text_structure.xml
81.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie naszych gości. Witam panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, taką informację przekazuję, że szereg osób usprawiedliwiało się u mnie z nieobecności. Dziś o godzinie 16.00 są również, niestety, smutne uroczystości pogrzebowe senatora Mazurkiewicza. Stąd kilkoro członków Komisji się usprawiedliwiało z prośbą na wyjście, a w zasadzie na wyjazd na te uroczystości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, witam serdecznie naszych gości: przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – pana prezesa Marka Zająkałę, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Państwowej Inspekcji Pracy. Witam panią minister, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Julię Piterę. Bardzo serdecznie państwa witam.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przez ostatni czas nie zgłoszono uwag do protokołu z poprzedniej Komisji. Jak rozumiem, skoro nie ma uwag, ten protokół możemy uznać za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mam pytanie do pań i panów posłów – czy są propozycje zmiany zaproponowanego porządku obrad? Dziękuję, nie widzę. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym w pierwszych trzech punktach mamy rozpatrzenie projektu dezyderatu i dwóch opinii, które zostały paniom i panom posłom przesłane do skrzynek. Rozumiem, że do wszystkich państwa dotarło. Te projekty są związane z punktami zrealizowanymi na poprzednim posiedzeniu Komisji, na których również odbyła się dyskusja. Jak rozumiem, również dzisiaj możemy odbyć dyskusję na temat już tych projektów dezyderatu i opinii. Wiem, że szereg osób zgłaszało swoje uwagi.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W związku z tym pkt 1 – rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie realizacji przez rząd wniosków de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo, czy w związku z tym projektem dezyderatu byłyby ze strony państwa uwagi, również ze strony pani minister, aczkolwiek pamiętamy, że już tu też na ten temat częściowo dyskusja odbyła się. Bardzo proszę, pan poseł Krasoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Panie przewodniczący, czy ja w pełni popieram treść tego dezyderatu. Mam tylko taką wątpliwość, czy w tym dezyderacie należałoby postulować, aby Prezes Rady Ministrów zlecił ministrom kierującym działami administracji informowanie sejmowej Komisji, czy też wpisać tutaj, aby prezes Rady Ministrów zlecił ministrom informowanie marszałka Sejmu. Marszałek wtedy uznawałby za stosowne, gdzie dalej kierować te odpowiedzi. Myślę, że tak by było to właściwie, aby korespondencja z prezesem Rady Ministrów odbywała się za pośrednictwem marszałka Sejmu. Taką propozycję zgłaszam do rozważenia, natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeszcze raz, jak mógłby pan, panie pośle, przepraszam bardzo, powtórzyć. Rozumiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszKrasoń">W ostatnim akapicie na pierwszej stronie – w związku z tym Komisja postuluje, aby Prezes Rady Ministrów zlecił ministrom kierującym działami administracji rządowej informowanie marszałka Sejmu o zajętym stanowisku wobec wniosków de lege ferenda.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Nie sejmową Komisję, a marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Dlaczego to sygnalizuję? Sygnalizuję to z tego powodu, że za chwilę będziemy rozpatrywali opinię, w której chcemy, aby w większym stopniu wnioski de lege ferenda były obecne w pracach Sejmu. W związku z tym nie koncentrujmy się z tymi wnioskami tylko i wyłącznie w naszej monokomisji, ale starajmy się je upubliczniać we wszystkich organach Sejmu. I najwłaściwszym będzie marszałek. Jestem o tym przekonany, że marszałek je będzie kierował do Komisji, w większości naszej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kontynuujemy dyskusję. Czy pan mecenas z biura legislacyjnego widzi tu wątpliwości? Nie. Tak.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie ukrywam, że też przychylam się do tej propozycji. Ona jest skuteczniejsza i rozsądna. Także, jeżeli nie ma uwag, to rozumiem, że moglibyśmy wraz z tą poprawką przyjąć ten dezyderat.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 2?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat nr 2, przy 9 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W pkt 2 mamy rozpatrzenie projektu opinii Komisji dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP umożliwiającej opiniowanie projektów ustaw przed ich pierwszym czytaniem przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz zobowiązującej właściwe komisje sejmowe do uwzględnienia w swoich planach pracy wniosków de lege ferenda NIK.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Krasoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Czy tutaj w pierwszej części wypowiedzi będę nie tylko w swoim imieniu, ale także tu sąsiada, kolegi posła. Otóż proponuję, abyśmy skreślili akapit na pierwszej stronie zaczynający się od słów – w związku z tym, Komisja widzi potrzebę zmiany, która zapewniła marszałkowi Sejmu możliwości kierowania projektów ustaw przed pierwszym czytaniem do Najwyższej Izby Kontroli w celu ich zaopiniowania. Otóż uważam, że ten postulat zmiany regulaminu jest, wychodzi trochę poza, no myślę – i jak tutaj, jak kolega poseł słusznie stwierdził – może być niezgodny z konstytucją. Stawiamy NIK jakby w sytuacji pozaustrojowej. W związku z tym ten akapit uważam, że powinniśmy skreślić, nie iść aż tak daleko, aczkolwiek uważam, że warto by było się zastanowić – to mówię w uzasadnieniu – że w trakcie prac w podkomisji nad zmianą ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zastanowić się, czy Najwyższa Izba Kontroli nie mogłaby w jakiejś formule uczestniczyć w procesie legislacyjnym, ale prawa przygotowywanego przez rząd. Znaczy rząd dzisiaj korzysta z poszukiwania, zasięgania opinii Komisji Trójstronnej. Być może w określonych sytuacjach warto także w procesie legislacyjnym rządu wykorzystać doświadczenia Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast na pewno nie powinniśmy przed pierwszym czytaniem formułować nadzwyczajnej pozycji NIK-u. Więc sugeruję skreślić te dwa zdania w dezyderacie i proponuję jeszcze w kolejnym akapicie...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jakby pan poseł na chwileczkę się zatrzymał, to czy pan się zgodzi, że jednocześnie, w związku z pana myślą – bo pan tutaj jakby merytorycznie się odniósł – ale konsekwentnie zmiany w tytule wtedy następują. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wydaje mi się, że również ten drugi akapit: „W związku z tym...” i „Komisja na podstawie...”. Tak? Zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Tak, zdecydowanie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">I tam potem niżej: „Jednocześnie...” już to słowo „jednocześnie” znika, bo to by było tak jakby sugestia, że coś było wcześniej. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszKrasoń">I mogę dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanuszKrasoń">I w kolejnym akapicie – Komisja uważa, że należy dokonać zmiany w regulaminie Sejmu – ja bym jednak złagodził to – regulaminie Sejmu, które nie zobowiążą komisji sejmowych, a które umożliwią komisjom sejmowym w przedmiotowym zakresie ich działania uwzględnianie w swoich pracach zajęcie się sprawami wniosków de lege ferenda. Czyli takie zmiany w regulaminie, które umożliwią, znaczy spowodują, że komisje będą mogły podejmować fakultatywnie decyzje, czy zająć się określonymi wnioskami de lege ferenda, czy też nie. „Zobowiąże” jest też daleko idące, po prostu. Zbyt daleko idące w stosunku do organu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa w tej sprawie? Bardzo proszę, pan przewodniczący Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMirosławSekuła">Ja trochę odpowiem na tą sprawę, którą poruszył pan poseł Krasoń, czy Rada Ministrów korzysta z możliwości zasięgania opinii Najwyższej Izby Kontroli w przygotowywanych przez siebie inicjatywach legislacyjnych. Powiem, że to przede wszystkim zależy od premiera i od praktyki, jaką on poleci stosować. I praktyki były różne. Od takiej, że niektórzy premierzy wymagali, żeby wszystkie dokumenty biegnące przez tak zwane uzgodnienia międzyresortowe trafiały również do Najwyższej Izby Kontroli, i wtedy były opiniowane. A byli też tacy premierzy, którzy stwierdzili, że nic nie ma trafiać do Najwyższej Izby Kontroli, czyli wtedy ten obszar opiniowania był martwy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMirosławSekuła">Zdecydowanie chcę jeszcze wzmocnić to, co pan poseł powiedział – nie wolno mieszać uprawnień kontrolnych z uprawnieniami legislacyjnymi. I nie można działalności legislacyjnej mieszać z działalnością kontrolną. W związku z tym nie wolno angażować Najwyższej Izby Kontroli w proces legislacyjny poza tym, co wynika z wyników kontroli. Zresztą takie są też orzeczenia i Trybunału Konstytucyjnego, i wielu ubocznych. Jak gdyby nie głównie w tej sprawie, ale przy okazji innych orzeczeń, takie stanowisko Trybunał Konstytucyjny również zajmował. Więc zdecydowanie bez tych dwóch akapitów. I rzeczywiście rozumiem, że naszą intencją byłoby wnioskowanie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o to, żeby do zakresu uprawnień Komisji, czy zakresu działalności Komisji, również innych komisji sejmowych, było wpisane rozpatrywanie wniosków de lege ferenda. Jeżeli taka byłaby intencja, to zdecydowanie wydaje się to zasadne – jak gdyby opisanie wniosków de lege ferenda jako jednego z zakresu, którymi zajmują się komisje sejmowe wszystkie. Być może by to znacząco zwiększyło zainteresowanie wszystkich komisji wnioskami de lege ferenda. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Piotrowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Ja mam wątpliwość, czy rzeczywiście potrzebna jest zmiana w regulaminie, dlatego że – tak mi się wydaje – dzisiaj każda komisja merytoryczna uzyskuje od Najwyższej Izby Kontroli wszystkie materiały, które dotyczą tego działu, którym się dana komisja zajmuje. I tam te wnioski również są. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby komisja na bazie tego, co dzisiaj ma, i z tych dokumentów, które ma, mogła nad tym pracować. Czy zmiana w regulaminie Sejmu niezobowiązująca – nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Krasoń, żeby to było delikatniej – coś w tej materii zmieni? Wydaje mi się, że nie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Ja bym zaproponowała, żebyśmy my może, na podstawie tych zaskakujących danych, że tak słabo te wnioski są wykorzystywane, zwrócili się do merytorycznych komisji z taką prośbą, sugestią, żeby zwróciły szczególną uwagę na właśnie te wnioski w materiałach, które są im dostarczane, z zakresu działalności i zajmowanych spraw, którymi te poszczególne komisje się zajmują. Nie wydaje mi się, że jest potrzebna zmiana regulaminu Sejmu, żeby każda merytoryczna komisja tymi wnioskami mogła się głębiej, że tak powiem, zająć i – nie wiem – naciskać rząd, naciskać ministra do tego, żeby te wnioski zrealizować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja mam tylko jedną obawę. Otóż taką, że taka bardzo delikatna formuła tutaj zaproponowana może nam nic nie zmienić w sytuacji, jaką mamy obecnie. To znaczy w sytuacji takiej, że ten efekt pracy Najwyższej Izby Kontroli nie jest wykorzystywany. A więc ja myślę, że nasza wspólna troska polega na tym, żeby zwrócić uwagę Wysokiemu Sejmowi na ten dorobek i no daję też pod rozwagę sam fakt, że ten akapit, o którym mówił pan poseł Krasoń, stwarza tylko możliwość. Tam jest napisane, że zmiana regulaminu zapełniałaby marszałkowi możliwość kierowania projektów ustaw. Także to też nie jest takie stanowcze w gruncie rzeczy. A myślę, że naszą – powtórzę – naszą troską wspólną jest to, żeby dorobek Najwyższej Izby Kontroli, żeby te fakty, te ustalenia, stały się przedmiotem pracy Wysokiego Sejmu, poszczególnych Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełIrenaTomaszakZesiuk">Ja myślę tak, że – tak zaczęłam, przepraszam bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo – że przychyliłabym się do tego, co mówiła pani przewodnicząca Piotrowska, bo sądzę, że gdybyśmy kolejno powiedzieli, w jakich jeszcze pracujemy komisjach, to okazało się, że duży komplet by nam tutaj wyszedł. I teraz, jeżeli my wiemy o tym dokładnie, jak to jest ważne, prawda, że jednak te wnioski gdzieś leżą i nie są dalej realizowane, to jeżeli w tych komisjach, w których pracujemy dalej, to my będziemy tymi, którzy będą naciskać, to myślę, że to jest dosyć dobre rozwiązanie, jak będziemy takimi emisariuszami. Prawda? I sądzę, że wtedy nie potrzeba żadnych papierów, bo to od ludzie większość rzeczy zależy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, proszę. Pan poseł Krasoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Jeszcze raz. Dziękuję uprzejmie. Otóż, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie – co to znaczy zobowiązać sejmowe komisje do zajmowania się wnioskami de lege ferenda, literalnie? Czy to mówiąc prosto zobowiązanie organu Sejmu, komisji sejmowej, aby dokonała analizy tego wniosku de lege ferenda i albo – nie wiem – podzieliła opinię Najwyższej Izby Kontroli, albo też nie podzieliła opinii Najwyższej Izby Kontroli, albo też aby podjęła się inicjatywy ustawodawczej, jeżeli rząd się tej inicjatywy ustawodawczej nie podejmie, to wszystko trochę jest kłopotliwe. Otóż dlaczego? Bo jeśli w pierwszym dezyderacie wzmocniliśmy pozycję wniosku de lege ferenda – przepraszam, że tak kolokwialnie mówię – i rząd, premier, będzie miał obowiązek informowania marszałka Sejmu o stanowisku w stosunku do określonych wniosków, to znaczy, że już osiągnęliśmy określony efekt zajmowania się wnioskami de lege ferenda.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Jeśli teraz marszałek Sejmu będzie dostawał informacje, że ten wniosek de lege ferenda podziela, tego nie podziela rząd, w tej sprawie podjął już działania zmierzające do poprawy prawa, a w tej sprawie zostanie ono poprawione za 2 lata, i taką informację będzie miała właściwa sejmowa komisja, bo marszałek Sejmu prześle do właściwej sejmowej komisji, to siłą rzeczy te komisje będą się tym zajmować. To czy sam fakt uruchomienia tego mechanizmu poprze marszałka Sejmu spowoduje, że będą one miały realniejszy żywot niż mają dotychczas, czyli będą bardziej obecne w organach Sejmu. Nie zobowiązywałbym w związku z tym w tej opinii sejmowych komisji do jakichkolwiek działań, bo to będzie kłopotliwe.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanuszKrasoń">Będzie to po prostu także sprzeczne z tym, co wcześniej osiągnęliśmy. No bo co – będzie się zajmował, czy przyjmował do wiadomości, że komisja będzie przyjmował do wiadomości, że rząd podziela wniosek de lege ferenda i rozpoczął proces legislacyjny albo na przykład komisja będzie się nie zgadzała ze stanowiskiem rządu? Wprowadzamy tutaj pewną niejasność. W związku z tym moja propozycja, aby zapisać to fakultatywnie, wydaje się rozsądną – że będzie się przyjmowało do wiadomości, kiedy w sposób naturalny wnioski de lege ferenda będą brane pod uwagę przez rząd i będą realnie wykorzystywane. Ale w sytuacjach nadzwyczajnych, kiedy będzie różnica zdań, będzie to sejmowa komisja mogła podjąć, prawda, bo zapiszemy to w regulaminie, że także zajmuje się, czy powinna się zajmować, wnioskami de lege ferenda w swojej pracy, natomiast nie wprowadzamy obligatoryjności. Oczywiście jest to gra słów, bo można to samo, co powiedziałem, można rozumieć pod słowem „zobowiązać”. Prawda? Jednak aby to było bardziej czytelne i pozwalało wywołać problem, a nie skanalizować go, sugeruję zapisanie miękkie, że umożliwi komisjom sejmowym zajmowanie się tymi wnioskami, nie obligatoryjnie, bo one i tak obligatoryjnie już będą po prostu podejmowane. Przepraszam za długą wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Ja bym chciał tu wzmocnić to, co powiedział pan poseł Krasoń, że nie zobowiązywać, bo jak można obiektywnie ustalić, czy komisja uwzględniła wnioski. To jest, tak naprawdę, no nie można ustalić... Mam nadzieję, że państwo ten fakt zauważyli. I wniosek, uważam, w związku z skreśleniem tych dwóch akapitów na tyle osłabł, że chyba nie ma sensu proponować tutaj zmiany regulaminu, bo jest jednak poważna sprawa, regulamin Sejmu. A taki zapis umożliwiający komisjom uwzględnienie wniosków no to chyba troszeczkę za mało, żeby regulamin Sejmu zmieniać, moim zdaniem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRenataButryn">Ja chciałam się przychylić do moich przedmówców. Mamy dwa cele do osiągnięcia. Po pierwsze, skuteczne wykorzystywanie wniosków pokontrolnych przez rząd i komisje sejmowe, i w jaki sposób chcemy do tego zobowiązać właśnie oba organy. I druga sprawa, równowaga między funkcją kontrolną NIK a pracami legislacyjnymi i rządu, i komisji sejmowych. To nie jest tylko gra słów, bo „zobowiązać” a „umożliwić” to są dwa różne słowa. „Zobowiązać” to znaczy i rozliczyć, a „umożliwić” to znaczy po prostu dać taką możliwość. I dlatego tutaj słowo „umożliwić” jest o wiele właściwsze, jeśli chcemy osiągnąć tę równowagę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełRenataButryn">Natomiast myślę tak, że ta dyskusja jest bardzo dobra, i to, co my robimy w tej chwili, jest potrzebne, bo jeżeli jakaś kontrola kończy się wnioskami, to te wnioski powinny służyć do pracy. I my zwracamy uwagę na pewien problem, że nie było to konsekwentnie wykorzystywane wcześniej. Tak śmiem rozumieć.