text_structure.xml
55.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Zasada pracy będzie taka, że po każdym omówionym punkcie będzie między nami chwila wymiany opinii i decyzja, czy jako Komisja dalej pracujemy nad tym tematem czy też nie. Potem zostanie zaproponowany przepis legislacyjny oraz kierunki tego przepisu, a na kolejnym posiedzeniu Komisji ewentualnie jeszcze przeczytamy ten projekt w jego ostatecznym zapisie legislacyjnym. Jeżeli nie będzie potrzeby przeprowadzenia dyskusji w trakcie, to wyślemy to do Biura Analiz Sejmowych i ekspertów obliczających skutki budżetowe. Po otrzymaniu tych opinii odbędzie się głosowanie i skierowanie projektu zmiany jakiejś ustawy do Marszałka Sejmu, który ponownie skieruje go do BAS. BAS ostatecznie nada mu kształt, którym się posługujemy jako drukiem sejmowym w pierwszym czytaniu. Oczywiście po pierwszym czytaniu zawsze jest debata i przedstawiane jest stanowisko rządu. Często będziemy je znali wcześniej, w czasie kolejnych etapów posiedzenia, czasami zaś będzie się ono pojawiało w momencie kiedy będziemy mieli opinie ekspertów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Witam panów ministrów – pana Andrzeja Parafianowicza i pana Krzysztofa Hetmana.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pomijam część wstępną. Przechodzimy od razu do punktu pierwszego, który dotyczy informacji o pomocy publicznej dla podmiotów ubiegających się o pomoc inną niż pomoc de minimis lub pomoc de minimis w rolnictwie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o zreferowanie punktu przez panią Dorotę Nowak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertInstytutuKonsultantówEuropejskichDorotaNowak">W poprzednich rundach aplikacyjnych i w poprzednim okresie finansowania był załącznik do wniosków m.in. inwestycyjnych o informacji o pomocy innej niż de minimis jaką otrzymały już te projekty. Uważamy, że ten załącznik jest niepotrzebny, bo wystarczy zwykłe oświadczenie. Jak wynika z idei dofinansowania, na jeden projekt można otrzymać dofinansowanie tylko raz. Jeżeli więc mamy informować, że dostaliśmy już jakąś pomoc, to zupełnie mija się to z celem. Wystarczyłoby na ten temat jedno oświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Przypomnę jeszcze raz tryb procedowania, żebyśmy mieli w tej sprawie jasność. Teraz dyskutujemy i kierujemy to do dalszych prac, czyli do sformułowania przepisu legislacyjnego, który następnie jest kierowany do BAS i ekspertów obliczających skutki dla budżetu. Czasami prosimy o opinię ministerstwa, które ta sprawa dotyczy. Następnie idzie to do Komisji, która kieruje to do Marszałka lub też nie. Marszałek jeszcze raz kieruje projekt do BAS i nadaje mu charakter druku ścisłego zarachowania. Zgodność z prawem europejskim ustala BAS po tej wstępnej fazie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy ktoś chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Jeżeli nie, to jest rekomendacja, abyśmy pracowali w tym przypadku nad dezyderatem do Ministra Rozwoju Regionalnego, prawda? Jest to rozporządzenie Rady Ministrów. Przez kogo zostało to podpisane? Przez premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Przez premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">To musimy ten dezyderat wysłać do Kancelarii Premiera. Czy jest pani w stanie przygotować nam treść takiego dezyderatu, czyli wskazać określone miejsce tego rozporządzenia, które chcemy zmienić, przedstawić propozycję zmiany i uzasadnić? Chodzi o sformułowanie jak mniej więcej w pierwszym punkcie, ale żeby oczywiście było ono bardziej zaawansowane. Potem skierujemy to do Kancelarii Premiera i jeżeli w ciągu 30 dni nie otrzymamy odpowiedzi pozytywnej i zmieniającej to rozporządzenie, to zbierzemy się ponownie jako Komisja, aby uregulować to na poziomie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Jaki jest tryb przekazania tego do państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Prosimy o przekazanie tego do sekretariatu Komisji. Wskazany byłby termin maksymalnie 14 dni. Byłoby dobrze, gdyby trafiło to do nas jeszcze przed świętami.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Przygotuję taki dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie pytam się oddzielnie panów ministrów i przedstawicieli resortów o opinie w tej sprawie, ale oczywiście pytam się o to, czy ktoś chce zabrać głos i wtedy go udzielam. Ta sprawa jest jednak mało kontrowersyjna i wydaje się, że dyskusja nie jest tutaj potrzebna.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o przedstawienie punktu drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EkspertIKEHalinaKędziora">Chciałabym zabrać głos w sprawie ustawy o finansach publicznych. Zgodnie z zapisami tej ustawy środki i wszystkie pomoce z dotacji unijnych są potraktowane jako środki budżetowe. Konsekwencją tego jest to, że są one automatycznie objęte dyscypliną budżetową. Kolejną konsekwencją jest zaś to, że na koniec każdego roku dotacje, które nie zostały wykorzystane i środki, które nie zostały zapłacone do końca danego roku muszą zostać zwrócone do jednostki wdrażającej. Odbywa się to na takiej zasadzie, że ten zwrot jest tylko na chwilę, bo zostają one zwrócone na koniec roku po to, aby za chwilę, na początku roku, znowu wrócić do beneficjenta. Tylko bywa tak, że to „na chwilę” jest teoretyczne. Zdarzają się takie sytuacje, że środki wracają po dwóch miesiącach. Jeżeli dotyczy to beneficjentów, którzy nie mają swoich własnych środków – są to różnego rodzaju organizacje non – profit, stowarzyszenia czy fundacje, to taka sytuacja powoduje, że błyskawicznie tracą one płynność finansową i przestają w ogóle być wypłacalne, a tym samym przestają realizować projekt zgodnie z harmonogramem. Nie mają swoich środków, aby finansować projekt w tym okresie, na który zostały zabrane pieniądze. Utrata płynności finansowej powoduje więc zachwianie harmonogramu, przychodzi kontrola dotycząca realizacji projektu i pierwszy wniosek, który stawia, to nieprowadzenie polityki zgodnie z harmonogramem. Uważam – i ta uwaga jest podnoszona przez wielu ekspertów – że dobrze byłoby