text_structure.xml 53.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie naszych gości: prezesa NIK, pana Jacka Kościelniaka, zastępcę głównego inspektora pracy, pana Romana Giedrojcia, dyrektora Departamentu Warunków Pracy Państwowej Inspekcji Pracy, pana Leszka Zająca, wicedyrektora Departamentu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli, pana Stanisława Czubę. Witam też serdecznie przedstawicieli ministra zdrowia: pana Adama Fronczaka, podsekretarza stanu, i dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego, Krzysztofa Olszaka. Witam również serdecznie zastępcę dyrektora Departamentu Higieny Środowiska Głównego Inspektoratu Sanitarnego, pana Michała Targowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przypomnę, że do sekretariatu nie wpłynęły uwagi dotyczące protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, w związku z czym uważam, że protokół ów został przez nas przyjęty, chyba że chcą państwo teraz jeszcze zgłosić uwagi. Nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w dostarczonym państwu porządku obrad mamy dziś rozpatrzenie odpowiedzi, rozpatrzenie projektu opinii oraz rozpatrzenie projektu dezyderatu, jak też sprawy bieżące. Czy pod adresem porządku dziennego dzisiejszych obrad są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, a zatem uznaję, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Punkt pierwszy to rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Zdrowia na dezyderat Komisji w sprawie nowelizacji rozporządzeń Ministra Zdrowia dotyczących bezpieczeństwa i ochrony zdrowia osób pracujących z czynnikami chemicznymi, w szczególności narażonych na chemiczne czynniki rakotwórcze. Jest to odpowiedź na dezyderat nr 1, przyjęty w marcu br., a jej tekst wszyscy państwo otrzymali na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Gościmy dziś pana ministra, którego proszę o krótkie przypomnienie istoty odpowiedzi na dezyderat. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Państwo otrzymali odpowiedź z datą 9 kwietnia, a zatem odniosę się krótko – jak pan przewodniczący prosił – do trzech elementów odpowiedzi, co wyjaśni, jaki jest stan aktualny, czyli na dziś – 7 maja.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Tak więc, jeśli chodzi o wstępny projekt rozporządzenia ministra zdrowia zmieniającego rozporządzenie w sprawie przeprowadzenia badań lekarskich pracowników, zakresu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracownikami oraz orzeczeń lekarskich wydawanych do celów przewidzianych w Kodeksie pracy, projekt ten był przedmiotem obrad z udziałem ekspertów w dziedzinie medycyny pracy, które odbyło się w pierwszym kwartale bieżącego roku. Wiemy, jaki jest cel projektowanego rozporządzenia – chodzi o nałożenie na podstawowe jednostki służby medycyny pracy obowiązku wizytowania stanowisk pracy, w tym stanowisk, na których występują niebezpieczne czynniki chemiczne. W tygodniu bieżącym projekt rozporządzenia staje na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Zdrowia i będzie rozesłany do uzgodnień wewnętrznych oraz międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeśli chodzi o drugi projekt rozporządzenia Ministra Zdrowia zmieniającego rozporządzenie w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy związanej z występowaniem w miejscu pracy czynników chemicznych, był on przedmiotem konsultacji wewnętrznych, a obecnie znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych i konsultacjach społecznych. Jak piszemy w materiale, po zakończeniu konsultacji planowaliśmy niezwłoczne zorganizowanie konferencji uzgodnieniowej, dotyczącej postanowień projektowanego rozporządzenia, gdyż uważaliśmy, że będzie wiele uwag. Okazuje się jednak, że uwag do przesłanej przez nas propozycji było niewiele, a ponadto przychylamy się do nich, tak że konferencja uzgodnieniowa nie musi się odbyć; zaproponowane zmiany zostaną inkorporowane do projektu. Przewidywany termin ogłoszenia rozporządzenia w Dzienniku Ustaw to pierwsza połowa czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeśli chodzi o sprawę trzecią, czyli projekt rozporządzenia ministra zdrowia zmieniającego rozporządzenie w sprawie substancji, preparatów, czynników lub procesów technologicznych o działaniu rakotwórczym lub mutagennym w środowisku pracy, tak jak napisaliśmy w materiale, prace rozpoczynają się na przełomie maja i czerwca. Liczymy na to, że zakończone zostaną opublikowaniem w czwartym kwartale. W odpowiedzi wskazaliśmy wszakże element, który może nam sprawiać trudność – kłopotliwe może być mianowicie przebrnięcie przez Rządowe Centrum Legislacji. Ustawa bowiem jednoznacznie mówi o czynnikach mutagennych i rakotwórczych, jeśli zaś w rozporządzeniu będziemy próbowali formułować definicje, to musimy pamiętać, że zgodnie z procedurą legislacyjną rozwijanie definicji w aktach niższego rzędu jest źle widziane i napotyka opór legislatorów pilnujących czystości legislacji. W związku z tym może tu istotnie powstać pewien problem. Sygnalizujemy to, lecz będziemy próbowali zawrzeć w rozporządzeniu sugestie, które były przedmiotem naszych wcześniejszych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Ponieważ nasz dezyderat był wynikiem pracy głównego inspektora pracy, obecnego wśród nas, oddam panu inspektorowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracyRomanGiedrojć">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Jesteśmy bardzo zadowoleni z działań