text_structure.xml 478 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Ryszard Legutko, Krzysztof Putra i Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Łuczycki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przeprowadzonych w dniu 28 stycznia 2007 r. w województwie warmińsko-mazurskim, w okręgu wyborczym nr 33, został wybrany Władysław Mańkut.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Przed przystąpieniem do obrad pan senator Władysław Mańkut złoży ślubowanie senatorskie. Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodatkiem słów: „tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatora Władysława Mańkuta o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Odczytuję rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatora Władysława Mańkuta o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławMańkut">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że senator Władysław Mańkut złożył ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2007 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2007. W dniu 26 stycznia 2007 r. przyjął jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego siódmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo dewizowe oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, punktu trzeciego, punktu czwartego, punktu piątego, punktu szóstego, punktu siódmego oraz punktu ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie ustaw rozpatrywanych w tych punktach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, informuję, że senator Urszula Gacek w dniu 24 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o wprowadzenie do porządku obrad obecnego, dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu, punktu dotyczącego informacji rządu na temat sytuacji kobiet w Polsce. Informuję, że punkt ten zostanie umieszczony w porządku obrad kolejnego, dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 342, a sprawozdanie komisji w druku nr 342A.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa, którą mam referować, to projekt nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa itd., itd., przedłożony przez pana prezydenta. Może ja pokrótce omówię zasadnicze kwestie, bo pojawia się tu wiele nieporozumień. Wobec tego spróbuję omówić w skrócie, czego dotyczy sama nowelizacja prezydencka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż nowelizacja ta w zasadzie dotyczy dwóch dziedzin, przy czym najważniejszą jest system lustracyjny. Przy dotychczasowej ustawie było tak, że myśmy przewidywali, iż przy obejmowaniu stanowisk publicznych będą składane zaświadczenia, które to zaświadczenia będą mówiły o zasobie archiwalnym IPN, o tym, co tam jest na temat danej osoby. Problem polegał na tym, że z uwagi na wielką liczbę podmiotów objętych ustawą w pewnym momencie IPN nie byłby w stanie wydawać tych zaświadczeń, ze względu na tę liczbę i na czas, w którym miałby to wykonać. Skoro w wyborach do samorządu uczestniczy około dwustu sześćdziesięciu tysięcy osób, to wydanie dwustu sześćdziesięciu tysiącom osób zaświadczeń, ażeby mogły je złożyć w komisji wyborczej, jest po prostu zupełnie nierealne. A co więcej, z tymi zaświadczeniami w zasadzie jest tak, że nie bardzo wiadomo do końca, jaki był stopień ich wiarygodności, czym one w rzeczywistości naprawdę były. Ustawa ta nie przewidywała również żadnych sankcji. Sytuacja by praktycznie wyglądała tak, że wybory samorządowe by się odbywały, po czym po dziesięciu latach dowiadywalibyśmy się, że któryś wybrany radny lub wójt był, na przykład, funkcjonariuszem, bo dopiero wtedy docierałoby się do tych materiałów. To wynikało po prostu z tego, jak sądzimy, bo tego nikt by nie przeliczył, że objętych tym podmiotów jest około czterystu tysięcy, a możliwości wydawania zaświadczeń obejmują od czterdziestu do pięćdziesięciu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Stąd koncepcja pana prezydenta, ażeby powrócić do oświadczeń lustracyjnych, czyli do tego, ażeby każdy dokonywał samolustracji. Proszę państwa, nie jest to nadzwyczajna rzecz, bo przecież wszyscy za chwilę będziemy wypełniali formularze PIT, to znaczy przyznamy się, ile zarobiliśmy i ile powinniśmy zapłacić podatku, a te nasze formularze PIT będą poddane kontroli urzędów skarbowych. My tutaj odwołujemy się do tej procedury. Gdybyśmy przerzucili ciężar wypełniania formularzy PIT na urzędy skarbowe, to prawdopodobnie system podatkowy by się po prostu zawalił. Tutaj postępujemy podobnie, to znaczy każda osoba zajmująca stanowisko - zakres podmiotowy jest w projekcie prezydenckim taki sam, może nawet nieco rozszerzony - składa oświadczenie typu „byłem”, „nie byłem”, tak samo jak przy ustawie z roku 1997, a oświadczenie takie jest następnie poddawane przeglądowi w pionie lustracyjnym IPN. Ale pion lustracyjny IPN musi być proporcjonalnie rozbudowany, to znaczy w pionie tym musi pracować zarówno większa liczba prokuratorów, jak i archiwistów, w porównaniu z urzędem rzecznika interesu publicznego. Możemy powiedzieć tak: jeżeli w urzędzie rzecznika interesu publicznego były właściwie trzy osoby posiadające uprawnienia prokuratorskie i pewnie ze dwudziestu merytorycznych pracowników i jeżeli objętych tym było jakieś trzydzieści parę tysięcy, a teraz musimy się liczyć przynajmniej z dziesięciokrotnie większą liczbą oświadczeń, to odpowiednich sił w pionie lustracyjnym, ażeby mogły wypełniać te obowiązki z tą samą efektywnością, powinno być mniej więcej tyle - siły rzecznika interesu publicznego pomnożone co najmniej przez dziesięć, a może i przez piętnaście. Bo zaletą tego, proszę państwa, jest to, że koniec końców istnieje sankcja, jak już się wypełniło oświadczenie i objęło urząd. Jeżeli w pewnym momencie - miejmy nadzieję, że jak najszybszym - pion lustracyjny dotrze do tego oświadczenia i stwierdzi, że coś jest w nim nie w porządku, to jest sankcja, bo zostaje się pozbawionym możliwości pełnienia funkcji na lat dziesięć i pozbawionym funkcji, którą pełni się aktualnie. A więc jest sankcja, w tym momencie to się odbywa pod sankcją.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Mówi się, że projekt prezydencki powraca do starego systemu lustracyjnego. Proszę państwa, to tylko częściowa prawda, ponieważ projekt ten w kilku zasadniczych kwestiach różni się od procesu lustracyjnego przewidzianego ustawą z 1997 r. Przede wszystkim - i to jest rzecz najważniejsza - procesy lustracyjne są jawne. I to jest rzecz o podstawowym znaczeniu. Tajność procesu, możliwość wyłączenia jawności na wniosek którejkolwiek ze stron stanowiła o kompromitacji ustawy z 1997 i 1998 r. Bo wyglądało to tak, że ani rzecznik interesu publicznego, ani sąd, uznając tajemnicę rozprawy przy drzwiach zamkniętych, informacji nie ujawniali, natomiast osoba oskarżona i jej adwokaci opowiadali nieprawdopodobne rzeczy, które następnie były rozpowszechniane w mediach. Stąd dzikie pretensje do rzecznika, do sądu. Ta sprawa została przesądzona, jawności nie będzie można zastrzec na wniosek strony. Oczywiście jeżeli będziemy mieli do czynienia z tajemnicą państwową, to sąd będzie wyłączał jawność, ale to będą rzadkie przypadki, a nie sytuacja permanentna, że ludzie się oczyszczają przy drzwiach zamkniętych. To jest dziwny sposób oczyszczania.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Cóż więcej? Wszystkie akta, cały materiał dowodowy, który zostanie przedłożony sądowi, będzie jawny, będzie dostępny przede wszystkim dla publicystów, ale jeżeli ktoś będzie miał ochotę sam to oglądać, będzie mógł nawet o to wystąpić. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zostanie zlikwidowana huśtawka kasacji, która powodowała, że procesy trwały latami. Od tego momentu kasacja będzie miała właściwie charakter rewizji nadzwyczajnej, w gruncie rzeczy powrócimy do tej sytuacji. Uprawnienia do wnoszenia kasacji będzie miał tylko rzecznik praw obywatelskich i prokurator generalny i to nie tylko w wypadku drastycznego naruszenia prawa, ale również w wypadku drastycznej niesprawiedliwości, jaka została popełniona w wyroku. Rozumiem, że od tego momentu kasacji wiele nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZbigniewRomaszewski">No i wreszcie ostatnia kwestia. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że skoro tych akt jest, jak jedni twierdzą, siedemdziesiąt kilometrów, a inni mówią, że osiemdziesiąt cztery kilometry, bo to się na kilometry mierzy, to oczywiście w tych aktach mogą być najrozmaitsze rzeczy. W związku z tym tutaj znalazł się przepis, którego nie było w poprzedniej ustawie, taki mianowicie, że rozprawa może być wznowiona na niekorzyść w wypadku znalezienia innych dokumentów w ciągu dziesięciu lat. Takie są więc te istotne zmiany. Ponadto przegląd oświadczeń będzie prowadził pion lustracyjny IPN, prokuratorzy pionu lustracyjnego IPN, którzy będą mieli uprawnienia oskarżycieli publicznych, sprawy będą się toczyły przed sądem okręgowym w miejscu zamieszkania osoby lustrowanej, a apelacja w odpowiednim ze względu na miejsce zamieszkania sądzie apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to wszystko, a w szczególności kwestia jawności, bardzo, ale to bardzo zmienia postać rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZbigniewRomaszewski">No, zawsze będziemy stawali przed problemem, który niesie ze sobą zupełnie różna logika wyroku w procesie karnym, gdzie się zakłada domniemanie niewinności, od logiki procesu dochodzenia do prawdy. Ustalanie prawdy w procesie badawczym nie może być oparte na jakichś domniemaniach. Stąd w powszechnym rozumieniu orzeczenia sądu, które stwierdzają, że została zeznana prawda, ponieważ nie udowodniono kłamstwa, musimy sobie zdać z tego sprawę, są oświadczeniami osadzonymi w zupełnie innej logice niż prace badawcze IPN. Tutaj, proszę państwa, powstaje bardzo duży konflikt i bardzo duży problem. I, w moim przekonaniu, wielki ciężar spada w tym momencie na Ministerstwo Sprawiedliwości, ciężar różnej oceny wiarygodności materiałów z archiwów IPN. O ile historycy IPN mają do tego być może stosunek zbyt nabożny i pewnie są takie przypadki, że zapominają o krytycznej ocenie źródeł, o tyle stanowisko sądów, to trzeba powiedzieć, które te materiały nie wiadomo dlaczego uważają za niewiarygodne, no, jest w zasadzie stanowiskiem niewytrzymującym krytyki, zaczerpniętym chyba z zeznań funkcjonariuszy i „Gazety Wyborczej”, czyli takim dość powszechnym mniemaniem. Ja muszę powiedzieć, że gdyby udało się to przełamać, to byłaby to jedna z podstaw uruchomienia autentycznego procesu. Myślę, że zbliżenie tych stanowisk to jest problem przeszkolenia właściwych sędziów do tych procesów, przeszkolenia właściwych prokuratorów, bo tutaj oni będą mieli do czynienia z historią Polski, z historią słów, z pewnymi specjalnymi systemami organizacji archiwów itd., itd., a to wszystko mogą przekazać tylko historycy IPN.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jest rzeczą znamienną, że w żadnym procesie lustracyjnym nigdy nie powołano eksperta z IPN. Sędziowie uważali, że sprawa jest prosta, że oni wiedzą lepiej, co jest niewiarygodne, a co wiarygodne. To jest unikalne! Jak się buduje most, to się woła eksperta. A oni nie, dla nich sprawa archiwów była oczywista, i to przed Sądem Najwyższym się działo. Wszyscy doskonale się orientują, każdy wie. Każdy wie, jak się leczy grypę, bierze się aspirynę, prawda. To jest bardzo podobny problem. Ja myślę, że to jest w tej chwili główna przeszkoda na drodze do tego postępowania lustracyjnego, które przewiduje nowela prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Co jeszcze ta nowela wprowadza? No ona wprowadza... precyzuje właściwie, bo to było w ustawie, a więc nowela precyzuje, że pion lustracyjny będzie publikował także listy i informacje o pracownikach i współpracownikach, o tajnych współpracownikach z podziałem na odpowiednie kategorie, będzie również lista osób, które dotychczas miały status osoby pokrzywdzonej, czyli osób, które podlegały represjom i były przedmiotem inwigilacji, i będzie lista notabli PRL.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Nowością, którą będziemy chcieli wprowadzić tutaj, bo jest poprawka komisji, i chciałbym na nią zwrócić państwa uwagę i prosić o jej poparcie... A, przepraszam, jeszcze jedną rzecz powiem. Ustawa prezydencka wprowadza dla pewnej kategorii - myślę, że około tysiąca osób - przepis, który pozwala na powszechny dostęp do materiałów IPN na temat tych osób. Dotyczy to prezydenta, premiera, członków Rady Ministrów, posłów, senatorów itd. To jest art. 22, tak że mogą państwo sprawdzić. Ten artykuł został uzupełniony w noweli prezydenta o osoby, które pełniły te funkcje po 1989 r. Nasza komisja postuluje o to, żeby dostęp do akt IPN, powszechny dostęp do akt IPN, ale na żądanie, na żądanie tego, kogo to interesuje, dotyczył również akt notabli PRL. No nie ma powodu, żeby przetrząsać akta osób, które były na stanowiskach w III Rzeczypospolitej, w tej chwili już nie są, a zostawić na przykład akta Bermana, Bieruta czy innych notabli z okresu PRL. Myślę, że tamte akta również mogą być pomocne w badaniach historycznych. A więc to jest ta nowość, która tutaj dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tam jest kategoryzacja współpracy i przy poszczególnych kategoriach wymienione są osoby, istnieją spisy. Dotyczy to również osób, co do których są tylko dane ewidencyjne, z tym że jest to odrębny spis, to jest tam zaznaczone. Do tych spisów można wnosić swoje uwagi. Tam się mieszczą również uwagi dotyczące tego, czy została wniesiona sprawa lustracyjna. Osoba, która znalazła się na liście tajnych współpracowników, a która jest przekonana, że nie była tajnym współpracownikiem, może złożyć w IPN oświadczenie o tym, że nie współpracowała i pod sankcjami przewidzianymi dla tego oświadczenia poddać się procesowi lustracyjnemu. Wyrok sądu będzie oczywiście na tej liście odnotowany. Proszę państwa, to jest główna charakterystyka całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o problematykę, którą zajęliśmy się w komisji, to ja bym chciał państwu powiedzieć, że raczej nie jest to problematyka kontrowersyjna. Musieliśmy natomiast podjąć się gigantycznej, niezwykle żmudnej pracy, ażeby tę ustawę uzgodnić z innymi ustawami. No bo jeżeli lustrujemy na przykład notariuszy, to w ustawie o notariacie trzeba w odpowiednich miejscach zapisać, komu się składa, kiedy się składa, w jaki sposób się pozbawia itd., itd. Do tego dochodzą ordynacje wyborcze. Ja sądzę, że ta ustawa wrasta w jakieś trzydzieści, czterdzieści innych ustaw. I trzeba powiedzieć, że tę ciężką pracę, tę koronkową robotę wykonywało z wielkim poświęceniem nasze Biuro Legislacyjne i pani Renata, która nam cały czas towarzyszyła. Muszę też powiedzieć, że dużą pomoc mieliśmy zarówno ze strony Kancelarii Prezydenta, Ministerstwa Sprawiedliwości jak i Krajowego Biura Wyborczego. No i cóż, mogę państwu powiedzieć tylko tyle, że wydaje się, że z punktu widzenia szczegółowości tej ustawy, jeśli chodzi o usuwanie mogących powstać sprzeczności, zrobiliśmy, co mogliśmy zrobić. Pod takim nadzorem się to odbywało. Ale nie dałbym głowy, że nie ma już żadnej ustawy, w której coś by trzeba było zmienić, to już i tak jest bardzo długa procedura.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przedstawione sprawozdanie... Właściwie jedna kwestia wymaga jeszcze omówienia, bo tu powstaje pewna kontrowersja o charakterze politycznym. Mianowicie na listę instytucji, które były traktowane jako służby specjalne, w pktach 13 i 14 w art. 2 samej ustawy, nie nowelizacji, tylko samej ustawy lipcowej, zostały wpisane również Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk oraz Urząd do spraw Wyznań. W „szlachetność” tych urzędów ani ja, ani nikt z państwa nie wątpi, one stanowiły oczywiście pewien element nacisku, presji na społeczeństwo, z tym że, jak myślę, takich instytucji było więcej. Ale wprowadzenie tego zapisu powoduje konsekwencje, które, w naszym przekonaniu, chyba się nie opłacają, to znaczy wymienienie tych urzędów jako instytucji represywnej nie rekompensuje strat, jakie z tego powodu ponosimy. Ten przepis de facto jest przepisem, powiedziałbym, kontrproduktywnym, bo okazuje się, że akta cenzury i akta urzędu wyznań, które są właściwie powszechnie dostępne - one mieszczą się w Archiwum Akt Nowych i można się tam zgłosić i podjąć badania - nagle zostaną przekazane do IPN i dostęp do nich będzie ograniczony bardzo wyraźnymi sankcjami ustawy, no, tam się trzeba zwracać o zezwolenie, o to, o tamto, to można publikować, tamtego nie można. To jest pierwsza sprawa, ograniczony zostaje dostęp historyków do tych akt, to jest do pokonania, ale oczywiście ten dostęp jest dużo słabszy. I druga kwestia - to są jednak spore zasoby akt, które już w Archiwum Akt Nowych są w jakiś sposób rozpoznane i uporządkowane. I jeżeli my to teraz przeniesiemy w nowe miejsce, to znowu się zrobi stóg siana, który trzeba będzie porządkować i układać, co spowoduje wyłączenie tych akt na jakieś pół roku, nim się popakuje, nim się rozpakuje, nim się przełoży itd., itd. Wydaje się, że to właściwie nic konstruktywnego nie wnosi, poza zaznaczeniem, że te urzędy były instytucjami represji, skutków praktycznych ten zapis nie ma i wydaje się nam, że to nie bardzo ma sens. Dlatego proponujemy te pkty 13, 14 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, oczywiście jest kłopot z dziennikarzami. Słowo „dziennikarz” jest, że tak powiem, słowem dnia powszedniego, słowem po prostu popularnym, słowem, które nie ma w gruncie rzeczy żadnego odniesienia... No nie, nie żadnego, bo ma odniesienie w ustawie z 1984 r., z tym że jest to odniesienie anachroniczne. Inaczej wyglądały wówczas wydawnictwa, wszędzie tam byli pracownicy państwowi itd., itd. Ale lustracja dziennikarzy to jest problem, który napotyka trudności. Tutaj przedłożony jest pomysł, żeby w ogóle się dziennikarzami nie zajmować. Z mojego punktu widzenia właściwie to jest rozwiązanie... Rozwiązanie przyjęte w art. 4, jest takie, że lustrowani są dziennikarze, dziennikarze w rozumieniu ustawy - Prawo prasowe z 1984 r., a to już jest jakaś podstawa prawna. Proszę państwa, duży kłopot powstaje w momencie składania tych oświadczeń, bo okazuje się - to jest pkt 49 w art. 8, tam jest mowa o składaniu oświadczeń - że te oświadczenia składa się u pracodawcy. Pracodawca... to jest jasne, ustawa z 1984 r. to przewiduje... Dziennikarz składa u pracodawcy, jeżeli ma etat, z tym że tutaj ustawodawca poszedł dalej i powiada: w stosunku do osoby niezatrudnionej w formie umowy o pracę - czyli aktualnie dotyczy to w gruncie rzeczy 70% dziennikarzy albo i więcej - redaktor naczelny przyjmujący materiał do wykorzystania... No proszę państwa, robi się już nieprawdopodobny mętlik, przecież to jest rzecz zupełnie niewykonalna! To oznacza, że do każdego artykułu, który się ukazuje, a w każdej gazecie, powiedzmy, jest ich kilkaset i piszą je jacyś tak zwani freelancerzy, należałoby dołączać oświadczenie lustracyjne albo informację o jego złożeniu. To jest bez sensu po prostu, w tym momencie zatraca się sens tego wszystkiego. Ja nie wiem, jak my to rozstrzygniemy. Zgłoszona jest poprawka z wnioskiem o skreślenie zarówno w art. 4, jak i w art. 8 odpowiednich punktów, będzie złożona jeszcze taka poprawka, żeby zająć się dziennikarzami, a wyrzucić wszystkich tych freelancerów, bo z tym do żadnego sensownego rezultatu nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jest jeszcze taka zmiana. Do tej pory oświadczenia miały część A i część B. Część A była jawna, część B natomiast zawierała charakterystykę służby, gdzie, kiedy, od kiedy, do kiedy, to była część tajna, która nie podlegała ujawnieniu. My stanęliśmy na stanowisku, że skoro ujawniane są listy, to powinny być ujawniane również oświadczenia, i to zarówno w części A, jak i B, bo to jest informacja dla wyborcy, czy ktoś, kto na przykład jest współpracownikiem, przyznał się do współpracy, czy współpracował, jak go przycisnęli na przykład w czasie internowania, po czym emigrował i nie miał w ogóle z tym nic do czynienia, czy też jest to perfekcyjny agent który pracował przez dwadzieścia lat, napisał pięćdziesiąt sprawozdań. To dla wyborcy może być rzecz interesująca - stopień zawinienia tego tajnego współpracownika. Jak się to uda wykonać ze względu na liczebność, to już jest osobna kwestia, w każdym razie my wprowadziliśmy takie rozróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, i to są w zasadzie wszystkie... Aha, jeszcze jest kwestia sądów, mówiliśmy o tym. Przedmiotem naszej dyskusji było wprowadzenie trzeciego rozwiązania, żeby sądowi, który rozpatruje sprawę lustracyjną, zostawić jakąś furtkę, aby nie musiał orzekać o prawdzie zeznania lustracyjnego, jeżeli nie ma dostatecznych dowodów, by mógł jakoś uciec. I my myśleliśmy o tym, żeby wprowadzić, tak jak to było w ustawie z 1997 r. nowelizowanej w 1998 r., możliwość umorzenia postępowania. Eksperci, na których się powołaliśmy, właściwie wypowiedzieli się na ten temat negatywnie. My również się z tego wycofaliśmy, uwzględniając fakt, że w gruncie rzeczy mogłoby się okazać, iż jest to taka dobra furtka do tego, żeby uciekać od rozpatrywania spraw. Ogromna liczba sędziów mogłaby po prostu woleć uciekać, umarzać sprawy, zamiast w nich orzekać. Wobec tego pozostawiliśmy rozwiązanie, że to jednak sąd orzeka zgodnie z k.p.k., zgodnie z zasadą domniemanie niewinności - winny czy niewinny. Tak to jest. W tej chwili wszystko jest w rękach niezawisłych sądów, zależy od ich kwalifikacji i realnej niezawisłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Oczywiście będę odnosił się nie do całej ustawy, tylko do bardzo konkretnego problemu, którego dotyczy wniosek mniejszości. Później zabiorę głos w debacie ogólnej i wtedy ustosunkuję się do problemów. A jest ich bardzo wiele, bardzo wiele jest problemów związanych z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Poprawka mniejszości odnosi się do art. 52a, do tej jego części, która dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej. Mianowicie, jedną z kluczowych instytucji, które wprowadzamy tą ustawą, są publikowane katalogi, a mówiąc dokładnie, precyzyjnie i bez eufemizmów, po prostu listy nazwisk. W obiegowym języku ulicznym, warszawskim, rodzinnym, domowym, sąsiedzkim, będą to listy ubeków - prawdopodobnie tak one będą nazywane.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja nie powiedziałem, że źle.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja też nie powiedziałem, że źle.)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Czy pan senator pozwoli, że dokończę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, niech pan pozwoli tutaj, proszę. Będzie mógł się pan wypowiedzieć w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja tego nie oceniam. Ja tylko chcę stwierdzić, jakie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">A więc te listy będą zawierały w sobie element stygmatyzacji. Trzeba mieć świadomość, że tak będzie. W związku z tym na wszystkich tych, którzy te listy będą publikowali, spoczywa gigantyczna odpowiedzialność: za prawa podmiotowe, za godność tych ludzi, za rzeczywiste, realne podstawy do tego rodzaju stygmatyzacji. Możemy sobie mówić, że umieszczenie na liście kogoś, w stosunku do kogo nie ma dowodów, to jest tylko potwierdzenie prawdy rejestracyjnej zawartej w zasobach. Bardzo to jest ładne stwierdzenie. Tylko fakty będą zupełnie inne. Był zarejestrowany jako tajniak, był zarejestrowany jako zdrajca, był zarejestrowany jako donosiciel - takie będą fakty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego, proszę państwa, art. 52, dotyczący list, które będą publikowane, zawiera trzy czy cztery elementy determinujące, nakładające na Instytut Pamięci Narodowej tak gigantyczną odpowiedzialność. Gigantyczną odpowiedzialność. W pkcie 1 jest mowa o tym, co zostało stypizowane w art. 3a ustawy o ujawnianiu - chodzi o współpracę, czyli o podjęcie konkretnych świadomych tajnych działań w ramach pracy operacyjnej tajnej policji. To jest w miarę zrozumiałe, to jest jasne. Oczywiście jeżeli jest oparte na konkretnych dowodach. W podpunkcie „b” są trzy elementy. To, że realizował zadania i zobowiązał się do dostarczania, jest jasne, wiadomo, o co chodzi. Przy czym samo zobowiązanie, zgodnie z wielokrotnym orzecznictwem Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, nie jest żadną współpracą. To też musi być jasne. Ponieważ ta ustawa zdejmuje tak zwaną pozorność działania, powiem, że ona może oczywiście tę pozorność zdjąć, ale żaden sąd nie uzna, że współpraca istnieje, jeżeli współpraca była pozorna. Więcej państwu powiem. Ze swoich doświadczeń adwokackich wiem, że jednymi z najbardziej... Ja nie mówię o opozycji, ja mówię o przeciętnych ludziach, którzy żyli w peerelu. Jednymi z najbardziej prześladowanych ludzi, przeciętnych ludzi, którzy żyli w peerelu, byli ci na przykład, których złapano, oni zobowiązali się do współpracy, a później unikali realizacji zobowiązania. Byli wywalani z pracy, szkodzono ich dzieciom, szantażowano ich itd., itd. Czyli samo zobowiązanie i później niewspółpracowanie mogło powodować ogromne prześladowania w stosunku do zwykłych, szarych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Poprawka mniejszości dotyczy punktu, który brzmi w następujący sposób: „Żeby znaleźć się na liście w katalogu - tak to jest nazwane, my to nazywamy w ustawie katalogiem, ale to będą listy ubeckie, proszę państwa, tak one będą nazywane potocznie, nazywane przez ludzi - osób, które były traktowane przez organy bezpieczeństwa państwa jako «tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji»”. Były traktowane. A więc to jest punkt widzenia esbecji, to nie jest nasz punkt widzenia na to, czy byli, tylko to jest punkt widzenia esbeków: tak byli traktowani. Mniejszość proponuje, żeby przynajmniej zachować minimum minimorum przyzwoitości - ja zresztą w ogóle nie rozumiem, na czym to traktowanie miałoby polegać - i wprowadzić zapis: był zarejestrowany przez organ bezpieczeństwa państwa. Chodzi nam o to, żeby przynajmniej tu była twarda podstawa. Był zarejestrowany.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">I jak już omawiam ten problem, to muszę państwu powiedzieć, że w wypadku tego art. 52a chodzi prawdopodobnie o, według niektórych, kilkaset tysięcy, a według innych o około półtora miliona osób.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dla dobra tej ustawy, dla dobra wiarygodności tej ustawy, potrzebne są jasne kryteria umieszczania na tych listach, ponieważ wszyscy na tych listach będą mieli prawo odwołać się do sądu karnego - i chwała za to tej ustawie. Ale te procesy mogą spowodować skompromitowanie rzeczywistych list ubeckich. O wprowadzeniu na nie tego rodzaju osób, nawet jeżeli na pięćset tysięcy będzie ich dwadzieścia tysięcy, będzie się najwięcej pisało. Tu będą największe pomyłki i to może w ogóle skompromitować listy ubeckie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tu ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym ja, osobiście, będę zgłaszał poprawkę wnoszącą o wykreślenie tego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Niech pan senator przeczyta całość, przecież tutaj jest wytwarzanie przez daną osobę...</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ma pan rację.)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">...zobowiązanie...</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie polemizować.)</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">...i realizowanie. Tu wszystko jest.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">A enigmatyczny obiekt latający w postaci traktowania spowoduje, że wszystko może się wywrócić do góry nogami.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć jeszcze coś innego, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zadajmy sobie pytanie, co zrobi taka osoba. Ona się zgłosi do sądu. Co zrobi prokurator reprezentujący IPN? Powie: jest rejestracja, ale w związku z definicją ta osoba nie była współpracownikiem. Co zatem zrobi sąd? Stwierdzi, że ta osoba nie była tajnym współpracownikiem, tylko była zarejestrowana. No to czemu ma służyć ten przepis? Wyłącznie stygmatyzacji. Bo ta jego wartość, która polega na tym, że się coś opublikuje, to nie jest żadna wartość, skoro tu się operuje nazwiskami konkretnych żyjących fizycznych osób.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#KrzysztofPiesiewicz">A więc ta poprawka mniejszości - ja złożę później swoją poprawkę wnoszącą o wykreślenie - zmierza do tego, żeby nie stworzyć warunków do ataku na tę ustawę, do kompromitowania tej ustawy i do powstania sytuacji, w której będziemy się w końcu zajmowali wyłącznie enigmatycznymi problemami kilkudziesięciu tysięcy osób. To, że wszystkie osoby z tej listy prawdopodobnie złożą wnioski do sądu, to jest zupełnie inne zagadnienie. Tu chodzi tylko o ograniczenie krzywd, stygmatyzacji i jakichś bardzo niejasnych kryteriów wprowadzania na listę, która będzie traktowana jako lista ubeków w potocznym tego słowa znaczeniu. Co nie znaczy oczywiście, że ona nie odpowiada rzeczywistemu stanowi rzeczy, nie odpowiada rejestracji w IPN. To jest prawda. To jest prawda, tylko że to jest rejestracja konkretnych osób, konkretnych żyjących fizycznych osób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kosmę Złotowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KosmaZłotowski">W porównaniu z tymi poprawkami, które przedstawiał pan senator Romaszewski, mój wniosek mniejszości to właściwie wnioseczek, ale bynajmniej nie pozbawiony znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KosmaZłotowski">Otóż chodzi o art. 1 pkt 9 projektu prezydenckiego, czyli art. 29 ustawy. Art. 29 zaostrza odpowiedzialność karną za fałszywe zeznania w toku procesu lustracyjnego. Byliśmy świadkami kilku procesów lustracyjnych, ba, jeden był jawny, i widzieliśmy, że funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa opowiadają tam niestworzone rzeczy. I te niestworzone rzeczy opowiadają dlatego, że im tak jest wygodnie dzisiaj, a jutro mogą te zeznania zmienić i nic im za to nie grozi. Mogą się zasłaniać niepamięcią bądź też chęcią niedziałania na szkodę osoby lustrowanej. A więc cały ten artykuł zakłada zaostrzenie odpowiedzialności karnej. „Kto składając zeznania mające służyć za dowód w postępowaniu lustracyjnym - mówi ust. 1 tego artykułu - zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat”. No i oczywiście jest tutaj w ust. 2 warunek takiej odpowiedzialności. Komisja ten warunek doprecyzowała, to jest poprawka dwudziesta trzecia, no i teraz przechodzę do wniosku mniejszości, który mówi o ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KosmaZłotowski">Otóż w ustawie czytamy: „Skazując sprawcę, który popełnił przestępstwo określone w ust. 1 lub 4, sąd orzeka środek karny w postaci zakazu pełnienia funkcji publicznych, o których mowa w art. 4, na okres dziesięciu lat”. Ten wniosek mniejszości daje sądowi większą swobodę i powiada, że sąd nie tylko może zastosować środek karny w postaci zakazu pełnienia funkcji publicznych, ale także może pozbawić taką osobę praw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KosmaZłotowski">Jest to zaostrzenie odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań po to, abyśmy tych niestworzonych zeznań ubeckich już więcej nie musieli słuchać. A jeżeli będziemy musieli ich słuchać, to chcemy, żeby taki świadek musiał się liczyć z dość poważną karą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie. Proszę o adresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie adresowane do pana senatora sprawozdawcy. Dotyczy ono kwestii, która dla mnie jest kwestią do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrAndrzejewski">Oświadczenie oceniane jest z punktu widzenia zgodności z prawdą. Czy ta prawda to jest treść zawartości zachowanych dokumentów, samoocena lustrowanego, czyli tego figuranta z teczki, obiektywna, weryfikowana oczywiście przez byłych funkcjonariuszy i te materiały, które jeszcze są dostępne, czy też samoocena subiektywna? Kazus Oleksego. Można być agentem, a można działać pod wpływem błędu i dlatego prawo karne każe mówić, że oświadczenie jest zgodne z rzeczywistością, mimo że ono nie jest zgodne z rzeczywistością. Co tu jest tą zgodnością z prawdą? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Skoro do osoby lustrowanej stosujemy przepisy dotyczące oskarżonego w postępowaniu karnym, to o co on jest oskarżony? Bo przecież nie o współpracę z funkcjonariuszami. Ten, kto zadeklaruje współpracę, może zostać prezydentem, premierem i powie, nawet na wyrost, że był tajnym współpracownikiem. Ten natomiast, któremu ta ustawa uniemożliwia, wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, dostęp do jego teczki - jest tu dalej taki przepis, będę o niego pytał - ma w ciemno składać to swoje oświadczenie. I składa, często w dobrej wierze. W związku z tym o co on jest oskarżony?