te środki wyłączyć z dyscypliny budżetowej pozostawiając nawet sformułowanie, że są to środki budżetowe, albo chociaż wyłączyć je w jakimś zakresie dotyczącym tych instytucji, które nie mają na ten okres czym gospodarować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dobrze, jest to wystarczające uzasadnienie. Chęć wypowiedzi zgłosił teraz pan poseł Mirosław Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMirosławSekuła">Jest to poważniejszy problem, który istnieje w zasadzie od 1998 r., czyli od momentu uchwalenia ustawy o finansach publicznych. Złagodzono go jakoś tzw. środkami niewygasającymi, które coraz bardziej się rozwijają, ale problem i tak pozostaje. Można go oczywiście łagodzić środkami niewygasającymi z administracji państwowej, ale rzeczywiście w tym przypadku jest to znacząca przeszkoda i nie bardzo wiadomo jak z tego wybrnąć, bo trzeba byłoby zmienić zasadę na której jest oparta ustawa o finansach publicznych. Państwo napisali w informacji, że należy jedynie zmienić przepis ustawowy. Mogliby państwo mieć propozycję szczegółowego zapisu dotyczącą tego, czy należałoby pójść w przypadku tych środków w formułę środków niewygasających czy w jakąkolwiek inną. Jeżeli mają państwo taką propozycję, to bardzo proszę o podpowiedź. Pan minister zapewnie wie jakiej wagi jest to problem i jakie byłyby potrzebne zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełHannaZdanowska">Rozumiem, że środki w ramach programu są w ramach prefinansowania? Słyszę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiębiorczościDanutaJabłońska">Reprezentuję instytucję rządową, która wykorzystuje te środki i nie ukrywam, że jest to katastrofalny przepis dla tych wszystkich, którzy korzystają ze środków strukturalnych. W tej chwili będziemy mieli bardzo marne wydatkowanie począwszy od listopada każdego roku do marca, a przynajmniej do lutego kolejnego roku. Szczególnie w tym roku, kiedy wiadomo, że programy strukturalne jeszcze nie ruszyły, a obowiązują nas pewne zakazy wydatkowania. Będzie to oznaczało, że na koniec roku będziemy mieć mniejsze wydatkowanie niż byłoby to możliwe. Jest to dodatkowy argument za tym, żeby to znieść. Na dodatek w ten sposób pogorszyliśmy sobie jeszcze sytuację w stosunku do lat ubiegłych, czyli okresu 2004 – 2006 kiedy wykorzystywaliśmy fundusze strukturalne. Przynajmniej ta część pieniędzy, która pochodziła bezpośrednio z Unii Europejskiej była wydatkowana w systemie wieloletnim i nie było konieczności zwrotu na koniec roku. Dotyczyło to tylko współfinansowania krajowego, które wynosiło ok. 25%. Zawsze można więc było „manipulować” tymi wydatkami. W tej chwili całość pieniędzy przechodzi przez budżet i oznacza to, że te środki nie będą wydatkowane w całości. Jest to katastrofa dla tych, którzy – tak jak pani mówiła – są słabi finansowo i wykorzystują zaliczki bez których trudno jest te projekty realizować. Wtedy na pewno utracą oni płynność finansową. Jest to również ważny problem dla instytucji, które wydatkują środki, ponieważ my też będziemy musieli opowiadać o tym, ile środków wydamy, oddawać je ewentualnie na koniec roku, a następnie na początku kolejnego roku je otrzymywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dziękuję za ten głos. W tym momencie nie widzę żadnych innych zgłoszeń. Pytanie mamy więc na dzisiaj jest takie. Mamy organizacje, które pracują z nami przy obróbce legislacyjnej na etapie zanim trafi to do BAS, które dokonuje tam korekt. Na razie mamy 250 wniosków w obróbce, które regulują różnego rodzaju przepisy w Polsce. W ciągu dwóch miesięcy dojdziemy do ok. 500 zmian. Czy państwo czują się na siłach doprowadzić do propozycji przepisu legislacyjnego, czyli zmiany ustawy? Proszę o szczerą odpowiedź. Jeżeli nie, to skierujemy to albo do Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie, Stowarzyszenia Adwokatów, albo do mniejszych kancelarii, na przykład do kancelarii pana mecenasa Bogdana Dzudzewicza, które pracują z nami społecznie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dobrze. W takim razie w tej sprawie proponowałbym skierowanie tego do OIRP w Warszawie. Po otrzymaniu przepisu legislacyjnego odbędzie się dyskusja, żebyśmy mogli wyznaczyć ostateczny kierunek merytoryczny tych zmian legislacyjnych. Po tej kolejnej dyskusji wniosek trafi do BAS.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przejdziemy teraz do punktu trzeciego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EkspertIKEPiotrJaworowski">Mam dla państwa pewną informację. Jeżeli Komisja ma się zajmować zmianami twardego prawa, czyli ustaw i rozporządzeń, to tej pracy przed państwem jest tutaj bardzo niewiele. Specyfiką funduszy unijnych jest to, że gros tych regulacji jest w prawie miękkim, czyli wytycznych, instrukcjach i procedurach. Beneficjentów męczy to, że przepisy miękkiego prawa, czyli te wytyczne i instrukcje, zmieniają się bardzo często i zmieniają się w sposób mało przewidywalny. Co z tym zrobić? Odpowiedź wydaje się bardzo prosta i dotyczy rozwiązania systemowego. Trzeba w jakiś sposób na gruncie twardego prawa uszczelnić wprowadzanie instrukcji i wytycznych. Oznacza to, że na przykład zmiana wytycznych, czyli miękkiego prawa może odbywać się w cyklu półrocznym albo rocznym tak, żeby beneficjent, który aplikuje w kwietniu wiedział, że aplikuje w oparciu o wytyczne, które zostały przyjęte trzy miesiące wcześniej i ma jeszcze dwa miesiące spokoju. Jeżeli tego nie będzie, to dojdzie do takiej sytuacji, że w momencie składania wniosku okazuje się, że ten towar nie jest preferowany i można całą sprawę wyrzucić do kosza.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#EkspertIKEPiotrJaworowski">Rzecz druga dotyczy tego, że pewne instytucje rządowe powiedzą, że te zmiany są na stronach internetowych. Jest to prawda, ale dam pewien przykład. Mamy trzy wersje tych samych wytycznych, które zmieniły się w ciągu tygodnia. Zacytuję zarówno beneficjentów, pracowałem również jako wewnętrzny audytor rządowy zajmujący się funduszami. Wiem, że punkt widzenia urzędników jest inny, ale z punktu beneficjenta jest to bardzo ciężka sprawa i jedynym rozwiązaniem jest to, żeby te zmiany były jasno określone.