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełRenataButryn">I teraz bardzo się cieszę, że jest obecna pani minister na naszym spotkaniu, bo myślę, że pani minister staje się takim naturalnym jak gdyby łącznikiem między rządem, komisjami a naszą Komisją i NIK-iem. I tutaj będzie duża rola pani minister również do tego, żeby brać udział w dyskusji, przekazywać nam informacje na temat tego, jak te wnioski ewentualnie są realizowane, gdzie należałoby wzmocnić po prostu nasz głos w sprawie pewnych wniosków itd. Ja myślę, że to się powinno wszystko ułożyć w ten sposób, i te uwagi dlatego są słuszne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo, kto z państwa? Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Ten materiał, który miałam do zeszłej Komisji, który był właśnie wykazem realizacji, on jest już skończony dzisiaj. Więc mogę go przekazać i przy okazji Komisja będzie się mogła zapoznać, na jakim etapie jest wykorzystanie. Część wniosków jest niewykorzystywana, dlatego że jest nieaktualna ze względu na stan prawny. Także ten materiał jest gotowy i ja go po prostu przekażę na ręce pana przewodniczącego, natomiast myślę, że reszta jest sprawą koordynacji Kancelarii Premiera, ponieważ tak jak zebrałam teraz te wszystkie dane, tak będę je zbierała cyklicznie. Moim zdaniem rok to może być trochę za dużo. Należałoby to chyba podzielić na półrocza, żeby nie było jakiegoś zaskoczenia, więc może byłoby lepiej, gdyby Najwyższa Izba Kontroli udostępniała to w częstszych cyklach, na przykład raz na pół roku, i wtedy będzie znacznie łatwiej wszystkim zająć się realizacją tych wniosków. Więc jeśli o mnie chodzi, to jest tylko kwestia mojej organizacji pracy, a reszta... Szlaki przetarłam, więc nie ma problemu, jeśli o mnie chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo. W związku z tym ja bym jeszcze prosił, bo chciałem też merytorycznie się do tego odnieść. Czy ja oczywiście w kontekście szczególnie prac podkomisji podzielam te uwagi, które dotyczą, o których mówił pan poseł Sekuła, pan poseł Krasoń, które dotyczą opiniowania ustaw przez NIK. Natomiast co do drugiej części, drugiego elementu merytorycznego, to chciałbym jakby zwrócić uwagę na taką rzecz. No myśmy jednak w tej dyskusji zauważyli na poprzedniej Komisji, że sprawa powiela się z kadencji na kadencję, z roku na rok. Zawsze, pomimo że Komisja Regulaminowa zajmowała się sprawami wykorzystania wniosków de lege ferenda w Sejmie, to zawsze te kłopoty, i zawsze ta minimalna ilość zainteresowania przez Sejm i przez komisje sejmowe tymi wnioskami się powtarza.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Już z lektury widać – bo też czytałem protokoły z poprzednich Komisji, z poprzednich kadencji Sejmu, a nawet dwie kadencje do tyłu, kiedy szefem był wówczas Ludwik Dorn – też zwracano na to uwagę, że komisje sejmowe w sposób minimalny, znikomy, wykorzystują w swoich pracach legislacyjnych wnioski de lege ferenda. Stąd pojawił ten element wzmocnienia w regulaminie wniosków de lege ferenda. Pełna zgoda z wypowiedziami tutaj, które mówiły o tym, że jest, że ten dezyderat sprawę wzmacnia, ale tak to ja odbieram bynajmniej, że ten dezyderat, który przyjęliśmy, wzmacnia – i też pani minister to popiera – tę stronę wykorzystania wniosków de lege ferenda przez rząd. Ale wiemy, że jakby źródłem prawa są nie tylko inicjatywy legislacyjne, które wypływają z rządu, ale również z komisji sejmowych. Stąd wydaje mi się, że jeżeli usuniemy i pierwszy akapit i drugi akapit, to po prostu powielimy to, co już zrobiono wielokrotnie na komisjach, zajmując się tą sprawą. Czyli, jednym słowem, z wyjątkiem pewnego upomnienia do protokołu nie posuniemy się dalej.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stąd – moim zdaniem – uwzględniając nawet tę zmianę ze słowa „zobowiązuje nas” na słowo „umożliwia”, moglibyśmy podjąć się wysiłku pewnej zmiany regulaminu w Sejmie, tak ażby komisje w sposób bardziej zasadniczy i stanowczy zwracały uwagę na wnioski de lege ferenda. Bo z całym szacunkiem, no my mieliśmy materiał, który przedstawiał wykorzystanie przez rząd i wykorzystanie przez parlament. Tam te, jeżeli chodzi o elementy wykorzystania, prawda, przez rząd, też się poprawiały na przestrzeni czasu, coraz bardziej zwracano uwagę, ale pomimo wszystko to są dalej wnioski de lege ferenda, które tak naprawdę leżą w wielu przypadkach na półce. Ja myślę, że nic by się nie stało, gdybyśmy skierowali do Komisji Regulaminowej, która jest uprawniona, taką oto opinię, w której zwracamy uwagę, żeby umożliwić bardziej skuteczną pracę komisji sejmowych nad wnioskami de lege ferenda wtedy, kiedy komisje sejmowe są źródłem stanowienia prawa. Prawda? Bo wtedy to okienko rządowe nam nie zadziała – rząd oczywiście poinformuje, ale o swoich pracach.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stąd ja myślę, że teraz jakby to był mój głos w sprawie. Natomiast jak dobrze zrozumiałem tę dyskusję – jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić – pani przewodnicząca, rozumiem, że zaproponowała wobec powyższego, i chyba jeszcze jedna, może dwie wypowiedzi – że skoro nie ma tego elementu komisji i NIK-u obligatoryjnego opiniowania przez NIK, ten drugi element też nie jest konieczny, to tak jakby opinia nr 2 jest bezzasadna w całości. Tak? Dobrze. I to tak, jakby ta opinia, bo chyba tak to zrozumiałem. I były takie głosy. Jak rozumiem, jest to pani propozycja, żeby nie przyjmować opinii. Były te głosy, które mówiły, że owszem, można ją przyjąć, ale z tym uzasadnieniem, żeby nie wprowadzać tutaj żelaznego pętania rąk z tą propozycją, żeby umożliwić komisjom sejmowym, żeby... Niech się Komisja Regulaminowa wypowie, bo być może Komisja Regulaminowa powie, że jest to bardzo trudne, niemożliwe itd., ale myślę, że mogliśmy do Komisji Regulaminowej taki sygnał wysłać, niech popracują nad tym. Jak rozumiem, był to drugi głos. Więc jakby są dwa wnioski, które byłyby do przegłosowania.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W związku z tym miałbym propozycję taką, żebyśmy przyjęli opinię nr 2 z poprawką jedną i drugą, autorstwa pana posła, która po pierwsze, wykreśla te akapity związane z NIK-iem – co oczywiście technicznie też zmienia tytuł, że to jest tylko do Regulaminowej Komisji itd. – i plus z tą poprawką, że słowo „która zobowiąże” zamieniamy na słowo „która umożliwia”. Jeżeli to nie przejdzie, to rozumiem, że jest spełniony postulat pani przewodniczącej, żeby w ogóle nie podejmować sprawy.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy dobrze to zrozumiałem? Jeżeli nie, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Ja jeszcze bym chciała rozwinąć tę myśl dotyczącą zwrócenia się z prośbą i być może przy... wtedy, kiedy będziemy pracowali nad planem pracy na następne półrocze, żebyśmy my jako Komisja zajmująca się sprawami Najwyższej Izby Kontroli i tymi dokumentami pokontrolnymi, zwrócili się do wszystkich komisji z prośbą – my nie jesteśmy nadkomisją nad wszystkimi innymi – tylko z prośbą o to, żeby komisje również w swojej pracy zwróciły szczególną uwagę na ten fragment pracy Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast uważam, że no gdybyśmy się dokładnie wczytali w te słowa, które tutaj są zapisane, to one bardziej odnoszą się do tego, co na początku pan poseł Krasoń zaproponował wykreślenie. I to jest potem właściwie takie masło maślane, i dla mnie przynajmniej, i myślę, że dla Komisji Regulaminowej, która być może nie ma styczności z wnioskami de lege ferenda, no nie będzie odczytana i zrozumiana taka, jaka jest nasza intencja. Dlatego jest ta moja propozycja, żeby tą opinię nr 2 jakby odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Więc tutaj, dziękuję bardzo, bo to jeszcze bardziej doprecyzowało to nasze... znaczenie naszego głosowania. Rozumiem, że tu byłaby propozycja, żeby zamiast opinii, która – moim skromnym zdaniem jest silniejsza – do Komisji Regulaminowej, żeby zamiast tej opinii skierować prośbę do innych komisji. Moje zdanie jest takie, żeby to zmienić. Pani przewodnicząca ma inne zdanie. Zdaje się, że doszliśmy jakby do uporządkowania tego głosowania.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy jeszcze są, bo widziałem, że chyba jeszcze ktoś z państwa chciał... Dziękuję. W związku z tym, bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii nr 2 wraz z tymi zmianami, mianowicie usunięcie akapitu „W związku z tym, Komisja widzi potrzebę...” oraz usunięcie z akapitu „Komisja na podstawie wyników kontroli...” usunięcie słowa „Jednocześnie”, prawda, bo to by się odnosiło do dwóch poprzednich akapitów i zmianą tytułu, jak również z zamianą słowa „zobowiąże” na „umożliwia”. Kto z państwa jest za przyjęciem takiej opinii?