text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Witam państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji „Przyjaznego Państwa”. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje następujące projekty ustaw: projekt A-115 wersja 2, projekt A-137 wersja 2, projekt A-179 wersja 2, projekt A-180 wersja 2, oraz projekt A-187 i projekt A-144.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mamy małe szanse, żeby zdążyć z tymi projektami na czas rewolucji październikowej, a jest wielka szansa, dlatego zachęcam wszystkich do bardzo intensywnej pracy. Koalicja polityczna jest zdeterminowana do uchwalenia większości tych zmian w październiku, a ponieważ chcielibyśmy, aby weszły one w życie od 1 stycznia, to albo będzie to teraz, albo za rok. Ponieważ nie ma jeszcze wnioskodawcy projektu KPMG, jeśli chodzi o projekt A-115.2, wobec tego przechodzimy do następnego projektu Wet∕A-137 wersja 2. Bardzo proszę wnioskodawcę o krótkie rekapitulowanie tego, czym jest ta propozycja i co w niej państwo zmieniliście od ostatniego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LekarzweterynariiAleksanderBorowiecki">Projekt A-137 wersja 2, po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym Sejmu będzie miała inną treść niż tu jest napisane z tego względu, że jest to mały błąd, poprawka redakcyjna i obecnie brzmi w ten sposób: „Mając na względzie zapewnienie odpowiedniego poziomu i jakości wykonywanych czynności oraz to, że wysokość wynagrodzenia określonego w rozporządzeniu nie uwzględnia podatku od towarów i usług, jeżeli na podstawie odrębnych przepisów usługa ta podlega opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług.”</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LekarzweterynariiAleksanderBorowiecki">Krótko powiem, czego dotyczy ta poprawka. Otóż, poprawka ta ma na celu doprowadzenie do sytuacji, w której za czynności zlecane przez inspekcję lekarz weterynarii wykonujący te czynności będzie mógł obciążyć inspekcję weterynaryjną podatkiem VAT. Do tej pory takiej możliwości nie ma, ponieważ nie ma odpowiedniego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LekarzweterynariiAleksanderBorowiecki">Na tę sprawę zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku – sygn. Akt K50∕05 z 12 czerwca 2008 roku, czyli sytuacja lekarzy weterynarii jest taka sama, jak sytuacja rzeczoznawców, którym sądy płacą za wykonane opinie. Ta sama kwalifikacja przychodu, bo tam przychody są kwalifikowane według podatku od osób fizycznych art. 13 pkt 6 i według interpretacji ministra finansów przychody z działalności wykonywanej na rzecz inspekcji weterynaryjnej też są klasyfikowane, jako przychody z art., 13 pkt 6, czyli mamy taką samą sprawę, tyle tylko, że nie byliśmy jeszcze w Trybunale Konstytucyjnym, bo byli tam przedstawiciele zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LekarzweterynariiAleksanderBorowiecki">Dlaczego wnoszę tę poprawkę? Otóż dlatego, że Sejm przyjął już poprawkę do art. 16 ust. 1 i kiedy ona zacznie obowiązywać, a to będzie już wkrótce, te czynności będą już opodatkowane podatkiem VAT. Chodzi o to, żeby przychody z tej działalności nie były pomniejszane o należny podatek VAT. Tyle w skrócie, jeżeli są jakieś pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mam jedno pytanie. Czy przychody z tytułu należności za wykonaną usługę weterynaryjną są dzisiaj jakoś ustawowo uregulowane? Czy jest to stawka, która wynika z jakiejś decyzji? Czy państwo w ten sposób podwyższacie wynagrodzenie, ponieważ mówicie, że to, co do tej pory, być może było z VAT lub bez VAT, teraz będzie bez VAT, ponieważ VAT będzie dodatkowo doliczony? Czy chodzi o taki zabieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LekarzweterynariiAleksanderBorowiecki">W tej chwili jest rozporządzenie ministra rolnictwa o wynagrodzeniach przysługujących za te czynności, ale w tym rozporządzeniu nie ma żadnej wzmianki, czy jest to z VAT czy bez VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rozumiem, oczywiście, na ogół interpretowano to w ten sposób, że było to z VAT, w związku z tym, de facto, oznacza to podwyższenie tych stawek. Bardzo proszę Ministerstwo Finansów o komentarz do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RadcawMinisterstwieFinansówJanuszWoźniak">Niestety, nie reprezentuję pionu podatku VAT, który byłby w tym wypadku kompetentny, aby wypowiedzieć się w tej sprawie. Ale jest kolega, tylko siedzi z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Bardzo proszę, panie dyrektorze, proszę się odważyć. Jest miejsce koło kolegi Abramowicza, są krzesła. Proszę donieść sobie krzesło, zasiąść z nami w pierwszym szeregu, bo nie jest prawda, że wszyscy pracownicy Ministerstwa Finansów nie zasługują na siedzenie przy wspólnym stole. Proszę pana o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePodatkuodTowarówiUsługMinisterstwaFinansówLeszekJurek">Jesteśmy przeciwni takiemu zapisowi, ponieważ koliduje to z zapisem art. 29 ustawy o podatku od towarów i usług, który określa, co jest podstawą opodatkowania. Jest to kwota należna. Może ten zapis, który jest w tej chwili zaproponowany, budzić wiele wątpliwości interpretacyjnych, czy ta stawka może być podwyższona później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">W obecnym rozporządzeniu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie jest rozstrzygnięta kwestia czy to wynagrodzenie jest z VAT czy bez VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikwMFLeszekJurek">Jest to kwestia ministra rolnictwa, jak on określi to wynagrodzenie. Sądzę, że taki zapis jest niepotrzebny, bo minister rolnictwa ma dyspozycję do określania stawki i może to zrobić w rozporządzeniu. Nie jest potrzebna regulacja ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ale jeżeli dziś mamy stan taki, że w tym rozporządzeniu nie ma rozstrzygnięcia tej kwestii, a jako Komisja już jesteśmy nauczeni, jeśli chodzi o kwestię współpracy z ministrami, że jeżeli mają zmienić rozporządzenie, to na ogół tylko na gorsze dla obywateli, dlatego jestem ciekaw, dlaczego nie możemy tego ustawowo uregulować?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nawet gdyby miało być inaczej niż chcą koledzy, że to nie zwiększa sumy, tylko definiujemy w drugą stronę, że to jest razem z VAT, ale niech to będzie rozstrzygnięte, żeby nie było dzisiejszej sytuacji, gdzie jest jakaś gra, kto będzie przyjaźnie, a kto nieprzyjaźnie dla lekarzy weterynarii będzie interpretował ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnikwMFLeszekJurek">Nadal sądzę, że ta regulacja nie jest potrzebna, zwłaszcza że przy rzeczoznawcach, gdzie przywoływana jest sprawa wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w uzasadnieniu do nowego projektu, którego Ministerstwo Finansów nie opiniowało, bo otrzymaliśmy go w ostatniej chwili, jest powołanie się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale przy rzeczoznawcach nie ma zapisu w ustawie o poziomie kosztów, które sądy mogą określać, tylko w tej chwili Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje rozporządzenie, które to ureguluje, ponieważ te kwestie reguluje się w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Bardzo proszę, Główny Inspektor Weterynarii, bardzo proszę o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Panie przewodniczący, jest ze mną pani dyrektor Laudańska z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dlatego prosiłbym, aby jako pierwsza zajęła stanowisko, a potem ja się wypowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMariaLaudańskaBoratyn">Szanowni państwo, przede wszystkim trzeba powiedzieć jedno. W obecnie obowiązującym stanie prawnym, zgodnie z art. 16 wyznacza się osoby fizyczne, więc nie było dotychczas podatku VAT. Zmiana art. 16, czyli dopuszczenie możliwości wyznaczenia również zakładów leczniczych dla zwierząt, stwarza pewne problemy. Jakiej natury?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMariaLaudańskaBoratyn">Otóż z tego powodu, że w zasadzie w weterynarii są dwa rodzaje opłat i dwa rodzaje wynagrodzeń. Jedne są płacone z budżetu państwa, z rezerwy celowej na monitoring i kontrole urzędowe zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Te opłaty i te wynagrodzenia nie są prawem zharmonizowane.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMariaLaudańskaBoratyn">Natomiast opłaty, które wynikają z urzędowych kontroli na rynku wspólnotowym i te, które ponoszą przedsiębiorcy prowadzący rzeźnie, prowadzący przetwórnie, tam niestety, regulacje są zharmonizowane i zgodnie z rozporządzeniem 882∕2004 w sprawie kontroli urzędowych przeprowadzonych w celu sprawdzenia zgodności z prawem paszowym, żywnościowym oraz regułami dotyczącymi zdrowia zwierząt i dobrostanu zwierząt, te opłaty muszą być zharmonizowane i do określania tych opłat można tylko stosować takie kryteria, jak: wynagrodzenia pracowników zaangażowanych w kontrole urzędowe, koszty dotyczące pracowników, w tym urządzenia, narzędzia, wyposażenia, szkolenia, koszty podróży oraz koszty analizy laboratoryjnej i pobierania próbek.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMariaLaudańskaBoratyn">Nie ma tu kosztów związanych z płaceniem podatku. Wpisanie tego teraz tak bezpośrednio, niestety, będzie skutkowało tym, że nasze opłaty mogą być wyższe niż w innych krajach członkowskich. W związku z tym ta konkurencyjność może się pogorszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy pani zdaniem, jeżeli dobrze zrozumiałem to, co pani powiedziała, cała ta zmiana polega tak naprawdę na wzroście stawek, a nie ma żadnego charakteru odbiurokratyzowania, czy uelastycznienia procedur lub zlikwidowania niepotrzebnych barier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMariaLaudańskaBoratyn">Sądzę, że ma jeden problem. Zmiana art. 16, czyli możliwość wyznaczania zakładów leczniczych dla zwierząt, rzeczywiście komplikuje sprawę, ponieważ nie każdy zakład leczniczy dla zwierząt jest płatnikiem podatku VAT, podobnie jak i osoby, które wykonują te zadania, jako lekarze weterynarii, czyli wyznaczona osoba fizyczna, lekarz do badania poubojowego w rzeźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dobrze, ale sekundę, przepraszam panią, ale już wiem, co pani chce powiedzieć. Jeżeli mamy sytuację taką, że dziś ktoś prowadzi działalność, jako osoba fizyczna, podpisuje odpowiednie zlecenie czy umowę w tym zakresie, ma stawkę wynikającą z tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeżeli dopuszczamy osoby prowadzące działalność gospodarczą, nie osoby fizyczne, do wykonywania tego typu usług, a na ogół te osoby są płatnikami VAT, choć nie zawsze, ale mają różne powody, żeby być, to wprowadzimy sytuację taką, że ci, którzy prowadzą działalność, ale nie jako działalność gospodarczą, będą otrzymywali wyższą stawkę, bo niepomniejszoną o VAT, natomiast ci, którzy będą prowadzili działalność gospodarczą, będą dostawali niższą stawkę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Z VAT będzie tyle samo, ale, jak wiadomo, VAT jest podatkiem, który się rozlicza. I w tym sensie, jeżeli nie zrobimy tej zmiany, będziemy mieli system po tamtej zmianie dopuszczającej zlecenia na rzecz osób prowadzących działalność gospodarczą preferujący ekonomicznie tych, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej, bo oni mają wyższą stawkę, ponieważ nie rozliczają VAT. Czy to jest istota sprawy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMariaLaudańskaBoratyn">Ale to i tak będzie w konsekwencji skutkowało tym, że powiatowi lekarze weterynarii, mając dwóch odbiorców na swoim terenie i mając określoną kwotę do swojej dyspozycji z budżetu państwa, czy też możliwość ceny, jaka jest, będą wyznaczali osoby fizyczne, które nie są płatnikami podatku VAT, a nie zakłady lecznicze dla zwierząt. Bo i tak te dwie formy będą tu funkcjonowały na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ale jak nie wprowadzimy tej zmiany, to ta druga zmiana dotycząca dopuszczenia do zleceń osób prowadzących działalność gospodarczą będzie martwa, bo nikt nie wygra ekonomicznie w sytuacji, w której ktoś, kto nie prowadzi działalności gospodarczej ma wyższą stawkę, czyli ci sami lekarze, gdyby nawet mieli jakieś powody rozwijania swojej własnej działalności, inwestowania w jakieś inne elementy, oni się nie zdecydują na przejście na VAT, bo ze swojego głównego biznesu wypadną, jako mniej konkurencyjni. I tu jest sedno sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Albo chcemy tamtej zmiany, którą już kiedyś omawialiśmy, wprowadzającej do obiegu osoby prowadzące działalność gospodarczą, i w konsekwencji doprowadzić do tej zmiany, albo, jeśli powiemy, że ta zmiana nie ma sensu, to i ta zmiana nie ma sensu. To jest przypis do państwa rekomendacji. Dziękuję pani, proszę teraz stronę społeczną o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaLekarzyWeterynariiWolnejPraktykiMedicusVeterinariusJulianKruszyński">Przy całym moim szacunku do osoby pani doktor, pozwolę sobie nie zgodzić się z taką interpretacją, ponieważ podatek VAT ze swego założenia, tu może mnie pan z Ministerstwa Finansów poprawić, nie może być podatkiem restrykcyjnym. W sytuacji, którą proponuje pani doktor, byłby absolutnie restrykcyjny wobec zakładów leczniczych dla zwierząt. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaLekarzyWeterynariiWolnejPraktykiMedicusVeterinariusJulianKruszyński">Po drugie, wprowadzenie podatku VAT nie będzie miało skutków negatywnych dla budżetu państwa, ponieważ podatek naliczony będzie podatkiem odprowadzonym. Wobec tego zbilansuje się absolutnie. Natomiast, bardzo nam zależy na jasnym zapisie prawnym unormowanym ustawowo, ponieważ w 2004 roku przeżywaliśmy – i gdyby nie to zdarzenie, być może nie byłoby tego spotkania z państwem na ten temat – bardzo boleśnie, kiedy w 2004 roku przygotowane były rozporządzenie i ustawa dotycząca płatności, wynagrodzeń i opłat, kiedy właśnie dokładnie o 7% zaniżono stawki pod naciskiem lobby przemysłu producenckiego i około rolnego, kiedy inspekcja weterynaryjna i de facto lekarze weterynarii wykonujący prace powierzone stracili dokładnie 7%, czyli tyle, ile spodziewano się, że będzie wynosił podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaLekarzyWeterynariiWolnejPraktykiMedicusVeterinariusJulianKruszyński">Dlatego bardzo nam zależy, żeby takich manipulacji uniknąć w przyszłości, abyśmy mogli spokojnie pracować i rozwijać nasze praktyki lekarskie. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Nie można się zgodzić z argumentacją Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ zgodnie z prawem, prowadzenie działalności określonej w 5 punktach, o które zmieniono teraz art. 16, nie jest możliwe bez zakładu leczniczego. Osoba fizyczna nie ma możliwości prowadzenia takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Wszystkie czynności zlecane są wykonywane przez lekarzy opierających się na majątku zakładu, dlatego tak staramy się zmienić przepis art. 16, że nie tylko osoby fizyczne mogą być wyznaczane do wykonywania prac zleconych, ale również zakłady lecznicze, ponieważ lekarze korzystają z ich majątku. Bez tego nie można tych czynności wykonać. Chodzi po prostu o wyposażenie w sprzęt medyczny i laboratoryjny. Osoba fizyczna, która ma umowę zlecenia nie ma wyposażenia. Wyposażenie ma zakład.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">W związku z tym opłata musi być podniesiona o 7% VAT, którym zakład zostanie obecnie obciążony, tym bardziej że jak kolega przed chwilą powiedział, było to już kiedyś przewidziane. Wtedy, kiedy usługi weterynaryjne w roku 2004 zostały obciążone podatkiem VAT, bo przedtem nie były płatnikiem VAT, dokładnie 7% zdjęto ze stawki. Zmniejszono stawki lekarzom weterynarii dokładnie o 7%, aby w momencie wejścia w życie ustawy o VAT, można było nam dołożyć te 7% w postaci podatku VAT. Wtedy wyszlibyśmy na zero. I tych 7% nie możemy odzyskać od 2004 roku w żaden sposób. W ogóle nic się w tym zakresie nie zmieniło, mimo że od 2004 roku koszty zakładu, które musimy ponosić, żeby dostać tę pracę, istotnie wzrosły. W tym czasie wzrosły też wszystkie opłaty, dosłownie wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mam jedno pytanie do Głównego Lekarza Weterynarii albo do pani doktor. Dlaczego państwo tak naprawdę jesteście przeciwni temu, żeby działalność gospodarcza mogła być formą przyjmowania zleceń od inspekcji?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Bo w tym jest problem. Albo są złe zapisy, ale w tej kwestii zawsze możemy się dogadać. Popracujemy razem i zrobimy zapisy takie, jakie będą się podobały państwu czy Ministerstwu Finansów. To zawsze możemy zrobić, ponieważ nie jesteśmy zwolennikami złych zapisów. Główny cel merytoryczny tej całej dyskusji jest taki: chcemy doprowadzić do tego, żeby osoby prowadzące działalność gospodarczą mogły ją prowadzić na tych samych warunkach, co odbiorcy tych usług. I o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeśli jest jakiś błąd w formule, w sposobie zapisu, Komisja jest otwarta na dyskusje. Możemy poprawić ten zapis. Ale jeżeli chcecie państwo zablokować merytorycznie zmianę, nie ma na to zgody. Wprowadzimy ją tak czy inaczej. W związku z tym, proszę o odniesienie się do pytania, co jest złego w tej formule? Przyznam, że tak odczytuję intencje waszej krytyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Chciałbym się odnieść do jednej kwestii. Otóż to nieprawda, że wszyscy lekarze weterynarii prowadzą prace przez zakłady lecznicze dla zwierząt. Prowadzą to także praktykujący prywatnie lekarze weterynarii, jako osoby fizyczne. Problem jest w czym innym. Problem jest w tym, że są dwa rozporządzenia. Jest tak zwane rozporządzenie opłatowe i rozporządzenie wynagrodzeniowe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">W opłatowym jest powiedziane, jakie pobierane są opłaty i wszystkie te opłaty są de facto dochodem skarbu państwa, tylko że są odprowadzane na konto dochodów własnych, a potem jest wypłacane wynagrodzenie, a ponieważ Ministerstwo Finansów planuje w 2010 roku likwidację konta dochodów własnych, co automatycznie rodzi skutek budżetowy, bo te pieniądze będą musiały wpłynąć do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Z drugiej strony, mamy sytuację taką, że te opłaty, jak i wynagrodzenie faktycznie stanowią ceny urzędowe, czyli sztywne. Nie ma, zatem możliwości obniżania czy podwyższania, itd. Jeżeli poszlibyśmy tropem zawartym w propozycji strony społecznej, to po pierwsze, wyznaczany jest de facto lekarz weterynarii, który funkcjonuje, jako pracownik w danym zakładzie, a nie zakład. To też chciałbym podkreślić i wyprostować to przekłamanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Finał jest taki, że de facto, per saldo, trzeba dołożyć VAT. Pieniądze na VAT z tego tytułu muszą się znaleźć. Czy to z opłat za badanie mięsa, czy za taki czy inny nadzór, czy z budżetu na zwalczanie chorób zakaźnych, bo trzeba te wszystkie kwoty powiększyć o VAT. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">W takim razie, jak zrobić, żeby te zmiany weszły w życie, bo z powodów ideologicznych podoba mi się możliwość prowadzenia tej działalności również w formie działalności gospodarczej. Uważam, z różnych powodów, także ideowych, że to jest sensowne. Jest tylko pytanie, jak to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">W jaki sposób doprowadzić do pożądanej sytuacji, a nie spowodować, że teoretycznie będzie to można robić, ale tak naprawdę nie będzie się to opłacało, bo warunki dla płatników VAT będą niekorzystne. Jak ten problem rozwiązać? Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Jest to bardzo prosty ruch. Zwolnić z podatku VAT. Wtedy wszyscy będą mieli jednakowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Tylko, co z Unią Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Nie ma problemu. Właśnie Unia Europejska nie zwraca nam VAT. Domaga się wręcz kosztów netto. De facto usługi zlecone przez państwo, które wykonuje czy to zakład czy lekarz prywatnej praktyki, powinny być zwolnione z VAT. To jest propozycja Głównego Lekarza Weterynarii. Generalnie wszystkie usługi zlecane przez państwo, nieważne, komu, po prostu zwolnić z podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">To jest bardzo szeroka ulga. W ten sposób można wszystkie problemy rozwiązać. Można zwolnic z podatku VAT prawie wszystko i oczywiście, nie będzie żadnych kosztów społecznych. Rozumiem czystość tego rozwiązania, ale ta czystość jest przerażająca. Nie może wejść w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Panie przewodniczący, przerażające są też środki, bo generalnie chodzi o niebagatelne kwoty, bo musimy wziąć pod uwagę, że ta nowela skutkuje docelowo na 2010 rok de facto podatkiem VAT od kwoty bardzo ważnej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, jakiej, bo nie mam możliwości wyszacowania, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie usługi, które są zlecane zgodnie z art. 16 lekarzom prywatnej praktyki w imieniu państwa, i jeżeli z samych operacji finansowych z tytułu zwalczania chorób zakaźnych jest ponad 300 mln zł plus usługi z tytułu badania zwierząt rzeźnych i mięsa oraz nadzoru, itd., nie wiem, jaka to jest kwota, ale może 150, może 300 mln zł. Nie wiem, ile, ale na pewno około 200 mln już w tej chwili. Jest to kwota około 500 mln zł, do której trzeba doliczyć owe 7% VAT.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Z drugiej strony – trzeba o tę kwotę obciąć. Generalnie chodzi o zasadę, że jeżeli płatnikiem VAT staje się zakład, wtedy albo równoważnie płatnikiem VAT powinien się stać lekarz, czyli osoba fizyczna. Albo należy przyjąć tę drugą wersję, którą wcześniej zaproponowałem, czyli po prostu, zwolnić te usługi z VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Bardzo proszę, pan wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LekarzweterynariiAleksanderBorowiecki">Panie przewodniczący, panie doktorze, problem można bardzo łatwo rozwiązać. Gdyby pan uważnie przeczytał mój pierwszy wniosek, wiedziałby pan, jak rozwiązać problem finansowy związany z podatkiem VAT. Po prostu, trzeba poprawić błąd, jaki popełniliście w 2004 roku. Zmienić zapis art. 30 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej i wtedy pieniądze na VAT się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LekarzweterynariiAleksanderBorowiecki">Tu mam prośbę do pana doktora, bo jest pan Głównym Lekarzem Weterynarii, abyśmy usiedli przy wspólnym stoliku, zanim przyjdziemy na posiedzenie Komisji i pewne problemy rozstrzygnęli, a nie wymieniali kontrowersyjne opinie. Chyba jest na to najwyższa pora.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LekarzweterynariiAleksanderBorowiecki">Problem można rozstrzygnąć w bardzo prosty sposób. W art. 30 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej zapisane jest, że Inspekcja pobiera opłaty. Jest do tego uprawniona. A do 2004 roku istniał przepis, który mówił, że za te czynności pobiera się opłaty. Wówczas opłaty te mógłby pobierać lekarz, któremu zlecono te czynności. Jeżeli byłby płatnikiem VAT, mógłby dopisać VAT i wtedy VAT byłby rozliczony. Jest to chyba proste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Sądzę, że jest to bardzo przekonujące, co pan o tym myśli, panie dyrektorze Woźniak? Albo pański kolega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePodatkuodTowarówiUsługMinisterstwaFinansówLeszekJurek">Strona społeczna mówiła tutaj, że podatek VAT nie może być restrykcyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przepraszam, ale chodzi przede wszystkim o propozycję nowelizacji art. 30 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, że nie tylko Inspekcja, ale także lekarze i różni inni mogliby pobierać opłaty. Ta propozycja oznacza, że VAT wchodzi do tego systemu z metapoziomu i w związku z tym może być rozliczany w pewnym sensie bezboleśnie, bez podwyższania stawki, bo to jest kluczowa historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikwMFLeszekJurek">Nie mogę się wypowiadać na ten temat, bo jest to sprawa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy taki mechanizm jest dopuszczalny. Nie mogę się wypowiadać w tej materii, ponieważ nie wiem, czy jest to możliwe. Chciałem też zwrócić uwagę, że płatnik podatku VAT może dokonać odliczeń, na co tutaj nie zwrócono uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rozumiem, że nawet niewprowadzenie tego dla podatników VAT, którzy mają jeszcze różne inne koszty, faktury itd., nie sprawi, że będą oni zupełnie w gorszej sytuacji, chociaż można powiedzieć, że oni są w trochę gorszej sytuacji, ale być może dla niektórych z nich, i tak na końcu okaże się, że lepiej jest brać niższą stawkę z VAT i rozliczać sobie VAT z tytułu swoich inwestycji itd., tylko że w ten sposób wchodzimy trochę w spekulacyjny system, ale, oczywiście, tragedii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Natomiast, byłoby dużo lepiej, gdyby, idąc tropem, który pan zaproponował, doprowadzić do sytuacji, w której jednak jest to jasno powiedziane. Nie rozumiem, dlaczego nie może być tak, że z poziomu Inspekcji nie mogą tych rzeczy wykonywać, w miejsce Inspekcji, także podatnicy będący płatnikami VAT i w ten sposób byłby ten problem w innym porządku ułożony. Bardzo proszę, pan prezes ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Panie przewodniczący, cała zmiana nastąpiła w wyniku interwencji Komisji Europejskiej, jest na to odpowiedni protokół. W 2003 roku wprowadzono taką Inspekcję, i zwrócono nam uwagę na to, że nie może być tak, że za urzędowe czynności pobiera sobie z kieszeni do kieszeni, podmiot – podmiot, a państwo nie ma nad tym żadnej kontroli. Generalnie, zwrócono nam uwagę na to i dlatego nastąpiła wspomniana tutaj zmiana.