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jak pan ocenia możliwość wprowadzenia tej zmiany na poziomie ustawy? Sprawa ta dotyczy tak wielu przypadków, że trudno jest się do nich odnieść tym, którzy się nie znają na tej dziedzinie. W jakim kierunku powinno to iść?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EkspertIKEPiotrJaworowski">Nie ma takiej możliwości, żeby fundusze unijne wdrażać bez miękkiego prawa. Wytyczne muszą być i zawsze będą. Rozwiązaniem byłoby to, aby być może na poziomie ustawy wprowadzić przepis, że te wytyczne wprowadzane są w pewnych jasnych okresach czasu i obowiązują przez sztywny okres czasu. Zmiany niech będą, ale niech wszyscy beneficjenci wiedzą, że jest to w okresach półrocznych albo rocznych. Miękkie prawo musi być, bo nie wprowadzimy bez niego funduszy. Natomiast tryb wprowadzenia tych zmian niech będzie usankcjonowany na poziomie twardych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy pan minister ma w tej sprawie jakąś sugestię?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Jest w tym dużo racji, ale powinniśmy rozmawiać o konkretach, bo co to są za wytyczne i jakich instytucji dotyczą? Jest to szeroki problem. MRR to masa resortów, istnieją także inne agencje rządowe. Jakie wytyczne zmieniły się w ciągu tygodnia? Musimy zobaczyć ten przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EkspertIKEMarekŚwic">Kolejne przygotowane przez nas punkty obrazują to, co chcemy zaproponować. Najważniejsze są wytyczne Ministra Rozwoju Regionalnego. Jest to podstawa większości działań. Chcieliśmy zaproponować w dwóch przepisach w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju gdzie jest mowa o wytycznych Ministra Rozwoju Regionalnego i o wydawaniu dokumentów do systemu realizacji dopisanie twardych reguł wydawania tych przepisów. Jest taka pewna praktyka, ale okazała się ona niedoskonała. Mój kolega wspomniał o zmianie z ostatniego poniedziałku, kiedy pojawiła się zmiana wytycznych gdzie uzyskaliśmy trzy różne wersje tego samego dokumentu. W jednym dokumencie są wątpliwości, co do daty obowiązywania tego dokumentu, bo w jednym miejscu jest podana jedna data, a w karcie zmian inna w związku z tym beneficjent, który nie ma wprawy w poruszaniu się po tych dokumentach, może mieć ogromny problem. Za chwilę pojawi się procedura odwoławcza i pojawią się spory. Propozycje, które zapisaliśmy w punkcie czwartym i piątym bardzo wyraźnie wskazują w których punktach taką zmianę legislacyjną można zamieścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę mówić konkretniej. Proszę podać dokładne przykłady.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EkspertIKEMarekŚwic">Czy chodzi o przykłady tych zdarzeń czy zmian legislacyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Myślę, że chodzi o zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#EkspertIKEMarekŚwic">Chodzi o wytyczne w zakresie kwalifikowalności Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, które się ostatnio zmieniły i ukazały się na stronie. Mamy ze sobą trzy różne pliki opublikowane w ciągu bardzo krótkiego czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy można te pliki wyświetlić? Czy mają je państwo w formie drukowanej?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EkspertIKEMarekŚwic">Mamy je w formie wydrukowanych „opłatków” na których jest sygnatura. Jest ona zapisana na trzy różne sposoby. Jest to nasze wczorajsze odkrycie i pewnie trzeba byłoby dokładnie prześledzić treść dokumentu żeby sprawdzić, czy ktoś zmienił tylko nagłówek, czy pojawiła się jeszcze jakaś inna zmiana, bo wiemy, że od jednego przecinka może zależeć rozumienie danego przepisu. Chodzi o niestabilność takiego wprowadzania. Nie wiemy, czy było to niedopatrzenie operatora systemu. Wyraźnie natomiast pokazuje to, że może za chwilę być ogromny problem dotyczący realizacji tego programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełSławomirNitras">Nie dzieliłbym tutaj włosa na czworo. Problem jest moim zdaniem – przez innych lepiej, a przez innych gorzej – zanalizowany. Rzeczywiście jest tak, że wnioski już rozpatrywane, a tymczasem w trakcie rozpatrywania zaczynają obowiązywać inne wytyczne. To, co powiedział pan Piotr Jaworski było bardzo spójne i dawało pewien poziom wiedzy. Uważam, że powinniśmy zakończyć dyskusję decyzją o tym, kto powinien przygotować zmiany w tym zakresie i zaproponowaniem rozwiązania polegającego na tym, żeby te wytyczne obowiązywały w konkretnych okresach. W tej chwili na przykład są konkursy w ministerstwach. Niech na każdy konkurs będą wytyczne i jeżeli te konkursy mają się odbywać w cyklu trzymiesięcznym, to niech się one nie zmieniają. Jesteśmy w takim punkcie, że jeżeli OIRP czy państwo przygotują taką zmianę, to moim zdaniem nie ma już sensu poświęcać temu dalej czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełHannaZdanowska">Proponowałabym taki zapis, że w trakcie rundy aplikacyjnej wytyczne nie mają się prawa zmieniać. Często zdarzało się, że w trakcie ogłoszonej rundy dosłownie z dnia na dzień zmieniały się wytyczne w Generatorze Wniosków Aplikacyjnych i trzeba było na nowo przepisać cały wniosek. W instytucji do której były składane wnioski okazywało się, że nie ma tego w tym generatorze. W trakcie ogłaszania rundy aplikacyjnej nie mogą się zmieniać wytyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPARPDanutaJabłońska">Chciałabym tylko powiedzieć, że takie zasady już istnieją dlatego, że MRR wydało absolutny zakaz zmieniania wytycznych w trakcie trwania rund konkursowych. To nie do końca zmienia nam jednak sytuację, bo zdarzają się takie przypadki, kiedy zmiany są konieczne. Takie zastrzeżenie jednak już jest więc nie wiem, czy można coś z tym dalej zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rozumiem, że te propozycje zmierzają ku temu, żeby w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wprowadzić generalną regułę dotyczącą wydawania rozporządzeń do tej ustawy zmieniającej kryteria kwalifikowalności poszczególnych wniosków. Jeżeli