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie trzecie pytanie. Dlaczego nowelizacja wraca do czegoś, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny? Mam na myśli odmowę uwzględnienia wniosku złożonego przez osobę, która ma składać oświadczenie, o udostępnienie dokumentów wytworzonych przez wnioskodawcę, czyli przez tego, kto chce, kto ma złożyć oświadczenie, przez figuranta, przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych... Mówię o obecnym art. 31, który powinien być przedmiotem analizy w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że każdy ma, w myśl art. 51 Konstytucji, konstytucyjne prawo dostępu do dotyczących go akt. Tymczasem tu jest utajnienie tych akt przed kimś, kto ma składać oświadczenie. A także... ale może nie będę tego rozszerzał. Na razie te trzy pytania. Każde z nich mieści się w przydzielonej na to minucie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Każde z osobna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli zaczniemy od pytania trzeciego, o ograniczenie dostępu, to musimy powiedzieć, że orzeczenie Trybunału z 26 października 2005 r. wcale do końca nie likwidowało możliwości ograniczenia dostępu innych osób. Trybunał Konstytucyjny stał na stanowisku, że te uprawnienia mogą być zróżnicowane. Jeżeli ktoś oświadczenie wytworzył, to nie musi mieć do niego dostępu, bo powinien o nim pamiętać. To się wiąże z prawdziwością oświadczenia, o którą pytał pan senator. Gdyby najpierw oglądało się wszystko, co tam jest zgromadzone, a potem dopiero zeznawało prawdę, znaleźlibyśmy się po prostu w całkowicie nonsensownej sytuacji, przekreślającej jakikolwiek sens funkcjonowania całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Co jest prawdą. No ja myślę, że materiał dowodowy przedłożony przez oskarżyciela publicznego, który kwestionuje prawdziwość oświadczenia lustracyjnego. I to jest weryfikowane przez sąd. Jeżeli sąd uzna, że przedłożone materiały w niedostatecznym stopniu przekonują o popełnieniu przez oskarżonego kłamstwa lustracyjnego, to w tym momencie stwierdza, że oświadczenie zawiera prawdę. No i tylko taka to jest prawda. Jest to prawda wynikająca z domniemania niewinności i większa ona nie jest, i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest to kwestia prawa karnego, na jakie się zdecydowaliśmy, jakie obowiązuje. Prawo karne jest dwuwartościowe, no i sąd musi taką decyzję podejmować. A ponieważ obywatel zderza się tu z wielkim, potężnym przeciwnikiem, jakim jest państwo, prawo karne daje temu obywatelowi taki oto handicap, że sprawa jest rozpatrywana przy założeniu domniemania niewinności. Nie ma pełnej kontradyktoryjności w procesie karnym, ale też trudno uznać, że ustalana jest prawda w takim sensie jak w procesie poznawczym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewRomaszewski">O co jest oskarżony. Oskarżony jest oczywiście o kłamstwo lustracyjne. I to jest odpowiedź na pytanie drugie. Chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">I jeszcze pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Przez cały czas mówimy o tym, że to dziennikarze rządzą teczkami, podrzucają, kłamią, piszą itd., itd. Tymczasem senacka komisja przegłosowała poprawkę, w myśl której dziennikarze będą wyłączeni ze składania oświadczeń lustracyjnych. Stało się to bodajże głosami posłów Platformy Obywatelskiej. Chciałbym się dowiedzieć o motywy, o dyskusję na ten temat. Jak to się stało? Czy naprawdę my nie wiemy, jaki jest status dziennikarza, jaki jest zawód dziennikarza? Chodzi o to, żebym miał jasność potem, w głosowaniu. W tej chwili mówimy, że to jest czwarta władza. W tej chwili wszystko skupia się na dziennikarzach, na oskarżaniu, że to oni rządzą sprawą lustracji. A tymczasem my robimy coś, co aż prosi się o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja bym poprosił tutaj, bo na pewno będzie więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, nic dodać, nic ująć. Całkowicie się z panem zgadzam, oprócz jednej kwestii - poza ustawą, o której mówimy, słowa „dziennikarz” używamy w gruncie rzeczy w znaczeniu potocznym. Z prawnego punktu widzenia ciągle nie mamy określenia, jedyne określenie jest w ustawie z 1984 r. I tu mamy całkowitą nieadekwatność. Dopóki nie zdobędziemy się na to, żeby napisać nowe prawo prasowe, żeby napisać nowe prawo o dostępie do informacji, ta sprawa, jak sądzę, po prostu będzie chromała. Ja osobiście jestem przeciwny usunięciu, wyjęciu stąd dziennikarzy, ale słowo „dziennikarz” użyte jest w prawie tylko jeden raz, w ustawie z 1984 r., a reszta... Doprowadzenie do sytuacji, w której pan wysyła list ze sprostowaniem do jakiejś redakcji, a redaktor naczelny go nie zamieszcza, bo nie dołączył pan informacji, czy już pan złożył oświadczenie, czy nie - a tego by chciał pkt 49 w art. 8 - powoduje, że zagłębiamy się w coś całkowicie absurdalnego. Po prostu nikt nie wymyślił właściwego sposobu, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja oczywiście mam swoje poglądy w tej sprawie. Generalnie rzecz biorąc, jestem przeciwnikiem korporacji, uważam, że należałoby dążyć do ograniczenia uprawnień różnych korporacji w naszym kraju, ale sądzę, że nasza czwarta władza powinna zostać objęta jakąś korporacją. Chodzi o to, żeby można było powiedzieć: ten pan narusza zasady etyczne dziennikarstwa, wobec tego nie jest dziennikarzem i nie może pracować jako dziennikarz. Coś takiego właściwie powinno funkcjonować. W tej chwili tego nie mamy i tą ustawą nie jesteśmy w stanie tego załatwić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tu jest jedno stanowisko, żeby tych dziennikarzy w ogóle nie ruszać, i drugie stanowisko - i ja też tak uważam - żeby ich ruszyć w takim zakresie, na jaki nam pozwala ustawa z 1984 r., to znaczy etatowych. Więcej...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Etatowi w redakcjach.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Etatowi w redakcjach.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Etatowych, po prostu etatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Michalak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełMichalak">Mam pytanie do posła sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do senatora, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PawełMichalak">Tak, do senatora sprawozdawcy. Chodzi o art. 4 pkt 37, który mówi o dyrektorach przedsiębiorstw państwowych oraz osobach zarządzających przedsiębiorstwem na podstawie umowy o zarządzanie przedsiębiorstwem państwowym. Docierały do mnie sygnały ze środowiska leśników, że w latach sześćdziesiątych oficerowie KBW gremialnie stawali się leśnikami. Czy ten punkt dotyczyłby też wyższej administracji leśnej? Czy była dyskusja na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja tu nie widzę żadnych przeszkód. Jest to przedsiębiorstwo państwowe, „Lasy Państwowe”, już sama nazwa na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Michalak: To mi wystarcza, dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Senatorze Romaszewski! Co to znaczy: etatowi dziennikarze? Ci, którzy pracują nie na umowę zlecenie, tak? Czyli znaczne grono dziennikarzy...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, obecnie 70–80%.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardBender">Ale unikanie tego określenia, bo rzekomo nie wiemy, kto jest dziennikarzem, to jest samooszukiwanie się. Wiemy, kto jest dziennikarzem - ten, kto stale publikuje. Dlaczego ma być asekurowany ten, kto ma umowę zlecenie? Byłoby to chyba niewłaściwe. Ale skoro przypuszczalnie większość głosujących będzie za tym, żeby ograniczyć się do tego, to cieszy mnie przynajmniej to, że, jak pan mówi, to obejmie 70–80%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, proszę pana, odwrotnie, 70–80% nie będzie podlegało...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie obejmie? No to już jest skandal!)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem polega na tym, że jeżeli ktoś jest dziennikarzem... Sądzę, że to jest 70–80%... To jest dla wydawców bardzo wygodna sytuacja, bo nie mają różnych problemów ubezpieczeniowych itd., itd. No i te osoby, które z tego żyją i które piszą rocznie, bo ja wiem, z tysiąc artykułów, w zasadzie powinny tysiąckrotnie wysyłać do gazety informację: oświadczenie złożyłem dnia tego i tego, tu i tu. A w gazecie by to zbierali i nie wiadomo, co by się z tym miało dziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze, przecież wiemy, że sami dziennikarze z uśmiechem wręcz informują, że znaczna ich część, jeśli nie większość, współpracowała z bezpieką. Jak my sobie możemy bielmo na oczy zakładać i tak to rozwiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana, ale możemy zająć się tym zupełnie inaczej, od początku i poważnie. Nie wiem, dlaczego SDP uciekło od możliwości zawiązania korporacji, dlaczego uciekło w stowarzyszenie wyższej użyteczności publicznej, które nie może świadczyć swoim członkom właściwie żadnych usług.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to nas mało obchodzi. Trzeba to było w ustawie wstawić i koniec.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewRomaszewski">My po prostu musimy ustalić, że istnieje korporacja dziennikarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Przewodniczący, jak tłumaczyć to, że ustawa do zastrzeżeń, tego, co może być nieujawnione, dodaje stan majątkowy - jak rozumiem, także sposób jego pozyskania - osób, które oczywiście mają dostęp do dokumentacji? Utajnienie z art. 30 obejmuje wszystkich tych, którzy są podejrzani o kłamstwo lustracyjne, oni, co wynika z przepisów, nie będą mieli wglądu w te dokumenty, tak mówi art. 30: „z wyjątkiem”; te wyjątki obejmują wszystkich tych, którzy również bez swojej wiedzy byli traktowani przez organy bezpieczeństwa jako tajni informatorzy lub pomocnicy, nie TW, czyli jako kontakt operacyjny drugiego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale może zaczniemy od początku, bo ja nie rozumiem pytania. Dygresję zrozumiałem, ale pytania nie zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie zmierza do ustalenia, dlaczego dokumenty, które są utajnione przed osobą zainteresowaną, mogą być udostępniane do gry teczkami, dla prowadzenia działalności dziennikarskiej, dla prowadzenia badań naukowych i dla wykonywania zadań ustawowych. Do tego, do czego nie ma dostępu lustrowany, będą mieli dostęp dziennikarze i ci, którzy będą prowadzili badania naukowe. Dlaczego jest ta dysproporcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, ja nie rozumiem, o którym przepisie my mówimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego mówię, art. 30, proszę sięgnąć...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale czego, której ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawy o IPN...</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawy o IPN.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrAndrzejewski">...który mówi o ograniczeniach, i art. 31, który mówi o utajnieniu tych dokumentów przed lustrowanymi...</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Który, który?)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 30 i art. 31, a art. 36 mówi, że dokumenty zgromadzone - czytam - przez Instytut Pamięci, z wyjątkiem tych dokumentów dla służb specjalnych, udostępnia się organom władzy publicznej i instytucjom, organizacjom i osobom w celach...</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No?)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym to chyba jest ograniczenie praw obywatelskich na rzecz gry teczkami. Chciałbym, żeby mi wytłumaczyć, jaki jest cel takiej dysproporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przyznam się, że ja w gruncie rzeczy nie rozumiem całego tego problemu, bo to zostało przeniesione z poprzedniej ustawy, która nie budziła zastrzeżeń w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrAndrzejewski">Budziła, też były zastrzeżenia, tylko że tam dostęp nie był tak dalece reglamentowany. Tam wydawało się zaświadczenie o treści dokumentów, a nie kazało się składać oświadczeń wtedy, kiedy osobie składającej oświadczenie nieznana jest treść dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewRomaszewski">No, gdyby była znana...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No dobrze, ale teraz...)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, proszę państwa, ale powróćmy jednak na chwilę do zdrowego rozsądku. Gdyby była znana treść, to bez sensu byłoby składanie oświadczenia. Trzeba sobie wreszcie zdać z tego sprawę, zdrowy rozsądek to podpowiada.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No tak, ale to jest łapanka ludzi. Dlaczego akurat tych, którzy...)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Łapanka...</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Moje pytanie zmierza do tego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, proszę, żeby nie było dyskusji, tylko pytanie i odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, w dotychczasowej ustawie był taki zapis...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrAndrzejewski">Związane z tym pytanie. Powtarza się za tamtą ustawą, że każdy ma prawo składać zastrzeżenia i uwagi do tych dokumentów; ale jak ktoś ma składać zastrzeżenia i uwagi, jeśli nie umożliwia mu się wglądu do dokumentów? Przecież to jest jakaś fikcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie daje mu się dokumentów, które sam wytworzył.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przecież SB wytworzyło...)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Donosy, które wyprodukował, to już powinien sobie zapamiętać. Jak ich nie pamięta, to dobrze, że jest na tej liście, bo to znaczy, że go to w ogóle nie obchodzi. Po prostu. Wobec tego nie musi tego donosu mieć przed oczyma, kiedy wypełnia oświadczenie lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I ostatnie pytanie, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zaraz dopuszczę pana do głosu jeszcze raz. Pan senator Biela czeka tutaj w kolejce, potem jeszcze pan...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Niech pan naciśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamBiela">Pierwsze pytanie dotyczy tak łatwego zrezygnowania w tej ustawie z urzędu kontroli prasy i widowisk. Ten organ bardzo się zasłużył terrorowi komunistycznemu, ludzie tam pracujący kazali się również nazywać redaktorami, to byli redaktorzy. Panie Senatorze, nie bardzo widzę powody, dla których należałoby z tego akurat urzędu, tak bardzo obciążonego peerelowską przeszłością, rezygnować. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Może na nim poprzestańmy i potem przejdziemy do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dobrze, tak.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Odpowiem, Panie Senatorze. Mamy jeszcze przed sobą ustawę dekomunizacyjną, a poza Głównym Urzędem Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk było jeszcze kilka zasłużonych urzędów, na przykład komitety wojewódzkie i Komitet Centralny. Nie widzę powodu, żeby to w tym momencie wpisać, bo wtedy trzeba by było na tę listę wpisać wszystko. Przed chwilą, jak mi się wydaje, usiłowałem udowodnić, że to po prostu nie ma sensu. Jak ktoś chce badać główny urząd kontroli, to sobie idzie do Archiwum Akt Nowych i podejmuje badania, akta są otwarte, nie ma żadnego problemu. A jaka była rola tego urzędu w PRL, to jest kwestia bezdyskusyjna, Panie Senatorze, tu w ogóle nie ma między nami sporu. Wydaje mi się jednak, że złożenie tego na kupę, przewiezienie do Warszawy w tej chwili po prostu nie ma sensu. Wtedy trzeba zatrudnić ludzi na pół roku, żeby to posegregowali od nowa. To jest dzika praca, która właściwie niczemu nie służy, służy stwierdzeniu, że to był obrzydliwy urząd, a to już sobie powiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Tu ad vocem się nie da?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze. Ma pan jeszcze jedno pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ja zapisałem się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Przed chwilą zaapelował pan, ażebyśmy na chwilę powrócili do zdrowego rozsądku. Nie wiem, czy ta chwila jeszcze trwa...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Trwa.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejGołaś">...oby trwała wiecznie, w związku z tym będę kontynuował pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Chodzi o ograniczenie dostępu zainteresowanego do dokumentu, który rzekomo - to „rzekomo” to już jest mój dodatek - sam sfabrykował. Pan senator powiedział, że powinien pamiętać, co kiedyś wyprodukował. A co wtedy, gdy ten dokument został sfabrykowany? Koniec pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Odpowiedź jest prosta, proszę pana. Jeżeli ktoś czuje się skrzywdzony, to wypełnia oświadczenie, że nigdy nie był współpracownikiem, jego oświadczenie idzie do pionu lustracyjnego, pion lustracyjny się w tej kwestii wypowiada i kieruje sprawę do sądu, a sąd rozstrzyga, również o prawdziwości lub fałszywości tego dokumentu. To nie jest tak, że coś gdzieś tam się stało i nie wiadomo, o co chodzi. Nie, jak dojdzie do sprawy, to wszystko staje się jasne, sąd będzie o tym orzekał. To jest ta przewaga nad poprzednią sytuacją, bo tutaj mamy możliwość odwołania się od wywieszenia na tej liście, jest sąd karny, który będzie rozpatrywał, czy zawiniłeś, czy nie zawiniłeś, czy zeznałeś prawdę, czy nie zeznałeś prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie dotyczy kwestii, która jest przedmiotem naszej wspólnej troski, mianowicie przerobu i drożności. Przy poprzedniej ustawie mówiliśmy o około dwustu sześćdziesięciu tysiącach, które musi przerobić IPN.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, więcej.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj z wykazu stanowisk, które będą przedmiotem wstępnej lustracji IPN z dokumentacją, wynika, że to jest minimum pół miliona. Jak ujawnił senator Piesiewicz, około półtora miliona osób było traktowanych przez organy jako tajni informatorzy lub pomocnicy. Im również odmówi się praw obywatelskich, wglądu w te dokumenty, i też będzie to przedmiotem postępowania wstępnego w IPN i oczywiście sądowego. Jak wobec tego wygląda zwiększenie drożności i możliwość przerobienia tego? Już przy poprzedniej ustawie budziło to zastrzeżenia, a teraz ta liczba się zwiększyła, wzbogacono jeszcze postępowanie w ten sposób, że każda teczka, w której są dokumenty jakiejkolwiek współpracy, utajniona przed zainteresowanym figurantem, będzie przedmiotem badania i w razie czego sprawa będzie wnoszona do sądu. Jak to się ma do załatwienia tych spraw? Czy chodzi o to, żeby wystrzelić na aut i żeby to trwało dziesięć lat, czy żeby praktycznie nigdy nie mogło zostać zrealizowane przy tym przerobie, jaki jest, bo jest to nie do przerobienia? Czy te względy były brane pod uwagę przy analizie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, oczywiście, to była kwestia, powiedziałbym, podstawowa. Po prostu oświadczenie lustracyjne to jest coś, co zostało złożone i może czekać na swoją sankcję. Oby ona nastąpiła jak najszybciej, ale nie wyznaczamy terminu, nie mówimy, że jak ktoś chce zostać prezesem Narodowego Banku Polskiego, to żeby objąć to stanowisko, musi już mieć zaświadczenie. Tak było w poprzedniej ustawie i stwarzało to dla IPN możliwość bezpośredniego oddziaływania na to, kto to zaświadczenie dostanie i w jakim terminie. W tym momencie IPN robiło się rzeczywiście jakimś takim biurem kadr, a to mogło, choć oczywiście nie mówię, że musiało, prowadzić w końcu do pewnej patologizacji Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego tutaj zdecydowano, że to może poczekać. W pewnym momencie, miejmy nadzieję, sprawiedliwość kłamcę lustracyjnego i tak, i tak dosięgnie. A czy to się uda odpowiednio skrócić, to jest tylko kwestia środków, które na to przeznaczymy. Można zatrudnić stu prokuratorów, można zatrudnić dwustu prokuratorów, można zatrudnić dwa tysiące archiwistów, tylko potrzebne są budynki, potrzebne są komputery, to wszystko jest potrzebne. Proszę państwa, mamy taki kraj, jaki mamy. Niemcy na Instytut Gaucka płacili 200 milionów marek rocznie, i to marek z lat 1990, 1991, 1992. To wszystko po prostu kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Mam nadzieję, że przy tych środkach, które są w tej chwili, o ile będziemy pamiętali o naszych dzisiejszych zobowiązaniach wobec IPN, jakoś to się będzie posuwało. Chwilowo parlament, że tak powiem, roszczenia budżetowe IPN uwzględnił, a nawet wyszedł poza nie, chyba więc nie jest źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na sali przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać obecnemu na posiedzeniu przedstawicielowi rządu pytanie?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie wiem jeszcze, kto reprezentuje...)</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#BogdanBorusewicz">Już odpowiadam. Jest pan minister Krzysztof Józefowicz, jest także zastępca prokuratora generalnego Przemysław Piątek, jest przedstawiciel instytucji...</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale chciałbym zadać pytanie autorowi tego rozwiązania, bo to jest najistotniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#BogdanBorusewicz">No, z tym jest problem.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Autorem jest Kancelaria Prezydenta, przecież nie sam prezydent, tylko ktoś, kto to opracowywał, chciałbym więc tej osobie zadać pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, ile osób chciałoby jeszcze zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Alexandrowicz. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ja miałbym pytanie do pana prezesa Kurtyki. Czy jest możliwość zadania pytania?)</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, niech pan zada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Chciałbym zapytać pana prezesa o opinię dotyczącą proponowanej poprawki wykreślającej Urząd do spraw Wyznań i jego agendy oraz Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk i jego agendy ze spisu organów aparatu represji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">A uściślając to pytanie, chciałbym też zapytać, czy rzeczywiście jest tak, jak mówił pan senator Romaszewski, że przechowywanie materiałów tych instytucji w Archiwum Akt Nowych czy innych archiwach państwowych rzeczywiście oznacza pełen dostęp do tych akt, że dostęp jest szerszy niż w IPN, że wręcz ułatwia to korzystanie z tych akt badaczom i zainteresowanym. Czy wreszcie przeniesienie tych akt do IPN spowoduje zarówno bałagan organizacyjny, jak i utrudnienie w korzystaniu z nich? Te tezy wydają mi się dosyć niezwykłe. Sam słyszałem od pracowników IPN, że to raczej oni mają trudność z dostępem do akt Urzędu do spraw Wyznań, ale chciałbym zapytać pana prezesa Kurtykę o te zagadnienia, ponieważ została zgłoszona w tej sprawie propozycja poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, poprosiłbym pana na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach następny...</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, może pan prezes odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszKurtyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszKurtyka">Ja chciałbym w pełni potwierdzić to, co mówił pan senator Romaszewski - odnoszę się do pytania pana senatora - i potwierdzić to zarówno w sensie merytorycznym, jak i organizacyjnym. Urząd do spraw Wyznań i urząd cenzury nie były organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego, były organami administracji publicznej. Nie były one organami bezpieczeństwa z tej prostej przyczyny, że nie prowadziły działalności operacyjnej, a zatem nie miały żadnych uprawnień typowych dla tego typu instytucji, o jakich mówi ta ustawa. Potwierdzam również, że materiały archiwalne pozostałe po tych instytucjach są obecnie łatwo dostępne w sieci archiwów państwowych. Znane są już prace naukowe, które powstają na podstawie tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanuszKurtyka">W uzupełnieniu tego, co powiedział pan senator Romaszewski, mogę tylko dodać, że przerwa w udostępnianiu tych materiałów, która powstałaby na skutek przenoszenia ich do Instytutu Pamięci Narodowej, nie trwałaby pół roku, ale na pewno o wiele dłużej. W świecie archiwalnym bowiem tak to już jest, że przenoszenie dużych zespołów archiwalnych powoduje dużą dezorganizację. Tak że gdybym ja miał... Oczywiście decyzję podejmuje parlament i Instytut Pamięci Narodowej zrealizuje postanowienie parlamentu, zresztą podobnie jak Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych - jestem o tym przekonany. Ale pod względem merytorycznym sądzę, iż umieszczenie cenzury i Urzędu do spraw Wyznań, akurat tych dwóch instytucji, w tej ustawie jest nieuzasadnione, bo skoro umieszczamy takie instytucje, to pojawia się następne pytanie: dlaczego nie umieszczamy na przykład odpowiednich komórek urzędów wojewódzkich, gdzie obsługiwano służby fałszywymi dowodami tożsamości, dlaczego nie umieszczamy tych instytucji państwowych, które mogły prowadzić działalność represyjną? Choćby nawet rozmaitych instytucji odpowiedzialnych za nadzór budowlany, które współdziałały z bezpieką przeciwko księżom Kościoła katolickiego, którzy próbowali wznosić kościoły itd., itd. Tak że ja chciałbym potwierdzić to, co mówił pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, moment, może jeszcze będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach, proszę bardzo, a potem pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrWach">Ja mam trzy pytania, przy czym właściwie one są skierowane, jak mi się wydaje, do przedstawiciela prezydenta, którego nie ma, a przede wszystkim do osób, które są zorientowane w szczegółach ustawy i w intencjach, z jakimi poszczególne rozwiązania były formułowane. Są to trzy pytania, więc proszę wybaczyć, jak to będzie trwało dłużej niż minutę, ale są one szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PiotrWach">Jedno z nich dotyczy pktów 18 i 44 w art. 4. Są tam wymienione funkcje publiczne według definicji tej ustawy, a więc rektorzy i pracownicy szkolnictwa wyższego i pracownicy nauki. Moje pytanie jest takie: czy lustracja i zaliczenie do funkcji publicznych dotyczy także duchownych, którzy pełnią funkcje, na przykład, rektorów i są pracownikami szkolnictwa wyższego i nauki? Wydaje się, że tak. Ale jakie są intencje i jak będzie skutkowało to rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PiotrWach">Drugie pytanie konkretne jest takie: czy obecnie pełniący funkcje z punktu widzenia tego nowego spisu osób pełniących funkcje publiczne będą ponownie składali oświadczenia lustracyjne? Wydaje się, iż art. 56 mówi, że tak, ale chciałbym usłyszeć potwierdzenie lub zaprzeczenie. A jeżeli będzie potwierdzenie, to znaczy osoby obecnie pełniące funkcje, które także są w tym spisie, będą ponownie składać oświadczenia lustracyjne, to właściwie w art. 7 ust. 3 powinno być zapisane, że złożenie oświadczenia lustracyjnego w trybie tej ustawy - i to powinno być dodane - powoduje wygaśnięcie obowiązku powtórnego... itd. Tak więc myślę, że to jest pewien defekt, taki drobny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PiotrWach">Ostatnie pytanie, trzecie, dotyczy przepisów przejściowym. Mianowicie w przepisach przejściowych odnoszących się do różnych ustaw, na przykład, dotyczących radiofonii i telewizji, Najwyższej Izby Kontroli, NBP, jest wymienione jako powód złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, ale nie ma w art. 35b i c, art. 37a odwołania do prawa o szkolnictwie wyższym, które to również podaje powody rozwiązania z mocy prawa stosunku pracy. Tak że nie wiem, czy to też nie jest pewna niekonsekwencja występująca w tej ustawie, czy może reguluje to jakiś inny przepis, którego nie znalazłem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: To do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogdanBorusewicz">To nie do pana, Panie Prezesie. Ja panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana...?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BogdanBorusewicz">To proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wydaje mi się, że pytania są zarówno do pana prezesa, jak i do wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam. Ja poproszę przedstawiciela prezydenta o przygotowanie się do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie jest następujące: czy pan prezes wie, dlaczego nastąpiło - i czy konsultowano to z panem - skreślenie możliwości zasięgnięcia informacji przez upoważniony statutowo organ partii politycznej, związku zawodowego albo stowarzyszenia co do potwierdzenia, czy w zasobie znajdują się dokumenty dotyczące osoby, która pełni funkcje kierownicze w organizacji politycznej, związku zawodowym, stowarzyszeniu? To dotyczy skreślenia bez żadnego uzasadnienia - nie wiemy, dlaczego prezydent, to znaczy nie prezydent, tylko kancelaria prezydenta to skreśliła. I dlaczego upoważniony statutowo organ organizacji Polonii zagranicznej już nie może złożyć podania o wydanie urzędowego potwierdzenia, czy odnośnie do kogoś z jego władz istnieje jakaś dokumentacja w IPN? Dlaczego to jest dalszy etap utajniania przed następnymi podmiotami zawartości zasobu archiwalnego IPN, i tak ograniczonego przez służby, które go tam złożyły? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie: jaki jest zakres pogłębienia utajniania procesu? Bo niby ma być to jawne, ale w gruncie rzeczy na życzenie osoby zainteresowanej rozszerza się katalog spraw i o majątkowe, i o innych, które w myśl ustawy podlegają klauzuli tajności rozpoznawania w postępowaniu sądowym. Czy pan prezes konsultował te kwestie i czy były jakieś uzasadnienia ze strony Kancelarii Prezydenta, dlaczego te ograniczenia wprowadzono?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszKurtyka">Odnośnie do tych trzech pytań, które pan senator Andrzejewski zadał, odpowiedź brzmi tak, że w trakcie powstawania projektu w kancelarii pana prezydenta Instytut Pamięci Narodowej był zapraszany i pytany o niektóre sprawy. Ale odnośnie do tych konkretnych spraw, które pan senator poruszył, pytani nie byliśmy, bo oczywiście to nie jest żaden obowiązek, żeby Instytut Pamięci Narodowej o wszystko pytać. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej był proszony o to, aby określić koszty wprowadzenia nowych zasad lustracji, tych, które zreferował pan senator Romaszewski, aby organizacji Biura Lustracyjnego zaproponować katalog osób, które współpracowały z bezpieką, a więc podać kategorie współpracy. No i z tych wszystkich zadań się wywiązaliśmy. Istnieje na ten temat korespondencja.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można jeszcze jedno pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja rozumiem, że nie było to konsultowane przez Kancelarię Prezydenta, i dlatego nie będę drążyć tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrAndrzejewski">W wykazie kategorii współpracy jest kilka kategorii kontaktu operacyjnego. Jest zasadniczy, i to jest tajny kontakt operacyjny, ale jest też niezarejestrowany, nieoficjalny, utajniony przed osobą zainteresowaną, bo jej dotyczy. W nieoficjalnych jest kontakt obywatelski i kontakt operacyjny. Tu i tu jest „KO”. I co mają pisać te osoby, jak one nic nie wiedzą, a odmówi się im dostępu do dokumentacji z racji tych przepisów, o których mówiliśmy? Co one mają napisać, żeby być w zgodzie z prawdą, według swojego oświadczenia, jak te dokumenty przed nimi były utajnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszKurtyka">Ja myślę, że osoba, która współpracowała z komunistyczną bezpieką prawie nigdy nie wiedziała, jakiej kategorii współpracownikiem jest, to znaczy nie wiedziała, za współpracownika jakiej kategorii została uznana. Ona wiedziała, że kontaktuje się z oficerem Służby Bezpieczeństwa, była zadaniowana, jeśli wolno użyć slangu, przekazywała informacje bądź też próbowała się wykręcić od przekazywania informacji, ale prawie nigdy nie wiedziała, że jest na przykład kontaktem poufnym czy tajnym współpracownikiem, czy kontaktem informacyjnym. Ta nomenklatura współpracownikom była nieznana.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszKurtyka">Pan senator podaje różne nazwy. Ja tylko powiem, że w różnych okresach była taka sytuacja, że na przykład nomenklatura w wywiadzie częściowo pokrywała się z nomenklaturą używaną w służbach komunistycznych na terenie Polski, a oznaczała co innego. Na przykład, jeżeli mówimy o tajnym współpracowniku w Służbie Bezpieczeństwa, to funkcje, które w rozumieniu bezpieki pełnił tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa, w wywiadzie pełniły osoby, które były rejestrowane jako kontakt operacyjny albo kontakt informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Kontakt obywatelski.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanuszKurtyka">Kontakt obywatelski to w bezpiece na terenie Polski. Ale skrót jest ten sam.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanuszKurtyka">Tak że ja mogę tylko powiedzieć, że wątpię, czy tajny współpracownik wiedział, że jest rejestrowany jako tajny współpracownik. On wiedział, że współpracuje z bezpieką i że odpowiada na zapotrzebowanie bezpieki.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jaka jest różnica między kontaktem obywatelskim a kontaktem operacyjnym, tym nierejestrowanym, nieoficjalnym?)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanuszKurtyka">No, kontakt obywatelski bardzo często byli to członkowie partii, którzy de facto wykonywali te same funkcje co tajny współpracownik, ale istniała zasada, że nie są formalnie werbowani do współpracy. I aby, jak to bezpieka mówiła, był uzysk informacyjny, byli oni uznawani za współpracowników właśnie takiej kategorii, jaką pan senator wymienił, ale nie traktowano ich w sensie dokumentacji jako tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja rozumiem, że oni mogą złożyć oświadczenie, że są czyści i nie byli...)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JanuszKurtyka">To są osobowe źródła informacji, które nie były rejestrowane, ale to nie oznacza, że nie ma dokumentacji na ich temat, dlatego że bardzo często zachowywały się meldunki oficerów ze spotkań z takimi osobami. I wtedy będzie napisane, że kontakt obywatelski, czasami z pseudonimem taki i taki, doniósł to i to. A więc materiał źródłowy, jak sądzę, w wielu przypadkach się zachował, ale w materiałach ewidencyjnych takich osób może nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Ślusarz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Prezesie, przepraszam za pewną ogólność mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RafałŚlusarz">W krótkim czasie ponownie omawiamy ustawę lustracyjną, a zapisy tych dwóch projektów zdecydowanie się różnią.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RafałŚlusarz">Pan reprezentuje instytucję, która ma pewne cele i zadania - Instytut Pamięci Narodowej. I czy z tego punktu widzenia uważa pan, że obecny projekt jest bliższy tym celom i zadaniom, które stoją przed Instytutem Pamięci Narodowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszKurtyka">Pan senator stara się wprowadzić mnie na drogę oceniania obu tych projektów ustawowych. Jeśli pan senator pozwoli, ja chciałbym jednak...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ślusarz: W odniesieniu do celu instytutu.