text_structure.xml
50 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek posiedzenia obejmuje następujące punkty. Punkt pierwszy – rozpatrzenie projektów nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, sygnatury TOR/A-202.2 oraz OIPR/A-230. Punkt drugi – rozpatrzenie wniosków obywatelskich dotyczących obrotu napojami alkoholowymi: sprzedaż, zezwolenia, opłaty. Referuje przedstawiciel Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Czy panie i panowie posłowie maja uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Czy w związku z tym przyjmujemy, że porządek dzienny został zaakceptowany?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Na sali plenarnej trwa przerwa do godziny 12.30. O tej godzinie rozpocznie się wystąpienie Prezesa Rady Ministrów i posłowie proszą, abym ogłosił 15–20 minut przerwy, na wysłuchanie wystąpienia premiera. Jak państwo wiedzą, odbywa się debata na temat kryzysu gospodarczego. Jest to bardzo ważna dyskusja, na którą czeka społeczeństwo. Kluby prosiły o tę debatę. Gdy otrzymam sygnał, że pan premier wszedł na mównicę, ogłoszę piętnastominutową przerwę. Po niej będziemy kontynuowali naszą pracę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 1. Mamy przygotowane przez Biuro Legislacyjne dwa warianty ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Wariant I umożliwia sprzedaż alkoholu w pociągach specjalnych, w których znajduje się wagon restauracyjny lub bar. Wariant II jest bardzo szeroki. Odnoszę wrażenie, że powstał wskutek nie do końca właściwego zrozumienia przeze mnie intencji pan dyrektora Brzózki z Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. O ile pamiętam, pan dyrektor był przeciwny tworzeniu dwóch kategorii obywateli. Zdaje się, że ten wariant, który zaproponowano, jest zbyt szeroki i dlatego wycofuję się z promowania wariantu II. Jeśli ktoś z państwa posłów postawi wniosek, że chce pracować nad wariantem II, to będziemy nad nim pracowali. Czy jest taki wniosek? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie skreślamy wariant II i pracujemy nad wariantem I. Czy ktoś z obecnych ma jakieś uwagi do materiału przygotowanego przez BL?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychKrzysztofBrzózka">W związku z tym, że zostaliśmy obligowani do przyniesienia pewnych danych, pozwoliłem sobie przeprowadzić ankietę na reprezentatywnej próbie Polaków na temat tego, jak wygląda poparcie dla takiego pomysłu wśród mieszkańców Polski. Zadano pytanie wprost: czy w polskich pociągach powinien być sprzedawany alkohol bez ograniczeń? Możliwa była tylko jedna odpowiedź. Tak – bez ograniczeń. Za tym wariantem opowiedziało się 10,4% respondentów. Tak – tylko w pociągach Intercity, ekspresowych, z wagonami restauracyjnymi, wszystkie rodzaje alkoholu. Za – było 11%. Tak – tylko w pociągach Intercity, ekspresowych z wagonami restauracyjnymi, tylko piwo – 13,8% respondentów. Nie – 61,2%, Nie mam zdania odpowiedziało 8,2% badanych. To są wyniki badań stosunku Polaków do propozycji wprowadzenia alkoholu do sprzedaży na liniach kolejowych. Odnosząc się do samego projektu przepisu, który mamy przed sobą, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o wprowadzenie ograniczeń, którym miałby podlegać proceder sprzedaży alkoholu w pociągach, to wszystkie ograniczenia muszą być zapisane w ustawie. Przy delegacji do rozporządzenia, jak sądzimy po dotychczasowych naszych doświadczeniach legislacyjnych, w drodze rozporządzenia tych ograniczeń wprowadzić się nie da. Jeśli chodzi o pomniejsze sprawy techniczne dotyczące rozporządzenia, to analogicznie jak do wytycznych dotyczących punktów sprzedaży, ich rozmieszczenia, delegacja powinna być z całą pewnością dla Ministra Zdrowia, zapewne w porozumieniu z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdyż to MSWiA odpowiada za bezpieczeństwo z tym związane. A więc tu zgłaszamy brak wytycznych do rozporządzenia, które byłyby zawarte w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Dlatego, naszym zdaniem, w tej formie ten projekt nie ma szansy powodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przyszedłem tu z gotową propozycją, jeśli Komisja zechciałby wziąć ją pod uwagę. Chciałbym też odnieść się do kwestii rozporządzenia. Po zbadaniu sprawy przez naszych prawników dysponuję opinią, że delegacja do rozporządzenia w przepisie ustawowym nie powinna dotyczyć zasad, bo zasady powinny być określone w ustawie. W związku z tym należałoby trochę zmienić te sformułowania. Co do punktu 3 w wariancie I, to – jak wspomniałem – miałbym konkretną propozycję przepisu: „W wagonach barowych i restauracyjnych pociągów pasażerskich w przewozach międzynarodowych i krajowych międzywojewódzkich z rezerwacją miejsc oraz na dworcach kolejowych, wyłącznie w lokalach wskazanych przez zarządzającego dworcem.” To pierwszy wariant. I wariant drugi, od słowa „oraz”: „ w restauracjach dworcowych”. Chodzi o to, że zarządzający dworcem wskazuje lokal, w którym można prowadzić restaurację. Można też po prostu zapisać od razu w ustawie, że chodzi o restauracje dworcowe. W tej sytuacji, w rozporządzeniu byłoby określone, że sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych odbywa się wyłącznie przy stolikach w wagonach barowych lub restauracyjnych lub w wyznaczonych przez przewoźników miejscach, a podawanie podróżnym napojów o zawartości alkoholu do 5,5% może mieć miejsce w wagonach sypialnych i z miejscami do leżenia. Jeśli zaś chodzi o dworce kolejowe, to alkohol można podawać wyłącznie w lokalach wskazanych przez zarządzającego lub władającego dworcem. Generalnie chodzi o to, by ograniczyć miejsca, gdzie spożywa się alkohol, by nie było to możliwe na całym obszarze dworca, ale tylko w lokalu, jako pomieszczeniu zamkniętym, gdy zadecydowałby o tym właściciel dworca. W pociągu zaś by było to możliwe nie we wszystkich przedziałach czy korytarzach. Można by ewentualnie rozszerzyć tę możliwość podawania alkoholu w pociągach poza wagony barowe i restauracyjne np. o przedziały menadżerskie zamknięte, które posiada spółka Intercity.