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Zgadzam się z kolegami, że jest problem podatku VAT, jest to niezaprzeczalne, natomiast, powiedzmy sobie szczerze, są to czynności urzędowe, ceny urzędowe, między innymi określone w rozporządzeniu 882, gdzie powiedziane jest także, jak to ma funkcjonować, więc w związku z powyższym uważam, że pomimo, iż jest to trochę populistyczne hasło, ale ujęcie tych usług, jako usług zwolnionych z podatku VAT, byłoby najbardziej rozsądnym wyjściem z sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jakie pan widzi inne rozwiązanie, poza tą wielką ulgą? Co zrobić, żeby ten system zrównoważyć, z punktu widzenia tych dwóch form. Czy widzi pan jakieś inne rozwiązanie tego zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Panie przewodniczący, nie jestem finansistą, powiem szczerze, jestem tylko lekarzem weterynarii, trochę kiedyś zajmowałem się finansami i zajmuje się nimi w tej chwili, natomiast prowadziłem prywatne przedsiębiorstwo również i uważam, że najgorsze sposoby są najskuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZcaGłównegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli mamy określony katalog czynności, jeżeli jesteśmy w stanie to wszystko obliczyć, jeżeli jesteśmy w stanie to wszystko łatwo przenosić i nie będzie z tym żadnych problemów, to zróbmy krok prosty. Zwolnijmy to z podatku VAT. Nie widzę innej możliwości w tej chwili. Nic nie przychodzi mi do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dziękuję panu. Pani doktor, czy pani jeszcze coś ma zanadrzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMariaLaudańskaBoratyn">Sądzę, że to bardzo trudno jest ujednolicić w przypadku, gdy mamy dwa podmioty na rynku. Któremu powiatowy lekarz weterynarii miałby zlecić jakąś usługę. Gdybym była powiatowym lekarzem miałabym problem, czy zlecić to zakładowi leczniczemu dla zwierząt lub też nawet płatnikowi podatku VAT, któremu muszę zapłacić więcej z budżetu, czy temu, który nie płaci podatku VAT? Sądzę, że każdy lekarz powiatowy ma ten problem. W jaki sposób należy podejść do tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMariaLaudańskaBoratyn">To, co powiedział Główny Lekarz Weterynarii, jest najprostszym zabiegiem. Gdyby minister finansów odpowiedział, czy to jest możliwe, to wtedy rzeczywiście, konkurencyjność byłaby równa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMariaLaudańskaBoratyn">Natomiast, gdybyśmy powiedzieli, że doliczamy do zapłaty dla lekarza weterynarii 7% podatku VAT, bo taki jest na razie podatek na te usługi, wtedy o tę kwotę podwyższa się opłaty i będziemy musieli te opłaty podnieść, tym bardziej że od 2010 roku będziemy musieli mieć najpierw pieniądze z budżetu, nawet te przeznaczone na badania poubojowe, które w tej chwili w ramach rachunków dochodów własnych są pobierane od przedsiębiorcy i wypłacane prywatnemu lekarzowi. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, jakie rozwiązanie należy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMirosławSekuła">To będzie pod warunkiem, że zostanie przeprowadzona reforma finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMariaLaudańskaBoratyn">To prawda, ale tak się zakłada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Powiem tak. Wyczuwam, że Komisja nie ma pełnej satysfakcji z przyjętych rozwiązań. Zakładam, że jedyną metodą działania, jak się okazuje po 9 miesiącach pracy Komisji, jest jednak zmuszanie wszystkich do wysiłku i dlatego proponuje skierować ten projekt do Biura Analiz Sejmowych w celu uzyskania następnych opinii. Być może znajdzie się lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o wytłumaczenie, dlaczego państwo dokonaliście takiej zmiany zapisu, a więc „mając na względzie zapewnienie odpowiedniego poziomu jakości wykonywanych czynności oraz wysokość wynagrodzenia określonego w rozporządzeniu…”, dlaczego tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Tu jest nieporozumienie, panie przewodniczący, mianowicie Biuro Legislacyjne, zgodnie z zaleceniem pana posła przewodniczącego Sekuły, pomogło wnioskodawcy w stworzeniu tego projektu, jednak to, co państwo macie przed sobą, to nie jest ten materiał, który Biuro Legislacyjne wysłało wnioskodawcy, gdyż wnioskodawca nie przesłał go do Sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Od razu zwracam uwagę, że meritum pozostaje bez zmian, jednak zgodnie z zaleceniem, które wyartykułował na poprzednim posiedzeniu Komisji pan poseł Sekuła, mieliśmy doprecyzować wytyczne, które są przy art. 16 ust. 6, mianowicie chodziło o to, żeby to upoważnienie zawierało ten końcowy fragment. Ja już tłumaczę: mając na względzie zapewnienie odpowiedniego poziomu i jakości wykonywanych czynności – jest to dotychczasowe brzmienie wytycznych. Pozostały fragment – to jest to, co panowie weterynarze chcieli tam umieścić. W materiale, który państwo macie przed sobą, jest to niezręcznie zapisane, gdyż to, co Biuro Legislacyjne zaproponowało, starając się pomóc wnioskodawcy, po prostu nie dotarło na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rozumiem, że pan proponuje zapis taki, jak pan doktor przeczytał na początku, czyli „oraz wysokość wynagrodzenia określonego w rozporządzeniu nie uwzględnia podatku od towarów i usług, jeżeli na podstawie odrębnych przepisów usługa ta podlega opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług.”</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ale jeśli to ma brzmieć po polsku, sądzę, że to powinno być tak: „– mając na względzie zapewnienie odpowiedniego poziomu i jakość wykonywanych czynności oraz, że wysokość wynagrodzenia określonego…”itd. Bo bez „że” ma to zupełnie inny sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Dokładnie tak, jak pan to przeczytał jest w materiale, które Biuro Legislacyjne wysłało panu doktorowi. Biuro Legislacyjne stara się pisać po polsku, chociaż, oczywiście, nie zawsze to wychodzi. Jednak, panie przewodniczący, dokładnie tak było i rozumiem, że już do dalszych opinii Biura Analiz Sejmowych, Biuro Legislacyjne złoży ten projekt, który przygotowało w porozumieniu z wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">To walczymy dalej. Dziękuję za te wyjaśnienia, składam wniosek o skierowanie tego projektu do Biura Analiz Sejmowych w celu uzyskania opinii w zakresie skutków budżetowych, zgodności z prawem europejskim i innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 6 głosami za, przy 1 przeciwnym i 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do następnego projektu – A-179 wersja 2. Proszę wnioskodawcę o przedstawienie jeszcze raz, czym się różni ta wersja od poprzedniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Projekt ten różni się od poprzedniej wersji przede wszystkim uzasadnieniem, a stan prawny od obecnego różni się tym, że w tej chwili w ustawie – Prawo farmaceutyczne art. 68 ust, 2 brzmi w ten sposób, że obrót detaliczny lekami weterynaryjnymi jest prowadzony w zakładzie leczniczym. Chcemy to zmienić w ten sposób, żeby wyraz „jest” zastąpić wyrazami „może być” prowadzony w zakładzie leczniczym dla zwierząt. Czym to skutkuje?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Otóż zakład leczniczy dla zwierząt może prowadzić usługi weterynaryjne, w których mieści się również obrót detaliczny lekami weterynaryjnymi i w związku z tym prowadzi zupełnie inną dokumentację, aniżeli prowadziłby obrót detaliczny lekami weterynaryjnymi. Potrzebuje całkiem innych wymogów do prowadzenia tej działalności usługowej, aniżeli prowadzenie obrotu detalicznego lekami weterynaryjnymi i jeszcze na dodatek obrót detaliczny jest obciążony zupełnie innym podatkiem od towarów i usług, aniżeli usługa lekarsko-weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wychodzi w tej chwili z założenia, że każdy lekarz weterynarii, świadcząc usługi lekarsko-weterynaryjne, prowadzi obrót detaliczny, czy tego chce, czy nie chce. Tymczasem większość lekarzy weterynarii nie prowadzi obrotu detalicznego preparatami przeznaczonymi dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Naszą interpretację tych przepisów popierają opinie pana doktora Macieja Torza, radcy prawnego, pani Andżeli Nikończyk ze spółki doradztwa podatkowego, opinia Biura Analiz Sejmowych, połączone komisje farmacji i lekarzy wolnej praktyki Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, opinia prawna Śląskiej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, która zamówiła tę opinie w kolejnym biurze. Jedyny, który tłumaczy, że z tego prawa wynika, że my prowadzimy obrót detaliczny i musimy prowadzić go, chcąc, nie chcąc, jest Główny Inspektorat Weterynarii. Z tego właśnie względu prosimy o zmianę, że „może być”, a nie „jest”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pan minister Kazimierz Plocke, który jest bardzo rozsądnym człowiekiem, napisał tutaj opinię, która w swojej generalnej konkluzji sprowadza się do następującego wniosku. To, czego państwo oczekujecie już dzisiaj, jest, i nie ma potrzeby wprowadzania zmian. Sądzę, że dobrze zrozumiałem sens tego pisma, które ma 2 strony.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pytam, więc teraz pani doktor z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jeżeli tak naprawdę już dzisiaj nie ma przypadku, o który się martwią koledzy, to, co nam szkodzi wprowadzić tę zmianę? Na czym polega tutaj problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMariaLaudańskaBoratyn">Bardzo proszę, aby tę sprawę omówiła pani doktor Waliszewska, która zajmuje się sprawami farmacji i zna wszystkie aspekty tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDorotaWaliszewskaBysińska">Panie przewodniczący, po dokładnym przeanalizowaniu wszystkich argumentów zgłoszonych przez wnioskodawców, którzy na etapie tworzenia tego zapisu byli naszymi kolegami przy jednym stole, ponieważ zapisy powstawały nie na obszarze ministerstwa rolnictwa tylko w ścisłej konsultacji merytorycznej z zainteresowanymi stronami art. 68 ust. 2 w swoim obecnym brzmieniu powstawał jako ten, który miał być odpowiedzią na art. 68 ust. 1 ustawy – Prawo farmaceutyczne, który dotyczy produktów leczniczych ludzkich i dotyczy aptek.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDorotaWaliszewskaBysińska">Definiując ust. 2, chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że apteki nie mają prawa z mocy tej ustawy prowadzenia obrotu detalicznego produktami leczniczymi weterynaryjnymi, ponieważ leki weterynaryjne są w gestii weterynarii. A zatem zgodnie z techniką legislacyjną należało wskazać również miejsce, gdzie będzie ten obrót detaliczny produktami leczniczymi weterynaryjnymi prowadzony, w związku z tym wskazano zakłady lecznicze. Stąd pojawił się art. 68 ust 4a, który doprecyzował w zakresie działalności lekarsko-weterynaryjnej świadczenie usług lekarsko-weterynaryjnych zgodnie z katalogiem ustawy o zakładach leczniczych, doprecyzował dokładnie, co nie jest obrotem detalicznym. Z punktu widzenia lekarza weterynarii postępowanie z lekami weterynaryjnymi ma bardzo istotne znaczenie ze względu na bezpieczeństwo żywności pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDorotaWaliszewskaBysińska">Zostawmy teraz z boku zwierzęta towarzyszące, to znaczy psy i koty i praktyki zakładów leczniczych, które parają się małymi zwierzętami. Spójrzmy na ten problem z punktu widzenia dużych praktyk i z punktu widzenia konsumenta. Są specjalne przepisy, które są przepisami o charakterze unijnym, które wymagały wprowadzenia do prawodawstwa polskiego, a które mówią, w jaki sposób lekarz weterynarii może stosować weterynaryjne produkty lecznicze.