika, że tego typu środki są stosowane w ostateczności, czyli wtedy, kiedy inne sposoby działania zawodzą, nie są skuteczne. Mam bardzo poważną wątpliwość związaną z tym, czy rzeczywiście sięgnięto po te środki w ostateczności, czy nie było innych możliwości rozwiązania przez Policję problemu, który wystąpił w Jastrzębiu-Zdroju, a wcześniej w Zabrzu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełJarosławZieliński">Sytuacja była bardzo podobna, analogiczna. Użycie broni gładkolufowej, armatek wodnych, pałek policyjnych, było skuteczne, ale także niepotrzebnie naraziło na utratę zdrowia albo życia. Na szczęście tak się nie stało, ale zawsze pojawia się też pytanie, czy nie naraziło na utratę życia nie tylko samych manifestantów, którzy byli najaktywniejsi, ale także kobiety i dzieci, które tam się znajdowały. Przepraszam, że to mówię, proszę nie myśleć, że chcę grać czułym wątkiem kobiet i dzieci – to często jest przywoływane – ale tam rzeczywiście były kobiet i dzieci. Dlatego przywołuję ten ważny, jak się wydaje, kontekst. To pytanie podczas nieobecności pani minister wielokrotnie zadawałem pani zastępcom, także komendantowi głównemu – czy rzeczywiście wszystko zostało przeprowadzone w sposób profesjonalny? Czy uczyniono wszystko co możliwe, aby nie dopuścić do takiej sytuacji, kiedy będzie konieczne zastosowanie siły i środków przymusu bezpośredniego? Tę wątpliwość raz jeszcze przywołuję jako podstawową, bo w mojej ocenie nie zostało to zrobione, tzn. nie wszystko zostało zrobione jak należy. Można było temu zapobiec, żeby nie było to konieczne. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełJarosławZieliński">Pytanie drugie jest takie – czy w samej akcji, którą podjęła Policja, ściśle zastosowano obowiązujące procedury, zwłaszcza dotyczące użycia broni gładkolufowej? Myślę, że wymaga wyjaśnienia opinia, która się pojawia – o tym mówią osoby, które były blisko – że Policja wymierzała broń gładkolufową w uciekających już z miejsca zdarzeń, że niestety mierzyła nie tylko w te części ciała, w które powinna, ale również w głowę. Czy rzeczywiście tak było? Jeżeli tak było, to z czego to wynika? To jest ważne pytanie, bo rozumiemy konieczność zaprowadzenia porządku i działania w celu zapewnienia bezpieczeństwa także innym osobom, które uczestniczą w manifestacji, ale tutaj pojawia się trzecie pytanie z tym związane – czy te działania rzeczywiście skutecznie zapewniały bezpieczeństwo manifestującym? Przypomnę, że manifestacja była legalna, zorganizowana zgodnie z prawem i w związku z tym Policja powinna przede wszystkim chronić manifestantów, zapewnić im bezpieczeństwo, a nie narażać ich na niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełJarosławZieliński">Pojawia się w każdym z tych przypadków – Zabrza i dwukrotnie Jastrzębia-Zdroju – taka narracja, jak to się teraz modnie mówi, która przywołuje wątek chuliganów i pseudokibiców. Zastanawiałem się nieraz, skąd się nagle ci chuligani i pseudokibice biorą w każdej manifestacji, która się w Polsce odbywa i wobec której Policja stosuje środki przymusu bezpośredniego. Czy nie jest tak, że mamy do czynienia z łatwym tłumaczeniem działań Policji, bo najprościej społeczeństwu powiedzieć, że oto nastawieni agresywnie pseudokibice i chuligani wprowadzili zagrożenie i Policja musiała reagować. Może łatwiej przechodziłbym nad tym do porządku, gdyby nie skojarzenia historyczne z wydarzeniami, które sam przeżywałem jako członek demokratycznej opozycji w latach 80. Wtedy to samo słyszeliśmy. Przepraszam, że to mówię, ale muszę to mówić, dlatego że skojarzenia się pojawiają, a nie chciałbym, pani minister, i ze względu na swoje funkcje publiczne, jakie pełniłem i może będę pełnił, i ze względu na swoją obywatelską postawę wobec państwa i jego instytucji, żeby Policja jako formacja, żeby policjanci, przez złe kierowanie, przez złe dowodzenie, przez niewłaściwy nadzór, była w takie analogie wprowadzana. Proszę nie myśleć, że łatwo o tym mówię, bo to jest problem naprawdę bardzo poważny. Jeszcze raz powtarzam: nie chciałbym takich skojarzeń, ale one się pojawiają i nie sądzę, żeby były one winą policjantów na dole. Chyba że nie mam racji, ale o to zapytam. Ich raczej na pewno trzeba od tych podejrzeń uwolnić, natomiast dowódca operacji, wszystkie inne wyższe szczeble dowodzenia muszą być zapytane o to, czy nie można było inaczej, żeby można było tych skojarzeń uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełJarosławZieliński">Wreszcie, pani minister, pytanie jest takie – na to pytanie pani zastępca niestety nie potrafił w żadnym przypadku, kiedy stawialiśmy te pytania, odpowiedzieć, ale myślę, że pani dzisiaj po upływie czasu i jako minister konstytucyjny będzie mogła to zrobić – jakie czynności wyjaśniająco-kontrolne i analityczne zostały podjęte po tych zdarzeniach przez resort spraw wewnętrznych, a może i przez inne organy państwowe? Oczekiwałem także, że pani premier się tym zainteresuje i odpowiedni departament w Kancelarii Premiera podejmie czynności kontrolne. Jest pytanie do pani premier – czy ten departament podjął te czynności? Do pani minister kieruję pytanie – co pani zrobiła w ramach nadzoru nad Policją?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełJarosławZieliński">Proszę dobrze zrozumieć mnie i innych wnioskodawców, że nas znacznie mniej interesuje opinia pana komendanta – przy całym szacunku – a bardziej interesuje nas opinia pani minister i rządu, który sprawuje kontrolę nad Policją. Pan komendant, tak czy inaczej, zawsze w takich przypadkach będzie sędzią we własnej sprawie. Nie w osobistej sprawie, bo to inni policjanci wykonywali te zadania, ale to komendant jest odpowiedzialny za działania całej Policji. W związku z tym wydaje mi się, że jest trochę stratą czasu słuchanie wyjaśnień samego komendanta, bo on z natury rzeczy zawsze będzie mówił o tym dobrze – pewnie to jest coś naturalnego. W związku z tym trzeba zapytać o to, jaka jest ocena pani minister. W tym pytaniu kryje się też inne pytanie, które wiąże się z jednym z pytań wcześniej już postawionych – jakie czynności kontrolne zostały podjęte, żeby ten wniosek, który pani minister nam zapewne przedstawi, był wiarygodny, był uprawniony?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełJarosławZieliński">Dlaczego tak dużo o tym mówię? Dlatego że podczas poprzednich wystąpień pani zastępcy mieliśmy nieodparte wrażenie, że wiceminister opiera się na stanowisku, opinii komendanta głównego Policji i tę opinię, to stanowisko przyjmuje za własne, bez czynności kontrolnych – głębokich czynności kontrolnych, bo jeżeli nawet jakieś były, to bardzo powierzchowne. To nie jest nadzór nad Policją, bo nadzór wymaga własnego sprawdzenia, własnego postępowania wyjaśniającego i wyrobienia własnej opinii na podstawie zupełnie zewnętrznych narzędzi, czyli działań ministerstwa wobec Policji. Jeżeli mielibyśmy przyjmować stanowisko komendanta głównego – powtarzam, nie odnoszę się do personaliów, żeby było jasne, panie komendancie, bo jeszcze nie mam powodów, tak jak miałem powody, żeby o tym mówić poprzedniemu komendantowi – jeżeli przyjmowalibyśmy punkt widzenia komendanta tej formacji za punkt widzenia rządu, to znaczy, że nadzór w ogóle jest niepotrzebny, że niepotrzebne są ministerstwa. To by było oczywiście bardzo, ale to bardzo niebezpieczne i błędne podejście.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PosełJarosławZieliński">Wreszcie, z uwagi na upływ czasu można dzisiaj postawić pytanie, bo jeżeli taka interwencja Policji była uzasadniona, to jest ono bardzo zasadne – ile postępowań prokuratorskich i sądowych w stosunku do uczestników zdarzeń zostało podjętych? Jak one się zakończyły? Jeżeli się zakończyły, to jakie są ich wyniki? Czy rzeczywiście byli to chuligani, których trzeba było karać? Jeżeli tak, to zapewne Policja sporządziła stosowne wnioski do prokuratury. Tu pojawia się pytanie – co prokuratura z tym dalej zrobiła? Czy te wnioski były uzasadnione i zostały za takie uznane przez sądy? Jeżeli ten etap mamy już za sobą, to chciałbym właśnie o to zapytać. Jeżeli postępowania są w trakcie – to na jakim są etapie? Ku czemu to dzisiaj, na podstawie oceny, jaką mamy, zmierza?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PosełJarosławZieliński">Żeby nie przedłużać, mniej więcej na tym chciałbym swoje wystąpienie, przed zabraniem głosu przez panią minister, zakończyć. Oczywiście skorzystam z prawa, które przysługuje reprezentantowi wnioskodawców, żeby powiedzieć jeszcze kilka słów na koniec, po uzyskaniu wyjaśnień, ale zakończę klamrą. My, niezależnie od tego, czy posłom koalicji rządowej to się podoba, czy nie – pewnie się nie podoba, czemu zresztą niejednokrotnie dają, ale kulturalnie na szczęście, wyraz – będziemy zawsze pytać o takie sprawy, dlatego że kieruje nami troska o przestrzeganie prawa. W państwie demokratycznym jest to nasza troska o bezpieczeństwo obywateli, w tym tych, którzy mają odwagę nie zgadzać się z decyzjami rządu i protestować – oczywiście zgodnie z prawem, legalnie i pokojowo.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PosełJarosławZieliński">Kieruje nami także troska o Policję. Mówiłem o tym na sali sejmowej i jeszcze raz chcę to podkreślić, żeby nikomu do głowy nie przyszło pomyśleć albo co gorsza powiedzieć, że my obciążamy Policję i źle ją oceniamy – nie, troszczymy się właśnie o Policję. Ostatnio obchodziliśmy rocznicę Policji państwowej, bardzo ważną. Chcemy, żeby polska Policja państwowa miała jak najlepszą opinię w społeczeństwie, żeby utrzymała w oczach opinii publicznej ten obraz, który udało się jej uzyskać przez lata transformacji i dobrej służby obywatelom oraz Polsce. Brak reakcji może powodować, że Policja będzie obciążana negatywnymi skojarzeniami i ocenami. Mało tego, kiedy jedna nieprawidłowość pozostanie bez reakcji, mogą pojawić się łatwe pokusy popełniania tych nieprawidłowości także w czasie późniejszym, a to byłoby i dla państwa, i dla obywateli bardzo szkodliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że troska o bezpieczeństwo osób demonstrujących, jak również osób postronnych jest podstawowym zadaniem Policji. Kierując się tą troską MSW, a co za tym idzie, również Komisja Spraw Wewnętrznych, Policję rozliczają.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Pan przewodniczący wspomniał o trzech formalnych rzeczach. Jeżeli chodzi o wniosek, to sprawdziłem datę – pochodzi on z 5 marca, więc termin regulaminowy został naruszony odrobinę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJarosławZieliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Odniosę się do tego. Z 5 marca, więc rzeczywiście ten termin został naruszony, ale według mnie nieznacznie. Jeżeli chodzi o wspólne posiedzenie, o które część posłów wnioskowała, to wyraziłem wątpliwość co do tego, czy badanie sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw leży w zakresie Komisji Spraw Wewnętrznych, licząc na to, że dzisiaj, dzięki obecności pani minister spraw wewnętrznych, jak również komendanta, a także – z czego bardzo się cieszę – obecności pani rzecznik praw obywatelskich, będziemy mieli możliwość rozmowy, dyskusji o tym, czym Komisja się zajmuje, czyli o bezpieczeństwie osób w kraju i trosce o stan polskiej Policji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Ostatnia kwestia dotyczy obecności pana komendanta, która, moim zdaniem, jest zupełnie naturalna, natomiast niezależnie od tego, że obecność pana komendanta na dzisiejszym posiedzeniu jest zupełnie naturalna, to państwo przecież pana komendanta personalnie, z imienia i nazwiska wskazaliście we wniosku, który został złożony. To tyle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, pan mnie źle zrozumiał, nie zarzucałem naruszenia regulaminu, absolutnie, proszę nie wszczynać wątków wojennych, bo to jest niepotrzebne. Mówiłem tylko o regulaminie Sejmu, że daje on dość długi termin od złożenia wniosku do zwołania posiedzenia Komisji. Oczywiście nie jest to bezpośrednio, ani pana wina, ani niczyja, tzn. wina tych, którzy głosowali za wydłużeniem tego terminu, bo ta nowelizacja nie jest taka odległa w czasie – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJarosławZieliński">Po drugie, data marcowa wynika z tego, że to był nowy wniosek złożony po odrzuceniu wniosku o wspólne posiedzenie Komisji, stąd moja informacja o dacie z początku lutego jest prawdziwa, a pańska jest prawdziwa po tej zmianie, kiedy odmówił pan przewodniczący zwołania, pewnie w porozumieniu z przewodniczącym Komisji Gospodarki, posiedzenia dwóch Komisji. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. W takim razie proponuję następujący sposób procedowania. Poproszę panią minister wraz ze współpracownikami o przedstawienie informacji, a następnie przejdziemy do dyskusji. Będę wtedy prosił o zabranie głosu również panią profesor, która, z tego co wiem, też prowadziła postępowanie w tej sprawie. Myślę, że później także posłowie obecni na sali będą mieli możliwość zabrania głosu w dyskusji, ewentualnie dopytania o szczegóły związane z dzisiejszym posiedzeniem. Proszę bardzo, pani minister, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wsłuchiwałam się w słowa pana przewodniczącego Zielińskiego i nie wiem, czy będę w stanie sprostać pańskim oczekiwaniom, panie przewodniczący, dlatego że moi zastępcy każdorazowo występują z mojego upoważnienia, w związku z tym pewnie zbyt dalekie są pańskie oczekiwania, iż moja wypowiedź będzie się zasadniczo różniła, zwłaszcza że przestudiowałam stenogram zarówno z przebiegu ostatniego posiedzenia Komisji dotyczącego wydarzeń w Zabrzu, jak i wypowiedzi dotyczące pytań w sprawach bieżących. Na samym początku powiem, że te odniesienia do skojarzeń historycznych i wplatanie w to dzisiejszej polskiej Policji, bardzo mi się nie podoba. Uważam, że tego typu aluzje i sugestie obrażają polskiego policjanta. Dlaczego tak myślę? Ano dlatego, że polska Policja przez lata odbudowywała zaufanie wśród ludzi w taki oto sposób, że dzisiaj jest jedną z formacji najlepiej ocenianych przez społeczeństwo i budzących największe zaufanie. Z pewnością pan przewodniczący bardzo się tym interesuje, więc wszystkie te dane doskonale zna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Chciałabym na początku kolejnej dyskusji na temat działań Policji na Śląsku zwrócić uwagę, iż zawsze priorytetem podejmowanych przez Policję działań, zarówno tych z 17 stycznia, jak i z 3 czy 9 lutego, było zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego, a przede wszystkim ochrona zdrowia i życia osób spokojnie manifestujących, także wspomnianych przez pana kobiet i dzieci, które też tam były. Pragnę podkreślić to, o czym mówił również pan minister Grzegorz Karpiński na poprzednim posiedzeniu Komisji, że działania Policji nie były kierowane przeciw górnikom i ich rodzinom, ale wobec agresywnie zachowującej się grupy ludzi, która naruszała porządek publiczny i zagrażała bezpieczeństwu spokojnie manifestujących osób. Działania Policji każdorazowo były reakcją na narastającą agresję, na wzrastające niebezpieczeństwo zagrażające tym uczestnikom, o których już wspomniałam. Pokojowy przebieg manifestacji nie spowodowałby działań obronnych Policji i użycia środków przymusu bezpośredniego. Pan, panie przewodniczący, najlepiej o tym wie, ale do tego wątku, o którym, jak zasugerowałam, pan wie, jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Podejmując temat interwencji Policji w Jastrzębiu-Zdroju, tak jak i wcześniej, chciałabym na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji postawić kilka pytań. Po pierwsze – czy podczas wydarzeń, które miały miejsce w Jastrzębiu-Zdroju przed Jastrzębską Spółką Węglową, było zagrożone życie i zdrowie ludzi uczestniczących w proteście? Czy zagrożone było życie i zdrowie ludzi, którzy przebywali w budynku JSW? Przecież, jak państwo wiecie, ta agresywna grupa kilkakrotnie podejmowała próbę wdarcia się do wnętrza budynku. Wreszcie – czy zagrożone było wówczas zdrowie i życie policjantów, którzy pełnili tam służbę? Po drugie, chciałabym postawić pytanie – czy podczas tej manifestacji łamane było prawo przez grupę manifestujących? I po trzecie, czy w takich okolicznościach, które miały tam miejsce, Policja ma obowiązek gwarantować bezpieczeństwo i porządek publiczny? Wszyscy wiemy – pewnie w tym miejscu przypominać o tym nie trzeba, ale może warto – że Policja działa na podstawie ustawy o Policji i ustawę o środkach przymusu bezpośredniego. Jeśli wymagamy wszyscy od Policji, aby w takich sytuacjach przestrzegała prawa, przestrzegała procedur, to musimy również zwracać uwagę na każdym kroku i podkreślać, że uczestnicy manifestacji, protestów i zgromadzeń muszą przestrzegać obowiązującego prawa, ustanowionego tu, w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, jak istotne znaczenie na przebieg manifestacji, zwłaszcza tych, w których uczestniczy dużo osób – w Jastrzębiu było kilka tysięcy osób – jak ważne jest wskazanie oficjalnego, uprawnionego organizatora manifestacji. W sytuacji braku zgłoszenia takiej manifestacji i braku wyznaczenia tego, który za nią bierze odpowiedzialność, tak jak miało to miejsce w Jastrzębiu, czyli spontanicznej manifestacji, kontakt z Policją jest utrudniony i bieżący przepływ informacji między protestującymi, między manifestującymi a Policją jest prawie niemożliwy. Chciałabym powiedzieć i podkreślić, że mamy bardzo dobre przykłady współpracy z organizatorami manifestacji, czasami z udziałem nawet kilku, kilkunastu tysięcy osób, w czasie których nie dochodziło do żadnych incydentów. Efekty takiej współpracy doskonale były widoczne, panie przewodniczący, 13 grudnia. Mieliśmy okazję na ten temat rozmawiać, sama uczestniczyłam w przygotowaniach do tego wydarzenia wraz z komendantem stołecznym Policji. Policja była niewidoczna, bo nie było takiej potrzeby, nie musiała reagować, bo nie było żadnego incydentu. Dlatego w MSW kładziemy szczególny nacisk na harmonijną współpracę między Policją a organizatorami zgromadzeń, po to aby nie dochodziło do takich zdarzeń jak w Jastrzębiu. Protestować, manifestować, pokazywać swoje niezadowolenie w wolnej Polsce może każdy, bo o to niektórzy z obecnych na tej sali, a na pewno nasi ojcowie, wielu bohaterów tamtego czasu walczyło, ale w Polsce musi być przede wszystkim przestrzegane prawo, przez każdego – tak samo przez policjanta, jak i przez obywatela, który na taką manifestację się udaje. Musi on wziąć odpowiedzialność za to, co tam robi, tak samo jak odpowiedzialność bierze każdy policjant, który uczestniczy w takiej akcji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Zanim oddam głos panu komendantowi Gajewskiemu, chciałabym poprosić państwa, abyśmy obiektywnie spojrzeli na fakty, które miały miejsce. Pan poseł Zieliński pytał o moją ocenę. W tej chwili w sprawie zdarzeń w Jastrzębiu toczy się postępowanie prokuratorskie, więc pozwoli pan, że uchylę się od oceny. W MSW zaraz po tych zdarzeniach dysponowaliśmy wszystkimi materiałami, przekazanymi zarówno przez komendanta głównego Policji, jak i komendanta śląskiego Policji. Analizowaliśmy je i oceniali. Biorąc pod uwagę wiedzę, jaką wtedy posiadałam, nie uznałam, że trzeba, aby z tytułu nadzoru minister spraw wewnętrznych Departament Kontroli MSW wszczął kontrolę. W tej chwili toczy się postępowanie prokuratorskie, czekamy na rozstrzygnięcie. Zapewniam pana, że gdy prokuratura czy sąd – jeśli taka będzie decyzja prokuratury – ocenią te zdarzenia, to zarówno ja, jako minister spraw wewnętrznych, jak i mój resort, będziemy wyciągać wnioski, a pan komendant wyciągnie stosowne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Chciałabym jeszcze raz prosić o to, żebyśmy się starali… Czasami myślę, że każdy minister spraw wewnętrznych jest w resorcie przez chwilę, natomiast podległe mu służby funkcjonują i dobrze byłoby, gdybyśmy nie próbowali ich wikłać politycznie, gdybyśmy nie próbowali ich stawiać po jednej, czy po drugiej stronie, bo one z natury muszą i powinny być apolityczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Jeśli mogę, to proszę pana komendanta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofGajewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, chciałbym przedstawić krótką prezentację.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofGajewski">Od 8 stycznia na Śląsku, na terenie województwa śląskiego i małopolskiego – również na terenie jednej kopalni w Małopolsce – rozpoczęły się protesty górnicze. Na przełomie stycznia i lutego niemal codziennie środowiska górnicze organizowały akcje protestacyjne, w których brały udział grupy demonstrantów o różnej liczebności, od 700 do 3000 osób. Odbyło się łącznie 31 zgromadzeń publicznych i blokad dróg. Na początku lutego nastąpiła eskalacja protestów przed siedzibą JSW. Największe protesty odbyły się 3 i 9 lutego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofGajewski">Dnia 3 lutego około godz. 18.50 w zgromadzeniu brało udział około 1000 osób, część to byli zamaskowani chuligani i pseudokibice. Protestujący uszkadzają drzwi wejściowe do siedziby JSW, policjanci w reakcji na to tworzą kordon w celu ochrony wejścia do budynku. W kierunku policjantów rzucane są petardy hukowe, race świetlne, butelki, kamienie, śnieżne kule z zawartością śrub i nakrętek. O godz. 19.00 pododdział oddaje salwy ostrzegawcze w górę. Z uwagi na brak efektów o godz. 19.05 użyto w stosunku do najbardziej agresywnych uczestników protestów środków przymusu bezpośredniego w postaci pocisków niepenetracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofGajewski">Tych kilka zdjęć pokazuje, kto stał po drugiej stronie. Pytał pan przewodniczący, skąd pseudokibice. To są szaliki klubowe. Tutaj widać, jak to się odbywa. Powtórzę jeszcze raz: to nie są sami górnicy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofGajewski">Zadaniem Policji było zabezpieczenie obiektu, który widać, czyli siedziby JSW, ponieważ tam znajdowali się ludzie, a część protestujących, tych najbardziej agresywnych, próbowała dostać się do tego obiektu. Po użyciu pocisków niepenetracyjnych oraz plecakowego miotacza pieprzu, pałek służbowych i siły fizycznej doprowadziliśmy do zmniejszenia agresji, a następnie rozejścia się zgromadzonych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofGajewski">Część osób wypartych spod siedziby JSW przemieściła się w rejon schodów wejściowych do szpitala, skąd ponowiła ataki na policjantów. Około godz. 22.00 zakończono policyjne zabezpieczenie. W trakcie działań obrażenia odniosło 5 policjantów i 18 osób cywilnych. Zatrzymano 15 osób, w większości nietrzeźwych. O skutkach tych zatrzymań będzie mówił pan komendant, gen. Szymczyk, śląski komendant wojewódzki Policji. W wyniku tych działań zostały uszkodzone 2 radiowozy oraz elementy umundurowania, szacunkowa wartość strat to około 15 tys. zł, straty w mieniu JSW oszacowano wstępnie na ponad 18 tys. zł. Jedenastu osobom przedstawiono zarzuty z art. 223, 226 i 254 Kodeksu karnego – czynna napaść, udział w zbiegowisku i znieważanie funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofGajewski">Dnia 9 lutego około 11.10 przy kopalniach zaczęli się gromadzić uczestnicy manifestacji, a następnie przemieszczać w kierunku JSW. W tym czasie policjanci zabezpieczyli wejście do budynku. Około godz. 12.30 przed siedzibą JSW znajdowała się grupa około 5500 osób, w której prowokatorami były osoby nietrzeźwe i agresywne, które rzucały w kierunku drzwi petardy dymne, hukowe, świece dymne, śruby, kamienie oraz inne niebezpieczne przedmioty. Policja wzywa demonstrantów do zachowania zgodnego z prawem oraz ostrzega o możliwości użycia środków przymusu bezpośredniego. O godz. 12.40 została podjęta pierwsza nieudana próba sforsowania drzwi budynku przez demonstrujących.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofGajewski">Oto kilka zdjęć ilustrujących to, co się działo. Ten człowiek, któremu włączyła się „nieśmiertelność”, jak to określamy – przepraszam za to sformułowanie – wziął stylisko od narzędzia i próbował sprowokować policjantów, przeciągając tym trzonkiem po ich tarczach. Nikt go nie ruszył, bo natychmiast zostałoby to uznane za prowokację ze strony Policji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofGajewski">Proszę zwrócić uwagę, że mamy jeszcze jedną próbę opanowania sytuacji przez organizatora. Pomimo ostrzeżeń Policji doszło do wyłamania drzwi i próby wejścia do budynku. Agresywni uczestnicy zgromadzenia nawołują do odbicia budynku siłą i do bójki z Policją, prowokują eskalację zamieszek. O godz. 13.25 wobec atakujących użyto gazu pieprzowego, w wyniku czego demonstranci cofnęli się na odległość 15–20 m od drzwi wejściowych. Pomimo tego nie zaprzestali rzucania w kierunku policjantów niebezpiecznych przedmiotów, podpalili opony. W związku z ponowną próbą wtargnięcia do budynku o godz. 14.37 użyto miotacza wody oraz gazu pieprzowego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofGajewski">To są nakrętki, które były ukryte w kulach śnieżnych. Drzwi, które później podpalono, zdewastowano, wyciągnięto elementy docieplenia elewacji. Nastąpiła eskalacja naporu tłumu, najbardziej agresywni manifestanci z zamaskowanymi twarzami rzucali w policjantów metalowymi prętami, śrubami, nakrętkami i kulami. Około godz. 14.50 w stosunku do najbardziej agresywnych osób użyto środków przymusu bezpośredniego w postaci pocisków niepenetracyjnych. Około 15.30 zakończono działania.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KrzysztofGajewski">Tak wygląda, proszę państwa, wejście do budynku po działaniach – zostały wybite szyby. W trakcie działań dnia 9 lutego zatrzymano 8 osób, obrażenia odniosło 12 policjantów oraz 24 osoby cywilne. Straty Policji wyniosły około 3 tys. zł, JSW – około 20 tys. zł. W związku z protestem w dniu 9 lutego zebrany materiał dowodowy pozwolił na przedstawienie 8 osobom zarzutów za czynną napaść na funkcjonariusza, udział w zbiegowisku i znieważenie funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#KrzysztofGajewski">Krótkie podsumowanie. Należy wskazać na prowokowanie zamieszek i łamanie prawa przez zamaskowanych, agresywnych i będących często pod wpływem alkoholu chuliganów, którzy używając niebezpiecznych narzędzi, zagrażali zdrowiu i życiu funkcjonariuszy Policji. Podejmowane przez policjantów działania były reakcją na bezprawne i naruszające porządek publiczny działania agresorów niszczących mienie i atakujących policjantów. Czynności sprawdzające dotyczące przeprowadzonych zabezpieczeń wykazały, że działania policjantów podczas protestów w dniach 3 i 9 lutego przeprowadzone zostały zgodnie z obowiązującymi przepisami. Zgodę na użycie środków przymusu bezpośredniego przez pododdziały wydawali policjanci upoważnieni, zgodnie z obowiązującymi ustawowymi przepisami. Każdorazowe użycie środków przymusu bezpośredniego przez pododdział zwarty poprzedzone było wezwaniem do zachowania zgodnego z prawem i do zaniechania stosowania przemocy. Uprzedzano zgromadzonych o możliwości użycia środków przymusu bezpośredniego w przypadku niepodporządkowania się wezwaniom. Zastosowana taktyka działań oraz użyte przez pododdziały zwarte Policji środków przymusu bezpośredniego były adekwatne i proporcjonalne do zaistniałej sytuacji, a gradacja ich stosowania dostosowana była do wzrostu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#KrzysztofGajewski">Teraz krótki film – słyszą państwo ostrzeżenia Policji. Oczywiście nie chcieliśmy pokazywać państwu nadmiernej ilości materiału, bo jest tego ponad 8 godzin, wybraliśmy tylko fragmenty. Proszę bardzo – piknik pod gołym niebem, alkohol, kieliszki.