text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został doręczony państwu na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wiem, że marszałek Sejmu na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały o powołaniu Komisji Śledczej w sprawie śmierci Barbary Blidy. Ten wniosek jeszcze do nas nie dotarł, nie mamy również poprawek, które złożono marszałkowi Sejmu w trakcie wystąpień poszczególnych klubów. O jednym na wstępie chciałem powiedzieć. W porozumieniu z posłem Jerzym Szmajdzińskim, który jest przedstawicielem posłów wnioskodawców, ustaliliśmy, że sprawę powołania Komisji Śledczej będziemy rozpatrywać na posiedzeniu naszej Komisji nie wcześniej niż o godzinie 17.00, bo do godziny 17.00 pan marszałek Jerzy Szmajdziński prowadzi obrady Sejmu. Jeśli skończymy wcześniej nasze spotkanie, to zwołam drugie posiedzenie, a jeśli będzie trwało nadal, to uzupełnimy porządek dnia o sprawę powołania Komisji Śledczej. Ale najpierw wyjaśnijmy kwestię formalną. Proszę, pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekWikiński">Regulamin Sejmu mówi, że w pierwszym czytaniu projektu uchwały na sali plenarnej nie ma możliwości formalnego złożenia poprawek. Można je zgłaszać w dwojaki sposób, albo w czasie obrad Komisji, czyli między pierwszym i drugim czytaniem, albo w czasie drugiego czytania na sali plenarnej. Do naszej Komisji nie muszą więc docierać te zapowiedzi przedstawicieli klubów, które były zgłaszane w czasie pierwszego czytania. Chciałbym jednak prosić pana przewodniczącego, aby dokonać formalnie zmiany w porządku obrad, poprzez wprowadzenie punktu czwartego: rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Traktuję to jako wniosek formalny o rozszerzenie dzisiejszego porządku obrad. Myślę, że mamy tak wiele spraw trybunałowych, że wcześniej niż przed 17.00 nie skończymy. Dla porządku dodam, że pan marszałek Jerzy Szmajdziński prosił, aby go powiadomić, gdy będzie się zbliżał ten punkt naszego posiedzenia, a on niezwłocznie przyjdzie na obrady naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo, poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chciałbym pójść tym samym tokiem myślenia. Sprawa jest tak ważna, tak napięta, że nie możemy powiedzieć, aby z takich czy innych względów formalnych przesunąć termin rozpatrywania tej kwestii. Jeżeli zgodzimy się z propozycją posła Wikińskiego, żeby rozszerzyć program dzisiejszego posiedzenia o tę sprawę, to można to zrobić. A w ostateczności, gdyby pan przewodniczący bądź Komisja uznali, że nie, to oczywiście pan przewodniczący może spokojnie o godzinie 17.00 zwołać odrębne posiedzenie tylko dla tej jednej sprawy. Ale projekt uchwały powinniśmy rozpatrzyć dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">O zmianie terminu nikt tutaj nie wspominał. Mówiłem tylko o godzinie rozpoczęcia, jeśli np. Kancelaria Sejmu nie zgłosi żadnych przeciwwskazań. Bo dla mnie brak pisemnego polecenia ze strony marszałka Sejmu nie jest sprawą jednoznaczną. Ale powołanie Komisji Śledczej powinniśmy rozpatrzyć dzisiaj i jest to dla wszystkich oczywiste. Czy to zrobimy teraz, czy o godzinie 17.00, to nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle Wikiński, przecież my we trójkę rozmawialiśmy. Zobowiązałem się, i pan Jerzy Szmajdziński to przyjął, że rozpoczniemy ten punkt nie wcześniej niż o 17.00. Było takie ustalenie, czy nie? Proszę, poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Na sali plenarnej marszałek prowadzący polecił skierować projekt do jednej z merytorycznych komisji. Ustnie polecił. Po czym... Panie przewodniczący, pan pozwoli, że dokończę... po czym przewodniczący tejże merytorycznej komisji, pan poseł Piechota, zwołał, będąc na sali obrad, komisję merytoryczną do zbadania konkretnej sprawy. Tak samo marszałek prowadzący skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały w sprawie ustalenia okoliczności śmierci pani Barbary Blidy. I tutaj nie jest potrzebne żadne pisemne polecenie marszałka. To jest jakaś formalna gra na zwłokę. Ja proszę, zgodnie z ustaleniami z panem marszałkiem Jerzym Szmajdzińskim, aby wprowadzić do porządku dziennego dodatkowy punkt: rozpatrzenie projektu uchwały o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy. A gdybyśmy wcześniej zakończyli rozpatrywanie spraw przewidzianych w porządku dnia, pan przewodniczący mocą swojego autorytetu ogłosi przerwę do godziny 17.00, po której wznowimy obrady. Ale chciałbym, żeby jednak ten punkt znalazł się w porządku dziennym. Widziałem w Sejmie już wiele sztuczek formalnoprawnych, tak że nie chciałbym, żeby dzisiaj ktoś taką sztuczkę zastosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, jestem naprawdę zaskoczony pana postawą, bo przecież nikt nie chce się uciekać do żadnych sztuczek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A w ogóle co to za sformułowanie: marszałek prowadzący? O czym pan mówi? Poszczególne projekty ustaw kieruje do prac Komisji marszałek Sejmu. Z prawnego punktu widzenia nie ma takiej instytucji jak marszałek prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, sprawę powołania Komisji Śledczej chcę załatwić w duchu koncyliacyjnym i absolutnie nie uchylam się od jej rozstrzygnięcia, bo wszystkie kluby się na to godzą. Ten spór toczy się zupełnie niepotrzebnie. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to głosujemy wniosek posła Wikińskiego. Kto jest za przyjęciem wniosku o rozszerzenie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że wniosek o rozszerzenie porządku dzisiejszych obrad o sprawę powołania Komisji Śledczej został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy: wyrażenie opinii przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie SK 52/05. Oddaję głos posłowi Stanisławowi Chmielewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Sprawa, którą mam przedstawić, jest podobna do tej, którą rozpatrywaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Jak mi przekazano w sekretariacie, opinia Komisji została już wyrażona w 2006 roku. Trafiła do marszałka, który jednak jej nie zaakceptował. Sprawa jest więc nadal niewyjaśniona i dlatego nią się zajmujemy. Dotyczy prawa prasowego i zgodności artykułu 49 w związku z artykułem 14 ust. 1 i 2 tej ustawy i artykułami 14 i 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Mówiąc najkrócej, sądy wydały wyroki, w których dziennikarz został skazany i ukarany na podstawie prawa prasowego, a konkretnie art. 49, który mówi, że kto narusza przepisy art. 3, 11 ust. 2, art. 14 i 15 ust. 2 i art. 27 – podlega grzywnie lub karze ograniczenia wolności. Art. 14 prawa prasowego brzmi następująco: „Publikowanie lub rozpowszechnianie w inny sposób informacji utrwalonych za pomocą zapisów fonicznych i wizualnych wymaga zgody osób udzielających informacji. Po drugie, dziennikarz nie może odmówić osobie udzielającej informacji autoryzacji dosłownie cytowanej wypowiedzi, o ile nie była ona poprzednio publikowana”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Sprawa sprowadziła się do tego, że dziennikarz zacytował dosłownie wypowiedź posła i zamieścił zdjęcie, które było powszechnie dostępne. I to właśnie, jak już mówiłem, spowodowało postępowanie. W tej chwili sytuacja wygląda tak: te prawomocne wyroki ciążą na dziennikarzu, ale skierował on skargę do Trybunału Konstytucyjnego, zarzucając naruszenie gwarancji wolności prasy w związku z wolnością wyrażania poglądów i w związku z art. 31 ust. 3, czyli ochroną tych właśnie wolności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Stanowisko, które poprzednio zaakceptowała Komisja – chociaż trzeba przyznać, że zrobiła to po dyskusji – wiąże się z tym, że istnieją inne środki ochrony przed taką sytuacją. Oprócz przepisów Kodeksu cywilnego istnieje bowiem również przepis art. 212 Kodeksu karnego, który też grozi odpowiedzialnością karną za naruszenie prawa, można powiedzieć, pracy dziennikarza. Jest on różnie oceniany, ale istnieje.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełStanisławChmielewski">Stoję na stanowisku, że ta podwójna dolegliwość karna, zarówno z Kodeksu karnego, jak i Prawa prasowego, jest nadmierną regulacją i w związku z tym, że jest również ochrona z artykułów 23 i 24 Kodeksu cywilnego, proponowałem wtedy Komisji, co zostało przyjęte, aby stwierdziła, że artykuł 49 Prawa prasowego w związku z art. 14 ust. 1 i 2 tejże ustawy jest niezgodny z art. 14 i art. 54 ust. 1 w związku z artykułem 31 ust. 1 konstytucji. Takie stanowisko w tej materii przesłałem. Nie pamiętam, jak przebiegało głosowanie, ale na pewno takie stanowisko zająłem, według mojej najlepszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie pamiętam, czy gdy rozpatrywaliśmy tę sprawę, znaliśmy już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiadał się w kwestii konstytucyjności art. 212 Kodeksu karnego. Jednak Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że ten przepis jest zgodny z konstytucją. Sądząc z tego, co mówił poseł Chmielewski, przepisy dotyczące prawa prasowego, w istocie rzeczy powielają brzmienie treści art. 212 k.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Może nie powielają, ale są prawie tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Przy czym problem jest tam chyba innej natury. Gdybyśmy wzięli Kodeks karny, to przewidziane tam kary są surowsze niż w Prawie prasowym. Bo w prawie prasowym mamy tylko karę grzywny, a o ile sobie przypominam, w artykule 212 k.k. jest również kara ograniczenia wolności. Artykuł o wolnościach obywatelskich wyraźnie wskazuje, że jest to przepis ważniejszy dla sprawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarianFilar">Proszę posła Chmielewskiego, żeby przeczytał treść zaskarżonego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ten przepis już cytowałem, ale powtórzę jeszcze raz. Artykuł 49 prawa prasowego brzmi następująco: „Kto narusza przepisy art. 3, 11 ust. 2, art. 14 i 15 ust. 2 i art. 27 – podlega grzywnie lub karze ograniczenia wolności”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Artykuł 14 brzmi tak: „ustęp 1.: Publikowanie lub rozpowszechnianie w inny sposób informacji utrwalonych za pomocą zapisów fonicznych i wizualnych wymaga zgody osób udzielających informacji. Ustęp 2.: Dziennikarz nie może odmówić osobie udzielającej informacji autoryzacji dosłownie cytowanej wypowiedzi, o ile nie była ona poprzednio publikowana”</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak brzmią te przepisy. Ale przypominam jeszcze o tym, że oprócz ochrony karnej jest także ochrona cywilna, która, moim zdaniem, jest ważniejsza w tej sytuacji. Nie wyrokujemy przecież od razu, że zostało popełnione przestępstwo, bo dziennikarz skontaktował się z kimś, a zwłaszcza z osobą publiczną. W omawianej sprawie dziennikarz zacytował dosłownie wypowiedź, opublikował również zdjęcie, które było ogólnie dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jest legislator, który przygotowywał tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Muszę wspomnieć o przepisie ustawy o Prawie autorskim i prawach pokrewnych, który mówi następująco: „rozpowszechnianie wizerunku wymaga zezwolenia osoby na nim przedstawionej”. To norma ogólna. W ustępie 2 czytamy: „Zezwolenia nie wymaga rozpowszechnianie wizerunku: 1. osoby powszechnie znanej, jeżeli wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych, w szczególności politycznych, społecznych, zawodowych”. I to jest przepis przeciwny w stosunku do przepisu, który teraz rozpatrujemy. Bo on wyraźnie mówi, że w wypadku osoby powszechnie znanej, wykonującej funkcje publiczne, jej zgoda nie jest potrzebna. A nasz przepis nie dość, że wymaga takiej zgody, to jeszcze ustanawia sankcję karną za brak tej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mam pytanie podstawowe: czy istnieje kolizja między naszym stanowiskiem a wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wprost przeciwnie. Właściwie najistotniejszy jest wyrok Trybunału o sygn. K 17/05, w którym Trybunał się wypowiada na temat ustawy o dostępie do informacji publicznej i o przepisie artykułu 5 ust. 2. Przepis ten zakładał właśnie taki wyjątek, że w wypadku osób, które wykonują zadania publiczne, ochrona ich prywatności jest ograniczona. Trybunał stwierdził, że ten przepis jest zgodny z konstytucją, i można tę prywatność ograniczyć. Nie wydaje mi się, aby tu była jakakolwiek sprzeczność z tymi wyrokami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarianFilar">Dwie kwestie. Ja żyję z dziennikarzami bardzo dobrze. Sam zresztą jestem w jakimś stopniu dziennikarzem. Największym nadużyciem, jakie ostatnio wystąpiło w Polsce na tym gruncie, była wielka akcja, że dziennikarz nie może ponosić odpowiedzialności karnej, że może odpowiadać tylko cywilnie. Zapytuję państwa: dlaczego? Dziennikarz jest takim samym obywatelem, jak np. ja czy pan poseł. Nie jest ani królową brytyjską, ani świętą krową. W rozmowie z pewną młodą dziennikarką, która była oburzona moją tezą, spytałem ją: – Proszę pani, jeżeli powiedziałbym, że pani niezbyt dobrze się prowadzi, a nie jest to prawda, bo pani prowadzi się wzorowo, to zaskarżyłaby mnie pani do sądu karnego? Odpowiedziała: tak, bez wahania. – A jeżeli pani napisałaby o mnie, że ukradłem panu przewodniczącemu portfel, to ja nie mogę pani