text_structure.xml
64.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dzień dobry. Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc, byśmy mogli rozpocząć posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa projekty ustaw. W punkcie pierwszym porządku odbędzie się pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 782). W punkcie drugim mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 785).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są jakieś uwagi do tej propozycji porządku posiedzenia? Nie słyszę, a zatem przyjmuję, iż Komisja zatwierdziła porządek dzisiejszego posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Projekt senacki ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawarty w druku nr 782, przedstawia pan senator Mieczysław Augustyn, przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, projektowana zmiana w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 września 2007 r. Wyrok TK ma charakter instrukcyjny, a więc nie zmienia samego brzmienia przepisu art. 118 ust. 1a przywołanej ustawy. Oczywiście, wyrok wszedł w życie 24 września 2007 r. i od tego dnia przepis obowiązuje według wykładni TK. Senat doszedł jednak do przekonania, że przepis powinien zostać zmieniony z kilku powodów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Po pierwsze, przepis należy zmienić dlatego, że uważamy, iż obywatele mają prawo do pewności i transparentności prawa – również z wykorzystaniem uzasadnienia, które byłoby dostępne w Zbiorze Urzędowym Orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W dzisiejszym stanie trudno o inną drogę, więc trzeba byłoby do tego wydawnictwa TK docierać. Nie będzie jednak z tym problemów, jeśli odpowiedni zapis znajdzie się w samym przepisie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Poza tym prawnicy spierają się w kwestii tego, czy wyrok interpretacyjny może sam przez się stanowić podstawę normatywną dla rozstrzygnięć w indywidualnych sprawach. Żeby nie było tej niejasności i niepewności, lepiej jest, aby wyrok interpretacyjny TK znalazł się wprost w przepisie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wreszcie nie ma też zgodności, czy wyroki interpretacyjne można traktować jako powszechnie obowiązującą wykładnię prawa, tzn. czy ustawodawca nie może w inny sposób uregulować tego, czego domagał się TK. Taki jest trzeci argument Senatu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Aby nie było niepewności w kwestii kierunku zmian, uważamy również, że powinniśmy zmienić brzmienie art. 118 ust. 1a, dodając to, co TK sugeruje. Za dzień wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji uznaje się dzień wpływu prawomocnego orzeczenia tylko w sytuacji, gdy za nieustalenie tych okoliczności nie ponosi odpowiedzialności organ rentowy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, do tej pory – co słusznie wychwycił TK – nie było równości w traktowaniu stron. Jak wiemy, TK jest na to szczególnie uwrażliwiony. Mianowicie w sytuacji, gdy organ rentowy występował z roszczeniem przeciwko ubezpieczonemu, np. o zwrot nienależnego świadczenia, to ten w razie przegrania procesu był zobowiązany do zwrotu świadczenia wraz z odsetkami, licząc od dnia wymagalności, a nie od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądu, nakazującego zwrot. Jednak w drugą stronę już to nie działało. Stąd też zapis, który mówi, że orzeczenie odwoławcze uznaje się z dniem wyjaśnienia ostatniej okoliczności, niezbędnej do wydania decyzji tylko wówczas, gdy organ rentowy nie ponosi odpowiedzialności za nieustalenie okoliczności niezbędnej do wydania decyzji. Czytając ten przepis a contrario, jeśli wina jest po stronie organu rentowego, to wówczas liczy się dzień zaistnienia faktycznego stanu, a nie tej decyzji. Wtedy mamy równość stron.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jakie ma to skutki finansowe? Czego to dotyczy? Otóż prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych podaje, że w sprawach spornych, dotyczących emerytur i rent, w roku 2007 wypłacił 1.256.700 złotych z tytułu odsetek, należnych z przyczyn leżących właśnie po stronie ZUS. To daje mniej więcej 184 złote na każdą z prowadzonych spraw. Niby nie jest to dużo, ale jednak kwota, która – i owszem – trafiała do ubezpieczonych, jest spora. Kwota ta mogła trafiać do ubezpieczonych z bardzo dużym opóźnieniem. Niestety, skutki tego opóźnienia spadały na skarżącego się nawet wtedy, kiedy to właśnie ZUS był winien. Chcemy to zlikwidować i w ślad za wyrokiem TK wprowadzić odpowiedni zapis do art. 118.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dodajemy jeszcze zdanie o tym, że wydając orzeczenie, organ odwoławczy stwierdza odpowiedzialność organu rentowego. W trakcie prac Komisji senackiej powstała bowiem wątpliwość, kto ostatecznie ma stwierdzać odpowiedzialność organu rentowego. Proszę Wysoką Komisję o to, ażeby wydała pozytywną opinię na temat projektu tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie senatorze. To nie jest tylko sprawa opinii, ale rozstrzygnięcia w pierwszym czytaniu. Natomiast z uznaniem przyjmujemy fakt, że Senat konsekwentnie realizuje wyroki TK. W ten sposób zmniejszana jest – bardzo krytycznie przez wielu oceniana – zaległość. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Pan minister Marek Bucior.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Panie przewodniczący, panie senatorze, panie i panowie posłowie, stanowisko rządu do przedłożonego projektu właściwie jest pozytywne. Mogłoby się wydawać, że ze stanowiska rządu bije pewna doza dystansu. Wynika on jednak nie z tego, że nie zgadzamy się z projektowanym rozwiązaniem, tylko z tego, iż rozstrzygnięcie w postaci wyroku TK weszło w życie od razu i ZUS je stosuje. To jest element, w stosunku do którego można uznać, że rząd odnosi się do projektu z dystansem. Taki odbiór naszego stanowiska jest jednak błędny. Stanowisko rządu jest pozytywne. Uczestniczyliśmy w pracach Senatu i popieramy to rozwiązanie. Podkreślamy tylko, że w uzgodnieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej ZUS od pierwszego dnia realizuje wyrok TK. Dlatego też ten element został zawarty w naszym stanowisku. Popieramy projekt ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie ministrze, nie wiem, czy dobrze rozumiem pana wypowiedź. Czy przyjmiemy tę propozycję Senatu, czy jej nie przyjmiemy, to w praktyce nie zmieni się nic. Sytuacja zmieni się tylko o tyle, że kwestia będzie uregulowana w formie pisanej, ale w formie innego aktu prawnego niż wytyczne, które w tej chwili kierują wdrażaną praktyką. Tak, czy nie? Nie będzie efektów. Chodzi tylko o uporządkowanie sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jeszcze ktoś ma jakieś pytania bądź uwagi? Nie słyszę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Nie chodzi o wytyczne, tylko wprost o wyrok.