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#KrzysztofGajewski">Kilkuminutowa relacja filmowa z przebiegu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#KrzysztofGajewski">Widzą państwo drzwi wejściowe do siedziby JSW. Proszę zwrócić uwagę, że Policja cały czas stosuje taktykę defensywną, broni obiektu przed wdarciem się ludzi, którzy próbują do niego się dostać, nie przystępuje do szarży, tylko cały czas broni obiektu i odpiera atakujących ludzi. Użycie środków przymusu zawsze jest poprzedzone ostrzeżeniem o możliwości użycia takich środków w przypadku niepodporządkowania się poleceniom wydawanym na podstawie prawa. Widzą państwo, jak po tych działaniach wygląda wejście do budynku JSW.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#KrzysztofGajewski">Koniec, więcej filmów już nie będzie. Jak powiedziałem, jest ponad 8 godzin nagrań, wybraliśmy te pochodzące z telewizji Nowiny – nie wiem, czy to jest telewizja internetowa czy lokalna – z TVP Info. To nie my pierwsi czy jedyni mówimy o pseudokibicach, bo również redaktor relacjonujący z TVP Info mówił o tym, co widzi. Chciałem podkreślić raz jeszcze – Policja używała środków przymusu zgodnie z obowiązującym prawem. Dowodzący tą akcją, który znajdował się na miejscu zdarzenia, miał upoważnienie komendanta wojewódzkiego do użycia takich środków zgodnie z ustawą o środkach przymusu bezpośredniego z maja 2013 r. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że szanujemy prawo do protestów, ale protestów w granicach prawa. Nie możemy pozwalać na to, aby były atakowane obiekty, aby był atakowany, podpalany i niszczony budynek, żeby była atakowana Policja, bo to jest łamanie prawa. I w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Zielińskiego, czy zapewniliśmy bezpieczeństwo manifestującym, chciałbym odpowiedzieć, że Policja zapewnia bezpieczeństwo nie tylko manifestującym, ale przede wszystkim osobom postronnym, które nie biorą udziału w manifestacji, ale, niestety, dana manifestacja ich dotyczy. Broniliśmy ludzi, którzy znajdowali się w budynku JSW, oraz mienia.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#KrzysztofGajewski">Za chwilę oddam głos komendantowi wojewódzkiemu w Katowicach, który powie, jakie były efekty procesowe, jeżeli chodzi o zatrzymania 3 i 9 lutego. Panie przewodniczący, czy mogę przekazać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławSzymczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, panie komendancie główny, jeśli chodzi o bieżące efekty pracy policjantów pionu kryminalnego województwa śląskiego po zdarzeniach 3 i 9 lutego w Jastrzębiu-Zdroju, to wszystkie postępowania związane z zatrzymaniem 15 osób 3 lutego po zajściach przed siedzibą JSW, są jeszcze w trakcie. W efekcie, w toku wykonywanych czynności w ciągu pierwszych 48 godzin po zatrzymaniu, 11 osobom przedstawiono zarzuty popełnienia przestępstwa z art. 223, 226 i 254 Kodeksu karnego, tj. czynna napaść na funkcjonariuszy Policji, udział w zbiegowisku, którego celem jest bezpośrednie zagrożenie porządku publicznego, znieważenie funkcjonariusza publicznego. To są trzy podstawowe artykuły, z których formułowano zarzuty dla 11 osób po dniu 3 lutego. Myślę, że warto podkreślić, iż zdecydowana większość osób zatrzymanych znajdowała się w stanie nietrzeźwym. Były to czasem wyniki imponujące, bo oscylujące w granicach 3 promili.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JarosławSzymczak">Jeżeli chodzi o 9 lutego, to po wstępnych czynnościach zarzuty popełnienia przestępstwa z tych samych artykułów przedstawiono łącznie 9 osobom, natomiast wobec 19 osób zatrzymanych w trakcie zajść pod siedzibą JSW skierowano wnioski o ukaranie do sądu w związku z podejrzeniem popełnienia przez te osoby wykroczeń z ustawy Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JarosławSzymczak">Poza tymi suchymi faktami, odniosę się jeszcze bardzo krótko do dwóch kwestii, ale zanim do nich przejdę, to chciałbym tylko powiedzieć państwu, że miałem możliwość przyjrzenia się i dokonania wstępnej oceny pracy policjantów i działań pod siedzibą JSW z perspektywy człowieka, który w momencie, kiedy te zdarzenia miały miejsce, pełnił zupełnie inną funkcję, bo wówczas byłem jeszcze komendantem wojewódzkim Policji w Kielcach. Pozwoliło mi to na zupełnie inne spojrzenie, zresztą takie zadanie otrzymałem od pani minister. W związku z tym chciałbym o dwóch rzeczach powiedzieć. Pierwsze, to było moje osobiste spotkanie z panią dyrektor szpitala wojewódzkiego w Jastrzębiu-Zdroju, bo padało wiele zarzutów pod adresem policjantów, że wkroczyli na teren szpitala, że byli brutalni, że wyciągali stamtąd osoby ranne. Pani dyrektor szpitala kategorycznie zaprzeczyła takim informacjom i powiedziała, że nikt z personelu szpitala takich działań Policji nie zaobserwował.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JarosławSzymczak">Druga kwestia, to jest moje spotkanie z policjantami, którzy brali udział w tych zdarzeniach. Jestem człowiekiem ze Śląska, w tych działaniach Policji brali udział wyłącznie policjanci z Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach. To są w zdecydowanej większości ludzie ze Śląska. Oni nie mieli żadnych wątpliwości co do tego, że musieli się bronić, że nie mogli pozwolić na dalsze ataki i nie mogli dopuścić do tego, żeby leciały w ich kierunku śruby, stanowiące bezpośrednie zagrożenie dla ich zdrowia i życia. Ich działanie musiało być takie, jakie było, ale było stopniowane. Poza tym chciałbym podkreślić, że dla nich to jest bardzo trudna sytuacja, bo stają często naprzeciwko ludzi, z którymi mieszkają w jednym mieście, na jednym osiedlu, natomiast najbardziej krzywdzące dla nich są padające dziś porównania do zdarzeń z okresu minionej epoki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pani minister, rozumiem, że to całość stanowiska rządowego. W takim razie proszę jeszcze panią rzecznik o zabranie głosu, a później rozpoczniemy dyskusję i oczywiście będzie możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, wysokie prezydium, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowny panie komendancie i wszyscy zaproszeni goście, zawsze wtedy, kiedy jest użyta broń gładkolufowa, wszczynam z urzędu postępowanie. Takie postępowanie, dotyczące wydarzeń, które miały miejsce, także w związku z relacjami, podjęłam 6 lutego br. Oczywiście Komisji ani przedstawicielom administracji publicznej nie muszę przypominać, ale na wszelki wypadek to zrobię, bo może są tu też przedstawiciele mediów, że musimy rozróżnić dwie rzeczy. Specyfiką mojego urzędu jest to, że mogę ingerować w toczące się postępowania cywilne i administracyjne, natomiast w postępowania karne nie mogę ingerować podczas ich przebiegu, czyli cała sprawa z pełnymi aktami dojdzie do mnie dopiero wtedy, kiedy postępowanie w tej sprawie zostanie zakończone. Tak samo czynili moi poprzednicy na tym urzędzie. Wtedy będziemy mieli pełen obraz, kiedy zobaczymy akta, kiedy będę mogła w tych aktach sprawdzić, jak wygląda sytuacja. To jest jedno z działań.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">W momencie, kiedy postępowanie się toczy, mogę je tylko monitorować. Te wszystkie sprawy do rzecznika dochodzą z pewnym opóźnieniem, ale dochodzą w sposób pewny. Monitorowanie polega na tym, że zwracam się do prokuratury o poinformowanie o stanie postępowania – w tym przypadku zwróciłam się o to już 20 lutego do Prokuratury Rejonowej w Raciborzu. 25 lutego prokuratura wskazała, że sprawę przejęła Prokuratura Okręgowa w Gliwicach, do której się zwróciłam. Teraz czekam na akta, na szczegółowe informacje na tym etapie postępowania. Ale nie ograniczyłam się tylko do tego. Udałam się na Śląsk, spotkałam się z marszałkiem województwa śląskiego, z komendantem wojewódzkim Policji w Katowicach, z przewodniczącym Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ „Solidarność” i ostatnio również z wicewojewodą.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Trzeba jeszcze podkreślić, że jeśli chodzi o inicjatywę opozycji, to pan Jarosław Kaczyński, prezes PiS, zwrócił się do mnie o podjęcie działań w dniu 12 lutego 2015 r. 19 lutego udzieliłam informacji na temat podejmowanych w tej sprawie działań. Oprócz odbycia rozmów – chcę powiedzieć, że bardzo konstruktywnych, również jeżeli chodzi o zarząd regionu, o rozmowy z panem Kolorzem – dysponuję również wystąpieniami związku zawodowego policjantów, którzy rzeczywiście poczuli się i zagrożeni, i jakby czynnie w tej całej sprawie brali udział. Nie rozstrzygając jeszcze o odpowiedzialności konkretnych osób zatrzymanych i ewentualnie odpowiedzialności za przekroczenie uprawnień, zwróciłam się również do komendanta śląskiego Policji, aby w toku wewnętrznych postępowań sprawdzających dokonał takiej rewizji i odpowiednie materiały otrzymałam. Ponieważ jesteśmy w trakcie postępowania, to o tych indywidualnych rzeczach, o ich treści nie mogę w tej chwili mówić, czekam na odpowiedź z prokuratury. Uzgodniłam również z zarządem śląsko-dąbrowskiej „Solidarności”, jaki jest zakres rozbieżności. Teraz wyodrębniam te elementy, które dla Wysokiej Komisji mogą być istotne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Interesujące w tym wszystkim jest to, że właściwie ze strony górników – dobrze, że jest pan przewodniczący – jak również z rozmowy z „Solidarnością” wynika, że w gruncie rzeczy sprawa dotyczy Jastrzębia, ponieważ w przypadku interwencji w Zabrzu górnicy i „Solidarność” dystansują się od organizatorów tych całych wystąpień. Oznacza to, że w Zabrzu sprawą, która według górników wymaga wyjaśnienia, jest nie tylko sama kwestia interwencji Policji i zabezpieczenia Domu Muzyki i Tańca w Zabrzu, w którym rzeczywiście było 2 tys. osób, i na pewno były tam też kobiety i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Natomiast tą kontrowersją, która na skutek cierpliwych rozmów prowadzonych w Katowicach teraz mi się rysuje, ta rozbieżność w odniesieniu do Zabrza w istocie dotyczy tylko tego, czy są w Zabrzu ranni, którzy mają obrażenia powyżej pasa, będące wynikiem użycia broni gładkolufowej, czy ktokolwiek odniósł rany w taki sposób, że można byłoby przypuszczać, że Policja celowała powyżej pasa. To jest to, co się pojawiło w rozmowie z panem komendantem śląskim Policji, a później również z panią minister spraw wewnętrznych, bo nie wspomniałam jeszcze o tym, że odbyłam także takie spotkanie, podczas którego przedstawiłam sprawę i wskazałam na konieczność działania. Czyli Zabrze to jest dla mnie ta kwestia – oczywiście prokuratura może na to spojrzeć inaczej – czy istotnie są ranni, którzy mają obrażenia powyżej pasa. Zarzuty górników w Zabrzu nie dotyczą samej interwencji, ponieważ panuje tam przekonanie, że istotnie kibice i różne grupy, które nie miały nic wspólnego z górnikami, wmieszały się w tę demonstrację. Czyli zostawiamy teraz Zabrze, bo jeszcze nie mamy materiałów, i przechodzimy do Jastrzębia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">W przypadku Jastrzębia ta rozbieżność dotyczy – dobrze, że pan komendant od razu o tym powiedział – interwencji w szpitalu. Również prosiłam, także za pośrednictwem mediów śląskich, że jeżeli jest ktoś, kto był świadkiem, kto ma świadomość dotyczącą interwencji w szpitalu, bo rzekomo były takie oskarżenia, jakoby interwencja Policji rozciągnęła się również na teren szpitala czy na izbę przyjęć, żeby się zgłosił, bo to jest rzecz do wyjaśnienia. Zaprosiłam także do korzystania z biura rzecznika w Katowicach i oczekuję na ewentualne zgłoszenie. Zgodnie z decyzją pana przewodniczącego Kolorza odbyliśmy w Katowicach spotkanie z osobami, które wzbogaciły naszą wiedzę na temat wydarzeń, ale nie byli to bezpośrednio poszkodowani ani też osoba, która mogłaby nam powiedzieć, że na terenie szpitala rzeczywiście taka interwencja miała miejsce. W tej chwili czekamy, dwie takie rozmowy się odbyły, czekam na materiały z prokuratury. To postępowanie w rytmie właściwym dla mojego urzędu będzie się toczyć. Nie było pana przewodniczącego, więc może jeszcze raz powtórzę, że specyfiką urzędu rzecznika jest to, że właściwie wyszłam przed szereg w zakresie monitorowania, bo pełne postępowanie mogę przeprowadzić wtedy, kiedy dostanę akta. Akta dostaję po zakończeniu postępowania karnego, zupełnie inaczej niż w przypadku postępowania cywilnego i administracyjnego. O tym poinformowałam też panią minister spraw wewnętrznych – po to było to spotkanie, oczywiście oprócz tego, że poprosiłam o możliwie pełne wyjaśnienie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest również inna kwestia – dlatego jestem taka zadowolona z tego posiedzenia Komisji – a mianowicie, czy parlament już teraz coś w tej sprawie na przyszłość może zrobić, czy jest jakaś dysfunkcja, której nie można bezpośrednio wyjaśnić. W Jastrzębiu są sprawy do wyjaśnienia, jedna jest taka, czy są osoby z obrażeniami powyżej pasa – z broni gładkolufowej, a nie z innych przyczyn – czyli, czy są dowody na to, że Policja celowała w sposób niezgodny z prawem. Mamy do czynienia z wystąpieniem związku zawodowego policjantów, którzy mówią – pojawiła się pogłoska, że część policjantów nie była ze Śląska – że był to problem zagrożenia. Policjanci mówią o sobie – jesteśmy synami górników, mieszkamy na tym terenie i po takiej interwencji, która jest konieczna, będziemy czuli się zagrożeni. W przypadku podwyższenia poziomu konfliktu społecznego również bezpieczeństwo policjanta w miejscu zamieszkania, jego rodziny, zaczyna być problemem. Być może wkrótce będzie tak, że policjanci będą mieli pretensje do swoich przełożonych, że są „używani” w miejscu zamieszkania, a nie