nie ma wobec tego sprzeciwu członków Komisji, co do tak sformułowanego poglądu, to przyjmujemy do protokołu to, że Komisja pracuje nad tym zagadnieniem łącząc punkty 3, 4, 5 jako jedno zagadnienie i zwraca się do OIRP w Warszawie z prośbą o przygotowanie odpowiedniego przepisu ustawowego. Po przygotowaniu tej propozycji zwrócimy się jeszcze przed posiedzeniem Komisji do MRR z prośbą o opinię w tym zakresie. Możemy też – panie ministrze – przyjąć taką zasadę, że jeżeli MRR nie jest w stanie sformułować w ciągu kilku dni jakiegoś ogólnego „horyzontu” założenia tej nowelizacji, to możemy to odwrócić. Słyszę, że woli pan tą pierwszą propozycję? Najpierw OIRP przygotuje koncepcję, którą Komisja chce widzieć, a potem państwo się do tego odniosą i będziemy nad tym pracować wspólnie na następnym posiedzeniu. Czy może tak być? Dobrze, to w takim razie zlecamy to OIRP. Podejrzewam, że dostaniemy to w okresie poświątecznym, czyli 26, 27, 28 marzec. Tydzień później będziemy się tym zajmować na posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do punktu szóstego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Zajmuję się zamówieniami publicznymi i chciałbym zgłosić kilka uwag co do stanu prawa zamówień publicznych. Po pierwsze szereg przepisów ustawy o zamówieniach publicznych zupełnie nie jest potrzebnych, bo nakłada niepotrzebne biurokratyczne wymogi na zamawiającego, co bez wątpienia wydłuża postępowanie o zamówieniach publicznych. Jest to jedna ze „zmor” całego systemu. Jednym z przykładów może być przepis z art. 36 ust. 4 tejże ustawy, który nakłada obligatoryjny obowiązek na zamawiającego, aby w każdej swojej specyfikacji bez względu na tryb postępowania żądał od wykonawcy podania, która część zamówienia zostanie powierzona podwykonawcy. Tego typu przepis dotyczący obligatoryjnego żądania jest uzasadniony w przypadku robót budowlanych. Wynika to z kodeksu cywilnego z art. 647¹, który mówi o solidarnej odpowiedzialność inwestora i wykonawcy za zapłatę podwykonawcy. Tego typu uzgodnienia powinny być zrobione na etapie oferty. Natomiast całkowitym nieporozumieniem jest narzucenie tego rodzaju obowiązku w przypadku zamówień innego rodzaju, przede wszystkim dostaw. Bardzo często występuje „pieniactwo” wykonawców, że ktoś nie podał podwykonawcy i tego, która część zamówienia została wykonana przez podwykonawcę w przypadku dostawy. Jeżeli szkoła kupuje sprzęt komputerowy czy serwer i firma, która to dostarcza, nie ma dużego samochodu, który ma te komputery przywieźć i zamawia taksówkę bagażową, to czy mamy do czynienia z podwykonawstwem, czy nie? Jeżeli się tego nie wskaże, to zaraz jest mówienie, że proszę zobaczyć jak nieporządnie wyglądają zamówienia. A czy nie powinien podać jeszcze hurtownika u którego kupił te komputery? Postulowalibyśmy więc dostosowanie tego przepisu do realności, czyli pozostawienie obowiązku żądania podania która część zamówienia zostanie powierzona podwykonawcy w przypadku robót budowlanych, a w przypadku dostaw i usług pozostawienie jedynie fakultatywnego prawa żądania tej informacji. Każdy zamawiający zna swoją specyfikę najlepiej i będzie wiedział, czy podanie tego jest niezbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełSławomirNitras">Chciałem zadać inne pytanie, ale ostatnie zdanie zmusiło mnie do tego, żeby jednak nie zgodzić się z taką intencją. Jeżeli rozgraniczył pan usługi, które podlegają ustawie i dotyczą prac budowlanych, to się z panem w pełni zgadzam. Pozostawienie fakultatywności jest jednak niebezpieczne. Ustawa o zamówieniach publicznych funkcjonuje po to, że nie mamy do czynienia z dwoma podmiotami prywatnymi, bo ktoś w imieniu państwa gospodaruje pieniędzmi publicznymi i musi pewnym procedurom podlegać. Pozostawienie w tym przypadku fakultatywności oznaczałoby, że zawsze nie będzie takiej konieczności, a nadużycia w tym zakresie są poważne. Przedstawił pan przykład komputerów i być może ma pan rację, ale być może takich branż, których powinno to dotyczyć jest więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Konieczność żądania takiej informacji w tym jednym przypadku robót budowlanych jest uzasadniona tym, że występuje solidarna odpowiedzialność za wypłatę wynagrodzenia. Jeżeli wykonawca nie zapłaci podwykonawcy w robotach budowlanych, to podwykonawca ma prawo zgodnie z obowiązującymi przepisami żądać zapłaty od zamawiającego. Stąd taka informacja jest potrzebna po to, aby zamawiający wiedział, że ktoś jest podwykonawcą, albo czy wykonawca, który wygrał przetarg wykonuje pracę własnymi siłami czy za pomocą podwykonawcy. Ma to pełne uzasadnienie. Natomiast w dostawach i usługach coś takiego jak solidarna odpowiedzialność za wypłatę wynagrodzenia nie funkcjonuje. Art. 647¹ kodeksu cywilnego odnosi się tylko i wyłącznie do robót budowlanych. Skoro ta solidarna odpowiedzialność nie występuje w dostawach i usługach, to ta informacja nie jest zamawiającemu do niczego potrzebna.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Zaproponowałem, abyśmy wprowadzili fakultatywne prawo żądania w dostawach i usługach i obowiązkowe w robotach budowlanych z tego powodu, że być może w jakiś konkretnych, szczególnych przypadkach zamawiający dojdzie do wniosku, że chce tę informację uzyskać z oferty. Przykładem mogą być usługi projektowe. Wygrywa firma, która ma zamiar zaprojektować ogromny gmach i zamawiającego może interesować, czy firma będzie coś wykonywała własnymi siłami czy za pomocą podwykonawcy. W dostawach nie ma to takiego uzasadnienia, co ważne bardzo często jest tak, że wykonawcy zaczynają szukać. Ten nie ma czym przywieźć komputerów, a przecież nie wykazał, że będzie podwykonawca. Na plecach ich nie przywiezie. Pojawia się tutaj tzw. pieniactwo wykonawców, czyli przedłużanie możliwości zawarcia umowy. Są tego negatywne konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Tutaj wiadomo jest, co było intencją tego przepisu. Intencją było to, żeby grupa ludzi, która ma kontakty z polityką i urzędnikami nie zmonopolizowała tych usług. Ta rzeczywistość wcale nie musi oznaczać poprawianie oferty przez rozproszenie ilości dostawców.