podjętych przez Ministerstwo Zdrowia, gdyż ich efekt pozwoli nam na sprecyzowanie pewnych elementów, do tej pory nieuwzględnionych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracyRomanGiedrojć">Jeśli chodzi o nowelizację rozporządzenia Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z 30 maja 1996 roku w sprawie przeprowadzenia badań lekarskich pracowników, a także z zakresu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracownikami oraz orzeczeń lekarskich wydawanych do celów przewidzianych w Kodeksie pracy, to możliwość – czy nawet obowiązek! – monitorowania czy wizytowania stanowisk pracy przez lekarza sprawującego profilaktyczną opiekę spowoduje, że przeprowadzane badania, analiza środowiska pracy będą odgrywać bardzo dużą rolę w zakresie m.in. orzekania o chorobach zawodowych, ale również w zakresie uwzględniania tych elementów przy badaniach lekarskich; profilaktyka będzie rozwijana w sposób precyzyjny, jasny i zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracyRomanGiedrojć">Chcemy potwierdzić, iż projekt nowelizacji rozporządzenia Ministra Zdrowia z 30 grudnia 2004 roku w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy związanej z występowaniem w miejscu pracy czynników chemicznych projekt przedstawiony nam do konsultacji wykonany został w sposób wzorowy; nie mamy do niego uwag.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracyRomanGiedrojć">Problem jest natomiast z nowelizacją rozporządzenia Ministra Zdrowia z 1 grudnia 2004 roku w sprawie substancji, preparatów, czynników lub procesów technologicznych o działaniu rakotwórczym lub mutagennym w środowisku pracy. Potwierdzam, że przepis zawarty w ustawie Kodeks pracy również nie definiuje narażenia, natomiast w zakresie sporządzania rejestrów prowadzonych prac, których wykonywanie powoduje konieczność pozostawania w kontakcie z substancjami, preparatami, czynnikami lub procesami technologicznymi o działaniu rakotwórczym lub mutagennym stwarza wiele problemów nie tylko Państwowej Inspekcji Pracy, bo nie chodzi przecież o to, by Inspekcji dobrze się prowadziło kontrolę, ale przede wszystkim pracodawcom, którzy muszą owe rejestry sporządzić, określić liczbę pracowników pozostających w narażeniu, określić rodzaj kontaktu, wielkość narażenia, jak również czas.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracyRomanGiedrojć">Niewątpliwie może to stwarzać problemy z punktu widzenia legislacji, ale pragnę powiedzieć, że co najmniej kilkanaście rozporządzeń, które zostały wydane na postawie Kodeksu pracy, m.in. rozporządzenie dotyczące ogólnych przepisów bhp, na potrzeby danego rozporządzenia posiada słownik terminów występujących w tych rozporządzeniach. Jeśli zatem byłaby wola podjęcia tych działań, bylibyśmy bardzo zadowoleni. Podkreślam przy tym, że dotychczasową współpracę ministerstwa i Państwowej Inspekcji Pracy uważamy za wzorową i pięknie dziękujemy za prowadzenie prac, jak też mamy nadzieję, że w tym roku problem, który przedkładaliśmy szanownej Komisji, i który znalazł odzwierciedlenie w dezyderacie nr 1, zostanie definitywnie rozwiązany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracyRomanGiedrojć">Dziękuję bardzo. Jako przewodniczący, również pragnę podkreślić pozytywne odczucie w związku z zintensyfikowaniem prac w Ministerstwie Zdrowia, za co dziękujemy. Nie tylko wnioski z kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, ale również nasz dezyderat idzie w tym samym kierunku, co te prace.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracyRomanGiedrojć">Otwieram dyskusję w punkcie pierwszym. Czy chcieliby państwo zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zebrani. Chciałbym podkreślić, że odpowiedź Ministerstwa Zdrowia satysfakcjonuje chyba wszystkich członków Komisji. To ważne, że udało się tak poważnie podejść do istniejącego problemu. Myślę jednak, że trzeba zwrócić ponadto uwagę na istnienie pewnych aktów normatywnych unijnych, których rola jest w materiale zaznaczona, a które ograniczają pewne działania i nie pozostawiają naszemu państwu pełnej swobody. Dlatego też chciałbym, abyśmy jako posłowie podeszli do tego na tyle elastycznie, na ile można, ponieważ pewne ograniczenia nie są związane z polskimi przepisami prawnymi. Jeśli chodzi o polskie ustawodawstwo, być może niektóre przepisy, które – mam nadzieję – zostaną wprowadzone w życie do końca roku, mogą nie odpowiadać naszym oczekiwaniom, gdyż nie będą zgodne z ustawowymi zapisami mówiącymi o tym, by w rozporządzeniach ministerialnych nie definiować pewnych pojęć. Dlatego też chciałbym, abyśmy podeszli do tego w sposób tak elastyczny, byśmy nie byli niezadowoleni z tego, co przygotuje ministerstwo. Jak bowiem już powiedziałem, odpowiedź jest bardzo satysfakcjonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Rozumiem, że nie ma już chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania dotyczącego przyjęcia odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 1 Komisji w sprawie nowelizacji rozporządzeń Ministra Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej odpowiedzi? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła jednogłośnie odpowiedź ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Serdecznie dziękuję członkom Komisji – paniom posłankom i panom posłom – za przyjęcie naszej odpowiedzi. Jak i w swoim pierwszym wystąpieniu, chcę podkreślić, że zgodnie z prawem będziemy się starali tak definiować pojęcia, by znaczenie ich stało się w pełni klarowne, a efekt był taki, o jaki nam chodzi. Zdefiniowanie bowiem pewnych pojęć potrzebne jest nie tylko pracodawcom, kontrolerom, pracownikom, ale przede wszystkim systemowi ochrony zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Ponieważ punkt drugi i trzeci porządku nie dotyczą państwa z Ministerstwa Zdrowia oraz PIP, mogą postąpić państwo według własnej woli – pozostać z nami bądź też opuścić posiedzenie. Dziękujemy uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w punkcie drugim mamy rozpatrzenie projektu opinii Komisji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zwiększenia skuteczności ustawodawstwa antykorupcyjnego. Wszystkim członkom Komisji przesłany został projekt tej opinii. Wśród uwag, które do mnie dotarły, znajdują się uwagi dotyczące poprawności, czy też raczej estetyki zwrotów. Uwagi dotyczą m.in. zawartego w punkcie pierwszym sformułowania mówiącego o zerze dowolności postępowania oraz punktu drugiego, gdzie mowa o zerze konfliktu interesów. Uwagi do tych sformułowań zgłoszone zostały przez państwa posłów, a więc oddaję państwu głos. Oczywiście wszyscy przychylamy się do opinii, że wyrazy te można zmienić. Jeśli ktoś z państwa chciałby zgłosić propozycję, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Po skonsultowaniu się z kilkoma członkami Komisji proponowałbym zmiany tylko nomenklaturowe, niezmieniające meritum sprawy. I tak proponuję, by punkt pierwszy, na stronie pierwszej, o brzmieniu: „zero dowolności postępowania (jasność prawa oraz zasada wielu oczu)” zmienić w ten sposób, aby wykreślić słowa „zero dowolności postępowania”, zlikwidować nawias, a w efekcie powstałoby brzmienie następujące: „Jasność prawa oraz zasada wielu oczu”. Byłoby to tym zasadniejsze, że w poszczególnych paragrafach jest to później omówione.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMirosławSekuła">Podobną zmianę proponuję również w punkcie drugim, w którym proponuję skreślić słowo „zero” i zastąpić je słowem „brak”, tak że powstanie brzmienie następujące: „Brak konfliktu interesów”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMirosławSekuła">W punkcie trzecim, zamiast obecnego brzmienia „Maksimum jawności”, proponuję napisać „Jawność i przejrzystość”, gdyż tak właśnie nazywa się ta zasada – zasada jawności i przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełMirosławSekuła">W punkcie czwartym obecne brzmienie „Maksimum kontroli” proponuję zastąpić brzmieniem „Kontrolowalność”, ponieważ tak zasada owa jest formułowana w literaturze dotyczącej korupcji i walki z nią.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełMirosławSekuła">I już ostatnia uwaga, odnosząca się do punktu dziesiątego, przy czym nie konsultowałem tej sprawy z innymi członkami Komisji, ale przypominam dyskusję odbytą podczas posiedzenia Komisji – chodzi o punkt „Wzmocnienie kontroli nad zamówieniami publicznymi”. Oczywiście punkt taki powinien być, ale mówiliśmy też o tym, że powinny zostać uproszczone stosowane procedury, że jednym z powodów zagrożenia korupcyjnego w tym obszarze są skomplikowane procedury. Proponuję zmienić zatem tytuł tego punktu w taki sposób, by miał on brzmienie następujące: „Wzmocnienie kontroli nad zamówieniami publicznymi przy jednoczesnym uproszczeniu stosowanych procedur”, by zwrócić uwagę na to, że uproszczenie procedur jest również istotne przy zapobieganiu zagrożeniu korupcyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełMirosławSekuła">I to tyle uwag, które nazwałbym nomenklaturowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Cebula, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na drugi akapit naszej opinii, w którym powołujemy się na to, że Komisja rozpatrzyła materiał informacyjny NIK dotyczący najważniejszych ustaleń Izby w zakresie rozpoznania mechanizmów i zjawisk z zakresu zagrożenia korupcją i sposobów jej przeciwdziałania. Być może warto by tu było dodać, że z materiałem informacyjnym została zapoznana również pani Julia Pitera, minister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pracownik bowiem Kancelarii, pani minister Julia Pitera, został z informacją tą zapoznany. Dlatego też chciałbym, by w naszej opinii się to znalazło. Kierujemy opinię do prezesa Rady Ministrów, a materiał ów został już w pewnym sensie przekazany Kancelarii, ponieważ Komisja zajmująca się nim zaprosiła panią Julię Piterę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Jeszcze tylko drobna uwaga dotycząca akapitu czwartego, gdzie czytamy: „Zasadnicze i podstawowe mechanizmy korupcjogenne, rozpoznane w na podstawie wyników wielu kontroli NIK (…)”. Należy skreślić tu literę „w”, tak by w odpowiednim fragmencie pozostało: „rozpoznane na podstawie wyników wielu kontroli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Oczywiście. Dziękuję. Co do uwag pana Mirosława Sekuły zgadzam się z nimi w pełni; myślę, że to zmiany oczywiste i po ich wprowadzeniu brzmienie będzie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł również ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Podzielam zdanie pana przewodniczącego. Istotnie mamy bowiem do czynienia z bardzo poważnym materiałem, sformułowanym przez poważną instytucję, a brzmi on trochę luzacko. Kiedy czytam o zerze czegoś, odnoszę wrażenie, że to jacyś nastolatkowie pisali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Myślę, że wszyscy zgadzamy się w kwestii tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli zaś chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Marka Cebulę, osobiście nie widzę problemu. Jak rozumiem, chodzi o to, że gdy Prezes Rady Ministrów będzie przekazywał materiał „w dół”, będzie mieć świadomość, iż do pani minister Julii Pitery sprawa już trafiła. Może tak być. Nie stosowaliśmy tego powszechnie, uważając, że „z automatu” w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest świadomość, komu należy przekazać materiał, ale bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Żelichowski ma jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Ja właśnie w związku z tą sprawą. Uważam, że niepotrzebne jest pisanie nazwiska ministra, do którego w międzyczasie trafiła informacja. Jesteśmy Komisją sejmową, przekazujemy sprawę do rządu; sprawdzimy jednocześnie, jak funkcjonuje system wewnętrzny w rządzie. Moim zdaniem, nie ma potrzeby dołączania do opinii informacji o tym, kto poznał już materiał, o którym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Ja również jestem tego zdania. Właśnie chciałem powiedzieć, że w zasadzie na posiedzeniach Komisji przy rozpatrywaniu materiału zawsze gościmy albo ministra zdrowia, albo ministra sprawiedliwości, albo panią minister Julię Piterę. Prosiłbym pana posła o rozważenie zgłoszonej propozycji, bo gdybyśmy dziś wpisali nazwisko pani minister Julii Pitery, to myślę, że konsekwentnie powinniśmy również przy każdej następnej opinii informować Prezesa Rady Ministrów, że np. był minister sprawiedliwości czy minister zdrowia, czy szef Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo goście tacy u nas bywają. Myślę, że to jest oczywiste. Gdyby pan zechciał swą poprawkę wycofać, byłbym wdzięczny, bo zapoznanie się pani minister Julii Pitery z materiałem nie jest jedynym takim przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekCebula">Jeśli można, panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć, jaka była intencja mojej propozycji. Zgłosiłem ją, ponieważ pani Julia Pitera jest pracownikiem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Po wysłuchaniu przedstawionych argumentów jestem jednak skłonny wycofać ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przystępujemy zatem do głosowania opinii wraz z poprawkami zgłoszonymi przez pana przewodniczącego Mirosława Sekułę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że przyjęliśmy opinię jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku, czyli do rozpatrzenia projektu dezyderatu Komisji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie podniesienia stopnia ochrony konsumentów korzystających z usług bankowych i pośrednictwa finansowego. Projekt dezyderatu został państwu przesłany.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję na temat projektu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Po zapoznaniu się z kolejnym projektem naszego dezyderatu odnoszę wrażenie, że dokument ten powinien nosić nazwę opinii, a ponadto, że powinna być ona skierowana do Komisji Finansów Publicznych. Chodzi o zagadnienia, które wchodzą w zakres działania Komisji Finansów Publicznych. Taka też jest moja propozycja – byśmy do tej Komisji skierowali ten tekst, jako opinię.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarekCebula">Proszę ponadto zwrócić uwagę, że w projekcie na stronie trzeciej, w punkcie trzecim mówimy o rozwijaniu przez Komisję Nadzoru Finansowego ochrony uczestników rynku bankowego i finansowego oraz współpracy w tym zakresie z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wydaje się, że idziemy tu być może zbyt daleko, dlatego też chciałbym, byśmy na ten temat podyskutowali i ewentualnie punkt ten wykreślili. Taka właśnie jest moja propozycja. Podtrzymuję ponadto wniosek o skierowanie opinii naszej Komisji do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kontynuujemy dyskusję. Nie ma kolejnych chętnych do zabrania głosu, a zatem udzielę głosu sobie. Panie pośle, pierwotnie zaproponowany został dezyderat kierowany do Prezesa Rady Ministrów, i prosiłbym o zwrócenie uwagi na rzeczy następujące. Komisja, na podstawie wyników kontroli NIK, stwierdza, że system ochrony praw klientów banków i innych instytucji pośrednictwa finansowego, obejmujący Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz miejskich i powiatowych rzeczników konsumentów, nie zapewnia skutecznej ochrony interesu konsumentów. Mamy sytuację taką oto, że zgodnie z kompetencjami UOKiK jest to organ administracji państwowej bezpośrednio odpowiadający przed Prezesem Rady Ministrów. Urząd ten nie odpowiada więc przed Sejmem, jak np. Najwyższa Izba Kontroli, której informacje rozpatrujemy; nie odpowiada też przed poszczególnymi ministrami. Moim zdaniem, nie moglibyśmy zatem tego dezyderatu kierować do poszczególnych ministrów, a tym bardziej do Komisji sejmowej w postaci opinii. Jak powiedziałem, jest to instytucja państwowa, odpowiadająca bezpośrednio przed Prezesem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Może się mylę, nie chcę wypowiadać ostatecznego sądu na ten temat. W kontroli NIK mieliśmy odniesienia do Komisji Nadzoru Finansowego, w wypadku której mamy sytuację identyczną – bezpośredni nadzór nad nią sprawuje Prezes Rady Ministrów; nie rząd ani nie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zwrócił pan uwagę na to, że wchodzimy w kompetencje Komisji Finansów Publicznych. Moim zdaniem, nie ma żadnych przeszkód, by rozpatrywała ona projekty ustaw, które regulowałyby ten stan rzeczy, bądź przyjmowała opinie, bądź dezyderaty, również kierowane do Prezesa Rady Ministrów. My rozpatrywaliśmy materiał z takiego powodu, że przedstawiła go nam NIK. Izba nie przedstawiła go Komisji Finansów Publicznych, ale naszej Komisji. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy dobrowolnie pozbawiać się tego prawa, uznając, że to nie nasza kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan przewodniczący ma rację, bo jeśli chodzi o zasady nadzoru, dezyderat jest skierowany prawidłowo. Wniosek pana posła Cebuli chciałbym poprzeć z innego powodu. Z tego przede wszystkim, że problematyka, która dezyderatem jest objęta, od kilku kadencji Sejmu stanowi przedmiot bardzo intensywnych i często burzliwych debat w Komisji Finansów Publicznych, i to bez względu na to, jaka to była kadencja Sejmu. Punktem szczególnie zapalnym i burzliwie dyskutowanym jest sprawa nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego – wcześniej komisji Nadzoru Bankowego – nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi, tzw. SKOK-ami.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMirosławSekuła">Oczywiście, że nasza Komisja ma prawo wystąpić z dezyderatem, ale biorąc pod uwagę, iż rzecz dotyczy kontrowersyjnej materii z zakresu działania Komisji Finansów Publicznych, byłoby respektowaniem dobrego zwyczaju parlamentarnego „doproszenie” jej do dyskusji. Tak też rozumiem wniosek pana posła Cebuli, który chce, byśmy zwrócili uwagę Komisji Finansów Publicznych na problemy, które „wyłowiliśmy”, rozpatrując informację Najwyższej Izby Kontroli, ale żebyśmy nie postąpili tak jak „Zosia Samosia”, żebyśmy nie ominęli Komisji Finansów Publicznych, bo od lat sprawy te są dyskutowane na jej forum. Dezyderatem możemy obejść tę Komisję, ale to nie załatwi sprawy, bo tak czy tak wróci ona do Komisji Finansów Publicznych i będzie musiała zostać tam przedyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMirosławSekuła">Gdybyśmy zatem uszanowali naturalną drogę, okazując, że Komisja docenia wagę innej Komisji sejmowej, w tym wypadku Komisji Finansów Publicznych, i skierowali do niej tę sprawę w formie opinii, wówczas swoje byśmy zrobili, a być może uzyskalibyśmy więcej sojuszników dla sprawy ze strony posłów tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełMirosławSekuła">W związku z powyższym popieram wniosek, o którym mowa. Wydaje się on poprawką zmierzającą w dobrym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Myślę, że gdyby była inicjatywa ustawodawcza zmiany przepisów, Prezes Rady Ministrów skierowałby sprawę do Komisji Finansów Publicznych. Rozumiem jednak intencję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mam do pana posła pytanie. Zgłosił pan dwie uwagi. Pierwsza dotyczyła zmiany adresata oraz zmiany formy z dezyderatu na opinię. Druga to usunięcie punktu trzeciego zamieszczonego na stronie trzeciej. Czy tak? Tak.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że przeprowadzimy dwa głosowania. W pierwszym zdecydujemy, czy dokument kierujemy do Prezesa Rady Ministrów czy też do Komisji Finansów Publicznych. W drugim zaś przegłosujemy treść całej opinii. Czy mogę tak to potraktować? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł ma jeszcze uwagi? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mam dla pana posła propozycję kompromisową. Sprawa w moim przekonaniu jest trochę niejasna. Jako komisja sejmowa mamy funkcję kontrolną nad rządem i może zmienilibyśmy formę dezyderatu na niecą lżejszą, w postaci opinii, z tym że opinię tę skierowalibyśmy do Prezesa Rady Ministrów, a nie do Komisji sejmowej. Jeśli bowiem przyjęliśmy w Komisji informację Najwyższej Izby Kontroli, a z informacji tej wynikają jakieś przesłanki, „głównym dowodzącym” zaś w tej sprawie jest Prezes Rady Ministrów, to formułujemy opinię. Jeśli z odpowiedzi na nią będzie wynikało, że sprawa jest tak złożona, iż trzeba włączyć Komisję Finansów Publicznych, to będziemy mieć szansę to zrobić. Jeżeli natomiast od razu przekażemy sprawę Komisji, to nie wiem, w jakim terminie będzie mogła się tym zająć. Jeśli więc chcemy wysłać dokument „na Berdyczów”, to skierujmy go do Komisji, jeśli chcemy, by sprawa została załatwiona, powinniśmy wysłać opinię.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie składam jednak takiego wniosku. Proszę tylko o zastanowienie się, czy nie zmienić formy z dezyderatu na opinię oraz przekazać ją do Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ze względu na meritum dokumentu – choć możemy dyskutować, czy ma być on dezyderatem, czy opinią – zdecydowanie powinien on być skierowany do Prezesa Rady Ministrów. Taka jest funkcja Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a to, co zawarte jest w jego treści, odnosi się do Prezesa Rady Ministrów, który ma nadzór nad Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dlatego też uważam, że zaprezentowany przez pana posła tok myślenia jest słuszny – kierujemy pismo do Prezesa RM, otrzymujemy odpowiedź, a wówczas możemy ewentualnie rozważyć skierowanie opinii w tej kwestii do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRenataButryn">Możemy zastosować wyjście salomonowe. Nie wiem, czy można tak postąpić, nie znam procedur, ale niewykluczone, że możemy skierować dokument do Prezesa Rady Ministrów i podać to do wiadomości Komisji Finansów Publicznych. Jeśli można by było tak zrobić, sytuacja byłaby jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMirosławSekuła">Chciałbym w kilku zdaniach wytłumaczyć, dlaczego wniosek pana posła Cebuli popierałem i popieram nadal. Otóż Komisja Finansów Publicznych jest dość szczególną Komisją, mimo że ma takie same uprawnienia jak każda inna Komisja. Z doświadczenia zyskanego podczas pracy w niej wiem, że sprawy, które dotyczą systemu bankowego, które wielokrotnie stanowiły przedmiot rozważań tej Komisji, mają szansę być szybciej załatwione, jeżeli przejdą przez nią. Jeśli wyślemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, to uzyskamy odpowiedź, ale nie załatwienie sprawy. Chciałem iść więc w proponowanym we wniosku kierunku. Szanując kolegów z Komisji Finansów Publicznych, doceniając ich profesjonalizm w tym zakresie, uważam, że możemy więcej osiągnąć, jeżeli wyślemy opinię do tej Komisji i porozumiemy się z jej przewodniczącymi, z jej prezydium na temat tego, w jaki sposób ujmą oni to w swoich pracach. Efekt będzie lepszy. W wypadku dezyderatu uzyskamy – jak mówiłem – odpowiedź nań, bo taki tylko jest obowiązek adresata dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMirosławSekuła">Po tym dodatkowym wyjaśnieniu raz jeszcze chcę powiedzieć, że przede wszystkim pierwszy wniosek posła Cebuli wydaje mi się najbardziej elegancki i najbardziej zmierzający do załatwienia sprawy, a nie do jej odfajkowania. Również jednak propozycja pani posłanki Butryn wydaje się iść w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zaraz przystąpimy do rozstrzygnięcia w głosowaniu, zanim jednak to nastąpi, chciałbym przypomnieć, że jeśli chodzi o regulamin – to w myśl art. 159 dezyderat, który zawiera postulaty Komisji w określonych sprawach, może być skierowany do: Rady Ministrów lub poszczególnych jej członków, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa Narodowego Banku Polskiego, prokuratora generalnego oraz głównego inspektora pracy. Tak więc dezyderatu nie kierujemy do Komisji. W odniesieniu do opinii natomiast art. 160 mówi: „opinia zawiera stanowisko w określonej sprawie; Komisja może przedstawić opinię organom wymienionym w art. 159 ust. 1, a także innym centralnym urzędom i instytucjom państwowym”. Jeśli więc chodzi o opinię, regulamin Sejmu odsyła nas do art. 159, którego ust. 1 mówi wprost, że w zasadzie Komisja nie kieruje dezyderatów i – tak to rozumiem – opinii do innych Komisji. Chyba że uznalibyśmy Sejm za instytucję państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMirosławSekuła">Czy mogę ad vocem, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMirosławSekuła">Ta wykładnia jest prawidłowa, ale zwracam uwagę na to, że jest i inny tryb, i że poszczególne Komisje przygotowują opinie dla innych Komisji, i jest powszechna procedura np. w wypadku rozpatrywania sprawozdania z wykonania budżetu państwa, i nie tylko wtedy. Pamiętam inne zdarzenia, przy których Komisja przygotowuje opinię dla innej Komisji, a bywa tak, że poszczególne Komisje występują do innych Komisji o przedstawienie opinii. Być może zatem nie ma bezpośredniego umocowania wprost w regulaminie Sejmu, niemniej taki zwyczaj parlamentarny niewątpliwie istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Może nie zwyczaj, bo regulamin mówi wprost, że w trybie uchwalania budżetu państwa poszczególne Komisje kierują opinie do Komisji Finansów Publicznych. W innych miejscach natomiast jest tylko wskazany art. 159 oraz 160.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRenataButryn">Dlatego też ponawiam propozycję, żeby dokument skierować do Prezesa Rady Ministrów i podać to do wiadomości Komisji Finansów Publicznych. Zachowamy wówczas wymogi regulaminu, a jednocześnie osiągniemy efekt, o który nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie ukrywam, że popieram propozycję pani poseł. Oddaje ona naszą intencję – że na pewno Komisja Finansów Publicznych otrzyma od nas tę opinię, i na pewno otrzyma ją Prezes Rady Ministrów. Rozumiem bowiem, że pani poseł również jest skłonna uznać propozycję pana posła Żelichowskiego, by nie był to dezyderat, ale opinia do Prezesa Rady Ministrów? Tak. Myślę, że to właściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł Marek Cebula uznaje za właściwe, że skierujemy opinię do Prezesa Rady Ministrów, do wiadomości Komisji Finansów Publicznych? Gdyby pan poseł uznał to za właściwe, byłbym bardzo wdzięczny; mielibyśmy konsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekCebula">Tak, panie przewodniczący, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRenataButryn">Panie przewodniczący, czy mógłby pan jakimś pismem przewodnim poprosić przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, aby przekazał nam informację na temat postępowania nad tym dezyderatem? W ten sposób jeszcze mocniej zobligujemy Komisję Finansów do tego, by nad tym popracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przejdziemy teraz do drugiej części poprawek zgłoszonych przez pana posła Marka Cebulę, a mianowicie do propozycji, by na stronie trzeciej skreślić punkt trzeci, który, jak pan poseł zauważył, idzie za daleko. Postulujemy w nim poddanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych kontroli i nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, co spotkało się z pewnego rodzaju uwagami ze strony szefa SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że podtrzymuje pan wniosek o usunięcie tego akapitu? Tak. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Tak więc najpierw przegłosujemy poprawkę pana posła Marka Cebuli usuwającą punkt trzeci na stronie trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Ale dlaczego usuwamy ten akapit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Poproszę o przypomnienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wydaje mi się, że ten akapit jest po prostu zbyt daleko idący, gdyż kwestię nadzoru finansowego powinniśmy, moim zdaniem, pozostawić Komisji Finansów Publicznych, mimo że Najwyższa Izba Kontroli uznała, że nad SKOK-ami nie ma kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do opinii, zgłoszonej przez pana posła Marka Cebulę, polegającej na usunięciu punktu trzeciego ze strony trzeciej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 6 przeciw i braku wstrzymujących się, poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Głosujemy teraz przyjęcie całej opinii. Przypomnę, że w wyniku dyskusji doszliśmy do wniosku, iż nie będzie to dezyderat, lecz opinia, podana do wiadomości Komisji Finansów Publicznych, z dodatkowym pytaniem o formę zajęcia się sprawą przez tę Komisję.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że przyjęliśmy opinię jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu czwartego porządku. Prosiłbym, by pan prezes zechciał jeszcze z nami pozostać, gdyż sprawa dotyczy m.in. wniosków de lege ferenda, kierowanych do Komisji przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zajmowaliśmy się materiałem otrzymanym od pana Marszałka Bronisława Komorowskiego 9 kwietnia 2008 roku, materiałem, który był odpowiedzią na dezyderat nr 2 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Związany był z wnioskami de lege ferenda. Pani minister Julia Pitera, za pośrednictwem sekretariatu pana marszałka, przysłała nam odpowiedź na temat sposobu załatwienia wniosków de lege ferenda. Jest to materiał oryginalny, który otrzymaliśmy od pana marszałka; w myśl regulaminu Sejmu jest tak, że organy państwa odpowiadają na dezyderaty, przesyłając swe odpowiedzi do Marszałka Sejmu, nie kierując ich wprost do Komisji. Otrzymaliśmy ten materiał od Marszałka Sejmu zgodnie z regulaminem, jak wspomniałem – 9 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Następnie prezydium wprowadziło go do porządku obrad i stał się przedmiotem naszego rozpatrywania, przy czym w toku dyskusji okazało się, że praktycznie materiał ów w większości jest identyczny z materiałem, który został przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Usunięta została z materiału przesłanego przez NIK kolumna nr 5, w efekcie czego miał on kolumny: 1, 2, 3, 4 i 6. Państwo pamiętają tę dyskusję, fakt, że materiał ten przyjęliśmy, z uwagą, że będziemy oczekiwać z Kancelarii Premiera dodatkowych materiałów informujących, w jaki sposób poszczególne ministerstwa postępują z wnioskami de lege ferenda, jaki jest stan prac, gdyż rozpatrywany materiał praktycznie nic nowego nie wnosił, zbieżny był – jak wspomniałem – z materiałem przedstawionym przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wynikiem konsensu było, że przyjęliśmy wówczas przesłany materiał z opisanym warunkiem.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Niedługo potem otrzymałem do rąk własnych od pani minister Julii Pitery drugi materiał, opatrzony listem: „W załączeniu przesyłam wykaz nie zrealizowanych wniosków de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli przedstawionych w informacjach o wynikach kontroli w latach 2006–2008, przygotowany pod moim kierunkiem. Z powodów, których nie znam, do kopii pisma adresowanego do Marszałka Sejmu, przekazanego członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dołączono inny materiał. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie przyczyn, dla których doszło do tego nieporozumienia, stawiającego mnie i podległych mi urzędników w niekorzystnym świetle i przedstawienie ich na najbliższym posiedzeniu Komisji”. Do listu tego załączony jest materiał zupełnie inny, posiadający kolumnę 7, zaznaczoną kolorem niebieskim, i rzeczywiście z lektury wynika, że to efekt wkładu pracy poszczególnych ministerstw. Jest to tekst różniący się od tego, co przesłała nam NIK, uzupełniający informację otrzymaną z Izby.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie ukrywam, że wszystko byłoby w porządku, gdyby nie pewien problem. Otóż moim zdaniem nie mamy kompetencji do tego, by wyjaśniać, w jaki sposób doszło do podłożenia innego materiału do pisma kierowanego pod adresem marszałka. Sprawdziliśmy, że otrzymaliśmy od Marszałka Sejmu z całą pewnością ten materiał, który został skierowany na Komisję. Innego nie otrzymaliśmy. Ponownie skierowaliśmy zapytanie do sekretariatu pana marszałka. W praktyce więc Komisja nie ma moim zdaniem możliwości wyjaśnienia, dlaczego podpięto inny materiał ani tego, kto to zrobił. Można się domyślać, że nastąpiło to albo w kancelarii Marszałka Sejmu, albo w kancelarii Komisji. Szczerze jednak mówiąc, wykluczam taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mam jednakże problem tego typu, że nie możemy praktycznie postawić tego materiału, który jest zgoła inny niż materiał pierwszy, na Komisji w celu jego rozpatrzenia, gdyż praktycznie Komisja nie ma takich uprawnień, żeby przyjmować od sekretarzy czy podsekretarzy stanu dokumenty przesłane na ręce przewodniczącego i stawiać je jako materiał do przyjęcia bądź odrzucenia przez Komisję. Możemy praktycznie rozpatrywać tylko materiały, które są kierowane w trybie zwyczajowym, czyli tak jak mówi regulamin – do marszałka Sejmu, który kieruje je do nas w celu ich rozpatrzenia, jako odpowiedzi na dezyderaty czy opinie. Prosiłem panów z sekretariatu Komisji, by zwrócić uwagę w Kancelarii Premiera, by ten materiał został przesłany via Marszałek Sejmu. Wówczas powinien być przez nas pozytywnie potraktowany, bo to właśnie materiał, na który w istocie oczekiwaliśmy. Omijając jednakże marszałka Sejmu, wpisalibyśmy się, niestety, w taką oto sytuację, że uznajemy, iż ktoś złośliwie – czego nie sądzę – materiał ów podmienił.