tak, żeby nie narażać rodzin na ewentualne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Czy mogę już teraz przedstawić wniosek generalny, powiedzieć o czymś, co można byłoby zrobić już w tej chwili, nie czekając na rozwikłanie każdej z tych nitek, bo każde z postępowań musi być starannie wyjaśnione. Jako rzecznik praw obywatelskich będę za tym się opowiadać, będę tego dopilnowywać. Mieliśmy już takie przypadki, w ciągu ostatnich dwóch lat było siedem przypadków, gdy pochopnie umorzono postępowanie i gdy z panem dyrektorem zwracaliśmy się do prokuratorów. W tych kilku przypadkach zgodzono się z naszymi zarzutami i podjęto postępowania. Jeżeli w tym przypadku byłoby podobnie, to oczywiście będziemy działać. Natomiast tutaj była między nami różnica, ale myślę, że się w tej dyskusji następuje pewne zbliżenie poglądów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Na czym polega problem, który według mnie zagraża obu stronom, także policjantom? Jest to ustawa o użyciu środków przymusu bezpośredniego, którą parlament zechciał uchwalić. W tej ustawie jest element, który, w moim przekonaniu, jest dysfunkcyjny i stanowi zagrożenie. To jest rzecz, którą państwo, jako Komisja, możecie natychmiast projektem komisyjnym zmienić. Chodzi o zażalenia na użycie środków przymusu bezpośredniego, w szczególności broni gładkolufowej i armatek. Co się dzieje w tej chwili? Mieliśmy wydarzenia, mamy film, mamy zeznania, mamy działania prokuratury, ale nie było możliwości złożenia bezpośrednio zażalenia na użycie tego środka przez górników, przez uczestników wydarzeń, czy nawet przez pseudokibiców lub uczestników demonstracji, bo państwo, jako parlament, w ustawie takiej możliwości nie przewidzieliście. W moim przekonaniu konieczna jest pilna zmiana. Dlaczego próbuję przekonać panią minister w trybie pilnym, że byłaby to korzystna zmiana? Bo wtedy, w przypadku każdego incydentu – to jest też dla dobra Policji – od razu następuje zbieranie dowodów, wchodzi procedura, wchodzi prokurator, a nie tak jak teraz, że dopiero po trzech tygodniach będziemy wszystko odtwarzać.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Oczywiście dowody zabezpieczono, ale inne byłoby stanowisko proceduralne. Według mnie, natychmiastowa możliwość złożenia przez uczestników demonstracji zażalenia bardzo rozładowywałaby nastroje, bo człowiek ma wtedy w ręku środek prawny. Często jest też tak, że tylko ja uważam, że jedno jest połączone z drugim. W innym wystąpieniu, bo w końcu jestem rzecznikiem wszystkich obywateli, również policjantów, to ja z kolei uważam, że powinna nastąpić nowelizacja ustawy. Dlatego kieruję do państwa moją prośbę o tę nowelizację, również w kontekście wydarzeń w Jastrzębiu, na Śląsku, choć zdaję sobie sprawę z państwa przepracowania, z przeładowania Komisji. Kiedyś też pracowałam w tej sali i wiem, jak to jest, ale to jest według mnie bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Trwa burzliwy rok wyborczy, sytuacja międzynarodowa i inna nie jest najłatwiejsza. Nie można nigdy wykluczyć wielu prowokacji z różnych stron, nie można wykluczyć wzburzenia społecznego czy upadku gospodarczego jakiegoś zakładu pracy i wtedy, jeżeli będzie to zażalenie, to my od razu z ustawy mamy zupełnie inną sytuację prawną. Ale wtedy – to też jest moja prośba do pani minister, z którą jesteśmy w dialogu, a w przyszłym tygodniu mam nadzieję na spotkanie w tej sprawie z panią premier – jest kwestia poprawy pomocy prawnej dla policjantów. Policjant częściej będzie się stawał uczestnikiem postępowania – tego dotyczył dotychczas, jak rozumiem, opór MSW i komendanta głównego Policji, że jeżeli na moją prośbę wprowadzimy to zażalenie, to będziemy mieli częstsze postępowania. W tej sytuacji należy się temu policjantowi pomoc prawna ze strony państwa. Teraz ta pomoc prawna jest taka, że jeżeli on zostanie uniewinniony, to zwraca się pieniądze za jednego obrońcę, a nie ma w ogóle zwrotu za pomoc przedsądową.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Proponuję dwie krótkie zmiany, po pierwsze, wprowadzenie prostego zażalenia na użycie środków przymusu bezpośredniego. Państwo możecie to zrobić punktową nowelizacją. Ja nie mam inicjatywy legislacyjnej, ja mogę tylko formułować tzw. impulsy legislacyjne. Ten impuls, w przytomności wszystkich tu obecnych, wobec prezydium Komisji formułuję. Usilnie państwa proszę o wprowadzenie tej zmiany prawnej jeszcze teraz, w tym roku wyborczym. Jeżeli to zrobimy, to musimy zadbać o to, żeby policjanci nie zostali bez opieki, żeby nie byli narażeni na dotkliwe konsekwencje ekonomiczne, zwłaszcza że od lipca wejdzie zwiększona kontradyktoryjność i kwestia pomocy prawnej będzie absolutnie kluczowa. W tej chwili uważam, że gdybyśmy zrobili to, co ja postuluję, to z kolei policjanci będą w trudnej sytuacji, ale uważam, że warto, bo mam już opracowane, w jaki sposób można byłoby pomoc prawną dla policjantów poprawić. Tutaj jest procedura, wpuszczamy sprawę w procedury, są zgromadzone dowody, policjant nie musi się obawiać, że po wielu miesiącach czy nawet dwóch, trzech latach ktoś go o coś oskarży. Wpuszczenie sprawy w procedurę, według mnie byłoby najlepsze. To jest pierwsza rzecz, o którą się zwracam do Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Miałam również przygotowane wystąpienie dotyczące samego przebiegu wydarzeń, ale ponieważ pan komendant wyczerpująco to przedstawił, oszczędzając czas Komisji, nie będę tego relacjonować. Jeżeli byłoby takie życzenie posłów, to ja oczywiście mogę do tego wrócić i zacząć od początku, ale myślę, że pewne rzeczy zostały już powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ostatnio byłam w Jastrzębiu 2 kwietnia i chcę zwrócić uwagę, że musielibyśmy mieć jeszcze większą salę, bo do tych dwóch komisji powinna jeszcze dołączyć trzecia – Komisja Samorządu Terytorialnego. Jastrzębie-Zdrój jest miastem górniczym. Myślę, że to jest też źródło wzburzenia społecznego, nie tylko sytuacja w górnictwie. Nie wiem, czy Wysoka Komisja zdaje sobie sprawę z tego, co się stało w ostatnim czasie. Mianowicie, Naczelny Sąd Administracyjny kompletnie zmienił linię orzecznictwa. Dotychczas gminy górnicze, takie jak Jastrzębie, za szkody górnicze, za te wszystkie uciążliwości otrzymywały podatek od wyrobisk górniczych. W tej chwili NSA raptownie zmienił linię i nakazał zwrot zaległego podatku. Jastrzębie straciło płynność finansową, albo za chwilę ją straci na skutek orzeczeń sądowych, które spadły im na głowę. Rozmawialiśmy o tym z prezesem NSA, bo to rzeczywiście jest to absolutny cios dla tego miasta, to miasto będzie umierać. To jest 85 mln zł do natychmiastowego zapłacenia w wyniku nieoczekiwanych wyroków sądowych – to jest komornik, to jest sprzedanie roszczeń, oni to muszą uregulować.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Co to oznacza? Oznacza to, że jeżeli sytuacja w górnictwie się pogorszy i będziemy mieli osoby, które będą musiały skorzystać z pomocy społecznej, to zdolność miasta do udzielania pomocy osobom w trudnej sytuacji będzie żadna. To było bardzo porządnie gospodarujące miasto, to nie jest ich wina, oni nie przepuścili tych pieniędzy, tego nikt nie mógł przewidzieć. Przepraszam, ale jako rzecznik jestem zdumiona takim stanowiskiem sądu, bo uważam, że to się miastu po prostu należy, ale z wyrokiem sądowym dyskutować nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">W tej chwili dysponuję wystąpieniami pani prezydent miasta, które chętnie przekażę Wysokiej Komisji, bo jesteście państwo członkami także innych komisji. Zwracam się przez państwa posłów do klubów poselskich, ponieważ mamy teraz do czynienia z problemem. W tej chwili nawet jeżeli Jastrzębie chciałoby skorzystać ze środków europejskich, które znacząco mogłyby złagodzić sytuację, spowodować dywersyfikację zatrudnienia, to jako miasto bankrut nie ma na to szans, bo nie może zaciągać pożyczek, bo nie ma środków na udział własny. To jest właśnie ta sprawa, w której w przyszłym tygodniu chcę się zobaczyć z panią premier, bo to będzie wymagało, albo nowelizacji punktowej, albo będzie troszkę tak jak z Warszawą, na którą spadły koszty reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Są trzy takie miasta, na które spadły największe ciężary. Nie wiem, czy będzie musiała być uruchomiona rezerwa budżetowa, czy będzie konieczna zmiana ustawy dotyczącej zwrotu tych środków, ale nie ma cudów, będą takie wystąpienia, może dojść do wielkiego wzburzenia społecznego, bo miasto zostało postawione na skraju przepaści nie ze swojej winy i w sposób, którego ani rząd, ani minister nie mógł przewidzieć, bo to jest wyrok sądowy. Czyli to jest drugi element.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Trzeci element – o to też zwracam się do Wysokiej Komisji, choć nie dotyczy to bezpośrednio bezpieczeństwa i porządku wewnętrznego, ale to jest podstawa tego wrzenia, które się tam utrzymuje – to jest kwestia indywidualnych losów górników tracących pracę. Wydaje się, że zupełnie odmiennego podejścia wymaga kwestia restrukturyzacji – mam nadzieję, że w planie dla Śląska to się znajdzie. Na czym polega problem? Na tym, że ludzie często sobie wyobrażają, że restrukturyzacja górnictwa, to jest coś takiego, że najlepiej byłoby, aby on wziął 20 tys. zł i założył własny mały biznes. Tymczasem doświadczenia europejskie i amerykańskie wskazują, że w restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwie trzeba się posługiwać doświadczeniami typowymi dla armii. Cała socjalizacja górnika przez lata zmierza do tego, żeby mu wybić z głowy inicjatywę własną, ponieważ bezpieczeństwo pracy na dole wymaga absolutnej dyscypliny, na wzór dyscypliny wojskowej, więc taki człowiek przywyka do zupełnie innego rodzaju zatrudnienia. Dlatego doświadczenia dotyczące zatrudnienia oficerów czy żołnierzy redukowanych ze służby stosuje się do górnictwa. Musimy podejść do tego w zupełnie nowy sposób – o to chcę się właśnie zwrócić – bo porażki przy pierwszej restrukturyzacji wzięły się z niedostatecznego rozpoznania specyfiki ponownego zatrudnienia górnika. Nie do każdej bowiem pracy człowiek po 15 czy 10 latach na dole się nadaje. To nie jest polska specyfika, tak jest wszędzie. Czyli w przypadku Ministerstwa Pracy trzeba byłoby mieć zupełnie odmienną strukturę.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest jeszcze jedna rzecz, w której też podjęłam działania, jako rzecznik trochę się wychylając poza swój mandat, ale zrobiłam to na skutek setek rozdzierających historii byłych członków „Solidarności”, którzy żyją w biedzie, którym to zaopatrzenie, które państwo ostatnio uchwaliliście, niewiele pomoże. Jest to poczucie gorszości i chcę zwrócić uwagę, że były trzy porozumienia sierpniowe, które są fundamentem naszej wolności i są podstawą tego, że możemy tu dzisiaj siedzieć i rozmawiać o wykroczeniach w manifestacjach, ale w wolnym kraju. Był Gdańsk, był Szczecin i było Jastrzębie. Uprzejmie zawiadamiam, że w Gdańsku mamy piękne Europejskie Centrum Solidarności, że w Szczecinie mamy Muzeum Przełomów, a jak państwo włączycie Google i popatrzycie, co jest w Jastrzębiu, to dowiecie się, że najbliższym miejscem godnym zwiedzenia jest Muzeum Auschwitz.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">W Jastrzębiu nie ma nic i ludzie mają pretensje. Było tyle rządów, minęło 25 lat, więc jest to pewna ponadpartyjna sprawa. To jest wspólna odpowiedzialność wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób w tym parlamencie zasiadali przez 25 lat. Trzeba połączyć te dwie kwestie, bo na Śląsku ludzie są pragmatyczni, nie lubią pompatyczności i wielkich pomników. Im nie o to chodzi, chodzi mi o dom „Solidarności”, mieszkania chronione, schronienie dla tych, których z roboty wyrzucili, którzy siedzieli latami w więzieniu, którym się życie posypało. Równocześnie, żeby tam była przestrzeń pamięci, ale nie w postaci jakiegoś gigantycznego muzeum, tylko w postaci żywego miejsca, w którym ci świadkowie historii mogliby się spotkać z młodzieżą województwa śląskiego, a może i dorobić do swojej renty.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mieszkanie nie byłoby jako DPS, tylko powinno być ikoną Jastrzębia, tak jak kiedyś Polska potrafiła się odwdzięczyć powstańcom styczniowym. To nie jest nic przeciwko Szczecinowi czy Gdańskowi, prezydent Szczecina też chętnie stworzyłby u siebie dom „Solidarności”, rozmawialiśmy z Lubinem – to jest pewna rzecz. Chodzi o wiele elementów, o to, żeby również środowisko Kopalni Wujek nie czuło się odsunięte, pan Rozpłochowski, kwestia porozumienia w Dąbrowie Górniczej, żeby oni nie czuli się wyłączeni.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Nie będę absorbować uwagi Komisji przez długi czas, powiem tylko, co się udało zrobić właśnie 2 kwietnia w Jastrzębiu. Trochę się bałam, jak przy tej atmosferze to spotkanie się uda, czy ludzie tego nie odrzucą, bo bez Jastrzębia tego nie zrobimy, a jest rzeczą wielkiej wagi, żeby to było właśnie tam. Na to spotkanie przybyło Centrum Wolności i Solidarności przy Kopalni Wujek z Rozpłochowskim, górnicy z Jastrzębia, delegat Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ „Solidarność”, delegat arcybiskupa katowickiego Skworca, który w tych negocjacjach uczestniczył. Akurat w Jastrzębiu kościół odegrał wielką rolę przy porozumieniach i przy strajkach. Przybył dyrektor z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wyznaczony przez panią minister kultury do zaplanowania, jak zrobić tę część muzealną, przybyła grupa ze Stargardu Szczecińskiego, gdzie taki dom od 6 lat istnieje, bo to nie chodzi o jakąś mrzonkę. Pani dyrektor Wyrwicka była w Jastrzębiu już trzeci raz i cała ta sprawa jest jakby spięta od strony tego, jak taki dom „Solidarności” ma wyglądać. Komisja do spraw represjonowanych „Solidarności” może się zająć rekrutacją, Europejskie Centrum Solidarności i Instytut Pamięci Narodowej są gotowi zrobić wystawę po minimalnych kosztach plus to, co jest już w Jastrzębiu. Był obecny wicewojewoda, który widzi taką możliwość. Spotkałam się również z marszałkiem – chodziło o to, żeby były tam organizowane lekcje historii, co pomogłoby utrzymać tę grupę. Miasto Jastrzębie daje działkę i opuszczoną szkołę, w której dom „Solidarności” można byłoby stworzyć, a grupa architektów, która stworzyła Europejskie Centrum Solidarności, za darmo zrobiła wizualizację projektu.