text_structure.xml 160 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przypominam, że porządek obrad został zmieniony, i w tej chwili przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw. Punkt drugi to informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o stanie przygotowań NIK do wejścia w życie przepisów ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a trzeci – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu projektu statutu NIK. Punkt czwarty zaś to rozpatrzenie skargi senatora Krzysztofa Majkowskiego dotyczącej nieprawidłowości w wybranych segmentach zarządzania majątkiem Energii S.A. W punkcie piątym natomiast mamy sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy do porządku obrad ktoś z państwa posłów ma uwagi? Nie ma uwag, w związku z czym przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Witam serdecznie naszych gości z NIK: pana prezesa Jacka Jezierskiego, pana wiceprezesa Stanisława Jarosza, panów dyrektorów: Wiesława Motykę, Roberta Łukasza, Pawła Biedziaka, Bogdana Skwarkę, panią Alicję Szczepaniak, dyrektor delegatury w Gdańsku, pana Marka Chodkiewicza, dyrektora generalnego Izby, jak też przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy – pana Mariana Liwę, zastępcę Głównego Inspektora Pracy, i pana Jacka Zalewskiego, głównego specjalistę w Departamencie Organizacyjnym PIP. Witam pana senatora Krzysztofa Majkowskiego i informuję członków Komisji, że pan senator przygotował dla nas materiał. Tych z państwa, którzy jeszcze go nie mają, proszę o zwrócenie się do sekretariatu Komisji, który tekstem dysponuje. Witam również panią mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przystępujemy do realizowania punktu pierwszego porządku. Jak już państwo wiedzą, nasz projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy został rozpatrzony przez Senat i marszałek skierował do naszej Komisji stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy jest wśród nas pan senator sprawozdawca? Nie ma. Będziemy zatem rozpatrywać uchwałę Senatu bez przedstawienia jej przez senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jak państwo zauważyli, Senat proponuje cztery niewielkie zmiany do naszej ustawy. I tak, proponuje znowelizowanie art. 31 ust. 2 pkt 2, który przewiduje, że protokół kontroli powinien zawierać treści decyzji i poleceń oraz informację o terminach ich realizacji. Senat podziela stanowisko Państwowej Inspekcji Pracy i uznaje za zasadne przeredagowanie przepisu w taki sposób, aby wynikało z niego, iż w protokole kontroli należy umieszczać wyłącznie treść decyzji ustnych, a nie decyzji wszystkich. W tym też celu uchwalił poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Poprawkę trzecią przyjął, uznając, że należy zmodyfikować przepis art. 40 ust. 1 pkt 1 ustawy o PIP, regulujący zasady powoływania i odwoływania na określone stanowiska w Głównym Inspektoracie Pracy. Zdaniem Senatu, zasadne jest wskazanie wprost w przepisie, że dyrektor i wicedyrektor Gabinetu Głównego Inspektora Pracy są powoływani przez Głównego Inspektora.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Również mając na uwadze zasady techniki prawodawczej, w celu poprawy systematyki aktu prawnego, Senat uchwalił poprawkę pierwszą oraz czwartą. W poprawce pierwszej proponuje się wyeliminowanie tej części przepisu, która nie zawiera wartości normatywnej, zdaniem Senatu, w poprawce czwartej natomiast proponuje, aby wyjątek od zasady znalazł się bezpośrednio w przepisie, w którym zawarta jest zasada.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Możemy rozpatrywać każdą poprawkę osobno, ja jednak mam propozycję, byśmy rozpatrywali wszystkie cztery wspólnie, byśmy przeprowadzili nad nimi dyskusję, a następnie przeszlibyśmy do opiniowania każdej z nich. Widzę marsa na czole pani mecenas z Biura Legislacyjnego; proszę się jednak nie martwić, postąpimy zgodnie z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wszyscy państwo posłowie otrzymali opinię, o którą wystąpił pan przewodniczący Arkadiusz Czartoryski. Jest to opinia oceniająca, czy tematyka poprawek zawartych w uchwale Senatu jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej. Jak państwo wiedzą, minister spraw zagranicznych wydał opinię, w myśl której tematyka owa nie jest objęta zakresem prawa UE. Dzięki temu, jeśli zaopiniujemy dziś poprawki Senatu, bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji będą one mogły zostać przesłane do Marszałka Sejmu już z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy przedstawiciel Państwowej Inspekcji Pracy chciałby przed dyskusją poselską wyrazić swe zdanie na temat poprawek Senatu?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyMarianLiwo">Popieramy zasadność owych poprawek. Niczego nie burzą w naszych propozycjach i odpowiadają naszym założeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę, pan przewodniczący Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Rekomenduję przyjęcie tych poprawek. Poprawka druga i trzecia wynikają z powodów oczywistych. Otóż, w wypadku decyzji wpisywanych do protokołu umknęło nam potrzebne sformułowanie, i poprawka druga to nasze niedopatrzenie likwiduje; chwała Senatowi, że wychwycił tę naszą pomyłkę, choć po podpowiedzi. Poprawka trzecia stanowi doprecyzowanie kompetencji Głównego Inspektora Pracy, który będzie mieć obowiązek powoływania w Głównym Inspektoracie Pracy dyrektora i wicedyrektora gabinetu. Poprawka druga i czwarta natomiast mają charakter legislacyjny. Nie uważam, że sformułowania zawarte w projekcie ustawy przyjętej przez Sejm były wadliwe, niemniej po rozmowie z panią mecenas jestem zdania, że możemy pójść na kompromis i uznać, że poprawki senackie są także właściwe, być może, bardziej precyzyjne; możemy je przyjąć. Sugeruję ponadto, byśmy poprawkę pierwszą i czwartą potraktowali jako poprawki legislacyjne i głosowali je razem, pozostałe zaś – uznali za merytoryczne i głosowali oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Zaraz poproszę Biuro Legislacyjne o opinię w kwestii głosowania poprawek, na razie jednak prosiłbym o informację, czy w sprawie tych poprawek ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę więc panią mecenas o opinię na temat sposobu głosowania poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Uważamy, że poprawkę pierwszą i czwartą można poddać łącznie pod głosowanie, gdyż dotyczą one podobnej kwestii, samej redakcji. Istotnie, zasady techniki legislacyjnej mówią, że wyjątek powinien być zamieszczany bezpośrednio po przepisie, który ustanawia pewną zasadę, przy czym wspomniane zasady techniki odnoszą się do sytuacji, w której tworzy się nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorUrszulaSęk">O ile w wypadku poprawki czwartej zgodziłabym się raczej z tym, że umiejscowienie tej normy powinno być w par. 1a, bezpośrednio po par. 1, o tyle pragnę zwrócić uwagę, że w wypadku poprawki pierwszej państwo doprecyzowali jedynie, iż legitymacja służbowa potwierdza tożsamość i uprawnienia inspektorów pracy lub innego uprawnionego pracownika Państwowej Inspekcji Pracy. Zastrzeżenie natomiast, o którym mowa, już funkcjonowało w ustawie. Wyszliśmy zaś z założenia, że jak najmniej zmieniamy. Dokonaliśmy tylko tego uściślenia. Stąd też taka, a nie inna forma poprawki. Nie upieramy się jednak w tej kwestii. Obie one są do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorUrszulaSęk">Poprawka druga rzeczywiście jest uściślająca, trzecia zaś – merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LegislatorUrszulaSęk">Tak więc, poprawkę pierwszą można głosować łącznie z czwartą, a drugą i trzecią – odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Jeśli Biuro Legislacyjne nie ma nic przeciwko temu, poddam pod głosowanie o pozytywne zaopiniowanie poprawek Senatu w propozycji pana przewodniczącego Janusza Krasonia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki pierwszej i czwartej Senatu?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zaopiniowała pozytywnie te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki drugiej Senatu?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, Komisja jednogłośnie zaopiniowała tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem trzeciej poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę, 10 głosami „za”, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Na tym zakończyliśmy opiniowanie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Sprawozdawcą Komisji do tej ustawy był pan poseł Janusz Krasoń. Proponuję zatem, by pan przewodniczący nadal pełnił funkcję posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są inne propozycje? Brak ich.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy ktoś jest przeciwny powierzeniu panu posłowi tej funkcji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy pan poseł wyraża zgodę na przyjęcie funkcji posła sprawozdawcy? Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Janusz Krasoń został więc posłem sprawozdawcą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Rozpatrzyliśmy w ten sposób punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do punktu drugiego. Mam propozycję – zarówno pod adresem członków Komisji, jak i pana prezesa najwyższej Izby Kontroli – aby przedstawić punkt drugi i trzeci łącznie i przeprowadzić nad nimi łączną dyskusję, co zgodne jest z sugestią pana prezesa, zgłoszoną w czasie poprzedniego naszego posiedzenia. Punkty te są z sobą tak silnie związane, że warto je zapewne omówić wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy panu prezesowi odpowiada ta propozycja? Tak. Tak więc postąpimy. Rozpatrzymy łącznie punkt drugi i trzeci, czyli informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli o stanie przygotowań NIK do wejścia w życie przepisów ustawy z 22 stycznia 2010 roku o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (kontynuacja) oraz zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu projektu statutu NIK, uchwalonego przez Kolegium Izby 20 kwietnia 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Oddaję głos panu prezesowi Jackowi Jezierskiemu. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jako że te dwa dokumenty, czyli informacja o stanie przygotowań oraz informacja dotycząca statutu, zostały przekazane Komisji, pozwolę sobie nie omawiać ich dokładnie, lecz tylko zwrócić uwagę na najistotniejsze elementy z nich wynikające. Oczywiście, odpowiem też na wszystkie pytania, które zechcą państwo zadać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Trzeba powiedzieć, że nowelizacja ustawy przewiduje poważne zmiany w trzech głównych obszarach. Pierwszy dotyczy organizacji wewnętrznej, w tym utworzenia biur, drugi – procedury kontrolnej, a w życie wchodzi za rok, 2 czerwca 2012 roku, trzeci zaś obszar to zmiany kadrowe, w tym konkursy i kadencyjność dyrektorów oraz wicedyrektorów, a także powołanie biur, co wiąże się ze zmianą statusu niektórych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Przepisy przejściowe przewidują wydanie łącznie jedenastu aktów wykonawczych, z czego dwa to zarządzenia Marszałka Sejmu na wniosek prezesa NIK, a dziewięć to zarządzenia wydawane przez prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W celu sprawnego przygotowania wszystkich tych zmian, a następnie ich przeprowadzenia powołałem w styczniu br. zespół pod przewodnictwem dyrektora generalnego Izby, pana Marka Chodkiewicza, w skład którego wchodzą ponadto: pan Roman Furtak, dyrektor delegatury w Zielonej Górze, pan Wiesław Motyka, dyrektor departamentu organizacyjnego, oraz pan Józef Płoskonka, doradca prezesa. Zadaniem zespołu było przygotowanie wszystkich propozycji zmian, w tym również projektu statutu, oraz propozycji wszystkich aktów wykonawczych wymaganych przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Poza statutem – o którym szerzej powiem później – zespół przygotował projekt zarządzenia prezesa w sprawie szczegółowej organizacji wewnętrznej jednostek organizacyjnych oraz właściwości jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejny dokument to zarządzenie marszałka Sejmu, wydawane na wniosek prezesa, w sprawie wymaganych kwalifikacji, zasad wynagradzania oraz tabeli stanowisk pracowników NIK. Następny dokument to projekt zarządzenia marszałka Sejmu, którego efektem ma być racjonalizacja systemu wynagradzania pracowników NIK. Chcemy skorzystać z sytuacji po to, by niektóre stanowiska usunąć z wykazu – stanowiska martwe, których już nie ma w praktyce, jak np. stanowisko maszynistki – dodać natomiast nowe, których konieczność powołania wynika z utworzenia biur, które ustawa nam wykreowała.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejne dwa zarządzenia dotyczą szczegółowych zasad przygotowywania kontroli, zadań kontrolerów oraz zasad sporządzania informacji o wynikach kontroli; konieczne będzie opracowanie dwóch projektów, ponieważ nowelizacja ustawy przewiduje wydanie tego zarządzenia w miejsce zarządzenia dotychczas obowiązującego, chociaż przepisy dotyczące trybu, tak naprawdę, wchodzą w życie dopiero za rok, i wtedy będziemy musieli po raz kolejny wydać zarządzenie, które już będzie uwzględniało wszystkie ustawowe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Zespół opracował również szczegółowe zasady przeprowadzania naboru pracowników do Najwyższej Izby Kontroli, i zasady te – zgodnie z ustawą – obowiązują już od 2 czerwca br. W ramach tego zarządzenia przewidujemy postępowanie kilkuetapowe, w tym testy, zarówno z wiedzy, jak i testy językowe, kompetencyjne, następnie rozmowę kwalifikacyjną z kandydatem.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejny projekt zarządzenia przygotowany przez zespół dotyczy wysokości wynagradzania za udział w posiedzeniach w Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a następny to zarządzenie w sprawie wzoru legitymacji służbowej. Konieczność ich wydania wynika bezpośrednio z nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejne zarządzenie dotyczy okresowych ocen kwalifikacyjnych pracowników i ma dokładnie opisać całą procedurę, która w zasadzie jest stosowana w NIK, ale – podobnie jak w poprzednich wypadkach – ustawa przewiduje wydanie tego zarządzenia na podstawie przepisów nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Następna sprawa dotyczy aplikacji kontrolerskiej, która będzie uregulowana w kolejnym zarządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Projekt następny to zarządzenie prezesa w sprawie szczegółowych zasad przeprowadzania konkursu oraz w sprawie powołania komisji konkursowej. Zgodnie z treścią art. 14 ustawy zmieniającej, przepisy w sprawie konkursów na dyrektorów będą wchodziły w życie od 1 stycznia 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że istotne zmiany, które wejdą w życie po podpisaniu statutu, wymuszają dość znaczne zmiany kadrowe. W nowo powstałych departamentach zostaną mianowani kontrolerzy z dotychczasowych jednostek; każdy z kontrolerów dostanie propozycję pracy, która będzie się opierała na analizie zakresu, którym w ramach przeprowadzonych przez siebie do tej pory kontroli zajmuje się kontroler. Będzie też jednak możliwość dokonania w ramach tej reorganizacji zmiany profilu specjalizacji. Kontrolerzy, którzy uznają, że z różnych powodów chcieliby zmienić departament, zmienić obszar, w którym realizują kontrole, będą mieli taką możliwość, oczywiście, w pewnych granicach; gdyby miało to być na wielką skalę, to pewnie wszystko musiałby się nieco przeciągnąć. Na razie jednak nie przewidujemy takiej wielkiej skali; dotychczas ze wspomnianej możliwości, którą przedstawiłem wszystkim kontrolerom, skorzystała chyba jedna osoba. Na pewno więc nie będą to zmiany na wielką skalę.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejna rzecz dotyczy liczby dyrektorów. W projekcie statutu przewidziano zwiększenie liczby jednostek kontrolnych, nie przewidujemy jednak zwiększenia w sumie liczby dyrektorów i wicedyrektorów w Najwyżej Izbie Kontroli. Chciałbym w związku z tym, by w każdej jednostce – jako że w większości wypadków będą one znacznie mniejsze – było mniej wicedyrektorów. Zwiększenia ich liczby nie przewiduję więc, gdyby jednak zwiększenie miało nastąpić, to w grę będzie wchodzić jedna, dwie osoby w skali całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wszystkie te zmiany kadrowe zostały zaprojektowane przy generalnych założeniach, że celem ich nie może być powszechna chęć zwalniania pracowników, że każdy dotychczasowy pracownik Izby otrzyma konkretną propozycję pracy w jednostce, i że finansowo żaden z nich na zmianach nie straci.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Stanowiska kierownicze jednostek będą obsadzane na podstawie zarządzenia obowiązującego w NIK od 2005 roku – w sprawie konkursu na stanowiska dyrektorów, wicedyrektorów i doradców w jednostkach organizacyjnych Izby, ale też ze względu na fakt, że zmiany te muszą zostać dokonane w krótkim czasie, w szczególnie uzasadnionych wypadkach przewiduję możliwość odstąpienia od konkursów.