text_structure.xml
69.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Dzisiaj mamy jeden zasadniczy punkt porządku oraz sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Chciałam przywitać serdecznie wszystkich państwa, zwłaszcza pana ministra – nowego sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Pan minister już wcześniej powiedział mi na uboczu, że ma taki zakres kompetencji, który państwa przerazi. W skrócie: Centralne Ośrodki Sportowe, inwestycje, Departament Prawno-Kontrolny – czyli samo serce urzędu. Życzymy wszystkiego dobrego i dużo siły. Oczekujemy na rozwiązanie sprawy COS-ów, co wydaje się niezbędne natychmiast. Jeszcze raz gratulujemy panu ministrowi objęcia tej funkcji i życzymy powodzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Witam serdecznie pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj informacja NIK o wynikach kontroli w obszarze inwestycji sportowych – to zawsze są ciekawe posiedzenia. Dziękuję, że pan prezes przybył osobiście na nasze posiedzenie. Witam wszystkich posłów, którzy zechcieli przyjść na posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Zaczynamy. Mam nadzieję, że będzie to interesujące zderzenie naszych oczekiwań z tym, co udało się zrobić. Myślę, że na początek zabierze głos pan minister, a potem oddamy głos panu prezesowi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiRyszardStachurski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuję za gratulacje i za życzenia. Gwarantuję, że COS-y zostaną szybko i sprawnie przekształcone. Chciałbym państwu pokrótce przedstawić syntezę informacji NIK o wynikach kontroli realizacji inwestycji sportowych w województwie wielkopolskim.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiRyszardStachurski">Kontrola ta została przeprowadzona z inicjatywy NIK i mieściła się w obszarach badań kontrolnych NIK na lata 2009–2011. Związana była także z treścią skargi radnych samorządowych, którzy wysłali ją do delegatury NIK w Poznaniu. Tematem kontroli była realizacja inwestycji sportowych przez wybrane jednostki samorządu terytorialnego województwa wielkopolskiego, a celem ocena realizacji inwestycji sportowych objętych finansowaniem z Funduszu Kultury Fizycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Panie ministrze, bardzo przepraszam. Ja oczywiście popełniłam błąd. Myślę, że na początek lepiej byłoby, gdyby głos zabrał pan prezes Jarosz, a dopiero później pan. Inaczej trudno się panu będzie odnosić do tego, co pan prezes ma zamiar powiedzieć. Przepraszam bardzo, na początek oddam głos panu prezesowi Jaroszowi, a później pana poproszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSiTRyszardStachurski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Dziękuję i przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo posłowie, Stanisław Jarosz, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli. Kontrola była realizowana przez delegaturę poznańską. Kontrolowaliśmy inwestycje na terenie województwa wielkopolskiego. Pan minister już powiedział o tym, że było to związane z inicjatywą posłów, z pewnymi skargami na temat prowadzenia inwestycji na tym terenie. Została ona przygotowana również na podstawie wcześniejszych kontroli i na podstawie analizy stanu prawnego, zasad finansowania inwestycji sportowych, a również uchwał sejmiku wielkopolskiego w sprawie programu rozwoju bazy sportowej w województwie wielkopolskim w latach 2006–2008. Wykorzystaliśmy również wyniki kontroli budowy hali widowiskowo-sportowej w Turku, która była wykonana w IV kwartale 2008 r.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Objęliśmy kontrolą 8 urzędów samorządu terytorialnego z terenu województwa wielkopolskiego realizujących inwestycje sportowe z udziałem środków FRKF, to jest: 5 hal widowiskowo-sportowych, 2 kryte pływalnie i 1 hala sportowa. Kontrolą objęte zostały inwestycje realizowane od 1 stycznia 2006 r. do końca grudnia 2008 r., a także działania inwestorów związane z przygotowaniem tych inwestycji podjęte przed 1 stycznia 2006 r. oraz działania związane z zakończeniem, rozliczeniem i wykorzystaniem tych inwestycji podjęte w 2009 r.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">NIK, pomimo różnych nieprawidłowości, które stwierdziliśmy podczas naszej kontroli, generalnie pozytywnie ocenia realizację przez gminy inwestycji sportowych objętych dofinansowaniem ze środków FRKF w zakresie przygotowania, sfinansowania i osiągania zaplanowanych efektów użytkowych tych inwestycji. W naszej ocenie prawie wszystkie skontrolowane gminy wywiązały się z obowiązków inwestora w zakresie zapewnienia kompletnej i aktualnej dokumentacji inwestycji i zawarły z uczestnikami procesu inwestycyjnego umowy na pełny zakres rzeczowy tychże inwestycji. Zapewnione przez gminy środki finansowe na realizację tych inwestycji odpowiadały limitom określonym w uchwałach budżetowych i w wieloletnich programach inwestycyjnych. Oddając wybudowane obiekty sportowe, wszystkie skontrolowane gminy osiągnęły w naszej ocenie w stopniu wystarczającym zaplanowane efekty użytkowe oraz potwierdziły zadeklarowane możliwości utrzymania tych obiektów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Stwierdzone nieprawidłowości polegały przede wszystkim na: po pierwsze – nieprzestrzeganiu obowiązujących zasad, trybu i form udzielania zamówień publicznych. Prawo zamówień publicznych było w naszej ocenie w wielu przypadkach łamane. Dalej, nie były egzekwowane postanowienia umów – w naszej ocenie brak było skutecznego nadzoru inwestorskiego w wielu przypadkach. Wystąpiły też wielokrotnie sytuacje niezgodnego z umowami wykorzystania dofinansowania ze środków FRKF.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Mimo różnych błędów i nieprawidłowości, które wystąpiły, w zestawieniu z efektami i w zestawieniu z całością programów inwestycyjnych, ocena NIK jest „pozytywna z nieprawidłowościami”. Skala ocen NIK rozwija się w taki sposób, że przyznajemy oceny: negatywną, pozytywną z nieprawidłowościami, z uchybieniami bądź zupełnie pozytywną. Ta ocena jest pośrednia. W szczególności ustalenia kontroli wykazały, że koszt realizacji inwestycji sportowych średnio wzrósł o 12,9%, a czas ich realizacji wzrósł o 24%.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Związane to było, w naszej ocenie, przede wszystkim z obowiązującymi zasadami wykorzystania dofinansowania ze środków Funduszu. Te zasady wykluczały refundację opłaconych wcześniej faktur i rachunków. Kosztorysy projektowanych obiektów sportowych były pierwotnie dopasowywane do możliwości finansowych gmin, które w czasie ich opracowywania nie uwzględniały dofinansowania ze środków Funduszu. Kontrolowane gminy otrzymały środki Funduszu dopiero podczas realizacji inwestycji sportowych, w większości po lub krótko przed upływem planowanego terminu zakończenia inwestycji budowlanych. W rezultacie gminy albo wstrzymywały realizację zadań do czasu uzyskania dofinansowania w celu przedstawienia nieopłaconych faktur za wykonane roboty, albo rozszerzały zakres rzeczowy zadań lub też podnosiły ich standard w trakcie realizacji inwestycji w następstwie uzyskanego lub zapowiedzianego dofinansowania. Zamówienia publiczne na wykonanie robót dodatkowych w związku z uzyskanym dofinansowaniem udzielane zostały przez większość gmin w trybie z wolnej ręki i niestety z naruszeniem ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Można by tutaj podać kilka przykładów poważniejszych nieprawidłowości np. w gminach Rydzyna, Szamocin i Wierzbinek dodatkowe zamówienia publiczne o łącznej wartości ponad 2 mln zł udzielone zostały wykonawcom