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Tak, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Podkreślam to, co mamy na stronie 4 uzasadnienia projektu, a co zresztą zostało już dziś podkreślone przez pana senatora Augustyna. Wskazano, że chodzi o względy pewności i transparentności prawa. Wyrok TK jest wykonywany i w praktyce nic się nie zmieni. Czytając przepis, obywatel zyska jednak pełną jasność. Nie będzie musiał sięgać po interpretację, po sam wyrok TK. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Co prawda sprawa, o którą chcę zapytać, dotyczy innego rodzaju działalności ZUS, niemniej jednak to orzeczenie TK wydaje się na tyle istotne, że chciałam państwa zapytać, czy będzie ono także praktyką stosowaną wobec matek, do których pracy ZUS zgłaszał wątpliwości. Chodzi o kobiety odchodzące na urlop macierzyński. Kobietom, które ubiegały się o ten urlop lub już na nim były, ZUS odmawia wypłat. ZUS kwestionuje ich uprawnienia w tym zakresie, podważając fakt podejmowania pracy lub pełnienia obowiązków u pracodawcy, którego kobiety wskazują jako pracodawcę ostatniego przed przejściem na urlop macierzyński. Sytuacja jest taka, jak ta, którą mamy w orzeczeniu TK. Najpierw świadczenie jest wstrzymywane, potem matki mogą się o nie ubiegać i dochodzić swoich racji w sądach, a jeśli ich dojdą, to oczywiście świadczenie jest im wypłacane, ale zapewne od momentu, w którym zapadł wyrok sądu. Sprawa jest dość istotna, ważna dla całego szeregu kobiet. Wiele rzeczy w tej sprawie uporządkowaliśmy, ale czy rzeczywiście porządkujemy w myśl orzeczenia TK? Jak powiadam, to orzeczenie dotyczy innego rodzaju działalności, bo w projekcie mamy do czynienia z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, czyli sprawami rent i emerytur. Natomiast tu chodzi o wypłatę świadczeń z tytułu urlopu macierzyńskiego. Moje pytanie więc brzmi: Czy przeniosą państwo tę praktykę także na innego rodzaju działalność? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi i pytania? Nie ma? Bardzo proszę, jeszcze pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ośmieliła mnie pani przewodnicząca Kochan, wychodząc swoim pytaniem poza stricte tematyczny zakres dzisiejszego posiedzenia. Korzystając więc z okazji, chciałam również zapytać pana ministra, czy raczej powtórzyć zapytanie, które złożyłam na sali plenarnej Sejmu. Dotyczyło ono kwestii ściągania przez ZUS rzekomo zaległych składek. Taką praktykę stosuje się wobec kobiet, które będąc na urlopach macierzyńskich i wychowawczych prowadziły działalność gospodarczą. Zadawałam to pytanie publicznie już kilka tygodni temu, a pan minister zapowiedział, że rząd pracuje nad tym, żeby odstąpić od tego typu praktyki, ponieważ jest to sprawa bardzo istotna. Przypominam, że dotyczy to ściągania składek np. sprzed 10 lat. W tej chwili kobiety zostały powiadomione o tym, że przed 8 czy 9 laty powstał tytuł egzekucyjny, choć wcześniej były przez ZUS dezinformowane, ponieważ twierdzono, że nie muszą płacić składek. Płaciły składkę zdrowotną, a że nie trzeba było płacić składki na ubezpieczenia społeczne, to jej nie płaciły. Panie ministrze, korzystam z okazji, by zapytać, czy w tej sprawie coś się posunęło naprzód.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Prosiłbym tylko, żeby tę sprawę potraktować dzisiaj sygnalnie. Będzie bowiem zorganizowane specjalne, osobne posiedzenie na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dobrze. Na ten temat, tak? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mamy już pisemną informację ZUS i dodatkowe wyjaśnienia. Nie chciałbym więc, żebyśmy dzisiaj nad tym debatowali. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Odpowiem ogólnie i króciutko, ale przekażę jeszcze głos pani dyrektor Perło z ZUS. Chciałbym tylko podkreślić, że konsultacje społeczne rozpoczęły się 8 grudnia, czyli powiedzmy, że w przyszłym tygodniu będziemy podejmować decyzję. Powiedziało się już: „A”, więc pewnie powie się również: „B”. Pozwólmy sobie na to, żeby jeszcze chwilkę poczekać na stały komitet Rady Ministrów, bo – jak rozumiem – sprawa powinna zostać zamknięta do końca stycznia. Wtedy będzie to przedmiotem prac Komisji. Dziękuję. Jeżeli można, to prosiłbym panią dyrektor Perło o odpowiedź na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuZasiłkówCentraliZakładuUbezpieczeńSpołecznychHannaPerło">Proszę państwa, jeśli chodzi o wypłatę zasiłków, to nie posługiwaliśmy się przepisami ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tylko przepisami ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Oczywiście w tym przypadku odsetki są płacone. Nasza praktyka w tym zakresie była taka od początku. Nie ma znaczenia, czy mówimy o zasiłku chorobowym, czy o zasiłku macierzyńskim, skoro obydwu dotyczy ta sama ustawa. Znaczy to, że zasiłek jest płacony z opóźnieniem na skutek prowadzonego postępowania, w wyniku którego nie nastąpiło wyłączenie z ubezpieczenia. Do opóźnienia dochodzi bądź na skutek postępowania sądowego, bądź też z powodu postępowania prowadzonego przez ZUS, prawda? Całe postępowanie może bowiem zostać zakończone w ZUS. Jeżeli więc zasiłek nie zostanie wypłacony w ustawowym terminie, to powinny zostać opłacone odsetki i oddziały właśnie tak powinny postępować. Oczywiście, gdybyśmy omawiali przypadek, w którym nie dopełniono obowiązku wypłaty odsetek, to byłby on nieprawidłowy. Nasza wykładnia w tym zakresie była taka, że odsetki powinny być wypłacone.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Nie ma więcej głosów. Czy pan senator chciałby się odnieść do wypowiedzi posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Nie było wniosku o odrzucenie projektu. Stwierdzam zatem zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, że nie wniesiono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia ustawy. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tytułu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia tytułu ustawy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tytuł ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, pan mecenas Cichy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Z naszej strony ewentualnie byłoby pytanie. Cały czas bowiem zastanawiamy się nad tym, czy drugie zdanie w ust. 1a jest potrzebne. Oczywiście w aktualnym stanie prawnym takiego zdania nie ma. Nie ma po prostu takiej normy prawnej. Mamy wątpliwości sprowadzające się do tego, co teraz wyjaśnię.