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanuszKurtyka">...uchylić się od oceniania tych projektów. Chciałbym tylko powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej jest zobowiązany realizować postanowienia parlamentu. Ja zresztą w debacie publicznej w mediach zwracałem uwagę na silne i słabe strony obu tych projektów. W odniesieniu do nich Instytut Pamięci Narodowej na pewno wyrażał opinię najważniejszą, taką oto, że katalog osób podlegających tym ustawom jest bardzo duży. Nie chciałbym jednak na tym forum recenzować jednego i drugiego projektu. Mogę tylko powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej był do dyspozycji projektodawców zarówno ustawy podpisanej przez pana prezydenta w październiku, jak i tej ustawy, nad którą obecnie dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardLegutko">Proszę, pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Mam pytanie do pana prezesa i proszę o opinię pana jako historyka zajmującego się dziejami PRL z racji obecnie pełnionej funkcji. Czy prawdą jest, że ludzie pracujący w Urzędzie do spraw Wyznań i jego agendach lokalnych oraz w Głównym Urzędzie Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk i w jego lokalnych agendach bardzo często byli tożsami z pracownikami odpowiednich departamentów Służby Bezpieczeństwa bądź wymieniali się, to znaczy przechodzili z jednego etatu na drugi? Bo z taką opinią się spotkałem i ta odpowiedź pomoże mi podjąć decyzję co do ewentualnych poprawek w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszKurtyka">Panie Senatorze, myślę, że nie można tej opinii generalizować, to znaczy nie można traktować cenzury i Urzędu do spraw Wyznań jako naturalnego zaplecza bezpieki. Powiedziałbym raczej, że o ile cenzura była urzędem państwowym realizującym swoje zadania, o tyle Urząd do spraw Wyznań był raczej narzędziem - jeżeli już jakimś narzędziem - przede wszystkim partii. Tam byli głównie urzędnicy wyznaczeni przez partię, którzy mieli realizować politykę wobec Kościoła z wykorzystaniem narzędzi policyjnych, a więc przez ściąganie z bezpieki na przykład raportów, jak i administracyjnych. Bo w Urzędzie do spraw Wyznań koncentrowały się działania i policyjne, i administracyjne przeciwko Kościołowi katolickiemu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszKurtyka">Oczywiście funkcjonariusze bezpieki podlegali procesowi fluktuacji kadr i mogło się zdarzyć, że przechodzili do cenzury, ale sądzę, że znacznie częściej przechodzili do administracji, do dyplomacji, przechodzili do mediów, bowiem te kierunki karier były o wiele bardziej atrakcyjne operacyjnie i atrakcyjne osobiście. No, nie było specjalną karierą przejście do pracy w cenzurze, przejście zaś do pracy w dyplomacji, w mediach czy w administracji dla funkcjonariusza SB było bardzo pożądane, a sam Urząd Bezpieczeństwa w tym momencie zyskiwał pewien kanał informacyjny, no, bardzo oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o cenzorów, to chciałbym przypomnieć kazus Tomasza Strzyżewskiego, cenzora z Krakowa, który wywiózł słynną białą księgę cenzury w PRL. Był to taki klasyczny przykład tego, iż cenzura to był urząd, gdzie zdarzali się oczywiście również tacy ludzie, którzy trafili przez pomyłkę, a nie wyobrażam sobie na przykład, aby do bezpieki trafiali ludzie do tego stopnia niesprawdzeni. Strzyżewski to zrobił z pobudek, myślę, obywatelskich, jeżeli natomiast funkcjonariusze bezpieki przechodzili na stronę wroga, to czynili to zazwyczaj w sposób o wiele bardziej wyrozumowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Prezesie, słucham i widzę, że jest bardzo wiele silnych, mocnych stron tej ustawy. Chciałabym jednak zapytać, jakiemu procentowi osób, które były współpracownikami SB, 100% czy 80% tych osób wdrożenie tej ustawy uniemożliwi pełnienie funkcji publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiem. W imieniu Instytutu Pamięci Narodowej deklarowałem w czasie dyskusji nad ustawą, podpisaną przez pana prezydenta w październiku, że jesteśmy w stanie wydać rocznie około czterdziestu tysięcy zaświadczeń. Wydanie takiego zaświadczenia jest o wiele mniej czasochłonne niż przeprowadzenie weryfikacji na potrzeby oświadczenia lustracyjnego, bowiem weryfikacja związana z oświadczeniem oznacza również dodatkowe czynności o wiele większego zespołu osób oceniającego zachowany materiał źródłowy. Dlatego też trudno mi powiedzieć w sposób wiarygodny, jakie będą sukcesy tej ustawy. Po prostu przede wszystkim nie wiemy, jak duży zespół osób będzie podlegał tej ustawie. Publicznie podawane są szacunki, że będzie to suma około czterystu tysięcy osób. Sądzę, że to są tylko pewne bardzo orientacyjnie rzucane cyfry. Spotkałem się również w trakcie konstruowania tej ustawy z szacunkami, że będzie to od trzystu do siedmiuset tysięcy osób. A więc jesteśmy w odniesieniu do tej najważniejszej informacji - jaki będzie zasięg lustracji - w stadium bardzo przybliżonych szacunków. Trzeba ciągle o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardLegutko">Proszę, pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamBiela">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamBiela">Panie Prezesie, chciałbym poznać pana opinię na temat właściwie bierności kierowanego przez pana urzędu w sytuacjach, gdy dokumenty będące w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej są gdzieś na zewnątrz reprodukowane, powielane, a zwłaszcza w sytuacji, gdy robi się z nich użytek w sposób nielicujący z państwem demokratycznym i praworządnym, jak to miało miejsce chociażby przed ingresem arcybiskupa Wielgusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszKurtyka">Panie Senatorze, myślę, że tutaj za całą odpowiedź powinno wystarczyć suche zestawienie faktów. Otóż 2 stycznia 2007 r. po raz pierwszy do tych dokumentów uzyskała dostęp kościelna komisja historyczna. 3 stycznia komisja historyczna uzyskała kserokopie tych dokumentów, a jednocześnie 3 stycznia dostęp do tych materiałów uzyskali inni historycy, przede wszystkim historycy poproszeni o to przez rzecznika praw obywatelskich. Bodajże 4 stycznia...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Przepraszam bardzo, Panie Prezesie. Wcześniej do tych dokumentów miała dostęp prasa, która je opublikowała. Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanuszKurtyka">Nie, wcześniej prasa nie miała dostępu do tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: To jakim cudem dostały się one do publikacji?)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli panu senatorowi chodzi o podobizny tych dokumentów, które ukazały się w portalu „Gazety Polskiej”, to pragnę poinformować, że były to kserokopie udostępnione, całkowicie legalnie, 4 bądź 5 stycznia jednemu z historyków. Po prostu jeden z badaczy, oczywiście nie wiem, który - a tych badaczy było łącznie około dziesięciu - udostępnił te dokumenty redakcji „Gazety Polskiej”. Świadczą o tym pieczątki, które są na tych dokumentach. Skąd prasa - „Przekrój”, a później „Gazeta Polska” - miała informacje o takim bardzo poszlakowym charakterze na temat księdza arcybiskupa Wielgusa, tego oczywiście nie wiem. Jeżeli natomiast pyta pan o konkretne dokumenty udostępniane w sieci, to były to właśnie dokumenty, które badacze uzyskali legalnie, jak już mówiłem, w początkach stycznia, z Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardLegutko">Jeśli nie ma więcej pytań do pana...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest, jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RyszardLegutko">Jest? Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja mam pytanie praktyczne. Dokumenty dotyczące prezydenta, premiera i osób wymienionych tutaj będą szczególnie traktowane - to jest art. 22. Ma być pełniejszy dostęp do informacji, ale z tego dostępu każdej osoby do informacji muszą być wyłączone kwestie dotyczące stanu zdrowia i życia seksualnego. Jak to będzie praktycznie wyglądało? Czy najpierw w dokumentach dotyczących prezydenta i wszystkich tych osób z katalogu - prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezesa Rady Ministrów, członków Rady Ministrów - pracownik IPN będzie tropił, gdzie jest coś o życiu seksualnym i stanie zdrowia, a potem będzie to wykreślał, zanim ta osoba to dostanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ile czasu potrzeba, żeby przejrzeć dokumenty tych wszystkich osób i wyłączyć, wykreślić to, co dotyczy życia seksualnego i stanu zdrowia, a gdzie indziej utajnienia tego, co dotyczy majątków, bo tam inni mogą również utajnić majątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszKurtyka">Po prostu trzeba będzie przeglądać te dokumenty kartka za kartką.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Kartka za kartką.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanuszKurtyka">To zależy, ile się zachowało... Nie umiem powiedzieć w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrAndrzejewski">I Instytut Pamięci Narodowej jest gotowy, żeby to symultanicznie robić? W jakim czasie może mi udostępnić te dokumenty, jeżeli złożyłbym na przykład wniosek - ja też jestem „każdy” - dotyczący wszystkich, prezydenta, marszałka Sejmu, Senatu, posłów, senatorów, prezesa Rady Ministrów itd. itd.? To jest dosyć obfity katalog. Jest w nim między innymi prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Dotyczy to i pana prezesa. I każdy może złożyć wniosek. Wobec tego ile osób będzie teraz pracować nad tym, żeby wytropić, co dotyczy stanu zdrowia wszystkich tych osób i ich życia seksualnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że prezesa Instytutu Pamięci Narodowej dostałby pan senator w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszKurtyka">Z całą pewnością będziemy starali się stworzyć taki mechanizm, aby każdy wniosek był obsługiwany przez jednego archiwistę bądź też grupę archiwistów. Musimy też pamiętać o tym, że strategia organizacyjna instytutu będzie musiała być dostosowana do liczby takich wniosków. Pan senator żąda ode mnie odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A czy jest przewidziana jakaś reorganizacja?)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanuszKurtyka">Tak, przewidujemy to. Przygotowujemy się do reorganizacji, przede wszystkim pionu archiwalnego, albowiem to on będzie tak naprawdę obsługiwał całość tego procesu. Będzie pracował zarówno na potrzeby pionu naukowego, jak i ścigania oraz lustracyjnego. To będzie się oczywiście wiązało też z koniecznością komputeryzacji stanowisk zatrudnianych pracowników itd. itd., z tym, że planowanie szczegółów tej reorganizacji możemy rozpocząć dopiero wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, jaka jest ustawa.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Prezesie, chcę zapytać, czy historykowi, który korzysta z materiałów IPN i udostępnia informacje w sposób nieformalny osobom zainteresowanym, na przykład prasie, grożą jakieś sankcje karne, czy to jest działanie bezkarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszKurtyka">Nie znam przepisu, który by sprowadzał sankcje karne na pracownika naukowego udostępniającego materiały zgromadzone w procesie badawczym. Mogę powiedzieć, że w świecie naukowym jest to zjawisko dosyć powszechne, że ludzie wymieniają się materiałami. Zresztą pragnę przypomnieć, że wedle tej ustawy w momencie, gdy wejdzie ona w życie, będzie istniał dostęp mediów do materiałów archiwalnych. Problem więc, o którym mówi pani senator, jakby samoistnie zaniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardLegutko">Nie ma już żadnych pytań do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardLegutko">W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RyszardLegutko">Ponieważ było jeszcze pytanie do przedstawiciela prezydenta - pana ministra nie ma z powodów publicznie znanych - wobec tego pozwolę sobie poprosić tutaj pana Adriana Dworzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę. Było pytanie zadane przez pana senatora Wacha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdrianDworzyński">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AdrianDworzyński">Przede wszystkim chciałbym przeprosić za wyjątkową sytuację, że wśród przedstawicieli kancelarii nie ma ministra. Ale sytuacja rzeczywiście jest wyjątkowa. Dodatkowo jeszcze jedna z pań minister zachorowała. To te zmiany spowodowały tę nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AdrianDworzyński">Co zaś do odpowiedzi na pytania pana senatora, to pierwsze pytanie dotyczyło kwestii lustracji osób duchownych. Osoby duchowne nie podlegają lustracji jako osoby duchowne, ale tak samo jak każda inna osoba podlegająca tej ustawie z racji pełnienia funkcji mogą takiej lustracji podlegać. To znaczy, jeżeli pełnią funkcje wymienione w art. 4, będą tej lustracji podlegać.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AdrianDworzyński">Co do kwestii składania oświadczeń przez osoby pełniące obecnie funkcje - ponieważ mamy nową definicję organów bezpieczeństwa i nową definicję współpracy, a także zupełnie inną sankcję, to znaczy podobną z punktu widzenia celu, inną natomiast za złożenie nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego, zasadne jest, żeby osoby, które pełnią obecnie funkcję, a składały oświadczenia lustracyjne na podstawie ustawy z 1997 r., składały te oświadczenia ponownie, już pod sankcją z projektu pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AdrianDworzyński">Co do sposobu rozwiązania stosunku pracy - pytał pan senator, czy nasza ustawa posługuje się pojęciem pozbawienia funkcji. W tym przypadku zastosowana została, w art. 21e i 21h, klauzula generalna. Przepis art. 21e mówi, że osobę pozbawia się funkcji z mocy prawa, art. 21h natomiast statuuje zakaz pełnienia tych funkcji przez okres dziesięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia sądu stwierdzającego kłamstwo lustracyjne. Dodatkowo chciałbym wyjaśnić, że art. 21e ust. 4 przewiduje szczególny tryb odwołania w przypadku złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego pewnych kategorii osób. W założeniu miały być tutaj przede wszystkim osoby powoływane na mocy konstytucji, jak na przykład prezes NBP, prezes NIK. W ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardLegutko">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do pana dyrektora?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie w zakresie niekonsultowanym z panem Kurtyką. Chciałbym zapytać, jaki był cel wykreślenia z ustawy możliwości zasięgania informacji co do zawartości teczek, odebranej statutowym organom partii politycznych, związku zawodowego albo stowarzyszenia - w jakim zakresie nie można tego zrealizować, dlaczego to wykreślono? - a także upoważnionemu statutowo organowi organizacji Polonii zagranicznej, która może złożyć podanie dotyczące tego, czy istnieje w archiwach IPN dokumentacja na rzecz członka tych władz. Oczywiście, tutaj jest też problem: za ich zgodą. Tu więc dodatkowo chroni się prawa tych ludzi. Dlaczego to zostało wykreślone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdrianDworzyński">Szanowny Panie Senatorze, jest to związane przede wszystkim z filozofią ustawy. Nie ma zaświadczeń, za to są oświadczenia lustracyjne, a trudno sobie wyobrazić wydawanie zaświadczeń w tym zakresie. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedną podstawową rzecz. Mianowicie nowelizacja pana prezydenta nie zmienia zasady, iż publikuje się katalogi osób, co do których zachowały się dokumenty świadczące o współpracy tych osób z organami bezpieczeństwa. To jest art. 52a, wskazujący na zadania Biura Lustracyjnego, tam są wymienione katalogi. Jeżeli pan senator zwróciłby uwagę na art. 52b, to w każdym katalogu w przypadku osoby, co do której zachowały się takie dokumenty - to jest katalog z pktu 5 art. 52a - należy podać informacje, między innymi dane osobowe, opis kategorii współpracy, informacje o rodzajach dokumentów itd. To są wszystkie te informacje, które znalazły się w zaświadczeniu. Obecnie te informacje będą ujawniane w katalogu przez IPN w związku z obowiązkiem ustawowym. To więc będzie zrealizowane, nie będzie natomiast dodatkowych zaświadczeń, gdyż, jak mówię, w tym przypadku zaświadczenia zostały zastąpione oświadczeniami lustracyjnymi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że wobec tego - w związku z orzeczeniem sądu, że subiektywnej winy nie ma, mimo że była współpraca - pan Oleksy się nie znajdzie w tym katalogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdrianDworzyński">Pan Oleksy znajdzie się w katalogu, dlatego że zachowały się dokumenty świadczące o współpracy...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No, ale jest orzeczenie sądu, że nie jest kłamcą lustracyjnym.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AdrianDworzyński">Jeżeli chodzi o pana Oleksego - szczerze mówiąc, nie znam dokładnie wyroku - zdaje się, że tam chodziło o to, iż pan premier Oleksy nie jest kłamcą lustracyjnym, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W sumie błąd.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AdrianDworzyński">Błąd co do prawa. To jest inna kwestia, czy to powinien był błąd, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AdrianDworzyński">...dlatego że nie miał świadomości, iż miał obowiązek wpisać współpracę akurat z tego rodzaju organem bezpieczeństwa. Rozumiem natomiast, jeżeli prawdziwa jest informacja, że zrobił błąd, ale współpracował, jednak nie jest kłamcą lustracyjnym, to składając nowe oświadczenie lustracyjne, będzie musiał napisać, że współpracował. Na pewno tym razem nie będzie mógł się powoływać na błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardLegutko">Pani senator Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niezmordowany Andrzejewski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze pytanie o fikcyjność jawności. Rozprawa w postępowaniu lustracyjnym odbywa się jawnie, jest taka zasada, ale sąd może wyłączyć jawność części rozprawy na wniosek osoby lustrowanej w zakresie, w jakim mogą zostać ujawnione okoliczności dotyczące tej osoby, o których mowa w art. 22 ust. 3 pkt 1 i 4. Nie znalazłem w tekście ustawy art. 22 ust. 3 pkt 1 i 4. Czy może mi pan wskazać, gdzie to jest i czego to dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdrianDworzyński">Może wyjaśnię. To była poprawka zgłoszona w czasie drugiego czytania w Sejmie. Wnioskodawca tej poprawki nie zwrócił uwagi na odwołanie zawarte w art. 18. Obecnie w brzmieniu uchwalonym przez Sejm ustawa nie zawiera ustępu w art. 22...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AdrianDworzyński">To znaczy punktu...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Po co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AdrianDworzyński">...w art. 22 ust. 3. W komisji senackiej została zaproponowana zmiana, która w jakimś sensie wprowadzałaby znowu punkty. Wiąże się z tym też odpowiednia zmiana art. 18 ust. 2 pkt 1 w zakresie odwołania.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AdrianDworzyński">Dodatkowo mógłbym, jeżeli pan senator pozwoli, poruszyć kwestię tej fikcyjnej jawności. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 18 ust. 4. Co prawda ust. 2 pozwala wyłączyć jawność w sytuacjach, kiedy może dojść do ujawnienia okoliczności, które podlegają wyłączeniu, jednak zgodnie z ust. 4 sąd po przeprowadzeniu postępowania powinien jeszcze raz dokonać przeglądu tych akt i ujawnić wszystkie dokumenty, informacje i te akta w tym zakresie, w jakim te informacje nie są ujawnione. Tak więc fakt uprzedniego ujawnienia wcale nie oznacza, że zeznania, które nie były jawne ze względu na możliwość ujawnienia okoliczności ujętych w art. 22, nie będą później, w ramach przeglądu akt, ujawnione z wyłączeniem, ściśle i wyłącznie, tylko tych informacji, których dotyczy wyłączenie jawności. Chciałbym też zwrócić uwagę, iż projekt przewiduje zażalenie nie tylko osoby, której akta zostają ujawnione, ale także prokuratora IPN w sytuacji, jeżeli prokurator uzna, że te akta są ujawnione w zbyt wąskim zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardLegutko">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, bo to nie jest jasne. Pytam, jakie to są okoliczności, ponieważ w ustawie nie ma ujętych tych okoliczności i odwołanie jest jakby w pusto, w ciemno; liczycie państwo, że dopiero w Senacie zostanie to uzupełnione. W związku z tym chciałbym zapytać autorów ustawy, o jakie to okoliczności enumeratywnie, praktycznie chodzi, ponieważ ich nie ma w ustawie i dopiero będzie kształtował je Senat, jak rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdrianDworzyński">Już mogę powiedzieć, o jakie tu chodzi okoliczności...</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie z poprawek Senatu, tylko z projektu prezydenckiego, bo to...)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AdrianDworzyński">Tak, ale ponieważ to w dużej mierze się potwierdza, ja pozwolę sobie przeczytać i uzupełnić tę wypowiedź, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Gdzie one są uwidocznione w momencie, kiedy ten projekt trafił do Senatu?)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AdrianDworzyński">Wtedy kiedy ten projekt trafił do Senatu, w ust. 3 zostały tylko informacje dotyczące stanu zdrowia i życia seksualnego, zgodnie z brzmieniem poprawki przyjętej przez Sejm. Projekt prezydencki wyłączał informacje w zakresie wyznania, pochodzenia etnicznego, rasowego, życia seksualnego i stanu zdrowia, obok tego dane miejsca zamieszkania i PESEL osoby, której dotyczą dokumenty, także dane osobowe osób trzecich, bo te w żadnym wypadku nie powinny zostać ujawnione w zakresie art. 22, wreszcie także informacje dotyczące stanu majątkowego tych osób. Tymczasem obecnie poprawka senacka nie przewiduje danych dotyczących stanu majątkowego, ale pierwsze trzy punkty są niejako powtórzeniem intencji pana prezydenta. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że wtedy odwołanie w art. 18 będzie dotyczyło tylko pktu 1, a nie pktów 1 i 4, bo pktu 4 nie będzie, jeżeli oczywiście Wysoka Izba zdecyduje się przyjąć taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardLegutko">Już pan senator jest usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardLegutko">Teraz długo już czekająca pani senator Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zapytać o sytuację prawną, dotyczy to art. 6, mówił o tym przed chwilą pan senator Andrzejewski. Chodzi o ten wykreślony artykuł, w szczególności jego ust. 2, który upoważniał organy statutowe organizacji Polonii zagranicznej do przeprowadzania lustracji. W tej kwestii zwracali się do mnie przedstawiciele Polonii, w szczególności Polonii z Australii, sygnalizując, jak duża jest jednak potrzeba przeprowadzenia procesu lustracyjnego. W związku z prawnym problemem, o którym pan powiedział i który jest zrozumiały w tej chwili, w nowej sytuacji, chciałabym zapytać, czy widzi pan szansę innej drogi, zastosowania innego rozwiązania prawnego. Sytuacja jest taka, że w odniesieniu do polskich instytucji, osób itd. możemy podjąć decyzję o ich włączeniu w zakres osób składających oświadczenia, a w tym przypadku mamy do czynienia z osobami, które mają obywatelstwo innego państwa. Jest to dość trudne. Chciałabym zapytać, czy państwo zastanawiali się nad tym problemem, przygotowując ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdrianDworzyński">Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AdrianDworzyński">Zastanawialiśmy się nad tym problemem, ale uznaliśmy, że w katalogu w art. 4, gdzie zapisany był obowiązek uzyskania zaświadczeń, obowiązek ten został zamieniony na składanie oświadczeń lustracyjnych. A ponieważ nie ma odrębnych zaświadczeń, to trudno sobie wyobrazić, żeby organy statutowe tych organizacji i związków zawodowych czy też partii politycznych mogły takie zaświadczenia uzyskiwać. Tak jak mówię, jeśli dokumenty się zachowały, to te informacje będą umieszczone w katalogu. Poza tym to rozwiązanie i tak przewidywało zgodę osoby uprawnionej. Można sobie wyobrazić sytuację, w której nie ma to formy zaświadczenia, ale na przykład osoba, której dotyczą dokumenty i która uzyskała do nich dostęp, udostępnia czy pozwala na wgląd osobom, przedstawicielom tych organizacji i instytucji. W ten sposób też to zostaje... Może tak, istnieje możliwość dojścia do tego samego celu bez łamania pewnej logiki ustawy, w której ze względu na próbę połączenia dwóch wartości, to znaczy ujawnienia dokumentów i jednocześnie ochrony osób, których te dokumenty dotyczą, ochrony dóbr osobistych tych osób, ich prawa do prywatności, podjęta jest po prostu próba wyważenia, powiedziałbym, szukania złotego środka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzySzmit">Chciałbym zapytać o art. 7 pkt 3, który mówi o tym, że złożenie oświadczenia lustracyjnego powoduje wygaśnięcie obowiązku jego powtórnego złożenia w przypadku późniejszego kandydowania lub wykonywania funkcji publicznej, z którą związany jest obowiązek złożenia oświadczenia. Czy to oznacza, że osoby, dzisiaj pełniące funkcje wymienione w art. 4, które już złożyły oświadczenia na przykład w związku z kandydowaniem do pełnienia określonych funkcji, nie będą już musiały składać nowych oświadczeń, czy też będą musiały je składać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdrianDworzyński">Panie Senatorze, art. 7 ust. 3 odnosi się do ust. 1 i oświadczenia lustracyjnego w rozumieniu art. 7 ust. 1, gdzie jest mowa o zdefiniowanym oświadczeniu lustracyjnym, a więc oświadczeniu lustracyjnym składanym na podstawie tej ustawy przy uwzględnieniu definicji współpracy, która obecnie jest tu zawarta, i przy uwzględnieniu zakresu przedmiotowego organów bezpieczeństwa zgodnie z tym, jak jest to zapisane w art. 4, pod sankcją wynikającą z art. 21, który już pozwalałem sobie przytaczać. A to, że te osoby powtórnie będą składać oświadczenia, chociażby dla zachowania równości sankcji, wynika z art. 56 ustawy, który nakłada obowiązek złożenia oświadczenia w terminie miesiąca od powiadomienia przez organ właściwy do jego przyjęcia, gdyby ta osoba dopiero ubiegała się o stanowisko. Taka jest zasada. Są tam pewne wyjątki dotyczące organu, któremu składa się oświadczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardLegutko">Jeśli nie ma więcej pytań, to dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Adrian Dworzyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora, który prowadzi listę mówców, a przede wszystkim przypominam państwu o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#RyszardLegutko">Jako pierwsza zapisała się do głosu pani senator Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#RyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym poruszyć kilka kwestii, których dotyczy przedstawiona ustawa. Pierwsza to jawność rozpraw. Jawność rozpraw uważam za sprawę wielkiej wagi, bardzo istotną, wymagającą pozostawienia jej w procesie lustracyjnym. Chcę tu przedstawić kilka kwestii przemawiających za jawnością rozpraw. Otóż, sama przeglądałam swoje akta i wiem, jak one wyglądają, jak są niesłychanie dziurawe, jak wielu nie zawierają dokumentów, które mam we własnym domu, i jak powycinane są całe okresy z życiorysu, w których nie ma nic. Przypuszczam, że stało się tak dlatego, że składając wniosek, wskazałam kilka spraw, które mogły pokazać, o kogo chodzi, dla łatwiejszej identyfikacji. Wobec tego to, co znalazło się w tych dziesięciu teczkach, które mi przedstawiono, to były tylko te sprawy, które pokazałam palcem. Jest to dość oczywiste, gdy weźmiemy pod uwagę fakt, że IPN przez iks lat, czyli od chwili powstania, od chwili ustanowienia go, miał praktycznie obcinane środki, ma zbyt mało pracowników do tego, żeby przeprowadzać tak dokładną kwerendę. To jest problem, z którym trzeba się będzie zmagać. Ważne jest też to - mam na myśli istotne zdanie wypowiedziane przez senatora sprawozdawcę - że ocena tych akt dokonywana przez sąd musi być oceną krytyczną, bo znajdują się w nich luki, bo można mieć uwagi, wątpliwości co do tego, czy dany dokument jest prawdziwy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o kolejną kwestię, to przed chwilą była mowa o procesie, w którym nie stwierdzono kłamstwa lustracyjnego, ale stwierdzono działalność agenturalną. Tutaj fakt, by rozprawa była jawna i by było wiadomo, jakie problemy były rozważane i co się wtedy w tych aktach znajdowało, jest niesłychanie ważny. To, czy w sensie prawnym dopełniono jakiegoś obowiązku formalnego, jest znacznie mniej istotne od tego, czy ktoś naprawdę współpracował ze służbami. A mieliśmy taki przypadek, że była współpraca.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#EwaTomaszewska">Kolejna kwestia to jest ocena tych osób. Ja pamiętam, jak 13 grudnia, po aresztowaniach dokonanych jeszcze 12 grudnia 1981 r., niektórzy z moich kolegów w Pałacu Mostowskich dostali wybór: albo pod mur, albo lojalka, i wtedy nikt nie wiedział, czym to się skończy. Część z nich odmówiła, niektórzy podpisali, wyszli i współpracowali, pracując w podziemiu bardzo uczciwie, inni w tym samym czasie podpisywali kwity lub też społecznie, przed chwilą była o tym mowa, donosili dla kariery, dla wyjazdu za granicę, dla rozmaitych pożytków. Tak się stało, że wtedy kiedy pan senator sprawozdawca był przewodniczącym Komisji Interwencji i Praworządności, w ramach pracy w tej komisji jechałam do Kętrzyna, by przeprowadzić rozmowę z matką dziewiętnastoletniego chłopaka, za którym przez kilka tygodni chodzili panowie z SB, namawiając go do współpracy. On się na to nie zgadzał, a potem wyłowiono go z jeziorka pod Kętrzynem. Takich spraw nie było znowu tak mało, one się jednak zdarzały, a zapłata za odmowę często była bardzo dramatyczna. Dlatego te sprawy trzeba oceniać bardzo wnikliwie. To jest ważna praca dla sądów i ważne jest to, żeby to było jawne, bo nie zawsze podpis jest wynikiem nacisków. Czasem podpis czy zgoda wynikają z wyrachowania, a czasem z bardzo drastycznych nacisków. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#EwaTomaszewska">Druga sprawa to jest status pokrzywdzonego. Moi koledzy z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” bardzo wyraźnie wypowiadali się za utrzymaniem tego statusu. Rozumiem, że fakt istnienia w obecnej ustawie konstrukcji, która daje możliwość potraktowania jako pokrzywdzonego tego, komu po prostu nie dowiedziono, że był agentem, choć nim był, powoduje konieczność dokonania zmian. Dobrze, że jest zapis, który w inny sposób wskazuje osobę pokrzywdzoną. Uważam, że to dobrze, że znalazło się to w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa to jest powrót do oświadczeń. Jest to bardzo istotna zmiana, zmiana na korzyść ze względu na prewencyjną rolę oświadczeń i na odpowiedzialność, odpowiedzialność prawną osoby, która udzieli nieprawdziwej odpowiedzi po to, by zajmować funkcje ważne w państwie, mimo że wielokrotnie przeciw temu państwu występowała. Do tego dochodzi jeszcze problem niewykonalności zadania związanego z oświadczeniami ze względu na wielką liczbę osób objętych tym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#EwaTomaszewska">Czwarta kwestia wynikła nam poprzednio w trakcie omawiania tej ustawy, a jest to kwestia zaufania do sądów. Wiem, że koledzy, którzy wcześniej pracowali nad ustawą, przyjęli niektóre rozwiązania, uważane przez nas z innych względów za niekorzystne, z tego powodu, że ich zaufanie do sądów było znikome lub wręcz nie było go wcale. I niestety w wielu przypadkach, nie zawsze, nie we wszystkich, ale w wielu przypadkach podzielam ów brak zaufania, te wątpliwości i obawy. Problem jest taki, że nie bardzo widać inne wyjście. Któż miałby oceniać te dokumenty? To, że do części pracowników sądownictwa nie możemy mieć zaufania, bo akurat w sądownictwie po 1989 r. nie przeprowadzono ani lustracji, ani żadnej weryfikacji, jest pewnym stanem faktycznym. Niestety, nie bardzo widać lepsze wyjście, ale być może dla tych, którzy przynajmniej będą się starali robić to w dobrej wierze, bo na pewno jest taka część pracowników w sądownictwie, może warto by przeprowadzić jakieś szkolenia dotyczące tego, w jaki sposób czytać te dokumenty. To jest sprawa trudna, to nie jest sprawa typowa. Do tej pory sądy powszechne na ogół nie miały do czynienia z tego rodzaju sprawami.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa to jest sprawa dziennikarzy. Otóż uważam, że jeśli nie ma możliwości zapisania w sposób racjonalny w tej ustawie sprawy weryfikowania tych, których nie dotyczy umowa o pracę - bardzo źle, że tak się dzieje, tutaj akurat odzywa się we mnie dusza związkowca, po prostu zmieniano sposób zlecania dziennikarzom prac po to, by ograniczyć ich uprawnienia pracownicze, a to jest coś, co nie powinno się dziać, niestety zaszedł taki proces, ale to nie jest w porządku, by 30% tego środowiska zostało poddane lustracji, a 70% nie - to należy podjąć działania, by w prawie prasowym doprecyzować zapisy dotyczące osób zaufania publicznego, czyli właśnie dziennikarzy, tak by były to osoby lustrowane na równych prawach. Powinna być zachowana równość niezależnie od tego, jaki jest tryb zlecania pracy o charakterze dziennikarskim, żeby te kwestie nie budziły wątpliwości, żeby się nie okazywało, że jeżeli zrezygnujesz z umowy o pracę, a będziesz pracować jako dziennikarz na umowę zlecenia, to nie będziesz się musiał tłumaczyć ze swojej przeszłości, a jeśli masz umowę o pracę, to tak. To nie jest w porządku, to jest wywieranie presji na to środowisko, aby pozbawić je pewnej stabilności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#EwaTomaszewska">Kolejna kwestia to jest...</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pani Senator, czas już upływa.)</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#EwaTomaszewska">Tak już kończę.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#EwaTomaszewska">...to jest sprawa Polonii. Mam nadzieję, że w tej sprawie też znajdziemy jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szmit, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzySzmit">Polska od siedemnastu lat jest wolnym krajem i sami stanowimy o tym, w jakich warunkach będzie funkcjonowało nasze społeczeństwo. Myślę, że przy tej okazji, gdy po raz kolejny podchodzimy do próby uregulowania i załatwienia tak ważnej sprawy, jaką jest rozliczenie z przeszłością, rozliczenie z PRL, warto się króciutko zastanowić nad tym, co nam się udało, a co się może nie udało.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JerzySzmit">Wśród wielu spraw, które możemy sobie zapisać jako sukcesy, są przeorientowanie naszej polityki na Zachód, członkostwo w NATO, w Unii Europejskiej, swobody obywatelskie, gospodarka wolnorynkowa, stabilizacja walutowa, głęboka reforma samorządowa czy rozwój szkolnictwa wyższego. To są wszystko sukcesy, z których mamy prawo być dumni i możemy cieszyć się, że poprawiliśmy byt społeczeństwa. Tymczasem w licznym katalogu spraw niezałatwionych, takich jak reprywatyzacja, bezrobocie strukturalne, pogłębiające się różnice między poszczególnymi regionami Polski, reforma służby zdrowia czy reforma finansów publicznych, emigracja, ten tak palący problem, jaki ostatnio jest coraz bardziej odczuwany, jest też problem moralnego nierozliczenia się ze spuścizną PRL.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JerzySzmit">Wydaje się, że tu powinny być wykonane trzy kroki, a my tak naprawdę jesteśmy dopiero w trakcie wykonywania kroku pierwszego. Krok pierwszy to ujawnienie prawdy o PRL. Być może ta ustawa przyczyni się do tego, że jakieś następne elementy, następne części prawdy o PRL zostaną ujawnione. Określamy to słowem „lustracja”, ale tu chodzi o ujawnienie prawdy o PRL, o jego mechanizmach, o osobach, które ten ustrój budowały, które go utrzymywały i które prześladowały innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JerzySzmit">Krok drugi to oczyszczenie, czasami nazywane dekomunizacją, myślę, że niezbyt słusznie, bo tak naprawdę chodzi nie tylko o oczyszczenie życia publicznego z osób, które pełniły funkcje w aparacie przemocy czy w zależnym państwie peerelowskim, ale też o oczyszczenie Polski z mechanizmów, które wówczas funkcjonowały. Na tym polu oczywiście jeszcze wiele, wiele zostało do zrobienia. Kolejna próba stworzenia ustawy dekomunizacyjnej, oczyszczającej pojawiła się w Senacie. Kiedy to wreszcie uda nam się zrobić, Bóg jeden raczy wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JerzySzmit">Wreszcie krok trzeci to zadośćuczynienie. Proszę państwa, na tym polu nie mamy żadnych osiągnięć. Do tej pory, niestety, nie udało nam się uhonorować w pełni tych ludzi, którzy walczyli o niepodległość Polski, którzy ponieśli ofiary. Ciągle jakoś jeszcze nie możemy śmiało powiedzieć, że należy im się rekompensata nie tylko moralna, ale też i materialna, za cierpienia, za krzywdy, które odczuli, których doznali.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JerzySzmit">Mam nadzieję, że ta ustawa da nam możliwość zrobienia przynajmniej małego pierwszego kroku, aby potem można było przejść do tych dwóch następnych kroków.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JerzySzmit">A teraz kilka uwag dotyczących tej konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo! My w poprzedniej ustawie, nad którą debatowaliśmy i która była przyjęta w listopadzie ubiegłego roku, przyjęliśmy założenie, że oto będziemy się kierować sprawiedliwością sumień, to znaczy, że ujawnione dokumenty, które zostały zgromadzone i wyprodukowane w organach bezpieczeństwa państwa, pozostawimy do oceny społeczeństwu. Nie miało być sankcji, to społeczeństwo miało ocenić, czy takie, czy inne osoby mogą dalej funkcjonować w życiu publicznym, być wybierane czy mianowane. Taka była logika. No, teraz logika jest zupełnie inna, jest to logika sprawiedliwości sądowej ze wszystkimi tego dobrymi i złymi konsekwencjami. Czy w Polsce jest sprawiedliwość sądowa, to pytanie retoryczne...</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To puste pytanie, nie tylko retoryczne.)</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#JerzySzmit">Czy wręcz puste.