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Czy moglibyśmy otrzymać tekst propozycji pana ministra do wykonania kserokopii?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJuliuszEngelhardt">Mogę tę treść podyktować, bo jest ona zawarta w mojej notatce. Pragnę zaznaczyć, że rząd nie jest stroną, która składa wniosek o ten przepis. Moja rola sprowadza się jedynie do ulepszenia propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Dziękujemy, panie ministrze, za tę podpowiedź. Proszę o zabranie głosu panią legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorIdaReykowska">To, co zaproponowała strona rządowa, jest bardzo interesujące. Pojawił się wątek, że te przepisy nie mogą być zawarte w rozporządzeniu, lecz muszą być wpisane do ustawy, że musi to być przepis materialny. Takie rozwiązanie nastręczałoby wiele problemów. Zwracam uwagę na brzmienie ust. 1 art. 14: „Zabrania się sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych w środkach komunikacji publicznej”. Oznacza to, że mamy tu do czynienia z bezwzględnym zakazem. Jakakolwiek norma materialna musiałaby odnieść się do tego zakazu. Musielibyśmy dookreślić bardzo precyzyjnie wyjątki od tego zakazu. Jest to bardzo trudna kwestia. Zwracam uwagę, że to rozporządzenie obowiązuje od lat. Bez wytycznych przeżyło niewiarygodną liczbę nowelizacji już po wejściu w życie konstytucji. Jakoś nikt nie poważył się tego zmienić. Dlatego nawet to, nad czym w tej chwili pracujemy, jest niemalże kosmetyczną zmianą funkcjonującej od lat 27 delegacji. W związku z tym, bardzo bym się wahała przed wprowadzeniem normy merytorycznej, bo wówczas rozpoczniemy pracę, która może okazać się bardzo trudna. Dlatego utrzymałabym kierunek rozporządzenia. Natomiast to, co zostało zawarte w sugestii pana ministra, uważam za bardzo celowe i warte wykorzystania w rozporządzeniu. Jeszcze raz podkreślam, że ta cała praca idzie w kierunku niewielkiej modyfikacji istniejącego rozporządzenia i według mnie, ten stan prawny należałoby utrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Panie ministrze, mam prośbę, a by pan podyktował pani sekretarz tę notatkę z propozycją do wariantu zmiany ustawy. Gdy nastąpi przerwa i będziemy słuchali wystąpienia pana premiera, ta propozycja zostanie skopiowana, aby każdy miał ją przed oczyma.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Prosiła o głos pani mecenas z PARPA. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KierownikDziałuPrawnegowPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychKamaDąbrowska">Pozwolimy sobie nie zgodzić się ze stanowiskiem BL, bo w naszym odczuciu, zgodnie z konstytucją RP wytyczna jest koniecznym elementem delegacji. W momencie wejścia w życie konsytuacji obowiązywało bardzo wiele delegacji do rozporządzeń i niemożliwe było w momencie wydania konstytucji dokonanie zmiany wszystkich tych przepisów. Przyjęto praktykę, że udoskonalanie delegacji dla poszczególnych resortów odbywa się w momencie nowelizacji ustaw lub w momencie przyjmowania nowej delegacji. Moim zdaniem, nie byłoby konstytucyjne przyjmowanie nowego rozporządzenia z pominięciem tak istotnego elementu jak wytyczna. Abstrahując już od wszystkich innych kwestii, stwarzałoby to problemy autorowi rozporządzenia, który nie wiedziałby, w jakim kierunku ma kształtować przepisy rozporządzenia, jakimi względami ma się kierować.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Czy chciałby zabrać głos ktoś z naszych gości?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyPolskiejRadyRuchuAbstynenckiegoAndrzejNagiel">Nie będę mówił językiem prawniczym, nie będę mówił o rozporządzeniach. Zastanawiam się, czy przypadkiem nie zachodzi tu złamanie podstawowych zasad zawartych w ustawie w art. 1 i 2. Art. 1 stanowi, że: „Organy administracji rządowej, jednostki samorządu terytorialnego są obowiązane do podejmowania działań zmierzających do ograniczenia spożycia napojów alkoholowych”. W art. 2, gdzie mowa jest o zadaniach, jest wyraźnie powiedziane o ograniczeniu dostępności alkoholu. Czy wprowadzenie piwa w pociągach komunikacji międzynarodowej, jak i krajowej, jest naprawdę istotne, skoro my, wedle badań, dochodzimy do spożycia 12l czystego alkoholu na głowę mieszkańca i skoro skala problemów alkoholowych jest ogromna? A ta skala wynika z polskiego modelu picia. Jeśli ktoś mi mówi, że np. we Francji, we Włoszech, można wypić piwo w pociągu, to mówię – dobrze, tylko dojdźmy do tych standardów przestrzegania prawa, jakie tam obowiązują, i wówczas wprowadzajmy u nas te swobody. Jest to, mimo wszystko, artykuł spożywczy specyficzny. Jest on psychoaktywny, wywołuje określone reakcje. Nie możemy obecnie uporać się ze zjawiskami, o którym mowa w ustawie – ze sprzedażą alkoholu nieletnim. Wprowadzimy piwo na dworcach. Nie wiem, czy konsument, który jedzie 5–6 godzin pociągiem, musi napić się piwa. Do tej pory nie pil i jakoś żył.