zaskarżyć? Bo pani ma jakiś dziwny immunitet, bliżej nieokreślony? Nie. Pani nie ma takiego immunitetu. Dajmy więc sobie spokój z tym problemem, czy dziennikarz może odpowiadać karnie. Może. A rzeczą pokrzywdzonego jest to, jaką drogę wybierze, karną czy cywilną. W tej sytuacji mamy do czynienia z klasycznym problemem zbiegu. Czego zbiegu? Zbiegu jakiegoś. Jakiego? Jeżeli jednym czynem – bo to był jeden czyn – sprawca naruszył kilka różnych przepisów ustawy, to mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem zbiegu przepisów ustawy, z wszelkimi tego konsekwencjami. Sąd skazuje sprawcę za wszystkie naruszone przepisy i wymierza karę na podstawie najsurowszego. Więc proponuję, żebyśmy nie filozofowali, tylko przyjęli najprostsze rozwiązanie. Jeden wyrok za jeden czyn, na podstawie wszystkich naruszonych przepisów, tzn. zarówno art. 212 k.k., jak i tych prasowych, a to co jest zdetypizowane w tych prasowych, to wyłączamy, bo nie ma przestępstwa, albo dlatego, że nie ma znamion, albo dlatego, że jest wyłączone przez wprowadzony prawem kontrakt. Proponuję, żebyśmy to w ten sposób załatwili. Nie ma tu naruszeń konstytucji. Prostą, szewską metodą to zakończmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy skarga ogranicza się wyłącznie do art. 14 ust. 1 i 2, czy obejmuje również inne czyny wskazane w art. 49? Bo art. 49, jak pan mówił, obejmuje więcej tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławChmielewski">O ile skarga dotyczy tylko art. 14 ust 1 i 2. Jeszcze jedno dopowiem, podkreślając, że dotyczy to faktycznie sytuacji posła. Sąd warunkowo umorzył postępowanie karne, a Sąd Okręgowy w Poznaniu utrzymał w mocy to umorzenie. Stoję na stanowisku, że deregulacja w tym zakresie jest, nazwijmy to umownie, potrzebna, ponieważ istnieje przepis z artykułu 212 k.k. W Prawie prasowym powinniśmy regulować te przepisy, które mają dawać gwarancje obywatelom, ale niekoniecznie osobom publicznym. Jeśli bowiem ktoś chce być posłem, to niech nie mówi, że dzieje mu się krzywda, gdy ktoś cytuje dosłownie jego wypowiedź i publikuje zdjęcie, które jest powszechnie dostępne. Tym bardziej że nie było ono obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pan poseł Chmielewski ma wiele racji. Przepis art. 14 Prawa prasowego nie jest zgodny z konstytucją w sytuacji, gdy dotyczy osób publicznych. Pan legislator wspomniał o art. 5, który mówi o dostępie do informacji publicznej. Miałem przyjemność być przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdzie pan sędzia Marek Safjan zapędził mnie w kozi róg, pytając, czy zając to ruchomość czy nieruchomość. A związany zając? Nie wiedziałem, co rzec. Ważne jednak było uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, w którym powiedziano wprost, że osoby publiczne muszą się liczyć z tym, że ich prywatność jest ograniczona i że trzeba się z tym pogodzić. Podobnie w tej sytuacji. Jeżeli dziennikarz cytuje wypowiedź posła, przy czym ani ta wypowiedź, ani to, co o nim mówi dziennikarz, nie zawiera znamion pomówienia, oszczerstwa, to mam wątpliwość, czy to w ogóle jest przestępstwo. Dziennikarz tylko bez zgody posła zacytował jego wypowiedź, więc czy tu w ogóle można mówić o szkodliwości społecznej? Dlatego w tym wypadku uznałbym, że przepis jest niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławChmielewski">O ile nie byliśmy zgodni w tych podstawowych kwestiach, o których mówił pan profesor Marian Filar, to tutaj Komisja w większości podzieliła zdanie, że dziennikarze powinni odpowiadać na tych samych warunkach, co pozostali obywatele, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną. Sprawa tego artykułu i autoryzacji to nieco odrębny problem, który przypuszczalnie znajdzie swój wyraz w innych rozwiązaniach prawnych. I prawdopodobnie odniesie to taki skutek, że dziennikarzom będzie wolno jeszcze więcej niż do tej pory, jeżeli chodzi o podawanie nieprawdziwych informacji, co do których nie można postawić zarzutu i skierować sprawy na drogę postępowania karnego. Ale to już jest kwestia pewnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Przepisy, które tu przytaczaliśmy, istotnie są niezbyt spójne. Myślę, że powinniśmy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za opinią przedstawioną przez posła Chmielewskiego, o niekonstytucyjności art. 49 w związku z art. 14 ust. 1 i 2 ustawy prawo prasowe, gdyż jest on niezgodny z art. 14 i artykułem 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 1 konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje opinię o niekonstytucyjności przywołanych przepisów, przy 13 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W porządku dziennym mamy teraz sprawę P 4/07 – ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Informuję, że do tej sprawy jeszcze nie wyznaczyliśmy posła sprawozdawcy i nie omawialiśmy jej na posiedzeniu Komisji. Posłowie, którzy uprzednio byli do niej wyznaczeni, nie są już posłami. Ponieważ czas nas nagli i są do załatwienia pewne kwestie organizacyjne, związane z drugą częścią posiedzenia, proponuję, żebyśmy sprawę P 4/07 zdjęli i wrócili do niej na posiedzeniu podkomisji, która ustali, kto tę sprawę będzie prowadził. Czy jest zgoda? Nie widzę sprzeciwu. Pani mecenas, dziękuję bardzo, że pani przyszła, ale do samego końca nie bardzo wiedziałem, jaki będzie tryb procedowania. To samo dotyczy sprawy SK 5/07. Jeśli jest legislator w tej sprawie, to również panu bardzo dziękuję. Przechodzimy do sprawy SK 100/06. Przedstawia ją poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekWikiński">W tej sprawie pełnomocnik procesowy skarżącego wniósł o stwierdzenie niezgodności przepisów art. 368 § 1 pkt 1 i 5 w związku z art. 3701 Kodeksu postępowania cywilnego z art. 2, art. 45, art. 175 ust. 1, art. 176 ust. 1 oraz art. 177 Konstytucji RP. Na podstawie art. 3701 k.p.c. w związku z art. 370 k.p.c. sąd odrzucił apelację wniesioną przez pełnomocnika pozwanego z powodu niewskazania w apelacji, w jakim zakresie został zaskarżony wyrok. Na to postanowienie sądu pozwany złożył zażalenie, wnosząc o jego uchylenie w całości, po czym Sąd Okręgowy w Tarnobrzegu oddalił zażalenie. Istotą skargi konstytucyjnej jest to, czy artykuł 3701, jest zgodny z konstytucją. Brzmi on następująco: „Apelację sporządzoną przez adwokata, radcę prawnego lub rzecznika patentowego, niespełniającą wymagań określonych w art. 368 § 1 pkt 1–3 i pkt 5, sąd pierwszej instancji odrzuca bez wzywania do usunięcia tych braków, zawiadamiając o tym właściwy organ samorządu zawodowego, do którego należy pełnomocnik”. Ustawodawca przyjął, że skoro przy składaniu apelacji skarżący musi korzystać z usług specjalisty, to apelacja powinna być sporządzona bez błędów formalnych. Po przeanalizowaniu dokumentów wnoszę, aby uznać zaskarżony przepis za zgodny z art. 2 i art. 45 oraz 176 ust. 1 konstytucji oraz że nie jest niezgodny z art. 175 ust. 1 oraz art. 177 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Kto chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Sprawa wydaje się chyba oczywista. Chodzi o sytuacje, kiedy sąd, odrzucając, nie pozbawia możliwości zaskarżenia tego postanowienia o odrzuceniu. To jest istota: dostaję postanowienie o odrzuceniu mojej apelacji, ale mam prawo je zaskarżyć, bo jeżeli sąd stwierdza, że nie dopełniłem pewnych wymogów formalnych i wymienia je, to przysługuje mi środek zaskarżenia i w związku z tym nie jestem pozbawiony drogi sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Przepis ten dotyczy dwóch sytuacji: pierwszej, kiedy powód jest reprezentowany przez profesjonalnego pełnomocnika, i drugiej, gdy powód występuje bez profesjonalnego pełnomocnika. W drugim wypadku skarżący jest wzywany do uzupełnienia braków, bez żadnych konsekwencji, i ewentualnie dopiero uzupełnienie braków spowoduje odrzucenie apelacji. W pierwszym wypadku sędzia od razu odrzuca apelację, bez wzywania do uzupełnienia braków. Rozmiem, że przepis ten ma dyscyplinować profesjonalnych pełnomocników i spowodować, by nie przedłużać postępowań. Ale mimo wszystko mam wątpliwości, czy jest to zgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji. Proszę bardzo, pani mecenas. Pani przygotowywała te opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorDorotaRutkowska">Tak, jestem autorką opinii. Chciałabym zwrócić uwagę, że w zeszłej kadencji Komisja trzy– lub czterokrotnie rozpatrywała skargi dotyczące zaskarżonego przepisu i uznawała, że ten przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekWikiński">Jeśli rzeczywiście intencją ustawodawcy było zdyscyplinowanie profesjonalistów, żeby celowo nie grać na zwłokę podczas postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarianFilar">Stanowisko pańskie jest oczywiście słuszne. Ale nie chodzi tylko o to, o czym państwo mówili, lecz również o to, żeby nie przedłużać niepotrzebnie postępowania. Różne pisma procesowe, wnioski sporządzone przez nieprofesjonalistów na tym etapie de facto mogą przedłużać postępowanie, nawet bez takiego zamiaru, ponieważ są pisane w taki sposób, że nie można ruszyć sprawy. Także uważam, że ten przepis jest zgodny z konstytucją i sugerowałbym takie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem opinii zaprezentowanej przez posła Wikińskiego o zgodności przepisów z przywołanymi wzorcami konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że opinia zaprezentowana przez posła Wikińskiego została przyjęta przez Komisję, przy 15 głosach za, braku przeciwnych oraz 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia sprawy o sygnaturze P 26/06, którą przedstawia poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jest to pytanie prawne Sądu Rejonowego w Opolu o następującej treści: Czy art. 137 § 3 oraz art. 138 § 6 w związku z art. 47 § 4 ustawy Kodeks karny skarbowy jest zgodny z art. 2 i 45 ust. 1 Konstytucji RP?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełStanisławRydzoń">W wypadku art. 2 chodzi o zasadę ne bis in idem, czyli żeby dwa razy nie rozpatrywać tej samej sprawy i nie orzekać dwa razy w tej samej sprawie. Sąd Rejonowy w Opolu, rozpatrując wniosek Urzędu Celnego w Opolu o orzeczenie przepadku przedmiotu wykroczenia skarbowego, za które to wykroczenie sprawca został prawomocnie ukarany grzywną w drodze mandatu karnego, powziął wątpliwość co do konstytucyjności tych trzech artykułów ustawy karnej skarbowej. Szybko przeczytam, jaka jest treść art. 137 § 3, żeby państwo wiedzieli, o co chodzi: „Warunkiem nałożenia kary grzywny w drodze mandatu karnego jest wyrażenie przez sprawcę wykroczenia skarbowego zgody na przyjęcie mandatu. A jeżeli za przekroczenie skarbowe przewidziane jest obowiązkowo orzeczenie przepadku przedmiotów, także zgody na ich przepadek. Zgodę tę odnotowuje się w protokole lub na mandacie”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełStanisławRydzoń">A oto jak brzmi artykuł 138 § 6: „Po nałożeniu kary grzywny w drodze mandatu karnego organ postępowania przygotowawczego występuje do sądu z wnioskiem o orzeczenie przepadku tytułem środka zabezpieczającego”. Tu głównie chodzi o ten środek zabezpieczający. Podstawy są określone w art. 47 § 4, który również jest zaskarżony. W zdaniu pierwszym tego artykułu przewiduje się możliwość orzeczenia przepadku przedmiotów tytułem środka zabezpieczającego. Natomiast zdanie drugie dopuszcza możliwość orzeczenia przepadku przedmiotów także wówczas, jeżeli nałożono karę grzywny w drodze mandatu karnego. I to drugie zdanie jest istotą zaskarżenia. W czym jest problem? Polega on na tym, że jeśli urząd skarbowy, urząd kontroli skarbowej, ABW, policja, żandarmeria i inne organy postępowania przygotowawczego stwierdziły podstawę, że ktoś naruszył Kodeks karny skarbowy, ale to naruszenie nie było wielkie, to stosuje przepis dotyczący wykroczeń skarbowych. I wówczas karą podstawową, jaką się wymierza, jest mandat karny. Ten mandat się uprawomocnia i w zasadzie postępowanie karne powinno już być definitywnie zakończone. Ale ustawodawca, a w tym przypadku, jak sądzę, bardziej fiskus, stwierdził, no tak, ale jeszcze powinniśmy zastosować przepadek mienia. Ale jest problem. Ponieważ przepadek mienia to w pewnym sensie artykuł 46 konstytucji, gdzie jest mowa o konfiskacie. I w związku z tym nie da się tego w drodze mandatu jednocześnie rozstrzygnąć. W takiej sytuacji organy, o których mówiłem, nie mogą dokonywać przepadku mienia. Mogą to robić jedynie sądy. To wynika po prostu z konstytucji. Dokonano więc pewnego kamuflażu. Mianowicie wymyślono tak: że jeśli się wymierza sprawcy mandat karny, to niech on jednocześnie wyrazi zgodę, że w przyszłości skierujemy sprawę do sądu z tytułu przepadku mienia. Ale nazwano to środkiem zabezpieczającym. Co niezupełnie pasuje do sytuacji, bo środek zabezpieczający ma zupełnie inny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarianFilar">Tu nie ma co zabezpieczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Właśnie, nie ma co zabezpieczać. Notabene, mam tu przed sobą Kodeks karny skarbowy, Jego świetni autorzy wyjaśniają, o co tu chodzi. Cytuję zdanie drugie: „Organy w prowadzonym postępowaniu mandatowym nie mogę samodzielnie orzekać o przepadku, gdyż zgodnie z artykułem 46 konstytucji przepadek rzeczy może nastąpić tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu”. Czyli teraz zachodzi sytuacja taka, że naruszamy zasadę demokratycznego państwa prawnego ne bis in idem, czyli powtórnie daną sprawę rozstrzygamy i powtórnie za nią kogoś karzemy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Nasze zdanie jest takie: zgadzamy się ze stanowiskiem sądu i uważamy, że w istocie rzeczy przepadek przedmiotów jest jeszcze jednym rodzajem kary za popełnione wykroczenie. W związku z tym jeśli organ, który prowadzi postępowanie w sprawie o wykroczenie, uważa, że kara powinna być bardziej dolegliwa, nie powinien wymierzać mandatu, ale od razu skierować sprawę do sądu. I w sądzie powinna być wówczas jednocześnie rozstrzygnięta sprawa grzywny i orzeczenia przepadku. Powtarzam, my się z tym zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Uważamy jednak, że nie zachodzi naruszenie art. 45 ust. 1 konstytucji, gdzie jest mowa o prawie do sądu. Ta sytuacja wcale nie dotyczy naruszenia prawa do sądu, ponieważ jeśli organ stwierdzi, że sytuacja jest na tyle poważna, to powinien sprawę skierować do sądu. No i robi to, a sąd rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie chcę przedłużać swojego wystąpienia. Uważam, że stanowisko legislatora jest przedstawione prawidłowo. Mam przed sobą jeszcze cztery opinie, które je powielają.