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Jak rozumiemy, zdanie pierwsze ust. 1a ma charakter przepisu materialnego, który określa procedurę postępowania i pewien zakres uprawnienia adresata tejże normy prawnej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Nagle w drugim zdaniu pojawia się przepis, z którego wynika norma prawna, adresowana do organu odwoławczego. Norma mówi o wydaniu orzeczenia. A contrario można sobie wyobrazić pewną sytuację. Oczywiście, sytuacje proste nie budzą żadnej wątpliwości, ale od strony kreacji normy prawnej zawsze chcemy spojrzeć na sytuacje, które jednak mogą budzić wątpliwości. Jeżeli z okoliczności sprawy będzie wynikało, że absolutnie to właśnie zdanie pierwsze ma zastosowanie, ale sąd w orzeczeniu orzeknie w inny sposób, to wydaje nam się, że w przypadku takiego konfliktu w tym momencie kończy się jakakolwiek droga odwoławcza.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#LegislatorBogdanCichy">Konkludując, chcę jeszcze raz podkreślić, że w naszym przekonaniu zdanie pierwsze tworzy przepis o charakterze materialnym, natomiast zdanie drugie wprowadza element formalny. Relacja między jednym a drugim przepisem może być różna. Praktyka może pójść w różnych kierunkach i mogą powstać różne wątpliwości. Nasze pytanie i nasza wątpliwość jest takiej właśnie natury. Czy rzeczywiście zdanie drugie w proponowanym ust. 1a jest konieczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czyli sugerują państwo, żeby to drugie zdanie wykreślić, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Tak, panie przewodniczący. Nasza sugestia zmierza w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jesteśmy przeciwni wykreśleniu zdania drugiego, ponieważ naszym zdaniem to właśnie zdanie drugie stanowi clou sprawy. Ktoś musi to w pewien sposób określić. Czy ZUS ma się sam domyślać, że w tej sprawie ma wypłacić odsetki, a w innej nie? Mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją i żeby zakończyć sprawę chcielibyśmy, aby wreszcie zostało to przesądzone, tj. aby stwierdzono wprost, że to ZUS ma zapłacić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, to jest po prostu finezja. Przepraszamy bardzo, ale nasze pytanie zmierza jeszcze w takim kierunku. Jaka z kolei była praktyka? Jeżeli bowiem dzisiejsza praktyka była taka, że realizacja przepisu materialnego następowała z całokształtu sprawy, to rzecz jest oczywista. Natomiast jeżeli w tym przypadku ma być orzeczenie, to nie ma już żadnej ścieżki odwoławczej. Jeśli z całokształtu sprawy wynikało, że ZUS ma te odsetki wyrównać i nie było konfliktu, to sprawa jest oczywista. Jeżeli wynikało to w inny sposób i ZUS nie uczynił wyrównania, to obywatel miał ścieżkę odwoławczą. Ustalając dziś zdanie drugie, spowodujemy, że orzeczenie organu odwoławczego zamyka całą sprawę. Mamy tylko taką wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mam wrażenie, że jest to dość istotna wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dalej jednak uważamy, że ta kwestia musi być przesądzona, ponieważ właśnie w sprawach prostych nie jest to problem. Problem pojawia się wtedy, kiedy ZUS będzie czytał wyrok inaczej niż czyta go druga strona. Chodzi nam o to, żeby ta kwestia była przesądzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że jest rozbieżność stanowisk. Czy w tej sytuacji ktoś z pań i panów posłów zgłasza zastrzeżenia do art. 1? Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Chciałbym dorzucić drobiazg po naszych wątpliwościach w kwestii merytorycznej. Mamy jeszcze uwagę wyłącznie językową. Nasza propozycja jest taka, żeby ewentualnie w drugim zdaniu ust. 1a po wyrażeniu „organ odwoławczy” wstawić przecinek.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jest zgoda i to słychać bardzo wyraźnie. Uwaga znajdzie się nawet w protokole. Przecinek jest już dostawiony. Czy w tej sytuacji ktoś z pań lub panów posłów zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia art. 1, oczywiście z dostawionym przecinkiem?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie ma sprzeciwu, zatem art. 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli wolno, to mamy korektę redakcyjną. Proponujemy, żeby art. 2 brzmiał tak. Zamiast sformułowania „do spraw wszczętych, a niezakończonych” proponujemy zapis „do spraw wszczętych i niezakończonych”, bo tak zazwyczaj piszemy. Proponujemy też, by w dalszej części skreślić wyraz „niniejszej”. Art. 2 otrzymałby więc brzmienie: „Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy”, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że stanowisko rządu do tej propozycji jest pozytywne. Czy są dalsze uwagi do art. 2? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest zatem sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 2 z dokonanymi korektami?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu. Art. 2 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru jego przyjęcia?</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu. Art. 3 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poddaję zatem pod głosowanie cały projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całego projektu ustawy? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Podaję wynik głosowania. 26 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że projekt ustawy z dokonanymi korektami został przyjęty jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na posła sprawozdawcę Komisji proponuję panią poseł Ewę Kierzkowską. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Czy pani poseł Kierzkowska wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełEwaKierzkowska">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Ewa Kierzkowska została zatem sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wyznaczam dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej termin na przedstawienie opinii do dnia 9 stycznia br. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu, w którym mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 785). W imieniu grupy posłów uzasadnienie projektu przedstawia pani poseł Barbara Bartuś. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dzisiejszy dzień jest dla mnie bardzo ważnym dniem, bo po prawie 8 miesiącach projekt ustawy doczekał się pierwszego czytania. Projekt zawiera kilka zmian w ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych oraz w wiążących się z tymi zmianami innych ustawach.