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyPolskiejRadyRuchuAbstynenckiegoAndrzejNagiel">Naprawdę, zawierzcie państwo opracowaniom naukowym. Zawsze wzrost dostępności alkoholu powoduje wzrost jego spożycia, a co za tym idzie, narastanie problemów alkoholowych. A skutków tych problemów nikt nie potrafi całkowicie oszacować. Mówimy : 30 – 50 mld zł strat w skali roku, w różnych obszarach. Amerykanie to dobrze liczą. Wysłano mnie tam kiedyś na szkolenie. Pokazano mi, jaka jest korelacja między wzrostem spożycia alkoholu, pewnego rodzaju „demokratyzacji” picia z wydatkami związanymi z tymi zjawiskami. Jesteśmy organizacja liczącą 40 tys. osób, stanowią ją alkoholicy i ich rodziny. My te problemy widzimy szerzej, a nie tylko tzw. czubek swego nosa lub tego, niż tylko to, że mamy wytrzeźwieć i pomagać w tym innym ludziom. Dostrzegamy, co może powodować zwiększenie problemów alkoholowych. Uszczęśliwimy ludzi tym, że wprowadzimy piwo w pociągach? Czy art. 1 i 2, mówiące o dostępności alkoholu i o organach, które są zobligowane do jej ograniczania, nas nie obowiązuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWiesławWoda">Nawiążę do wystąpienia mojego przedmówcy. Zastrzegam się, że nie handlowałem, nie handluję, ani nie będę handlował alkoholem. A piwa nie piję. Natomiast uważam, że ustawa powinna ucywilizować ten problem. Pańska wypowiedź zmierza do prohibicji. Albo też ma pan zamknięte oczy, znajdując się w pociągu lub na dworcu. W sposób absolutnie bezkarny osoby niepłacące podatku roznoszą i sprzedają piwo, natomiast w wagonie restauracyjnym, który ma służyć konsumpcji artykułów spożywczych i napojów, tej sprzedaży, pańskim zdaniem, prowadzić się nie powinno. Nie bądźmy aż tak pruderyjni, że nie widzimy problemu nielegalnego handlu piwem, podczas, gdy w wagonie restauracyjnym piwa napić się nie można. To skrajny pogląd, który problemowi walki z alkoholizmem bardziej szkodzi niż pomaga. Na poprzednim posiedzeniu posłużyłem się takim oto przykładem: na wszystkich stacjach benzynowych można przez cały rok kupić alkohole z całego świata. Ale pańskim zdaniem, nie można podawać piwa w przygotowanym do tego i prowadzonym w tym celu wagonie restauracyjnym. Wobec tego proponuję, byśmy nie wyrażali skrajnych opinii, bo one sprawie po prostu nie służą.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorZespołuDoradcówGospodarczychTORAdrianFurgalski">Na poprzednim posiedzeniu Komisji cytowałem dane z 2007 r. dotyczące przestępstw, które miały miejsce nie na kolei, lecz w konkretnych kategoriach pociągów, w konkretnej spółce. Z danych jasno wynikało, że było wówczas 71 incydentów z udziałem osób nietrzeźwych Dwa dni temu przesłałem Komisji dane za rok 2008. Takich incydentów było 60. Nie za bardzo w tych danych widać odzwierciedlenie tezy, że wraz ze wzrostem dostępności alkoholu wzrastają niepożądane zachowania pasażerów. Jak spojrzymy na dane z 2007 r. i na liczbę incydentów z udziałem nietrzeźwych, to widać wyraźnie, że najwięcej tych incydentów było tam, gdzie rzekomo alkoholu nie ma, a więc na tanich liniach kolejowych. W nich nie ma wagonów restauracyjnych. Najmniej zdarzeń było w pociągach Eurocity, Euronight, gdzie alkohol jest dostępny.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorPARPAKrzysztofBrzózka">Stawiamy interesy konkretnej spółki przeciwko interesom i woli ponad 60% Polaków. Co do artykułu, który był udostępniony przed pierwszym spotkaniem, to muszę powiedzieć, nigdy nie jest tak, że PARPA nie protestuje. Te informacje, przekazane przez pana, nie były prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorPARPAKrzysztofBrzózka">Nie bardzo też rozumiem stwierdzenie przedstawiciela ZDG „TOR”, że dzisiaj część pasażerów nie jeździ pociągami, bo tam nie ma alkoholu. Mam więc pytanie, czy w takim razie, jeżdżą samochodami? Ale wracając do rzeczy: 70% zjawisk przemocy związanych jest z użyciem i nadużyciem alkoholu. 50% przestępstw i występków, które nie kończą się wyrokami sądów, popełnianych jest pod wpływem alkoholu. Tymczasem pan o występkach nie wspomniał. Pan Nagiel mówił, że nikt nie potrafi dokładnie policzyć strat wywołanych nadużywaniem alkoholu. Niemcy to potrafią. W roku 2009 bezpośrednie koszty związane z ambulatoryjnymi działaniami na rzecz osób nadużywających alkoholu wyniosły 3,8 mld euro, a leczenie stacjonarne – 2,4 mld euro, inne koszty bezpośrednie związane z medycyną, to 1,3 mld euro. Rehabilitacja kosztowała 823 mln euro, zaś koszty niebezpośrednie: śmiertelność – oceniono na 11 mld euro, utratę dochodów związaną z nieobecnością w pracy – na 2,7 mld euro. Te dane można mnożyć. Pozwoliłem sobie przynieść informacje, na których opierają się wszyscy, nie tylko w Europie, także w USA. Jest to raport Petera Andersona dotyczący problemu alkoholowego. Nauczenie społeczeństwa postępowania z alkoholem, to nie jest kampania typu „Dziecko plus zapałki równa się pożar”. To nie są działania proste. Alkoholizm, jako taki, jest zjawiskiem biopsychospołecznym i wszystko, co dzieje się wokół alkoholu, ma swoje znaczenie. Młode pokolenie uczy się przede wszystkim poprzez naśladowanie starszych. Badania pokazują, że młodzi ludzie pod rządami aktualnej ustawy poprawiają swoje zachowania. Wprawdzie dużo wcześniej sięgają po alkohol, o czym mówiłem. Robią to już jedenasto-dwunastolatki, a 30% piętnastolatków już w swoim życiu się upiło – ale sięgają po alkohol rzadziej i w mniejszych ilościach. Ta restrykcyjna, zdawałoby się, ustawa, będąca wzorem dla innych w Europie, odnosi skutek. Pragnę podkreślić to jeszcze raz – próba demontażu w pewnych miejscach tego zjawiska spowoduje, że za jakiś czas spotkamy się ponownie dyskutując, co zrobić, co się takiego wydarzyło? Te zjawiska, związane z używaniem alkoholu, obserwowane są przynajmniej od czterdziestu lat. Był taki czas, że polski rząd opłacał kampanię „informacyjną”, która mówiła, że jeden kufel piwa to 2500 kalorii, a człowiek pracy do całodziennego funkcjonowania potrzebuje 12 tys. kalorii. Były takie czasy, ale ówczesne pojęcie na temat używania – nie nadużywania – alkoholu, znacznie się różniło od dzisiejszego. Nadal stoję na stanowisku, że rozluźnianie tego gorsetu mija się z celem, jest ruchem w bardzo złym kierunku. Szczególnie, że słyszę dziś o bardzo konkretnej