PPC / ppc

text_structure.xml 332 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 393, a sprawozdanie komisji w druku nr 393A.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwan">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, to jest Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 grudnia 2008 r. ustawy o koncesji na roboty budowlane i usługi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławIwan">Proszę państwa, jeżeli chodzi o usługi, to ustawa ta jest pewnym novum w naszym stanie prawnym, gdyż do tej pory nie było prawnej możliwości zawierania koncesji w zakresie usług.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławIwan">Ustawa ma na celu uregulowanie sytuacji, w której podmiot publiczny chce realizować swoje zadania przy pomocy lub za pośrednictwem podmiotu prywatnego. Jest to specyficzne dopełnienie czy uzupełnienie regulacji zawartych w ustawie o zamówieniach publicznych i ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławIwan">Co to jest koncesja? Koncesja jest metodą wykonywania zadań publicznych, w której ryzyko ekonomiczne prowadzenia przedsięwzięcia w zasadniczej części zostaje przeniesione na podmiot prywatny. Tak jak powiedziałem, w dotychczasowym, w aktualnym polskim porządku prawnym ustawa z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych przewiduje instytucję koncesji na roboty budowlane, udzielanej zgodnie z trybem przywoływanej tutaj ustawy o zamówieniach publicznych, ale w dotychczasowym stanie prawnym nie było możliwości udzielania koncesji na usługi.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławIwan">Ustawa ta zawiera sześć rozdziałów. Jest to przedłożenie rządowe. Ustawa pomyślana jest w ten sposób, ażeby stanowić pewne elastyczne ramy, dzięki którym w oparciu o istniejące prawo, w szczególności o zapisy kodeksu cywilnego, można będzie kształtować zapisy umowne dotyczące zawierania koncesji w tych właśnie dwóch obszarach.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławIwan">W rozdziale 1 zawarte są słowniczek i definicje związane z przedmiotem ustawy oraz katalog koncesjodawców. Koncesjodawcami mogą być: organy władzy publicznej, w tym organy administracji rządowej; jednostki samorządu terytorialnego i ich związki; państwowe jednostki budżetowe, państwowe zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze jednostek budżetowych; inne niż wymienione w pktach 1–3 podmioty, posiadające osobowość prawną oraz finansowane przez wymienione wcześniej podmioty, jeśli ich zarząd podlega nadzorowi, a ponad połowa członków organu zarządzającego lub nadzorczego została wyznaczona przez te podmioty, czyli organy władzy publicznej, jednostki samorządu terytorialnego lub państwowe jednostki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławIwan">Ustawa przewiduje wyłączenia spod swoich zapisów, na przykład jeżeli chodzi o umowy objęte tajemnicą państwową, umowy określone przepisami międzynarodowymi, umowy w dziedzinie udostępniania publicznej sieci telekomunikacyjnej i eksploatacji publicznej sieci telekomunikacyjnej, ze względu na pewne ograniczenia wynikające z innych zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławIwan">Następnie, co niezwykle ważne, w rozdziale 2 jest opisane postępowanie o zawarcie umowy koncesji, w którym, co chcę podkreślić, zapewnione ma być równe i niedyskryminacyjne traktowanie zainteresowanych podmiotów, a koncesjodawca ma działać w sposób przejrzysty oraz z zachowaniem zasad uczciwej konkurencji. Ażeby można było dochować tego warunku, określone są zasady dokonywania opisu koncesji; w ten sposób wszczyna się procedurę. Następnie podano zasady obliczania szacunkowej wartości koncesji. Kolejnym krokiem jest wszczęcie postępowania poprzez publikację ogłoszenia o koncesji. Jest również powiedziane, co takie ogłoszenie powinno w sobie zawierać. Na podstawie ogłoszenia zainteresowane podmioty składają wnioski o zawarcie koncesji. Ustawa określa również terminy składania wniosków przez kandydatów. Od tego momentu zainteresowane podmioty stają się kandydatami. Jest oczywiście również określona procedura składania wniosków przez kandydatów. Po złożeniu wniosków koncesjodawca zaprasza kandydatów do negocjacji, jest określona procedura tychże negocjacji, a po zakończeniu negocjacji koncesjodawca zaprasza kandydatów do złożenia ofert, przesyłając im opis warunków koncesji. Ten opis jest niejako kształtowany w procesie wcześniejszych negocjacji. Ustawa określa zawartość opisu warunków koncesji. Potem następuje wybór oferty, z którego sporządza się protokół z postępowania. Protokół jest jawny i zawiera w szczególności określenie daty wszczęcia postępowania oraz miejsca, w którym opublikowano ogłoszenie o koncesji, określenie przedmiotu koncesji, wskazanie kandydatów, z którymi koncesjodawca prowadził negocjacje, oraz przyczyn niezaproszenia do negocjacji innych kandydatów, wreszcie streszczenie oceny i porównania ofert, informację o najkorzystniejszej ofercie, okoliczności uzasadniające niedopuszczenie do oceny i porównywania ofert oraz okoliczności uzasadniające odwołanie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławIwan">Rozdział 3 zawiera zapisy dotyczące umowy koncesji, w tym terminy, ramową treść umowy koncesji oraz okresy, na które ta umowa może być zawarta. W przypadku koncesji na roboty budowlane jest to trzydzieści lat, a w przypadku koncesji na usługi jest to piętnaście lat. Chodzi tu o wyznaczenie okresu, który umożliwi zwrot poniesionych nakładów, to przesądziło o takiej długości tych okresów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławIwan">Ustawa dopuszcza zmianę koncesji tylko w szczególnym wypadku, w razie zaistnienia okoliczności, których nie można było przewidzieć w dniu zawarcia umowy. Jeżeli chodzi o umowę na wykonanie robót budowlanych nieobjętych koncesją, jest możliwość zawarcia dodatkowej umowy na roboty budowlane o wartości nieprzekraczającej 50%. Ustawa przewiduje również tryb skargi do sądu administracyjnego. Są w niej podane właściwości sądu administracyjnego, termin wniesienia skargi i termin rozpatrzenia skargi przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławIwan">Niniejszą ustawą zmienia się ustawę z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, ustawę z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawę z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej, ustawę z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych i ustawę z dnia 17 grudnia 2004 r. o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławIwan">Jak już wspomniałem, połączone komisje pracowały nad tym dokumentem na posiedzeniu w dniu 11 grudnia bieżącego roku. Po tym posiedzeniu komisje wnoszą o przyjęcie załączonego projektu uchwały wraz z poprawkami, które uzyskały akceptację komisji. Tych poprawek jest dziewięć. W większości mają one charakter legislacyjno-porządkujący i precyzujący. Jak państwo wiecie, zawarte są w druku nr 393A, w związku z tym nie będę ich omawiał. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WładysławDajczak">Mam pytanie, prośbę o wyjaśnienie, czy dyskutowano o tym na posiedzeniu komisji, czy rząd to wyjaśnił. Chodzi mi o okres składania wniosków o zawarcie umowy od momentu zamieszczenia ogłoszenia o koncesji w odpowiednim publikatorze, chodzi o terminy. W dyrektywie unijnej przewiduje się dwa terminy: pięćdziesiąt dwa dni i czterdzieści pięć dni, pięćdziesiąt dwa dni w przypadku przesłania wniosku w formie innej niż forma elektroniczna, a czterdzieści pięć dni w przypadku zastosowania formy elektronicznej. Projektodawca wprowadza tylko jeden termin, ten drugi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Czterdzieści pięć dni.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WładysławDajczak">Dlaczego nie został wprowadzony do ustawy ten pierwszy termin? Czy nie sądzi pan senator, że to może narazić nas na opinię o nierespektowaniu postanowień dyrektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławIwan">Ja myślę, że nie, ja tak nie sądzę. Panie Senatorze. Myślę, że jeżeli są dwa terminy, jeden krótszy, drugi dłuższy, i my wprowadzamy krótszy, to jest czterdzieści pięć dni, tak jak zostało powiedziane, to sądzę, że to spełnia wymogi dyrektywy. W związku z tym nie widzę tu niezgodności. Zostało to przedstawione, ale nie stało się przedmiotem jakiejś szczególnej debaty na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Meres, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewMeres">Ja miałbym dwa krótkie pytania. Panie Senatorze, proszę o wskazanie, czy i konkretnie w jaki sposób nowe przepisy wydatnie ułatwią osobom chętnym uzyskanie koncesji na roboty budowlane lub inne usługi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewMeres">Po drugie, czy należy uważać, że zapis art. 23 ust. 2 - tu chodzi o te nieprzewidziane okoliczności - o zmianie ustawy koncesji dokonywanej w stosunku do treści oferty, na podstawie której zawarto umowę koncesji, jest wystarczającym gwarantem interesu zamawiającego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławIwan">Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie. Mnie się wydaje, że tu jest istotne ułatwienie, to jest w ogóle umożliwienie, tak bym to określił, ponieważ - tak jak to referowałem - w dotychczasowym porządku prawnym w ogóle nie było możliwości zawierania umowy koncesji w obszarze usług. W związku z powyższym wprowadzenie tej ustawy oraz usystematyzowanie, czyli doprecyzowanie warunków, na jakich może dochodzić do zawarcia umowy koncesji w tym drugim przypadku, w przypadku robót budowlanych, moim zdaniem bardzo ułatwia możliwości procedowania w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławIwan">Chcę powiedzieć, że może to być bardzo korzystne dla samorządów, gdyż oprócz partnerstwa publiczno-prywatnego jest to jeszcze jedna prawnie uregulowana możliwość współpracy środków publicznych z kapitałem prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławIwan">Jeżeli ta ustawa spotka się z akceptacją, a z tego, co mówił pan minister Szejnfeld, chodziło o opracowanie elastycznej ustawy, która by nie zniechęcała i nie powodowała jakichś obaw, szczególnie ze strony dysponentów środków publicznych, jak to miało miejsce w przypadku dotychczas obowiązującej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, która z jakichś tam względów nie zawiera, no, jest właściwie martwą ustawą... Tu chodzi o ukształtowanie na tyle elastyczne poprzez danie stronom swobody kształtowania umowy, ażeby właśnie ułatwić i zachęcić do współpracy tych kapitałów ze sobą na rzecz społeczności, w których te potrzeby występują.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławIwan">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to wydaje mi się, że w art. 23 jest bardzo ścisłe, precyzyjne określenie. Zakazuje się zmian postanowień zawartej umowy w stosunku do treści oferty, na podstawie której zawarto umowę koncesji - i to jest generalna zasada - chyba że konieczność wprowadzenia takich zmian wynika z okoliczności, których nie można było przewidzieć w dniu zawarcia umowy. Jest tu mowa o okolicznościach, których nie można było przewidzieć w dniu zawarcia umowy, czyli jesteśmy w sytuacji nowej, trochę nadzwyczajnej w stosunku do tego, co było zakładane w momencie procedowania. Nie wiem, czy ta odpowiedź wyczerpuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Senatorze Sprawozdawco, celem tej ustawy, jak wynika z materiału, ma być skrócenie procesu inwestycyjnego. Na czym będzie polegało skrócenie? O ile będzie możliwe skrócenie tego procesu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławIwan">Przede wszystkim jest tu przedstawiony jednoznaczny tryb postępowania, który wprowadza, można powiedzieć, krótką, prostą ścieżkę, ścieżkę dojścia do celu, czyli do wykonania, do realizacji tej umowy. Poza tym przewidziane są terminy i te terminy, w moim mniemaniu, wiele ułatwiają w porównaniu do takiego klasycznego postępowania związanego z zastosowaniem ustawy o zamówieniach publicznych, z ciągnącą się w nieskończoność możliwością odwołań, z unieważnieniami, ogłaszaniem od nowa itd., itd., w wyniku czego mamy taką praktykę, że pewne konieczne do realizacji przedsięwzięcia, na które są środki, nie mogą być zrealizowane z powodu postępowań odwoławczych. I tak to się ciągnie miesiącami i latami. Tutaj natomiast powiedziane jest jednoznacznie, że można złożyć skargę, ale ta skarga musi być złożona w czasie dziesięciu dni, o ile dobrze pamiętam. Przepraszam, zerknę do ustawy, żeby nie wprowadzać w błąd... no gdzieś się tu pogubiłem, ale to pan minister pewnie odpowie. Termin rozpatrzenia skargi przez sąd to jest trzydzieści dni, a więc bardzo krótki okres. Myślę, że w sumie daje to szansę na to, żeby skrócić postępowanie, co jest szczególnie istotne wtedy, kiedy trzeba intensyfikować działania inwestycyjne w celu podtrzymania koniunktury gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę uprzejmie. Pan minister Panasiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejPanasiuk">Po tym, co powiedział pan senator sprawozdawca, ja chciałbym tylko dokonać resume.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejPanasiuk">Otóż Szanowni Państwo, jaki jest cel tej regulacji? Pojawiają się głosy, że tego typu regulacje są zupełnie niepotrzebne. Zamierzeniem rządu było jednak stworzenie swego rodzaju drogowskazu, którym powinny się kierować zwłaszcza samorządy oraz podmioty publiczne. Swego czasu Henry Ford powiedział: jeżeli nie damy rady czegoś sami zrobić lepiej, to przekażmy to innym, oni zrobią to za nas znacznie lepiej. Kierując się tą właśnie dewizą, przygotowaliśmy pewną regulację prawną, prostą, odbiurokratyzowaną, a jednocześnie zawierającą mechanizmy elastycznej negocjacji umowy koncesji. Należy bowiem pamiętać, proszę państwa, że w tle ta umowa będzie służyła realizacji zadań publicznych. I o to nam chodzi, żeby znaleźć dodatkowe źródła finansowania, znaleźć lepszych wykonawców, którzy poniosą ryzyko takiej inwestycji w celu wykonania konkretnego zadania publicznego, a następnie urzeczywistnienia interesu publicznego. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejPanasiuk">Ustawa - Prawo zamówień publicznych nie jest do końca efektywna z tego względu, że zawiera szereg elementów, które nie zachęcają podmiotów prywatnych, usztywniają relacje, wręcz to uniemożliwiają, do wchodzenia w inicjatywy partnerskie i zaciągania zobowiązań wieloletnich. Oczywiście ustawa - Prawo zamówień publicznych jest na tyle dobra, aby nabywać krótkotrwałe aktywa, na podstawie których podmioty zamawiające realizują samodzielnie zadania publiczne. Na podstawie projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi dochodzi, proszę państwa, do wyłonienia partnera prywatnego, który będzie realizował dane zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejPanasiuk">Przedkładany projekt ustawy implementuje dyrektywę nr 8 z 2004 r. w sprawie koordynacji procedur udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, usługi i dostawy, jak również w pełni implementuje główne zasady Traktatu Wspólnot Europejskich. Jeżeli o to chodzi, to jest to w zupełności zgodne z prawem Unii Europejskiej. Jednocześnie chciałbym nadmienić, że Komisja Europejska już wielokrotnie, począwszy od 2004 r. a skończywszy na kwietniowym komunikacie z bieżącego roku, zalecała państwom członkowskim regulację szczegółową procedur związanych z udzielaniem koncesji na roboty budowlane z rozszerzaniem również na usługi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli mogę, to postaram się w paru słowach ustosunkować się do pytań, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejPanasiuk">Dlaczego terminy składania wniosków są różne. Proszę państwa, przede wszystkim to jest ujednolicenie tych terminów, bowiem w zakresie ogłoszeń na usługi nieobjęte dyrektywami unijnymi projektodawca nałożył obowiązek publikacji tego typu ogłoszeń w Biuletynie Zamówień Publicznych. Jak wiadomo, w Biuletynie Zamówień Publicznych zamawiający samodzielnie publikują je w formie elektronicznej. Aby ujednolicić formę przyjęliśmy, zarówno do koncesji na usługi, jak i do koncesji na roboty budowlane, również elektroniczną formę przesyłania tego typu ogłoszeń do Dziennika Urzędowego wydawanego przez Urząd Oficjalnych Publikacji Wspólnot Europejskich. Jest to zgodne z przepisami dyrektywy. W żaden sposób nie jest to sprzeczne z regulacjami dyrektyw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejPanasiuk">Czy te przepisy ułatwią współpracę. Oczywiście, ja odpowiadam, że tak. Ja jestem o tym jak najbardziej przekonany, że ułatwią współpracę. Jak państwo wiecie dokładnie, ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym z 2005 r., która odwoływała się do procedur zamówień publicznych była nieefektywna. W zasadzie ja nie znam żadnego przypadku, aby na podstawie tej ustawy powstała jakakolwiek inicjatywa partnerska. Jeżeli chodzi o koncesję na roboty budowlane uregulowaną w ustawie - Prawo zamówień publicznych, to znam kilkanaście przypadków, od 2004 r., ale wszyscy narzekają, narzekają zwłaszcza podmioty prywatne, na brak pewności, na brak możliwości nawiązywania prawdziwej współpracy i negocjacji z partnerami publicznymi przyszłych zapisów umowy. Proszę państwa, podmiot prywatny w tym przypadku inwestuje swoje duże, olbrzymie pieniądze. Jak najbardziej wskazana jest zatem jak najbardziej elastyczna procedura.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli chodzi o zmianę umowy na mocy projektowanego art. 23 ust. 2, to jest tu dana możliwość zmiany, ale w szczególnych okolicznościach. Przepis dokładnie wskazuje tę szczególną przesłankę. Zwróćcie państwo uwagę, że to nie jest umowa krótkotrwała: roczna, dwuletnia, trzyletnia. To niejednokrotnie będzie umowa trzydziestoletnia, a może być nawet czterdziestoletnia. Stąd trudno jest przewidzieć na etapie konstruowania zapisów umowy wszelkie zmiany możliwe w przyszłości. Stąd przepis dający możliwość dokonywania zmian.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AndrzejPanasiuk">Czy projektowana regulacja dokona skrócenia procesu inwestycyjnego. Proszę państwa, ta regulacja nie jest od skracania procesu inwestycyjnego. Są do tego zupełnie inne ustawy, inne przepisy, chociażby specustawa drogowa ostatnio przez Szanowną Izbę przyjmowana. Ta regulacja ustanawia, proszę państwa, procedurę wyboru wykonawcy. Od momentu, kiedy zostanie dokonany wybór wykonawcy, zostanie zawarta umowa koncesyjna, zaczyna się proces inwestycyjny, zaczyna się zdobywanie odpowiednich decyzji administracyjnych, wykonywanie określonych czynności prawnych. Dlatego ta regulacja jest zupełnie innym zamierzeniem, ma inne cele. Nie do końca chodzi o skrócenie. Oczywiście w projekcie są przepisy umożliwiające skrócenie procedury, takie chociażby jak dopuszczenie możliwości tylko elektronicznych form przekazywania ogłoszeń. To w pewnym sensie też skraca daną procedurę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku, Panie Ministrze, mnie chodzi mi o art. 17 i zapisy, gdzie jest mowa o kryteriach, na podstawie których koncesjodawca wybiera ofertę. Wśród tych kryteriów jest określenie: wysokość opłaty za usługę świadczoną na rzecz osób trzecich korzystających z przedmiotu koncesji. Nie bardzo to rozumiem. Czy to może jest tak, że w tym jednym sformułowaniu chciano się odnieść jednocześnie do koncesji na roboty budowlane i na usługi? Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPanasiuk">Już wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, art. 17 zawiera katalog kryteriów wyboru, oceny złożonych ofert. Jak już powiedziałem, procedura wyłonienia koncesjonariusza jest procedurą zmierzającą właśnie do wyboru podmiotu i do oceny tego podmiotu, który następnie będzie realizował dane zadanie publiczne. Katalog kryteriów w tym przepisie jest otwarty, zatem mogą być dodatkowo inne kryteria, nie muszą nawet być to te kryteria. To kryterium, o którym pan wspomniał, dotyczy mianowicie sytuacji, kiedy płatność dla koncesjonariusza będzie wynikiem płatności wnoszonych przez użytkowników końcowych danej usługi publicznej. Bo w efekcie, jeżeli na przykład wybudujemy oczyszczalnię ścieków, a później będziemy eksploatowali daną oczyszczalnię ścieków, płatność może wyglądać następująco: pewna część może być dotowana przez podmiot publiczny, ale generalnie płatności koncesjonariuszowi będą dokonywali użytkownicy końcowi, czyli korzystający faktycznie z danej usługi publicznej. I tutaj będzie oceniana wysokość stawki dla użytkownika końcowego, bo to będzie bardzo ważne ze względu na odczucia społeczne. Jeżeli coś wybudujemy, a następnie opłaty za to będą przekraczały średnie możliwości finansowe podmiotów na terenie danej gminy, to będzie to działanie irracjonalne. Zatem na podstawie prowadzonych negocjacji, a następnie złożonych ofert musimy wybrać ofertę takiego koncesjonariusza, który zrealizuje dany przedmiot koncesji, a następnie na etapie eksploatacji danego przedmiotu koncesji ustanowi takie stawki dla użytkowników końcowych, żeby to było dla dobra społeczeństwa danej gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, mamy ustawę o zamówieniach publicznych, mamy ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, a teraz wprowadzamy ustawę o koncesjach. Ja myślę, że to jest tak - zmierzam już do zadania pytania - że na początku wdrażaliśmy regulację, która wprowadzała pewne obostrzenia, a teraz to deregulujemy. Jest pytanie, jak daleko w tym wszystkim pójdziemy, czy jeszcze coś będziemy deregulować, bo nam ta ustawa o zamówieniach publicznych przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WładysławOrtyl">I mam jeszcze kolejne pytanie. W art. 23 zakazujemy zmiany umowy, a jednocześnie to dopuszczamy. Czy ta regulacja jest podobna do tej, jaka jest w prawie zamówień publicznych? A jeżeli jest inna, to dlaczego to zmieniliśmy?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WładysławOrtyl">I wreszcie pytanie trzecie. Czy tę ustawę można stosować do projektów będących po obu stronach granicy? Chodzi mi o to, że czasami będzie się zdarzać, teraz coraz częściej, że będziemy mieli inwestycje wspólne, po obu stronach granicy. Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejPanasiuk">Najpierw odpowiem na uwagi pana senatora, że obecnie możemy mieć trzy regulacje związane z realizacją wydatków publicznych, a mianowicie prawo zamówień publicznych, ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym i ustawę o koncesjach na roboty budowlane lub usługi. Proszę państwa, celem prawa zamówień publicznych jest nabywanie aktywów na podstawie sformalizowanej procedury przez samego zamawiającego. Zamawiający kupuje samochód, a następnie eksploatuje ten samochód. W jakim celu? W celu realizacji określonych zadań publicznych nałożonych konkretną ustawą na danego zamawiającego. Proszę państwa, z kolei ustawa o koncesjach na roboty budowlane lub usługi jest ustawą proceduralną. Na podstawie tej ustawy wybieramy partnera prywatnego, który pod naszą kontrolą i nadzorem i przy naszej koordynacji będzie realizował dane zadanie publiczne. Ale to dany partner prywatny będzie realizował to zadanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejPanasiuk">Proszę państwa, od dawna w świecie nauki pojawiają się takie spostrzeżenia, że rola administracji świadczącej w naszym państwie już dobiega kresu. Niestety, coraz częściej musimy korzystać z konsensualnych form działania administracji publicznej. I te regulacje prawne dają taką możliwość, jak najbardziej, w tym zakresie. Formy konsensualne, czyli oparte na konsensusie stron: z jednej strony podmiotu publicznego a z drugiej strony podmiotu prywatnego. Zatem dajmy pewną możliwość, aby podmiot prywatny chętnie przystępował do tego typu inicjatyw partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejPanasiuk">Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę na to, dlaczego w naszym kraju wszelkiego rodzaju inicjatywy partnerskie nie powstają jak grzyby po deszczu. Jest to skutek pewnego rodzaju mentalności, która rodziła się przez dziesiątki lat. Ja już nie będę mówił, że standardowe jest powiedzenie: trzy razy „p” i do tego jeszcze raz „p” - to jest już taki dosyć oklepany slogan, proszę państwa. Ta regulacja ma zmienić mentalność ludzi, regulacja prosta w założeniach, a jednocześnie zgodna z prawem europejskim. W propozycjach przedstawionych w tym projekcie nic nie jest bowiem niezgodne z prawem europejskim. Jeszcze na etapie uzgodnień międzyresortowych był on konsultowany z przedstawicielami dyrekcji generalnej w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli chodzi o możliwość nawiązywania współpracy transgranicznej, to wydaje mi się, że mamy prawo bardzo zbliżone do prawa naszych sąsiadów - Czesi nawet mają ustawę koncesyjną taką, jaką my chcemy wprowadzić - więc nie ma żadnych przeciwwskazań. Ba, jak powiedziałem na samym wstępie, ta regulacja implementuje podstawowe zasady traktatu Wspólnot Europejskich. A jak wiadomo, zasady traktatu Wspólnot Europejskich umożliwiają jak najbardziej nawiązywanie porozumień i realizację wspólnych przedsięwzięć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, czytając uzasadnienie do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym odniosłem wrażenie, że istnieje korelacja pomiędzy tymi trzema aktami, o których tu dzisiaj, w wypowiedzi pana senatora Ortyla, była mowa: prawem zamówień publicznych, ustawą o partnerstwie i obecnie debatowaną ustawą o koncesji. Czy pana zdaniem, a może zdaniem ministerstwa, może tak ogólnie zapytam, ta korelacja istnieje? Jeżeli tak, to proszę rozwiać moją wątpliwość. W artykule, który mówi o zawieraniu umowy, w prawie zamówień publicznych zdecydowanie odrzuciliśmy możliwość zmiany postanowień zawartej umowy, jeżeli wynikną nowe warunki, takie, które wcześniej, w trakcie podpisywania tej umowy nie były przewidziane. Tak to zapisaliśmy w prawie o zamówieniach publicznych. W tej ustawie, którą pan omawia, ta możliwość jest dopuszczona. Czym uzasadnione jest dopuszczenie takiej możliwości w przeciwieństwie do postanowień „ustawy matki”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejPanasiuk">Jeszcze raz powtarzam to, co mówiłem. Prawo zamówień publicznych najczęściej dotyczy umów krótkich. Umowy długoletnie są sporadyczne i dotyczą w szczególności inwestycji budowlanych, ale też nie trwają dziesięć, piętnaście czy też dwadzieścia lat. Stąd pod wpływem konsultacji z Komisją Europejską i ze względu na wątpliwości co do prawidłowości art. 144 ustawy - Prawo zamówień publicznych, została dokonana taka zmiana w prawie zamówień publicznych, zaraz przejdę do projektu ustawy o koncesjach. Ta zmiana, Szanowni Państwo, jest dosyć racjonalną zmianą, gdyż daje podmiotom publicznym możliwość niejako samokształcenia. Bo jeżeli w jednej umowie nie przewidziałem konkretnego postanowienia, co uniemożliwi mi później zmianę umowy, to w następnym postępowaniu już skorzystam ze swojego doświadczenia, jak i skorzystam również z doświadczeń innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli chodzi o zapis art. 23 ust. 2 projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi, to proszę zwrócić uwagę na to, że okres funkcjonowania takiej umowy jest za długi, żeby przewidzieć, co się wydarzy w przyszłości, za dziesięć, za piętnaście czy za dwadzieścia lat. Proszę zwrócić uwagę na to, że podstawowe postanowienia umowy koncesyjnej będą oparte na rozdziale ryzyk, w szczególności ryzyka ekonomicznego. Ryzyko ekonomiczne może się przejawiać w różnych elementach, mianowicie podaży, popycie, konkurencyjności na danym terenie. Po dziesięciu latach konkurencyjność może radykalnie się zmienić, popyt może również ulec zmianie. Stąd tego typu zapis, który nie ogranicza się tylko do możliwości wprowadzenia zmian do kontraktu przed podpisaniem tego kontraktu, czyli na etapie negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławDajczak">Mówi się powszechnie, że ta ustawa ma przyczynić się do tworzenia transparentnych procedur i że ułatwi podmiotom gospodarczym organizowanie zadań publicznych. Chciałbym spytać pana ministra, skąd wzięła się opinia izb gospodarczych, które reprezentują te podmioty w czasie postępowania z ustawą. Szczególnie chodzi mi o Polską Izbę Gospodarki Odpadami i Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, które stwierdziły jednoznacznie, że są przeciwne tej ustawie, bowiem ogranicza ona wolności gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejPanasiuk">Ustosunkuję się do stanowisk izb, a następnie do stwierdzenia, że ustawa ogranicza wolności gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejPanasiuk">Otóż Polska Izba Gospodarki Odpadami, z tego co wiem, radykalnie zmieniła zdanie pod wpływem wykreślenia jednego z przepisów wyłączających, a mianowicie wyłączającego tak zwane koncesje in house, udzielane przez samorządy, zawierane między gminą a konkretną spółką komunalną danej gminy. Po tym wykreśleniu pogląd tejże izby uległ radykalnej zmianie. Co mnie dziwi, bo jest tu pewnego rodzaju, myślę, gra interesów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejPanasiuk">Jeśli chodzi z kolei o konfederację pracodawców „Lewiatan”, to nie wypowiedziała się ona radykalnie, jednoznacznie co do tego, że ta regulacja jest niepotrzebna. Oczywiście każdy może mieć swoje własne poglądy, aczkolwiek te poglądy należy poprzeć odpowiednim uzasadnieniem. Jeżeli Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” przysłała opinię - jak pan senator ją przytacza, to, podejrzewam, zna jej treść - na pół strony formatu A4 - to nie wydaje mi się, by było to wystarczające do racjonalnego wykazania i uzasadnienia zbędności tej regulacji prawnej, skoro Komisja w kwietniu 2008 r. podkreślała potrzebę regulacji w prawie krajowym tego typu instrumentów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli chodzi o kwestie związane z wolnością gospodarczą, to myślę, że jest to wynikiem nieporozumienia, bowiem w polskim systemie prawa koncesja zawsze kojarzyła się z pewnym aktem administracyjnym właśnie ograniczającym wolności gospodarcze, ale z punktu widzenia prawa administracyjnego. Tutaj koncesja jest umową, czyli jest instrumentem prawa cywilnego. Zatem umożliwia ona nawiązywanie - padały tutaj stwierdzenia nawet o zbyt elastycznym nawiązywaniu... Czyli zmierza do przodu, w kierunku właśnie umacniania wolności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, jeszcze pewna wątpliwość co do zawierania umowy. Mam nadzieję, że pan zna zapisy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Czy te zapisy są... Albo może zacznę inaczej. Czy pana zdaniem, tak jak moim, te dwie ustawy są równorzędne? Równorzędne pod tym względem, że mają dać oczywiste swobody partnerom i publicznym, i prywatnym, mają dać im jak najwięcej swobód, co było podkreślane wielokrotnie. Dlatego moje pytanie. Są dwa różne sposoby podejścia do zawierania umowy. W ustawie, którą pan proponuje, jest szczegółowy katalog elementów, jakie powinna zawierać umowa między partnerami, a w niedawno debatowanej ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym takiego zapisu nie ma. Skąd ta nierówność, powiedzmy, w możliwości dostępu do rynku oferowanego przez podmiot publiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejPanasiuk">Otóż odpowiedź jest bardzo prosta. Ustawa koncesyjna jest ustawą proceduralną, a ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym ma być niejako nadbudową, zawierającą dodatkowe elementy materialne wchodzące w skład całego procesu nawiązywania współpracy podmiotów publicznych i prywatnych. W szczególności projekt ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi zawiera, bodajże w art. 22, wykaz niezbędnych elementów, które będą charakteryzowały ten rodzaj umowy. Dodatkowo w ust. 2 wymienia elementy, które mogą się znaleźć w zależności od typu danej umowy koncesyjnej. I to jest procedura. Na podstawie ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi już może zostać nawiązana współpraca. Już możemy zawrzeć umowę, nie sięgając do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ale jeżeli chcemy utworzyć spółkę specjalną do realizacji danej inwestycji, jeżeli chcemy wnosić wkłady do tego typu spółki, to właśnie o tym mówią przepisy ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Czyli te ustawy w żaden sposób nie zachodzą na siebie, wręcz się uzupełniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszGruszka">Jeżeli dobrze zrozumiałem, nieuzasadniony byłby taki zapis, jaki jest w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, w odniesieniu do umowy koncesyjnej. Ja go zacytuję: „Umowa o partnerstwie publiczno-prywatnym określa skutki nienależytego wykonania i niewykonania zobowiązania, w szczególności kary umowne lub obniżenie wynagrodzenia partnera prywatnego lub spółki...”