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Zacznę od pierwszej zmiany, w której proponujemy, aby dla osób prowadzących działalność gospodarczą zmienić ubezpieczenie chorobowe z dobrowolnego na obowiązkowe. Już wyjaśniam, skąd się wzięła taka propozycja. Osoby prowadzące działalność gospodarczą podlegają ubezpieczeniom społecznym. Ponieważ nie wszyscy muszą się do końca w tej materii orientować, więc powiem, że ubezpieczenie społeczne składa się z czterech ubezpieczeń, tj. emerytalnego, rentowego, wypadkowego i chorobowego. Na dzień dzisiejszy pierwsze trzy ubezpieczenia, czyli emerytalno-rentowe i wypadkowe, są ubezpieczeniami obowiązkowymi. Natomiast ubezpieczenie chorobowe jest dobrowolne i mogą je opłacać tylko te osoby, które obowiązkowo podlegają owym trzem pierwszym ubezpieczeniom. Do roku 1998 wszystkie te ubezpieczenia były ubezpieczeniami obowiązkowymi, a zmiana nastąpiła poprzez uchwalenie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Na dzień dzisiejszy blisko 90% osób prowadzących działalność i opłacających składki na ubezpieczenia emerytalno-rentowe i wpadkowe, opłaca też składki na ubezpieczenie chorobowe. Mogę wyjaśnić, dlaczego nie jest to 100%. Dzieje się tak, ponieważ wypłata z tego ubezpieczenia, czyli wypłata zasiłku macierzyńskiego czy chorobowego, następuje tylko wtedy, gdy dana osoba zgłosi się do tego ubezpieczenia i w pełnej wysokości opłaca wszystkie składki, nie spóźniając się z ich wpłatą ani o 1 dzień. Do tego osoba oczekująca na wypłatę zasiłku musi udowodnić co najmniej 6-miesięczny okres nieprzerwanego ubezpieczenia. Problem zaczyna się wtedy, kiedy taka osoba z opłatą składki się spóźni. Czasami dzieje się to nawet bez jej wiedzy, jak w przypadku tak popularnego wśród małych przedsiębiorców Banku Pocztowego. W tym banku jest taka zasada, że w jednym dniu przekazuje się pieniądze, a dopiero drugiego czy nawet trzeciego dnia – w zależności od godziny dokonania wpłaty – te pieniądze są przelewane. Często się wtedy zdarza, że data przelewu jest już po terminie. Osoba nieświadoma dalej opłaca składki i w momencie, kiedy występuje o zasiłek chorobowy, dowiaduje się, że nie podlega ubezpieczeniu chorobowemu, ponieważ spóźniła się z którąś składką o 1 dzień. Takie przypadki są naprawdę częste. Zdarza się też często, że przedsiębiorca zaniedba terminowego dokonania przelewu w celu opłacenia składki.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Często zdarza się również – a jeżeli przyjdzie kryzys, to może się tak zdarzać coraz częściej – że przedsiębiorca w danym momencie nie ma pieniędzy i spóźnia się 2–3 dni, ale opłaca wszystkie składki, ewentualnie z odsetkami. W takim wypadku przedsiębiorca i tak wypada z ubezpieczenia chorobowego. Istnieje możliwość przywrócenia terminu do opłacenia składki na ubezpieczenie chorobowe przez dyrektora oddziału ZUS. Moim zdaniem, jest to jednak czynność pracochłonna. Pracowałam kiedyś w małym inspektoracie i chociaż był on naprawdę mały, to obciążenie już nie było tak małe, bo półtora etatu przeznaczono na zajmowanie się przywracaniem terminu płatności. Na początku, gdy ustawa zaczęła dopiero funkcjonować, czyli w 1999 r., zasadą było, że ZUS odmawiał na większość takich wniosków. Przypadek musiał być naprawdę wyjątkowy, żeby ZUS przywrócił termin do opłacenia składki na ubezpieczenie chorobowe. Duży odsetek tych spraw trafiał do sądu. Sądy przyjęły jedną linię orzeczniczą, bo prawie wszystkim przywracały termin do opłacenia składki na ubezpieczenie chorobowe i przywracały prawo do zasiłku. W związku z tym postępowanie ZUS się zmieniło i tak naprawdę na dzień dzisiejszy jest tak, że jeżeli ktoś dopłaci składki, to otrzymuje zasiłek.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Oczywiście, mamy też do czynienia z notorycznymi dłużnikami. Jeśli notoryczny dłużnik nie opłaci składek, to nie musi opłacać składek na ubezpieczenie chorobowe. Jeżeli bowiem nie opłaca składek obowiązkowych, to są one ściągane, ale już bez składki na ubezpieczenie chorobowe. Być może w dużej mierze stąd się bierze 10% osób prowadzących działalność, które nie opłacają składki na ubezpieczenie chorobowe. Jak już powiedziałam, częściowo jest to powód do zmiany. Ci przedsiębiorcy, z którymi rozmawiałam, wspominają nawet z pewnym rozrzewnieniem to, co było dawniej. Oczywiście, jeżeli ktoś ma jednak zaległości i nie opłacił pewnych składek, to proponujemy, żeby nie otrzymywał zasiłku. Składki bowiem nie będą opłacone. W art. 2 proponujemy ograniczenie wypłaty zasiłku dla tych osób, które mają zaległości.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PosełBarbaraBartuś">W art. 2 pojawia się także kwota 6 złotych 60 groszy. Jest to skonsolidowane z ubezpieczeniem wypadkowym. Dokładnie taka sama regulacja dotyczy ubezpieczenia wypadkowego. Jeżeli osoba prowadząca działalność zalega z płatnościami na kwotę wyższą niż 6 złotych 60 groszy, to nie otrzymuje zasiłku wypadkowego do czasu, póki nie ureguluje zaległości.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PosełBarbaraBartuś">Moim zdaniem zmiana w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych uprościłaby życie zarówno osobom prowadzącym działalność, jak i ZUS. Powiem, że Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan wydała negatywną opinię o projekcie, wskazując, że zwiększą się koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Wysokość składki na ubezpieczenie chorobowe wynosi obecnie, o ile dobrze pamiętam, czterdzieści kilka złotych. Przy składce, która w całości wynosi blisko 800 złotych, nie jest to więc duże obciążenie. Świadczy o tym zresztą fakt, o którym już powiedziałam. Na dzień dzisiejszy blisko 89,5% osób prowadzących działalność opłaca składkę na ubezpieczenie chorobowe. Przytoczę dane, które otrzymałam z Biura Analiz Sejmowych. W sierpniu 2008 r. osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, opłacających składki na ubezpieczenie społecznie, było 1.174.000. W tym 1.051.300 osób opłacało też składkę na ubezpieczenie chorobowe.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#PosełBarbaraBartuś">Druga proponowana przez nas zmiana dotyczy dochodzenia należności od osób trzecich. W naszej propozycji zmieniamy tylko moment, od którego liczy się okres przedawnienia. Oczywiście, zasady orzekania o odpowiedzialności osób trzecich są skonsolidowane z Ordynacją podatkową. Do przepisów Ordynacji podatkowej odwołuje się ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych. Natomiast przepis art. 24 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych inaczej reguluje moment przedawnienia w kwestii możliwości dochodzenia decyzji o odpowiedzialności osób trzecich. W Ordynacji podatkowej mamy 3 lata od wydania decyzji, a w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych na dzień dzisiejszy mamy 5 lat od końca roku kalendarzowego, w którym decyzja została wydana. Proponujemy, aby nie zmieniać terminu, chociaż można byłoby się zastanowić właśnie nad tym, czy nie powinien wynosić 3 lat. Jednakże na tę chwilę nie proponowaliśmy skrócenia okresu. Proponujemy natomiast, aby