spółce, która dziś jest nasza, ale jutro nasza nie będzie, co zresztą dla mnie osobiście nie ma żadnego znaczenia. Jeśli chodzi o dopuszczenie sprzedaży i spożywania alkoholu na dworcach, to pojawia się pytanie, czy dopuścić jego dostępność na dworcach, na których zatrzymują się pociągi międzynarodowe, czy na tych, przez które przejeżdżają pociągi międzynarodowe? Problem dostępności alkoholu na stacjach benzynowych, o czym wspomniał pan poseł Woda, również znajdzie swoje rozwiązanie w skali europejskiej, ponieważ przeprowadzono badania na temat tego, jakie szkody przynosi dostępność alkoholu na stacjach benzynowych. To kolejny problem, przed którym stoimy – wyeliminowanie dostępności alkoholu na stacjach benzynowych. Tu jest absolutna zgoda, bo dziś stacja benzynowa, to miejsce reklamowania alkoholi ze wszystkich stron świata. To jest bardzo, bardzo złe. Wiemy, dlaczego. Nie muszę tego uzasadniać.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorPARPAKrzysztofBrzózka">Moim zdaniem, jeśli chodzi o sprzedaż alkoholu, to mówimy o interesach spółki, a nie o interesie ludzi, którzy jeżdżą tymi pociągami, którzy w swoim wagonie sypialnym nie chcą za towarzysza osoby zionącej alkoholem. Nawet, jeśli on tylko napił się alkoholu w wagonie restauracyjnym „Warsu”. Badania, które przeprowadziliśmy, potwierdzają moje słowa, wypowiedziane podczas poprzedniego posiedzenia Komisji: 9,3% Polaków wypija 43% całego spożytego alkoholu. Powstaje więc pytanie, czy mamy tym 10% społeczeństwa, które zresztą zgodziły się z tym, że alkohol powinien być dostępny w wagonach kolejowych, ułatwić życie, czy też chcemy rozwiązywać problemy alkoholowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Teraz nastąpi seria wypowiedzi ad vocem. Kolejność zachowamy następującą: najpierw głos zabierze pan Furgalski, potem pan przewodniczący Polskiej Rady Ruchu Abstynenckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorZDGTORAdrianFurgalski">Nie mówiłem, że działam w interesie jednej spółki. Powiedziałem jedynie, że dotyczy to w tej chwili pociągów jednej spółki. To jest zasadnicza różnica. Jeśli ma pan ochotę, może pan założyć spółkę, która będzie organizowała połączenia międzywojewódzkie na terenie kraju. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorZDGTORAdrianFurgalski">Po drugie, wagony „Warsu”, to franczyza ponad stu rozmaitych działalności gospodarczych założonych do obsługi takiego wagonu. Wagony te są dzierżawione, więc mówimy o konkretnych osobach prowadzących działalność gospodarczą, a spółka Intercity tylko doczepia te wagony do swoich pociągów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorZDGTORAdrianFurgalski">Pan przewodniczący prosił o sprawdzenie, jak regulowana jest kwestia dostępności alkoholu w krajach UE, w Japonii, USA. Przyznaję, że nie sprawdziliśmy, jak to jest we wszystkich krajach, czy są wszędzie jakieś regulacje, czy też nie. W krajach największych, tam, gdzie kolej jest najbardziej rozwinięta, a więc Francja, Włochy, Niemcy żadnych ograniczeń nie ma. Cytowano tu wysokość strat, jakie występują w Niemczech. To są straty, które nie zostały spowodowane pijaństwem w pociągach, tylko w ogóle w kraju.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorZDGTORAdrianFurgalski">Na poprzednim posiedzeniu zastanawiano się nad kwestią dopuszczenia obwoźnej sprzedaży alkoholu. W moim przekonaniu nie powinno jej być. W innych krajach jest to dopuszczalne. Np. dojazd pociągiem ekspresowym na lotnisko w Londynie zajmuje pół godziny. Jest w tym pociągu dostępny bufet na wózku z winem, whisky w buteleczkach takich, jak w samolocie. We wszystkich ekspresach w Wielkiej Brytanii alkohol jest dostępny. Podobnie jak w USA, gdzie zakaz dotyczy tylko pociągów turystycznych, w których może podróżować młodzież i dzieci. Japonia, to kraj, gdzie najwięcej osób na świecie udaje się do pracy metrem lub koleją. W takich pociągach alkohol nie jest dostępny. Natomiast w szybkich pociągach japońskich nie ma w tym zakresie żadnych ograniczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyPolskiejRadyRuchuAbstynenckiegoAndrzejNagiel">Chciałbym odpowiedzieć ad vocem panu posłowi Wodzie. Nie jestem prohibicjonistą. Mówiłem po prostu o kosztach społecznych, które będą ogromne. Tak, jak powiedziałem, to nie chodzi o to, że alkohol sprzedawany jest pokątnie – to zjawisko trzeba po prostu wyplenić. Zajmuję się tymi problemami od 30 lat. Gdy pracowaliśmy nad tą ustawą, argumentowano, że jeśli będzie się wprowadzało ograniczenia w dostępności alkoholu, to rozkwitnie meliniarstwo. Nie możemy tak rozumować. To my mamy być państwem prawa? To mamy mówić, że jeśli nie zwiększymy dostępności alkoholu, to wzrośnie liczba melin? To właśnie skupmy się na tym, by zwalczać takie zjawisko. To podobna sprawa, jak problem sprzedaży alkoholu nieletnim. Mamy świetne przepisy, tylko proszę mi pokazać jak to działa? Na działających 1800 punktów sprzedaży alkoholu w Warszawie, zostały cofnięte tylko 2 zezwolenia za ewidentne rozpijanie młodzieży. A takich spraw było około 800. Wczoraj byłem na konferencji w Warszawie, gdzie cytowano te dane. Po prostu bagatelizujemy te zjawiska. Tylko ci, którzy bliżej zajmują się tymi sprawami, jak moja organizacja, jak PARPA, postrzegają problem poprzez takie dane i zjawiska.