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła opinię nr 2, przy 4 głosach za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W pkt 3, ja bym pana mecenasa, przepraszam, jeszcze raz tylko bym przypomniał, gdybyśmy, gdyby pan chciał zabrać w kwestii merytorycznej głos, to bardzo proszę się zgłaszać, jeśli coś niezgodnie robimy z regulaminem czy naszym prawem.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę pkt 3 – rozpatrzenie projektu opinii Komisji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie poprawy efektywności ponoszenia kosztów funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Również przypominam, że ta dyskusja się odbyła na poprzednim posiedzeniu Komisji. Był przedstawiany wynik kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Gościliśmy prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I tutaj opinia nr 3 jest oparta, projekt opinii nr 3 jest oparty na efektach pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, w przedmiotowym punkcie otwieram dyskusję. Rozumiem, że nie ma... To w związku z tym przechodzimy do głosowania. Kto z państwa je za przyjęciem opinii nr 3?</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię nr 3 jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. W pkt 4 mamy ocenę skuteczności postępowań karnych wszczętych po zawiadomieniu prokuratury przez Państwową Inspekcję Pracy w 2007 r. I tu proszę o referat głównego inspektora pracy, w zastępstwie głównego inspektora pani dyrektor. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Przedłożony został państwu materiał pod tytułem „Ocena skuteczności postępowań karnych wszczętych po zawiadomieniu prokuratury przez Państwową Inspekcję Pracy w 2007 r.” i w materiale zawarte zostały informacje szczegółowe. Zatem pozwolicie państwo, że obecnie ograniczę się tylko do zasygnalizowania spraw najważniejszych.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">W 2007 r. inspektorzy pracy skierowali do prokuratury 984 zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W stosunku do 2006 r. ich liczba wzrosła o 6%. Spośród wniesionych zawiadomień 771 dotyczyło przestępstwa określonego w art. 225 § 2 Kodeksu karnego. Polegające to przestępstwo było na udaremnieniu lub utrudnianiu inspektorom pracy wykonywanie czynności służbowych. W 2007 r. ich liczba wzrosła w stosunku do roku 2006 o niemal 74%.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Powyższe dane, jak również sygnały przekazywane przez inspektorów pracy, pozwalają sformułować wniosek, iż wielokrotnie pracodawcy naruszający przepisy prawa pracy, aby uniknąć odpowiedzialności, podejmują działania w celu niedopuszczenia w ogóle do przeprowadzenia kontroli przez inspektorów pracy.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Druga w kolejności grupa zawiadomień związana była z podejrzeniem popełnienia przestępstwa przewidzianego w art. 218 § 1 Kodeksu karnego, polegającego na złośliwym lub uporczywym naruszaniu praw pracowników wynikających ze stosunku pracy. W 2007 r. zawiadomienia w tych sprawach stanowiły ponad 46% ogółu złożonych. Inspektorzy pracy skierowali również 413 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa z art. 270 i 271 kodeksu karnego, to jest fałszowania dokumentów i poświadczania nieprawdy. Liczba tych zawiadomień wzrosła znacząco, bo aż dwuipółkrotnie w stosunku do roku 2006. Zachodzi tu niewątpliwie związek z narastającymi ujawnianymi w wyniku kontroli zjawiskiem fałszowania ewidencji czasu pracy w celu ukrycia przypadków pracy w godzinach nadliczbowych lub w dniach wolnych od pracy oraz uniknięcia konieczności wypłaty z tego tytułu przysługujących pracownikom świadczeń. Różnica, proszę państwa, pomiędzy ogólną liczbą skierowanych zawiadomień a sumą zawiadomień dotyczących poszczególnych przestępstw, wynika z tego, iż w niektórych przypadkach jednym zawiadomieniem objęto wiele więcej niż jedno przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Szanowni państwo. W 94 przypadkach postępowania wszczęte na skutek zawiadomień kierowanych przez inspektorów pracy zakończyły się skierowaniem przez prokuratora do sądu aktu oskarżenia. Najwięcej z nich – 23 – dotyczyło przestępstw utrudniania lub udaremniania kontroli, natomiast 7 określonego w art. 218 § 1 Kodeksu karnego przestępstwa złośliwego lub uporczywego naruszania praw pracowników wynikających ze stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">W latach ubiegłych aktem oskarżenia zakończyło się w 2006 r. 13% spraw, a w 2005 r. 11% ogółu zawiadomień.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Dotychczas, w wyniku skierowanych w 2007 r. aktów oskarżenia, sądy uznały 19 oskarżonych winnymi popełnienia zarzucanych im czynów, skazując ich na karę grzywny – było to 11 osób – oraz karą pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania – 7 osób. Wobec jednego sprawcy sąd odstąpił od wymierzenia kary, poprzestając na orzeczeniu środka karnego, a w pięciu przypadkach postępowania zostały warunkowo umorzone. Wobec jednego oskarżonego zapadł wyrok uniewinniający.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Należy zauważyć, że w 2007 r. zmniejszył się odsetek postępowań umorzonych przez prokuraturę. Wyniósł on 25%. W 2006 r. było to 31%, a w 2005 r. 26%. Na zbliżonym poziomie utrzymuje się natomiast liczba wydanych postanowień o odmowie wszczęcia postępowania. W 2007 r. prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania w przypadku 75 zawiadomień złożonych przez inspektorów pracy, co stanowiło 8% ogółu zawiadomień. W 2006 r. postanowienia takie stanowiły 9% ogólnej liczby, zaś w 2005 – 6%.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Najczęstszą podstawą umorzenia postępowania lub odmowy jego wszczęcia było uznanie przez organa prokuratury, iż czyn sprawcy nie zawiera znamion czynu zabronionego lub brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia. Najwięcej postanowień w tym zakresie dotyczyło przestępstw z art. 225 § 2 Kodeksu karnego. Uzasadnienie tych decyzji organów prokuratury było najczęściej uznaniem, iż zachowania pracodawców polegające na uporczywym ignorowaniu wezwań inspektorów i niestawianiu się celem złożenia wyjaśnień lub przedstawianie dokumentacji pracowniczej nie stanowią przypadku utrudniania lub udaremniania wykonywania czynności służbowej, a tym samym nie wypełniają podstawowych znamion przestępstwa. Natomiast w przypadku przestępstw art. 218 § 1 Kodeksu karnego przyczyną umorzenia lub odmowy wszczęcia postępowania było z reguły niedopatrzenie się złośliwości i uporczywości w działaniu pracodawców, szczególnie wówczas, gdy powoływali się oni na trudną sytuację finansową uniemożliwiającą wywiązanie się z obowiązku wypłaty wynagrodzenia za pracę lub innych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">W związku z postanowieniami prokuratorów inspektorzy pracy skierowali 79 zażaleń, w tym 38 na postanowienie o umorzenie postępowania, 24 na postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania oraz 17 zażaleń na brak informacji o wszczęciu lub odmowie wszczęcia postępowania, mimo upływu sześciu tygodni od skierowania zawiadomienia. Spośród złożonych zażaleń 12 zostało uwzględnionych, 23 nie uwzględniono, a 44 jest nadal rozpatrywanych.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Przypadki odmowy wszczęcia lub umorzenia postępowania są najczęstszą przeszkodą, jaką napotykają inspektorzy pracy, składając zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Istotnym problemem w tym zakresie była praktyka przyjęta przez niektóre prokuratury, polegająca na odmowie przyznania inspektom pracy statusu pokrzywdzonego w sprawach o przestępstwa z art. 225 § 2 Kodeksu karnego, co uniemożliwiało inspektorom składnie zażaleń na postanowienia o umorzenie postępowania w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Mając powyższe na uwadze, z zadowoleniem należy przyjąć wprowadzoną z dniem 1 lipca 2007 r., na mocy ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy, zmianę art. 49 Kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którą organy Państwowej Inspekcji Pracy mogą wykonywać prawa pokrzywdzonego w sprawach o przestępstwo przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową, o których mowa w art. 218 lub 221 Kodeksu karnego oraz w art. 225 § 2 Kodeksu karnego, jeżeli w zakresie swojego działania ujawnili przestępstwo lub wystąpili o wszczęcie postępowania. Należy spodziewać się, że powyższa zmiana, poprzez poddanie postanowień w przedmiocie umorzenia kontroli sądowej, pozwoli ograniczyć liczbę umarzanych postępowań.