to było 5 lat, ale licząc od daty, kiedy decyzja stała się prawomocna. ZUS nie ma możliwości, by dochodzić należności na podstawie decyzji, która nie stała się prawomocna. Wiemy, że w Ordynacji podatkowej są jednak inne zasady dochodzenia, nawet z decyzji, która nie jest prawomocna. Są to po prostu inne zasady. Natomiast ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych odsyła do Kodeksu postępowania administracyjnego. Póki decyzja nie jest prawomocna, ZUS nie może dochodzić należności z takiej decyzji. Osobiście znam przypadek osoby, wobec której wydano decyzję o odpowiedzialności osób trzecich. Doszło bodajże aż do kasacji, a w każdym razie ZUS wygrał sprawę, ale minął ów 5-letni okres. Chodziło dosłownie o kilka dni. Osoba przegrywała w pierwszej instancji, w drugiej, kolejny raz się odwołując, ale ZUS nie miał możliwości dochodzić decyzji do czasu, aż nie zakończył się proces odwoławczy. Kiedy ZUS mógł już dochodzić należności, to nie było takiej możliwości, ponieważ okres dochodzenia się przedawnił. Proponujemy tylko zmianę momentu z dnia wydania decyzji na dzień jej uprawomocnienia się. Stanowisko rządu jest odmienne dlatego, że cały czas bazuje na Ordynacji podatkowej. Mówimy jednak o zmianach w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych i stąd pewne odmienności.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#PosełBarbaraBartuś">Kolejna zmiana dotyczy osób duchownych, które są obowiązane opłacać składki i to z zastrzeżeniem, że wyłącznie za siebie. Proponujemy, aby te osoby były zwolnione z obowiązku comiesięcznego składania deklaracji rozliczeniowych, jeżeli w stosunku do miesiąca poprzedniego nic się nie zmieniło. Przypomnę, że po nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych sprzed kilku lat, nawet osoby prowadzące działalność są zwolnione ze składania comiesięcznych deklaracji i to mimo, że co 3 miesiące zmienia się podstawa. Jeżeli jest tylko powód, czyli jeśli nic się nie zmieniło w stosunku do miesiąca poprzedniego, to osoby prowadzące działalność nie muszą tego robić. Porównuję jedynie obowiązki osób prowadzących działalność do obowiązków, które mają osoby duchowne. Nie tylko będzie to ułatwienie dla duchownych, ale również zmniejszenie obciążenia systemu informatycznego ZUS. Liczba dokumentów, które może przerobić komputer centralny, jest duża, ale wydaje mi się, że zapewne jest ograniczona. Jestem przekonana, że te stosy deklaracji, które co miesiąc wpływają do ZUS i to najczęściej papierowe, nie są konieczne. Tym bardziej, że można było ową kwestię tak uregulować wobec innych osób, że są one zobowiązane co miesiąc opłacać składki, ale niekoniecznie składać dokumenty, jeżeli nic się nie zmieniło w stosunku do poprzedniego miesiąca.</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#PosełBarbaraBartuś">Ostatnia zmiana w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych jest taka, że proponujemy znieść tzw. opłatę dodatkową, którą wymierza ZUS. Ta opłata wynika z założenia, żeby dyscyplinować instytucje finansowe i płatników. Opłata miała dyscyplinować do dokonywania prawidłowych operacji po to, aby we właściwym terminie były odprowadzane składki do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Jednakże opłata jest tak skonstruowana, że wyliczenie jej jest pracochłonne mimo tego, iż system informatyczny został przygotowany i nastąpiły w nim odpowiednie zmiany. Są jednak kolejni aprobanci, którzy muszą zatwierdzać każdą decyzję. Natomiast wpływy z opłaty dodatkowej są naprawdę niewielkie. Nie wymierzano dotąd opłaty dodatkowej, jeżeli jej wysokość była mniejsza niż 2 złote. Znam jednak przypadki dużych płatników, takich jak szkoły, kiedy po naliczeniu okazywało się, że opłata wynosiła 3 złote, 2 złote 40 groszy czy 2 złote 50 groszy i wtedy decyzję należało wysłać. Według wytycznych ZUS tak niskie kwoty nie kwalifikowały się nawet do egzekucji, ale na naliczenie tejże opłaty należało poświęcić wiele pracy. Jestem więc przekonana, że opłata dodatkowa w takim kształcie, jaki zawiera art. 47 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, nie spełnia swojego zadania. Właściwie jest ona karą dla ZUS, a nie dla tych, którym wymierza się ową opłatę dodatkową.</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#PosełBarbaraBartuś">Jak powiedziałam, art. 2 dostosowuje przepisy ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa do tego, aby nie dochodziło do sytuacji, w której ktoś ma nieopłacone składki na ubezpieczenie chorobowe, a otrzymuje zasiłek. Tyle zmian jest zawartych w projekcie.</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#PosełBarbaraBartuś">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że bardzo ważna jest dla mnie uwaga ZUS, odnosząca się do zmiany przepisów dotyczących ubezpieczenia chorobowego. Gdyby to ubezpieczenie było obowiązkowe dla osób prowadzących działalność, to automatycznie zostałoby zniesione ograniczenie wysokości podstawy składek. Być może mogłoby nawet dochodzić do pewnego nadużycia ze strony osób prowadzących działalność, kiedy wyczekiwanie na zasiłek byłoby okresem krótszym, bo wynoszącym tylko miesiąc. Przypomnę, że przy ubezpieczeniu dobrowolnym ten okres wynosi 6 miesięcy, a przy obowiązkowym – 1 miesiąc. Dlatego też uważam tę uwagę za bardzo słuszną. Prosząc, abyśmy podjęli dalsze prace nad projektem, o co wnoszę, uważam, że w ich trakcie konieczne byłoby wprowadzenie takiego ograniczenia.</u>
<u xml:id="u-42.12" who="#PosełBarbaraBartuś">Nasz projekt przewidywał dzień 1 stycznia 2009 r. jako termin wejścia w życie ustawy. Oczywiście, na dzień dzisiejszy jest to nierealne, więc termin należy zmienić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Chciałbym poinformować, że po konsultacjach w prezydium jest zamiar skierowania tego projektu do dalszych prac w podkomisji stałej do spraw rynku pracy. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Proszę państwa, przedstawię nie tylko stanowisko ministerstwa, ale wręcz stanowisko rządu. Właściwe projekt dotyczy grupy czterech zmian. Pierwsza zmiana dotyczy tego, aby osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą przymusowo opłacały składki na ubezpieczenie chorobowe. Nie jest tak, że osoba nie ma możliwości opłacania składek na ubezpieczenie chorobowe. Gdyby tak było, to wtedy rozumiałbym, że podejmuje się inicjatywę legislacyjną. Ta osoba ma prawo i ma wybór, ale nie opłaca składek z przyczyn właściwie niejasnych. Powiem, dlaczego te przyczyny są niejasne. Chociażby dlatego, że oznaczałoby to podniesienie obciążeń ubezpieczeniowych z tytułu płaconych składek na ubezpieczenia społeczne i to w sposób znaczny. W sytuacji, gdy mówimy o składkach na ubezpieczenie społeczne, to de facto oznacza to właściwie trzynastą pensję dla ZUS. Składka na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe to w sumie 523 złote 40 groszy. Pomijam inne składki, bo mówię tylko o składkach na ubezpieczenie społeczne. Mamy teraz do czynienia ze składką w wysokości 46 złotych 94 groszy, więc po pomnożeniu jej przez 12 miesięcy otrzymujemy 563 złote 28 groszy. Jest to więc trzynasta – a nawet więcej niż trzynasta – pensja dla ZUS. W obecnej złej sytuacji spodziewamy się różnych wydarzeń na rynku pracy. W związku z tym podnoszenie jakichkolwiek obciążeń w opinii rządu nie jest pożądane. Chodzi w ogóle o jakiekolwiek obciążenia – czy to podatkowe, czy parapodatkowe. Stąd też stanowisko rządu w tej kwestii jest negatywne.