z naruszeniem art. 67 – Prawo zamówień publicznych w trybie z wolnej ręki, mimo że nie było przesłanek do tej formy udzielenia zamówienia. Piszemy o tym choćby na str. 17 informacji – burmistrz miasta i gminy Rydzyna w trakcie realizacji budowy hali sportowej udzielił dotychczasowemu wykonawcy dwóch zamówień dodatkowych na łączną kwotę ponad 1 mln zł w trybie z wolnej ręki i również nie istniała tutaj przesłanka do takiego trybu udzielenia zamówienia. Zamówienia te wynikały z faktu pozyskania przez gminę dofinansowania ze środków Funduszu, co umożliwiało zmianę jakości pierwotnie projektowanych rozwiązań oraz zwiększenie zakresu rzeczowego inwestycji. Wartość – w naszej ocenie nielegalnych – zamówień na roboty dodatkowe stanowiła ponad 20% całości inwestycji w tym przypadku. Inny przykład – burmistrz Szamocina udzielił dotychczasowemu wykonawcy zamówień na roboty dodatkowe o wartości ponad 600 tys. zł w trybie z wolnej ręki i tutaj również zlecenie dodatkowych prac było następstwem pozyskania środków. Zastosowano wtedy droższe i lepsze materiały, ale oczywiście złamano prawo. Był przypadek Gostynina, gdzie burmistrz odstąpił od umowy z wykonawcą, a następnie podpisał aneks z tym samym wykonawcą na dużo wyższe kwoty i na dłuższe terminy realizacji. Oczywiście, to również stanowiło naruszenie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">W naszej ocenie okoliczności, które tutaj przedstawiłem i generalna ocena stanu uzasadniają potrzebę rozważenia przez ministra sportu nowelizacji przepisów rozporządzenia z 2006 r. w sprawie dofinansowania zadań ze środków FRKF. Naszym zdaniem, w przypadku udzielenia dofinansowania do inwestycji będących już podczas realizacji przepisy powinny dopuszczać możliwość refundacji opłaconych wcześniej faktur i rachunków bądź przewidywać dofinansowanie tylko na etapie projektowania inwestycji. Pozwoliłoby to na wyeliminowanie działań niegospodarnych i niezgodnych z prawem, jakie przy realizacji inwestycji sportowych popełniały skontrolowane gminy. Gdy dostawały one pieniądze na koniec inwestycji, to z konieczności, aby je wykorzystać, rozszerzały programy inwestycyjne, udzielały dodatkowych zamówień, wymyślały rozwiązania, na które nie było ich stać na etapie prognozowania wydatków z własnych budżetów. Jest to konsekwencją braku możliwości pokrywania faktur wcześniej zapłaconych. Widać na przykładzie tych 8 gmin, że powoduje to sytuacje, których naszym zdaniem można by uniknąć, gdyby zastosowano inny wariant, inny sposób rozliczania środków.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">W wyniku tych kontroli skierowaliśmy do kierowników jednostek wystąpienia pokontrolne z ocenami. W tych wystąpieniach podnieśliśmy szereg wniosków np.: kwestię nadzoru nad uczestnikami procesu inwestycyjnego – w wielu przypadkach nadzór inwestorski szwankował, kwestię egzekwowania od wykonawców przedkładania gwarancji należytego wykonania umów – należnych gminom zabezpieczeń umownych, kwestię odszkodowań za nieterminowe i nierzetelne wykonanie zleconych zadań, kwestię zapewnienia prowadzenia i dokumentowania kontroli merytorycznych z wysokości dokonywanych wydatków oraz zapewnienia skutecznej współpracy między służbami merytorycznymi i finansowo-księgowymi urzędów, bo różne nieporozumienia wynikały z braku takiej współpracy. W przypadku, w którym stwierdziliśmy niewłaściwe wykorzystanie środków Funduszu, wniosek dotyczył zwrotu dofinansowania wraz odsetkami na rachunek Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. W przypadkach, w którym stwierdziliśmy, że nieprawidłowości dotyczyły zamówień publicznych, skierowaliśmy 7 zawiadomień o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, które dotyczyły udzielenia zamówień publicznych z naruszeniem przepisów ustawy. Te zawiadomienia będą w odpowiednim trybie badane wraz ze wszystkimi przesłankami, które kontrolowany przedstawił jako powody, dla których musiał ominąć prawo. To już jest do rozstrzygnięcia przez właściwe służby, które zbadają argumentację samorządów w tym zakresie. Naszym prawnym obowiązkiem w przypadkach złamania ustawy o zamówieniach publicznych jest skierowanie takich wniosków o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że przed ogłoszeniem informacji o wynikach tej kontroli wydawało mi się, że będą dużo gorsze. Być może dlatego, że kontrola dotyczyła znanego z gospodarności regionu, jakim jest Wielkopolska, to, mimo że poszczególnych nieprawidłowości wydaje się dużo, to jednak nie miały one charakteru dyskredytującego te inwestycje. Nie prowadzą one do wniosku, że środki zostały wydane niewłaściwie. Również programy dotyczące zagospodarowania tych obiektów wydają się wiarygodne. Oczywiście, w obserwowanym okresie były pewne różnice pomiędzy zamierzonym wykorzystaniem inwestycji a ich rzeczywistym wykorzystaniem, ale te różnice nie uzasadniają twierdzenia, że były one niezasadne. Generalnie, ocena całokształtu procesów inwestycyjnych jest pozytywna z uwzględnieniem nieprawidłowości i z zastrzeżeniami, w których proponujemy, żeby minister sportu rozważył kwestię sposobu finansowania, a samorządy rozważyły usprawnienia w zakresie prowadzenia tychże inwestycji. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Rzeczywiście, może dlatego, że to kontrola w Wielkopolsce, to tak wszystko świetnie wygląda. Gorzej jest chyba w innych regionach.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A w jakich?)</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Patrzę na Łódź i nie jestem pewna, czy by wypadło tak samo.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepiej, lepiej.)</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Proszę państwa. Bardzo dziękuję panu prezesowi. Rzeczywiście, inwestycje sportowe to chyba był najcięższy kawałek chleba dla tych wszystkich, którzy je prowadzili. Ministerstwo Sportu i Turystyki znane jest z przedłużających się inwestycji, które prowadzone są w najmniej ekonomiczny sposób, jaki można sobie wyobrazić w Polsce. Jako były minister mogę powiedzieć, że to była najcięższa działka, którą się zajmowałam. Właściwie bardzo się cieszę, że pan prezes nawet tam, gdzie były uwagi co do sposobu zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych, nie kwestionował racjonalności tych wydatków. To jest pocieszające.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Myślę, że rozporządzenie z 2006 r., które zabrania finansowania już zrealizowanych faktur czy refinansowania tych faktur, jest rzeczywiście trochę archaiczne. Biorąc pod uwagę termin w jakim uchwala się budżet, w jakim dokonuje się podziału tych środków, to te wydłużone procedury ministerialne powodują, że stawiamy beneficjentów w trudnej sytuacji. Myślę, że pan, jako nowy minister, przyglądając się bardzo skrupulatnie inwestycjom zasugeruje rozwiązania, które byłyby korzystniejsze i nie stawiały w moralnie dwuznacznej sytuacji naszych beneficjentów. Opieram się nie tylko na informacji, którą przedstawiała NIK, ale z własnego doświadczenia wiem, że zbyt późno przychodzące decyzje o dofinansowaniu nie pozwalały przygotować dobrze inwestycji i jest to chyba najważniejszy problem.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Do tego dochodzi jeszcze sprawa nadzoru – nie wiem, jak pan ją rozwiąże i czy cokolwiek już państwo robili w sprawie nadzoru nad wydatkowaniem pieniędzy przez Bank Gospodarstwa Krajowego. O ile dobrze rozumiem, dalej istnieje umowa z BGK w sprawie nadzoru. Dla mnie była to najbardziej kontrowersyjna umowa ze wszystkich, jakie wiązały ministerstwo. Nadzór inwestycji przez BGK, poza papierowym, czysto finansowym, faktycznie nie był wykonywany. Myślę, że warto, żeby pan także spojrzał na umowę z BGK i może zaproponował jakąś nową formułę. Zdaję się, że myśmy już poprzednio oczekiwali takiej informacji na temat tych uregulowań umownych z BGK. Gdyby pan minister mógł się odnieść także do tego w swojej odpowiedzi na pytania i na informację przedstawioną przez prezesa NIK, to byłabym bardzo wdzięczna. Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu ministrowi, a potem dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSiTRyszardStachurski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Na całe szczęście, opinia NIK o realizacji inwestycji sportowych jest trochę lepsza niż opinia pani przewodniczącej. Zapewniam, że nie jest tak źle, jak pani przewodnicząca myśli. Natomiast, zgadzam się absolutnie z wnioskami NIK w tej części, w której mowa jest o potrzebie nowelizacji rozporządzenia w sprawie dofinansowania. Pani dyrektor już od pewnego czasu nad tym pracuje.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSiTRyszardStachurski">Natomiast, tak się akurat składa, że umowa z BGK została zawarta w marcu 2007 r. i ona 29 marca br. wygasa. W chwili obecnej prowadzimy negocjacje z BGK. Wszystko wskazuje na to, że jednak nie przedłużymy tej umowy, ale zbudujemy nową strukturę w MSiT, w Departamencie Infrastruktury Sportowej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMSiTRyszardStachurski">Jedną z przyczyn obecnego stanu, o którym mówi pani przewodnicząca, jest dualizm nadzoru i co z tego wynika – brak nadzoru. Czynności są albo powielane, albo te czynności nie są wykonywane. W związku z tym jesteśmy przekonani, że stworzenie silnego zespołu częściowo przy wykorzystaniu ludzi, którzy trafili do Banku z MSiT sprawi, że ten nadzór będzie lepszy, sprawniejszy, a oprócz tego mniej kosztowny. W chwili obecnej bowiem płacimy BGK 215 tys. zł miesięcznie – to jest 2.580 tys. rocznie. Z symulacji przygotowanych przez panią dyrektor wynika, że przy sprawnym funkcjonowaniu departamentu te koszty mogą być mniejsze o połowę. Rzeczywiście jest tak, że trwają rozmowy z BGK i jestem przekonany, że te decyzje będą korzystne dla inwestycji, dla ministerstwa i dla budżetu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMSiTRyszardStachurski">Ja nic nie mogę dodać do tego, co powiedział pan dyrektor. Wszystko do czego mogłem się odnieść, już uczyniłem. Jeżeli są jakieś pytania dotyczące ministerstwa, to ja i pani dyrektor Urszula Strużańska jesteśmy do dyspozycji państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Tomaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. Kontrola wybranych inwestycji finansowanych z FRKF przeprowadzona przez NIK w województwie wielkopolskim jest kontrolą przekrojową, zwłaszcza jeżeli chodzi o mechanizm funkcjonowania dofinansowania. Myślę, że warto panu ministrowi na początku zwrócić uwagę na kilka istotnych kwestii, których niwelacja powinna spowodować, że samorządy będą miały mniej kłopotów. Chodzi mi zarówno o samorząd na szczeblu województwa, który przygotowuje program rozwoju bazy sportowej, jak i o wykonawcę, czyli gminę lub powiat.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Szanowny panie ministrze, w ostatnich latach MSiT systematycznie zmniejsza środki na inwestycje o charakterze wojewódzkim. Systematycznie centralizuje środki i wydaje ich więcej własnymi decyzjami, niż decyzjami samorządu. Od trzech lat nie zmienia się sama kwota, ale proporcja na początku wyglądała tak, że 70% środków szło inwestycje o charakterze wojewódzkim, a 30% na inwestycje strategiczne. Dzisiaj już jesteśmy na takim etapie, że poniżej 50% trafia na inwestycje wojewódzkie, a ponad 50% na inwestycje strategiczne. Teraz mamy początek roku i województwa planują programy rozwoju bazy sportowej, więc mam pytanie do pana ministra czy pani dyrektor. Czy na dzień 10 lutego województwa znają limity na rok 2010? Akurat tak się składa, że w tej dziedzinie nie musimy za bardzo czekać na budżet państwa, ponieważ jest to właściwie tylko przyjęcie określonych aktów. Jak pracuję tu już kilkanaście lat, to nigdy nie zmieniono w Sejmie planu finansowego przychodów i rozchodów funduszu, który zaproponował rząd. On się zmienia w ciągu roku, zwiększa się lub zmniejsza możliwości jego realizowania. Natomiast, powinniśmy zrobić wszystko, żeby to, co jest możliwe w trybie planistycznym, chociażby ustalenie limitu, nie odbyło się w kwietniu czy w maju, tylko żeby pan minister podjął tę decyzję w zdroworozsądkowym terminie do 15 lutego każdego roku.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po drugie, mimo wszystko warto przyjrzeć się samorządności, oczywiście dobrze rozumianej. Pan minister wspomniał, że pani przewodnicząca surowiej ocenia niż NIK, ale pan nie zauważył pewnej różnicy w jej zdaniu. Pani minister mówiła inwestycjach prowadzonych przez resort, jako o inwestycjach o charakterze strategicznym, że są one realizowane o wiele gorzej niż te skontrolowane w województwie. Przykładów można podać wiele – czas się przedłuża, limit środków finansowych jest przekraczany itd. To dotyczy inwestycji strategicznych, ale to tylko zostało zasygnalizowane, więc zostawmy tę kwestię, będziemy się tym kiedy indziej zajmować. Natomiast te, które są prowadzone przez samorząd, można zobaczyć właśnie dzisiaj w przekroju z województwa wielkopolskiego. Chciałem zwrócić uwagę na to, że według zasad inwestycję można dofinansować do 33%, w uzasadnionych przypadkach do 50%. Gdybyście państwo popatrzyli, a macie wgląd w te plany, to w wielu województwach nie stosuje się tej zasady. Stosuje się zasadę dobrego wujka: temu dam 100, temu 50, temu 120, temu 150 – żeby lista była długa. W efekcie mamy rozciągniętą realizację inwestycji itp.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W związku z powyższym – zgoda co do pełnej samorządności, ale myślę, że ministerstwo, jako dysponent tych środków, musi jednak pewnych rzeczy pilnować. Proces inwestycyjny nie może trwać za długo – bo wtedy jest bardziej kosztowny – czyli maksymalnie 2 lata, w wyjątkowych sytuacjach dłużej. Jest obecny pan Adam Wojtyś, który w Departamencie Sportu i Turystyki Urzędu Marszałkowskiego od początku koordynuje te inwestycje, będzie miał szansę się podzielić uwagami. Miałem zaszczyt być w pierwszej kadencji w sejmiku województwa wielkopolskiego i muszę państwu powiedzieć, że tam obowiązują bardzo przejrzyste zasady. Mianowicie, nie ma uznaniowości co do tych 33%, tylko przyjęto, że na halę sportową, która ma niepełny wymiar przeznacza się 1 mln zł, pełen wymiar – 1,5 mln zł, basen – 2 mln zł. Wszystko ponad to to już jest kwestia samorządu. W związku z powyższym, średnia dofinansowania w województwie nie sięga 20% całości kosztorysu wszystkich oddawanych obiektów, ale oznacza to, że zasady są przejrzyste.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Druga rzecz – mimo podjętych działań nie udało się uniknąć tego, o czym mówi kontrola NIK, czyli rozszerzenia zakresu inwestycji po otrzymaniu środków z Funduszu, które przychodzą na końcu. Taka od początku była zasada, że one zawsze miały stanowić ostatni element w składance finansowej. Z tego wynika, że samorządy podejmowały decyzję o procesie inwestycyjnym i ogłaszały przetarg na bazie tego, co miały. Może państwo z NIK lub pan Adam Wojtyś odpowie, jak to się dzieje, że ludzie budują wiedząc, że dostaną dofinansowanie, a właściwą decyzję dostają później? Czy coś w tym programie było przesuwane? Normalnie powinno być tak, że jeśli jest taki i taki kosztorys, ma się własne środki, ma się środki z totalizatora sportowego, to ogłasza się przetarg. Z tego wynika, że w kilkunastu pozycjach środki docierały dopiero po tym, jak już przetarg był ogłoszony czy rozstrzygnięty. Dopiero wtedy dodawano poszczególne segmenty w tym projekcie. Tego nie rozumiem, więc chciałbym prosić o wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kolejna kwestia systemowa do rozważenia przez ministerstwo, o której mówił pan prezes NIK, to możliwość dopuszczenia refundacji wcześniej opłaconych faktur. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź, czy to jest możliwe? Przecież z tego powodu środków dla danego województwa nie przybędzie, ale też nie może być dodatkowych zobowiązań dla Funduszu. W związku z tym, skoro w innych częściach budżetu państwa i w innych funduszach celowych stosuje się taką zasadę, to czy nie dałoby się stworzyć tych możliwości, aby wszystko odbywało się zgodnie z regułami sztuki.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Ostatnia rzecz, o której mówiła pani przewodnicząca, to kwestia BGK. Pan minister wspomniał, że trwają negocjacje, że może będzie to nadzór własny ministerstwa. Wcześniej to lepiej funkcjonowało – pamiętam, że ludzie z BGK odwiedzali te inwestycje. Nie wiem, czy teraz to w ogóle wchodziło w rachubę, czy też ten kontakt był wirtualny. W każdym bądź razie myślę, że ta komórka w departamencie to będzie ciekawe rozwiązanie i zapewne przyda się również do wzmocnienia procesu kontrolnego inwestycji strategicznych, za które w szczególności odpowiada resort, bo tam dofinansowanie może sięgać 95%.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kończąc ten wątek, chciałbym panu ministrowi w kontekście inwestycji jeszcze jedną myśl do rozważenia podrzucić. Była o tym mowa, kiedy rozważaliśmy wspólnie z NIK wyniki kontroli realizacji toru kolarskiego, ale też i inwestycji w COS-ach, a w niektórych przypadkach także w polskich związkach sportowych w ramach inwestycji strategicznych. Nasuwał się wniosek, zwłaszcza jeśli chodzi o polskie związki sportowe, że to są instytucje nieprzygotowane do podjęcia takiego wysiłku – ani organizacyjnie, ani finansowo. W związku z powyższym może warto pomyśleć o tym, żeby podmiot ministra, jakim jest dzisiaj np. spółka PL 2012, mógł kontynuować swoją misję i w imieniu ministra realizować inwestycje o charakterze strategicznym – organizować imprezy o charakterze mistrzostw świata itp. Obecni na ostatnim posiedzeniu prezesi największych polskich związków sportowych – jak koszykówki i siatkówki – mówili, że takie wsparcie byłoby im bardzo potrzebne. Kiedy państwo rozważacie już przeniesienie ciężaru z Banku do resortu, warto by również popatrzeć na rozwiązania systemowe związane z centralnymi inwestycjami z punktu widzenia ministra. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Kto z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę, pan przewodniczący Falfus.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJacekFalfus">Chciałem zadać pytanie przedstawicielowi NIK. W podsumowania wyników kontroli mamy informację, że NIK pomimo stwierdzonych nieprawidłowości pozytywnie oceniła realizację przez gminy inwestycji sportowych objętych dofinansowaniem ze środków FRKF. Jak popatrzymy na gradację, jaką stosuje NIK w ocenie kontrolowanych podmiotów, to jest to nota, która kwalifikuje skontrolowane gminy na przedostatniej pozycji, jeśli dobrze rozumiem. Mamy tutaj odnośnik, że zgodnie ze standardami kontroli NIK stosowana jest 4-stopniowa skala ocen: pozytywna, pozytywna z uchybieniami, pozytywna z nieprawidłowościami i negatywna. Jak czytamy powyżej, na str. 7, to jest to właśnie przedostatnia w tej klasyfikacji ocena – pozytywna z nieprawidłowościami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJacekFalfus">Wydaje mi się, że tak naprawdę ta ocena z punktu widzenia Komisji powinna być druzgocąca. Na 8 gmin jest aż tak wiele nieprawidłowości, i to dosyć poważnych, jak na samorząd terytorialny, bo trudno sobie wyobrazić większe nieprawidłowości niż zaniechania pożytków finansowych bądź też przewinienia z zakresu niestosowania ustawy o zamówieniach publicznych, a tutaj są takie przypadki. Na 8 gmin 5 z nich nie egzekwowało zabezpieczeń, czyli działało nierzetelnie i niegospodarnie. Jeśli jedna z gmin przystąpiła do realizacji inwestycji bez pozwolenia na budowę i bez dokumentacji, to ja się dziwię, że ten wójt tam jeszcze funkcjonuje, jeżeli nadal funkcjonuje. Przecież to jest bardzo poważne przestępstwo. 6 gmin składało zamówienia z naruszeniem prawa o zamówieniach publicznych, a 2 gminy nie dochodziły odszkodowań od projektantów dokumentacji technicznej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJacekFalfus">Rozumiem, że to wszystko mamy tutaj w dokumentach, ale chciałem uświadomić wszystkim, że tak naprawdę – chyba że się mylę – państwo skontrolowali z ponad 30 inwestycji tylko 8 gmin i wyniki dotyczą tylko tych 8 gmin. Zatem, jak naprawdę panowie oceniają te gminy pod względem stosowania praworządnych metod działalności? Jak to wygląda – czy ta ocena jest w miarę pozytywna, czy ona powinna być raczej negatywna niestety? Dobrze, że nie jest ona totalnie negatywna, ale jednak mieści się to w grupie dosyć poważnych uchybień. Proszę się odnieść do tych uchybień i na tej podstawie określić, jakie są wskazania dla tych gmin na przyszłość, aby uniknąć tego typu nieprawidłowości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Oddaję w takim razie głos panu ministrowi i panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSiTRyszardStachurski">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za uwagi, sugestie i rady. Z większością z nich trudno się nie zgodzić i oczywiście będziemy je stosowali. Niektóre z nich już są stosowane w ministerstwie sportu. Rzeczywiście, odpowiadając na pana pytanie – na dzień dzisiejszy, na 10 lutego województwa nie znają jeszcze limitów na 2010 r. Natomiast, znamy ogólną pulę 200 mln zł, i lada dzień województwa dowiedzą się o tym, jakie mają limity. Celem rzeczywiście jest, żeby wzorem Wielkopolski wszystkie nasze decyzje były jasne, przejrzyste, transparentne i niebudzące wątpliwości. Zapewniam, że będziemy starali się wspólnie robić wszystko, żeby to było możliwe. Na rok bieżący wolnych środków nie jest dużo. Dlatego z tym większą starannością musimy rozdzielić te 27 mln zł, które w chwili obecnej mamy na nowe inwestycje strategiczne na 2010 r. żeby nie budziło żadnych wątpliwości, dlaczego ta, a nie inna inwestycja została dofinansowana.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSiTRyszardStachurski">BGK rzeczywiście pracuje tak, jak pracuje. Oni odbywają wizytacje – to nie jest tak, że nic nie robią. Natomiast, rzeczywiście bardzo często wchodzą w kompetencje ministra i bardzo często uzurpują sobie pewne prawa, a na końcu de facto to minister ponosi całkowitą odpowiedzialność, niekiedy nie mając wpływu na różnego rodzaju poczynania związane z procesem nadzoru.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMSiTRyszardStachurski">Nie zgodzę się do końca z pana uwagą dotyczącą nieprzygotowania tych instytucji do prowadzenia inwestycji strategicznych, bo to jest różnie. Niektóre nie są przygotowane, a niektóre sobie radzą z tym dobrze. Sugestia, żeby jakaś spółka prowadziła te inwestycje, może jest godna rozważenia. Natomiast to wszystko zależy od ludzi. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało po przekształceniu COS-u, zobaczymy, w jaką stronę to pójdzie, bo może się okazać, że będzie to o wiele lepiej funkcjonowało. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Co do pytania o to, czy polskie związki są przygotowane – ja i pan przewodniczący o tym mówimy, bo takie jest dotychczasowe doświadczenie chyba wszystkich członków Komisji. Jestem pewnie najkrócej członkiem tej Komisji, ale mam też doświadczenie z drugiej strony i to jest sytuacja ewidentna.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Niemalże wszystkie inwestycje, które były prowadzone – mogę to powiedzieć ze 100% pewnością – przez polskie związki sportowe, to były inwestycje prowadzone za długo, źle i z ogromnymi kłopotami w rozliczeniach, gdzie później – pamiętam kilka z tych inwestycji – minister ponosił odpowiedzialność. Za każdym razem stał pod ścianą i miał do wyboru dofinansować albo zamknąć inwestycję. Proszę sobie wyobrazić pańską sytuację, kiedy ma pan zamknąć inwestycję, w którą zaangażowane jest już jakieś 40–60% środków ministra. To jest niemożliwe, więc brnie pan dalej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">W związku z tym, na początku pańskiej drogi warto zobaczyć jedną z inwestycji, które była realizowana przez polski związek sportowy, i zobaczyć, czym to się kończyło dla 7 ministrów po drodze. Bo 7 ministrów po drodze mogło mieć zarzuty o niegospodarność, co oczywiście jest dyskwalifikacją, bo są to zarzuty z Kodeksu karnego. W związku z tym jest to bardzo poważna sprawa. Myślę, że pan Tomaszewski i ja i pewnie jeszcze kilku posłów może spokojnie powiedzieć, że nie znamy przykładu inwestycji dobrze prowadzonej przez polski związek sportowy. Jako posłowie i ja, jako minister, mogę to powiedzieć. Nie wiem, czy pan minister podzieli moją opinię.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Też chcesz podzielić?)</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, najpierw pan minister.)</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Nie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewPacelt">Zbigniew Pacelt. Pani minister, proszę mi przypomnieć, które związki sportowe – oprócz kolarskiego – realizowały jeszcze inwestycje, bo nie mogę sobie przypomnieć. Mówimy bardzo generalnie. Tor kolarski to był błąd, jedyny błąd ministerstwa sportu, że zleciło zadanie związkowi jako jedynemu inwestorowi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbigniewPacelt">Związek Karate? Dziękuję. To dwa związki, dwa przypadki, gdzie były inwestycje. Także nie uogólniajmy i nie obarczajmy ministra i jego poprzedników rzeczami, które zdarzyły się incydentalnie i źle, że się zdarzyły. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Bardzo proszę, panie pośle. Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszLenz">Przychodząc na dzisiejsze posiedzenie myślałem, że dotyczyć ono będzie jakiegoś wycinka inwestycji w jednym z regionów, więc nie sądziłem, że dowiem się tak ważnych rzeczy. Nie spodziewałem się tak ważnej wypowiedzi. Ja naprawdę chcę pani minister pogratulować. Naprawdę, mówię to szczerze, bo dowiedziałem, że 7 ministrów sportu to byli ludzie, którzy prowadzili niegospodarną, przestępczą politykę, ale dzięki temu, że pani objęła funkcję ministra, okazało się, że uratowaliśmy stan polskich inwestycji w sporcie. To naprawdę jest dobra wiadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełIreneuszRaś">Ona siebie wliczała do tych 7 ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTomaszLenz">A to pani siebie też wliczała do tych ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Pan poseł raczy żartować. Myślę, że wypowiedź pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełTomaszLenz">Nie, ja nie żartuję...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Panie pośle, albo pan rozmawia poważnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełTomaszLenz">Ja mówię poważnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">... albo przyszedł pan na jakieś kabaretowe przedstawienie. Jeśli pan traktuje Komisję Sportu... Przepraszam, odbieram panu głos jako przewodnicząca zebrania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełTomaszLenz">Ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Bardzo przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełTomaszLenz">Dobrze, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Pan się zachowuje poniżej wszelkiej krytyki. Proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTomaszLenz">Pani minister przed chwilą stwierdziła, że jacyś ministrowie prowadzili niegospodarną politykę. To padło i to będzie w protokole z tego posiedzenia Komisji. Taka jest prawda. Ja dziękuję bardzo, żeby rzeczywiście nie podnosić już pani ciśnienia. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Pan mi nie podnosi ciśnienia, bo ja lekceważę pańskie wypowiedzi. Za każdym razem są niedorzeczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTomaszLenz">Ja pani nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Panie pośle, albo się pan przygotowuje do tematu posiedzenia i zabiera pan merytoryczny głos w debacie, albo pan przyszedł tu stroić sobie żarty. Myśmy w tej Komisji nigdy nie uprawiali polityki w taki sposób, jak pan to robi i wzywam pana jako młodego posła do tego, aby pan się naprawdę ograniczył w swoich wypowiedziach.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Pan nie zna sytuacji, o której mówię, więc nie może pan wiedzieć, o co mi chodziło. Pokazywałam sytuację na przykładzie inwestycji toru kolarskiego. To była inwestycja, z którą 7 ministrów miało problem, ponieważ zaangażowane w nią były środki publiczne w ogromnych kwotach. Za każdy razem do podjęcia była decyzja, czy kontynuować budowę, która źle była prowadzona przez inwestora, a nie przez ministra. Ja, jako minister, miałam nadzór nad tą inwestycją i to wszystko nie było dobrze prowadzone.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Nie było zarzutów karnych w stosunku do żadnego z ministrów. Natomiast toczy się postępowanie karne wobec prezesa związku, który był odpowiedzialny za wydawanie tych pieniędzy. Jednak decyzję polityczną trzeba było podejmować. Czy zamknąć budowę w połowie jej realizacji i ponosić odpowiedzialność za źle wykorzystane środki? Zamknięcie budowy jest jednoznaczne z oceną NIK, że zaangażowane tam środki były źle wydane. Czy też kontynuować dalej po to, by przygotować plan naprawczy dla tej inwestycji? Wszyscy ministrowie stawali przed taką decyzją. Ktoś pierwszy podjął decyzję o przekazaniu środków związkowi i ta inwestycja była źle prowadzona, a wszyscy następni musieli podejmować decyzję tu i teraz. Nie mówię, że oni byli przestępcami – nie powiedziałam tak – tylko że mieli dylemat co do tego, jak się zachować.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Bardzo bym pana prosiła, żeby pan wziął kiedyś dokumenty toru kolarskiego, inwestycji realizowanej przez Polski Związek Kolarski, przeczytał je dokładnie i zobaczył, że świat nie jest tylko czarno-biały, że po jednej stronie są złodzieje, a po drugiej są ludzie prawi. Czasem jest to tylko zła organizacja, zła pierwsza decyzja. Rozumiem, że pan kiedykolwiek realizował jakąkolwiek inwestycję i pan dobrze wie, jak trudno jest ją dokończyć, jeśli pierwsze decyzje są złe. Tylko o tym mówiłam. Natomiast pan raczył sobie żartować i myślę, że to jest nie na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszLenz">Nie. Dziękuję pani za wypowiedź. Ona sporo wyjaśniła, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Proszę bardzo, ja chętnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełTomaszLenz">Ona wyjaśniła wiele. Natomiast nie wracajmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Nie mówiłam, że podjęłam dobrą decyzję, bo tę inwestycję akurat kończył mój następca.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełTomaszLenz">Ja rozumiem, że poprzedni ministrowie byli w podobnie trudnej sytuacji jak pani?