text_structure.xml
56.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Sprawdzam kworum. Czy jest kworum w Komisji Spraw Zagranicznych? Jest kworum. Czy jest kworum w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Jest kworum. Dziękuję bardzo. Stwierdzam kworum obydwu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie wniosku Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi – druk nr 1442. Rozumiem, że projekt uzasadnia pan minister Duda – podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Witam wszystkich przedstawicieli Kancelarii Prezydenta i przedstawicieli rządu. Witam serdecznie pana ministra Borkowskiego. Panie ministrze, proszę o uzasadnienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni panowie przewodniczący, szanowne Komisje, w imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić motywy leżące u podstaw decyzji pana prezydenta, odmawiającej podpisania uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 roku. W ustawie, o której mowa, wyraża się zgodę na ratyfikację Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Konwencja dotyczy przede wszystkim kontaktów z dziećmi o charakterze transgranicznym. Wprowadzenie do polskiego porządku prawnego regulacji zawartych w Konwencji może w niektórych sytuacjach zagrozić dobru dzieci i prawu rodziców do zgodnych z ich przekonaniem zasad wychowania dzieci. Istotną kwestią zawartą w Konwencji jest powierzenie sądom krajowym prawa rozstrzygania o charakterze transgranicznych kontaktów z dziećmi. Jednak, zgodnie z art. 15 Konwencji, organ sądowy państwa strony Konwencji, w którym orzeczenie sądu ma być wykonane, nie może dokonywać merytorycznej oceny orzeczenia wydanego w innym państwie – stronie Konwencji. Oznacza to np. brak możliwości zakwestionowania kontaktu z rodzicem lub opiekunem, albo inną osobą nawet wtedy, gdy z posiadanej przez sąd wiedzy wynika możliwość naruszenia w wyniku takiego kontaktu dobra dziecka, jeżeli na ten kontakt zezwoliło lub go nakazało orzeczenie sądu zagranicznego. Tymczasem nakaz ochrony dobra dziecka stanowi fundamentalną, nadrzędna zasadę polskiego prawa rodzinnego. Tej zasadzie powinny być podporządkowane wszystkie regulacje w sferze stosunków między rodzicami, opiekunami i dziećmi, a w przekonaniu pana prezydenta omawiana Konwencja tego nie zapewnia. Konwencja nie przewiduje składania żadnych zastrzeżeń do jej postanowień. W konsekwencji, państwa, które mają stosować rozwiązania Konwencji, nie mogłyby ich realizować w określonych sytuacjach w zgodzie z obowiązującymi w nich systemami wartości i tradycjami, związanymi z wychowaniem dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ratyfikowana umowa międzynarodowa, a taką jest omawiana Konwencja w sprawie kontaktów z dziećmi, ma pierwszeństwo przed prawem krajowym, jeżeli nie da się pogodzić tego prawa z Konwencją. Tak wynika z art. 90 Konstytucji RP. Tymczasem skutki zastosowania regulacji zawartych w Konwencji mogą okazać się niekorzystne dla istotnych więzi rodzinnych, w szczególności do transgranicznych kontaktów z dziećmi. Obowiązkiem ustawodawcy jest dążenie do zapewnienia stabilności istniejących rozwiązań dotyczących relacji rodzinnych, a interes dzieci wymusza określone rozstrzygnięcia ze strony organów władzy publicznej. Zwrócił na to uwagę TK w wyroku z dnia 12 listopada 2002 r. – sygn. akt SK 40/01, OTK ZU nr 6/2002 poz. 81. TK podniósł, że: „taki kształt regulacji jest uzasadniony koniecznością respektowania niezwykle istotnej w ramach norm dotyczących stanu cywilnego zasady bezpieczeństwa i pewności prawa. Wartości te mają szczególnie istotne znaczenie dla stabilizacji więzi rodzinnych, które nie mogą być podważane w sposób dowolny, w jakimkolwiek postępowaniu i jakimkolwiek czasie”. Warto nadmienić, że Konwencja jest otwarta do podpisu już od 5 lat, a dotychczas ratyfikowało ją tylko kilka państw: Republika Albanii, Republika Czeska, Republika San Marino, Rumunia i Ukraina. Biorąc pod uwagę powyższą liczbę państw sygnatariuszy Konwencji, pan prezydent nie jest zwolennikiem szybkiej odosobnionej ratyfikacji. Przewidziane w Konwencji standardy nie są obecnie wiążące w państwach UE i z tego względu nie jest możliwe określenie rzeczywistych skutków jej wejścia w życie, w tym wpływu na sytuację dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje. W imieniu pana prezydenta wyrażam przekonanie, że Wysokie Komisje podzielą przedstawione zastrzeżenia, dotyczące regulacji zawartych w Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 roku i rozpatrzy ponownie jej zasadność i skutki jej wejścia w życie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra Borkowskiego o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Przede wszystkim chciałbym poinformować, że wniosek pana prezydenta to pierwszy przypadek weta do ustawy upoważniającej do ratyfikacji umowy międzynarodowej od czasu wejścia w życie Konstytucji z 1997 roku…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, poprawię pana. Pierwszy w historii, tzn. nigdy tak nie było od 1989 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Tak, pełna zgoda. Chciałbym podkreślić, że w ramach obecnie obowiązującej konstytucji po raz pierwszy mamy do czynienia z przypadkiem weta prezydenta do ustawy upoważniającej do ratyfikacji umowy międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jak panie i panowie posłowie wiedzą, ten rodzaj aktu prawnego, jakim jest Konwencja, jest objęty trybem ratyfikacji – za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ale ustawa jedynie upoważnia prezydenta do podpisania aktu ratyfikacyjnego. Zatem prezydent dysponuje dwoma narzędziami. Po pierwsze – podpisanie ustawy upoważniającej do ratyfikacji, a następnie podjęcie decyzji o ratyfikacji przez podpisanie dokumentu ratyfikacyjnego. W tym drugim etapie procesu ratyfikacji konstytucja daje swobodę prezydentowi, nie określa czasu, w jakim mogłaby nastąpić ratyfikacja, zatem rozwagi wymaga sytuacja istnienia tych dwóch elementów procesu ratyfikacyjnego, tych dwóch następujących po sobie aktów procesu ratyfikacyjnego. Podpisanie ustawy i podpisanie dokumentu ratyfikującego są rozdzielone i pan prezydent nie korzysta z tej możliwości, by nie podpisać dokumentu ratyfikacyjnego, tylko wnosi zastrzeżenia do samej ustawy ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Decyzją Wysokich Komisji i parlamentu jest to, czy to weto pana prezydenta zostanie przyjęte, czy też może być odrzucone.