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JerzySzmit">Wiele można na ten temat dyskutować, ale jest tak, że zmieniamy całą ideologię. To jest całkowita zmiana filozofii i musimy zdawać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JerzySzmit">I trzy uwagi co do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo! Parę głosów w dyskusji dotyczyło tych dwóch urzędów: Urzędu do spraw Wyznań oraz Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk. Pan prezes Kurtyka przedstawił nam swoją ocenę sytuacji, stwierdził, że z powodów przede wszystkim technicznych jest to trudne do wykonania, niepraktyczne, mówił też, że w tym momencie łamiemy w jakimś sensie logikę ustawy, bo powinniśmy w tym miejscu wpisać ewentualnie wiele innych instytucji, które pełniły dokładnie taką samą funkcję, czyli zniewolenia społeczeństwa, i były elementem systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#JerzySzmit">Proszę państwa, może pozostańmy przy tym, co uchwaliliśmy jako Senat. Przypominam, że te dwie instytucje zostały wpisane na listę organów bezpieczeństwa państwa przez Senat podczas pracy nad poprzednią ustawą, Sejm zaakceptował naszą propozycję, a w swojej propozycji pan prezydent również ten zapis podtrzymuje. Proponuję więc, żebyśmy też przyjęli tę wersję, nad którą już dyskutowaliśmy i która zyskała akceptacje Sejmu oraz pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#JerzySzmit">Druga szczegółowa sprawa. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, w art. 4 pkcie 17 ustawy jest następujący zapis: osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy są organ i członek organu jednostki samorządu terytorialnego, organu związku jednostek samorządu terytorialnego oraz organu jednostki pomocniczej samorządu terytorialnego, której obowiązek utworzenia wynika z ustawy. Mówiąc językiem potocznym, chodzi tu przede wszystkim o wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, gdyż to oni bądź zarządy powiatów czy zarządy województw są organami. Te osoby mają obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych i jest to jak najbardziej słuszne i godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#JerzySzmit">Wydaje mi się jednak, że dla logiki i dla budowy zaufania publicznego do władz samorządowych niezbędne jest, aby dokładnie taki sam zapis, jaki jest w pkcie 17 w art. 4, znalazł się w art. 21, który mówi o tym, że każdemu przysługuje prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej dotyczących... i tu byłby właśnie zapis: wójtów, burmistrzów i prezydentów, tylko byłoby to zapisane językiem prawnym. Oznaczałoby to, że każdy, kto będzie startował w wyborach na ten urząd, będzie miał świadomość, że w przypadku wybrania go wszystkie zgromadzone w IPN dokumenty dotyczące jego osoby będą mogły być ujawnione i będzie do nich powszechny dostęp. Myślę, że to będzie bardzo dobra prewencja, aby osoby, które mają coś do ukrycia w tym zakresie, nie podejmowały się kandydowania na te urzędy.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#JerzySzmit">I trzecia sprawa - to rzecz, na którą wielokrotnie zwracaliśmy uwagę Sejmowi, wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę również przy innych okazjach - to rola Senatu w procesie decyzyjnym, w procesie ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#JerzySzmit">Wysoki Senacie! W art. 2 ustawy, o której debatujemy, jest określony skład Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i jest powiedziane, że składa się ono z jedenastu członków, w tym dziewięciu wybieranych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej bezwzględną większością głosów i dwóch powoływanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Po raz kolejny jest pomijany Senat, myślę, że z niezrozumiałych względów. W tej sytuacji wydaje się, że wniesienie poprawki, zgodnie z którą również Senat będzie miał możliwość desygnowania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, jest jak najbardziej zrozumiałe i będę Wysoką Izbę do tego wniosku przekonywał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Biela, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AdamBiela">Dobrze, że będzie uchwalona znowelizowana ustawa, która przetnie zarówno handel teczkami, jak i wszelkie nieprawości związane z upublicznianiem, na dziko robionym, dokumentów znajdujących się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej. Inne kraje mają już to dawno za sobą. Szkoda, że u nas robi się to tak późno. Ale dobrze, że chociaż tak późno.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AdamBiela">Proszę państwa, jest oczywiste, że przy okazji nowelizacji nie można wylewać dziecka z kąpielą. Ale nie można także doprowadzać do sytuacji, że ci, którzy byli gnębicielami, będą się śmiać z tych, którzy konstruują ustawę, a do tego wkrótce by doszło. Na szczęście jest właśnie ta nowelizacja. Naprawdę śmialiby się, gdyby tej nowelizacji nie było, śmieliby się ci, którzy produkowali te materiały, którzy pisali tak, jak chcieli, którzy żeby uzyskać awans służbowy, produkowali pewne dokumenty, co wykazywano w sądowych procesach lustracyjnych. Oni by dalej byli górą, gdyby nie było tej ustawy, ustawy w tej wersji, o której teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AdamBiela">Ja chciałbym podnieść w związku z tą dyskusją, w związku z projektem nowelizacji kilka kwestii. Kwituję je w zgłaszanych poprawkach, które za chwilę przedłożę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AdamBiela">Otóż ustawa nie zawiera do tej pory możliwości złożenia wniosku o wszczęcie postępowania do sądu przez osobę, która została publicznie znieważona przez posądzenie o fakt pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa bądź współpracy z nimi, jeśli ta osoba nie jest, w rozumieniu ustawy, osobą publiczną. Krótko mówiąc, arcybiskup Wielgus, gdyby ta sytuacja była dziś, dalej nie miałby możliwości złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, dalej byłby poza prawem. Moim zdaniem taka sytuacja nie może istnieć i taka osoba, niezależnie od tego, czy to jest osoba duchowna, czy świecka, musi mieć możliwość złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W państwie demokratycznym nie może być innej sytuacji, nie może być tak, że ktoś jest takiego prawa pozbawiony, gdy został publicznie znieważony. Taki wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Oskarżony, nie znieważony.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AdamBiela">Tak, oskarżony, tym bardziej że bez sądu. Mam na uwadze nagonkę prasową, jaka niedawno miała miejsce...</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ale on kłamał, że nie podpisał.)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AdamBiela">...gdy okazało się, że nikt nie jest winien. Tymczasem ustawa nakłada na Instytut Pamięci Narodowej obowiązek wszczęcia postępowania wobec osób, które w sposób niezgodny ze swoimi oświadczeniami wykorzystały dane z Instytutu Pamięci Narodowej. Wykorzystały je na przykład nie do publikacji naukowej, ale w celu rozpętania nagonki medialnej, do czego nie miały prawa. Instytut Pamięci Narodowej miał jednak obowiązek coś w tej sprawie zrobić, a do tej pory nie zrobił nic.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AdamBiela">Chcę również złożyć poprawkę, z której wnikałoby, iż po przeprowadzeniu postępowania lustracyjnego, po wydaniu prawomocnego orzeczenia przez sąd z katalogu osób znajdujących się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej usuwano by dane osoby, która współpracownikiem nie jest, została tylko o to pomówiona, a więc stała się ofiarą. Jeśli to nie nastąpi, to w wypadku wielu osób ta ustawa oznaczać będzie tak zwaną stygmatyzację, o której tu już była mowa. Chciałbym bardzo wyraźnie wystąpić przeciwko tej stygmatyzacji. Stąd też byłoby konieczne... Bo jest prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt, iż ktoś nie był współpracownikiem, a mimo to figuruje on w rejestrze. Pracownik Służby Bezpieczeństwa chciał na przykład mieć w danym roku awans, więc go wpisał, bez jego wiedzy oraz bez zgody, żadnej faktycznej współpracy mu nie udowodniono, ale mimo to i pomimo oświadczenia lustracyjnego, pomimo prawomocnego orzeczenia sądu on dalej będzie w tym spisie figurował. No, to jest po prostu jakiś absurd. To po co ten sąd ma być? Czy jest to ustawa o tym, żeby ujawniać dane bez względy na to, jak jest ich wartość w stosunku do prawdy lub fałszu, czy też chodzi nam o prawdę, o to, jak było? Bo dane IPN moim zdaniem nie są świętą krową, ale podlegają weryfikacji przez sąd, który jedynie ma prawo orzekania o ich prawdziwości czy fałszywości. Jeśli taka jest nasza intencja, a w tym kierunku powinno to moim zdaniem iść, no to musi być przepis, który mówi, że jeśli sąd takie orzeczenia wydał, to taka osoba znika z rejestru osób, które są pomawiane o współpracę z organami bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AdamBiela">Podobnie jest, jeśli chodzi o osoby, w wypadku których do tej pory Sąd Lustracyjny wykazał, iż nie były one współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa, w wypadku których zostało wydane prawomocne orzeczenie. W takim samym trybie nie powinny one figurować już na liście współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jurczyk i Oleksy też?)</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#AdamBiela">Nie, w ich wypadku nie było takiego... Ale chociażby senator Biela, Panie Senatorze Bender.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: No, ja mówiłem o tamtych.)</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#AdamBiela">Ja to przechodziłem, ponieważ zostałem sprowokowany do tego, muszę to wyraźnie powiedzieć, sam złożyłem wniosek autolustracyjny, sąd wydał orzeczenie, w którym stwierdził, iż bez mojej zgody, bez mojej woli... ani pisemnie, ani ustnie nikt mi nie proponował żadnej współpracy. Urzędnik aparatu bezpieczeństwa, no, wyraził tę opinię, że może w przyszłości byłbym dobrym współpracownikiem. Naturalnie dostał za to awans. W jego kartotekach personalnych wyczytałem, że awansował, dostał premię. No więc ja mam za to dalej figurować na tej liście, pomimo prawomocnego orzeczenia sądu, jako tajny współpracownik? To chyba jest jakiś absurd. Prosiłbym, żeby wziąć to pod uwagę, takich sytuacji może być więcej. Pan Oleksy niech się martwi o siebie. Będzie składał następne oświadczenie lustracyjne i napisze tak lub inaczej, jak uzna za stosowne. Gdy sąd wydaje takie prawomocne orzeczenie, to w państwie prawa powinno być to skwitowane jakąś konsekwencją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#CzesławRyszka">Wstyd powiedzieć, ale historia przeprowadzania lustracji w Polsce ma tyle samo lat co III Rzeczpospolita. Zaczęła się siedemnaście lat temu, jeszcze przed tak zwanymi wyborami kontraktowymi, od znamiennego zlustrowania przez ministra spraw wewnętrznych Czesława Kiszczaka kandydatów na posłów i senatorów. Ale równocześnie rozpoczęła się też długa historia niszczenia dokumentów, archiwów SB, a nawet niszczenia protokołów ich zniszczeń. Rzekomy „bałagan w archiwach” był powodem powołania w marcu 1990 r. tak zwanej komisji Samsonowicza, nazywanej później komisją Michnika. Przypomnę, że to było tak, iż na polecenie ówczesnego szefa MSW, Krzysztofa Kozłowskiego, grupa polityków i historyków - Adam Michnik, Andrzej Ajnenkiel, Bogdan Kroll, Jerzy Holzer - przeglądała teczki, nie pozostawiając po sobie żadnej dokumentacji. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#CzesławRyszka">Potem była słynna uchwała Sejmu z 28 maja 1992 r. - z inicjatywy posła Janusza Korwin-Mikkego Sejm podjął tę uchwałę. I tak powstała tak zwana lista Macierewicza, która w konsekwencji doprowadziła do obalenia rządu Jana Olszewskiego i recydywy komuny. To również pozostawię bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#CzesławRyszka">Chodzi mi tylko o to, jakie efekty przynosi zabieranie się do lustracji w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#CzesławRyszka">W 1997 r. uchwalono nową ustawę, w której pojawiły się oświadczenia lustracyjne. I znowu ustawa nie ujawniała agentów, a jedynie sprowadzała cały problem do kwestii kłamstwa lustracyjnego: za zatajenie współpracy z SB groziła utrata urzędu. Nie wiem, ile osób w taki sposób urząd straciło, ale chyba niewiele.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#CzesławRyszka">No, oczywiście, zasada domniemania niewinności obowiązywała i jest ważna, ale pewnym absurdem było to, że należało ponad wszelką wątpliwość dowieść, iż dana osoba współpracowała. Mówiąc jaśniej: aby uznać kogoś za kłamcę lustracyjnego, trzeba było dowieść czy też znaleźć na niego pewną liczbę kwitów, kwitów stwierdzających, że pobierał pieniądze, to znaczy wynagrodzenie, że własnoręcznie podpisał zobowiązanie do współpracy, że składał raporty itd. Ale ponieważ większość dokumentów zniszczono, to w praktyce nieraz takie procesy trwały latami, a w sądach królowali esbecy, bo mogli oczerniać lub ułaskawiać. Właśnie to zaufanie do esbeków uważam za najgorszy element procesu lustracyjnego według tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#CzesławRyszka">W październiku ubiegłego roku my uchwaliliśmy już własną ustawę, która zlikwidowała oświadczenia lustracyjne, status osoby pokrzywdzonej, sąd lustracyjny, urząd rzecznika interesu publicznego. Oświadczenia lustracyjne osób publicznych miały być zastąpione jawnymi dla wszystkich zaświadczeniami Instytutu Pamięci Narodowej o zawartości archiwów tajnych służb PRL. Rzeczywiście, ustawa pozwalała ujawnić te tajne dokumenty o, jak to jest do tej pory, osobowych źródłach informacji. Został rozszerzony dostęp do teczek. Być może posunęliśmy się trochę za daleko, zabrnęliśmy po części w ślepą uliczkę, ponieważ takie działanie „na hura!” mogło, mimo wszystko, zablokować ten proces.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#CzesławRyszka">I dlatego dzisiaj debatujemy nad nowelizacją tej ustawy, przygotowaną, zaproponowaną przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#CzesławRyszka">Ta nowelizacja ma, po pierwsze, rozszerzyć zakres funkcji i osób, które będą podlegać procesowi lustracji. Oczywiście chodzi głównie o te osoby, które pretendują do pełnienia istotnych funkcji w państwie.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#CzesławRyszka">Ale bardzo ważne jest też to - i to jest druga sprawa - że chodzi także o kwestię realnej oceny, rzetelnej oceny tych materiałów, na podstawie których procesy lustracyjne są prowadzone. I tutaj jest niezwykle ważna rola Instytutu Pamięci Narodowej, a dokładnie Biura Lustracyjnego IPN, które ustawa powołuje.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#CzesławRyszka">Trzecia sprawa: pozostaje oczywiście kwestia domniemania niewinności, czyli ta konieczność umożliwienia każdemu obrony jego dobrego imienia podczas procesu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#CzesławRyszka">Czwarta sprawa to przywrócenie oświadczeń lustracyjnych i statusu osoby pokrzywdzonej - choć nie wiem, czy to się sprawdzi - czyli zamiast zaświadczeń lustracyjnych informujących o stanie dokumentów archiwalnych na temat danej osoby, tak jak to było w dawnej ustawie, przywracamy składanie przez osoby publiczne oświadczeń lustracyjnych, które byłyby badane przez nowy pion lustracyjny IPN w procedurze karnej.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#CzesławRyszka">Rozumiem, że nie jesteśmy w stanie dać rozwiązania idealnego. Dlatego pocieszające jest w wypadku tej ustawy to, że będzie lista agentów. I to uważam za istotę tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#CzesławRyszka">Będzie także jawność procesu lustracyjnego. Tego dotychczas nie było.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#CzesławRyszka">Jest też rozszerzenie zakresu podmiotowego, którego będzie dotyczył obowiązek złożenia oświadczeń lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#CzesławRyszka">Czyli właściwie teraz chodzi tylko o to, czy IPN sobie z tym poradzi, czy w możliwie krótkim czasie opublikuje listę agentów. Bo jakiś długoletni funkcjonariusz czy tajny współpracownik nie może uchodzić nadal za autorytet moralny.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#CzesławRyszka">Poza tym ta lista powinna przekreślić ten absurdalny wręcz pogląd, który dzisiaj jest prezentowany w mediach, że agentami w Polsce były głównie osoby duchowne. Pewnie w jakiejś liczbie takie osoby były tajnymi współpracownikami czy kontaktami operacyjnymi, niemniej jednak w tej chwili powstał taki obraz, z którego wynika, że główna agentura w PRL to była agentura w polskim kościele, a to jest jakiś głęboki absurd i ogromna niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#CzesławRyszka">Chciałbym się tu powołać na słowa metropolity krakowskiego, kardynała Stanisława Dziwisza, który w wywiadzie dla tygodnika katolickiego „Niedziela” zwrócił uwagę, że to, co dzieje się w naszym kraju - ta fala ataków na kościół, objawiająca się ujawnianiem tak zwanych tajnych współpracowników - nie jest odosobnione. To dzieje się równocześnie we wszystkich krajach postkomunistycznych. Tak że nie są przypadkiem te mocne oskarżenia wobec osób duchownych. A trzeba tu powiedzieć, że kościół w Polsce był przecież najmocniejszym oparciem dla ruchów wolnościowych. I dlatego nie wolno nam przystać na taki stan rzeczy, bo byłoby to nie tylko zafałszowanie prawdziwej historii związku kościoła z narodem polskim, ale także rodziłoby jakby z góry zamierzoną sytuację nieufności jednych do drugich. Nie można się zgodzić na to, co teraz słyszę od ludzi: że po ujawnieniu tego, co się wydarzyło w sprawie księdza arcybiskupa Wielgusa, nie pójdą do spowiedzi do księży, że po prostu nie pójdą do spowiedzi. Ten brak zaufania do duchownych wydaje się czymś jakby zamierzonym. Dlatego - i to również są słowa kardynała Dziwisza - lepsza od lustracji byłaby weryfikacja, oczywiście także weryfikacja osób duchownych. To, co do tej pory wokół lustracji się nagromadziło, pozostawia bardzo dużo do życzenia. Po prostu jest bardzo wyraźna różnica w traktowaniu osób duchownych i świeckich.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#CzesławRyszka">Chciałbym teraz zwrócić uwagę na pewien ważny, a pomijany aspekt lustracji, a mianowicie na wymiar moralny. Chodzi o to, żeby lustracja doprowadziła do oczyszczenia atmosfery społecznej. Mamy nie tylko poznać niegodziwość systemu i ludzi, ale też bardzo ważną sprawą jest to - podkreślił to arcybiskup Józef Michalik, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski - by lustracja pomogła tym osobom zlustrowanym wyjść z zagubienia. Chodzi o to, by pomogła ona także naprawić krzywdy wyrządzone innym. I to jest potrzebne zarówno osobom lustrowanym, jak i tym, których skrzywdzono. Jednym słowem: konsekwentnie przeprowadzona lustracja może być szansą na ekspiację dla tych Polaków, którzy w przeszłości podjęli współpracę ze strukturami zła...</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czas dobiega końca.)</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#CzesławRyszka">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#CzesławRyszka">...Ale szczerze chcą odkupić to zło, które wyrządzili, chcą odrodzenia i mają odwagę rozpocząć nowe życie w prawdzie i miłości. Do tego jednak potrzeba jasnych, przejrzystych i konsekwentnych procedur oraz właśnie pełnej dostępności i jawności archiwów.</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#CzesławRyszka">I jeszcze jedna sprawa, która tu była już poruszana: że lustracja musi prowadzić do dekomunizacji. Chodzi o to, że tropieni i społeczne napiętnowani są tajni współpracownicy, no a oficerowie, esbecy, ci, którzy doprowadzali do takiej współpracy biciem, szantażem, grozili śmiercią, czyli ci architekci łamania sumień nadal pozostają bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#CzesławRyszka">I jeszcze problem poprawki - to bardzo ważne - wyłączającej dziennikarzy spod lustracji...</u>
          <u xml:id="u-109.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, przekroczył już pan czas. Odliczę to panu od drugiego wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-109.26" who="#CzesławRyszka">Ale w tej chwili mówię o bardzo ważnej sprawie, właśnie tej poprawki. Mianowicie to wyłączenie nieetatowych dziennikarzy z obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych... Mam nadzieję, że będzie jeszcze przerwa w obradach nad tym punktem i zastanowimy się, jak taka poprawka powinna być sformułowana. Bo chodzi o to, że dziennikarze, którzy niewątpliwie są czwartą władzą, powinni wszyscy podlegać procedurze lustracyjnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardLegutko">Przypominam o przestrzeganiu czasu...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciii... Ja specjalnie przyjechałem posłuchać.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#RyszardLegutko">Gości proszę o spokój, bo zostaniecie państwo wyprowadzeni z sali.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze tylko Bendera chcę posłuchać. Pozdrowienia...)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#RyszardLegutko">Jeszcze słowo z pana strony i zostanie pan wyprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardBender">Obradujemy już po raz kolejny nad ustawą lustracyjną, dyskutujemy o jednej, drugiej, obecnie o nowelizacji, ale to są tylko nasze dywagacje anachroniczne i ułomne. Dlaczego? Dlatego, że nie sposób zgłębić lustrację, nie sposób poznać jej mechanizmy bez dekomunizacji. A dekomunizację zostawiliśmy. Zostawiliśmy dekomunizację, więc teraz mówimy o ofiarach komunizacji, systemu komunistycznego, a nie o katach, którzy niejednokrotnie sprawili, że różni ludzie znaleźli się na ich listach, w ich dokumentach i stali się ich współpracownikami; chociaż - bądźmy tu sprawiedliwi - nie zawsze ci ludzie byli przez nich zmuszani albo zmuszani w taki sposób, że nie można się było takiemu zmuszaniu oprzeć. Dekomunizacja powinna się dokonać, nie powinna ona zniknąć z naszego pola widzenia. I już chyba wielu z tu obecnych wie, że spore grono nas, senatorów, pod batutą pana senatora Andrzejewskiego, pracuje nad dotyczącym jej, choć, że tak powiem, opóźnionym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardBender">Następna sprawa, która się z tym wiąże, to deubekizacja. I wielka chwała panu prezydentowi i panu premierowi za to, że chcą ją ruszyć. Bo iluż z ówczesnych filarów komunizmu to ubecy, to kaci, którzy nieraz poniewierali ludźmi i niejednego doprowadzili do tego, że stał się TW, tajnym współpracownikiem? Przez to dzisiaj dochodzi do absurdów. Słyszeliśmy niedawno, że jakiś ubek gdzieś zza Bałtyku, z drugiej jego strony, ze Szwecji, chce, by powiększyć mu emeryturę czy też rentę, którą otrzymuje. No przecież to jakiś paradoks! To parodia, by w państwie praworządnym, demokratycznym, taki zbir - bo tak go trzeba nazwać - żądał, by mu podwyższono materialne możliwości życia na Zachodzie. I to za co? Za to, że prześladował, niszczył tych Polaków, którzy chcieli być wierni idei niepodległości i chcieli niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardBender">Szanowni Państwo, wydaje mi się, że sprawę załatwiłoby to, gdybyśmy w odpowiednim czasie poszli śladem Instytutu Gaucka, gdyby akta zostały otwarte. Wtedy nie musielibyśmy zastanawiać się nad wagą dokumentów, bo wszystko byłoby jawne, nie trzeba by było sądów takich czy innych. No a jakie one są, to wiemy; zresztą za chwilę może jeszcze do tego nawiążę. Wyprzedzili już nas też inni: Czesi, Rumuni. A my ciągle wleczemy się w ogonie i jakoś nie chcemy połączyć sprawy lustracji z dekomunizacją i deubekizacją. Ale może, jak mówiłem, dzięki inicjatywie podjętej przez panów Kaczyńskich ta deubekizacja nastąpi, a dzięki wysiłkowi naszego kolegi, senatora Andrzejewskiego, dojdzie do dyskusji także w sprawie dekomunizacji. Jak mówię, otwarcie akt załatwiłoby sprawę, nie potrzeba byłoby oświadczeń lustracyjnych, byłyby one zbędne, bo akta jawne pokazywałyby, jak sprawy wyglądają. Niestety, „wielka polityka” - bo biorę to w cudzysłów - jakoś sprawiła, że do tego nie dochodzi, że wracają oświadczenia lustracyjne i że na pełne dotarcie przez wszystkich do akt będziemy czekać jak na Godota.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RyszardBender">Tylko pewien fragment akt jest ogólnie dostępny. To są te akta, które znalazły się w Archiwum Akt Nowych, zanim Instytut Pamięci Narodowej się, że tak powiem, ugruntował. One zostały tam złożone i są w pełni dostępne. Gdybyśmy chcieli je włączyć do tej grupy, to - tak jak wyjaśniał to pan prezes profesor Kurtyka - właściwie ograniczylibyśmy dostęp do nich, bo ileś barier w odniesieniu do akt, które są w gestii IPN, obowiązuje i będzie obowiązywać po tej ustawie, którą uchwalimy. Dziękujmy więc niebu za to, że te akta, wredne akta, są tam i że są w pełni dostępne, że każda kartka jest dostępna. A to, że Urząd do spraw Wyznań i urząd cenzury były instytucjami zbrodniczymi, podobnie zresztą jak i partia, która o wszystkim decydowała i była jak nieomylna, tak jak i jej służby, to jest przecież rzeczywiste.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#RyszardBender">Prosiłbym o wyrozumiałość pana prezesa Kurtykę, bo będę z nim dyskutował. Bo Urząd do spraw Wyznań był instytucją represji! Tam pracowało całe zatrzęsienie ubeków, i to - ba! - ubeków podległych nie tylko naszemu, ale i sowieckiemu wywiadowi. Bodajże w „Przeglądzie Tygodniowym” czytałem o takiej znaczącej postaci, o panu czy też towarzyszu Wołowiczu, który podobno miał bezpośrednie powiązania z hen... no, nie chcę powiedzieć, że z Dalekim Wschodem, ale z dość odległym Wschodem. Drodzy Państwo, to tam decydowano... Sam zresztą tego doświadczyłem, dlatego że moją docenturę - a wtedy u nas to senat przyznawał tytuły naukowe - trzymano przez półtora roku, mimo interwencji kolejnych rektorów, bo Urząd do spraw Wyznań musiał dać na to placet, zanim Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego to zatwierdziło. Z urzędem cenzury była taka sama sytuacja. Pamiętam sprawę jednego wyrazu w jednym z pierwszych moich artykułów, o ile nie w pierwszym, który opublikowałem u Tadeusza Mazowieckiego w „Więzi”, o pakcie Ribbentrop - Mołotow. Napisałem tam, że historiografia radziecka dotąd nie potwierdziła tego tajnego paktu. I Tadeusz - bo oni rozmawiali tylko z wydawcami, nie z autorami tekstów - nie mógł przeforsować tego w cenzurze. Tak że te urzędy również były organami represji. Oczywiście nie były one takie jak urzędy bezpieczeństwa, których funkcjonariusze tak jak u mnie, w mojej rodzinnej Łomży, rozstrzeliwali w biały dzień ludzi. Działo się to naprzeciw mojego liceum - pewnie o tym opowiadałem - tak że tylko schodziliśmy niżej, żeby słyszeć: w serce wroga ludu pal!</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#RyszardBender">Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, wracamy ponownie do sprawy sądów. Jakie sądy są u nas, to już wiemy. Ktoś powiedział - i szkoda, że powiedział to ten właśnie człowiek - że sądy same się uwiarygodnią. To była utopia, bo one nigdy się nie uwiarygodniły. To, co dzieje się obecnie, zwłaszcza w odniesieniu do sądów zajmujących się sprawami lustracyjnymi - mimo że one trochę już się w tym wyspecjalizowały - to więcej niż śmiech. To jest tragedia! Przecież te sądy w większości wybielają tych ludzi. Kazus Mariana Jurczyka, kazus Józefa Oleksego, dzisiaj już wspominany, kiedy to stwierdza się: był albo nie był, albo był w połowie, albo w ćwierci - absurdalne historie. Jest też sprawa pani Zyty Gilowskiej, w której, nie pamiętam, jak on się nazywa, chyba Witold Wieczorek chwalił się, że fałszował jej akta. Przecież powinien być za to - już o tym mówiłem w tej sali - z miejsca aresztowany. Oni dokonywali przestępstw, a teraz sądy polegają na ich relacjach. Sądy muszą zwracać uwagę na to, kto był katem, i nie brać słów katów, słów ubeków, którzy przed nimi występują, za mające główne znaczenie. Muszą analizować, muszą przy tym korzystać z pomocy IPN. Słusznie powiedział senator Romaszewski, że nigdy jeszcze nie poproszono o ekspertyzy IPN. Nigdy nie poproszono o ekspertyzy IPN, a sędziowie nie są przecież historykami od obróbki tekstów i nie mogą tego wszystkiego...</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czas się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, ja przyrzeknę, że drugi raz nie będę zabierał głosu. Nie chciałbym tego rozkładać na część pierwszą i część drugą. Jeśli byłby pan łaskaw, to teraz dokończę i już drugi raz, przyrzekam, nie będę prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardLegutko">Nie musi pan przyrzekać, i tak bym panu nie udzielił głosu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardLegutko">Ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Według przepisów można, zdaje się, przemawiać drugi raz.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RyszardLegutko">Jeżeli teraz pan wyczerpie czas, to już nie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardBender">Tak, dobrze. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardBender">Bardzo ważne jest, że IPN będzie przedstawiał listę katów, zbrodniarzy wręcz, bo tak ich trzeba określić. Ja nie zgodziłbym się z tym, co tutaj mówił pan senator Piesiewicz. Cenię głębię jego wiedzy prawniczej, ale nie zgodziłbym się z tym, żeby wycofać... Zgadzam się, żeby może nie pisać, jak akta SB kogoś traktują czy traktowały, tylko pisać, czy ktoś był zarejestrowany. No, jeśli był zarejestrowany, trzeba to sprawdzić i od takiego zarzutu uwolnić albo nie, skoro już będą te sądy. I unikałbym wyrazu „stygmaty”. Stygmaty, zwłaszcza w naszym kraju, w Polsce, w kulturze chrześcijańskiej, mają ogromnie pozytywne znaczenie i przed takimi porównaniami ja bym się tutaj wzdragał.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RyszardBender">Proszę państwa, sądy same się, niestety, nie odnowiły. Wiem o tym, doświadczyłem tego. I teraz jest problem, czy to ma być proces w trybie karnym, czy w trybie cywilnym. Rozumiem, że sądy będą robiły to w trybie karnym, bo przecież postępowanie w trybie cywilnym ciągnęłoby się latami. Z moim arcyfanem, mówiąc w cudzysłowie, czyli z Jerzym Urbanem, którego nazwałem Goebbelsem stanu wojennego, musiałem prowadzić proces przez trzynaście lat. Pamiętam przewodniczącego Sądu Apelacyjnego w Lublinie, pana Żmigrodzkiego, który aż kurczył się pod spojrzeniem tego człowieka, kurczył się, gdy ten wypowiadał swoje zdanie. Takie są sądy. Miejmy nadzieję, że się zmienią. Dlatego ten tryb, tryb karny, uważam za konieczny.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RyszardBender">W związku z tym, Panie Marszałku, chciałbym złożyć tutaj poprawkę. Musimy zrozumieć, że skoro ten system karny będzie działał szybciej, to mogą umknąć pewne materiały. Dlatego proponowałbym, żeby z art. 21a uczynić art. 21b, a w art. 21a zapisać: postępowanie lustracyjne prowadzone w postępowaniu karnym może być zawieszone na okres do lat dwóch, gdy materiał dowodowy przemawiający na korzyść lub niekorzyść osoby lustrowanej jest niepełny i może być w wymienionym okresie poszerzony bądź uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RyszardBender">I ostatnia już sprawa, czyli następna poprawka. Proponuję w rozdziale 4, art. 22 ust. 4 zamiast słów: począwszy od 24 sierpnia 1989 r., zamieścić słowa: począwszy od dnia 22 lipca 1944 r. Proszę państwa, przecież jeśli my będziemy utrzymywać datę 24 sierpnia 1989 r., to umkną nam różni podsekretarze i sekretarze stanu z okresu stanu wojennego i z okresu jeszcze wcześniejszego. Oni nie będą za nic odpowiedzialni, będą chichotać, tak jak ci kaci chichoczą, że nie robimy dekomunizacji, tylko samą lustrację. Umkną nam różni wiceprezesi - być może jeszcze żyją - Narodowego Banku Polskiego, którzy wtedy tak nas gospodarczo ustawiali, znikną różne inne postaci. W związku z tym proponuję, żeby ten 22 lipca 1944 r. był jednak uwzględniony. To rzeczywiście jakoś uczyni tę ustawę bardziej znaczącą.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RyszardBender">Dziękuję, Panie Marszałku, skończyłem. Nie będę drugi raz występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Gołasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejGołaś">Zacznę - żeby mi to nie umknęło albo żeby nie zabrakło mi czasu wobec możliwości odebrania głosu przez pana marszałka - od ad vocem. Odniosę się do wcześniejszego wystąpienia, a w zasadzie do zapytania, pana senatora Ryszki, który pośrednio zarzucił Platformie niedobry, jego zdaniem, stosunek do lustracji dziennikarzy. Otóż zaszło tutaj, Panie Senatorze, nieporozumienie. Mnie przynajmniej nie są znane takie stanowiska, które wskazywałyby, że Platforma chciałaby wyłączyć spod lustracji tę grupę zawodową i, w domyśle, załatwić sobie przez to dobre wejścia, dobre opinie, dobre artykuły czy dobre programy telewizyjne. Byłoby to coś na kształt lizusostwa. Nie, pewne wątpliwości, które się pojawiły, były eksponowane także przez sprawozdawcę, pana senatora Romaszewskiego, który zwrócił uwagę na to, że pojęcie „dziennikarz” jest sformułowaniem nieostrym, niedodefiniowanym, i w związku z tym mogłyby się pojawić trudności proceduralne. Ale jeżeli taka poprawka, która to doprecyzuje, zostanie w przerwie złożona przez pana senatora, to mogę pana zapewnić, że Platforma nie będzie protestowała przeciw temu, aby dziennikarzy poddać lustracji tak jak inne grupy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejGołaś">I też niejako ad vocem, tym razem do pana senatora Bendera. Rzeczywiście, stygmaty w naszej kulturze, w naszej wierze, mają bardzo ciepłe, bardzo święte znaczenie, więc w tym, o czym mówił tutaj pan senator Piesiewicz, może bardziej dobitne byłoby sformułowanie „piętno”, ale sens pozostaje taki...</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Katalogi.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejGołaś">...że to będzie piętno, znaleźć się na tych listach, formalnie nazywanych katalogami czy listami ubeckimi, jak mówił pan senator Piesiewicz, czy też listami hańby, jak ja to nazywam. To będą listy hańby, ale o tym trochę później w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AndrzejGołaś">Wysoki Senacie! Trzy miesiące minęły od dyskusji i od decyzji, którą podjął Senat. Ustawa, nad którą w tej chwili dyskutujemy, składa się niejako z dwóch części: z części lustracyjnej - tutaj trzeba powiedzieć, że ona generalnie nie budzi zastrzeżeń - i z części związanej z dostępem do spisanych materiałów będących zasobami Instytutu Pamięci Narodowej, i ich ujawnianiem. I tu zaczynają się schody. Trzeba wyraźnie powiedzieć: dobrze się stało, bardzo dobrze się stało, że prezydent Kaczyński zawetował tę ustawę. Ale jednocześnie, wetując tę ustawę...</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Głos z sali: On jej nie zawetował.)