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Kolejną zmianą, która niewątpliwie przyczyni się do skutecznej walki ze zjawiskiem przestępczości w zatrudnieniu, jest postulowana przez Państwową Inspekcję Pracy i wprowadzona w życie z dniem 1 lipca 2007 r. nowelizacja przepisów Kodeksu karnego, polegająca na rozszerzeniu katalogu przestępstw przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową o przypadki niewykonywania orzeczenia sądu pracy nakazującego wypłatę wynagrodzenia za pracę lub innego świadczenia ze stosunku pracy. Należy tutaj przypomnieć, że w dotychczasowym stanie prawnym przestępstwem było wyłącznie niewykonywanie orzeczenia sądu przywracającego pracownika do pracy, natomiast zaniechanie realizacji pozostałych orzeczeń sądowych stanowiło jedynie wykroczenie z art. 282 § 2 Kodeksu pracy.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Wyniki kontroli przeprowadzonych przez inspektorów pracy wskazują, że problem niewypłacania wynagrodzeń pracowniczych łączy się ściśle ze zjawiskiem niewykonywania orzeczeń sądów pracy zasądzających należności pracownicze. Stąd też należy oczekiwać, że wprowadzenie do Kodeksu karnego nowego typu przestępstwa wzmocni ochronę podstawowego uprawnienia pracowniczego, jakim jest wypłata wynagrodzenia za pracę.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Szanowni państwo. Zwalczanie i zapobieganie przestępczości przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową stanowi istotny element działania Państwowej Inspekcji Pracy, czego wyrazem jest rosnąca liczba zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa kierowanych do prokuratury przez inspektorów pracy. Dostrzec można również, iż wzrasta zainteresowanie organów prokuratury przestępstwami związanymi z nieprzestrzeganiem prawa pracy, zaś prokuratorzy nie traktują już przestępstw przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową jako przestępstwa mniejszej wagi.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Celem dalszego poprawienia metod i form współdziałania organów Inspekcji i prokuratury, odbywają się cykliczne spotkania kierownictwa Okręgowych Inspektoratów Pracy z prokuratorami okręgowymi i apelacyjnymi służące wymianie informacji na temat wprowadzanych postępowań oraz wyjaśnianiu pojawiających się w praktyce problemów. Wzajemne konsultacje i przekazywane materiały pozwalają na lepsze zrozumienie zakresu kompetencji, priorytetów i metod działania obydwu organów.</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGłównymInspektoraciePracyAnnaTomczyk">Należy zaznaczyć ponadto, że współpraca Państwowej Inspekcji Pracy i organów prokuratury nie ogranicza się jedynie do składania zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W 2007 r. na wniosek prokuratury inspektorzy pracy przeprowadzili kontrole, informowali o ich wynikach oraz przekazywali dokumentację pokontrolną wykorzystywaną następnie przez organy prokuratury w związku z prowadzonymi postępowaniami. Kontrole te dotyczyły między innymi ustalania okoliczności i przyczyn śmiertelnych i ciężkich oraz zbiorowych wypadków przy pracy. Ponadto od lat inspektorzy pracy, w ramach bieżącej współpracy z organami ścigania, występują jako świadkowie w postępowaniach przygotowawczych prowadzonych przez prokuraturę lub Policję oraz wydają na wniosek prokuratorów opinie dotyczące ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy. Powyższa współpraca wpływa na usprawnienie działalności zarówno Inspekcji Pracy jak i prokuratury, a tym samym mniemamy, że przyczynia się do coraz skuteczniejszej walki ze zjawiskiem przestępczości w zatrudnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałem zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza sprawa to – bo jednak jest spory ciągle odsetek nieskutecznych zawiadomień, no bo te, w stosunku do których jest odmowa wszczęcia postępowania, to 8%, z tego co zrozumiałem, i około ¼ umorzonych. Trzeba szukać tutaj przyczyn, dlaczego 1/3 z zawiadomień idzie niejako w powietrze i nie przynosi żadnego efektu – ani prewencyjnego, ani penitencjarnego, ani żadnego innego. W związku z tym tutaj takie pytanie, gdzie tkwi źródło.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanuszKrasoń">No oczywiście w tym materiale wyjaśniacie państwo, że być może zmieni się to w sytuacji zmiany przepisów pozwalających Inspekcji Pracy występowanie w roli pokrzywdzonego, prawda, w związku z tym to się wtedy może zmieni i prokuratorzy inaczej będą do sprawy podchodzić. To tylko tak refleksyjnie. Tutaj nie mam żadnych uwag, natomiast taką refleksję, że ciągle sporo z tych zawiadomień nie przynosi żadnych efektów.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanuszKrasoń">Natomiast drugi problem jest nieco inny, wychodzący poza obszar, o którym dzisiaj rozmawiamy, ale z tym związany. Otóż coraz więcej Polaków pracuje za granicą. Czy jeśli wierzyć statystykom, to za chwilę się okaże, że 1/5 naszych rodaków w wieku produkcyjnym tyra za granicą. Od czasu do czasu słyszymy, docierają do nas informacje, zakładam, że oczywiście pracujący legalnie za granicą Polacy podlegają ochronie służb w krajach, w których pracują, w tym także europejskich inspekcji pracy itd., wszystkich tych instytucji, które stoją na straży przestrzegania przepisów prawa pracy, bezpieczeństwa, ochrony pracy. Ale jednak od czasu do czasu dochodzą do nas takie rażące, mrożące krew w żyłach informacje. Ja pamiętam, jak Polacy jakąś ogromną grupą, brygadą, pracowali na statku „Rotterdam”. To był statek, który został wypędzony z Polski, bo zawierał azbest przywieziony tutaj. Wyjechali za granicę, potężna grupa jakichś polskich robotników, i tam przy tym azbeście pracowała. No przecież to jest ewidentne przestępstwo. I pytanie moje jest takie, czy my mamy wiedzę, jak to wygląda, jeśli chodzi o naszych rodaków za granicą. Czy w sytuacjach nadzwyczajnych potrafimy działać, czy skutecznie zawiadamiać na przykład i egzekwować organa ścigania w tych państwach, gdzie dostrzegamy na przykład takie niebezpieczeństwo? Czy w tej sprawie jest jakaś materia, o której moglibyśmy w perspektywie porozmawiać i ocenić, jak to zjawisko wygląda? Bo to wygląda tak, oczywiście, że często – bo trzeba mieć tutaj taką świadomość, że to nie jest tylko i wyłącznie zła wola tych obcych pracodawców – ale często to jest też świadoma zgoda naszych rodaków, którzy, wyjeżdżając za granicę, chcą trafić do dobrze płatnej roboty i jedna i druga strona trochę naciąga, a konsekwencje są potem po prostu tragiczne, tak jak w przypadku tego azbestu. Przecież gdyby to dłużej potrwało, mogłoby się skończyć po prostu katastrofą. Tyle, dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, w odniesieniu do tego, co pan poseł Krasoń, otóż takie ma wrażenie, że jak gdyby zbyt łatwo formułowało się wnioski do prokuratury, bo skoro mowa w przypadku 75 wniosków, to znaczy to jest 10% – 9 z ułamkiem – wszystkich wniosków składanych do prokuratury – prokuratura uzasadniała to, że nie zawierają one znamion czynu zabronionego – czy to niezbyt rzeczywiście łatwo się te wnioski formułuje?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Ja kiedyś, nie tak dawno, ale to już 15 lat minęło, byłem świadkiem w pewnym postępowaniu, już w sądzie, kiedy Państwowa Inspekcja Pracy skierowała wniosek o ukaranie jednego z szefów. A z jakiego powodu? Otóż z takiego – i to był zarzut jeden, jedyny – że w zakładzie, w którym schody prowadziły na piętro, istniała barierka z od 1945 czy 1946 r. metalowa, i nigdy nie była zmieniana, i po tych zmianach w 1989 r. – był to chyba 1991 r. – dostrzeżono jakieś wady, to znaczy, że była mało szczelna, że tam może wypaść dziecko. W ogóle zarzut tam taki, że dziecko, akurat pracowały osoby dorosłe, nie dzieci. I to postępowanie już dotarło do sądu i sąd wręcz wyśmiał ten wniosek. Oczywiście natychmiast postępowanie zostało umorzone. Czy czasem nie ma też takich wniosków, które nie chcę powiedzieć, że kompromitują Państwową Inspekcję Pracy, ale czasem trochę jest to na pograniczu? To jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">I druga sprawa. Czy rzeczywiście nasze prawo pracy jest, odpowiada, czy w jakiś sposób jest implementacją naszego prawa do prawa unijnego, jeśli chodzi o prawo pracy? Bo z tego co się słyszy, jak wracają ci młodzi ludzie choćby z Irlandii czy z Wielkiej Brytanii, to wygląda na to, że oni tam pracują nie 10, a 14 godzin nawet. Ja nie wiem, czy w tym nic ich nie chroni, jeśli oni pracują rzeczywiście – bo tak mówią – zgodnie z wszystkimi wymogami. To mnie trochę zdumiewa, bo my byśmy wtedy już na pewno ścigali takie przypadki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJarosławPięta">Na pewno duży niepokój budzi ta rozbieżność pomiędzy zawiadomieniami a umorzeniami, i niewątpliwie bardzo trudno jest odpowiedzieć, gdzie leży błąd – czy po stronie inspektora pracy, czy prokuratury? Z mojego doświadczenia jeszcze z dawnych, dawnych czasów, doskonale pamiętam, że jak prokurator nie wie, co zrobić, to właśnie umarza. I to jest to nieszczęście. Bo ta liczba tutaj przecież przytoczona 340 umorzeń też jest jakby troszeczkę niebezpieczna dla tych statystyk. A ja myślę, że tutaj należałoby powiedzieć, bo na końcu sprawozdania jest mowa o wspaniałej współpracy pomiędzy Inspekcją Pracy i prokuraturą, ale tak naprawdę poza tym jednym postępowaniem gliwickim – i to też tak lekko nadmuchanym – to tych efektów współpracy tak naprawdę nie widać. Ja myślę, że trzeba iść w tym kierunku, aby podnosić wiedzę nie tylko inspektora pracy, ale również prokuratora w zakresie prawa pracy, bo spotykając się ze swoimi znajomymi prokuratorami, doświadczam tego, że ta wiedza jest niestety znikoma. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani dyrektor przygotuje się do odpowiedzi, a ja poproszę o wystąpienie przedstawicieli Ministerstw Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościJerzySzymański">Jerzy Szymański, zastępca prokuratora generalnego. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja jestem długoletnim prokuratorem. Pracowałem prze 25 lat na pierwszej linii jako prokurator rejonowy. Od ośmiu lat jestem w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Muszę powiedzieć, że z mego doświadczenia właśnie na pierwszej linii, że pan poseł ma rację – rzeczywiście prokurator w pewnym momencie staje przed dylematem umorzyć-oskarżyć. Prawda? Ale są pewne kanony Kodeksu postępowania karnego dotyczące postępowania prokuratora. Jeżeli prokurator nie jest w stanie tej wiedzy już posiąść, bo albo już skończyły mu się możliwości dowodowe, albo rzeczywiście już doszedł do takiego stanu, że może podjąć tylko decyzję o umorzeniu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościJerzySzymański">Proszę państwa, no trudno by sobie wyobrazić, że 100% zawiadomień Państwowej Inspekcji Pracy kończy się aktem oskarżenia i wyrokiem skazującym. No więc prokuratura pełni jednak rolę takiego organu w pewnym sensie kontrolnego, co do tych zawiadomień. Są zawiadomienia oczywiście doskonale sporządzone, z całą dobrą, że tak powiem, intencją, ale to jest rzeczywiście bardzo daleka droga jeszcze do zebrani materiału dowodowego, któryby określonej osobie pozwolił na przedstawienie zarzutu, a od zarzutu do aktu oskarżenia i od aktu oskarżenia do wyroku skazującego i prawomocnego to naprawdę, proszę państwa, jak państwo doskonale zdają sobie z tego sprawę, jest naprawdę daleka droga.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościJerzySzymański">Ja myślę, że skuteczność zawiadomień Inspekcji Pracy jest mimo wszystko dość wysoka, i ona stale – jak tutaj dane statystyczne, te które my zebraliśmy – ona rośnie. Tylko proszę zauważyć, my rocznie prowadzimy około 700 postępowań, wszczynamy z zawiadomień Państwowej Inspekcji Pracy, natomiast z dostępnych mi danych wynika, że prokuratura jako instytucja powołana do ścigania przestępstw także z tego zakresu, prowadzi ponad 3 tys. postępowań dotyczących naruszenia praw pracowniczych. Więc to nie tylko my czerpiemy garściami, że tak powiem, wiedzę z zawiadomień Państwowej Inspekcji Pracy, ale również z zawiadomień osób pokrzywdzonych, i są to zupełnie oczywiste fakty.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościJerzySzymański">Właśnie o sprawach, o których pan poseł mówi, o przestępczości tej zagranicznej, my nadzorowaliśmy postępowanie w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, które było prowadzone w Lublinie i w Rzeszowie, a ono dotyczyło uporczywego, powiedziałbym, rażącego naruszania praw pracowniczych na terenie Włoch. To się skończyło zgonami itd. Myśmy równocześnie wdrożyli postępowanie na terenie Polski, jak również i strona włoska. I jest taki instrument, który pozwala nam na lepsze prowadzenie tego rodzaju postępowań. Są to wspólne zespoły śledcze. I myśmy pojechali – pamiętam, że nawet i ówczesny minister sprawiedliwości ingerował, i skutecznie, w tę sprawę – i myśmy taki zespół powołali, z tym, że i w Polsce skończyło się postępowanie oddzielnie, i we Włoszech.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościJerzySzymański">Proszę państwa, ja myślę, że dane statystyczne już zostały przedstawione przez panią dyrektor Państwowej Inspekcji Pracy. Nasze dane statystyczne są zbieżne. Nie ma tutaj takich widocznych rozbieżności, w związku z tym ja nie będę tego państwu przedstawiał. Ja muszę powiedzieć, że od samego początku, jak moje doświadczenie wskazuje, to prokuratorzy w Polsce mają obowiązek, jeśli chodzi na przykład o wypadek przy pracy ze skutkiem śmiertelnym albo gdzie są ciężkie obrażenia ciała, być na miejscu, robić oględziny, prowadzić postępowania w formie śledztwa, nie powierzać komuś, po to właśnie, żeby ten prokurator miał najlepszą wiedzę, żeby odpowiednio je prowadzić. My staramy się z Prokuratury Krajowej w ten sposób uczulać prokuratorów, którzy są odpowiedzialni, z reguły w rejonie, do prowadzenia w rejonowych prokuraturach tego rodzaju postępowania, ale muszę powiedzieć, że od kilkunastu lat już jest wprowadzona do systemu polskiej prokuratury instytucja konsultantów. W każdej prokuraturze okręgowej i prokuraturze apelacyjnej są ludzie wyspecjalizowani, którzy posiadają określoną wiedzę właśnie, o której pan poseł wspominał, a której prokuratorom na szczeblu lokalnym niejednokrotnie rzeczywiście brakuje, oni służą radą. Po to jest również dobra współpraca z Inspekcją Pracy. Odbywamy wspólne szkolenia i staramy się te postępowania jak najlepiej prowadzić. Z tym, że muszę powiedzieć, że jak chodzi o stabilność naszych decyzji czy o umorzeniu, czy o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego, muszę powiedzieć, że jak chodzi o odmowę wszczęcia, to tylko w dwóch sprawach, w których były zażalenia Państwowej Inspekcji Pracy, sąd podzielił stanowisko Inspekcji Pracy i zlecił prokuraturze kontynuowanie postępowania przygotowawczego.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościJerzySzymański">Proszę państwa, ja jestem tutaj z koleżanką, która jest autorką danych statystycznych i tego opracowania, gotowi na udzielenie odpowiedzi w miarę oczywiście naszej wiedzy w tym zakresie. Także, panie przewodniczący, pozwolicie państwo, że na tym w formie skrótowej poprzestanę. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, bardzo proszę teraz pani dyrektor, ewentualnie druga tura dyskusji czy pytań. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Pokrótce odniosę się tutaj do uwag czy też pytań, które zostały zadane, przede wszystkim do tego odsetka nieskutecznych zawiadomień. Rzeczywiście one jest duży, natomiast my w 2007 r., instytucja podjęła takie działania właśnie, żeby uściślić współpracę z prokuraturą polegającą przede wszystkim na tym, że odbywamy wspólne szkolenia. Tych szkoleń było w 2007 r. dosyć – jak na możliwości – znaczna liczba, przynajmniej dużo było uczestników, żebyśmy mogli właśnie wymienić między prokuratorami, inspektorami pewne informacje, wiadomości, co polepszy działania inspektorów, jak i przekazywaliśmy informacje, które uczulą prokuratorów na pewne problemy, aby ta liczba nieskutecznych zawiadomień się zmniejszała czy to poprzez unikanie błędów swego rodzaju formalnych bądź błędów, które wynikały być może z niewłaściwego przygotowania dokumentacji, jak i – i tutaj między innymi odpowiedź na pytanie dotyczące tej barierki – jak i być może czasem podejmowania, jakby zapobiec podejmowaniu pochopnych decyzji, jeżeli chodzi o składanie zawiadomień do prokuratury. Natomiast oczywiście nie można tutaj zaprzeczyć, że część. Tutaj nie chcę się oczywiście ustosunkować do tego przykładu, bo tam mogło być kilka elementów, które spowodowały, że inspektor wystąpił, ale nie mówimy, że nie jesteśmy omylni. Rzeczywiście tak czasem bywa. Dlatego staramy się uczyć wspólnie. Podjęta została taka decyzja i współpraca, żeby się uczyć wspólnie. I myślę, że to będzie jakiś efekt przynosiło.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Natomiast odnosząc się tutaj do spraw takiej działalności Inspekcji w Polsce, współpracy Inspekcji z polską prokuraturą, współpracy Inspekcji Pracy z zagranicą czy z prokuraturą zagraniczną, czy z instytucjami odpowiedzialnymi za ten sam rodzaj działalności za granicą – tutaj między innymi statek „Rotterdam” czy implementacja przepisów i praca Polaków za granicą w nadmiernych ilościach godzin – proszę państwa, to jest dosyć trudna rzecz, dlatego że – to był między innymi przypadek „Rotterdamu” – gdzie my żeśmy się spotkali z bardzo trudną i skomplikowaną prawnie sytuacją. Bardzo duża grupa osób, pracująca na statku z zagrożeniami, którego nikt nie chciał się podjąć tutaj żadnych działań. My żeśmy wchodzili praktycznie w takie, można by było powiedzieć, nieformalne związki z prokuraturą i inspekcjami zagranicznymi, mimo że jakby z punktu widzenia przepisów prawa, ci ludzie tam pracujący nie podlegali jurysdykcji, że tak powiem, ani tutaj Inspekcji Pracy w Polsce. Ale jakby podejmujemy też takie działania, że jeżeli nie możemy z punktu widzenia przepisów prawnych oddziaływać na pracodawcę zagranicznego działającego za granicą, zatrudniającego ludzi za granicą, to my próbujemy jakby bocznymi drzwiami docierać czy przez prokuraturę polską do zagranicznej, czyli tutaj ta współpraca, czy bezpośrednio do prokuratury za granicą. Tam udało się przy tym „Rotterdamie” tyle, ile mogliśmy zrobić. Współpracowaliśmy ze związkami zawodowymi, jakoś to wszystko udało się ogarnąć. Natomiast mówię, że to nie są tylko działania związane, czy wynikające z przepisów prawa, czyli co my możemy zrobić, ale bardzo często też swego rodzaju prośby nieformalne, żeby pomóc czy tym ludziom, czy organizacjom, które występują w ich imieniu.