text_structure.xml
73.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam serdecznie pana ministra Przemysława Grudzińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wraz z towarzyszącymi osobami. Witam serdecznie zaproszonych ekspertów: pana profesora Janusza Daneckiego i pana redaktora Konstantego Geberta.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Otrzymali państwo porządek obrad. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Porządek obrad obejmuje cztery punkty. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek obrad za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Chciałbym również powitać przedstawicieli polsko-izraelskiej grupy bilateralnej, z przewodniczącym panem posłem Arkadiuszem Rybickim na czele.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad. Otrzymali państwo pisemną informację na temat sytuacji w Strefie Gazy opracowaną przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra Przemysława Grudzińskiego o informację na temat bieżącej sytuacji i działaniach podejmowanych przez Polskę, Unię Europejską i inne organizacje międzynarodowe oraz wizji przyszłości i możliwości rozwiązania konfliktów w tym rejonie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Pan przewodniczący postawił przede mną bardzo ambitne zadanie: zaproponowanie, jak Polska powinna działać na rzecz rozwiązania konfliktu, który jest jednym z najdłuższych, najtrudniejszych konfliktów do rozwiązania na świecie. Ja stawiam przed sobą zadanie trochę mniej ambitne. Jestem wdzięczny Komisji za umożliwienie nam przedstawienia krótkich tez lapidarnie ujmujących obraz sytuacji. Będą oczywiście pewne szersze odniesienia, ale będą one minimalne, dlatego że trudno jest wyczerpać w jednej dyskusji tak bardzo złożony i trudny problem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Podkreślam, to jeden z najtrudniejszych problemów zapalnych, długotrwałych konfliktów ciągnących się przez generacje, na które ani wspólnota międzynarodowa, ani najsilniejsze nawet państwo nie znalazło recepty, mimo że uważa się, iż wszystkie elementy rozwiązania leżą na stole. Wystarczyłoby skupić w odpowiednim momencie wolę polityczną i konflikt zostanie rozwiązany. Ponieważ wydaje się to tak proste, a jednoczenie jest nieosiągalne, można zadać sobie pytanie, dlaczego jest to nieosiągalne, skoro wszyscy wiemy, o co chodzi? Być może są tam jeszcze inne elementy, których korzenie nie dadzą się rozplątać, konflikty, które nie podlegają mediacji i których nie można załagodzić i to właśnie powoduje, że konflikt ten istnieje i wraca cyklicznie, co chwilę rozpalając się w formie małych lokalnych konfliktów, dla których nie znajdujemy rozwiązania politycznego. Chciałbym być optymistą także w związku z pojawieniem się na scenie nowego aktora międzynarodowego, w postaci odnowionej administracji prezydenta Stanów Zjednoczonych Baracka Obamy, ale jednocześnie chciałbym mój optymizm ostudzić, dlatego, że nie jest to pierwsza administracja, która będzie próbowała energicznie wesprzeć rozwiązanie tego konfliktu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Wczoraj prezydent Barack Obama rozmawiał z głównymi aktorami konfliktu: z premierem Olmertem, prezydentem Abbasem, prezydentami krajów ościennych. Jest to początek energicznego nowego wejścia Stanów Zjednoczonych, ich ponownego zaangażowania się, ale żeby ten konflikt rozwiązać potrzebne jest podejście, które wykroczy poza dotychczasowe ramy zaangażowania wspólnoty międzynarodowej. Przedstawię teraz krótko kilka podstawowych tez opisujących i interpretujących sytuację w Strefie Gazy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Po pierwsze, polski rząd i Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyrażają satysfakcję z zaprzestania walk w Strefie Gazy, które nastąpiło w rezultacie jednostronnego zawieszenia broni przez Izrael oraz deklaracji Hamasu o wstrzymaniu ognia w dniu 18 stycznia 2009 r. Proszę zauważyć, że nie jest to wynik porozumienia pomiędzy stronami. Pragnę podkreślić, że w naszym rozumieniu strony konfliktu nie są stronami równorzędnymi, ponieważ Hamas nie jest stroną państwową, za którą uważamy oczywiście Izrael. Podjęte działania mają charakter jednostronny, co podkreśla kruchość sytuacji, ponieważ każdy z partnerów może jednostronnie wycofać się z deklarowanego zawieszenia broni. Pozytywnie odnotowujemy zakończone wczoraj wycofanie sił izraelskich ze Strefy Gazy. Strona polska aktywnie wspierała wysiłki międzynarodowe, przede wszystkim na forum Unii Europejskiej i Organizacji Narodów Zjednoczonych na rzecz natychmiastowego wstrzymania ognia i okazania pomocy humanitarnej poszkodowanym mieszkańcom Strefy Gazy. Polska opowiada się za koniecznością wyjaśnienia, w sposób wyważony, przypadków naruszeń prawa humanitarnego przez obydwie strony konfliktu. Potępiamy atak na infrastrukturę agencji Narodów Zjednoczonych UNRUA oraz oczekujemy natychmiastowego otwarcia przejść granicznych, przede wszystkim dla pomocy humanitarnej, pod wspólnym nadzorem Egiptu, Izraela i Palestyńskiej Władzy Narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">W ocenie Polski sytuacja w Strefie Gazy jest złożona. Pełną odpowiedzialność za obecny kryzys ponosi Hamas, który odrzucając rozejm z Izraelem pragnął zwiększyć swą popularność na wewnątrzpalestyńskiej scenie politycznej przed zapowiedzianymi na początek 2009 r. wyborami prezydenckimi w Autonomii Palestyńskiej oraz wpłynąć na wynik wyborów parlamentarnych w Izraelu, które mają się odbyć 10 lutego 2009 r., gdzie w warunkach wzrostu napięcia zawsze tracą siły obozu pokoju.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Zadeklarowany kruchy rozejm musi zostać przekształcony w trwałe porozumienie pokojowe w oparciu o międzynarodowy mechanizm organizacyjny, które zapewni, iż w przyszłości nie będzie kontynuowany proceder przemytu broni do Strefy Gazy ani ostrzał rakietowy terytorium Izraela. W tej chwili toczą się intensywne rozmowy i konsultacje na wielu forach, w tym w szczególności w Unii Europejskiej, na temat mechanizmu, który stworzyłby warunki przekształcenia kruchego rozejmu w trwały rozejm.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Ze względu na zmianę administracji w Stanach Zjednoczonych, jej dotychczasowe działania miały charakter dyskrecjonalny. Warto podkreślić, iż kryzys w Gazie zademonstrował wysoką aktywność Unii Europejskiej i poszczególnych krajów Unii, które we współpracy z umiarkowanymi krajami arabskimi zdołały doprowadzić do wstrzymania walk. Trzeba podkreślić aktywność czeskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Należy rozważyć, po zakończeniu tej fazy kryzysu w Strefie Gazy, podjęcie działań przy współpracy z Egiptem, Autonomią Palestyńską i Izraelem, prowadzących do wznowienia i wzmocnienia działalności unijnej misji EUBAM monitorującej przejście graniczne w Rafah na granicy Egiptu ze Strefą Gazy, w tzw. korytarzu filadelfijskim. Sprawa reaktywacji tej misji, utworzonej na podstawie umowy z 2005 r., jest w tej chwili przedmiotem intensywnych rozmów ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej. Wczoraj odbyła się w Brukseli poświęcona temu tematowi kolacja ministrów spraw zagranicznych Unii z ministrem spraw zagranicznych Izraela Cipi Livni. Polska nie brała dotychczas udziału w misji, która kontroluje granicę na tym przejściu, ale myśli się o rozszerzeniu tej misji europejskiej na inne przejścia graniczne pomiędzy Gazą a Egiptem, dlatego rozważamy, czy uczestnictwo Polski w tej misji byłoby możliwe i pożądane. Chodzi tu o celników i służby graniczne. Jesteśmy na wstępnym etapie rozważań i mimo że nie byliśmy dotychczas w to zaangażowani, nie wykluczamy takiego zaangażowania w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Wiele wskazuje, że działania palestyńskiego Hamasu, podobnie jak libańskiego Hezbollahu są popierane, a być może również inspirowane przez Teheran, który pragnie w ten sposób z jednej strony storpedować jakiekolwiek szanse na postęp bliskowschodniego procesu pokojowego, z drugiej zaś strony zamierza zagrozić Izraelowi na wypadek podjęcia przez niego decyzji o zbombardowaniu irańskich instalacji nuklearnych. Staje się jasne, że postęp w bliskowschodnim procesie pokojowym nie będzie możliwy bez rozwiązania kwestii irańskich aspiracji nuklearnych. Nie przypadkowo towarzyszy mi dziś pan ambasador Witold Śmidowski, który sześć lat spędził w Teheranie. Aspekt irański w konflikcie, który nazywaliśmy dotąd konfliktem bliskowschodnim, staje się coraz bardziej znaczący. Iran staje się jednym z głównych rozgrywających.