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#AndrzejGołaś">Przepraszam, rzeczywiście. Przepraszam, zagalopowałem się, ale zaraz sprostuję. Bardzo dobrze się stało, że prezydent Kaczyński, podpisując ustawę, złożył jednocześnie do parlamentu jej nowelizację. Uratował parlament od wstydu, no, może nie do końca, bo składając nowelizację w tym karkołomnym procesie legislacyjnym, postawił parlament, w tym także i nas, do kąta. Zostaliśmy odesłani do kąta, dlatego że wyprodukowaliśmy już nawet nie bubel - bubel to jest rzecz, z którą można żyć - wyprodukowaliśmy rzecz złowieszczą, rzecz, która była nie tylko niezgodna z konstytucją, ale też niemoralna. Ona, Panie Senatorze Ryszko, gwałciła to, co dla pana było kwestią dyskusyjną, to, co jest standardem cywilizowanych systemów prawnych, to znaczy domniemanie niewinności. Ona je gwałciła. I można sobie zadać pytanie, jak to się stało. Przeoczenie? Nieświadomość? Zagalopowanie się, jak pan powiedział, Panie Senatorze? Czy to dlatego zaszliśmy w ślepą uliczkę? Nie. Niestety nie. To była świadoma decyzja. Proszę zwrócić uwagę, że te argumenty za przyjęciem nowelizacji, które padały dzisiaj, które były dziś prezentowane przez pana senatora Romaszewskiego, padały tutaj, na tej sali, także trzy miesiące temu. My nie byliśmy nieświadomi, nie byliśmy dziećmi we mgle. Senat podjął uchwałę świadomie. A była mowa i o niekonstytucyjności, i o całym szeregu innych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#AndrzejGołaś">Dlaczego tak się stało? Kto za to odpowiada? Nazywają nas Izbą refleksji, myślę więc, że przyszedł czas na refleksję, na zastanowienie się nad mechanizmami tworzenia przez nas prawa. Nie jest rzeczą rzadką, może nie bardzo częstą, ale i nie rzadką, że senatorowie najpierw zgłaszają wnioski, a potem głosują przeciwko tym złożonym przez siebie wnioskom, jakby ktoś z drugiego szeregu pociągał za sznurki. Ustawa, którą przyjęliśmy, była katastrofalną wpadką i to, co się stało, ten projekt, który przyszedł do nas, do parlamentu, jest niewątpliwie krokiem w dobrą stronę. To, czy on będzie spełniał nasze wymagania i oczekiwania, zależy od dyskusji, od wniosków i od sposobu, w jaki te wnioski będą przyjmowane; w szczególności chodzi o wnioski dotyczące tej części, która mówi o ujawnianiu katalogu agentów, o ujawnianiu list ubeków czy też list hańby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja najpierw odniosę się do tego, co pozostaje w związku z wystąpieniem pana senatora Bendera. Wydaje mi się, że w Senacie takie słowa powinny paść, i chcę, żeby padły, zanim przejdę do omawiania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja muszę powiedzieć, że pan senator Bender odwołał się przede wszystkim do ustawy Gaucka i mówił o tej ustawie rzeczy, które są kompletnie sprzeczne z jej treścią. Proponowałbym panu senatorowi Benderowi... W Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest ta ustawa, przetłumaczona, do wzięcia. Byłoby dobrze, nawet trzeba, przed powoływaniem się na tę ustawę, a często robią to również dziennikarze, ją przeczytać. Z ustawy Gaucka nie wynika całkowita dostępność do materiałów, do archiwum. Nie jest tak, że oni to załatwili dlatego, że tam była taka dostępność. Nie, tam są opisane procedury, mechanizmy oraz zakaz i jest też status pokrzywdzonego. Tu jest Senat i jeśli się na coś powołujemy, to warto, a nawet trzeba znać treść tego i nie odwoływać się... Bo to jest jakiś latający obiekt ta ustawa Gaucka, tylko że prawie nikt jej nie czytał. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po drugie, wydaje mi się, że powinniśmy respektować trójpodział władzy i że słowa, które padły tutaj w wystąpieniu pana profesora senatora Bendera... Ja chcę powiedzieć, że szanuję polskie sądownictwo, szanuję polskie sądy. Absolutnie akceptuję ich autonomiczność, niezależność. Myślę, że nadchodzi nowe pokolenie prawników, znam tych ludzi, wykształconych już w niepodległej Rzeczypospolitej, ludzi lojalnych wobec prawa, rozsądnych, uczciwych, rzeczowych, pracowitych, wrażliwych. Znam tych ludzi i jestem spokojny o ich obiektywizm i o przyszłość wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że tutaj, z tego miejsca w Senacie, takie słowa powinny paść. A to, że sądy stosują prawo, kryteria, wartości i standardy, to bardzo dobrze. Być może niejeden naznaczony bardzo złą działalnością w przeszłości na skutek tych standardów się wymknie. Trudno, przeboleję to. Ale bardzo wielu niewinnych uzyska ten wyrok i nie będą niesłusznie skazani albo niesłusznie posądzeni. I tu chcę powiedzieć, że absolutnie to powinno paść z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kolejny problem: problem Senatu. O tym trzeba powiedzieć. Pamiętamy historię tej ustawy, pamiętamy całą historię od lipca do końca sierpnia. Pamiętamy, że wszystko zostało powiedziane. Pamiętajmy też o tym, że zadziałały tutaj emocje, że emocje wzięły górę nad intelektem, chęć wzięła górę nad zasadami, a pewna ideologia nad pewnymi wartościami i nad pewnymi standardami. Nie wolno tego czynić, ponieważ tak czyniono kiedyś. Najpierw są zasady, potem można realizować cele. Nie wolno tego łamać, bo to się zawsze kończy na ścianie.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">I jeszcze jedno. Ja się nie zgadzam do końca z tą ustawą, z jej rozwiązaniami, ale muszę powiedzieć, że jest jakieś światełko nadziei w tym, że oto urząd prezydenta wyszedł z taką inicjatywą, że mimo wszystko ta zasadnicza sprawa procedury karnej i zasadnicza sprawa oświadczeń zostały uratowane. Są inne mankamenty, o których za chwilę powiem, ale bardzo ważne jest, że znalazł się ktoś, kto zahamował i zatrzymał emocje, kto zmienił zły kierunek. I nie chodzi tylko o to, że byłaby jedna taka ustawa, ale o złamanie pewnych zasad, które mogłoby się wkraść do innych ustaw, do innych rozwiązań. To byłoby kreowanie nowych standardów, nowych zachowań, nowych rozwiązań sprzecznych z konstytucją. To zostałoby uchwalone i Senat przeszedłby nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kwestia dziennikarzy. Proszę państwa, to nie jest tak, że w tej ustawie po wykreśleniu dziennikarzy nie ma kontroli... Tam są wydawcy, tam są członkowie zarządów, tam są redaktorzy naczelni. W związku z tym nie jest tak, że całe media są puszczone, są poza lustracją. W naszej poprawce, w poprawce Komisji Praw Człowieka i Praworządności, chodzi tylko o to, że wobec braku definicji i wobec wolności pisania w mediach to może być problem nie tylko niezdefiniowania, kim jest dziennikarz, ale również problem konstytucyjny. Pamiętajmy, że ważny jest ten, kto redaguje pismo, ten, kto dopuszcza artykuł do druku, ten, kto kieruje pismem i ten, czyje to jest pismo. Te osoby są ważne, nie ci, którzy piszą czy przynoszą materiały do druku.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kolejna kwestia. Proszę państwa, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że mamy do czynienia z dwiema przestrzeniami. Ustawa, która została podpisana, i ta dzisiejsze ustawa to są dwie różne ustawy. Dopiero od dzisiaj, jeżeli to uchwalimy, możemy mówić, że w Polsce jest lustracja. Tamta ustawa znosiła lustrację. Dzisiaj dopiero możemy powiedzieć, że jest sankcja za kłamstwo lustracyjne, dzisiaj możemy powiedzieć, że są instytucje, które pozwalają pozbawić kogoś możliwości pełnienia funkcji publicznej w związku z tym, że w okresie do 1989 r. zachował się niegodnie. Dopiero od dzisiaj tak jest.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ta ustawa tworzy kategoryzację, tworzy podział na tych, którzy są lustrowani bardziej, tych, którzy są lustrowani trochę mniej, i tych, którzy mają prawo zatrzymać dla siebie informacje zbierane na ich temat przez Służbę Bezpieczeństwa. Dobrze, przyjmijmy że tak jest. Tylko pamiętajmy, że ta ustawa robi coś bardzo ważnego, zakłada mianowicie opublikowanie listy prześladowców, a zawsze wszyscy tego chcieliśmy. Oni są pierwsi, a ci, którzy byli przez nich wciągnięci, to są ci drudzy.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jest jeszcze jedna kategoria, te katalogi związane z art. 52, o którym mówiłem. Proszę państwa, być może nie powinienem tego mówić i gdybym miał złą wolę i chciałbym, żeby ta ustawa się rozjechała, tobym nic o art. 52 nie mówił. Moim zdaniem ten przepis zdezawuuje całą ustawę, nad którą dzisiaj pracujemy. Albo może powiem delikatniej: daje taką szansę, taką możliwość. A to ze względu na liczbę osób na tych listach, na niedoprecyzowania, na możliwość stygmatyzowania- tak, tak powiem, bo ja to słowo traktuję nie w sensie emocjonalnym, ale semantycznym. Może to spowodować, że wszystko dalej będzie nieważne. Chciałoby się, żeby w sprawach dotyczących praw podmiotowych wszystko było bardzo precyzyjnie opisane, bardzo konkretnie opisane, żeby Instytut Pamięci Narodowej nie był wpuszczony w jakąś taką gigantyczną robotę, która w istocie może okazać się pracą do niczego. No przecież najwięcej jest krzyku w przypadku wątpliwych sytuacji. Najwięcej tumultu będzie w takich przypadkach, kiedy są wątpliwe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym proponowałbym zmianę. Ja zgłosiłem poprawkę, już ją złożyłem, dotyczącą wykreślenia tego całego akapitu o traktowaniu. Jest poprawka komisji w sprawie rejestrowania, ale przecież wiadomo, że jak ktoś będzie rejestrowany, to wyrok, który otrzyma, jeżeli wiadomo, że wyrok taki musi otrzymać... Ja nie wiem, czy to spełnia jakąkolwiek funkcję. Proponowałbym w związku z tym, żeby się nad tym zastanowić. Istnieje i tak wiele zagadnień w tej ustawie, które mogą zmniejszyć siłę jej oddziaływania, jej wartość, jej jakość. Na przykład jest zakaz podmiotowy. No trudno, tak jest. Trudno wybierać, co skreślać w tym katalogu, a czego nie skreślać. Składam więc taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jednocześnie składam jeszcze jedną poprawkę, związaną z ogólnym pojęciem praw nabytych. To kwestia w ogóle zagadnień związanych z jakąś przyzwoitością. Chodzi o to, by w przypadku osób, które złożyły wniosek, a tych osób jest już w Polsce sporo, i otrzymały status pokrzywdzonego, już mają ten status, nie było wątpliwości prawnych, żeby wpisywać to w określonym miejscu, do rejestru, do materiałów związanych z daną osobą, w stosunku do której Instytut Pamięci Narodowej będzie publikował dane w specjalnych rejestrach czy katalogach - już teraz nie pamiętam, jak to się nazywa. Taką poprawkę zgłaszam - to będzie to minimum przyzwoitości. I ważne jest, żeby to się znalazło, ale również, żeby była informacja, jeśli odmówiono nadania statusu, żeby to również było wpisane, żeby to gdzieś istniało.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę państwa skłonić, kończąc, do tego, żebyśmy nie kierowali się, tak jak poprzednio, w sierpniu, kiedy tę ustawę robiliśmy, emocjami, od razu jakimś negatywnym stosunkiem do zdań krytycznych, ale żebyśmy to przeanalizowali i stworzyli ustawę zwartą. Niech ona blokuje dostęp do funkcji publicznych osób, które w sposób ewidentny naruszyły lojalność, które działały wbrew demokratycznemu państwu, państwu polskiemu zmierzającemu do wolności, do niepodległości, żeby stworzyć listy ubeków, żeby to było ewidentne i żeby nie było wątpliwości. I broń Boże, żeby ustawa powodowała jakieś krzywdy, żeby była niesprawiedliwa w kontekście historycznym i podmiotowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę pana senatora Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PiotrWach">Moje wystąpienie w odniesieniu do tej ustawy jest wyraźnie krytyczne, wyraźnie negatywne, ale chciałbym zacząć od pozytywów, bo trzeba je dostrzec i uznać. Przede wszystkim wydaje mi się, że do istotnych pozytywów tej ustawy należałoby zaliczyć powrót do oświadczeń lustracyjnych. Nad powodami tego dyskutowano trzy miesiące temu. Dobrą jej stroną będzie również, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, pewna jej, powiedziałbym, przepustowość i funkcjonalność. Pozytywem jest również oparcie procesów związanych z lustracją, które niewątpliwe nastąpią, o kodeks postępowania karnego, a nie o procesy cywilne. Uważam także, że zdecydowanie pozytywnym elementem jest jawność rozpraw w postępowaniu lustracyjnym. Oznacza to postęp, na pewno w tym sensie ta ustawa jest lepsza i jest to ustawa jednak lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PiotrWach">Moim zdaniem jednak zdecydowanie występują, a nawet przeważają elementy i rozwiązania negatywne, które chciałbym teraz krótko omówić. Do tych negatywów zaliczyłbym olbrzymi rozmiar lustracji. To nadal jest rozdęte w sposób przekraczający zarówno potrzeby, jak i możliwości wykonania, postępowania. Jest tu więc wymieniona monstrualna liczba osób pełniących funkcje publiczne. Ten spis obejmuje pięćdziesiąt trzy pozycje, najróżniejsze, od bardzo ważnych do bardzo dyskusyjnych. Ale to właściwie nie liczba wyliczeń ma tak duże znaczenie, a raczej to, że dotyczy ona setek tysięcy osób - różne szacunki tu padały, ale na pewno są to setki tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PiotrWach">Odniosę się tylko do dwóch punktów związanych z tymi wyliczeniami. Otóż pkt 18 w art. 4 mówi o rektorach uczelni wyższych, co dotyczy nauki i szkolnictwa wyższego w tym kontekście. Pkt 18 mówi o rektorach i właściwie zgodziłbym się z tym rozwiązaniem ustawowym. Powiedziałbym, że lustracja osób pełniących funkcje rektora uczelni publicznej i niepublicznej ma swoje uzasadnienie i powinna nastąpić ze względu na znaczenie społeczne, na pewien autorytet tej funkcji i jej oddziaływanie społeczne. Ale pkt 44 mówi już ogólnie o pracownikach nauki i szkolnictwa wyższego, a potem w trzech podpunktach rozwija to i szczegółowo przedstawia. I z tym punktem zdecydowanie się nie zgadzam. Obejmuje on właściwie wszystkich pracowników lub prawie wszystkich pracowników, bo nawet zatrudnionych na takich stanowiskach jak adiunkt czy starszy wykładowca. To są olbrzymie masy osób, w tych kategoriach mieści się z pięćdziesiąt tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o ten brak zgody i krytykę zaliczenia ad gremium pracowników nauki i szkolnictwa wyższego do kategorii osób pełniących funkcję publiczną - po wyłączeniu osób pełniących wysoką funkcję, czyli rektorów, z których lustracją, jak powiedziałem wcześniej, zgadzam się - przytoczyłbym następujące argumenty. Po pierwsze: liczba, o której wspomniałem. Po drugie: problem, który może jest w tej chwili trudno dostrzegalny poza tym środowiskiem, a mianowicie, że te osoby będą musiały złożyć oświadczenia, a w przypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia czy też uznanego w wyniku postępowania sądowego za nieprawdziwe, tracą pracę. Tracą pracę w wyniku takiego przepisu ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PiotrWach">Proszę państwa, być może, dobrze tego nie wiem, być może jest wiele osób, które taką współpracę pozornie podjęły lub miały kontakty, a te kontakty mogłyby w obecnej atmosferze wskazywać na współpracę, albo mogłyby paść rozstrzygnięcia, w tym sądowe, że taką współpracę dana osoba podjęła - a nieujawnienie tego grozi utratą pracy. Poczucie takiego ryzyka lub fakt rzeczywistego podjęcia współpracy w jakiejś formie, choćby tylko praktycznie pozorowanego, może prowadzić do złożenia na przykład pozytywnych oświadczeń lustracyjnych, to znaczy takich, w których jest przyznanie się do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PiotrWach">To oczywiście w olbrzymim stopniu i zupełnie niepotrzebnie, w mojej ocenie, zantagonizuje środowisko uczelniane, środowiska lokalne i właściwie w oparciu o to mogą nastąpić, zapewne nastąpią, swego rodzaju igrzyska lokalne, podczas których koledzy będą się nawzajem tępili, sekowali itd. I to jest rzecz, moim zdaniem, niepotrzebna. Tak, nie powinno się dopuszczać do pewnych funkcji takich pracowników, przynajmniej w moim odczuciu. Ale cóż może przeszkadzać pracownik naukowy kliniki, doktor, który wykonuje jakieś prace techniczne, w sensie swoich funkcji, który był współpracownikiem, a jednocześnie jego przyznanie się bardzo go alienuje i jakoś eliminuje z jego środowiska?</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PiotrWach">No tak, nie w pełni sobie to wyobrażam, myślę, że to jest krok idący za daleko. Uważam, że ta grupa wymieniona w pkcie 44 nie powinna występować jako grupa pełniąca funkcje publiczne, bo w zasadzie to nie są funkcje publiczne, to jest właściwie stanowisko nauczycielskie na różnym szczeblu. Można uznać, że stanowisko nauczyciela akademickiego na szczeblu profesorskim jest eksponowanym i znaczącym stanowiskiem, aczkolwiek profesorowie też występują w kilku kategoriach zatrudnieniowych, tak starszego wykładowcy, jak i adiunkta, których nie zaliczyłbym do tej kategorii. To jeden punkt, który chciałem skrytykować, i w tym zakresie złożę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PiotrWach">Uważam także, że system lustracyjny jest niezwykle obszerny i rozdęty. W wyniku nałożenia tylu zadań będzie trzeba stworzyć biuro lustracyjne... Ono zresztą musi być, biuro lustracyjne musi być, ale jaka będzie liczba etatów z tym związanych, będą też oddziałowe biura lustracyjne. Teraz ustawa przewiduje, zgodnie ze swoją logiką, że kadencję dyrektorskie trwają trzy lata i mogą być powtórzone co najwyżej jednokrotnie. A więc właściwie jest zaplanowany bardzo długi proces, wieloletni. Z tego zakresu osób lustrowanych wynika również duży koszt, duża liczba etatów. Mnie się wydaje, że zapotrzebowanie, zainteresowanie i to, co jest potrzebne dla poprawnie działającego i bezpiecznego państwa, jest znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PiotrWach">To zainteresowanie, ta część igrzyskowa minie za rok, a ta bardzo rozdęta struktura i ta liczba formalnych zadań, które będą nałożone, spowoduje, że ten system będzie trwał i, o ile nie zostanie zmieniony, będzie podtrzymywany przez wiele, wiele lat, bo znajdą się różne ku temu powody, jak na przykład nowe dokumenty i kolejne badania w tym zakresie. Myślę, że to idzie za daleko. Nie powinniśmy na to pozwolić, powinniśmy ograniczyć system w takim zakresie, w jakim się da.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PiotrWach">Była tu również mowa o katalogach. To jest kolejna kwestia w tej ustawie, chodzi mi o art. 52...</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czas dobiega końca.)</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PiotrWach">Już kończę, przepraszam. Nie będę drugi raz zabierał głosu i już zbliżam się do końca.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PiotrWach">Zdecydowanie popieram to, co powiedział pan senator Piesiewicz, i poprawkę, którą wniósł, odnoszącą się do osób traktowanych przez organy bezpieczeństwa jako tajni informatorzy lub pomocnicy - pkt 5 lit. b. Tego zdecydowanie nie powinno być. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to ten punkt spowoduje istotne kłopoty i kompromitację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PiotrWach">W pkcie 7 mowa jest o pokrzywdzonych i publikacji za ich zgodą. Z kolei ten katalog będzie niekompletny, bo być może nie wszyscy wyrażą zgodę, więc on też będzie ułomny.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#PiotrWach">Pkt 8 z kolei mówi o katalogu osób zajmujących kierownicze stanowiska w PZPR i stronnictwach z nim związanych oraz centralnych organach państwa. To powinno być w ustawie dekomunizacyjnej, jeżeli taka będzie. Nie wiadomo bowiem, czy ta lista jest wyróżnieniem, czy nie - dla jednych będzie wyróżnieniem, dla drugich potępieniem. W żadnym przypadku jednak nie powinien ten zapis występować w tej ustawie. Dla jednych to będzie nobilitacja - bo miejsce jak w encyklopedii - dla innych potępienie, ale to nie powinno tu być.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#PiotrWach">Kończąc już, powiem tylko tyle: ustawa, chodzi tu także o jej rozmiar, powinna mieć wymiar pragmatyczny związany z dobrym funkcjonowaniem państwa, z likwidacją zagrożeń i zasadniczych niesprawiedliwości. Nie powinna powodować ogólnonarodowych igrzysk, które zresztą będą dużo kosztowały - myślę tu głównie o kwestii zasięgu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#PiotrWach">Składam poprawkę dotyczącą skreślenia pktu 44 w art. 3 i związanego z nim pktu 6 w art. 41, co praktycznie oznacza wyłączenie pracowników nauki i szkolnictwa wyższego spod lustracji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzWiatr">Ogólne uwagi do ustawy zmieniającej ustawę były już przedstawiane, w szczególności przede mną mówił o tym pan senator Gołaś, pan senator Piesiewicz, były też wcześniejsze wystąpienia dotyczące tych ogólnych zagadnień. Ja chciałbym się odnieść do spraw szczegółowych, wpisując się w nurt rozważań, które przed momentem z tej mównicy przedstawił pan senator Wach, głównie dotyczy to art. 4 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KazimierzWiatr">Rzeczywiście, jest dylemat, co zrobić, żeby ustawą objęte były osoby, które powinny podlegać temu procesowi, ale żeby jednocześnie nie był to zbyt duży zbiór, nie tylko ze względów technicznych, z różnych względów. Chodzi o to, żeby objęte były te osoby, te funkcje, które wiążą się albo z bardzo dużym poziomem oddziaływania na życie publiczne i społeczne, albo też dotyczą zagadnień związanych z wysokim poziomem, powiedzmy, wrażliwości tego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KazimierzWiatr">Wychodząc od takich przesłanek i szczegółowo zapoznawszy się z zapisami art. 4 nowelizowanej ustawy, chciałbym zaproponować pewne poprawki, które idą w kierunku właśnie takiego zrównoważenia, tak jak pan senator Wach, który podobnie rozumował: rektorzy - tak, adiunkci - pewnie nie, profesorzy - być może tak. Jest to próba zrównoważenia. Muszę powiedzieć, że jak czytam art. 4, gdzie jest wymieniony doradca podatkowy i radca prawny, to brakuje mi w tym zestawie rzeczników patentowych, którzy odgrywają dość istotną rolę, o czym już tutaj mówiliśmy, nie tylko w zakresie ochrony myśli technicznej, ale także jej przepływu i wpływu na gospodarkę. Jest to dość duża grupa osób, ale myślę, że ważna.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KazimierzWiatr">Sprawa druga dotyczy jeszcze bardziej rażącego braku. W pkcie 45 art. 4 są wymienieni dyrektorzy szkół publicznych i niepublicznych, ale zdecydowanie brakuje mi tutaj zarządów stowarzyszeń wychowawczych i organizacji młodzieżowych, ale tylko o zasięgu ogólnopolskim. Tych organizacji nie ma dużo, tych osób nie jest dużo, ale pole oddziaływania jest bardzo duże i poziom wrażliwości, że tak powiem, tego oddziaływania wyjątkowo duży. Bo to jest kwestia formacji, wychowania, przed 1989 r. to się nazywało indoktrynacją, a zatem sprawa wyjątkowo ważna.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#KazimierzWiatr">I trzecia kategoria. Kiedy czytam o związkach sportowych - wiemy, że tam lokowało się dość dużo zła, ostatnio jest o tym głośno - jestem przekonany, że równie ważne, a może znacznie ważniejsze, są zarządy samorządów zawodowych. Wiemy, że w licznych ustawach wiele bardzo ważnych funkcji publicznych jest powierzanych przez państwo właśnie tym samorządom. I z tego względu uważam, że zarządy takich samorządów, jestem co do tego przekonany, powinny takiemu przeglądowi też podlegać.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#KazimierzWiatr">Dlatego, kończąc tę moją krótką wypowiedź, informuję, że złożyłem stosowną poprawkę, i wnoszę, aby państwo ją poparli. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Padło tu pytanie: czy trzy miesiące temu nie wiedzieliśmy, co uchwalamy? Wydaje mi się, że wiedzieliśmy, ja na pewno wiedziałem: uchwalaliśmy ustawę o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Powtarzam: uchwalaliśmy ustawę o ujawnianiu informacji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dlaczego zatem nie uchwalaliśmy ustawy lustracyjnej? Ano dlatego, że lustracja w Polsce w ciągu minionych dziewięciu lat, od 1997 r. do 2006 r., została skompromitowana: wieloletnimi procesami lustracyjnymi, notorycznym stwierdzaniem w czasie tych procesów przez byłych funkcjonariuszy SB, że w czasie służby niczym innym się nie zajmowali jak tylko fałszowaniem wewnętrznej dokumentacji i pozyskiwaniem nieistniejących agentów, przedziwnymi wyrokami sądów lustracyjnych, które „uniewinniały” albo „wymazywały” z listy potencjalnych agentów osoby, w wypadku których zachowały się kserokopie ich własnoręcznie pisanych donosów. Wreszcie interpretacjami prawa pozwalającymi przyznawać status poszkodowanych osobom, które bynajmniej poszkodowane nie były. Wydaje mi się, że w tej sytuacji taka a nie inna decyzja Sejmu, potwierdzona taką a nie inną decyzją Senatu, była decyzją świadomą. Wobec niepowodzenia lustracji wybraliśmy drogę ujawnienia informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa - jako jedyną możliwą i realną!</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Przyznam, że ja w żaden sukces postępowań lustracyjnych nie wierzę. Wbrew opinii pana senatora Piesiewicza - co do stanu naszych sądów i co do ich chęci przeprowadzenia tych procedur - mam w tej sprawie zupełnie inne zdanie. Ubolewam nad tym, że odchodzimy od jedynej drogi, która wydawała się realna, to znaczy od ujawnienia materiałów bez całych tych procedur lustracyjnych, które po prostu przez dziewięć lat się nie sprawdziły. I moim zdaniem nadal się nie sprawdzą.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jaka będzie decyzja Wysokiego Senatu, zobaczymy. Tak jak każde ciało kolegialne, kieruje się on wewnętrznymi zasadami postępowania, także dyscypliną w poszczególnych klubach. Obawiam się jednak, że niestety wracamy w te koleiny, które zostały wyrobione ustawą z 1997 r., a ta droga prowadzi donikąd.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senator Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoko Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StefanNiesiołowski">Muszę powiedzieć, że ja rozumiem wystąpienie mojego poprzednika, bo on przynajmniej jest konsekwentny. Bronił tamtej ustawy, moim zdaniem złej, no ale miał przynajmniej odwagę bronić swojego głosowania. Nie rozumiem jednak tych kolegów, którzy dzisiaj tak lekko argumentują, tak jakby w ogóle nic się nie stało. No, przecież nasza argumentacja - przypomnę: argumentacja senatorów Platformy - była właśnie taka, my o tym mówiliśmy. To nie jest jakaś satysfakcja czy jakiś tryumf, tylko... No, zupełnie lekko te argumenty odrzucaliście, a teraz, kiedy przyszła nowelizacja od prezydenta, te same argumenty, właściwie nasze, ci sami ludzie przedstawiają, jakby nic się nie stało. To kwestionuje posiadanie jakichkolwiek poglądów w tej sprawie. To sugeruje, że jest jakiś inny ośrodek, że jest jakaś inna siła, która decyduje. Kwestionuje to wiarygodność i rzetelność poglądów.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StefanNiesiołowski">Ja się cieszę z tej nowelizacji. Już mówiono o tym, że jest wreszcie przywrócona lustracja, bo ta dotychczasowa ustawa w ogóle nie była ustawą lustracyjną, ale o tym już mówiono, nie chcę tego powtarzać. Cieszę się z procedury sądowej, to bardzo wyraźna tendencja. No, nie mogę też nie poprzeć tego... Bo tu jest dyskusja na temat Polonii. No to przecież chyba bardzo dobrze, że została ta poprawka, art. 6, skreślona. No to sobie wyobraźmy, że na przykład pani Helena Wolińska założy organizację polonijną i zwróci się, zgodnie z tą ustawą, o lustrowanie polskich polityków albo niesławnej pamięci pan Jan Kobylański, który już właściwie trochę tak się zachowuje, przynajmniej tak wynika z informacji prasowych. Przecież te organizacje polonijne mogą być bardzo różne. Ja ze skreślenia tego zapisu bardzo się cieszę i wyrażam satysfakcję, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StefanNiesiołowski">No ale to jest, niestety, cała satysfakcja z tej ustawy, której reszta jest zła, i tej ustawy Platforma Obywatelska nie poprze. Nie poprze jej przede wszystkim dlatego, że są tu dwa tryby lustracji. Jeden to tryb sądowy, który aprobujemy, i gdyby na tym się skończyło i gdyby do tego to się ograniczyło, to byłoby bardzo dobrze. Ale jest też drugi tryb. Tego dotyczy ten już wielokrotnie cytowany art. 52, który daje wielką władzą IPN. Proszę bardzo, zamieszcza się listę osób - ja w wielkim skrócie to mówię, ale już o tym mówiono - IPN to robi, bo osoba była traktowana przez organy bezpieczeństwa jako tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji, czyli kazus pani Gilowskiej i bardzo wielu osób, całkowicie niewinnych, jak wykazują sądy.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#StefanNiesiołowski">I jeżeli dziś ktoś tutaj mówi, a takie głosy padały, że ta ustawa - tu przytaczam - to jest moralne rozliczenie, to jest ujawnienie prawdy, że przetnie ona wreszcie nieprawości itd., no to niczego ona nie przetnie, bo cały czas mamy przecieki, ustawiczne przecieki albo z otoczenia pana Macierewicza, prawdopodobnie, a na pewno z komisji weryfikacyjnej, albo z INP bądź, i tu właściwie mechanizm jest podobny, mamy wręcz podłe artykuły na temat nieżyjących biskupów, czego już zupełnie nie rozumiem. Bo to, że się pisze o jakimś żyjącym... Tu z całą tą częścią kościelną, z moimi poprzednikami, z którymi się rzadko zgadzam, tym razem się zgadzam. Ale żeby nieżyjącego biskupa atakować? Twierdzenie, że ta ustawa - ta naiwność ciągle powraca - coś radykalnie... Ona niczego nie zmieni. Ale oczywiście nie dlatego jest moja krytyka. Jedna pani senator, z tego samego klubu, niestety, ze strony którego padają takie wspaniałe zapewnienia i pouczenia o moralności, pani senator, bardzo, że tak powiem, dziś mało aktywna i mało mająca do powiedzenia, ale dużo mająca do powiedzenia w czasach Polski Ludowej, rozdawała postesbeckie fałszywki - tu to napisali, była o tym mowa. No i co, to jest moralne? O tym nikt nie mówi. Ta ustawa niczego, nie łudźmy się, radykalnie nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#StefanNiesiołowski">Cały ten katalog lustracyjny w znacznej części jest oczywiście do wyrzucenia, Panie Prezesie Kurtyka, do wyrzucenia. Na przykład art. 4 pkt 17. To już dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie wyrzucać, Panie Prezesie Kurtyka, nie wyrzucać.)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#StefanNiesiołowski">Ale pan będzie mógł replikować i uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#StefanNiesiołowski">To jest właściwe? Dzisiaj „Rzeczpospolita” napisała, że całe wsie będą do zlustrowania. Proszę bardzo, napisano coś takiego: organ i członek organu jednostki samorządu terytorialnego - to jest zebranie wsi, czyli mamy lustrować całe wsie. Na to „Rzeczpospolita”, której nie można oskarżyć o sympatię do Platformy Obywatelskiej, zwróciła uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#StefanNiesiołowski">Kwestia druga. Była mowa o pracownikach nauki, wyższych uczelni. W pełni popieram poprawkę pana senatora Wacha i solidaryzuję się z nim. Rozumiem jeszcze, że rektorów, że dziekanów. Ale adiunkta dochodzącego do emerytury? Starszego wykładowcę? No, Panowie, jesteście wspaniali myśliwi, gratuluję wam, gratuluję piraniom.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o następną kwestię, to jest to kompetencja IPN i to kompetencja IPN ulokowana bardzo dziwnie. Ja kwestionuję cały ten pion lustracyjny IPN. Wszystko to, co wykracza poza sądy, jest do wyrzucenia. Jakim niby prawem IPN ma rości sobie pretensje do zamieszczania katalogów ludzi, którzy przez opinię publiczną będą traktowani jako współpracownicy? To nic, że tu jest napisane inaczej. To jest zresztą napisane dość mętnie. Pkty 6 i 7 są rozgadane i mętne. Ale faktyczne zamieszczenie tej listy IPN... W świadomości opinii publicznej to będzie lista tajnych współpracowników, tak to będzie. To będzie taka lista Macierewicza, taka jak wszystkie listy, taka jak w dużym stopniu lista Wildsteina, mimo zapewnień ich autorów. Tak robić nie wolno. Nie można człowiekowi odbierać dobrego imienia decyzją historyków albo ludzi, których dobrej woli z trudem, ale nie kwestionuję, załóżmy, że nie kwestionuję ich dobrej woli. Przecież skutki tego działania będą jak najgorsze. I dlatego oczywiście tej ustawy nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#StefanNiesiołowski">Mało tego, jest tam jeszcze jeden dość kuriozalny zapis i, muszę powiedzieć, bardzo, bardzo dziwny, a mianowicie taki, że o kolejności publikowania tych nazwisk przez IPN, art. 59, będzie decydował IPN. A jaka to jest kolejność? Ano taka: w pierwszej kolejności zamieszcza się dane osobowe osób pełniących istotną rolę w życiu publicznym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym. No, istotną rolę... to już był taki artykuł. Ktoś wyrządzał istotną szkodę interesom Polski Ludowej i szedł za to do więzienia. Kto będzie decydował o tym, czyja rola jest istotna? Przecież to jest gumowy przepis. To jest przepis gumowy i zły.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#StefanNiesiołowski">No, mamy tam kwiatki w jeszcze jednej poprawce, poprawce siedemdziesiątej drugiej IPN, mamy ciekawe stwierdzenie, a mianowicie pewną kategorię współpracy, bardzo interesującą, tak zwaną żywą skrzynkę. No, to mi się kojarzy z opowiadaniem „Timur i jego drużyna” z mojego dzieciństwa. Jakaś żywa skrzynka...</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#StefanNiesiołowski">Jest wiele, wiele tego rodzaju rzeczy, które powodują, że ta ustawa naruszająca podstawową zasadę naszej cywilizacji, na pewno zasadę demokratycznej Polski, że człowiek nie może być pozbawiony dobrego imienia, jak i podstawowych dóbr... A dobre imię w świadomości opinii publicznej to jest dla niektórych ludzi jedno z dóbr najbardziej podstawowych. Tego dobra nie można człowieka pozbawić inaczej niż w drodze wyroku sądowego. Ustawa ta łamie tę zasadę, łamie ją wielokrotnie, w kilku miejscach i z tego powodu Platforma jej nie poprze.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze ostatnia kwestia. Nie chcę już przedłużać, Panie Marszałku, ale skoro pan jest tak uprzejmy i nic pan nie mówi, to jeszcze jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#StefanNiesiołowski">Tam jest, proszę państwa, taki zapis, że dotychczasowego rzecznika interesu publicznego, którego można nie lubić, można mieć o nim krytyczne zdanie, sam go krytykowałem wielokrotnie, to nie jest kwestia sympatii politycznych... Ale ten rzecznik jednak był mianowany przez władzę sądowniczą, on był mianowany przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To była przynajmniej próba odejścia od upolityczniania tego procesu. Tymczasem zastąpione to jest, ta funkcja jest zastąpiona... To jest teraz dyrektor Biura Lustracyjnego, mianowany przez - Panie Senatorze, wiem, że pana to może denerwuje, no ale przykro mi - premiera na wniosek pana ministra sprawiedliwości, a rozumiem, że materiały dla pana ministra sprawiedliwości prawdopodobnie zbiera pan Macierewicz. Czyli jest taki łańcuch: pan Macierewicz - Ziobro - Kaczyński; swój do swego po swoje. To jest nominacja czysto polityczna. To jest nominacja czysto polityczna i w efekcie tego mamy potem listę ludzi i jeszcze dopasowane specjalne zapisy. Na przykład jest jakiś taki dziwny zapis, art. 21, chodzi o to prawo prasowe, zapis, w którym wymienia się redaktorów naczelnych. Ja nawet się domyślę, o jakiego redaktora naczelnego chodziło autorom tej ustawy. Można było tu wymienić nazwisko tego redaktora.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#StefanNiesiołowski">Panowie, ustawa nie może być polowaniem na ludzi. Platforma Obywatelska - jeszcze raz mówię - z całą pewnością tej ustawy nie poprze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi. Pan senator zmieścił się dokładnie w dziesięciu minutach, co do minuty, więc nie było powodu, żebym wkraczał.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Bardzo panu dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Łyczywka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">No, właściwie zastanawiałem się, czy zabierać dzisiaj głos w tej sprawie. Przypominam sobie, że 22 sierpnia zabierałem głos w sposób taki emocjonalny. Dzisiaj mi te emocje minęły i właściwie tak się trochę refleksyjnie zadumałem, jak to jest, że jedna ustawa, którą ja uważałem za złą, wręcz fatalną, zastąpiona jest drugą, którą uważam za niedobrą. Ale te różnice są mniej więcej takie, że o ile w tej widzę 20% niedobrego i to już wystarczy, żebym jej nie poparł, o tyle tamta była dla mnie w 100% zła. I widzę też, że w zasadzie oprócz senatora Alexandrowicza nikt nie wykazuje konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ja liczę na to, Panie Senatorze, że pan będzie konsekwentny i będzie pan głosował przeciwko tej ustawie. Bo przypominam... W zasadzie na dobrą sprawę wszystko, co miałem do powiedzenia, zabrał mi pan senator Niesiołowski, więcej po nim nie wystąpię.