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wdrażanie przepisów nowelizacji ustawy, w tym planowane szkolenia z nowej procedury, zostanie zrealizowane w ramach posiadanych i planowanych środków budżetowych, nie przewiduję w związku z tym zwiększenia tegorocznego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pragnę dodać, że mimo iż zmiany procedury wchodzą w życie dopiero za rok, intensywnie się do niech przygotowujemy. To bardzo poważna zmiana. Poleciłem więc wszystkim jednostkom kontrolnym przeprowadzenie symulacyjnego połączenia tych dwóch dokumentów na żywych kontrolach, tzn. na kontrolach, które rzeczywiście w ramach dotychczasowej procedury zostały przeprowadzone, przygotowanie jednego dokumentu, który miałby łączyć – zgodnie z przepisami nowej ustawy – elementy starego protokołu i wystąpienia. Wszystkie te dokumenty zostały omówione najpierw przez wiceprezesów w ramach grup podległych im jednostek, a następnie w gremium dużego kierownictwa na spotkaniu wszystkich dyrektorów, wicedyrektorów, doradców prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Na podstawie tego doświadczenia opracowane zostały dwie koncepcje, przedstawione dużemu kierownictwu i omówione. W tej chwili trwają kolejne prace nad udoskonaleniem jednej z nich. Mamy jeszcze przed sobą rok i jestem przekonany, że przez ten czas naprawdę dobrze przygotujemy koncepcyjnie całe to rozwiązanie, że zostanie ono sprawdzone w praktyce i że przeszkoleni zostaną do tego wszyscy kontrolerzy, tak by mieli umiejętność przeprowadzania kontroli w nowej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kilka zdań chciałbym teraz poświęcić statutowi. I tak, po pierwsze, nowelizacja ustawy mówi, że dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie poprzednio obowiązującej ustawy, zachowują moc do czasu wejścia w życie nowych przepisów, nie dłużej jednak niż przez trzy miesiące od dnia wejścia w życie ustawy zmieniającej, czyli 2 września tego roku wszystkie te nowe akty wykonawcze powinny wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kierując się tym przepisem również w stosunku do statutu, opracowaliśmy projekt statutu, opiniowany przez wszystkie jednostki organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli, również doradców prezesa, a następnie, po dyskusji, został on – zgodnie z ustawą – uchwalony przez Kolegium NIK 20 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Obecna organizacja wewnętrzna funkcjonuje od 2001 roku, z jedną tylko zmianą dokonaną w roku 2005, zmianą dość istotną, dotyczącą jednostek wspomagających i obsługowych. Po dziesięciu latach obowiązywania tej struktury, chcąc skorzystać z wymogu ustawy w stosunku do niektórych przynajmniej jednostek, zdecydowałem strukturę tę przebudować tak, żeby w większym stopniu odpowiadała dzisiejszemu stanowi państwa, dzisiejszej organizacji państwa i tych organów, z którymi Najwyższa Izba Kontroli najbliżej współpracuje, a także po to, by lepiej sama dostosowała się do życia na zewnątrz i była w stanie szybciej i lepiej reagować na wszelkie potrzeby wynikające z analizy przebiegu zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ma to dotyczyć m.in. poprawy planowania kontroli i opracowania programów kontroli w taki sposób, aby kontrole w większym stopniu koncentrowały się na sprawach najistotniejszych dla obywateli i państwa, a w konsekwencji – aby informacje pokontrolne w większym stopniu mogły służyć parlamentowi i rządowi do ulepszania państwa w tych obszarach, gdzie występują mankamenty. Chcemy, żeby kontrole oddawały jak najbardziej aktualny stan kontrolowanej dziedziny, tak by zarówno parlament, jak i rząd mogły z ich wyników korzystać w większym stopniu, również z punktu widzenia czasu przebiegających zjawisk. Poprawa w tym zakresie jest możliwa poprzez bieżące monitorowanie procesu kontrolnego, ale również tego, co się dzieje w całym otoczeniu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Bezpośrednią podstawą do takiej propozycji ukształtowania organizacyjnego NIK w odniesieniu do jednostek kontrolnych i centrali – przyjąłem bowiem założenie, że delegatury nie ulegną zmianie, jeśli chodzi o strukturę organizacyjną – były kwestie związane z podziałem na działy administracji rządowej. Nowa struktura ma w większym stopniu odpowiadać administracji rządowej, bardziej nawiązywać do dzisiejszego stanu. Braliśmy również pod uwagę wysokość budżetów poszczególnych resortów; każdy z departamentów jako swoje główne konstytucyjne zadanie musi traktować kontrolę wykonania budżetu państwa; ma więc istotne znaczenie, jak wielkim budżetem dysponują jednostki kontrolowane przez poszczególne departamenty. Braliśmy też pod uwagę zakres kompetencji Komisji sejmowych oraz podział na funkcje w klasyfikacji zadaniowej budżetu państwa, jak też stosowaną przez ONZ klasyfikację funkcji państwa tzw. COFOG.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W porównaniu z obecnie obowiązującą organizacją zmianie ulega klasyfikacja jednostek organizacyjnych. Wprowadza ją nowa ustawa. Obecne jednostki, powołane na bazie poprzedniej ustawy, dzielą się na cztery grupy: departamenty kontrolne, delegatury, departamenty wspomagające i departamenty obsługowe. Nowelizacja ustawy wprowadziła podział na typy jednostek: kontrolne jednostki organizacyjne, którymi będą zarówno departamenty, jak i delegatury, oraz na jednostki wspomagające, którymi będą biura.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Zgodnie z tymi przepisami, wszystkie projektowane jednostki osoby w nich zatrudnione będą podlegały temu rygorowi, czyli osoby pracujące w jednostkach kontrolnych i zajmujące się kontrolami będą zatrudniane na podstawie mianowania, osoby zaś pracujące w biurach będą zatrudniane na podstawie umów o pracę, w tym także dyrektorzy i wicedyrektorzy biur. Specjalnie to podkreślam, gdyż jest to rozwiązanie odmienne od stosowanego w myśl obowiązujących dotychczas przepisów, w myśl których dyrektorzy wszystkich jednostek organizacyjnych byli zatrudniani w NIK na podstawie mianowania.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ponieważ w naszej informacji wymienione są wszystkie jednostki i zakres ich działania, pozwolę sobie wymienić tylko ich nazwy, a gdyby państwo mieli w związku z nimi pytania, to chętnie przybliżę zakres działania każdego z tych departamentów.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">I tak – jak już powiedziałem – delegatury nie ulegają zmianie, jeśli zaś chodzi o jednostki kontrolne, statut proponuje utworzenie Departamentu Administracji i Rozwoju Regionalnego, Departamentu Finansów Publicznych, Departamentu Gospodarki i Skarbu Państwa, Departamentu Infrastruktury, Departamentu Nauki, Oświaty, Kultury i Sportu, Departamentu Obrony Narodowej, Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny, Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Departamentu Środowiska oraz Departamentu Zdrowia. Kolejne departamenty to: Departament Metodyki Kontroli i Rozwoju Zawodowego, Departament Prawny, Departament Strategii.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W porównaniu z obecnie funkcjonującą strukturą departamentów kontroli główne zmiany organizacyjne dotyczą podziału Departamentu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia na dwa departamenty, podziału Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego na dwa departamenty, podziału Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego na dwa departamenty. Jeśli zaś chodzi o pozostałe, to największe zmiany dotyczą Departamentu Strategii, który w miejsce dotychczasowego, rozproszonego modelu realizacji funkcji zarządczych i koordynacyjnych prezesa skupia wszystkie najistotniejsze funkcje, jak też wyodrębnienie metodyki kontroli z dotychczasowego Departamentu Strategii Kontrolnej i połączenie jej ze szkoleniami, tak by to, co nowego metodyka chce wprowadzić, przekładało się bezpośrednio na cały tryb szkolenia wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dlatego też ten projekt zmian – na podstawie statutu, ale również podziału funkcji poszczególnych jednostek – zakłada, że poza aplikacją kontrolerską, która, tak jak dotychczas, obowiązywać będzie nowo zatrudnionych pracowników NIK, wszyscy pracownicy, również dłużej pracujący, zostaną zobowiązani do przechodzenia co jakiś czas szkoleń systematycznie poprawiających ich wiedzę i dostosowujących wiedzę do zmian wynikających chociażby z nowej metodyki proponowanej przez Departament Metodyki.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Statut proponuje powołanie biur: Biura Gospodarczego, Biura Informatyki, Biura Organizacyjnego oraz Biura Rachunkowości. Liczba biur będzie równa liczbie istniejących dziś departamentów obsługowych.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">I to już wszystkie najważniejsze rzeczy, które chciałem zasygnalizować, a teraz gotów jestem do udzielania odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję panu prezesowi. Otwieram dyskusję nad tymi dwoma dokumentami, wyszczególnionymi w punkcie drugim i trzecim dzisiejszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie tych dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę, pani poseł Beata Rusinowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBeataRusinowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie ukrywam, że podczas lektury informacji o stanie przygotowań Najwyższej Izby Kontroli do wejścia w życie przepisów ustawy z 22 stycznia 2010 roku oraz informacji o założeniach zmian w organizacji wewnętrznej NIK nasunęło mi się kilka pytań i wątpliwości, w związku z czym bardzo bym prosiła, gdyby to było możliwe, o odpowiedź na te moje pytania oraz o ewentualne rozwianie tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBeataRusinowska">W informacji o stanie przygotowań pan wiceprezes NIK pisze m.in., że zmianę organizacji wewnętrznej wymusiła nowelizacja ustawy. Mam wątpliwość, czy właśnie nowelizacja ustawy wymusiła zmianę organizacji wewnętrznej Najwyższej Izby Kontroli. Według mnie, nowelizacja nie wymusza zmiany tej organizacji, zwłaszcza że zmiany miałyby wejść w życie 2 czerwca 2011 roku, czyli tydzień temu, a jak wiemy, zmiana organizacji wewnętrznej w tym terminie nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełBeataRusinowska">Zastanawiam się także, dlaczego tak naprawdę dopiero 17 stycznia 2011 roku pan prezes powołał zespół do spraw przygotowania zmian w Najwyższej Izbie Kontroli. Ustawa została uchwalona rok wcześniej, 22 stycznia 2010 roku, pan prezydent podpisał ją w listopadzie 2010 roku. Dlaczego dopiero 17 stycznia br. powołany został ten zespół? Dlaczego tak późno? Zastanawia mnie to.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełBeataRusinowska">Zastanawia mnie też termin 20 kwietnia, tj. termin uchwalenia przez Kolegium NIK projektu statutu. Dlaczego dopiero w tym terminie ten projekt został uchwalony? Po miesiącu wpłynął do Marszałka Sejmu. Co prawda, pan marszałek niezwłocznie skierował go do zaopiniowania przez naszą Komisję, ale niezrozumiała jest dla mnie zwłoka w pracach Izby nad projektem nowego statutu, zwłaszcza że uniemożliwiła jego nadanie z dniem wejścia w życie nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełBeataRusinowska">I jeszcze jedno. Na stronie 4 informacji o stanie przygotowań NIK znajduje się stwierdzenie, iż zadaniem nowo powstałych jednostek organizacyjnych będzie przygotowanie projektów zarządzeń prezesa NIK z zakresu ich właściwości. Nie ukrywam, że stwierdzenie to budzi moje wątpliwości, i to duże, chociażby dlatego, że, według mnie, powinno być odwrotnie – jednostki organizacyjne powinny powstać po określeniu zakresu ich właściwości, a nie same sobie przygotować projekt zarządzenia prezesa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełBeataRusinowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. W materiale przedstawionym przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli znajduje się stwierdzenie, którego fragment zacytuję: „Projekt statutu Najwyższej Izby Kontroli został opracowany w wyniku ogłoszenia nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli”. Bardzo proszę pana prezesa o wyjaśnienie, gdyż nasuwają się wątpliwości w kwestii terminów. Jak bowiem pamiętamy, nowelizacja ustawy o NIK została uchwalona 22 stycznia 2010 roku. Prezydent Rzeczypospolitej podpisał tę ustawę 3 listopada 2010 roku i opublikowana została w Dzienniku Ustaw 1 grudnia 2010 roku. Dlaczego przez sześć miesięcy vacatio legis Najwyższa Izba Kontroli nie zdążyła wprowadzić zmian, które byłyby gotowe z dniem wejścia w życie nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejKania">Kiedy rozpatruje się materiały przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, to, mówiąc szczerze, z jednej strony, miło się czyta, że nowelizacja ustawy o NIK powoduje unowocześnienie funkcjonowania Izby i lepsze dostosowanie jej działalności do wymagań zewnętrznych. Z drugiej jednak strony, czy łączenie tych dwóch zmian nie zdestabilizuje na zbyt długi czas pracy Izby? Czy nie należałby najpierw skupić się na dostosowaniu działalności NIK do znowelizowanej ustawy, a dopiero później ewentualnie zastanowić się nad unowocześnianiem jej pracy?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAndrzejKania">Nasuwa się też pytanie, dlaczego – bo nic takiego na świecie się nie wydarzyło – kierownictwo NIK właśnie teraz wpadło na pomysł unowocześniania Izby? Dlaczego nie zrobiono tego np. przed rokiem czy przed dwoma laty? Jakie były przesłanki do tego, by, z jednej strony, dostosowywać działanie Najwyższej Izby Kontroli do zgodności z nową ustawą, z drugiej zaś strony – co może zaburzać pracę Izby – unowocześniać jej działanie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Leszek Redzimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełLeszekRedzimski">Szanowni państwo. Czytam w piśmie pana wiceprezesa, że ogólna liczba dyrektorów i wicedyrektorów zasadniczo się nie zmieni. Według moich natomiast wyliczeń, zmieni się – o 28 proc. W tej chwili bowiem jest w NIK osiem departamentów kontrolnych, dwa wspomagające kontrole oraz cztery obsługowe, czyli jest czternastu dyrektorów. Po zmianach będzie czternastu nowych dyrektorów departamentów oraz czterech dyrektorów biur. Razem więc osiemnastu. Zmiana o 28 proc. to dla mnie nie jest zmiana mało zasadnicza. Wprost przeciwnie. Uważam, że to duża zmiana, która generuje spore koszty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełLeszekRedzimski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Jacek Zacharewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJacekZacharewicz">Mam pytanie. Pan prezes mówił, że, zgodnie z nowelizacją, działalność administracyjna i obsługowa będzie realizowana w biurach, podczas gdy do tej pory realizowana była w departamentach. Czy więc przy tworzeniu biur nie należało się ograniczyć tylko do zmiany na biura dotychczasowych departamentów obsługowych? Czy nie wpłynęłoby to na ograniczenie zakresu zmian w Izbie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJacekZacharewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, wymienił pan bardzo wiele zarządzeń, które weszły w życie 2 czerwca. Mówił pan o przeprowadzaniu naboru, o wynagrodzeniu członków Kolegium. Nie wiem, czy coś mi nie umknęło, ale sądzę, że ważnym zarządzeniem byłoby zarządzenie w sprawie sposobu przeprowadzania kontroli. Mówię o tym, bo nie wiem, czy było zarządzenie takie wymieniane.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani przewodnicząca Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Chciałabym prosić, aby pan prezes zechciał powiedzieć kilka zdań na temat Departamentu Metodyki i Rozwoju Zawodowego. Nie bardzo bowiem rozumiem, czy istotnie powinien być to departament, czy też raczej biuro. Czy tam rzeczywiście zatrudniani będą kontrolerzy? Czy taką właśnie funkcję ten departament będzie pełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy wszyscy chętni do zadania pytań zabrali już głos?