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Zapytacie państwo, po co ja się zajmuję takimi rzeczami. Ponieważ otrzymuję dziesiątki podań od ludzi, którzy mówią, że zostali zupełnie na lodzie, którym muszę odpisywać, że prawnie nie jestem w stanie im pomóc. Mieszkają oni w schroniskach dla bezdomnych we Wrocławiu, w Katowicach. Mamy ludzi, którzy żyją za 600 zł, a których zasługi dla „Solidarności” są ogromne. Wielu z nich mieszka w Jastrzębiu, wielu nie miało tradycyjnych śląskich rodzin, tylko przybyło z Kielc, z Gdańska, z Lublina. Byli jakby wykorzenieni ze swego środowiska, nie mogą tam wrócić.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Reasumując, jeżeli chcemy ten problem rozwiązać, to oczywiście niezbędne jest – zwracam się do pani minister spraw wewnętrznych – bardzo staranne wyjaśnienie wszystkich przypadków, czy zawsze było zgodnie z prawem i właściwie. Jednak w mojej ocenie, jako rzecznika, problem jest głębszy – wrzenie dotyczy całego miasta, które zostało ostatnio bardzo ciężko dotknięte wyrokami. Według mnie problemem tego miasta jest także poczucie zdeptania i konieczność przywrócenia godności. Wielu ludzi w rozmowach ze mną mówiło o tym, że czują się opuszczeni przez Polskę, że mają poczucie, iż przez lata ich ojcowie się składali na odbudowę Warszawy, a oni teraz mieszkają w ruderach, które się walą z powodu szkód górniczych, a jeszcze miasto ma za to karę. Ludzie tak to rozumieją, że muszą zapłacić jakąś karę, 80 mln zł, i że w związku z tym nie będzie na pomoc społeczną. Czyli mamy taki nieszczęśliwy zbieg kilku elementów: spółka węglowa w kłopotach, cena węgla – jak czytam dzisiaj w „Rzeczpospolitej” – niższa niż koszty wydobycia, ogromna grupa ludzi w śmiertelnym lęku o swoją pracę, miasto, które już widzi, że nie będzie mogło im pomóc, bo nagle spadły na nie ogromne ciężary. Do tego dochodzi poczucie, że jest się miastem szczególnym, które do wolności Polski, do jej pomyślności bardzo się przyczyniło, a teraz jest pozostawione bez pomocy. Są to zatem kwestie co najmniej trzech komisji, ja oczywiście każdej komisji odpowiednie materiały przedstawię. Jak tylko spłyną materiały z prokuratury, to oczywiście chętnie się spotkam z prezydium Komisji i będę mogła o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Reasumując, uważam, że tą rzeczą, którą Komisja mogłaby zrobić już – nawet w sensie projektu komisyjnego – byłaby pilna nowelizacja. Jest między nami różnica, bo eksperci pani minister nie w pełni się ze mną zgadzają, ale wydaje mi się, że co do broni gładkolufowej i armatek wypracowaliśmy już taką zgodę, a potem to jest już kwestia parlamentu, czy państwo pójdziecie dalej. Wtedy mamy zawsze tak, ale wymaga to też zwiększenia ochrony – myślę, że pani minister nie będzie przeciwna – w zakresie pomocy prawnej dla samych policjantów, którym uczciwie powinno się towarzyszyć, żeby się nie bali, że my pogarszamy ich sytuację prawną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję pani minister, dziękuję pani rzecznik – pani rzecznik szczególnie, bo oboje jesteśmy ze Śląska, w związku z czym myślę, że te refleksje są bardzo ważne, natomiast myślę, że są to zadania dla rządu, do uwzględnienia w planie dla Śląska, który – jak rozumiem – jest w finale opracowywania, jak również dla nowego marszałka województwa, który kiedyś był naszym parlamentarnym kolegą, i dla nowej pani prezydent Jastrzębia, która tę funkcję sprawuje raptem od kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Natomiast, jeżeli chodzi o Komisję Spraw Wewnętrznych, to myślę, że kwestiami związanymi z postulatem nowelizacji ustawy o środkach przymusu bezpośredniego pewnie będziemy się zajmować, szczególnie że ta Komisja pracowała właśnie nad tą ustawą. Jeżeli chodzi o sytuację policjantów w związku z tego typu zajściami, które obserwujemy, z brutalnymi często atakami na policjantów w sytuacjach właściwie od nich niezależnych i w sytuacjach niesprowokowanych, to otrzymałem też wystąpienia od związków zawodowych i myślę, że w najbliższym czasie takie posiedzenie szersze, dotyczące sytuacji policjantów, Komisja powinna zorganizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Chcę zwrócić uwagę, że w pierwotnym projekcie był ten przepis i potem wypadł w toku prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Co nie zmienia faktu, że ustawa o środkach przymusu bezpośredniego jako akt rangi ustawowej jest krokiem w bardzo dobrym kierunku. Myślę, że ocena funkcjonowania ustawy i tych regulacji powinna wypaść bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Myślę, że etap prezentacji mamy za sobą, w związku z tym otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Matusiak – sygnalizowano mi, że chce pan zabrać głos. Proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu przez kolejnych posłów, ja sobie to wszystko zapamiętuję i zaraz zapiszę. Oddaję głos panu posłowi Matusiakowi – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, w związku z działaniem Policji 3 i 9 lutego zgłosiły się do mnie osoby poszkodowane. Na dzień dzisiejszy 8 osób złożyło mi krótkie relacje o obrażeniach, których doznały. Przekazałem te informacje prokuraturze oraz przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich w Katowicach. Szanowni państwo, mówi się, że byli agresorzy, którzy atakowali Policję, ale niestety z relacji tych wszystkich świadków, którzy uczestniczyli w manifestacji, wynika, że było inaczej, w związku z tym należy to wyjaśnić i do tego jest upoważniona prokuratura. Dostarczam wszystkie informacje dotyczące tych zajść i chciałem też wyjaśnić wątpliwości dotyczące działań Policji podczas interwencji w szpitalu. Przekażę pani rzecznik kontakt do osoby, która podczas posiedzenia rady miasta przedstawiała relację dotyczącą użycia siły przez Policję w Jastrzębiu-Zdroju. Przekażę pani kontakt do tej osoby, będzie pani miała możliwość zapoznać się z jej relacją.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Mam jeszcze taką sugestię. Jak oceni pani minister sytuację, gdy dwóch kandydatów do rady miasta z list PO to są czynni policjanci? Jeden jest szefem prewencji, a drugi jego zastępcą. Chciałbym poznać pani zdanie na ten temat, czy to jest w porządku, że funkcjonariusze startują w wyborach. Jeden zresztą był radnym PO w poprzedniej kadencji, ale później, w związku z tym, że uzyskał awans, zrezygnował z mandatu. Mam jeszcze taką sugestię – czy dysponujecie państwo w Policji filmami z zatrzymania poszkodowanych górników, ponieważ jeden z górników, który się do mnie zgłosił, stwierdził, że został uderzony przez policjanta, a później bezpośrednio przed oczami został użyty w stosunku do niego gaz. Jest również świadek, który zeznał, że w momencie, kiedy leżał już w pomieszczeniu JSW, zrobiono przez niego tor przeszkód, po prostu deptano po tym człowieku, po tym górniku. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie tego. Jeżeli pani minister zechce, to też przekażę dane tego górnika. Na razie to tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie pośle, pan nie jest członkiem tej Komisji, nie było pana, kiedy rozmawialiśmy o sprawie Zabrza. Chciałbym uniknąć tego typu wypowiedzi, bo za chwilę będzie tak, że rzucenie śrubą w Bogu ducha winnego chłopaka, który akurat zabezpiecza jakąś demonstrację, to będzie akt agresji wobec PO. Chciałbym, żeby tego typu sformułowania jednak nie padały, bo ta Komisja jest dość szczególna i jesteśmy też winni policjantom pewnego rodzaju szczególną odpowiedzialność za nasze słowa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Natomiast co do policjantów startujących w wyborach, to także w moim mieście policjant startował w wyborach, z lokalnego komitetu, i myślę, że takich przypadków było wiele, dlatego że policjanci też obywatele i takie same prawa jak pozostali obywatele mają.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">To tyle, oddaję głos kolejnemu z zapisanych posłów – pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, nawiązując do tego, co pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, wydaje mi się jednak, że troska o apolityczność funkcjonariuszy Policji powinna skłaniać komendantów do wydania odpowiednich zaleceń, które skutkowałyby nieangażowaniem się funkcjonariuszy w działalność czy kandydowanie z list partyjnych. Wydaje mi się, że jest to niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełStanisławPięta">Nawiązując do tego, co wcześniej usłyszeliśmy z ust pani minister, a także pani profesor. Szanowni państwo, pani profesor słusznie zwróciła uwagę na pewien kontekst społeczny, kontekst historyczny, na pewne tło społeczne i napięcia, które generują poważne społeczne problemy. Mam, proszę państwa, uwagę do pani minister. Jeżeli państwo w rządzie myślicie, że można powoływać na prezesów spółek węglowych, do zarządów spółek węglowych, osoby nieudolne, niekompetentne, jeżeli można powierzać kierowanie polskimi kopalniami osobom, którym potem stawiane są zarzuty korupcyjne, które są skazane – wystarczy wrzucić w Google Jastrzębską Spółkę Węglową i widzimy, ilu osobom stamtąd postawiono zarzuty, ile osób zostało skazanych – jeżeli dopuszczacie do sytuacji, w której Polska, polski rynek węgla zasypywany jest milionami ton węgla z importu, a potem uważacie, że rozwiązaniem tych problemów jest likwidacja kopalń, to proszę państwa, nie dziwcie się, że górnicy nie będą tego przyjmować ze stoickim spokojem. Proszę państwa, w tej sytuacji Policja jest postawiona w roli jakiegoś lekarstwa, narzędzia, którym chcecie leczyć swoją niekompetentną politykę. Szanowni państwo, jeżeli taka polityka gospodarcza będzie kontynuowana, to jestem przekonany, że wywoła to takie napięcia na Śląsku, które w żaden sposób nie będą mogły być zniwelowane interwencjami Policji. Uważnie śledziłem zaprezentowany materiał i nie zauważyłem w nim elementów szczególnie obciążających działania Policji, nie było tam ekscesów, które znamy choćby z Marszu Niepodległości. Mam nadzieję, że sprawa interwencji zostanie wszechstronnie wyjaśniona. Jeżeli były jakieś nadużycia, było przekroczenie uprawnień, to się o nich dowiemy i te informacje po zakończeniu odpowiednich postępowań dotrą do opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełStanisławPięta">Mam jeszcze konkretne pytanie do pana komendanta – ile pocisków wystrzelono z broni gładkolufowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko zauważyć, że to jest Komisja Spraw Wewnętrznych, więc pewnie trudno oczekiwać od naszych zaproszonych gości odpowiedzi na wszystkie pytania, które padają, a nie są związane de facto z tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu. O głos prosił pan przewodniczący Piotr Van der Coghen. Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić? Pan przewodniczący Polaczek, pan poseł Rzońca. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, pani rzecznik, mam taką refleksję. Cofamy się wiele lat wstecz, kiedy ludzie walczyli o prawo do wyrażania sprzeciwu wobec takiej czy innej sytuacji i mamy obecnie rzecz arcyważną – ludzie mają prawo do wyrażania sprzeciwu łącznie z pewną ekspresją: ludzie mają prawo krzyczeć, mają prawo trzymać nad sobą transparenty, które czasami są wręcz obraźliwe, mają prawo nie zgadzać się z sytuacją, która ich otacza. Mają prawo do jeszcze jednej rzeczy – nie wolno ich za to bić. Ale jest też rzecz, o której się czasem zapomina – oni też nikogo nie mogą bić, więc tak długo dana demonstracja jest legalna, jak długo nie pojawiają się akty agresji wobec innych ludzi. W momencie, kiedy ta agresja się pojawia – obojętnie, czy ze strony związkowców, czy jakichś innych osób, które się wmieszały w tłum – to po to mamy Policję, żeby się temu przeciwstawiła.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Wyobraźmy sobie taką sytuację, że w Jastrzębiu agresywny tłum wdarł się do budynku JSW. Sprawa jest bardzo prosta – budynek zostałby zdewastowany, majątek, który tam był, choćby w formie urządzeń, komputerów, zostałby na pewno rozgrabiony i ta agresja, niekoniecznie trzeźwego tłumu skierowana byłaby przeciwko tym ludziom, którzy tam byli, pracowali. Wobec tego byłyby pobicia. Teraz proszę mi powiedzieć, kiedy ta Policja miałaby interweniować? Gdyby przyszła po tym, to mielibyśmy zastrzeżenia do Policji, że działała za późno, opieszale. Po to Policja działa prewencyjnie, żeby nie dopuścić do niszczenia mienia i do okaleczeń ludzi. Wyobraźmy sobie, co by było w Zabrzu, gdyby ta agresywna grupa wdarła się do sali pełnej ludzi. Wybuchłaby panika, doszłoby do tragedii. Po to dajemy Policji broń, środki przymusu bezpośredniego, żeby interweniowała wtedy, kiedy jest łamane prawo. Niezależnie od tego, kto będzie rządził tym krajem, nie wyobrażam sobie sytuacji, że bandytów chroni jakakolwiek opcja polityczna – warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Bardzo często pojawiały się głosy na temat strzelania z broni gładkolufowej, celowania w głowę. Pomijam oczywiście stronę prawną, ale taki zarzut po prostu kompletnie nie ma sensu. Jeżeli ktokolwiek z państwa używał broni, strzelał gdzieś, to zapewniam państwa, że w złych warunkach – a warunki były złe – celowanie w głowę jest bez sensu. Jeżeli ktoś chce trafić, to na pewno nie będzie celował w głowę – po prostu tułów stanowi większą powierzchnię, łatwiej trafić, a przecież po to się strzela, żeby trafić osobnika, a nie żeby bawić się w zawody sportowe. Wobec tego, ten zarzut kompletnie nie ma sensu praktycznego, ale musimy liczyć się z jeszcze jedną rzeczą. Oglądaliśmy zdjęcia – czy widzieliście państwo, że wśród zamaskowanych były osoby mające 190 cm wzrostu? A obok stał gość, który miał 160 cm. Jeżeli policjant celuje w tors przeciętnie zbudowanego człowieka, który wykazuje się agresją, to wcale bym się nie zdziwił, gdyby doszło do zdarzenia, kiedy ktoś dostaje w głowę, i wcale nie dlatego, że policjant celował, tylko dlatego że w czasie tego typu zadymy może dojść do nieszczęścia – ktoś się może potknąć, pochylić, wcale to nie musi wynikać z tego, ze policjant robi to celowo.