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Natomiast jeżeli chodzi o implementację przepisów prawa europejskiego do polskiego prawa pracy, to była ta wielka nowelizacja – 1996 r. – i w dużej części to prawo zostało implementowane teraz z uwagi na wejście Polski do Unii. Cześć przepisów stosuje się bezpośrednio i to ewentualnie będzie podlegało, niektóre przepisy zapewne, zmianom.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Natomiast odnosząc się do tej sytuacji związanej z pracownikami pracującymi w innych krajach Unii Europejskiej po 16 godzin, i co z tym możemy zrobić. Proszę państwa, tu wracam do, i chciałam z całą stanowczością podkreślić, czasem jest to bardzo trudne, dlatego, że Polska Inspekcja Pracy może oddziaływać wtedy, kiedy to są polscy pracownicy zatrudnieni w Polsce i wysłani do pracy za granicą przez polskiego pracodawcę. Natomiast jeżeli mamy do czynienia z osobami, które wyjechały same, być może w jakichś bardziej sformalizowanych czy mniej grupach za granicę, i jeżeli te osoby podejmują tam zatrudnienie, bardzo często na czarno, to z punktu widzenia prawa polskiego my nie możemy oddziaływać karnie na tych zagranicznych pracodawców. Natomiast oczywiście jest instytucja łącznikowa działająca w Polsce, którą jest Inspekcja Pracy, działająca od 2004 r. i staramy się tutaj właśnie, na tych kanałach instytucji łącznikowych powiadamiać i oddziaływać, biorąc pod uwagę również fakt, że od 1 lipca 2007 r. spełniamy też obowiązki organu działającego w zakresie legalności zatrudnienia. Także jakby to wszystko ogarniamy. Natomiast jedna uwaga. Jeżeli ktoś w krajach Unii Europejskiej pracuje przez 16 godziny, to zapewne pracuje na czarno zgodnie z przepisami, bo jednak te przepisy są bardzo zbieżne – te 8, średnio 40.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">I myślę że, proszę państwa, tutaj jeszcze odnosząc się do uwagi pana posła, rzeczywiście ta współpraca być może nie układała się zbyt dobrze, ale z całą stanowczością chcę podkreślić, że robimy wszystko, i tu myślę, że możemy obydwoje przytaknąć, że staramy się przynajmniej działać w przyjaźni i działać wspólnie, tak żebyśmy te efekty mieli większe.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Ja wiem, że to jest bardzo czasem trudne, bo działamy jakby na dwóch różnych płaszczyznach prawa karnego, prawa pracy. Bardzo często pokutuje pewna taka, pewne takie założenie, że te przepisy prawa pracy, być może, są mniej ważne niż przepisy związane z przestępstwami. Natomiast staramy się przekonywać prokuratorów, że ma do dużą moc, dużą wagę, no i uczyć się od nich, żeby tych, proszę państwa, nieskutecznych zawiadomień było jak najmniej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Dziękuję. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa zechciałby jeszcze? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełIrenaTomaszakZesiuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Prawdę mówiąc, ponieważ dzisiaj już taki jeden dezyderat żeśmy uchwalili, to ja z takim dezyderatem właściwie chciałabym również, ponieważ myślę sobie tak, że jak wysłuchałam tego sprawozdania, to widzimy tutaj rzeczywiście taką przepaść pomiędzy tymi liczbami, o których mówiliśmy. Prawda? I ja sądzę, że – z tego, co pani powiedziała – to państwo to również widzicie. Czyli, że posłużę się takim przykładem – jak nauczyciel ma słabe wyniki, to bardzo często mówi, że trafiły mu się takie bardzo niezdolne dzieci, ale przychodzi inny i raptem okazuje się, że dziwnym trafem coś z nich potrafi wykrzesać. Czyli, po prostu, trochę należy, wydaje mi się, najpierw zacząć, pomyśleć sobie – może jestem złym nauczycielem i muszę coś zrobić. I ja jestem przekonana głęboko, bo tutaj już na kolejnych tych spotkaniach z państwem widzę, że Państwowa Inspekcja Pracy naprawdę robi wiele dobrego. I jeżeli to, co pani powiedział, rzeczywiście będzie miało miejsce, i ta współpraca z państwem, to na następne nasze spotkania po prostu te słupki będą w drugą stronę. A ponieważ wszyscy przeczuwamy, że będziemy tu 4 lata, więc ja jestem przekonana, że tutaj kiedyś takie słupki właśnie zobaczymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Nie ma więcej głosów. Ja jeszcze chciałem sobie udzielić głosu, bo mam takie pytanie. Ja w sumie nie potrafię ocenić po tym materiale, czy to jest dużo, czy to jest mało tych odmów wszczęcia, i czy to jest dużo umorzeń czy to jest mało, dlatego że – być może przegapiłem – ale ja bym prosił o doprecyzowanie. To jest tak, że państwo zawiadamiacie prokuraturę, na jakim poziomie, prokuratury rejonowe poprzez wasze inspektoraty, czy na szczeblu głównego inspektora. To by mi odpowiedziało na pytanie, czy to jest tak, że to jest proporcjonalnie w całej Polsce równo rozłożone procenty odmów bądź zakończonych postępowań prokuratury umorzeniem, czy to jest tak, że są terytorialne różnice? Bo może być tak, że ta współpraca między prokuratorami a inspektoratami jest świetna, a może być tak, że ona jest zła. Ja wcale nie wiem. Tutaj zostało to chyba wszystko uśrednione.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">I też państwo raczej – to już w pani słowach – bo chciałem też zadać pytanie w zasadzie o, i tutaj też w tym wystąpieniu pani dyrektor nie widziałem jasnego określenia, czy pastwo jesteście w końcu zadowoleni z tej współpracy, czy nie. Czy państwo uważacie, że wasze rzeczy są wyrzucane do kosza w za dużej ilości, czy nie? Pani tutaj w słowach potem w drugiej części swojej wypowiedzi podkreśliła, że ta współpraca jest dobra i ona się polepsza, więc tutaj jakby to wycofuję, natomiast no w tym materiale tak jasno z tego nie wynikało, czy państwo jesteście jako Inspektorat zawiedzeni tym, że tych umorzeń jest od lat podobny procent – on się trochę poprawia, ale umówmy się, że jest podobny – czy nie. Prawda? Te wyjaśnienia pani wskazują na to, że zmierza ku temu, że współpracujecie i że jakby podnosicie jakość tej współpracy polegającą też na do pewnego rodzaju, jak rozumiem, doprecyzowaniu wniosków kierowanych do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Natomiast pytanie moje – na jakim szczeblu jest to zawiadamianie i czy są różnice terytorialne w Polsce i czy to jest w ogóle średnia dla kraju, bo być może ktoś pracuje świetnie i naprawdę poważnie traktuje wnioski Państwowej Inspekcji Pracy, a mogą być miejsca, gdzie w ogóle lekceważy się je i tam jest do 50% odmów? Czy jednym słowem inspektorzy są zadowoleni z tej współpracy, bo to też jest swoistego rodzaju ochrona inspektorów, którzy – jak rozumiem z dokumentów – są często odsyłani –nie chcę tu brzydkiego słowa użyć – przez pracodawców i wtedy kierujecie państwo do prokuratury? Jeżeli tam by było tak, że są miejsca w Polsce, że prokuratura na przykład 40–30% takich wniosków odmawia wszczęcia, no to już byłby poważny problem. Chyba że jest tak, że to proporcjonalnie wszędzie jest w Polsce tak samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">To od razu wyjaśniam tak. Jeżeli chodzi o powiadomienia prokuratury, to one oczywiście odbywają się na poziomie rejonu, czyli do rejonowej inspekcji pracy. Nie odbywa się to na poziomie Głównego Inspektoratu Pracy. Czyli rzeczywiście w każdym – mogę to tak nazwać – okręgowym inspektoracie pracy składa się jakaś liczba odmów na tą, która dzisiaj była podana jako ogólna w całej Polsce.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">W tej chwili nie potrafię powiedzieć czy zacytować tutaj, jak to kształtuje się w poszczególnych okręgowych inspektoratach pracy, natomiast jeżeli kształtuje się, my to bierzemy pod uwagę, analizujemy i oczywiście staramy się tutaj zachęcać do wzmocnienia tej współpracy i lepszego działania. Natomiast być może rzeczywiście nie ma w tym materiale takiego jednoznacznego wniosku – jesteśmy zadowoleni, nie jesteśmy zadowoleni. Natomiast powiem to w ten sposób, że my zacieśniliśmy tę współpracę w 2007 r. i myślę, że te szkolenia odbywały się w 2007 r. Oczywiście na 2008 też mamy pewien plan przewidziany. W każdej prokuraturze wyznaczony jest prokurator do tych właśnie spraw, które są. Prokuratury przysyłają nam te listy prokuratorów wyznaczonych, żebyśmy się z nimi kontaktowali, czy inspektorzy pracy się kontaktowali. I ja myślę, że taki wniosek, czy taką informację o tym, czy jesteśmy zadowoleni, czy to jest, i pewien obraz tego, czy jest dużo lepiej, czy na takim samym poziomie, będziemy mogli przedstawić, podsumowując przynajmniej pierwsze półrocze 2008 r., kiedy spłyną też efekty działań 2007 r. w całości.