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDorotaWaliszewskaBysińska">Otóż wszystko to, co lekarz zastosuje w swojej praktyce w odniesieniu do zwierząt tak zwanych konsumpcyjnych, my potencjalnie, przy zachowaniu okresów karencji bądź też innych sytuacji, zjadamy potem na talerzu. W związku z tym, sprawa rozdzielenia tego, co jest stosowaniem leku, a co jest obrotem, jest przepisem unijnym i o ile ustawa o zakładach leczniczych jest ustawą, która reguluje przepisy krajowe w określonym systemie, o tyle ustawa – Prawo farmaceutyczne jest w całości ustawą o charakterze dostosowawczym, zgodnym z przepisem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDorotaWaliszewskaBysińska">W propozycji, którą koledzy tutaj przedstawili, a raczej, którą przedstawił wnioskodawca, przepraszam, chcielibyśmy rozważyć jedną rzecz, mianowicie, co państwo chcecie w tym momencie osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDorotaWaliszewskaBysińska">Jeżeli proponowany zapis, w którym mamy zastąpić wyraz „jest” wyrazem „może być”, to osiągamy dokładnie to samo, co jest w tej chwili. Jeżeli pan doktor przy kontroli weterynaryjnej pokaże inspektorowi, że leki, które zostały zastosowane przez niego, zastosował sam, własną ręką, przy okazji wizyty lekarsko-weterynaryjnej, żaden inspektor nie zakwestionuje tego i nie powie, że mamy do czynienia z obrotem.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDorotaWaliszewskaBysińska">Natomiast, jeżeli leki zostaną pozostawione właścicielowi zwierzęcia w gospodarstwie, temu służą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ja już doskonale wiem, o co pani chodzi. Nie od dziś mówimy o tych sprawach. Chodzi o to, że jeśli byłem raz, zapisałem receptę, nie chce mi się chodzić codziennie, więc zostawiam właścicielowi zwierzęcia te leki, które wciska zwierzęciu do pyska lub stosuje w inny sposób. Czy o to chodzi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Nie o to chodzi. Zgodziłabym się z panem przewodniczącym tylko wówczas, gdyby zgodnie z przyjętym systemem, wypracowanym razem z Krajową Izbą Lekarsko-Weterynaryjną implementowalibyśmy receptę lekarsko-weterynaryjną i miałby pan gdzie zrealizować tę receptę. W tym momencie zrezygnowaliśmy z implementacji recepty weterynaryjnej na leki weterynaryjne na rzecz tego, że lekarz weterynarii sam jest dysponentem leków.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Teraz kwestia tego zapisu spowoduje, że koledzy będą argumentowali, że wszystko to, co pozostawiają właścicielowi zwierzęcia jest kontynuacją leczenia. Prawo farmaceutyczne, prawo unijne nie przewiduje w słowniczkowej definicji kontynuacji leczenia. Przewiduje natomiast tylko i wyłącznie to, że jest stawiana diagnoza, jest zastosowany przez lekarza określony lek.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">W tym momencie więc nie jest to sprzeczność z prawem unijnym tylko niemożliwość zabezpieczenia nadzoru nad tą kontrolą, ponieważ prawo unijne wyraźnie mówi o tym, że na receptę weterynaryjną mogą być wystawiane określone ilości leków. Minister rolnictwa ma nadzór nad obrotem i ilością stosowanych produktów leczniczych weterynaryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czego pani się boi? No dobrze, niech szlag trafi to bydle, któremu właściciel zbyt wiele razy poda tę tabletkę. To jego sprawa. Jeśli lekarz mu powiedział, że ma dawać rano i wieczorem, a on da lub nie da, to jest jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">To nie do końca jest prawda, panie przewodniczący, ponieważ mnie naprawdę nie interesowałby rachunek ekonomiczny rolnika, gdyby nie to, że bardziej interesuje mnie to, co razem będziemy zjadać na najbliższy obiad i śniadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeżeli zatem rolnik poda to za często, z jakichś powodów, może to spowodować, że ta żywność będzie szkodliwa dla nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Ja nie zakładam, panie przewodniczący, złej woli i złego ustawienia okresów karencji, natomiast cały system, jaki został opracowany w zakresie nadzoru nad stosowaniem produktów leczniczych weterynaryjnych, opierał się na trzech pojęciach, mianowicie obrotu hurtowego na poziomie hurtowni produktów leczniczych weterynaryjnych, obrotu detalicznego, który został oddany w całości, dla wszystkich leków, do lekarzy weterynarii, czyli do zakładów leczniczych oraz na trzecim pojęciu – pojęciu stosowania. I to pojęcie stosowania nie ma nic wspólnego z obrotem. Jest to element kategorii dostępności i stosowania przepisów szczegółowych prawa farmaceutycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rozumiem, że przedawkowanie tego leczenia spowoduje zbyt wielkie stężenie środków leczniczych w organizmie zwierzęcia. Jest ono jednocześnie, z jakichś powodów, przeznaczone do konsumpcji. Czy ten sam lekarz weterynarii, który leczył to zwierzę, będzie potem dopuszczał je do spożycia? Czy taka sytuacja jest możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy w konsekwencji, gdyby on, nie wyciągając konsekwencji w stosunku swojej własnej praktyki polegającej na nienadzorowaniu dawkowania leku, doprowadził do tego, że kryjąc błędy własnej praktyki, dopuści do konsumpcji mięso, które ma w sobie zbyt wysokie stężenie preparatów leczniczych? Czy to jest to ryzyko, które pani chce wyartykułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Panie przewodniczący, nie szłabym tak daleko, ponieważ sama jestem z wykształcenia lekarzem weterynarii i zgodnie z etyką zawodową wiem dokładnie, jakie powinnam wypełniać obowiązki. Tutaj, dosłownie w tym jednym elemencie, jeżeli napiszemy, że „może być”, to powinniśmy wskazać, gdzie jeszcze oprócz zakładu leczniczego może być prowadzony obrót lekami weterynaryjnymi. Tak to należy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Co do zasady, jak sądzę, powinno się zostawić w spokoju ustawę – Prawo farmaceutyczne, jako ustawę szczegółową, Natomiast, jeśli chodzi o osiągniecie celu, żeby zgodnie z uzasadnieniem wnioskodawcy stworzyć możliwość, żeby były lecznice, które leczą, które prowadzą obrót, bądź które robią jedno i drugie, abyśmy pochylili się w trybie szybkim i przy jednym stole nad przepisami ustawy dotyczącymi zakładów leczniczych. I wtedy nie będzie problemów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Natomiast w naszej opinii, te zapisy i to, co państwo tutaj argumentują, prowadzą raczej do tego, aby uciec od definicji obrotu detalicznego, ponieważ de facto, uwaga zgłoszona przez ministra rolnictwa i przez ministra zdrowia do treści i do brzmienia art. 68 ust. 4a dotyczy definicji obrotu detalicznego, która to definicja jest w tej chwili dla nas podstawowym problemem w sprawowaniu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Proszę posłuchać. „Nie uznaje się za obrót detaliczny bezpośrednie zastosowanie u zwierzęcia przez lekarza weterynarii produktów leczniczych weterynaryjnych lub produktów leczniczych, których potrzeba zastosowania wynika z rodzaju świadczonej usługi lekarsko-weterynaryjnej.”</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Tak naprawdę, dzisiaj „boksujemy się” o definicję obrotu, a nie o to, czy ta lecznica, czy inna ma to wykonywać. Czy pozostawienie leku u właściciela chorego zwierzęcia jest to sprawa obrotu, czy jest to sprawa stosowania leku? Sadzę, że są to bardziej sprawy finansowe, z racji tego, że używamy słowa obrót, zgodnie z brzmieniem słownika języka polskiego, bardziej sprawy finansowe niż sprawy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Prośba z naszej strony jest tylko jedna. Ponieważ prawo farmaceutyczne jest stricte ustawą, która jest ustawą restrykcyjną w odniesieniu do określonych dyrektyw, jest to ustawa, która jest wspólna dla leków ludzkich i zwierzęcych. Każde „zamieszanie”, każda wyrywkowa zmiana, wprowadzana tylko i wyłącznie do jednego artykułu, pociąga za sobą konieczność innych zmian.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">My nie stajemy tutaj murem przeciwko zmianom i nie mówimy, że nic w tej kwestii nie można zrobić. Natomiast, chodzi nam o to, abyśmy się pochylili nad tym i określili cel, jaki towarzyszy tej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Jeśli to wprowadzimy, to od momentu, w którym ten zapis będzie obowiązywał, żadna lecznica weterynaryjna nie będzie prowadziła obrotu detalicznego leków weterynaryjnych i na pytanie Komisji Europejskiej, jaka jest wartość i ilość leków pozostających w obrocie detalicznym, minister rolnictwa, który ma to w kompetencji, nie będzie mógł odpowiedzieć, że ma cokolwiek w obrocie, ponieważ tego obrotu nie będzie. Będzie tylko i wyłącznie stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Dlatego jeszcze raz powtarzam. Nie mówimy, że jest to jedyne optymalne i najlepsze rozwiązanie, tylko naruszenie tej struktury ustawy – Prawo farmaceutyczne, spowoduje ogromne trudności w nadzorowaniu ilości i obrotu w stosowaniu preparatów leczniczych. Dziękuję. Przepraszam, że tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie szkodzi, ale było bardzo kompetentnie. Proszę o wyłączenie mikrofonu. Teraz pan, który się zgłasza, a później pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmacjiKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejPiotrSkrzypczak">Dziękuję pani doktor za obszerne wyjaśnienia, bardzo mi pomogła również w mojej wypowiedzi. Padło tu bardzo dużo pięknych wielkich słów dotyczących bezpieczeństwa żywności, bezpieczeństwa publicznego. To znaczy, że wnioskodawca chce zaburzyć bezpieczeństwo publiczne. Nic bardziej mylnego, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmacjiKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejPiotrSkrzypczak">Wnioskodawca chce, aby lekarz weterynarii mógł od początku do końca mieć pieczę nad stosowaniem tych leków i nad przepływem tego leku w gospodarstwie. Proszę sobie wyobrazić, że przyjdzie gospodarz i kupi w detalu leki, to znaczy zastosuje je sam i nikt nie będzie miał nad tym kontroli. Nikt, ponieważ będzie tylko zapisane, że jest to sprzedaż detaliczna konkretnej osobie. Czy mamy w Inspekcji Weterynaryjnej tyle etatów, żeby sprawdzić kilkaset tysięcy gospodarstw rolnych?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmacjiKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejPiotrSkrzypczak">Proszę państwa, ja tylko się pytam i bardzo dziękuje pani doktor, że pani podniosła tę kwestię. Praktykujących lekarzy weterynarii jest dziś około 8 tys. Zakładów leczniczych zajmujących się nadzorem nad zwierzętami, które są pozyskiwane, jako środki spożywcze, jest kilka tysięcy, natomiast wojewódzkich inspektorów farmaceutycznych jest kilkunastu. O co nam chodzi, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmacjiKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejPiotrSkrzypczak">Otóż dyrektywa unijna wyraźnie mówi, jak mają wyglądać dokumentacje prowadzenia obrotu i stosowania produktów leczniczych weterynaryjnych. My chcemy być zgodni z tą dyrektywą. Wszyscy twierdzą, że prawo jest dobrze skonstruowane i ja też tak twierdzę. Obowiązujące dziś prawo jest dobrze skonstruowane, zarówno prawo farmaceutyczne jak i art. 68. Nikt nie ma wątpliwości, wszyscy prawnicy zgadzają się z tym twierdzeniem. Tylko prawnicy Głównego Inspektoratu Weterynarii nie. Czym to skutkuje?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmacjiKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejPiotrSkrzypczak">Przecież nasz wniosek nie został wyssany z palca. Skutkuje to tym, że inspektor farmaceutyczny, stając w drzwiach zakładu leczniczego dla zwierząt, od razu mówi: proszę przygotować mi dokumentację obrotu detalicznego. Jakie to ma skutki?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmacjiKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejPiotrSkrzypczak">Otóż istnieje prawdopodobieństwo powielenia dokumentacji, a więc raz w obrocie detalicznym, a drugi raz w stosowaniu, bo gdzie jest sztywna granica między stosowaniem a obrotem detalicznym?