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełTomaszLenz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełIreneuszRaś">I następny też.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">I następny też. I myślę, że dzisiejszy minister również jest w tej samej sytuacji, ponieważ postępowanie karne czy przygotowawcze się jeszcze nie skończyło. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSiTRyszardStachurski">Podzielając w części państwa sugestie dotyczące realizacji inwestycji przez związki sportowe, powiem tylko, że bywają odstępstwa od tej złej zasady. Polski Związek Płetwonurków przeprowadził sprawnie i szybko inwestycje budowy pływalni w Kościerzynie. Natomiast, ministerstwo sportu wyciągnęło wnioski z doświadczeń, o których za chwilę powie pani dyrektor, jeżeli pani przewodnicząca oczywiście pozwoli. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTUrszulaStróżańska">Urszula Stróżańska. Proszę państwa, kieruję teraz Departamentem Infrastruktury Sportowej. Pełnię tę funkcję od października i miałam okazję zapoznać się z dokumentacją z kontroli NIK. Te dokumenty dużo nam dały. Kontrole, zapewniam państwa, nie służą temu, żeby one sobie były i dokumenty z nich wpięto do segregatora, tylko w ministerstwie i we właściwym departamencie wyciągamy z nich wnioski.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTUrszulaStróżańska">Dlatego też, dla przejrzystości zasad kwalifikowania zadań do programu inwestycji strategicznych w tym roku, które tak szczególnie interesują panów posłów, opracowaliśmy wytyczne, które zostały wdrożone w ministerstwie zarządzeniem Ministra Sportu i Turystyki i postaramy się je egzekwować, kwalifikując w tym roku zadania do programu. Zrobimy tak, żeby proces przyznawania dofinansowania był bardzo jednolity, a określone kryteria nie budziły państwa wątpliwości ani beneficjentów wobec siebie nawzajem. Z pewnością jednym z wymaganych aspektów będzie przedłożenie montażu finansowego przez inwestora. Musi on nam pokazać, że jest do inwestycji przygotowany tak, że nasze dofinansowanie z Funduszu będzie tylko dopełnieniem jego montażu finansowego. Jeżeli inwestor nie spełni naszych kryteriów, nie zostanie ujęty w tym programie. Dlatego chcę podkreślić, że korzystając tutaj z kontroli NIK i innych instytucji, staramy się tak pracować, aby minister nie miał problemu. Departament dołoży należytej staranności, aby problemy, o jakich tu państwo wspominacie, nie wystąpiły.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTUrszulaStróżańska">Stąd też sugestia NIK o dopuszczeniu możliwości dofinansowania inwestycji planowanych niestety – moim zdaniem, jako dyrektora departamentu – nie będzie mogła zostać wdrożona. Z kontroli NIK wynikają dwie sugestie. Pierwszej, o dopuszczenie możliwości refundacji faktur jestem przychylna, ale będzie to musiało być ujęte w rozporządzeniu, w akcie prawnym. Natomiast dofinansowanie inwestycji planowanych jest absolutnie niemożliwe. Inwestor musi być do inwestycji przygotowany. Musi mieć montaż finansowy, dobrze przygotowany projekt, pozwolenie na budowę i zbiorcze zestawienie kosztów wynikających z tego projektu. W związku z tym nie będzie mogło to zostać wdrożone.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTUrszulaStróżańska">Przypuszczam, że ta sugestia wynika z tego, że inwestorzy dofinansowanie z FRKF dostali za późno. Przyczyny mogą być dwie: albo już zaawansowane inwestycje zostały wprowadzone do programu wojewódzkiego, albo przedłużyła się procedura przyznawania dofinansowania, począwszy od złożenia wniosku, aż do podpisania umowy na dofinansowanie. Wynika to m.in. z tego, że pośredniczy w tym BGK. Dlatego przypuszczam, że inwestor jako dobry gospodarz chciał wykorzystać te pieniądze i rozszerzał zakres rzeczowy lub podnosił standard. Z pewnością każdy z nich robił to w dobrej wierze, żeby zapewnić społeczeństwu lepszy standard tych inwestycji, bo niby czemu nie. Skoro dostał dodatkowe pieniądze, to chciał je wykorzystać z pożytkiem dla społeczności, która będzie korzystać z obiektu. Oczywiście, to nie usprawiedliwia niestosowania prawa zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTUrszulaStróżańska">Myślę, proszę państwa, że kolejne posiedzenia komisji sejmowych o podobnej tematyce będą miały przebieg bardziej pozytywny. Ministerstwo pokaże, że jednak można i te kryteria będą spełnione. Natomiast podkreślam, że Minister Sportu i Turystyki nie jest uczestnikiem procesu budowlanego wynikającego z prawa budowlanego. Zgodnie z art. 17 ustawy – Prawo budowlane, uczestnikiem procesu budowlanego jest inwestor, projektant, inspektor nadzoru inwestorskiego i kierownik robót. Ministerstwo tylko dofinansowuje inwestycję i nie można Ministra Sportu i Turystyki obciążać pełną odpowiedzialnością za to, że inwestorowi przedłużyła się inwestycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Dziękuję pani dyrektor. Mamy jeszcze gości, którzy reprezentują beneficjentów. Jeśli mogę też panów poprosić o uwagi, bo bez państwa głosów nie będzie pełnej debaty. Urząd Marszałkowski Województwa Wielkopolskiego, pan Adam Wojtyś.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSportuiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaWielkopolskiegoAdamWojtyś">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w urzędzie marszałkowskim od 2000 r. nadzoruję cały program rozwoju bazy obiektów sportowych województwa. Muszę powiedzieć, że ten program przez pierwsze dwie kadencje istnienia samorządu wojewódzkiego był opracowywany w cyklu 4-letnim, czyli na całą kadencję władz samorządowych. W latach 2006–2007 nastąpiło drastyczne załamanie kwot, jakie tworzyły roczny limit i nie raz musieliśmy już rozpoczęte zadania inwestycyjne czasowo przesuwać z braku środków.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSportuiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaWielkopolskiegoAdamWojtyś">Jak pan minister poinformował, FRKF posiadał na terenowe inwestycje w Wielkopolsce w 2008 r. 200 mln zł. Nie chcę się tutaj rozwodzić na temat Wielkopolski, ale poziom limitu rocznego, jaki otrzymała w roku 2000 wynosił 16 mln zł, a w roku 2009 przewiduje się poziom 16 mln 160 tys. zł. Minęło 10 lat, a nie ma żadnego postępu w sensie finansowym. Nie będę mówił o tym, jak drastycznie spada ilość zadań realizowanych w poszczególnych kadencjach. W roku 2009 w Wielkopolsce oddano 11 obiektów sportowych.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSportuiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaWielkopolskiegoAdamWojtyś">Chciałem tutaj podkreślić, że umowy z BGK na ostatni okres oddawania danego zadania do eksploatacji jest podpisywana na 24 miesiące. Jest takie powiedzenie, że kto szybko buduje, ten dwa razy buduje, więc może wato byłoby się zastanowić, czyby nie skrócić cyklu realizacyjnego zadania. Oczywiście, nie dla wszystkich, ale mam na myśli sytuację gmin, które mają 11 mln zł budżetu i podejmują decyzję o budowie hali, która kosztuje 3,8 mln, bo takiego obiektu na terenie gminy nie ma. Dlatego uważam za bardzo istotne to, co pan prezes NIK powiedział o refundacjach i warto by się nad tym pochylić. Można by w ten sposób pozbyć się kwestii przetrzymywania niezapłaconych faktury. Jeszcze jedna uwaga praktyczna. Mamy dzisiaj 10 lutego. To nie jest przytyk do pana, panie ministrze, ale w dobrych czasach o wartości limitu województwo wiedziało w połowie listopada poprzedniego roku. Można by się ewentualnie mylić o kwoty w granicach 100–200 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSportuiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaWielkopolskiegoAdamWojtyś">Żeby zamknąć temat programu rozwoju bazy obiektów sportowych w Wielkopolsce, to – jak podkreślał pan poseł Tomaszewski – nie ma u nas rozdawnictwa. Wielkopolska program ten realizuje w trzech kierunkach. Pierwszy to kwestia likwidacji białych plam. W 2000 roku na 226 gmin w Wielkopolsce 46 nie posiadało – ja to nazywam „gabinetem wychowania fizycznego” – salki gimnastycznej 24x12. Na dzień dzisiejszy takich gmin mamy 12. W 2000 roku 13 powiatów na 36 nie posiadało na swoim terenie krytych pływalni. W chwili obecnej takich jednostek samorządowych tworzących powiat jest w sumie 7. W tym roku będziemy wprowadzali dwa kolejne zadania związane z budową krytych pływalni, więc ten problem zniknie.