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Mianowicie wszędzie pisze się właśnie o tym, że organy niebędące sądami nie mają prawa do orzekania przepadku etc., etc. I takiego stanowiska chciałbym bronić w Trybunale. Przypuszczam, że Trybunał orzeknie tak, jak tu stwierdziliśmy. Trzeba wybrać: albo organ prowadzący daje tylko mandat i na tym się ostatecznie sprawa kończy, albo organ prowadzący stwierdza, że kwestia jest poważniejsza i kieruje wniosek do sądu, a sąd już rozstrzygnie o jednoczesności kary i przepadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarianFilar">Sądzę, że poseł Rydzoń zaprezentował jedynie słuszne rozwiązanie. To jest delikt prawa publicznego: to co jest zabronione przez prawo publiczne. W zależności od swojej ciężkości może być różne nie tylko ilościowo, ale i jakościowo. Wiąże się na ogół z kompetencją organu, który orzeka. Jeżeli to samo zachowanie jest bardziej szkodliwe ze względu na okoliczności, np. rozmiary szkody, wówczas organem właściwym do orzekania jest sąd. A jeżeli organ pierwszej instancji uzna, że to nie jest szkodliwe, w pewnym sensie dokonuje kwalifikacji czynu do niższej kategorii wykroczeń i wymierza grzywnę. Ale na coś musi się zdecydować. Jeśli decyduje, że to wykroczenie, wymierza grzywnę i koniec. I mieniem, które chciałby zabrać, może się tylko oblizać, bo sam tak postanowił. Ale jeśli uzna, że sprawa jest poważna, nie wymierza grzywny, tylko wysyła akta do sądu i niech sąd orzeka karę plus przepadek. Wtedy zmienia się właściwość funkcjonalna i w konsekwencji ta właściwość wpływa na charakter czynu. Oczywiście jest, jak pan mówił. Organ nie może stosować takich trików: wymierza mandat, a w podtekście mówi: pójdziesz do sądu, to ci orzekną przepadek wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Tylko kilka zdań tytułem historycznego wstępu, jak powstawał ten przepis. Miałem okazję pracować przy tej nowelizacji. Jest pewna racjonalność tego rozwiązania, i to nawet duża. Chodzi tu przede wszystkim o wykroczenia graniczne, czyli gdy ktoś przemyca jedną czy dwie butelki wódki, co jest masowym zjawiskiem. I żeby tego wszystkiego nie kierować do sądu, profesor Siwik wymyślił to rozwiązanie. Pewna racjonalność, jak mówię jest, ale jak je ocenić z punktu widzenia zasad i czystości prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie widzę tutaj racjonalności. Jeśli ktoś próbuje przemycić wódkę przez granicę i otrzyma grzywnę stanowiącą dziesięciokrotność wartości tej wódki, to powinien ją dostać z powrotem. Bo skoro ukarano go mandatem, to już nie powinno być przepadku. Jeśli zapłacił za tę wódkę 200 zł grzywny, a butelka kosztuje 20 zł, to wódka powinna być jego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A cztery butelki wódki też może sobie zabrać? Dowcip polega na tym, że właściciele tego nie odbierają, towary zostają w depozycie i potem zaczyna się cały ambaras.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chodzi głównie o to, że mandat ma zniechęcać do popełniania tego typu wykroczeń. Po to jest mandat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W sumie się zgadzamy. Ale w rzeczywistości przepis mówi nie o butelce wódki, tylko o przepadku przedmiotu wykroczenia. Mogą to być rzeczy najprzeróżniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jeśli Trybunał uzna, zgodnie z naszą intencją, że ten przepis jest niekonstytucyjny, to w nowym stanie prawnym, który wtedy powstanie, ten ktoś, kto przemyci rzeczywiście tę wódkę, dostanie mandat. I pytanie: co się stanie z wódką? Pytam poważnie. Ale zostawmy wódkę. Niech to będzie obraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Prawdopodobnie zostaną stworzone przepisy przejściowe i będzie to wyglądało w ten sposób, że właściwy urząd celny będzie kierował sprawę do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Za butelkę wódki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak jest. Nie ma tutaj rozróżnika. Być może ktoś stworzy konstrukcje prawną, która będzie bardziej racjonalna. Ale to są już zupełnie inne rozważania. Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że jesteśmy zgodni co do niekonstytucyjności tego przepisu. A więc jeśli nie ma zdań przeciwnych, to proponuję, żebyśmy stopniowo zmierzali do zakończenia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekWikiński">O ile pamiętam, to chyba w 2005 roku umożliwiliśmy organom celnym niszczenie skonfiskowanych wyrobów akcyzowych. A wódka jest wyrobem akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">No to będzie następna sprawa w Trybunale Konstytucyjnym. O zniszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarianFilar">Chyba tylko przypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeśli przyjmujemy taką konstrukcję, to w świetle prawa niszczenie powinno być pochodną wcześniejszej decyzji o orzeczeniu przepadku. Myślę, że nic złego się nie stanie, jeśli władza sądownicza uzyska dalszą kompetencję i będzie rozpatrywała nawet takie sprawy wykroczeniowe znad granicy. Z drugiej strony, wciąż istnieją przepisy o depozytach. Można je wykorzystać i gdy depozyty staną się faktem, Skarb Państwa będzie musiał coś z nimi zrobić. Nie wiem, czy posłowie pamiętają, ale mówiliśmy kiedyś o zajętych czy zatrzymanych samochodach. I te przepisy już się trochę wyprostowały. Podobnie tutaj. Po to Trybunał ma rozpatrzyć sprawę, żeby możliwe było podjęcie dalszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przy czym jedna dodatkowa uwaga. Tutaj nie chodzi o dodatkowe kompetencje, bo te zostaną chętnie przyjęte, tylko chodzi o dodatkowe etaty.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionej opinii i uznaniem, że zacytowane przepisy są niezgodne z przywołanymi artykułami konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że opinia o niekonstytucyjności przywołanych przepisów została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do kolejnej sprawy o sygnaturze K 35/06.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejDera">Jest to sprawa z wniosku Zarządu Głównego Niezależnego Samorządowego Związku Zawodowego Policjantów z 24 stycznia 2005 roku o stwierdzenie niezgodności z konstytucją 7 przepisów ustawy o policji. Postaram się w skrótowej wersji powiedzieć, czego one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAndrzejDera">1) Artykuł 41 pkt 5 lit. b) ustawy dopuszcza prawną możliwość zwolnienia policjanta ze służby w przypadku „popełnienia czynu o znamionach przestępstwa albo przestępstwa skarbowego, jeżeli popełnienie czynu jest oczywiste i uniemożliwia pozostanie policjanta w służbie”. Związkowcy twierdzą, że narusza to konstytucyjną zasadę domniemania niewinności. Przed dwoma laty Trybunał Konstytucyjny badał podobną sprawę, która dotyczyła ustawy o służbie celnej. Zakończyło ją rozstrzygnięcie, w którym Trybunał stwierdził, że przepisy o podobnym brzmieniu nie są niezgodne z artykułem 42 ust. 3 w związku z art. 2 konstytucji. Przepisy ustawy celnej mówiły, że funkcjonariusza celnego zwalnia się ze służby, kiedy zostanie wniesiony przeciwko niemu akt oskarżenia o umyślne popełnienie przestępstwa, ściganego z oskarżenia publicznego, bądź kiedy jest on tymczasowo aresztowany. W uzasadnieniu Trybunał powołał się wtedy na jeszcze wcześniejsze orzeczenie, w którym stwierdził, że „karnoprawna zasada domniemania niewinności nie może być wiązana z każdym naruszeniem prawa. Przede wszystkim nie może być rozumiana tak szeroko, aby stanowiła usprawiedliwienie czy formę zabezpieczenia obiektywnych naruszeń prawa, zwłaszcza wtedy, gdy od adresata normy prawnej wymaga się zawodowych zachowań zarówno w sferze ekonomicznej, jak i prawnej”. W wypadku policjanta mamy jeszcze bardziej uwypuklone przestrzeganie prawa niż w służbie celnej. Co jest istotne? W obu przypadkach cechą charakterystyczną stanu faktycznego jest daleko idące prawdopodobieństwo popełnienia czynu przestępczego przez funkcjonariusza. Czyli mówimy tu o sprawach oczywistych, co do których nie ma żadnych wątpliwości. A trudno chyba twierdzić, że ten, kto popełnia przestępstwo, może dalej funkcjonować w strukturach policji. W konkluzji zaskarżony przepis nie jest niezgodny z art. 41 ust. 3 w związku z art. 2 konstytucji. Nie ma również niezgodności z art. 5 i art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełAndrzejDera">2) Następny artykuł zakwestionowany przez związkowców dotyczy pojęcia naruszenia dyscypliny służbowej przez policjanta, która jest określona w art. 132 ust. 2 ustawy o policji. Według tego przepisu naruszenie dyscypliny służbowej stanowi czyn policjanta polegający na zawinionym przekroczeniu uprawnień lub niewykonaniu obowiązków wynikających z przepisów prawa lub rozkazów i poleceń wydanych przez przełożonych uprawnionych na podstawie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełAndrzejDera">Związkowcy podnoszą zarzut, że określenie „przepisów prawa” jest zbyt ogólne, co powoduje trudności w jego interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełAndrzejDera">Naszym zdaniem zarzut ten należy uznać za bezzasadny. Użycie określenia „obowiązków wynikających z przepisów prawa” jest w pełni uzasadnione. Policjanta, jako funkcjonariusza publicznego „obowiązują szczególnie rygorystyczne wymagania w zakresie przestrzegania prawa – tak mówił wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 8 października 2002 roku.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełAndrzejDera">Co jest istotne, to fakt, że zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej policjanta jest znacznie szerszy niż odpowiedzialności karnej. Przesłanką tego rodzaju wnioskowania jest ciążący na nim obowiązek przestrzegania wszelkich, a nie tylko wybranych przepisów prawa normujących zakres jego uprawnień i powinności.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełAndrzejDera">3) Związkowcy kwestionują także art. 132 ust. 4 ustawy o policji. Przepis ten mówi, że czyn policjanta mający wszelkie cechy przewinienia dyscyplinarnego, a jednocześnie posiadający wszystkie znamiona przestępstwa lub wykroczenia skarbowego, podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej niezależnie od odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełAndrzejDera">Wnioskodawcy twierdzą, że ten przepis narusza zasadę ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego prawa, wynikającą z art. 2 konstytucji oraz zasadę proporcjonalności wywodzoną z art. 31 ust. 3 ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełAndrzejDera">Według nas ten przepis nie narusza wymienionych zasad. Każde przewinienie dyscyplinarne, wypełniające znamiona przestępstwa lub wykroczenia zagrożonego odpowiedzialnością karną, jest traktowane równolegle jako czyn podlegający także odpowiedzialności dyscyplinarnej. Trybunał stwierdził: Jeżeli w postępowaniu dyscyplinarnym stosowane są np. niektóre przepisy Kodeksu postępowania karnego, to fakt ten nie powoduje, że postępowanie dyscyplinarne staje się postępowaniem karnym. Nie jest ono „formą wymiaru sprawiedliwości w rozumieniu art. 175 ust. 1 konstytucji”. Dlatego bezpodstawna jest teza wnioskodawcy, że przestępstwo konsumuje łagodniejszą odpowiedzialność za przewinienie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełAndrzejDera">Zasada autonomii postępowania dyscyplinarnego znajduje wyraz w postanowieniach innych ustaw normujących odpowiedzialność za przestępstwa i wykroczenia popełnione przez funkcjonariuszy służb mundurowych. Przykładem może być sformułowanie art. 134 ustawy o straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PosełAndrzejDera">4) Przechodzę do kwestionowanego przez związkowców artykułu 133 ustawy o policji. Mówi on, że władzę dyscyplinarną nad policjantem stanowią przełożeni, a nie komisje dyscyplinarne. Formułuje to tak: „Przełożonymi dyscyplinarnymi są Komendant Główny Policji, komendanci wojewódzcy i powiatowi (miejscy) policji oraz komendanci szkół policyjnych. Osoby zajmujące wymienione stanowiska są uprawnione do orzekania o winie i karach dyscyplinarnych oraz do wyznaczania rzecznika dyscyplinarnego spośród policjantów”. Związkowcy twierdzą, że ten model sprawowania władzy dyscyplinarnej pozostaje w sprzeczności z konstytucyjnym prawem do sądu. Według policjantów organami orzekającymi o odpowiedzialności dyscyplinarnej powinny być sądy dyscyplinarne lub komisje dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PosełAndrzejDera">Jakie są specyficzne cechy policji? Jest to formacja mundurowa „przeznaczona do ochrony bezpieczeństwa ludzi oraz do utrzymywania bezpieczeństwa i porządku publicznego” (art. 1 ustawy). Te właśnie cechy mogą stanowić uzasadnienie takiego właśnie rozwiązania, które sprzyja umacnianiu dyscypliny służbowej w szeregach tej formacji.