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan przewodniczący Janusz Krasoń, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Chodzi mi o fundamentalną zmianę, związaną z postępowaniem kontrolnym i przygotowywaniem dokumentów. Wymaga ona przeszkolenia kadry. Czy jest już harmonogram realizacji szkoleń, kursów oraz wdrażania nowego systemu przez najbliższy rok, przygotowywania się do tego? Czy wiąże się to z dodatkowymi kosztami? Pytam, gdyż już niebawem będziemy pracować nad budżetem państwa. Nie wiem, czy tegoroczny budżet jest w stanie udźwignąć obciążenia z tego tytułu, czy też będą państwo próbowali szkolenia te realizować z dodatkowych środków. Jak powiedziałem, już niedługo będziemy opiniować budżet, a więc sądzę, że warto wiedzieć, czy przeorganizowanie pracy, przeszkolenie kadry wymaga dodatkowych środków, czy też zostanie to wykonane w ramach budżetu, którym Izba dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Zadanych zostało w tej turze bardzo wiele pytań, w związku z czym proszę o udzielenie odpowiedzi, a następnie przejdziemy ewentualnie do drugiej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Spróbuję odpowiadać kolejno na zadane pytania, choć niektóre bez wątpienia da się połączyć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">I tak, pani poseł Beata Rusinowska – podobnie zresztą jak dwoje innych państwa posłów – ma wątpliwości, czy nowelizacja wymusiła zmianę organizacji, a w związku z tym zmianę statutu. Tak, wymusiła bezpośrednio, bo zmusza nas… Może to zresztą złe słowo „zmusza”, a więc inaczej: nowelizacja kreuje tworzenie zupełnie nowych jednostek, czyli biur, czego poprzednia ustawa nie przewidywała. Konieczność zmiany statutu i konieczność zmiany organizacyjnej wynika więc wprost z nowelizacji ustawy i sposobu zatrudnienia w tych jednostkach pracowników Najwyższej Izby Kontroli. W biurach nie będą mogli być zatrudniani pracownicy ze statusem pracownika mianowanego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dwoje państwa posłów zgłosiło wątpliwości w kwestii terminów. Muszę zatem powiedzieć, że jesteśmy już przygotowani do wprowadzenia tych zmian. W Najwyższej Izbie Kontroli dyskusja nad owymi zmianami i ich wprowadzeniem trwa nie od momentu podpisania ustawy przez prezydenta, ale znacznie dłużej. Już podczas prac Komisji i dyskusji nad poszczególnymi rozwiązaniami nasze wypowiedzi były poprzedzone dyskusją w Izbie, a następnie informowałem całą kadrę kierowniczą, Kolegium o wszystkich tych zmianach. Tak więc, koncepcyjne „zagospodarowanie” zmian trwało od dawna. Nieformalnie zespół pracował od czerwca, czyli jeszcze przed popisaniem przez prezydenta ustawy; sformalizowałem go natomiast w styczniu, czyli nie tak długo po podpisaniu ustawy przez prezydenta. Jak jednak mówię, była to w zasadzie czynność formalna.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli zaś chodzi o efekt, to jesteśmy gotowi. Statut został uchwalony 20 kwietnia. Pani poseł uważa, że to późno. Zaraz na początku roku rozmawiałem z panem marszałkiem o harmonogramie, terminie i sposobie opracowania wszystkich tych zmian, w tym statutu, i ustaliliśmy, że będzie to termin wystarczający. Statut został przesłany panu marszałkowi zaraz po uchwaleniu, formalnie – miesiąc później.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi na jedną rzecz. Na tę mianowicie, że 1 grudnia 1998 roku Trybunał Konstytucyjny wyraził się na temat kompetencji marszałka w stosunku do statutu Najwyższej Izby Kontroli. Pozwolę sobie zacytować dwa fragmenty, świadczące o tym, co Trybunał brał pod uwagę, rozważając tę kwestię. „Podsumowując ten fragment rozważań, Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że statut jest w istocie aktem NIK, nadawanym przez Marszałka Sejmu na wniosek prezesa NIK. Jest to akt o charakterze wewnętrznym, regulujący wewnętrzną materię NIK w granicach określonych ustawą o NIK i nie kształtujący sytuacji prawnej innych podmiotów oraz ich kompetencji”. W kolejnym fragmencie Trybunał stwierdza: „Nadając statut Najwyższej Izbie Kontroli, Marszałek Sejmu działa jedynie w granicach przyznanego mu przez Sejm upoważnienia ustawowego, tj. przedłożony projekt statutu akceptuje, nadając mu prawną formułę, bądź odrzuca projekt statutu, jeżeli jest on sprzeczny z prawem lub wykracza poza granice upoważnienia ustawowego określonego w art. 25 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli wziąć pod uwagę to, o czym Trybunał wypowiedział się już wiele lat temu, wydawało się oczywiste, że okres sześciu tygodni powinien być wystarczający na uzgodnienia. Przypomnę, że Kolegium NIK –powołane przez obecnego marszałka Sejmu – uchwaliło ten statut zgodnie z ustawą, przy czym odbyło się to jednogłośnie, bez żadnego głosu sprzeciwu. Jak mówię, wydawało się, że owe sześć tygodni, które minęły od momentu formalnego złożenia statutu do wejścia w życie ustawy, to czas wystarczający. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Po drugie zaś, ustawa daje trzymiesięczny okres na wprowadzenie nowych rozwiązań. Nie można więc powiedzieć, że 2 czerwca Najwyższa Izba Kontroli powinna funkcjonować w postaci zreorganizowanej. Ustawa jest może niejednoznaczna w tym względzie, ale trudno sobie wyobrazić, że do 1 czerwca Izba działa na mocy starej ustawy, a dzień później już na mocy nowej, skoro marszałek nie może jeszcze nadać statutu, gdyż nadaje go na podstawie nowej ustawy. Technicznie zresztą byłoby to niemożliwe w aspekcie czasowym, wziąwszy pod uwagę procedury, dotyczące m.in. opiniowania przez Komisję. Interpretacja ustawy jest taka, że od 2 czerwca obowiązuje nowa ustawa, która daje trzymiesięczny okres na wprowadzenie wszystkich zmian, w tym również wydanie nowych aktów wykonawczych. Jedenaście aktów wykonawczych, o których mówiłem wcześniej, jeszcze nie obowiązuje. Wszystkie one są przygotowane, ale w życie wejdą w ciągu najbliższych trzech miesięcy, część z nich – po nadaniu statutu, gdyż właśnie część z nich integralnie wiąże się ze statutem.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W moim przekonaniu, nie tylko nie ma żadnego opóźnienia i niczego nie zaniedbaliśmy, ale wszystko jest przygotowane. Izba jest gotowa do wprowadzenia zmian i w zasadzie czeka z tym tylko na nadanie statutu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jak podpowiada mi dyrektor Departamentu Prawnego, wszystkie te zarządzenia wiążą się bezpośrednio ze statutem. Bez statutu więc nie mogą wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł Leszek Redzimski wspomniał o dyrektorach. Sądzę, że uwaga ta wynika z nieporozumienia. Mówiłem wcześniej o kadrze kierowniczej, a używając tego pojęcia mam na myśli i dyrektorów, i wicedyrektorów. W stosunku do stanu dzisiejszego zakładamy zaś zmniejszenie liczby wicedyrektorów w wielu nowo powstałych jednostkach, gdyż będą one po prostu mniejsze. Łącznie w grupie dyrektorów i wicedyrektorów nie powinniśmy mieć osób więcej niż dzisiaj. Jeżeli będzie więcej, to najwyżej o dwie, może trzy osoby, z jakichś szczególnych względów, w okresie dostosowawczym. Wchodzą tu w grę też sprawy ludzkie, kadrowe, i może być tak, że w ciągu roku czy dwóch któraś z tych osób osiągnie wiek emerytalny, w związku z czym o te dwie, trzy osoby wspomniana liczba może być większa. Będą to jednak tylko wyjątkowe sytuacje. Chcemy zmniejszyć liczbę wicedyrektorów w poszczególnych mniejszych jednostkach i w związku z tym, jeśli chodzi o całą grupę, to zmian zasadniczych nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł Jacek Zacharewicz pytał, czy nie można by całej zmiany ograniczyć do powołania biur. Można by. Była to jedna z koncepcji wprowadzenia nowelizacji. Można było ograniczyć się tylko do minimalistycznych ruchów, a w zasadzie – tak jak wyrażała opinię większość pracowników Izby – takiego wprowadzenia zmian, żeby praktycznie niczego nie zmieniły. I nie ukrywam, że mieliśmy pokusę, by pójść w tym kierunku. Uważam bowiem, że Izba jest instytucją naprawdę dobrze zorganizowaną i dobrze funkcjonującą.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Niemniej przyjąłem inny punkt widzenia – żeby wykorzystać tę nowelizację bardziej, jak sądzę, z jej duchem, czyli żeby nadać pewną nową formę i pewien nowy impuls Najwyższej Izbie Kontroli. Wszyscy się zmieniamy, wszędzie na świecie następują zmiany, w otoczeniu Izby również, i aby zostać instytucją nowoczesną Izba powinna nie tylko nadążać za tymi zmianami, ale – jak często u siebie mówimy – powinna je wyprzedzać, tak żeby była przygotowana na kontrolowanie zmieniających się instytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Bardzo dużo mówimy na ten temat wewnątrz Izby. Przekonuję swoich kontrolerów, że mimo iż na całym świecie najwyższe organy kontroli są z reguły instytucjami dość konserwatywnymi, to muszą zmianom podlegać, gdyż inaczej nie będą mieć znaczenia, nie będą służyły temu, do czego są powołane.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dlaczego zaproponowaliśmy tę większą zmianę? Dlatego również, żeby instytucję lepiej dostosować m.in. do struktury Komisji sejmowych, do struktury rządu, do wielkości budżetów. Przez jedenaście czy dziesięć lat obowiązywania tej struktury nasze otocznie bardzo się zmieniło; powstały nowe jednostki, Komisje w niektórych wypadkach zmieniły zupełnie swe zainteresowania. Chcielibyśmy, aby poszczególne jednostki były lepiej dostosowane do najintensywniej z nimi współpracujących organizacji, czyli właśnie do Komisji sejmowych oraz do ministerstw, tak żeby były rzeczywistymi partnerami dla Komisji, dla ministrów, żeby były lepiej skoncentrowane na tych obszarach, którymi się zajmują i potrafiły w związku z tym szybciej i lepiej odpowiadać na zapotrzebowanie tych Komisji i ministerstw. Uznaliśmy, że powstała dobra okazja do tego, aby wprowadzić pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł Andrzej Kania spytał, czy dobrym rozwiązaniem jest przeprowadzanie takich dwóch zmian naraz. Tak. Mogliśmy, oczywiście, najpierw dostosować Izbę do wymogów nowelizacji, a dopiero później zająć się unowocześnianiem, tyle że byłoby to trochę tak, jakby remontować jakąś starą substancję tylko po to, by zaraz poddać ją całkowitemu przemodelowaniu w związku z tym, że chcemy ją unowocześnić. Lepiej zrobić to od razu, żeby nie narażać instytucji na dwukrotne poważne perturbacje, bo są to w istocie poważne perturbacje. Nie ulega wątpliwości, że jest to zmiana duża, odbierana przez ludzi w sposób dość bezpośredni, bo wszystkim pracownikom zmieniają się jednostki; czasem jest to zmiana bardzo niewielka, ale czasem znaczna. Dla pewnej grupy pracowników to zmiana poważna, bo w grę wchodzi decyzja, czy zrezygnować ze statusu pracownika mianowanego i przejść do kontroli, czy pozostać w ramach dotychczas wykonywanych obowiązków, ale rezygnując jednocześnie ze statusu pracownika mianowanego. To kwestia bardzo poważnej decyzji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Uznaliśmy, że mniejszy koszt dla Izby i większy pożytek nastąpi, jeśli zmianę przeprowadzimy jednorazowo, nie decydując się na to, że najpierw dokonamy remontu starej struktury, po czym efekty remontu zaprzepaścimy, dokonując unowocześnienia, wymagającego przecież kolejnego remontu.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł Jarosław Pięta mówił o zarządzeniach dotyczących nowej procedury. Jak już mówiłem, są one przygotowywane, a ściślej, jedno jest przygotowane, bo w zasadzie zmienia bardzo niewiele, ale ustawa wymusza wydanie go od nowa. Ustawa zakłada bowiem, że wydane zostanie nowe zarządzenie, mimo że procedura w żadnym stopniu się nie zmienia, że wchodzi dopiero za rok. Musimy je wydać. Chcemy tę konieczność wykorzystać i dokonać bardzo niewielkich, ale jednak zmian. Zarządzenie to jest gotowe, a w życie wejdzie, gdy tylko podpisany zostanie statut.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Drugie natomiast zarządzenie dotyczące nowej procedury jest jeszcze w powijakach, gdyż – jak mówiłem – znajdujemy się dopiero w drugiej fazie testowania tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Wiąże się to również z pytaniem pana posła Janusza Krasonia, związanym z przygotowaniem kontrolerów. Wspominałem już, że intensywnie się do tego przygotowujemy, ale koncepcji ostatecznej jeszcze nie wypracowaliśmy. Mam nadzieję uzgodnić ją ostatecznie na początku jesieni. Powtórzę informację, że wszystkie jednostki organizacyjne przeprowadziły według nowej procedury symulację powstania jednego dokumentu. Doświadczenia te zebraliśmy dwustopniowo, dwustopniowo dyskutowaliśmy nad nimi – najpierw w węższych gronach jednostek podległych wiceprezesom, a następnie podczas ogólnego spotkania kadry kierowniczej NIK. Na bazie tej zostały opracowane dwie możliwości proceduralne zastosowania tych przepisów. W tej chwili trwają prace i symulacyjne, i koncepcyjne, dotyczące tego, jaki kształt ostateczny temu nadać.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o sam sposób szkolenia, to będziemy mogli je zacząć dopiero po wejściu w życie nowej struktury, kiedy dyrektorzy nowych jednostek będą wiedzieli, jakimi pracownikami dysponują i będą mogli planować całą pracę kontrolną, w tym również szkolenia. Chcemy szkolenia zacząć jeszcze w tym roku, ale główny ciężar z tym zwiany spadnie zapewne na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jak już mówiłem, jeśli chodzi o koszty w roku bieżącym, zakładamy, że zmieścimy się w dotychczasowym budżecie. Jeśli zaś chodzi o rok przyszły, to w związku z przyśpieszeniem przez rząd pracy nad budżetem projekt nowego budżetu został już przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli uchwalony i w jego wielkości mieszczą się również wszystkie planowane koszty. To będzie wielki wysiłek i organizacyjny, i finansowy dla NIK. W ramach obecnego budżetu zmieścimy się w tym, co mamy w ograniczonym zakresie, dlatego też liczymy, że główny ciężar związany ze szkoleniami spadnie na nas na początku przyszłego roku. Mamy więc nadzieję, że Sejm, uchwalając budżet, weźmie to od uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PrezesNIKJacekJezierski">I ostatnie już chyba pytanie, pani poseł Teresy Piotrowskiej, na temat Departamentu Metodyki i Rozwoju Zawodowego. Dlaczego ma to być departament, a nie biuro? Są tu dwie części: metodyka i rozwój zawodowy, czyli szkolenia. Metodykę, nowe jej trendy mogą określać tylko doświadczeni kontrolerzy, którzy ponadto mają żywy kontakt z kontrolą. Dotychczas również jest tak, że „w metodyce” pracują osoby z mianowaniami. Nie wyobrażam sobie, by osoba bez doświadczenia kontrolerskiego, bez doświadczenia w procedurze kontrolerskiej była w stanie kreować nową metodykę kontrolerską.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PrezesNIKJacekJezierski">To samo odnosi się do pewnego stopnia do tego drugiego fragmentu, czyli szkoleń. Przecież szkolenia z procedury nie może dokonywać osoba, która nie jest kontrolerem, która nie ma doświadczenia kontrolerskiego. Jeśli chodzi o ideę, by również dłużej zatrudnieni pracownicy NIK byli systematycznie obejmowani szkoleniami dotyczącymi procedury, to może temu sprostać jedynie zespół, który sam będzie mieć doświadczenie kontrolerskie.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Na departamencie, o którym mowa, zarówno dotychczas, jak i w przyszłości, będzie spoczywała konieczność opiniowania wszystkich materiałów kontrolerskich, a tego też nie mogą dokonywać osoby bez doświadczenia kontrolerskiego, nie mogą tego dokonywać niekontrolerzy.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Myślę, że to już wszystkie odpowiedzi. Jeśli jednak jakieś pytanie mi umknęło, chętnie to naprawię.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze kilka słów powie pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNIKBogdanSkwarka">Chciałbym uzupełnić informacje na temat statutu, podkreślić, dlaczego jest on tak ważny i wyjaśnić, skąd się wzięły opóźnienia. Wiele zarządzeń, o których była tu mowa, wchodzi w życie dopiero 2 czerwca 2012 roku, a więc jest jeszcze bardzo wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNIKBogdanSkwarka">Jeśli chodzi o statut, to, zgodnie z ustawą, każdy pracownik, który jest obecnie pracownikiem departamentu, w przyszłości zaś stanie się pracownikiem biura, a jest mianowany, w ciągu trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy ma złożyć deklarację, gdzie chce pracować. Obowiązek ten nie będzie mógł zostać zrealizowany, jeśli pracownicy ci nie będą wiedzieli, jakie komórki organizacyjne powstaną. A bez statutu nie powstaną.