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proponuję oczywiście przygotowanie przepisu legislacyjnego, ale stawiam tutaj znak zapytania. Nie mam pewności, czy tutaj nie otwieramy furtki do jakiegoś „przekrętu”, a taki przekręt spowodowałby, że stracimy autorytet jako Komisja.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proponuję więc następujący procedurę postępowania. Prosimy o opinię Urzędu Zamówień Publicznych, o przygotowanie propozycji zmiany legislacyjnej, ale w tym przypadku poprosimy o to kancelarię pana mecenasa Bogdana Dzudzewicza. Dopiero po otrzymaniu tych materiałów zbierzemy się ponownie i będziemy dyskutować, bo dzisiaj nie mamy jednoznaczności kierunku tych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Chcieliśmy zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo, bo otwieranie furtki i dawanie możliwości urzędnikom co do decydowania tak, albo nie stoi w sprzeczności z ideą Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dlatego właśnie wyraziłem te wątpliwości i mam nadzieję, że unikniemy sytuacji o której powiedział pan minister. Nie wiem jednak na razie jak można byłoby sformułować ten przepis. Stawiamy jednak nasze oczekiwania i jest to w protokóle.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Bardzo proszę o przejście do punktu siódmego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Jest to problem trochę bardziej złożony i nasza zmiana ma na celu przede wszystkim przyśpieszenie procedury zamówień publicznych i ograniczenie możliwości zmowy wykonawców, która niestety bardzo często funkcjonuje w systemie. W każdym trybie bez względu na wartość zamówienia zamawiający musi żądać od wykonawcy złożenia oświadczenia o spełnieniu warunków udziału w postępowaniu. Takie oświadczenie jest zawsze składane i wynika z niego, że wykonawca płaci podatki, nie figuruje w Krajowym Rejestrze Karnym, jest rzetelny, wiarygodny i można mu zaufać jako podmiotowi, który może wykonać zamówienie publiczne. Oprócz tego zamawiający poniżej progów unijnych ma prawo żądać dokumentów potwierdzających spełnienie tych warunków, a powyżej progów musi już koniecznie żądać tych dokumentów. Mamy taką sytuację, że jeżeli w postępowaniu o zamówienie publiczne wpływa 10 ofert i sprawdzenie tych 10 ofert pod względem formalnym dotyczącym dokumentów podmiotowych, które funkcjonują oprócz oświadczenia, zajmuje dużo czasu, to jest protest. Wnioskowalibyśmy, żeby postępowanie o zamówienie publiczne wyglądało w ten sposób, że wszyscy wykonawcy składaliby stosowne oświadczenie o spełnieniu warunków udziału w postępowaniu wraz z ofertą czy wnioskiem – w zależności od trybu udzielenia zamówienia publicznego – a dokumenty, które mają potwierdzić ten stan byłyby żądane tylko i wyłącznie od zwycięzcy postępowania przed zawarciem umowy. Tego typu przepis funkcjonuje już w ustawie, ale dotyczy innego zagadnienia – umowy podmiotów wspólnie ubiegających się o zamówienie publiczne. Jeżeli taki podmiot wygrywa przetarg, to wtedy zamawiający ma prawo przed zawarciem właściwej umowy poprosić urzędników o umowę regulującą współpracę. Chcielibyśmy, aby takie samo prawo funkcjonowało w dokumentach podmiotowych. Na etapie oceny i badania ofert wystarczy mi oświadczenie, w którym wykonawca mówi, że jest wiarygodny, płaci podatki i nie figuruje w KRK, a przedstawienia dokumentów żądam dopiero od zwycięzcy. Bez wątpienia skróciłoby to postępowanie o zamówienie publiczne, bo ocena i badanie ofert trwałoby krócej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy jest wykonawca oświadczenia czy zaświadczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrezesPARPDanutaJabłońska">Mi się generalnie podoba taki pomysł, ale wydaje się, że trzeba byłoby jeszcze opracować ścieżkę co dalej, jeśli wybrany oferent nie będzie w stanie przedstawić właściwych zaświadczeń. Może rzeczywiście będzie wtedy wybrany wykonawca następny w kolejności, a nie będzie unieważnienia przetargu. To tego przypadku nie reguluje warto więc byłoby się nad tym zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Jest to jak najbardziej istotny problem i w swojej propozycji proponujemy swoistego „bata” na wykonawców. Nieuzupełnienie dokumentów skutkowałoby zatrzymaniem wadium tego wykonawcy, aby zapobiec sytuacji, że wykonawca specjalnie ich nie uzupełnia, bo umawia się z drugim i droższym w kolejności wykonawcą i jako podwykonawca wykonuje pracę za większe pieniądze. Rygorem byłaby więc utrata wadium i w tej sytuacji zamawiający bez ponownej oceny ofert wybierze następnego w kolejności wykonawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">W tej sprawie poproszę o przygotowanie przepisu legislacyjnego przez kancelarię pana mecenasa Bogdana Dzudzewicza.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do punktu ósmego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Chciałbym jeszcze powiedzieć coś odnośnie punktu 7, bo tam jest jeszcze jedno skomplikowane zagadnienie. Tak jak powiedzieliśmy na wstępie jest oświadczenie i dokumenty, które są składane, ale problem powstaje wtedy, kiedy wykonawca ich nie złoży. Jeżeli ich nie złoży, to zamawiający ma obowiązek dać mu drugą szansę i wezwać go do uzupełnienia tych dokumentów. Można powiedzieć, że jest to przepis absurdalny, bo pozwala de facto wycofywać wykonawcom swoją ofertę po terminie jej składania po zapoznaniu się jakie pieniądze ma zapłacić zamawiający, jaką kwotę zamierza on przeznaczyć i co jest w ofertach konkurencji. Nieprzedstawienie jakiegoś dokumentu powoduje, że ten wykonawca może zastawiać się na tym, czy ma uzupełniać czy nie te dokumenty. Jak nie uzupełnię, to na moje miejsce wskoczy kolejny droższy wykonawca i może będzie okazja do dogadania się. Propozycje, o których mówiliśmy dotyczą tego, aby żądać dokumentów tylko od zwycięzcy pod rygorem utraty wadium, co uniemożliwi takie machinacje. Co gorsza zgodnie z opinią UZP powielono w orzecznictwie Krajowej Izby Odwoławczej zajmującej się orzekaniem w zamówieniach publicznych wymóg złożenia dokumentu z którego wynika, że jeżeli wykonawca nie spełnia warunków udziału w postępowaniach, to nakłada się na zamawiającego obowiązek wezwania do uzupełnienia tego dokumentu. Jako absurd można podać, że ktoś przedstawi zaświadczenie z ZUS, że zalega z podatkami, przedstawi zaświadczenie, że figuruje w KRK, a zamawiający nie może go od razy wykluczyć tylko musi dać mu drugą szansę, wyznaczyć termin na przykład 7 dni i postępowanie wydłuża się o 7 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jest to bardzo słuszna argumentacja. Przejdziemy teraz do punktu ósmego.