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Przedstawię jeszcze państwu informację na temat polskiej pomocy rozwojowej i humanitarnej dla uchodźców palestyńskich. Jak na możliwości Polski i skalę dotychczasowego zaangażowania, pomoc ta ma charakter znaczący, także na tle innych donatorów z krajów europejskich uczestniczących w tym procesie. Polska reagowała w trybie nagłym, poprzez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, na bardzo trudną sytuację w Strefie Gazy, w której zarówno infrastruktura, jak i warunki życia uległy degradacji na skutek operacji armii izraelskiej. W dniu 7 stycznia 2009 r. przekazaliśmy kwotę 250.000 euro na pomoc najbardziej poszkodowanym mieszkańcom Autonomii Palestyńskiej. W całym 2009 r. Polska zamierza przeznaczyć kwotę 1,5 mln zł na pomoc rozwojową dla Autonomii Palestyńskiej. Kwota 500 tys. zł zostanie przekazana organizacjom pozarządowym. Jest to kontynuacja wcześniejszej pomocy. W poprzednich latach środki te były wykorzystywane na poprawę sieci wodociągowej i wyposażenie szpitala przez Polską Akcję Humanitarną. Kwoty 500 tys. zł w formie grantów i 500 tys. zł dla palestyńskiej administracji państwowej. Intencją władz polskich jest przeznaczenie tej kwoty na szkolenie 20 policjantów palestyńskich w ramach sił Eupolcops, tj. policyjnej misji Unii Europejskiej na terytoriach palestyńskich. Projekt umowy o pomocy rozwojowej pomiędzy ministerstwami spraw zagranicznych Polski i Palestyńskiej Władzy Narodowej jest przedmiotem uzgodnień wewnętrznych w MSZ. Czeska prezydencja Unii Europejskiej zapowiedziała na luty br. konferencję w Pradze państw-donatorów w celu zebrania środków na pomoc humanitarną oraz na odbudowę zniszczonej Strefy Gazy w czasie, gdy powstaną sprzyjające ku temu warunki. Podobną konferencję, ale w szerszym wymiarze zapowiada w Kairze Egipt.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">W największym skrócie to wszystko, co miałem państwu do przekazania. Pozostałe informacje otrzymali państwo wcześniej w formie notatki informacyjnej na temat aktualnego stanu sytuacji w Gazie. Wraz z panem ambasadorem Witoldem Śmidowskim jesteśmy gotowi służyć państwu naszą wiedzą na temat konfliktu i jego okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo panie ministrze za przekazane informacje. Poproszę teraz zaproszonych ekspertów o zabranie głosu. Później przejdziemy do rundy pytań i odpowiedzi. Proszę o zabranie głosu pana prof. Janusza Daneckiego z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ProfesorJanuszDaneckizUniwersytetuWarszawskiego">Postaram się mieć pewien wkład w rozwiązanie omawianego konfliktu, będę próbował.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ProfesorJanuszDaneckizUniwersytetuWarszawskiego">Zastanawiając się nad stanowiskiem świata wobec tego konfliktu, obserwuję bardzo jednostronne podejście. Rzeczywiście tak jest, że rządy wielu państw stoją po stronie Izraela, tak jak polski rząd proponuje obarczenie odpowiedzialnością za to, co się dzieje w Strefie Gazy wyłącznie Hamas. To chyba niezupełnie tak jest, a moim zdaniem na pewno tak nie jest. Początki walk, które toczyły się ostatnio, nie wskazują jednoznacznie, że to Hamas zaczął. Nie zajmowałbym absolutnie takiego stanowiska, żeby przyjmować, że tylko jedna strona rozpoczęła, ona jest winna i musi ponieść zasłużoną karę. To jest stanowisko Izraela, oczywiście propagandowo uzasadnione. Trudno, żeby Izrael wypowiadał się, że właściwie nie wie, kto jest winien, ale Hamas trzeba zniszczyć. Ta wojna spowodowała również niestety zmianę konfiguracji wewnątrzpalestyńskiej, co jest bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ProfesorJanuszDaneckizUniwersytetuWarszawskiego">Sytuacja wewnątrzpalestyńska jest jeszcze bardziej złożona, niż sytuacja palestyńsko–izraelska. W 2006 r. odbyły się na terenie Palestyny wybory. Pierwsze demokratyczne wybory w kraju arabskim, jeśli nie liczyć Libanu. W tych wyborach wygrał Hamas, czyli muzułmański ruch oporu. Organizacja powstała w 1987 r. z Braci Muzułmanów, czyli fundamentalistycznego nurtu muzułmańskiego, egipskiego działającego wtedy na wówczas okupowanych ziemiach palestyńskich w Izraelu. Organizacja powstała przy aktywnym wsparciu Izraela, który widział w Hamasie partnera przeciwko Fatahowi, który był wtedy prawdziwie złą organizacją z punktu widzenia Izraela, zarówno partyzancką, jak i terrorystyczną. Sytuacja się jednak zmieniła. Wygrane wybory w 2006 r. spowodowały, że świat zachodni odwraca się od Palestyny i prezydent podejmuje poważną decyzję, żeby odwołać rząd Hamasu. I tu zaczyna się problem podstawowy, gdyż parlament nie może zatwierdzić tego nowego rządu, ponieważ ma większość Hamasu. W związku z tym, zgodnie z demokratycznymi zasadami Hamas powiada: my sprawujemy władzę i faktycznie tę władzę przejmuje tam, gdzie ma większość, czyli na terenie Gazy. Następuje rzeczywisty podział Palestyny na Palestynę Fatahu, czyli Zachodni Brzeg Jordanu i Gazę, która jest opanowana przez Hamas.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ProfesorJanuszDaneckizUniwersytetuWarszawskiego">Hamas, zostaje obłożony embargiem nie tylko przez Izrael, ale odwraca się od nich cały właściwie świat oprócz krajów muzułmańskich, ale nie wszystkich. Kraje muzułmańskie pomagają w różnych sprawach, w tym także ułatwiają dostarczanie broni, której Hamas nie posiada. Jedna rzecz jest tu nielegalna, a mianowicie organizacja wojskowa, ta która się nazywa Oddziałami, czy też Batalionami Izz al-dina al Kassama, licząca 15 tysięcy bojowników, którzy nie są legalną policją czy też jakąkolwiek organizacją porządkową działającą na terenach Autonomii Palestyńskiej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ProfesorJanuszDaneckizUniwersytetuWarszawskiego">Wewnętrzny konflikt i embargo powoduje wzrost nastrojów fundamentalistycznych i antyizraelskich i prowadzi do działań, które Izrael nazywa terrorystycznymi, przy okazji określając również Hamas jako organizację terrorystyczną. Moim zdaniem, nie możemy przyjąć tego stanowiska, ponieważ nie jest to wyłącznie organizacja terrorystyczna. Terrorystyczne są oddziały, które działają tak, jak mogą działać, a cała organizacja ma zupełnie inny charakter, co więcej udowodniła na terenach Gazy, że potrafi się zorganizować, że potrafi ograniczyć korupcję, która panowała na tych terytoriach za czasów Fatah oraz wprowadzić, mimo embarga, rzeczywiście działającą administrację. Jednym słowem, ta organizacja ma wszelkie powody ku temu, by z czasem przekształcić się w organizację o charakterze nieterrorystycznym, tak jak kiedyś Fatah. Ale jeżeli jest atakowana, jeżeli ginie 1300 osób, a to jest poważna liczba ofiar, to wywołuje nastroje reakcji nie tylko wśród Hamasu, ale całej ludności palestyńskiej, która przesuwa się w kierunku fundamentalistycznego islamu i zażartej antyizraelskości. To spowodowała ta wojna. Moim zdaniem wojna cofnęła nas w całym procesie pokojowym na pewno o kilka lat.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ProfesorJanuszDaneckizUniwersytetuWarszawskiego">W tym procesie pokojowym najpierw muszą dogadać się obie strony palestyńskie. Powinno się to rozwiązać w ciągu roku. Wprawdzie wybory miały być teraz, ale zapadły inne decyzje. Toczą się dyskusje parlamentarno-prawne, czy wybory mogą być za rok, czy też powinny się już odbyć kilka dni temu, tj. 9 stycznia br., a nie odbyły się, bo zostały zablokowane z jednej strony przez prezydenta, z drugiej strony przez parlament. To jest poważna sytuacja. Jeżeli my, władze wybrane demokratycznie uznajemy za nielegalne, to bardzo niedobrze. Nie możemy tego robić. Musimy wezwać Palestyńczyków, żeby się dogadali, bo jest to normalny proces demokratycznej dyskusji pomiędzy kompetencjami parlamentu i prezydenta. Takie sytuacje występują wszędzie, tylko tutaj, poprzez ingerencję międzynarodową doprowadziły do zablokowania jednej strony. Jest to najważniejszy problem wewnętrzny. Dopiero później można mówić o rozwiązaniach i dyskusjach palestyńsko-izraelskich. Dla Izraela jest być może wygodniej, że mamy Hamas, który możemy niszczyć, zaś rozmawiać możemy z Fatah. Cofa to jednak cały proces pokojowy. W ten sposób rozumiem obecny konflikt, nie chciałbym wchodzić bardziej w szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo panie profesorze. Proszę o zabranie głosu pana redaktora Konstantego Geberta.