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmacjiKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejPiotrSkrzypczak">Nie ma takiej granicy, bo udowadnialiśmy to sobie na poprzednich posiedzeniach. W związku z tym chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, ze mamy narzędzia do tego, aby wykazać, że obrót weterynaryjnymi środkami farmaceutycznymi i produktami leczniczymi jest policzalny, ponieważ każda transakcja przychodząca, to są faktury zakupu i każda transakcja stosowania czy obrotu jest zapisana w książce leczenia zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmacjiKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejPiotrSkrzypczak">Jest rubryka, w której zapisujemy bezpośrednio stosowane leki, pod spodem są rubryki do zapisania leków przekazanych do dalszego stosowania. Mamy też organ, który to zastosował, czyli łatwo jest zlokalizować osobę. Proszę państwa, nie będzie żadnej kontroli nad bezpieczeństwem żywności w momencie, kiedy dopuścimy do swobodnego obrotu detalicznego. Zapewniam państwa, że dopiero wtedy musimy się bać o to, co spożywamy, bo lobby producentów będzie takie, że będzie można tonami stosować leki, bo będzie dopuszczony obrót detaliczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy moglibyśmy poprosić, zwracam się do Ministerstwa Rolnictwa, panią czy państwa, o przygotowanie propozycji zapisu tego samego celu w innych ustawach, nie w ustawie – Prawo farmaceutyczne? W swojej wypowiedzi pani powiedziała, że można byłoby to uregulować na innym poziomie. Nie na poziomie ustawy farmaceutycznej. Skłaniałbym się do tego, żeby poczekać tydzień i poprosić państwa o alternatywną formułę, a potem rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Dziękujemy bardzo za taką możliwość, ale jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę, że w tej chwili pracujemy nad nowelizacją ustawy – Prawo farmaceutyczne. Jest możliwość doprecyzowania tych przepisów. Mało tego, sądzę, że co nagle to po diable. Wymaga to przede wszystkim doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Oczywiście, ja twierdzę, panie doktorze Piotrze, że absolutnie zgadzam się z tym, co pan mówi, bo powiedział pan to, co chciał pan powiedzieć, natomiast ja usłyszałam od pana, że państwo prowadzicie obrót detaliczny, a to już jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">W związku z tym chciałabym zapytać wnioskodawcę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, proszę mi powiedzieć, jakie państwo przewidujecie przepisy, aby można było rozgraniczyć, które zakłady lecznicze będą mogły prowadzić obrót detaliczny produktami, a które nie, w jakiej ustawie państwo to zamieścicie i czy macie już do tego przygotowane wytyczne, ponieważ sam goły przepis bez tego nic nie znaczy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Jeszcze raz mówię, siadamy do stołu choćby jutro i wszystkie te przepisy, których państwo chcecie, doprecyzujemy, tylko muszą iść za tym wszystkie przepisy, a nie to, że cała struktura Inspekcji Weterynaryjnej idzie w dół.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Idąc dalej, ponieważ była tutaj mowa przy pierwszym zagadnieniu dotyczącym spraw finansowych, ja jestem lekarzem weterynarii, a koledzy, którzy prowadzą praktyki lekarsko-weterynaryjne dokładnie wiedzą, jak wygląda sprawa podatków w odniesieniu do usługi lekarsko-weterynaryjnej z zastosowaniem produktu leczniczego weterynaryjnego, jak wygląda VAT i inne podatki przy okazji prowadzenia obrotu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Sądzę, że trzeba się nad tym pochylić i bardzo dokładnie rozgraniczyć. Jeśli pan przewodniczący i państwo skłoniliby się do tego, prosilibyśmy o to, żeby dano nam szansę doprecyzowania tego w najbliższej nowelizacji ustawy – Prawo farmaceutyczne o charakterze kompleksowym. Sądzę, że jest to do zrobienia. Pracowaliśmy już ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Ten przepis funkcjonował parę lat i do momentu fiskalizmu nie było problemu z tymi zapisami. Dokumentacja lekarsko-weterynaryjna jest taka, jaka jest. Sądzę, panie doktorze, że czytaliśmy tę samą dyrektywę, w której jest jasno określony cel, natomiast wszystko to, co dotyczy sposobu przygotowania tego, spoczywało na nas i opracowaliśmy to wspólnie. Jeżeli są niedociągnięcia, zróbmy to razem i nie szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Na nas działa jak płachta na byka taka informacja, że rząd pracuje nad czymś i w związku z tym, żeby Komisja się tym nie zajmowała. To nas zawsze skłania, a na pewno w 99% do natychmiastowego uchwalenia tej propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pani w tym momencie straciła szansę, którą dałem, żeby w ciągu tygodnia zrobić to z wami i prawdopodobnie uchwalimy to w tej formule, która została zaproponowana. Pan poseł Abramowicz, potem pan poseł Wikiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Im dłużej debatujemy nad problemami weterynarzy, tym bardziej pogrążamy się w oparach absurdu. To, co dla normalnego człowieka jest jak najbardziej normalne, mam na myśli normalnego w sensie braku skażenia urzędniczego, tak jak tu wszyscy siedzimy, to zarówno pierwszy problem uważaliśmy za problem do załatwienia od ręki, jak i drugi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Kiedy do tego podchodzą urzędnicy, okazuje się, że jest to problem wyjątkowo skomplikowany. Nie podzielam opinii kolegów, że pani wypowiedź była merytoryczna, przepraszam, ale wręcz doznawałem bólu, słuchając przez 10 minut wypowiedzi, która komplikuje rzeczy zupełnie proste. A już używanie argumentów, że wszystko to dzieje się w imieniu bezpieczeństwa konsumentów, sprawia, że po prostu opadają ręce. Wiadomo przecież, że tu chodzi o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełAdamAbramowicz">Jeżeli weterynarz sprzeda to dla rolnika, musi zapłacić większy podatek i wtedy rolnik może już szpikować tę krowę czym tylko chce, ale wtedy już państwu o to skażenie nie chodzi. Przecież nie postawicie państwo przy każdej krowie i przy każdej świni strażnika, który pilnowałby, co ten rolnik daje temu zwierzęciu, tak samo jak lekarz, który przepisał swojemu pacjentowi jakieś leki, nie postawi koło niego pielęgniarza, który będzie pilnował, czy pacjent zażył te leki czy nie, czy zażył je dobrze, czy źle.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełAdamAbramowicz">Przepraszam za zbyt emocjonalną wypowiedź, ale chciałem już w pewnym momencie opuścić posiedzenie. Proszę, takie argumenty tworzone sztucznie, tylko komplikują sprawę, którą państwo już dawno powinni rozwiązać, porzucić. Weterynarze zwracają się do was ze swoimi problemami, a państwo są od tego, żeby te problemy rozwiązać. Tymczasem zaangażowana jest w to Komisja, jedno posiedzenie, drugie posiedzenie, trzecie posiedzenie i dziś znowu słyszymy tę samą argumentację.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełAdamAbramowicz">Popieram zdanie pana przewodniczącego, uchwalajmy to, kończmy temat, bo po prostu, nie dogadamy się z urzędnikami. Trenowaliśmy to już z Ministerstwem Finansów – przepraszam tu panów, teraz jest to samo z ministerstwem rolnictwa. Widocznie jest tak, że jak ktoś zostanie urzędnikiem, to myśli zupełnie innymi kategoriami, więc trzeba po prostu sprawę kończyć i przechodzić do dalszych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę, pan poseł Wikiński, później pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekWikiński">Kolego Abramowicz, najprościej jest opuścić salę, ale sztuką jest wytrwać do końca. Nie jestem weterynarzem, ale zostałem zainspirowany wypowiedzią pana doktora Piotra, który mówił, że jeżeli będzie można kupować medykamenty bez recept przepisanych przez państwa, to zwierzęta będą szprycowane różnymi dawkami lekarstw i co my wtedy będziemy jedli?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełMarekWikiński">Otóż panie doktorze, muszę powiedzieć, że ta wypowiedź mnie bardzo wystraszyła. Mówię to jako konsument. To badziewie, które już jemy, w piątek teściowa kupiła wędlinę, w poniedziałek było już wszystko zielone, a to, co pan powiedział, mnie po prostu przeraziło. Z całym szacunkiem, jak powiedziałem na poprzednim posiedzeniu Komisji do przyjaciół weterynarzy, to nie państwo powinniście być beneficjentem rozwiązania ustawowego, ale konsumenci. Polski naród, polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełMarekWikiński">Zastanówmy się wspólnie, w jaki sposób tak te mechanizmy doprecyzować, żeby były one zdrowe, racjonalne i żeby polski konsument, odbiorca końcowy przetworzonego już produktu był spokojny o zdrowie swojego dziecka. Ja swojemu 4-letniemu dziecku nie podałem tego badziewia, bo po prostu bałem się, że za chwile będę je wiózł do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełMarekWikiński">Tutaj przed chwilą kolega powiedział bardzo ważną rzecz. Rzeczywiście jest tak, że jeżeli lekarz zapisuje mi receptę, to mogę pójść z tą receptą do apteki i wykupić te lekarstwa, albo nie pójdę do apteki. Jeśli pójdę i wykupię, to albo te lekarstwa będę przyjmował, albo ich nie będę przyjmował. Nie ma takiej możliwości, ani siły sprawczej, żeby doktor, który przepisał mi receptę, pilnował, czy ja wziąłem do końca całą serię lekarstw.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełMarekWikiński">Na ogół bywa tak, że cała szafa w kuchni jest zastawiona ampułkami, które nie do końca zostały wybrane. Domyślam się, per analogiam, że ze zwierzętami rolnicy postępują w sposób zbliżony. Czasami serię lekarstw zapisaną przez lekarza weterynarii zaaplikują zwierzęciu, a czasami nie zaaplikują do końca.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełMarekWikiński">Rozumiem też, że powinno być tak, że pewne medykamenty mogą być dostępne bez recepty. Przed chwilą w kiosku przy Sali Kinowej kupiłem sobie Apap, bo mnie głowa boli i łyknąłem dwie tabletki, bez żadnej recepty, na własne ryzyko i na własną odpowiedzialność, albo mi pomogą, albo mi nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełMarekWikiński">Rozumiem też, że rolnik, idąc do państwa sklepiku, bo nie wiem, czy jest i jak się nazywa apteka, która sprzedaje lekarstwa dla zwierząt, chce kupić maść dla konia, której używa i która jest bardzo dobra, to powinien ją kupić bez recepty. Rozumiem też, że jest jakiś przepis, który mówi, że ten lek jest bez recepty, a te tabletki muszą być na receptę. Jest to tak proste, jak konstrukcja cepa.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełMarekWikiński">Powiem państwu szczerze, że podzielam opinię moich kolegów z Komisji, że trudno zrozumieć, dlaczego tak wybitni eksperci, za których uważam urzędników Ministerstwa Rolnictwa, akurat w przeciwieństwie do kolegi z Prawa i Sprawiedliwości, mam większy szacunek i większą atencję do pracowników służby cywilnej i urzędników państwowych, że tak wybitni eksperci z ministerstwa rolnictwa i ministerstwa zdrowia, ze środowiskiem zawodowym lekarzy weterynarii powinni już dawno dojść do jakiegoś konsensusu i porozumienia. Wbrew pana zapowiedziom, panie przewodniczący, proponowałbym dać jednak ten ostatni tydzień dla środowiska. Niech się spróbują jeszcze dogadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Taka była pierwotnie moja intencja. Natomiast, dostało się teściowej, dostało się innym, mam nadzieję, że ta krytyka zielonego, to nie była krytyka PSL. Oddaję teraz głos panu ministrowi, a później jeszcze dopuszczę wszystkich do krótkich wypowiedzi i pomalutku dojdziemy do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Dziękuję, panie przewodniczący, Marek Twardowski wiceminister zdrowia. Wypowiem się merytorycznie i nieemocjonalnie, rozumiejąc, że żywność musimy mieć dobrą. Natomiast, chcę powiedzieć, że w tej chwili kończymy procedowanie nad bardzo dużą nowelą ustawy – Prawo farmaceutyczne. W ciągu kilkunastu dni projekt noweli zostanie przekazany do uzgodnień zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">To, o czym mówiła przedstawicielka Ministerstwa Rolnictwa, niezależnie od tego, jak zostało to przez państwa odebrane, mam tę odwagę powiedzieć, że w bardzo dużej części ma rację. Jest to kompatybilne z tym, co obowiązuje w Unii Europejskiej. W związku z tym, chcę to również powiedzieć, ponieważ niektóre sformułowania dla osób, które nie poruszają się w świecie leków, są może trudne.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Chcę powiedzieć, że w art. 68 wyraz „jest” nie oznacza, że każdy musi to prowadzić. Każdy nie musi prowadzić obrotu detalicznego. Jest to dozwolenie, nie przymus. Natomiast, sformułowanie „może być” oznacza, że dopuszczamy do tego katalogu nie wiadomo jeszcze kogo. Podobnie jak obrót leku dla człowieka, również obrót lekami dla zwierzęcia musi być kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Co jeszcze z punktu widzenia fiskalnego, czyli Ministerstwa Finansów? Dopuszcza się, zarówno dla lekarza medycyny i lekarza weterynarii używanie leku przy świadczeniu usługi medycznej, czyli świadczenia medycznego. Czym innym jest, kiedy przyjeżdża weterynarz i w ramach swojego świadczenia zdrowotnego wykonuje iniekcję, czyli daje, na przykład krowie, zastrzyk w ramach usługi, którą ma prawo wykonać.