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PosełAndrzejDera">Postępowanie dyscyplinarne nie jest elementem wymiaru sprawiedliwości, sprawowanego wyłącznie przez sądy, o których mowa w art. 175 konstytucji. Pogląd ten znajduje oparcie w stanowisku Trybunału wyrażonym w uzasadnieniu wyroku z 8 października 2002 roku (K 36/00). Zdaniem Trybunału zasada ne bis in idem, według której „nie może być ponownie ścigany lub karany za przestępstwo, jeżeli już raz został za nie prawomocnie skazany lub uniewinniony, odnosi się do postępowania karnego, nie stoi natomiast na przeszkodzie pociągnięciu do odpowiedzialności dyscyplinarnej za czyn, który był przedmiotem postępowania karnego”. Czyli widzimy, że Trybunał wyraźnie rozgraniczył kwestię postępowania karnego i czynów z tym związanych od postępowania dyscyplinarnego, mówiąc że może być ono prowadzone. W związku z tym art. 133 ustawy nie jest niezgodny z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PosełAndrzejDera">5) Kolejny kwestionowany zapis to art. 135 ust. 4 ustawy o policji. Mówi on, że kary dyscyplinarnej nie można wymierzyć po upływie roku od dnia popełnienia przewinienia dyscyplinarnego, ale zawieszenie postępowania wstrzymuje bieg tego terminu. Zdaniem związkowców przepis ten narusza zasadę ochrony praw słusznie nabytych (art. 2 konstytucji) oraz zasadę równości wobec prawa (art. 32 konstytucji), a także zasadę nullum crimen sine lege (art. 42 ust. 1 konstytucji). Oczywiście te zarzuty są bezpodstawne. Mając na uwadze zasadę racjonalności karania za przewinienia dyscyplinarne, należałoby uzupełnić zdanie drugie art. 135 ust. 4 określeniem maksymalnego terminu, po którego upływie nie można wymierzyć policjantowi kary dyscyplinarnej także w wypadku zawieszenia postępowania. Tu jest pewna nieostrość. Ale to nie zostało zaskarżone. Natomiast aktualne, obowiązujące brzmienie tego przepisu jest zgodne z tymi normami.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PosełAndrzejDera">6) Przechodzę do art. 135f ust. 1 pkt 4 ustawy o policji, który mówi, że w toku postępowania dyscyplinarnego obwiniony policjant ma prawo do ustanowienia obrońcy za jego zgodą spośród policjantów. Zdaniem wnioskodawców ograniczenie to narusza istotę prawa do obrony, czyli możliwości korzystania z usług adwokata czy radcy prawnego. Stanowisko, które tu zostało wyrażone, że ograniczenie prawa do obrony narusza gwarancję konstytucyjną wyrażoną w art. 42 ust. 2 konstytucji, gdyż ograniczenie to nie jest uzasadnione ważnym interesem publicznym, np. bezpieczeństwem państwa lub porządku publicznego. Ochrona tych dóbr nie doznałaby uszczerbku przez dopuszczenie adwokata lub radcy prawnego do wykonywania funkcji obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym przeciwko policjantowi. Pod warunkiem, że ten adwokat uzyskałby zgodę właściwego organu do dostępu do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę służbową lub państwową. W konkluzji jest zapisane, że ten artykuł uchybia postanowieniom art. 42 ust. 2 konstytucji, że ogranicza krąg osób, które mogą być obrońcami policjanta, przeciwko któremu toczy się postępowanie dyscyplinarne. W szczególności ten przepis nie obejmuje adwokatów i radców prawnych, którzy uzyskali zgodę na dostęp do informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">W moim stanowisku, panie pośle, wnoszę o umorzenie postępowania w tym zakresie, ponieważ ten punkt przepisu już nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To się wiąże z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Pan korzysta po prostu z ekspertyzy, a nie z mojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy może pan, panie mecenasie, omówić ostatni, siódmy punkt wniosku związku zawodowego policjantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">7) Wnioskodawca wnosi o uznanie art. 3 ust. 1 ustawy o zmianie ustawy o policji za niezgodny z art. 2 i art. 42 ust. 1 konstytucji. Kwestionowany przepis jest przepisem przejściowym i brzmi: „Za czyn podlegający odpowiedzialności dyscyplinarnej popełniony przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, może być wymierzona kara dyscyplinarna upomnienia lub kary dyscyplinarne, o których mowa w art. 134 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Wnioskodawcy podnoszą zarzut, że cytowany przepis uchybia zasadzie niedziałania prawa wstecz oraz narusza zakaz retroakcji, wynikający z ostatnio powołanego przepisu ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">W naszej ocenie zarzuty są nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Może trochę wolniej, bo ta sprawa nie wydaje się tak oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Po pierwsze, art. 3 ust. 1 ustawy nowelizującej nie wprowadza odpowiedzialności dyscyplinarnej za czyny, które przed wejściem w życie tej ustawy nie były zagrożone taką odpowiedzialnością. Dyspozycja tego przepisu obejmuje wyłącznie czyny, które podlegały odpowiedzialności na podstawie ustawy obowiązującej w czasie ich popełnienia. Po drugie, znowelizowany art. 134 ustawy ustanawia katalog kar dyscyplinarnych, wśród których karą najsurowszą jest wydalenie ze służby. Otóż kara ta była przewidziana także w art. 134 w brzmieniu obowiązującym do czasu wejścia w życie ustawy nowelizującej. Oznacza to, że czyny popełnione przed dniem wejścia w życie tej ostatniej ustawy obecnie nie są zagrożone odpowiedzialnością surowszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Panie pośle, pan optuje za tym, aby przyjąć to stanowisko, które jest zawarte w projekcie wyjaśnień skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto jest za przyjęciem stanowiska zaprezentowanego przez pana posła Andrzeja Derę?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że opinia przedstawiona przez posła Andrzeja Derę została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Teraz powinniśmy omówić sprawę, którą miał przedstawić poseł Arkadiusz Mularczyk. Prosił mnie jednak, żeby dzisiaj jej nie rozpatrywać. Proponuję, żeby przychylić się wniosku. Chyba że pan poseł jeszcze do nas dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorDorotaRutkowska">Panie przewodniczący, ta sprawa, podobnie jak ta o sygnaturze 100/06, dotyczy również przepisu artykułu 3701 k.p.c. Są tylko trochę inne wzorce konstytucyjne. Zdaniem Sejmu kwestionowany przepis jest zgodny z wzorcami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli sprawa o sygn. SK 83/06 jest podobna do sprawy o sygn. SK 100/06, którą przedstawiał poseł Wikiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorDorotaRutkowska">Tak, tylko że tu jest zaskarżony przepis 3701 k.p.c., a w poprzedniej był jeszcze zaskarżony w związku z art. 368 § 1 pkt 1–5. Ale dotyczy tego samego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chciałbym tylko zapytać, czy są jakieś kontrowersje wokół tej sprawy. Bo jeśli nie, to żeby nie hamować toku postępowania, powinniśmy dzisiaj rozpatrzyć tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przychylam się do pana zdania. Proszę zatem, pani mecenas, omówić sprawę o sygnaturze SK 83/06.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorDorotaRutkowska">Przedmiotem skargi konstytucyjnej o sygn. SK 83/06 jest stwierdzenie niezgodności art. 3701 kodeksu postępowania cywilnego z art. 32, art. 45 w związku z art. 77 ust. 2 oraz art. 78 w związku z art. 176 ust. 1 Konstytucji RP. Artykuł 3701 k.p.c brzmi następująco: „Apelację sporządzoną przez adwokata, radcę prawnego lub rzecznika patentowego, niespełniającą wymagań określonych w art. 368 § 1 pkt 1–3 i pkt 5, sąd pierwszej instancji odrzuca bez wzywania do usunięcia tych braków, zawiadamiając o tym właściwy organ samorządu zawodowego, do którego należy pełnomocnik”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LegislatorDorotaRutkowska">Przepis ten został wprowadzony w 2004 roku i wprowadził pojęcie braków formalnych nieusuwalnych, czyli takich, które nie mogą być uzupełnione przez stronę ze względu na to, że apelacja została wniesiona przez profesjonalnego pełnomocnika w osobie adwokata, radcy prawnego lub rzecznika patentowego. Jest to wyjątek od konstrukcji przyjętej w art. 130 k.p.c, który przewiduje możliwość usuwania braków formalnych z pism procesowych w terminie tygodniowym. Zdaniem Sejmu przepis ten jest zgodny z wyrażonym w art. 45 prawem do sądu, ponieważ jak wielokrotnie stwierdził Sejm, konstytucyjne prawo nie jest absolutne i może być proceduralnie ograniczone. A ograniczenia w kwestiach formalnych dotyczące apelacji mieszczą się w granicach ograniczeń przewidzianych przez Trybunał Konstytucyjny. Poza tym jest również zgodny z art. 176 ust. 1, który mówi, że postępowanie sądowe powinno być co najmniej dwuinstancyjne, bo tak jak zostało wcześniej powiedziane, na postanowienie o odrzuceniu apelacji przysługuje zażalenie. Jest zgodny również z art. 32 konstytucji, który statuuje zasadę równości wszystkich wobec prawa. Przy artykule o zasadzie równości należy zaakcentować fakt, że nie można twierdzić, iż sytuacja strony reprezentowanej przez profesjonalnego pełnomocnika jest podobna do sytuacji strony, która nie korzysta z usług profesjonalisty. Ta druga strona jest oczywiście słabsza. Nie można jej więc porównywać z sytuacją prawną strony, którą reprezentuje pełnomocnik, ponieważ traktujemy tę stronę jako stronę silniejszą, bo z racji wykonywanego zawodu pełnomocnicy procesowi powinni wiedzieć, jak sporządzać pisma procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przypominam, że Komisja i Sejm w sprawie tego przepisu zajmowała już stanowisko, uznając, że to rozwiązanie jest zgodne z konstytucją. Ale słucham państwa. Czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska zaprezentowanego przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że stanowisko zaprezentowane przez Biuro Legislacyjne Sejmu zostało przyjęte przy 14 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Te dwie nieomówione sprawy trafią teraz normalnym trybem do komisji i podkomisji. Chcę skończyć trochę wcześniej, żebyśmy mogli się przygotować do drugiej części posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy teraz do głosowania nad rekomendacjami dla posłów przedstawiających poszczególne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sprawę o sygn. SK 52/05 przedstawiał poseł Stanisław Marcin Chmielewski. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie ma. Kto jest za udzieleniem rekomendacji posłowi Stanisławowi Chmielewskiemu?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że rekomendacja została udzielona jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sprawę o sygn. SK 100/06 przedstawiał poseł Marek Wikiński. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekWikiński">Będę zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie ma. Kto jest za udzieleniem rekomendacji posłowi Markowi Wikińskiemu?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że rekomendacja została udzielona jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sprawę o sygn. P 26/06 przedstawiał poseł Stanisław Rydzoń. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie ma. Kto jest za udzieleniem rekomendacji posłowi Stanisławowi Rydzoniowi?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że rekomendacja została udzielona jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sprawę o sygn. K 35/06 przedstawiał poseł Andrzej Dera. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAndrzejDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie ma. Kto jest za udzieleniem rekomendacji posłowi Andrzejowi Derze?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że rekomendacja została udzielona jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W sprawie o sygn. SK 83/06, która była omawiana przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, na razie nie wyznaczamy posła sprawozdawcy, jeszcze do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W kwestiach bieżących zostały jeszcze dwie sprawy. Trzeba wyznaczyć posła, który będzie reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. W poprzedniej kadencji Sejm opracował projekt stanowiska, przesłał je marszałkowi, marszałek stanowisko zaakceptował i przesłał Trybunałowi Konstytucyjnemu. A więc w tej sprawie merytorycznie droga jest zamknięta. Istnieje jednak konieczność wybrania posłów sprawozdawców, ponieważ są już wyznaczone terminy tych rozpraw. Pierwsza sprawa o sygn. K 52/05 dotyczy ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Jedna ze stron zaskarżyła ustawę, twierdząc, że jest ona niezgodna z konstytucją, bo za drogi krajowe odpowiada państwo, za część dróg krajowych w gminie odpowiada gmina. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W miastach na prawach powiatu odpowiadają powiaty, ale to są też drogi państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stanowisko jest takie, że jest to zgodne z konstytucją i tego stanowiska już nie zmienimy. Pan poseł Chmielewski zgodził się być sprawozdawcą. Czy są inne propozycje? Nie ma. Kto jest za udzieleniem rekomendacji posłowi Chmielewskiemu jako posłowi sprawozdawcy w sprawie o sygn. K 52/05?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że rekomendacja została udzielona jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Druga sprawa o sygn. SK 54/05. Jest to skarga konstytucyjna, dotycząca postępowania celnego. Był spór, czy towar powinien być zwolniony z opłat celnych. W sprawie, która zainicjowała ten spór, towar w deklaracji celnej najpierw był zwolniony z opłat celnych, ale później, na skutek działań przeprowadzonych przez stronę polską i niemiecką, stwierdzono, że te opłaty jednak się należą. Został zaskarżony tryb postępowania. Strona niemiecka określiła ten towar jako nieuprzywilejowany i skarżący stwierdził, że on od tego stanowiska strony niemieckiej powinien mieć prawo odwołać się do sądu. Oczywiście cała sprawa została załatwiona zgodnie z polską procedurą. Kolejnymi decyzjami urzędu celnego i wyrokami Naczelnego Sądu Administracyjnego uznano, że jest to zgodne z konstytucją. Ta opinia znajduje się również w Trybunale Konstytucyjnym, zaaprobowana przez poprzedniego marszałka Sejmu. Tutaj obowiązuje nas ciągłość. Ponieważ poseł, który w tej sprawie miał nas reprezentować, nie jest już posłem, istnieje potrzeba wskazania nowego posła. Tym razem jest propozycja, żeby to była moja osoba. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za udzieleniem mi rekomendacji w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że rekomendacja dla Wojciecha Szaramy jako posła sprawozdawcy w sprawie o sygn. SK 54/05 została udzielona jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do kolejnego punktu obrad: powołanie Podkomisji Stałej do spraw Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, my dzisiaj dosyć szczegółowo omawialiśmy sprawy, niemniej na posiedzeniu Komisji zawsze panuje pośpiech i jednak wkrada się pewna ogólnikowość. Podkomisja Stała ds. TK jest tą komisją, która na co dzień pracuje nad tymi sprawami. A więc na tej podkomisji dokonuje się wstępnego rozdziału spraw, czyli przydziela się je poszczególnym posłom, którzy czują się na siłach, albo wynika to z kolejności. Kiedy poseł otrzyma już sprawę, przygotowuje się do wystąpienia i referuje ją dokładnie i szczegółowo na posiedzeniu podkomisji. Podkomisja podejmuje uchwałę co do zgodności lub niezgodności zaskarżonych przepisów z konstytucją i to stanowisko przedstawia na komisji. Na komisji sprawa jest omawiana w sposób bardzo ogólny, oczywiście jeśli istnieje potrzeba, by się ponownie w nią zagłębić, to tak się dzieje, i komisja więcej czasu poświęca danej sprawie. W ten sposób kończy się nasza droga wewnątrzkomisyjna. A więc Podkomisja Stała ds. TK szczegółowo rozpatruje każdą sprawę. Kto z państwa chce w tej podkomisji pracować? Proszę o podawanie imienia i nazwiska, będziemy je zapisywali. Zgłaszają się posłowie: Stanisław Chmielewski, Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Myślę, że nie powinniśmy na dzisiejszym posiedzeniu zamykać listy członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie widzę żadnej przyczyny, żeby dzisiaj zamykać tę listę. Zmiany składu podkomisji są tak samo możliwe, jak składu komisji. Osoby chętne mogą się później dopisywać, nie zdziwię się też, jeśli pewni posłowie wypiszą się z podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chcę zapytać, jaki będzie tok prac podkomisji. Czy będzie się spotykać w tygodniach sejmowych, czy również w tygodniach niesejmowych, czy można to określić, czy nie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Można określić. Przede wszystkim będą to posiedzenia w czasie obrad Sejmu. Ale jeśli zajdzie taka konieczność, to trzeba będzie się spotkać również w tygodniu międzysejmowym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Muszę zwrócić uwagę, że mamy spore zaległości, bo okres wyborczy i przedwyborczy nie sprzyja systematycznej, ciężkiej pracy, która w Podkomisji Stałej ds. TK jest niezbędna. A więc moja gorąca prośba do członków podkomisji – a w szczególności do przewodniczącego i do prezydium podkomisji, bo to one będą ustalać tryb tych prac – jest taka, abyśmy się starali te zaległości stopniowo nadrabiać, żebyśmy nie byli spóźnieni w stosunku do terminu instrukcyjnego TK, który wynosi 60 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zwyczajem czy praktyką było, że każdy klub starał się desygnować swoich członków. Czy teraz będziemy tego przestrzegać, czy jest to obojętne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, specyfika naszej pracy jest taka, że nie ma za dużo chętnych. Jeśli ktoś z państwa uzna, że potrzebne jest wprowadzenie parytetu, to przedyskutujemy to. Ale najpierw zobaczmy, kto się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMarekWikiński">Myślę, że propozycja, aby kwestię członkostwa Podkomisji Stałej ds. Trybunału zostawić otwartą, jest bardzo słuszna. W poprzedniej kadencji Sejmu po kilku miesiącach dopisałem się do Podkomisji ds. Trybunału, i nie zaobserwowałem nadmiaru rąk do pracy. Tam taki problem nigdy nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy możemy kontynuować zgłaszanie się?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zgłaszają się posłowie: Grzegorz Karpiński, Eugeniusz Kłopotek, Jacek Żalek, Witold Pahl, Stanisław Pięta, Zenon Durka, Krzysztof Brejza, Stanisław Rydzoń, Marek Wikiński. Ile mamy osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretariatKomisjiUstawodawczejMonikaJanczyk">11 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Deklaruję stałą współpracę z podkomisją, bo na pewno będę w niej uczestniczył, kiedy będę omawiał sprawę. Ale właśnie ze względów organizacyjnych nie zgłaszam swojej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania. Czy może pani przeczytać skład podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretariatKomisjiUstawodawczejMonikaJanczyk">Panowie posłowie: Stanisław Chmielewski (PO), Andrzej Dera (PiS), Jerzy Kozdroń (PO), Grzegorz Karpiński (PO), Witold Pahl (PO), Eugeniusz Kłopotek (PSL), Jacek Żalek (PO), Stanisław Pięta (PiS), Stanisław Rydzoń (LiD), Marek Wikiński (LiD), Krzysztof Brejza (PO), Zenon Durka (PO).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeszcze poseł Piotr Krzywicki, bo on wyraził panu wiceprzewodniczącemu i mnie wolę wejścia w skład Podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jest sprzeciw, abyśmy przegłosowali łącznie skład podkomisji? Nie widzę. Kto jest za wyborem Podkomisji Stałej do spraw Trzybunału Konstytucyjnego w składzie odczytanym przed chwilą?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że skład Podkomisji Stałej ds. TK został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 17.00. Druga część posiedzenia naszej Komisji odbędzie się w sali 14 budynek G. Proszę wszystkich o przygotowanie projektu poprawek tak, aby można je było rozdać wszystkim członkom Komisji, aby to nie był druk na jednym kawałku papieru.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W międzyczasie wpłynęło pismo od marszałka Sejmu, wskazujące naszej Komisji konieczność zajęcia się sprawą. Kto je podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretariatKomisjiUstawodawczejMarcinWójcik">Podpisał je pan marszałek Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. A więc ogłaszam przerwę do godziny 17.00. Spotykamy się w sali 14 budynku G.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Członków Podkomisji Stałej ds. Trybunału proszę o pozostanie, żebyśmy ukonstytuowali prezydium.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad na początku pierwszej części posiedzenia Komisji rozpatrzymy teraz projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy (druk nr 24). Czy do porządku obrad w tej części są jakieś uwagi? Nie ma. Do projektu uchwały została zgłoszona autopoprawka. Czy są jeszcze jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zgłaszam poprawkę co do liczby członków Komisji Śledczej. Wnosimy, żeby to było siedem osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekSejmuJerzySzmajdziński">To nie ma większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę posła Tomasza Tomczykiewicza o przedstawienie poprawki. Czy pan poseł jest upełnomocniony do przedstawienia poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Poprawka jest podpisana przez szefa klubu PO.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">W artykule 3 proponujemy, aby w skład Komisji Śledczej wchodziło 7 członków zamiast 9. Uważamy, że wtedy Komisja będzie działała sprawniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Na wstępie wspomniał pan, panie przewodniczący, o autopoprawce. Czy ona jest już uwzględniona w tym druku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Autopoprawka jest dołączona do programów, które państwo otrzymali. Mogę ją przeczytać: „Do projektu uchwały wprowadza się następujące zmiany: w art. 2 skreśla się punkt 1; pkt 3 otrzymuje brzmienie: ocena prawidłowości działań funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, których zadaniem było przygotowanie i zapewnienie właściwego przebiegu 25 kwietnia 2007 r. czynności ABW związanych z osobą byłej posłanki Barbary Blidy. Czy ktoś jeszcze zgłasza poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAndrzejDera">Zgłaszam poprawki do projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełAndrzejDera">Pierwsza dotyczy tytułu projektu uchwały. Proponujemy następujący: „Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania działań organów państwa podejmowanych w związku z domniemanymi nieprawidłowościami dotyczącymi obrotu węglem przez tzw. mafię węglową, a w szczególności zbadania okoliczności, w jakich doszło do samobójczej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełAndrzejDera">Druga poprawka dotyczy zmiany treści art. 1, który brzmiałby następująco: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powołuje Komisję Śledczą do zbadania działań organów państwa podejmowanych w związku z domniemanymi nieprawidłowościami dotyczącymi obrotu węglem przez tzw. mafię węglową, a w szczególności zbadania okoliczności, w jakich doszło do samobójczej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy”.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełAndrzejDera">Kolejna poprawka dotyczy artykułu 2, który zresztą ma związek z poprzednimi poprawkami, i stanowi rozszerzenie punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełAndrzejDera">Artykuł 1 pkt 1 miałby następujące brzmienie: „Wyjaśnienie, czy działania organów państwa podejmowane w związku z domniemanymi nieprawidłowościami dotyczącymi obrotu węglem przez tzw. mafię węglową były przeprowadzone prawidłowo, w szczególności zbadanie okoliczności, w jakich doszło do samobójczej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy”.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełAndrzejDera">Treść pozostałych punktów nie uległaby zmianie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełAndrzejDera">Kolejna poprawka to dodanie artykułu 3. Art. 3 brzmiałby następująco: „Posiedzenia Komisji są jawne”.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełAndrzejDera">Kolejna poprawka dotyczy zmiany numeracji w związku z tym, że doszedł art. 3: „Dotychczasowy art. 3 i 4 odpowiednio stają się art. 4 i 5”. Czyli to by była poprawka czysto redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełAndrzejDera">Wspomnę jeszcze o dodatkowym uzasadnieniu do zgłoszonych poprawek. Mąż pani posłanki Barbary Blidy również jest za tym, i taką wolę w mediach publicznych przedstawił, aby Komisja Śledcza wzięła pod uwagę szerszy zakres sprawy. Taka jest wola męża. Uważam, że skoro już mówimy o tych sprawach, to powinniśmy o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę o rozdanie przedstawionych poprawek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Rozpoczęliśmy chyba nie w tej kolejności, co potrzeba. Pytam więc, czy będzie możliwość uzasadnienia poprawek zgłoszonych przy autopoprawce? Drugie pytanie: skąd ta zmiana? Rozumiem, że zanim zaczniemy głosować nad poprawkami, to będzie można poprosić o ich wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście. Dlatego właśnie na początku nie udzieliłem głosu panu marszałkowi Jerzemu Szmajdzińskiemu, że ta poprawka znajdowała się w komplecie dokumentów, które państwo dostali. Teraz tylko szczegółowo zasygnalizujemy poprawki, a za chwilę przejdziemy do dokładnego omawiania projektu uchwały i w tej części upoważnieni posłowie będą prezentowali te poprawki. Po przedstawieniu ich przyjdzie czas na pytania, a potem nastąpi głosowanie. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Zgłaszam uwagi typu legislacyjnego: Proponujemy, żeby w tzw. główce uchwały przywołanie konstytucji było uszczegółowione o ustęp 1, czyli początek brzmiałby następująco: Na podstawie art. 14 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Następnie w art. 1 proponujemy, by po słowach: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powołuje Komisję Śledczą” dodać zwrot: „zwanej dalej Komisją”, oraz w art. 2 pkt 4 słowo: „Prokuratury” było pisane małą literą: „prokuratury”. Do strony merytorycznej projektu uchwały nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Była krótka konsultacja między mną a Biurem Legislacyjnym odnośnie do poprawek PiS. Biuro zaproponowało, aby to, co tutaj zaprezentowano, przegłosować w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAndrzejDera">Niekoniecznie. Łącznie to tylko poprawki o numerach 1, 2 i 3. Bo poprawka numer 4 jest czymś innym, a z 4 z kolei jest związana poprawka numer 5. Więc proponuję, żeby tak głosować, i wtedy będzie prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Tak, panie przewodniczący. Oczywiście poprawka numer 5 jest konsekwencją poprawki numer 4. A poprawka numer 4 może być głosowana odrębnie. Skoro już jestem przy głosie, to jeszcze jedno zdanie do poprawki numer 4. Ta formuła: „posiedzenia Komisji są jawne” wydaje się niezbyt trafna z punktu widzenia prawnego. Mogą bowiem się zdarzyć sytuacje, że posiedzenia nie będą mogły być jawne, ponieważ przedstawiane na nich informacje są objęte tajemnicą państwową, służbową. Wtedy, zgodnie z procedurami przewidzianymi innymi ustawami, jawność takiego posiedzenia musi być wyłączona. Ta formuła nie otrzymuje więc z naszej strony dodatniej oceny legislacyjnej. Poza tym jawność posiedzeń jest również gwarantowana regulaminem Sejmu, jako pewna zasada. Więc raczej tylko wyjątki od tej zasady formułujemy jako przypisy do uchwał powołujących komisje śledcze. Do tej pory tego rodzaju sformułowań nie używaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekSejmuJerzySzmajdziński">W imieniu wnioskodawców chciałbym prosić o utrzymanie tekstu uchwały, który został dzisiaj zaprezentowany na posiedzeniu Sejmu. Wyjaśniam, że autopoprawka jest wynikiem uwzględnienia uwag, które zgłosiło Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Chodziło nam o to, aby nie było najmniejszych zastrzeżeń i wątpliwości co do konstytucyjności tej uchwały. Przypominam o doświadczeniach z Komisją Bankową. Komisja ta pod przewodnictwem posła Hoffmana, a wcześniej posła Zawiszy, dokonała pewnych zmian w uchwale. My również projektowaną uchwałę skierowaliśmy do Trybunału Konstytucyjnego, uprzednio przeprowadzając liczne ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekSejmuJerzySzmajdziński">Otóż konstytucja stanowi, że Komisję Śledczą powołuje się do konkretnej sprawy. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego bardzo szczegółowo określa, co powinno być w takiej uchwale i jaki ma być zakres działania Komisji. Odnoszę wrażenie, przepraszam za kolokwializm, którego za chwilę użyję, że wnioskodawcy chcieliby przysypać wszystko to, co jest związane ze śmiercią Barbary Blidy, węglem, którego tak dużo wydobywa się na Śląsku, i wszystkimi tymi sprawami, które są związane z ogromem węgla. Nie wykluczam i jestem nawet bliski uznania tego, że w obrocie węglem mogło dochodzić do nieprawidłowości, z tym że, jak na razie, po wielu latach prowadzonych śledztw i postępowań, do żadnych istotnych procesów w tej sprawie nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekSejmuJerzySzmajdziński">My chcemy, aby zgodnie z konstytucją skoncentrować się na okolicznościach śmierci Barbary Blidy. I tak jak mówiłem: to będzie oznaczało zbadanie i zapoznanie się z dokumentacją, z postępowaniami, które w tej sprawie były prowadzone, i ze wszystkim tym, co miało miejsce w domu Barbary Blidy, z działaniami funkcjonariuszy ABW, ekspertyzami, z konfrontacjami lokalnymi, które tutaj się odbyły. I druga sekwencja to jest wszystko to, co dotyczy postępowania, które zmierzało do tego, aby przedstawić pani Barbarze Blidzie zarzuty, i ich zweryfikowanie, co prokuratura robiła przez 7 miesięcy. To pozwoli, jak sądzę, proponować członkom komisji wezwania różnych świadków, którzy będą mówić o tym, co jest związane również z mafią węglową. A jeśli nie ma między tym związku, jak ktoś to powiedział, to mówimy w tej chwili o czystej polityce. Ja jednak twierdzę, że związek może być. Wyniki działań prokuratury, która badała zarzuty, jakie chciano postawić Barbarze Blidzie, i dociekała, czy były tam jakieś związki z tzw. mafią węglową, będą oczywiście przedstawiane na posiedzeniu Komisji Śledczej na podstawie wniosków członków, które będą zgłaszać. Ale jeśli zatopimy tę sprawę we wszystkim, co jest związane z obrotem węgla, to w moim i wnioskodawców przekonaniu możemy się narazić na zarzut braku konstytucyjności tej Komisji. Jeśli nie przy jej powołaniu, to kiedyś, gdy komuś nie spodoba się werdykt czy ustalenia Komisji Śledczej. Chcemy więc uniknąć niekonstytucyjności powołania, sposobu procedowania i ostatecznych ustaleń, które Komisja podejmie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekSejmuJerzySzmajdziński">Akceptujemy zmniejszenie Komisji do 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekSejmuJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o kwestię jawności, to deklaracja wnioskodawców jest oczywista. Komisja powinna być w największym stopniu jawna, powiem więcej, właśnie nasz wniosek jest powodowany tym, żeby to wszystko zostało ujawnione. Będziemy się również pytać tych, którzy mają doświadczenie w takich sprawach. Nawiasem mówiąc, zwracam uwagę na wypowiedź posła Wassermana, który mówił, że warto zbadać styk między prokuraturą a służbami specjalnymi w tej sprawie. Więc to też może być jeden z elementów związanych z okolicznościami prowadzonego postępowania, którego celem było postawienie zarzutów byłej poseł, pani Barbarze Blidzie. Kończę tym, że oczywiście jesteśmy za pełną jawnością i mamy nadzieję, że Komisja będzie ją gwarantowała. A jeśli z innych przepisów będzie wynikać, że pewne fragmenty trzeba utajnić, no to w tym zakresie posiedzenie powinno być niejawne. W moim przekonaniu jednak w materiałach nie ma niczego, co stanowiłoby zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Za każdym razem jednak przedstawiciel wnioskodawców, który zostanie członkiem tej Komisji, będzie wnosił do właściwych organów o odtajnienie danych informacji. Jeśli Komisja się z tym zgadza, to taką deklarację mogę tu zgłosić. Ale z punktu widzenia formalnoprawnego my chyba tego nie możemy zapisać, bo to by nie było zgodne z (przecież uchwała musi być związana) ustawą o działaniu Komisji Śledczej. Proszę o uwzględnienie mojej opinii przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Reasumując, panie marszałku, pan w imieniu wnioskodawców, posłów SLD, prosi o przyjęcie tego druku razem oczywiście z autopoprawką i o odrzucenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekSejmuJerzySzmajdziński">I o przyjęcie poprawki mówiącej o 7 członkach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli proponuje pan odrzucenie poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS. A poprawki legislacyjne, które zostały zgłoszone, akceptujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWiesławWoda">Mam pytanie do przedstawiciela posłów wnioskodawców z PiS. Z tego co media donosiły, wynikało, że Barbarę Blidę obciążały jakieś nieformalne związki gospodarczo-biznesowe z tą panią Aleksis. Z tego co wiem, osobie o pseudonimie Aleksis nie postawiono zarzutów. Czy komuś innemu jeszcze postawiono zarzuty? Wobec tego pytam, czy to Komisja Śledcza powinna badać aferę węglową, czy organy państwowe? Żeby nie było próby przysypania osoby Barbary Blidy hałdą skradzionego węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jakiego węgla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWiesławWoda">Skradzionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To jest daleko idąca opinia. Proszę państwa, mam gorącą prośbę. Są przedłożone konkretne dokumenty. My jesteśmy komisją prawniczą i trzymajmy się tego, co w nich jest, a to, co było dzisiaj poruszone na sali posiedzeń Sejmu, to trochę inna sprawa. Czy są jesz ze jakieś pytania do posłów wnioskodawców, do osób, które zgłosiły poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czy jest na sali przedstawiciel Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAndrzejDera">Odpowiem na wątpliwości, zgłoszone przez pana marszałka i posła Wiesława Wodę. Najpierw co do pytań pana posła Wiesława Wody.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełAndrzejDera">W sprawie Rywina nie było postawionych konkretnych zarzutów w czasie, kiedy funkcjonowała Komisja. Dopiero w wyniku działań Komisji zostały one skonkretyzowane. Więc postawienie zarzutów nie jest warunkiem sine qua non, żeby prowadzić jakiekolwiek działania, bo może się okazać, że uprawnione organy, znając okoliczności, które zbada Komisja, powinny postawić takie zarzuty, ale tego nie zrobiły. Więc nie można powiedzieć, że możemy się zajmować tylko tymi sprawami, w których komukolwiek postawiono zarzuty. Badamy określoną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełAndrzejDera">Przechodząc do konstytucyjności sprawy. Najpierw co do tytułu. Jeśli dobrze pamiętam, wyrok TK w sprawie Komisji Śledczej, a byłem członkiem Komisji Bankowej i spotykaliśmy się w TK. Informuję w szczególności, że Trybunał rozpatrywał kwestię legalności uchwały. Jaka jest obawa, patrząc na sam tytuł uchwały, który proponuje Lewica i Demokraci? Przypomnę, że poprzednio tytuł również był zaskarżony i też był niezgodny z konstytucją. My mamy taki zapis: „w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy”. Czyli osoby prywatnej. A Trybunał Konstytucyjny wyraźnie powiedział, że można się zajmować tylko sprawami dotyczącymi organów państwowych bądź instytucji, które podlegają kontroli Sejmu. Więc w momencie, kiedy my proponujemy: zbadanie działań organów państwa podejmowanych w związku z domniemanymi nieprawidłowościami obrotu węglem, a w szczególności do zbadania śmierci – to ma to wymiar konstytucyjny, bo istotą działania komisji śledczych jest zbadanie organów państwa, a nie samego faktu, że ktoś zmarł. Stąd w tytule powinno być, że będziemy badać działania organów państwa, bądź instytucji, które podlegają kontroli sejmowej. W innym przypadku naruszalibyśmy jedną z podstawowych zasad konstytucyjnych. To było bardzo mocno uwypuklone przez TK. Nie wiem, czy w tej kwestii chciałoby się wypowiedzieć Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełAndrzejDera">Przechodzę do wystąpienia pana marszałka Szmajdzińskiego, który wprowadził wątek zasypania sprawy w związku z aferą węglową. Panie marszałku, nie można też rozpatrywać śmierci pani Barbary Blidy w oderwaniu od okoliczności, które były z tym związane. Na czym polega trudność, gdy się czyta projekt uchwały, który państwo przedstawili? Proszę mi wskazać, na podstawie którego punktu moglibyśmy rozmawiać na temat przyczyn czy okoliczności śmierci pani Barbary Blidy? Proszę zwrócić uwagę, że mówicie w nim, by zbadać działania prokuratury, a nie ma nic na temat afery węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekSejmuJerzySzmajdziński">To znaczy w związku z jaką sprawą chciano postawić zarzut pani Barbarze Blidzie? No przecież nie o spowodowanie wypadku samochodowego. Więc albo Barbara Blida była rzeczywiście związana z tym, o co ją państwo oskarżali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">My jej nie oskarżaliśmy, panie marszałku, tylko prokuratura chciała oskarżać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekSejmuJerzySzmajdziński">Zostawmy to. Ale sądzę, że pan podzieli pogląd, że w tych działaniach, które podejmowała prokuratura, było wiadomo, czego dotyczyła. Pan wie, że afery węglowej. Jeśli pan wie, to zostanie tu pokazane, że prokuratura prowadziła postępowanie w sprawie afery węglowej i „wychodziła na Barbarę Blidę”, używając języka służb. Ale czy tak było, to musi się okazać w wyjaśnieniach składanych przez organy państwa, które prowadziły postępowanie. Punkt czwarty daje właśnie taką możliwość. My jesteśmy tym bardzo zainteresowani. I ostatnia sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie marszałku, z całym szacunkiem, ale musimy zachować pewną kolejność. Najpierw poseł Dera skończy swą wypowiedź. Są jeszcze inne osoby zapisane do głosu. Jesteśmy tutaj na równych prawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekSejmuJerzySzmajdziński">Oczywiście. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chodzi o to, żebyśmy nie powielali argumentów, bo co do pewnych spraw i ocen jesteśmy zgodni. Przedstawmy więc rzeczowe argumenty i dokonajmy ich oceny.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: dlaczego jest zapis, że posiedzenia Komisji są jawne?