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyPolskiejRadyRuchuAbstynenckiegoAndrzejNagiel">Cztery lata temu powróciłem z USA. Zjeździłem ten kraj wzdłuż i wszerz pociągami. Nie ma tam w ogóle sprzedaży alkoholu. Na liniach Antract nie ma żadnej sprzedaży alkoholu. To są linie długie, połączenia międzystanowe i nie ma tam sprzedaży alkoholu. Ludzie to wytrzymują. Są pewnego typu artykuły, produkty, których dostępność trzeba ograniczać ze względu na dobro społeczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Jak już wspomniałem na poprzednim posiedzeniu, zapraszamy do współpracy z Komisją instytucje państwowe. Prosiłem pana dyrektora Brzózkę z PARPA, aby problemy, których być może nie udaje się przeforsować przez branżowe komisje merytoryczne, przedstawiał nam. Jesteśmy otwarci. Jeśli ma pan pomysł, jak skutecznie doprowadzić do odebrania koncesji nieuczciwym sprzedawcom sprzedającym nieletnim alkohol – to zapraszamy do współpracy. Proszę przygotować propozycje legislacyjne, niekoniecznie w formie konkretnych przepisów. Mamy zaprzyjaźnioną Okręgową Izbę Radców Prawnych, jej eksperci pomogą nam przetworzyć te propozycje w przepisy prawa. Potem pochyli się nad nimi BL. Prosimy o taką współpracę, naprawdę jesteśmy na nią otwarci.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Co do pańskiej wypowiedzi dotyczącej standardów kultury spoczywania alkoholu na tle innych państw, to pewnie część z nas pamięta reklamę depilatora dla kobiet „Lady Liberty”. Nigdy wcześniej nie było reklamy urządzenia, którym nie posługiwały się miliony Polek. Od czasu tej reklamy, depilatory zaczęły być używane na szeroką skalę, później je udoskonalano. Pewne wzorce, które przenosimy do naszego życia, musimy zacząć stosować. Na poprzednim posiedzeniu Komisji, mówiłem o tym, jak dostępność alkoholu kształtowana jest we Francji, w Japonii. U nas mamy absurdy polegające na tym, że w dwóch stojących naprzeciw siebie pociągach na tym samym peronie, jednym relacji międzynarodowej, a drugim krajowej, w jednym dopuszczona jest sprzedaż alkoholu, w drugim – nie. Nie chcemy być europejczykami gorszej kategorii. Wierzymy, że przy aktywnej państwa współpracy poszukamy takiego modelu, takich przepisów prawa i takich sposobów jego egzekwowania, że nie będzie możliwe to, co dziś stanowi szokujące zjawisko – że po alkohol sięga jedenastoletnie dziecko. Jest to dla mnie informacja porażająca. Mam nadzieję, że wspólnie z dyrektorem Brzózką będziemy pracowali nad tym, jak takie zjawiska wyeliminować, że zrobimy coś pożytecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMirosławSekuła">Niewątpliwie pijaństwo jest polską cechą narodową. Od wielu wieków zmagamy się z tą wadą narodową. Nie jest jednak tak, że mnożenie zakazów jest skutecznym przeciwdziałaniem tej pladze społecznej. Pomimo, że pan przewodniczący PRRA mówił, że nie jest prohibicjonistą, przypomnę, że ani w USA prohibicja nie spowodowała eliminacji pijaństwa, ani „Suchyj Zakon” w Rosji tego nie spowodował. Nie przyniosło też tego ograniczenie sprzedaży alkoholu w Polsce po godz. 13.00. Ta godzina 13.00 raczej weszła do klasyki humoru polskiego, niż w jakikolwiek sposób przyczyniła się do ograniczenia spożycia alkoholu. Moim zdaniem, także stosowanie nierównych zasad wobec restauracji – bo ja wagon restauracyjny, czy restaurację na dworcu kolejowym traktuję jako restauracje – czyli wycofanie alkoholu z tych restauracji, nie zwalczy pijaństwa w Polsce, ani się do tego nie przyczyni. Natomiast jestem przekonany, że stosowanie takich nierównych zasad jedynie spycha problem w szara strefę. Bardzo dużo jeżdżę pociągami, bo taka jest moja praca. Jestem z Zabrza. Każde okoliczne miasto, z wyjątkiem Rudy Śląskiej, ma pierwszoligowy klub piłkarski, więc maja one problem z kibicami dojeżdżającymi autobusami i pociągami. Widzę pociągi pełne pijanych młodych ludzi. Przecież nie kupili tego alkoholu na dworcu, bo go tam nie było. Nie kupili go też w pociągu – a wszyscy są pijani. Nie w tym jest więc problem. Jestem przekonany, że pewnego rodzaju zrównanie praw restauracji – i od razu mówię, że wagon restauracyjny traktuję jak restaurację, tak samo powinno to dotyczyć restauracji na dużych dworcach – byłoby sensownym posunięciem. To byłoby „wydobycie” handlu alkoholem z szarej strefy. Pamiętam meliny w Polsce. Ten problem zmniejszył się znacząco nie dla tego, że wzrosła restrykcyjność i ściganie tych melin, ale dlatego, że ucywilizowano obrót alkoholem. Uważam, że ucywilizowanie obrotu alkoholem sprzyja zwalczaniu alkoholizmu w Polsce, a nie jest przeciwko tej walce.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełMirosławSekuła">Przyjmuję z pokorą wyniki sondaży, które pan podał, ale jestem przekonany, że gdyby zapytać respondentów, czy należy zakazać sprzedaży alkoholu lub czy nie zakazywać tej sprzedaży, to wynik byłby porównywalny. Również ponad 50% badanych w Polsce wypowiedziałaby się, że należy zakazać sprzedaży alkoholu w ogóle. Sądzę, że doprowadzenie do uporządkowania w tym obszarze spraw, zrównanie praw różnych podmiotów, będzie sprzyjało zmniejszaniu problemu alkoholowego w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, ogłaszam przerwę w obradach. Myślę, że potrwa mniej więcej do godziny 13.00. Proszę sekretariat o przygotowanie do tego czasu kopii propozycji pana ministra Engelhardta do wariantu I. Po przerwie, pan dyrektor Brzózka zabierze głos jako pierwszy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Jak obiecałem, pierwszym mówcą po przerwie będzie pan dyrektor Brzózka z PARPA. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorPARPAKrzysztofBrzózka">Jeśli chodzi o sprzedaż alkoholu nieletnim, to w nowelizacji, która została złożona i oczekuje na rozpatrzenie na posiedzeniu Rady Ministrów, wpisano zaostrzenie konsekwencji – nie kar – w stosunku do osób, które nie potrafią obracać alkoholem. Ten temat został opracowany.