. I nic więcej na temat treści zawartej umowy. Reszta pozostaje do dyskusji pomiędzy osobami zawierającymi umowę. Tutaj narzucamy ten katalog, o którym pan powiedział. Czy nie wystarczyłby taki zapis, jak w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejPanasiuk">Zapis, który znajduje się w projekcie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, jest też w katalogu okoliczności charakteryzujących umowę koncesyjną. Proszę zwrócić uwagę, że to też jest wymienione w tym katalogu. Ten katalog z art. 22 projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi jest otwarty, a zatem daje możliwość wprowadzania dowolnych dodatkowych postanowień. Ustawodawca nie może przewidzieć wszystkich możliwych sytuacji. Proszę zwrócić uwagę, że to będzie dotyczyć zarówno projektów koncesyjnych na wybudowanie oczyszczalni ścieków, na budowę drogi, na wybudowanie parkingu czy też na realizację określonych usług. Stąd szeroka gama możliwych przedmiotów koncesji wręcz wskazuje nam na to, że niewłaściwe jest zamknięcie katalogu istotnych postanowień takiej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, jak chciałbym o coś zapytać i ewentualnie prosić o potwierdzenie. Zadałem pytanie, które później zostało parę razy powtórzone, a dotyczy art. 23 ust. 2, mówiącego o nieprzewidzianych okolicznościach. Teraz mam pytanie, które nawiązuje do mojego poprzedniego pytania: czy taki zapis to jest gwarancja dla zamawiającego? To jest niejako rola gwarancyjna z uwagi na długotrwałość umowy. Chodzi mi o nieprzewidziane okoliczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejPanasiuk">Otóż zwróćcie państwo uwagę, że umowa koncesyjna jest zwykłą umową cywilną. Aby umowa doszła do skutku, obie strony muszą osiągnąć konsensus. Zatem również i w tym przypadku, jeżeli strony nie osiągną konsensusu, jeżeli obie strony się nie zgodzą na wprowadzenie danego zapisu, to po ziszczeniu się określonej przesłanki - nie wiem, siła wyższa, vis maior, czyli nadzwyczajne zdarzenia, których nie możemy przewidzieć - taka zmiana zostanie wprowadzona. Jeżeli podmiot publiczny nie będzie zgadzać się na wprowadzenie tej zmiany, bo stwierdzi, że nie zachodzą takie okoliczności, to ona nie zostanie wprowadzona. Stąd, proszę mi wierzyć, ta konkretna norma art. 23 odnosi się do umowy, ale umowy osiągniętej w wyniku konsensusu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławDajczak">Ostatnie, krótkie pytanie. Panie Ministrze, czy faktycznie uważa pan za zasadne rozwiązanie, że spory z tego zakresu będą rozstrzygały wojewódzkie sądy administracyjne, skoro mamy szeroką gamę przepisów wspólnych z ustawą o zamówieniach publicznych, a w tym przypadku spory są rozstrzygane przez Krajową Izbę Odwoławczą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejPanasiuk">Otóż rząd z premedytacją przygotował tego typu zapisy, odnoszące się do środków ochrony prawnej. Oczywiście w systemie zamówień publicznych mamy do czynienia z Krajową Izbą Odwoławczą, a następnie z możliwością wnoszenia skargi do sądów okręgowych. Proszę państwa, tutaj na procedurę mamy możliwość wnoszenia skargi do sądu wojewódzkiego, zaś na umowę jako umowę cywilną każdy może wnieść skargę do sądu okręgowego. Czyli ten dualizm nie wyklucza możliwości wnoszenia skargi do sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli chodzi o procedurę przed sądem wojewódzkim administracyjnym... Skąd się to wzięło? Proszę państwa, mamy do czynienia z koncesją na gruncie prawa polskiego już w ustawie o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Proszę zwrócić uwagę, że tam również ten mechanizm odwołania do sądów administracyjnych został przewidziany i już w praktyce przetestowany. Nasze doświadczenia, jako resortu infrastruktury, są w tym względzie bardzo dobre. Dopuszczamy tylko wnoszenie skargi na czynności wykonywane przez koncesjonodawcę i tylko pod względem legalnego działania koncesjonodawcy. Stąd jak najbardziej nie ma żadnych przeszkód. Nawet w trakcie uzgodnień międzyresortowych komitet stały Rady Ministrów dwukrotnie kierował zapytanie do ministra sprawiedliwości co do prawidłowości takiego skonstruowania środków ochrony prawnej i dwukrotnie uzyskiwał pozytywną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogdanBorusewicz">Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają u marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LeonKieres">Ja już wczoraj pośrednio zabierałem głos w sprawach poruszanych dzisiaj i przez pana senatora sprawozdawcę, który bardzo kompetentnie przedstawił stanowisko komisji, i pana ministra, i panów senatorów, którzy zadawali pytania obydwu sprawozdawcom, jeśli można użyć tego rodzaju sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LeonKieres">Rzeczywiście, jak mówił pan senator Ortyl, można byłoby zastanawiać się, dlaczego problematykę zamówień publicznych rozbijamy na kilka regulacji prawnych. Mamy przecież ustawę o zamówieniach publicznych, która pośrednio, choć dosyć ogólnikowo, ogólnie reguluje kwestię koncesji na roboty budowlane i na usługi. Być może rzeczywiście w przyszłości doczekamy się kodeksu zamówień publicznych, jednego aktu prawnego, w którym wszystkie rozwiązania prawne dotyczące zagadnień materialnoprawnych, czyli spraw związanych z zamówieniami publicznymi, i formalnoprawnych, czyli procedur, zostaną ujęte.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LeonKieres">Pamiętajmy jednak, że gdy idzie o tę obecnie promowaną technikę legislacyjną, czyli regulowanie pewnych fragmentów zagadnień związanych z zamówieniami publicznymi w odrębnych ustawach, w pewnym stopniu inspiruje ją ustawodawstwo unijne. Sam pan minister wspominał o dyrektywie nr 18 z 2004 r. w sprawie tak zwanych zamówień klasycznych, mamy dyrektywę nr 17 też z 2004 r. w sprawie zamówień sektorowych, a więc na zamówienia w gospodarce energetycznej, wodnej, jeśli chodzi o usługi pocztowe i lotnicze, udostępnianie portów rzecznych z zakresu żeglugi śródlądowej, morskiej i powietrznej odpowiednim przewoźnikom czy przedsiębiorcom. Mamy odrębną dyrektywę w sprawie środków ochrony prawnej, czyli postępowań spornych - wtedy była to chyba dyrektywa nr 2195, o ile pamiętam, Panie Ministrze, z 2002 r. Teraz została ona zmodyfikowana w 2007 r. Ta dyrektywa dotycząca postępowań spornych notabene odnosi się do zagadnień, o które pytał pan senator Dajczak, mianowicie dlaczego ten sąd, a nie inny. Oczywiście też można byłoby się zastanawiać, czy lepiej sąd powszechny, tak jak w sprawach ogólnych zamówień publicznych, czyli jak powiedziałem, zamówień klasycznych na dostawy, roboty lub usługi, czy sąd administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#LeonKieres">Ja wielokrotnie zgłaszałem zastrzeżenia co do orzecznictwa sądownictwa administracyjnego wojewódzkiego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, które w wielu przypadkach jest rozchwianie, niespójne i niestabilizujące interpretacji odpowiednich rozwiązań prawnych. Wydaje mi się, że te argumenty, które przedstawił pan minister, przemawiają za tym, żebyśmy zaakceptowali tę koncepcję sądownictwa administracyjnego, właściwości sądownictwa administracyjnego w tych postępowaniach. Pamiętajmy, że sądownictwo administracyjne jest również właściwe do spraw ochrony konkurencji i konsumentów. To nie jest tak, że tylko wyjątkowo i wybiórczo sąd administracyjny będzie upoważniony do rozpatrywania zagadnień z zakresu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#LeonKieres">Problem relacji między ustawami rzeczywiście może w przyszłości budzić pewne wątpliwości interpretacyjne, na co zwracał uwagę pan senator Gruszka. Chodzi zwłaszcza o relacje między tą ustawą, ustawą o zamówieniach publicznych a ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Tylko, Panie Senatorze, proszę pamiętać, że ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym po stronie partnera podmiotu publicznego stawia wyłącznie podmiot prywatny. Właśnie w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, o czym przypominam, pojęcie partnera prywatnego odnosi się tylko do przedsiębiorcy lub przedsiębiorcy zagranicznego. Innymi słowy, w przypadku partnerstwa publiczno-prywatnego zawsze zamawiającym jest podmiot publiczny, jeśli użyjemy tej terminologii, ale po stronie tego, który jest wykonawcą czy oferentem na wcześniejszym etapie postępowania, zawsze jest przedsiębiorca prywatny. W tym wypadku zaś, gdy chodzi o ustawę o koncesji na roboty budowlane lub usługi, o której dyskutujemy, po stronie oferenta i wykonawcy może być każdy podmiot, niekoniecznie podmiot prywatny. Podmiot publiczny może udzielić zamówienia, w tym wypadku koncesji, innemu podmiotowi publicznemu, który po prostu wygra przetarg czy inną formę udzielenia zamówienia publicznego na roboty budowlane czy na wykonanie obiektu budowlanego, w drodze negocjacji, dynamicznego systemu zakupów itd. - to jest istotne zwłaszcza w przypadku usług.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#LeonKieres">Wczoraj wskazywałem państwu na taką szczególną postać partnerstwa publiczno-prywatnego, które również będzie miało związek z rozpatrywaną w tej chwili ustawą, to jest public finance iniciative czy investments. Na przykład, na Zachodzie przedsiębiorca prywatny buduje więzienie z własnych środków, a następnie prowadzi to więzienie, czy placówki opieki zdrowotnej lub społecznej w szerokim tego słowa znaczeniu. Pamiętajmy bowiem, że koncesja oznacza realizację zadania zleconego na ryzyko wykonawcy. W tym wypadku ten zlecający partner publiczny zdejmuje z siebie ryzyko związane z wykonaniem i później prowadzeniem obiektu czy realizacją samej usługi. Nie mamy pieniędzy, w związku z tym zlecamy właśnie w trybie uregulowanym tą ustawą, zgodnie z tymi procedurami, które ta ustawa reguluje.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#LeonKieres">Dlatego zwracam się do państwa z prośbą o akceptację tej ustawy. Jak wczoraj powiedziałem podczas omawiania partnerstwa publiczno-prywatnego, być może problematyka koncesji... Nie mylmy tej koncesji z koncesją z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To jest jeszcze dodatkowa informacja, bo to nie jest koncesja na prowadzenie firmy ochroniarskiej, na rozpowszechnianie programów radiowych czy telewizyjnych, tylko jest to koncesja na roboty budowlane i na usługi.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#LeonKieres">Akceptuję ten projekt ustawy i popieram go, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Idczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WitoldIdczak">Przyznam się, że z dużą ciekawością wsłuchuję się w tę argumentację.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WitoldIdczak">Ja też po części odniosę się do swojej wcześniejszej wypowiedzi, z przedwczoraj, kiedy udzieliliśmy wsparcia... Ja ze swojej strony również deklarowałem wsparcie dla ustawy o swobodzie gospodarczej. To jest na pewno dobry kierunek. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z pewnej historii. Tę historię pamiętają... No, ja ją pamiętam. Może trochę jestem dinozaurem samorządowym, ale nic się nie dzieje bez przyczyny. Pan minister z racji wieku odniósł się do złych doświadczeń wynikających ze słabo funkcjonującej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, która rzeczywiście istotnie komplikowała związki gospodarcze z partnerami publicznymi. Ale, proszę państwa, trzeba sobie powiedzieć jedno: wystarczy sięgnąć pamięcią dziesięć lat wstecz, żeby zdać sobie sprawę, z czego to się wzięło. To nie wzięło się z powietrza, tylko z głębokiej patologii i zachłyśnięcia się swobodami gospodarczymi. Między innymi dość dotkliwie to zachłyśnięcie uderzyło w samorządy. Mówimy tutaj nie o wyimaginowanych usługach, nie o sprawach na poziomie wirtualnym, tylko konkretnie, na przykład o świadczeniu usług dostawy wody, o świadczeniu usług usuwania ścieków, o komunikacji. Mówimy o bardzo konkretnych rzeczach, które dotyczą życia mieszkańców. Opierają się one na realizacji ustawy samorządowej, która nakłada na samorząd konieczność tego typu działań. I, proszę państwa, co się wtedy stało? Doszło właśnie do realizacji wprost tego, co zaproponował w swojej słynnej książce ideolog prywatyzacji i liberalizmu pan Savas, mianowicie wiele gmin oddało, tak powiedzmy, to świadczenie usług czy w jakiś sposób nawet dopuściło do używania czy oddania swojego majątku na rzecz wykonywania tychże usług. Bo my, kiedy o tym tutaj mówimy, oczywiście musimy pamiętać o jednej rzeczy: jest to ustawa o robotach budowlanych, o koncesjach i usługach. Mówimy tak naprawdę o bardzo szerokim aspekcie usług. Tam bodajże jedynie usługi telekomunikacyjne są spod tego wyjęte, są regulowane innym zakresem... Powiedzmy: są specyficzne. Ale tak naprawdę za chwilę będziemy mówili o przewozach regionalnych, o sprawach, które dotykają bezpośrednio mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WitoldIdczak">I, proszę państwa, nie czarujmy się... Ja usłyszałem tutaj słowa mojego wyśmienitego przedmówcy, profesora Kieresa, którego bardzo cenię za doświadczenie samorządowe, że będzie dodatkowy kapitał, dodatkowe pieniądze. Proszę państwa - tak, będą, ale nie za darmo. Ja państwu gwarantuję, że firmy, które będą w tym brały udział, kierują się brutalnym rachunkiem finansowym. I powtarzam: to nie będzie za darmo. Mało tego, powiem państwu, że w przypadku małych gmin czy mniejszych jednostek samorządu terytorialnego, tak naprawdę mówimy o swego rodzaju monopolu na świadczenie określonych usług i o majątku, którego to dotyczy. A więc teoretycznie i wirtualnie wygląda to bardzo dobrze. Ale jeżeli zejdzie się w dół i zada się pytanie o konkretne przypadki, o konkretne usługi, to okaże się, że przynajmniej pojawia się wielkie ryzyko w tym sformułowaniu, jakie usłyszałem, tym o umowie na czterdzieści lat. Proszę państwa, dziś cztery lata to jest tak naprawdę coś, czego my nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć, jeśli chodzi o rozwój technologii, demokracji czy spraw zagranicznych. To jest coś, co stawia nam tu pewien znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WitoldIdczak">I teraz kwestie, które tutaj również były podnoszone, mianowicie współpraca graniczna itd. Proszę państwa, to nie tylko to. Wreszcie zastanówmy się też, kto tak naprawdę będzie bardzo zainteresowany i kto, być może, w czasie kryzysu ma nadwyżkę gotówki. A to będą na przykład firmy krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WitoldIdczak">Moja uwaga - ja nie chciałbym tego rozwlekać - dotyczy tak naprawdę bardzo szerokiego zagadnienia. Z jednej strony Prawo i Sprawiedliwość bardzo optymistycznie podeszło do ustawy o swobodzie gospodarczej, wspieramy te inicjatywy, ale pojawia się refleksja o tym przesunięciu w fazie, o którym mówiłem przedwczoraj: w jaki sposób ono dotyka... Za chwilę może się okazać, że przez parę najbliższych lat partner publiczny będzie jedynym poważnym i wypłacalnym partnerem, jeśli chodzi o konkretne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WitoldIdczak">I pojawia się pytanie, proszę państwa, dlaczego partnerstwo publiczno-prywatne nie udało się, według poprzedniej ustawy? Ono było skomplikowane, dotyczyło zbyt dużych inwestycji, ale bardzo mocno zabezpieczało interesy partnera publicznego. To było właśnie wyciągnięcie wniosków z tych złych doświadczeń wczesnego etapu samorządności. Chodziło mianowicie o to, żeby scenariuszami probabilistycznymi w maksymalny sposób ograniczyć ryzyko, na jakie był narażony partner publiczny. Dzisiaj jesteśmy w Unii Europejskiej i tak naprawdę jest prawo ekonomiczne, które mówi o tym, że przy pewnym poziomie dochodów i kapitału firma powinna rozwijać się dalej, dywersyfikować, a najlepiej robić to poza granicami. Między innymi w którymś tam okresie historii Polski, realizując to prawo, które wymyślił jeden z noblistów, udzielono nam bardzo dużo kredytów. I co się stanie? Ja chciałbym powiedzieć, że mam takie doświadczenia z własnego terenu, z własnego okręgu wyborczego, które są złymi doświadczeniami, pokazują, że została zawarta zła umowa, na przykład ceny za wodę, za ścieki, ceny dyktowane przez monopolistę, do tego zagranicznego, są generalnie poważnym problemem dla całej rzeszy samorządowców z tamtego terenu. Ja tutaj z różnych względów nie będę wymieniał, o jakie miejsce chodzi, pan profesor Kieres będzie wiedział, bo często na tamtych terenach przebywa.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WitoldIdczak">Tak że, proszę państwa, potrzebna jest wielka refleksja. Wpatrując się w zapisy tej ustawy widzimy, że w niej się mówi o zabezpieczeniach dotyczących interesu państwa. Tam jest bodajże czwarty paragraf, który nakłada takie wymogi. Ale interes państwa, zarządzanie kryzysowe, obrona cywilna i bezpieczeństwo państwa odbywają się też na poziomie niższym. To jest właśnie dostęp do wody, to jest świadczenie usług komunikacyjnych, to wreszcie szereg takich pomniejszych spraw; a są jeszcze koleje. I ja mam uczucie niedosytu, na ile rzeczywiście ta ustawa zabezpiecza tę stronę publiczną. Zgadzam się, ona otwiera wejście dla strony prywatnej do tego typu usług. Ale na ile zabezpiecza to, co jest zapisane literalnie w ustawie samorządowej, to, do czego radni, burmistrzowie, wójtowie, starostowie i marszałkowie, są zobowiązani na mocy ustawy? Są przykłady, proszę państwa, że jeśli rachunek ekonomiczny się nie opłaca, to po prostu firma się wycofuje. I wtedy nie ma usług, a firma mówi: dobrze, skarżcie nas. A z całym szacunkiem dla sądu administracyjnego, ta procedura trwa potem parę lat. Tymczasem ktoś musi te usługi świadczyć, ktoś musi porozliczać. Na ile my jesteśmy zabezpieczeni? To są obawy powodujące, w mojej ocenie, że stan dzisiejszy rzeczywiście powinien ulec zmianie, że powinna być iteracja między tym, co było w latach dziewięćdziesiątych, a tym, co regulowała ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym. Tymczasem, jak sądzę, tutaj nie ma iteracji, wręcz przeciwnie. Tą ustawą sięgamy już trochę za daleko, powiedzmy, za długo, bo czterdzieści czy dwadzieścia lat, to jest, proszę państwa, zbyt długi okres. Będziemy się z kolegami i koleżankami zastanawiać, czy tutaj po prostu nie przedobrzono oraz czy nie ma zagrożenia istotnych interesów samorządu terytorialnego i interesów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że do końca dyskusji można zgłaszać poprawki, jeżeli są takie obawy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszGruszka">Tak na początek to pod wieloma tymi uwagami, o których tutaj mówił przed chwileczką senator Idczak, mógłbym się śmiało podpisać, więc tego tematu nie będę rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TadeuszGruszka">Panu Kieresowi chciałbym podziękować za dodatkowe wyjaśnienia, jakich nam tutaj udzielił. W trakcie zadawania pytań nie było moją intencją rozróżnianie i szukanie podmiotów zawartych w tych dwóch ustawach, bo one są różne, to oczywiste; bardziej chodziło o zwrócenie uwagi na brak konsekwencji w zawartości tych ustaw, właśnie w związku z umowami. I tutaj, Panie Ministrze, nie było moją wolą negowanie tego zapisu art. 22, jeżeli się nie mylę, który mówi, co powinno być zawarte w umowie koncesyjnej. Ja właśnie popieram ten cały katalog, który tutaj jest zawarty, dlatego że on ukierunkowuje w jakiś sposób tego, który daje koncesję, i tego, który będzie korzystał z takiego przywileju, tak że nie będzie jakichś takich niejasnych elementów w trakcie zawierania umowy. A więc ja jak najbardziej popieram ten katalog. Chciałbym zwrócić uwagę, że złożyłem taką poprawkę do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym i wczoraj na tej sali zostało to odrzucone. Tak że wobec braku konsekwencji między tymi dwoma ustawami, zarówno w tej dziedzinie bardzo newralgicznej w trakcie trwania umowy, o tej dowolności, w jednym przypadku, i w tym drugim katalogu, który jest bardzo ładnie, precyzyjnie opisany, jedyna wątpliwość pozostająca do dyskusji, jak uważam, w trakcie posiedzenia komisji, to będzie właśnie ta poprawka do art. 22, która jeszcze bardziej wychodzi naprzeciw zapisom umowy i mówi, że wszelkie inne okoliczności mające wpływ na właściwą realizację umowy dodajemy jako ten punkt. Pan minister ustosunkuje się do tego, myślę, na posiedzeniu komisji, i powie, czy jest to element wart zauważenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MieczysławAugustyn">Właściwie to pan senator Idczak sprowokował mnie do tego, że, co prawda, jako były, ale wieloletni, samorządowiec, który bacznie przyglądał się gospodarce komunalnej i realizacji usług bytowych przez samorządy, postanowiłem tutaj jednak wejść, żeby przypomnieć znane powiedzenie, że nie ma darmowych lunchów. Oczywiście ochrona interesów mieszkańców gminy, czuwanie nad ich bezpieczeństwem w zakresie zaopatrzenia w wodę, możliwości odprowadzania ścieków, możliwości odbioru nieczystości jest bardzo ważne, ale to nie może zamazywać i nie zamazuje rachunku ekonomicznego. Żeby te usługi były dobrze prowadzone, potrzebne są ogromne inwestycje. Powtarzam: nie ma darmowych lunchów. Albo te inwestycje będą wykonane z pieniędzy podatników mieszkających na tym terenie, siłami tych mieszkańców, albo też zostawimy te pieniądze w części w kieszeniach tych mieszkańców i wykonają to prywatni inwestorzy. Nie da się zamazać rachunku ekonomicznego. Próbowano to robić, jeśli chodzi o wodociągi, i trzeba było, jak pan pamięta, zaostrzyć ustawę w tym zakresie i wyraźnie powiedzieć, że firma wodociągowa też musi mieć zyski, a radzie nie wolno ze względów społecznych tak mieszać w tych cenach, by te zyski zniwelować do zera na przykład po to, żeby się przypodobać wyborcom. Bo darmowych lunchów nie ma. Ja rozumiem pana obawy, bo te patologie miały miejsce, ale są też bardzo dobrze przykłady, także w moim mieście, w którym brałem część odpowiedzialności za to, co się dzieje na przykład w zakresie odbierania nieczystości. Samorządy próbowały sobie jakoś radzić. Oprócz samodzielnego prowadzenia tej działalności komunalnej, była jeszcze możliwość prywatyzacji i bardzo wiele samorządów poszło w tym kierunku. I jakoś nie słyszałem, żeby z tego powodu przytrafił się, że tak powiem, jakiś straszny zawał. Uważam właśnie, że wychodząc naprzeciw wielu obawom, umowa koncesyjna jest nawet lepsza, aniżeli pójście w kierunku prywatyzacji, która niekoniecznie właściwie, moim zdaniem, zabezpiecza interesy mieszkańców gminy. Wydaje się też, że te przepisy są wystarczająco elastyczne, bo rzeczywiście, warunki ekonomiczne będą się zmieniać, i dobrze, że jest możliwość renegocjacji, by nie było takich przypadków, o których pan mówił, Panie Senatorze, że firma stwierdza: to się nie kalkuluje, ja odchodzę. Ale mam nadzieję, że nie miał pan na myśli takiej sytuacji, w której chociaż się nie kalkuluje, to trzeba to robić. Bo darmowych lunchów nie ma. Jak się nie kalkuluje, a gmina chce robić, to i tak za to zapłaci, podatnik zapłaci, bo ktoś to musi sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MieczysławAugustyn">Ja bardzo popieram tę ustawę, uważam, że to jest dobre rozwiązanie, bo wychodzi naprzeciw potrzebom inwestycyjnym gmin, uwzględnia zmienność sytuacji ekonomicznych, zabezpiecza, moim zdaniem, interesy wspólnot lokalnych wtedy, kiedy partnerem będą samorządy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć, że tymi, którzy będą decydować, którzy jako strona umowy mogą przecież wnioskować o jej renegocjacje, będą radni. Ja, jako były radny przez tak wiele lat, mam dla moich kolegów samorządowców duży szacunek, mam do nich zaufanie i jestem pewny, że na mocy tych przepisów będą właściwie dbali o interesy swoich społeczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Leon Kieres. Proszę uprzejmie. Drugi raz pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeonKieres">Ja chciałbym odnieść się do wystąpień pana senatora Idczaka i pana senatora Gruszki, bo w jakimś stopniu jestem z panami, kiedy wskazujecie panowie na niebezpieczeństwa, które wiążą się także z partnerstwem publiczno-prywatnym czy udzielaniem zamówienia publicznego w trybie koncesjonowania usług lub robót budowlanych partnerowi prywatnemu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LeonKieres">Wielokrotnie apelowałem, nawet tu w tej Izbie, w innej sytuacji, bo z panią senator Jadwigą Rotnicką, żebyśmy tak łatwo nie przechodzili do porządku nad postulatami różnego rodzaju jednostek grupujących przedsiębiorców prywatnych, którzy domagali się pozbawienia jednostek samorządu terytorialnego możliwości udzielania wykonania zadania własnym jednostkom organizacyjnym bez przetargów czy innych form udzielania zamówień publicznych. Wtedy to tutaj przegraliśmy. A ten nasz postulat był bardzo łagodny i delikatny, wcale nie destabilizował rynku zamówień publicznych. To była ta problematyka, którą tutaj z angielska nazwał pan minister, określając niektóre typy zamówień, zlecania wykonania zadań regułą in house z racji pewnego orzeczenia. To jest pojęcie z doktryny prawa zamówień publicznych, w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu określane jest mianem doktryny Teckal od nazwy firmy, której sytuacja była omawiana w tym orzeczeniu. Chodzi o sprawę następującą. Zgodnie z orzecznictwem ETS jednostki samorządu terytorialnego czy, generalnie, zamawiający publiczny, także szeroko pojmowane państwo, nie ma obowiązku stosowania procedur zamówieniowych, jeżeli udziela zamówienia własnym jednostkom, służbom, nad którymi panuje, w pełni kontroluje je, które to jednostki przede wszystkim wykonują zadania na rzecz zlecającego, są zakładem budżetowym gminy czy innej jednostki organizacyjnej, tak najogólniej można by było powiedzieć. Co więcej, ETS poszedł nawet dalej niż nasze orzecznictwo sądowe, bo stwierdził, że podmioty samodzielne w sensie prawa, na przykład jednoosobowe spółki komunalne, też mają prawo - to jest ta doktryna in house - uzyskiwania zlecenia wykonania zamówienia od gminy, powiatu i województwa, gdy mówimy o naszym systemie samorządu terytorialnego, jeżeli kapitałowo są stuprocentowo komunalnymi jednostkami organizacyjnymi i jeżeli w statucie czy w umowie spółki powiedziano wyraźnie, że ta spółka została utworzona po to, żeby wykonywać określone zadania: zajmować się publicznym transportem zbiorowym, dostarczać wodę, odprowadzać ścieki czy też oczyszczać gminę. Wtedy takie zlecenie można otrzymać bezprzetargowo, mówię bardzo ogólnie, poza trybami zamówień z wynikającymi z ustawy. Wówczas rozpoczęły się te protesty, o których mówił tutaj też pan senator Dajczak. Reprezentanci podmiotów prywatnych uważali, że to destabilizuje rynek, że to podnosi koszty. Ja mam co do tego duże wątpliwości. Gminy za naszą zachodnią granicą bardzo ostrożnie podchodzą do problemu tak zwanej prywatyzacji, jeśli chodzi o usługi komunalne, wodno-ściekowe. Te usługi wykonują przede wszystkim komunalne jednostki organizacyjne ze względu na szczególną wrażliwość właśnie tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LeonKieres">Niestety, jak powiedziałem, te argumenty moje i pani senator Rotnickiej nie spotkały się tutaj z poparciem. Ja jednak widzę pewien, tak to nazwę, refleks tych uwag - już kończę, Panie Marszałku, wykorzystywanie tych pięciu minut - bo w art. 4, panowie, zwracam się do moich kolegów, których nazwiska wcześniej wymieniłem, jest powiedziane, że przepisów ustawy nie stosuje się w przypadku zawierania umowy - to jest w ust. 1 w pkcie 7 - „na usługi - jeżeli wymaga tego interes publiczny, który może być związany w szczególności z zagrożeniem ciągłości realizowania zadania będącego przedmiotem koncesji na usługi”.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#LeonKieres">Ja rozumiem protesty podmiotów prywatnych, bo sprawa dotyczy tego właśnie sformułowania, ale pamiętajmy, że są właśnie usługi szczególnie wrażliwe. I tutaj trzeba, mimo politykierstwa w naszych jednostkach samorządu terytorialnego, pozostawiać jednak ryzyko świadczenia usług przy podmiotach publicznych, a nie przerzucać je na podmioty prywatne, bo ryzyko ryzykiem, ale odpowiedzialność i tak ciąży na jednostkach samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie. Wnioski takie zostały zgłoszone przez pana senatora Witolda Idczaka, pana senatora Krzysztofa Majkowskiego i pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w tej sprawie, w sprawie rozpatrywanej ustawy, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 386, a sprawozdanie komisji w druku nr 386A.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MieczysławAugustyn">Komisja nasza zajęła się projektem zmian w obu tych ustawach, to znaczy w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych i w ustawie o emeryturach i rentach z FUS, na posiedzeniu w dniu 11 grudnia. Ustawa ta jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MieczysławAugustyn">Można by tu wydzielić dwie grupy spraw, odnoszących się właśnie do zmian w tych odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o pierwszą część, to powiedziałbym w skrócie, że te nowe przepisy uszczelniają system ubezpieczeń społecznych. Proponuje się tutaj dwie zmiany. Pierwsza to wprowadzenie przepisu wskazującego, że osoby prowadzące niepubliczną szkołę, placówkę lub zespół na podstawie przepisów o systemie oświaty w zakresie ubezpieczeń społecznych - podkreślam to bardzo mocno - uważa się za osoby prowadzące pozarolniczą działalność. Jak państwo pamiętacie, ustawa o systemie oświaty podkreśla, że placówki te nie są typowymi placówkami prowadzącymi działalność gospodarczą. Wobec tego, że te placówki i ich zespoły były traktowane odrębnie w przepisach szczegółowych, powstała pewna luka prawna, która skutkowała, co tu dużo mówić, próbami ucieczki od ubezpieczenia emerytalnego. Zmiany brzmienia ustawy o systemie oświaty nie były wywołane chęcią zwolnienia z podlegania ubezpieczeniom społecznym tej grupy osób, które prowadzą niepubliczne placówki oświatowe, a zwłaszcza nie było chęcią ustawodawcy wyłączanie z zakresu objęcia ubezpieczeniem obowiązkowym, jednak tak to było interpretowane. Jak zauważono, od roku 2004 część osób, która mogłaby się ubezpieczyć na zasadach ogólnie obowiązujących, wyrejestrowała się z systemu ubezpieczeń, a nawet zażądała zwrotu opłaconych składek. Niezbędne stało się więc przywrócenie podstawy prawnej dla obowiązkowego ubezpieczenia tych osób. Proszę państwa, druga zmiana uszczelniająca to jest zmiana, która rozciąga na osoby prowadzące działalność gospodarczą, zawierające umowy o pracę nakładczą, takie same reguły ubezpieczeniowe, jakie są ustalone dla osób zawierających umowę zlecenia. Do tej pory było tak, że dotychczasowe prawo tworzyło pewną patologię i przedsiębiorcy zawierali nieraz fikcyjne umowy o pracę nakładczą w celu obejścia przepisów ubezpieczeniowych. ZUS traktuje, że łącznie te zmiany uszczelniające powinny przynieść FUS około 80 milionów zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MieczysławAugustyn">W ustawie emeryturach i rentach z FUS proponuje się dwie zmiany. Pierwsza umożliwia funkcjonariuszom służb mundurowych pobierających emeryturę mundurową, nazwijmy to tak potocznie, złożenie wniosku o przyznanie emerytury z FUS na zasadach i w wysokości, jaką określają właśnie przepisy dla emerytur i rent z tego funduszu. Obejmie to także członków rodzin pozostałych po emerytowanych żołnierzach i funkcjonariuszach, ale dotyczyć to będzie tylko tych przypadków, kiedy te osoby po przejściu na mundurową emeryturę przepracowały jeszcze na ogólnych zasadach - a wiemy przecież, że są to bardzo młode osoby, to wcale nie musi być takie odosobnione - przepracowały te ustawowe okresy ubezpieczenia zawarte w ustawie o emeryturach z FUS i oczywiście osiągnęły odpowiedni wiek. Do tej pory nie było takiej możliwości, a teraz stwarzamy możliwość wyboru świadczenia. Ostatnia zmiana wiąże się z doprecyzowaniem przepisów, które, jak państwo wiecie, zmieniały zasady waloryzacji rent i emerytur, dokładając do wskaźnika inflacyjnego minimum 20% realnego wzrostu płac. I tutaj powstała kontrowersja, w którym momencie to policzyć i w jaki sposób się zachować wtedy, kiedy nie ma zgody komisji trójstronnej co do tych kwestii. Te właśnie sprawy zostały uregulowane. Termin ustalono na czerwiec poprzedzający rok waloryzacji. Jeżeli nie dojdzie do porozumienia, to ogłaszany jest... To znaczy, jeżeli dojdzie do porozumienia, to się wydaje w tej sprawie komunikat, a jeśli nie, to Rada Ministrów w drodze rozporządzenia podejmuje decyzję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MieczysławAugustyn">To są te cztery zmiany. Komisja uznała je wszystkie za zasadne. Nie wniesiono żadnych poprawek, dlatego wnosimy do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Marek Bucior chce zabrać w tej sprawie głos?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym można zgłaszać do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 391, a sprawozdanie komisji w drukach nr 391A i B.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności...</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę go, w związku z tym chwila przerwy.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Marszałku, jeżeli można... Powiem szczerze, nie jestem pewny, czy mam być sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czy Komisji Ustawodawczej, bo w pracach obydwu komisji uczestniczę. Wiem, że pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń? Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ustawodawczej. Aha, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#BogdanBorusewicz">Ale w takim razie... Kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Teraz? Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana Zbigniewa Cichonia, o przestawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewCichoń">Jest to projekt rządowy, dotyczący zmiany kodeksu postępowania cywilnego, która sprowadza się do wprowadzenia szczególnego trybu postępowania, mianowicie elektronicznego postępowania upominawczego. Jest to postępowanie uproszczone, zakładające elektroniczną formę składania pozwu. I do tego się sprowadzają te zmiany - wykorzystuje się najnowsze techniki związane z elektronicznym podpisem i wprowadza się taką właśnie możliwość. Oczywiście są też regulacje proceduralne, które dotyczą sposobu uzyskania dostępu do podpisu elektronicznego i składania w tej formie żądania pozwu. Chcę podkreślić, że jest to forma przewidziana tylko dla wnoszenia pozwu. Forma udzielenia odpowiedzi na pozew czy złożenia apelacji od takiego orzeczenia nie ulega zmianie. A więc ta zmiana nie stwarza stronie pozwanej wymogu posługiwania się podpisem elektronicznym i tą formą, która jest wprowadzona dla strony powodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZbigniewCichoń">W związku z tym zostały poczynione zmiany w artykułach kodeksu postępowania cywilnego, na przykład w art. 17 pkt 4, gdzie wpisano, że właściwość sądów okręgowych jest w sprawach, tak jak dotychczas, o prawa majątkowe, których wartość przedmiotów przewyższa 75 tysięcy zł, to jest powtórzenie, następnie w sprawach gospodarczych - 100 tysięcy zł, czyli znowu powtórzenie dotychczasowego zapisu, oprócz spraw o alimenty, o naruszenie posiadania, o ustanowienie rozdzielności majątkowej między małżonkami oraz o uzgodnienie księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, czyli tak jak dotychczas to było. I tu następuje uzupełnienie: oprócz spraw rozpoznawanych w elektronicznym postępowaniu upominawczym. To jest art. 17.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZbigniewCichoń">No, oczywiście nastąpiła również zmiana art. 46, który dotyczy umownego podania właściwości sądowej sporu. Skoro wprowadzono formułę postępowania elektronicznego, to również przewidziano w art. 46 zmianę polegającą na tym, że strony mogą ograniczyć umową pisemną prawo wyboru powoda między kilkoma sądami właściwymi dla sporów. Chodzi właśnie o tę procedurę w elektronicznym postępowaniu upominawczym.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ZbigniewCichoń">Następnie dokonano zmian w przepisach dotyczących pełnomocnictwa. Wprowadzono zasadę, że przedstawiciel ustawowy czy inny pełnomocnik nie ma obowiązku wykazywać swojego umocowania dokumentem przy pierwszej czynności procesowej. Ma jedynie obowiązek wskazać przy składaniu pozwu podstawę swojego umocowania, bo wiadomo, że nie jest w stanie przedstawić dokumentu, jeżeli dokonuje się to w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ZbigniewCichoń">Wreszcie w przepisach dotyczących pełnomocnictwa wprowadzono regulacje, które przewidują, że dostęp do podpisu elektronicznego jest dokonywany za pośrednictwem odpowiednich organów samorządowych. Jest to właściwie konsekwencja regulacji dotyczących postępowania elektronicznego. No i tu jest cała masa technicznych, proszę państwa, rozwiązań, które są na tyle mało ciekawe, że nie będę ich szczegółowo omawiał.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym tylko powiedzieć, jakie są zastrzeżenia i propozycje zmian do tej ustawy wspólne dla Komisji Praw Człowieka i Praworządności i dla Komisji Ustawodawczej. Są to głównie zmiany o charakterze redakcyjnym. Sprowadzają się zasadniczo do tego, żeby były właściwe sformułowania co do organów samorządu zawodowego, za pośrednictwem których pełnomocnicy będący adwokatami czy radcami prawnymi uzyskają dostęp do podpisu elektronicznego. Proponujemy zastąpienie pojęcia „rady” - czy to rady adwokackiej, czy rady radców prawnych, oczywiście mam na myśli okręgowe rady - sformułowaniem „izby”, bo organem, który skupia zarówno adwokatów, jak i radców prawnych, taką instytucją samorządową są izby a nie rady. Rady są jedynie organami zarządzającymi, wykonawczymi, tak by to można określić, czyli odpowiednikiem na przykład zarządów w spółkach, jeżeli by szukać jakiejś analogii.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#ZbigniewCichoń">I generalnie rzecz biorąc, proponujemy przyjęcie tej ustawy z tymi paroma zmianami, o których tutaj wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jana Wyrowińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanWyrowiński">Mój szanowny przedmówca, pan senator Cichoń, z wynikającą z jego doświadczenia i kompetencji wiedzą przekazał państwu zasadnicze rozwiązania dotyczące proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanWyrowiński">Ja tylko chciałbym podkreślić to, że jest to pewna rewolucja w polskim sądownictwie - nowoczesna technika wkracza wreszcie do naszych sądów. W momencie wejścia w życie tej ustawy będziemy mieli przy większości sądów rejonowych wydział elektroniczny. I to jest niewątpliwie novum. To oczywiście będzie kosztowało. Rząd wyliczył, że sam system to będzie 8 milionów zł, użytkowanie - około 2 milionów rocznie. Ale gra jest warta świeczki. Są dobre doświadczenia z Niemiec, z Wielkiej Brytanii dla tego typu spraw. I w związku z tym wydaje mi się, że tutaj nie powinno być żadnych kontrowersji co do akceptacji tego ważnego kroku modernizującego nasz system sądownictwa, umożliwiającego obywatelowi wykorzystywanie nowoczesnych technik w komunikacji z wymiarem sądowniczym, jak również, Panie i Panowie Senatorowie, powodującego uproszczenie wielu spraw. Chociaż oczywiście możliwa będzie również konwencjonalna metoda postępowania w tych sprawach, to w związku ze wzrostem, szczególnie wśród młodego pokolenia, kontaktów poprzez internet, poprzez elektronikę, powoli będzie następowała dominacja formy elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanWyrowiński">Warto dodać, Panie Senatorze, że musi być rozstrzygnięta sprawa podpisu elektronicznego. I ona tutaj zostaje rozstrzygnięta w taki sposób, który ma być ułatwieniem, a jednocześnie ma zapewnić pełną wiarygodność co do potwierdzania tożsamości. Stosowne zmiany zostały już zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanWyrowiński">Komisja, którą mam zaszczyt reprezentować, Komisja Praw Człowieka i Praworządności, tak jak wspomniał mój szanowny przedmówca, pan senator Cichoń, zaproponowała podobne poprawki do tej ustawy. One mają głównie charakter doprecyzowujący, redakcyjny, nie budziły więc żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JanWyrowiński">Dlatego w imieniu mojej komisji wnoszę, tak jak Komisja Ustawodawcza, o to, aby Wysoka Izba raczyła poprzeć tę rzeczywiście wprowadzającą nasze sądownictwo w XXI wiek ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, mam pytanie: czy te poprawki były jednobrzmiące?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Jednobrzmiące, tak.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekZiółkowski">Jednobrzmiące, tak? Bo gdyby to były inne poprawki, to wymagałoby to innej procedury.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Nie, nie, były jednobrzmiące.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekZiółkowski">W takim razie otwieram etap pytań do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MarekZiółkowski">Był to, Panie i Panowie Senatorowie, projekt ustawy wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Łukasza Rędziniaka.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ŁukaszRędziniak">Po moich wyśmienitych przedmówcach nie mam nic do dodania, poza tym, że rząd zgadza się z wszystkimi poprawkami zgłoszonymi przez panie i panów senatorów w komisjach. Tak jak tutaj pan senator Wyrowiński zauważył, one mają charakter legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekZiółkowski">Czy mimo to są do pana ministra pytania?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szewiński ma pytanie do pana ministra. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam pytanie o to, jakie będą koszty związane z wprowadzeniem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, koszty. Proszę tutaj do mnie, może się pan przespacerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ŁukaszRędziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ŁukaszRędziniak">Faktycznie wypada się przespacerować, przecież nie mogę na siedząco panu senatorowi odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Cóż, ja na siedząco pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To już jest tak zwana vis major.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ŁukaszRędziniak">Nasza rola jest tutaj służebna.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ŁukaszRędziniak">My te koszty oceniamy na 5 milionów zł w pierwszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ŁukaszRędziniak">Chciałbym jeszcze raz podkreślić charakter logistyczny tego przedsięwzięcia. Plan zakłada utworzenie jednego wydziału dla całej Polski, przy jednym sądzie rejonowym, który będzie obsługiwał, jak zakładamy, czterysta tysięcy postępowań rocznie. Tak jak tutaj panowie senatorowie zauważyli, to jest proces bardzo modernizujący, ale z drugiej strony też rozładowujący postępowania sądowe. Nie ukrywamy, że ten pomysł jest skierowany w pierwszym rzędzie do odbiorców masowych czy raczej do klientów masowych - bo oni przywożą pozwy niemal ciężarówkami, są to gazownie, elektrownie czy przedsiębiorstwa telekomunikacyjne - ale też, jak tutaj słusznie zauważył pan senator Wyrowiński, do ludzi młodszych, którzy sprawnie posługują się elektroniką, bo w znaczący sposób ułatwi to uproszczone postępowania sądowe.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ŁukaszRędziniak">Koszty na pierwszym etapie, czyli te 5 milionów zł, to naprawdę nie jest taka wielka kwota. A da to bardzo duże oszczędności, związane z liczbą orzeczników, którzy zajmują się sprawą administracji sądowej, jak i z samym wykonywaniem... Myśmy widzieli w sądzie landowym w Niemczech, w Brandenburgii, linię masowego wydruku - to wygląda jak taka mała fabryka: wyroki są pakowane razem z postanowieniem o kosztach do koperty, zalepiane i od razu wrzucane do worków pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#ŁukaszRędziniak">Można tu powiedzieć, że niestety, ale działania sprawiedliwości zaczynają nabierać - choć może nie wypada tak mówić - charakteru trochę jakby fabrycznego, niemniej jednak jest to wprowadzane ze względu na praktyczną konieczność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję w takim razie. Może pan odbyć spacer w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekZiółkowski">Teraz zapraszam pana senatora Zientarskiego, bo otwieram właśnie dyskusję, a to jest dyskutant, który zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrZientarski">Ja z pełną satysfakcją i akceptacją przyjmuję te już zapowiadane przecież sądy elektroniczne. Muszę stwierdzić, że rzeczywiście technika, która weszła do sądów właściwie już w XX wieku, postępuje, bo zauważam bardzo duże zmiany w sądownictwie, począwszy od komputeryzacji, od możliwości śledzenia przez przewodniczącego składu protokołu - bo sędzia ma przed sobą monitor i może śledzić zapis protokołu - a skończywszy na już właściwie instalowanych bardzo powszechnie wokandach elektronicznych w sądach. Dyskutowaliśmy też przecież o dozorze elektronicznym. Tak że elektronika, nowoczesność, rzeczywiście wchodzi do wymiaru sprawiedliwości - i bardzo słusznie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PiotrZientarski">Rzeczywiście sądy są zawalone tymi sprawami prostymi, które w postępowaniu upominawczym, bez przeprowadzania postępowania dowodowego, tylko na podstawie dokumentów niebudzących wątpliwości, są rozpoznawane. W ten sposób nakazy zapłaty są wydawane w sytuacjach rzeczywiście bezspornych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PiotrZientarski">Chcę powiedzieć, że to oczywiście z jednej strony odciąża sądownictwo i w pewnym zakresie przyspiesza działanie, ale z drugiej strony to przyspieszenie przekłada się na, bym powiedział, funkcjonowanie gospodarki. Pamiętam, że kilka lat temu na nakaz czekało się bardzo często miesiącami, a przecież wierzyciel chciał uzyskać tytuł wykonawczy jak najszybciej, żeby po prostu nie dochodziło do jakichś zatorów finansowych itd. Czyli to jest element, który niewątpliwie wpłynie w sensie pozytywnym także na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PiotrZientarski">Stąd też pełna akceptacja dla tego projektu i poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarekZiółkowski">Tekst to druk nr 384, a sprawozdania komisji - nr 384A i 384B.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarekZiółkowski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności - znowu jest to pan senator Cichoń - o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewCichoń">Projekt ten, zmierzający do zmiany kodeksu postępowania karnego, dotyczy zmian w przepisach, które mają na celu wprowadzenie wykonania wyroków sądów zagranicznych w Polsce i na odwrót - polskich za granicą. Zyskał on uznanie komisji i jej poparcie, z małymi uwagami, dotyczącymi takich niewielkich redakcyjnych zmian, których tu może szczegółowo nie będę już omawiał ze względu na to, że są to zagadnienia typowo, bym powiedział, techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekZiółkowski">Następuje konsultacja między sprawozdawcami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewCichoń">Przepraszam, przepraszam najmocniej. Proszę państwa, wskutek natłoku tych zmian do kodeksu postępowania karnego ja pomyliłem teksty. Myśmy tym razem - i to ma być moje właściwe sprawozdanie - debatowali nad zmianą przepisów dotyczących obserwacji psychiatrycznej. Ja najmocniej przepraszam, ale te zmiany zbiegły się w czasie i dlatego sądziłem, że chodzi o inną materię.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewCichoń">Otóż zmiana przepisów co do obserwacji psychiatrycznej była inicjatywą naszą, Senatu, zmierzała ona do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał zakwestionował te regulacje co do obserwacji psychiatrycznej, uznał je za niezgodne z konstytucją z tej racji, że nie przewidywały one maksymalnego czasu trwania obserwacji psychiatrycznej, jak i szczegółowego ustalenia ich przesłanek. Inicjatywa ustawodawcza Senatu zmierzała do tego, żeby ustalić bardzo krótki okres tej obserwacji, a poza tym wprowadzić zasadę, że w pewnych sprawach ona jest w ogóle niedopuszczalna, na przykład tam, gdzie chodzi o sprawy z tak zwanego oskarżenia prywatnoskargowego, czyli generalnie biorąc te mniejszej wagi, a także do tego, żeby wprowadzić zakaz prowadzenia tej obserwacji w sytuacji, gdy czas tej obserwacji byłby krótszy od spodziewanego czasookresu skazania kogoś na karę pozbawienia wolności. I ta nasza propozycja została w Sejmie zmieniona. Wprowadzono zasadę, że obserwacja powinna trwać maksimum osiem tygodni. My proponowaliśmy krótszy okres, ale podobno w Sejmie przeważyły argumenty psychiatrów za tym, że powinien to być okres dłuższy - do ośmiu tygodni. W Sejmie zrezygnowano też z zasady, że ma być to okres obserwacji... Przepraszam, to już omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewCichoń">Zrezygnowano również z tego ograniczenia, że w sprawach z oskarżenia prywatnego nie może być prowadzona obserwacja. Ale w czasie posiedzenia naszej komisji przeszła poprawka pana marszałka Romaszewskiego, który zaproponował jednak powrót do tego ograniczenia, że w sprawach z oskarżenia prywatnego obserwacja psychiatryczna nie może być zarządzona.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbigniewCichoń">Przedstawiając w skrócie to stanowisko, proszę o wzięcie go pod uwagę przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za sprawozdanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja przepraszam bardzo za tę moją nieprzytomność, ale na usprawiedliwienie podaję, że skończyliśmy wczoraj obrady mniej więcej przed godziną trzecią rano. Dlatego nie mam takiego refleksu, jaki powinno się mieć. Najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekZiółkowski">Jako uczestnik tych obrad komisji potwierdzam to, co pan senator powiedział.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam pana senatora Kwiatkowskiego do zabrania głosu i przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawcze na temat tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym chciał tu podkreślić, że pan senator Cichoń stanowi podporę Komisji Ustawodawczej. Jest w tak wielu projektach senatorem sprawozdawcą, komisja nie jest zbyt liczna, że z tego właśnie względu takie zdarzenie mogło mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu w dniu 11 grudnia rozpatrzyła zmianę ustawy - Kodeks postępowania karnego. Projekt niniejszej ustawy został wniesiony do Sejmu, o czym mówił już pan senator Cichoń, z inicjatywy Senatu jako wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2007 r. Trybunał orzekł w swoim wyroku o niezgodności art. 203 §1 kodeksu postępowania karnego z konstytucją w zakresie, w jakim nie stwarzał on wystarczających gwarancji procesowych zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym oraz art. 203 §2 w związku z art. 203 §3 k.p.k. w zakresie, w jakim nie wskazuje on maksymalnego czasu trwania obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">To co istotne. Wymienione przepisy utraciły moc obowiązującą w dniu 19 października 2008 r. po upływie piętnastu miesięcy od dnia opublikowania wyroku w Dzienniku Ustaw. Ustawa stanowi odpowiedź na wątpliwości wielu sędziów kierujących oskarżonych na obserwację psychiatryczną po tej dacie. Ustawa zawiera przepisy wzmacniające gwarancje procesowe oskarżonego, który ma zostać poddany obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do projektu przygotowanego przez Komisję Ustawodawczą, o czym mówił także pan senator Cichoń, w trakcie prac w Sejmie najpierw podkomisja nadzwyczajna, a później komisja wniosły poprawki, które zmieniły jego treść. Do istotnych poprawek należały: wydłużenie okresu stosowania obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym z dziesięciu dni do czterech tygodni, a także wydłużenie maksymalnego czasu stosowania obserwacji z sześciu do ośmiu tygodni; rezygnacja z zakazu stosowania obserwacji w zakładzie leczniczym, gdy ściganie następuje z oskarżenia prywatnego oraz rezygnacja z przyznania oskarżonemu prawa dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia w wypadku niesłusznej obserwacji psychiatrycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W trakcie drugiego czytania nie przedstawiono propozycji zmian, wobec czego Sejm przystąpił niezwłocznie do trzeciego czytania i uchwalił projekt ustawy w dniu 5 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mając na uwadze potrzebę jak najszybszej zmiany przepisów kodeksu postępowania karnego w tym zakresie, a w szczególności wątpliwości sędziów, czy obecnie mogą kierować na obserwację psychiatryczną w zakładzie zamkniętym, Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu przyjęła projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Rachoń. Panie Senatorze, do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Do kolegi senatora Kwiatkowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekZiółkowski">Pan Krzysztof Kwiatkowski będzie łaskaw wrócić na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszRachoń">Panie Senatorze, zaniepokoiła mnie rezygnacja z tego prawa do odszkodowania. Jaki jest zakres tej rezygnacji? Może się przecież zdarzyć, że będę na przykład poddany obserwacji psychiatrycznej, przebędę rok w szpitalu psychiatrycznym i okaże się, że jestem...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieuzasadnione.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanuszRachoń">...tak, w sposób nieuzasadniony. I co, nie mogę wnioskować o odszkodowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym może poprosił tutaj o pomoc pana ministra Wronę, bo nie chciałbym popełnić błędu. Nie śledziłem prac, przepraszam, w podkomisji sejmowej. Jeżeli pan marszałek wyraziłby zgodę, to poprosiłbym pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Zgoda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekZiółkowski">Czyli pan senator przenosi pytanie do pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze inne pytania do pana senatora Kwiatkowskiego bądź do pana senatora Cichonia?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma pytań...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jedno.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekZiółkowski">Jest? Aha, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Meres. Przepraszam, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewMeres">Ja takie proste pytanie chciałbym zadać. Czy w przypadku obserwacji oskarżony będzie mógł korzystać z przepustek w czasie pobytu w szpitalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest kwestia procedury medycznej. Ja muszę powiedzieć, że nie wiem według jakich procedur przebiega sama obserwacja, dodajmy, że w zakładzie zamkniętym, bo jest jeszcze obserwacja ambulatoryjna. Jeżeli pytający wyraziłby zgodę i pan marszałek wyraziłby zgodę, to ja znowu poprosiłbym, aby odpowiedzi na to pytanie udzielił pan minister Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Meres zgadza się na takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekZiółkowski">Rząd przy rozpatrywaniu tej ustawy, która została wniesiona, przypominam, przez Senat, reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o kilka zdań stanowiska i potem o odpowiedź na te dwa pytania, które zostały panu przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewWrona">Najpierw może stanowisko. Otóż rząd absolutnie popiera tę ustawę w takiej wersji, w jakiej została uchwalona w Sejmie. Świetne sprawozdania panów senatorów właściwie wszystko wyjaśniły, wyjaśniły, na czym polega istota tej regulacji. Chcę tylko powiedzieć, że w Sejmie rzeczywiście przedłużono te terminy i to jest słuszne rozwiązanie, bo psychiatrzy mówili, że te dziesięć dni to jest tak mało, że w zasadzie już na początku obserwacji należałoby się zastanawiać, czym uzasadnić jej przedłużenie o kolejny okres. A więc to jest troszeczkę za mało. Rząd wnioskował o terminy jeszcze troszkę dłuższe, ale tu taki kompromis pomiędzy stanowiskiem Senatem i stanowiskiem rządu w zasadzie Sejm wypracował i myślę, że to jest słuszne rozwiązanie. Wystarcza to dla psychiatrów, a jednocześnie jest zharmonizowane z kodeksem pracy. Wtedy te trzydzieści dni w kodeksie pracy umożliwia wystawienie zwolnienia, w przypadku nieobecności nie przekraczamy tego terminu, a więc nie wyrządzamy szkód w zakresie stosunku pracy tej osobie, która jest poddana obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o projekt uchwały Senatu z tą poprawką pana marszałka Romaszewskiego, która dotyczy wyłączenia możliwości obserwacji w sprawach z oskarżenia prywatnego, to tutaj rząd jest przeciwko. Dlaczego? Otóż uważamy, że tym, co rzeczywiście decyduje o potrzebie obserwacji, jest charakter czynu i to, że czyn jest przestępstwem. Oczywiście tryb ścigania jest inny, bo tutaj mamy z oskarżenia prywatnego, a tu z oskarżenia publicznego. Niemniej jednak szkodliwość społeczna czynu jest wyrażona w tym, że on jest zakwalifikowany jako przestępstwo i w przypadku skazania wszystkie konsekwencje skazania są takie same: rejestr karny, kwestia recydywy itd. Po prostu jest się skazanym za przestępstwo. Nie ma różnicy, czy to tryb prywatnoskargowy czy publicznoskargowy. Jedyną różnicą jest oczywiście waga czynu, która znajduje swój wyraz w sankcji karnej. Co prawda niewiele jest przestępstw prywatnoskargowych, są chyba cztery w systemie prawnym, które byłyby zagrożone niską karą pozbawienia wolności. No ale jednak są. I nie można tak zupełnie a limine wykluczyć, że kiedyś w jakieś sytuacji zajdzie potrzeba obserwacji. Wydaje się, a właściwie jestem o tym przekonany, że te gwarancje, które z inicjatywy Senatu zostały wprowadzone w tej ustawie, a zatem ten wysoki stopień prawdopodobieństwa winy podejrzanego, wysoki stopień prawdopodobieństwa, że oskarżonemu może być wymierzona kara pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, są wystarczające. Rzeczywiście musiałyby to być jakieś zupełnie wyjątkowe przypadki, ale ich nie można wykluczyć a limine, żeby w takich sprawach można było uzasadnić, że grozi realna kara pozbawienia wolności bez zawieszenia. To będą rzadkie przypadki, ale wydaje się, że właśnie ta gwarancja wprowadzona z inicjatywy Senatu w zupełności wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ZbigniewWrona">Prosiłbym Wysoką Izbę o rezygnację z tej poprawki, ponieważ naprawdę gwarancje są tu wystarczające, że w sprawach błahych, gdzie nie grozi realna kara pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, nie będzie stosowana ta obserwacja.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZbigniewWrona">Przechodzę teraz do pytania pana senatora Andrzejewskiego, dlaczego... Akurat pan senator...</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#ZbigniewWrona">To może później, ale w każdym razie chodzi o to odszkodowanie. Rzeczywiście początkowo nie sprzeciwiałem się tej idei, ale jednak na etapie prac sejmowych powstawały wątpliwości, które mnie przekonały, że należy z tego zapisu zrezygnować. Dlaczego? Inne są kryteria oceniania niesłuszności czy też oczywistej niesłuszności tymczasowego aresztowania i zatrzymania niż obserwacji. Przecież jeżeli chodzi o tymczasowe aresztowanie i zatrzymanie, to ono jest słuszne wtedy... No tu jest jedno kryterium: jak były mocne dowody, dostatecznie uzasadniające, że ten człowiek popełnił przestępstwo i zachodziła obawa ukrywania się, ucieczki, zacierania dowodów, i to jest jasne. Jeżeli nie było takich dowodów, a aresztowano go czy zatrzymano, to znaczy, że to jest niesłuszne i wówczas można dochodzić odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#ZbigniewWrona">A teraz zastanówmy się, według jakich kryteriów mielibyśmy oceniać niesłuszność obserwacji. Kiedy się ją zarządza? Obserwację zarządza się przede wszystkim wtedy, gdy w ogóle istnieje potrzeba badania psychiatrycznego. A kiedy ona istnieje? Jeżeli są wątpliwości co do poczytalności oskarżonego. Jeżeli okazałoby się, że oskarżony jest jednak poczytalny, opinia byłaby tego rodzaju, że oskarżony jest w pełni poczytalny, to czy nie należałoby wówczas stwierdzić, że obserwacja była niesłuszna? No po co obserwowano go, skoro okazało się, że nie było wątpliwości albo te wątpliwości były jednak nieuzasadnione, bo w wyniku tej obserwacji się nie potwierdziły. I można by taki wywód przeprowadzać i żądać odszkodowania zawsze, ilekroć ktoś był poddawany badaniom psychiatrycznym, a potem się okazywało, że on jest w pełni zdrowy, poczytalny. Dlatego te kryteria, które stosuje się przy zatrzymaniu i tymczasowym aresztowaniu, nie są adekwatne do oceny niesłuszności obserwacji. Co więcej, mogłoby to być niekorzystne dla oskarżonych, bo prokuratorzy, sądy, biegli baliby się wnosić o obserwację, nawet mając wątpliwości co do poczytalności, ponieważ baliby się, że potem te wątpliwości byłyby uznane za niesłuszne. A przecież w interesie oskarżonego leży, żeby zbadać wszystkie okoliczności, nawet w przypadku niezbyt istotnych, ale jednak pojawiających się wątpliwości, żeby zbadać wszystkie okoliczności, które mogą wyłączyć jego odpowiedzialność karną. I z tych powodów zrezygnowaliśmy na etapie prac sejmowych z tej instytucji odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, tak?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarekZiółkowski">I potem pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: A jeszcze było pytanie... Przepraszam, zapomniałem odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MarekZiółkowski">A właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Meres pytał, czy można będzie korzystać z przepustek w czasie obserwacji. Prawda, Panie Senatorze? O to chodziło, tak?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewWrona">Otóż nie będzie można. To będzie zależało od lekarza. Ta kwestia nie jest uregulowana, ponieważ to nie jest tymczasowe aresztowanie i nie stosuje się tu instytucji przepustki z kodeksu karnego wykonawczego. W kodeksie karnym wykonawczym jest po prostu uregulowana instytucja przepustki, kto zarządza, kiedy i tak dalej, ale dotyczy to kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania, natomiast nie ma to zastosowania do obserwacji psychiatrycznej i należy w związku z tym uznać, że to zależy od tego, czy lekarz oceni, że są jakieś ważne powody, które uzasadniają zgodę na to, aby oskarżony opuścił zakład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekZiółkowski">I teraz pan senator Wojciechowski zadaje pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Obserwacja psychiatryczna jest w pewnym sensie swego rodzaju karą.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Pewną dolegliwością.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Dolegliwością. Czy ta dolegliwość nie będzie nadużywana czy stosowana wtedy, kiedy jest niepotrzebna? Takie przypadki dotychczas się zdarzały. Czy te regulacje, pana zdaniem, wykluczają taką możliwość? Były takie przypadki, że ktoś, nie wiem, coś tam powiedział sędziemu, a on go skierował na obserwację, coś takiego pojawiało się jakiś czas temu w mediach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewWrona">Cała praca Wysokiej Izby, bo przecież Wysoka Izba jest inicjatorem tego projektu, zmierzała właśnie do tego, żeby stworzyć regulacje wykluczające taką możliwość. Według mnie te gwarancje są o tyle większe, zwiększone w stosunku do obecnego stanu, że eliminują takie możliwości. Gdyby się jednak okazało, że ktoś w złej wierze, dla szykany stosował obserwację, wiedząc, że nie robi tego w tym celu, żeby w procesie karnym sprawdzić poczytalność dowodową, to oczywiście popełniłby przestępstwo, i wtedy, gdyby były dowody takiego działania, ochrona prawna wynika zarówno z przepisów prawa karnego, jak i przepisów prawa cywilnego. Czyli nie da się zupełnie wykluczyć, że ktoś nie będzie wykorzystywał jakiejkolwiek instytucji procesowej w celach niezgodnych z funkcją tej instytucji, no ale wtedy popełnia przestępstwo. W tym wypadku byłyby to działania zmierzającego do nielegalnego pozbawienia wolności, a więc przestępstwo z kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Meres. Kolejne pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewMeres">Prosiłbym jeszcze pana ministra o wyjaśnienie tego sformułowania w art. 203 §4, cytuję: „sąd rozpoznaje zażalenie niezwłocznie”. Czy ten czas obliczany będzie w dobach, tygodniach, w jaki sposób? Czy można prosić o skonkretyzowanie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewWrona">„Niezwłocznie” to taki termin zrelatywizowany, nie jest on określony precyzyjnie. Oznacza: bez zbędnej zwłoki, czyli niezwłocznie, a zatem tak szybko, jak tylko jest to możliwe. To jest taka norma instrukcyjna dla sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Rachoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszRachoń">Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Rozumiem pańskie uzasadnienie odstąpienia od tego odszkodowania, ale to uzasadnienie zawiera założenie, że ten obwiniony czy oskarżony będzie skazany. A jak by wyglądała sytuacja, gdyby on był oskarżony i zostałaby zarządzona obserwacja, i okazałoby się, że on jest w pełni zdrowia umysłowego i będzie uniewinniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli istniały przesłanki do tego, żeby tę obserwację zarządzić, i wszystkie wymogi proceduralne były zachowane, nie ma żadnych podstaw do zgłaszania jakichkolwiek pretensji. Można byłoby wysnuwać wniosek czy mieć obawy, że być może byłyby takie podstawy, gdybyśmy wprowadzili to odszkodowanie za niesłuszną obserwację, bo wtedy ktoś mógłby twierdzić, że go niesłusznie obserwowano, ponieważ był w pełni zdrowy i jeszcze na dodatek niewinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej pytań do pana ministra nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Jeszcze pan senator Kwiatkowski.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekZiółkowski">A to do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekZiółkowski">Otwieram...</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarekZiółkowski">A nie, jeszcze pan senator Andrzejewski...</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym jeszcze zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarekZiółkowski">W ostatniej chwili pan zdążył, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PiotrAndrzejewski">W projekcie senackim zakres tej odpowiedzialności był szczególnie zawężony nie z racji uniewinnienia, tak jak tu ktoś mówił. Można przecież uniewinnić z przyczyn braku dostatecznych dowodów winy, ale nie świadczy to jeszcze o tym, o co wnosił Senat, mianowicie o stwierdzeniu niewątpliwie niesłusznego tymczasowego aresztowania, zatrzymania lub obserwacji psychiatrycznej. To nie jest tożsame ze skutkami uniewinnienia. Chodzi o stwierdzenie, że niewątpliwie niesłuszne... No jeżeli mamy prejudykat w postępowaniu dyscyplinarnym albo przyznanie niewątpliwie niesłusznego... albo przyznanie pomyłki, bo i to jest możliwe, nie potrafimy tego wykluczyć w trybie tylko werdyktu sądowego, to przecież jest to ze wszech miar uzasadnione. Oczywiście, można dochodzić na zasadach ogólnych, ale bardzo ważne jest, żeby pewien skobel, pewien bezpiecznik, który proponował Senat, wszedł do porządku prawnego. Czy nie uważa pan, że jest to nadmierne uwolnienie uznaniowości stosowania obserwacji psychiatrycznej, która jest jednak czasem większą dolegliwością niż nawet kara?