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RedaktorKonstantyGebert">Chciałbym w kilku słowach odnieść się do tego, o czym mówił pan profesor, a później przedstawić swój punkt widzenia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RedaktorKonstantyGebert">Z panem profesorem, którego ogromnie szanuję, mam przyjemność wielokrotnie się nie zgadzać i tak też jest w tym przypadku. Co do przyczyny wybuchu konfliktu, to sytuacja jest jasna. W chwili, kiedy zakończył się rozejm, Hamas powiedział, że nie przedłuża go i przypuścił zmasowany atak rakietowy na Izrael. Trudno mi sobie wyobrazić, co więcej musiałoby się zdarzyć, żeby uznać Hamas za stronę winną wybuchowi konfliktu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RedaktorKonstantyGebert">Rzecz jasna, jeżeli patrzymy na cały konflikt izraelsko-palestyński, to wina leży po obu stronach. Natomiast, jeżeli chodzi o przyczyny tej operacji w Gazie, to sytuacja jest jasna. To, że Izrael był stroną zaatakowaną i odpowiedział w sposób jedyny możliwy, po wyczerpaniu wcześniej wszystkich innych środków nacisku na Hamas, takich jak: małe operacje wojskowe, presja polityczna, presja gospodarcza, to też jest jasne. Oczywiście nie znaczy to, że każda pojedyncza akcja izraelska w ramach tej operacji była w stu procentach uzasadniona. Wszędzie tam, gdzie działania armii izraelskiej budzą wątpliwości konieczne jest międzynarodowe śledztwo. Mam nadzieję, że do takiego śledztwa dojdzie i może się okazać, że Izraelczycy naruszyli prawo wojny. Wówczas osoby odpowiedzialne powinny stanąć przed sądem. Widziałem wiele wojen, ale nie widziałem ani jednej, w której obie strony przestrzegałyby wszystkich praw wojny.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RedaktorKonstantyGebert">Liczba ofiar jest podawana za stroną palestyńską i organizacjami międzynarodowymi, które działają z przyzwolenia Hamasu i są częściowo obsadzone ludźmi Hamasu. Być może ta liczba ofiar jest prawdziwa, a być może nie jest. Tego jeszcze nie wiemy, ale odpowiedzialność za ten stan ponoszą także Izraelczycy, którzy nie wpuszczali dziennikarzy do Strefy Gazy, a więc pozbawili sami siebie możliwości niezależnej weryfikacji swojego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RedaktorKonstantyGebert">Czy Hamas jest organizacją terrorystyczną? Hamasowcy, wysadzając się w powietrze, zabili w Izraelu setki ludzi. Ostrzał rakietowy Izraela został uznany za zbrodnię wojenną przez taką organizację jak Human Rights Watch, ponieważ rakiety palestyńskie są niecelne. Pośród 21 ofiar śmiertelnych tych rakiet w Izraelu jest tylko jeden wojskowy i aż 20 cywilów. Te liczby mówią same za siebie. Tego ostrzału nie można tolerować w relacjach międzynarodowych i działania Izraela są w pełni uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#RedaktorKonstantyGebert">Pytanie brzmi: co dalej? Zgadzam się z panem profesorem, że cofnęliśmy się o kilka ładnych lat. Cofnął nas Hamas, który jest dla Izraela zagrożeniem militarnym, a dla pozostałych państw arabskich zagrożeniem politycznym. Hamas, jako zbrojne ramię Bractwa Muzułmańskiego jest śmiertelnym zagrożeniem tak dla rządu egipskiego, jordańskiego, jak i Arabii Saudyjskiej. Jest on większym zagrożeniem dla tych krajów, niż dla Izraela. Izraelowi Hamas grozi tylko militarnie, a dla państw arabskich stanowi groźbę polityczną. To, że patronem Hamasu stał się Teheran wprowadza dodatkowy wymiar natury geopolitycznej do obecnej konfrontacji. Trzeba bowiem pamiętać, że podczas, gdy konflikt izraelsko-palestyński jest tak naprawdę jedynie przypisem u dołu strony w historii Bliskiego Wschodu, to podstawowym historycznie konfliktem w tej części świata był konflikt persko-arabski, na który nakłada się podział szyicko-sunnicki. Dla świata arabskiego Izrael jest zniewagą i lokalnym zagrożeniem, natomiast zagrożeniem egzystencjalnym jest Teheran, zwłaszcza Teheran, który za kilka lat będzie posiadał broń atomową.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#RedaktorKonstantyGebert">Co w tej sytuacji może zrobić Polska? Po pierwsze to, co już robi. Znakomicie, że inaczej niż to było w niedawnej przeszłości, Polska nie rościła sobie roli większej niż może wykonywać. Dzięki Bogu Polska zachowała dobre stosunki z obiema stronami konfliktu. Polska nie może być głównym rozgrywającym, może natomiast pełnić niezmiernie pożyteczną rolę, jako źródło pomocy humanitarnej. Chciałbym tu podkreślić znakomitą od kilku lat działalność Polskiej Akcji Humanitarnej w Gazie i na Zachodnim Brzegu.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#RedaktorKonstantyGebert">Polska może także sprzyjać wysiłkom na rzecz wznowienia dialogu, które zależy od kilku, dość prostych kwestii. Pan profesor ma rację mówiąc, że Hamas jest organizacją demokratycznie wybraną. Jest to legalny rząd. Natomiast tak jak Palestyńczycy mają prawo wybierać kogo chcą, tak państwa mają prawo decydować, z kim chcą utrzymywać stosunki.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#RedaktorKonstantyGebert">Embargo na stosunki z Hamasem nie tyle jest wywołane programem politycznym Hamasu, jego wizją światowego kalifatu, tylko niespełnieniem trzech podstawowych warunków. Pierwszym z nich jest respektowanie przez władze Autonomii Palestyńskiej wcześniej zawartych porozumień. Nie ma sensu negocjować z partnerem, który na wstępie mówi, że nie będzie honorować wcześniejszych zobowiązań. W tej sytuacji nie ma bowiem żadnego powodu, żeby zakładać, iż będzie on honorował jakiekolwiek inne porozumienia. Drugim warunkiem jest uznanie Izraela. Izraelowi jest niezwykle trudno prowadzić negocjacje z partnerem, który neguje jego istnienie. Mutatis mutandis, tak długo jak Izrael nie uznawał Organizacji Wyzwolenia Palestyny, trudno było od Organizacji Wyzwolenia Palestyny oczekiwać wyznaczenia jakiejkolwiek perspektywy dla negocjacji z Izraelem.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#RedaktorKonstantyGebert">Trzecim warunkiem jest wyrzeczenie się terroru. Hamas odmawia spełnienia tych warunków, a więc wybiera sytuację, w której jest bojkotowany międzynarodowo. Podobnie, zrywając zawieszenie broni z Izraelem, Hamas wybrał wojnę. Cenę i to straszliwą płacą sami Palestyńczycy. Płaci palestyńska ludność cywilna w Gazie. W sytuacji walk na tak gęsto zabudowanym obszarze ofiary cywilne są nieuniknione. Izraelczycy, przynajmniej w pierwszej fazie operacji lotniczej, dokładali maksymalnych starań, żeby ofiar było jak najmniej, ale jest jasne, że te ofiary będą. Z tej konstatacji można wyciągnąć wniosek, że skoro będą ofiary cywilne i to w dużej liczbie, to tej wojny nie należałoby prowadzić. Taki wniosek ma spójność logiczną i mocną wymowę moralną, ale nie dotyczy tylko konfliktu izraelsko-palestyńskiego, ale wojny w Iraku, operacji w Afganistanie czy jakiejkolwiek innej wojny.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#RedaktorKonstantyGebert">Konflikt w Strefie Gazy nie jest konfliktem szczególnie krwawym. Na tle współczesnych wojen jest konfliktem o stosunkowo małej intensywności. Wystarczy przypomnieć, że w konflikcie izraelsko-palestyńskim od powstania Izraela zginęło tyle ludzi po obu stronach, co w konflikcie kaszmirskim w ciągu ostatnich 20 lat. Skupienie się na tym konflikcie i na jednej ze stron konfliktu, Izraelu, jako szczególnie naruszającym normy prawa międzynarodowego, jest nieporozumieniem, jest działaniem stronniczym i cieszę się, że międzynarodowa opinia publiczna w przypadku tego konfliktu zachowała się mniej stronniczo niż jest to w jej zwyczaju.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#RedaktorKonstantyGebert">Pan minister ma rację mówiąc, że elementy potrzebne do ostatecznego, pokojowego rozwiązania tego konfliktu leżą na stole i wszyscy je znają. Mało tego, wszystkie sondaże opinii publicznej przeprowadzane do tej pory, mimo dramatycznych zawirowań, wskazywały, że po obu stronach jest większość za takim rozwiązaniem. A rozwiązanie jest proste: powstanie państwa palestyńskiego, plus minus w granicach z 1967 r., a te granice wymagają korekt w obydwie strony, podział Jerozolimy, żadnego prawa powrotu dla uchodźców. Gdyby takie prawo istniało, oznaczałoby to, że miliony Niemców mają prawo wrócić do Wrocławia i Szczecina, miliony Polaków do Wilna i Lwowa, miliony obywateli Pakistanu i Indii mogą przemieścić się przez wzajemną granicę. Gdyby takie prawo istniało i było respektowane przez społeczność międzynarodową, byłaby to gwarancja konfliktów na skalę nieporównywalnie większą, niż to co obserwujemy obecnie. Natomiast odszkodowania dla uchodźców po obydwu stronach są jak najbardziej uzasadnione. 