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Tak jak powiedziałem, podważam w ogóle sens, celowość takiego działania. Nie próbujmy zatem szukać złej woli, a pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy, że po obu stronach są ludzie, młodzi ludzie, zarówno wśród atakujących, jak i policjantów. Tego typu zdarzeniom towarzyszą ogromne emocje po obu stronach. Pewnie, że policjant ma tłumić emocje, ale one są i zawsze będą. I ci, którzy popierają zamieszki, ponoszą moralną odpowiedzialność za nieszczęścia, które w czasie nich się zdarzają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję, panie pośle. Proszę też o dyscyplinę czasową, dlatego że jesteśmy już właściwie w czasie, który przewidzieliśmy na kolejne posiedzenie Komisji, dotyczące rolników. Jeżeli chodzi o posłów zapisanych do głosu, to mamy pana przewodniczącego Polaczka, pana posła Rzońcę i pana posła Lassotę, w związku z czym oddam panom po kolei głos, a później pani minister i pani profesor odpowiedzą na państwa pytania. Oczywiście, prawem wnioskodawcy jest również ustosunkowanie się do informacji, którą państwo uzyskaliście. Pan przewodniczący Polaczek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam jedno konkretne pytanie do przedstawicieli ministerstwa czy do pana komendanta śląskiego, który referował najbardziej chyba szczegółowo. Chodzi o liczbę wniosków, jakie zostały skierowane do prokuratury, i toczące się postępowania, bo chcielibyśmy się dowiedzieć, ile spośród tych 11 wniosków dotyczy pracowników JSW. Czy są to osoby niezwiązane z branżą górniczą, czy związane ze środowiskami tzw. kibiców? Zadaję to pytanie z tego względu, że wielokrotnie w mediach podkreślano, iż do tych ciężkich zajść i zamieszek dochodziło, można powiedzieć, z pozycji protestu górniczego. To górnicy byli później obiektem komentarzy związanych z używaniem różnego rodzaju narzędzi, co wielokrotnie ma niewiele wspólnego z prawdą. Prosiłbym zatem pana komendanta śląskiego o trzy zdania więcej plus ewentualnie jakieś informacje, czy jakiekolwiek postępowanie zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Druga kwestia to jest nawiązanie po części do informacji pana posła Grzegorza Matusiaka, który jest z Jastrzębia. Myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu jest to najbardziej miarodajna osoba, dlatego że bardzo wielu świadków czy osób poszkodowanych zwróciło się bezpośrednio do jego biura poselskiego. Myślę, że informacje, o których dzisiaj wspominał, przedstawi pani rzecznik i pani minister. W tym kontekście zwracam uwagę na jedną okoliczność, że bardzo często te osoby są w strachu i boją się ujawniać swoje dane. Korzystając z obecności pani rzecznik, z czego się cieszę, podam przykład, mianowicie na posiedzeniu dotyczącym Zabrza wziąłem na siebie przedstawienie informacji – podkreślam – o tym, iż szef prewencji komendy miejskiej oraz jego zastępca, nie będący formalnie członkami PO, startowali z tej list cztery lata temu i rok temu, co w kontekście lokalnym wywołuje określone skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyPolaczek">W kontekście to gigantyczne napięcie, które było na Śląsku w styczniu i lutym, powodowało później określone skróty w przekazywaniu tego rodzaju informacji, zwłaszcza w Jastrzębiu, dlatego że z oczywistych powodów te osoby, ci funkcjonariusze byli zaangażowani w działania ochronne siedziby JSW. Została przedstawiona informacja, dlatego że w Jastrzębiu, według mojej wiedzy, kiedy ta informacja była prezentowana, żadne medium lokalne nie było w stanie tego z siebie wydusić, bo ludzie, dziennikarze czy osoby, które lokalnie mogłyby w tej sprawie zabrać głos, po prostu się bały. Dochodzimy do takiej sytuacji, w której mamy ustawy o Policji, o Państwowej Straży Pożarnej, o Straży Granicznej, w których wpisane są ustawowe mechanizmy apolityczności. W tej sprawie skierowałem interpelację do pani minister, dotyczącą skali zaangażowania funkcjonariuszy Policji, PSP i SG w komitetach wyborczych, lokalnych czy partii politycznych. Uzyskałem dość szczegółową odpowiedź w zakresie SG i PSP. Okazuje się, że mamy np. kilkudziesięciu funkcjonariuszy SG z różnych partii, którzy pełnią funkcje radnych i nie są członkami tych partii, czy kilkuset strażaków, którzy są radnymi z lokalnych komitetów. Nie uzyskałem wtedy odpowiedzi o skali zaangażowania funkcjonariuszy Policji, jakiejkolwiek informacji, że tyle a tyle osób uzyskało mandaty albo startowało z list partyjnych, lokalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJerzyPolaczek">W związku z tym ponawiam prośbę. W trybie uzupełnienia takie zapytanie skierowałem. Ponadto zgadzam się z tymi wcześniejszymi głosami, że tego rodzaju drastyczne sytuacje napięć społecznych, sprokurowane przecież nie w wyniku sukcesów, tylko w wyniku nieudolności rządzących – konkretnie, jeśli chodzi o relacje do branży węglowej, to są rzeczy oczywiste – muszą później wywoływać określone lokalne napięcia społeczne, dlatego że i funkcjonariusze Policji nie są przecież anonimowi. Tak samo wielu innych ludzi, którzy są zaangażowani w imieniu reprezentacji górniczej, daje swoje imiona i nazwiska – mówię tutaj o stronie społecznej, o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Jeśli chodzi o konkluzję, to obecnie sytuacja jest taka, że zgodnie z porozumieniem, które było zawarte w Katowicach, do końca marca miał być przyjęty przez Radę Ministrów program reindustrializacji Śląska. Dzisiaj mamy pierwszy tydzień kwietnia i jeszcze nie mamy informacji, jaki jest etap ostatecznych uzgodnień, jakie są decyzje.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJerzyPolaczek">To, co pani prof. Lipowicz mówiła o wyrokach NSA, to nie jest problem tylko Jastrzębia, ale kilkudziesięciu gmin górniczych, na które spadło to orzeczenie. Dotyka ono bezpośrednio również miast aglomeracji rybnickiej i katowickiej. Można wspomnieć o kilku miastach, w których bezrobocie utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie. Tak jest np. w Bytomiu, gdzie waha się ono w granicach między 17 a 20%. Oprócz tego kontekstu, o którym dzisiaj mówimy, tworzy się trudny obszar problemowy mający bardzo głębokie skutki. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Jedno pytanie, to najbardziej konkretne, skierowałem do pana komendanta śląskiego, a panią minister prosiłbym o dopilnowanie, żeby poza informacją dotyczącą zaangażowania w aktywność samorządową funkcjonariuszy SG i PSP udzielono mi również odpowiedzi na pytanie o skalę zaangażowania funkcjonariuszy Policji, bo w tej kwestii odpowiedź była zerowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBogdanRzońca">Najpierw chciałem podziękować pani minister Piotrowskiej za to jedno zdanie na początku, że trzeba bronić, ułomnie mówiąc, honoru Policji – tak to mniej więcej zostało powiedziane. Pani minister, proszę nie myśleć, że posłowie opozycji czy wnioskodawcy są przeciwko policjantom. My też jesteśmy zainteresowani tym, żeby Policja funkcjonowała w dobrych, przyzwoitych warunkach, żeby miała z wszystkich stron należyte wsparcie. Bardzo proszę, pani minister, o przyjrzenie się niektórym decyzjom komendanta głównego Policji – w tej sprawie zabiegam o spotkanie z panią od kilku tygodni – jak to Policja „szanuje” policjantów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełBogdanRzońca">Opowiem o tym przypadku, jeśli będę miał możliwość, teraz nie chciałbym zabierać czasu, powiem tylko tyle, że rzecz dotyczy policjanta, który został poturbowany w trakcie meczu Polska–Rosja. Został on wyrzucony ze służby, następnie uznano jego chorobę i to, że był leczony w szpitalu, a później komendant główny Policji wydał rozkaz o wydaleniu go ze służby. Tak się postępuje z policjantami w Polsce. O tym chciałem z panią porozmawiać. Mam dosyć grubą teczkę na ten temat, sprawa jest w sądzie. Oczywiście jest to odosobniony przypadek, ale jest to ogólny apel, żebyśmy wiedzieli, że Policja powinna także sama się szanować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełBogdanRzońca">Bardzo dziękuję pani prof. Lipowicz za pogłębioną analizę społeczno-gospodarczą tego, co dzieje się na Śląsku, w tym przypadku w Jastrzębiu. To, o czym pani mówiła, jest naprawdę przejmujące. My sami też to znamy, wiemy, że w tym kraju, w małych miasteczkach, miastach tak po prostu się żyje w tej chwili, żyje się na krawędzi ubóstwa. W jakiejś mierze pokazała pani – nie wiem, czy chcący, czy niechcący – iż determinacja młodych ludzi, wygląda na to, że prawdopodobnie synów górników, mniej lub bardziej pijanych – przepraszam, jeśli tak było, to trzeba powiedzieć, że nie popieramy takiej sytuacji – wynika po prostu z tego, że nie ma dymu bez ognia. Opisana przez panią sytuacja na Śląsku jest dramatyczna i wywołuje określone reakcje, określone działania młodych mieszkańców Śląska, którzy wiązali swoje życie zawodowe z górnictwem, z przemysłem górniczym itd. Tymczasem sytuacja, która tam nastąpiła, nie była przecież wywołana przez opozycję, tylko przez rządzących, bo to konkretnie dotyczyło likwidacji polskiego przemysłu węglowego. To w wypowiedzi pani prof. Lipowicz zabrzmiało, za co naprawdę bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełBogdanRzońca">Mam jeszcze ogólne pytanie – czy rzeczywiście nie należałoby spojrzeć na tę sytuację, która miała miejsce w Jastrzębiu, od tej strony, że determinacja ludzi – nie mówię o chuliganach, przeciwko którym jestem – jest wynikiem poważnych błędów w prowadzeniu polskiej gospodarki? Pytanie jest chyba retoryczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJózefLassota">Trudno się dziwić, że ludzie protestują, kiedy spotyka ich sytuacja trudna do przyjęcia, i to bardzo często nie z ich winy, aczkolwiek różnie można to traktować. To są swego rodzaju tragedie, nieszczęścia. Muszę powiedzieć, że smutkiem napawa fakt, że jest to wykorzystywane politycznie, wręcz partyjnie, bo tam gdzie jest krzywda ludzka, gdzie jest problem, należy raczej usiąść i próbować rozwiązywać problemy. Wszyscy znają łatwe rozwiązania wtedy, kiedy podpuszczają tych ludzi do protestów, aczkolwiek ja to rozumiem. Trzeba powiedzieć, że Policja zachowała się bardzo profesjonalnie i bardzo spolegliwie, choć może były jakieś inne przypadki, które pewnie zostaną wyjaśnione. Natomiast dzisiejsza debata pokazuje, że kiedyś wszystko to była wina Tuska, a teraz to jest wina rządzących.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJózefLassota">Proszę państwa, jest tak, że akurat prezes JSW Zagórowski został powołany za czasów rządu, którego premierem był prezes Kaczyński. Był on dobrym prezesem, dopóki sytuacja na rynku i otoczenie się nie zmieniło. Pewnie dalej dobrze by sobie radził, niemniej jednak nie zawsze ze wszystkim można sobie poradzić. Dlatego apeluję do państwa, żebyście jednak czasem zatrzymali się w swoich ocenach i zastanowili się nad rzeczywistymi przyczynami tego, skąd się to wszystko bierze.