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewWrona">Właśnie zmierzałem do wyjaśnienia tego, że aby udowodnić niesłuszność stosowania obserwacji, to trzeba by było udowadniać...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Praeiudicatum...)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZbigniewWrona">...że w momencie zarządzania obserwacji nie istniały wątpliwości co do poczytalności oskarżonego, bo to jest w ogóle podstawowy warunek, żeby obserwować.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZbigniewWrona">A nawet w interesie oskarżonego jest to, żeby pokazywać, że takie wątpliwości istnieją, ponieważ gdyby udowodniono, że jest on niepoczytalny, to byłaby to okoliczność, która mogłaby go ewentualnie zwolnić od odpowiedzialności. Późniejsze udowadnianie tego, że te wątpliwości nie były wystarczające, żeby badać, groziłoby taką praktyką, że sądy i prokuratorzy celowo powstrzymywaliby się od wnioskowania o badanie, sądy od zarządzania badania, żeby nie narazić się później na udowadnianie, że nie było tych wątpliwości, nie było podstaw do stosowania badania psychiatrycznego. To są zupełnie inne kryteria niż w przypadku tymczasowego aresztowania. W przypadku tymczasowego aresztowania - tak jak pan senator powiedział - jest to kwestia dowodowa w momencie, gdy jest ono zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...obserwację psychiatryczną, bo ona jest taka...)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#ZbigniewWrona">W ogóle podstawą do zastosowania badania psychiatrycznego są uzasadnione wątpliwości co do poczytalności. Gdyby w wyniku badania okazało się, że obserwowany jest w pełni poczytalny, to każdy taki obserwowany mógłby później twierdzić, że wobec niego niesłusznie zastosowano obserwację. I tego chcemy uniknąć. W gruncie rzeczy prowadziłoby to do obaw organów procesowych o to, że potem będą one pociągane do odpowiedzialności z tej racji, że ośmieliły się mieć wątpliwości co do poczytalności oskarżonego. A przecież badanie psychiatryczne nie zawsze musi być połączone z obserwacją, dopiero na pewnym etapie może się okazać, że obserwacja jest konieczna. Przecież takie badanie w istocie jest w tym sensie korzystne dla oskarżonego, że służy wyjaśnianiu okoliczności, która może go zwolnić z odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, nie ma więcej...</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń. Tak?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam takie pytanie. Panie Ministrze, rozumiejąc to, że może nie jest to najszczęśliwszy sposób ujęcia - mam na myśli ujęcie odpowiedzialności odszkodowawczej w tym samym przepisie, który dotyczy odpowiedzialności za oczywiście bezzasadne tymczasowe aresztowanie - zadam pytanie. Czy nie byłoby celowe rozważenie uregulowania tego może osobno jako swojego rodzaju wyrównania szkód, które niewątpliwie powstają dla osoby, która podlega tej obserwacji? Mogą to być różne szkody, chociażby związane z tym, że taki człowiek nie może wykonywać swojej pracy czy zajmować się rodziną. W kodeksie postępowania karnego mamy podobne regulacje, które przecież w interesie wymiaru sprawiedliwości przewidują na przykład zwrot kosztów przejazdu dla świadka, który się stawia do sądu. Czy nie byłoby celowe uregulowanie tego w ten sposób, żeby taka osoba, która jest poddana obserwacji psychiatrycznej, w jakiś sposób miała zrekompensowane szkody, które - co tu ukrywać - na pewno powstają, nie mówiąc już o tym, że jest to pewnego rodzaju napiętnowanie społeczne człowieka. Temu właśnie chciał zapobiec pan marszałek Romaszewski, wprowadzając tę regulację, która w sprawach, zwłaszcza z oskarżenia prywatnego, wykluczałaby stosowanie obserwacji psychiatrycznej, albowiem w naszym społeczeństwie, które dotknięte jest niestety pewną manierą pieniactwa, coraz częściej spotykamy się z tym, że różni ludzie są oskarżani i to często, można powiedzieć, ze świecznika, którzy sprawują różne polityczne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zmierzać do zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewCichoń">Już kończę. Czy nie miałoby sensu wprowadzenie takiej regulacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewWrona">Ja się obawiam takiej regulacji, ponieważ groziłoby to tym, że badania psychiatryczne będą przeprowadzane rzadziej, a jednak jest to środek, który w istocie jest w interesie oskarżonego, bo badamy, czy jest on w ogóle poczytalny, czy może odpowiadać. Oczywiście te ograniczenia, które wprowadził Senat, dotyczące wysokiego stopnia udowodnienia prawdopodobieństwa winy i inne ograniczenia, na przykład co do terminów, sprawiają, że te gwarancje moim zdaniem są wystarczające, a gdyby pojawiły się jakieś nadużycia, to wtedy służy ochrona na podstawie przepisów ogólnych kodeksu karnego i kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekZiółkowski">Szybko zamykam tę część.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wcześniej...)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekZiółkowski">Teraz dyskusja, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Zientarski jako pierwszy dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PiotrZientarski">Ja popieram stanowisko rządu w tej sprawie, chociaż przecież nie zawsze się z tym stanowiskiem do końca zgadzam. Proszę państwa, przede wszystkim trzeba sobie uświadomić podstawową kwestię praktyczną dotyczącą obserwacji. Otóż obserwacja psychiatryczna jest to instrument stosowany w praktyce niezwykle rzadko. Obserwacja psychiatryczna stosowana jest wtedy, kiedy biegli, bo przecież zaczyna... Jeśli są uzasadnione wątpliwości co do poczytalności, to żaden sąd nie zarządza obserwacji. Ja się z tym nie spotkałem, absolutnie nie. On zarządza badanie psychiatryczne, a nie obserwację.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A ja tak.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Sąd może...)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PiotrZientarski">Nie, wtedy zarządza badanie, a nie obserwację, badanie ambulatoryjne, prowadzone przez dwóch lekarzy biegłych psychiatrów, którzy mają wydać opinię. Z reguły wydają oni kategoryczną opinię, w wyjątkowych sytuacjach dwaj biegli psychiatrzy nie są w stanie wydać opinii. Bardzo często jest tak, że wtedy sąd powołuje następnych, kolejny zespół biegłych. Tak jest w praktyce. I dopiero wtedy...</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Zupełnie inaczej jest w praktyce.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PiotrZientarski">...kiedy ci biegli jednoznacznie twierdzą, że nie są w stanie wydać opinii - to już jest wątpliwość kwalifikowana, bo to nie jest wątpliwość co do stanu psychicznego zgłaszana do sądu przez podejrzanego czy oskarżonego, lecz jest to wątpliwość zespołu biegłych psychiatrów, którzy nie są w stanie wydać opinii - sąd zarządza obserwację. W związku z tym tak naprawdę obserwacja stosowana jest bardzo rzadko. Często jest tak, że sam oskarżony czy podejrzany nie zgadza się z opiniami psychiatrycznymi, które stwierdzają, że oskarżony jest zdrowy i nie ma ograniczenia poczytalności, nie mówiąc już o wyłączeniu, i sam domaga się obserwacji, podważając tę opinię. Dlatego też argumenty, które przytaczał pan minister, są słuszne, bo zupełnie inna jest sytuacja podejrzanego, który zostaje zatrzymany czy jest aresztowany, gdyż dzieje się to wbrew jego woli, nikt nie chce być zatrzymany czy aresztowany. Tu sytuacja jest zupełnie inna, nieporównywalna.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PiotrZientarski">I teraz ostatnia kwestia, kwestia poprawki, która nie została przyjęta przez Sejm. Chodzi o wyłączenie dotyczące spraw z oskarżenia prywatnego. Uważam, że to słuszne, że takiego wyłączenia nie ma, ponieważ wyłączenie ogólne stosowane wtedy, kiedy sąd przewiduje karę w zawieszeniu, generalnie obejmuje także sytuacje dotyczące przestępstw czy występków z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, można sobie jednak wyobrazić takie sytuacje - i one się zdarzają - związane ze sprawami z oskarżenia prywatnego. Jeśli podejrzany będzie znieważał, będzie znieważał - sprawa z oskarżenia prywatnego - cały czas tę samą osobę, będzie ją nękał, to raz sąd daje zawieszenie, drugi raz daje zawieszenie...</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A trzeci raz do zakładu psychiatrycznego.)</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PiotrZientarski">Nie, sytuacja jest tego rodzaju, że właściwie z oskarżenia prywatnego w sytuacji, kiedy... Może dojść do orzeczenia kary pozbawienia wolności. I w tym momencie, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z takim nękaniem... Ja miałem w praktyce taką sytuację. Osoba, która, że tak powiem, została porzucona, cały czas nękała go w różny sposób, została poddana badaniom psychiatrycznym i okazało się, że jest chora psychicznie. Tak że wyłączać tego rodzaju sytuacji nie należy, dlatego że to wyłączenie generalne jest w zupełności wystarczające. Nie może być takiej sytuacji, że człowiek, który działa na podstawie oskarżenia prywatnego, ma jakby gwarancję, że nigdy nie będzie mogła być orzeczona kara pozbawienia wolności i jednocześnie będzie wyłączenie możliwości badania czy ewentualnie później obserwacji psychiatrycznej. Akurat w tym przypadku, o którym ja mówiłem, wystarczyła opinia biegłych psychiatrów i nie trzeba było żadnej obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PiotrZientarski">Tak że konkludując, powiem, że ta obserwacja jest rzeczywiście wyjątkiem w praktyce, nie jest to widzimisię sądu, ale jest to rzeczywiście wynik orzeczenia przynajmniej jednego zespołu biegłych psychiatrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja nie o stronie merytorycznej chciałbym mówić, chociaż tak, jak mówiliśmy, jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu i na posiedzeniu komisji długo pracowaliśmy nad tym projektem i oczywiście w jakiś sposób czuliśmy się przywiązani do zapisów, które proponowaliśmy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na okoliczność, która powoduje, że bardzo gorąco chcę prosić o rozważenie, czy jednak nie przyjąć tego projektu bez żadnych poprawek. Bo tak jak mówiłem, stare przepisy utraciły moc obowiązującą 19 października 2008 r. i jest tak, że obecnie, mówiąc najkrócej, sędziowie, sądy mają wątpliwości, czy mają podstawę prawną do kierowania na obserwację psychiatryczną w zakładzie zamkniętym, czy nie mają. Ja nie chcę teraz wchodzić w dyskusję, bo są różne oceny tego stanu faktycznego, ale niewątpliwym faktem jest - ten problem miałem zgłaszany, pewnie pan senator Zientarski również, na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa - że obecnie ten projekt ustawy jest wyjątkowo oczekiwany. I to jest ta presja, pod którą działamy, a o której ja mówię uczciwie, i która między innymi skłoniła Komisję Ustawodawczą, żeby przyjąć, mimo tych poprawek, które są w stosunku do pierwotnej propozycji Senatu, tę ustawę bez żadnych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niniejsza sprawa, tej legislacji i problem poruszany przed chwilą przez moich poprzedników na tej trybunie mają ogromnie długą historię. Ma historię nie tylko dokonywania nadużyć w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich; chodzi o słynne „psychuszki”. My, to wynika z naszej praktyki jako adwokatów i jako działaczy praw człowieka w latach osiemdziesiątych, mamy x nazwisk ludzi - właśnie z senatorem Romaszewskim przypominaliśmy to sobie - którzy byli przy nadużyciu tego przepisu i tej instytucji, pozbawiani wolności i poddawani dotkliwym represjom.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PiotrAndrzejewski">Również dzisiaj nie jesteśmy wolni od takiego wykorzystywania tych przepisów. Mianowicie prowadzący postępowania pro publico bono, wybitny znawca spraw związanych z transportem gazu, redaktor takiego specjalistycznego pisma „Rurociągi”, pan Michałowski, prowadzący x postępowań, z pozwu Bartimpeksu i możnych kapitalistów, którzy uważają, że jego poglądy nie powinny być w ogóle formułowane publicznie i powinna być ograniczona wolność prasy i wolność wypowiedzi, ostatnio został skierowany na badania psychiatryczne ze względu na uporczywe przeciwstawianie się możnym kapitalistom, zaangażowanym w bardzo podejrzane interesy, często sprzeczne z interesem państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PiotrAndrzejewski">Również dzisiaj jest cały szereg faktów, które pokazują, że bardzo często sądy nie tyle tego nadużywają, ile nie mogąc się uwolnić od wątpliwości, kierują, zgodnie zresztą z opinią lekarzy, na badania psychiatryczne. Bo przypomnę, że to nie biegli decydują, tylko sąd decyduje, a biegli są tylko pomocnikami.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj sytuacje, o których przed chwilą mówił pan przewodniczący, rzeczywiście występują, ale to można załatwić badaniami ambulatoryjnymi i jest taka tendencja, żeby nie mnożyć kosztów postępowania i nie robić tego w szpitalu, tylko robić to w trybie przedłużonym ambulatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę, że zresztą na wniosek fundacji helsińskiej, w inicjatywie senackiej, która została okrojona w Sejmie, proponowano, aby §4 w art. 552 mówił, iż odszkodowanie i zadośćuczynienie przysługują również w wypadku niewątpliwie niesłusznych tymczasowego aresztowania, zatrzymania lub obserwacji psychiatrycznej. To nie jest problem wyroku uniewinniającego, jest to problem, niewątpliwie bez żadnych podstaw prawnych, bez żadnych podstaw faktycznych, nie tylko prawnych, powzięcia wątpliwości. Sędzia nie musi się tłumaczyć ze swoich wątpliwości, jeżeli przy tym nie kłóci się to z logiką bądź z prawem. Twierdzę, że musi być do tego jeszcze orzeczenie prejudycjalne albo w postępowaniu dyscyplinarnym, albo stwierdzenie, że zaszła ewidentna pomyłka co do faktu, przede wszystkim co do faktu, bo nikt nie neguje prawa sędziego do posiadania wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym to, co przedstawił pan minister, mieści się w asekuracji zawartej w tym przepisie, który nie mówi o niesłusznym tymczasowym aresztowaniu i zatrzymaniu lub obserwacji, ale niewątpliwie niesłusznym. Niewątpliwie niesłuszne jest wtedy, kiedy jest to potwierdzone. I tu nie ma winy, bo prawem każdego sędziego, jak i prawem każdego myślącego człowieka, jest mieć wątpliwości. Tak więc tym samym nie pozbawiamy możliwości posiadania tych wątpliwości. W związku z tym jest to bardzo zawężone, ale jednocześnie jest to pewien hamulec bezpieczeństwa, powiedziałbym, jeśli chodzi o niebezpieczeństwo, które widzi dzisiaj fundacja helsińska i które widział również Senat, wnosząc tę inicjatywę. W związku z tym trzeba to sprowadzić do właściwych wymiarów.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego pozwalam sobie złożyć poprawkę, która przywraca, zgodnie ze zdaniem fundacji i ekspertów fundacji helsińskiej, ten przepis do wersji, która legła u podstaw tej inicjatywy legislacyjnej. Taką poprawkę składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że z pewnym zaskoczeniem przyjąłem wystąpienie zarówno pana ministra, jak i pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Zientarski jest zdania, że to są przypadki zupełnie wyjątkowe, że orzeczenia są rzeczywiście wyjątkami. Muszę powiedzieć, że jest to dla mnie informacja zdumiewająca. Widocznie te sprawy jakoś tak się mnie trzymają, bo ja ich bez przerwy mam niezwykle dużo. Na dodatek dzisiaj będę miał taką audycję telewizyjną, dotyczącą interwencji, które prowadzimy, i niewątpliwi właśnie o tej sprawie będę mówił, o sprawie nadużyć psychiatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, oczywiście są to inne nadużycia. Moje doświadczenia z psychiatrią zaczęły się od sprawy Januarego Grzędzińskiego, który miał nieadekwatny stosunek do rzeczywistości, a potem to już tego było, było i było... Ale trzeba powiedzieć, że nasi psychiatrzy, trzeba uznać, że jest to chlubna karta naszej psychiatrii, nie dali się, nie poddali się, że tak powiem, schizofrenii bezobjawowej.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę jednak powiedzieć, że obecnie ta sytuacja wcale tak dobrze nie wygląda. Przeniosło się to na szczebel lokalny, na szczebel regionalny i spraw, które wpływają, w gruncie rzeczy wcale nie jest tak mało. Na szczeblu regionalnym jest to narzędzie represji ze strony funkcjonującego układu. Ale, jak wiemy, w Polsce nie ma układów, wobec tego nie ma problemu i ustawa jest niepotrzebna. No nie, są układy, takie sprawy po prostu się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przed chwilą senator Andrzejewski mówił o sprawie przeciwko panu Michałowskiemu, który zajmował się sprawami rurociągów; to sprawa wyjątkowo niebezpieczna. Następna sprawa dotyczy paliw. Otóż mamy świadka w aferze paliwowej, panią z urzędu skarbowego, która za zniesławienie kogoś wędruje na obserwację, jest skierowana na obserwację. No i co się dzieje dalej? Przecież mamy biegłych. A owszem, mamy biegłych, mamy na przykład biegłego ze Szczecina, który wydaje, a przynajmniej wydawał rocznie czterysta kilkadziesiąt ekspertyz. Naszą panią z afery paliwowej - miało to zdezawuować świadka - miało badać dwóch psychiatrów, a tymczasem był przy tym jeden psycholog, psychiatry po prostu nie było. Pani była na tyle rozsądna, że wzięła ze sobą magnetofon i była w stanie nagrać to całe przesłuchanie. W tym momencie sąd już nie miał wątpliwości, że ta obserwacja jest nieuzasadniona. Na dodatek okazuje się, że to wcale nie jest takie złe rozwiązanie... Takich spraw jest więcej. Mamy takie sprawy w Płocku, mamy takie sprawy na Podlasiu, w Kieleckiem. Radny, który podskakuje, to jest problem do usunięcia. Sąd orzeka w tym momencie: w porządku, obserwacja. Nasze sądy mają liberalną politykę karną, wobec tego wyroki zapadają w zawieszeniu, a cóż to jest? Trzeba w jakiś sposób dowalić, wobec tego orzekamy dwutygodniową obserwację. Sprawa z okolic Poznania - pewien pan podejmował sprawę spekulacji gruntami przy okazji budowy autostrady i się awanturował. Kolejna sprawa - siedemdziesięcioparoletni staruszek, którego prześladowano, zezłościł się i zaczął wygrażać. No i w tym momencie sąd orzekł już internowanie go, bo to były groźby karalne. I przez to, że to były groźby karalne, pan liczący siedemdziesiąt parę lat miałby zostać w zakładzie właściwie do końca swoich dni. To kolejna interwencja, którą prowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc, Panie Ministrze, to wcale tak dobrze nie wygląda. Ani te sądy, ani rozpatrywanie tych spraw, ani odwołania. I myślę, proszę pana, że ja w tej sprawie mam większe doświadczenie i może należałoby to doświadczenie uwzględnić, bo obawiam się, że w naszym demokratycznym państwie zbudujemy na szczeblu regionalnym schizofrenię bezobjawową. W dniu dzisiejszym jest to naprawdę bardzo istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego popieram wszystkie poprawki, które przywrócą ustawie kształt proponowany przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze pan senator Kwiatkowski zgłasza się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekZiółkowski">Zna pan liczbę przysługujących panu minut, Panie Senatorze? Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tylko o jednej rzeczy chciałbym powiedzieć, bo wystąpienie pana marszałka Romaszewskiego pokazuje nam, że wydłużenie czasu pracy nad tą ustawą byłoby tu wyjątkowo wskazane. Ja bym chciał powiedzieć o jednej rzeczy; początkowo nie powiedziałem, ale uważam, że akurat w tym przypadku Sejm na taką delikatność nie zasługuje. Powiedziałem, że przepisy utraciły moc obowiązującą 19 października. Projekt ustawy, który przygotowaliśmy w Senacie, trafił z tej Izby do Sejmu 4 sierpnia, a opuścił Sejm 5 grudnia. Naprawdę rodzi się pytanie, dlaczego tego komfortu pracy nam nie dano, mimo że także posłowie wiedzieli, iż stare przepisy utracą moc 19 października. Dlatego mówiłem o tej presji czasu, jaką w chwili obecnej odczuwamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym w tym momencie prosić pana ministra o zabranie głosu i ustosunkowanie się do owych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście całkowicie się zgadzam z tym, co powiedział pan przewodniczący Kwiatkowski. Wyjątkowo długo pracowano nad tą ustawą i boję się, aby znowu długo nad nią nie pracowano i aby nie oddalało się wejście w życie tych, jakże oczekiwanych, jakże ważnych przepisów. Jednak ustosunkuję się konkretnie do tych poprawek, które zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o zakaz w postępowaniu prywatnoskargowym, to jeszcze raz podkreślam: o tym, jaka jest skala niebezpieczeństwa czy szkodliwości społecznej czynu, decydują dwie sprawy, czyli to, że jest to przestępstwo i zagrożenie. Te gwarancje, które Wysoki Senat zaproponował, a Sejm uchwalił, w pełni wystarczają, aby nie groziło obserwowanie kogoś, komu realnie nie grozi kara pozbawienia wolności bez zawieszenia. Również te przypadki, z praktyki wzięte, pana senatora Zientarskiego, w pełni mnie przekonują, że tutaj mam rację, żeby tego nie zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZbigniewWrona">Ale chcę jeszcze jedno powiedzieć państwu senatorom. Otóż w projekcie zmian w kodyfikacjach karnych, który wczoraj przedstawiałem w Sejmie w pierwszym czytaniu, jest przepis eliminujący karę pozbawienia wolności za przestępstwo pomówienia i zniesławienia, czyli nie będzie w ogóle takiej możliwości, odrzucamy a limine możliwość, żeby kogokolwiek umieszczać w zakładzie karnym tytułem kary pozbawienia wolności za pomówienie. Ergo, nie będzie w ogóle możliwości nawet o dyskutowania o obserwacji w tego typu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZbigniewWrona">Trudno się oczywiście odnosić do tych spraw, które pan marszałek Romaszewski podawał tutaj jako przykłady, bo nie mamy żadnej możliwości, żeby wnikliwie ocenić tego typu przypadki. Chcę jednak powiedzieć, że jest sąd pierwszej instancji, jest wniosek biegłych, jest możliwość odwołania, czyli kontroli sądowej wszystkich tych decyzji, są kryteria, które Wysoki Senat zaproponował. W moim przekonaniu to w zupełności wystarcza, aby eliminować jakiekolwiek nadużycia, a gdyby się zdarzyły, to mamy prawo karne, prawo cywilne. Tam też można tego dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ZbigniewWrona">Tak że jeszcze raz akcentując to, co powiedział tutaj pan przewodniczący Kwiatkowski, że to bardzo pilny projekt, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie go bez żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę, żeby Komisja Praw Człowieka i Praworządności i Ustawodawcza ustosunkowały się do tych wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy będzie pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekZiółkowski">Teraz, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na zakończenie jeszcze wniosek formalny, jeżeli pan pozwoli, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, że marszałek Senatu skrócił terminy dotyczące projektu pilnej uchwały w sześćdziesiątą rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka - jej uchwalenie miało miejsce 10 grudnia - uprzejmie proszę o uzupełnienie porządku niniejszego posiedzenia i rozpatrzenie jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad następującego punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Jutro pewnie będzie podjęta tu decyzja i będzie to uzupełnione. Wydaje mi się, że jest to ze wszech miar uzasadnione i skonsultowane z panem marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, odpowiedź jest taka, że rzeczywiście to zostało skonsultowane. Zrobiliśmy wszystko, łącznie ze zwołaniem późno w nocy posiedzenia Komisji Ustawodawczej, żeby to było możliwe, zresztą także ja brałem w tym posiedzeniu udział. Zostawię jednak tę przyjemność panu marszałkowi i to on jutro rano uzupełni porządek obrad o ten punkt. Ale jest tu zgoda i nie ma tu żadnej wątpliwości, że będziemy nad tym głosowali w punkcie dwudziestym pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Wobec tego uważam, że jest to przyjęte. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekZiółkowski">Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekZiółkowski">I w tym momencie, proszę państwa, chciałbym zaprosić wszystkich państwa senatorów na opłatek, na godzinę 12.00. Zaraz ogłoszę przerwę do godziny 13.00, bo między godziną 12.00 a 13.00 jest nasz opłatek, senacki.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na górze, tak?)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MarekZiółkowski">Oczywiście na górze, w sali nr 217. Wszystko jest przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MarekZiółkowski">Ale poproszę jeszcze panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów, bo w międzyczasie odbędzie się posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MarekZiółkowski">Czyli, Wysoki Senacie, przerwa do 13.00, o 12.00 zapraszamy na górę.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo panią senator o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 11.45 w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekZiółkowski">O 13.00 spotykamy się ponownie w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 40 do godziny 13 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze komunikat, o którego przeczytanie mnie proszono.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie informuję, że przed salą obrad w holu przez najbliższą godzinę pracownik Biura Spraw Senatorskich będzie przekazywał państwu imienne karty upoważniające do korzystania z przejść biznes class w Porcie Lotniczym Warszawa Okęcie. Karty będzie można również odebrać później w Biurze Spraw Senatorskich w pokoju nr 175 na parterze.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 392, a sprawozdania komisji 392A i 392B.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KrystynaBochenek">Teraz uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#HenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#HenrykWoźniak">Komisja Gospodarki Narodowej po posiedzeniu w dniu 11 grudnia 2008 r. wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Wynik głosowania na posiedzeniu komisji: 8 głosów za, 0 głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#HenrykWoźniak">Procedowana ustawa jest implementacją do polskiego porządku prawnego dwóch dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady: nr 2007/36/WE z 11 lipca 2007 r. w sprawie wykonania niektórych praw akcjonariuszy spółek notowanych na rynku regulowanym oraz nr 2007/63/WE z dnia 13 listopada 2007 r. zmieniająca dyrektywy Rady w odniesieniu do wymogu sprawozdania niezależnego biegłego w przypadku łączenia się spółek akcyjnych lub ich podziału.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#HenrykWoźniak">Istotą przedłożenia rządowego jest ułatwienie akcjonariuszom spółek publicznych wykonywania praw korporacyjnych, umożliwiające aktywne uczestniczenie w podejmowaniu decyzji w spółkach oraz określenie zasad zwoływania walnych zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#HenrykWoźniak">Wdrażając dyrektywę nr 2007/36/WE, dokonano między innymi zmian w przepisach dotyczących terminów i sposobu zwoływania walnego zgromadzenia spółki akcyjnej, co ma na celu zapewnienie skutecznego przekazania informacji o walnym zgromadzeniu do publicznej wiadomości na obszarze całej Unii Europejskiej. Przyjęto zasadę, że ogłoszenie powinno zostać dokonane co najmniej na dwadzieścia sześć dni przed terminem walnego zgromadzenia, a także określono minimalne warunki takiego ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#HenrykWoźniak">Zmieniono przepisy dotyczące uprawnień akcjonariuszy mniejszościowych. Akcjonariusze spółek publicznych reprezentujący jedną dwudziestą kapitału zakładowego będą mogli żądać umieszczenia określonych spraw w porządku obrad najbliższego walnego zgromadzenia na dwadzieścia jeden dni przed wyznaczonym terminem zgromadzenia. W spółkach prywatnych ten termin został określony na czternaście dni. Będą również mogli zgłaszać projekty uchwał dotyczących spraw objętych porządkiem obrad przed terminem walnego zgromadzenia. Akcjonariuszom posiadającym jedną dwudziestą kapitału zakładowego przyznano także prawo żądania zwołania nadzwyczajnego walnego zgromadzenia. Dotychczas ten próg był określony na poziomie jednej dziesiątej, a więc jest to wyraźny krok w kierunku upodmiotowienia małych akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#HenrykWoźniak">Znowelizowano regulacje dotyczące uprawnień organów spółki akcyjnej, w szczególności przyznano radzie nadzorczej prawo zwoływania walnego zgromadzenia. Prawo takie przyznano również akcjonariuszom reprezentującym co najmniej połowę kapitału zakładowego lub co najmniej połowę ogółu głosów na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#HenrykWoźniak">Wprowadzono instytucję rejestracji uczestnictwa w walnym zgromadzeniu. Przyjęto zasadę, że prawo uczestnictwa w walnym zgromadzeniu spółki będą mieć tylko osoby będące akcjonariuszami spółki, które na szesnaście dni przed datą walnego zgromadzenia dokonają rejestracji swego prawa.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#HenrykWoźniak">I to jest, Wysoka Izbo, kwestia, na której, jako sprawozdawca komisji, muszę się zatrzymać. Ta zasada jest określona w §1 art. 406¹. Ona wzbudzała pewne wątpliwości. Padały pytania o owe szesnaście dni przed datą walnego zgromadzenia. Zdarzyć się bowiem będzie mogło tak, że zmiany w kapitale akcyjnym dokonane po tej dacie nie będą uprawniać do aktywnego uczestniczenia w walnym zgromadzeniu, co by oznaczało, że osoby, które już będą akcjonariuszami po tym terminie, nie będą mieć prawa głosu. Jest to implementacja zasady funkcjonującej w prawie unijnym. Jak wspomniałem, budzi ona pewne wątpliwości i kontrowersje, ale ma związek z innymi zmianami kodeksu spółek handlowych, które dają możliwość korespondencyjnego udziału w walnym zgromadzeniu, jak również udziału elektronicznego w obradach walnego zgromadzenia. A więc jeśliby uelastycznić sposób uczestniczenia w obradach walnego zgromadzenia, to także trzeba przyjąć pewną datę, pewien moment, kiedy należałoby dokonać rejestracji udziału w walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#HenrykWoźniak">Ponadto przewidziano możliwość dopuszczenia w statucie spółki udziału w walnym zgromadzeniu z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej oraz głosowanie korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#HenrykWoźniak">Dokonano zmian w zakresie przepisów określających zasady uczestniczenia w walnym zgromadzeniu oraz wykonywania prawa głosu przez pełnomocnika. Między innymi wprowadzono zakaz ograniczania prawa akcjonariuszy do ustanawiania pełnomocnika na walnym zgromadzeniu i liczby pełnomocnictw. Umożliwiono akcjonariuszom spółki publicznej udzielanie pełnomocnictwa drogą elektroniczną, a także wykonywanie prawa głosu odmiennie z każdej z posiadanych akcji. Akcjonariusz może głosować odmiennie z każdej z posiadanych akcji. Dodano przepis przewidujący ujawnienie na stronie internetowej spółki wyników głosowań na zasadach i w terminie określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#HenrykWoźniak">Jeśli chodzi o implementację dyrektywy 2007/63/WE, polega ona na dodaniu do kodeksu przepisu przewidującego, że badanie planu połączenia przez biegłego i jego opinia nie będą wymagane w sytuacji, gdy wszyscy wspólnicy każdej z łączących się spółek kapitałowych wyrażą na to zgodę. Ta zasada ma zmniejszyć koszty procedowania w sytuacji, gdy wspólnicy łączących się spółek wyrażają na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#HenrykWoźniak">Zmiany w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi wynikają z wprowadzenia do systemu prawnego nowej instytucji - zaświadczenia o prawie uczestnictwa w walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#HenrykWoźniak">I, co jeszcze warto powiedzieć, w związku z dość istotnymi zmianami wspierającymi pozycję mniejszościowych akcjonariuszy w spółkach publicznych i w związku z faktem, że walne zgromadzenia w trybie ustawowym będą się dokonywać pod koniec pierwszego półrocza za miniony rok obrachunkowy co do zasady, przyjęto bardzo wydłużone vacatio legis. Mianowicie ustawa wejdzie w życie z dniem 3 sierpnia 2009 r., z wyjątkiem postanowień dotyczących implementacji przepisów dyrektywy omawianej w drugiej części mojego wystąpienia, dyrektywy 2007/63/WE. One wejdą w życie z trzydziestodniowym vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, myślę, że warto także wspomnieć o wpływie implementowanych przepisów prawa unijnego na sytuację w sektorze finansów publicznych. Wejście w życie procedowanej ustawy nie spowoduje skutków finansowych zarówno dla budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, nie powinno także wpłynąć na rynek pracy. Procedowana ustawa nie ma bezpośredniego wpływu na rynek pracy. Nie wpływa też w zasadniczy sposób na konkurencyjność gospodarki oraz przedsiębiorczość, aczkolwiek, jak wspomniałem, rezygnacja z badania bilansów w przypadku zgody spółek łączących się w oczywisty sposób zmierza do uniknięcia zbędnych kosztów. A ochrona interesów akcjonariuszy mniejszościowych ma, w moim przekonaniu, istotne znaczenie z punktu widzenia sytuacji na rynkach finansowych, obserwowanej od wielu miesięcy. Implementowane zmiany nie rodzą skutków finansowych dla budżetu państwa, nie pociągają za sobą kosztów budżetowych i, oczywiście, są zgodne z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#HenrykWoźniak">Na zakończenie refleksja, którą już zasygnalizowałem. W moim przekonaniu bardzo skomplikowana sytuacja na światowych rynkach finansowych, obecna w Wysokiej Izbie w dniu wczorajszym w debacie nad ustawą budżetową, ma związek z sytuacją prawną akcjonariuszy we Wspólnocie, a przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych. Dominacja managementu, zarządu, nad rozproszonym kapitałem akcyjnym prowadzi do podejmowania decyzji, które wymykają się spod kontroli właśnie kapitału akcyjnego. Przy bardzo dużym rozproszeniu w spółkach publicznych ten rozproszony kapitał w praktyce traci wpływ na bieg zdarzeń w wielkich spółkach. Zarządy, korzystając z ogromnej władzy, jak pokazuje życie, nie reprezentują interesu kapitału akcyjnego, tylko zaczynają reprezentować interes własny. Namacalnym przykładem są powszechnie znane fakty - historia Enronu, gdzie kapitał akcyjny już o niczym nie decydował, decydował jedynie management, który zarządzał ogromnym kapitałem, poza de facto kontrolą, ale tylko przy formalnej kontroli. Takim przykładem jest koncern niemiecki Mannesmann, który już dzisiaj nie istnieje wskutek decyzji zarządu, decyzji, które wymknęły się spod kontroli akcjonariatu. Mając na względzie takie doświadczenia na światowych rynkach kapitałowych, trzeba uznać, że ta regulacja jest niezwykle pożyteczna. Wzmacniając pozycję mniejszościowych akcjonariuszy, ma ona wpływ na budowanie zaufania do managementu i zwiększa kontrolę nad nim.