600 tysięcy Żydów musiało uciekać z krajów arabskich.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#RedaktorKonstantyGebert">Strony nie mają za grosz zaufania do siebie nawzajem i każda z nich, ze swojego punktu widzenia, ma rację. Z palestyńskiego punktu widzenia, podpisanie porozumień pokojowych w Oslo nie tylko nie zatrzymało procesu budowy żydowskich osiedli na terytoriach okupowanych, ale proces ten wręcz zintensyfikowało. Warto pamiętać, że Oslo nie zabraniało budowy tych osiedli. Nie ma takiego artykułu w traktacie z Oslo. Natomiast niezależnie od tego, co zostało podpisane, dla Palestyńczyków oznaczało to, że ich fundamentalny interes narodowy jest zagrożony. Po stronie izraelskiej procedura jest dokładnie taka sama. Więcej Izraelczyków zginęło w zamachach terrorystycznych w okresie od Oslo do dziś, niż w porównywalnym czasie przed podpisaniem traktatu w Oslo. Obie strony uważają, że straciły na tym procesie pokojowym i podważa to dramatycznie wiarygodność nowych prób.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#RedaktorKonstantyGebert">Aby próby były wiarygodne, potrzebny jest mediator. Ostatecznym mediatorem, a zwłaszcza gwarantem porozumienia, mogłyby być oczywiście Stany Zjednoczone, bo tylko one mają wystarczającą moc ekonomiczną i militarną, żeby odegrać rolę gwaranta. Negocjatorem może być Unia Europejska. Cieszy się ona po stronie arabskiej znacznie większą wiarygodnością niż Stany Zjednoczone, zaś jej nikła wiarygodność w oczach Izraela, wynikająca z wcześniejszej stronniczości Unii w tym konflikcie, zmienia się na skutek postawy Unii wobec konfliktu w Gazie.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#RedaktorKonstantyGebert">Polska, której udało się zachować dobre stosunki z obiema stronami, może być czynnikiem w Unii, który popchnie ją w stronę rozsądnego, ostrożnego, ale pełnego zaangażowania w mediację w tym konflikcie. Mam nadzieję, że tak będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo panie redaktorze. Proszę o zadawanie pytań panu ministrowi lub ekspertom. Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Gałażewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dziękuję za naświetlenie konfliktu z różnych punktów widzenia. Mam pytanie do pana ministra. Można powiedzieć, że w trakcie tego konfliktu świat arabski, z wyjątkiem Iranu, reagował dość wstrzemięźliwie. Postawa Egiptu była raczej wyczekująca. Czy mógłby pan rozwinąć informację na temat reakcji świata arabskiego na ten konflikt i przekazać nam, czy były jakieś prognozy odnośnie do skutków tego konfliktu w relacjach świat arabski – Izrael?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Drugie pytanie dotyczy materiału Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest w nim zawarta informacja, że ludność cywilna poniosła 20% strat. Media podają odwrotne proporcje. Skąd wynika ta różnica? Czy na przykład z tego, że media każdego bojownika bez munduru Hamasu uznają za osobę cywilną, czy też, tak jak powiedział pan redaktor Gebert, ponieważ nie było na miejscu dziennikarzy, to każdy może podawać dowolne dane?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAndrzejGałażewski">Trzecia sprawa to problem, który był zarówno nagłaśniany w mediach, jak i wywoływał reakcje międzynarodowe. Chodzi o nieadekwatność odpowiedzi Izraela na ataki Hamasu. Analogiczny problem był dyskutowany podczas konfliktu rosyjsko-gruzińskiego. Wówczas zarzucano Rosji, że jej odpowiedź była nadmiernie ostra w stosunku do ewentualnych gruzińskich prowokacji. Czy można od pana ministra uzyskać komentarz na ten temat? Wiadomo, że trudno oceniać proporcjonalność zachowań stron w trakcie działań wojennych, niemniej jednak używa się tego pojęcia zarówno w reakcjach międzynarodowych, jak i w opisie sytuacji politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję panie pośle. Proponuję przyjęcie formuły trzech pytań, na które później zostaną udzielone zbiorcze odpowiedzi. Jako drugi zgłosił się pan poseł Paweł Zalewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełPawełZalewskiniez">Najpierw krótki komentarz. Uważam, że zaprezentowane stanowisko rządu jest zgodne z rozwojem sytuacji i jest kontynuacją dotychczasowej polityki Rzeczypospolitej. Jest to stanowisko słuszne. Również próba znalezienia wspólnego mianownika w ramach Unii Europejskiej jest kluczowym instrumentem dla sytuacji na Bliskim Wschodzie i jest rzeczą właściwą. W moim przekonaniu rząd w trakcie tego kryzysu zachowywał się w sposób właściwy i uzasadniony.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełPawełZalewskiniez">Druga kwestia jest następująca. Wszyscy są przekonani, że rozmowy pokojowe muszą być wznowione i nie ma innego wyjścia. Podstawowym warunkiem ich podjęcia, warunkiem mającym pierwotny charakter w stosunku do wszystkich innych, o których była tu mowa, jest uznanie przez Hamas państwa Izrael. Nie można bowiem rozmawiać z kimś, kto nie uznaje podmiotowości rozmówcy. Jest to rzecz całkowicie oczywista. Tu mała uwaga do pana redaktora Geberta. Sądzę, że nie jest zręcznie porównywać do siebie problematykę uchodźców z różnych okresów historycznych i różnych obszarów geograficznych. Nie dotyczy to wyłącznie problemu przesiedlonych Niemców i uchodźców arabskich oraz uchodźców palestyńskich. Przyznam, że nie rozumiem tej paraboli, którą posłużył się pan redaktor, ale nie oczekuję też odpowiedzi. Po prostu uważam, iż nie jest to uzasadnione porównanie, zarówno faktycznie, jak i prawnie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełPawełZalewskiniez">Trudno oprzeć się wrażeniu, że czas wybrany na izraelską operację był dyktowany przez kalendarz amerykański. W przygotowanym przez państwa dokumencie znajduje się informacja, że dotychczasowe działania administracji amerykańskiej miały charakter dyskrecjonalny. Dotyczy to przeszłej administracji, jak i obecnej, która przygotowywała się do przejęcia władzy. Czy wiemy coś więcej na ten temat? Jakiej polityki nowej administracji spodziewa się Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Jest to szczególnie istotne w kontekście tego, co stało się ostatnio. Mam tu na myśli fakt, że pierwszy telefon prezydenta Obamy został wykonany do prezydenta Abbasa. Jest to oczywiście znak symboliczny, ale pytanie jest następujące: czy ponownie chodzi o umożliwienie wystąpienia Stanom Zjednoczonym w tym konflikcie w roli mediatora, czy też jest to przejaw większej zmiany w polityce amerykańskiej wobec tego konfliktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejĆwierz">Sytuacja na Bliskim Wschodzie i w kontaktach arabsko-izraelskich jest na pewno bardzo skomplikowana. Tym niemniej udało się kiedyś ten problem rozwiązać. Układem w Camp David rozwiązano niezwykle skomplikowany problem pomiędzy Egiptem i Izraelem. Amerykanie chcieli wówczas, żeby ten problem został rozwiązany i dlatego ten konflikt został rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełAndrzejĆwierz">Mój wywód zmierza do tego, że zastanawiam się, czy Amerykanie rzeczywiście chcą rozwiązać obecny konflikt? W 2005 r. przebywałem w Palestynie i Izraelu. Rozmawiałem tam z mieszkańcami uczestniczącymi po obydwu stronach konfliktu. Spotkałem się tam z opiniami, że pokój i uznanie państwa palestyńskiego jest bardzo blisko. Wielu Palestyńczyków uważało, że znajduje się on w zasięgu ręki. Być może liczyli, że aktem decydującym, który spowoduje, że konflikt zostanie rozwiązany będzie obecność na terenie Ziemi Świętej Jana Pawła II – głowy kościoła katolickiego. Okazało się jednak, że do rozwiązania tego konfliktu nie doszło. Moje pytanie dotyczy tego, czy nie dało się zintensyfikować tych wysiłków, czy nadzieje – głównie Palestyńczyków – były płonne, czy po prostu zaważyła jedna rzecz, a mianowicie komuś nie chciało się dokończyć działalności zmierzającej do rozwiązania konfliktu na obszarach Palestyny i Izraela?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełAndrzejĆwierz">Konkludując tę część mojego wywodu, zastanawiam się, czy gdyby była chęć i wystarczająco dużo dobrej woli, ten konflikt udałoby się zakończyć? A na marginesie jeszcze jedno pytanie, dotyczące chrześcijan żyjących na terenie Palestyny. Czy obecna sytuacja nie pogarsza warunków życia chrześcijan na terenie Palestyny, konkretnie w Betlejem i wszystkich miejscach na Ziemi Świętej, w których żyją chrześcijanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełKowal">Turę odpowiedzi na pytania rozpoczniemy od pana ministra, później zabiorą głos eksperci.