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Kolejna sprawa dotyczy przedawnienia należności z tytułu składek wynikających z decyzji i w stosunku do osoby trzeciej. Osobą trzecią może być, oczywiście, ktoś z rodziny, ale nie tej bardzo bliskiej rodziny, lecz troszeczkę dalszej, tudzież nabywca przedsiębiorstwa. Pani poseł powiedziała o tym, że rozważano skrócenie terminu do 3 lat, żeby był on taki, jak w Ordynacji podatkowej. Następnie zaproponowano jednak utrzymanie terminu 5 lat i to nawet z nieznacznym wydłużeniem. W związku z tym w propozycji nastąpiło wydłużenie terminu zamiast jego skrócenie. Stanowisko rządu w zakresie takiej zmiany jest negatywne.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W zakresie, jakiego dotyczy zmiana trzecia, stanowisko rządu jest całkowicie negatywne i chcę to z mocą podkreślić. Mówimy o tym, co się dzieje z tą częścią składki na ubezpieczenie emerytalne, która jest przekazywana do Otwartego Funduszu Emerytalnego. Pani poseł, jeżeli część składki jest przekazywana do OFE z opóźnieniem, które wynika z winy ZUS, to należne są odsetki. Jest to jasne dla każdego i tutaj niczego państwo nie zmieniają. W sytuacji zaś, o której mowa w projekcie, winy nie ponosi ZUS. To płatnik składek opóźnia się z przekazaniem składki. De facto więc dopóki płatnik nie przekaże składki, to ta składka nie może trafić do OFE. Proponują państwo, żeby z płatnika składek została zdjęta jakakolwiek dodatkowa odpowiedzialność. Idziemy więc w kierunku umożliwienia uporczywego opóźniania się w przekazywaniu składek, ponieważ płatnika składek nic to nie kosztuje. Otóż myślę, że dla członków OFE ta propozycja jest nie do przyjęcia. Dodatkowa opłata jest dokładnie tej samej wysokości, co wysokość odsetek, które przekazuje ZUS. W związku z tym ubezpieczonemu członkowi OFE powinno być wszystko jedno, z jakiego powodu na jego rachunek w OFE składka jeszcze nie wpłynęła. Jeżeli jednak składka już wpływa, to taki członek OFE oczekiwałby również należnych odsetek. W związku z tym nie wprowadzajmy błędnego rozwiązania i to niezależnie od tego, jak być może jest to skomplikowane dla ZUS, ponieważ ZUS sobie z tym radzi.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jedyna propozycja, którą popieramy, dotyczy osób duchownych. Taka zmiana w zakresie przekazywanych deklaracji rozliczeniowych za kolejny miesiąc znajduje się również w tej propozycji nowelizacji, którą – jak sądzę – przedłożymy pod koniec stycznia. Jest to propozycja dotycząca kobiet prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą i przebywających na zasiłku macierzyńskim.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Skoro jest propozycja, żeby w podkomisji omówić te dwie ustawy wspólnie, to oczywiście nic złego się nie stanie, a będzie wręcz dobrze, jeżeli będą razem procedowane obydwa projekty. Ze zmian proponowanych w projekcie grupy posłów popieramy to rozwiązanie, które dotyczy duchownych. Przedstawiamy analogiczne rozwiązanie. Oczekujemy, że zostanie omówiony szereg innych kwestii i że powstanie jeden wspólny projekt komisyjny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Będzie to zapewne najwłaściwszy tryb dalszej pracy. Gdyby wszystkie te rozwiązania się spotkały, to powstałby spójny projekt. Bardzo proszę, pan przewodniczący Tadeusz Cymański, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełTadeuszCymański">Tak, ale nie mam mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie przewodniczący, to zapraszamy tutaj, do pierwszego rzędu. Czasami jednak słyszę pana spod ściany, gdy mówi pan bez mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wiem. Mam tylko jedno pytanie. Chyba najbardziej dyskusyjną kwestią jest istnienie bądź nie obowiązku opłacania składki na ubezpieczenie chorobowe oraz sprawa istniejącej praktyki. Prawie 90% osób jednak tę składkę płaci. Płacenie składki to nie tylko prawo, ale również pewne świadczenia.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełTadeuszCymański">Dyskusja na temat obowiązku i w ogóle dowolności składek oraz obciążeń tak pracowników, jak i pracodawców toczy się od bardzo dawna. Najbardziej skrajnym tego przejawem była wypowiedź o tym, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, aby to ludzie sami decydowali, czy się ubezpieczać, czy nie. Już nie będę przypominać, kto i kiedy to powiedział. W końcu dlaczego istnieje ten obowiązek? Dlaczego to pracownik nie ma mieć prawa czy też dobrowolności? Dlatego, że ten medal ma dwie strony. Nie demonizowałbym świadczenia w wysokości 46 złotych. To jest dużo. Na pewno jednak mają państwo dokładną diagnozę sytuacji i kondycji finansowej całego społeczeństwa w rozbiciu na poszczególne grupy, w tym również pracowników, pracodawców i przedsiębiorców. Wydaje się, że wynika z niej, iż czasami – jak to się mówi – chciwy dwa razy traci. Czym innym jest oszczędność, a czym innym jest niefrasobliwość. W sytuacji choroby, gdy pojawia się problem, ta sprawa obraca się przeciwko człowiekowi. Aczkolwiek rozumiem kontrowersje z pozycji dogmatycznych czy ideowych, jednak wydaje się, że czym innym jest jednak chłodny rozsądek i różnica w traktowaniu. Sytuacja bowiem osoby na samozatrudnieniu jest czymś innym niż sytuacja pracodawcy i czymś innym niż sytuacja pracownika.