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSportuiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaWielkopolskiegoAdamWojtyś">Jest jeszcze jedna bardzo istotna kwestia moim zdaniem. Gdy czytam w prasie o tym, że wpływy z gier liczbowych jak Lotto czy Totolotek są bardzo małe, to mnie aż mierzi, bo najlepszym wykładnikiem jest tzw. kumulacja. Nie będę wprowadzał zamętu, ale gryzie mnie to od 10 lat. Skoro już mam przyjemność bycia w takim towarzystwie, to chciałbym się czymś podzielić. Panie ministrze, limity na poszczególne województwa przyznawane są na podstawie opracowanego algorytmu i słusznie. Tylko mnie, także jako grającemu w Totolotka, brakuje jednej rzeczy. Brak bodźca dla grających z danego regionu, że za moją złotówkę czy dwa złote można coś w Wielkopolsce wybudować więcej, ale może warto by to rozważyć. Gdyby były jakieś szczegółowe pytania to, bardzo proszę, jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Mnie zawsze bardzo cieszy takie lokalne przywiązanie, bo to jest naprawdę super. Natomiast, wie pan, chciałabym żeby pan przyjechał kiedyś na spotkanie z urzędem marszałkowskim z dowolnego województwa na wschód od Wisły. Wtedy porozmawiamy. Zawsze mnie to męczy, bo w Polsce wschodniej są tylko 4 teatry. Jeżeli uda nam się wyrównać do takiego poziomu, że w całej Polsce wschodniej będzie tyle teatrów, ile jest we Wrocławiu czy w Poznaniu, to wtedy damy radę. To lokalne przywiązanie jest super, ale to się nie przekłada na fakt życia w jednym państwie. Myślę, że mimo iż bardzo sobie to cenię, to jednak pozwolę sobie radykalnie się z panem nie zgodzić w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Pan prezes Jarosz chciał jeszcze zabrać głos. Rozumiem, że pan minister Pacelt ma jeszcze pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewPacelt">W formie dyskusji oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">W formie dyskusji, oczywiście. Bardzo proszę. Myślę, że najlepiej, żeby na koniec podsumował pan prezes Jarosz. Teraz pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewPacelt">Ja nie będę się silił na podsumowanie, natomiast chciałbym się odnieść do tej solidarności i do tego algorytmu. Faktem jest, że to jest jeden z najlepszych programów, jakie wymyślono dla inwestycji samorządów terenowych. Nie ulega wątpliwości, że pobudza to lokalną inicjatywę – jak pan poseł Tomaszewski mówił, rzadko kiedy stosuje się ten wskaźnik 33%, czasami nawet mniej niż 15% – w kierunku ilościowego zapełnienia tej pustej mapy obiektami sportowymi.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełZbigniewPacelt">Natomiast, skontrowałbym troszeczkę wypowiedź poprzednika, pana z urzędu wojewódzkiego, bo chyba jesteśmy zgodni, że musi istnieć solidarność. Jeżeli biedny dostaje co roku mniej niż bogaty, to nigdy nie nastąpi zrównanie się tej ściany wschodniej, tych 4 województw z pozostałymi. Myślę, że jest się nad czym zastanowić. Nie mówię, żeby drastycznie jednym zabrać, a drugim dołożyć, ale ta dysproporcja jest coraz większa. Jeżeli województwo wielkopolskie ma dzisiaj 16 mln zł, to województwo świętokrzyskie ma 8,5 mln, czyli o połowę mniej. Jeżeli przemnożymy to przez 10 lat, bo tak prawdopodobnie było przez cały czas, to wychodzi, że o 80 mln zł mniej miało środków w ciągu tego programu.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełZbigniewPacelt">To tyle, jeśli chodzi o ten algorytm i myślę, że warto, żeby ministerstwo zastanowiło się nad tym, jak ewentualnie ten problem rozwiązać, tym bardziej że ta ściana wschodnia jest już na samym starcie troszeczkę niedoszacowana. Tyle uwag odnośnie do wcześniejszych wypowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełIreneuszRaś">Krótka uwaga, sprowokowana wystąpieniem mojego kolegi, pana posła Pacelta, z którym się w większości zgadzam. Uważam jednak, że są pewne racje pewnych województw, które do najbiedniejszych nie należą, ale które swoim zasięgiem obejmują znaczącą liczbę mieszkańców. Sport, hale, urządzenia sportowe powinny być tam desygnowane, gdzie tych ludzi jest najwięcej. Nie mówię, że to ma być jedyne kryterium, ale dostępność obiektów powinna też zależeć od liczby mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełIreneuszRaś">Ja wszystko rozumiem, ale ściana wschodnia to pewna moda, której ulegamy. W bogatej Małopolsce też są takie powiaty, których nie stać dzisiaj na to, żeby dopełnić swoimi środkami do budowy basenu. Mówienia o ścianie wschodniej to jest uogólnienie, które nieraz trochę za bardzo upraszcza pewne decyzje. Uważam, że akurat gdy chodzi o inwestycje sportowe, to jednak jednym z kryteriów powinno być to, żeby zaspokoić przede wszystkim potrzeby tam, gdzie liczebność mieszkańców jest stosunkowo największa. Myślę, że to jest zgodne z tym, o czym mówił też przedstawiciel Wielkopolski.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Teraz będzie odwet za ścianę wschodnią, jak rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełBeataBublewicz">Może nie odwet, ale chciałam podkreślić, ponieważ reprezentuję województwo warmińsko-mazurskie i jestem ze ściany wschodniej...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełIreneuszRaś">Nie, to jest północna ściana.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełBeataBublewicz">Północno-wschodnia ściana. Państwo musi pełnić swoją rolę, czyli być pomocnicze, służebne i zrównoważone. Musi udostępniać wszystkim obywatelom po równo nowe obiekty sportowe. Tutaj nie ma żadnej mody. My musimy zwracać uwagę na to, by ten dostęp był równy i sprawiedliwy. Oczywiście, rozumiem też racje przedstawione wcześniej przez naszego gościa, ale proszę jednak wziąć pod uwagę, że Polska jest jedna. Polska nie dzieli się na regiony i my musimy wszystkim dawać równy dostęp do sportu. Sport musi być powszechny i to jest absolutnie bezdyskusyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewPacelt">Można jedno zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Pan minister Pacelt.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewPacelt">Szanowni państwo, do tego, co koleżanka powiedziała, jeszcze bym dodał, że proszę prześledzić inwestycje strategiczne. Które z województw ściany wschodniej wybudowało jakikolwiek obiekt strategiczny? Nie wybudowało, bo ich nie stać. Jeżeli porównamy to z Akademią Wychowania Fizycznego, halą Łódź, Gdańsk, Poznań czy Wrocław itd., to już wtedy całkiem biedni jesteśmy na tej ścianie wschodniej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełBeataBublewicz">Przepraszam, pani przewodnicząca. Jeśli mogę, korzystając z okazji chciałam uzupełnić wypowiedź pana ministra Pacelta i podziękować panu ministrowi, bo właśnie m.in. dzięki pana wsparciu i dobrej współpracy miasto Olsztyn właśnie przystąpiło do budowy inwestycji strategicznej, czyli basenu o wymiarach olimpijskich. Jestem z tego bardzo dumna, że moje miasto i ściana wschodnia będzie miało chociaż tę jedną inwestycję strategiczną, a to dzięki dobremu zrozumieniu tematu przez pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Proszę państwa, przepraszam bardzo, bo troszkę jesteśmy uszczęśliwieni tym, że wyniki kontroli wyszły nieźle, ale rzeczywiście rozmawiamy o wycinku środków, które trafiają do różnych miejsc. Gdy już tak się licytujemy, to proszę pamiętać, że środki z FRKF to nie wszystko. Jest jeszcze budżet, są jeszcze pieniądze na wielkie obiekty finansowe. Gdy policzymy po obu stronach Wisły, proszę państwa, to dzisiaj właściwie wszystkie obiekty sportowe większe niż stadion budowane są po jednej stronie. O tym też trzeba pamiętać.