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNIKBogdanSkwarka">Jeśli chodzi o zarządzenia, które powinny wejść w życie od 2 czerwca, to nie można bez statutu przygotować ich porządnie, bo nie wiemy, czy właściwy będzie ten czy tamten departament przy naborze, przy konkursach, w wielu innych sytuacjach. Przygotowanie więc w tym momencie zarządzenia mija się z celem, gdyż nie ma podmiotu, który realizowałby zadania nakazane przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNIKBogdanSkwarka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Zaczynamy drugą turę pytań. Do zabrania głosu zgłosiłem się w tej turze na razie ja, pani poseł Beata Rusinowska oraz pan poseł Jan Religa. W tej też kolejności udzielę chętnym głosu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ze swej strony, chciałbym zadać pytanie w związku z informacją o stanie przygotowań Najwyższej Izby Kontroli do wejścia w życie przepisów ustawy z 22 stycznia 2010 roku. Otóż, na stronie drugiej tej informacji, w akapicie trzecim, czytamy, że „dokumentem niezbędnym dla wdrożenia zmian organizacyjnych jest zarządzenie Marszałka Sejmu w sprawie wymaganych kwalifikacji, zasad wynagradzania oraz tabeli stanowisk pracowników Najwyższej Izby Kontroli”. Kolejny akapit zaczyna się od słów: „Trwają zaawansowane prace nad projektem nowego zarządzenia Marszałka Sejmu, o którym mowa w art. 97 ustawy, którego efektem ma być racjonalizacja systemu wynagradzania pracowników NIK”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Moje pytanie brzmi: czy te projekty zarządzeń marszałka są opracowane, czy jest ustalony sposób – czy np. opracowuje je marszałek ze swoimi służbami, czy też przygotowuje to Najwyższa Izba Kontroli i przekazuje do marszałka? Dlaczego o to pytam i dlaczego martwię się o to? Zgodnie bowiem z właściwością Komisji i ze zwyczajem panującym od jakiegoś czasu, marszałek Sejmu projekty zarządzeń dotyczące właściwości danej Komisji kieruje do tej Komisji do zaopiniowania. Nie wiem, czy i w tym wypadku tak zrobi, niemniej w regulaminie Sejmu we właściwościach naszej Komisji jest opiniowanie spraw związanych z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym, jeśli projekty owych zarządzeń jeszcze nie wpłynęły do marszałka, marszałek na pewno ich do nas nie skierował, a wpłyną np. w lipcu, to jeśli marszałek skieruje je do Komisji w drugiej połowie miesiąca, to w sposób oczywisty nie będziemy w stanie ich zaopiniować do końca lipca, w sierpniu zaś jest przerwa w obradach Sejmu i prawdopodobnie zbierzemy się dopiero na początku września, co będzie skutkowało tym, że nie będzie można zarządzeń skutecznie wdrożyć nie tylko z terminem wejścia w życie ustawy, ale nawet z upływem wspomnianego trzymiesięcznego terminu. Widzę tu zagrożenie, stąd też moje pytanie, jak projekty zarządzeń marszałka są zaawansowane i jaki ma być, według pana prezesa, kalendarz działania w tej sprawie? Chodzi o to, by nie okazało się, że marszałek zarządzenia te będzie mógł wydać już po 2 września, co byłoby fatalne, szczególnie przy tak długim, komfortowym wprost vacatio legis, które przyjęliśmy w postaci sześciu miesięcy plus trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie w pełni zrozumiałem ponadto informację pana prezesa Jacka Jezierskiego w kwestii sześciu tygodni, które miał do dyspozycji marszałek. Z dokumentów, które dostaliśmy, wynika, że projekt statutu wpłynął do marszałka 17 maja. Jeśli tak, to do 2 czerwca z pewnością nie ma sześciu tygodni. Nie ukrywam, że nie zrozumiałem tych obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Udzielam teraz głosu pani poseł Beacie Rusinowskiej. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBeataRusinowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pan przewodniczący zadał już pytanie, które zamierzałam zadać – w sprawie owych sześciu tygodni od daty wpłynięcia projektu statutu do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełBeataRusinowska">Pozwolę sobie natomiast odnieść się do odpowiedzi udzielonej przez pana prezesa, za którą serdecznie dziękuję, niemniej będę obstawać przy swoim, jeśli chodzi o to, czy nowelizacja ustawy wymusza zmiany w organizacji wewnętrznej. Być może, źle zadałam pytanie na ten temat, bo powinnam spytać, czy wymusza aż tak głębokie zmiany. Według mnie bowiem, nowelizacja aż tak głębokich zmian wewnętrznych nie wymusza.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełBeataRusinowska">Pan prezes nie rozwiał, lecz podtrzymał też moją wątpliwość podstawową, czy należy jednocześnie wprowadzać ustawę oraz tak głębokie zmiany organizacyjne, które nie są przez nią wymagane. Wątpliwość zaś pochodzi stąd tylko, że podczas prac nad projektem ustawy pan prezes wyrażał pogląd, iż zmiany wprowadzane nowelizacją będą znaczącym zaburzeniem pracy NIK. W trosce więc o pracę Najwyższej Izby Kontroli wyrażam swe wątpliwości i zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełBeataRusinowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanReliga">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Miałem zadać pytanie o koszty, ale pan prezes rozwiał moje wątpliwości w tym zakresie, mówiąc, że przedsięwzięcia, o których mowa, zmieszczą się w budżecie tegorocznym oraz przyszłorocznym. Każda zmiana, każda nowelizacja i utworzenie w związku z tym nowych komórek, nowych struktur niewątpliwie pochłania środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanReliga">Na podstawie mojego rozeznania, uzyskanego na podstawie treści informacji, jak i pytań postawionych w dyskusji oraz odpowiedzi pana prezesa, uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, byśmy pozytywnie zaopiniowali projekt statutu, tak, by Najwyższa Izba Kontroli mogła kontynuować swoje obowiązki. Jeśli bowiem będziemy się z tym wstrzymywać, stanie się tak, jak sygnalizowali niektórzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanReliga">Mam jeszcze pytanie dodatkowe. Czy delegatury NIK również będą objęte zmianami, czy też będą nadal funkcjonować na dotychczasowych zasadach?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanReliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo. Przekonują mnie argumenty dotyczące dostosowania departamentów NIK do poszczególnych resortów ministerialnych i Komisji sejmowych. Uważam, że są bardzo racjonalne i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Chciałabym podzielić troskę pana przewodniczącego związaną z presją czasową. Rozumiem, że troszczy się pan o to, by ustawa, o którą pan przewodniczący tak zabiegał, ta zmieniona ustawa o NIK, w pełni weszła w życie. Uważam, że powinniśmy zaopiniować – bo Komisja opiniuje dla marszałka statut NIK, opiniuje, proszę państwa, co pragnę podkreślić – projekt statutu, tak, by wszystkie procedury mogły zostać uruchomione. Rozumiem, że dzisiejsza dyskusja skupia się na tym, że mamy presję czasową, że NIK podobno się spóźnia. Nie ma więc sensu dalsze spowalnianie biegu spraw. Musimy wypełnić wymogi prawa, a prawo mówi wyraźnie, że Komisja opiniuje, a o przyjęciu statutu NIK bądź o jego nieprzyjęciu decyduje marszałek. Wykładnia Trybunału Konstytucyjnego jest tak czytelna, że nie widzę potrzeby dalszego zwlekania i opóźniania uruchomienia statutu. Panująca w tej chwili niepewność naprawdę niczemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Jeśli chodzi o troskę dotyczącą presji czasowej, to pan przewodniczący ma największe doświadczenie; my wszyscy również mamy te doświadczenia z obecnej kadencji Sejmu, w której ustawy hazardowe w błyskawicznym tempie były w Wysokiej Izbie uchwalane. A sprawa, o której dziś mówimy, jest prosta – mamy zaopiniować projekt statutu. Możemy zaopiniować go pozytywnie bądź negatywnie, ale decyzję podejmuje marszałek.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Pani poseł Ewa Drozd, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełEwaDrozd">Panie przewodniczący, mam pytanie. Sporo wygłoszono dziś stwierdzeń na temat tego, jakie działania podejmuje Najwyższa Izba Kontroli w celu wprowadzenia ustawy. Dlatego też zaintrygował mnie zapis na stronie 4 informacji, gdzie mowa o tym, że stanowiska kierownicze będą obsadzane na podstawie zarządzenia obowiązującego w NIK od 2005 roku. Prosiłabym więc pana prezesa o poinformowanie, czy rozważał pan możliwość obsadzania stanowisk kierowniczych nowo powstałych departamentów i biur według procedury opisanej w znowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełEwaDrozd">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. To było już chyba ostatnie pytanie w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Oddaję głos panu prezesowi Jackowi Jezierskiemu. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Pierwsze pytanie pana przewodniczącego dotyczyło projektu zarządzenia marszałka w sprawie wymaganych kwalifikacji. Dokument ten jest gotowy, nie może jednak zostać przedstawiony panu marszałkowi przed podpisaniem statutu, bo zarządzenie odnosi się przecież do stanowisk przez statut wykreowanych. Jeżeli więc statut zakłada, że będzie biuro i jego dyrektor, to zarządzenie owo musi to uwzględnić. Dopóki nie będziemy mieć pewności co do struktury organizacyjnej nadanej przez statut, nie mamy do czego odnieść zarządzenia; nie ma tej struktury. Jak powiedziałem, zarządzenie jest gotowe i czeka na statut. W chwili, gdy statut będzie podpisany, pan marszałek otrzyma od nas te projekty, w pełni przygotowane, zgodnie z dotychczasowymi obyczajami. Oczywiście, w żadnym stopniu nie wiążą one pana marszałka, który może je opracować według własnej koncepcji. Chociaż nie, przepraszam, źle powiedziałem, są one bowiem nadawane na wniosek prezesa. Wszelka możliwość dyskusji jednak istnieje. Niemniej punktem wyjścia jest struktura, bo trudno proponować jakieś stanowiska, nie mając jeszcze struktury.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o te sześć tygodni, to nieco się dziwię, że tak się państwo o to dopytują. Zaraz po uchwaleniu statutu zawiozłem go marszałkowi. „Zaraz” oznacza w tym wypadku dzień czy dwa. Umówiłem się z marszałkiem, że jeśli nie będzie mieć uwag, to dokument ten przedstawię formalnie. I tak też zrobiłem. Formalnie przedstawiłem go 17 maja. Marszałek miał go więc dwa dni. W tzw. międzyczasie skierował statut do dyrektora Sławoja w Sejmie i po uzyskaniu opinii, że statut jest w pełni zgodny ze wszystkimi wymaganiami, uzgodniliśmy, że przedstawię go formalnie. Nie ukrywam, że chciałem uniknąć prezentowania tej „kuchni”, skoro jednak zmuszają mnie państwo do tego, to ją prezentuję. Stąd właśnie te sześć tygodni – od chwili uchwalenia przez Kolegium, przy czym dwa dni później tekst był u marszałka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pani poseł Beata Rusinowska pytała – o czym już mówiłem – czy nowelizacja wymuszała tak głębokie zmiany. Nie wymuszała. Wyraźnie to powiedziałem. Nie wymuszała. Chcieliśmy jednak wykorzystać ją do tego, by nie fundować Najwyższej Izbie Kontroli dwukrotnie zmian. W pełni podtrzymuję swe słowa z okresu prac Komisji nad nowelizacją: że część z tych zmian – nie wszystkie – to zmiany duże i powodujące perturbacje. Skoro Komisja, a potem Sejm uznały to za argumenty nie na tyle istotne, by nowelizacji nie uchwalić, skoro nowelizacja stała się faktem, to chcę ją teraz wykorzystać w NIK w najlepszej wierze. Chcę też wykorzystać ją raz, tak żeby nie narażać Izby na zmiany dwukrotne i związane z nimi poważne perturbacje. Nie ma tu więc żadnej sprzeczności. Jak wspomniałem, w jak najlepszej wierze chcę wykorzystać to, co Sejm uchwalił, i dostosować Izbę do dzisiejszych wymogów całego naszego otoczenia zewnętrznego, w tym Komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł Jan Religa mówił o kosztach i delegaturach. Jeśli chodzi o koszty, to – tak, jak mówiłem – będą niewątpliwie duże. Zostały one uwzględnione w projekcie przyszłorocznego budżetu i bardzo bym w związku z tym prosił Sejm, żeby zechciał to uwzględnić. Nie są to koszty wygórowane, ale konieczne, gdyż w grę wchodzi duża zmiana. Każdy z kontrolerów będzie musiał przejść dogłębne szkolenie. Mamy doświadczenia sprzed piętnastu lat, kiedy to wprowadzaliśmy poprzednią ustawę w życie, również zmieniającą procedurę, wiemy, jak to w NIK przebiegało. Była to mała aplikacja kontrolerska, dzisiaj będziemy musieli to powtórzyć; będzie to dla każdego mała aplikacja kontrolerska, gdyż mamy do czynienia z zupełnie nową procedurą. Niewątpliwie będzie to spore obciążenie, ale, tak, jak i w poprzednim wypadku, zmianę chcę w jak najlepszej wierze zagospodarować, czyli wykorzystać zmianę – której, przypomnę, byłem przeciwny – w jak najlepszy sposób, aby kontrola państwowa tylko na tym zyskała, a nie ucierpiała.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska mówiła właściwie tylko o tym – i w pełni to potwierdzam – że mamy trzy miesiące na wprowadzenie zmian, przynajmniej niektórych. Wszyscy pracownicy wiedzą o tym, że zmiany nas czekają, i również czekają na ostateczne rozstrzygnięcia. Od tego bowiem zależy, w jakich jednostkach będą pracowali, czym będą się zajmować. Więc siłą rzeczy jest to moment dość trudny dla instytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pani poseł Ewa Drozd pytała, czy nie mógłbym zastosować nowej procedury do obsadzania stanowisk. I o tym już mówiłem, sygnalizując, że chcę wykorzystać dotychczasowe zarządzenie. Nowego nie mogę wykorzystać, gdyż ma ono wejść w życie dopiero w roku 2013. Według nowej ustawy, rozwiązania dotyczące konkursów będą wprowadzane dopiero od stycznia 2013 roku, przy czym dodać trzeba, że te dotychczasowe, tak naprawdę, niewiele się od nich różnią. Są zgodne z tym, co ustawodawca zaprojektował dla nas od roku 2013. Tak, jak powiedziałem, tylko w uzasadnionych wypadkach będę chciał od nich odstąpić, na co mi ustawa pozwala. Skala owego odstępstwa będzie związana bezpośrednio z terminem wejścia w życie statutu. Jeżeli bowiem będę mieć na to bardzo niewiele czasu, to siłą rzeczy nie będę w stanie przeprowadzić na większą skalę konkursów, żeby być gotowym z nową strukturą w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Jeśli nie ma kolejnych pytań, to chciałbym państwu przedstawić propozycję polegającą na tym, by prezydium Komisji opracowało projekt opinii, a podczas następnego posiedzenia Sejmu poddamy ją pod głosowanie. To propozycja nieco inna od tej zgłoszonej przez pana posła Jana Religę, ale tak właśnie proponuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę duże zaniepokojenie wynikające z presji czasowej, zgłaszam wniosek przeciwny. Uważam, że powinniśmy w głosowaniu podczas dzisiejszego posiedzenia zaopiniować pozytywnie bądź też negatywnie przedłożony projekt statutu. Nie widzę potrzeby dalszego zwlekania. W państwa pytaniach i wypowiedziach dała się słyszeć troska związana z upływającym czasem, z tym, że jest go za mało. Nie znajduję argumentów przemawiających za tym, by czas ów jeszcze bardziej skracać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Istotna była dla mnie dzisiejsza informacja prezesa Jacka Jezierskiego, że Kolegium NIK, powołane przez obecnego marszałka Sejmu, zaopiniowało – jeśli dobrze zrozumiałam – jednogłośnie statut najwyższej Izby Kontroli. To pierwszy krok. Drugi krok jest równie jasny – Komisja opiniuje przedłożony jej statut. Ostateczną decyzję w tej kwestii podejmuje marszałek Sejmu. Nie widzę potrzeby, żebyśmy odwlekali sprawę – wziąwszy zwłaszcza pod uwagę zaniepokojenie i troskę państwa, wyczuwalną w państwa głosach – do następnego posiedzenia Sejmu. To kompletna strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Zgłaszam zatem wniosek o przegłosowanie przedłożonego statutu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Za chwilę poddam pani wniosek pod głosowanie, wcześniej jednak – uzasadnienie mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Otóż, po raz pierwszy w trybie ustawowym Komisja opiniuje projekt statutu. Oczywiście, może to być opinia tego typu, że Komisja: „opiniuje pozytywnie” albo „opiniuje negatywnie”. Może jednak dobrze by było, aby po przeprowadzeniu tej dyskusji podjąć próbę przygotowania opinii szerszej, która oprócz konkluzji zawierałaby treść oddającą chociaż częściowo przebieg naszej dyskusji. Prezydium Komisji nie przygotowało do tej pory projektu takiej opinii. Nie ma też możliwości, byśmy go przygotowali na jutro. Choćby z tego względu, że nie ma przewodniczącego Komisji; prowadzę posiedzenie w jego zastępstwie. Byłby zatem problem. Stąd też moja propozycja, aby – mając świadomość, że czas nieubłaganie biegnie – przygotować jednak opinię taką, która nie będzie tylko zdawkowa, lecz nieco pełniejsza. Możemy to zrobić w przyszłym tygodniu, na pewno jest możliwe zorganizowania wówczas posiedzenia prezydium Komisji. Wszyscy członkowie Komisji otrzymają projekt opinii i będziemy tylko nad nim się zastanawiać, a następnie poddamy go głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Uważam, że jesteśmy w stanie zrobić to jeszcze w czerwcu, bo mamy zaplanowane posiedzenia w tym miesiącu. Mam świadomość, że wymaga to kolejnych dwóch tygodni, ale uważam, że taka procedura jest pełniejsza i rzetelniejsza niż tylko zdawkowe stwierdzenie, że wydajemy opinię pozytywną czy negatywną.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Poddam wniosek pani poseł pod głosowanie, ale na razie mamy jeszcze zgłoszenia do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, w pewnym stopniu rozumiem pana argumentację przemawiającą za tym, że chce pan przygotować opinię dłuższą niż taka, która zawiera jedynie konkluzję. Jeśli jednak zamknie pan dzisiejsze posiedzenie, to jaką pan przygotuje opinię – pozytywną czy negatywną? Jeśli chce pan w imieniu prezydium przygotować tę opinię, to uważam, że powinniśmy sprawę dziś przegłosować. Jeżeli chce pan być tak dobry dla marszałka i przygotować opinię poszerzoną, to nich pan dziś podda pod głosowanie, czy ma to być opinia pozytywna czy negatywna, i dopiero na tej podstawie przygotuje opinię poszerzoną. Dzisiejsze posiedzenie Komisji powinien pan zakończyć w ten sposób, byśmy wiedzieli, jaka opinia będzie wchodzić w grę. Jeśli tak się nie stanie, to usiądziecie w prezydium i przygotujecie opinię prezydium, a nie opinię Komisji. Jeżeli chcemy, aby była to opinia Komisji, to proszę o przegłosowanie dziś, jaka ma to być opinia – pozytywna czy negatywna.