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do zarzutów sformułowanych we wniosku pana prezydenta, a które przedstawił pan minister Duda. Przede wszystkim chciałbym się odnieść do kwestii formalno-prawnych. Po pierwsze – niewielka liczba ratyfikacji Konwencji to jest zarzut, z którym nigdy wcześniej nie mieliśmy do czynienia, bowiem każdy kraj, każde państwo ratyfikuje Konwencję w takim czasie, w jakim uważa to za stosowne. Nie możemy precyzyjnie przewidzieć tego, ile państw ratyfikuje Konwencję w najbliższym czasie. Jednak nigdy wcześniej nie było to przedmiotem wątpliwości, bowiem każdy kraj ma tutaj pełną swobodę w podjęciu decyzji.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Kolejny zarzut. Obawy wzbudza również zakaz składania jakichkolwiek zastrzeżeń do Konwencji. Gdyby było inaczej, gdyby ustawodawca europejski dopuścił składanie zastrzeżeń do konwencji, to wówczas nie mielibyśmy możliwości jej realizacji, ponieważ każdy z krajów wnosiłby kolejne zastrzeżenia i właściwie mielibyśmy do czynienia z Konwencją, która nie działałaby jednolicie w państwach na terytorium Rady.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Bardzo żałuję, że w naszym gronie nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ jest to ministerstwo prowadzące tę ustawę. Zapowiadano obecność pana ministra Rędziniaka na tym posiedzeniu. Jeżeli Wysokie Komisje pozwolą, to ja chciałbym nie odnosić się do kwestii merytorycznych ustawy, ponieważ jest to właściwość MS.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Konkludując, chciałbym prosić Wysokie Komisje o rozpatrzenie tej sytuacji precedensowej, jako że mamy do czynienia z przypadkiem, którego konsekwencje na płaszczyźnie zarówno wewnętrznej, jak i prawnomiędzynarodowej nie do końca są rozpoznane.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozpoczynamy debatę. Mam pierwsze pytanie do pana ministra Dudy. Chciałbym zapytać o to, jaka jest koncepcja prawno-ustrojowa pana prezydenta? W przypadku Traktatu Lizbońskiego Sejm upoważnił pana prezydenta, w drodze specjalnej procedury zawartej w art. 90 Konstytucji, do ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego; pan prezydent po prostu zwleka. Ze strony pana prezydenta nie było żadnego sygnału, co do jakiś innych akcji, tylko po prostu czeka. Jak już powiedzieliśmy w sytuacji tej konwencji, ustawa a ratyfikacja to są zupełnie dwa różne akty. Powiem to bardzo wyraźnie. Najpierw pan prezydent podpisuje ustawę, a później dopiero ten akt międzynarodowy, umowę międzynarodową, co do której jest upoważniony przez Sejm. Oczywiście, nie ma żadnych wątpliwości – od razu chcę powiedzieć, że ja również nie mam – że może być złożone weto pana prezydenta w stosunku do ustawy upoważniającej. Chcę, żeby pan minister wytłumaczył, skąd wynika ta różnica postępowania w stosunku do tej Konwencji i w stosunku do Traktatu Lizbońskiego? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Rozumiem, że mam odpowiedzieć od razu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Różnica wynika z tego, że jeżeli chodzi o Traktat, to pan prezydent nie ma żadnych wątpliwości merytorycznych, natomiast jeśli chodzi o tę Konwencję, to pan prezydent ma istotne wątpliwości, dotyczące treści merytorycznej. Pan prezydent, co zresztą sam wielokrotnie podkreślał i co podkreślali współpracownicy pana prezydenta, że do tej pory nie dokonał aktu ratyfikacji Traktatu, ponieważ wychodzi z założenia, że w sposób nieuzasadniony zwiększyłyby się naciski na społeczeństwo Irlandii, które dopiero ma zdecydować w kwestii Traktatu Lizbońskiego, a raz już powiedziało nie i w tej chwili w całej UE wywiera się (chyba nikt nie może mieć do tego wątpliwości) bardzo istotną presję na Irlandczyków, aby odpowiedzieli na „tak”. Polacy chyba nie chcieliby, że na nich wywierano presję w momencie, w którym mają podjąć decyzję w referendum. Po to się wywiera tak istotną presję na Irlandczyków. Nie może to budzić żadnych wątpliwości, zwłaszcza w kontekście tego, co mieliśmy okazję obserwować w ostatnich dniach – to, jaką presję próbuje wywierać na naszego pana prezydenta pan prezydent Sarkozy swoimi wielokrotnymi wypowiedziami w mediach, których wolałbym nie komentować. Tu jest taki problem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Dlaczego pan prezydent podjął taką decyzję i prosi Wysoką Izbę o ponowne rozpatrzenie tej ustawy? W ten sposób pan prezydent chce zasygnalizować Wysokiej Izbie, że ma wątpliwości co do treści Konwencji. Po pierwsze – te wątpliwości rodzą się z lektury samej Konwencji i określonych w niej pojęć, a zwłaszcza kwestii właśnie uznawania orzeczeń i bardzo wyraźnych zapisów, które mówią o niemożliwości jakiegokolwiek modyfikowania merytorycznej strony orzeczenia. Jeżeli, na przykład, weźmiemy art. 15, to jego zapis jest następujący: „organ państwa może, przy uznawaniu lub stwierdzaniu wykonalności takiego orzeczenia, albo w każdym późniejszym czasie, określić lub dostosować warunki jego wykonania” – i tutaj brzmi to ładnie – „jak również związane z nim zabezpieczenia lub gwarancje, jeżeli jest to konieczne” – dobrze – „ aby umożliwić realizację kontaktu, pod warunkiem, że zasadnicze elementy orzeczenia są zachowane” i że wzięto w szczególności pod uwagę zmianę okoliczności, a więc jest tu już zastrzeżenie, bo pod warunkiem, że zasadnicze elementy są zachowane. Znacznie mocniejsze stwierdzenie mamy dalej, kiedy jest mowa o uznawaniu tego orzeczenia: „w żadnym przypadku orzeczenie zagraniczne nie może podlegać ocenie co do istoty”. Tutaj są poważne wątpliwości choćby co do aparatury pojęciowej, związanej właśnie z kwestiami rodzinnymi. Jest to niezwykle istotna, niezwykle delikatna materia. Pamiętajmy o tym, że Konwencja wejdzie w sposób bezpośredni do naszego systemu prawnego w momencie, kiedy zostanie ratyfikowana i dlatego pan prezydent po prostu chciał poddać to państwu pod rozwagę. Proszę państwa, zwróćmy uwagę jeszcze na drugą rzecz, a mianowicie na to, po co ma być ta Konwencja, po co w ogóle Polska chce ratyfikować tę Konwencję? Chyba u nikogo z państwa nie budzi wątpliwości to, że chodzi o ułatwienie kwestii związanych z transgranicznym funkcjonowaniem takich orzeczeń oraz w efekcie o transgraniczną realizację kontaktów z dziećmi. Proszę państwa, popatrzmy na to, jak wygląda kwestia podpisania i ratyfikacji tej Konwencji. Wprawdzie pan minister powiedział, że każde państwo ratyfikuje Konwencję samodzielnie i przy tej okazji nie powinno się oglądać na inne państwa. Generalnie, być może się z tym zgodzę, ale zwróćmy uwagę na to, z jak szczególną materią mamy do czynienia. Naprawdę, jest to materia niezwykle delikatna. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kwestię kontaktów transgranicznych z obywatelami państw, które do tej pory podpisały i ratyfikowały tę Konwencję. To nie są państwa, gdzie ten ruch transgraniczny, jeżeli chodzi o przemieszczanie się naszych obywateli, byłby najistotniejszy – mówiąc najdelikatniej. Proszę państwa, które kraje z tego punktu widzenia tak naprawdę najbardziej nas interesują? Powiedzmy otwarcie: Niemcy, Irlandia, Wielka Brytania, Francja. To są te kraje, dokąd naprawdę w istotnym stopniu podróżują nasi obywatele, gdzie dochodzi do małżeństw międzynarodowych (jedną ze stron małżeństwa jest nasz obywatel), gdzie jedna osoba z małżeństwa zostaje, a druga w wyniku choćby rozpadu małżeństwa wraca z powrotem do kraju i tutaj może powstać ten problem kontaktów transgranicznych. Tymczasem żadne z państw, o których mówię, nie tylko nie ratyfikowało tej Konwencji, ale, o ile wiem, większość z tych państw w ogóle jej nie podpisała.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Zadałem sobie trud spojrzenia na informacje na ten temat, jak to wygląda chociażby w Niemczech. Zapewniam państwa, że ta Konwencja nie będzie w Niemczech obowiązywała, dlatego, że w tej chwili w Niemczech trwa dyskusja w tej kwestii. Jest ona bardzo ostra, jak wynika to z tego, co w tej kwestii można przeczytać choćby w Internecie. Prawdopodobnie strona niemiecka będzie czekała na to, aż powstanie tego typu akt na poziomie UE. Na tym forum – unijnym – będzie odpowiednia dyskusja, będzie praca nad takim rozwiązaniem i jakieś rozwiązanie zostanie wypracowane. Niemcy nie zamierzają w ogóle przystępować do tej Konwencji. Po prostu ta Konwencja wzbudza istotne wątpliwości, jeżeli chodzi o jej treść. Jeżeli chodzi o treść, to wzbudziła ona również wątpliwości pana prezydenta. Dodajmy do tego to, co przed momentem powiedziałem, że, tak naprawdę, w sensie faktycznym ona będzie miała nieistotne znaczenie w obrocie transgranicznym, bo jeżeli w ogóle będzie on na jej podstawie, to będzie naprawdę minimalny albo prawie żaden. Pojawia się więc pytanie: po co wprowadzać do naszego porządku prawnego taki instrument, który rodzi tyle wątpliwości i w dodatku w sytuacji, gdy dotyczy on tak delikatnej materii? Stąd taka, a nie inna decyzja pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Naprawdę, bardzo chciałem państwa prosić o wnikliwe, ponowne rozważnie tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wiele osób jest zapisanych. Ja tylko dwa słowa komentarza. Z tego, co powiedział pan minister Duda, ważne jest to, że pan prezydent Lech Kaczyński nie ma wątpliwości co do merytorycznej zawartości Traktatu Lizbońskiego. Druga moja uwaga – kwestia kontaktów z dziećmi nie mieści się w acquis communautaire i UE z założenia nigdy nie będzie się tym zajmowała. Myślę, że Niemcy nie mogą na to czekać. To jest kompetencja poza prawem UE.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Do głosu zapisało się kilku posłów. Pan poseł Lipiński – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełDariuszLipiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja przede wszystkim chciałbym wyrazić ubolewanie z powodu takiej decyzji pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełDariuszLipiński">W moim przekonaniu, były dwa najważniejsze cele tej konwencji. Pierwszy to stworzenie systemu zabezpieczeń i gwarancji, dotyczących powrotu dziecka po okresie kontaktu transgranicznego, czyli zapobieżenie a przynajmniej utrudnienie uprowadzeń dzieci. Ta Konwencja jest również potrzebna, o czym już wspomniał pan przewodniczący, temu z rodziców – np. w przypadku rozwodu – który jest stroną słabszą. To jest ów przypadek, o którym dość często dyskutowaliśmy, również w czasie debaty nad tą ustawą, tych słynnych orzeczeń niemieckich Jungendamtów. Trzeba wyraźnie przypomnieć, że w tych przypadkach polscy rodzice, czyli strona polska, jest stroną słabszą i ratyfikowanie tej konwencji (oczywiście, przez obie strony) zwiększyłoby szansę tych rodziców w kontaktach z dziećmi, gdyż dostaliby dodatkowe argumenty prawne.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełDariuszLipiński">Nie chciałbym dyskutować na temat tego, ile państw musi podpisać jakąś konwencję, by uczyniła to Polska. Przykład Traktatu z Lizbony wskazuje na to, że pan prezydent zamierza podpisywać chyba tylko takie umowy międzynarodowe, które może podpisać jako ostatni. W przypadku Traktatu z Lizbony naprawdę jesteśmy ostatnim państwem, które bez wyraźnej przyczyny zwleka z jego podpisaniem. Oprócz nas są 3 kraje: w Irlandii jest negatywny wynik referendum, w Niemczech są wątpliwości konstytucyjne, w Czechach również były wątpliwości konstytucyjne i nie do końca jest tam przeprowadzona procedura ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełDariuszLipiński">Jeszcze raz podkreślam, że ubolewam nad tym, że taka jest decyzja pana prezydenta. Mam nadzieję, że Sejm odrzuci to weto pana prezydenta, bo powtarzam: ta Konwencja jest potrzebna właśnie polskim małżonkom w problemach, jakie mają – rzeczywiście, najczęściej w Niemczech. Jeśli sami nie podpiszemy tej Konwencji, to nie bardzo wiem, w jaki sposób mamy przekonywać Niemców do jej ratyfikowania, by weszła w życie.