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że gdybym był na miejscu rządu, to nie stawiałbym tej kwestii tak sztywno i tak twardo. Tym bardziej, że widzimy, jak ta kwestia wygląda w praktyce. Przecież 90% pracodawców płaci składki nie dlatego, że są masochistami i że nie potrzeba im pieniędzy. Wydaje się, że sprawa nie jest dokładnie zdiagnozowana, więc warto przynajmniej podjąć dyskusję, zwracając również uwagę na zasadę równego traktowania. Mieliśmy do czynienia z próbami pewnej dyskusji np. w trakcie kampanii prezydenckiej. Pytano, dlaczego ludzie nie mogą dostać do ręki ZUS-owskich składek. Niech się ubezpieczają w Commercial Union. Po co w ZUS? Wolność to wolność. Dlaczego ktoś ma mieć obowiązek, a ktoś inny ma mieć swobodny wybór? Między wypadkiem a chorobą jest różnica spora, ale co do samej istoty nie aż tak wielka. Zdarza się choroba i zdarza się wypadek. Jeśli chodzi o wypadek, to istnieje obowiązek płacenia składki, ale jeśli chodzi o chorobę, to już nie. Sprawa jest co najmniej dyskusyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są dalsze uwagi i pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Tak, panie przewodniczący. Poproszę o udzielenie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale pani poseł jako wnioskodawca będzie konkludować na końcu. Bardzo proszę, zgłasza się pan, który jest gościem zaproszonym na posiedzenie. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DepartamencieDialoguSpołecznegoiStosunkówPracyPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanPiotrSarnecki">Piotr Sarnecki, PKPP Lewiatan. Czuję się wywołany do tablicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak, zdecydowanie pana wywołano.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#EkspertPKPPLewiatanPiotrSarnecki">Tak, czuję się wywołany do tablicy przez panią poseł wnioskodawcę. Chciałbym wskazać państwu, że od momentu wpłynięcia tego projektu ustawy do laski marszałkowskiej minęło kilka miesięcy. Od tego czasu wszyscy codziennie, może tylko z przerwami na jakieś inne informacje, śledzimy pogorszenie koniunktury gospodarczej. Nie nazywamy tego jeszcze kryzysem, ale przecież nikt nie wie, jak dalej rozwinie się sytuacja. Dlatego muszę powiedzieć, że z bardzo dużym zdziwieniem przyjmujemy podtrzymywanie i forsowanie tego projektu. Jest on zupełnie niezgodny z tendencjami w krajach unijnych, gdzie w momencie osłabienia koniunktury nie nakłada się na przedsiębiorców dodatkowych kosztów prowadzenia działalności gospodarczej, a wręcz likwiduje się pewne bariery.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#EkspertPKPPLewiatanPiotrSarnecki">Abstrahuję od kwoty składki, która jednym może wydać się śmiesznie mała, bo wynosi 46 złotych miesięcznie. Są jednak mali przedsiębiorcy i jest ich 100 tysięcy, którzy nie płacą tej składki świadomie. Nie będę polemizował z panem przewodniczącym Cymańskim, czy robią to niefrasobliwie, czy nie. Wydaje mi się, że trudno jest wysuwać taki argument, w którym oskarża się polskich przedsiębiorców o niefrasobliwość, a przynajmniej owe 100 tysięcy małych przedsiębiorców. Dlatego sądzę, że należy zachować sytuację obecną, w której osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą mają możliwość opłacania tej składki, ale nie przymus jej opłacania. Powtarzam, że chodzi o możliwość. W związku z tym 100% owych 89% przedsiębiorców, którzy opłacają składkę na ubezpieczenie chorobowe, ma możliwość zrezygnowania z jej opłacania. Apeluję o to, aby pozostawić ten wybór, zwłaszcza w nadchodzącym trudnym okresie.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#EkspertPKPPLewiatanPiotrSarnecki">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ustawa w dużej mierze jest kierowana do przedsiębiorców. Niestety, z przykrością stwierdzam, że nie była konsultowana z największymi organizacjami przedsiębiorców. Z tego, co wiem, ani PKPP Lewiatan, ani Konfederacja Pracodawców Polskich nie otrzymały tego projektu do konsultacji. Taka praktyka wydaje nam się bardzo dziwna. Dlatego apeluję o przyjęcie wniosku o odrzucenie art. 11 ust. 1. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jeszcze słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan przewodniczący Cymański, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wszyscy byli świadkami. Nawet przy złej woli nie można oskarżać o niefrasobliwość, bo niefrasobliwość jest tylko przywarą. Chodzi o zjawisko pewnej postawy. Niefrasobliwość absolutnie nigdy nie ma charakteru intencjonalnego. Nie oskarżałem. Byłbym śmieszny i bezczelny, gdybym oskarżał. Chciałem natomiast otworzyć dyskusję. Dlaczego w dobie kryzysu nie zaproponować np. zwolnienia z obowiązku płacenia składki wypadkowej? To konsekwentnie idźmy w kierunku odciążania przedsiębiorców. Zwróciłem tylko uwagę na to, że jest to rzeczywiście obciążenie, ale ma ono drugą stronę. Co Lewiatan proponuje małym przedsiębiorcom, którzy nie mają rezerw i którzy na rynku ciężko walczą o byt, jeżeli spada na nich choroba? Co im państwo proponują? Przecież to obciążenie ma też charakter zabezpieczenia. Nie można patrzeć na nie aż tak jednostronnie.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełTadeuszCymański">Natomiast co do zarzutu, że nie było konsultacji, to zgadzam się. Tak, powinny być konsultacje. To jest mankament projektu i państwo nam go wytykają, bo rzeczywiście można i należałoby się porozumieć. Zgoda. Krytyka jest uprawniona. Wydaje mi się jednak, że sprawa nie jest taka prosta. Może szkoda, że nie było takiej dyskusji, bo moglibyśmy o tej kwestii porozmawiać. Natomiast uwagi dają nam pojęcie o strukturze i kondycji ze względu na wielkość przedsiębiorców. Tak jest. Inna jest kondycja wielkich i silnych, a inna jest kondycja małych i słabych.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie przewodniczący, czy to było jedno zdanie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Panie pośle, to miało być – że pana zacytuję – jedno słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, czy chciałby pan teraz coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Myślę, że nie ma teraz jakiejś większej potrzeby dodawania czegokolwiek, ponieważ przedsiębiorcy mają możliwość płacenia składki. Pani poseł Bartuś mówiła o praktyce pewnych lat, a właściwie roku 1999, gdy po stronie ZUS były pewne problemy. Praktyka się rozwija. Minęło już 10 lat i nie widać jakichś większych problemów po stronie ZUS w przypadku stosowania tych przepisów. W związku z tym właściwie dochodzimy do etapu rozważań filozoficznych. Zostawmy je może podkomisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł wnioskodawca, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, z pewnym zdumieniem zauważam, że pan minister mówi o tym, że składka na ubezpieczenie chorobowe jest trzynastą pensją dla ZUS. To nie jest trzynasta pensja dla ZUS, tylko są to składki na ubezpieczenie chorobowe, z którego przedsiębiorcy otrzymują zasiłek, jeżeli są po prostu chorzy. Można tak powiedzieć, bo nie ma już dzisiaj okresu koniecznego, aby uznać chorobę, czyli np. 30 dni niezdolności do pracy. Nie mówi się o chorobie, która musi trwać jakiś czas. Za każdy dzień niezdolności do pracy, potwierdzony stosownym zaświadczeniem, otrzymuje się zasiłek z tytułu ubezpieczenia. Chcę przypomnieć, że zanim jednak dojdzie do wypłaty tego zasiłku, to przy dobrowolności ubezpieczenia chorobowego przedsiębiorca wyczekuje na prawo do takiego zasiłku 6 miesięcy. Czyli od czasu zgłoszenia się do ubezpieczenia przedsiębiorca musi przez 6 miesięcy regularnie i bez żadnej przerwy opłacać składki do czasu, kiedy nabędzie prawo do pierwszej wypłaty zasiłku. Przy obowiązkowych ubezpieczeniach wyczekiwanie na prawo do zasiłku trwa 1 miesiąc. Tutaj więc tkwi różnica między ubezpieczeniem dobrowolnym a ubezpieczeniem obowiązkowym. Tkwi ona w okresie wyczekiwania na możliwość pierwszego skorzystania z zasiłku. Wiem, że jest taka możliwość i że z tej możliwości przedsiębiorcy korzystają.