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRobertTelus">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeśli pani poseł Jadwiga Wiśniewska, która zgłaszała chęć zabrania głosu, pozwoli, odpowiem panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Oczywiście, że jako członek prezydium chcę przygotować opinię pozytywną. Oczywiście, że tak. Chcę jednak przypomnieć, że materiały i projekty przygotowuje prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRobertTelus">Proponuję więc, by zostało przegłosowane, że jest to opinia pozytywna, i wtedy przygotujecie opinię pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę pana rozliczne talenty, które mieliśmy okazję poznać, kiedy prowadził pan Komisję „hazardową”, kiedy to pan przed ukończeniem prac tej Komisji miał gotowy projekt raportu, myślę, że gdyby z pana strony rzeczywiście była wola dynamicznego wprowadzenia tych zmian, nie odwlekałby pan nawet do jutra tej sprawy. Jestem pewna, że w przeciągu godzimy, biorąc pod uwagę pana intelekt, jest pan w stanie opinię taką przygotować.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Nie znajduję zatem żadnego uzasadnienia dla tej bezsensownej, panie przewodniczący, zwłoki. Determinacja bowiem i troska, jaką państwo przejawiali w swych wypowiedziach, jest przeciwna temu, co pan przewodniczący teraz proponuje. To jest po prostu – przepraszam uprzejmie – mało logiczne, żeby nie ująć tego mocniej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dlatego też bardzo pana proszę, niech prezydium zbierze się jutro, w czwartek. Możemy też debatować i pracować nad projektem nawet w piątek. Bardzo proszę o wzięcie tej mojej opinii pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Jestem oczywiście przygotowany, i to wielowariantowo. Problem tylko z prezydium Komisji. Jak pani wie, jeden z wiceprzewodniczących Komisji, niestety, z pani klubu, już dość długo nie uczestniczy w posiedzeniach i prezydium, i Komisji, a pan przewodniczący jest chory, przedstawił zwolnienie lekarskie z terminem do końca tygodnia. Dlatego właśnie prowadzę dzisiejsze posiedzenie. Uważam, że byłby dość nieelegancko wobec niego, gdybym z panią wiceprzewodniczącą przygotował projekt opinii pod nieobecność obydwu przewodniczących z pani klubu parlamentarnego. Moim zdaniem, jeśli nawet nastąpi zwłoka, to nie będzie ona krytyczna, nie uniemożliwi dobrego i skutecznego wprowadzenia w życie i statutu, i całej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To tylko odpowiedź na pani bardzo pozytywną opinię na temat moich zdolności. Ale same moje zdolności tu nie wystarczą. Jest jeszcze kilka innych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zanim oddam pani głos, chciałbym wyspecyfikować wnioski, które mamy poddać głosowaniu. I tak, pani wnosi, jak zrozumiałem, o to, żeby dzisiaj podjąć decyzję w sprawie opinii. Pan poseł Jan Religa, jeśli dobrze pamiętam, zgłosił wniosek o pozytywne zaopiniowanie statutu. Pan poseł Robert Telus zaś wniósł o kierunkowe rozstrzygnięcie, jakiego typu projekt opinii ma przygotować prezydium komisji. Jest też czwarta propozycja, mojego autorstwa – upoważnienia prezydium do przygotowania projektu opinii dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy dobrze wyspecyfikowałem te wnioski?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Nie całkiem, panie przewodniczący, bo ja składałam również drugi wniosek, mówiący o tym, żeby do czasu zakończenia niniejszego posiedzenia Sejmu projekt, o którym mowa, został przygotowany i przestawiony Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Chcę też złożyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wniosek polega na tym, by do końca tego posiedzenia Sejmu prezydium przekazało członkom Komisji projekt opinii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Tak, i żeby Komisja projekt ten przegłosowała również do końca tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Chcę też złożyć, panie przewodniczący, deklarację, że zarówno przewodniczący Mariusz Błaszczak, jak przewodniczący Arkadiusz Czartoryski zapoznają się z tym projektem i ewentualnie wniosą swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, pan doskonale wie, że w „hazardowej” dał pan członkom Komisji jedną noc – taka jest prawda – na zapoznanie się z raportem, który na pewno był o wiele obszerniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejKania">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny. Czy moglibyśmy zamknąć dyskusję i przejść do głosowania i podejmowania decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze. Proszę jeszcze tylko o możliwość wniesienia sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, pani się myli. Pani raczy się mylić. Jeśli już wracamy – zupełnie niepotrzebnie – do innej Komisji, to powiem, że jej członkowie mieli dwadzieścia jeden dni na zapoznanie się z raportem, a nie jedną noc. To po prostu nieprawda. Proszę tę informację skonfrontować z dokumentami. Nie chciałbym zmuszać pani do innej formy prostowania wypowiedzi. Proszę przyjąć to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, proszę uporządkować materię dotyczącą przedmiotowej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wyspecyfikowałem cztery wnioski. Rozumiem, że pani chce zmodyfikować swój wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Jeżeli teraz nie przejdziemy do głosowania mojego wniosku o zaopiniowanie przedłożonego projektu, to mój drugi wniosek polega na tym, żeby do końca tego posiedzenia Sejmu prezydium Komisji przygotowało projekt i żebyśmy dokończyli to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Mam jeszcze pewien problem, związany z kolejnością głosowania. Należy ustalić, który wniosek jest najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRobertTelus">Myślę, że wniosek pana posła Jana Religi i wniosek pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej są takie same; mówią o tym, by dzisiaj zaopiniować pozytywnie projekt statutu. I to byłby wniosek pierwszy. Drugi byłby wniosek mój, polegający na tym, by dziś kierunkowo przegłosować kwestię opinii – czy prezydium ma przygotować opinię pozytywną czy też negatywną. Trzeci wniosek to wniosek pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej, wnoszącej o to, że jeśli wnioski wcześniejsze upadną, to projekt opinii ma być przygotowany do końca tego posiedzenia Sejmu. I dopiero jako czwarty występuje wniosek pana przewodniczącego – że projekt opinii przygotowany zostanie przez prezydium Komisji na następne posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Uważam wprawdzie, że mój wniosek jest najdalej idący, gdyż w razie jego przyjęcia głosowanie wniosków pozostałych byłoby bezprzedmiotowe, ale szanując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, nie ma pan racji, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam. Przewodniczący udziela głosu, i tylko wówczas, gdy to zrobi, można głos zabierać. Pan mi przerwał wypowiedź. Proszę mi nie przerywać, dokończę swoją kwestię, i wtedy udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Uważam, że mój wniosek jest najdalej idący, ale szanując kolegów posłów z opozycji, uważam zarazem, że możemy też poddać pod głosowanie państwa wnioski. Nie ma jednak wtedy sensu głosować mojego wniosku, bo jeśli wnioski państwa nie zostaną przyjęte, to w sposób oczywisty przyjęty zostanie mój wniosek, gdyż wypełnia on całą przestrzeń decyzyjną. Jeżeli zgadzają się państwo na taki sposób głosowania, możemy tak postąpić.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRobertTelus">Przepraszam. Podtrzymuję jednak zdanie, że nie ma pan racji. Równie bowiem daleko idący wniosek – w drugim jednak kierunku – jest wniosek pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej. I jeśli wniosek ten zostanie przyjęty, to pana wniosek będzie bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jestem w stanie zgodzić się z tą uwagą; nie będę się upierać przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chcę więc poddać pod głosowanie następujące wnioski: łączny wniosek pana posła Jana Religi i pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej – wymieniam w kolejności ich zgłoszenia – o to, żeby na niniejszym posiedzeniu zaopiniować projekt statutu pozytywnie. Prostują państwo, że chodzi o to, by zaopiniować projekt w ogóle, niekoniecznie pozytywnie. Jest to więc pewna modyfikacja wniosku posła Jana Religi, w związku z czym pytam pana posła, czy zgadza się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanReliga">Tak. Komisja bowiem wydaje tylko opinię.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanReliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Poddaję więc pod głosowanie wniosek pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej i pana posła Jana Religi, żeby na obecnym posiedzeniu Komisji zaopiniować projekt statutu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że, przy 4 głosach „za”, 8 – „przeciw” i braku wstrzymujących się, wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przegłosujemy teraz wniosek pana posła Roberta Telusa.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o jego powtórzenie, żeby wszystko było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRobertTelus">Jest to wniosek, jak sądzę, porządkowy czy techniczny, który pomoże prezydium Komisji przygotować opinię, o której mówimy. Chodzi o kierunkowe przegłosowanie, czy ma to być opinia pozytywna, czy negatywna. Gdybyśmy ten wniosek przegłosowali, to wypowiedzielibyśmy się w ten sposób, czy prezydium ma przygotować opinię negatywną czy też pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełRobertTelus">I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRobertTelus">Oczywiście, proponuję, aby była to opinia pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Poddaję zatem ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że, przy 4 głosach „za”, 8 – „przeciw” i braku wstrzymujących się, wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wyników głosowania się nie komentuje, panie pośle, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRobertTelus">Nie komentuję wyników głosowania, tylko pytam, czy wynik głosowania oznacza, że opinia będzie negatywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie. Mamy do rozstrzygnięcia jeszcze wniosek pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej, żeby prezydium Komisji przygotowało do końca obecnego posiedzenia Sejmu projekt i żeby przewodniczący zwołał posiedzenie Komisji również do końca obecnego posiedzenia Sejmu. Jeśli wniosek ten zostanie przyjęty, to jutro prezydium Komisji musi przygotować ten projekt, tak żeby posiedzenie Komisji mogło się odbyć w piątek. Jeżeli zaś wniosek ten również nie zostanie przyjęty, to jak rozumiem, z logiki głosowania wynika, że prezydium Komisji przygotuje projekt opinii Komisji, przedstawi go państwu w normalnym czasie i poddamy go pod głosowanie podczas następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska jako wnioskodawczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Pan przewodniczący, odpowiadając na pytania, mówił pan, że skłania się do pozytywnego zaopiniowania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I podtrzymuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Głosował zaś pan przeciwko wnioskowi pan posła Roberta Telusa, mówiącemu o kierunkowym wskazaniu prezydium, że Komisja życzy sobie, by była to opinia pozytywna. Czy mógłby pan to wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie komentuje się wyników głosowania, ale powtórzę swój sposób rozumowania. Uważam mianowicie, że prezydium Komisji jest zobowiązane i upoważnione do przygotowania projektu opinii. I dopóki prezydium nie przedstawi swego projektu, Komisja nie powinna prezydium wiązać. I tylko tyle. Niemniej potwierdzam swe wcześniejsze słowa: jestem za tym, by przygotować projekt opinii pozytywnej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chciałbym już kończyć głosowania, ale proszę. Pan poseł Robert Telus jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRobertTelus">Jeśli przeczytamy stenogram z dzisiejszego posiedzenia, to się okaże, że pogubiliśmy się. Mój bowiem wniosek był taki, abyśmy przegłosowali kierunkowe wskazanie prezydium, że przygotowana przez nie opinia powinna być pozytywna. Przegłosowaliśmy zaś wniosek – zaznaczam, że głosowania nie komentuję – oznaczający, iż opinia będzie negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie. Wynik głosowania oznacza, że nie dajemy żadnej rekomendacji prezydium Komisji. Tylko tyle oznacza. Proszę również o pozytywną interpretację wyników głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRobertTelus">Wniosek był przygotowany nieco inaczej, miał oznaczać, że będzie to opinia pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chciałbym przejść do kolejnego głosowania, dobrze? A potem znów udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł jeszcze przed głosowaniem chce zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBeataRusinowska">Bardzo chciałabym prosić, żebyśmy dokończyli głosowania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej, żeby zobowiązać prezydium Komisji do przedstawienia projektu opinii podczas tego posiedzenia Komisji i zobowiązać je do zwołania w czasie obecnego posiedzenia Sejmu posiedzenia Komisji, podczas którego będzie rozpatrywany projekt opinii.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że, przy 4 głosach „za”, 8 – „przeciw” i braku wstrzymujących się, wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym stwierdzam jednocześnie, że został przyjęty wniosek zgłoszony przez mnie, w myśl którego prezydium Komisji opracuje projekt opinii i przedstawi go państwu bez zbędnej zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, nie zgadzam się ze stwierdzeniem „bez zbędnej zwłoki”, gdyż wykreowali właśnie państwo tę zbędną zwłokę. Rozumiem, że panuje wysoka temperatura, że w sali nie ma klimatyzacji, może występują jakieś problemy z komunikacją i z myśleniem, ale to jest po prostu kompromitacja Komisji. Jeżeli wszystkie wasze wypowiedzi skupiają się na jednym, na presji czasowej, to nie znajduję żadnego uzasadnienia tego, by taką zbędną zwłokę kreować. Nie możemy się przecież aż tak jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej kompromitować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Powtórzyła pani swe słowa, a więc i ja powtórzę swoje. Moim zdaniem, sprawa jest na tyle poważna, że Komisja nie powinna się wypowiedzieć w sposób tak lakoniczny, że opiniuje pozytywnie bądź negatywnie. Zrobię więc wszystko, by państwo najpóźniej w przyszłym tygodniu otrzymali projekt opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Stwierdzam, że zakończyliśmy punkt drugi i trzeci dzisiejszego porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do punktu czwartego, czyli do rozpatrzenia skargi senatora Krzysztofa Majkowskiego, dotyczącej nieprawidłowości w wybranych segmentach zarządzania majątkiem Energa S.A. w związku z kontrolą przeprowadzoną przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ponownie witam serdecznie pana senatora. Przepraszam, że tak długo pan czekał, i już bez zwłoki udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście. Przepraszam za kłopot, który być może sprawiłem państwu swoimi działaniami, ale człowiek będący w stanie pewnego rodzaju desperacji analizuje sprawy, które należałby podjąć w taki sposób, by problem, z którym przyszło się zmierzyć, stał się rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Zacznę od początku. Nazywam się Krzysztof Majkowski, jestem senatorem z Klubu Prawo i Sprawiedliwość, z okręgu ostrołęcko-siedleckiego, a za kilka tygodni minie 33 lata, odkąd pracuję zawodowo w spółce Energa Elektrownie Ostrołęka, a więc w firmie, której dotyczy większość zagadnień poruszonych w moich materiałach. Jeszcze raz przepraszam za kłopot, ale myślę, że sprawa jest naprawdę bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Może odrobina historii, żeby przybliżyć tę kwestię. Chodzi o to, że w 2008 roku, będąc pracownikiem kadry inżynieryjno-technicznej, mając nieograniczony kontakt zarówno z pracownikami, jak i ze wspomnianą kadrą, wszedłem w posiadanie pewnych informacji, które świadczyły o tym, że w mojej firmie dochodziło do wielu nieprawidłowości. Chcieliśmy je oficjalny, legalny sposób wyjaśnić. Dlatego też zwracaliśmy się m.in. do organów spółki, a więc do jej zarządu, do rady nadzorczej. Po konsolidacji – jak państwo wiedzą – elektrownia Ostrołęka jest w Enerdze gdańskiej, w związku z czym zwracaliśmy się również do zarządu Energa w Gdańsku. Niestety, brak było zrozumienia tematu, z którym się zwracaliśmy. Zwracaliśmy się zaś ze sprawami, które starałem się państwu przybliżyć, a więc tymi, które skutkowały wyprowadzaniem środków finansowych z elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Na skutek tych informacji, w 2008 roku w naszej firmie prowadzona była kontrola przez inspektorów NIK z Warszawy. Został z niej sporządzony protokół, który znajduje się na oficjalnej stronie Izby, tak że gdyby chcieli się państwo z nim zapoznać, jest dostępny. Wynikały z niego m.in. kwestie podejmowania złych decyzji przez zarząd elektrowni. W efekcie zaczęła się pewnego rodzaju szarpanina między zarządem a moją skromną osobą. Ze względu na to, że chciałem niejasne kwestie wyjaśnić, w 2009 roku, gdy byłem już parlamentarzystą, otrzymałem od ówczesnego prezesa propozycję nie do odrzucenia – z art. 52 Kodeksu pracy. Wiedzą więc państwo, że po 33 latach zostałbym dyscyplinarnie zwolniony, za to wyłącznie, że chciałem przedstawić fakty niewygodne dla niektórych osób.