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ponieważ zaopatrzyłem się w zapis stenograficzny debaty z dnia 22 sierpnia, przypominam panu, żeby dodać to, czego pan nie powiedział, Panie Senatorze, że wtedy, w dniu 22 sierpnia, pan mówił o tym, że to, co wszyscy krytykowali, na przykład pan senator Biela, mówiąc, że to jest wylanie dziecka z kąpielą... Pan wspominał nawet o tej wannie, która jest zardzewiała, o tej zatęchłej wodzie i o tej walącej się łazience i że w tej sytuacji w zasadzie jest to historyczne wyzwanie i nie może być w żadnym wypadku żadnych sądów lustracyjnych. A przecież zamiana sądu lustracyjnego na wydział lustracyjny to jest tylko zmiana nazewnictwa i nic więcej. Myślę, że będzie pan konsekwentny i w związku z tym będzie pan głosował przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Jest jeszcze dyscyplina partyjna.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">No właśnie. I to jest ta...</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo przepraszam, mogę udzielić głosu panu senatorowi, ale proszę nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">I właśnie to jest ta różnica. Ponieważ pan senator Niesiołowski powiedział, że Platforma na pewno będzie głosowała przeciwko tej ustawie, zdradzę tajemnicę kuchni i powiem, że nie ma u nas żadnej dyscypliny. Ja będę głosował przeciwko tej ustawie i kto z Platformy będzie chciał głosować przeciwko tej ustawie, to będzie głosował, ale wszyscy ci, którzy wtedy zabierali głos, a mam to tam na ławie i wiem, kto i w jaki sposób zabierał głos, powinni być konsekwentni i głosować przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A będą głosować za?)</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WłodzimierzŁyczywek">Nie wiem. O, jeżeli już się pan tak odzywa, to panu też przypomnę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#WłodzimierzŁyczywek">To pan gratulował Sejmowi, chwalił pan Sejm za to, że wreszcie stworzył coś wspaniałego.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: No i jest coś.)</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#WłodzimierzŁyczywek">No, tylko że na szczęście, jak to mówi pan senator Wiatr, wtedy powołujący się na młodzież, która ma lepsze spojrzenie... On zresztą nie umie powiedzieć, bo w zasadzie nie odbiega za wiele od tej młodzieży, tak przynajmniej ja zrozumiałem z zapisu. On mówi, że trzeba zawierzyć młodzieży - bo to rzeczywiście były poglądy młodzieży, jak ja to określałem, nawet hunwejbińskiej - dlatego, że w zasadzie lustracja w nowym stylu, czyli w formie ogłoszeń lustracyjnych, a nie orzecznictwa lustracyjnego... To jest tak, jak z tą IV RP i III RP: skoro musi być IV RP, to widocznie coś złego było w III RP, tak w zapisie mówi pan senator Wiatr. A dzisiaj okazuje się, że na szczęście, coś niedobrego musi być w IV RP, skoro wracamy do III RP. No bo tak to chyba wygląda.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, ja osobiście jestem przeciwko tej ustawie, chociaż w 80%, jak powiedziałem, spełnia moje oczekiwania, jeśli chodzi o powrót do poprzedniej, dlatego że lustrowanie kilkuset tysięcy ludzi to jest dla mnie po prostu szaleństwo. To nie mieści się w granicach rozsądnego patrzenia zgodnie z łacińską zasadą: quidquid agis... A ponadto dodatkowo jeszcze daje się wszechwładzę IPN - co prawda okrojoną w porównaniu do poprzedniej ustawy, która na szczęście jeszcze nie weszła w życie - ale daje się taką wszechwładzę, że może publikować coś, co potem dopiero będzie wynikiem postępowań karnych, które będą, że tak powiem, przywracały dobre imię. To też mi się nie podoba. Nie mogę, nie mogę przyjąć tego za moją ustawę. Zaczynam być wdzięczny panu prezydentowi, że powstrzymał was, panowie, którzyście nas w ten sposób przegłosowali, niektórzy nawet wbrew własnym poglądom wyrażanym z tej mównicy, przed popełnieniem szaleństwa na tym narodzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PiotrAndrzejewski">Stanem wyjściowym przedmiotu toczącego się w tej chwili postępowania legislacyjnego jest ustawa z 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy w służbach lub współpracy itd. Ustawa, jak twierdzę, była celową prowokacją tak zwanego ubekistanu i miała na celu zatarcie różnicy między tymi, którzy byli wykonawcami i funkcjonariuszami systemu, a tymi, którzy byli jej ofiarami. Niejednokrotnie bowiem ludzie inwigilowani, a często łamani, zmuszani do współpracy, muszą być w większości uznani za ofiary systemu. I proszę zwrócić uwagę - sankcja z tej ustawy pozbawiania stanowisk dotyczy tylko tych współpracowników. A kto ich weryfikował przed sądem i wszędzie indziej? Ano, właśnie ci funkcjonariusze. Mało tego, ci funkcjonariusze zadecydowali o tym, jaki zakres materiałów źródłowych znajduje się dzisiaj w IPN. Ci funkcjonariusze w procesach sądowych, przy tym niezawisłym sądzie, są źródłem dowodowym weryfikującym postawy i charakter swoich ofiar, które bardzo często rzeczywiście uległy i bardzo często figurują w tym... Półtora miliona, jak tu dzisiaj oceniono, jest tych, których zakwalifikowano jako współpracujących ze służbami specjalnymi. Ci natomiast, w których rękach byliśmy, w dalszym ciągu - dopóki nie ma ustawy dekomunizacyjnej - będą decydować o losie tych, którymi kierowali i którzy są ofiarami systemu. Tak przynajmniej ja zakładam.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czym jest aktualna zmiana ustawy z 18 października 2006 r. o ujawnianiu tych dokumentacji? Ona jest ubrana w formę nowej legislacji wetem prezydenta, a jest powrotem - nie waham się tego powiedzieć - do dawnej koncepcji, tej rodem z ubekistanu. Według mojej oceny... Tamta ustawa była zresztą przykładem prawa, które co innego deklarowało, a co innego realizowało. Mówię o tej ustawie z 1997 r. To było prawo orwellowskie, i bardzo mi przykro, że w sposób zamierzony bądź niezamierzony wracamy dzisiaj w tej legislacji do tamtej koncepcji. Według mojej oceny ustawa ta stanowi powrót do ograniczania praw obywatelskich, które deklaruje, i stanowi kamuflaż rzeczywistych skutków tej ustawy. Wraca do filozofii weryfikacji prawdy nie przez osoby inwigilowane, a przez tychże funkcjonariuszy. Utrudnia dostęp do prawdy, utrudnia jawność, deklaruje jawność - stąd orwellowski charakter - mówi o jawności, a w gruncie rzeczy na każde życzenie osoby, której dotyczy, ta jawność będzie uchylana. Każe składać oświadczenia osobom, w przypadku których w większości te dokumenty będą utajnione. I ta ustawa mówi, że mają być utajnione, bo te osoby nawet nie wiedząc... Jeżeli były przedmiotem postępowania służb specjalnych, to IPN jest z mocy ustawy obowiązany odmówić dostępu do tych dokumentów. Czyli ustawa ogranicza dostępność ofiar systemu do dokumentacji ich dotyczącej. Łamie tym samym obowiązujący porządek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego tamtą starą ustawę z 1997 r. uznało za niekonstytucyjną, gdyż stoi ona w sprzeczności z prawem każdego do dostępu do dotyczących go dokumentów i z tym uprawnieniem, obywatelskim prawem człowieka, które mówi, że każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych sprzecznie z ustawą. A właśnie z taką dokumentacją, która będzie rzekomo weryfikowana, mamy do czynienia. Ale co będzie weryfikowane przed sądem? Ano zupełnie coś innego - będzie badane pojęcie tajnego i świadomego współpracownika, które zmienia i uzupełnia treść pozostawionej przez esbecję dokumentacji, w oparciu o aktualną weryfikację ich treści, przez tychże funkcjonariuszy SB i ich świadectwo. Czy to nie jest koncepcja w swoich skutkach orwellowska?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PiotrAndrzejewski">Mam wiele wątpliwości co do tego, czy lepiej dać inwigilowanym dostęp do tych dokumentów i ich uczynić gospodarzami tego, co z tym chcą zrobić. Może ustawa z 18 października 2006 r. jest dotknięta błędami, ale daje większe szanse osobom inwigilowanym i tym, którzy tylko dostaną zaświadczenie - ich pracodawcy też - bez żadnych skutków. A jeżeli pracodawca czy osoba powołująca uzna, że oni rzeczywiście mieli na swoim sumieniu działanie przeciwko niepodległemu bytowi państwa polskiego, nawet jeśli się załamali, to fakultatywnie mogą zmienić charakter ich funkcjonowania. Ci ludzie mogą zaś dochodzić w sądzie swojej prawdy i dochodzić tego, że te dokumenty nie mówią prawdy albo nie mówią całej prawdy czy też są niekompletne, ale nie są zdani na niewiedzę, na łaskę i niełaskę byłych funkcjonariuszy SB. Ci byli funkcjonariusze SB w dalszym ciągu triumfują. Z taką filozofią legislacji niepodobna mi się zgodzić. Pojęcie świadomego i tajnego współpracownika jest pojęciem ocennym, jak widzimy. A orzeczenie sądowe uwalniające od tego pojęcia w kategoriach subiektywnych... Pan premier Oleksy współpracował, ale działał pod wpływem błędu. Iluż ludzi... Pan Marian Jurczyk podpisał coś, ale sąd uznał, że też jego osobiste przekonanie i przymus eliminuje możliwość nazwania go kłamcą lustracyjnym. A więc fikcją będzie treść tych oświadczeń, mimo że one będą bardzo często elementem gry.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PiotrAndrzejewski">W ramach tej gry teczkami ta ustawa też stwarza dodatkowe okazje, bo oto dziennikarze i ludzie w celach naukowych będą mieć dostęp do tych teczek, do których nie będą mieli dostępu sami inwigilowani i ci, którzy są podejrzani o bezwiedną albo celową współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa. W związku z tym najpierw będą wiedzieć to dziennikarze, najpierw będą wiedzieć to naukowcy, a ta osoba będzie musiała cały czas się bronić. Ta osoba, ofiary systemu będą na cenzurowanym. I taką ustawę dzisiaj tworzymy. Podczas poprzedniej kadencji, w trakcie której miałem szczęście nie uczestniczyć w pracach parlamentu, byłem obrońcą w takich procesach. Bardzo często są to bardzo złożone kwestie, które rzeczywiście tak naprawdę są weryfikowane w oparciu o szczątkową dzisiaj wiedzę. Kto powinien być weryfikatorem i gospodarzem? Powinien to być sam inwigilowany. On ma się tłumaczyć, on ma prostować. A jak on ma w myśl tejże ustawy, którą tu mamy, składać... Bo niby daje mu się prawo składania zastrzeżeń i wyrażania stosunku do tych dokumentów. Ale uniemożliwia mu się dostęp do nich. Chodzi o to, o co pytałem tutaj nieobecnego wtedy przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. Jak można bez dostępu do tych dokumentów składać wobec nich zastrzeżenia? Contradictio in adiecto. Ustawa jest przykładem regulacji orwellowskiej - ograniczenie jawności, ograniczenie wglądu osób zainteresowanych, oddanie z powrotem decyzji w sprawie tego, czym jest prawda, w ręce funkcjonariuszy. A o jaką prawdę chodzi? Też zadałem to pytanie. Czy o prawdę tego, co jest w dokumentach, wyselekcjonowanych przez służby, a część być może jeszcze w zasobach prywatnych tych służb właśnie do weryfikowania tej prawdy? Czy prawdą jest to, co w oświadczeniu będzie pisała ta osoba w subiektywnym przekonaniu, w dobrej albo w złej wierze? Być może pan Oleksy w dobrej wierze złożył oświadczenie, bo działał pod wpływem błędu. I jest uwolniony, i w myśl tego nikt mu nie może zarzucić jakiejkolwiek współpracy, bo taka jest istota i skutek tych orzeczeń. Czy prawdą jest subiektywne przekonanie sprawdzone obiektywnie? Ale wtedy nie oceniamy tego w kategoriach prawa karnego. W ogóle włożenie tutaj przez, jak ja twierdzę, dawny system struktury prawa karnego jest orwellowskim zabiegiem, który ma z treści dokumentów przenieść to na możliwość zasłaniania się subiektywnym błędem, niewiedzą albo weryfikacją. I jest to bardzo brzydka, wydaje mi się, gra, w której tylko część osób popierających tę nowelizację jest nieświadoma, że tak naprawdę chodzi w niej o zablokowanie procesu lustracji i niechęć do oddania tej lustracji w ręce samych ofiar systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie argument pochodzący z poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności, którą Senat w poprzednim postępowaniu odrzucił, a którą powtarza tutaj jako argumentację w uzasadnieniu dzisiejsza nowelizacja - drożność i możliwość rozpoznania tych spraw. No, tutaj ocieramy się chyba o jakąś ironię. I jeżeli mamy co najmniej około - tutaj padła liczba - półtora miliona osób, którym się odmówi wglądu w dokumenty, ale których będzie dotyczyła ta ustawa, i co najmniej pięćset tysięcy ludzi, którzy będą musieli składać oświadczenia z racji wymienianych stanowisk, to pytam: co jest wart argument, że zablokujemy czy zatkamy postępowanie z uwagi na niemożliwość przerobu tych materiałów? Czy to jest argument używany w dobrej wierze? Mam duże wątpliwości wobec tego, co się w tej chwili dzieje.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, charakter tego postępowania. To jest wystrzelenie na ponad pięć lat postępowania - jako obrońca praktyk wiem o tym - najpierw bowiem trzeba będzie sobie poradzić z różnymi zastrzeżeniami, uchylaniem jawności... Osoba, która umie grać tą procedurą, może ją przeciągnąć nawet do dziesięciu lat. Może w międzyczasie pełnić iks funkcji, zanim to ulegnie zweryfikowaniu, może sobie złożyć oświadczenie, a ono będzie weryfikowane przez tak długi okres. Bo najpierw IPN będzie je weryfikował w swoim postępowaniu wewnętrznym - przy tej liczbie spraw upora się z tymi najważniejszymi - a później jest droga sądowa, ze wszystkimi meandrami i możliwościami przeciągania tego procesu, które ja znam jako praktyk. Widać, jak toczyły się niektóre postępowania lustracyjne w dotychczasowym trybie. W związku z tym między bajki włóżmy to, że ta ustawa udrażnia proces lustracyjny albo zmienia charakter tej lustracji w porównaniu z tym, który został narzucony 11 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich przyczyn uważam, że konstruktywne byłoby zaczęcie całego procesu od nowa, to znaczy uchylenie ustawy z 1997 r., ewentualnie uchylenie już tych dwóch ustaw i opracowanie ustawy tylko i wyłącznie w zakresie nowelizacji ustawy o IPN. No, ale do tego nie ma dzisiaj woli politycznej, a bez woli politycznej jesteśmy pozbawieni możliwości działania. Ja mogę tylko jedno zrobić, co dyktuje mi moja postawa i uczciwość - mogę wnosić o odrzucenie tej ustawy. I taki wniosek składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 347, a sprawozdanie komisji w druku nr 347A.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mariana Miłka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarianMiłek">Ustawa o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym jest kluczową ustawą dla bezpieczeństwa energetycznego Polski w zakresie paliw płynnych. Realizacja zapisów ustawy umożliwi jednocześnie włączenie Polski do systemu bezpieczeństwa energetycznego państw rozwiniętych, skupionych w Międzynarodowej Agencji Energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarianMiłek">Międzynarodowa Agencja Energetyczna została powołana w 1974 r. przez państwa należące do Organizacji Wspólnoty Gospodarczej i Rozwoju, OECD, w celu utworzenia systemu współpracy i wsparcia w sytuacjach kryzysowych na rynku naftowym. Państwa członkowskie Międzynarodowej Agencji Energetycznej w sytuacji kryzysowej lub przedkryzysowej na rynku paliw uzyskują pomoc ze strony agencji, to znaczy państw członkowskich tej agencji, ale jednocześnie zobowiązują się do spełnienia warunków umożliwiających udzielenie pomocy innym państwom członkowskim. Oczywiście, w pierwszej kolejności przeciwdziałają zakłóceniu na rynku paliw w swoim kraju. Warunki te dotyczą między innymi: posiadania rezerwy interwencyjnej ropy naftowej i produktów naftowych w wysokości odpowiadającej dziewięćdziesięciodniowemu importowi netto ropy naftowej i produktów naftowych, posiadania infrastruktury gwarantującej udział państw członkowskich w mechanizmie alokacji dostępnych dostaw ropy naftowej i jej produktów oraz mechanizmu zarządzania kryzysami na rynku naftowym, obejmującym struktury odpowiedzialne za zarządzanie na tym rynku, plany interwencji oraz procedury je uruchamiające. Jednocześnie muszą istnieć możliwości techniczne i procedury ograniczające popyt w przypadku, na przykład, załamania się systemu dostaw ropy i jej produktów.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarianMiłek">Chciałbym nadmienić, że do Międzynarodowej Agencji Energetycznej należą wszystkie tak zwane stare państwa członkowskie Unii Europejskiej, a z tych państw, które ostatnio zostały przyjęte do Unii Europejskiej, Polska i Słowacja są państwami kandydującymi. W związku z tym, że wszystkie państwa Unii Europejskiej należące do Międzynarodowej Agencji Energetycznej muszą spełniać warunki określone przez tę agencję, warunki te zostały przeniesione do dyrektyw Wspólnoty Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Dlatego rozpatrywana ustawa w dużej części stanowi przeniesienie wymagań dyrektyw dotyczących obowiązku utrzymywania minimalnych zapasów ropy naftowej lub produktów ropopochodnych, zmniejszenia skutków trudności w dostawach ropy i jej produktów oraz dyrektyw dotyczących środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego i regulujących rynek wewnętrzny gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarianMiłek">Szczególnie ważnym zagadnieniem jest stworzenie i magazynowanie wymaganych rezerw ropy, materiałów ropopochodnych i gazu. Zarówno wielkość rezerw, jak i procedury ich uruchomienia obowiązujące w Polsce nie spełniają wymagań stawianych przez Międzynarodową Agencję Energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarianMiłek">Aktualnie część uregulowań dotyczących magazynowania paliw ciekłych, ropy, benzyny, olejów napędowych oraz olejów opałowych znajduje się w ustawie o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązujących paliw, a część uregulowań w zakresie dotyczącym tworzenia rezerw gazu - w ustawie - Prawo energetyczne. Chciałbym przypomnieć, że w sierpniu ubiegłego roku Senat rozpatrywał ustawę o zmianie ustawy - Prawo energetyczne z dnia 25 sierpnia 2006 r., która nakładała na przedsiębiorstwa i firmy zajmujące się obrotem gazem z zagranicą obowiązek tworzenia i utrzymywania zapasów gazu ziemnego na poziomie odpowiadającym 3% ilości gazu ziemnego sprowadzanego z zagranicy w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MarianMiłek">Rozwiązania ustawowe, szczególnie te dotyczące ustawowych zapasów paliw płynnych wynikających z obowiązujących przepisów, są niekompletne, wymagają doprecyzowania i usystematyzowania. Takie kompleksowe uporządkowanie wszystkich problemów dotyczących bezpieczeństwa energetycznego Polski w zakresie paliw płynnych jest celem rozpatrywanej ustawy. Jednocześnie ustawa dostosowuje przepisy do wymagań Międzynarodowej Agencji Energetycznej, co umożliwi przystąpienie Polski do tej organizacji i korzystanie tym samym z mechanizmów antykryzysowych tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MarianMiłek">Ustawa dotyczy dwóch grup paliw: ciekłych i gazowych. Uzasadnieniem dla połączenia w jednej ustawie problemów dotyczących ropy naftowej, benzyn i olejów oraz gazu jest wzajemne powiązanie cen obu nośników energii oraz ich częściowa zamienność na rynku. Ceny gazu ziemnego w kontraktach długoterminowych uzależnione są od cen ropy naftowej i zmiana tych ostatnich przenosi się na ceny gazu. Jednocześnie zakłócenia w dostawach ropy powodują automatyczny wzrost popytu na gaz. Należy dodać, że w Polsce krajowe wydobycie gazu pokrywa w około dwudziestu kilku procentach jego zużycie, natomiast w przypadku ropy naftowej wydobycie krajowe tylko w 4–5% pokrywa jej zużycie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#MarianMiłek">W pierwszej części ustawy zawarto definicję podstawowych pojęć, porządkując je i doprecyzowując. Ważną definicją jest średnie dzienne wewnętrzne zużycie ropy naftowej i produktów naftowych wprowadzonych na rynek, ponieważ służy ono do określenia zapasów ropy i jej produktów. Zapasy interwencyjne dzieli się na zapasy obowiązkowe ropy naftowej i jej produktów oraz zapasy państwowe tych nośników energii. Zapasy interwencyjne powinny zaspokajać dziewięćdziesięciodniowe średnie dzienne zużycie tych paliw na rynku wewnętrznym w roku poprzednim, przy czym zapasy obowiązkowe powinny pokrywać siedemdziesięciosześciodniowe średnie zużycie paliw, natomiast zapasy państwowe - nowe pojęcie - zużycie czternastodniowe.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#MarianMiłek">Zapasy obowiązkowe są tworzone przez producentów i handlowców, przy czym ich wolumen jest obliczony dla każdego producenta i handlowca indywidualnie, z uwzględnieniem ilości sprowadzanej ropy naftowej, paliw ciekłych, biopaliw itd.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#MarianMiłek">Nowym elementem w ustawie jest konieczność tworzenia przez producentów i handlowców trzydziestodniowego zapasu gazu płynnego, czyli LPG, którego zużycie w ostatnim okresie znacznie wzrosło. Zapasy obowiązkowe ropy naftowej i gazu utrzymywane są przez producentów i handlowców. Koszt ich utrzymania stanowi koszt uzasadniony i jest elementem kalkulacji ceny gazu dla odbiorcy końcowego.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#MarianMiłek">Zapasy państwowe ropy naftowej i produktów naftowych są tworzone przez ministra właściwego do spraw gospodarki i utrzymywane przez Agencję Rezerw Materiałowych. Służą one nie tylko do zaspokojenia potrzeb w sytuacjach kryzysowych, ale również do realizacji zobowiązań wynikających z członkostwa w Międzynarodowej Agencji Energetycznej, to znaczy do niesienia pomocy w razie takiej potrzeby państwom drugim.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#MarianMiłek">Środki na utrzymanie tych zapasów pochodzą z budżetu państwa. Zapasy obowiązkowe gromadzone przez producentów i handlowców podlegają rejestracji w rejestrze prowadzonym przez Agencję Rezerw Materiałowych. Przy czym o wszystkich zmianach stanów zapasów agencja musi być informowana w określonych terminach. Tak więc Agencja Rezerw Materiałowych posiada pełną informację dotyczącą zapasów ropy naftowej i jej produktów, weryfikuje ją, a w razie nieprawidłowości może nałożyć na producentów i handlowców kary pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#MarianMiłek">Analogiczna sytuacja występuje w przypadku gazu ziemnego. Nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne z dnia 25 sierpnia 2006 r. wprowadziła obowiązek tworzenia zapasów odpowiadających 3% objętości gazu sprowadzanego z zagranicy. Ale jest to dalece niewystarczające w porównaniu z wymogami Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Dlatego ten zapis został zmieniony i obecnie zgodnie z przedstawioną ustawą każde przedsiębiorstwo energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie obrotu gazem z zagranicą musi utrzymywać zapasy obowiązkowe gazu ziemnego w wysokości równej co najmniej trzydziestodniowemu średniemu dziennemu przywozowi gazu. Przy czym warunki magazynowania muszą umożliwić pozyskanie tego gazu z magazynów w czasie do czterdziestu dni.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#MarianMiłek">Zapasy gazu, jakie muszą być zgromadzone, są indywidualnie dla każdego przedsiębiorstwa określane w decyzji prezesa URE, który na bieżąco rejestruje ich stan i jest uprawniony do kontroli przedsiębiorstw w tym zakresie. Koszty utrzymywania zapasów obowiązkowych ponosi przedsiębiorstwo energetyczne. Podobnie jak w wypadku ropy naftowej i paliw ciekłych stanowią one koszty uzasadnione i są uwzględnione w cenie gazu u odbiorcy końcowego.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#MarianMiłek">Do ustawy przeniesiono również z ustawy - Prawo energetyczne wprowadzone tam właśnie nowelizacją z dnia 25 sierpnia 2006 r. zapisy dotyczące trybu powiadamiania o sytuacji kryzysowej na rynku paliw Komisji Europejskiej oraz odpowiednich organów innych organizacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#MarianMiłek">Ważną część ustawy stanowią przepisy określające zasady postępowania w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa w zakresie gazu ziemnego albo paliw ciekłych. Obejmują one całe spektrum działań: od ograniczenia dostaw do zakładów produkcyjnych do zmniejszenia maksymalnej prędkości samochodów, na przykład do 90 km na godzinę, lub innych sposobów zmniejszenia liczby samochodów jeżdżących po drogach.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#MarianMiłek">Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w dyskusji poruszono wiele zagadnień dotyczących skutków finansowych oraz technicznych możliwości wprowadzenia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#MarianMiłek">Dojście od trzyprocentowych zapasów gazu w stosunku do całości importowanego gazu, co odpowiada jedenastu dniom zużycia, do zapasów trzydziestodniowych, co powinniśmy osiągnąć w 2012 r., będzie wymagało bardzo dużych nakładów finansowych. I w tym okresie należy się spodziewać podwyżek cen gazu dla odbiorców końcowych. Istnieją szacunki wskazujące na dwunastoprocentową podwyżkę. W dyskusji jednak stwierdzano, że podwyżka będzie prawdopodobnie znacznie wyższa. Jak już wspomniałem, wszystkie te podwyżki będą traktowane jako koszty uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#MarianMiłek">Dyskusję wywołał art. 69 ust. 11 ustawy dotyczący minimalnej stopy zwrotu równej 6% kapitału zaangażowanego w magazynowanie paliw gazowych, w tym w budowę, rozbudowę i modernizację magazynów paliw gazowych. Wątpliwości wzbudził fakt, że tylko magazynowanie paliw gazowych ma zagwarantowaną minimalną stopę zwrotu. Stwierdzono jednak, że taki zapis stwarza korzystne warunki do inwestycji magazynowych. To znaczy będzie się opłacało budować magazyny gazu.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#MarianMiłek">Należy zauważyć, że identyczny przepis istnieje w odpowiednich ustawach włoskich, niemieckich i innych państw Unii Europejskiej. Na przykład w Niemczech, gdzie zużywa się około 80 miliardów m³ gazu, w wyniku obowiązywania tego przepisu pojemność magazynowa jest rzędu 20 miliardów m³ i jeszcze jest powiększana o dalsze 10 miliardów m³. W Polsce, przy zużyciu około czternastu miliardów metrów sześciennych, pojemność magazynów w kawernach solnych oraz w wyeksploatowanych zbiornikach gazu jest równa około 1,6 miliarda m³. Porównanie tych danych pokazuje nam, jak daleką mamy drogę do osiągnięcia bezpieczeństwa energetycznego zbliżonego do stanu, jaki istnieje w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#MarianMiłek">Odrębnym problemem jest budowa gazociągów. Doprowadzenie do takiej sieci, która pozwoli na równomierne rozprowadzenie gazu w Polsce, jest nakazem chwili.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#MarianMiłek">O ile sprawa kosztów utrzymywania zapasów obowiązkowych ropy naftowej i jej produktów nie wywołała większej dyskusji, o tyle koszty utrzymywania zapasów państwowych przez Agencję Rezerw Materiałowych były dokładniej analizowane. Obecnie Agencja Rezerw Materiałowych dysponuje zapasami wynoszącymi około 675 tysięcy t ropy naftowej oraz około 60 tysięcy t produktów gotowych, a roczny koszt utrzymywania tych zapasów wynosi około 60 milionów zł. Agencja nie posiada własnych zbiorników, wynajmuje je głównie od Orlenu, i znaczną część kosztów utrzymania zapasów stanowią właśnie koszty dzierżawy zbiorników. Zmiana w sposobie obliczania konsumpcji krajowej, jaka wynika z art. 19, oznacza, że Agencja Rezerw Materiałowych będzie utrzymywała zapasy państwowe większe niż dotychczas o około 190 tysięcy t ropy naftowej. Szacunkowy koszt utworzenia dodatkowych zapasów wyniesie 260 milionów zł, natomiast roczny koszt utrzymywania tych zapasów - około 16 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#MarianMiłek">Dane, które tutaj zostały podane, o których rozmawiano w komisji, wskazują na skalę problemu, przed jakim stoi Polska.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#MarianMiłek">Dyskusję wywołał również zapis dotyczący możliwości tworzenia tylko do 5% zapasów ropy i paliw ciekłych poza granicami kraju. Stawiano pytanie, czy nie lepiej wynająć zbiorniki poza Polską, zamiast angażować duże środki w budowę magazynów w Polsce. Okazało się, że słabo rozwinięta sieć połączeń transgranicznych nie gwarantuje wystarczającego dostępu do zapasów w sytuacjach kryzysowych. Z kolei magazynowanie gazu ziemnego będzie realizowane wyłącznie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#MarianMiłek">Wątpliwości wzbudził również trzydziestodniowy zapas gazu płynnego LPG. Gaz płynny, którego zużycie w Polsce przekracza 2,3 miliona t i jest porównywalne z zużyciem benzyny - 3,8 miliona t - jest paliwem stosowanym głównie do samochodów. W razie powstania sytuacji kryzysowej na rynku gazu płynnego silniki w samochodach przełącza się na spalanie benzyny. W związku z tym nastąpi zwiększony popyt na benzynę i z kolei mogą się pojawić trudności na rynku benzyny. Dlatego art. 7 ust. 5 pozwala na zastąpienie zapasów gazu płynnego zapasem benzyny, co jest i tańsze, i bezpieczniejsze, jeżeli chodzi o magazynowanie. W konkluzji stwierdzono, że importerzy LPG zostali przez ustawę potraktowani łagodniej niż na przykład importerzy ropy naftowej, ponieważ obowiązuje ich tylko trzydziestodniowy zapas wobec siedemdziesięciosześciodniowego dotyczącego ropy i jej produktów. Zauważono również, że w Polsce udział LPG w rynku paliw jest nieporównywalnie większy niż gdziekolwiek w Europie. Dlatego właśnie w ustawie odrębnie potraktowano ten rodzaj paliwa.</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#MarianMiłek">W dyskusji wyrażono zadowolenie, że tak ważna ustawa znalazła się już w Senacie. Jest to ustawa, która stwarza ramy bezpieczeństwa energetycznego Polski w obszarze dwóch nośników energii: ropy i gazu. Te ramy należy teraz wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#MarianMiłek">Poprawki przyjęte przez Komisję Gospodarki Narodowej dotyczą drobnych korekt, w większości doprecyzowujących określenia.</u>
          <u xml:id="u-132.28" who="#MarianMiłek">Poprawka pierwsza: w art. 3 ust. 5 zastępuje się wyraz „towarów”, wyrazami „surowców oraz produktów rolnych” Takie określenie występuje w całej ustawie, a wyraz „towarów” został użyty tylko w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-132.29" who="#MarianMiłek">Poprawka druga ma charakter doprecyzowujący. Mówiąc o wymaganiach jakości należy odnieść je do paliwa, a nie do zapasów. I stąd propozycja zmiany w art. 3 ust. 8 polegająca na zastąpieniu wyrazu „zapasu” wyrazem „paliwami”.</u>
          <u xml:id="u-132.30" who="#MarianMiłek">Poprawka trzecia dotyczy zasad legislacji. Nie należy odsyłać do przepisów, które mają charakter przejściowy. Za dwa lata, po dojściu do maksymalnych zapasów, odesłanie w art. 5 ust. 3 do art. 71 ust. 4 i 5, będzie pustym zapisem. Dlatego w art. 5 i 3 należy skreślić wyrazy „z zastrzeżeniem art. 71 ust. 4 i 5”.</u>
          <u xml:id="u-132.31" who="#MarianMiłek">Poprawka czwarta dotyczy sposobu określania ilości zapasów, jakie powinien zgromadzić producent i handlowiec rozpoczynający działalność. W art. 6 ust. 1 pojawia się niezrozumiałe odesłanie do tego samego artykułu, do którego odsyłano w przypadku poprawki trzeciej. Sposób określenia ilości zapasów dla pierwszego roku działalności jest opisany w art. 6 ust. 2 i należy skreślić odesłanie do art. 5 ust. 3 oraz do art. 71 ust. 4 i 5, jednocześnie wskazując na art. 6 ust. 2 jako na przepis podający sposób określania zapasów dla pierwszego roku działalności.</u>
          <u xml:id="u-132.32" who="#MarianMiłek">Poprawka piąta zmienia nieczytelne odesłanie w art. 7 ust. 3 pkcie 1 do art. 5 ust. 3 na doprecyzowujące określenie: „w ilości, do której utrzymywania jest zobowiązany producent lub handlowiec”.</u>
          <u xml:id="u-132.33" who="#MarianMiłek">Poprawka szósta podobnie jak poprawki trzecia i czwarta likwiduje odesłanie do przepisu przejściowego, który straci aktualność po dwóch latach. Dlatego w art. 24 ust. 2 pkt 1 należy skreślić wyrazy „z zastrzeżeniem art. 74”.</u>
          <u xml:id="u-132.34" who="#MarianMiłek">Poprawka siódma ma charakter językowy. W art. 27 ust. 1 pkcie 1 wyraz „wielkościach” zastępuje się wyrazem „wielkości”.</u>