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Następną uwagę mamy do przepisu art. 92 ust. 2, który nakazuje zamawiającemu informować o wyborze najkorzystniejszej oferty. Nie budzi wątpliwości, że musi on poinformować wszystkich wykonawców, umieścić tę informację na stronie internetowej, budzi natomiast wątpliwości przepis mówiący, że w procedurze zaostrzonej, czyli powyżej 20 milionów EUR roboty budowlane i 10 milionów EUR dostawa lub usługa, zamawiający jest zobligowany wysłać tę informację również do Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Budzi to wątpliwości dlatego, że jest to bez sensu. Prezes UZP w tej procedurze zaostrzonej i tak ma obowiązek skontrolować te postępowania przed zawarciem umowy czego efektem jest to, że zamawiający bez żadnego wezwania Prezesa UZP, po wyborze najkorzystniejszej oferty musi złożyć całą kopię dokumentacji poświadczonej za zgodą z oryginałem i wysłać do UZP w Warszawie w celu przeprowadzenia uprzedniej kontroli. Skoro i tak całą dokumentację Prezes UZP dostaje, to po co jeszcze raz wysyłać mu zawiadomienie kto wygrał postępowanie? Jest to wysyłanie tej samej informacji.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Budzi również wątpliwości cel wysyłania tej informacji do szefa CBA. Jeśli jest intencją to, żeby szef CBA jako organ zwalczający korupcję miał przy tych największych kontraktach jakiś pogląd na ten temat, to ten przepis trzeba zmienić. Sama informacja, że wygrał X, a drugi w kolejności jest Y nie daje podstaw do stwierdzenia tego, że była korupcja czy też nie. Z tej informacji nie wynika czy były tańsze oferty, ale zostały odrzucone, albo czy byli korzystniejsi wykonawcy, ale zostali wykluczeni. Informacja dotyczy tylko wybranej osoby i jest ona wystarczająca. Jeżeli chcemy, aby szef CBA zwracał na to uwagę i miał jakiś kontakt z tym wszystkim, to być może należałoby wprowadzić do ustawy przepis, że z kontroli uprzedniej, którą przeprowadza Prezes UZP, wysyła się protokół do szefa CBA. Jeżeli w tym protokole z kontroli są jakieś uchybienia i szef CBA ma podejrzenie korupcyjne, że był na przykład ustawiony przetarg, to wszczynałby procedurę. Wtedy taka informacja mówiłaby więcej niż sucha informacja, którą można znaleźć w Internecie, bo zamawiający jest zobowiązany ją umieścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Wystąpimy w takim razie do UZP z informacją o skierowaniu przez Komisję wniosku do dalszych prac wraz z propozycjami przepisów legislacyjnych w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze w tej sprawie głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekWikiński">Mam pytanie do pani prezes PARP. Jak dużo jest przypadków o wartości przekraczającej 20 milionów EUR dla robót budowlanych i 10 milionów dla dostaw i usług?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrezesPARPDanutaJabłońska">My akurat nie mamy takich dużych przetargów. Dotyczą one samorządów i robót drogowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Myślę, że na wniosek pana posła Marka Wikińskiego wystąpimy do UZP z prośbą o informację na ten temat.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kierujemy to do dalszych prac do kancelarii pana mecenasa Bogdana Dzudzewicza z prośbą o przygotowanie dla Komisji przepisu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do punktu dziewiątego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na absurdalny przepis, który nie jest może uciążliwy dla zamawiającego, ale jest jednak absurdem w ustawie o zamówieniach publicznych. Art. 11 ust. 4 prawa zamówień publicznych daje zamawiającemu prawo sprostowania ogłoszenia o zamówieniu publikowanego w Biuletynie Zamówień Publicznych. Jest to rozsądne rozwiązanie, bo czasem winno się pewne rzeczy sprostować. Sprostowanie to nie może natomiast dotyczyć warunków udziału w postępowaniu, kryteriów oceny ofert, sposobu oceny tych warunków co jest jak najbardziej uzasadnione, bo jeżeli w specyfikacji istotnych warunków zamówienia nie mogłem tego zmienić, to tym bardziej nie powinienem tego zmieniać w ogłoszeniu. Natomiast w zakazie zmiany w ogłoszeniu funkcjonuje również sformułowanie opisu przedmiotu zamówienia. I tutaj są dwa pytania. Jeżeli w specyfikacji istotnych warunków zamówienia mogę zmodyfikować opis przedmiotu zamówienia w czasie toczącego się postępowania, to dlaczego nie mogę tego zrobić w ogłoszeniu? Da się to oczywiście uzasadnić, chociażby tym, że część wykonawców podejmuje decyzje o wzięciu udziału w postępowaniu na podstawie ogłoszenia. Chodzi o użycie terminologii. Opis przedmiotu zamówienia, zakaz zmieniania w ogłoszeniu opisu przedmiotu zamówienia nie istnieje, bo przepisy dotyczące ogłoszenia, czyli art. 41 i art. 48 odnoszą się do opisu przedmiotu zamówienia i posługują się terminologią określenie przedmiotu określenia. Teraz pojawia się więc pytanie. Opisu przedmiotu zamówienia nie mogę sprostować, a określenie przedmiotu zamówienia mogę? Czegoś takiego jak opis przedmiotu zamówienia w ustawie nie ma. Jest coś takiego jak określenie przedmiotu zamówienia. Wnioskujemy o to, aby to stosować co do rzeczywistego sensu i umieścić w art. 11 ust. 4 zamiast sformułowania, że nie wolno zmienić opisu przedmiotu zamówienia, sformułowanie określenie przedmiotu zamówienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie głos?</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kierujemy to więc do kancelarii pana mecenasa Bogdana Dzudzewicza, aby przygotowano nam propozycje przepisu ustawowego w tym zakresie oraz do UZP.