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJózefLassota">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani rzecznik Irenie Lipowicz za podjęcie tematu, który jest szalenie ważny. Powiem, że byłem trochę zawiedziony, kiedy była ostatnio omawiana ustawa dotycząca pomocy ludziom, którzy są w biedzie, bo nie chodziło o to, żeby pomagać tylko tym, którzy wówczas uczestniczyli w protestach, ale też tym, którzy dziś są w autentycznej biedzie. Pani profesor, dotyczy to nie tylko Śląska, nie tylko Gdańska, w całej Polsce są tacy ludzie. Pomoc, która została zaproponowana w ustawie, jest bardzo skromna, ale trzeba mieć nadzieję, że może z czasem, kiedy zostaną rozeznane rzeczywiste potrzeby, ta pomoc się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJózefLassota">Może to nie jest akurat ta tematyka, ale faktycznie domy „Solidarności” dla tych ludzi, to jest szalenie ważna sprawa, szczególnie w miejscach takich właśnie jak Jastrzębie, które włożyło duży wysiłek, ale też Kraków, Nowa Huta czy inne. Nie jest to może najlepsze miejsce, ale do pani minister, bo jest pani członkiem rządu, kieruję apel, aby pani była orędownikiem tej sprawy, bo to rzeczywiście pokazałoby, że jesteśmy nie tylko tzw. władzą, ale dostrzegamy również potrzeby tych ludzi, którzy przyczynili się walnie do tego, że możemy dzisiaj być w Sejmie, w rządzie. O to apeluję do pani minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedzi na pytania, może najpierw panią minister. Część pytań była skierowana bezpośrednio do pana komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Mogę powiedzieć, że właściwie konkretnych pytań nie wychwyciłam. Miałabym prośbę do pana posła Matusiaka, aby wszystkich tych, którzy się do niego kierują i którzy opowiadają o tym, co się zdarzyło, jakie odnieśli obrażenia w czasie tych zajść, koniecznie kierować do prokuratury – nie ma innego wyjścia. Albo nie można opowiadać, albo trzeba złożyć stosowne zeznanie tam, gdzie to jest konieczne, bo inaczej nie będziemy w stanie tego wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Chcąc podsumować, jeszcze raz wrócę do tej myśli, o której powiedziałam – starajmy się za wszelką cenę nie upolityczniać i nie stawiać Policji czy jakiejkolwiek innej służby mundurowej w takiej sytuacji, że w trakcie kiedy rządzi jedna opcja, to te służby mundurowe są podporządkowane nie państwu, a partii politycznej. To naprawdę do niczego nie prowadzi. Chcę powiedzieć, że na Śląsku w wyborach samorządowych startowało 107 funkcjonariuszy Policji – z różnych opcji politycznych, z różnych partii politycznych. Wcale nie było przewagi PO. Jeśli uważacie państwo, że funkcjonariusze nie mają, czy nie powinni startować w wyborach samorządowych, to musicie wyjść z inicjatywą zmiany prawa, bo dzisiaj w myśl Kodeksu wyborczego, w myśl polskiej konstytucji takie prawo mają. Nie wolno wykorzystywać dla takich krótkich celów haseł: „Bo tam akurat było dwóch z PO”, bo zaraz możemy odbić piłeczkę i wskazać z imienia i nazwiska tych, którzy należą do innej partii. Chciałabym jeszcze użyć tutaj takiego cytatu: „W demokratycznym państwie każda grupa społeczna ma prawo demonstrować i w ten sposób wyrażać swoje poglądy. Niemniej jednak, nie może przy tym łamać prawa”. Nie powiedział tego, ani nikt z PO, ani nikt z PSL. Cytat pochodzi z okresu, kiedy rządził PiS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofGajewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pana posła Pięty chcę poinformować, że w dniu 3 lutego Policja użyła 336 sztuk amunicji niepenetracyjnej, z czego 88 sztuk amunicji hukowej w celu oddania salw ostrzegawczych, bo każde użycie broni gładkolufowej powinno być poprzedzone salwą ostrzegawczą, i 248 sztuk amunicji wobec tłumu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofGajewski">Dnia 9 lutego zużyto 127 sztuk amunicji niepenetracyjnej, z czego 35 w celu oddania salw ostrzegawczych i 92 wobec tłumu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławSzymczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan przewodniczący Polaczek prosił o trochę więcej szczegółów. Jeśli chodzi o dzień 3 lutego i te 11 osób, którym przedstawiono zarzuty z trzech artykułów: 223, 226 i 254 Kodeksu karnego, to po kolei. Pierwsza osoba – mężczyzna w wieku lat 25 zatrudniony w Kopalni Węgla Kamiennego Pniówek. Wobec tej osoby zastosowano środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. Kolejny mężczyzna – lat 24, zatrudniony w KWK Borynia, wobec tej osoby również zastosowano środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. Mężczyzna znajdował się pod wpływem alkoholu, około 1,5 promila. Kolejne osoby: 32-letni mężczyzna zatrudniony w KWK Zofiówka, blisko 3 promile alkoholu w wydychanym powietrzu; 20-letni bezrobotny; 27-letni pracownik KWK Jas-Mos – 1,5 promila; 18-letni uczeń zasadnicznej szkoły zawodowej w Jastrzębiu-Zdroju – blisko 1,5 promila; 22-letni mężczyzna zatrudniony w spółce na terenie Katowic, ale zupełnie niezwiązanej z górnictwem. Kolejna osoba z tego pierwszego dnia zajść to jest 35-letni mężczyzna, pracownik KWK Borynia; 28-letni mężczyzna, również KWK Borynia; 25-letni mężczyzna, KWK Borynia i 28-letni mężczyzna, KWK Pniówek.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JarosławSzymczak">W dniu 9 lutego przedstawiono zarzuty 8 osobom: 40-letni pracownik KWK Borynia – blisko 3 promile alkoholu; 24-letni rencista z Jastrzębia; 22-letni pracownik KWK Borynia; 29-letni pracownik KWK Borynia; 26-letni pracownik KWK Pniówek; 31-letni pracownik KWK Szczygłowice; 32-letni pracownik KWK Borynia; 31-letni pracownik KWK Krupiński.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JarosławSzymczak">Co do ewentualnych notowań i naszych informacji o przynależności do środowisk pseudokibicowskich, to zapewne panu przewodniczącemu nie trzeba tłumaczyć, że na Śląsku praktycznie każdy z jakimś środowiskiem kibicowskim jest powiązany. Niemniej jednak, nie wchodząc w szczegóły, kilka osób spośród zatrzymanych jest notowanych w naszych systemach jako osoby powiązane ze środowiskiem pseudokibicowskim. Żadne z postępowań nie jest jeszcze zakończone, wszystkie są w toku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pani minister, rozumiem, że to już wszystko, jeżeli chodzi o informację ze strony rządu i podległych służb, dziękuję bardzo. Pani profesor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście, jeżeli są jakieś osoby, które chciałyby się skontaktować, to zapraszam. Przypominam, że od dzisiaj wchodzi w życie ustawa dotycząca ochrony świadka i pokrzywdzonego. Jest tam podstawa dotycząca również adresu zamieszkania i wielu innych elementów. Odnosi się to również do wykroczeń, do czego przyczynił się mój urząd, więc można powiedzieć, że od dzisiaj sytuacja prawna wielu obywateli jako świadków się poprawiła. Wypada tylko poinformować o tych nowych uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestie, o których państwo mówili, to nie chciałabym zaczerniać obrazu Śląska, chcę tylko powiedzieć, że mamy tu do czynienia ze swoistą mozaiką. W 1990 r. eksperci międzynarodowi mówili, że będzie katastrofa, biorąc pod uwagę całokształt danych gospodarczych, tymczasem dzięki wysiłkowi ludzi są miejscowości na Śląsku, które sobie po prostu poradziły. Jest tylko kilka punktów, takich jak Bytom czy Jastrzębie, w których nie da się działać siłami lokalnymi, bez pomocy z centrum. Tak jak kiedyś był program pomocy Warszawie, jak był program ratowania zabytków Krakowa – bywają czasy i miejsca, kiedy dany kawałek kraju sam sobie nie poradzi. Tu mamy taką sytuację, mimo całego ogromnego wysiłku regionu. Chodzi więc też o to, żeby ten wysiłek regionu uznać i to, co ludzie robią w tym zakresie, pokazać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jako urząd, który bardzo pilnuje apolityczności, nie będę się ustosunkowywała do tych elementów – proszę mi wybaczyć – chcę tylko powiedzieć, powiem to jako Ślązaczka, że sobie nie wyobrażam, a jeżeli ktoś miałby takie pokusy, to warto aby je porzucił, żeby jakakolwiek strona polityczna – to byłoby po prostu nieracjonalne – próbowała podgrzewać nastroje na Śląsku, bo jeżeli raz się to stanie…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">To kościoły śląskie, katolicki i ewangelicki, świetnie rozumieją. Przecież to zaangażowanie, nawet w ostatnie rozmowy, nie bierze się z chęci ingerencji w politykę, ludzie stamtąd wiedzą, jaka jest skala problemu, jaka jest skala napięcia. Ta katastrofa z niskimi cenami węgla podważa wszystko. Jeżeli ktoś zdołałby rozpalić ogień, to nie udałoby się go szybko zgasić. Nawet najlepsza Policja w tym zakresie nie wystarczy. W związku z tym, jeżeli istnieją ugrupowania polityczne, które mają perspektywy przyszłości, to byłoby to działanie samobójcze dla kraju, po prostu nie wyobrażam sobie, żeby ktoś to zaryzykował. Kościół np. pilnował, żeby tego nie zrobić nawet w najtrudniejszych sytuacjach, kiedy kopalnie były zamykane, bo było wiadomo, że kiedy to się raz stanie… To jest 4,5 mln ludzi, to jest aglomeracja o ogromnej skali protestu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Wobec tego zwracam się do wszystkich zgromadzonych w tej sali jako ktoś, kto ma w tej chwili 70 tys. skarg rocznie, jako osoba, która widzi, jak się wyostrza nastrój skarżących się – jesteśmy w trudnym momencie, natomiast to, jak się wyostrza nastrój skarżących w różnych małych miejscowościach, w całym kraju, to jest problem. To co się dzieje na Śląsku, co mu zagraża, wymaga porozumienia ponad podziałami i spotkania wszystkich stron społecznych w celu rozwiązania sytuacji. Jeżeli ktoś miałby myśl, że może podgrzać nastrój, a potem sobie z tym poradzić, to uprzejmie zawiadamiam, że to nie będzie do zrealizowania. Niewątpliwie muszą być prowadzone rozmowy – to też był jeden z wniosków podczas spotkania z marszałkiem i z wojewodą – bo podjęcie dialogu społecznego z uwzględnieniem samorządów w nowym formacie jest rzeczą absolutnie pilną, bo Polska nie ma samych przyjaciół i jest dosyć elementów zewnętrznych, które ucieszyłyby się, gdyby się nam nie udało. Równocześnie jest mnóstwo pozytywnych elementów na Śląsku, jest mnóstwo osiągnięć, które mogą być wykorzystane. To tyle uwag ogólnych. Jeżeli udałoby się uwzględnić proponowane przeze mnie zmiany ustawy, bardzo bym się z tego ucieszyła, uważam, że to by się przyczyniło.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Dziękuję za dobre słowo o domach „Solidarności”. Chcę podkreślić, że to, oczywiście, nie jest dla działaczy „Solidarności”. Mówiliśmy o tym w Jastrzębiu – jeżeli będzie nauczycielka, która jest powszechnie szanowana i wspominana, a znajduje się w trudnej sytuacji, to ona też jest człowiekiem „Solidarności”. Tu nie chodzi o legitymację, to jest ponad podziałami politycznymi. Rozmawiałam kilka lat temu w sprawie tego, żeby pierwszy taki dom powstał w Nowej Hucie – nie udało się, myślę, że najpierw będzie Jastrzębie. Jestem otwarta, cała koncepcja i scenariusz jest gotowy, otwarty dla całego kraju i dla każdej z historycznych stolic „Solidarności”. W związku z tym zapraszam do kontaktu i dziękuję za powagę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Proponuję również wzmocnić ochronę prawną funkcjonariuszy, ale prowadzić te postępowania, bo lepiej będzie, jeśli będzie procedura, dowody, a potem możemy to rozbić na konkretne postępowania. Podkreślam, że została ostatnio wzmocniona ochrona świadka, więc jeżeli ludzie się tego obawiają, albo jeżeli ktokolwiek by się obawiał… Ja też będę musiała skierować sprawę do prokuratury, ale mogę objąć tego człowieka szczególną ochroną. Jeżeli poniósłby on jakiekolwiek konsekwencje, to my z panem dyrektorem Łukaszukiem będziemy czuwać, żeby dać mu tę pewność, że będzie chroniony, po to żeby to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ostatnia kwestia. Jest pewien problem na poziomie lokalnym, gdy policjant jest radnym. To jest raczej problem dla resortu spraw wewnętrznych, bo jest to pracownik działający w warunkach dyscypliny, a tutaj nagle staje się radnym. Z punktu widzenia prawa administracyjnego policjant służby czynnej w samorządzie jest problemem, ale proszę bardzo, jeżeli będzie incompabilitas, jeżeli państwo zmienicie ustawę, to ja zapowiadam, że się nie sprzeciwię. Mimo że jest to ograniczenie praw obywatelskich, to ja myślę, że można dyskutować na temat tego, co jest lepsze. Oczywiście, to nie może dotyczyć policjantów w stanie spoczynku, takich którzy już odchodzą ze służby. Natomiast rodzi to pewne napięcie i można o tym dyskutować, ale tylko w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, pani rzecznik. Za chwilę oddam głos panu przewodniczącemu Zielińskiemu, tylko chcę zauważyć, że jesteśmy już niemal godzinę po czasie, tzn. w czasie zarezerwowanym na posiedzenie następnej komisji. Oznacza to również, że po 5 minutach przerwy po zakończeniu tego posiedzenia będziemy musieli zmienić salę i następne posiedzenie będzie kontynuowane w sali nr 12. Mówię to po to, żeby pokazać państwu, w jakich warunkach czasowych jesteśmy. Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Dziękuję. Pan przewodniczący Zieliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJarosławZieliński">Chcę podziękować pani prof. Irenie Lipowicz za wprowadzenie kontekstu społecznego, bo te fakty, te informacje, refleksje, przywołane opinie, analizy, wniosły dzisiaj nową jakość na posiedzenie naszej Komisji. Od razu powiem, że tej nowej jakości nie wniosły niestety wyjaśnienia pani minister i pana komendanta, ale o tym za chwilę. Natomiast pani rzecznik pokazała, że nie można rozmawiać o tej sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy – posiedzenie zwołaliśmy w trybie art. 152 z podanym tematem – bez uwzględnienia przyczyn społecznych, które wygenerowały konflikt. Dlatego wnioskowaliśmy – jeszcze raz przypomnę, że tak było, żałuję po raz kolejny, że tak się nie stało – żeby odbyło się posiedzenie dwóch komisji, żeby można było o tym ogniu – bo nie ma dymu bez ognia, jak powiedział pan poseł Rzońca – rozmawiać. Nie byłoby tego protestu, nie byłoby potrzeby działania Policji, gdyby nie problem społeczny w górnictwie. Można mówić – za chwilę będziemy rozmawiali o rolnikach – o innych środowiskach, bo takich protestów i reakcji Policji na te protesty – stoczniowcy wcześniej, parę lat temu w Warszawie – było więcej. To nie jest przypadek odosobniony, dlatego dobrze, że to zostało powiedziane, bo gdybyśmy my próbowali to zrobić, to pewnie pan przewodniczący twierdziłby, że to nie jest temat posiedzenia Komisji, a pani rzecznik jednak nie śmiał przerwać i pani powiedziała ważne rzeczy, za co jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJarosławZieliński">Wracając do tego, co trzeba powiedzieć na koniec, bo niektóre kwestie nie zostały wyjaśnione, a sytuacja wymaga odniesienia się do nich. Po pierwsze, wątek polityczny, bo on się przewija, przewijał się i wcześniej na posiedzeniu zwołanym w celu wyjaśnienia działań Policji w Zabrzu, dzisiaj też się pojawia, także w mediach. Rzeczywiście jest tak, że funkcjonariusze różnych służb mundurowych zgodnie z prawem, z konstytucją, ale też zgodnie z ustawami, mają prawo kandydować w wyborach z różnych list, przy czym nie można, jak niektórzy chcieliby, różnicować – nie da się tego zrobić logicznie i prawnie byłoby to chyba nie do przyjęcia – że z list tzw. lokalnych to mogą, a z list partii politycznych nie mogą, bo komitety muszą być równe wobec siebie – albo tak, albo tak – dla mnie to jest sprawa oczywista. Prawo nie zakazuje kandydowania, więc krótko mówiąc, odpowiedzialność za to, że dany funkcjonariusz kandyduje z danej listy, spoczywa na nim, ale także na tych, którzy na tę listę go biorą, bo