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Odpowiadając na pytanie pana posła Ćwierza, chcę powiedzieć, że nie mam najmniejszych wątpliwości, że Stany Zjednoczone od dawna usiłują doprowadzić do rozwiązania tego konfliktu. Jestem przekonany, że kolejni prezydenci amerykańscy od Cartera i układu w Camp David począwszy robili maksimum tego, co można było zrobić, wykorzystując realne instrumenty polityczne dla „spacyfikowania” tej sytuacji i doprowadzenia nie tylko do rozejmu między stronami, ale do trwałego pokoju, to jest rozwiązania, które dałoby Izraelowi spokój w relacjach z arabskimi sąsiadami. Przyniosłoby to kolosalne korzyści polityczne dla Stanów Zjednoczonych, tak więc ten element też należy brać pod uwagę, oprócz realizacji celu pierwszorzędnego, czyli podtrzymania pełnoprawnej egzystencji państwa Izrael.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych rozwiązanie konfliktu bliskowschodniego dałoby im korzyści wizerunkowe, polepszyłoby ich stosunki ze światem arabskim, dałoby polityce amerykańskiej większe możliwości w prowadzeniu działań w regionie, który jest ważny z punktu widzenia interesów gospodarczych i energetycznych. Przywróciłoby w oczach państw arabskich status Ameryki, którym cieszyła się w okresie poprzedzającym konflikt izraelsko-palestyński. Pamiętajmy, że Ameryka wkraczała na teren Bliskiego Wschodu z opinią kraju, który pozwoli państwom arabskim wyzwolić się z jarzma kolonialnego utożsamianego z tradycyjnymi europejskimi imperiami kolonialnymi. Ameryka poprzez wejście w konflikt bliskowschodni przejęła na siebie odium dawnych kolonialnych imperiów europejskich i oczywiście wyjście z tego syndromu przyniosłoby Stanom Zjednoczony kolosalne korzyści polityczne. W obecnej sytuacji działałoby także korzystnie na rzecz, która z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych ma absolutnie kluczowe znaczenie, czyli na zyskanie możliwości oddziaływania na Iran, a co za tym idzie zastopowanie jego programu nuklearnego. Ma on fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa regionu, wpływa destabilizująco na cały obszar Bliskiego Wschodu oraz niesie ze sobą implikacje dla bezpieczeństwa ogólnoświatowego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Ostatni prezydenci amerykańscy podejmowali intensywne wysiłki na rzecz stabilizacji sytuacji bliskowschodniej. Prezydentowi Clintonowi porozumienie, które po stronie izraelskiej miał podpisać premier Barak, a po stronie Autonomii Palestyńskiej, historyczny przywódca autonomii Jaser Arafat, wymknęło się wręcz z rąk. Sytuacja była jednak o wiele prostsza niż obecnie, ponieważ wówczas wydawało się, że porozumienie mogą zawrzeć przywódcy demokratycznego państwa Izrael i niekoniecznie demokratycznie prowadzący sprawy palestyńskie historyczny przywódca narodu Arafat. Wydawało się, że wystarczy skłonić Arafata do przyjęcia warunków porozumienia, zresztą stosunkowo korzystnych dla strony palestyńskiej, a on poprzez moc swojej potęgi politycznej skłoni naród palestyński do akceptacji postanowień porozumienia. Wraz z odejściem Arafata ta formuła wyczerpała się.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Nie mam wątpliwości, że prezydent Barack Obama podejmie proces pokojowy na nowo, w formie, którą sam określi. Nie będzie to prosty powrót do procesu Annapolis. Prezydent Obama sam wyznaczy kształt nowego podejścia. Wczorajsze telefony do przywódców Izraela i Palestyny wskazują, że prezydent Obama podejmie istotny, intensywny wysiłek, aby proces pokojowy – nie chcę użyć słowa kontynuować – ponieważ potrzebne jest nowe podejście i prezydent Obama, który jest otoczony śmietanką doradców amerykańskich i amerykańskich ekspertów z tego zakresu, prawdopodobnie wyznaczy jakiegoś znamienitego swojego przedstawiciela dla tego konfliktu. Będzie nim prawdopodobnie były senator George Mitchell, człowiek który ma ogromne doświadczenie w tym zakresie. Prezydent będzie się wspierał na barkach znakomitego teamu, ludzi którzy „połamali zęby” na próbie rozwiązania tego konfliktu, takich jak poprzedni specjalny wysłannik prezydent Clintona, Denis Rose i inni mu podobni. Niewykluczone, że prezydent zaangażuje ludzi pokroju Colina Powella w ten proces, jeżeli będzie on dojrzewał.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Spodziewam się innowacyjnego podejścia prezydenta Baracka Obamy, dla którego jest to fundamentalne, pierwsze zaskoczenie polityczne. Dzisiejszy polityk, który obejmuje tak ważne stanowisko, jak stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych, jest stawiany przed ważnym wyzwaniem i tym pierwszym, fundamentalnym wyzwaniem jest konflikt w Gazie i to, co trzeba z nim zrobić.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Zalewskiemu za zrozumienie wykazane wobec stanowiska rządu. Myślę, że jest ono na miarę naszych możliwości. Jest aktywne, ale nie prowadzi do prób jakichś indywidualnych mediacji, które byłyby nieskuteczne. Nie chcę nawet wymieniać państw, które wysłały swoich specjalnych wysłanników w trakcie konfliktu. Nie wiem, czy politycy zaangażowani w konflikt znaleźli dość czasu, aby z nimi wszystkimi porozmawiać? Niektóre z tych mediacji mają sens, a drugie są tylko pokazaniem flagi narodowej dla publiczności wewnętrznej. My przyjęliśmy stanowisko, że będziemy robić tylko to, co ma sens i pomaga rzeczywiście uspokoić sytuację, co ma elementy zrównoważonej obecności, co kładzie nacisk na prawne aspekty tego konfliktu, łącznie ze wskazywaniem zagrożeń dla prawa humanitarnego. Jednocześnie nie kwestionujemy prawa Izraela do użycia siły w samoobronie, na podstawie Karty Narodów Zjednoczonych, artykuł 51. Unia Europejska, a jeżeli będzie trzeba, jeżeli będzie taka perspektywa to i NATO są tymi instrumentami, przez które polska polityka będzie działać.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Jeśli chodzi o prawo humanitarne i pytanie pana posła Andrzeja Gałażewskiego, to należy zwrócić uwagę na dwa aspekty: ius ad bellum, o czym przed chwilą mówiłem i ius in bello, czyli prawo humanitarne w węższym rozumieniu tego słowa. Cierpienia ludności cywilnej oceniamy jako nieproporcjonalne, tak, jak Unia Europejska. Podzielamy tu perspektywę unijną. W prawie humanitarnym jest dość precyzyjnie określone, na czym polega kwalifikacja, że mamy do czynienia z działaniami nieproporcjonalnymi. Jest to rzecz do osądzenia i zbadania przez fachowców prawników. To wszystko się dość precyzyjnie mierzy. Jest jednak pewne wrażenie, które nie jest wyłącznie wrażeniem Warszawy, związane ze stratami i cierpieniami ludności cywilnej zamieszkującej na tym gęsto zaludnionym terenie, na którym żyje półtora miliona ludzi, że każda akcja ściśle wojskowa powoduje ofiary. W prawie humanitarnym mówi się, że taka akcja musi być usprawiedliwiona strategicznym wojskowym celem, który się osiąga. Pytanie brzmi, jakie cele osiągnął Izrael? Nie chcę się wdawać w szczegółową dyskusję, czy rzeczywiście Izrael zniszczył elementy wojskowe infrastruktury Hamasu w taki sposób, aby oszczędzić ludność cywilną. Co do proporcji, to napisaliśmy co najmniej 20%. Te liczby, które krążą, to jest ok. 1300 ofiar, w tym 700 ofiar to cywile i dzieci. To wszystko wymaga badania szczegółowego. Dotychczas było ono utrudnione, ze względu na stanowisko Izraela. Teraz będzie to ułatwione. Proszę się spodziewać, że będzie wiele nieprzyjemnych obrazów, wiele nieprzyjemnych informacji, bo wojna jest rzeczą okrutną, i ta wojna też była rzeczą okrutną. Dlatego my, z naszym polskim doświadczeniem, będziemy zawsze opowiadać się za prawami ludności cywilnej.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Jesteśmy też realistami. Ta wojna toczyła się w specyficznym terenie. W tej sytuacji proporcjonalność należy traktować inaczej, niż gdybyśmy tę wojnę prowadzili na stepach kazachskich. Niemniej występuje tu kwestia współczucia dla ludzi, którzy z Hamasem i koncepcjami politycznymi nie mają nic wspólnego, a jednocześnie cierpią. Mam tu na myśli kobiety i dzieci, brak żywności, brak środków do życia, tragiczne warunki życia. W związku z tym Unia Europejska, łącznie z nami, co pewien czas odbudowuje infrastrukturę. Jeżeli nie przerwiemy tego zaklętego cyklu, za dwa lata znowu będziemy musieli tę infrastrukturę odbudowywać.