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do punktu 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Jest to kolejny problem w ustawie prawo zamówień publicznych. Art. 87 ustawy nakazuje zamawiającemu poprawić oczywiste omyłki pisarskie i oczywiste omyłki rachunkowe. Art. 88 ustawy wymienia, kiedy wolno je zmienić. Są wymienione trzy omyłki rachunkowe – na przykład mnożenie 2 x 2 to 5, sumowanie poszczególnych części zamówień, czyli 2 + 2 + 2 = 9 i cena ryczałtowa. Jest problem taki, że po poprawieniu omyłki rachunkowej zamawiający musi poinformować wszystkich wykonawców o tym fakcie i jest to dobre rozwiązanie, bo powinni oni wiedzieć, że coś zostało zmienione w ofercie konkurencji. Natomiast ten, któremu zostało zmienione coś w ofercie ma aż 7 dni na wyrażenie, bądź też nie zgody na poprawienie omyłki rachunkowej. To znów niepotrzebnie wydłuża całą procedurę o tydzień. W tym momencie wnioskujemy, aby zgoda była udzielana na etapie zawarcia umowy. Po fakcie poprawienia omyłek rachunkowych zamawiający byłby zobligowany poinformować wszystkich wykonawców dopiero na etapie wyboru najkorzystniejszej oferty, bo na tym etapie w zgodzie z art. 92 informuje się m.in. o ofertach odrzuconych, o wykonawcach wykluczonych i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dodatkowo poinformowano o tym, kogo i co poprawiono w ofercie i według jakich zasad, a dopiero w momencie podpisania umowy jeżeli wykonawca odmawia i mówi, że nie podpisze umowy na poprawionych warunkach wybrać kolejną ofertę bez ponownej oceny. Zyskujemy tym samym tydzień czasu w każdej procedurze o zamówienie publiczne. Podkreślamy, że zmorą zamówień publicznych są ciągnące się w nieskończoność protesty, odwołania i procedury. Jeżeli jest szansa skrócenia tego nawet o tydzień, to zawsze będzie to trochę szybciej. Warto więc rozważyć przeniesienie tej zgody na późniejszy etap.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełSławomirNitras">Spotkałem się z takim przypadkiem, kiedy nie była to drobna pomyłka, ale wynikała ona ze złego przetłumaczenia jednego słowa „kontrakt” w gwarancji składanej przez oferenta i było to przyczyną dużych kłopotów i zerwania kontraktu na 80 milionów EUR.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to przesyłamy to do dalszych prac do kancelarii pana mecenasa Bogdana Dzudzewicza z prośbą o przepis legislacyjny i do UZP.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do punktu 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Kolejny przepis wydłuża postępowanie publiczne i pozwala wykonawcom, którzy nie mają żadnych szans na wygranie postępowania na torpedowanie zawarcia umowy. W przypadku wniesienia protestu jedyną sankcją, którą otrzymuje zamawiający jest zakaz zawarcia umowy. Jeżeli protest nie jest ostatecznie rozstrzygnięty, to nie można podpisać umowy. Są trzy formy rozstrzygnięcia protestu: odrzucenie, oddalenie i uwzględnienie. Oddalenie i uwzględnienie to merytoryczne rozpatrzenie protestu. Jak się zgadzam z zarzutami, to uwzględniam, a jak nie, to oddalam. Odrzucenie protestu następuje zawsze wtedy, kiedy nie zostały zastosowane wymogi formalne, a więc protest został wniesiony po terminie, albo na rzecz, która raz była oprotestowana i zostało to ostatecznie rozstrzygnięte. Niestety w każdym przypadku kiedy wpływa protest, który skutkuje odrzuceniem zamawiający musi wdrożyć procedurę ustawową, czyli poinformować wszystkich wykonawców, że taki protest wpłynął, przesłać im kopię tego protestu i wezwać ich do wzięcia udziału w postępowaniu toczącym się w wyniku wniesienia protestu. Wykonawcy często nie mając szans na wygranie postępowania składają protest już po terminie tylko po to, aby wykonawca nie mógł podpisać umowy. Czy jest to zasadne, czy nie składane są absurdalne protesty i nakazują zamawiającemu wdrożyć tę procedurę. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że ostatnio Urząd Marszałkowski Województwa Śląskiego organizował przetarg na inżyniera kontraktu na Stadion Śląski. Ostateczne rozstrzygnięcie protestu przed zespołem arbitrów nastąpiło we wrześniu 2007 r. i wykonawca wygrał odwołanie, co formalnie powinno umożliwić mu zawarcie umowy już we wrześniu. Ta jednak została zawarta dopiero w lutym 2008 r. pomimo progów procedury zaostrzonej, czyli że ostatecznym rozstrzygnięciem był wyrok zespołu arbitrów. Sąd nie ma tutaj nic do powiedzenia. Zawarcie umowy przedłużono o pół roku z tego powodu, że drugi w kolejności wykonawca złożył protest.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy są jakieś uwagi do tego punktu? Nie ma uwag. Kierujemy to w takim razie do dalszych prac legislacyjnych do kancelarii pana mecenasa Bogdana Dzudzewicza i przekazujemy to też do UZP.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do punktu dwunastego.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#EkspertIKEMarekŚwic">Chciałbym zaprezentować bardziej generalną sprawę, która też jest związana z ustawą prawo zamówień publicznych. Jest to art. 3 tejże ustawy. W 2006 r. nowelizacja w przedłożeniu rządowym miała na celu uproszczenie i wyłączenie części podmiotów, szczególnie organizacji pozarządowych, z konieczności stosowania ustawy przy realizacji projektów. Ten przepis zmienił się dosyć dawno natomiast praktyka jest taka, że wiąże się on również z innym przepisem, który mówi o tym, że ten kto przekazuje środki publiczne może uzależnić ich wykorzystywanie od zastosowania procedur i daje narzędzie nałożenia tego obowiązku instytucjom na niższym szczeblu. MRR kilkakrotnie wysyłało takie pisma informując, że ta zmiana miała na celu wyłączenie, ułatwienie i przyśpieszenie realizacji projektów. Chodzi o małe projekty na przykład organizacji pozarządowych. Praktyka jest taka, że ogromna ilość – szczególnie na poziomie regionalnym – instytucji wdrażających wprowadza to do umowy w związku z czym pojawia się kolejna interpretacja. Nie mam mechanizmu wyłączenia tego przepisu. Nasza propozycja idzie w tym kierunku, aby w odpowiednim przepisie wyłączyć stosowanie tego przepisu przy projektach unijnych, bo sytuacja jest taka, że ustawodawca go wyłączył, a urzędnik ma prawo nakazać jego stosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy ktoś chciałby zabrać w tej sprawie głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Mam taką rekomendację, żeby iść za ciosem, bo jest taka sytuacja, że kiedy wnioskodawca przygotowuje projekt, to wiele rzeczy jest dla niego niejasnych, jak na przykład interpretacja kwalifikowalności danych kosztów. W związku z tym postulujmy, aby wprowadzić obowiązek, że na wzór urzędów skarbowych składamy zapytanie, a odpowiedź w danym zapytaniu jest wiążąca zarówno dla wnioskodawcy, jak i instytucji, która przyjmuje te wnioski i je rozpatruje. Wnioskodawca, który stara się o pieniądze czułby się zdecydowanie bardziej bezpieczny również na etapie oceny czy poszczególnych audytów, które mogły w późniejszym okresie dotyczyć tego wnioskodawcy. Mielibyśmy podstawę prawną na podstawie danej decyzji, a nie na podstawie wytycznych, które są bardzo często zmieniane.