jeżeli partia polityczna – pani rzecznik, właśnie od tej strony proponuję spojrzeć, bo wydaje mi się, że to jest istotny kontekst – zaprasza funkcjonariusza na swoją listę, to musi przewidywać, co się może stać, jeżeli on wejdzie w kolizję, w pewien konflikt działalności służbowej i społecznej. W ten sposób proponowałbym na to spojrzeć, bo funkcjonariusz, jeśli chce, ma prawo skorzystać z prawa, które mu przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJarosławZieliński">Spotkałem się z czymś jeszcze innym w ostatnich wyborach samorządowych, warto o tym też powiedzieć. Otóż funkcjonariusz pewnej służby – nie będę mówił jakiej i gdzie, bo nie o to chodzi, chodzi o problem – chciał kandydować w wyborach samorządowych z listy PiS. Co go spotkało – spotkała go prawna interpretacja, że mu nie wolno, wydana przez prawników ministerstwa. Pani minister, nie pani ministerstwa, innego resortu, bo służby mundurowe podlegają także innym ministrom. Proszę państwa, powstał problem, że władza zakazuje kandydować funkcjonariuszowi, chociaż ma on takie prawo, pewnie dlatego, że kandyduje z listy partii opozycyjnej. Trzeba było dużej odwagi, żeby ten funkcjonariusz wystartował, bo to było konkretne pytanie konkretnego funkcjonariusza. Wystartował, ja obserwuję tylko, czy mu włos z głowy nie spadnie, bo jeżeli spadnie chociaż mały włos, to będę krzyczał wniebogłosy. Będzie słychać, bo myślę, że będzie spore zainteresowanie tą sprawą. Mam nadzieję, że nic mu się nie stanie, na razie się nie stało. To tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJarosławZieliński">Myślę, że można oczywiście rozważać, jak ma być w przyszłości, bo przecież nie wszystkie zawody mają prawo do korzystania z praw wyborczych, choćby sędziowie. W związku z tym można byłoby pomyśleć o funkcjonariuszach. Czy to jest słuszne, czy nie, to nie chcę dzisiaj rozstrzygać, ale odnoszę się do tego wątku, ponieważ się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJarosławZieliński">Sprawa tego, pani minister, co ja nazwałbym, a co pani powiedziała w innych słowach, pokrętnie tłumacząc rzecz całą, że dłużej klasztora niż przeora. To prawda. Policja jest instytucją, która ma funkcjonować w długiej perspektywie, służyć państwu i społeczeństwu, a ministrowie się zmieniają, to jest naturalne. Tak, tyle tylko, że to nie my upolityczniamy tę sprawę, tylko obecny rząd. Żeby uprościć sprawę – niech pani nie sięga po takie łatwe tłumaczenie tej sytuacji i tego, że my występujemy o wyjaśnienia, że my, opozycja, PiS, ja osobiście, w tych wystąpieniach przywołujemy skojarzenie z niechlubnymi działaniami formacji komunistycznych, milicyjnych w stanie wojennym czy w PRL.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJarosławZieliński">Stosunek mojego ugrupowania do Policji jest znany. Kiedy rządziliśmy, to bardzo dbaliśmy o tę formację, od której zależy porządek publiczny i bezpieczeństwo obywateli. Przypomnę choćby program modernizacji służb mundurowych, którego wy nie potrafiliście przez 8 lat przygotować, żeby go kontynuować. Jeżeli trzeba więcej, to mogę podawać inne przykłady. Nasz stosunek do Policji jest oczywisty, troszczymy się o formację, od której zależy bezpieczeństwo obywateli – tak postępowaliśmy i tak będziemy zawsze postępować. Nasze pretensje nie są tak naprawdę pretensjami do Policji – jeżeli już, to do najwyższych szczebli dowódczych – tylko do rządu. Mówiłem o tym na sali sejmowej bardzo wyraźnie. Mamy pretensje do rządu, że używa Policji do rozwiązywania problemów, których nie potrafi rozwiązać rządząc krajem, bo rządzi nieudolnie, problemów nie rozwiązuje, a kiedy jest napięcie, to Policja – na tym polega rozwiązywanie problemów, na tym polega dialog społeczny. Takiego dialogu nie chcemy, takiego dialogu nikt nie chce. Pani minister kiwa głową i robi miny, więc zapytam panią minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Uśmiecham się do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJarosławZieliński">Bardzo dziękuję, ja też. Zapytam panią w tych uśmiechach wzajemnych o taką rzecz: co by było – niech pani i państwo sobie to wyobrażą – gdyby takie powtarzające się działania Policji, jednak kontrowersyjne, miały miejsce za rządów PiS? Jaki byłby wrzask – na Europę, nie na Polskę. A wam ma wszystko uchodzić? Nie będzie uchodzić, będziemy za to rozliczać. Proszę nie próbować takiego łatwego chwytu, że my, chcąc wyjaśnić tę kwestię, obciążamy Policję. My obciążamy rząd o dwie rzeczy – raz, że nieudolnie rządzi, nie rozwiązuje problemów, a dwa, że kiedy ludzie protestują, bo mają rację, to wysyła na nich Policję. Co ta Policja robi? Tu pojawiają się dwa pytania, które zresztą mają podwójne znaczenie, są ze sobą bardzo mocno powiązane. Po pierwsze, czy to wszystko, co robiła Policja, było działaniem na polecenie, na jakieś oczekiwanie, czy było zgodne z prawem? Czy było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Na czyje oczekiwanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJarosławZieliński">Czy było profesjonalne? Czy było profesjonalne i czy było zgodne z prawem? Pani rzecznik zwracała uwagę głównie na to, czy było to zgodne z prawem, a my jeszcze pytamy, czy było profesjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Na czyje oczekiwanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJarosławZieliński">Pani minister, jeżeli pani pozwoli… Rządu oczywiście, nie moje przecież. Pani minister, bo te działania Policji się powtarzają w wielu miejscach, za chwilę będziemy mówili o rolnikach, wprawdzie bez użycia broni gładkolufowej, ale przy innych środkach represji, więc przez nikogo, kto to obserwuje z troską i przejęciem, nie może być to traktowane jako przypadek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJarosławZieliński">Nie rozumiemy się co do jednej kwestii, jeżeli chodzi o działania Policji – dotyczy to tego, czego my się domagamy, mówiąc o działaniu prewencyjnym. To słowo padało z ust pani minister, pana komendanta, także pani rzecznik, o ile pamiętam – prewencyjne działania Policji. Tak, Policja ma nie tylko funkcje represyjne, ale i prewencyjne. Jak to jest? Kiedy organizowana jest manifestacja 11 listopada, to Policja potrafi, i to parokrotnie, wypytywać o to, skąd autokary, z jakiej firmy, w terenie, w różnych miastach – ja to zresztą w jednym z wystąpień pani minister sygnalizowałem, a na posiedzeniu Komisji wielokrotnie była o tym mowa – kto organizuje, ile osób jedzie, a nawet kto jedzie. Mało tego, składano wizyty w domach organizatorów wyjazdów na 11 listopada. Kiedy ja zarzucałem, że to jest za daleko posunięte działanie, nieuprawnione, Policja mówiła, że to jest działanie prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJarosławZieliński">Moje pytanie odnośnie do Jastrzębia-Zdroju i Zabrza jest takie – co przeszkadzało w ramach działań prewencyjnych nie dopuścić do tego, aby ci naruszający prawo i porządek publiczny pseudokibice, chuligani, podeszli blisko pod ten budynek w Jastrzębiu czy wcześniej w Zabrzu? Co przeszkadzało w ramach działań prewencyjnych nie dopuścić ich z narzędziami, śrubami itd. na miejsce manifestacji? Wolałbym dzisiaj i pewnie państwo byście woleli tłumaczyć się z zarzutów, że zastosowaliście zbyt mocne działania prewencyjne, żeby nie dopuścić do zakłócania porządku publicznego, niż tłumaczyć się z tego, że używaliście broni gładkolufowej strzelając na oślep, a nie zgodnie z przepisami. Naprawdę wolałbym, proszę mi wierzyć. Wtedy było można – wtedy było to umotywowane niewątpliwie politycznie, nie ma najmniejszych wątpliwości – a teraz nie było można. Jeżeli mówię, wielokrotnie powtarzam – zresztą nie tylko ja, ale i wiele innych osób – że mamy wątpliwości co do profesjonalności działań Policji, to w tym kontekście właśnie, że trzeba było zrobić wszystko, żeby nie dopuścić do tego, do czego potem musiało dojść. Potem pewnie musiało dojść, wtedy już trzeba było reagować, ale można było działaniami zabezpieczającymi, prewencyjnymi nie dopuścić do tego, żeby ci chuligani, ci szalikowcy, ci, którzy pili alkohol, znaleźli się w tym miejscu, w którym się znaleźli i mieli te narzędzia, które mieli. Nawiasem mówiąc, panie komendancie, nie wiem, czy dobrze zanotowałem, kiedy zakończyła się operacja 3 lutego w Jastrzębiu, o której godzinie? Proszę mi przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Około godz. 22.00.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJarosławZieliński">W takim razie tego wątku nie ma, bo ten alkohol był pity w późniejszych godzinach…</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed zgromadzeniem.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełJarosławZieliński">Dobrze, to była dziewiętnasta z groszami, ja obserwowałem to, ale wycofuję się, bo chciałem tylko zapytać o godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Przepraszam bardzo, bo oczywiście ma pan, panie przewodniczący, prawo do podsumowania, natomiast był czas na zadawanie pytań, więc myślę, że można było to pytanie zadać wcześniej. Teraz powtarzamy de facto dyskusję, więc bardzo proszę jednak o powrót do podsumowania, bo przed nami jeszcze jedno posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, niech pan się nie denerwuje, niech pan zachowa spokój, sprawa jest ważna. Zadałem drobniutkie pytanie, żeby się upewnić, czy mogę rozwijać ten wątek, czy nie. Cofam się, bo uzyskałem wyjaśnienie i w związku z tym nie będę o tym mówił. Natomiast te filmy, obrazy wzięte z różnych mediów, też wymagałyby pewnie jakiejś głębszej i całościowej analizy. Nie chcę się do tego odnosić, nie kwestionuję tego oczywiście, pewnie to miało miejsce, skoro to pokazaliście, ale czy musiało do tego dojść, czy Policja mogła do tego nie dopuścić w miejscu zgromadzenia, w miejscu manifestacji, to żadnej pewności nie mam.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJarosławZieliński">Pani minister, nie odpowiedziała pani na jedną z dwóch najważniejszych kwestii – czy Policja mogła działać prewencyjnie, skuteczniej, lepiej, żeby do tego, do czego doszło, nie doszło? Co do tego chyba wciąż nie ma między nami porozumienia, a nawet chyba jakiejś wspólnej płaszczyzny myślowej, a szkoda. Po drugie, nie powiedziała pani nic na temat tego, jakie czynności w ramach nadzoru i kontroli zostały podjęte, żeby wyjaśnić tę sprawę. Odpowiedź, że sprawa jest prowadzona przez prokuraturę i w związku z tym pani się uchyli od odpowiedzi na moje pytania, oczywiście niczego nie wyjaśnia. Tak nie można, pani minister, stawiać sprawy. Przecież to, że toczy się postępowanie w prokuraturze przeciwko tym osobom… Rozumiem, że to jest z doniesienia Policji, tak? Jak to jest? Proszę powiedzieć. To nie jest tak, że Policja została o coś oskarżona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławSzymczak">Panie przewodniczący, prowadzone są niezależne postępowania. Prokuratura Okręgowa w Gliwicach prowadzi postępowanie w związku z zawiadomieniem o podejrzeniu przekroczenia uprawnień przez Policję, to jest zupełnie inne postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dobrze, ale to nie oznacza, że uchylona jest funkcja pani minister, to postępowanie prokuratury nie uchyla funkcji nadzorczej ministra nad Policją. Tej funkcji nikt pani nie odebrał, nie uchylił jej, ona jest aktualna, z całą pewnością. Dlatego też pytanie, jakie czynności zostały podjęte, jakie analizy, jakie wnioski, jest pytaniem zasadnym, a na to, niestety, odpowiedzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJarosławZieliński">Kwestia ostatnia. Przywołała pani 13 grudnia i to, że można było inaczej. Oczywiście, ja to potwierdzam, byliśmy wtedy w kontakcie, różne trudne sprawy były zgłaszane i wtedy ministerstwo, pani minister osobiście mogła spowodować i spowodowała – nie wszędzie policjanci wykonali te dyspozycje, w terenie było trochę różnych niezgodności z tym, co miało być, ale nie chcę dzisiaj o tym mówić, bo to są szczegółowe sprawy – generalnie spowodowała pani, że wszystko odbyło się profesjonalnie, za co chcę podziękować. Wtedy organizator i resort podjęli współpracę i to wyszło. Czy w tych przypadkach nie można było podobnie? Nie mówię o jakimś porozumieniu, ale można było jakby nastroić, że tak powiem, Policję do tego, żeby w podobny sposób podeszła do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJarosławZieliński">Już kończę, pani minister, pewnie, że będzie pani mogła, jeżeli pan przewodniczący udzieli głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Pan zadaje pytania, a ja nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJarosławZieliński">Ja kończę swoją wypowiedź, a za chwilę pan przewodniczący pewnie udzieli pani głosu, bo nie wyobrażam sobie, żeby nie udzielił głosu ministrowi. Nawet na sali sejmowej minister może zabrać głos w każdym momencie, ale nie przerywając jednak wystąpienia posła. Już kończę, naprawdę nie będę tego przeciągał.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJarosławZieliński">Krótko mówiąc, to już naprawdę ostatnie zdanie, apeluję do pani minister, bo jest okazja, o szczere przemyślenie tego, co na dzisiejszym posiedzeniu Komisji się działo, tych naszych zastrzeżeń, pytań, wątpliwości, zarzutów, bo może uda się inaczej, tak jak 13 grudnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinistersprawwewnętrznychTeresaPiotrowska">Tylko jedno zdanie. Panie pośle, przecież pan doskonale wie, że w Jastrzębiu manifestacje były spontaniczne, nie było organizatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">To jest zasadnicza różnica. Dziękuję bardzo za dyskusję, bardzo dziękuję pani rzecznik, bardzo dziękuję pani minister i wszystkim osobom, które zabierały głos. Proponuję 5 minut przerwy i spotykamy się w sali nr 12 na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>