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorPARPAKrzysztofBrzózka">Jeśli chodzi o stanowisko PARPA, to podzielam pogląd pana przewodniczącego Wikińskiego. Nie jest tak, że jesteśmy za prohibicją. Absolutnie nie. Dowodem na to jest zmiana, która została wprowadzona do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, a w ślad za nią także do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Mianowicie, pod pewnymi warunkami dopuszczony jest obrót napojami o zawartości do 4,5% alkoholu na imprezach sportowych. Pragnę podkreślić, że ta zgoda została obwarowana pewnymi zasadami. Koniec z anonimowością kibiców. W tym pakiecie zostało przyjęte rozwiązanie, które ma na celu podejście do problemu alkoholu w sposób cywilizowany. Dlatego zapewniam, że nie jest tak, że jesteśmy za prohibicją, bo byłoby to co najmniej niemądre. Natomiast uważamy, że zmiany powinny być wprowadzane w sposób sensowny a z całą pewnością uginanie się przed faktem, że gdzieś łamane są przepisy nie ma sensu. Przecież z tego powodu, że kierowcy często przekraczają dozwoloną prędkość na ulicach miast, nikt nie postuluje podniesienia limitu dopuszczalnej prędkości, bo byłoby to niebezpieczne. Tak samo podchodzimy do kwestii alkoholu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorPARPAKrzysztofBrzózka">Kolejna sprawa, o której z całą pewnością warto byłoby rozmawiać rozważając kwestię sprzedaży alkoholu nieletnim, to monitoring. Technika poszła naprzód i można by pomyśleć o umieszczeniu punktów sprzedaży, co umożliwiłoby dokumentowanie zdarzeń z punktów sprzedaży na potrzeby sądowe i administracyjne w przypadku cofnięcia zezwolenia na sprzedaż alkoholu.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorPARPAKrzysztofBrzózka">Jeśli chodzi o propozycję złożoną przez pana ministra Engelhardta, to chciałbym powiedzieć, że jeśli mówimy o wagonach restauracyjnych i barach, o określeniu punktów sprzedaży i osób odpowiedzialnych, o nadzorze nad sprzedażą, to jest to do przesądzenia, natomiast, jeśli chodzi o dworce, jako punkty sprzedaży alkoholu, to chciałbym powiedzieć, że robimy bardzo zły prezent samorządom, które odpowiadają za bezpieczeństwo na swoim terenie. Po pierwsze, dokonamy wyłomu, jeśli chodzi o liczbę punktów sprzedaży, o których decyduje samorząd na swoim terenie. A ponadto, za bezpieczeństwo na obszarze swego działania odpowiada wójt, burmistrz i prezydent. Myślę, że o tym należy pamiętać w procesie legislacyjnym. Jeśli chodzi o dworce, to jest raport NIK z października ubiegłego roku, który stwierdza, że nasze dworce są nieprzystosowane do tego, aby przebywali na nich pasażerowie, nie mówiąc już o podawaniu tam alkoholu. To raport o stanie technicznym dworców. Już sam ten fakt powinien dawać do myślenia przy ewentualnych pracach. Rozumiem, że mówimy o wagonach restauracyjnych, funkcjonujących na zasadach franczyzy itd. Najprostszym rozwiązaniem byłoby, aby to ci „z teczkami” udali się do „Warsu” po uprawnienia wynikające z franczyzy i wówczas staliby się zalegalizowanymi sprzedawcami alkoholu.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorPARPAKrzysztofBrzózka">Naszym zdaniem, są jednak dwie bardzo istotne kwestie. Po pierwsze, absolutnie nie powinno być zgody na to, aby spożywanie alkoholu odbywało się poza wagonami lub barami restauracyjnymi. Po drugie, dworce powinny być wolne od alkoholu, bo inaczej staną się jeszcze gorszymi obiektami niż są, na których będą działy się złe rzeczy.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorPARPAKrzysztofBrzózka">Nasze bardzo jednoznaczne stanowisko wynika nie z tego, że nie chcemy dopuścić do tego, aby ktoś, kto chciał się napić, wypił i jechał korzystając z komunikacji miejskiej czy innej. Nasze stanowisko dotyczące rozszerzenia możliwości sprzedaży alkoholu wynika z opinii znakomitej większości obywateli, którzy nie życzą sobie w swoim otoczeniu obecności osób pijanych. Nie jest tak, że jeśli zadamy pytanie, czy wprowadzić w Polsce prohibicję, to otrzymamy odpowiedź 90% „za”. Badania mówią o tym, że 77% mieszkańców naszego kraju jest za tym, by – biorąc pod uwagę to, co dzieje się w kwestii alkoholu – wzmacniać politykę restrykcyjną w tej dziedzinie. Jeśli chodzi o dostępność alkoholu, to młodzież jest szczególnie wrażliwa na dwie kwestie: dostępności bezpośredniej, a więc liczby punktów i łatwości korzystania z okazji oraz ceny. Podniesienie podatku akcyzowego, to pierwsze posunięcie. Za miesiąc przeprowadzimy badania, które mają wykazać, jak wysoko można podnieść akcyzę, aby nie doprowadzić do funkcjonowania melin i do produkcji własnej. Badania te wykona Akademia Ekonomiczna. Kolejna rzecz, o której wspomniał pan Andrzej Nagiel: na czym polega polski model spożywania alkoholu. W Niemczech od dwóch lat przemysł alkoholowy ponosi straty. Niemcy piją coraz mniej, prawdopodobnie stanie się to, co wydarzyło się we Włoszech – znacznie spadnie poziom spożycia alkoholu. Niemcy regulują poziom spożycia poszczególnych rodzajów alkoholu podatkiem akcyzowym. I to, co jest szczególnie niebezpieczne dla młodzieży – alkohol niskoprocentowy, a mówię o alkopopach, nie o piwie – zostało obłożone podatkiem akcyzowym wynoszącym 55 euro za litr. Litr alkoholu zawartego w piwie to 1,5 euro. To przykład świadomej polityki państwa zmierzającej do ograniczenia spożycia alkoholu. Polski model polega na tym, że pijemy duże ilości alkoholu poza barami. Na ostatniej konferencji piwnej przedstawiciele przemysłu browarniczego mówili, że w ciągu ostatnich 4 lat spadła o połowę sprzedaż piwa w kekach, czyli nie pijemy w miejscach do tego przeznaczonych, pijemy w domu, a więc na własny użytek, po to, aby się upić. Nie jest to cel towarzyski. Wynika to, niestety, ze struktury spożycia alkoholu. Jeśli chodzi o wyroby przemysłu spirytusowego, to 34%, stanowi wódka. Poza krajami wschodnimi, jest to chyba rekord, jeśli chodzi o spożycie wódki. W Niemczech to 18%, ponad 30% udziału w tym rynku ma wino. Jeśli chodzi o kulturę picia alkoholu, w Polsce jest bardzo dużo do zrobienia, ale nie poprzez politykę fiskalną.