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełDariuszLipiński">Kończąc, krótkie pytanie do pana ministra Dudy, gdyż nie doczytałem się tego, w jaki sposób przyjęcie tej Konwencji może zagrozić dobru rodziny i prawu rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami? Nie znalazłem takich sygnałów w treści tej Konwencji. Być może, czytam niewystarczająco wnikliwie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisało się dość dużo osób. Odczytam nazwiska i poproszę o kolejne zgłoszenia. Potem zamkniemy listę dyskutantów. Do głosu zapisali się: pan poseł Girzyński, pan poseł Gałażewski, pan poseł Sellin, pani poseł Kempa i pani poseł Arent. Czy są inne zgłoszenia? Zgłasza się pani poseł Wróbel i pan marszałek Borowski. Jeśli nie ma innych zgłoszeń, to zamykam listę mówców. Potem pan minister odpowie na pytania wszystkich posłów. Pan przewodniczący Lisek prosi o ograniczenie czasu wypowiedzi. Nie ograniczam czasu nominalnie, ale proszę skracać wypowiedzi. Ta debata jest interesująca i ważna, ale proszę sprowadzać wypowiedzi do ich kwintesencji. Proszę – pan poseł Girzyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pierwsza uwaga kierowana jest do pana przewodniczącego, ponieważ podniósł ten argument, a jest to ważny argument, mówiący, że w tej chwili tego typu regulacje nie są przedmiotem regulacji UE. Nie można wykluczyć, że nie zostaną nimi w przyszłości. Przypuszczam, że gdy powstała Europejska Wspólnota Węgla i Stali, czyli protoplasta UE, osobom, które wówczas tworzyły tę organizację, do głowy nie przyszło, że wiele rzeczy, które dzisiaj objęte są regulacjami unijnymi, wówczas nie były objęte regulacjami.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Jeśli chodzi o sprawę ratyfikacji tej Konwencji, to myślę, że warto zwrócić uwagę na jedną rzecz. Konwencje, umowy międzynarodowe są niezwykle istotne i ważne, ponieważ w Konstytucji RP są zaliczone do kanonu źródeł prawa obowiązującego w Polsce, o czym mówi art. 87. W szczególności zwracam państwa uwagę na to, że są to źródła prawa niezwykle wysokiej rangi, ponieważ mają one rolę nadrzędną nad ustawami krajowymi, o czym mówi art. 91. Stąd trzeba niezwykłej rozwagi i pewnej ostrożności przy podejmowaniu tych decyzji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Rozumiem, że tej ostrożności zabrakło w chwili, gdy poprzez podpisy ze strony rządu przystępowaliśmy do tej Konwencji. Teraz rolą parlamentu i pana prezydenta jest wzbudzenie na nowo pewnej dyskusji, abyśmy jednak uniknęli tego błędu.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełZbigniewGirzyński">Zwrócę uwagę na następującą rzecz. Wielokrotnie padały tutaj porównania z Traktatem Lizbońskim. Ja już się przyzwyczaiłem do tego, że gdy mówimy o sprawach międzynarodowych, to jest trochę tak, jak w starożytnym Rzymie, gdzie posługiwano się hasłem: „Kartaginę należy zniszczyć”. Teraz mamy: „Traktat Lizboński należy ratyfikować”. Żałuję, że z taką samą determinacją, z jaką próbujemy „dociskać” Irlandczyków, nie wywieramy presji na Francuzów. Niech oni zrobią ponowne referendum i wrócą do Traktatu Konstytucyjnego, bo to jakby oni zaczęli.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełZbigniewGirzyński">Kwestia samej Konwencji. Przeczytałem pewne ciekawe dane statystyczne i myślę, że warto, byśmy się z nimi zapoznali. Sprawdziłem, z kim Polacy i Polki najczęściej wchodzą w związki małżeńskie. Jeżeli chodzi o Polaków, to około 20% to są Ukrainki, trochę Rosjanek. Potem, na około 10%, Francuzki, Angielki. Jest to mniej więcej wyrównane – z minimalną przewagą Ukrainek i Rosjanek. Jeśli chodzi o Polki, to w ponad 70% są to Niemcy. Mówię o tych danych nieprzypadkowo, ponieważ w wypadku tych państw najczęściej będziemy mieli problemy, jakie słusznie zauważył pan poseł Lipiński. Te państwa nie przystąpiły do tej Konwencji. Nie mam najmniejszego zamiaru i przecież nie jest naszą intencją to, byśmy wywierali presję na te państwa. Przecież nie chcemy też wywierać presji na Irlandię w sprawie Traktatu lizbońskiego, ale czy jest sens nakładania na nasz kraj zobowiązań, które są zobowiązaniami poważnymi i mającymi pierwszeństwo nad ustawami obowiązującymi w Polsce, o czym stanowi art. 91. W krajach, które w przypadku Polski stanowią największy problem, nie ma tego typu zobowiązań i praktycznie rzecz biorąc mamy pewność, że ich nie będzie. Z racji tego, że dotyka to coraz większej liczby polskich dzieci, staram się na bieżąco monitorować te informacje. Jeśli ktokolwiek śledzi to, co w tej chwili dzieje się w Niemczech, to można być przekonanym, że żaden rząd niemiecki (bez względu na to, jaka koalicja będzie sprawowała władzę po następnych wyborach) nie przystąpi do tej Konwencji.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełZbigniewGirzyński">Mają państwo rację mówiąc, że nie musimy się oglądać na innych itd. To wszystko się zgadza, tylko jest pytanie: po co mamy nakładać na siebie zobowiązanie, skoro inni nie mają zamiaru tego zrobić?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełZbigniewGirzyński">Pytanie do pana ministra Borkowskiego. Swoją wypowiedź był pan łaskaw rozpocząć od świętego oburzenia, że oto mamy do czynienia z pierwszym przypadkiem weta pana prezydenta w stosunku do ustawy, upoważniającej go do ratyfikacji konwencji międzynarodowej – w skrócie ustawy ratyfikującej. Jednak nie zwrócił pan uwagi na fakt, iż na pewno jest to jeden z nielicznych przypadków, gdy Polska przystępuje do jakiejś konwencji w sposób nieprzemyślany, do konwencji, która nakłada na nas zobowiązania w sytuacji, gdy do tej konwencji nie przystąpiły państwa, wobec których mamy interesy w zakresie ruchu transgranicznego dzieci. Jest to trochę na zasadzie przeanalizowania tej sprawy od strony prawnej. Panie ministrze, dlaczego próbuje pan zupełnie odwrócić uwagę od tej, niestety, trochę nieprzemyślanej decyzji, wywołując dyskusję i temat zastępczy w postaci tego, że jest to pierwsze weto, że jest tym bardzo zdziwiony i w ogóle udaje pan, że nie wie, o co chodzi. Chodzi o bardzo ważną rzecz, o to, byśmy jednak nie ratyfikowali tej Konwencji.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełZbigniewGirzyński">Pan przewodniczący i pan minister słusznie zauważyli, że pan prezydent ma możliwość maksymalnego zwlekania, ale już potem nie ma możliwości (przynajmniej takie są opinie) wetowania tego typu konwencji. Jest to więc jedyna możliwość pana prezydenta, aby zawrócić nas z tej błędnej drogi ratyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Gałażewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Idąc tropem wytyczonym przez pana posła Girzyńskiego można by sobie wyobrazić dyskusję w niemieckim Bundestagu, gdzie po prześledzeniu protokołu z naszego posiedzenia posłowie mówiliby mniej więcej tak: słuchajcie, największe problemy mamy z Polakami. Oni rozpatrywali problem konwencji dotyczącej kontaktów z dziećmi i ją odrzucili, więc po co my mamy ją przyjmować, skoro jakby najbardziej tym zainteresowani Polacy są bardzo ostrożni w stosunku do tej Konwencji. Chciałbym po prostu powiedzieć: ostrożnie z argumentami.