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">W listopadzie 2009 roku zwróciłem się do pana prezesa Stanisława Jarosza, po telefonicznych uzgodnieniach na ten temat, a mówię o obecnym tu panu wiceprezesie z Najwyższej Izby Kontroli, przy czym chciałbym jeszcze dodać… Niewątpliwie mówię trochę chaotycznie, ale po raz pierwszy występuję przed takim gronem, dlatego też moja wypowiedź jest może niespójna. Niemniej jednak wszystkie kwestie, które dziś przedstawiam, i które są poruszane w załączonych pismach, staram się pokazywać w sposób transparentny, nie zamiatając niczego pod dywan. Chcę pokazać państwu wszystko tak, jak się to odbywało.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Po rozmowie z panem wiceprezesem Stanisławem Jaroszem napisałem pismo, w którym zawarłem – o ile dobrze pamiętam – 12 punktów z sugestią przeprowadzenia kontroli w Enerdze. Nie ukrywam, że argumenty pana wiceprezesa przekonały mnie, by nie obstawać przy rozpatrywaniu wszystkich 12 punktów. Mam świadomość, że NIK ma więcej pracy niż tylko zajmowanie się sprawami dotyczącymi energetyki, bo wiadomo, że musi kontrolować, mówiąc ogólnie, całe państwo. Ustaliliśmy więc…I tu nie zgodzę się z odpowiedzią pana prezesa Jacka Jezierskiego z 23 maja, z treścią pisma, które pan prezes napisał do przewodniczącego Komisji, pana posła Arkadiusza Czartoryskiego. Wcześniej jednak pismo napisał pan wiceprezes Marek Zająkała, w którym utrzymuje, że nie potwierdziły się zarzuty stawiane w piśmie z 12 listopada 2009 roku: „ …podczas przeprowadzonych z panem senatorem rozmów, zarówno w siedzibie Delegatury NIK w Gdańsku, w obecności dyrektora delegatury, 18 stycznia, jak i w grudniu roku 2010, przez zespół kontrolujący czynności” itd.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jest wśród nas pani Alicja Szczepaniak, dyrektor Delegatury NIK w Gdańsku. Na początku stycznia, po telefonicznym umówieniu się z panią dyrektor, udałem się do Gdańska, gdzie w obecności panów Tadeusza Bienia, Dariusza Jurczaka i Michała Tomasa została sporządzona notatka z tego spotkania, z której wynikało potwierdzenie założenia, że nie będziemy się zajmować wszystkimi tematami, ale trzema z nich, a więc kwestią przekroczenia uprawnień... może raczej kwestią wyprowadzenia środków finansowych poprzez nieuzasadniony zakup węgla w elektrowni w Ostrołęce; kwestią zakupu EMG, czyli Ekologicznych Materiałów Grzewczych Szepietowo; oraz podpisaniem umowy na popiół. Nie będę podawał szczegółów, bo nie sądzę, by to państwa interesowało.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Chcę natomiast dodać, że niewiele brakowało, żeby do kontroli, o której mowa, nie doszło, gdyż – jeśli się mylę, panie prezesie, to proszę mnie poprawić – w maju bądź czerwcu 2010 roku wskutek moich zapytań, czy kontrola w ogóle się w Enerdze odbędzie, otrzymałem informację, że Departament Prawny Najwyższej Izby Kontroli stwierdził, iż do spółki Skarbu Państwa, którą jest Energa S.A., NIK nie ma prawa wejść z kontrolą. Nie ukrywam, że niesłychanie mnie to zirytowało. Wymieniliśmy argumenty na ten temat i finał był taki, że pan wiceprezes Marek Zająkała zadzwonił za kilka dni z informacją, że jednak kontrola się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">W tzw. międzyczasie próbowałem dotrzeć do ministra skarbu, do ministra sprawiedliwości, do pana premiera Donalda Tuska, do Kancelarii Prezydenta, do ABW, do CBA, do prokuratora krajowego, do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, do Prokuratury Okręgowej w Ostrołęce, a więc do wszystkich świętych; adresu Pana Boga, niestety, nie znam. Dlatego też – raz jeszcze przepraszam – pozwoliłem sobie na zwrócenie się państwa z apelem, który być może nie uzyska państwa akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Na skutek kontroli, przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w okresie wrzesień – grudzień, otrzymałem odpowiedź z 3 marca, podpisaną przez pana wiceprezesa Marka Zająkałę, z której wynika, że generalnie kontrola wypadła dobrze. Z tym że w punkcie pierwszym pisałem, iż elektrownia z tytułu zakupu węgla od KREX-a poniosła w roku 2008 i 2009 stratę w wysokości ok. 20 mln zł, ale w odpowiedzi NIK nie otrzymuję informacji dotyczącej zasadności zakupu i wyprowadzania w ten sposób środków finansowych ze spółki, otrzymuję natomiast informację, że faktury były wystawiane, że jeśli wystąpiły niedobory, to były korygowane, że pod względem prawnym wszystko było załatwione poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja się z tym zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z meritum sprawy – że w roku 2008 i 2009 – co jestem w stanie udowodnić – w sposób niegospodarny wyprowadzono z elektrowni ponad 20 mln zł. Jeśli sobie państwo życzą, zaraz przejdę do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Co do drugiego punktu, zakupu EMG, czyli Ekologicznych Materiałów Grzewczych, państwo z NIK przyznają, że kontrola się odbyła, że od strony prawnej wszystko było w porządku, że struktury – czyli rada nadzorcza, zarząd – pracowały w sposób prawidłowy i decyzje podejmowano zgodnie ze strategią spółki. Nie ma jednak informacji na temat przeze mnie podniesiony, czyli na temat tego, że spółka w momencie przejmowania przez elektrownię, wyceniona na 8 mln 500 tys. zł, miała 26 mln zobowiązań krótko– i długoterminowych, które po wykupieniu spółki trzeba było zapłacić. Bardzo poważnym błędem było kupowanie w tym momencie spółki, a nie postawienie jej w stan upadłości bądź likwidacji, co skutkowałoby tym, że syndyk musiałby wierzytelności egzekwować w inny sposób niż poprzez nowego nabywcę.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Trzecia sprawa jest – nie ukrywam – najbardziej dyskusyjna. Chodzi o podpisanie umowy na sprzedaż popiołów; fachowo jest to w piśmie ujęte jako tzw. uboczne produkty spalania. Proszę sobie wyobrazić, że 6 kwietnia 2009 roku została podpisana umowa między firmą Bolster, która jeszcze nie była zarejestrowana w KRS, a zarządem naszej spółki na odbiór ups, i państwo piszą w protokole, że jest to naruszenie ustawy o odpadach, ze wskazaniem paragrafu, ze wskazaniem wszystkich nieprawidłowości. Mało tego. W okresie od 30 kwietnia do 20 września, a więc przez 6 miesięcy, ta firma odbierała uboczne produkty spalania bez zezwolenia na prowadzenie tego typu działalności. To tak, jakbym powierzył prowadzenie samolotu osobie, która nie ma licencji na latanie, a tylko ewentualnie na jazdę rowerem. Mało tego. Wskazywałem przecież, że ta spółka powstała tylko i wyłącznie po to, by znaleźć strumień wyprowadzania środków finansowych. Proszę sobie bowiem wyobrazić, że tak potężna firma jak elektrownia podpisuje umowę ze spółką, dwuosobową spółką, w której udziałowcy składają się po 2,5 tys. zł, a więc jej kapitał zakładowy to 5 tys. zł, po to, by ciągu 9 miesięcy spółka ta zarobiła 500 tys. zł netto. Myślę, że wszyscy siedzący w tej sali chcielibyśmy przeprowadzać takie biznesy, tyle że po prostu tak się nie da. Dla wszystkich nie starczyło; dla tamtych państwa starczyło.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Na pismo to odpisuję, uderzając się w piersi – nie wiem, może zbyt ostro, może zbyt emocjonalnie – w dalszym jednak ciągu podtrzymuję kwestie, w związku z którymi się do państwa zwracałem. Odpowiedź udzielona przez pana wiceprezesa Marka Zająkałę na temat kontroli w elektrowni, jeśli chodzi o firmę KREX, pokazała, że państwa pracownicy do tej kontroli podeszli w sposób zupełnie nieprofesjonalny. Mówię to w związku z tym, że jeśli mowa o kwocie ponad 20 mln zł, to wysuwanie argumentów, że węgiel kupowano m.in. z KREX-a dlatego, że był mniej zasiarczony czy zawierał mniej popiołów, i z tego wynikała cena, nie przemawia do mnie. Nie jestem omnibusem, nie mam całej wiedzy na temat energetyki, ale gdyby ktoś z kontrolerów chciał porozmawiać z osobami, które rozliczają m.in. środki dotyczące kosztów związanych z wytwarzaniem energii elektrycznej, to może dowiedziałby się tego, co wiem ja. Powiem tylko, że koszt zakupu węgla kamiennego i koszt transportu w takiej elektrowni to 70 proc. wszystkich kosztów. Do tego dochodzi koszt remontów, modernizacji, inwestycji, koszty robocizny, jak państwo wiedzą, i koszty związane z instalacją odsiarczania spalin. Te wszystkie koszty stanowią 96 – 98 proc. całego kosztu wytwarzania energii elektrycznej. Mówienie więc, że zawartość popiołu czy zawartość siarki wpłynęła na to, że trzeba było węgiel ten kupić drogo, jest po prostu nieporozumieniem, jest po prostu nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Oczywiście, panom prezesom się nie dziwię, bo jeżeli pracownicy przedstawiają do podpisu taką, a nie inną wersję, to wersję tę podpisują.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jestem do państwa dyspozycji. Jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dlatego m.in. dałem dzisiaj państwu materiały, z których, jak myślę, wynika logika działania. Nie jest tak, że działam w sposób polityczny i chcę kogoś, mówiąc kolokwialnie, posadzić na widelec i usmażyć. Nie. Chodzi mi o przedstawienie faktów takich, jakie one są. Nie ma w moim działaniu żadnych elementów polityki, nie ma sugerowania, że za czasów ktoś PiS starał się lepiej, a za czasów Platformy dużo gorzej. Nie. Pokazuję elementy, które są w pełni do zweryfikowania, nie są to sprawy przez kogoś wymyślone. Są to zestawienia opracowane przez fachowców, którzy na energetyce zęby zjedli.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jeżeli mają państwo pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Zaproponowałbym następujący sposób postępowania. Chciałbym wysłuchać pana prezesa bądź też osoby wskazanej przez pana prezesa, następnie oddałbym głos posłom, by umożliwić im zadanie pytań czy wypowiedzenia się, po czym zastanowilibyśmy się, co Komisja powinna zrobić. Jeśli przyjmują państwo tę moją propozycję, to oddaję głos panu prezesowi Jackowi Jezierskiemu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Prezes NIK Jacek Jezierski.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, prosiłbym o umożliwienie zabrania głosu przez pana wiceprezesa Stanisława Jarosza.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#NIKStanisławJarosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacznę od podniesionej przez pana senatora kwestii zainicjowania tej kontroli. Rzeczywiście, pewne problemy wskazane przez pana senatora jeszcze chyba podczas posiedzenia Senatu, w którym uczestniczyliśmy, zostały w końcu po naszych spotkaniach ujęte w formę pisemną. Dokonaliśmy analizy tak przedstawionych obszarów do badań i obszary te zostały skierowane do rozpoznania w naszych jednostkach organizacyjnych. W rezultacie sprawa trafiła do gdańskiej Delegatury NIK i w momencie, gdy rozpoczęliśmy proces przygotowawczy do kontroli, pojawiły się zarzuty ze strony kontrolowanych, mianowicie ze strony spółki Energa w Ostrołęce i Energi, że Najwyższa Izba Kontroli nie jest uprawniona do kontrolowania spółek-córek w sytuacji, kiedy spółka-matka – w tym wypadku Energa – nie jest w 100 proc. własnością Skarbu Państwa, w zakresie, w którym może być kontrolowana każda inna spółka, nawet jeżeli Skarb Państwa ma w niej częściowe udziały, czyli że zakres kontroli jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#NIKStanisławJarosz">Przeprowadziliśmy analizy prawne w tym zakresie, co musiało trochę potrwać, oraz ekspertyzy, i na tej podstawie przekonaliśmy kontrolowanego, iż w zakresie dwóch kryteriów, czyli legalności i gospodarności, możemy kontrolować również spółki-córki spółek, które nie są wyłączną własnością Skarbu Państwa. Pogląd ten nie jest w pełni ustabilizowany i ukształtowany w doktrynie, tak, że naprawdę okaże się to w pełni jasne w procesie postępowania sądowego, gdy ktoś odmówi nam wejścia, czy w istocie możemy kontrolować te spółki– córki matek z niepełnym udziałem Skarbu Państwa. Mówię o tym, żeby zwrócić uwagę państwa posłów i pana senatora, przed jaką trudnością stanął prezes Marek Zająkała, gdy podległa mu Delegatura – bo Gdańsk jemu właśnie podlega – miała, z jednej strony, podjąć starania o przyjrzenie się zjawiskom, które w momencie przedstawienia przez pana senatora wyglądały rzeczywiście na nieprawidłowe, z drugiej zaś strony, zrobić to, do czego prawo nas upoważnia. W rezultacie udało się tę kontrolę wszcząć, choć z dużymi opóźnieniami. I w tym zakresie, w jakim uważamy, że mamy prawo – dodam, że nie w tym rzecz, że sami tak uważamy; mamy ekspertyzy również profesorów – do spółki tej wejść, kontrolę przeprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#NIKStanisławJarosz">W jej efekcie przygotowane zostały materiały w postaci wystąpienia pokontrolnego, które dyrektor delegatury przesłał do kontrolowanej spółki. W świetle tego wystąpienia wszystkie trzy procesy, które przestawił pan senator, zostały ocenione. Jeśli chodzi o dwa pierwsze, w tym zakup węgla po zaniżonych cenach, to nie jest tak, że oceniliśmy tylko faktury, i ocena jest pozytywna. NIK pozytywnie ocenia działania związane z zakupem węgla od KREX spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Pozytywnie oceniona została także sprawa zakupu przedsiębiorstwa EMG, o której mówił pan senator. Negatywnie natomiast oceniono operacje związane z podpisaniem umów na odbiór ubocznych produktów spalania z firmą Bolster. Ocena negatywna związana była z tym, że firma nie miała uprawnień. Najwyższa Izba Kontroli pokazuje, że przewożenie tych produktów odbywało się przez końcowych odbiorców, a do czasu, dopóki spółka nie otrzymała uprawnień, oceniamy negatywnie cały ten proces.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#NIKStanisławJarosz">Jednakże między oceną negatywną procesu a tym, o czym mówi pan senator w piśmie do prezesa NIK, a więc postępowaniem karnym i wnioskiem do prokuratury, jest jednak pewna różnica. W naszej ocenie, nieprawidłowości, które tam wystąpiły, nie uzasadniają podejrzenia popełnienia przestępstwa w świetle prawa karnego. Oczywiście, są pewne problemy związane z postępowaniem administracyjnym, wojewódzkim inspektoratem ochrony środowiska i niewypełnieniem wszystkich wymogów. Jak mówiłem, w naszej ocenie – mimo negatywnego ocenienia całego opisanego procesu – nie było uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa w rozumieniu przepisów prawa karnego. Dlatego też Najwyższa Izba kontroli nie skierowała i nie zamierza kierować wystąpienia do prokuratury w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#NIKStanisławJarosz">Pan senator w piśmie kierowanym do prezesa NIK informuje, że powiadamiał różne organy. Z naszej wiedzy wynika, że po zakończeniu kontroli kontrolerzy zostali poproszeni o złożenie zeznań w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i materiały zostały przekazane Agencji. Najwyższa Izba Kontroli dokonała swoich czynności w takim zakresie, w jakim analiza przepisów to umożliwia. Zostały natomiast podniesione przed pana senatora różne kwestie, których zbadanie niewykluczone, że jest możliwe, ale przy użyciu nie postępowania dokumentowego, lecz przy użyciu procedur, jakimi dysponują bądź służby specjalne, bądź policja. Jeżeli zatem Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przejęła nasze dokumenty i przesłuchała naszych kontrolerów, to zakładam, że również w tych innych obszarach dokona oceny, czy występuje tam przestępstwo, proceder, o którym mówi pan senator, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#NIKStanisławJarosz">Zreasumuję. Otóż, wydaje się, że kontrolerzy NIK zgodnie z posiadaną wiedzą i umiejętnościami rzetelnie przeprowadzili postępowanie kontrolne. Są jeszcze podniesione przez pana senatora kwestie dotyczące wiedzy specjalistycznej. Moim zdaniem, na tym etapie wystąpienia pokontrolnego czy protokołu oceniliśmy wszystkie obszary. Jeżeli nastąpiły jakieś błędy, to zupełnie inna kwestia. Z odpowiedzi pana prezesa Marka Zająkały, kierowanej do pana przewodniczącego i do pana senatora, wynika jednak, że Najwyższa Izba Kontroli na tym etapie dokonała wszystkich niezbędnych czynności oraz ocen. Zdaję sobie sprawę, że pan senator jest z wyniku niezadowolony, ale nasze możliwości kontrolne na tym etapie wyczerpały się w tej kontroli. Oczywiście, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ma wszelkie uprawnienia do składania wniosków o kontrole, o kolejne kontrole itd., lecz to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#NIKStanisławJarosz">Chciałbym przypomnieć, że pani dyrektor Delegatury w Gdańsku w razie potrzeby gotowa jest zapoznać państwa ze