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Nie wiem, czy na sali są przedstawiciele jakichś stowarzyszeń alkoholowych, którzy mogliby poinformować, jakie są trendy na niemieckim rynku brandy. Odnoszę bowiem wrażenie, że z tym piwem i wódką akcyzową, to chodzi raczej o preferowanie swoich wytwórców i własnych browarów, bo Niemcy są na tym punkcie bardzo czuli.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Jest propozycja zgłoszona przez pana ministra Engelhardta, do której pan przewodniczący Mirosław Sekuła zgłosił poprawkę polegającą na wykreśleniu następnych słów po wyrazie „oraz”. Ostatnim wykreślonym słowem byłby wyraz „lub”. Po tej poprawce, propozycja rządowa brzmiałaby następująco: „W wagonach barowych…”</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJuliuszEngelhardt">Pragnę jeszcze raz podkreślić, że rząd nie zgłaszał propozycji, nie składał wniosku. Jeśli mogę sugerować, to jest mój wniosek ułatwiający. Może któryś z posłów ewentualnie przejąłby tę poprawkę? Nie mam wykonanej międzyrządowej procedury uzgodnień na ten przepis itd. Moja aktywność zmierzała tylko do ulepszenia przepisu. Jeśli jest taka wola, to bardzo proszę, aby ktoś z państwa posłów przejął tę poprawkę, i wówczas można by ją procedować w ten sposób. Proszę, by nie traktować jej jako formalnie złożonej propozycji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Troszkę niefortunnie przedstawiłem stan prac. Jesteśmy w pracach komisyjnych na etapie prac nad projektem strony społecznej. Nie ukrywamy, że staramy się być arbitrami pomiędzy stroną społeczną a naszymi partnerami ze strony rządowej, będącymi wybitnymi ekspertami. Staramy się wysłuchać racji obu stron, i jak państwo zauważyli sami, każdy ma prawo zabrać głos, nikomu nie ogranicza się czasu wystąpienia. Sprawa jest skomplikowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMirosławSekuła">Jesteśmy teraz na innym etapie legislacyjnym, nie na etapie prac nad projektem i wprowadzania do niego poprawek. W związku z tym, przejmowanie poprawek nie ma tutaj zastosowania. Jesteśmy na etapie zastanawiania się, czy jako Komisja, mamy przygotować inicjatywę legislacyjną. Przejęcie poprawki ewentualnie będzie wchodziło w grę wówczas, gdy Marszałek skieruje do nas projekt ustawy. Teraz tylko zastanawiamy się nad tym, czy i jak sformułować nasze propozycje do ewentualnego projektu komisyjnego. Formuła przejmowania poprawki nie ma tu zastosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Pan przewodniczący Sekuła perfekcyjnie przedstawił sprawę. Nawet regulamin sejmu nie określa procedowania na tym etapie pracy w komisji sejmowej. Ponieważ wołałbym „chuchać na zimne”, to konkluzja jest następująca: Do rozpatrywania jako oficjalnej inicjatywy Komisji „Przyjazne Państwo” przyjęliśmy wariant I. Co do pkt. 3, to sądzę, że posłowie zgadzają się z sugestią pana ministra, i pkt. 3 w ust. 7 miałby brzmienie: „W wagonach barowych i restauracyjnych pociągów pasażerskich w przewozach międzynarodowych i krajowych międzywojewódzkich z rezerwacją miejsc oraz w restauracjach dworcowych”. Panie pośle, czy dobrze została oddana intencja? Czy pan poseł zgłasza jakiś sprzeciw? Nie. Przyjmujemy tę treść i zgodnie z zasadami prac Komisji, kierujemy projekt do BAS z uprzejmą prośbą, aby strona społeczna przygotowała uzasadnienie. Jeśli można, to prosiłbym, aby opisać w nim wszelkie aspekty, które były podnoszone przez PARPA i PRRA jako zagrożenia. To będzie jeszcze wielokrotnie omawiane w sejmie, chodzi o to, by ułatwić pracę komisjom merytorycznym. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJuliuszEngelhardt">Zgłaszałem tu już kwestię legislacyjną, podnoszoną przez nasze służby prawne, dotyczącą poprawności użycia w pkt. 7 słowa „zasady”. Może byłoby właściwe skreślenie słowa „zasady”, pozostałoby wówczas sformułowanie „określą warunki sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych”. Zasady te wynikają właśnie z ustawy i nasi prawnicy wskazywali, że w rozporządzeniu zasady nie powinny być określane, bo mają one wynikać z ustawy, a nie z rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Panie ministrze, rozpoczął pan kolejną fazę dyskusji. Proszę o wypowiedź panią legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Jasnym jest, że w rozporządzeniu nie powinny być określane zasady. Nikt nie będzie z tym polemizować. Ale chciałabym wrócić do mojej wcześniejszej wypowiedzi. W art. 14 w ust. 1 i w kolejnych ustępach mamy wyrażone zakazy. Zakaz, który obejmuje środki publicznego transportu jest wyrażony w ust. 1 w pkt. 4. Nie mamy żadnej podstawy merytorycznej do tego rozporządzenia. W związku z tym, rozporządzenie jest w tym przypadku samoistną podstawą merytoryczną, gdyż mamy tylko zakaz. Nie mamy wyjątku od tego zakazu, podstawy merytorycznej do wydania rozporządzenia. Aby być w zgodzie z tymi zasadami, trzeba by utworzyć artykuł merytoryczny mówiący, że dopuszcza się sprzedaż i podawanie napojów alkoholowych w takich to a takich miejscach. Dopiero wówczas byłoby możliwe stworzenie rozporządzenia, które określałoby warunki sprzedaży. Wtedy rzeczywiście należałoby wykreślić słowo „zasady”. Natomiast prawda jest taka, że przy tym układzie art. 14, nie mamy żadnych podstaw merytorycznych do tego, by uznać, że to podawanie alkoholu w tym miejscu jest dopuszczalne. Dlatego boję się wykreślić słowo „zasady”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMirosławSekuła">Myślę, że jest za wcześnie, aby teraz o tym decydować. Mamy do czynienia z wersją A, czyli za chwilę zdecydujemy, czy taką wersję wysłać do zaopiniowania przez BAS i BL w celu wydania wstępnej opinii legislacyjnej. Gdy będziemy dysponowali obiema analizami, wówczas zdecydujemy, czy po ewentualnych poprawkach, podjąć decyzję o przyjęciu inicjatywy legislacyjnej przez Komisję. Znacznie łatwiej będzie nam przesądzić kwestię, o której tu państwo mówią, gdy będziemy mieli stanowisko BAS i wstępną opinię legislacyjną. Proponuję, więc, aby zostawić to tak, jak jest i poczekać na wszystkie analizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">W pełni popieram stanowisko pana przewodniczącego Sekuły. Jesteśmy w takiej „prenatalnej” fazie rozpatrywania tego projektu. Mamy jeszcze kilka faz pracy samej Komisji, a potem będziemy mieli jeszcze laskę marszałkowską, opinie społeczne, to nie jest piekarnia. Nie widzę głosu sprzeciwu, kierujemy projekt do BAS w kształcie, w jakim został przy współpracy rządu i BL opracowany. Zamykam ten punkt.