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Temat dzisiejszego posiedzenia nie jest tematem zastępczym, jak to określił poseł Girzyński. Jest zasadniczym tematem. Pan prezydent zawetował ustawę upoważniającą go do podpisania Konwencji, do ratyfikacji Konwencji. Nie chcąc tego czynić, pan prezydent zrzuca z siebie na Sejm odpowiedzialność za stosunek do Konwencji. Chce, by to Sejm odwrócił swoje stanowisko, a nie pan prezydent. Jeżeli pan prezydent uważa, że nie powinien podpisywać tej Konwencji, to niech weźmie na siebie całą odpowiedzialność i wytłumaczy to opinii publicznej – krajowej i międzynarodowej, jakie są powody, dla których nie ratyfikuje tej konwencji. Sejm ma inne zdanie, a refleksja, oczywiście, zawsze jest pożądana. Jednak oddzielną sprawą jest refleksja nad Konwencją, a zupełnie inną sprawą jest zawetowanie upoważnienia do podpisania Konwencji i, rzeczywiście, bez precedensu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Sellina.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJarosławSellin">Szanowni państwo, ja nie jestem w stanie ocenić wagi faktu związanego z precedensową decyzją prawną pana prezydenta. To jest spór dla prawników.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJarosławSellin">Mam wrażenie, że dzięki tej decyzji pana prezydenta mamy szansę uchronić się przed pewną katastrofą. To, co teraz mówię, dedykuję zwłaszcza paniom i panom posłom z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Gdyby ta Konwencja weszła w życie, to z jaką sytuacją mielibyśmy do czynienia? Z sytuacją dokładnie odwrotną do tej, jaką przedstawił pan poseł Lipiński – również w związku z tymi statystykami, które poznaliśmy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJarosławSellin">Mamy faktyczne przypadki ukrywania się Polek z dziećmi, które muszą się chować w Polsce przed werdyktami niemieckich sądów, i to jest ta słabsza strona. Na podstawie opinii Jugendamtów niemieckie sądy wydają takie a nie inne wyroki. Tą słabszą stroną są te ukrywające się w Polsce Polki, ścigane przez polską policję na mocy wyroków niemieckich sądów, a te wyroki w ogóle nie będą podlegały weryfikacji polskich sądów – na mocy Konwencji, którą mielibyśmy jeszcze raz potwierdzić. Jeżeli ta Konwencja wejdzie w życie, to na mocy wyroków niemieckich sądów będą mogli przyjeżdżać do Polski niemieccy detektywi, by te dzieci porywać w drugą stronę, ponieważ polski sąd już nic nie będzie miał do powiedzenia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełJarosławSellin">Proszę państwa, dysponuję listem od pana posła Parlamentu Europejskiego – Marcina Libickiego, który prawdopodobnie dotarł również do innych przewodniczących klubów i kół poselskich. Pan Marcin Libicki jest przewodniczącym Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego. W tym liście przypomina, że do jego Komisji wpłynęło już ponad 200 skarg, związanych właśnie z werdyktami sądów niemieckich wydanych na podstawie opinii Jugendamtów. Głównie dotyczy to spraw niemiecko-polskich, w o wiele mniejszym stopniu innych: niemiecko-francuskich, niemiecko-belgijskich itd. We wszystkich przypadkach krzywda jest po stronie polskiej.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełJarosławSellin">Ten temat ma pewne nagłośnienie medialne – zresztą nie tylko w Polsce. Niedawno w jednej z polskich telewizji oglądaliśmy zrozpaczoną Polkę, która ukrywa się ze swoim dzieckiem. Boi się polskiej policji i niemieckich detektywów, którzy mają przyjść z werdyktem niemieckiego sądu odbierającego jej to dziecko w drugą stronę. Ze względu również na pewne nagłośnienie medialne tych historii Komisja Petycji Parlamentu Europejskiego przygotowuje raport, który będzie gotowy na początku przyszłego roku, czyli za 2–3 tygodnie. Ten raport będzie oficjalnym dokumentem organu Parlamentu Europejskiego i ma pomóc wszystkim krajom UE (nie tylko Polsce) w uporaniu się z niewłaściwymi praktykami organów państwowych jednego kraju. Mówię o niemieckich Jugendamtach. Pretensje do podejmowanych tam decyzji są zgłaszane nie tylko z Polski, ale Polska, a zwłaszcza Polki są tutaj szczególnie pokrzywdzone.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełJarosławSellin">Jest to więc już temat ogólnoeuropejskiej dyskusji. Te sprawy były też przedmiotem interwencji polskich służb konsularnych, polskiego MSZ, polskiego Rzecznika Praw Obywatelskich. Dziwię się, że mamy przyjąć regulację prawną, która ma utrudnić polskiemu MSZ, polskim służbom konsularnym obronę słabszej strony w przypadku polskich kobiet ściganych na mocy werdyktów niemieckich sądów. Ja się temu dziwię.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełJarosławSellin">Moim zdaniem, z decyzją w sprawie ratyfikacji tej Konwencji naprawdę lepiej poczekać do zakończenia i do efektów ogólnoeuropejskiej dyskusji, która toczy się w Parlamencie Europejskim. Zobaczymy, jak np. Niemcy zareagują na tę ogólnoeuropejską dyskusję. Dopiero wówczas można ewentualnie wrócić do tematu. Z punktu widzenia sprawiedliwości i praw człowieka w Polsce przyjęcie dzisiaj tej Konwencji będzie po prostu katastrofą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, tylko jedna uwaga. Gdyby tę Konwencję ratyfikowały Niemcy, to spowodowałaby ona to, że sądy niemieckie nie mogłyby wydawać takich wyroków. Proszę dokładnie przeczytać. Pani poseł Kempa mówi: wy nie rozumiecie tej Konwencji. Pani poseł zawsze uważa, że wszystko rozumie najlepiej. Proszę przeczytać. Proszę o zabranie głosu panią poseł Kempę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Wbrew temu, co pan powiedział, to nie jest tak, że ja wszystko wiem najlepiej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełBeataKempa">Z całą stanowczością chcę przyłączyć się do głosów pana posła Girzyńskiego i pana posła Sellina. Szanowni państwo, jestem osobą, która przez 15 lat miała do czynienia z prawem rodzinnym wykonawczym. To prawo nawet u nas nie jest doskonałe. Miałam wielką nadzieję, że Kodeks rodzinny, który był przyjmowany w tej kadencji, poprawi również właśnie kwestie kontaktów rodziców z dziećmi.