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Dając ten zastrzyk, nie wykonuje obrotu lekiem. Ale jeśli ta krowa będzie wymagała jeszcze zastrzyków przez 9 dni i lekarz weterynarii odsprzeda te zastrzyki, to nie jest to zgodne z usługą medyczną. Analogicznie, nie wolno tego robić również lekarzowi medycyny, ponieważ jest to już obrót lekiem, do którego nie ma prawnego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">W związku z tym, a widzę, że tu zdania pomiędzy państwem są rozbieżne, rozumiem, że miejsce tej regulacji jest w noweli prawa farmaceutycznego, które już wkrótce będzie procedowane. Tam jest wiele zmian. Muszę zmartwić również pana, który mówił, że kupuje w sklepie Apap. W tej sprawie będzie procedowane rozporządzenie o sprzedaży poza aptecznej, bo musimy się troszeczkę ucywilizować.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Polska nie może być krajem, w którym jest wolna amerykanka i każdy może się truć, czym chce, a potem zbieramy owoce tego pod postacią nadmiernej liczby hospitalizacji. Niedługo na ten temat będziemy mieli rzeczy, które ucywilizują pod tym względem Polskę, czyniąc ją bezpieczną dla obywateli. Apapu, ani w Niemczech, ani w Austrii, ani w Szwajcarii nie kupi pan poseł ani w sklepie, ani w stacji benzynowej, ale tylko i wyłącznie tam, gdzie opiekę farmaceutyczną sprawuje farmaceuta, czyli w punkcie aptecznym lub aptece. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">A zatem na ból głowy pozostaje tylko druga dawka zielonej wędliny, panie pośle. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie ministrze, chciałem z całego serca podziękować, że nareszcie rząd Rzeczypospolitej Polskiej zaczyna dbać o zdrowie i kondycję polskich obywateli. Korzystając z zaszczytu, że mam tę możliwość, jako przedstawiciel polskiego społeczeństwa, twarzą w twarz konwersować z ministrem zdrowia, powiem tak.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMarekWikiński">Jeśli już jesteście państwo na tej dobrej ścieżce, to przy okazji prosiłbym, aby Ministerstwo Zdrowia i moja koleżanka z okręgu pani minister Kopacz użyła swego autorytetu i spowodowała, żeby Ibuprom, który kupiłem, co prawda, na receptę we Francji, w Polsce kosztował tyle samo, co we Francji, bo tam kosztuje ponad 3 razy taniej niż w Polsce. Chciałbym prosić Ministerstwo Zdrowia, jeśli już jest na tej dobrej ścieżce, niech spowoduje, żeby taki sam lek w Polsce i we Francji kosztował tyle samo. Bo Polak zarabia 4 razy mniej niż przeciętny Francuz, a za lekarstwo płaci trzy i pół razy więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę państwa, państwo rozeźliliście mnie tymi propozycjami nowelizacji rządowych, bo rząd z nami gra w ten rodzaj sportu już od wielu miesięcy i niestety, kończę dyskusję i poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do dalszych prac parlamentarnych, czyli skierowanie tego projektu do Biura Analiz Sejmowych w celu przedstawienia nam opinii w zakresie zgodności z prawem europejskim oraz skutków budżetowych i dopiero wówczas podejmiemy ostateczną decyzję. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Ponieważ ten projekt co do treści nie zmienił w ogóle brzmienia, podtrzymuję z całą stanowczością wcześniejsze zastrzeżenia legislacyjne. Powołuję się również na analizę BAS, którego wstępna opinia została już dokonana. Biuro Analiz Sejmowych przedstawiło w niej, że wprowadzenie tej zmiany absolutnie nie prowadzi do osiągnięcia tego celu, na jaki powołują się w uzasadnieniu wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Skierowanie tego projektu w takim kształcie, co podkreślam, spowoduje to, że na kolejnym etapie pracy, już nad drukiem sejmowym, będziemy musieli ponawiać swoje zastrzeżenia, ponieważ, nie wnikając w kwestie merytoryczne, chodzi o sam sposób zapisania, to absolutnie ta zmiana nie ma nic wspólnego z tym, czego ta dyskusja dotyczyła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mam jeszcze pytanie do pani doktor z Ministerstwa Rolnictwa, czy pani jest gotowa przedstawić nam za tydzień tę małą, niewielką nowelizację, którą rząd przygotowuje, ale tę małą kwestię w postaci zapisu w tej lub innej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMariaLaudańskaBoratyn">Jak już powiedziałam, wymaga to bardzo wnikliwej analizy. Pani dyrektor, czy jesteśmy w stanie to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ja wiem, ale niech pani nas nie straszy tym wszystkim. Robimy już 120 zmianę i wprowadzimy ją w życie, nawet w tym zakresie. Prosimy państwa o to, żebyście państwo z tego fundamentalnego założenia, które reprezentuje każdy przedstawiciel dowolnego ministerstwa, że my zrobimy lepiej, bo zrobimy wielką nowelizacje za parę miesięcy, zrezygnowali.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Zróbcie z nami tę małą nowelizację. W waszym interesie. Aby ona była taka, jaką jesteście w stanie zaakceptować, a jednocześnie, żeby rozwiązywała problemy, które tutaj są. Skoro Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych odnoszą się do tego krytycznie, to byłoby sensowne znalezienie jakiegoś rozwiązania, które załatwia sprawę, a nie wiąże się z takimi problemami. W tym celu wymagane jest minimum dobrej woli ze strony ministerstwa, że państwo zechcecie przygotować małą nowelizację, nad którą tutaj zastanowimy się i zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMariaLaudańskaBoratyn">Do takiej nowelizacji możemy podejść i przygotować, niemniej gospodarzem ustawy – Prawo farmaceutyczne jest minister zdrowia i to on musi się zgodzić na wprowadzenie zmian. My przygotujemy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Chwileczkę, państwo chcecie zapisać to w jakiejś innej ustawie, nie w ustawie o Prawie farmaceutycznym, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Panie przewodniczący, osiągnięcie celu, jaki jest w uzasadnieniu, bo tak rozumiem, żeby zakłady lecznicze mogły wybierać, czy chcą prowadzić obrót detaliczny, czy nie, proszę, poprzyjcie panowie, czy chcecie osiągnąć ten cel? Zakłady lecznicze mają mieć prawo wyboru, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Tak, w takim razie wymaga to zmian nie tylko w tej ustawie – Prawo farmaceutyczne, ale także w ustawie o zakładach leczniczych. Ponieważ tutaj mamy odmienne opinie, panie przewodniczący, dlatego mówię, że musimy się pochylić nad tym wspólnie i jeśli jest na to tydzień, to sądzę, że będzie czas na to, żeby to przeanalizować, bo ten element musi być przeanalizowany, a dopiero później, kiedy to z państwem uzgodnimy, czyli osiągniemy cel i zapiszemy tak, aby zakłady lecznicze mogły wybierać, jaką działalność chcą prowadzić i to będzie napisane w ustawie, wtedy możemy ruszyć prawo farmaceutyczne, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">A czy pan widzi możliwość zaproponowania przepisu rozwiązującego ten problem, innego niż ten zaproponowany, bez względu na tę waszą wielką nowelizację, która się dokona lub nie, za miesiąc czy kilka miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#GłównyspecjalistawMRiRWDorotaWaliszewskaBysińska">Mamy w październiku szansę uchwalenia tych zmian i zależy nam na tym, żeby jak najwięcej tych projektów zamknąć we wrześniu i przekazać je do Sejmu. Dlatego ja się właśnie upieram na zamknięcie tego tematu teraz, a nie czekanie na dużą nowelizację, która, jeśli będzie, to po prostu wchłonie ten projekt. Nie ma tu więc ryzyka dla państwa, co więcej, jeżeli jest przygotowana jakaś większa nowelizacja, to domyślam się, że niektóre zagadnienia są już zrozumiałe, zdefiniowane i można je po prostu w części zrealizować. Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Panie przewodniczący, możemy usiąść wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa, bo w tej chwili procedujemy i jeszcze kończymy wewnętrznie dużą nowelę prawa farmaceutycznego i możemy to od razu tam ująć, a następnie pójdzie to do konsultacji zewnętrznych, czyli jeszcze państwo będą mogli się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">To jest ta ścieżka, bo sądzę, że właściwym miejscem tej poprawki jest nowela ustawy – Prawo farmaceutyczne. Poza tym, musimy sprawdzić, czy będzie to zgodne z innymi aktami prawnymi, bo musi być kompatybilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dobrze, strona społeczna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Bardzo przepraszam, ale długo ta dyskusja toczyła się według mnie nie na temat. Rozmawiamy, oczywiście, o różnych emocjonalnych aspektach, ochronie zdrowia publicznego itd. Proszę państwa, zmiana tej ustawy ani to, co w tej chwili jest, ani to, co chcemy wprowadzić, w żaden sposób nie wpływa na bezpieczeństwo żywności i zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Chcę uspokoić pana posła, że nadzór lekarsko-weterynaryjny zarówno inspekcji, o której tutaj mówimy, czyli pionu urzędniczego, jak również lekarzy prywatnych jest bardzo głęboki i proszę się nie martwić, rzadko się zdarza, żeby pozostałości leków w mięsie czy innych produktach nie zostały wychwycone. Jest to praktycznie niemożliwe z różnych względów, ale jest to długa opowieść techniczna, więc możemy to zrobić w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Ponieważ rozmawialiśmy o tych wszystkich emocjach, jedno zdanie na ten temat. Oczywiście, proszę państwa, że gdybyśmy mogli porozumieć się w tych sprawach z MRiRW i z tymi paniami i panami, które są tutaj, dawno byśmy to zrobili. Oczywiście, nie mogliśmy się dogadać i dlatego jesteśmy tutaj, ponieważ ta sytuacja po prostu nas przerosła.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Nawiązując do konkretów i faktów, mówiliśmy o opinii Biura Analiz Sejmowych, mam przed sobą te opinie i wyciągam z niej zupełnie inne wnioski. Uważam, że ta opinia jest dla nas, a właściwie dla wnioskodawców, ponieważ ja nie jestem tu stroną, jak najbardziej korzystna. Jest popierająca nasze starania.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Była nowelizacja tej ustawy w roku 2007 i tylko przeczytam fragment, który państwo macie przed sobą, że wcześniej był zapis, który mówił, że „może być prowadzony przez lekarza weterynarii wyłącznie przy wykonywaniu przez niego praktyki lekarsko-weterynaryjnej’, został zastąpiony słowami: „ jest prowadzony w ramach działalności zakładu leczniczego dla zwierząt”. Uzasadnienie projektu nie odnosiło się w żaden sposób do wyżej wymienionej zmiany, również stenogramy z posiedzeń komisji rozpatrujących projekt nowelizacji nie zawierają jakichkolwiek odniesień do przedmiotowego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Proszę państwa, myśmy brali udział w tych posiedzeniach, to znaczy doktor Skrzypczak i ja, ale oczywiście o tym się nie mówiło. To było załatwione z zaskoczenia. Po prostu został wprowadzony taki zapis. Chcę to jeszcze raz z całą mocą podkreślić, że miało być zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Następna sprawa, jest bardzo ważne, że przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia powiedział, w jaki sposób należy interpretować ten przepis, mianowicie, że może być prowadzony obrót detaliczny, oraz że jeżeli lek jest stosowany przez lekarza, to nie jest to obrót detaliczny. Jest to jak najbardziej satysfakcjonująca nas interpretacja. Natomiast, jak interpretuje ten przepis inspektorat weterynaryjny i departament bezpieczeństwa żywności ministerstwa rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Otóż inspektor weterynaryjny mówi, że każdy zakład prowadzi obrót detaliczny i aby nie był to obrót detaliczny lekami, muszą być spełnione trzy przesłanki, czyli praktycznie, proszę państwa, jeżeli dam psu tabletkę do pyska, to nie jest to obrót, ale jak położę ją i pies zeżre sam, jest to już obrót detaliczny. Jeżeli dam psu zastrzyk, a na kontynuacje leczenia podam tabletki, to będę to opisywał w ten sposób, że zastrzyk, to nie jest obrót, ale pozostawienie tabletki na kontynuację leczenia to już jest obrót.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Następna sprawa, bo mówimy ciągle o dużych zwierzętach konsumpcyjnych, w przypadku których istnieje niebezpieczeństwo, że pozostałości leków znajdą się w mięsie, tam głównie lekarz weterynarii musi stosować leki. Rzadko się zdarza, jest to prawie niemożliwe, żeby te leki stosować w formie obrotu detalicznego. To byłoby dopiero chore i poza kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Przypominam państwu, że lekarz weterynarii jest obowiązany prowadzić książkę leczenia, w której wpisuje dokładnie leki, ilości stosowanych leków, a także okres karencji. Mało tego, kopia tej książki zostaje u rolnika, jako dokument, w którym jest napisane, jakie, kiedy i w jaki sposób są stosowane leki. Nie ma tu dowolności. Natomiast, oczywiście, obrót detaliczny mógłby takie niebezpieczeństwo spowodować, gdyby lekarz nie miał nad tym kontroli.