          <u xml:id="u-132.35" who="#MarianMiłek">Poprawka ósma doprecyzowuje odesłanie w art. 69 pkcie 8 dotyczące art. 25 ust. 2. Odesłanie odnosi się do wielkości określonej w art. 25 ust. 2, podczas gdy w przytoczonym artykule nie ma podanej wielkości, ale jest opisany sposób wyznaczenia tej wielkości. Dlatego wyrazy „wielkości określonej w art. 25 ust. 2” zastępuje się wyrazami „wielkości ustalonej zgodnie z art. 25 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-132.36" who="#MarianMiłek">Poza przedstawionymi poprawkami zostały zgłoszone poprawki mniejszości, które jednak nie uzyskały akceptacji strony rządowej oraz komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.37" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Łuczyckiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejŁuczycki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejŁuczycki">Na początek chcę powiedzieć, że jest to bardzo ważna ustawa. Jej nieuchwalenie albo rezygnacja z zapasów nośników energii w naszym kraju byłoby objawem nieodpowiedzialności, zwłaszcza w okresie bardzo niestabilnej sytuacji u naszego wschodniego sąsiada, perturbacji z przepływem nośników energii przez Białoruś i Ukrainę. Wszyscy zgadzamy się z tym, że zapasy, rezerwy są niezbędne, są konieczne. Problem jednak tkwi w kosztach, my go widzimy w kosztach, w tym, kto ma ponosić koszty magazynowania i tworzenia rezerw. Otóż, ustawodawca określa jednoznacznie, że koszty te będzie ponosił końcowy odbiorca, a więc my, użytkownicy gazu, użytkownicy benzyny, nikt inny.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejŁuczycki">W związku z tym my, mówię o przedstawicielach mniejszości, nie zgadzamy się z takim postawieniem sprawy. Dlatego też wnieśliśmy cztery poprawki, które mają za zadanie zmniejszyć apetyt wnioskodawcy na nasze pieniądze, a w jednym przypadku ograniczyć możliwość podniesienia cen przez monopolistę, którym jest na naszym rynku PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AndrzejŁuczycki">Pierwsza poprawka dotyczy zwiększenia możliwości magazynowania paliw i ropy poza granicami naszego kraju z 5% do 10%, jest to poprawka do art. 9. Ja rozumiem w tej kwestii moich oponentów, którzy twierdzą, że lepiej przechowywać energię w kraju, budować magazyny i mieć je w Polsce, ale jedno drugiemu nie przeczy. My w tej poprawce stwarzamy niejako możliwość, tylko możliwość, że te rezerwy nie będą ograniczane do 5%, mówię o rezerwach, które mogą być przechowywane za granicą, dajemy możliwość zwiększenia ich do 10%. Oczywiście, dużo tańsze jest przechowywanie za granicą, taniej jest płacić za przechowywanie paliw niż budować magazyny, to jest jasne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AndrzejŁuczycki">Druga poprawka zwiększa limit obrotów, jeśli chodzi o podmioty, które miałyby tworzyć te rezerwy, z 5 milionów do 100 milionów, chodzi o importerów i przewoźników gazu ziemnego. Otóż, tą poprawką zmniejszamy liczbę podmiotów, które miałyby obowiązek tworzenia rezerw. W związku z tym niejako również ograniczamy koszty.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#AndrzejŁuczycki">Trzecia poprawka dotyczy skreślenia w art. 69 pktu 11. Otóż, Szanowni Państwo, monopolistą na naszym rynku w tworzeniu magazynów gazu jest PGNiG i danie temu monopoliście możliwości zwrotu z kapitału w wysokości 6% jest takim ustawowym podarunkiem, z którego każdy przedsiębiorąca bardzo by się ucieszył. W czasie obrad Komisji Gospodarki Narodowej prezes Urzędu Regulacji Energetyki twierdził, że zwrot z kapitału na dzień dzisiejszy wynosi w granicach 2,2%. Ja prowadziłem działalność gospodarczą, daj Panie Boże, aby było 6% zwrotu z kapitału, każdemu tego życzę. Dlatego również polecam państwu przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#AndrzejŁuczycki">Ostatnia poprawka dotyczy gazu płynnego, tak zwanego LPG. Szanowni Państwo, rzeczywiście tak jest, że Polska jest jednym z nielicznych krajów na świecie, które przystosowują swoje pojazdy do korzystania z gazu. Są to takie kraje, jak Włochy, Korea Północna, no i my. My mamy bardzo dużo pojazdów posiadających instalacje gazowe i rzeczywiście jest to w tej chwili bardzo popularny nośnik energii w Polsce. Poza tym ten gaz w tak zwanych butlach używany jest w gospodarstwach domowych, w których nie ma gazu ziemnego. Jednocześnie produkcja i import tego gazu nie są w naszych warunkach zagrożone. Otóż okazuje się, że żeby odnowić nasze zapotrzebowanie w razie jakiegoś kataklizmu - nie daj, Panie Boże - wystarczy jedenaście dni, tak, wystarczy jedenaście dni, abyśmy mieli dostateczny zapas gazu. W związku z tym ta poprawka zmierza w kierunku ograniczenia liczby dni do piętnastu, w projekcie ustawy jest to trzydzieści dni, ograniczenia ilości zapasów równej piętnastu dniom zużycia w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie obu sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#UrszulaGacek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#UrszulaGacek">Miałabym pytanie do pana senatora Miłka. Czy jest na sali? Jest, tylko się przesiadł na inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#UrszulaGacek">Panie Senatorze, mowa jest o przynależności do Międzynarodowej Agencji Energetycznej, dzięki której w razie kryzysu możemy liczyć na jakieś solidarne wsparcie innych państw, ale dotyczy to tylko rynku produktów ropy naftowej. Ta agencja nie narzuca nam żadnych limitów, jeśli chodzi o gaz ziemny czy o LPG, prawda? Czy mógłby pan to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianMiłek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#UrszulaGacek">Od razu pan potwierdza, że nie ma. Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#UrszulaGacek">Mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli ustalilibyśmy, że zapasy propanu, butanu, czyli LPG, byłyby na poziomie wystarczającym na piętnaście dni, to czy w jakiś sposób pozostawalibyśmy w konflikcie z dyrektywami unijnymi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarianMiłek">Nie, dyrektywy unijne nie obejmują LPG.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Urszula Gacek: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Lisiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Profesorze, moje pytanie dotyczy kwestii spornej, chodzi mi o stopę zwrotu kapitału w wysokości 6%, jeżeli chodzi o magazynowanie gazu. Ja mam takie pytanie do pana jako eksperta w tej kwestii. Na posiedzeniu komisji prezes mówił nam, że aby uzyskać na przykład 1 milion m³, należy wtłoczyć do tego magazynu 2 miliony m³, czyli dwa razy tyle. Nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem wypowiedź pana prezesa na posiedzeniu komisji. Moje pytanie jest takie. Panie Profesorze, czy pana zdaniem te 6% to jest odpowiednia wysokość zwrotu kapitału, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarianMiłek">Może najpierw sprawa... Za chwilę powiem o 6%, ale poprzednie pytanie dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Lisiecki: Moje?)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarianMiłek">Aha, dotyczyło pojemności. Trzeba tu zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jeżeli do magazynu wtłacza się gaz, to trzeba wiedzieć, że z góry około 10% tego gazu to są straty. Później następuje proces pozyskiwania gazu. Proces pozyskiwania może przebiegać różnie, w zależności od tego, jaki to jest zbiornik. Jeżeli na przykład mamy do czynienia ze zbiornikiem, z pewną objętością, która została wydrążona gdzieś w skałach porowatych, wobec tego w te pory wnika gaz, który później przy opróżnianiu zbiornika stopniowo się wydostaje. Tu właśnie pojawia się zapis w ustawie mówiący o trybie nie dłuższym niż czterdziestodniowy pozyskania czy wyciągnięcia gazu ze zbiornika. To jest kolejny element. Po pierwsze, jest pewien okres, który musimy przeznaczyć na odzyskanie gazu wtłoczonego do zbiorników, i po drugie, przyjmuje się, że około 10% gazu to są po prostu straty.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarianMiłek">Teraz sprawa tych 6%. Tak jak już wspomniałem w moim wystąpieniu, w Polsce rezerwa czy zapas gazu kształtuje się na poziomie około 10%, w Niemczech, też przytaczałem dane, jest to obecnie 25%, a w niedługim czasie, po wybudowaniu zbiorników o pojemności 10 miliardów m³, będzie to, no 30:80, czyli blisko 30% zapotrzebowania rocznego, więc jest to już taka ilość gazu, która zapewnia komfort, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne. Jednocześnie zestawienie tych danych daje nam pojęcie, ile my jeszcze musimy zrobić, żeby osiągnąć ten stan bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MarianMiłek">Rodzi się tu pytanie natury podstawowej: z czego sfinansujemy budowę tych zbiorników? Oczywiście mamy świadomość, że wprowadzenie 6% zwrotu od kapitału tylko do jednego ogniwa w całym systemie energetycznym gazu jest działaniem przeciw rynkowi, bo my odgraniczamy pewien obszar w systemie energetycznym od gry wolnorynkowej, ograniczamy ten obszar. Jeżeli jednak nie wywołamy mechanizmów, które spowodują dodatkowy napływ środków do obszaru gazowego, chodzi o budowę magazynów, to tych magazynów nie wybudujemy. W związku z tym godzimy się na to, że jest to pewne odstępstwo od gry rynkowej, ale jednocześnie przyjęta stopa zwrotu z kapitału daje nam pewną szansę na rozbudowę magazynów. A jeśli chodzi o rozbudowę magazynów, to w tej chwili przygotowywane są dwa duże projekty i rozbudowa magazynów musi nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Lisiecki: Gdybym mógł jeszcze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Profesorze, to znaczy, że straty związane z magazynowaniem gazu wynoszą 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarianMiłek">Przyjmuje się, że to jest taka wielkość.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Lisiecki: Mniej więcej.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarianMiłek">Kalkulacyjnie przyjmuje się straty w wysokości 10%, oczywiście, jeżeli to jest dobry zbiornik, tam, gdzie występuje możliwość odzyskania gazu prawie w 100%, to są one mniejsze, ale taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Właściwie już tu troszkę o tym mówiono, chodzi o zbiorniki gazowe. Moje pytanie jest takie. Czy będziemy mieli wystarczającą liczbę zbiorników? Już pan powiedział o tym, że są projekty, ale chodzi mi o to, czy w całej tej kalkulacji są możliwości, abyśmy doszli do tych 20% czy 30%, do tego, co jest w Niemczech. Oczywiście zbudowanie zbiornika nie jest łatwe, potrzebna jest albo nieczynna kopalnia, albo też nieczynna kopalnia gazu, która na przykład obecnie jest eksploatowana, a gdy gaz się skończy, to w przyszłości może to być magazyn, ale to oczywiście wymaga czasu, bo najpierw ten gaz trzeba pobrać. Czy w naszych warunkach technicznie jest możliwe, żebyśmy osiągnęli, powiedzmy, 30%, tak jak jest w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarianMiłek">Obawiam się, że 30% będzie trudne do osiągnięcia ze względów finansowych, ze względu na koszty. Zaś z punktu widzenia technicznego, cóż, korzystałem z informacji kierownictwa PGNiG, które mówiło o dwóch przygotowywanych projektach, i obecnie właściwie o niczym więcej, o żadnych innych magazynach poza tymi dwoma projektami się nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. Ministra gospodarki reprezentuje sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw dywersyfikacji dostaw nośników energii, pan minister Piotr Naimski.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Panie Marszałku, tylko krótkie dwa, trzy wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MaciejPłażyński">Zapraszam, chyba że bardzo krótko...</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Ja nie znam obyczajów Izby. Czy z miejsca, czy...)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#MaciejPłażyński">Raczej stąd, bo zawsze jeszcze rodzą się pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrNaimski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PiotrNaimski">Rzeczywiście chciałbym przedstawić państwu tylko parę wyjaśnień. Jeżeli chodzi o LPG, o gaz płynny, to jest on traktowany przez Międzynarodową Agencję Energetyczną jako produkt ropopochodny, w związku z tym w odniesieniu do importowanego gazu płynnego nakładany jest obowiązek magazynowy. To oznacza, że jeżeli ci przedsiębiorcy, którzy sprowadzają do Polski płynny gaz, będą zwolnieni z obowiązku magazynowania, to inni przedsiębiorcy, którzy zajmują się paliwami płynnymi, będą musieli, w ekwiwalencie oczywiście, nie w gazie, tylko w innych produktach, tę rezerwę stworzyć, ten zapas wytworzyć, więc zapłacą za tych, którzy tego nie robią. Zatem zwolnienie przedsiębiorców, którzy sprowadzają i sprzedają gaz płynny na polskim rynku, będzie tworzyło nierównocenność podmiotów na rynku i to jest jeden z argumentów, który przemawia za tym, żeby gaz płynny objęty był obowiązkiem magazynowania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o zapasy gazu, rzeczywiście jest tak, że Międzynarodowa Agencja Energetyczna, a także Unia Europejska, nakładają obowiązek magazynowania ropy naftowej i paliw z produktów ropopochodnych, a nie nakładają obowiązku magazynowania gazu. Jest kilka krajów europejskich, szczególnie te, powiedziałbym, flankowe, na przykład Portugalia, które nakładają ustawowy obowiązek tworzenia zapasów gazu. My uznajemy, że Polska jest w takiej sytuacji, że powinniśmy mieć czy musimy wytworzyć zapasy gazu. Dlatego w tej ustawie, wykraczając poza to, co jest nakazane przez Unię Europejską bądź przez Międzynarodową Agencję Energetyczną, wpisujemy obowiązek tworzenia trzydziestodniowych, nie dziewięćdziesięciodniowych, ale jednak tworzenia zapasów gazu. Dlaczego na trzydzieści dni, a nie na dziewięćdziesiąt? To jest pewien kompromis. My wiemy, że to są koszty, my wiemy, że to jest obciążenie, dlatego też harmonogram dojścia do zapasów trzydziestodniowych to jest harmonogram wydłużony, jak pan profesor, senator sprawozdawca mówił, do 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PiotrNaimski">Teraz tak, sprawa 6%. 6% zwrotu z kapitału zaangażowanego w budowę magazynów budzi kontrowersje. Chcę powiedzieć, że dotyczy to wszystkich podmiotów, a nie tylko PGNiG, wszystkich, które będą chciały budować magazyny. Rzeczywiście w tej chwili w Polsce jest tak, że tylko PGNiG dysponuje magazynami i wiemy o tym, że ma projekty ich rozbudowywania. Niemniej jednak żaden podmiot, który będzie chciał to zrobić na polskim rynku, nie będzie miał ku temu przeszkód, co więcej, uzyska 6% zwrotu z zaangażowanego kapitału. Zatem to nie jest podpieranie monopolisty, to jest równocenne i, tak to nazwę, prawidłowe traktowanie wszystkich podmiotów. Jeżeli chodzi o wysokość zwrotu, to ja mogę powiedzieć, że jest to pewien kompromis. Obligacje Skarbu Państwa w Polsce w tej chwili to jest 5,5%, w Niemczech obecnie zwrot z kapitału zaangażowanego jest na poziomie 6,5%. My po prostu chcemy, żeby te magazyny powstały, my chcemy, żeby ta ustawa za trzy czy cztery lata nie okazała się ustawą martwą, którą nasi następcy będą musieli nowelizować, bo jest ona niewykonalna. Z tego wynika taki zapis. Wydaje się on zdroworozsądkowy. I to już chyba wszystko...</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PiotrNaimski">Przepraszam bardzo, jeszcze odniosę się do... Nie, jednak nie. Przepraszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejGołaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejGołaś">Panie Ministrze, pytanie do właściciela - właścicielem wprawdzie jest Skarb Państwa, ale minister gospodarki powinien mieć wiedzę na ten temat: ile PGNiG zamierza zainwestować, chodzi o kwotę, w Egipcie w wiercenia naftowe? To jest pierwsze pytanie. Ile Orlen zamierza zainwestować w Kazachstanie w poszukiwania ropy naftowej? I jaka jest prowizja Agencji Rezerw Materiałowych, która nie ma swojej własnej bazy do magazynowania, jest tylko pośrednikiem, bo rezerwy magazynuje Orlen? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrNaimski">Panie Senatorze, z przykrością muszę powiedzieć, że pytania, które pan zadaje, dotyczą tajemnicy spółek. Ja nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, nawet gdybym ją znał. Ilość zaangażowanych kapitałów itd. to są dane, które dotyczą dość skomplikowanych i twardych - o czym skądinąd wiem - negocjacji handlowych i ja takich danych nie mogą podawać. Ex post niejako, kiedy te rzeczy się udadzą i będą, można powiedzieć, już wykonywane, będzie można o tym przeczytać w raportach giełdowych tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o prowizję - nie, to nie jest prowizja, to jest tak, że ARM nie ma prowizji, ARM musi zapłacić za koszty magazynowania, to działa w drugą stronę, Panie Senatorze. To jest tak, że ARM nie ma z tego pieniędzy, tylko ARM ponosi koszty magazynowania, o których zresztą pan senator Miłek mówił. Te koszty magazynowania to są między innymi koszty, które musi ponieść ARM, wynajmując pojemności magazynowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejGołaś">No nie do końca, Panie Ministrze, odwrotnie, to jest tak: w skarbie państwa czy budżecie, w budżecie państwa, bo to jest chyba w budżecie Ministerstwa Gospodarki - obojętnie, w każdym razie w budżecie któregoś z ministerstw - jest pewna kwota przeznaczona na tworzenie rezerw państwowych, która przekazywana jest do Agencji Rezerw Materiałowych. I teraz pytanie jest takie: czy to jest dokładnie ta sama kwota, którą potem Agencja Rezerw Materiałowych przelewa do Orlenu, czy też zatrzymuje u siebie pewną prowizję? Prawdopodobnie tak, bo z czegoś ta agencja musi się utrzymywać - są prezesi, wiceprezesi, jest cały sztab. W związku z tym interesujące byłoby to, jaki jest w ogóle sens funkcjonowania agencji, bo słyszeliśmy tyle razy, że różnego rodzaju agencje zostaną zlikwidowane, a w tym wypadku agencja jest tylko i wyłącznie pośrednikiem. A moja ciekawość odnosiła się do tego, ile agencja na tym zarabia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Panie Marszałku, czy pan marszałek pozwoli wyjaśnić tę sprawę panu dyrektorowi, który jest na sali?)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo. Proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiesławGórski">Wiesław Górski, Agencja Rezerw Materiałowych.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WiesławGórski">Rola agencji będzie określona obecnie w dwóch ustawach: o rezerwach państwowych i... No, w tej, która w tej chwili obowiązuje i która też będzie nowelizowana. Agencja oprócz zapasów obowiązkowych ropy i paliw będzie zajmować się również LPG. Jej zadaniem ustawowym, do tego jest powołana, jest utrzymywanie rezerw zastrzeżonych ze względu na bezpieczeństwo państwa, czyli dla Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WiesławGórski">Chciałbym jednocześnie sprostować pewną informację: agencja nie trzyma wszystkiego w Orlenie, w Orlenie utrzymuje tylko niewielką ilość, to jest 200 tysięcy t ropy, a pozostałe zapasy i rezerwy utrzymuje u innych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WiesławGórski">Poza tym od dwóch lat agencja z budżetu państwa nic nie dostaje i w budżecie na 2007 r. nie jest przewidziana dla niej ani jedna złotówka. Agencja nie pobiera żadnych prowizji za obrót paliwami, które trzeba kupować, rotować, w zależności od rodzaju paliwa, a utrzymuje się z restrukturyzacji rezerw, czyli po prostu likwidacji części rezerw, które w obecnej sytuacji Polski nie są potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejGołaś">Można wiedzieć, jakie to są te rezerwy, które są w tej chwili niepotrzebne, czy to też jest tajemnica strategiczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiesławGórski">Nie, nie jest to tajemnica. W tej chwili sprzedawane są rezerwy metali, aluminium, nikiel... Nie jestem w stanie wymienić tutaj wszystkich, za które agencja w tym roku, mam nadzieję, uzyska około 180 milionów zł. Te 180 milionów zł pokryją, mam nadzieję, koszty zwiększonych zadań agencji wynikających z tej ustawy, która jest w tej chwili przedmiotem obrad Wysokiego Senatu. I oczywiście te pieniądze również są przeznaczone na funkcjonowanie agencji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WiesławGórski">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że polski system zapasów obowiązkowych paliw ciekłych jest najtańszy w Europie - bo tutaj też jest mowa o kosztach - i również, myślę, najbardziej sprawiedliwy w Europie, dlatego że wszystkie inne państwa przenoszą koszty związane z utrzymywaniem zapasów na konsumenta i to konsument, który najwięcej zużywa tych nośników energii, najwięcej płaci. Czternastodniowe zapasy agencji, można powiedzieć, są utrzymywane z budżetu państwa, chociaż w tej chwili, tak jak powiedziałem, one nie są dotowane z budżetu państwa, bo agencja nie otrzymała żadnych dotacji, utrzymywane są na poczet tych, którzy teraz nie korzystają, tak jak w przypadku służby zdrowia, Straży Pożarnej, Policji itd., bo przecież nie wszyscy z tego korzystają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#UrszulaGacek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#UrszulaGacek">Panie Ministrze, pytanie: jak URE ustosunkowało się do tego zapisu o gwarantowanym zwrocie na poziomie 6%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrNaimski">Pani Senator, URE miękko protestowało...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrNaimski">No tak, i w uzgodnieniach uznało nasze racje.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PiotrNaimski">Mogę dodać jeszcze słowo wyjaśnienia, Pani Senator, bo może to dla państwa będzie ciekawe. To jest tak, że PGNiG, które rzeczywiście jest w tej chwili głównym dysponentem największych magazynów, będzie wydzielało, co się stanie w krótkim dość czasie, operatora pojemności magazynowych i te pojemności będą taryfowane, że tak powiem. Urząd Regulacji Energetyki niejako będzie miał więc w to wgląd i będzie miał nad tym kontrolę. Wiąże się to z tymi 2,1%, które tutaj w pytaniach padło. Chodzi o to, że do tej pory stopa zwrotu była określana, to była, prawdę powiedziawszy, uznaniowa decyzja prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, w zasadzie niepoparta żadnym wyliczeniem, to był tylko taki szacunek - bo po co im dać więcej, oni na pewno mają jeszcze jakieś źródła finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MaciejPłażyński">Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie z mojej strony. Wiadomo, że elementem wzrostu bezpieczeństwa jest dywersyfikacja dostaw. Czy decyzja o gazoporcie w Świnoujściu jest decyzją wstępną czy raczej ostateczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrNaimski">To jest decyzja ostateczna, to jest decyzja spółki po uzyskaniu czy po przyjęciu feasibility study, które zostało przedstawione, zakończone. Wnioski z tego wskazują, że Świnoujście, bo oczywiście był rozpatrywany Gdańsk, jest lepszym rozwiązaniem. Taką ważną rzeczą, która była brana pod uwagę, była dostępność terenów i brak wad prawnych, że tak powiem, w odniesieniu do terenów, bo każda wada prawna, tak to określę, jeżeli chodzi o teren, przekłada się na czas. Każdą wadę prawną można oczywiście próbować usunąć, ale nam zależy na tym, żeby realizacja tego projektu była krótsza o każde pół roku, o każdy kwartał, o każdy miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrWach">Ja mam jeszcze jedno takie ogólne pytanie do pana ministra. Czy nie uważa pan, jako minister gospodarki, że Polska, a właściwie pana ministerstwo powinno naciskać w większym stopniu na Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, aby prowadzone były prace, a później wdrożenia przemysłowe w zakresie gazyfikacji węgla? Cokolwiek by mówić... Oczywiście to jest droższe, ale te technologie są znane, mogłyby być rozwijane, a w końcu węgiel składuje się sam. Te inne nośniki... My górnikom i tak, i tak płacimy z różnych powodów coraz więcej. Czy nie powinno to również iść w tę stronę i czy w jakiejś dłuższej perspektywie te rzeczy nie powinny być brane pod uwagę bardziej serio niż obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrNaimski">Panie Senatorze, stoimy na stanowisku, że należy popierać tak zwane czyste technologie węglowe. Dla Polski, w szczególności dla Polski, to jest przyszłość. W różnych miejscach powtarzam - i naprawdę tak uważam, nie zmieniam tego poglądu - że w perspektywie, powiedzmy, dziesięciu, piętnastu lat nasi następcy muszą mieć możliwość zdecydowania, czy energia w Polsce będzie czerpana z węgla, po nowemu z węgla. Alternatywą jest energia jądrowa. Być może będą to obydwa te źródła. W tym sensie to, co robimy teraz, jest niejako przygotowaniem do tego, żeby nasi następcy mogli mieć ten wybór. I dlatego trzeba w to inwestować. I dlatego trzeba organizacyjnie to wspierać. I dlatego, na przykład, niedaleko szukając, dzisiaj i jutro przygotowujemy nasze stanowisko w sprawie pakietu energetycznego położonego na stole przez Komisję Europejską i dyskutowanego w Unii Europejskiej. Projektuje się tam między innymi, bardzo delikatnie, bo oni są niechętni węglowi, że do roku 2015 zostanie zbudowanych dwanaście elektrowni, które będą elektrowniami zeroemisyjnymi, eksperymentalnymi i opartymi na węglu. My to wspieramy, my chcemy, żeby to się działo. Ale równocześnie jest tak, że rzeczywiście, przy tej cenie ropy naftowej, jaka w tej chwili jest, nawet w tym tak zwanym peaku, który był w zeszłym roku - siedemdziesiąt parę dolarów, ciągle jeszcze zgazowywanie węgla nie kwalifikuje się do bycia konkurencyjnym źródłem energii. Po prostu nie daje się utrzymać. Możemy robić pilotażowe instalacje, pilotażowe inwestycje po to, żeby mieć fachowców, po to, żeby być gotowym w momencie, kiedy ten punkt krytyczny zostanie przekroczony. I to będziemy starali się robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzySzmit">Panie Ministrze, co prawda zdaję sobie sprawę, że to nie jest bezpośrednio do pana pytanie, bo dotyczy konkretnie już dostępności do gazu przewodowego w północno-wschodniej Polsce, ale chciałbym, żeby także ten temat przy tej okazji był poruszony. Obszary wschodnie województwa warmińsko-mazurskiego i część podlaskiego pozbawione są gazu przewodowego. Chciałbym usłyszeć pana zdanie na temat tego, kiedy mieszkańcy tych okolic doczekają się możliwości korzystania z tego gazu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrNaimski">Ja nie potrafię powiedzieć kiedy, ale jest tak, że jeśli nasze projekty dywersyfikacyjne, jeżeli chodzi o zaopatrzenie Polski w gaz, zostaną zrealizowane, a one przewidują, że z północy do Polski wejdzie mniej więcej 1/3 naszego zapotrzebowania na gaz w roku 2011, 2012, jakoś tak, to ten gaz będzie rozprowadzany od północy i to już będzie impuls do tego, żeby spółka dystrybucyjna, która się rozszerza w stronę południowo-wschodniej Polski, to jest gdańska spółka dystrybucyjna, robiła to i żeby jej się to opłacało, żeby ona miała w tym również interes i chciała swoją sieć w tę stronę rozszerzać. Mamy świadomość, że to jest część Polski jakby omijana do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PiotrNaimski">Chciałbym powiedzieć na marginesie jeszcze jedną rzecz. Czasem, powiedziałbym, wyciągany jest taki publicystyczny argument: no dobrze, jeżeli mówicie o bezpieczeństwie energetycznym, bezpieczeństwie zaopatrzenia w gaz, to powinniście zbudować sieć w południowo-wschodniej Polsce, na Mazurach i na Suwalszczyźnie, no bo to jest kreowanie bezpieczeństwa. Nie, to nie jest prawda. Ta sieć jest potrzebna, ona może być korzystna i być w interesie mieszkańców - i dlatego trzeba ją rozwijać. Ale to nie jest tak, że jak gdzieś gaz nie dociera, to znaczy, że będzie bezpieczniej, jak on będzie docierał. Nie, to znaczy, że są inne źródła energii na tym terenie i one są ekwiwalentne, zamienne. Tak że te dwa problemy nie są ze sobą powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pani Fetlińska.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy były prowadzone badania czy też szacunki dotyczące tego, czy będzie w Polsce taki czas w perspektywie, powiedzmy, dwudziestu lat, że będziemy samowystarczalni pod względem energetyki. A jeśli nie, to przynajmniej jaką część energetyki możemy mieć z własnych źródeł? Myślę tutaj o źródłach naturalnych, węglu, ewentualnie innych rodzajach elektrowni, na przykład elektrowniach jądrowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrNaimski">Pani Senator, muszę powiedzieć, że pod tym względem, jeżeli tak na ten problem spojrzeć, to nie jest tak źle. Dlaczego? Dlatego że 86%, o ile dobrze pamiętam, osiemdziesiąt kilka procent energii elektrycznej w Polce produkowane jest z węgla. My mamy prąd elektryczny głównie z węgla, a ten węgiel jest nasz. My nie musimy importować węgla, ale mamy inne z tym problemy. To jest brudny węgiel i musimy bardzo dużo zainwestować, żeby utrzymać, że tak powiem, generację prądu elektrycznego z węgla. To jest duży kłopot.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o gaz i źródła energii pierwotnej w Polsce, to gaz stanowi w tej chwili 11, 12% tej energii - to jest względnie niewiele. Gaz jest ważny dla niektórych sektorów polskiej gospodarki i polskiego życia. Prawie wszyscy mamy gaz w domach - i to jest jeden powód, dla którego chcemy go utrzymać. Jest także kwestia przemysłu chemicznego, bo przemysł chemiczny używa gazu jako substratu, więc gaz jest tu nie do zastąpienia. Odcięcie dostaw gazu byłoby dla nas bolesne, ale nie katastrofalne w skali całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PiotrNaimski">Ja uspokajam trochę, ale taka jest rzeczywistość. Jeżeli więc będziemy umieli dobrze wykorzystywać węgiel, którego mamy dużo, to może i nie będziemy mieli stuprocentowej niezależności, bo ropę naftową zawsze będziemy musieli sprowadzać - po prostu nie mamy złóż ropy naftowej - ale ten stosunek własnych źródeł do importowanych nie będzie zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EwaTomaszewska">Ja chciałabym zapytać o taką rzecz. Polska ma jednak całkiem spore zasoby i gazu, i ropy naftowej, tyle że nie są one w zasadzie wydobywane, ponieważ są w bardzo niedużych, po prostu rozdrobnionych źródłach. Kilka czy kilkanaście lat temu, po prawdzie, zaniechano wydobycia. Może na dużą skalę wydobywanie byłoby zbyt kłopotliwe, ale na przykład wydobywanie gazu na skalę lokalną, kiedy nie potrzeba transportu, a można używać gazu do ogrzewania na przykład małego miasteczka, byłoby pożądane. Czy jakieś prace w tym kierunku są prowadzone?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#EwaTomaszewska">Drugie pytanie dotyczy energii geotermalnej. Otóż leżymy na ciepłym morzu, mamy najlepsze warunki w Europie, jeśli chodzi o źródła geotermalne, a właściwie prawie się tego nie stosuje. Jednak łatwiej jest poradzić sobie z niedoborami innej energii, jeśli trzeba wodę podgrzać od 30° czy 70°, a nie od zera. Więc warto byłoby o tym też pomyśleć. Chciałabym więc zapytać, jak wygląda sprawa, jeśli chodzi o tę kwestię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o polskie zasoby gazu, to sytuacja mniej więcej wygląda tak, że mamy około stu, trochę ponad 100 miliardów m³, dokładnie 106 miliardów m³ wydobywalnych, potwierdzonych zasobów gazu. Produkujemy rocznie w Polsce cztery z kawałkiem, a chcemy to podnieść do trochę ponad 5 miliardów m³. Równocześnie mniej więcej w tym samym trybie, jeżeli chodzi o czas, są dokumentowane nowe złoża do wydobycia. Czyli można powiedzieć, że z każdym rokiem wydobywamy średnio, załóżmy, 5 miliardów m³ gazu i przybywa nam nowych 5 miliardów m³ gotowych do wydobycia. A więc ten zapas około 100 miliardów m³ ciągle istnieje. To jest to, co jesteśmy w stanie osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PiotrNaimski">Te małe złoża, o których pani senator mówi, są w niektórych miejscach. Ja w tej chwili nie potrafię podać przykładu, ale jest tak, że wydobywa się też lokalnie. Przedsiębiorstwa uzyskały na to koncesje i wydobywają. To jest gaz, który nie jest wpuszczany do systemu. A więc to jest możliwe - inaczej: to nie jest niemożliwe, ale to musi być przedsiębiorca, który to sobie policzy, zainwestuje, wystąpi o koncesję, dostanie tę koncesję i uzna, że jest to dla niego wygodniejsze niż sprowadzanie energii w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o geotermalną energię, to znowu jest podobnie, to znaczy są w Polsce przykłady gmin czy małych miast, które spróbowały tego czy próbują. Problem polega na tym, że okazuje się, iż to jest nierentowne, to znaczy, że to jest za drogie. Nie udaje się - tak praktyka pokazuje - tego utrzymać. A my nie możemy dopłacać. Przecież nie będziemy z budżetu dopłacać do tej energii, do geotermii.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PiotrNaimski">A więc mogę powiedzieć, że po konsultacjach, zresztą bardzo ciekawych, z profesorami z AGH, którzy się tym problemem zajmują... Oni stwierdzili, że jest tego bardzo dużo - bo rzeczywiście jest bardzo dużo źródeł geotermalnych w Polsce - ale to jest atrakcyjne raczej dla przedsiębiorcy, który chciałby stworzyć aquapark i baseny z ciepłą wodą, brać za to bilety i w ten sposób zarabiać pieniądze - wtedy tak. Ale jeżeli to ma być źródło ogrzewania miasta czy miasteczka, czy wsi, to jest to dyskusyjne. Nie niemożliwe, ale dyskusyjne. I oczywiście jeżeli ktoś będzie chciał tego spróbować, obok tych, którzy już spróbowali, to bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Można jedno zdanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o Mszczonów, to zrealizował to i ma dobre rezultaty, Police zaś przeinwestowały i mają problemy, nie mogą sobie poradzić z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Tak, a na Podhalu jest parę miejsc, które spróbowały i musiały się z tego wycofać, więc to jest różnie.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że w Polsce nie ma istotnych złóż ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Ja akurat nie mówiłem o tym.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#StanisławPiotrowicz">Ale z tego, co się orientuję, w Polsce wiercenia sięgały zaledwie 5 tysięcy m. Podobnie do niedawna uważano na Węgrzech i dopiero ostatnie wiercenia, powyżej 6 tysięcy m., pokazały, że są bogate złoża ropy naftowej. A więc czy w Polsce zamierza się powrócić do głębszych wierceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrNaimski">To jest tak, że - może najpierw o tym węgierskim odkryciu - okazało się, iż media podały, że to jest liczone w metrach sześciennych, a spółka podawała, że w stopach sześciennych. To jest pewna różnica. Ale oczywiście znaleziono ten pokład gazu. On jest na bardzo dużej głębokości, nie wiadomo, jak to będzie wydobywane, dlatego że są ogromne ciśnienia i wymaga to zupełnie innych technologii. Być może wpływ na to też troszkę miało to, że spółka Falcon właśnie wchodziła na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o polskie warunki geologiczne, to rzeczywiście jest tak, że głębokich wierceń w Polsce właściwie nie było. Było kilka odwiertów, ale właściwie ich nie było. Jeżeli chodzi o pokłady ropy naftowej, to, co odkrywane jest na Niżu Polskim, to są pewne... To znaczy Polska obecnie wydobywa 1 milion t ropy rocznie, z czego mniej więcej połowa jest wydobywana z szelfu bałtyckiego przez spółkę Petrobaltic, a połowa w Zielonogórskiem i okolicach.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PiotrNaimski">Prowadzone są te prace... Ja powiem, żeby nie kluczyć i odpowiedzieć panu prosto, że spółka, która to prowadzi, to znaczy PGNiG, w tej chwili nie widzi ekonomicznego uzasadnienia do głębokich wierceń. To wstępne rozeznanie geologiczne, jakie oni mają, nie jest wystarczające, zdaniem spółki, do tego, żeby rozpocząć głębokie wiercenia, które są bardzo drogie. Tak więc to jest taki obszar, który być może jeszcze czeka na nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Miłek, a później pan senator Trybuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarianMiłek">Panie Ministrze, może wpierw takie drobne sprostowanie, bo pan minister powiedział, że 86% energii elektrycznej produkuje się z węgla, a to jest trochę więcej - 95%, przy czym około 50% z węgla kamiennego i 45% z brunatnego. Ale to tak gwoli ścisłości.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarianMiłek">I ostatni temat, który pan poruszył, zresztą w odpowiedzi na pytanie pani senator, czyli wiercenia głębokie. W Polsce, jak pan minister powiedział, rzeczywiście były takie robione, tylko problem polega na tym, że to są niesamowicie kosztowne wiercenia. Jeden odwiert kosztuje około 40 milionów, a cały roczny budżet PGNiG przeznaczony na wykonanie nowych odwiertów starczyłby na zrobienie od dwunastu do siedemnastu takich odwiertów. I to jest dosyć istotny problem. Poza tym, o czym pan mówił, jest sprawa technologii wydobywania tego gazu pod ogromnym ciśnieniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy w tych wszystkich rozważaniach, które dotyczą spraw związanych z zapasami, z bezpieczeństwem państwa, uwzględniony został rozwój energetyki jądrowej. Dlatego że obecnie jest możliwy bezpieczny rozwój energetyki jądrowej i to spowodowałoby również zwiększenie bezpieczeństwa państwa, jeżeli chodzi o sprawy energetyki. Jednocześnie gromadzenie tych zapasów jest kosztowne, jak widzimy, i może dojść nawet do takiej sytuacji, że technicznie i finansowo nie będziemy w stanie ich zgromadzić. Czy w tej kalkulacji jest to brane pod uwagę i czy w ogóle przewiduje się budowę elektrowni jądrowej, która w części zastąpiłaby te źródła energii? Oczywiście jeżeli chodzi na przykład o gaz, który jest używany w przemyśle chemicznym do przeróbki, to jest to zupełnie inny problem, ale można by niektóre paliwa zastąpić energetyką jądrową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrNaimski">Panie Senatorze, przede wszystkim powiem, że prądem elektrycznym z elektrowni jądrowej nie da się zastąpić benzyny, której pan używa w samochodzie, przynajmniej na razie. Jeżeli chodzi w ogóle o energetykę jądrową, to jest to problem, który już, że tak powiem, jest na stole. Myśmy przewidywali czy przewidywało się, bo to nawet nie nasz rząd, tylko poprzednicy przewidywali, że w latach 2008–2009 rozpocznie się w Polsce dyskusja na temat energetyki jądrowej, a w perspektywie 2020 r. i dalszych lat ewentualnie zostanie podjęta decyzja o tym, czy budować elektrownię jądrową, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PiotrNaimski">Ja muszę powiedzieć, że to wszystko zostało przyspieszone. Już w tej chwili są dyskusje na temat energetyki jądrowej, czego dowodem jest pytanie pana senatora. Są również pierwsze ustalenia, dlatego że rząd podjął decyzję, a polskie sieci energetyczne to realizują, że Polska weźmie udział w projekcie Ignalina. To jest projekt budowy nowoczesnej elektrowni jądrowej, która wprawdzie będzie budowana nie w Polsce, tylko na Litwie, ale jeżeli to wszystko się powiedzie, to 1/4 udziałów będzie polska i tam nasi ludzie będą zdobywać doświadczenie, które będzie konieczne, kiedy będziemy chcieli budować elektrownię w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PiotrNaimski">Jeszcze tylko jedno chciałbym dodać: jedna elektrownia jądrowa, a nawet dwa bloki energetyczne czy może nawet trzy bloki energetyczne nie rozwiązują polskich problemów energetycznych. Dlatego że jak postawimy elektrownię o mocy 1 tysiąca MW albo 800 MW, albo 1 tysiąca 600 MW w przypadku podwójnego bloku, to będzie elektrownia jądrowa, to będziemy to mieli, ale pan wie, jaka to jest część tego, co zużywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Gacek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#UrszulaGacek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#UrszulaGacek">Każdy krok, który dąży do tego, żeby poprawić bezpieczeństwo energetyczne Polski, musi być witany z pewną aprobatą. Niestety, gdy patrzę na ustawę, którą w dniu dzisiejszym mamy przed sobą, dwa punkty szczególnie budzą moje obawy i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#UrszulaGacek">Pierwszy punkt dotyczy, w mojej opinii, nadmiernej regulacji rynku LPG, propan-butan - jak państwo chcą go zwać. Przypomina to taką zasadę, że czasami panowie noszą i pasek, i szelki - jedno jest na ogół zbędne. Trzydziestodniowe zapasy tego surowca nie są wymagane przez jakiekolwiek dyrektywy unijne ani przez międzynarodową agencję energetyki. A więc dlaczego w tym przypadku jest propozycja aż trzydziestodniowych zapasów? Rynek jest mocno zdywersyfikowany, są różne źródła dostaw - i koleją, i drogą, drogą morską. Czy tu nie chodzi bardziej o to, żeby ograniczyć konkurencję w tym sektorze, niż naprawdę patrzeć na ten problem przez pryzmat bezpieczeństwa? Ja bym gorąco państwa namawiała, żeby popierać wniosek mniejszości komisji, który sugeruje, że powinniśmy zatrzymać się na piętnastodniowych rezerwach.