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Proszę sobie wyobrazić, jakie muszą być nastroje ludzi, którzy żyją w tych warunkach. Z punktu widzenia Izraela jest rzeczą absolutnie niezbędną, żeby taka organizacja jak Hamas, którą my określamy jako organizację terrorystyczną, traciła grunt pod nogami. Chodzi o to, żeby nastrój ludności palestyńskiej odwracał się, żeby tak zwana walka o serca i umysły szła w innym kierunku i z tego punktu widzenia należy postawić pytanie, jakie skutki przynosi ta operacja? Czy daje państwu izraelskiemu oddech tylko na chwilę? Czy będzie mniej ataków rakietowych, ale później Hamas może odbudować swoją siłę? Jeżeli tak, to znowu wrócimy do punktu wyjścia.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Obowiązkiem społeczności międzynarodowej, prowadzonej przez głównych aktorów, w tym wypadku przez Stany Zjednoczone i Unię Europejską, jest przerwanie tego zaklętego cyklu. Moim zdaniem wymienieni aktorzy nie są w stanie, działając tylko samodzielnie, doprowadzić do sytuacji, w której nastąpi przełamanie impasu i obie strony konfliktu zostaną niejako doprowadzone do pokoju. Pokój na tym terenie trzeba wymuszać na obu stronach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Jeśli chodzi o reakcję krajów arabskich, można bardzo wyraźnie prześledzić podział na dwa obozy. Pierwszy stanowią kraje, które wsparły wysiłki Unii Europejskiej na rzecz doprowadzenia do zaprzestania walk. Szczególnie zainteresowanym krajem był Egipt, z tym zastrzeżeniem, że nie poparł on rozmieszczenia na granicy sił międzynarodowych oraz Jordania i Arabia Saudyjska. Państwa te bardzo czynnie włączyły się w proces kreowania zaprzestania walk uczestnicząc w konferencji w Sharm el Sheikh. Można odnotować też stanowisko Turcji, która choć krytyczna wobec postępowania Izraela, również uczestniczyła w tej konferencji – wymuszającej podjęcia działań na rzecz zawieszenia broni.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Charakterystyczne jest stanowisko Syrii, która będąc pod naciskiem państw europejskich oraz umiarkowanych krajów arabskich, próbowała wpłynąć na Hamas. Rezultaty jej działań były jednak ograniczone. Nie udało się bowiem doprowadzić, w krótkim czasie – w pierwszej fazie konfliktu, do złożenia przez Hamas deklaracji o zaprzestaniu ataków rakietowych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Z inicjatywą organizacji szczytu Ligi Państw Arabskich próbował wystąpić Katar, a Arabia Saudyjska próbowała mobilizować kraje Zatoki Perskiej do wypracowania jednolitego stanowiska. W obu przypadkach oba fora zakończyły się fiaskiem.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Charakterystyczne też było spotkanie krajów arabskich w Kuwejcie, gdzie dyskutowano o pomocy finansowej. Kraje arabskie zadeklarowały dwa miliardy dolarów pomocy na rehabilitację i odbudowę Strefy Gazy, z czego miliard dolarów zadeklarowała Arabia Saudyjska.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Widać wyraźnie, że kraje arabskie się podzieliły i należy oczekiwać, że te podziały w kwestii Strefy Gazy będą się w przyszłości dalej utrzymywać.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Profesor Janusz Danecki z UW:</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Zacznę od niewspółmierności reakcji Izraela. Chciałbym dodać jednak jeszcze jedną rzecz, a mianowicie to, że nie mamy do czynienia z równoprawnymi podmiotami prawa międzynarodowego. Pamiętajmy, że Izrael jest państwem, w pełnym znaczeniu tego słowa, natomiast ani Autonomia Palestyńska, ani zwłaszcza Strefa Gazy tym podmiotem nie jest. Powiększa to wspomnianą niewspółmierność reakcji Izraela, który reaguje w sposób nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Jeśli chodzi natomiast o reakcje świata arabskiego, to chciałbym, żeby państwo zauważyli, jak się zmieniła polityka krajów arabskich. Jeszcze dwadzieścia lat temu mielibyśmy wspólny front deklaracji wszystkich rządów Ligi Państw Arabskich, a w tej chwili ta reakcja jest umiarkowana. Polityczny świat arabski patrzy obecnie na rzeczywistość bardziej realistycznie. Nie ma już pustych deklaracji. Wcześniej mieliśmy bardzo gwałtowne reakcje i krzyki, ale na tym się kończyło. Teraz świat arabski zdaje sobie sprawę, gdzie ten problem powinien być rozwiązywany i gdzie on jest rozwiązywany. W tym wszystkim istotne znaczenie mają mocarstwa, w tym Unia Europejska, oraz ogólna sytuacja międzynarodowa. Myślę, że także dla polityki Unii Europejskiej istotne znaczenie ma pozyskiwanie świata arabskiego. I to się zresztą udaje, choćby poprzez działania śródziemnomorskie i proces barceloński.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Jeżeli chodzi o przyczyny wybuchu wojny. Czy Izrael rzeczywiście rozpoczął wojnę, żeby zdążyć przed zmianą prezydentury w Stanach Zjednoczonych? Niewątpliwie, jest to wyraźnie zaznaczone. Wojna skończyła się tuż przed inauguracją nowego prezydenta. Nie można jednak pomijać innego aspektu, to znaczy wyborów w Izraelu, które miały wpływ na sytuację. Partia Kadima, nie podejmując działań, traciła popularność i niewątpliwie rozpoczynając akcję w Strefie Gazy tę popularność odzyskała i być może zwycięży w wyborach. Oczywiście nie wiemy tego na pewno, ale był to jeden z ważnych czynników. A zatem należy brać pod uwagę także czynniki polityczne, a nie tylko wojskowe i to, że Izrael był nękany rakietami domowej roboty.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Sprawa chrześcijan w Palestynie. Pamiętajmy, że tych chrześcijan w Strefie Gazy jest naprawdę niewielu. Często są to obcokrajowcy, tak jak Polki będące żonami Palestyńczyków. Nie mamy w Palestynie fundamentalistycznego zagrożenia antychrześcijańskiego, z którym na przykład spotykamy się w Arabii Saudyjskiej, gdzie rzeczywiście praktyki inne niż muzułmańskie są niedopuszczalne. W Palestynie, a jeszcze bardziej na Zachodnim Brzegu istnieje absolutna swoboda religijna i nie widziałbym tam problemów, które wymagałyby otoczenia chrześcijan szczególną opieką.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#RadcaministrawMSZWitoldŚmidowski">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że Stany Zjednoczone chcą rozwiązać ten problem. Moim zdaniem Stany Zjednoczone starały się jak mogły, ale pamiętajmy, że mają one nie tylko uwarunkowania międzynarodowe rozwiązywania tych problemów, ale również uwarunkowania wewnętrzne. Z jednej strony działa tam potężne lobby izraelskie, a z drugiej strony ważne lobby arabskie. To przecież Stany Zjednoczone poniosły w 1973 r. największe straty na embargu eksportu ropy naftowej przez OPEC. Amerykanie muszą się z tym liczyć i dlatego są granice polityki amerykańskiej wobec konfliktu izraelsko–palestyńskiego. Powoduje to, że ten konflikt jest tak trudny do rozwiązania. Kiedyś był jeszcze Związek Radziecki, teraz już tego czynnika nie ma. Jest Unia Europejska i według mnie kwestia dogadania się Unii ze Stanami Zjednoczonymi byłaby ważnym czynnikiem na drodze do rozwiązania problemu na Bliskim Wschodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RedaktorKonstantyGebert">Odnośnie do kwestii proporcjonalności. Oczywiście prawo międzynarodowe opisuje ją precyzyjnie, ale nie wiadomo, czego opis dotyczy, ponieważ niemal nie ma precedensów. Wypadków, gdy kwestia proporcjonalności akcji militarnej stawała przed sądem było niewiele, a te które były są między sobą sprzeczne. W tej sytuacji jesteśmy zdani na opinię komentatorów prawniczych. Mógłbym to zilustrować na przykładzie jednej z akcji w operacji Płynny Ołów – ostrzale szkoły w Dżalabiji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RedaktorKonstantyGebert">Jak państwo wiecie, według źródeł palestyńskich, 43 osoby zginęły od izraelskiego pocisku moździerzowego, który trafił w boisko szkolne obok szkoły prowadzonej przez ONZ. Szkoła była wyraźnie oznakowana, a jej położenie było znane Izraelczykom, to znaczy nie mogli mieć oni wątpliwości co ostrzeliwują. Izrael twierdzi, że z terenu szkoły, bądź bezpośredniego jej sąsiedztwa, to jest z drugiej strony muru szkolnego prowadzony był ostrzał. Twierdzenia te wymagają weryfikacji, ale są świadkowie arabscy, którzy to widzieli i potwierdzili to dziennikarzom. Nie wydaje się, żeby Izraelczycy tę wersję zmyślili, aczkolwiek wszystko musi zostać zweryfikowane. Wersja izraelska mówi, że w związku z tym, iż ostrzał stanowił zagrożenie dla życia żołnierzy, odpalono trzy pociski moździerzowe, z których dwa trafiły w palestyńską obsługę moździerza, zabijając ją na miejscu, a jeden chybił celu i trafił w szkolne boisko powodując masakrę wśród osób cywilnych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#RedaktorKonstantyGebert">Opierając się na tym, co