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście, wiemy o tym, że istnieją procedury tajności, ale podzielam pogląd pana marszałka. Krótko mówiąc, sądzimy, że w tej sprawie nie ma takiej wiedzy, która powinna pozostać tajna. Każdy dokument można odtajnić. De facto odtajnienie polega na tym, że jeżeli sprawa dotyczy ministra, odtajnia premier, jeżeli funkcjonariusza, odtajnia jego główny przełożony, czy ktoś, kto pełni taką funkcję i przysługuje mu prawo odtajnienia. W momencie, kiedy zapiszemy w uchwale, że wszystkie posiedzenia Komisji są jawne, zobowiązalibyśmy wszystkie instytucje do tego, aby odtajnić w tej konkretnej sprawie wszystkie dokumenty, nawet te, które mają klauzule poufne czy tajne. Taka była intencja wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Biorąc pod uwagę fakt, że państwo wykreślili punkt 1 z art. 2, uzasadniając to m.in. tym, że inaczej naraziliby się na zarzut antykonstytucyjności, uważam, że również tytuł tej ustawy powinien być zmieniony. Proszę zauważyć, że gdyby ten punkt 1 w art. 2 pozostał, to nie byłoby wątpliwości. Ale skoro go nie ma, to proponuję, żeby autorzy uchwały rozważyli taki tytuł: w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania legalności działań organów państwa związanych z zamiarem zatrzymania byłej posłanki, świętej pamięci Barbary Blidy. I wtedy nie ma wątpliwości, że byłoby to adekwatne do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Jestem po prostu zbulwersowany. Ale tak już jest, że gdy się zbierze 5 prawników, to zgłaszają 10 propozycji. Projekt uchwały jest jasny i precyzyjny. Trzymajmy się go. Tytuł projektu nie musi zawierać zaniedbań czy zaniechań władzy publicznej. Mówi o okolicznościach, w jakich doszło do tragicznej śmierci. Natomiast w dalszej części uchwały stwierdzamy, czego Komisja ma dotyczyć, czym się zajmować. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Druga: propozycje poprawek kolegów z PiS. Czytając je, wydaje się, że dotyczą innej uchwały. W uchwale mamy projekt jasno sprecyzowany: naszym zadaniem będzie zbadać okoliczności śmierci Barbary Blidy, czyli nadużycia państwa, nadużycia organów władzy w związku z tą śmiercią, bez wnikania, czy zasadne były zarzuty i zatrzymania, bo to dopiero wyjdzie w toku postępowania. A organ władzy państwowej, działając słusznie czy niesłusznie, ma zapewnić określoną ochronę osobie. I tutaj jest zarzut niedopełnienia obowiązków przez ten organ. Z projektu uchwały PiS wynika zaś: zajmijmy się aferą mafii węglowej, a dopiero na tle tej sprawy odpryskiem będzie sprawa Barbary Blidy. To jest jakieś nieporozumienie. W związku z tym, że wszyscy wiedzą, o co chodzi, proponuję zamknąć tę dyskusję. Są dwa projekty i przegłosujmy, kto jest za jednym, kto za drugim. Wnoszę o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jest to wniosek formalny, więc muszę go przegłosować. Ale proponuję zachować spokój. Nie mówię tego bezpośrednio do pana, panie pośle. Mieścimy się w granicach rozsądnej dyskusji i w granicach regulaminu. Do głosu jest zapisanych pięć osób i możemy je wysłuchać. Ale oczywiście, jeśli pan sobie życzy, to przechodzimy do głosowania. Czy jest głos przeciwny do wniosku posła Jerzego Kozdronia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekWikiński">Zgodnie z regulaminem zgłaszam głos przeciwny, mimo całego szacunku dla posła Kozdronia. Proszę jednak, abyśmy w ramach przyzwoitości czasowej wysłuchali opinii wszystkich członków Komisji Ustawodawczej w tej jakże ważnej i istotnej sprawie. Bardzo proszę pana Kozdronia, by wycofał swój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Robię to dla dla pana posła Marka Wikińskiego. Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, a dla mnie pan tego nie zrobi? No choć trochę... Poseł Kłopotek w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Stawiam pytanie formalne. Skoro mamy wątpliwości, czy Biuro Legislacyjne mogłoby się wypowiedzieć co do tytułu? To dosyć istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Mam pytania do Biura Legislacyjnego, ale dotyczą nie tytułu, tylko projektu poprawki posłów z PiS. Chodzi o punkt 1, w kontekście znanego nam orzecznictwa TK. Czy przy takim zapisie możemy mówić o wielu sprawach, czy o jednej? Bo mówimy jednak o wielu kwestiach, a nie o jednej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">W imieniu służb prawnych wypowie się przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Jeśli chodzi o tytuł, to trzeba stwierdzić, że stanowisko TK w tej kwestii jest następujące: Trybunał w wyroku, który był tu wielokrotnie przywoływany, stwierdził, że nazwa Komisji Śledczej nie może bezpośrednio służyć rekonstrukcji sprawy powierzonej do zbadania. Nazwa ta może stanowić potencjalnie co najwyżej wskazówkę interpretacyjną w procesie wykładni tych przepisów, które wyznaczają zakres działania Komisji Śledczej. Zakres ten nie może więc zostać poszerzony w wyniku właśnie interpretacji nazwy o jakieś nowe istotne elementy składowe. I w tym sensie treść nazwy nie ma tak istotnego znaczenia. Niemniej trafne są uwagi, które sformułował poseł Andrzej Dera, te mianowicie, że przedmiotem działania Komisji jest prawidłowość działania wymienionych organów państwa, podlegających kontroli Sejmu, a nie samo zdarzenie czy okoliczności zdarzenia. Okoliczności te są przedmiotem działania Komisji w takim zakresie, w jakim związane są z oceną prawidłowości działania organów państwa. Ale nie sądzę, żeby powstawała tu jakaś wątpliwość rozszerzenia czy braku określoności sprawy, gdyby jednak ten tytuł nie uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">A jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące poprawki, czyli rozszerzenia zakresu o kwestie związane z domniemanymi nieprawidłowościami w obrocie węgla przez tzw. mafię węglową, to trzeba stwierdzić, że taki sposób wyznaczenia zakresu działania Komisji w świetle ustaleń Trybunału nie spełnia wymogu określoności. To znaczy, tutaj trudno byłoby wyznaczyć dokładnie, o jakie działania organów państwa chodzi. Przypuszczam, że nawet prokuratura miałaby pewne trudności, gdyby musiała przesądzić, które z postępowań karnych zakwalifikować, posługując się tą formułą spraw związanych z mafią węglową. Bo to jest najprawdopodobniej bardzo wiele, bardzo różnych postępowań, które częściowo się łączą, częściowo nie. W moim przekonaniu taki sposób określenia spowodowałby, że uchwała wiązałaby się z pewnym ryzykiem i brakiem określoności spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Jeśli można, to jeszcze w kwestii jawności. Gdy chodzi o interpretację przepisu o jawności proponowanego w poprawce, uważamy, że takie jego rozumienie chyba nie wchodzi w grę, gdyż byłoby to zobowiązanie właściwych organów państwa do odtajnienia poszczególnych dokumentów. Jednak jest to cały czas element uchwały Sejmu. A uchwała Sejmu nie może zobowiązywać do czegokolwiek organów zewnętrznych. Ale możliwe, że można by tę normę odczytywać w ten sposób, że jest to lex specialis w stosunku do artykułu 154 ust. 5 regulaminu Sejmu. Ten przepis mówi, że na posiedzeniu Komisji, za zgodą jej przewodniczącego, mogą być obecni pracownicy biur poselskich oraz dziennikarze prasy, radia i telewizji. W związku z tym za każdym razem, kiedy na sali znajdują się dziennikarze, dzieje się to za zgodą przewodniczącego Komisji. Tego rodzaju lex specialis powodowałoby, że te posiedzenia byłyby rzeczywiście otwarte dla prasy, aczkolwiek kwestie prowadzenia bezpośrednich transmisji telewizyjnych są regulowane odrębnie przez ustawę. Sądzimy, że tak interpretowany przepis dotyczący jawności rzeczywiście mógłby się znaleźć w uchwale i wtedy miałby sens merytoryczno-normatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Pan marszałek Jerzy Szmajdziński, jako występujący w imieniu wnioskodawców uchwały, sam zauważa związek przyczynowo-skutkowy między tragiczną śmiercią Barbary Blidy a śledztwem prowadzonym przez prokuraturę, a nawet dopuszcza możliwość poruszania pewnych wątków podczas pracy Komisji, ewentualnie nawet zapraszania na posiedzenie Komisji wielu osób uczestniczących w śledztwie. Dlaczego więc jest problem z określeniem tytułu tego śledztwa? Uważam, że powinno być jak najbardziej trafne, bo niestety ta tragiczna śmierć jest elementem pewnej całości. Dlaczego między innymi doszło do próby aresztowania pani Barbary Blidy? Trzeba rozpatrzyć, dlaczego tam ci funkcjonariusze poszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarianFilar">Dwie, moim zdaniem, elementarne kwestie. Pierwsza: występowanie przed Komisją nie jest oczywiście strice postępowaniem karnym. Ale odbywa się w dużej mierze na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej, co jest raczej wyjątkiem. Dlatego musi odpowiadać całej tej poetyce postępowania karnego. Jest ona dramatycznie prosta. W każdym postępowaniu karnym, którego przedmiot stanowi oskarżenie o popełnienie przestępstwa, niezbędne jest precyzyjne określenie podmiotowego i przedmiotowego zakresu oskarżenia. Nie może być tak, że to określenie jest, że tak powiem, po wsiem. Jeżeli jeden człowiek zabił drugiego człowieka, to przed sądem toczy się sprawa o zabójstwo, a nie o zabójstwo w związku np. z tym, że Kowalski ukradł Malinowskiemu krowę. Albo zabójstwo w związku z tym, że Malinowska wyrażała się źle o tejże Kowalskiej. Bo sprawa toczy się o zabójstwo. W naszej sprawie chodzi o to – i nie udawajmy, że jest inaczej, spróbujmy nie być hipokrytami – że była pani Barbara Blida i jej nie ma, bo przestała żyć. I to jest przedmiotem postępowania. Chodzi o to, żeby zbadać okoliczności z tym związane. Oczywiście, jeśli się okaże, że w tym procesie pojawiają się jakieś wątki afery węglowej, to cóż przeszkadza, żeby je przeanalizować? Tylko nie oszukujmy się, że tu chodzi o zbadanie afery węglowej, a gdzieś tam w tle pojawi się pani Blida jako jeden z odprysków afery węglowej, bo chodzi właśnie o panią Blidę, że była i jej nie ma. Nie stało się to przypadkiem, tylko w związku z określoną sytuacją. I to jest kwestia zakresu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełMarianFilar">Teraz kwestia jawności czy też niejawności. Moim zdaniem, nie ma większego znaczenia czy my o tej jawności napiszemy, czy nie. Ale jeżeli napiszemy, to się troszeczkę, nie chcę powiedzieć: ośmieszymy. Ale to będzie lekki „obciach”. Z prostego powodu. Znów wróćmy do zasady postępowania karnego w Polsce: jest ono z reguły jawne, co wynika nie tylko z Kodeksu postępowania karnego, ale i z konstytucji, a także szeregu paktów międzynarodowych podpisanych przez Polskę. Wiem, że niektórzy z przekonaniem twierdzą, że białe jest białe, a czarne jest czarne, ale niekoniecznie musimy i my to robić. Białe jest białe, no to postępowanie jest jawne. Jawność może być wyłączona w przypadkach ściśle określonych przez prawo. Teraz pointa: nie możemy z góry założyć, z punktu widzenia konsekwencji systemu prawnego, że my to wykluczamy, że decyzją naszej Komisji wszystko w tym postępowaniu będzie jawne. Wtedy sprzeniewierzylibyśmy się własnej roli. Jesteśmy wprawdzie ustawodawcą, ale ustawodawca przestrzega przynajmniej jednego, tego, co sam ustanowił. To cesarz chiński mógł sobie coś ustanowić w poniedziałek, a we wtorek co innego, bo taka była jego wola. Ale my reprezentujemy wolę narodu, który jest suwerenny. A naród poprzez nas ustalił, że postępowanie jest jawne, ale w pewnych przypadkach tajne. Nie możemy tego zmienić, chyba że zmienimy prawo. Ale to się nie odbywa w Komisji, tylko w trybie nieco innym. Proponuję, żeby nie pisać, że wszystkie posiedzenia Komisji są jawne, choć to i tak niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełMarianFilar">Jeśli chodzi o tytuł tej uchwały, to trzeba go zachować. Bo przecież, proszę państwa, o to chodzi. I im będzie on krótszy, tym lepszy. Nie rozwijajmy dyskusji na temat znaczenia słów, bo wszyscy wiemy, o co chodzi. I nie próbujmy kryć rzeczywistości za takimi czy innymi sformułowaniami. Stało się niedobrze. I chodzi o to, żeby w przyszłości nigdy nikomu, panu, pani, mnie, taka rzecz się nie stała. Więc zbadajmy sprawę, bo chodzi o to, żeby w przyszłości takie możliwości wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie profesorze, jakie możliwości? Pan powiedział, żeby nigdy nikomu w przyszłości taka rzecz się nie stała. Co mamy zrobić w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMarianFilar">Powołać Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale Komisja Śledcza jest powołana tylko do tej jednej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarianFilar">Ja niczego nie przesądzam. Zbyt frywolnie niektórzy państwo postępują ze związkiem przyczynowym. Twierdzą, że jeżeli coś się stało najpierw, a co innego potem, to istnieje między tym związek przyczynowy. Ale tego jeszcze nie wiemy. To trzeba dopiero wykazać. Na razie wiemy tylko to, że najpierw się stało A, a potem B. Ale czy A było przyczyną B, to dopiero zobaczymy. Po co naprawdę tą sprawą się zajmujemy? Dlatego, żeby o godzinie szóstej nikt nie zapukał do pańskich drzwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Właśnie, mnie najbardziej interesuje następujący fakt: dlaczego użyto potęgi i siły państwa, żeby rano, o godzinie szóstej zakuć i na oczach mediów wyprowadzić posłankę, kobietę, którą w mojej ocenie można było spokojnie wezwać do prokuratury na przesłuchanie, tak jak to się robi w większości przypadków. I drugie pytanie: czy użyto tej siły zgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To są już pytania na posiedzenie Komisji. Proponuję, żebyśmy tych wątków pobocznych nie rozwijali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMarekWikiński">Po tym, co powiedział poseł Kłopotek, a wcześniej profesor Filar, wszyscy już jesteśmy