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#HenrykWoźniak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję przyjęcie Wysokiej Izbie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Marka Trzcińskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekTrzciński">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekTrzciński">W imieniu Komisji Ustawodawczej, która obradowała w dniu 11 grudnia 2008 r., przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, zawarte w druku nr 392B.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekTrzciński">Pan senator Henryk Woźniak szczegółowo przedstawił zmiany, jakie znajdują się w omawianym projekcie ustawy, dlatego ja pozwolę sobie tylko jeszcze zaznaczyć, że ta ustawa to ważny akt prawny, który ułatwi akcjonariuszom spółek publicznych wykonywanie swoich praw. Przyznaje im tych praw więcej, jednocześnie nakłada pewne obowiązki na zarządy spółek, co prowadzi do takiego celu, dzięki któremu przejrzystość obrotu instrumentami finansowymi jest znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekTrzciński">Projekt nie wzbudził kontrowersji w czasie obrad Komisji Ustawodawczej. Komisja po jego rozpatrzeniu proponuje przyjąć projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrystynaBochenek">Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiesławDobkowski">To jest pytanie do sprawozdawców komisji, ale również później do przedstawiciela rządu, jak będzie odpowiadał na pytania.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To potem, to ewentualnie po wystąpieniu pana ministra. Do którego z członków komisji pan senator Dobkowski pragnie się zwrócić?)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WiesławDobkowski">Może do pierwszego sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Do?)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WiesławDobkowski">Do pierwszego sprawozdawcy, do pana senatora Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Do senatora Woźniaka, tak? Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WiesławDobkowski">Ustawa przewiduje wydawanie zaświadczeń uprawniających do uczestnictwa w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy na czternaście dni przed tym zgromadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Szesnaście.)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WiesławDobkowski">Szesnaście dni. Tak, na szesnaście dni przed tym zgromadzeniem. Z jednej strony przepis ten zwiększa płynność zbywania akcji i powoduje, że mniej akcji będzie wyłączonych z obrotu, ale z drugiej strony istnieje poważna obawa, że w ciągu tych szesnastu dni, jakie upłyną od otrzymania zaświadczenia uprawniającego do uczestnictwa w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, spora część uprawnionych nie będzie już wtedy akcjonariuszami, bo może zbyć akcje. I może podejmować decyzje niekorzystne dla spółki, może nawet działać na szkodę spółki, bo takie działanie może być po prostu w interesie tej osoby. Czy przepis ten wynika wprost z dyrektywy Unii Europejskiej? Czy nie można go skorygować, tak aby nie stwarzał takiego zagrożenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze, tak jest w istocie. Przepis ten wynika z dyrektywy Unii Europejskiej i ma związek z tymi kwestiami, o których wspominałem, a więc ze zmianą formy dostępu do udziału w walnym zgromadzeniu. To wymaga wcześniejszej rejestracji. Ta sprawa była podnoszona w pracach komisji, ja także o tym wspomniałem lojalnie i odpowiedzialnie. Ona budziła wątpliwości i na ten temat dyskutowaliśmy. Ja jestem przekonany, i takie stanowisko zajęła komisja, nie proponując poprawek do art. 406¹ §1, że sądowa kontrola uchwał walnego zgromadzenia jest instytucją w pełni zabezpieczającą interesy akcjonariuszy. Uchwały mogą być zaskarżane i to daje gwarancje, że ten proces przebiegać będzie pod niezależnym nadzorem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze państwo mają jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt jest wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister sprawiedliwości, którego reprezentuje podsekretarz stanu Łukasz Rędziniak.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ŁukaszRędziniak">Tutaj panowie sprawozdawcy przedstawili ustawę i jej treść. To, co jest ważne, a co podkreślał pan senator Woźniak, to ochrona akcjonariuszy mniejszościowych. Po to właśnie ten projekt przeprowadzamy przez parlament. Z przyjemnością odpowiem na pytania pań i panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator chciałby tutaj to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów zechce zadać panu ministrowi pytanie? Jeśli nie, to już nie będziemy fatygować pana tutaj na trybunę, tylko poprosimy odpowiadać z miejsca, jeśli można. Zgadza się pan senator, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiesławDobkowski">To ja może powtórzę pytanie. Ustawa ta przewiduje wydawanie zaświadczeń uprawniających do uczestnictwa w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy na szesnaście dni przed tym zgromadzeniem. Z jednej strony przepis ten zwiększa płynność zbywania akcji, powoduje, że mniej akcji będzie wyłączonych z obrotu, ale z drugiej strony istnieje poważna obawa, że w ciągu szesnastu dni, jakie upłyną od otrzymania zaświadczenia uprawniającego do uczestnictwa w WZA, spora część uprawnionych nie będzie już akcjonariuszami, dlatego że oni w tym czasie mogą już zbyć akcje i mogą podejmować decyzje niekorzystne dla spółki, a nawet na szkodę spółki. Właśnie takie działanie może być w interesie tych, którzy akurat zbyli akcje. I teraz pytanie: czy przepis ten wynika wprost z dyrektywy Unii Europejskiej i czy można go skorygować w ten sposób, aby nie stwarzał takiego zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Wiesław Dobkowski pytał, a teraz pan minister Łukasz Rędziniak odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ŁukaszRędziniak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ŁukaszRędziniak">Problem, który pan senator podniósł, był też dyskutowany na posiedzeniach obydwu komisji. Faktycznie jest to nowa konstrukcja, dość ciekawa, która w 100% wynika z treści dyrektywy. Tutaj przepisy dotyczące tych szesnastu dni i tego zaświadczenia, jak również możliwości obrotu akcjami, w pełni wynikają z dyrektywy. I tutaj faktycznie, pytając, sam pan senator zauważył, że są dwa dobra. Z jednej strony jest kwestia ochrony stabilności akcjonariatu i pewnej przejrzystości w jego strukturze, z drugiej strony - możliwość obrotu. W pracach unijnych przeważyła koncepcja zwiększenia możliwości obrotu, gdyż wielu akcjonariuszy mniejszościowych nie uczestniczyło często w walnych zgromadzeniach, nie chcąc blokować akcji. Akcje były blokowane z góry na dłuższy czas, co skutecznie uniemożliwiało obrót nimi.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ŁukaszRędziniak">Jeżeli zaś chodzi o działania na niekorzyść spółki, to chciałbym przypomnieć, że istnieje powództwo o stwierdzenie nieważności uchwały, istnieje powództwo o uchylenie uchwały z uwagi na jej sprzeczność z interesami spółki, zarząd nie jest również zobowiązany do wykonywania takiej uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy, która jest sprzeczna z prawem. A więc istnieją mechanizmy ochronne, mechanizmy chroniące ten interes spółki, przeciwdziałające działaniu na jego niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ŁukaszRędziniak">Chciałbym też zwrócić uwagę, proszę pana senatora, proszę Wysokiej Izby, że podobna instytucja już istnieje w polskim prawie, mianowicie jest to dzień prawa do dywidendy. Jest określony pewien dzień, kalendarzowo, kiedy nabywa się prawo do dywidendy. Jej wypłata może nastąpić miesiąc lub dwa miesiące później, a w tym czasie można te akcje zbyć, dokonać obrotu nimi, i w momencie wypłaty, poboru tej dywidendy przez wtedy już byłego akcjonariusza, tym akcjonariuszem tak naprawdę nie być. W związku z tym przy wprowadzeniu zasad dotyczących wypłat dywidendy kierowano się płynnością obrotu. Tutaj okres jest dość krótki, szesnaście dni, w związku z tym w spółkach publicznych wielkie zmiany kapitałowe nie są w ogóle możliwe z uwagi na ograniczenia wynikające z publicznego obrotu. Dlatego też wydaje nam się, że ta instytucja pozytywnie wpłynie na obrót kapitałowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś się zapisał do głosu?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#KrystynaBochenek">Nie ma osoby chętnej do zabrania głosu w dyskusji, w związku z czym tę dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#KrystynaBochenek">Tekst znajdą państwo w druku nr 396, a sprawozdanie komisji w druku nr 396A.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia...</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#KrystynaBochenek">Spokojnie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Grzegorza Banasia o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie i Panowie Senatorowie! Wszyscy Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#GrzegorzBanaś">Chciałbym przedstawić szanownym państwu sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#GrzegorzBanaś">Przepraszam, trochę... Już łapię oddech...</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę chwilę... Dobrze, spokojnie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#GrzegorzBanaś">Biegłem szybko na salę, żeby zdążyć.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Może wody pan senator się napije? Proszę bardzo. Proszę, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#GrzegorzBanaś">Z rąk pani marszałek nawet trucizny bym się napił, a wody to z czystą przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#GrzegorzBanaś">Ja chciałbym wszystkim państwu powiedzieć, że to nie tylko zbliżające się święta takie dobro czynią, bo na ogół w tej Izbie właśnie w taki życzliwy dla siebie sposób wspólnie debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrystynaBochenek">Właśnie ogląda nas tutaj pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrystynaBochenek">Witamy pana posła. Dzień dobry. Witamy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzień dobry.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzBanaś">Dzień dobry, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, już będąc w należytej formie, wracam do sprawozdania Komisja Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#GrzegorzBanaś">Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 10 grudnia rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 5 grudnia 2008 r. ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#GrzegorzBanaś">Projekt ustawy do Sejmu wnieśli posłowie. Celem jest wprowadzenie do tekstu nowelizowanej ustawy zapisów porządkujących nową sytuację powstałą po podjęciu rządowej decyzji o ostatecznej rezygnacji z powszechnego poboru w 2009 r. i w latach następnych oraz rozpoczęcie procesu zmierzającego do szybkiej profesjonalizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#GrzegorzBanaś">W 2009 r. w siłach zbrojnych będą funkcjonowały trzy ustawowe formy służby wojskowej: zasadnicza służba wojskowa, właśnie ta z ostatniego poboru, zawodowa służba wojskowa i służba ochotnicza. Celami nowych rozwiązań prawnych zawartych w ustawie są: przede wszystkim zmiana sposobu prowadzenia rejestracji osób na potrzeby powszechnego obowiązku obrony kraju, wprowadzenie zamiast poboru instytucji kwalifikacji wojskowej, która umożliwi realizację najważniejszych celów nowego systemu organizacji naboru do służby wojskowej, a w szczególności przygotowanie rekrutacji wojskowej do ochotniczych form służby wojskowej i zapewnienie realizacji czynności w ramach kwalifikacji wojskowej w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny na tych samych zasadach, co w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#GrzegorzBanaś">Należy podkreślić, że rejestracja nie będzie wymagała osobistego stawiennictwa osób jej podlegających, zaś kwalifikacja wojskowa, ta która zastępuje pobór, będzie już objęta obowiązkiem osobistego stawiennictwa. Czynności związane z kwalifikacją będą polegały na ustaleniu zdolności danej osoby do służby wojskowej oraz wstępnym przeznaczeniu do poszczególnych form powszechnego obowiązku obrony, a następnie na przeniesieniu tej osoby do rezerwy. Osoby, które złożą odpowiedni wniosek, będą mogły otrzymać zaświadczenie o uregulowanym stosunku do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#GrzegorzBanaś">Konsekwencją odstąpienia od instytucji poboru w przepisach ustawy o powszechnym obowiązku obrony oraz oczywiście w innych ustawach zmienianych przy tej okazji jest zmiana wyrażenia „poborowy” oraz „pobór” na odpowiednio zastosowane wyrażenia „osoba podlegająca kwalifikacji wojskowej” oraz „kwalifikacja wojskowa”.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#GrzegorzBanaś">Ustawa zawiera też wiele innych przepisów, szczególnie przepisów przejściowych, które zapewnią możliwość wykorzystania na potrzeby kwalifikacji wojskowej danych zgromadzonych dotychczas na potrzeby poboru. Pozwala rocznikom zgłaszającym się do kwalifikacji wojskowej od początku 2009 r. na automatyczne przejście do rezerwy z dniem, w którym orzeczenie właściwej komisji lekarskiej stało się ostateczne. Przepis ten obejmuje również osoby, które podlegają obowiązkowi stawienia się do poboru na mocy przepisów obowiązujących do dnia wejścia w życie niniejszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#GrzegorzBanaś">Dyskusja w łonie komisji dotyczyła przede wszystkim poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Po wysłuchaniu wyjaśnień ministerstwa i opinii Biura Legislacyjnego oraz po przeprowadzonej dyskusji komisja postanowiła wprowadzić do tekstu ustawy pięć poprawek, które porządkują redakcję niektórych przepisów ustawy i wprowadzają nowe treści.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#GrzegorzBanaś">Poprawka pierwsza będzie określała termin wniesienia odwołania od orzeczenia wojskowej komisji lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#GrzegorzBanaś">Poprawka druga ma charakter redakcyjny. Dotyczy ona tymczasowego zameldowania.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#GrzegorzBanaś">Poprawka trzecia ma na celu uzupełnienie przepisu o wskazanie kręgu osób uprawnionych do wnioskowania o wydanie orzeczenia o konieczności sprawowania opieki nad członkiem rodziny przez osobę podlegającą obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#GrzegorzBanaś">Poprawka czwarta wprowadza sankcję karną za niestawienie się osoby obowiązanej do wojskowej pracowni psychologicznej.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#GrzegorzBanaś">Poprawka piąta precyzuje odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#GrzegorzBanaś">W imieniu Komisji Obrony Narodowej zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o przyjęcie zaproponowanych poprawek. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony jest minister obrony narodowej. Reprezentuje pana ministra pan wiceminister, podsekretarz stanu Zenon Kosiniak-Kamysz.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#KrystynaBochenek">Witamy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZenonKosiniakKamysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZenonKosiniakKamysz">Ponieważ procedowana ustawa jest zbieżna z obecną polityką rządu, wychodzi naprzeciw działaniom zmierzającym do wykonania przyjętego przez Radę Ministrów programu profesjonalizacji Sił Zbrojnych, rząd nie zgłasza zastrzeżeń do poprawek uchwalonych na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej w dniu 10 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za informację.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Mamy.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, ja również jestem członkiem senackiej Komisji Obrony Narodowej. W trakcie procedowania wszystkie poprawki, które zgłaszaliśmy, zostały uwzględnione. Ale chciałbym pana zapytać, jak pan ocenia - bo jest to jedna z pakietu ustaw - przygotowania do profesjonalizacji armii? Uczestniczyliśmy w ostatnich poborach, były ostatnie przysięgi, nawet pan premier w niektórych uczestniczył. Ciągle nam się mówi, że program jest trochę zagrożony, że resort nie zdąży, że akcja profesjonalizacji armii jest za szybka, że tak naprawdę nie jest określona liczba żołnierzy. Jak pan minister to ocenia? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie jest trochę poboczne. Czy jest rozważany wariant... Ostatnio byłem na zebraniu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska i tam dużo niezwykłych rzeczy mówiono o wynagrodzeniach, o różnicach w wynagrodzeniach pracowników cywilnych wojska i wojskowych. Ale mam takie pytanie: czy poszczególne służby, na przykład Służba Graniczna... Czy rozważana jest możliwość przywrócenia jej Ministerstwu Obrony Narodowej? Odnoszę wrażenie, jeśli chodzi o te służby, Policję i wojsko, że występuje rywalizacja, zwłaszcza jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Czy mógłby pan minister ustosunkować się do tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrystynaBochenek">Poproszę pana ministra tu do nas, bo stamtąd trudno odpowiadać. Pan senator Jan Dobrzyński jako następny chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KrystynaBochenek">Prosimy teraz odpowiedzieć na pytanie senatora Bisztygi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZenonKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o ocenę przygotowań do profesjonalizacji, to oczywiście w środkach masowego przekazu pojawia się bardzo dużo informacji. Trudno się dziwić, że również przedstawiciele świata dziennikarskiego wyrażają troskę co do kalendarza dotyczącego samego przygotowania profesjonalizacji. Ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej zadania są realizowane zgodnie z planem. Tak, jak pan senator zechciał zauważyć, odbywają się ostatnie przysięgi, były ostatnie wcielenia do wojska. Jeżeli chodzi o tę część pakietu profesjonalizacji, to nie ma ze strony ministerstwa powodów do obaw.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZenonKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o cały proces profesjonalizacji, to trudno byłoby mi w tym momencie dokonać pełnej i wiarygodnej oceny. Obejmuje to również kwestię modernizacji Sił Zbrojnych, kwestię realizacji zakupów na potrzeby armii, nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Wydaje się, że również w tej kwestii nie ma powodów do obaw. Realizacja planu wykonania programu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych przebiega zgodnie z założeniami.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZenonKosiniakKamysz">W kwestii, jak pan senator określił, rywalizacji między poszczególnymi służbami mundurowymi... To pytanie również należałoby skierować do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ministerstwo Obrony Narodowej nie przewiduje wysiłków na rzecz przejęcia Straży Granicznej - tak zrozumiałem pytanie - ani innych służb będących w podległości ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z zewnętrzną granicą Unii Europejskiej i zewnętrzną granicą Schengen część zadań jest podobna, może nie zbieżna, ale zdecydowanie podobna. I tam przewidujemy jak najbardziej współpracę również w zakresie wspólnego wykorzystania infrastruktury granicznej. Dotyczy to nie tylko czasu P., ale i czasu W, bo wówczas ta infrastruktura na pewno będzie wykorzystywana przez jedne i drugie służby.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#ZenonKosiniakKamysz">Liczę, że zaspokoiłem ciekawość pana senatora. To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję, bardzo profesjonalna odpowiedź, która mnie satysfakcjonuje. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#ZenonKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jan Dobrzyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze moje pytanie dotyczy tych osób, które dotychczas skutecznie unikały obowiązku służby wojskowej. Czy tych wszystkich, którzy uchylali się od służby wojskowej, obejmie amnestia wojskowa wobec profesjonalizacji armii od 2009 r.?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanDobrzyński">Drugie pytanie. Czy w budżecie państwa zapewnione są, albo będą zapewnione, odpowiednie środki finansowe, które wystarczą na wprowadzenie armii zawodowej, bo to przecież o tym trzeba mówić, i jakie to są kwoty?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, i trzecie pytanie. Moi dziadkowie byli w wojsku, mój tata był w wojsku, mam trzech braci i też wszyscy byli w wojsku. Mój syn ma siedemnaście lat i chciałbym, aby też uczestniczył w jakiś formie w służbie wojskowej, ale nie tej zawodowej. Czy dla tego typu osób są przewidziane jakieś, nie wiem, trudno to nazwać szkoleniami, ale możliwości, aby jednak w tej służbie w wojsku uczestniczyły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZenonKosiniakKamysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZenonKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o osoby, które uchlały się od służby wojskowej, i to, jaka jest w tej sprawie wykładnia procedowanej ustawy, to jest tak, że jeżeli te osoby weszły w konflikt z prawem, to nie znaczy, że w tej chwili nastąpi abolicja. Czym innym jest zdjęcie z ewidencji czy też inny sposób ewidencjonowania, a czym innym jest wejście w konflikt z prawem. Te osoby jak najbardziej nie będą korzystały z jakichś specjalnych dobrodziejstw projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZenonKosiniakKamysz">Środki na wprowadzenie armii zawodowej są przewidziane w budżecie państwa czy też w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie zgłaszamy w tej chwili uwag w tym zakresie, nie ma, Panie Senatorze, bicia na alarm. Wydaje się, że ustawa, również to 1,95%, gwarantująca armii odpowiednie finansowanie, powinna być wykorzystana także do procesu profesjonalizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ZenonKosiniakKamysz">Bardzo dziękuję za trzecie pytanie, które jednocześnie jest sugestią, jak rozumiem, skierowaną do nas, aby znaleźć tego typu ścieżkę dla młodych ludzi, którzy nie decydują się na służbę zawodową w siłach zbrojnych, a jednak chcieliby mieć tę wojskową przygodę. Jedyne, co mogę zrobić, to zobowiązać się do przeanalizowania możliwości i udzielenia panu senatorowi odpowiedzi w tym zakresie w oddzielnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Przepraszam, Pani Marszałek, króciutkie pytanie. Panie Ministrze, w tej chwili szansy na taką przygodę, o której pan mówił, nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#ZenonKosiniakKamysz">W tym momencie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Rozumiem. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrystynaBochenek">I ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KrystynaBochenek">Czy panowie senatorowie mają jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zenon Kosiniak-Kamysz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#KrystynaBochenek">Dwóch senatorów zapisało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego, ale go nie widzę... A, jest, dobrze. Potem wystąpi pan senator Grzegorz Banaś. Dotąd tylko dwóch panów zdecydowało się zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja złożyłem wystąpienie do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#KrystynaBochenek">Tak, wystąpienie do protokołu złożył pan senator Stanisław Bisztyga, ale chodzi o tych, którzy chcą zabrać głos z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejGrubski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Generale! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MaciejGrubski">Dobrze, że również ze strony parlamentarzystów jest inicjatywa prostowania tych wszystkich rzeczy, które w polskiej armii nie do końca tworzyły te dobre relacje między głównie poborowym a kadrą kierowniczą, zarządzającymi polską armią. Dzisiaj prostujemy te wszystkie rzeczy w ten sposób, że ta profesjonalizacja stworzy taką sytuację, w której ten, kto chce być dumny z pobytu w polskiej armii, ten kto chce służyć, nie jest do niczego przymuszany, tylko robi to z własnej woli, decyduje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MaciejGrubski">Bardzo dobrze się stało, że realizujemy również to, co niepokoiło młodych obywateli naszego kraju, chodzi o kwestię nieuregulowania stosunku do służby wojskowej. To często przeszkadzało w prozaicznych sprawach, jak między innymi meldunek, jeżeli chodzi o pozyskiwanie kwatery na przykład z zasobów komunalnych, podpisanie umowy na czas nieokreślony, jeżeli chodzi o pracodawcę, zaciąganie określonych zobowiązań finansowych, to jest kwestia relacji między bankiem i osobą chętną.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MaciejGrubski">Nie bójmy się tego. Oczywiście pan Stanisław Bisztyga podkreślił bardzo ważną sprawę, jakby sugerując pewne rozwiązania, to, w jakim kierunku można by ewentualnie iść w sytuacji, gdyby ten nabór w 2010 r. i ta oferta, którą państwo polskie stwarza, głównie finansowa... Bo to też jest bardzo ważne, gdyż ten dobrobyt, który żołnierz wokół siebie stworzy, a szczególnie dla swojej rodziny, z tytułu wykonywania tak ważnego obowiązku jak obrona Rzeczypospolitej, powinien być dla niego jak największy. Jesteśmy w stanie tyle dać, na ile dzisiaj pozwalają możliwości budżetowe. Na pewno nie są to małe pieniądze, zwłaszcza na niektórych obszarach naszego państwa. Bo być może dla osoby, która mieszka w Warszawie, są to nieduże pieniądze, ale z punktu widzenia osób mieszkających w Polsce na przykład północnej czy wschodniej te pieniądze mogą być bardziej atrakcyjne. Jest jeszcze - ja przed momentem przeprowadziłem krótką dyskusję z panem generałem - dużo więcej walorów, oprócz tej dumy. Podkreślam, że ta duma jest najważniejsza i to powinno zmierzać w tym kierunku, żeby zatrzeć tę złą relację, która była między wcielanym do wojska z poboru a kadrą kierowniczą w wojsku, te złe relacje, te relacje nienawiści, te relacje, z powodu których tak naprawdę ten obowiązek był realizowany na zasadzie przymusu. Dzisiaj kompletnie to zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MaciejGrubski">I oczywiście ważne jest to, co pan senator Dobrzyński powiedział. To jest dość ważny temat, dlatego że może się zdarzyć taka sytuacja, że obywatel nie do końca chce się wiązać kontraktem, ale może chcieć posmakować tego wojska. I teraz jest pytanie, w jaki sposób znaleźć rozwiązanie dla niego.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MaciejGrubski">Ja bym to połączył z drugim pytaniem, jak tak naprawdę znaleźć możliwość wykorzystywania wiedzy, doświadczenia, umiejętności głównie tych oficerów, którzy funkcjonują w obszarach analityki w armii, którzy wykonują swój obowiązek pełnienia służby wojskowej lat kilkadziesiąt, odchodzą na tę zasłużoną emeryturę, ale ich wiedza jest na tyle istotna dla Rzeczypospolitej, że powinna być wykorzystywana. I zwracam się do pana ministra z taką gorącą prośbą o analizę, czy możemy, wzorem innych państw, jednak stworzyć taką strukturę, w której moglibyśmy korzystać z tego doświadczenia, być może na zewnątrz, być może w obszarze edukacji, być może w obszarze promocji służby wojskowej. Tego bardzo dużego doświadczenia, jeżeli chodzi o analitykę, głównie osób związanych ze Sztabem Generalnym, nie powinniśmy marnować.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MaciejGrubski">Nie bójmy się tego, że może dojść do zachwiania sytuacji ze względu na liczbę chętnych, dlatego że zawsze mamy tę możliwość, i nic się tak naprawdę nie stanie, jeśli to zrobimy, odwieszenia poboru. Podjęliśmy bardzo dobrą decyzję. Ja uważam, że to, co państwo zrobiliście jako ministerstwo, co zrobił pan premier Tusk, to jest rewolucja. My nie możemy czekać, nie możemy sobie pozwolić na sytuację, w której byśmy rozkładali to na lata. Tu jest oczywiście jakieś ryzyko, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby ktokolwiek krytykował w styczniu 2010 r. tę decyzję, nawet gdyby ona wymagała delikatnego uzupełnienia bądź jakiegoś przeczekania, bo ta decyzja jest rewolucją, jeżeli chodzi o polskie siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#MaciejGrubski">Bardzo gorąco popieram ten projekt. Jest to jeden z elementów uzupełniających modernizację i profesjonalizację polskiej armii, zmiana myślenia o niej. Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Banasia. Pana szklaneczka jeszcze tu stoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GrzegorzBanaś">Chciałbym przedstawić poprawkę redakcyjną, dotyczącą art. 1 pkt 58. Otóż w proponowanej ustawie dość nieszczęśliwie jest zapisane, iż w art. 210 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu... No, ust. 1a już jest. Ta poprawka redakcyjna brzmiałaby więc w ten sposób: „W art. 1 w pkt 58 zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: „w art. 210 ust. 1a otrzymuje brzmienie”. W ten sposób zapewnimy tutaj czystość legislacyjną. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrystynaBochenek">Podpisana, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone...</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba to skierować do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#KrystynaBochenek">Aha, tak, bo jest poprawka.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#KrystynaBochenek">Dla porządku chcę jeszcze zapytać, czy pan minister chciałby powiedzieć słowo na ten temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZenonKosiniakKamysz">Oczywiście nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo gościom.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy jest w druku nr 387, a sprawozdanie w druku nr 387A.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#KrystynaBochenek">Widzę, że zmierza tutaj do nas pan senator Zbigniew Meres, sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, który przedstawi sprawozdanie komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ZbigniewMeres">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ZbigniewMeres">Ustawa ta wprowadza zmiany w funkcjonowaniu systemu powiadamiania ratunkowego, zmierzające do poprawy stanu bezpieczeństwa w państwie.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ZbigniewMeres">W obecnym stanie prawnym, zgodnie z ustawą z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym, centra powiadamiania ratunkowego, tak zwane cepeery, są miejscem przyjmowania zgłoszeń o zdarzeniu z numeru 112 na poziomie wojewódzkim i przekierowują wezwania alarmowe do właściwych służb i podmiotów ratowniczych. Model oparty na szesnastu centrach powiadamiania ratunkowego służy między innymi wypełnianiu postanowień dyrektywy unijnej, w praktyce jednak może powodować wydłużenie czasu reagowania na zagrożenia. W związku z tym podjęte zostały prace nad modyfikacją koncepcji usługi numeru alarmowego 112.