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to mamy tutaj podobną sytuację. Kwalifikujemy to do dalszych prac legislacyjnych do kancelarii pana mecenasa Bogdana Dzudzewicza i wysyłamy informację do UZP.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Bardzo państwu dziękuję za tę dobrą prezentację. Jeśli będą państwo mieli kolejne propozycje, to bardzo proszę o powiadomienie nas o tym. W drugiej połowie kwietnia lub na początku maja będziemy w stanie rozpocząć pierwsze czytanie w Sejmie, bo tyle nam zajmą te wcześniejsze kroki.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Na koniec dyskusji o głos prosił jeszcze pan poseł Mirosław Sekuła i pan poseł Marek Wikiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełMirosławSekuła">Chciałbym zwrócić się do panów ministrów i do pozostałych osób reprezentujących ministerstwa. Polecam kontrolę Najwyższej Izby Kontroli na temat wykorzystania środków unijnych. Generalne stwierdzenie jest takie, że obowiązki nałożone na beneficjentów przez naszą administrację są daleko surowsze niż wymagają tego regulacje unijne. Rozumiem intencję, bo była ona taka, żeby zmniejszyć ilość nieprawidłowości, ale jeżeli nie zmienimy sposobu myślenia to spowoduje to, że ilość nieprawidłowości spadnie poniżej 1%, ale stopień absorpcji tych środków nie przekroczy 30%. Uważam, że w kierownictwach ministerstw, a przede wszystkim MRR trzeba przemyśleć bardzo poważnie i rozważyć możliwość poluźnienia „gorsetu” nawet godząc się na to, że ilość nieprawidłowości się zwiększy na przykład z 0,6% do 2%. Jeżeli tego nie zrobimy, to nie będziemy mieli nieprawidłowości, urzędnicy będą spokojnie spać, a środków unijnych nie będziemy w stanie wykorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy do posiedzenia Komisji można zaprotokółować posiedzenie Komisji z przedstawicielem NIK prezentujące raport, o którym mówił pan poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekWikiński">Również przyłączam się do podziękowań pana przewodniczącego dotyczących dobrej prezentacji. Nie zajmowałem się wcześniej zamówieniami publicznymi, mam więc pytanie laika. Czy nie można byłoby tych procedur doprowadzić do formy licytacji internetowej? Jest na przykład zamówienie dotyczące budowy drogi między Radomiem a Białobrzegami. Jest to 36 km i firmy spełniające określone warunki, o których wiadomo wcześniej – jak niezaleganie z opłatami – zaczynają się licytować. Jedna proponuje 6 milionów EUR za kilometr, drugi 5.800 milionów. Czy nie można wprowadzić takiego rozwiązania?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Panie pośle, takiego pomysłu nie powstydziłby się nawet Janusz Korwin – Mikke.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Jeżeli chodzi o procedurę unijną, czyli o przykład robót budowlanych na 5.150 milionów EUR netto, to taka propozycja jak najbardziej wchodzi w grę i nic nie stoi temu na przeszkodzie. Dzisiaj mamy elektroniczne zamówienia publiczne zwane licytacją elektroniczną w przypadku dostaw i usług, tylko są dwa powody, dlaczego nie są one wykorzystywane. Jeden powód jest taki, że w pewnym sensie zamawiający kupuje „kota w worku”. Gdyby wszyscy wykonawcy uczciwie traktowali sprawę, to nie byłoby problemu. W trakcie licytacji nie można zobaczyć na przykład próbki papieru. Powoduje to, że nieuczciwy wykonawcy wciskają różne „buble” i po zawarciu umowy okazuje się, że ten papier jest lepszej lub gorszej jakości i instytucja traci czas. To jest jedno ograniczenie. Drugie i bardziej poważne ograniczenie to podpis elektroniczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przepis elektroniczny jest opracowany i będziemy radykalnie liberalizować jego używanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#EkspertIKEŁukaszCzaban">Chciałbym coś zasugerować abstrahując już od podpisu elektronicznego, bo jeżeli Komisja już nad tym pracuje, to moje zdanie jest mało istotne. Jest pomysł, żeby zobligować Prezesa UZP do zamówienia oprogramowania komputerowego umożliwiającego przeprowadzenie takiej licytacji i umieszczanie takiego darmowego programu na stronie internetowej UZP tak, żeby każdy chętny mógł sobie go ściągnąć. Diametralnie ułatwiłoby to sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę w takim razie o przygotowanie przez pana dla nas pisma w tym zakresie w formie dezyderatu, który skierujemy do Prezesa UZP.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję za kompetentną wypowiedź. Wydaje mi się jednak, że nie jest to takie kupowanie „kota w worku”, bo zamawiający od pewnej grupy, która spełnia określone kryteria żąda próbki dostawy towaru – na przykład papieru – przed licytacją. Później wykonawca musi dostarczyć dokładnie to, co zaoferował. Wydaje mi się, że jest to możliwe. Natomiast, jeżeli chodzi o pomysł opublikowania darmowego programu dla wszystkich zamawiających, to jest to banalnie proste i trzeba to wdrożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ta dyskusja jest bardzo ciekawa, ale musimy ją w którymś momencie zakończyć. Jutro o godzinie 8.15 jest kolejne posiedzenie Komisji w sali 206.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeszcze raz dziękuję za tę prezentację. Proszę o pozostawanie z nami w kontakcie.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>