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">No waśnie, dziękuję za tę odpowiedź, bo ja na przykład ze swojej, z autopsji spotkałem się z takimi opiniami, że na przykład w silnych ośrodkach przemysłowych, gdzie są potężne koncerny, po prostu nie tylko zresztą inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy, ale również inne służby państwowe, są po prostu, może użyję słowa zbyt mocnego, ale przepędzane i opinia jest taka, że tam w zasadzie za wiele nie można zrobić, bo to, tamto, owamto. Przypomnę chociażby przykład ze Śląska – też żeśmy się dowiedzieli przecież w dyskusji naszej, że PIP zwraca uwagę na nieprawidłowości, prawda, przez lata i nic się z tego nie działo, aż musiała zginąć odpowiednia ilość ludzi, wówczas prokuratura potraktowała to stanowczo, ostro. I dzisiaj nawet media donoszą o stawianych kolejnych zarzutach przez prokuratorów. W związku z tym właśnie nie bardzo mogłem dokonać osobistej oceny, jak to wynika terytorialnie w ośrodkach przemysłowych, tam gdzie są inwestycje, czy to się równomiernie rozkłada po Polsce. I nie ukrywam, że byłbym ciekawy w przyszłości – bo to, rozumiem, że jest materiał, nad którym trzeba troszkę popracować – w przyszłości byłbym ciekawy, jak to wygląda chociażby w rozłożeniu na województwa, prawda, w Polsce, bo to też już nam pokaże Śląsk, pewnego rodzaju obszary Polski, jak to jest traktowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Panie przewodniczący, tu zobowiązuję się, że taką informację panu przekażemy.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Pani poseł mówiła o pewnej propozycji dezyderatu. Gdyby taka propozycja była, to może byśmy stanęli na takim – bo rozumiem, że on nie jest gotowy – że ewentualnie prezydium się zajmie między dzisiejszym a kolejnym posiedzeniem Komisji propozycją dezyderatu, któryby w późniejszym terminie był przesłany. Bo nie zrozumiałem do końca...</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełIrenaTomaszakZesiuk">Nie, ja tutaj tylko powiedziałam, że swoją wypowiedź traktuję jako taki właśnie dezyderat, ponieważ już dzisiaj jeden był, ale nie z taką propozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy w tej kwestii jeszcze są głosy? Bardzo proszę, pan zastępca prokuratora generalnego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegowMSJerzySzymański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, ja również jestem krytyczny niejednokrotnie do niektórych występów naszych kolegów. To wszędzie, w każdej instytucji jest, w prokuraturach rejonowych, okręgowych. Staramy się tę jakość naszej działalności poprawiać. Ja myślę, że jak chodzi o relacje nasze z Państwową Inspekcją Pracy, to tu znakomitym przykładem jest „Biedronka” – śledztwo na poziomie prokuratury gliwickiej. Ale dlaczego ono się tak naprawdę zaczęło? Dlatego, że sprawa została nagłośniona. I jeżeli są sprawy takie, o których my nie wiemy jako Prokuratura Krajowa, czy kierownictwo prokuratury, to trzeba rzeczywiście to nagłaśniać. Wszędzie może być taka sytuacja, że prokuratorzy, którzy są obciążeni ponad miarę pewne rzeczy traktują nie z taką należytą starannością jak my byśmy oczekiwali. Także my również chcemy tutaj bić się w piersi, bo nasza działalność – najlepiej państwo wiecie – też nie jest najlepiej postrzegana. Staramy się po prostu robić to, co do nas należy i wpływać na jakość postępowania naszych kolegów.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegowMSJerzySzymański">A jeszcze raz podkreślam – to, że ileś zawiadomień nie znajduje tutaj, światła dziennego nie ogląda, no to wcale nie świadczy źle również o pracy Państwowej Inspekcji Pracy. Proszę zauważyć, że jeśli my stwierdzamy – umarzamy postępowanie – i stwierdzamy pewne przewidziane w ustawie o prokuraturze czy w Kodeksie postępowania karnego instytucję sygnalizacji wystąpień. Więc proszę zauważyć, że nawet jeśli sprawa kończy się umorzeniem, nie jest człowiek jakiś konkretny indywidualnie oznaczany skazany przez sąd, to my w ramach naszej działalności, zgodnie z naszymi obowiązkami, staramy się to pokazywać w drodze wystąpień, wniosków o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych, odpowiedzialność pracownicza może być. Nie zawsze takie postępowanie – jeszcze raz podkreślam – musi skończyć się wyrokiem skazującym. To nie o to w tych postępowaniach także chodzi. Także ja jeszcze raz chciałbym zapewnić państwa, że nasza tutaj współpraca z inspekcją będzie przynosić coraz lepsze efekty. Choćby tu jest też widomy dowód na to, że nasze relacje są dobre, jeśli prokurator zwraca się do Inspekcji Pracy o przeprowadzenie kontroli i właśnie podanie materiału prokuratorowi, czy pomoc, to na 55 takich wniosków w 2007 r. wszystkie zostały zrealizowane przez Inspekcję Pracy. Także my z naszej strony oceniamy bardzo dobrze współpracę. Po prostu Inspekcja Pracy jest naszym sojusznikiem tutaj, proszę państwa. I to tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Ja jeszcze chciałbym dla pewności panią dyrektor zapytać. Rozumiem, że możemy do protokołu zapisać – bo to było podnoszone przez państwa – możemy do protokołu z dzisiejszej Komisji napisać, że każda osoba, obywatel polski, który był przedmiotem łamania praw pracowniczych w krajach Unii Europejskiej, jeżeli przyjedzie do Polski i zwróci się do inspektoratu w stosownym swoim miejscu zamieszkania z takim zawiadomieniem, i państwo macie porozumienie na szczeblu europejskim, które spowoduje, że prześlecie tę informację, że tam było to prawo pracy łamane. Bo tutaj – jak rozumiem – żebyśmy wychwycili na Komisji ten element, który nas tu wszystkich bulwersuje, że są prawa pracownicze Polaków łamane za granicą. Oczywiście prokuratura również – i tu już pan wyjaśniał. Ale to, co pani powiedziała, czyli macie porozumienie, na podstawie którego Polak, obywatel polski, który przyjedzie do nas po wykonywaniu pracy, jeżeli złoży w PIP-ie takie zawiadomienie, że był przedmiotem łamania praw pracowniczych – bo nie musi koniecznie sobie radzić tam za granicą, tam może czuć się zagubiony – ale przyjedzie do kraju i złoży, to państwo poinformujecie stosowne inspekcje pracy w krajach Unii. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Jeszcze tak wytłumaczę, żeby była pełna jasność.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Państwowa Inspekcja Pracy od 2004 r. pełni rolę instytucji łącznikowej, czyli obejmujemy naszym działaniem pracowników zatrudnionych w Polsce i wysłanych przez polskiego przedsiębiorcę do pracy za granicą, do filii przedsiębiorstwa, na jakąś budowę, jako podwykonawca. I w tym zakresie mamy ustawowo przewidziane obowiązki reagowania i informowania organów kontroli w krajach Unii Europejskiej, jeżeli stwierdzimy, czy jeżeli przyjdzie do nas sygnał, czy to od pracownika czy to od kogoś innego o tym, że łamane są prawa tych ludzie właśnie tam pracujących. I do tego jesteśmy ustawowo zobowiązani. Ale wiedząc o tym, że równie trudna sytuacja jest osób, które na własną rękę często wyjeżdżają za granicę i tam pracują, wracają później do Polski i właściwie bardzo często zabłąkane nie wiedzą, gdzie się zwrócić, bo zostało im niewypłacone świadczenia, bo pracowały długo, bo teraz mają jakieś skutki związane chorobami po tej pracy, my – mimo że nie jesteśmy zobowiązani ustawowo – jeżeli taka osoba się do nas zgłosi, to można byłoby powiedzieć, że w sposób taki nieprzewidziany przepisami, ale zwracamy się do tych instytucji kontrolnych za granicą z informacją, że taka rzecz miała miejsce i żeby ewentualnie podjęły działania przewidziane prawem w tamtym państwie. Czyli w jednej sytuacji jesteśmy zobowiązani ustawowo, w drugiej po prostu jako instytucja, która ma kontakty z tamtymi instytucjami kontrolnymi. Bardzo często – w niektórych sytuacjach mamy podpisane porozumienia – również dokonujemy takich zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Dziękuję. Jak rozumiem, wyczerpaliśmy dzisiaj porządek dzienny tej części merytorycznej. Nie widzę więcej zgłoszeń do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Wobec tego jeszcze pkt 5 – sprawy bieżące. Tutaj oczywiście już państwu dziękujemy. Bardzo dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#ZastępcagłównegoinspektorapracywGIPAnnaTomczyk">Czy ze strony państwa w sprawach bieżących byłyby ewentualnie tematy do omówienia? Nie. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>