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#ZbigniewMeres">Celem proponowanych zmian jest: uzyskanie szybkiego i skutecznego dostępu do służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy dzięki wykorzystaniu numeru 112 i krajowych numerów alarmowych, a także poprawa współdziałania tych służb przede wszystkim poprzez stworzenie sieci zintegrowanych ośrodków zarządzania działalnością ratowniczą podmiotów ratowniczych funkcjonujących na poziomie lokalnym, realizujących funkcję obsługi zgłoszeń alarmowych, kwalifikacji, dysponowania, organizacji i koordynacji działań ratowniczych oraz inicjowania mechanizmów niezbędnych do uruchamiania zarządzania kryzysowego; maksymalne zintegrowanie służb dyżurnych poszczególnych podmiotów ratowniczych; skrócenie czasu i zwiększenie skuteczności alarmowania służb i podmiotów ratowniczych; stworzenie narzędzi do uzyskania i przepływu informacji niezbędnych do zarządzania zasobami ratowniczymi na wszystkich szczeblach organizacji systemu powiadamiania ratunkowego; minimalizowanie kosztów organizacji i utrzymania systemu powiadamiania ratunkowego; ograniczenie ryzyka awarii systemu powiadamiania ratunkowego, skutkującego brakiem możliwości alarmowania podmiotów ratowniczych na dużym obszarze; zapewnienie wymaganego poziomu bezpieczeństwa komunikacji pomiędzy podmiotami ratowniczymi i ośrodkami zarządzania ich działalnością interwencyjną; stworzenie ośrodków sprawnej koordynacji i działań ratowniczych na poziomie wojewódzkim oraz zwiększenie nadzoru organów władzy publicznej wszystkich szczebli nad funkcjonowaniem systemów ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw, jak już powiedziałem, zmierza do poprawy bezpieczeństwa obywateli poprzez zmianę koncepcji funkcjonowania systemu powiadamiania ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#ZbigniewMeres">W dotychczasowym stanie prawnym centra powiadamiania ratunkowego umocowane są w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym i działają w ramach urzędów wojewódzkich. W noweli zaproponowano, aby kompleksową realizację systemu powiadamiania ratunkowego zamieścić w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Zgodnie z dodawanymi do niej art.14a-14f, system powiadamiania ratunkowego ma integrować krajowy system ratowniczo-gaśniczy i system Państwowego Ratownictwa Medycznego w zakresie realizacji działań ratowniczych i medycznych czynności ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#ZbigniewMeres">Do zadań systemu powiadamiania ratunkowego będą należały w szczególności: bieżąca analiza zasobów ratowniczych; przyjmowanie zgłoszeń alarmowych oraz obsługa numeru alarmowego 112; kwalifikacja zgłoszeń; dysponowanie sił ratowniczych i zespołów ratownictwa medycznego, koordynowanie oraz monitorowanie działań ratowniczych i medycznych czynności ratunkowych; powiadamianie o zdarzeniu szpitalnych oddziałów ratunkowych lub jednostek organizacyjnych szpitali, wyspecjalizowanych w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych niezbędnych dla ratownictwa medycznego oraz inicjowanie procedur zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#ZbigniewMeres">Zadania systemu powiadamiania ratunkowego mają wykonywać na terenie województwa: wojewódzkie centrum powiadamiania ratunkowego, będące wspólnym stanowiskiem kierowania komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej oraz lekarza koordynatora ratownictwa medycznego; na poziomie powiatów - centra powiadamiania ratunkowego, czyli wspólne stanowiska dla komendantów powiatowych lub miejskich Państwowej Straży Pożarnej oraz dyspozytorów medycznych; a także pozostałe stanowiska kierowania Państwowej Straży Pożarnej oraz stanowiska kierowania Policji, obsługujące numery alarmowe.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#ZbigniewMeres">Podmiotem koordynującym i kontrolującym funkcjonowanie systemu powiadamiania ratunkowego na obszarze kraju będzie komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Wojewoda zaś, z pomocą komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej oraz komendantów powiatowych czy też miejskich Państwowej Straży Pożarnej, będzie organizował, koordynował i nadzorował funkcjonowanie systemu na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#ZbigniewMeres">Wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego będą finansowane z budżetu państwa, z części, której dysponentem jest właściwy wojewoda, a centra organizowane przez komendanta powiatowego czy też miejskiego Państwowej Straży Pożarnej - z dotacji celowej na zadania z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#ZbigniewMeres">Ustawą zajmowała się na posiedzeniu w dniu 11 grudnia bieżącego roku Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która rekomenduje Senatowi przyjęcie jej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrystynaBochenek">Czy mają państwo pytania? Bardzo proszę, senator Andrzej Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejSzewiński">Jak wspomniał pan senator sprawozdawca, na poziomie powiatów powstaną centra powiadamiania ratunkowego, które zintegrują, zunifikują służby państwowe straży pożarnej i pogotowia ratunkowego. Moje pytanie jest następujące. Czy inne podmioty ratownicze też będą skupione w tych centrach w ramach koordynacji, jeśli chodzi o akcje ratownicze? Jeżeli tak, to jakie to na przykład będą instytucje, służby czy też stowarzyszenia? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZbigniewMeres">Celem nowelizacji tej ustawy jest takie skoordynowanie działań poszczególnych podmiotów ratowniczych, żeby w pełni wykorzystać potencjał ratowniczy, jaki występuje na danym podstawowym poziomie lokalnym, będący jakby częścią składową tego wyższego poziomu wojewódzkiego czy też krajowego. Wszystkie podmioty ratownicze, czy to reprezentowane przez stowarzyszenia typu Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe czy TOPR, czy też inne stowarzyszenia o potencjale ratowniczym, będzie można w ramach tego centrum wykorzystywać i będzie można dysponować nimi ramowo. Dotyczy to też służb, które w ramach funkcjonowania różnego rodzaju podmiotów komunalnych też mogą stanowić jakieś wsparcie, jeżeli chodzi o działania ratownicze czy działania antykryzysowe. Są to wszelkiego rodzaju służby komunalne, na przykład gazownicze, energetyczne, et cetera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrystynaBochenek">Mam takie pytanie do pana senatora. Użył pan określenia „zasoby ratownicze”, „zasoby ludzkie”... Te zasoby ratownicze to jest sprzęt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewMeres">Zasoby ratownicze to jest potencjał zarówno ludzki, określony kwalifikacjami, kompetencjami ratowników czy to Państwowej Straży Pożarnej, czy Pogotowia Ratunkowego, czy też tych podmiotów...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czyli chodzi o ludzi, tak?)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#ZbigniewMeres">Nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#ZbigniewMeres">...które tutaj wymieniłem, jak również idąca za tym technika, czyli wszystko, co jest związane z wykorzystywanym w ramach tego potencjału ratowniczego sprzętem różnego typu, który jest określany, jako zgromadzony w tym centrum potencjał, jeśli chodzi o wiedzę i funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czyli w tym pojęciu „zasoby ratownicze” są i ludzie...)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#ZbigniewMeres">Ludzie i sprzęt, siły i środki.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: I sprzęt.)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#ZbigniewMeres">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrystynaBochenek">Powiem szczerze, że nie bardzo mi się podoba to określenie. Chodzi mi tutaj o używanie języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, ta ustawa jest... Ja również, tak jak pan senator, jestem członkiem... Przewodniczę naszemu senackiemu zespołowi do spraw straży pożarnej i strażaków. Mamy kontakt z różnymi środowiskami i wiemy, że odbiór tej ustawy jest dobry. Ale mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StanisławBisztyga">Pierwsze. Tak jak pan senator mówił, dokonała się pewna ewolucja, jeśli chodzi o ten system ratownictwa. Najpierw było szesnaście centrów. Od tych szesnastu centrów powiadamiania ratowniczego idziemy w stronę sieci zintegrowanego systemu ratownictwa. Czy tu nie da się już więcej wymyślić? Czy to jest optymalny model, czy będą jeszcze jakieś próby jego doskonalenia? To jest pierwsze pytanie. Prosiłbym też o podanie kosztów wprowadzenia tego systemu, jeśli są jakieś szacunki. A drugie pytanie, a może już nawet trzecie, dotyczy kryteriów doboru na stanowiska ratowników i operatorów. Jeśli można, to poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o doskonalenie systemu, to oczywiście ta droga zawsze jest otwarta. Ta ustawa jest niejako częścią tej drogi. W tej ustawie określono, że powstają centra na poziomie powiatowym, ale będą one obsługiwały jeden lub kilka powiatów, więc ta droga do doskonalenia tego systemu nadal jest otwarta. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZbigniewMeres">Drugie pytanie dotyczyło przygotowania. Jeżeli chodzi o przygotowanie... Właściwie drugie pytanie dotyczyło finansów, ale ja bym powiedział teraz może o przygotowaniu. Projektowane jest rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych, które określi kwalifikacje wymagane dla operatorów numerów alarmowych. Zostanie to dość dokładnie określone w tym rozporządzeniu, w projekcie tego rozporządzenia. Znajdą się tu między innymi takie kryteria, jak pełna zdolność do czynności prawnych, oczywiście odpowiedni poziom wykształcenia, znajomość języka obcego w stopniu komunikacyjnym, tu chodzi o ewentualną możliwość alarmowania w związku z istnieniem numeru 112, odpowiednie warunki, przygotowanie, kwalifikacje. Oczywiście musi to być potwierdzone odpowiednim egzaminem, który w tym rozporządzeniu jest określony, łącznie ze sposobem jego organizacji.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ZbigniewMeres">Jeśli zaś chodzi o koszty, to trzeba stwierdzić, że projekt ustawy nie wywoła dodatkowych skutków w budżecie państwa, nie wywoła skutków, które nie byłyby wcześniej określone. 16 października 2007 r. Rada Ministrów przyjęła dokument przedłożony ministrowi spraw wewnętrznych i administracji pod tytułem „Koncepcja systemu 112”. Ten projekt zakładał - oczywiście było to wcześniej zaplanowane - że koszty organizacji tych centrów będą się mieściły w granicach 250 milionów zł i będą rozłożone w tej chwili na okres od 2009 r. do 2011 r. w takich proporcjach, aby kwoty po około 70 milionów rocznie były kierowane na te centra, które będą tworzone na poziomie wojewódzkim, koordynacyjnym, jak mówi przepis, i te na poziomie lokalnym, powiatowym, który będzie służył do odpowiedniego wykorzystania tego potencjału, nie mówiąc już o zasobie ratowniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Marek Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekKonopka">Panie Senatorze, ja chciałbym kontynuować sprawę poruszoną w pytaniu pana senatora Szewińskiego. Gdzie fizycznie będą umiejscowione centra powiadamiania ratunkowego? Czy w strażnicach PSP, czy w szpitalach powiatowych, czy ewentualnie miałoby to być gdzieś przy starostwach, czy przy urzędach miejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewMeres">Te centra będą zlokalizowane najczęściej w komendach powiatowych i miejskich Państwowej Straży Pożarnej, mówię tu o poziomie powiatowym, aczkolwiek przepis dopuszcza organizację takich centrów również w samorządach, jeżeli samorząd wyrazi taki akces. Jest to określone w jednym z artykułów tej ustawy. Cały czas mówię o centrach na poziomie powiatowym. Z nimi zostaną w pewien sposób, który już funkcjonuje, zintegrowane stanowiska kierowania, które nie będą centrami w Państwowej Staży Pożarnej, lecz w komendach Policji, jeżeli będą obsługiwały numer 112. Jeżeli chodzi o wprowadzane tym przepisem koordynacyjne centra powiadamiania ratunkowego, to będą one funkcjonowały w szesnastu województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Można?)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze jedno?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekKonopka">A czy nie można by było narzucić - to są i kompetencje, a przede wszystkim to są jakieś pieniądze - żeby to było w strażnicach pożarniczych? Chodzi o to, żeby to było dokładnie zapisane i żeby te centra tam się tworzyły. W przeciwnym razie to będzie taka spychologia.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekKonopka">Nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrystynaBochenek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Można, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, zgodnie z rozporządzeniem, o którego projekcie już tu mówiłem, zostaną określone kryteria dotyczące tego, gdzie te centra będą mogły zostać zorganizowane. Zgodnie z tymi kryteriami zostaną one zlokalizowane i będą obsługiwały dany powiat, najczęściej powiat grodzki, albo kilka powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrystynaBochenek">Senator Andrzej Grzyb chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejGrzyb">Panie Senatorze Sprawozdawco, z tego, co pan mówi, wynika, że będzie wiele numerów alarmowych, nie będzie jednego numeru alarmowego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewMeres">Tak. Pani Marszałek, Panie Senatorze, jest numer 112, ten unijny, wprowadzony w 2005 r., oraz numery, które funkcjonują do tej pory, czyli numer 998 dla straży pożarnej czy numer 999 dla pogotowia. Chcę dodać, że w wielu krajach, w których funkcjonowały numery krajowe, bez względu na to, w jakim zakresie został wprowadzony nowy numer, te numery alarmowe nadal funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrystynaBochenek">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Witamy. Dzisiaj są z nami pan podsekretarz stanu Antoni Podolski oraz reprezentant Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, zastępca komendanta głównego, pan generał Janusz Skulich. Dzień dobry, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#KrystynaBochenek">Czy tak króciutko, żeby mówić z tamtego miejsca, czy z trybuny? Może będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AntoniPodolski">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AntoniPodolski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AntoniPodolski">Do tego, co przedstawił pan senator Meres, trudno coś dodać, myślę, że bardzo dobrze oddał intencje ustawodawcy. Chciałbym tylko dopowiedzieć, że na obecnym etapie w Unii Europejskiej nie przewiduje się zastąpienia numerów krajowych jednym numerem ogólnoeuropejskim, dlatego rozwiązanie, które wprowadzamy, będzie obsługiwało wszystkie numery. Może kiedyś w przyszłości tak się stanie, ale na razie musimy obsługiwać wszystkie numery alarmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KrystynaBochenek">W takim razie przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#KrystynaBochenek">Zapisał się do niej pan senator Zbigniew Meres, więc tym razem wystąpi w charakterze dyskutanta.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do protokołu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZbigniewMeres">Może słowo a propos tych uwag, które usłyszałem po drodze. To, że chcę jeszcze na ten temat zabrać głos, wynika również z tego, że w pewnym sensie byłem mocno zaangażowany także w tworzenie centrów powiadamiania ratunkowego, dlatego jeszcze, jeśli państwo pozwolą, parę słów na ten temat bym dodał.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#ZbigniewMeres">Ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw ma znaczący wpływ na doskonalenie struktur decydujących o poziomie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i jego obywateli. Na szczególną uwagę zasługują regulacje mające na celu zapewnienie współdziałania między służbami ustawowo powołanymi do ochrony życia i zdrowia oraz bezpieczeństwa obywateli, a także mienia i środowiska w procesie powiadamiania o powstałym nagłym zagrożeniu lub ryzyku jego wystąpienia. Ta ustawa faktycznie formalizuje - właśnie to miałem na myśli, chcąc zabrać głos - od dawna budowany, a w licznych ośrodkach na szczeblu samorządowym istniejący już, system współdziałania służb i podmiotów ratowniczych, w tym społecznych organizacji ratowniczych, bez naruszania ich autonomii i pragmatyki działania.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#ZbigniewMeres">Ustawa ta rozpoczyna proces poprawy funkcjonowania systemów ratowniczych w części dotyczącej ogólnokrajowego systemu obsługi zgłoszeń alarmowych, a także służy procesowi integracji służb i podmiotów ratowniczych na podstawowym wykonawczym poziomie dyspozytorskim. Ustawa ta buduje system powiadamiania ratunkowego, który na co dzień służy poszkodowanym i zagrożonym ludziom, system zapewniający natychmiastowe i jednoczesne powiadamianie oraz dysponowanie stosownie do rodzaju zagrożenia i wielkości zdarzenia służb i podmiotów ratowniczych - to jest w pewnym sensie odpowiedź na pytania pana senatora Bisztygi - zobowiązanych do ratowania życia i zdrowia oraz środowiska i mienia.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#ZbigniewMeres">Ustawa projektuje, a właściwie w innej formie kontynuuje budowę szesnastu wojewódzkich koordynacyjnych centrów powiadamiania ratunkowego oraz centrów powiadamiania ratunkowego na szczeblu lokalnym, obejmującym powiat lub kilka powiatów. Należy podkreślić, że w wielu samorządach o określonej strukturze te CPR - mówiąc o określonej strukturze, odnoszę to do tych CPR - już istnieją, co pozwoli na szybkie powstanie sprawnego systemu powiadamiania ratunkowego, opartego na zasadzie spójności procedur ratowniczych oraz standardów sprzętowych i teleinformatycznych, a także doskonaleniu form przekazu informacji w ramach współdziałania służb i podmiotów ratowniczych w procesie przygotowania do działań ratowniczych oraz podczas wystąpienia nagłych i nadzwyczajnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#ZbigniewMeres">Ustawa wprowadza mechanizmy partnerskiej współpracy organów administracji rządowej i samorządowej oraz wszystkich podmiotów i instytucji zobowiązanych do niesienie pomocy, jak również organizacji pozarządowych, jeśli deklarują gotowość funkcjonowania w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z procedowaną ustawą powstaną centra powiatowe dysponujące, organizujące i koordynujące działania ratownicze na obszarze kilku powiatów, niekiedy zaś jednego powiatu. Takie rozwiązania skutkują uproszczonym procesem wymiany informacji oraz zdecydowanie ułatwiają prowadzenie akcji z udziałem wielu służb i podmiotów ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#ZbigniewMeres">System powiadamiania ratunkowego zorganizowany zostanie, jak już powiedziałem, na dwóch poziomach: lokalnym, wykonawczym, to jest tym poziomie powiatowym, i wojewódzkim, koordynacyjnym. Pierwszy z wymienionych to poziom usytuowany w segmencie liniowym systemu powiadamiania ratunkowego, realizujący ściśle powiązane ze sobą funkcje, którymi są obsługa zgłoszeń alarmowych oraz organizowanie przedsięwzięć ratowniczych z pozycji połączonych stanowisk dyspozytorskich, Państwowej Straży Pożarnej, Państwowego Ratownictwa Medycznego oraz innych służb i podmiotów ratowniczych lub mających znaczenie ratownicze.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#ZbigniewMeres">Koordynację działań ponadlokalnych zapewnią wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego, pełniące również funkcje związane z nadzorowaniem zadań realizowanych przez CPR.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#ZbigniewMeres">Omawiania ustawa dopuszcza możliwość partycypacji samorządów, w tym finansowej, w budowie systemu powiadamiania ratunkowego przy koordynacyjnej roli wojewody. Koordynację systemu w wymiarze krajowym przypisano komendantowi głównemu, a nadzór ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#ZbigniewMeres">Na zakończenie, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, powiem, że program budowy centrów powiadamiania ratunkowego ma w Polsce swoją historię. Rządowy projekt o nazwie: koncepcja centrów powiadamiania ratunkowego przedstawiono już osiem lat temu, 8 czerwca 2000 r., co zainicjowało integrację służb i działań ratowniczych. W budowę CPR zaangażowano się wówczas w wielu samorządach szczebla powiatowego, kontynuujących swoje wysiłki organizacyjne po wprowadzeniu w każdym powiecie numeru 112, co nastąpiło w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#ZbigniewMeres">Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym wprowadzona 1 stycznia 2007 r. w pewnym sensie zmieniła opisywany proces, wprowadzając na poziomie wojewódzkim centralizację wywołań alarmowych z numeru 112 w szesnastu wojewódzkich centrach powiadamiania ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#ZbigniewMeres">I tu podkreśliłbym, że obecnie funkcjonuje sto dziesięć powiatowych zintegrowanych stanowisk dyspozytorskich, gdzie dyżury pełnią funkcjonariusze i pracownicy Państwowej Straży Pożarnej i Państwowego Ratownictwa Medycznego. Stanowiska te obecnie prezentują bardzo zróżnicowany poziom w obrębie rozwiązań organizacyjnych, proceduralnych i technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#ZbigniewMeres">Procedowana ustawa zmienia ten stan rzeczy oraz pozwala zagospodarować obecnie funkcjonujące zintegrowane stanowiska dyspozytorskie, włączając je w skuteczny i efektywny system powiadamiania ratunkowego. System ten wymaga rozsądnej, dobrze przemyślanej i zaprojektowanej decentralizacji, standaryzacji współtworzących go centrów, a przede wszystkim przeobrażenia jego struktur w sprawnie funkcjonującą spójną całość.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#ZbigniewMeres">Mając to na uwadze, pragnę podkreślić, że procedowana ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw pozwala na efektywne wykorzystanie wszystkich podmiotów służących ratowaniu życia, zdrowia i mienia oraz zasadniczo poprawia system powiadamiania ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję gościom za udział w obradach plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 394, a sprawozdanie komisji w druku nr 394A.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przestawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejGrzyb">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska składam sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 5 grudnia 2008 r. ustawą o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejGrzyb">Celem uchwalonej przez Sejm ustawy o organizacji rynku rybnego jest zapewnienie efektywnego uczestnictwa polskiego sektora rybnego w instrumentach unijnej Wspólnej Polityki Rybackiej, niezbędne uszczelnienie obecnej struktury organizacyjnej oraz mechanizmów kontrolnych i egzekucyjnych dotyczących obowiązujących regulacji oraz usprawnienie istniejącego systemu organizacji rynku rybnego po stronie administracji, jak i po stronie organizacji producentów.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AndrzejGrzyb">Nowa ustawa ma zastąpić dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 22 stycznia 2004 r. o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, która była już trzykrotnie nowelizowana. Regulacje dotyczące rynku rybnego w sporym zakresie wynikają z przepisów Unii Europejskiej, a dokładnie z rozporządzenia Rady (WE) nr 104/2000 z dnia 17 grudnia 1999 r. w sprawie wspólnej organizacji rynków produktów rybołówstwa i akwakultury; rozporządzenia Rady (EWG) nr 2847/93 z dnia 12 października 1993 r. ustanawiającego system kontroli mający zastosowanie do Wspólnej Polityki Rybołówstwa; rozporządzenia Komisji (WE) nr 1077/2008 z dnia 3 listopada 2008 r. ustanawiającego szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady (WE) nr 1966/2006 oraz uchylającego rozporządzenie (WE) nr 1566/2007.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AndrzejGrzyb">Najistotniejsze różnice w stosunku do obowiązującej ustawy z dnia 22 stycznia 2004 r. o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej to, po pierwsze, sprecyzowanie organów właściwych do kontroli standardów rynkowych ustalonych w przepisach Unii Europejskiej i doprecyzowanie organów uprawnionych do kontroli sposobu oznakowania produktów rybnych; po drugie, wprowadzenie możliwości stworzenia kodeksów dobrej praktyki rybackiej, doprecyzowanie przepisów dotyczących wystawiania i przekazywania kart sprzedaży i doprecyzowanie regulacji dotyczących rejestru przedsiębiorców uprawnionych do skupu produktów rybnych; po trzecie, dodanie przepisów upoważniających ministra właściwego do spraw rybołówstwa do prowadzenia kontroli organizacji producentów, związków organizacji producentów oraz organizacji międzybranżowych, wskazanie zakresu kontroli, sposobu jej przeprowadzenia i dokumentowania; po czwarte, doprecyzowanie działań interwencyjnych na rynku rybnym, a także zapewnienie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jako instytucji przyznającej i wypłacającej pomoc finansową, możliwości kontroli prawidłowości danych podanych przez organizacje producentów we wniosku o przyznanie pomocy finansowej; po piąte, wprowadzenie podziału kompetencji między okręgowego inspektora rybołówstwa morskiego oraz ministra właściwego do spraw rybołówstwa w związku z wątpliwościami co do kompetencji organów właściwych w sprawach nakładania kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AndrzejGrzyb">Ustawa wypracowana na podstawie projektu rządowego dokonuje zmian w ustawie z dnia 19 lutego 2004 r. o rybołówstwie oraz w ustawie z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#AndrzejGrzyb">W trakcie posiedzenia komisji były wątpliwości. Zgłaszano propozycje poprawek, ale komisja większością głosów wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Tak. Proszę zostać z nami, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek, Panie Senatorze, mam pewne pytanie. Rzeczywiście ustawa budzi wiele wątpliwości, szczególnie tych środowisk, które miałyby tę ustawę wykonywać, a proponowane rozwiązania są co najmniej dziwne i niezrozumiałe. Ja chciałbym w związku z tym spytać, czy znany jest panu senatorowi jakiś kraj bałtycki, w którym podobne rozwiązania są przyjęte i stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę udzielić odpowiedzi panu senatorowi Dajczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejGrzyb">Nie chciałbym wprowadzić pana senatora w błąd. Ja nie znam takiego kraju, ale być może pan minister zechce precyzyjniej odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejGrzyb">Ustawa jest nowa. W dziesięciu rozdziałach w siedemdziesięciu pięciu artykułach reguluje dosyć istotną, szczególnie dla rybaków i dla całej gospodarki rybnej, sprawę. Tak że ja myślę, że pan minister będzie mógł precyzyjniej odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na przykład Litwa.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Grzyb: Na przykład Litwa, tak? Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witamy pana Kazimierza Plockego, sekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce się ustosunkować do tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KazimierzPlocke">Otóż na początek chciałbym powiedzieć, że przyjęta przez Sejm ustawa o rynku rybnym jest bardzo ważną regulacją prawną, regulacją podobną do tych, które są stosowane w państwach Unii Europejskiej, a zwłaszcza w państwach bałtyckich. To jest rzeczywiście pewne novum, z którym się musimy zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KazimierzPlocke">Dlaczego ta ustawa pojawiła się w roku 2008? Dlatego, że w roku 2007 wskutek niewystarczającego funkcjonowania w Polsce systemu kontroli, zwłaszcza połowów dorsza, Komisja Europejska od lipca 2007 r. zamknęła połowy tej ryby. I praktycznie rzecz biorąc sytuacja na rynku rybnym bardzo się skomplikowała. Przetwórcy mieli olbrzymie problemy z ciągłością produkcji, z dostawami, z utrzymaniem załóg. Ta sytuacja była nie do zniesienia dla przetwórców. Rok 2008 również był dla przetwórców niezbyt łaskawy, dlatego że wskutek niewydolności systemu kontrolnego także minister rolnictwa i rozwoju wsi zamknął połowy dorsza. To znowu spowodowało bardzo trudną, sytuację na rynku rybnym.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#KazimierzPlocke">Rząd, analizując sytuację, podjął decyzję, że będzie chciał wprowadzić w życie system, który ma na celu przede wszystkim zwiększenie kontroli, jeżeli chodzi o dorsza, bo to jest ryba, która jest pod ochroną. Od roku 2008 realizowany jest europejski system ochronny połowów dorsza w Bałtyku. Polska również jest do tego systemu bardzo mocno włączona. Uważamy, że te działania, które podejmujemy jako rząd, są konieczne w tym trudnym czasie, kiedy realizujemy program zwrotu przełowionych kwot dorsza z 2007 r. Przypomnę, że będziemy go realizować do 2011 r. i że musimy oddać 8 tysięcy ton dorsza: 800 ton w roku 2008 i po 2 tysiące 400 ton w latach następnych. Oznaczało to podjęcie trudnych rozmów z Komisją Europejską po to, ażeby polska bałtycka flota dorszowa mogła rozpocząć połowy w roku 2008. Konieczne było podpisanie stosownego porozumienia z Komisją Europejską i przyjęcie przez Radę Ministrów do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa stosownego rozporządzenia w tej kwestii. Oznaczało to konsultowanie naszych propozycji z państwami bałtyckimi. Ta praca została wykonana. Prowadzona była dyskusja na temat wysokości współczynnika stosowanego w przeliczaniu połowów raportowanych w stosunku do nieraportowanych. Wskaźnik został ustalony przez Komisję Europejską na poziomie 1,89. Po kilku miesiącach starań i po kilku miesiącach działalności polskiej administracji i inspektorów rybołówstwa morskiego z udziałem także inspektorów Unii Europejskiej ten wskaźnik został zmniejszony do 1,37.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#KazimierzPlocke">Ustawa, którą procedujemy w Wysokim Senacie, ma na celu przede wszystkim zwiększenie kontroli wprowadzania na rynek gatunków chronionych, w tym dorsza. To jest najbardziej istotna część tej ustawy. Idzie o to, że Polska musi się rozliczyć z narodowej kwoty wobec państw bałtyckich, a także Komisji Europejskiej, co jest oczywiste. A chodzi też o to, żeby rybacy, którzy są posiadaczami dorsza, mieli możliwość wprowadzania tej ryby na rynek w określonych warunkach sanitarno-weterynaryjnych i mogli tę rybę sprzedać w określonych miejscach po godziwej cenie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#KazimierzPlocke">Dlatego pan senator sprawozdawca zwrócił uwagę na to, że są w tej ustawie, bardzo istotne zapisy, które odnoszą się do kodeksu dobrej praktyki rybackiej. To jest pewne novum wprowadzone do ustawy na wniosek organizacji Stowarzyszenia Producentów Ryb Łososiowatych. Samo środowisko, sami rybacy wnoszą o to, ażeby ryba wprowadzana na rynek była zdrowa, bez dioksyn, bez hormonów wzrostu, bez antybiotyków, bo o taką zabiegać będzie konsument. To jest bardzo istotne i rząd oczywiście tę inicjatywę podjął. Tu może mała uwaga, że nie należy mylić kodeksu odpowiedzialnego rybołówstwa z kodeksem dobrej praktyki, co się czasami zdarza. Kodeks odpowiedzialnego rybołówstwa to dokument przyjęty przez Organizację Narodów Zjednoczonych i ratyfikowany przez wiele państw świata, w tym przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#KazimierzPlocke">Rozumiem skąd pytanie pana senatora o kluczowy dla tej ustawy art. 23. W pierwotnej wersji rządowej odnosiliśmy się tylko i wyłącznie do dorsza jako ryby chronionej, którą należy wprowadzić na rynek przez lokalne centrum pierwszej sprzedaży ryby. Ale w wyniku dyskusji ze środowiskiem ten artykuł został rozszerzony o zapisy, które pozwalają na wprowadzenie dorsza jako ryby chronionej w ramach europejskiego planu ochrony dorsza przez lokalne centra pierwszej sprzedaży tam, gdzie te pierwsze lokalne centra sprzedaży występują w portach, a ich jest na polskim wybrzeżu aż pięć. Tam, gdzie lokalnego centrum nie ma, rybę wprowadzamy w miejscach wyznaczonych przez ministra. Idzie o to, że każda partia powyżej 300 kg złowionego dorsza powinna być wprowadzona na rynek pod kontrolą. Mało tego, muszą się zgadzać zapisy w dziennikach pokładowych i fakturach, które wystawia dla rybaka podmiot skupujący ryby, i ta informacja musi być również dostarczona do centrum monitoringu. Idzie o to, żeby z narodowej kwoty rozliczyć się co do kilograma. To jest cel, któremu musimy sprostać.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#KazimierzPlocke">I bardzo ważne jest też to, że w rozporządzeniu, które właśnie dzisiaj jest dyskutowane w Brukseli, w sprawie kontroli połowów, obowiązującym nie tylko Polskę, ale wszystkie państwa Unii Europejskiej, jest zapis, który powiada, że wszystkie transakcje kupna-sprzedaży ryb muszą się odbywać w lokalnych centrach pierwszej sprzedaży lub na aukcjach i w tych miejscach wszystkie dane dotyczące transakcji muszą być wprowadzone do systemu informatycznego. Nie ma innej możliwości, jak zwiększenie kontroli nad połowami.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#KazimierzPlocke">I tutaj chciałbym zapewnić państwa, że rząd jest odpowiedzialny za tego typu rozwiązania prawne i minister rolnictwa do spraw rybołówstwa jest zobowiązany przepisami prawa krajowego, jak i europejskiego, do stworzenia zasad, którymi Polska będzie się kierować przy wprowadzaniu ryb na rynek. Nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#KazimierzPlocke">Wyobraźmy sobie sytuację, że na rynek trafiają ryby chore, na przykład z bruzdogłowcem. Kto weźmie odpowiedzialność, kiedy nie ma ewidencji, nie ma karty sprzedaży, nie wiemy, od kogo ryba została zakupiona, w jakim dniu, w jakiej ilości i komu została sprzedana? A więc rzeczywiście z tych prostych przyczyn Polska jako ważny kraj Unii Europejskiej, jako ważny kraj nadbałtycki do tych zasad chce się dostosować i rząd nad tym pracuje.