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Celem jednak nowelizacji jest odbiurokratyzowanie pewnych zachowań. Chodzi o to, żeby odbiurokratyzować ZUS i ułatwić życie przedsiębiorcom. Jak już mówiłam, dzisiaj wystarczy jednodniowe spóźnienie albo kilkuzłotowa różnica w naliczeniu składki w którymś miesiącu, by musiała zostać uruchomiona cała procedura przywracania terminu. Dopiero po złożeniu wniosku przez przedsiębiorcę, oczekiwaniu na decyzję dyrektora oddziału ZUS, jeśli ewentualnie owa decyzja będzie pozytywna, to mamy do czynienia z kolejną decyzją o przyznaniu zasiłku.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Nie jest więc wszystko jedno, czy jest to ubezpieczenie obowiązkowe, czy dobrowolne, tym bardziej, że padł argument o zbliżaniu się kryzysu. Moim zdaniem, mając na uwadze to, że zbliża się kryzys, coraz częściej małym przedsiębiorcom zdarzy się opłacić składkę po terminie. Przedsiębiorca będzie więc pozbawiony zasiłku w sytuacji, kiedy przytrafi mu się choroba. Podniesiono argument, że wielu małych przedsiębiorców dlatego nie opłaca składki, że ich na to po prostu nie stać, bo ich działalność jest tak mało dochodowa. Pan minister mówił o samych składkach na ubezpieczenie społeczne, ale z ubezpieczeniem zdrowotnym jest to ponad 800 złotych. Dla osób myślących przyszłościowo o sobie i o rodzinie jest więc chyba logiczne, że lepiej opłacić 5% więcej niż całkowicie stracić źródło utrzymania siebie i swojej rodziny w sytuacji, w której przedsiębiorca nie będzie mógł pracować. Jeśli przedsiębiorca zachoruje, nie mając prawa do zasiłku, to dopiero wtedy jest tragedia. Nie tylko nie ma z czego zapłacić na kolejny miesiąc, bo trzeba zapłacić mimo choroby, ale nie ma nawet na życie. Dlatego w takich sytuacjach powinien funkcjonować zasiłek chorobowy.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Podjęłabym dyskusję, o której mówił pan poseł Cymański. Jeżeli tak bardzo upieramy się przy tym, że składka na ubezpieczenie zdrowotne ma być dobrowolna, to może pora zacząć szerszą dyskusję i nad ubezpieczeniem wypadkowym, i w ogóle nad składkami. Czy składki mają być obowiązkowe, czy dobrowolne? Prawdę mówiąc, część przedsiębiorców najchętniej w ogóle zrezygnowałaby z jakiegokolwiek ubezpieczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełTadeuszCymański">Można byłoby wiele firm uratować.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Żyjemy przecież dniem dzisiejszym, a co będzie jutro, to nas w tym momencie może nie interesować albo uważamy, że sobie sami odłożymy. Taką dyskusję też można wywoływać, ale nie było to moim celem.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Przejdę jeszcze do dwóch kwestii. Panie ministrze, nabywca przedsiębiorstwa nie jest osobą trzecią. Osobą trzecią jest następca prawny. Chodzi o inny rozdział w Ordynacji podatkowej. Osobami trzecimi są m.in. członkowie zarządów spółek, którzy w odpowiednim momencie nie zgłosili upadłości. Osobą trzecią absolutnie nie jest ani członek rodziny, ani nabywca przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Odniosę się jeszcze do kwestii opłaty dodatkowej. Jeżeli płatnik spóźnia się z opłaceniem składek należnych czy od ubezpieczonego, czy od niego samego, to mamy następującą sytuację. Każdy płatnik jest obowiązany opłacić odsetki ustawowe, które wcale nie są małe i nie jest tak, że może to zrobić z opóźnieniem. Musi opłacić stosowne odsetki i to automatycznie. Opłatę dodatkową trzeba naliczyć za błędy w dokumentach i za popełnienie takich błędów, w przypadku których trudno jest określić, kto popełnił winę. Wtedy właśnie dochodzi ZUS. Jestem jednak dalej przekonana, że nie jest to kara dla płatnika, który popełnił błędy w dokumentach, tylko jednak kara dla ZUS. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Widziałem wyraźnie, że pan minister chce ponownie przystąpić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Tak, ale chodzi dosłownie o jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Po pierwsze rozumiem, że rozmawiamy o konkretnym projekcie ustawy. Nie rozmawiamy o projekcie ustawy, którego póki co państwo posłowie nie zgłosili. Rozumiem, że dotyczyłby on uczynienia innych ubezpieczeń ubezpieczeniami dobrowolnymi. Jeżeli państwo zgłoszą taki projekt, to oczywiście będziemy wtedy przedstawiać stanowisko rządu. Dla jasności powiem, że rząd również nie zgłaszał takiego projektu.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Okres wyczekiwania wynosi 90 dni. Pojawia się kolejne pytanie odnośnie ubezpieczenia chorobowego. Czy ktokolwiek czeka na tę zmianę, o której pani mówi? Po dzisiejszej dyskusji odnoszę wrażenie, że nie bardzo. Jeżeli chcemy mówić o tym, czy nabywca przedsiębiorstwa jest osobą trzecią, to odsyłam do art. 111 ustawy – Ordynacja podatkowa. Na tym właściwie zakończę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Też jestem zwolennikiem takiego sposobu postępowania, jakie pod koniec zasugerował pan minister. Chciałbym, żebyśmy rozpatrywali konkretny projekt ustawy, który wpłynął. Bardzo ogólna dyskusja nie posunie nas do przodu. Taka dyskusja nie posunie nas do celu, dlatego skoncentrujmy się na konkretnych propozycjach. Myślę, że mamy do czynienia z propozycjami różnego rodzaju i różnego kalibru. Inne są propozycje terminów i propozycje dotyczące opóźnień. Inne są również propozycje uproszczeń procedur. Czy krąg podmiotowy obciążony obowiązkiem ubezpieczenia jest za wąski, czy za szeroki? Czy jest to uzasadnione, czy nie? Jeszcze czym innym są zagadnienia uproszczeń, wynikające z powtarzalności pewnych zdarzeń i zmierzające do odbiurokratyzowania.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W związku z tym, że projekt rządowy, dotyczący tej samej materii, znajduje się na końcowym etapie prac, podtrzymuję wniosek o skierowanie poselskiego projektu ustawy do stałej podkomisji. Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia lub sprzeciw wobec tego wniosku? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem projekt zostaje skierowany do podkomisji stałej do spraw rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>