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełBeataKempa">Chcę państwu powiedzieć, a w szczególności panu posłowi Lipińskiemu, że te dwie pierwsze regułki, które zacytował pan poseł, są akurat zupełnie odwrotne do tego, co zamierza ta Konwencja. To wcale nie jest tak. Panie ministrze, ja też apeluję: zawsze można zawrócić z drogi. Podpisanie nastąpiło w 2003 roku, a od 2003 do 2008 roku zmieniło się bardzo wiele – zarówno w Polsce, jak i w innych krajach UE.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełBeataKempa">To, że jest zapis mówiący, iż nasz sąd nie może zakwestionować wyroku sądu innego państwa co do istoty – nawet w części, to po prostu jest „stryczek” dla naszych matek albo ojców. Dlaczego? Weźmy pod uwagę choćby nasze polskie realia. Jeśli chodzi o kontakty z dziećmi, to czasami sytuacja jest tak dynamiczna, że sąd zmienia decyzję w trakcie postępowania, bo np. jest takie a nie inne orzeczenie ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego. W tej chwili wypowiadam się trochę za Ministerstwo Sprawiedliwości, bo właśnie ono dzisiaj powinno tu być. Powinni być eksperci w zakresie prawa rodzinnego. Tym ludziom zawsze zależało na tym, co jest najważniejsze, gdyż na dobro dziecka patrzą w sposób naprawdę bardzo pragmatyczny.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełBeataKempa">Szanowni państwo, ja wiem, że dzisiaj jest spór PO kontra prezydent, ale odrzućmy to i popatrzmy na dobro naszych dzieci. W tej chwili abstrahujmy od Niemców. Weźmy np. Ukraińca, który przyjedzie z wyrokiem sądu ukraińskiego. Nie będzie widział dziecka 2–3 lata, bo tyle będzie trwał proces. Przyjedzie ze swoim wyrokiem odnośnie do kontaktów z dziećmi – np. bez udziału matki. Nie wiem, jak tam jest, ale możliwe, że może być takie orzeczenie. Co wtedy? Będąc stroną my tego nie możemy zakwestionować, a sytuacja może się diametralnie zmienić nawet w ciągu pół roku. Przebadane przez psychologów ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego dziecko może mieć zupełnie odmienną opinię od tej, jaką przywiezie ojciec w teczce. To jest pierwsza, najważniejsza kwestia. Sprawy na gruncie prawa rodzinnego to sprawy niezwykle dynamiczne. Czasami sąd rodzinny w Polsce podejmuje decyzję z godziny na godzinę. Jestem w stanie podać państwu przynajmniej kilkaset przypadków, kiedy tak właśnie było – również na mój wniosek. Odstępowaliśmy od wykonania wyroku i informowaliśmy sąd, że należy przeprowadzić przynajmniej jeszcze kilka dowodów. Gdy z takim wyrokiem przyjedzie z zagranicy ojciec czy matka, to Polak czy Polka nie będzie mogła korzystać z ochrony polskiego sądu, bo ten sąd powie: szanowna pani, chociaż przyznaję pani rację, pani ma dokumenty, to ja już nie mogę orzec co do istoty, bo to, co orzekł sąd ukraiński jest dla mnie święte, ja muszę to respektować, bo mamy właśnie ten dokument, który dzisiaj zawetował pan prezydent. Tu o to chodzi, o ochronę naszych dzieci.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełBeataKempa">Apeluję do państwa: poczekajmy, bo jest to niezwykle niebezpieczne. Naprawdę nie obchodzi mnie to, że urzędnicy chcą mieć sukces. To mnie naprawdę nie obchodzi, bo mądrym jest ten, kto potrafi zawrócić z błędnej drogi – ten jest mądrym człowiekiem.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełBeataKempa">Być może wrócę do swojego zawodu i jeżeli kiedykolwiek spotkam się z taką sytuacją, że będzie płakać polska matka, bo w myśl wykonania orzeczenia innego sądu będzie musiała oddać swoje dziecko, to ja dam jej protokół z dzisiejszego posiedzenia, by pokazać, kto w imię zwykłej wyłącznie jakiejś wrogości politycznej nie chciał uznać dobra dziecka, tego nadrzędnego elementu. Panie pośle Lipiński, nie spierajmy się, to naprawdę jest niezwykle ważne. Jako praktyk apeluję do państwa o to, by państwo się nad tym pochylili.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PosełBeataKempa">Ostatnia kwestia dotyczy Jugendamtu. Szanowni państwo, nie chcę tutaj krytykować Niemiec, ale jako sekretarz stanu w MS razem z mediami zaczęliśmy monitorować następującą rzecz. Chcę tu państwu pokazać, jaka jest dbałość o dzieci, jak tam pojmuje się dobro dziecka. Czy państwo wiedzą, że do Polski „eksportuje” się na resocjalizację młodych, małoletnich przestępców? Niemców nie interesuje to, w jakich warunkach te dzieci tutaj są i czy są resocjalizowane. Zawiera się umowy z gospodarstwami agroturystycznymi. Dotyczy to szczególnie Warmii i Mazur. W tej chwili są to już setki takich przypadków. Ten „eksport” następuje głównie do Polski i do Rumunii – prawdopodobnie jeszcze na Ukrainę. To jest potężny problem. Taka jest dbałość. Jak dziecko jest niesforne i trzeba nad nim popracować – może razem z rodziną, to tego się nie robi, najlepiej „eksportować”. Takie są realia. Jestem zobowiązana powiedzieć państwu, że jest to kolejny problem, którym powinniśmy się zająć – być może, w ramach wspólnych posiedzeń Komisji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PosełBeataKempa">Szanowni państwo, chrońmy dzieci i chrońmy naszych polskich rodziców przed tak niebezpiecznymi zapisami. Zwracam się do państwa z takim wielkim apelem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, ale, pani poseł, trzymam panią za słowo. Jeśli przyjdzie do pani ojciec z polskim wyrokiem, który pojedzie na Ukrainę i tam sąd nie pozwoli mu odebrać polskiego dziecka, to też pani pokaże mu protokoły. Pamiętajmy, że wszelkie umowy międzynarodowe są zawierane na zasadzie wzajemności. Dotyczy to również naszych polskich rodziców, którzy mają wyrok polskiego sądu i chcą odebrać dziecko na Ukrainie czy w innym kraju, który jest stroną tej umowy. Pan poseł Lipiński ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełDariuszLipiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Jedno zdanie. Nie jestem prawnikiem i może prawnicy sprostują mnie, jeśli coś źle rozumiem. To nie jest tak, jak państwo mówią, tzn. że polskie sądy będą zupełnie ubezwłasnowolnione, jeżeli będzie zagraniczny wyrok sądowy. Art. 15 Konwencji mówi, że organ sądowy umawiającego się państwa, w którym ma być wykonane orzeczenie dotyczące kontaktu transgranicznego wydane w innym umawiającym się państwie, może przy uznawaniu lub stwierdzeniu wykonalności takiego orzeczenia albo w każdym późniejszym czasie określić lub dostosować warunki jego wykonania, jak również związane z nimi zabezpieczenia czy gwarancje, jeżeli jest to konieczne itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Dalej jest napisane, że w żadnym wypadku orzeczenie zagraniczne nie może podlegać…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełDariuszLipiński">Panie ministrze, ale nie ma tutaj żadnego automatyzmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Jest automatyzm.