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli uznaliby państwo to za właściwe, to sądzę, że powinniśmy oczekiwać na materiał od marszałka Sejmu, i nie rozpatrywać materiału, który nadszedł do rąk własnych przewodniczącego, a on wnosi go pod obrady, z uwagą, że materiał ten należy rozpatrywać w miejsce innego, który z niezrozumiałych powodów został podpięty w miejsce innego, od pani minister.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Ponieważ pani minister zwróciła się do nas, abyśmy rozpatrzyli to na najbliższym posiedzeniu i wyjaśnili opisaną sprawę, przedstawiam ją w sprawach bieżących, bo praktycznie powinienem tego materiału w ogóle nie wnosić. Nie wnoszę go jednak merytorycznie, a tylko przedstawiam w sprawach bieżących jako wyjaśnienie, zgodnie z prośbą pani minister. Jeśli uznają to państwo za zasadne, będziemy oczekiwali na materiał od marszałka Sejmu. Dodam, że zwróciliśmy się tej sprawie i do kancelarii Marszałka, i do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, do Departamentu Współpracy z Parlamentem o przesłanie materiału drogą zgodną z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, to wszystko z mojej strony. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, wybraliśmy prezydium, do którego mamy pełne zaufanie i w takich sprawach nie ma co zabierać czasu Komisji, ale podejmować decyzje, jeśli trzeba – przy udziale ekspertów sejmowych. Nie będziemy bowiem ustalali teraz, kto wysłał jakie pismo. Jak Komisja ma się do tego odnieść? Prezydium niech się nad tym pochyli i zaproponuje Komisji rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, dziękuję za miłe słowa, ale pragnę raz jeszcze podkreślić, iż wniosłem dziś tę sprawę w sprawach bieżących, gdyż mamy sytuację taką oto, że od kilku tygodni oczekujemy na materiał, nie otrzymaliśmy go od marszałka Sejmu, pani minister zaś sugeruje niejako, że powinniśmy to wnieść w trybie ekstra, i nie ma tu jakby woli przesłania przez marszałka. Mam więc dosyć kłopotliwą sytuację. Jeśli nie wniosę tego materiału na posiedzenie Komisji, może on zalec gdzieś w biurku, jeśli zaś wniosę, to tak jakbym uznał, że ktoś z nas złośliwie ten materiał zamienił. Sytuacja jest dosyć kuriozalna, dlatego też wniosłem to dziś w sprawach bieżących, byśmy mieli świadomość, w jakiej dziwnej sytuacji się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, rzeczywiście sytuacja jest bardzo dziwna, bo pamiętam ostatnie posiedzenie Komisji, podczas którego zgłosiłam uwagę, że wnioski załączone do pisma pani minister Pitery są wnioskami opracowanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Pani minister Pitera – zachęcam zresztą do sięgnięcia do protokołu z ostatniego posiedzenia – zaprzeczyła i powiedziała, że są to wnioski opracowane przez panią minister, na co NIK odpowiedziała, że to jej wnioski, i przytoczono przykłady.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Nie bardzo rozumiem, dlaczego mamy zajmować się tym, że gdzieś w kancelarii ktoś popełnił błąd. Myślę, że raczej należałoby Komisję przeprosić za zamieszanie, a nie oczekiwać od nas wyjaśniania, kto podmienił załączniki. Podkreślam bowiem, że na Komisji pani minister, przeglądając wnioski, stwierdziła, że są to wnioski opracowane przez nią. Mając ten materiał NIK-owski.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Nie rozumiem tej dyskusji, uważam ją za zupełnie zbędną. Myślę natomiast, że Komisji sejmowej należą się przeprosiny za bałagan, którego my nie jesteśmy przyczyną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że Komisja uznaje zasadę, że będziemy oczekiwali na materiał od marszałka Sejmu, prawda? W innym bowiem wypadku mielibyśmy sytuację taką, że byłby to materiał wniesiony „z ręki”, poza regulaminem. Tego chciałem uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chcę się przyłączyć do słów pana posła Żelichowskiego. Pracę Komisji organizuje przewodniczący i prezydium, i właściwie to pan był władny podjąć decyzję w tej sprawie, a jeżeli nie, to zapytać prezydium, żeby nie absorbować całej Komisji. Nie jesteśmy bowiem w stanie w gronie całej Komisji rozpatrzyć wnikliwie sprawy, a jeśli robilibyśmy to, zamienilibyśmy się w komisję śledczą, co nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMirosławSekuła">Myślę, że powinniśmy przerwać tę dyskusję i wrócić ewentualnie do niej wtedy, gdy będzie przygotowana jakaś propozycja dla Komisji w tej sprawie, albo w ogóle do niej nie wracać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Tak to potraktowałem, ponieważ taka była prośba pani minister – żeby wyjaśnić to na posiedzeniu Komisji, jak pani minister napisała w liście do nas: „Uprzejmie proszę o wyjaśnienie tego na posiedzeniu”, ponieważ przed Komisją urzędnicy podlegli pani minister zostali postawieni w niekorzystnym świetle. Uczyniłem zadość prośbie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>