piszą komentatorzy prawa humanitarnego, należy stwierdzić, że jeżeli wersja izraelska jest prawdziwa, to znaczy prowadzono ostrzał bezpośredniego otoczenia szkoły i Izraelczycy odpowiedzieli bronią precyzyjnie sterowaną, która dawała gwarancje trafienia w cel, a niestety zdarza się, że pocisk „przenosi”, to wymóg proporcjonalności został spełniony. Śmierć osób cywilnych była niechcianym efektem ubocznym, którego nie można było przewidzieć. Sytuacja zmienia się, jeżeli założymy, że ostrzał był prowadzony bezpośrednio ze szkoły, bądź też nie występowało bezpośrednie zagrożenie dla życia żołnierzy. Wówczas bezpieczeństwo cywilów, którzy schronili się w tej szkole ma pierwszeństwo nad bezpieczeństwem żołnierzy. Jest to opinia komentatorów międzynarodowego prawa humanitarnego. Bardzo jednak współczuję prawnikowi, który będzie musiał rozstrzygać kwestie takie jak wspomniana, ponieważ poza ewidentnymi sytuacjami, gdy nie potrzeba sądu, by orzec czy coś jest proporcjonalne, czy też dysproporcjonalne, znakomita większość przypadków znajduje się w szarej strefie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#RedaktorKonstantyGebert">Jeżeli chodzi o kwestię uchodźców, to celowo panie pośle pokazuję uchodźców z różnych okresów, aby unaocznić absurdalność fundamentalnego dogmatu politycznego strony palestyńskiej, która twierdzi, bez powołania się na prawo międzynarodowe – ponieważ nie ma takiego przepisu prawa międzynarodowego, że po konflikcie wszyscy uchodźcy mają zawsze prawo do powrotu. W prawie międzynarodowym jest przepis nakazujący władzom okupacyjnym respektowanie stosunków demograficznych na terytoriach przez siebie kontrolowanych, zabraniający masowego wysiedlania ludności, bądź osiedlania ludności. W sytuacji, gdy zmienia się status polityczno–prawny terytoriów, o które toczy się wojna powrót uchodźców jest niemożliwy. Jest to dlatego ważne, gdyż stanowi główną barierę psychologiczną, utrudniającą Palestyńczykom przyjęcie kompromisowego porozumienia. To o nią rozbiło się porozumienie Camp David II pomiędzy Arafatem i Mubarakiem, gdyż Arafat nie był w stanie zaakceptować porozumienia, które nie przewidywało, że dziesiątki tysięcy Palestyńczyków, którzy są uchodźcami i setki tysięcy ich potomków będą mogły wrócić do Izraela. Podobnie jak 600 tysięcy Żydów i ich potomków wygnanych z krajów arabskich nie może wrócić do Bagdadu, czy też do Libii.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#RedaktorKonstantyGebert">Oczywiście są różne sytuacje prawno-międzynarodowe, ale właśnie dlatego podkreślanie, że nie istnieje coś takiego jak uniwersalne prawo do powrotu, wydaje mi się czymś ważnym.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#RedaktorKonstantyGebert">W kwestii chrześcijan w Izraelu i Palestynie muszę się nie zgodzić z panem profesorem Januszem Daneckim. Chrześcijanie palestyńscy, z którymi rozmawiałem mówili mi coś zupełnie innego. Już kilka lat temu mówili o narastającej fali islamskiego fundamentalizmu w Gazie, o tym że ukrywa się zewnętrzne oznaki wiary, że ludzie boją się, poza kręgiem znajomych, którzy i tak znają prawdę, mówić, że są chrześcijanami. Od tej pory sytuacja w Gazie dramatycznie się pogorszyła. Pojawiły się zamachy bombowe na instytucje chrześcijańskie. Prawdą jest, że chrześcijan arabskich w Gazie jest niewielu, ale żyją oni w warunkach skrajnego zastraszenia, jeśli nie gorzej. Lepiej jest na Zachodnim Brzegu, ale nie dużo lepiej. Tamtejsza arabska społeczność chrześcijańska znajduje się między młotem a kowadłem. Jako chrześcijanie są często traktowani nieufnie przez muzułmańskich sąsiadów, uważani za odstępców, którzy przeszli na zachodnią wiarę. Z reguły uważają, że muszą udowodnić, że chrześcijaństwo nie umniejsza ich palestyńskiego patriotyzmu, a więc jeszcze bardziej niż ich muzułmańscy rówieśnicy angażują się w działalność antyizraelską, co z kolei naraża ich na represję ze strony władz izraelskich. W tej sytuacji większość wybiera emigrację. Wydaje się niezmiernie prawdopodobne, że w przeciągu dwudziestu, trzydziestu lat jedynymi chrześcijanami w Palestynie będą obcokrajowcy.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#RedaktorKonstantyGebert">Całkowicie zgadzam się z panem ministrem Przemysławem Grudzińskim, że Amerykanie zrobili wszystko, co mogli, a nawet więcej, żeby rozstrzygnąć konflikt. W żadnym konflikcie, w którym Stany Zjednoczone nie były stroną, ich prezydent, myślę tu o Clintonie, nie spędził tyle czasu na rozwiązaniach technicznych, na przykład jakimi ulicami w Jerozolimie miałaby przebiegać przyszła granica izraelsko-palestyńska. Niewątpliwie załatwienie konfliktu izraelsko-palestyńskiego jest nadrzędnym marzeniem polityki amerykańskiej. Amerykanie ponoszą straszną cenę za to, że ten konflikt jest nierozstrzygnięty. W Stanach Zjednoczonych nie ma żadnych sił politycznych, niezależnie od ich proarabskich, czy proizraelskich sympatii, które byłyby zainteresowane w tym, żeby konflikt trwał.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#RedaktorKonstantyGebert">I jeszcze krótka uwaga do wypowiedzi pana ministra stwierdzającej, że trzeba działać, aby Hamasowi grunt usuwał się spod nóg. Ja nie wierzę, żeby to było możliwe. Hamas jest ogromnym ruchem społecznym, a działalność terrorystyczna stanowi tylko część jego działalności. Swą popularność zawdzięcza nie tylko, czy też nie tyle terroryzmowi, ile prowadzeniu bezpłatnych przedszkoli, bezpłatnych klinik, bezprocentowych banków to jest robieniu tego wszystkiego, czego nie robiła władza Fatahu, gdy ten rządził w Autonomii. Prawdą jest, że rządy Hamasu są rządami bez korupcji. Być może także dlatego, że podejrzanych o korupcję lub o cokolwiek innego po prostu zabija się. W okresie operacji izraelskiej zginęło przynajmniej 80 Palestyńczyków podejrzanych o brak patriotyzmu. Wcześniej Hamas rozbił w Gazie dwa wielkie kryminalne gangi, z którymi Fatah nie mógł sobie poradzić, zabijając ich członków.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#RedaktorKonstantyGebert">Rzecz nie w tym, żeby Palestyńczycy odwrócili się od Hamasu, choć ja cieszyłbym się bardzo, gdyby tak się zdarzyło, ale w to nie wierzę. Sedno leży w tym, żeby to Hamas zmienił politykę. Pamiętacie państwo, że OWP też kiedyś nie uznawała istnienia Izraela, stosowała terror i odmawiała jakiegokolwiek porozumienia. Jednak zmieniła politykę i stała się pełnoprawnym uczestnikiem procesu politycznego. Jeżeli Hamas zmieni swoją politykę, to będzie rzeczą oczywistą, że Izrael będzie z nim rozmawiał. Jednak teraz ruch jest po stronie Hamasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Zgadzam się z panem redaktorem Konstantym Gebertem, że najbardziej realistyczną, ale niekoniecznie łatwą do osiągnięcia perspektywą jest „ucywilizowanie” Hamasu, sprawienie, że zacznie on działać jako racjonalny partner, który wyrzeknie się terroryzmu. To jest najlepsza i jedyna perspektywa. Zresztą, jeżeli myślimy o rozwiązaniu ogólnopalestyńskim, to musi dojść do jakiegoś modus vivendi pomiędzy Autonomią i Hamasem, do znalezienia dla tych podmiotów wspólnego mianownika, który sprawi, że powstanie organizm, z którym będzie można rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Nawiązując do wypowiedzi pana Geberta, chcę stwierdzić, że są w tym konflikcie elementy tak bardzo utrudniające jego rozwiązanie, że można je określić jako elementy gry o sumie zerowej. Konflikt dotyczy małego terytorium i obie strony pożądają tego samego obszaru. Występujący element prawa do powrotu został tu dobrze wyjaśniony. Dwie społeczności, z których każda liczy 5 milionów ludności, nie mogą nałożyć się na siebie na niewielkim skrawku ziemi.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Dostrzegam jednak elementy, które mogłyby być określone jako elementy kompensacji dla narodu palestyńskiego, ponieważ aspiracje bezpieczeństwa Izraela nie mogą być w pełni zaspokojone, dopóki nie zostaną, choćby częściowo, zaspokojone interesy Palestyńczyków. Jeżeli to nie nastąpi, to nawet najlepsze porozumienie nie wytrzyma nawet trzech miesięcy, a ponownie radykalne frakcje palestyńskie, korzystając z niezadowolenia z warunków porozumienia przystąpią do odtwarzania konfliktu. Tak więc w interesie Izraela leży znalezienie takiego rozwiązania, choćby nawet było to dla niego bardzo trudne do zaakceptowania, które zaspokoi podstawowe interesy i aspiracje narodu palestyńskiego. Nie jest to łatwe. Myślę, że bez pomocy społeczności międzynarodowej i kolosalnych nakładów finansowych głównych zainteresowanych stron, nie zostanie to osiągnięte.