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">To nie jest tak, jak w przypadku ludzi, że idzie się do apteki, wykupuje leki, a potem je bierze lub nie. Lekarz weterynarii nie ma tego problemu z bardzo prostej przyczyny, mianowicie, rolnik płaci za leki. Kupuje, zatem tylko tyle, a nawet mniej, niż konieczne jest to do leczenia. W związku z tym, nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa. Niebezpieczeństwo jest w tym, że Główny Lekarz Weterynarii, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii jasno stwierdza, że każde zastosowanie leku jest obrotem detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Na czym polega problem, bo tak naprawdę ani na podatkach, ani na czym innym. Tak naprawdę problem polega na mnożeniu dokumentacji. Proszę państwa, wyobraźcie sobie, że na każdy produkt i zastosowanie go trzeba pisać ogromne płachty papieru. Lekarz, który ma dużą praktykę i miałby kilkudziesięciu pacjentów, nie wyjdzie spod stosu papierów, które będzie musiał wypełnić, bo każdy produkt musi opisać na osobnej płachcie. Czy nie wystarczy książka leczenia?</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Po co to wszystko? I o to nam chodzi. Mówienie o ochronie zdrowia publicznego i bezpieczeństwa żywności jest żałosne i nie w tym miejscu, po prostu, bo to w ogóle nie ma żadnego wpływu na te kwestie. Jedyny rozsądny głos padł tutaj ze strony Ministerstwa Zdrowia, bo dowiedziałem się, że rzeczywiście, pan minister Twardowski rozumie, o co nam chodzi. W MRiRW nie rozumieją i dlatego jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mam pytanie do pana z Biura Legislacyjnego. Czy pan jest w stanie do jutra przygotować propozycję zapisu, który usunąłby wątpliwości, które pan ma, a jednocześnie realizował merytorykę tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, nie, ponieważ ten problem, który państwo przedstawiają, znacznie wykracza poza artykuł, który proponują zmienić. Chciałbym tu wyjaśnić, bo z ostatniej wypowiedzi wynika, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego nie potrafią ze zrozumieniem czytać opinii innego biura. Panie pośle,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przepraszam, znowu ktoś komuś nacisnął na odcisk, szkoda na to czasu, panowie, niech się w tym posłowie wyżywają. Merytorycznie jest pan zawodowcem, specjalistą. Niech pan się skoncentruje na jednej kwestii. Pan na pewno świetnie rozumie, co napisało Biuro Analiz Sejmowych i umie pan wyciągać wnioski. Co zrobić, żeby ten zamiar merytorycznie zrealizować, co, pana zdaniem, należałoby jeszcze zmienić, oprócz tego, co proponują wnioskodawcy i ile na to trzeba czasu, z tego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że podstawowy problem, przedstawiony w uzasadnieniu, czyli przymus prowadzenia przez zakład leczniczy obrotu detalicznego produktów weterynaryjnych w ogóle nie występuje. Mówimy tu więc o interpretacji prawa, a nie o jego obowiązywaniu w istniejącym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">W tej sytuacji trudno oczekiwać od Biura Legislacyjnego, że będziemy w stanie coś zaproponować, jeżeli my, interpretując brzmienie tego przepisu art. 68 ust. 2 w powiązaniu z innymi przepisami, absolutnie nie odczytujemy go w taki sposób, że wprowadza on przymus, o którym cały czas mówią wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jak wybrnąć z tej sytuacji, w której trzeba wypełniać te płachty dokumentacji? Jak wyzwolić się z tego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Może coś zaproponuję, panie przewodniczący, żeby przerwać tę jałową dyskusję, tak na szybko, ale oczywiście, jeszcze to sprawdzimy. Możemy zaproponować takie sformułowanie, że może być prowadzone wyłącznie w zakładach leczniczych, w ramach działalności zakładu leczniczego dla zwierząt, z zastrzeżeniem art. 71 ust. 1a, że poza zakładami leczniczymi dla zwierząt przedsiębiorcy mogą prowadzić obrót detaliczny produktami leczniczymi dla zwierząt wydawanymi bez przepisu po zgłoszeniu wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii. W tym momencie mamy katalog zamknięty, a chodzi o to, że nie możemy stworzyć katalogu otwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Na to czekałem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Jest to spełnienie postulatu wnioskodawców. Jest tu pewna rozbieżność pomiędzy interpretacją Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo my wyraz „jest” uważamy za nietożsamy z wyrazami „musi być”, ale jeżeli to rzeczywiście rodzi dla państwa takie kłopoty, możemy, tak na szybko, osiągnąć konsensus. Chodzi o to, że jeżeli nie będzie tego obrotu prowadził zakład leczniczy weterynaryjny, to musimy od razu powiedzieć, komu jeszcze na to pozwalamy. Doprecyzowując w ten sposób, stwarzamy sobie to bezpieczeństwo. Taką wysuwamy propozycję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dziękuję bardzo, czy pan to odnotował? Będę pana prosił o przygotowanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Tak, panie przewodniczący, jest to ta kwestia, którą też podnosiłem na ostatnim posiedzeniu, aby ten wyraz „wyłącznie” dodać, ponieważ on zmienia wydźwięk projektowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie taki wniosek, żeby teraz tę propozycję Ministerstwa Zdrowia zapisaną przez Biuro Legislacyjne wprowadzić jako poprawkę do tej nowelizacji, czyli do wniosku wnioskodawcy, a następnie skierować do Biura Analiz Sejmowych do dalszych prac. Taki wniosek chciałbym poddać pod głosowanie. Czy są inne wnioski? Bardzo proszę, pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekWikiński">Są inne wnioski, panie przewodniczący. Tutaj podobał mi się cytat z wypowiedzi pani, że co nagle, to po diable. Chciałbym wiedzieć, nad czym mam głosować, bo może ktoś byłby łaskaw wytłumaczyć to językiem zrozumiałym dla posiadacza małego pieska w domu, czy jeżeli teraz pójdę do weterynarza i dostanę receptę, a pan doktor-weterynarz powie, że on nie sprzedaje żadnych lekarstw, to będę musiał jeździć i szukać takiego weterynarza, który sprzedaje te lekarstwa? Czy to jest intencją tej zmiany, którą zaproponował pan minister Twardowski?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMarekWikiński">Chciałbym, żeby lekarz weterynarii, na podstawie na przykład rozporządzenia czy to Rady Ministrów, czy Ministra Zdrowia, czy rolnictwa, podstawa prawna jest dla mnie obojętna, ale sądzę, że posiadacze piesków, kotków, nie mówiąc już o farmerach i przedsiębiorcach, bo oni sobie poradzą, ale o tych zwykłych ludziach, którzy mogą znaleźć się w sytuacji, w jakiej raz byłem, kiedy dla koleżanki jeździłem w poszukiwaniu proszków dla rodzącej suki, bo przeżyłem wtedy dramat, ponieważ szukałem po blokach weterynarzy. Musiałem pukać do drzwi, żeby mi w nocy otworzyli gabinet. Ale jakoś poradziłem sobie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełMarekWikiński">Do czego zmierzam? Czy na podstawie tego rozporządzenia, tak jak w apteczce samochodowej, w której na podstawie rozporządzenia ministra transportu czy zdrowia wiadomo, co tam musi być, a więc, bandaż elastyczny, jakieś tabletki, itd. To zawsze musi być w apteczce w samochodzie. Czy na przykład weterynarz nie powinien mieć jakiejś palety podstawowych leków dostępnych, aby w momencie, kiedy przyjdzie klient ze swoim psem, żeby mógł mu od razu to zaaplikować, a nie, żeby właściciel psa jeździł później po całym mieście i szukał weterynarza, który łaskawie będzie w swojej ofercie proponował sprzedaż leków?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełMarekWikiński">Prosiłbym, panie przewodniczący, żeby pan minister Twardowski przetłumaczył mi te artykuły, które wymienił i te wyłączenia na język normalnych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dobrze, bardzo proszę pana o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Przede wszystkim, chciałem powiedzieć, że to, do czego się odnosimy, to nie jest nasz pomysł, czyli Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale pomysł środowiska lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">W związku z tym, wychodząc naprzeciw temu zapotrzebowaniu, proponujemy, aby jeżeli lekarz weterynarii nie będzie prowadził obrotu tym lekiem, to w tym momencie będzie to robił inny weterynarz, do którego ten pacjent będzie musiał udać się po ten lek. Nie możemy, bowiem dopuścić takiego katalogu, że nie wiadomo, kto będzie miał prawo do prowadzenia obrotu tym lekiem, prawda?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">W państwie prawa musi to być również doprecyzowane, bo to jest lek. Dla nas lek, który jest podawany człowiekowi, jest niezmiernie ważny, ale ważny jest też lek, który jest podawany zwierzęciu. Ten lek musi być dla zwierzęcia bezpieczny, muszą być odpowiednie warunki, czyli osoby, które będą nim dysponowały, muszą posiadać warunki, umiejętności itd.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">W związku z tym tutaj rzeczywiście, z punktu widzenia pana posła, jest to słuszna uwaga. Jak pan pójdzie do lekarza weterynarii, który powie na zasadzie tego zapisu, że on może, ale nie musi mieć tych leków, w tym momencie będzie pan w kłopocie, bo tego leku nie otrzyma na miejscu. Taka będzie sytuacja po przyjęciu tego zapisu. Dla tego obywatela, który z psem czy kotem uda się do lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Jednocześnie więc w tym momencie doprecyzujemy, że właściciel chorego zwierzęcia musi się udać do takiego zakładu, który ten obrót prowadzi. Bo kto jeszcze ma prowadzić obrót lekami i preparatami leczniczymi dla zwierząt? Apteka również wchodzi w grę, oczywiście, tylko bez recepty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Prosiłbym jeszcze pana doktora, aby pan wytłumaczył, o co chodzi w tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmaceutycznejKILWPiotrSkrzypczak">Chciałbym wytłumaczyć panu ministrowi Twardowskiemu, że funkcjonowanie lekarza weterynarii jest zupełnie inne, chociaż także pokrewne w stosunku do lekarza medycyny. I każdy zakład leczniczy, począwszy od gabinetu, przychodni, lecznicy czy kliniki, w różnych miejscach działa na zasadach rynkowych. Wszystkie zakłady posiadają w zależności od zapotrzebowania społecznego na dane leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Bardzo pana przepraszam, ale niech pan powie, jaki jest sens tej zmiany zawartej w propozycji Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmaceutycznejKILWPiotrSkrzypczak">W każdej lecznicy może być załatwiony przypadek i nie ma to nic wspólnego z obrotem detalicznym. My tu rozmawiamy o obrocie detalicznym. Pański pies, panie pośle, zostanie naprawdę przyjęty zgodnie z tym, jakie będzie miał potrzeby i jeżeli będzie potrzebne leczenie dalsze, to otrzyma pan takie leczenie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiFarmaceutycznejKILWPiotrSkrzypczak">Gdyby nie było tego leku w danym zakładzie leczniczym, otrzyma pan receptę i wykupi ją w aptece ogólnodostępnej. Wszyscy lekarze weterynarii mają prawo do wypisywania recept, które są realizowane w aptekach. Natomiast na potrzeby funkcjonowania zakładu leczniczego każdy zakład posiada odpowiedni asortyment leków, które stosuje i obraca tymi lekami, ale nie musimy tego nazywać obrotem detalicznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie wiem, czy pan przewodniczący Wikiński jest usatysfakcjonowany? Nie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie przewodniczący, ja naprawdę, jak pan wie z naszej już wielomiesięcznej współpracy, staram się maksymalnie skupiać nad projektami, z którymi przychodzą do nas organizacje i chcą załatwić konkretne sprawy, które dotyczą rzeszy naszych współobywateli. Po tej bardzo interesującej dyskusji, która trwa już trzecie czy czwarte posiedzenie, naprawdę boję się jednego, mianowicie, czy czasami nie wylejemy, nie dziecka, ale kotka z kąpielą, czy czasami nie okaże się, że koledzy doktorzy weterynarii strzelają sobie sami w stopę?