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Ja mam tylko jedno pytanie do pana ministra – jak pan sądzi, czy możliwe jest zróżnicowanie dostępu gmin do środków FRKF ze względu na ich wielkość? Zawsze jest z tym problem i kiedyś się zastanawialiśmy nad podzieleniem gmin na te zamożniejsze z większymi budżetami i te, które mają mniejsze budżety, i stosowaniem trochę inaczej tych kryteriów.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSiTRyszardStachurski">Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć pani przewodniczącej. Oczywiście, wszystkie państwa rady weźmiemy pod uwagę i wszystko będziemy analizować z największą starannością. Zależy nam na tym, aby podczas następnej debaty na ten temat wszystko było jasne, proste i oczywiste. Nie chcemy, żeby państwo dzielili Polskę na tę na wschodzie i tę na zachodzie, tylko żeby nasze decyzje, w granicach naszych kompetencji i możliwości finansowych, były po prostu oczywiste. Chciałbym prosić państwa o współpracę, bo jeżeli będziemy działali wspólnie, to odniesiemy sukces.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Dziękuję bardzo. Proszę pana prezesa Jarosza o podsumowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Szanowni państwo, właściwie chciałbym się przede wszystkim odnieść do wystąpienia pana wiceprzewodniczącego, już chyba nieobecnego, który podniósł kwestię sposobu oceny realizacji inwestycji w 8 gminach na terenie województwa wielkopolskiego. Ocena jest ostatecznie pozytywna, a nie negatywna. Te elementy, które powodują, że ocena jest pozytywna z nieprawidłowościami, a nie w pełni pozytywna czy pozytywna z uchybieniami, są oczywiście poważne. Dotyczą one jednak kwestii formalnych, kwestii łamania przepisów prawa zamówień publicznych, ale nie na całych inwestycjach, tylko na dodatkach do inwestycji, które zostały zrealizowane po otrzymaniu środków z Funduszu.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Było pytanie pana przewodniczącego Tomaszewskiego, czy gminy na etapie planowania wiedzą o dofinansowaniu. Z punktów, które kontrolowaliśmy, wynika, że gminy w momencie podejmowania decyzji inwestycyjnej nie miały pieniędzy w montażu finansowym, aby podjąć inwestycje w całej skali. W związku z tym, znalazły się one w końcowym etapie realizacji inwestycji – o czym pan z sejmiku również mówił – w takiej sytuacji, że musiały sobie jakoś radzić. Część radziła sobie tak, że starała się nagiąć przepisy prawa zamówień publicznych. Naszym zdaniem nie wolno im było tego zrobić, ale pytanie – jakie mieli wyjście? Ja na to pytanie nie odpowiadam, ale wydając ocenę pozytywną z nieprawidłowościami, a nie negatywną, pośrednio NIK na to pytania odpowiada. Nie było tu przypadków niegospodarności, upadku inwestycji, działań które się skończyły inwestycjami w szczerym polu, z których nikt nie korzysta.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Została podniesiona kwestia realizacji inwestycji bez pozwolenia na budowę. Tak, tylko, że ta sprawa dotyczyła łącznika między halą sportową a szkołą, którą gmina zakwalifikowała błędnie jako remont. Później się okazało, że nie był to remont, ale był to element inwestycyjny i na to powinno być pozwolenie. Pozwolenie gmina uzyskała po fakcie, nie musiała rozebrać łącznika, ale był on rzeczywiście zrealizowany bez pozwolenia na budowę. Podaję to jako przykład charakteru tych nieprawidłowości, które od strony prawnej oczywiście stanowią duże błędy w procesach inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Konkluzją naszego sposobu patrzenia są również wnioski pokontrolne, które zmierzają w dwóch kierunkach, pani dyrektor. Przede wszystkim w sytuacjach dofinansowania już rozpoczętych inwestycje musi być jakieś wyjście, które nie zmusza ludzi do łamania prawa zamówień publicznych. Natomiast druga część naszego wystąpienia dotyczy zapewnienia możliwości uzyskania promesy na inwestycje planowane, aby gminy w samym procesie inwestycyjnym mogły już uwzględnić całość środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Właśnie. Moje pytanie było takie: czy państwo dopuszczają coś takiego jak promesa? Przy funduszach unijnych zawsze istnieje możliwość wystawienia promesy. Pan minister czy marszałek województwa może wystawić promesę, że taką i taką kwotą dofinansuje inwestycję. Moim zdaniem, z punktu widzenia ustawy o finansach publicznych i zamówieniach publicznych, można to zaakceptować jako posiadane środki i rozpisać przetarg. Czy pan prezes też tak sądzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Ja mogę się wypowiadać co do stanów przeszłych. To rozwiązanie wymaga od strony dofinansowującej, w tym przypadku ministerstwa, pewnego zastanowienia. Od strony prawnej musi być opracowana metoda włączenia tego do montażu finansowego.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Natomiast, biorąc również pod uwagę argumenty, które zostały podniesione przez pana z urzędu wojewódzkiego, to wydaje się, że możliwość dofinansowania już zapłaconych faktur chyba jednak jest potrzebna. Zawsze będą pojawiać się sytuacje, w których nie da się całkowicie zaplanować płynności środków. Gminom pewnie ze swej natury również trudno czekać na końcowy efekt, ponieważ wchodzi też w rachubę pewna dynamika procesów politycznych, społecznych itp. Wyjście naprzeciw tym dwóm kwestiom powinno załagodzić problem, abyśmy nie musieli w taki sposób pokazywać zjawisk łamania prawa zamówień publicznych, co jest oczywiście karygodne.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Mimo wszystko, nasza ocena jest pozytywna z nieprawidłowościami, po wzięciu pod uwagę ich skali. Oczywiście, w 4 gminach na 8 daliśmy ocenę negatywną, a w 4 pozytywną, ale łącznie patrząc na proces budowlany w tych gminach i skutki tego procesu, to NIK stosując metodologię oceny całych zjawisk gospodarczych i finansowych w państwie, nie jest uprawniona do zastosowania tutaj oceny negatywnej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Dziękuję bardzo. Pan minister pewnie kiedyś też się zastanowi nad tym, czy promesy są dobrym rozwiązaniem, aby nie zmuszać inwestorów do łamania prawa zamówień publicznych. Rzeczywiście to są już chyba wyłamane drzwi, bo wszystkie gminy przy różnych montażach finansowych starają się uzyskać promesy na inwestycje. Komisja zamówień publicznych czy burmistrz nie łamie prawa, podejmując decyzję o przetargu.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Proszę państwa, bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu. Dziękuję panu ministrowi za pierwszy bój i panu prezesowi za to, że poświecił czas na udział w posiedzeniu naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Drugi punkt porządku dziennego to sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaJakubiak">Dziękuję. Zamykam posiedzenie. Do zobaczenia jutro. Jutro bardzo ważne posiedzenie na temat gier losowych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>