zgodni co do jednego: chcemy, aby nigdy do obywatela Rzeczypospolitej Polskiej nie przychodzić z kamerami telewizyjnymi, w celu sfilmowania i obnażenia z ludzkiej godności, zamiast przesłać listem poleconym wezwanie na przesłuchanie do Prokuratury RP. Chodzi o to, żeby na przyszłość rządzący nie popełniali tych błędów. Żeby nigdy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ustalać przebiegu jakiegokolwiek aresztowania. Taka idea przyświecała wnioskodawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Żeby stało się tak, jak państwo powiedzieli, wystarczy jeden prosty zabieg. Mianowicie z kodeksu postępowania karnego wykreślić odpowiednie przepisy i zastąpić je nowymi. Że nie można aresztować obywatela i dokonać u niego przeszukania. Że każdego przesłuchiwanego należy wezwać wezwaniem, tam go przesłuchać i dopiero zdecydować o przeszukaniu czy aresztowaniu. Pada tutaj bardzo często informacja: godzina szósta. To jest sformułowanie kodeksowe. Jeśli państwo uważają, że godzina szósta jest zbyt wczesna, to można wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, żeby to była godzina siódma, albo np. wpół do dziesiątej. To też jest bardzo przyzwoita pora. Trochę ironizuję, no ale proszę państwa część wypowiedzi jest taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jako członek klubu parlamentarnego PiS chciałbym wziąć w obronę tezy postawione w poprawkach. Panie profesorze, nie do końca mogę się z panem zgodzić, że celem tego postępowania jest tylko i wyłącznie śmierć Barbary Blidy, która kiedyś była posłanką, osobą przez bardzo wielu szanowaną, no i tragicznie zginęła. Z wypowiedzi, które dzisiaj padły podczas obrad Sejmu – nie wiem, czy miał pan okazję je słyszeć, bo ja się całej debacie przysłuchiwałem – wynikało, że to nie jest wątek podstawowy. Przecież padały sformułowania o stalinowskich metodach prokuratury, o łamaniu prawa itd., formułowano już jakieś sądy. Cieszę się, że pan się do nich odniósł i ocenił, że było to zbyt emocjonalne, i że w pewnym momencie nawet sami wnioskodawcy to przyznali. Jeśli chcemy stworzyć prawidłowo działającą Komisję, to wstrzymajmy się, przynajmniej na naszym forum, od ocen działań prokuratury, ABW, zanim nie zapoznamy się z dokumentami. Mówimy o konkretnym projekcie i spróbujmy się do niego ustosunkować, sformułować jego ocenę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeśli chodzi o tytuł projektu uchwały: to, co powiedział poseł Andrzej Dera, naprawdę nie jest od rzeczy. Jest to pewien punkt widzenia, który został wsparty argumentacją Trybunału Konstytucyjnego w bardzo konkretnej sprawie i można przytoczyć odpowiednie cytaty. Można się z tym zgadzać lub nie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeśli chodzi o zakres działania Komisji Śledczej, to jest dobrym państwa prawem, jak i klubu opozycyjnego, aby zgłaszać swoje wizje tego postępowania. To wszystko. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Wysłuchałem wiele opinii i chcę powiedzieć, że najbardziej mi odpowiada stanowisko pana eksperta z Biura Analiz Sejmowych. Uważam, że projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej powinien być skonkretyzowany. Projekt Lewicy i Demokratów po autopoprawce zawiera tę konkretyzację, o której mówi art. 111 ust.1. Jeśli chodzi o tytuł, ustaliliśmy, że nie musi on zawierać wszystkich elementów. Przypominam sobie Komisję Rywina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, nie ustaliliśmy tego, tylko wymieniliśmy poglądy ustaleń dokonanych. Proszę, niech pan mówi dalej, tylko proszę nie rozwadniać argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Przypominam sobie, w jaki sposób ustalano przedmiot działania Komisji Rywina. Otóż na podkomisji do godziny drugiej nad ranem uchwaliliśmy określony przedmiot, później były poprawki Komisji, wreszcie cały dokument trafił na obrady Sejmu. Ostatecznie zakres działania Komisji Rywina był dość wąski, a mimo wszystko pozwoliło to na przesłuchanie bodajże 98 świadków przed Komisją Śledczą. Wracając do meritum. Jeśli chodzi o tytuł, uważam, że prawnicy powinni go zaakceptować. Jest krótki, jasno mówi, co powinno być przedmiotem działania Komisji: mianowicie okoliczności śmierci Barbary Blidy. Teraz popatrzmy na zapis art. 2. Czy ta konkretyzacja i określoność jest wystarczająca? Otóż w punkcie pierwszym mówimy o śmierci Barbary Blidy. W punkcie drugim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, przecież wykreśliliście punkt pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tak, tak, jest to poprawione. Ale podkreślam, że jest zachowana określoność w poszczególnych punktach, że dotyczą one konkretnych spraw: w domu byłej posłanki, zarzutów wobec byłej posłanki, związanych z osobą byłej posłanki. Sądzę, że to jest istota zakresu przedmiotu działania Komisji Śledczej. Określoność jest moim zdaniem zgodna z art. 111 ust. 1 konstytucji. A gdybyśmy chcieli przychylić się do projektu kolegów z PiS, to tam nie ma tej określoności, ponieważ, powtarzając, sprawa pani poseł Barbary Blidy będzie tylko jednym z wielu wątków. Bo tak naprawdę Komisja będzie się zajmować mafią węglową, nie wiedząc, gdzie ta mafia jest, bo tu nie piszemy gdzie, w jakim okresie, bo to też nie zostało skonkretyzowane. Przepraszam, ale nie będę już dalej państwa dręczył tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie ma powodu, żeby się dręczyć, panie pośle. Teraz poseł Łukasz Zbonikowski. Ponieważ już nikt więcej nie zapisał się do głosu, będziemy mogli przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Zdanie o obronie przepisu, mówiącego o jawności prac Komisji. Otóż podejmujemy uchwałę, która jest niższego rzędu niż ustawa, i jeżeli ustawa będzie broniła tajności, to nie skomplikuje to tutaj przepisów. Ale wydaje mi się, że byłoby bardzo dobrze, gdyby wszyscy członkowie pracujący w Komisji mieli wolę i wyznacznik kierunkowy, aby to postępowanie było jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Intencje klubu i intencje posła są jednoznaczne: żeby opinia publiczna miała jak najpełniejszy obraz. Oczywiście, jest jeszcze język przepisów, o których tu mówiliśmy. Kolega będzie prezentował stanowisko na końcu naszego posiedzenia i z pewnością te głosy uwzględni. Przystępujemy do głosowania. Przepraszam, obiecałem jeszcze głos profesorowi Filarowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarianFilar">Może to państwa zdziwi, co powiem, ale muszę to powiedzieć. Absolutnie zgadzam się z takim właśnie w podtekście wyrażonym stanowiskiem pana przewodniczącego, że różnica atmosfery i poziomu dyskusji na tej sali i na sali sejmowej jest niestety ogromna. Panie przewodniczący, jestem panu za to bardzo wdzięczny. Za prowadzenie debaty w takim stylu, że jest to rozmowa poważnych ludzi o poważnych sprawach. I jestem ogólnie pod wrażeniem, w jaki sposób prowadzi pan całe posiedzenie. Nie ma w tym cienia komplementowania ani tym bardziej jakiejś próby podejścia. Tak właśnie powinny wyglądać prace Sejmu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mogę tylko podziękować. Przystępujemy do głosowania. Jeśli chodzi o tytuł uchwały: była uwaga legislacyjna? Nie było. Wobec tego głosujemy poprawki o numerach 1, 2 i 3, bo można je głosować łącznie. Czy ktoś jest przeciw głosowaniu łącznie tych trzech poprawek? Nie widzę. Zatem kto jest za przyjęciem poprawek o numerach 1, 2 i 3 do projektu uchwały wniesionej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone, przy 8 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi. Proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">We wstępie, czyli tzw. główce, proponujemy, aby uchwała zaczynała się od słów: Na podstawie artykułu 111 ust. 1 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś jest przeciwny tej poprawce natury legislacyjnej? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że poprawkę przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">W art. 1, na końcu, proponujemy dodać wyrazy po przecinku: zwanej dalej Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś jest przeciwny takiemu brzmieniu art. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że poprawkę akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">W art. 2 pkt 4 proponujemy, aby wyraz: „prokuratury” był pisany małą literą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">No, to zobaczymy. To jest autopoprawka, więc nie jest głosowana i my ją przyjmujemy. Ale co do pisowni słowa prokuratura nie ma uwag? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że akceptujemy zaproponowaną pisownię.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAndrzejDera">W sprawie poprawki numer 4. Jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego, to zapis, że Komisja jest jawna, nie jest sprzeczny i może być traktowany jako lex specialis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Jeśli mogę powtórzyć: naszym zdaniem, byłby to lex specialis. Można to odczytywać jako lex specialis do art. 154 ust. 5 regulaminu Sejmu. Ponieważ dzisiaj ten przepis mówi, że na posiedzeniu Komisji, za zgodą jej przewodniczącego, mogą być obecni pracownicy biur klubów poselskich oraz dziennikarze prasy, radia i telewizji. Można odczytywać tego rodzaju zapis jako uchylający ten przepis i w związku z tym nie będzie wymagana zgoda przewodniczącego na uczestniczenie dziennikarzy w posiedzeniach Komisji. Będą to bowiem jawne posiedzenia w tym właśnie rozumieniu. Tego rodzaju przepis znajdował się np. w uchwale dotyczącej tzw. afery Rywina, chociaż ogólnie nie jesteśmy za takimi przepisami. Natomiast nie zgadzamy się na interpretację, jaką pierwotnie podał pan przewodniczący Dera, iż byłoby zobowiązanie organów publicznych do uchylania tajności określonych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Gdyby chcieć odczytywać ten przepis w sposób, jak powiedział kolega z Biura Legislacyjnego, to forma legislacyjna owej zasady powinna być jednak inna, tzn. powinna przywołać określony przepis regulaminu sejmowego, co by w jednoznaczny sposób wyrażało intencje. A przesądzenie zasady jawności praw teoretycznie może być odczytywane w sposób niezgodny z ustawą. Więc w moim przekonaniu ryzyko niezgodności z ustawą istnieje wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Do głosu zgłosił się poseł Marek Wikiński i poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełMarekWikiński">Prosiłbym posła Andrzeja Derę o wycofanie tej poprawki. Proszę państwa, musimy być odpowiedzialni. Nie byłem w żadnej Komisji Śledczej, ale jak pamiętam, w Komisji Rywina nigdy żaden funkcjonariusz służb publicznych nie był przesłuchiwany. Odnoszę wrażenie, że Komisja Śledcza poprosi na przesłuchanie funkcjonariuszy ABW. Uważam jednak, że zachowując poczucie odpowiedzialności, nie możemy dopuścić do zdekonspirowania funkcjonariuszy służb specjalnych. A deklaracja marszałka Jerzego Szmajdzińskiego była chyba czytelna, że mianowicie przedstawiciel wnioskodawcy, Lewicy i Demokratów, będzie wnosił o odtajnienie niezwłocznie np. zeznań funkcjonariusza służb specjalnych. Bardzo więc proszę o wycofanie tej poprawki, bo ona jest po prostu nieodpowiedzialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Być może moje pytanie nie ma żadnych podstaw, ale jeżeli zostawimy zapis, że posiedzenia Komisji są jawne, czy wówczas np. delegacja 100–200 osób z Siemianowic Śląskich będzie miała prawo wejść na salę? Jeśli zechce przyjechać pół Śląska, to co zrobimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Obowiązują przepisy Kodeksu postępowania karnego. Sąd ma także możliwość kierowania ruchem publiczności na sali. Czy poseł Andrzej Dera chciał jeszcze się ustosunkować? Nie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki numer 4 klubu PiS?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że poprawka numer 4 została odrzucona, przy 8 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do art. 3, zgłoszonego przez klub Platformy Obywatelskiej. Poseł Tomasz Tomczykiewicz złożył uzasadnienie do tego projektu. Czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy więc do głosowania poprawki numer 5, mówiącej, że Komisja Śledcza powinna się składać z 7 osób. Kto jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że poprawka numer 5 została przyjęta jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PytaniedoBiuraLegislacyjnego">Czy mamy jeszcze do omówienia jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Trzeba przegłosować całość projektu uchwały, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania całego projektu uchwały z poprawkami. Kto jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jakie są propozycje kandydatur na posła sprawozdawcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Zgłaszam kandydaturę posła Wikińskiego, ponieważ jest to projekt Lewicy i Demokratów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za udzieleniem rekomendacji panu posłowi Markowi Wikińskiemu?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został Marek Wikiński. Posła sprawozdawcę proszę o gotowość, bo być może marszałek Sejmu będzie chciał ten projekt głosować dzisiaj, więc musimy wspólnie podpisać sprawozdanie z pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję państwu. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>