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pan poseł Lipiński już zakończył wypowiedź? Dziękuję. Pani poseł Arent – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełIwonaArent">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra Dudy. Moje pytanie oprę na przykładzie. Półtora roku temu próbowałam pomóc kobiecie, która zwróciła się do mnie o pomoc. Jeśli ktoś będzie zainteresowany, to dysponuję wszelkimi dokumentami na ten temat. Kobieta wyszła za mąż za Norwega, mieszkała w Norwegii. Doszło do tego, że mąż zaczął molestować, gwałcić dzieci. Zabrała dzieci i wróciła do Polski. Założyła swojemu mężowi sprawę w sądzie. Proces trwał długo i po wszelkich badaniach polski sąd stwierdził, że ojciec molestował, gwałcił dzieci i ma zakaz kontaktowania się z dziećmi. Oczywiście, mąż założył sprawę w Norwegii. Norweski sąd nakazał matce i dzieciom stawienie się i orzekł zabranie praw rodzicielskich matce i natychmiastowe zabranie dzieci do ojca. Do dzisiaj ta matka nie może się doprosić spotkań z dziećmi. Ojciec ma opiekę nad dziećmi. Moje pytanie brzmi: gdy ratyfikujemy tę Konwencję, to czy te dzieci nadal będą gwałcone przez ojca czy też do tego nie dopuścimy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o spokój. Pani poseł Wróbel – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarzenaWróbel">W stu procentach popieram weto pana prezydenta, ponieważ ta Konwencja jest po prostu szkodliwa. Ratyfikując ją działamy przeciwko polskim rodzicom, przeciwko polskim dzieciom.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie pośle Lipiński, jeśli pan czyta zapisy Konwencji, to proszę nie wyjmować z niej tych zapisów, które panu pasują. Ja doczytam to, czego pan nie doczytał.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełMarzenaWróbel">W art. 15 czytamy: „organ sądowy umawiającego się państwa, w którym ma być wykonane orzeczenie dotyczące kontaktu transgranicznego wydane w innym umawiającym się państwie, może przy uznawaniu lub stwierdzeniu wykonalności takiego orzeczenia, albo w każdym późniejszym czasie określić lub dostosować warunki jego wykonania” – warunki wykonania, panie pośle – „jak również związane z nim zabezpieczenia lub gwarancje, jeżeli to jest konieczne, aby umożliwić realizację kontaktu pod warunkiem, że zasadnicze elementy orzeczenia są zachowane, biorąc pod uwagę w szczególności zmiany okoliczności i uzgodnienia dokonane przez osoby zainteresowane”. I najważniejsze: „W żadnym wypadku nie może orzeczenie zagraniczne podlegać ocenie co do jego istoty”. To jest sformułowane bardzo kategorycznie: „w żadnym wypadku”.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełMarzenaWróbel">W art. 25 umowy zastrzeżenie: „w stosunku do niniejszej konwencji nie można składać żadnych zastrzeżeń”.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełMarzenaWróbel">Proszę sobie wyobrazić następującą sytuację. Państwo mówią, że Niemcy nie podpisały tej Konwencji, że być może jej nie podpiszą, ale nie mamy takiej pewności. Na str. 6 w art. 10 – Zabezpieczenia i gwarancje dotyczące kontaktu znajdujemy zapis: „zobowiązanie osoby realizującej kontakt z dzieckiem do regularnego zgłaszania się wraz z dzieckiem przed właściwy organ, taki jak urząd ds. młodzieży” – czyli Jugendamt – „posterunek policji – w miejscu, gdzie kontakt ma być realizowany”. Ta Konwencja była pisana pod stronę niemiecką. Nie wiem, czy tego nie pisali też Niemcy – być może, tak.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PosełMarzenaWróbel">Wyobraźmy sobie, że tę Konwencję podpisują Niemcy, podpisuje Polska. W tego typu sytuacji to polskie organy państwowe będą zmuszone do zabezpieczenia kontaktów pomiędzy dzieckiem a osobą wyznaczoną np. przez sąd niemiecki, przy czym trzeba wyraźnie zaznaczyć to, co mówi art. 5, że sąd może ustanowić kontakty między dzieckiem a „osobami innymi niż jego rodzice, mającymi rodzinne związki z dzieckiem”. Jednak już ust. 2 art. 5 mówi, że mogą to być także osoby, które nie mają z dzieckiem takich związków. Czytaj: sąd obcego państwa może ustanowić prawo do kontaktów z nieformalnym partnerem ojca czy matki. Na przykład w Polsce polskie organy sprawiedliwości, ścigania będą musiały umożliwić kontakt tej osoby i jej aktualnego partnera na oczach tej drugiej strony związku małżeńskiego – z aktualnym partnerem mamy czy taty. Proszę państwa, to przecież jest patologia, to się w głowie nie mieści.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie ministrze, mam pytanie. Czy na mocy tej konwencji istnieje zagrożenie, że członkowie związków partnerskich, nie związani z dzieckiem więzami krwi, będą mieli prawo do takich kontaktów?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jako ostatni z posłów głos zabierze pan marszałek Borowski – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie przewodniczący, jak pan wie i zapewne państwo również, ja w stosunku do decyzji prezydenta Kaczyńskiego nie stosuję zasady nieograniczonego zaufania. Jeśli w grę wchodzi weto prezydenckie, to za każdym razem staram się dokładnie rozpoznać powody, dla których ono zostało zastosowane.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekBorowski">Muszę powiedzieć, że w tym przypadku nasza dyskusja jest lekko ułomna. Nie ma przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości, nie ma nikogo, kto kompetentnie mógłby się wypowiedzieć w sprawach procesów rodzinnych. Jeśli nie chcemy popełniać grzechu pracy na „łapu-capu”, to te sprawy trzeba dokładnie rozpoznać. Ta Konwencja nie jest czymś pilnym, to przecież nie są emerytury pomostowe.