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu, który został ujęty w projekcie opatrzonym sygnaturą OIRP/A-230. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EkspertOkręgowejIzbyRadcówPrawnychwWarszawieAlbertStawiszyński">Z uwagi na to, że ten projekt dotyczy bardzo wielu interesujących problemów, a z tego, co wiem, mamy czas tylko do 14.00, chciałbym zapytać, czy jest sens rozpoczynania dyskusji, skoro propozycja dotyczy tak wielu zagadnień i jak sądzę, nie zdołam jej omówić w tak krótkim czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">W porządku dziennym mamy wpisane dwa projekty ustaw TOR/A-202.2 oraz OIRP/A-230. W dobrej wierze sądziłem, że jest to w pkt. I, a o 14.00 będziemy rozpatrywać punkt II. Jednak nie. Jeśli dziś nie rozpoczniemy analizy tego projektu, to nigdy tego nie zrobimy. Rozpoczniemy więc teraz, a o godz. 14.00 zakończymy obrady. Proszę przedstawić projekt w telegraficznym skrócie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EkspertOIRPAlbertStawiszyński">Generalnie, ten projekt dotyczy trzech bardzo istotnych zagadnień. Pierwsze z nich dotyczy określenia obowiązków pracodawcy w zakresie systematycznego szkolenia i informowania pracowników, którzy bezpośrednio zajmują się sprzedażą napojów alkoholowych i podawaniem takich napojów. W dzisiejszym stanie prawnym sytuacja wygląda tak, że istnieje obowiązek nadzoru ze strony pracodawców nad przestrzeganiem tego, aby pracownik, który bezpośrednio sprzedaje lub podaje napoje alkoholowe, był poinformowany, jak powinien to robić. Nie jest w przepisach sformułowane dokładnie, jak powinno to wyglądać, jak powinien być realizowany ten obowiązek informacyjny i szkoleniowy. Dlatego w tym projekcie zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, aby pracodawcy, co najmniej raz na sześć miesięcy na piśmie informowali pracowników, jakie mają obowiązki w związku ze sprzedażą i podawaniem napojów alkoholowych. Zakładam, że jest do dyskusji jest to, jak dokładnie powinien ten obowiązek wyglądać, jakie informacje powinny być przekazywane.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#EkspertOIRPAlbertStawiszyński">Druga istotna kwestia, dotyczy ograniczenia wymogu uzyskiwania zgody osób trzecich na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie sprzedaży detalicznej napojów alkoholowych. Obecnie jest wymóg, z którego wynika, że wniosek o wydanie zezwolenia musi zawierać pisemną zgodę właściciela, użytkownika, zarządcy lub administratora budynku, jeśli punkt sprzedaży będzie zlokalizowany w budynku mieszkalnym wielorodzinnym. Zaproponowaliśmy w tym projekcie ograniczenie tego wymogu tylko do lokali bezpośrednio sąsiadujących z tym punktem sprzedaży. Jest to sprawa do dyskusji, bo niewykluczone, że należałoby rozważyć zniesienie tego obowiązku w ogóle z uwagi na to, że mieszkańcy danego budynku mają w pewnym sensie zagwarantowane prawa wynikające z uchwały rady gminy, określającej liczbę oraz warunki usytuowania lokali, w których mogą być lokalizowane punkty sprzedaży. Wydaje się, że oddanie tego w gestię gminy jest wystarczające. Ale to kwestia do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#EkspertOIRPAlbertStawiszyński">Trzeci punkt zawarty w projekcie dotyczy możliwości incydentalnego dokonywania przez przedsiębiorców uzupełniania zaopatrzenia w napoje alkoholowe także u innych przedsiębiorców niż producenci i hurtownicy, jedynie w ilościach incydentalnych. Proponujemy, by to było w ilości do 10%. wielkości sprzedaży.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#EkspertOIRPAlbertStawiszyński">Mówiąc w wielkim skrócie, projekt ten zawiera te trzy propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Prosiłbym, aby wstępnie zabukowali państwo sobie termin 25 lutego 2009 r. na kontynuowanie tej tematyki. Oczywiście otrzymają państwo zaproszenia, jak tylko prezydium doprecyzuje porządek obrad na ten dzień. Serdecznie zapraszam w imieniu przewodniczącego Mirosława Sekuły.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">A teraz dwie prośby. Pierwsza prośba dotyczy doprecyzowania, co oznacza bezpośrednie sąsiedztwo lokalu. Czy chodzi o odległość wynoszącą 5m, 500m a może 1 km? I prośba druga: dyrektor Brzózka wspomniał o genialnej propozycji, by zamontować kamery w punktach sprzedaży alkoholu. Czy to rozwiązanie dałoby się zawrzeć w tym projekcie? Jeśli tak, to bardzo prosiłbym ekspertów OIRP o przedstawienie takiej propozycji. Ewentualnie sugeruję, by rozważyli to także pan dyrektor i pani mecenas z PARPA. To naprawdę świetny pomysł, by zredagować takie sformułowanie i umieścić w ustawie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Jeszcze raz przepraszam państwa za dzisiejszą przerwę w obradach Komisji, ale wszyscy posłowie prosili o możliwość wysłuchania wystąpienia pana premiera Donalda Tuska w sprawie obecnie najważniejszej dla polskiego społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekWikiński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>