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym też zwrócić uwagę na pewne novum w ustawie, które dotyczy kontroli jakości ryby. Do tego została wyznaczona Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, plus także inspektorzy rybołówstwa morskiego, które będą prowadzić kontrole nad rybą wprowadzaną na rynek. A więc to jest kolejny argument przemawiający za tym, żeby tego typu regulacje wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#KazimierzPlocke">Rozumiemy oczywiście, że środowiska przetwórców zgłaszają swoje propozycje. Ja chciałbym dodać tylko jedno, że w całym tym łańcuchu pomiędzy konsumentem a rybakiem, który jest najważniejszym ogniwem w całym procesie kształtowania rynku rybnego, ponieważ on ma ten strategiczny towar, jakim jest ryba, on musi tę rybę sprzedać po godziwych cenach, musi to być ryba zarejestrowana, jest kolejna grupa, czyli przetwórcy. I tutaj chciałbym wyjaśnić pewną istotną kwestię, żeby wszystko od początku do końca było jasne. Na rynku występują podmioty skupujące ryby. One są zarejestrowane, ich jest około pięciuset siedemdziesięciu. Ale to nie są jeszcze przetwórcy, chociaż niektórzy przetwórcy są także podmiotami skupującymi. Chodzi o to, że rynek tak naprawdę zweryfikuje wszystkie podmioty, które zajmują się skupowaniem ryby. Oczywiście rybacy będą wybierać te podmioty, do których mają zaufanie, jeżeli chodzi o praktykę codzienną, i także rybacy będą akceptować cenę, którą będą oferowały podmioty skupujące rybę. Przetwórcy i konsumenci to ostatnia faza tworzenia tego rynku, ostatni ogniwo. Przetwórcy muszą mieć zapewnioną ciągłość dostaw ryby. Stąd też chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że rząd przyjął do realizacji trudny trzyletni plan związany z restrukturyzacją floty dorszowej na Bałtyku. Chcemy dostosować ilość floty do nakładu połowowego i kwot połowowych. To dotyczy jednej trzeciej floty, która będzie odławiać dorsza. Obliczyliśmy, że statystycznie na jeden kuter przypadnie około 100 ton. Te 100 ton gwarantuje opłacalność połowów. Flota w dwóch trzecich nie będzie poławiać dorsza, ale będzie mogło poławiać ryby pelagiczne, a za dorsza armatorzy otrzymają stosowne rekompensaty. To też zagwarantuje nam to, co jest najcenniejsze - to, że nie przekroczymy kwoty połowowej dorsza w ciągu roku, w ciągu trzech, czterech czy pięciu miesięcy i potem trzeba zamykać połowy, co ma oczywiście bardzo negatywne skutki dla firm zajmujących się przetwórstwem. Chcemy w roku 2009 rozpocząć proces porządkowania naszego rybołówstwa, dostosowując nakład połowowy do kwot połowowych, a równocześnie chcemy zabezpieczyć ciągłość dostaw ryb dla przetwórstwa. To jest najważniejsze, najistotniejsze w tym całym procesie. Zdajemy sobie sprawę, że jest to proces trudny, wymagający determinacji i rząd jest w tym działaniu zdeterminowany, chcemy wypracować rozwiązania, które będą najlepsze z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#KazimierzPlocke">Mam nadzieję, że zaproponowane rozwiązania spowodują, że przede wszystkim będziemy wiarygodnym partnerem wśród państw bałtyckich, a także wobec naszych partnerów z Komisji Europejskiej. Stąd te działania, które podjęliśmy. Mam nadzieję, że chociaż one są trudne, zostaną jednak przez środowisko przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#KazimierzPlocke">To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem, ale chyba niestety tak. Czy koszty tej biurokracji będą pokrywać konsumenci, a nie Unia Europejska czy rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli decydujemy się na wprowadzenie systemu informatycznego, który ma za zadanie, precyzyjnie rejestrować wszystkie zdarzenia dotyczące połowów, a zwłaszcza dorsza, oczywiście pewne koszty trzeba będzie ponosić.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym zwrócić uwagę, że tak czy inaczej rybak też płaci pośrednikom, teraz natomiast będzie to uwzględnione w całym tym jednolitym systemie na rynku. Po prostu chodzi o to, że rybacy, którzy mają rybę, powinni za tę rybę otrzymać więcej niż otrzymują dziś. I to jest istota tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KazimierzPlocke">Jasne, że my także musimy się z tym procesem zmierzyć. Biurokracja i tak była, my chcemy ją ograniczać, by była skuteczna i przynosiła efekty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, czy nie obawia się pan tego, że zapisy tej ustawy w jakiś sposób spowodują przeregulowanie samego rynku, a wręcz tego, że resort zostanie oskarżony, że ta ustawa w znaczący sposób może naruszać swobodę prowadzenia działalności gospodarczej, ograniczać prowadzenie działalności gospodarczej? Czy nie nasuwa się panu taka obawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Otóż nie, nie ma takiej możliwości. Ja powiedziałem jasno, że podmioty zajmujące się skupem ryby zostaną zweryfikowane przez rynek - bo to jest istotą ustawy i pewną nowością. Chodzi o to, że wszyscy ci, którzy chcą się zajmować skupowaniem ryby, mają taką możliwość, nikt nikomu niczego nie zabrania. Ale trzeba oczywiście spełnić określone warunki sanitarne i weterynaryjne. A więc te podmioty będą musiały uzyskać tak zwany numer weterynaryjny, czyli wykazać, po pierwsze, że rzeczywiście są znaczącym podmiotem na rynku, po drugie, że dysponują określonym majątkiem, jeżeli chodzi o transport ryby bądź przechowywanie ryby, czyli różnego rodzaju chłodniami bądź zamrażalniami. Chodzi o to, że my mamy stworzyć dobre podstawy rynku rybnego w Polsce, którego dzisiaj nie mamy. I dlatego też ta ustawa zmierza właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym również poinformować, że dla zrealizowania tych wszystkich celów oczywiście mamy do dyspozycji środki, które są zapisane w programie operacyjnym „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb” na lata 2007–2013, a więc wszystkie podmioty kształtujące rynek rybny i nie tylko, będą mogły z dobrodziejstwa tego programu korzystać i realizować swoje zadania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Głowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrGłowski">Panie Ministrze, ja chciałbym nawiązać do poprzedniego pytania. Otóż w pierwszych latach funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej wydawało się, że hulaj dusza, piekła nie ma, możemy łowić tyle, ile chcemy i być może nikt tego nie skontroluje. Czy pana działania... Może nie wypada się panu chwalić, że być może to dzięki pana pracy polscy rybacy są dzisiaj w stanie wypłynąć w morze i nie mamy wieloletnich kar, które całkowicie zablokowałyby te połowy. Ale czy to nie oni sami powinni być zainteresowani właśnie taką ustawą, która da im szansę normalnego funkcjonowania, a nam jako konsumentom da bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o jakość poławianej ryby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rzeczywiście przez ostatnie dwanaście miesięcy pracowaliśmy ciężko, po pierwsze, nad wypracowaniem programu, który spowoduje osiągnięcie celu, jakim jest dostosowanie nakładu połowowego do kwot połowowych w przypadku dorsza; po drugie, wypracowaliśmy zasady współpracy z Komisją Europejską, szanując oczywiście naukowe doradztwo ICES w zakresie poławiania ryb, bo do tego też musimy się odnieść. Co jest tu najważniejsze? Najważniejsze jest tu to, żeby zachować i chronić stado zarodowe w przypadku dorsza na Bałtyku. Bo jeżeli nie będziemy chronić stada zarodowego, to oczywiście będziemy co roku mówić o tym, że będziemy mieli niższe kwoty połowowe. Na rok 2009, zgodnie z naukowym doradztwem ICES, kwota dorsza w Bałtyku Wschodnim została zwiększona o 15%. Na wniosek strony polskiej ta kwota w roku 2010 może być zwiększona powyżej 15% albo w ogóle nie będziemy mówić o procentach, lecz będziemy mówić o określonej wartości zwanej TAC, czyli o masie dorsza, która jest do odłowienia w Bałtyku przez wszystkie państwa nadbałtyckie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KazimierzPlocke">I wreszcie sprawa, o którą tutaj pan senator pyta, to jest to, czy środowisko nie powinno być tym zainteresowane. Środowisko rzeczywiście musi się z tym całym programem oswoić. Ja rozumiem, że to jest rzecz nowa, to są nowe rozwiązania, które wymagają też odważnych decyzji ze strony środowiska. Chcę powiedzieć, że odbywamy czy nawet już odbyliśmy wiele spotkań ze środowiskiem w portach i przystaniach morskich, zresztą będziemy to kontynuować, będziemy przekonywać do dobrych rozwiązań, przekonywać do tego, że to jest właściwy kierunek: racjonalizacja połowów, racjonalizacja floty, a także posiłkowanie się środkami, które są w programie operacyjnym. To jest ogromne zadanie, ogromne wyzwanie. Jesteśmy w tej chwili na etapie kończenia wszystkich spraw związanych z prawodawstwem, czyli z wydawaniem rozporządzeń, żeby flota bałtycka mogła wypłynąć w roku 2009 na połowy ryb. Jeszcze trochę spraw nam zostało, ale mam nadzieję, że do końca grudnia tego roku wszystkie te kwestie zostaną rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#KazimierzPlocke">I ostatnie zdanie. Gdyby nie taka naprawdę rzetelna, dobra wspólna praca w roku 2007, w grudniu, to myślę, że polska flota miałaby olbrzymie problemy, ażeby wyjść na Bałtyk, a to ze względu na niewydolność systemu kontrolnego w Polsce, bo nie mogliśmy dojść do porozumienia, ile tego dorsza tak naprawdę przełowiono. Komisja Europejska na podstawie swoich wyliczeń i wskaźników wyliczyła, że to 15 tysięcy t, my oczywiście, argumentując własnymi doświadczeniami i wyliczeniami, doszliśmy do kwoty 8 tysięcy t. Ale po kilku miesiącach w roku 2008 dane Eurostatu pokazały, że tego było prawie 22 tysiące t. A więc nie możemy bazować tylko i wyłącznie na wskaźnikach, musimy bazować na rzeczywistych pomiarach, na rzeczywistych danych, a te dane możemy uzyskać z systemów informatycznych, które sami rybacy będą wprowadzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze, jak rozumiem, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, wprawdzie przed tym punktem już miała miejsce nasza krótka wymiana zdań co do rozdziału 4 art. 13, który budzi mój niepokój... Rzeczywiście ministerstwo spędziło rok na przygotowywaniu tej ustawy, być może jest ona dobra, zasadna, właściwa i słuszna, ale są pewne zapisy, nad którymi należałoby się pochylić, żeby one w jakiś sposób nie zniweczyły tej rocznej pracy. Chodzi tu właśnie o ten art. 13 ust. 3 dotyczący rejestru skupujących. Ja się obawiam, że te wytyczne, które są zapisane w tymże artykule, w jakiś sposób mogą naruszać, z jednej strony, tajemnicę przedsiębiorcy, a z drugiej strony, wręcz ustawę o danych osobowych. Bo państwo proponujecie, żeby dane były zawarte w rejestrze, a rejestr zawieszony na witrynie internetowej, ogólnodostępny. A więc szczególnie to, że byłyby tak opublikowane dane osób fizycznych, które prowadzą działalność gospodarczą, mogłoby być jakimś naruszeniem prawa. Dlatego też, choć nie będę zabierał głosu w dyskusji, pozwolę sobie złożyć poprawkę. Ale najpierw pytanie: czy pan minister nie widzi tutaj problemu i zagrożenia? Czy rzeczywiście ten rejestr musi być opublikowany w internecie i czy musi być w pełni jawny? Czy nie należałoby raczej pokusić się o zapis, że dane z tego rejestru, który jest prowadzony, są udostępniane na życzenie osoby zainteresowanej tymi właśnie zapisami zawartymi w rejestrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, nie mam takich obaw, przede wszystkim dlatego że rejestr musi być jawny. Oczywiście osoba zainteresowana może pobierać dane z rejestru... Ale tu chodzi po prostu o to, że z tego rejestru, z tego zasobu mają korzystać przede wszystkim ci, którzy będą korzystać z usług firm skupujących, a więc rybacy. W związku z tym ten rejestr musi być jawny - to wynika zresztą wprost z przepisów Unii Europejskiej - dlatego że to rybak ma się zorientować, z którym podmiotem będzie chciał współpracować w zakresie kupna i sprzedaży dorsza. Dlatego też nie widzimy żadnych zagrożeń, jeśli chodzi o ograniczenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej. Mało tego, my umożliwiamy innym podmiotom także funkcjonowanie na rynku. A więc rynek ma decydować, po pierwsze, o relacjach pomiędzy sprzedającym i kupującym w kontekście tego, co pan senator powiedział, że chodzi o rejestr. Ale też to rynek zweryfikuje wszystkich tych, którzy... Po prostu ci, którzy chcą na rynku funkcjonować, muszą podjąć określony wysiłek organizacyjny i finansowy, żeby swoje zadania wobec rybaka jak najlepiej spełniać. I, wbrew pozorom, ta ustawa rzeczywiście jest skonstruowana i pomyślana tak, żeby rybacy mieli możliwości wyboru firmy, której będą sprzedawać swoją rybę po godziwej cenie. To jest jak gdyby cała filozofia tego projektu. Równocześnie mogę powiedzieć, po dyskusjach z prawnikami i analizach, że nie widzimy zagrożeń, o których wspomina pan senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chce...? Pan senator Korfanty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#BronisławKorfanty">Ja chciałbym prosić o podanie informacji dotyczącej art. 3. Przepis ten definiuje pojęcie „centrum pierwszej sprzedaży” - mówi, jak ono ma wyglądać i kto jest wyznaczony do prowadzenia sesyjnej czy też aukcyjnej sprzedaży. Otóż ta sprzedaż powinna być prowadzona przez uznaną organizację producentów. Dalej jest odwołanie, że ta uznana organizacja producentów jest to podmiot mający osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#BronisławKorfanty">Ja chciałbym zapytać: czy ja dobrze rozumiem, że tym samym pozbawione możliwości prowadzenia takiej działalności będą osoby fizyczne? Dlaczego jest taka ingerencja w formę działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#BronisławKorfanty">Mam też drugie pytanie związane ogólnie z całą ustawą. Chcę zapytać: czy ustawa tego typu funkcjonuje może w innych krajach Unii Europejskiej - jeśli tak, to proszę o wymienienie, w jakich to krajach taka podobna ustawa funkcjonuje - czy też jesteśmy pionierem w takim podejściu do spraw związanych z połowami ryb? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KazimierzPlocke">To kluczowe pytanie, bardzo ważne. Dziękuję za nie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KazimierzPlocke">Otóż chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że nie wszyscy polscy rybacy, nie wszyscy armatorzy są zorganizowani w organizacjach producentów. W tej chwili w Polsce mamy sześć uznanych organizacji producentów rybackich. To jest, po pierwsze, jedna dalekomorska, Północnoatlantycka Organizacja Producentów, cztery bałtyckie - Zrzeszenie Rybaków Morskich z siedzibą w Gdyni, Krajowa Izba Producentów Ryb w Ustce, Organizacja Producentów Rybnych we Władysławowie i Kołobrzeska Grupa Producentów Ryb w Kołobrzegu - jest też jedna organizacja producentów i pracodawców w zakresie ryb słodkowodnych z siedzibą w Toruniu. Mamy cztery organizacje producentów, które skupiają rybaków bałtyckich, cztery. Armatorów jest około siedmiuset pięćdziesięciu i nie wszyscy są zorganizowani, to po pierwsze. Po drugie, uznajemy, że lokalne centrum pierwszej sprzedaży to jest miejsce, budynek, w którym ma nastąpić skojarzenie rybaka z podmiotem skupującym. Lokalnym centrum kieruje organizacja producentów ryb. Na przykład w Helu lokalne centrum pierwszej sprzedaży zostało wydzierżawione przez Zrzeszenie Rybaków Morskich z siedzibą w Gdyni i ta organizacja producentów, funkcjonująca w ramach spółki, zajmuje się skupowaniem ryb od swoich rybaków. Chodzi o to, żeby odróżnić dwie istotne kwestie. Lokalne centrum nie jest żadną strukturą organizacyjną, to jest tylko miejsce, budynek, gdzie jest chłodnia, waga i system informatyczny. Tym miejscem zarządza organizacja producentów ryb, która ma za zadanie kupić od swoich rybaków rybę, zarejestrować ją, wydać etykietę i, oczywiście, przekazać dalej, czyli do przetwórców. A więc mówimy tu o pewnym systemie, w którym transakcja kupna-sprzedaży ma się odbywać w sposób cywilizowany i w oparciu o warunki sanitarno-weterynaryjne, bo innych nie ma. Nie może być sprzedaży na plaży, w krzakach. Musi być w sposób cywilizowany i pod kontrolą inspektora rybołówstwa morskiego. Wtedy unikniemy przykrej sytuacji z 2007 r. i 2008 r., kiedy armatorzy, i słusznie, zarzucili naszym służbom kontrolnym, że nie wyłowili kwoty dorsza, a my zamykamy połowy. Chcemy tej sytuacji uniknąć. Dlatego wprowadzamy indywidualny system rozliczania kwoty połowowej przez poszczególnych armatorów. Jeżeli ktoś do końca czerwca wyczerpie swoją kwotę, zabierane jest specjalne zezwolenie połowowe, a kuter do kei. Ale chcemy, żeby system działał tak, żeby rzeczywiście armatorzy mieli poczucie, że mają kwoty do końca grudnia i że mogą sobie zaplanować połowy wtedy, kiedy ryba jest najdroższa, kiedy jej najwięcej potrzeba do przetwórstwa, dla konsumentów. To jest istota tego programu. Chcemy to zrobić tak, jak to się robi w innych krajach, w Hiszpanii, Portugalii, Francji. Wszyscy podziwiamy, jak tam działają giełdy czy aukcje. Ale tam rzeczywiście wszystko jest uporządkowane od wielu lat. My chcemy to rozpocząć w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#KazimierzPlocke">Pan senator pytał, w jakich krajach jest tego typu ustawa. Każdy kraj przygotowuje ustawodawstwo w inny sposób, ale podobne rozstrzygnięcia są w Niemczech, Danii i Szwecji. Oczywiście korzystamy z doświadczeń naszych partnerów z krajów bałtyckich i ta współpraca układa się zupełnie przyzwoicie, coraz lepiej, i to buduje. Dlatego też wydaje nam się, że, chcąc konkurować, musimy stworzyć sobie jednakowe warunki do tej konkurencji. Owszem, rozumiem sytuację, bo jest ona nowa dla całego środowiska. Dlatego rzeczywiście wymaga ona wsparcia z różnych stron, i polityków, i mediów, i organizacji, i stowarzyszeń, i związków, bo jest to nasz wspólny interes. Jako konsumenci chcemy konsumować ryby zdrowe, pełnowymiarowe. I to jest klucz do tego, żeby te cele osiągać. Innej możliwości w tym momencie nie ma. Dlatego wydaje mi się, że projekt, który proponujemy Wysokiej Izbie, jest racjonalnym i przewidywalnym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz. Potem pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, zaniepokoił mnie pan swoją ostatnią wypowiedzią. W tym momencie rodzi się pytanie, a co ze sprzedażą detaliczną. Wiadome przecież jest, że do tej pory była sprzedaż z kutrów. Na przykład osoby, które nad ranem wyjeżdżały znad morza gdzieś do centrum kraju, kupowały sobie świeżutką rybę, wiozły ją w bagażniku przez te kilkaset kilometrów w lodzie, tak mówiąc żartem. Ale co ze sprzedażą detaliczną? Czy w ogóle dopuszczacie państwo możliwość sprzedaży detalicznej, na przykład dla smażalni ryb w okolicach plaży itd., itd. oraz dla odbiorców indywidualnych?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję. Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzPlocke">To, oczywiście, jest uregulowane. Uspokajam Wysoką Izbę, nie będzie tak, że nie będzie można kupić ryby od rybaka na plaży. Otóż chciałbym poinformować, że właśnie podjęliśmy decyzję, iż w przystaniach i w portach morskich będzie możliwość sprzedaży detalicznej, o czym pan senator wspomniał. Oczywiście w przypadku portów to będzie pod kontrolą i trzeba będzie rybę zarejestrować, żeby ją wprowadzić do obrotu. Jeżeli chodzi o przystanie morskie, to podjęliśmy decyzję, że łodzi rybackich do 8 m. nie dotyczą te wszystkie rygory, a więc będą mogły poławiać dorsza dwa razy więcej niż w 2008 r., czyli dajemy 1 tysiąc 200 t do złowienia. Z tym że, oczywiście, te kutry są zobowiązane do raportowania raz w miesiącu do inspektora rybołówstwa morskiego. A wiec ta kwota też podlega rozliczeniu, ale na podstawie oświadczenia, które składa armator łodzi do 8 m.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym też poinformować, że zgodnie z zapisami naszej ustawy do 50 kg ryby spokojnie będzie można wprowadzić na rynek, praktycznie bez kontroli, dla konsumentów. Tak że o te kwestie również proszę się nie martwić. Będzie to dobrze zorganizowane i także wynika to z przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, powiedział pan, że jest to tak mocna regulacja, że w zasadzie można powiedzieć, jak niektórzy mówią, że już przeregulowana. Chciałbym się dowiedzieć, jak to jest z limitami? Rozumiem, że mamy kwotę i kraj może ją wykorzystać. Ale jak to wygląda w przypadku poszczególnych jednostek, które łowią? Czy mają określony limit, tak jak przykładowo producent mleka, który ma przyznaną swoją historyczną kwotę? Czy, tak jak pan dzisiaj mówił, jest tak zwany system olimpijski? Czy to ma być łowienie w systemie olimpijskim, czyli kto wcześniej wyłowi i wcześniej odstawi? Czy może tylko i wyłącznie limit, który jest konkretnie przyznany? Akurat ja tego nie wyczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwoty dorsza na 2009 r. to jest 11 tysięcy 300 t po odjęciu 2 tysięcy 400 t kary, którą musimy ponieść za przełowienie dorsza w 2007 r. Te 11 tysięcy 300 t zostanie podzielonych pomiędzy jednostki w liczbie 1/3 floty bałtyckiej. Będzie to około 100 t na jednostkę. To jest podział wynikający z tego, jaka jest jednostka, jaka jest jej wielkość. Nie stosowano tu tak zwanych kwot historycznych. Chcemy, żeby kwoty dla tej floty, która będzie poławiać w 2009 r., były kwotami ekonomicznymi. Jaka to będzie ilość i kto będzie, że tak powiem, w tym pierwszym roku poławiał dorsza, rozstrzygniemy jeszcze w grudniu tego roku. Jeśli chodzi o łososia, to ta ryba również jest podzielona pomiędzy armatorów. W przypadku śledzia i szprota - bo w sumie są cztery gatunki bałtyckie, które w ramach kwot narodowych zostały przyznane Polsce - nie stosowano podziału na poszczególnych armatorów z uwagi na to, że Polska nie wykorzystuje przyznanej kwoty śledzia i szprota. Czyli ryby pelagiczne w tym momencie są wielkim atutem dla polskiej floty. Stąd też jeśli chodzi o program operacyjny, to chcemy, ażeby armatorzy kutrów rybackich mieli możliwości dostosować swoje jednostki do połowów ryb pelagicznych. Chodzi o to, żeby maksymalnie wykorzystać przyznaną kwotę narodową. Jeżeli chodzi o szprota, było to 130 tysięcy t w ciągu roku, a w przypadku śledzia około 38 tysięcy t, łącznie z Bałtykiem Zachodnim i Bałtykiem Wschodnim. Na dzisiaj sytuacja tak się przedstawia. Chcemy, ażeby kwota ryb pelagicznych, które są bardzo ważne i wartościowe dla konsumenta, była maksymalnie wykorzystana, bo to są nasze kwoty i nasze pieniądze. Jeżeli wyłowimy całą kwotę, to oczywiście możemy tę kwotę sprzedać i pośrednio będą to podatki dla budżetu państwa. Będziemy więc oczywiście czynić wszystko, żeby przekonywać armatorów do tego, aby tę kwotę wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KazimierzPlocke">I tak już na zakończenie powiem, Panie Senatorze, że śledź to jest ryba, która ma najwięcej składników odżywczych, w tym oleju Omega-3. A więc warto konsumować śledzia bałtyckiego, ponieważ on jest rzeczywiście wartościowy. Zaraz za nim w tej klasyfikacji jest szprot...</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Polaków nie trzeba o tym przekonywać.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#KazimierzPlocke">... a na trzecim łosoś, ale bałtycki. To są rzeczywiście ryby, które tradycyjnie, już od wieków konsumowaliśmy, przecież jednostką wagową, jednostką wymiany był kosz śledzi. O tym też warto pamiętać. To tyle. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze raz pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, powiedział pan, że od tego roku zezwolenie będzie przyznawane w oparciu o wartości ekonomiczne, tak to zrozumiałem. Jeśli dobrze zrozumiałem. Czy to znaczy, że niektóre jednostki, czyli armatorzy, mogą, że tak powiem, z tego wypaść? Czy jest przewidziana jakaś ich liczba, jest przewidziane, że przypadku nieekonomicznej kwoty dla niektórych nie będzie możliwości funkcjonowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, otóż sprawa wygląda tak. Polska ma osiemset kutrów floty bałtyckiej. Generalnie naszym największym problemem jest to, że wszystkie kutry są nastawione na połowy dorsza. Ale osiemset statków nie jest w stanie mieć ekonomicznych kwot na dorsza, nie jest w stanie. Nawet gdyby to było 15 tysięcy t, to nie byłyby to kwoty ekonomiczne. W związku z tym podjęto trudne rozmowy, trudne decyzje, żeby doprowadzić przede wszystkim do takiej sytuacji, że jedna trzecia polskiej floty, czyli sto pięćdziesiąt dziewięć kutrów, od 1 stycznia 2009 r. otrzyma kwoty połowowe w postaci 100 t na jednostkę. W przypadku dorsza 100 t gwarantuje pełną ekonomikę połowów. Dwie trzecie floty nie otrzyma więc specjalnego zezwolenia na połowy dorsza. W zamian za to z budżetu programu armatorzy otrzymają rekompensatę na poziomie do 40% rentowności w przypadku dorsza, z możliwością poławiania ryb pelagicznych. Ten trzyletni program będzie polegał na tym, że każdy armator będzie miał w ciągu tych trzech lat jeden rok na połowy dorsza, każdy. To będzie tak zwana trójpolówka. Przez dwa lata nie będzie połowu dorsza... Dlaczego ma tak być? Dlatego, że nie ma innej możliwości stworzenia ekonomicznych podstaw dla armatorów i równomiernych dostaw dla przemysłu. Liczba stu pięćdziesięciu dziewięciu kutrów wynika nie z tego, że się komukolwiek podoba, tylko z ekonomii, z symulacji ekonomicznej. To jest ten punkt, który rzeczywiście gwarantuje nam ekonomiczne połowy, a równocześnie pozwala na ekonomikę i kontrolę. Stąd też te rozwiązania są takie, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KazimierzPlocke">Jestem przekonany, pomimo wielu wątpliwości ze strony armatorów i przetwórców, że ten system zadziała i że będzie skuteczny. Za rok będziemy o tym mówić już w innym tonie i będziemy mogli sobie powiedzieć, że warto było. Jestem o tym całkowicie przekonany.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KazimierzPlocke">Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia, w jaki sposób wyłonić tę grupę. Oczywiście jest metoda, którą chcemy zaproponować. To będzie po prostu losowanie, wybór tej grupy stu pięćdziesięciu dziewięciu armatorów na ten pierwszy okres, na ten pierwszy rok to będzie losowanie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#KazimierzPlocke">I ostatnia sprawa, Panie Senatorze. Otóż otrzymujemy sygnały od środowiska, że w międzyczasie część armatorów zamierza na trwałe zrezygnować z rybołówstwa. To znaczy zamierzają oddać i licencje, i specjalne zezwolenie połowowe oraz chcą otrzymać z programu operacyjnego rekompensatę za złomowanie z możliwością włączenia się w tak zwaną rewitalizację terenów przyportowych w ramach osi czwartej programu operacyjnego dotyczącego rybołówstwa i przetwórstwa rybnego na lata 2007–2013. A więc chodzi o to, że ci armatorzy, którzy odejdą, chcą odejść na własne życzenie z rybołówstwa, a będą chcieli inwestować na terenach przyportowych, będą mieli taką możliwość. Będą to sieciarnie, przetwórstwo, smażalnie, małe hoteliki. Chodzi o to, żeby port rybacki nie był monofunkcyjny, żeby nie był tylko dla rybaków. Port ma pełnić funkcję publiczną i ma być obszarem spełniającym wiele innych funkcji: żeglarską, hotelarską, gastronomiczną, napraw itd., itd. Jest to kwestia tylko i wyłącznie wyboru tego, co ludzie związani z rybołówstwem będą chcieli w przyszłości czynić. Dlatego też oś czwarta jest kluczowa i przeznaczamy na nią około 30% wartości środków z programu operacyjnego, to jest ponad 330 milionów euro. Chcemy, żeby polskie porty funkcjonowały tak, jak gdzie indziej, żeby były dobrze zorganizowane, dobrze zarządzane i żeby do Polski przyjeżdżało jak najwięcej turystów na dobrą, smaczną, zdrową rybę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#KazimierzPlocke">To będzie niedługo.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma pytań, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WładysławDajczak">Pan minister, przedstawiając tę ustawę, argumentując za tymi rozwiązaniami, bardzo optymistycznie wypowiadał się i o trybie tworzenia tej ustawy, i o tych rozwiązaniach, które mają funkcjonować. Myślę jednak, że trzeba wyrazić wątpliwości, które pojawiają się wobec tej ustawy. I to wcale nie są małe wątpliwości. Są to wątpliwości dwojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WładysławDajczak">Po pierwsze, niektórzy wyrażają wątpliwość, czy taka ustawa, takie rozwiązanie w ogóle jest potrzebne, czy potrzeba było tworzyć aż taką ustawę, bo przecież żadne prawodawstwo unijne nas do tego nie przymusza. W związku z tym mówią, że można było te problemy doskonale rozwiązać w dotychczas obowiązującej ustawie. To jest pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WładysławDajczak">Po drugie, pan minister wspomniał, że ta ustawa nie jest łatwa, że jest ustawą trudną. Środowiska, na które ona będzie oddziaływała, są środowiskami szczególnie zainteresowanymi rozwiązaniami w tej ustawie. No i te środowiska wyrażają, niestety, negatywną opinię o tej ustawie. Mam tu na myśli rybackie związki zawodowe oraz producentów zrzeszonych w swoich grupach. Co więcej, oni wyrażają sprzeciw wobec sposobu traktowania ich w czasie procedowania nad tą ustawą, kiedy można było z nimi skonsultować, omówić wiele spraw, wysłuchać ich opinii, ich zdania. Jako przykład takiej niechęci słuchania ich opinii i zdania - mówią wręcz o ignorancji w czasie tworzenia tej ustawy - podają posiedzenie sejmowej komisji rolnictwa, kiedy to podkomisja składała sprawozdanie z prac nad tą ustawą i ci właśnie przedstawiciele związków i producentów w ogóle nie zostali dopuszczeni do głosu, zresztą na znak protestu opuścili salę posiedzeń komisji. To są, myślę, istotne wątpliwości, bo pokazują, w jaki sposób trudne rozwiązania, jak powiedział pan minister, zostały skonsultowane ze środowiskiem, na które ta ustawa będzie oddziaływała.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WładysławDajczak">Istotną uwagę do tego projektu wniósł również, przesłał do ministra rolnictwa prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który stwierdził wręcz, że ta ustawa będzie prowadziła do monopolizacji rynku dorszowego w Polsce. To jest ta kolejna grupa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WładysławDajczak">Dla mnie wątpliwa jest również konstytucyjność tej ustawy. Powiem dlaczego. Moim zdaniem art. 23 tej ustawy w sposób ewidentny ogranicza wolność gospodarczą. Przypomnę, że zgodnie z art. 22 konstytucji takie ograniczenie jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i ze względu na ważny interes publiczny. Nawet jeśli przyjąć argumentację pana ministra, że ze względu na interes publiczny zachodzi taka przesłanka, że możliwe jest ograniczenie działalności gospodarczej z powodu ważnego interesu publicznego, to niewątpliwie sam tryb wzbudza duże wątpliwości, bowiem zgodnie z konstytucją powinno się to odbywać w drodze ustawy, a w tym przypadku to realne ograniczenie wolności będzie odbywało się w drodze rozporządzenia, gdyż to właśnie minister będzie określał inne miejsca sprzedaży. W praktyce minister w drodze rozporządzenia będzie udzielał jakby koncesji właśnie na skup ryb.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WładysławDajczak">Druga wątpliwość jest następująca: skoro minister dostał upoważnienie do określania innych miejsc pierwszej sprzedaży, to czy nie otrzymał zbyt dużej swobody kształtowania rozporządzenia? W ustawie nie określono dostatecznie precyzyjnie kryteriów, które pozwolą ministrowi na wskazywanie innych miejsc pierwszej sprzedaży. Jest to pozostawione właściwie zupełnej swobodzie decyzji ministra. Warto w tym momencie przywołać art. 92 konstytucji, który stanowi, że rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Mam duże wątpliwości, czy w dyspozycji zawartej w art. 23 ust. 3 pkt 2 są spełnione te wymogi konstytucyjne. Warto w tym miejscu przywołać niedawny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował dyspozycję kodeksu pracy do wydania rozporządzenia o chorobach zawodowych właśnie z uwagi na niewłaściwą dyspozycję do wydania rozporządzenia. Myślę, że dobre prawo w tej sprawie, o jakiej dzisiaj mówimy, powinno wyglądać w ten sposób, iż w ustawie, którą się zajmujemy, powinny zostać określone warunki prowadzenia punktów pierwszej sprzedaży, jakie powinny być spełnione przez podmioty chcące prowadzić taką działalność. Chodzi oczywiście o odpowiednie warunki formalne i higieniczne, gwarantujące wymaganą jakość na rynku rybnym, jakość, którą chcemy uzyskać. I po spełnieniu tych warunków, jakie zagwarantują organom nadzoru prowadzenie odpowiednich kontroli, każdy przedsiębiorca powinien mieć możliwość prowadzenia punktu pierwszej sprzedaży. Powtarzam: jeśli spełni warunki stawiane przez ustawę, powinien mieć możliwość takiej sprzedaży. Jeśli ustawa, którą się zajmujemy, nie będzie posiadała takich zapisów, nie będzie określała tych warunków, to stworzymy, jak myślę, złe prawo. A przecież Wysoka Izba jest powołana po to, aby tworzyć prawo dobre i spójne. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski, od razu ma tutaj blisko.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Chróścikowski rezygnuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak, ale moje przemówienie dałem do protokołu...)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wobec tego informuję, że lista mówców została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie, nie, właśnie zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję, akurat zdążyłem.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#CzesławRyszka">Dyskutujemy o ustawie, która ma na nowo zorganizować rynek rybny, konkretnie mówiąc: rybołówstwo oraz handel rybami. Według ustawy - koniec z wolnym rynkiem. Teraz wszystko będzie odbywało się poprzez przedsiębiorstwa zaakceptowane przez ministerstwo rolnictwa. Doprowadzi to prostą drogą do monopolizacji rynku, zwłaszcza w przypadku połowów dorsza czy łososia. Będą one skupowane jedynie w centrach pierwszej sprzedaży. Zdaniem organizacji przetwórców i rybaków, rozwiązanie to, polegające na ograniczeniu swobody działalności gospodarczej, jest niekonstytucyjne i cofa nas do czasów PRL, kiedy indywidualni rybacy mieli obowiązek sprzedaży ryb państwowej Centrali Rybnej. Będzie dokładnie tak samo, ponieważ ministerstwo wyznaczy przedsiębiorstwa spełniające określone warunki i tylko one będą mogły skupować ryby. Ustawa doprecyzowuje również przepisy dotyczące tak zwanej karty sprzedaży, wystawianej w przypadku wprowadzenia po raz pierwszy do obrotu produktów rybnych z połowów morskich.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#CzesławRyszka">Największe kontrowersje wśród przetwórców ryb i rybaków, tak jak tu już było mówione - słyszałem to w telewizji - budzi art. 23 ustawy, mówiący: w przypadku gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, pierwsza sprzedaż odbywa się wyłącznie w centrum pierwszej sprzedaży lub w innym miejscu pierwszej sprzedaży określonym przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Co to jest za twór legislacyjny, to centrum pierwszej sprzedaży? Ileż tu będzie możliwości kombinacji, możliwości obejścia zapisów tej ustawy, ileż możliwości działań korupcyjnych. To rozwiązanie prowadzi także do całkowitej monopolizacji rynku, i nie łudźmy się, że chodzi tu o ochronę gatunków ryb. Nie chodzi tu również o uzdrowienie polskiego rybołówstwa, jak argumentuje ministerstwo. Istnieją przecież o wiele lepsze systemy kontroli łowienia ryb i nie potrzeba kolejnego systemu, kolejnego biurokratycznego tworu. Rozumiem, że tego domaga się Unia Europejska, ale takie rozwiązanie wywoła zamieszanie na rynku, podniesie koszty działalności, wpłynie na podniesienie cen ryb dla konsumentów. Ponadto będzie to ograniczenie swobody gospodarczej, które negatywnie przełoży się na sytuację na rynku. Przypomnę, że Platforma Obywatelska obiecywała zniesienie przepisów ograniczających prowadzenie działalności gospodarczej, a teraz w tej ustawie wprowadza bardzo restrykcyjne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#CzesławRyszka">Krótko mówiąc, ta ustawa to kolejny skok - i tutaj idę dalej - skok na likwidację polskiego rybołówstwa. Przypomnę, że polscy rybacy zostali już dotkliwie ukarani zakazami połowów wydanymi przez Komisję Europejską. Ustanowienie kwot połowowych nazywają oni zalegalizowanym kłamstwem na Bałtyku, dlatego że po morzu pływają sobie w tej chwili łodzie szwedzkie, duńskie czy niemieckie, a wybrzeża portowe nad polskim Bałtykiem od października są opustoszałe, w samych zaś portach kołyszą się flotylle kutrów, tyle że bez załóg. Na przykład Polska ma te same limity, co Szwedzi - 12 tysięcy t dorsza na rok - ale tak naprawdę Szwedzi łowią trzy razy więcej niż my i wypływają na połowy przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#CzesławRyszka">Początkowo obiecano rybakom, że będą łowić od października, ale kilka dni przed początkiem października przyszło pismo z ministerstwa, że odszkodowania to ci rybacy dostaną tylko w przypadku, gdy do końca roku w ogóle zaprzestaną połowów. Czyli nie wolno im łowić już nie tylko dorsza, ale nawet flądry czy śledzia. Owszem, Komisja Europejska zezwoliła na łowienie szprota, ale nawet gdyby rybacy tego szprota mogli łowić, a o tej porze w ogóle nie łowi się tej ryby, to przecież 80% zysków polskich rybaków pochodzi z połowów dorsza. Czyli właściwie samego szprota też nie opłaca się łowić.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#CzesławRyszka">Mówiono rybakom, że jak wstąpimy do Unii, będzie im dużo lepiej, zaczęli się więc przystosowywać do czekających ich lepszych warunków. Zmodernizowali i wyremontowali kutry, kupili mocniejsze silniki, chłodnie, w tym czasie opłacali też wszystkie składki na ZUS, płacili podatki, bo zawód rybaka jest normalną działalnością gospodarczą. Obecnie, nie chcąc ponosić dodatkowych kosztów postoju, rejestrują się jako bezrobotni, obciążając oczywiście budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#CzesławRyszka">Ja pytam, w jakim my kraju żyjemy? Zakazując łowienia, władze pozbawiły się wpływów z podatków i z ubezpieczeń społecznych. Państwo dopłaca do likwidacji działalności, z której normalnie, w naturalny sposób wszędzie czerpie się zyski.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#CzesławRyszka">Rozumiem, że chodzi o te nieszczęsne unijne limity połowowe. Tylko kto je obliczył? Rybacy uważają, że nie wyczerpali jeszcze tegorocznego limitu. Jak twierdzą, unijni urzędnicy zastosowali zły przelicznik stopnia wykorzystania polskiej kwoty połowowej dorsza. A co na to polskie władze? Niestety, strona polska, choć nie zgodziła się z tą metodą obliczeń, to jednak biorąc pod uwagę inne dane, na przykład Eurostatu, uznała, że nastąpiło przełowienie dorsza przez polskich rybaków. Tak odpowiedziało rybakom ministerstwo rolnictwa - bo po zlikwidowaniu przez obecny rząd Ministerstwa Gospodarki Morskiej to w gestii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi znajduje się obecnie polityka rybacka.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#CzesławRyszka">Jednego nie rozumiem: inne kraje bałtyckie łowią i nie przejmują się limitami połowowymi, a polski rząd jest tak bogaty, że oferuje odszkodowania za przestoje, zamiast umożliwić normalną działalność gospodarczą, tak jak w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#CzesławRyszka">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi z roku na rok zwiększa sumy na odszkodowania za, jak to się mówi, czasowe zawieszenie działalności połowowej. I tak w 2005 r. było to ponad 3 miliony zł, rok po wstąpieniu do Unii Europejskiej. Obecnie zarezerwowano na ten cel 56 milionów zł. Ponadto płacimy za złomowanie kutrów. Obecny rząd zakłada, że aż 30% polskiej floty powinno pójść na złom, aby spełnić unijny wymóg trzydziestoprocentowego ograniczenia połowów. W konsekwencji ministerstwo oferuje rybakom w sumie ponad 100 tysięcy zł za złomowanie jednej jednostki plus oczywiście rekompensaty dla załogi. Niektórzy nie mają wyjścia, muszą się na to zgodzić. Ale do czego prowadzi ta polityka? Bezpośrednio prowadzi do likwidacji polskiego rybołówstwa, tak jak doprowadziliśmy - bo chyba to się kończy - do likwidacji polskiego przemysłu stoczniowego. Dzisiaj w stoczni Szczecin już odcięto gaz. Po prostu nie wiadomo, co się stanie ze stocznią, więc dystrybutor już odciął gaz, żeby zakończyła się szybko produkcja statków, które są... Proszę się nie śmiać, tylko przeczytać sobie o tym, te informacje podają dzisiaj media. A więc tak jak doprowadziliśmy do likwidacji polskiego przemysłu stoczniowego, bo sprzedaż stoczni w Gdyni i w Szczecinie do tego doprowadzi, tak w dłuższej perspektywie zlikwidujemy polskie rybołówstwo.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#CzesławRyszka">A jaka będzie sytuacja, jaki będzie los wielu mieszkańców Pomorza? Chciałoby się powiedzieć wprost, że obecnego rządu to w ogóle nie obchodzi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne zostały złożone przez senatora Chróścikowskiego i przez senatora Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister chciał się ustosunkować.)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KazimierzPlocke">Z uwagą wysłuchałem wystąpień pana senatora Dajczaka i pana senatora Ryszki. Muszę powiedzieć, że jest mi bardzo smutno po tym wystąpieniu. Chciałbym się odnieść do tych wątpliwości, dlatego że opisujecie panowie inną rzeczywistość, niż jest. Ona jest inna.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KazimierzPlocke">Powrócę do roku 2007. Kto kazał polskim rybakom złamać unijne przepisy? Kto kazał im wypłynąć na Bałtyk i łowić, ile wlezie? Kto? Konsekwencją tego jest nałożenie kary na Polskę. Rząd premiera Donalda Tuska wynegocjował, że oddamy 8 tysięcy t z przełowionej kwoty 15 tysięcy, a w Eurostacie - 22 tysiące t. Jak pan senator może mówić, że likwidujemy...</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Kto to policzył?)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#KazimierzPlocke">Eurostat ma precyzyjne dane statystyczne. Nikt nikogo nie oszukuje, to są dane wynikające z zapisów, które dają sami armatorzy i przetwórcy. To nie jest tak, że jakiś urzędnik coś sobie wypisuje, to jest rzeczywisty zapis. I nie ma innego w tej chwili. Pan senator chce powiedzieć Wysokiej Izbie, że 22 tysiące t to jest żart? To, co wynegocjowaliśmy w ten trudny czas? Oddajemy 8 tysięcy t, podpisujemy porozumienie i polska flota wypływa na Bałtyk z dniem 1 stycznia 2008 r. Czy to jest kolejny żart, to jest likwidacja polskiego rybołówstwa, że polscy rybacy mogą wypłynąć na Bałtyk? Dalej, czy to, że nie mamy systemu informatycznego, że rybołówstwem nikt naprawdę się nie zajmował, że rybacy wyławiają w końcu kwietnia, bez kontroli, kwotę narodową... To jak to jest? Jeżeli tak jest, jak pan senator mówił, to tym bardziej trzeba wprowadzić tę ustawę, tym bardziej chronić stado zarodowe, bo za chwilę nie będziemy mieli co łowić, nie będzie co. Jeżeli program czterech kutrów pokazuje, że odłowiono 800 t w czasie jednego półrocza, to znaczy, że polska flota jest rzeczywiście bardzo sprawna i skuteczna. Mamy obowiązek chronić zasoby żywe. Zasoby żywe są własnością państwa polskiego. Państwo polskie daje rybakom możliwość poławiania ryb, ustalając kwoty połowowe dla poszczególnych armatorów. I z tej ilości ryb trzeba się rozliczyć, czy to się komuś podoba, czy nie. Nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#KazimierzPlocke">Oczywiście można rzucać różne argumenty. My mówimy nie o polityce, dla polityki, tylko mówimy o merytorycznych rozwiązaniach. Nie są one proste. Nie są proste, bo musimy się przeciwstawić nawet własnemu środowisku. Tak jest w moim przypadku, bo to są moi koledzy z Wybrzeża. Ale reguły są twarde, ekonomia jest jedna. Nie może być inaczej i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Kopalnie też musieliśmy likwidować, a teraz...)</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#KazimierzPlocke">Art. 23, Panie Senatorze, art. 23. To jak państwo polskie ma prowadzić kontrole nad połowami? Proszę powiedzieć, jak państwo polskie ma prowadzić kontrolę połowów dorsza, który jest rybą chronioną? Wolna amerykanka, system olimpijski? Po to, żeby Polska dostała kary finansowe? Po to, żeby nie był uruchomiony program operacyjny? To tego chcecie?</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pan mówi jak komisarz europejski.)</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#KazimierzPlocke">Ja mówię jak polski minister, który troszczy się o rybołówstwo, a pan tylko krytykuje, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#KazimierzPlocke">I dalej. Art. 23 jest zgodny z konstytucją, wynika to z przepisów Biura Analiz Sejmowych. Proszę nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd, że jest niezgodny z konstytucją. Jest zgodny. Gdzie ma nastąpić transakcja kupna-sprzedaży ryby, jak nie w lokalnym centrum, w miejscu do tego powołanym? Polska w okresie przedakcesyjnym otrzymała środki finansowe z budżetu Unii Europejskiej na wybudowanie pięciu lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb. I wtedy wszystkie organizacje były za, mówiły: super, dobry pomysł. Dokładnie tak było. Po wybudowaniu okazało się, że to nikogo nie interesuje. Dopiero ten rząd pokazuje, że właśnie w tych centrach będzie się dokonywała pierwsza sprzedaż ryb, łącznie z wystawieniem etykiety na poszczególne partie. Tak być musi.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak jak stemplujemy jajka...)</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Kolczykujemy krowy.)</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#KazimierzPlocke">Jedyne rozwiązanie, które jest nowe, dotyczy tego, że rzeczywiście ma dojść do skojarzenia pomiędzy rybakiem a przetwórcą czy podmiotem skupującym. Nic więcej. Ja sobie nie wyobrażam, żeby można było licencjonować wolny rynek, on dalej będzie tak działał, jak do tej pory. To rybak sobie wybierze, z kim będzie chciał prowadzić...</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ryba sobie wybierze...)</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#KazimierzPlocke">Powiedziałem „rybak”, Panie Senatorze. Rybak wybierze sobie podmiot skupujący, z którym będzie chciał współpracować i prowadzić handel. W tej ustawie rząd określa tylko i wyłącznie zasady. O tym, jak będzie funkcjonował rynek, oczywiście zdecydują podmioty pracujące na tym rynku, tworzące go, kształtujące, a nie minister. Minister ma określić zasady. I te zasady są określone. Rozumiem, że one są trudne do spełnienia, ale są zasadami. Wyobraźmy sobie teraz, że tych zasad by nie było, a nastąpiłaby jakaś katastrofa, tak hipotetycznie zakładam. Wtedy oczywiście to minister byłby pierwszym winnym, który nie wprowadził zasad, wszyscy wskazaliby ministra. I to jest ta różnica. Musimy się z tym dzisiaj zmierzyć. Dlaczego nikt nie zrobił tego wcześniej? Przecież można było to zrobić dwa lata wcześniej, trzy lata wcześniej, w związku z wejściem do Unii Europejskiej. Jednak nie zmierzyliśmy się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#KazimierzPlocke">Polski minister jest odpowiedzialny za kreowanie polityki i za to, żeby rzeczywiście środki z budżetu Unii, bo my nie mamy innych pieniędzy budżetu państwa na rybołówstwo, na przetwórstwo, były w programie operacyjnym. I ten program trzeba chronić. Chcę, żebyście państwo wiedzieli, że sześć organizacji się sprzeciwiło temu, żeby był program zatwierdzony przez Komisję Europejską, ale po dyskusjach Komisja Europejska podjęła pozytywną decyzję i Polska ma ten program. A to jest 980 milionów euro do rozdysponowania na kwestie związane z rybołówstwem bałtyckim, dalekomorskim, przetwórstwem, akwakulturą i samorządami w ramach osi czwartej.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja bym się jednak tak tym nie fascynował.)</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#KazimierzPlocke">I jeszcze jedno, Panie Senatorze. Pan oskarża Szwecję o przełowienie. Skąd pan ma takie dane?</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator nie zna się na tym.)</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator zna się na wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-224.22" who="#KazimierzPlocke">Ale, Panie Senatorze, to jest poważne nadużycie, ja zwracam na to uwagę Wysokiej Izby. Ja wielokrotnie tego typu teksty słyszałem na różnych spotkaniach. Proszę o ujawnienie tego. Jeżeli pan senator dysponuje takimi danymi, natychmiast poinformujemy Komisję Europejską. Dbajmy o nasze narodowe interesy. Jeżeli Komisja Europejska nie karze Danii, Niemiec czy Szwecji za przełowienie kwoty dorsza, to znaczy, że tam działa system kontrolny. Nie zadziałał w Polsce, taka jest prawda, nie zadziałał, nie był do końca skuteczny. Nie do końca umieliśmy obronić nasze racje. Skoro nie mamy systemu informatycznego, który by był zindywidualizowany, jeśli chodzi o armatorów, to stosowało się współczynnik: 1,89.</u>
          <u xml:id="u-224.23" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale przyzna pan, że kwoty połowowe mamy za niskie.)</u>
          <u xml:id="u-224.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Ministrze, nie ma pan z kim dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-224.25" who="#KazimierzPlocke">Kwoty połowowe wynikają nie z woli ministra, wynikają z naukowego doradztwa ICE i rady naukowo-technicznej przy Komisji Europejskiej, a więc organów do tego powołanych. Ja mam pełne zaufanie do tych danych, które są prezentowane, bo wynikają one z doświadczeń naukowych. Jeżeli jest na świecie inny system niż badania naukowe, na którym można się oprzeć, to proszę to wyartykułować, powiedzieć, jaki to ma być system. My mamy rzeczywiście taki, a inny sposób funkcjonowania i opieramy się na tych danych, które są prezentowane, publikowane i szanowane na całym świecie, danych dotyczących nie tylko Bałtyku, ale i innych akwenów, na których poławia polska flota dalekomorska, danych NAFO itd.</u>
          <u xml:id="u-224.26" who="#KazimierzPlocke">Skończmy z mitem, że Szwecja łowi trzy razy więcej, bo to są dane nieprawdziwe. Szwecja ma trzysta dwadzieścia dziewięć kutrów dorszowych. Jeżeli 14 tysięcy t podzielimy przez 329, to będziemy mieli kwotę, która przypada na jednego armatora. Mało tego, tam także zastosowano system, że część kutrów jest w porcie i ich właściciele dostają rekompensatę, a część łowi, kosztem tych, które nie łowią. I na tym polega cała sprawa.</u>
          <u xml:id="u-224.27" who="#KazimierzPlocke">My podobne rozwiązania chcemy zaproponować w Polsce i państwo to krytykujecie. To co? Wszyscy mają być w portach albo wszyscy mają łamać prawo? Trzeba przyjąć jakąś logikę. Rząd działa rzeczywiście w niezwykle trudnych warunkach. Proponujemy rozwiązanie, po raz pierwszy, i środowisko z trudem, ale mówi, że tak, to jest dobry kierunek. Owszem, będziemy to koordynować, będziemy to monitorować i będziemy to zmieniać, ale trzeba zrobić pierwszy krok, odważnie, nie bać się. Bo to będzie dowód, to spowoduje, że będziemy mogli świetnie się wytłumaczyć wobec innych partnerów z naszej kwoty narodowej, z tego, jak my ją realizujemy. Nikt nie będzie Polsce niczego zarzucał i pokazywał nas palcem.</u>
          <u xml:id="u-224.28" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W sprawie stoczni też zrobiliśmy pierwszy krok.)</u>
          <u xml:id="u-224.29" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-224.30" who="#KazimierzPlocke">Rozporządzenie 744 o nadzwyczajnych środkach...</u>
          <u xml:id="u-224.31" who="#komentarz">(Głos z sali: To wybijmy wszystkie dziki i jelenie.)</u>
          <u xml:id="u-224.32" who="#KazimierzPlocke">...wsparcia dla sektora rybołówstwa, wydane w lipcu 2008 r....</u>
          <u xml:id="u-224.33" who="#komentarz">(Głos z sali: W pierwszej kolejności osły.)</u>
          <u xml:id="u-224.34" who="#KazimierzPlocke">Dyskutowaliśmy w sprawie tego rozporządzenia ze środowiskiem. Tam rzeczywiście zostały zapisane środki, z których państwa członkowskie mogą korzystać po spełnieniu określonych kryteriów. To właśnie na podstawie tego rozporządzenia, Panie Senatorze, nasi armatorzy, w wyniku podjęcia przez ministra decyzji o zakazie połowu dorsza, mogą otrzymać, już na święta, rekompensaty, to właśnie na podstawie tego rozporządzenia, bo innego nie ma. I też zrobiliśmy to tak, że faktycznie rekompensaty za rok 2008 wypłacimy do końca grudnia tego roku, w 2008 r., czego nikt w Unii jeszcze nie zrobił. Bo tak naprawdę zgodnie z prawem te środki należałoby wypłacić do końca czerwca przyszłego roku. My działamy w najlepszej wierze, skutecznie i szybko, w interesie polskich armatorów. Taka jest sytuacja i ona wymaga decyzji odważnych, podejmowanych z wyobraźnią i odpowiedzialnością. I my to robimy.</u>
          <u xml:id="u-224.35" who="#KazimierzPlocke">Bo rekompensaty za 2007 r., to też chcę państwu powiedzieć, za ten czas, kiedy polscy rybacy nie mogli łowić dorsza, za okres od lipca do końca grudnia, zostały wypłacone w pierwszym kwartale 2008 r. Też właściwie błyskawicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.36" who="#KazimierzPlocke">I jeszcze jedna sprawa...</u>
          <u xml:id="u-224.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Głodowe...)</u>
          <u xml:id="u-224.38" who="#KazimierzPlocke">Ale poprzednio nie było w ogóle żadnych. To albo jest określona kwota, ja nie twierdzę, że ona jest idealna, ale jest, kwota, która pozwala na utrzymanie załóg i na utrzymanie kutrów, kiedy się nie poławia...</u>
          <u xml:id="u-224.39" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, to jest za mała kwota.)</u>
          <u xml:id="u-224.40" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, ale...)</u>
          <u xml:id="u-224.41" who="#KazimierzPlocke">Jeśliby to było możliwe, minister rzeczywiście miałby możliwości zwiększenia, a cała kwota jest przecież własnością państwa...</u>
          <u xml:id="u-224.42" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, niech pan mówi o konkretach. Nie jest pan na wiecu.)</u>
          <u xml:id="u-224.43" who="#KazimierzPlocke">Nie jestem na wiecu...</u>
          <u xml:id="u-224.44" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, przepraszam, ale...)</u>
          <u xml:id="u-224.45" who="#KazimierzPlocke">...jestem w Wysokiej Izbie i odpowiadam na pytania, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-224.46" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę, żeby obrady przebiegały normalnie. Pan minister odpowiada, my już zabraliśmy głos, tak że to wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-224.47" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o metodologię, to rzeczywiście w ubiegłym roku polski rząd złożył skargę na Komisję Europejską za przyjęcie błędnej metodologii w przeliczaniu przełowionej kwoty dorsza. Komisja Europejska skierowała do ETS, czyli do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, skargę na Polskę za złamanie prawa unijnego. I w wyniku podpisania porozumienia i przyjęcia rozporządzenia przez wszystkie państwa Unii Europejskiej w sprawie przeławianej kwoty dorsza dla Polski zarówno Komisja Europejska, jak i Polska wycofały wnioski z ETS. Według prawników z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i polskich władz były bardzo małe szanse, żeby Polska udowodniła, że metodologia przyjęta przez Unię Europejską w zakresie przeliczania przeławianej kwoty dorsza jest niewłaściwa, żebyśmy mieli szansę na sukces. Odstąpiliśmy od tego, dlatego że w wyniku porozumienia otwierają się inne perspektywy, łącznie nawet z zatwierdzeniem programu operacyjnego. I to są problemy, rzeczywiste problem, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-224.48" who="#KazimierzPlocke">Ja przepraszam, że mówię emocjonalnie, ale jestem z wybrzeża i doskonale rozumiem tych ludzi, doskonale znam tych armatorów, bo to w wielu wypadkach moi koledzy. My chcemy im pomóc. Chcemy, żeby rzeczywiście polskie łodzie do 8 m na polskim wybrzeżu były elementem krajobrazu, żeby polskie kutry mogły się dostosowywać do nowych warunków, żeby mogły poławiać ryby, i to w jak największych ilościach. Dziś mamy takie ograniczenia, jakie są, i o nich Wysoką Izbę informuję, ale to będzie, jestem o tym przekonany, zmierzało w kierunku normalności. I myślę, że nasze wspólne działania, które podejmiemy, doprowadzą do tego celu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej serii to ostatnia...</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ale proszę nie prowadzić rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 399, a sprawozdanie komisji w druku nr 399A.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, proszę przenieść rozmowy do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Można?)</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RafałMuchacki">Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 10 grudnia 2008 r. jednomyślnie pozytywnie zaopiniowała wprowadzenie do rozpatrywanej ustawy dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#RafałMuchacki">Pierwsza poprawka związana jest z uchyleniem artykułu ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, który został uwzględniony w odesłaniu. Druga dotyczy modyfikacji słowniczka, w którym nie przewidziano definicji terminu „rejestrujący”. Przyjęcie tych poprawek zostało przez komisję, tak jak powiedziałem, pozytywnie zaopiniowane i w związku z tym proszę o poparcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#RafałMuchacki">Równocześnie, Panie Marszałku, w imieniu pana senatora Okły i we własnym chciałbym zgłosić jeszcze pięć poprawek do tej ustawy. Proszę bardzo. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RyszardKnosala">Panie Sprawozdawco, chciałbym tylko zapytać, co się stało, że mamy taką dobrą pozycję w czasie wstępnej rejestracji substancji przez przedsiębiorców. Otóż zajmujemy trzecią pozycję. Każde przedsiębiorstwo średnio zgłosiło aż siedemdziesiąt jeden substancji, przy czym na przykład Wielka Brytania zgłosiła średnio tylko dziewiętnaście substancji, Hiszpania - trzydzieści. A my, co podkreślam, zgłosiliśmy siedemdziesiąt jeden. Czy tutaj nie wystąpiła zbytnia asekuracja ze strony naszych firm? Czy nie było obawy, że jest pewna nadmiarowość tego? No można też powiedzieć, że dobrze byliśmy do tego przygotowani i stąd taki świetny wynik. Prawdę mówiąc, statystyka pokazuje, że aż dwa tysiące czterysta trzydzieści cztery podmioty, nasze krajowe, zgłosiły... Tych zgłoszeń było aż sto siedemdziesiąt trzy tysiące. A więc to bardzo dobrze wypadło, nad wyraz dobrze. I czy jest to postrzegane w ten sposób, że byliśmy tak świetnie przygotowani, czy też są takie jakieś, powiedziałbym, przypuszczenia, że na wszelki wypadek zgłaszaliśmy substancję - może ona jest, a może nie jest, ale ją zgłosimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, no więc ja tutaj nie szukałbym drugiego dna, tylko bym uznał, z racji tego, że wierzę w to, że można coś dobrze zrobić - zresztą chyba już pan senator sam sobie odpowiedział na to pytanie - że po prostu solidnie i mądrze do tego podeszliśmy. Prawda? Bo myślę, że to jest jedyne rozsądne wytłumaczenie tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Można jeszcze, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardKnosala">Problem jest taki, że te zgłoszenia w dużej mierze, aż piętnastokrotnie częściej, pojawiały się w ostatnich trzech tygodniach. Ale doszły też do mnie takie zdania, że część przedsiębiorców nie zgłosiła tego w terminie. Oczywiście, jak powiedziałem, to była wstępna rejestracja. Czy według posiadanych informacji jest możliwość ewentualnie przedłużenia tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, trudno mi się wypowiedzieć na ten temat. Wydaje mi się, że jeżeli taka konieczność nastąpi, no to - i tutaj ukłon w stronę ministerstwa - być może będzie taka możliwość. Uważam, że to jest bardzo jasna ustawa, doprecyzowująca i dostosowująca do konkretnych aktów prawnych w zakresie chemikaliów, do standardów prawa wspólnotowego. Tylko tyle na ten temat mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pragnę państwa poinformować, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Na sali jest podsekretarz stanu Adam Fronczak.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AdamFronczak">Jeśli można, to kilka słów na temat ustawy. Projekt ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw ma na celu pełne dostosowanie polskiego porządku prawnego w zakresie chemikaliów do prawa wspólnotowego, w tym przede wszystkim do przepisów rozporządzenia nr 1700/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 18 grudnia 2006 r. w sprawie rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowania ograniczeń w zakresie chemikaliów, REACH, utworzenia Europejskiej Agencji Chemikaliów, zmieniającego dyrektywę 1999/45/WE oraz uchylającego rozporządzenie Rady EWG nr 793/93 i rozporządzenie Komisji nr 1488, jak również dyrektywę Rady 76769/EWG i cztery w sumie dyrektywy komisji. Tak zwane rozporządzenie REACH, które z pewnymi wyjątkami weszło w życie w dniu 1 czerwca 2007., w art. 139 uchyla szereg przepisów wspólnotowych, w szczególności z dniem 1 czerwca 2007 dyrektywę 91/155 dotyczącą kart charakterystyki niebezpiecznych chemikaliów. Efekt jest taki, że ponadto dyrektywą 2006 zmieniono dyrektywę Rady 67/548, w szczególności likwidując przepisy dotyczące nowych substancji. Te przepisy były wdrożone do polskiego prawa ustawą z dnia 11 stycznia 2001 r. o substancjach i preparatach chemicznych, ale w związku z ich uchyleniem w prawie wspólnotowym muszą zostać uchylone w zmienianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AdamFronczak">Nowe rozwiązania zawarte w rozporządzeniu REACH nakładają wiele obowiązków na przedsiębiorców, na przykład producentów, importerów, dystrybutorów, dotyczących ochrony zdrowia człowieka i środowiska przed zagrożeniami stwarzanymi przez chemikalia. Osoby, które się z nich nie wywiążą, będą podlegać sankcjom przewidzianym w projekcie ustawy, w tym dotkliwym karom za spowodowanie sytuacji szczególnie groźnych dla zdrowia ludzi i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AdamFronczak">W proponowanych przepisach określono także warunki produkcji, wprowadzania do obrotu oraz stosowania i nabywania substancji preparatów chemicznych w zakresie nieregulowanym przez rozporządzenie REACH.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AdamFronczak">Chciałbym powiedzieć, że porządkując kwestię chemikaliów w tym zakresie, który oczywiście obowiązuje w danej ustawie, stworzyliśmy w projekt ustawy, który tak naprawdę jest kompatybilny z prawem unijnym i w pełni wyczerpuje, że tak powiem, wszystkie rozporządzenia, szczególnie rozporządzenie REACH. Daje nam to po prostu bezpieczne regulacje prawne, dotyczące chemikaliów. Tak duża liczba preparatów, o co pytał pan senator, jest efektem zapobiegliwości naszych producentów. I chwała im za to. Lepiej zawsze, jak to się mówi, jedną substancję więcej umieścić w rozporządzeniu niż o jedną za mało. I myślę, że tutaj w wyniku jakiejś nadgorliwości nic się złego nie stało, tylko załącznik jest pękaty. No te kilkadziesiąt tysięcy substancji faktycznie robi wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o inne kwestie, to tak naprawdę to wynikało troszeczkę z bałaganu i dezinformacji na poziomie Komisji Europejskiej w momencie, kiedy zapadały decyzje co do rejestracji. Myślę, że nie było pewności co do tych substancji, dlatego mieliśmy do czynienia z taką zapobiegliwością polskich producentów i dlatego tak to się potoczyło. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#RyszardKnosala">Ja chciałbym wrócić jeszcze do tego terminu. Czy termin, który minął, był obligatoryjny, czy też jeszcze będzie można... Bo miałem jedno czy dwa telefoniczne zapytania w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Jeśli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AdamFronczak">Termin jest obligatoryjny. Niestety, obserwowaliśmy w ostatnich tygodniach napływ dużej liczby wniosków. Ten termin zamyka możliwość rejestracji. Będzie możliwość wpisywania tych chemikaliów na listę dla nowych przedsiębiorców, dla nowych podmiotów, które powstaną na rynku. Ale to dotyczy praktycznie nowych działalności gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Pan powiedział, że będą zlikwidowane poprzez tę nowelizację ustawy karty charakterystyk substancji niebezpiecznych. Czy one zostaną w ogóle zlikwidowane? Czy tylko będą w innej formie występowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AdamFronczak">Nie, w starej formie. Jak najbardziej, karty będą. To po prostu w innej formule będzie prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że złożone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym. Wnioski złożyli pan senator Okła i pan senator Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan minister, jak widzę, tych wniosków nie ma, wobec tego ustosunkować się do nich może dopiero w komisji. I tak też będzie.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zaraz rozpoczniemy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MałgorzataAdamczak">Komunikatów jest pięć, proszę się uzbroić w cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Jesteśmy cierpliwi.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MałgorzataAdamczak">Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi odbędzie się w sali obrad plenarnych bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MałgorzataAdamczak">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy budżetowej na 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty na dwudziestym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 18 grudnia 2008 r. do ustawy o organizacji rynku rybnego odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#MałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 17.15 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#MałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 17.30 w sali nr 182. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Mamy do omówienia jeszcze dwa punkty porządku obrad i czekają nas głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>