szczegółami dyskutowanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#NIKStanisławJarosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgłaszają się pan poseł Jarosław Pięta oraz pan poseł Andrzej Kania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałbym dokonywać oceny kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, ponieważ kwestia samej oceny kontroli to kwestia oceny materiału, a nikt z nas, jak sądzę, nie ma dostatecznej wiedzy w tym zakresie. Niemniej jednak przykłady przedstawione przez pana senatora budzą pewien niepokój. Wydaje się, że wiedza, którą pan posiadł, nabyta została chyba w sposób nieoficjalny w niektórych wypadkach – to pana sprawa, jak ją pan zdobył – ale są też pewne kwestie, które pod względem formalnoprawnym wydają się proste do rozstrzygnięcia, jak choćby kwestia zasiadania w radach nadzorczych bez stosownych uprawnień. To sprawa bardzo prosta do szybkiego zweryfikowania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJarosławPięta">Odpowiedź Najwyższej Izby Kontroli jest, ale jest też informacja o postępowaniu, jakie toczy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Stąd też moje pytanie, czy pan senator ma wiedzę, w jakim kierunku to poszło, i jakie ewentualnie działania zostały podjęte, z jakimi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Pan poseł Andrzej Kania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie ukrywam, że jestem posłem z Ostrołęki, z tego samego okręgu wyborczego co pan senator. Na pewno zarówno panu senatorowi, jak i i mnie dobro Ostrołęki, a tym samym jednego z największych pracodawców, Energa Elektrownie Ostrołęka, leży na sercu. Kiedy więc budzą się jakiekolwiek wątpliwości – a budzą się one u osoby znaczącej, bo senatora Rzeczypospolitej – to warto by dla dobra sytuacji, dla dobra Ostrołęki, ale i dla dobra zakładu, o którym dziś mowa, rozwiać wszelkie niejasności, wszelkie sytuacje, które budzą wątpliwości. A wątpliwości, o których przed chwilą mówił pan senator, dotyczą 20 mln zł przy zakupie węgla, ok. 10 mln przy zakupie jednej ze spółek, kilkuset tysięcy przy sprzedaży popiołów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełAndrzejKania">Pan senator sygnalizuje, że kontrola nie była przeprowadzona rzetelnie. W tym sensie, że pan senator podnosił pewne konkretne zarzuty, państwo zaś z NIK jakby wskazane przez niego kwestie omijali, omijali państwo sytuacje, w których mogły być popełniane nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełAndrzejKania">Dlatego też panią dyrektor Delegatury NIK w Gdańsku chciałbym prosić o ustosunkowanie się do omawianej kwestii. Nie słyszeliśmy bowiem od pana prezesa słów nawiązujących do wypowiedzi pana senatora. Chciałbym się zaś dowiedzieć wprost, czy była przez Najwyższą Izbę Kontroli prowadzona kontrola w obszarach wskazanych przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanReliga">Temat elektrowni jest mi bliski, gdyż przez długie lata pracowałem w elektrowni jako specjalista w zakresie chemii energetycznej i miałem do czynienia z parametrami, o których mowa w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanReliga">Co do zakupu węgla, to prawda wygląda tak, że elektrownia wybiera sobie taką kopalnię, która jej najbardziej odpowiada ze względu na rodzaj węgla. A wchodzą w rachubę takie parametry, jak wartość opałowa czy zawartość popiołów. Właśnie te dwa elementy decydują przede wszystkim o cenie i o doborze danego węgla do danej elektrowni. Nie można więc bez przeprowadzenia analizy orzekać, czy dobrze w tym zakresie postępuje dyrekcja elektrowni, czy też nie. Trzeba dysponować szczegółowymi danymi na ten temat, co zauważył pan poseł Jarosław Pięta. Trzeba dokonać analizy na podstawie dokumentów, a my tym nie dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJanReliga">Niewątpliwie jednak elektrownie mają prawo wybierać, mają prawo dobierać sobie poszczególne kopalnie, które, naturalnie, sprzedają węgiel po różnych cenach, zależnie od jego jakości. Cena węgla jest silnie związana z jego jakością. I to nie jest żadna tajemnica.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełJanReliga">Z tego, co przedstawił pan prezes Stanisław Jarosz, wynika, że Najwyższa Izba Kontroli nie miała uwag w tym względzie. Pojawiły się one natomiast przy produkcji ups, czyli ubocznego produktu spalania, tzn. popiołów. Powstaje więc pytanie, czy firma, która odbierała i transportowała popioły, miała do tego uprawnienie, czy nie. Zależnie bowiem od tego, jaki jest kod tych popiołów, taki będzie dobór firm posiadających koncesję, wydawaną przez starostę danego powiatu. Nie wiem, czy pan senator ma dokładną wiedzę na temat tego, czy owa firma istotnie nie miała niezbędnych dokumentów. Wiązanie jednak tego tematu z wysokością kapitału zakładowego nie jest najlepszą koncepcją. Absolutnie. Istotnym pytaniem jest pytanie, czy owa firma miała koncesję, czy też jej nie miała.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełJanReliga">Co do ceny natomiast… Ceny są umowne. Jeżeli dyrektor elektrowni zgodził się na sprzedaż tej firmie popiołów po niższej cenie, to tak było. Dodać tu trzeba, że ze sprzedażą popiołów są problemy, nikt nie chce ich kupować. I koniec. Lepiej więc zbyć je po niskiej cenie i pozbyć się kłopotu niż nie sprzedać w ogóle. Jeśli więc trafia się odbiorca, który oferuje wprawdzie niższą cenę, ale odbierze popioły, to bardzo dobrze. Może warto dodać, że w takich państwach, jak Holandia, Dania czy Szwecja popioły są cennym materiałem budowlanym, wykorzystuje się je np. do budowy mostów. U nas jednak wciąż jest problem z ich zagospodarowaniem. Tak wygląda naga prawda.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełJanReliga">Mam nadzieję, że pani dyrektor Delegatury NIK jako osoba najbardziej kompetentna zechce rozwiać nasze wątpliwości w dyskutowanej sprawie. Chodzi bowiem o ustalenie prawdy. Gdyby pani zechciała się do sprawy ustosunkować, to jeszcze potem chciałbym zabrać głos; chciałbym się też ewentualnie zapoznać z dokumentami. Na razie wolę wypowiadać się powściągliwie, w obawie przed wylaniem dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Oddaję głos panu prezesowi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#NIKStanisławJarosz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na pytania szczegółowe odpowie pani dyrektor. Ja zaś pragnę tylko powiedzieć, że, według naszej wiedzy, zgromadzonej w kontroli, oceniliśmy wszystkie trzy elementy, co do których delegatura umówiła się z panem senatorem, że będą badane. Istotą sporu jest to, że, zdaniem pana senatora, badanie to było albo powierzchowne, albo – jak wywnioskowałem na podstawie słów pana posła Andrzeja Kani – nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#NIKStanisławJarosz">Jeśli chodzi o tego typu sprawy, to w wypadku najwyższego organu kontroli państwa są one rozpatrywane wewnątrz tego organu w postępowaniach wyjaśniająco-dyscyplinarnych, i jest to – w zgodzie z ustawą – kompetencja Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli byłoby podejrzenie, czy też dojdziemy do przekonania, że istotnie wystąpiły elementy nierzetelności, to prezes niewątpliwie postępowanie takie wszcząłby w celu wyjaśnienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#NIKStanisławJarosz">I to tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Proszę bardzo, pani Alicja Szczepaniak, dyrektor Delegatury NIK w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwGdańskuAlicjaSzczepaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym uzupełnić kalendarium naszych spotkań, panie senatorze. Umożliwił nam pan rzeczywiście bardzo bliską współpracę ze sobą, dostarczając podczas kontroli niezbędne materiały kontrolerom, którzy fizycznie byli obecni przy przeprowadzaniu kontroli. Korzystali oni z przekazanych im wtedy przez pana materiałów. Mam nadzieję, że były to wszystkie materiały, którymi pan wówczas dysponował i które miały stanowić materiał dowodowy związany z pana zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwGdańskuAlicjaSzczepaniak">Przypomnę także, że – jak wspomniał przed chwilą pan prezes – mieliśmy ustalenia, które zostały spisane w formie notatki i przekazane panu senatorowi. Na podstawie tych ustaleń – że zajmujemy się trzema zagadnieniami – przygotowana została tematyka kontroli i zgodnie ze sztuką kontrolerską kontrola została tak poprowadzona, żeby uzyskać obiektywną ocenę tych trzech zagadnień. Oceny zostały już przez pana prezesa zaprezentowane, zostały też upublicznione, a zatem nie będę ich powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwGdańskuAlicjaSzczepaniak">Uważam, że nie omijaliśmy sytuacji, o których pan senator mówił. Sprawdziliśmy, czy zarzuty związane z kwotami, które pan wymienia – m.in. 20-milionowe straty – potrafimy zwymiarować, podobnie jak pan senator, na podstawie materiału od pana senatora, którym dysponowaliśmy. Liczby wychodziły nam inne, jeśli chodzi o firmę KREX; wyszły nam kwoty rzeczywiście cenowo wyższe za węgiel, ale trudno kwestionować decyzje zarządu, który kieruje się zasadą ochrony środowiska. Mamy sytuację, w której nie tylko cena jest ważna, a zasiarczenie związane jest ze standardami emisyjnymi dwutlenku siarki, których spółka również musi dochować. Trudno nam było dyskutować z taką argumentacją, zwłaszcza że ten węgiel był kupowany głównie z przeznaczeniem do zużycia w czasie postojów instalacji odsiarczania spalin, wynikających m.in. z konserwacji i ewentualnych awarii. Policzyliśmy również, że udział tego węgla stanowił ok. 10 proc. łącznego zużycia, a kaloryczność była zbliżona do średniej kaloryczności węgla od innych dostawców. Mamy takie zestawienia, te analizy znajdują się w pogłębionym materiale; oczywiście, w wystąpieniu pokontrolnym tak szczegółowych danych nie zamieszczamy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwGdańskuAlicjaSzczepaniak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jana Religi, czy firma, która odbierała popioły, miała uprawnienia, to nie miała ich, i stąd właśnie ta ocena negatywna w trzecim elemencie, związanym ze współpracą ze spółką Bolster. Nie odnosiliśmy się do kwestii kapitału, gdyż był on zgodny z prawem, a my mogliśmy badać tylko legalność i gospodarność. Skoro więc legalnie można mieć tak niski kapitał i działać z dużymi obrotami, to Najwyższa Izba Kontroli nie mogła tego kwestionować, i nawet nie próbowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwGdańskuAlicjaSzczepaniak">Jeżeli chodzi o brak zezwolenia, to, istotnie, był pięciomiesięczny okres, w którym spółka nie miała uprawnień, ale czynności w zakresie transportu odpadów zleciła spółce transportowej znajdującej się na końcu tego łańcucha, mającej uprawnienia i odbierającej te odpady. Podczas kontroli zastaliśmy sytuację, w której sprawa była już w pełni legalna, tzn. firma Bolster miała już odpowiednie certyfikaty. Mogliśmy tylko skrytykować wspomniany pięciomiesięczny okres, i tak zrobiliśmy, stąd też ocena negatywna w tej części. Analiza dokonana przez nasz departament prawny oraz doradców prawnych w Delegaturze wskazywała, że ta sprawa nie kwalifikuje się do żadnych zawiadomień, również do wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, ponieważ wszystko zostało uregulowane. Dodatkowo jeszcze prezes Energa Ostrołęka, Ryszard Niedziółka, wprowadził we wrześniu 2010 roku uregulowania w zakresie zagospodarowania ups. Tak więc, jest szansa na to, że błędy formalne nie będą istniały również w przyszłości, bo uregulowania, o których mowa, zapewniają transparentność procedur, w tym równe traktowanie wszystkich uczestników postępowań dotyczących wyboru odbiorców ups.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwGdańskuAlicjaSzczepaniak">Byliśmy ponadto w spółce-matce, żeby sprawdzić, jak był sprawowany nadzór, gdyż chcieliśmy poznać badane zagadnienie ze wszystkich stron. Mogliśmy dokonać obiektywnej oceny, i była ona pozytywna dla spółki-matki.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwGdańskuAlicjaSzczepaniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Pan senator chciałby się odnieść do wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Być może, niesystematycznie będę ustosunkowywać się do poszczególnych spraw, gdyż zrobię to tylko na podstawie notatek, które sporządzałem podczas wypowiedzi państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Zacznę od kwestii zasadności kupna EMG, o czym mówił pan prezes Stanisław Jarosz. Raz jeszcze powtarzam, że nie podważam formy zakupu tej firmy ani sposobu kupna, nadzoru, realizacji polityki strategii itd. Podważam natomiast zasadność, mając opracowanie – i tu jest, panie prezesie, problem – opracowanie tzw. due diligence, wykonane, przez firmę, której udziałowcem jest prezes Energi w Gdańsku. Jest to sytuacja, którą najprościej można określić następująco: sobie zlecam i wykonuję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Warto by też było chyba porównać terminy związane z kupnem tej spółki. Jeżeli w ciągu 14 dni opracowuje się due diligence i specjalnie zwołuje się radę nadzorczą z opóźnieniem, żeby poczekać na to, by dokument się pokazał, i na posiedzeniu tej rady od razu się klepie, jeśli członkowie rady zgłosili w ABW, że taka forma była preferowana, to, panie prezesie… Chodziłem do klasy matematyczno-fizycznej, umiem liczyć i wiem, że jeśli rada jest sześcioosobowa, a cztery z tych osób zasiadają jako przedstawiciele właściciela, czyli Energii S.A., to wiadomo, że wynik głosowania zawsze będzie 4 do 2. Od momentu utworzenia się tej rady nie ma w historii spółki sytuacji, w której głosowanie wyglądałoby inaczej. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Kwestia druga związana jest ze słowami pani dyrektor. Pani dyrektor, z całym szacunkiem, przecież nie negowałem, że byłem na spotkaniu. Z dwunastu punktów kierowanych do pana prezesa Stanisława Jarosza ustaliliśmy wybranie najważniejszych, i oczekiwałem od państwa, że na tych najważniejszych punktach skupią się państwo w taki sposób, żeby dotrzeć do sedna sprawy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jeśli uważają państwo, że kwestia zakupu węgla prowadzona była prawidłowo, to mam pytanie. Przecież państwo stwierdzili, i jest to w protokołach, że w 2005 roku – kiedy to firma weszła do elektrowni – cena była odrobinę większa niż średnia. Uwidocznione jest to w zestawieniach, co do których nie wiem, czy państwo je otrzymali. W 2006 roku cena była odrobinę niższa niż w roku 2005. Z zestawienia wynika, że na koniec 2006 roku cena węgla kupowanego z KREX-a w skali roku była o 301 tys. zł niższa i elektrownia zarobiła 301 tys. zł na tym, że ten węgiel w wyniku negocjacji był tak tani. Proszę jednak sprawdzić w tym wykresie, co dzieje się od roku 2007. Przecież mamy chyba 14 dostawców, z wszystkich kopalni istniejących na Śląsku. Jeżeli cena węgla z KREX-a w ciągu dwóch lat wzrosła o 100 proc., to mamy problem, o którym mówię, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Mało tego. Na ostatniej stronie materiału, na który się powołuję, znajduje się zestawienie dotyczące kursu dolara. Jeżeli na początku 2008 roku cena dolara wynosiła 3,10 – 3,20 zł, to jak się ma do tego fakt, że w tymże roku dolar „chodził” po 2,20 zł, a węgiel z KREX-a był o 30 proc. droższy od najdroższego węgla dostępnego na rynku polskim? Gdybyśmy więc, panie inżynierze Religa, nałożyli na to charakterystykę dotyczącą cen węgla, to byłaby to ta delta, oznaczająca różnicę między zakupem a kursem dolara.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Kolejna sprawa, w nawiązaniu do wypowiedzi pani dyrektor. Pani dyrektor, nie mówię o tym na zasadzie udowadniania, kto ma rację. Informuję tylko panią, bo nadzoruję akurat tę instalację, że od 31 grudnia 2007 roku obowiązuje rozporządzenie ministra środowiska, mówiące o tym, że instalacje nie przystosowane do emisji dwutlenku siarki powyżej 400 miligramów będą odstawiane. Prawdę mówię, czy nie? Prawdę. W związku z tym elektrownia wydała 130 mln zł na budowę najnowszej w Polsce instalacji odsiarczania nie po to, żeby później kupować węgiel najdroższy, tylko żeby kupować z polskich kopalni, m.in. z Bogdanki, węgiel, który w tej instalacji jest spalany w sposób doskonały. Proszę spojrzeć na tę stronę materiału, gdzie podana jest cena za 2008 rok. Po co było kupować w 2008 roku, mając już wspomnianą instalację, pani dyrektor, 227 tys. ton węgla z KREX-a, najdroższego? Różnica w kosztach wynosiła 13 mln 924 tys. zł. Nie są to moje wyliczenia – co podkreślam – lecz wyliczenia specjalistów, którzy, jak już wspominałem, na energetyce zęby zjedli. W roku 2008 firma ponosi stratę prawie 14 mln zł na różnicy cen węgla, mając już instalację i mogąc spalać gorsze gatunki węgla. Tak jak paliwo – np. etylinę 95 czy 98 – na stacjach benzynowych kupujemy po cenie liczonej za litr, tak węgiel w elektrowniach kupujemy na gigadżule. Kontrolując to, napisali państwo przecież, że cena za gigadżul była taka czy taka. Prawda? To dlaczego w roku 2009, mając już instalację, tylko w pierwszym kwartale elektrownia kupiła od firmy KREX prawie 90 tys. ton? Tylko w pierwszym kwartale. Z tego tytułu firma poniosła stratę w wysokości 5 mln 106 tys. zł. To co było w następnych kwartałach 2009 roku?