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełMarekWikiński">Panowie, sądzę, że w gospodarce rynkowej lekarz weterynarii, mając w swoich zasobach swoją wiedzę, kompetencję i doświadczenie, raz zarabia na tym, że przyjmuje pacjenta, aplikuje mu jakieś leczenie i drugi raz zarabia na tym, że pan sprzedaje lekarstwa. Nie łudźmy się, te lekarstwa, jak rozumiem, aplikowane na zdrowych zasadach ekonomicznych, mają jakieś koszty produkcji, reklamy, opakowania, ale mają również marżę. I ta marża, jak rozumiem, jest przychodem zbywcy, a więc apteki lub lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełMarekWikiński">Czy w państwa w dobrze pojętym interesie jest sprzedawać tych leków jak najwięcej? Sądzę, że tak. I jeżeli doprowadzimy do takiej absurdalnej sytuacji, że idąc z tym psem do jednego weterynarza, któremu nie będzie się chciało tej całej biurokratycznej procedury wypełniać do tej detalicznej sprzedaży, nie będzie mu się chciało tego prowadzić tylko wypisze mi recepty.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełMarekWikiński">Pójdę do innego lekarza weterynarii, który będzie prowadził sprzedaż detaliczną lekarstw, który powie, że to lekarstwo, które mój kolega po fachu przepisał dla pana psa, jest już przestarzałe. Proponuję, żeby pan wziął lepsze, bardziej nowoczesne, a przy okazji skasuje jeszcze 30 zł czy nawet 50 zł za wizytę i już będzie się przychodziło do niego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełMarekWikiński">Dlatego obawiam się, panowie doktorzy, że wy sobie strzelacie w stopę po prostu, chcąc pozbyć się kury, która znosi złote jajka, więc nie wiem, czy przypadkiem nie jest potrzebna jeszcze chwila refleksji, żeby to przeanalizować i żeby znaleźć taki środek, który będzie służył zarówno 8 tys. polskich lekarzy weterynarii, jak i odbiorcom końcowym, czyli właścicielom zwierząt i producentom rolnym, którzy są przecież państwa klientami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kończę dyskusje, poddaje pod głosowanie swój wniosek, który ewentualnie zostanie odrzucony. Propozycja pana Ministra Zdrowia, którą przygotuje Biuro Legislacyjne, kieruję do Biura Analiz Sejmowych w celu uzyskania informacji na temat skutków budżetowych i zgodności z prawem europejskim. Później nastąpi ostateczna decyzja Komisji w tej sprawie, dlatego strony mają jeszcze czas na dopracowanie swoich argumentów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 5 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do następnej propozycji – A–180 wersja 2 przedstawionej przez stronę społeczną, którą proszę o bardzo krótkie zreferowanie, czym się różni ten projekt od poprzedniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">W ustawie o zakładach leczniczych dla zwierząt proponujemy zmianę art. 1: „po art. 6 dodaje się art. 6a w brzmieniu: Pracownikom zakładu leczniczego dla zwierząt używającym własnych pojazdów do celów służbowych w jazdach lokalnych, przysługuje prawo do zwrotu kosztów związanych z używaniem tych pojazdów – do wysokości miesięcznego ryczałtu pieniężnego lub do wysokości nieprzekraczającej stawek za 1km przebiegu pojazdu, określonych w odrębnych przepisach wydanych przez właściwego ministra, jeżeli przebieg pojazdu, z wyłączeniem ryczałtu pieniężnego, jest udokumentowany w ewidencji przebiegu pojazdu prowadzonej przez pracownika.”</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Chodzi nam o to, że obecnie od kosztów dojazdu, jakie ponosi pracownik zakładu weterynarii jest potrącany podatek dochodowy. Celem zmiany jest takie uregulowanie, aby można było pracownikowi zwrócić te jego koszty bez potrącania podatku dochodowego. W uzasadnieniu powołujemy się na rozwiązania stosowane w ustawie o Poczcie Polskiej i w ustawie o lasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przepraszam, ale jest to kolejna próba zwiększenia dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Nie, chodzi o opodatkowanie. W tej chwili mamy sytuację taką, że koszt, jakim jest dojazd, jest opodatkowany tak, jakby to był dochód. Mój pracownik, na moje polecenie, jedzie w teren własnym samochodem, bo taka jest specyfika tej pracy, że trzeba mieć własny samochód, ponosi koszt np. 10 zł, wraca do lecznicy i ja, wypłacając mu te 10 zł, jednocześnie potrącam podatek dochodowy. Tak samo, jak dzieje się to w przypadku posłów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ta sama sytuacja jest w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej, czy nie, panie doktorze? Może odniesie do tego pan dyrektor Woźniak?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy nie tak jest w przypadku, kiedy przedsiębiorca czy osoba prowadząca działalność gospodarczą jedzie po informację samochodem, również podlega tym samym sankcjom, co lekarz weterynarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RadcawMinisterstwieFinansówJanuszWoźniak">Jeżeli jest mowa o pracownikach, to funkcjonują oni na tych samych zasadach, tylko tutaj są określone limity. Pracownika obowiązują istniejące przepisy. Ta propozycja, jak widzę, uległa modyfikacji od naszego ostatniego spotkania, bo ona przedtem odwoływała się do osób, które były zatrudnione w związku z art. 16 ustawy, natomiast teraz jest to inna propozycja, która odnosi się do sytuacji już uregulowanej, moim zdaniem i takiego obowiązku chyba nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy pan się do tej uwagi odniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Nie jest to związane z wykonywaniem prac z art. 16, tak jak była o tym mowa, ponieważ tak zostało to zinterpretowane, jakby to dotyczyło wyjazdów zleconych przez powiatowego lekarza weterynarii. Nie dotyczy to wyjazdów związanych z wyjazdami delegowanymi przez powiatowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Taka sytuacja jest tylko w dwóch firmach, mianowicie w Poczcie Polskiej i Lasach Państwowych. Swojemu pracownikowi wypłacam w formie wynagrodzenia. Zwracam mu te 10 zł, ale w wynagrodzeniu, bo nie dość, że ponosi koszty, to jeszcze płaci za to podatek. Tylko Poczta Polska i Lasy Państwowe są wyłączone spod tego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Co na to Biuro Legislacyjne? Jakie pan ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Na początek istotna informacja, panie przewodniczący, że na poprzednich spotkaniach ten projekt był już przedmiotem procedury Komisji i wówczas Biuro Legislacyjne zostało upoważnione przez Komisje do pomocy w redakcji tego tekstu i, jak tu powiedział pan dyrektor Woźniak, zaiste, zmiana dotyczyła czynności, o których mowa w art. 16 ustawy o inspekcji weterynaryjnej, czyli wykonywanych z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Teraz to, co państwo macie przed sobą, jest zupełnie innym projektem i dotyczy generalnie pracowników i czynności związanych z funkcjonowaniem zakładu leczniczego dla zwierząt. Zwracam zatem uwagę, że jest to istotna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Jednocześnie, do tego projektu, który w tej chwili mamy przed sobą, Biuro Legislacyjne ma uwagę, że uzasadnienie nie spełnia podstawowych wymagań, mianowicie, niewątpliwie ta ustawa powoduje dodatkowe koszty i skutki budżetowe dla budżetu państwa, więc należałoby to wyliczyć i załączyć odpowiednie wyliczenie oraz wyjaśnienie celu ustawy. Tu jest mowa o tym, że celem wprowadzonych zmian jest jednoznaczne zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">W tej chwili, w ocenie Biura Legislacyjnego, jeżeli wpisujemy się w to, co mówił pan z Ministerstwa Finansów, to albo to nie powinno być przedmiotem regulacji, albo chodzi po prostu o zwolnienie tych pracowników z tego podatku w zakresie wyjazdów służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeżeli to jest dodatkowe zwolnienie, a nie uregulowanie czegoś, to byłbym, oczywiście, przeciwny temu, dlatego jednak w tym momencie proponowałbym zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych o opinię w tej sprawie. W tej wersji proponowanej zmiany. Czy to jest przedmiotowe zwolnienie określonej grupy zawodowej, czy to jest po prostu uregulowanie sytuacji, która w tej chwili nie jest uregulowana, a powinna być uregulowana w tym lub innym duchu? Załóżmy, że w tym duchu, który proponują wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Po otrzymaniu takiej opinii z Biura Analiz Sejmowych podjąłbym ostateczną decyzję, w jaki sposób należy się odnieść do tej kwestii, więc przedkładam wniosek o skierowanie tego do Biura Analiz Sejmowych w celu uzyskania tej opinii i dopiero później ostatecznego rozpatrzenia tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę jeszcze pan poseł Wikiński prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie przewodniczący, chciałem zapytać o jedną rzecz przyjaciół weterynarzy i prosić o szczerą odpowiedź, bo pytając o Apap w kiosku, dowiedziałem się, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Czy prawdą jest, że te lekarstwa, które panowie doktorzy przepisujecie psu, koniowi czy krowie są fakturowane na 7% VAT, a te, które sprzedajecie, zostawiając gospodarzowi, są obciążone 22% stawką podatku VAT i jesteście 15% stratni?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMarekWikiński">Tylko tak szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Nie będziemy stratni. Stratny będzie rolnik lub klient, bo jeśli lekarz w ramach usługi daje mu lek obciążony podatkiem VAT w wysokości 7%, a na kontynuacje doliczę mu 22% to klient będzie stratny, nie ja. Jeśli doliczam 7% to odprowadzam 7%, bo traktuję to jako usługę. Klient ma o 15% podatku VAT taniej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKałużny">Rolnik, który jest naszym klientem, takich lekarzy terenowych jak ja, który nie grzeszy zasobnością kieszeni, w momencie, kiedy to będzie obrót detaliczny, to czy ja pojadę do krowy, czy do stada świń i podam im dziś lek z 7% VAT, a poproszę jutro i pojutrze o kontynuację leczenia, to w myśl interpretacji Głównego Inspektora Weterynarii będzie to już obrót detaliczny, to ja zastosuję ten obrót detaliczny i doliczę jeszcze te 15% VAT i wypiszę te dodatkowe papiery, ale jeśli jest to obrót, to ja te pozostawione na następny dzień lekarstwa obciążę 22% podatkiem VAT. Dla mnie nie ma tu żadnej różnicy. Obciążę rolnika 22% stawką VAT, odprowadzę i będę w porządku. Zapłaci za to rolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Powiedział pan dwa razy to samo. Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Pan poseł Wikiński, mój kolega zresztą, zadał takie pytanie, jakby tu lekarze weterynarii chcieli coś przemycić. A przecież o tym była mowa dwukrotnie. To właśnie o to chodzi. Cały mechanizm na tym polega. Zrozumieliśmy to od razu i uważamy to za błąd, za niepotrzebne zamieszanie i dodatkowe koszty. Stąd ta zmiana właśnie idzie do dalszych opinii. Oni tu nic nie ukrywali, tylko tak właśnie argumentowali, nie jest to więc żadne odkrycie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Z wypowiedzi pana posła wynika, że pan poseł chciałby zmusić lekarzy weterynarii za pomocą urzędników i ustaw do pracy. Tymczasem weterynaria jest tą dziedziną, która jest całkowicie sprywatyzowana i tam każdy weterynarz chce zarabiać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełAdamAbramowicz">Jeśli pan uważa, że poprzez to, że my zmienimy teraz prawo, to jakiś lekarz weterynarii pozwoli sobie na odsyłanie klienta od Annasza do Kajfasza, to pan się myli. Żaden lekarz weterynarii sobie na to nie pozwoli, dokładnie się zajmie tym pieskiem, wyleczy go, niezależnie, czy będzie to tak, czy inaczej uregulowane. I tutaj wiara w moc ustaw i przepisów, jak sądzę, jest nieuzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekWikiński">Kolego Abramowicz, jest pan w wielkim błędzie. Generalnie marzyłbym, żeby ludzie nie musieli w ogóle pracować, żeby byli szczęśliwi, żeby wypoczywali, byli zdrowi i bogaci, tak że naprawdę źle pan odbiera moje wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Skończmy te wymianę poglądów między sobą, miejmy nadzieję, że w wyniku tego wszystkiego pies będzie żył długo i szczęśliwie, natomiast jeśli chodzi o projekty oznaczone literą A–147 i A–133, na które czeka pan dyrektor Woźniak i które przygotowane były przez firmę Accreo Taxand, która zrezygnowała ze współpracy z nami, miał tę firmę zastąpić Lewiatan, ale przedstawiciel Lewiatana do tej chwili nie dotarł. Tak więc ze względów formalnych przekładam te dwa punkty na jutro na godzinę 10.30. Przepraszam, że musieliście państwo tak długo czekać na rozstrzygnięcie tej kwestii i w tym momencie kończę dzisiejsze obrady. Dziękuję państwu za wzięcie udziału i zapraszam na jutro. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>