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Zasada proporcjonalności użycia siły komplikuje się w warunkach konfliktu asymetrycznego. Jak powiedział pan profesor Janusz Danecki, nie mamy do czynienia z dwoma równorzędnymi partnerami, ale w warunkach konfliktu asymetrycznego słabsza strona też potrafi zadawać śmiertelne ciosy. Pokazała to poprzednia wojna na tym terenie pomiędzy Hezbollahem i Izraelem, z której zdaniem wielu obserwatorów zwycięsko wyszedł Hezbollah, podważając tym samym wiele elementów polityki obronnej Izraela.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Na zakończenie odniosę się do kwestii tego, co Stany Zjednoczone postrzegają jako swój nadrzędny interes, a przynajmniej tak było podczas administracji prezydenta Busha. Otóż z amerykańskiego punktu widzenia ropień palestyński podsyca terroryzm międzynarodowy. Możemy dyskutować, do jakiego stopnia terroryzm na tym terenie ma charakter lokalny, a do jakiego stopnia globalizuje się i dociera aż do wybrzeży Ameryki, ale nie sposób nie zauważyć związku pomiędzy różnymi formami terroryzmu i działaniami innych organizacji terrorystycznych na tym terenie, łącznie z tymi elementami terrorystycznymi, których używa Iran.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Bardzo dziękuję za dyskusję. Jako ostatni chciał zabrać głos w sprawie związanej z tym konfliktem pan poseł Arkadiusz Rybicki, szef bilateralnej grupy polsko-izraelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełArkadiuszRybicki">W imieniu parlamentarnej grupy polsko-izraelskiej, liczącej 25 posłów i senatorów, chcieliśmy zwrócić się do państwa o przyjęcie humanitarnego apelu, dotyczącego kaprala Gilada Szalita. Żołnierz ten, liczący sobie 20 lat, posiadający obywatelstwo francuskie i izraelskie, został porwany w dniu 25 czerwca 2006 r. z posterunku położonego na terenie Izraela przy Strefie Gazy przez uzbrojonych bojowników Hamasu i od tamtej pory ślad po nim zaginął. Nie wiadomo, czy żyje, a jeżeli tak, to jakie są żądania Hamasu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełArkadiuszRybicki">Liczne organizacje, w tym parlamentarzyści wielu krajów, na wniosek parlamentarzystów brytyjskiej Izby Gmin, zwracają się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża z apelem o wyjaśnienie losu tego kaprala. W związku z tym, zwracam się do państwa o przyjęcie takiego stanowiska, którego projekt niniejszym przekazuję. Stanowisko zawiera zwrócenie się do obu stron konfliktu o poszanowanie podstawowych praw człowieka w trakcie konfliktów zbrojnych. Stwierdza, że niedopuszczalne jest przetrzymywanie jeńców bez poinformowania rodziny o tym, czy żyją bądź przedstawienia warunków ich zwolnienia. Nasz apel skierowany jest głównie do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża o dopuszczenie międzynarodowej organizacji do zbadania losów kaprala Szalita.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełArkadiuszRybicki">Składam projekt tego stanowiska i informuję, że jako grupa bilateralna zwracamy się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża z apelem o wyjaśnienie losów kaprala Gilada Szalita.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję panu posłowi za tę cenną inicjatywę. Pozwolę sobie zaprosić pana posła na posiedzenie prezydium Komisji przed następnym plenarnym posiedzeniem Komisji. Sprawa zostanie omówiona na prezydium i zaproponujemy Komisji przyjęcie przedłożonego apelu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 31 grudnia 2008 r. zawiadomienie z druku nr 1529 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji wymienionej przeze mnie wcześniej umowy.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Proszę pana ministra Przemysława Grudzińskiego o krótkie zreferowanie tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Sprawa jest stosunkowo prosta. Chodzi o tzw. małą ratyfikację. Rzecz dotyczy rządowego projektu ustawy o ratyfikacji poprawki do Porozumienia o ochronie małych waleni Bałtyku i Morza Północnego sporządzonej w Esbjergu dnia 22 sierpnia 2003 r. Obecnie stronami tej poprawki jest pięć państw. Poprawka weszła w życie 3 lutego 2008 r. Celem poprawki jest rozszerzenie zakresu terytorialnego wynikającego z postanowień porozumienia o ochronie małych waleni Bałtyku i Morza Północnego na obszar północno-wschodniego Atlantyku. Zostało ono sporządzone w ramach systemu ochrony stworzonego na podstawie Konwencji o ochronie wędrownych gatunków dzikich zwierząt sporządzonej w Bonn w 1979 r. Celem Porozumienia jest stworzenie prawnego reżimu ochrony wszystkich gatunków, podgatunków i populacji waleni zębowych, występujących na Bałtyku i Morzu Północnym z wyjątkiem kaszalota.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">U podstaw konwencji legł niepokój społeczności międzynarodowej wynikający ze spadku liczebności populacji waleni. Z uwagi na fakt występowania walenia na zachód i południowy wschód od obecnego obszaru objętego porozumieniem o ochronie małych waleni Bałtyku i Morza Północnego zdecydowano się na rozszerzenie zakresu terytorialnego jego stosowania, czego wyrazem jest przedkładana do ratyfikacji poprawka. Jeśli przyjmiemy tę poprawkę, to połączymy obszar Morza Czarnego, Morza Śródziemnego i sąsiadującego obszaru Oceanu Atlantyckiego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Jeżeli chodzi o tryb związania się przez Polskę przedmiotową poprawką, to poprawka przedkładana do ratyfikacji nie spełnia wymogów określonych w art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, nie jest więc konieczna ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Istotą zmian tej poprawki jest rozszerzenie zakresu terytorialnego obowiązywania porozumienia. Poprawka nie dotyczy więc wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz spraw uregulowanych w ustawie, lub do których konstytucja wymaga ustawy. Zgodnie z art. 653 Porozumienia, poprawki do niego wchodzą w życie, w stosunku do stron, które je przyjęły, po upływie dziewięćdziesięciu dni od złożenia depozytariuszowi, czyli sekretarzowi generalnemu ONZ, Piątego Dokumentu przyjęcia poprawki. Zgodnie z tym przepisem poprawka weszła w życie dnia 3 lutego 2008 r. Na podstawie tego samego artykułu dla każdej następnej strony, w tym także dla Polski poprawki będą wchodzić w życie po upływie trzydziestu dni od daty złożenia depozytariuszowi dokumentu przyjęcia poprawki przez stronę.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Zgodnie z art. 87, ust. 1 Konstytucji RP źródłami prawa powszechnie obowiązującego w Polsce są tylko ratyfikowane umowy międzynarodowe. Umowy zatwierdzone nie mają takiego statusu. Porozumienie zostało ratyfikowane bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie i zdecydowano się, by poprawka wiązała Polskę w wyniku zastosowania tej samej procedury ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZPrzemysławGrudziński">Wnoszę o przyjęcie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie poprawki do porozumienia o ochronie małych waleni Bałtyku i Morza Północnego, sporządzonej w Esbjergu dnia 22 sierpnia 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Stwierdzam, że nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń co do trybu ratyfikacji umowy. Opinia prawna Biura Analiz Sejmowych sporządzona przez pana Andrzeja Kurkiewicza nie kwestionuje przyjętego trybu ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Jednocześnie informuję Wysoką Komisję, że na następnym posiedzeniu zajmiemy się nietoperzami.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Przechodzimy do punktu trzeciego. Otrzymali państwo projekt planu pracy Komisji, obejmujący okres od 1 lutego do końca lipca 2009 r. Do proponowanego przez prezydium planu pracy Komisji poprawki i propozycje zgłosili posłowie: Beata Bublewicz, Tadeusz Iwiński i Andrzej Gałażewski. Poprawki te zostały uwzględnione. Otrzymałem również propozycję ze strony ministra środowiska, pana Macieja Nowickiego, żeby uwzględnić w planie pracy wspólne posiedzenie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które dotyczyłoby podsumowania konferencji Narodów Zjednoczonych poświęconej zmianom klimatu. Myślę, że jest to cenna inicjatywa i warto, aby Komisja Spraw Zagranicznych również zajęła się tą kwestią. Proponuję więc uzupełnienie planu pracy o wymieniony punkt. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na następne półrocze.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>