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">O taką analizę mi chodziło, a nie o to, czy faktura była wystawiona prawidłowo, czy była nadwyżka na tonażu czy niedowaga i ewentualne korekty faktur. Ręczę, że to było w porządku. Nie było natomiast w porządku dyktowanie cen w sposób taki, że firma, mogąc kupić polski węgiel, tańszy, kupowała węgiel rosyjski, co skutkowało m.in. tym, że polscy górnicy przychodzili w 2004 roku pod Sejm – co na pewno pamięta pan prezes Mirosław Sekuła – żądając uchwalenia w trybie natychmiastowym ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników. Myślę, że nie jest żadną tajemnicą, iż jeśli chodzi o złotówkę wydaną w Polsce, na polską gospodarkę, i złotówkę wydaną za granicą, to złotówka wydana za granicą jest złotówką straconą dla mnie, podczas gdy złotówka wydana w Polsce wchodzi w obrót gospodarczy i różne firmy mają z niej korzyść.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Następny element, panie prezesie. Chodzi o rzeczy, do których wszyscy mają dostęp. Pani dyrektor mówi, że dostarczyłem państwu dokumenty. Żadnych dokumentów państwu nie dostarczyłem, pani dyrektor. To, po pierwsze. Po drugie, nie ukrywam, że byłem w pewnym sensie zaskoczony. Wiedziałem, że przeprowadzają państwo kontrolę, i gdybym przypadkowo nie wszedł do pomieszczenia, w którym byli kontrolerzy, w ogóle bym się z nimi nie spotkał. Proszę więc nie mówić, że przyniosłem jakieś dokumenty. Mało tego. Z tego typu spotkania sporządza się protokół czy notatkę. Jeżeli senator przyniósł dokumenty, to dokumenty te powinny znajdować się w protokole. Pytam więc: gdzie te dokumenty są? Jakie to dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Mówi pani o standardach emisyjnych. Ja zaś raz jeszcze mówię, że od momentu uruchomienia instalacji odsiarczania spalin mogliśmy od KREX-a w ogóle węgla nie kupować. Dowodem tego jest fakt, że od 2010 roku KREX-a nie ma. Dlaczego go nie ma? Dlatego, że nowy dyrektor, którego nazwisko pani wymieniła, wiedział, że sprawa jest m.in. w prokuraturze i ABW, i po prostu się wycofał. Jeżeli były możliwości negocjacji takie, że KREX sprzedawał węgiel taniej niż kosztował węgiel krajowy, to dlaczego później powstała sytuacja odzwierciedlona w wykresie, z którego wynika, że mając już instalację, kupujemy 250 tys. ton węgla na 1 mln 400 tys. węgla spalonego?</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jeśli chodzi o standardy emisyjne, to ja to gwarantuje, bo jestem kierownikiem działu, który obsługuje instalację odsiarczania spalin. W 2008 roku instalacja była odstawiona raz, na 3 dni, a w 2009 roku – również raz, na 4 dni. Jeśli to przeliczyć na dni pracy, to w 2009 roku nie pracowała 1 proc. dni, i tyleż samo w roku 2008. Mało tego. Żeby utrzymać standardy emisyjne – w myśl rozporządzenia ministra środowiska z 2005 roku, obowiązującego od roku 2008 – wcale nie trzeba kupować, np. węgla mało zasiarczonego. Jeśli bowiem instalacja pracuje dobrze, np. przez 30 dni, i emisja jest rzędu np. 200 miligramów, czyli mamy nadwyżki 200 miligramów, to później przez tydzień czy dwa możemy „jechać na full” z odstawieniem instalacji i sumarycznie w tych emisjach się zmieścimy. Nie jest tak, że codziennie płacimy czy nie płacimy za emisję.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I już na zakończenie zwracam się do pana inżyniera Religi. Panie inżynierze, przekazuję panu zestawienie, w którym podana jest m.in. wartość kaloryczna, zawartość popiołu, zawartość siarki, ilość zużycia. Te wszystkie dane są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Raz jeszcze powiem, że jeżeli w roku 2009 w pierwszym kwartale cena za gigadżul z KREX-a to było 15,040, to dlaczego w 2010 – jak państwo napisali – było to 12,72? O 2,50 niższa, przy inflacji z danego roku. Powinna być przecież wyższa, a okazuje się, że jest o 20 proc. niższa.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie przewodniczący, to chyba tyle. Reasumując zaś, powiem, że cały problem, panie prezesie, polegał na tym, iż godząc się na rezygnację z dziewięciu punktów, byłem przekonany, że trzy pozostałe punkty zostaną rozpatrzone w taki sposób, by możliwa stała się jednoznaczna i rzetelna odpowiedź, po której stronie leży racja.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I jeszcze kilka słów do pani dyrektor. Pani dyrektor, z całym szacunkiem, ale mam dwa protokoły, z 18 i 19 stycznia, dotyczące wystąpień pokontrolnych – jedno do Zarządu Energa Elektrownie Ostrołęka, drugie do Energi gdańskiej – i są w nich zarzuty dotyczące Bolstera, a tu o żadnych zarzutach nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Chciałbym jakoś to wszystko zrekapitulować. Źle chyba zrozumiałem początkowy fragment wypowiedzi pana senatora, bo zrozumiałem, że pan kwestionuje umowę prywatyzacyjną. Rozumiem jednak już teraz, że nie. Miałem pomysł, by ewentualnie rozważyć skontrolowanie realizacji tej umowy, ale ponieważ jednoznacznie pan oświadczył, że nie w tym problem, nie zrobię tego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Andrzej Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Jak powiedziałem wcześniej, bardzo mi jako mieszkańcowi Ostrołęki zależy na wyjaśnieniu tej sytuacji, przede wszystkim jednak na oczyszczeniu nas, Kurpi, z ewentualnych obciążeń. Nie wiem dziś, i mówię to otwarcie, czy rację ma pan senator, dlaczego tak, a nie inaczej była prowadzona kontrola przez NIK. W pewnym momencie, o ile dobrze zauważyłem, pani dyrektor aż sczerwieniała… Być może jednak to sprawa upału. Wiele jednak jest niejasności jeśli chodzi o prowadzenie kontroli w obszarze wskazanym przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełAndrzejKania">Jako członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jesteśmy wszyscy w posiadaniu pisma skierowanego przez pana senatora Krzysztofa Majkowskiego do pana Stanisława Jarosza, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli 9 listopada 2009 roku. Nie jest to pismo tajne. Pan senator wylicza w nim wiele nieprawidłowości – dwanaście, jak podpowiada – występujących w Energa Elektrownie Ostrołęka. Jak już powiedziałem, nie wiem, kto ma rację – czy pan senator, czy też zarzuty te nie są w pełni zasadne. Nie wiem, jak prowadzona była przez NIK kontrola, ale widać, że pewnie pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełAndrzejKania">Panie przewodniczący, zważywszy to wszystko, dla oczyszczenia sytuacji, dla dobra Ostrołęki, mojej Ostrołęki, moich Kurpiów – a pewnie to samo powie pan senator Krzysztof Majkowski – po to, by już nie ciągnęły się nigdy za nami niewyjaśnione sprawy, chciałbym, żebyśmy na podstawie pisma pana senatora do pana prezesa Stanisława Jarosza skierowali zapytanie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – o której była mowa w związku z opisywanymi nieprawidłowościami czy też pseudonieprawidłowościami – czy potwierdzają się zarzuty, czy są zasadne. Chodzi o to, byśmy raz na zawsze oczyścili Kurpie, Ostrołękę z wszelkich pomówień, bez wskazywania na nikogo. Rozumiem, że w najbliższym czasie temat, jeśli okaże się niezasadny, upadnie i zamkniemy sprawę. Wówczas i pan senator pewnie się uspokoi, bo być może uzna, że popełnił gdzieś błąd. Z drugiej jednak strony, może pan senator ma rację.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełAndrzejKania">Dlatego też, panie przewodniczący, dla uzdrowienia sytuacji zgłaszam powyższy wniosek. Jak powiedziałem, czynię to dla dobra moich Kurpi, które kocham i zawsze zapraszam wszystkich do tego cudownego regionu. Upoważnijmy pana przewodniczącego do wystąpienia do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak, byśmy raz na zawsze wyjaśnili tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. To konkretna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#NIKStanisławJarosz">Jeśli chodzi o podniesioną przez pana senatora kwestię, że już się zajęła tym prokuratura, to – jak rozumiem – prokuratura umorzyła postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#NIKStanisławJarosz">Jeżeli mówimy o kwestiach rozstrzygania składu rady nadzorczej, o due diligence itd., to przypominam, że badamy tylko legalność i gospodarność. Nie badamy celowości ani rzetelności. Nie mamy danych, na podstawie których możemy stwierdzić, że – cytuję – był to prezes Energa, który wykonał due diligence, jak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#NIKStanisławJarosz">Jeżeli chodzi o ceny węgla, to chciałbym skomentować tylko kwestię dotyczącą inflacji, tego, że inflacja wynosiła 1 proc. Kształtowanie się cen węgla to zupełnie odrębny proces i możliwe jest to do sprawdzenia na podstawie danych, które funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#NIKStanisławJarosz">Chciałbym natomiast odnieść się nieco szerzej do dwóch kwestii. Jedna z nich dotyczy uzgadniania tego, co będziemy kontrolować. Najwyższa Izba Kontroli sama podejmuje decyzję, czy godzi się na kontrolowanie na wniosek pana posła, czy nie, i w jakim zakresie, analizując ryzyko, czy w danym obszarze są nieprawidłowości, czy też nie. To, po pierwsze. Po drugie zaś – czy sprawa na tyle dotyczy społeczności i działalności istotnej, żeby się nią zająć. Oczywiście bowiem państwo senatorowie i posłowie mają możliwość zlecania Izbie kontroli w każdym zakresie zgodnym z zakresem działania Izby. Jeśli więc chodzi o to, jaki obszar został zbadany przez Najwyższą Izbę Kontroli, to była jakaś rozmowa, jak zakładam, na temat tego, które obszary będą badane, ale kwestią samodzielnej decyzji NIK było, że właśnie te trzy obszary zbadamy. Pozostałe natomiast obszary nie były badane, i to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#NIKStanisławJarosz">Nie chciałbym się wypowiadać na temat przedmiotu wniosku posła Andrzeja Kani, dotyczącego ABW. Przekazałem tylko informację, że nasi kontrolerzy byli przesłuchiwani przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i że zostały jej przekazane wyniki naszej kontroli. Nie wiem, na jakim etapie jest proces w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#NIKStanisławJarosz">Nie mamy dowodów na to, by postępowanie kontrolne było nierzetelne. Żeby móc określić, czy postępowanie miało jakieś wady, konieczne jest postępowanie wyjaśniające i w konsekwencji – dyscyplinarne, jeśli by tak było. I tyle tylko w tej chwili mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#NIKStanisławJarosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Proszę państwa, chciałbym to wszystko zrekapitulować. Myślę, iż dobrze się stało, że dyskusję tę przeprowadziliśmy. Dziękuję panu senatorowi za osobiste zapoznanie nas ze sprawami, w związku z którymi skierował do nas pismo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ponieważ istotnie może tu być podejrzenie działań nie tyle nawet nieprawidłowych, ile np. na szkodę spółki czy innych, Najwyższa Izba Kontroli nie ma w zasadzie instrumentów, za pomocą których można by to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Myślę, że powinniśmy skonkludować rzecz w sposób następujący: Komisja prosi Najwyższą Izbę Kontroli o przeanalizowanie poprawności procesu kontrolnego w tym zakresie oraz upoważnia przewodniczącego do zasięgnięcia w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informacji, czy w omawianej sprawie toczy się postępowanie i, ewentualnie, na jakim znajduje się etapie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy konkluzja taka byłaby przez członków Komisji akceptowana?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Andrzej Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAndrzejKania">Panie przewodniczący, chciałbym uściślić. W pełni zgadzam się z pana głosem, z tym, że powołałem się na pismo, w którym przytoczone są zarzuty i chciałbym, jeśli mamy ewentualnie rozmawiać przez naszego przewodniczącego z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby oprzeć się na tym piśmie, tak, by wszystko zostało w pełni wyjaśnione, żeby żadne kwestie nie pozostały bez wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Myślę, że upoważnienie dla pana przewodniczącego jest wystarczające; że pan przewodniczący albo załączy informacje zawarte we wspomnianym piśmie, albo je opisze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanReliga">Zgłaszałem się wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie zauważyłem. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJanReliga">Pewnie to sprawa burzliwej dyskusji, a może upału.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJanReliga">Ad rem jednak. Mam pytanie do pana inżyniera Krzysztofa Majkowskiego. Panie inżynierze, czy pan kierował swoje uwagi do dyrekcji elektrowni i czy ma pan na piśmie stanowisko dyrekcji w tej sprawie, czy też nie zgłaszał się pan do niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jak mówiłem na początku swego wystąpienia, sprawa była poruszana przez zarząd elektrowni, radę nadzorczą oraz Zarząd Energii S.A. w Gdańsku. Te wszystkie kwestie przez wszystkie organy były sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie. I sprawa druga. Czego mi w tym pańskim piśmie brakuje? Dołączył pan wykresy, i dobrze, ale brak objaśnień do zestawień tabelarycznych i tych wykresów. Podaje pan tylko suche dane i wykresy. Trzeba się wszystkiego domyślać. Dla klarowności sprawy powinny się przy poszczególnych informacjach znaleźć odnośniki do tabel i wykresów. Byłoby to wówczas przejrzyste. A tak to muszę się domyślać, gdzie szukać poszczególnych danych. Nie jest to więc kompletny obraz sprawy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJanReliga">Kolejna rzecz. Jeśli nie znam dokumentów z kontroli, nie mogę się wypowiadać na temat jej wyników, a tym bardziej oceniać ich. W pełni podzielam w tym względzie uwagi pana posła Jarosława Pięty. Nie mamy protokołów kontroli. Mamy tylko tabele i zastrzeżenia wnioskodawcy. Nie mogę się więc wypowiadać na temat kontroli, jak też nie mam podstaw do tego, by mówić, że była nierzetelna. Bałbym się więc sformułować taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełJanReliga">Jeśli zaś chodzi o wniosek kierowany… No właśnie, nie wiem do kogo, bo miałem telefon, w czasie, gdy wniosek był zgłaszany. Czy to chodzi o prokuraturę, czy o ABW? Prosiłbym o wyjaśnienie, do kogo pan poseł chce się zwrócić. Do ABW.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełJanReliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Myślę, że sprawy techniczne panowie przekażą sobie jako koledzy klubowi. Liczyłbym na to, że pan poseł Jan Religa po zapoznaniu się z tymi informacjami, będzie nimi służył również Komisji, gdybyśmy do tej sprawy wrócili po uzyskaniu dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I na tym chciałbym już tę kwestię zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Poprosiłem o głos na zasadzie uzupełnienia wypowiedzi pana prezesa Stanisława Jarosza. Panie prezesie, postępowanie dotyczące protokołu umorzonego przez prokuraturę ostrołęcką dotyczyło OPWiK, gdzie było postawionych dziesięć zarzutów, i prokuratura ostrołęcka tak się spisała, że przy szkodzie na rzecz spółki – udowodnionej przez państwa kontrolerów – ok. 2 mln zł okazało się, że były prezes tej spółki dostaje wprawdzie, kolokwialnie rzecz ujmując, kopa, ale do góry.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I druga sprawa. W swej poprzedniej wypowiedzi użyłem słowa „inflacja”, ale w znaczeniu takim, że pomimo inflacji 2008 do 2009, węgiel mógłby być zdecydowanie tańszy. Przecież pozostałe kopalnie również powinny podnieść ceny, a tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Rozumiem, że nikt z członków Komisji nie jest przeciwny przedstawionej wcześniej przeze mnie konkluzji, w związku z czym przyjmuję ją jako decyzję Komisji. Zarazem za zamknięty uważam już punkt porządku poświęcony tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W sprawach bieżących poinformuję państwa, że już niedługo czeka nas sporo pracy, gdyż przed nami analiza wykonania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chcę też przypomnieć, że każdy z państwa otrzymał tekst… chyba skargi, a w każdym razie pisma szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Tomasza Arabskiego. To skarga na sposób przeprowadzenia kontroli. Sądzę, że Komisja również zgodzi się z tym, by upoważnić pana przewodniczącego do przesłania do Najwyższej Izby Kontroli tego tekstu z prośbą o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanReliga">Pan Arabski skarży się na kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Każdy z nas otrzymał ten tekst, więc nie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanReliga">Ja nie dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeżeli ktoś z państwa nie otrzymał tego pisma, to proszę o odebranie go w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>