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarekBorowski">Generalnie, pozytywnie odnoszę się do konwencji międzynarodowych, Rady Europy, UE, ponieważ pracowało nad tym wielu ludzi i to na ogół ludzi światłych i nie ma powodów, by podejrzewać ich o jakieś spiski. Jednak w tym przypadku jest parę pytań, na które po prostu nie umiem sobie odpowiedzieć. Podstawowe pytanie jest następujące: czy na podstawie konkretnych przykładów zmieni się (i na ile) obecny stan prawny i obecna sytuacja tych rodzin po związaniu się Polski tą Konwencją? Jak w dzisiejszym stanie prawnym rozwiązywane są wymienione dzisiaj (drastyczne) przypadki? Do czego Polska jest zobowiązana w dzisiejszym stanie prawnym, a do czego będzie zobowiązana po wejściu tej Konwencji? Czy sytuacja poprawi się, czy też się pogorszy? Jak to będzie wyglądało?</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełMarekBorowski">Generalnie, zgadzam się z opiniami, które mówią, że np. trudno wymagać od Niemców, by podpisali Konwencję, jeśli sami jej nie podpisujemy, bo to po prostu zaczyna się „zabawa w chowanego” i może to trwać w nieskończoność. Jeśli uznamy, że to nie pogarsza naszej sytuacji, to raczej powinniśmy to podpisać i tym samym wywierać nacisk ma innych, by również podpisali. Jednak musimy mieć pewność. Jako przewodniczący Komisji Łączności z Polakami za Granicą muszę powiedzieć, że otrzymuję pisma, sygnały, na które do końca nie umiem odpowiedzieć, bo są to dość zawikłane problemy prawne. Jest problem z Niemcami. Ten problem jest zresztą poruszany nie tylko przez Polaków, ale także przez Francuzów i inne kraje. Poruszany jest w Parlamencie Europejskim. Niemcy stosują bardzo specyficzne rozwiązania, które budzą wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełMarekBorowski">Pan minister Borkowski sam wyłączył się z tej tematyki. Znam kompetencje pana ministra Borkowskiego. Są one ogromne, jak również wiedza, ale nie obejmują wszystkiego. Niestety, nie ma odpowiedniego przedstawiciela, który mógłby takie przypadki rozpracować, pokazać itd. Stąd moja propozycja, by odłożyć rozpatrzenie tego na jakieś następne posiedzenie i zaprosić na nie przedstawicieli właściwych resortów, którzy mogliby się odnieść do tych przypadków i powiedzieć, co tu się zmieni, jak to wygląda, jak to działa itd. Potem będzie można z pełną świadomością podejmować decyzję o odrzuceniu bądź przyjęciu weta prezydenta. Jest to także potrzebne z innego względu. Nie wiem, co zrobi prezydent. Załóżmy, że za chwilę odrzucimy weto, prezydent nie będzie tego podpisywał i to będzie tak trwało. Wtedy publicznie chcielibyśmy ewentualnie polemizować z takim stanowiskiem i móc powiedzieć, że prezydent źle robi. Dzisiaj nie mógłbym tego powiedzieć, bo po prostu mam za małą wiedzę.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełMarekBorowski">Mój wniosek właściwie jest wnioskiem formalnym. Jest to wniosek o odroczenie decyzji w tej sprawie, o zaproszenie kompetentnych osób i o dokładne rozpatrzenie tej kwestii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Pan marszałek Borowski zgłosił wniosek, aby w związku z nieobecnością przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości zakończyć dzisiejsze wspólne posiedzenie. Zwołać je ponownie i zobowiązać Ministra Sprawiedliwości bądź jego przedstawiciela do obecności obowiązkowej. Tak, panie marszałku? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jest wniosek przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Chodzi o wniosek uzupełniający.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie ma wniosków uzupełniających, są tylko wnioski przeciwne. Panowie, jest regulamin. Czy ktoś chce zgłosić wniosek przeciwny? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana posła Marka Borowskiego?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Było 33 głosów za, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się. Pan poseł Mularczyk – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam prośbę, by oprócz przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości zaprosić jeszcze przedstawicieli Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych, bo oni faktycznie tym się zajmują. Może ich doświadczenia byłyby tu potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgoda. Dobrze, zaprosimy jeszcze Krajową Radę Kuratorów oraz Helsińską Fundację Praw człowieka. Zaprosimy tylko te dwa stowarzyszenia. Proszę – pan minister Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałem podziękować, ponieważ wniosek pana prezydenta właśnie to miał na celu, abyśmy naprawdę wnikliwie przyjrzeli się tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Jako podsekretarz stanu w MS w poprzedniej kadencji parlamentu zajmowałem się tymi sprawami międzynarodowymi. Sam, osobiście naprawdę mam bardzo poważne wątpliwości co do treści tej Konwencji. Jest tam przepis, który mówi o niemożliwości weryfikowania w jakikolwiek sposób orzeczeń przy ich wykonaniu, a jednocześnie mamy w Polsce ustawę – Prawo prywatne międzynarodowe, gdzie jest mowa o możliwości stosowania przez sędziów tzw. klauzul porządku publicznego. Nie wiem, czy można zastosować klauzulę porządku publicznego w sytuacji, w której wchodzą przepisy szczegółowe, czyli lex specialis, dotyczące konkretnej materii, zakazującej jakiejkolwiek weryfikacji orzeczeń. Wydaje mi się, że nie i w tym momencie nasz sędzia rzeczywiście nie ma wyjścia, jeśli np. w innym kraju w inny sposób jest interpretowana kwestia pojęcia dobra dziecka – np. dobro dziecka polega na tym, że z rodzicem nie wolno mu mówić po polsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na wniosek pana posła Mularczyka na kolejne posiedzenie zapraszamy jeszcze przedstawicieli Krajowej Rady Kuratorów, a na wniosek pana przewodniczącego Liska – przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W imieniu prezydiów Komisji: Spraw Zagranicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka wszystkim paniom i panom posłom chciałbym życzyć miłych, spokojnych, rodzinnych świąt i wszystkiego najlepszego – także przedstawicielom rządu i prezydenta. Chciałbym państwu życzyć w Nowym Roku samych sukcesów, radości, by każdy dzień był zakończony uśmiechem w jakichś osobistych sprawach. Wszystkiego najlepszego. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>