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#UrszulaGacek">Drugi punkt, który wzbudził sporo dyskusji, szczególnie w Klubie Senatorów Platformy Obywatelskiej, jak również w klubie posłów, dotyczy zapisu, który gwarantuje sześcioprocentowy zwrot z kapitału inwestycji konkretnie w przypadku magazynowania gazu ziemnego. Można zrozumieć stanowisko PGNiG, które obawia się, że inni konkurenci, działacze na tym rynku zręcznie ominą przepisy, a koszt magazynowania spadnie w dużej mierze albo wyłącznie na tę jedną największą firmę.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#UrszulaGacek">Z dzisiejszych odpowiedzi pana ministra wynika, że ten sześcioprocentowy zwrot, no, został po długim czasie krakowskim targiem ustalony. I może się okazać, że na dzień dzisiejszy, kiedy rzeczywiście może jest potrzeba podwojenia pojemności magazynów, 6% to za mało, a za dwa, trzy lata będzie za dużo.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#UrszulaGacek">Ciekawa była uwaga, że w Niemczech rezerwy magazynowe obecnie sięgają już prawie 30%. Pamiętajmy, że również Niemcy zagwarantowali ustawowo sześcioipółprocentowy zwrot. Czy być może nie będzie tak, że później się będzie inwestowało w przestrzeni, która niekoniecznie jest potrzebna z punktu widzenia bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#UrszulaGacek">Pytałam też pana ministra o stanowisko URE w tym przypadku, dlatego że uważam, iż nie ma potrzeby, żeby w ustawie zapisywać ten gwarantowany zwrot. Lepiej by było, w mojej opinii, aby URE, znający realia rynku, w danym momencie mógł ustalić odpowiednią stopę zwrotu i dostosować to do potrzeb danej chwili. Wiadomo, że jak URE uwzględni tę stopę zwrotu, to będzie miało bezpośrednie odbicie w taryfach, które zapłacą konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#UrszulaGacek">W związku z tym pozwalam sobie złożyć poprawkę na ręce pana marszałka. Proponuje, żeby w art. 69 pkt 11 wyrazy: „w wysokości nie mniejszej niż stopa zwrotu na poziomie 6%” zastąpić wyrazami „ustala Urząd Regulacji Energetyki”, żeby to było bardziej elastyczne i bardziej dostosowane do potrzeb chwili.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#UrszulaGacek">W ostatnim punkcie chciałabym powiedzieć, że magazynowanie jest tylko jednym elementem bezpieczeństwa energetycznego. Było dzisiaj w Senacie wiele dyskusji na temat i energetyki jądrowej, i geotermii - to kierunki godne poparcia. Ale chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie w pewnym sensie zaniedbaliśmy jeden projekt, który ja uważam za dosyć strategiczny dla Polski, a szczególnie dla sektora gazu. Otóż mało mówimy o połączeniu polskiej sieci z niemiecką, a konkretnie chodzi o projekt Bernau-Szczecin. Mam sygnały ze strony norweskiej, że Norwegia bardzo chętnie dostarczałaby gaz do Polski, ale być może za pośrednictwem takiego połączenia. Rozmowy z ludźmi z branży sugerują, że gazociąg, który by bezpośrednio łączył Norwegię z Polską, jest mało prawdopodobny. Tak że apel, żebyśmy na ten projekt popatrzyli ponownie, niekoniecznie z tym samym inwestorem, który pierwotnie ten projekt proponował. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejGołaś">Żyjemy po trosze pewnymi mitami, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, i te mity wynikają także z tego trochę publicystycznego podejścia do tego problemu. I muszę powiedzieć, że na poziomie publicystycznym pan minister zwycięsko wyszedł z próby, ale gorzej, jeżeli chodzi o rzeczywistość, nazwijmy to, techniczno-ekonomiczną. Bo wydawałoby się, że wszystko jest pod kontrolą, że rząd ma świadomość we wszystkich tych obszarach, o których tutaj była mowa, ale w rzeczywistości, przynajmniej ja, obserwuję właśnie takie miotanie się w wielu przypadkach, bez zdawania sobie sprawy, że pewne mityczne przedsięwzięcia wcale nam bezpieczeństwa energetycznego nie zwiększą.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejGołaś">I zacznę od może nie takiego wielkiego mitu, ale od sformułowania pana senatora Miłka, który powiedział, że dzisiaj omawiana ustawa jest istotnym krokiem w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa, a na końcu podsumował, że stwarza ramy tego bezpieczeństwa. Oczywiście, jest to jeden z elementów, ale nie najważniejszy. I te przykłady karmienia nas cudownymi środkami na zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego obserwuję od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AndrzejGołaś">We wrześniu do Krynicy przyjechał pan premier Kaczyński, spotkał się z premierem Janukowyczem, a potem triumfalnie obwieszczono, że będziemy budować rurę - nie wiadomo, za jakie pieniądze - do Odessy, i cała Polska odetchnęła z ulgą, bo został rozwiązany jeden z problemów. Tymczasem, jak państwo wiecie, w Odessie są wspaniałe schody, które znamy z filmu Eisensteina „Pancernik Potiomkin”, ale nie ma ani ropy, ani nafty, a to, co można byłoby stamtąd ciągnąć, to trzeba byłoby przetransportować z Azerbejdżanu, a Azerbejdżan kontrakty już ma podpisane. Później była wizyta premiera Kaczyńskiego w Stanach Zjednoczonych i znowu radosna wiadomość, że Amerykanie wyrazili życzliwe zainteresowanie budowaniem rurociągu Nabucco - to jest taki rurociąg, który gdzieś tam z Kirgistanu, Turkmenistanu przez Turcję, południową Europę by nas od południa zasilał. Tylko nie wiadomo, kto miałby za to płacić, nie mówiąc o tym, że w dalszym ciągu Nabucco jest rurociągiem egzotycznym.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AndrzejGołaś">Słyszymy o dywersyfikacji naszych dostaw i nagle okazuje się, że w ramach dywersyfikacji dostaw spółka prawa handlowego, ale ta, której właścicielem jest rząd polski, to znaczy spółka Orlen - moje pytanie, ile spółki Skarbu Państwa inwestują, bez oczekiwania na odpowiedź, było zadane nie bez kozery - inwestuje prawie 3 miliardy dolarów czy około 2 miliardów 600 milionów dolarów w zakup Możejek. Przecież, proszę państwa, Możejki są uzależnione od tej samej ropy z Syberii, od której my jesteśmy uzależnieni. A więc nie jest to żadna dywersyfikacja, żadne zwiększenie bezpieczeństwa. Jest zaś jeden element, o którym powiem hipotetycznie, a mianowicie tendencja występująca w naszych spółkach, ażeby wyprowadzać pieniądze za granicę.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AndrzejGołaś">PGNiG, które może inwestować na przykład w Polsce... Bo mamy 106 miliardów czy 104 miliardy m³, a skoro zużywamy około 14 miliardów m³ gazu rocznie, to jest to zapas na siedem lat z okładem. Brytyjczycy, którzy mają największe złoża w Europie, nie wahają się i eksploatują bez umiaru, gdyż złoża gazu i tak wystarczą na jakieś trzydzieści lat, a złoża ropy naftowej na sześćdziesiąt lat. A więc tak czy owak w którymś momencie, już za, powiedzmy, dziesięć czy piętnaście lat staniemy w obliczu kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AndrzejGołaś">Jak wobec tego kryzysu się zabezpieczać? Orlen idzie w Możejki, Orlen będzie inwestował w Kazachstanie, choć z tego Kazachstanu trzeba będzie to wszystko przeprowadzić przez Rosję, PGNiG szuka - ale nie wiadomo, za ile, bo odpowiedzi w tej sprawie nie uzyskałem - złóż w Egipcie. A tymczasem to, co jest związane z tym jakby publicystycznym pytaniem pani senator Tomaszewskiej, czyli to bezpieczeństwo musimy budować na dywersyfikacji, a także na poszukiwaniu złóż i nośników energii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#AndrzejGołaś">Jest pół prawdy w tym, co mówi pan minister, jeżeli chodzi o źródła geotermalne. Bo oczywiście dla ogrzania Zakopanego czy jakiegoś miasta na Podhalu to się nie opłaca. Ale, dziwna rzecz, że Bachledzie czy siostrom Tlałkównym opłaca się zainwestować trzydzieści kilometrów dalej, na Słowacji, a nie opłaca się inwestować w Polsce. Dlaczego? Dlatego, że za tak zwaną informację geologiczną, za friko, trzeba u nas zapłacić milion złotych. Myśmy o tym mówili na seminarium, na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w AGH w Krakowie, na które zresztą nikt z Ministerstwa Gospodarki nie raczył przyjechać. I była tam mowa o źródłach geotermalnych. To też jest jeden z mitów, gdyż, proszę państwa, niekonwencjonalne źródła energii w Polsce dają w tej chwili mniej niż 2% energii, a to jest nic. A w naszych zobowiązaniach wobec Unii Europejskiej w 2010 r. ma to być 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AndrzejGołaś">Moje pytanie jest następujące: co rząd robi... To znaczy to pytanie jest retoryczne, bo rząd nic nie robi, ażeby do tego poziomu dojść. Bo żeby do tego poziomu dojść, trzeba zainwestować, a w budżecie nie ma na to pieniędzy. Budżet Państwowej Agencji Atomistyki został zredukowany w stosunku do tego z roku poprzedniego, w budżecie Ministerstwa Środowiska nie ma ani złotówki na te cele. Zapytany minister... No, być może Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej coś ma, bo to też jest pewne narzędzie. No, ale tego nie wiadomo, może rada nadzorcza ustali takie zadania.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#AndrzejGołaś">Pytanie jest następujące: jakie zadania spółkom Skarbu Państwa wyznacza ich właściciel? Przecież to nie są spółki prawa handlowego, które są nastawione tylko na zysk. One mają realizować także zadania związane z naszym bezpieczeństwem energetycznym. Niestety, rząd nad tym nie panuje i zasłania się w niektórych przypadkach tajemnicą handlową.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#AndrzejGołaś">Skoro mówimy o PGNiG, to ono będzie inwestować, bo łatwo jest wyprowadzić pieniądze do Egiptu. A tymczasem kilkaset odwiertów naftowych, które są na Podkarpaciu, jest likwidowanych. Likwidacja odwiertu to jest koszt około 300 tysięcy czy 400 tysięcy zł, podczas gdy zainstalowanie pompy cieplnej w takim odwiercie to koszt 200 tysięcy zł. Ale PGNiG nie jest tym zainteresowane, bo woli Egipt.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#AndrzejGołaś">Jeżeli chodzi o metodę gazyfikacji węgla, Panie Ministrze, to nie jest to melodia przyszłości. Metoda Fischera-Tropscha została wynaleziona w roku 1922. W Oświęcimiu Niemcy... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: W dziewięćdziesiątym ósmym.)</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#AndrzejGołaś">No, ja mówię o tej... Być może... Co w dziewięćdziesiątym ósmym? W dwa tysiące...?</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: W 1898.)</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#AndrzejGołaś">A, w 1898! No, ja mówię o tej wersji, która była stosowana w czasie wojny w Oświęcimiu, która zresztą w Kędzierzynie była stosowana do połowy lat pięćdziesiątych. W latach siedemdziesiątych Gierek polecił ministrowi i wicepremierowi Kopciowi zakup takiej instalacji, która później jednak nie została zainstalowana, z różnych względów - mieliśmy ropę stosunkowo tanią, która płynęła rurociągiem „Przyjaźń” - tak więc ta instalacja została zezłomowana.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#AndrzejGołaś">Pytanie jest... Oczywiście w tej chwili jest to pod względem ekonomicznym nieopłacalne. Tu takim poziomem odniesienia jest 60 dolarów za baryłkę, to znaczy gdyby cena była wyższa niż 60 dolarów za baryłkę, to wtedy można byłoby już myśleć o opłacalności gazyfikacji czy uzyskiwania paliw płynnych z węgla. Przy czym te nowoczesne technologie są związane z nowocześniejszymi technologiami opartymi na technologii jądrowej, w której podgrzewa się węgiel z reaktorów jądrowych do 900 stopni i dzięki temu uzyskuje się później paliwo. Dwory pod Oświęcimiem są gotowe do realizacji czegoś takiego. Nadwiślańskie kopalnie „Piast”, „Ziemowit”, „Janina”, w której zresztą były złomowane te instalacje, mogłyby dostarczać Wisłą do Dworów... Oczywiście, że to wymaga inwestycji, to wymaga nakładów. Ale jest też pytanie: kto da do tego wszystkiego impuls? Tego impulsu ze strony rządowej nie widać.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#AndrzejGołaś">Panie Ministrze, to jest apel, ażeby ministerstwo wypracowało i poddało pod dyskusję spójny program, na który składać się będą takie elementy, a jednym z tych elementów jest właśnie dzisiejsza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#AndrzejGołaś">Muszę powiedzieć, że ten zapis, ten kontrowersyjny, mówiący o tym, że najwyżej 5% magazynów może być poza granicami kraju - co wprawdzie jest niezgodne z, powiedzmy, liberalnym podejściem - mnie się podoba. Podoba mi się, bo on spowoduje, że inwestorzy będą musieli inwestować tu, w Polsce. Bo to u nas jest bezrobocie. Oni nie mają zmniejszać bezrobocia w Możejkach, w Kazachstanie czy w Egipcie. Tak więc dobrze, że taki zapis w tej ustawie się znalazł. Ale też musimy sobie zdawać z czegoś sprawę: nie łudźmy się, że ta ustawa - która jest potrzebna i za którą będę głosował - cokolwiek globalnego rozwiąże. To jest przecież cały system elementów, które ze względu na ograniczenia czasowe tylko zasygnalizowałem. No ale symptomatyczne jest to, że kiedy dyskutuje się o czystej energii i o tych wszystkich elementach, ministerstwo żyje sobie swoim własnym życiem.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#AndrzejGołaś">Szanowni Państwo, problem bezpieczeństwa energetycznego jest związany z naszymi relacjami z Moskwą, a te relacje będą jeszcze gorsze - to jest rzecz oczywista. Od momentu gdy przystąpimy do systemu antyrakietowego i gdy wybuduje się u nas jego elementy, takie restrykcje, że na przykład terroryści wysadzą rurociąg albo będą podniesione ceny, będą się zdarzać. Ale Rosjanie muszą napotkać naszą siłę, siłę w tym sensie, że tego typu działania nie będą rzucały nas na kolana. No, oczywiście, embargo na nasze mięso to jest pewnego rodzaju dyskomfort, ale to mięso to raptem 3% naszego eksportu. Oczywiście dla indywidualnego producenta jest to wielka strata, ale polskiej gospodarki taka strata nie rzuci na kolana. To, o czym się mówi w tej chwili, to znaczy ograniczenie eksportu żywności o 2 miliardy, przekłada się już na 1% naszego budżetu, a to jest więcej, niemniej jednak wciąż jeszcze do wytrzymania.</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#AndrzejGołaś">Jeżeli my chcemy w kwestii paliwowej być partnerem dla Rosji... No, a oni przecież coś z tą ropą muszą zrobić, oni muszą ją sprzedawać, muszą więc mieć dobre układy z Unią Europejską. Ale oni muszą też mieć świadomość, że my nie jesteśmy tylko od nich uzależnieni. Te wszystkie elementy, które wymieniłem, to jest taki łańcuszek, który nas wzmacnia. Życzyłbym więc panu ministrowi, ażebyśmy mogli od pana ministra dostać spójny program rozwoju bezpieczeństwa energetycznego państwa, a nie tylko coś, co jakby metodą salami nas wzmocni, ale absolutnie nie rozwiąże problemu.</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Miłek.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarianMiłek">Dyskusja rozwinęła się, obejmując obszary, które znajdują się daleko poza merytorycznym zakresem rozpatrywanej ustawy. Ale może to dobrze, że tak się stało, bo zostały zasygnalizowane generalnie problemy dotyczące energetyki i pozostałych nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarianMiłek">Proszę państwa, ja chciałbym najpierw nawiązać do wypowiedzi senatora Gołasia.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarianMiłek">Ta ustawa naprawdę daje ramy do stworzenia systemu bezpieczeństwa w zakresie paliw płynnych. Ta dziewięćdziesięciodniowa rezerwa to jest taki swoisty oddech, bo to zapewni bezpieczeństwo gospodarce w sytuacji, gdyby nastąpiła tragedia, załamanie się całego tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarianMiłek">Ale nie tylko o tych mediach chciałbym rozmawiać. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na drobny element, wiążący się generalnie ze sprawą energii elektrycznej. Co roku - mówiliśmy o tym wielokrotnie - powinniśmy oddawać do użytku od 1 tysiąca do 1 tysiąca 200 MW. Co roku! W ubiegłym roku - nic. W tym roku - też nic. W przyszłym roku, jak dobrze pójdzie, będzie „Łagisza” i „Bełchatów”. W następnych latach nie widać niczego. W związku z tym zbliża się katastrofa energetyczna. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że coraz częściej mamy do czynienia z awariami, które obejmują jakąś jedną czwartą Polski czy po prostu znaczną część Polski.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MarianMiłek">I dlatego uważam, że powinniśmy przeprowadzić w Senacie rzetelną dyskusję na temat energetyki, na temat bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MarianMiłek">Problem ten jest teraz o tyle trudniejszy, że jak popatrzymy na energetykę w dniu dzisiejszym, to okazuje się, że ona ma trzech panów: Ministerstwo Gospodarki odpowiada za strategię i wyznaczanie kierunków rozwoju; Ministerstwo Skarbu Państwa to nadzór właścicielski; a cała energetyka odnawialna, o której tu dzisiaj tak tylko wspomnieliśmy, te 2% czy 7,5% w roku 2010, to jest działka Ministerstwa Środowiska. Czyli w Polsce nie ma osoby odpowiedzialnej całkowicie za energetykę. Ta odpowiedzialność jest rozmyta. I dlatego mamy to, co mamy. Czyli właściwie, tak prawdę mówiąc, nie mamy takiej rzetelnej strategii rozwoju energetyki, popartej analizami technicznymi. I to jest ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MarianMiłek">Czy można z tego wyjść? Ja wielokrotnie w różnych gremiach proponowałem utworzenie działu administracji rządowej „Energetyka” - tak jak ostatnio utworzono dział administracji, który zajmuje się rodziną - bo w takim przypadku minister czy sekretarz stanu stojący na czele tego działu byłby osobą odpowiedzialną za wszystko, co się dzieje w energetyce. Byłby nareszcie jeden człowiek odpowiedzialny za sprawy energetyki. Bo na razie mamy tę odpowiedzialność bardzo rozmytą, a gdy odpowiedzialność jest rozmyta, to winnego nigdy nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Waszkowiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja króciuteńko.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekWaszkowiak">Każdy z mówców ma dużo racji.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekWaszkowiak">Wczoraj i przedwczoraj w Parlamencie Europejskim odbyły się obrady dotyczące Strategii Lizbońskiej. Jedna trzecia tej grupy dyskutowała o energii. Bo to nie jest tylko polski problem. Niemcy mają problem ze zróżnicowaniem dostaw taki sam jak my; jeśli chodzi o paliwa odnawialne - problem taki sam jak nasz. Wszyscy mówimy o solidarnej polityce energetycznej w Europie, ale każdy myśli troszeczkę o własnym interesie i próbuje to ustawić w trochę innym świetle.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarekWaszkowiak">W styczniu ukazały się nowe dokumenty dotyczące energetyki europejskiej. Wydaje się, że to, co tam jest napisane, i to, co mówimy, jest słuszne. Tylko że, proszę państwa, stawiane są nowe wymagania, stawiane są wymagania na zupełnie nowym poziomie technologicznym.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MarekWaszkowiak">Ja chcę zwrócić uwagę na jedno. Każda z tych ustaw związanych z energetyką, które robimy, jest bardzo istotnym elementem, tak jak i program dla energetyki, i zapasy paliw, i dziesiątki innych rozporządzeń i ustaw, które musimy wprowadzić. Ale musimy pamiętać o jednym: że to jest struktura bardzo dynamiczna i zależy nie tylko od naszego widzenia problemu, ale też od widzenia problemu przez całą Europę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MaciejPłażyński">Teraz już lista mówców na pewno została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister Naimski chce się ustosunkować do zgłoszonego wniosku, ewentualnie chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Panie Marszałku, przepraszam, do którego wniosku? Bo były...)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MaciejPłażyński">Wniosek legislacyjny był jeden. Ale rozumiem, że może pan też - jeśli ma pan ochotę - zabrać głos w odniesieniu do wypowiedzi, które tutaj padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrNaimski">Ja może tylko jedno powiem, o jednej sprawie, tej dotyczącej apelu o to, by został przygotowany strategiczny program dla energetyki czy dla bezpieczeństwa energetycznego. To jest oczywiście słuszny postulat. My pracujemy w Ministerstwie Gospodarki nad nową wersją polityki energetycznej. To jest dokument, którego przedstawienie jest ministrowi gospodarki nakazane przez ustawę - Prawo energetyczne. Jednocześnie jest to dla nas okazja, żeby podejść do tego tematu po nowemu - tak bym to powiedział. Przyjęta wczoraj przez rząd polityka dla przemysłu naftowego będzie jednym z elementów tej strategii. Bo ta polityka energetyczna będzie miała charakter strategii sektorowej. Tylko jeszcze trochę cierpliwości - ja przepraszam, że to tak długo trwa - bo to będzie na jesień tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MaciejPłażyński">W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r. Do Senatu przekazana w dniu 30 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 345, a sprawozdania komisji w drukach nr 345A i 345B.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Bronisława Korfantego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#BronisławKorfanty">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej opinię w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#BronisławKorfanty">Projektowana nowelizacja ustawy polega na dodaniu art. 30a, mówiącego, że w latach 2007–2011 gminę górniczą zwalnia się z wpłat do budżetu państwa przeznaczonych na część równoważącą subwencji ogólnej dla gmin od przypadającej jej części opłaty eksploatacyjnej od przedsiębiorstwa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym w kilku zdaniach naświetlić, dlaczego konieczna jest ta nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#BronisławKorfanty">W omawianej ustawie w art. 30 znajdował się zapis, iż gminy górnicze są zwolnione z wpłat do budżetu państwa przeznaczonych na zwiększenie części równoważącej subwencji ogólnej od przypadającej im części opłaty eksploatacyjnej od przedsiębiorstwa górniczego. Termin końcowy obowiązywania ustawy to 31 grudnia 2006 r. W ubiegłych latach nieprzerwanie od 1998 r. każda z kolejnych ustaw o restrukturyzacji górnictwa wprowadzała ulgi dla gmin górniczych. Jedną z nich było zwolnienie tak zwanej opłaty eksploatacyjnej z tak zwanego podatku janosikowego, odprowadzanego do budżetu przez gminy osiągające dochody powyżej średniej krajowej. Opłata eksploatacyjna to tak naprawdę rekompensata na rzecz gminy górniczej za szkody w środowisku wynikłe podczas wydobycia węgla, w tym za spadek wartości gruntów czy też brak możliwości sprowadzenia inwestora na zdegradowane tereny.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#BronisławKorfanty">Chciałbym dodać, że w 2004 r. gminy górnicze podpisały z Kompanią Węglową porozumienie, na mocy którego Kompania Węglowa spłaca w ratach wieloletnie zaległości z tytułu nieuregulowanej opłaty eksploatacyjnej wobec gmin. Spłaty te będą trafiać do gmin górniczych aż do 2009 r. włącznie.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#BronisławKorfanty">W grudniu ubiegłego roku dokonano nowelizacji ustawy o restrukturyzacji górnictwa w latach 2003–2006, obejmującej okres roku 2007 i lat następnych. W nowelizacji tej wydłużono w czasie działanie kilku ważnych przepisów dotyczących między innymi nadzoru właścicielskiego czy też nadzoru nad likwidacją kopalń. Niestety, w nowelizacji tej nie znalazła się kwestia zwolnienia gmin górniczych z wpłat do budżetu podatku od opłaty eksploatacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku nieuchwalenia tej ustawy sytuacja będzie taka, iż w 2007 r. gminy górnicze będą zobowiązane wliczać opłatę eksploatacyjną do podstawy, od której wylicza się część wyrównawczą subwencji ogólnej. W tej sytuacji powstały trzy inicjatywy poselskie: jedna z grudnia ubiegłego roku, zgłoszona przez Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość”, oraz dwie inne ze stycznia 2007 r., zgłoszone przez kluby Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#BronisławKorfanty">Chciałbym podkreślić, że nieprzyjęcie tej nowelizacji spowoduje zmniejszenie dochodów gmin górniczych o kwotę 15 milionów 268 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#BronisławKorfanty">Reasumując: niniejszy projekt nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, ponieważ równocześnie ze zmniejszeniem wpływów wynikających ze zwolnienia z opodatkowania opłaty eksploatacyjnej zmniejszeniu o tę samą kwotę ulegają wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Gospodarki Narodowej na swym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r. wprowadziła do ustawy jedną poprawkę. W poprawce tej do art. 2 dodaje się ust. 1 i 2, a dotychczasową treść art. 2 zamieszcza się w ust. 3 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#BronisławKorfanty">Dotychczasowe rozwiązania proponowane w art. 2 nie stanowiły podstawy materialnej do zmniejszenia rocznych kwot części subwencji ogólnej i wpłat na 2007 r. ze względu na to, że projekt ustawy budżetowej nie uwzględnia przedmiotowego zwolnienia. Z kolei w rozpatrywanej ustawie brak przepisu materialnego, który mógłby stanowić podstawę zmniejszenia danych kwot i wpłat. Dlatego też konieczne jest wprowadzenie do projektu tej ustawy zmian uwzględniających te aspekty i umożliwiających wejście w życie proponowanej ustawy w trakcie roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#BronisławKorfanty">Jak wspomniałem wcześniej, do ust. 3 przesunięto dotychczasową treść art. 2, która mówi, że w terminie trzydziestu dni od wejścia w życie tej ustawy minister finansów poinformuje gminy górnicze oraz gminy otrzymujące część równoważącą subwencji ogólnej o zmniejszeniu rocznych kwot przypadających do realizacji w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#BronisławKorfanty">Na zakończenie chciałbym dodać, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji i została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt ustawy zawarty w druku nr 345A. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardLegutko">A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Andrzeja Jarocha o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejJaroch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejJaroch">Mój przedmówca bardzo szeroko przedstawił sprawę i uzasadnił potrzebę przyjęcia tej ustawy, ja może tylko przywołam pewne wątki dyskusji w naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejJaroch">Posiedzenie komisji odbyło się 6 lutego, uczestniczyli w nim oczywiście senatorowie członkowie komisji, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, a także Biura Legislacyjnego. Dyskusja, jak można się domyślić już z tego, co powiedział pan senator Korfanty, dotyczyła głównie genezy tego opóźnienia i potrzeby wprowadzenia zmiany. Oczywiście wszyscy byliśmy zgodni, że celowe i uzasadnione jest jak najszybsze wprowadzenie tej zmiany. Pomimo tego, że wszyscy rozumieliśmy, skąd to się wzięło, to jednak było wiele krytycznych wypowiedzi na temat przyczyn, które doprowadziły do tego, że wprowadzamy zmianę w czasie roku budżetowego, już po uchwaleniu budżetu państwa, po uchwaleniu budżetów samorządów. Właśnie ze względu na tę sytuację i zaawansowane prace nad budżetami gmin konieczne jest bardzo precyzyjne sformułowanie tej poprawki, tej nowelizacji, żeby to nie nastręczyło kłopotów w realizacji. Stąd właśnie ta poprawka, zbieżna z tą zaproponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej, poprawka dająca oparcie w prawie materialnym dla działań ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AndrzejJaroch">Powiem tylko, że te zwolnienia dotyczą szesnastu gmin na terenie Polski, ich kwota szacowana jest na około 15 milionów, a korekty budżetów, dochodów własnych z tytułu subwencji ogólnej w tej części wyrównawczej będą musiały dokonać, jak ocenia ministerstwo, samorządy w tysiącu sześciuset gminach na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#AndrzejJaroch">Właśnie dlatego, żeby został zrealizowany cel podejmowanej nowelizacji i tych zmian, żeby nie spowodowało to żadnych komplikacji w działaniach samorządów, wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie tej ustawy razem z poprawkami zbieżnymi z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej, a umieszczonymi w druku nr 345B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać teraz, przed przystąpieniem do dyskusji, trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. A rząd na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan Paweł Poncyljusz.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RyszardLegutko">Witam pana, dzień dobry. Czy chciałby pan zabrać głos? Nie? Nie chciałby pan zabierać głosu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#RyszardLegutko">Ale zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą o coś zapytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RyszardLegutko">Są pytania, bardzo więc proszę pana ministra tutaj.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: A jednak, tak?)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#RyszardLegutko">Tak, tak. Nie tak łatwo jest w Senacie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#RyszardLegutko">Pan senator Owczarek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze, przyjęcie tej ustawy spowoduje, że jeszcze w tym roku tysiąc sześćset pięć samorządów będzie musiało dokonać zmiany budżetu w związku z tym, że będą odjęte te pieniądze, które są przeznaczone dla gminy. Dlaczego ta ustawa nie została uchwalona w roku ubiegłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PawełPoncyljusz">Bardzo dziękuję za to pytanie. Jak pan wróci pamięcią do zdarzeń z zeszłego roku, również w Senacie, to przypomni pan sobie, że tę ustawę wydłużano w ostatniej chwili właśnie w Senacie, dzięki państwu senatorom, i tak naprawdę to była inicjatywa senatorska, a nie rządowa.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PawełPoncyljusz">Można przy tej okazji zapytać, dlaczego nie ma nowej ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Muszę z przykrością stwierdzić, że choć Ministerstwo Gospodarki od sierpnia ma gotowy projekt, to nie może się on ziścić w procedurze legislacyjnej, ponieważ trwa spór kompetencyjny pomiędzy dwoma resortami - nie resortem gospodarki - co do finansowania szkód górniczych. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższego tygodnia ten spór zostanie już ostatecznie rozstrzygnięty i za chwilę będziemy mogli mówić o kompletnej ustawie - zaznaczam - o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Rząd stoi na stanowisku, że powinniśmy odejść od restrukturyzacji, a mówić o funkcjonowaniu, w tym również funkcjonowaniu gmin górniczych i relacji pomiędzy spółkami węglowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MariuszWitczak">W zasadzie chcę spytać o to samo, ale nieco inaczej sformułuję pytanie, bo odpowiedź pana ministra nie jest do końca satysfakcjonująca. Spytam w następujący sposób, Panie Ministrze. Ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego funkcjonowała w latach 2003–2006. Dlaczego rząd w roku 2006 nie przygotował nowej ustawy i nie zrobił wszystkiego, aby wdrożyć nowe zasady? Już nie po raz pierwszy ratujemy sytuację, usuwamy zapóźnienia rządowe, mógłbym wymienić wiele przykładów takich spóźnień legislacyjnych czy inicjatyw legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PawełPoncyljusz">Przyjmuję ten zarzut, choć już tłumaczyłem w Sejmie, że tak naprawdę przyczyną była pewna naiwność ze strony Ministerstwa Gospodarki. Liczyliśmy, że najpóźniej we wrześniu w procedurę parlamentarną wejdzie, jeżeli można tak kolokwialnie powiedzieć, nowy projekt ustawy, a on od września nie może zakończyć uzgodnień między resortami. Mogę tylko przyjąć na siebie odpowiedzialność za to, że tej nowej ustawy nie ma. Wynika to z mojej naiwności, myślałem, że jeśli ma się dobrą wolę i dobry projekt, to on będzie uznany przez wszystkie resorty. Mam nadzieję, że kiedyś będzie panu dane obserwować z bliska procedurę uzgadniania jakichkolwiek aktów prawnych między resortami, myślę, że wtedy będzie pan lepiej mnie rozumiał. Ale przyjmuję tę winę na siebie, nie udało się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PawełPoncyljusz">Jestem państwu wdzięczny, że uratowaliście górnictwo węgla kamiennego na koniec 2006 r., że przedłużono żywot niektórych zapisów. Od razu chciałbym też podkreślić, że to nie jest tak, iż ustawa sama w sobie obowiązywała tylko do 31 grudnia 2006 r. Niektóre zapisy miały jasno doprecyzowany termin ekspirowania i na tej właśnie podstawie mogliśmy zaakceptować korekty, które zaproponowali posłowie w Sejmie - bo to była inicjatywa poselska - i uznać, że chociaż ustawa jest na lata 2003–2006, to nigdzie nie było w niej napisane, że przestaje istnieć z dniem 31 grudnia 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardLegutko">Jeszcze pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MariuszWitczak">Jako czynny polityk muszę tylko panu ministrowi podziękować za te życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#RyszardLegutko">Ale ponieważ nikt się do dyskusji nie zapisał...</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#RyszardLegutko">Pan senator powinien się był zapisać, ale w swojej łaskawości pozwalam...</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#RyszardLegutko">Na wszelki wypadek przypomnę o ograniczeniach czasowych i o zaniedbanym obowiązku zapisywania się do głosu, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AntoniMotyczka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AntoniMotyczka">Serdecznie przepraszam, że nie zdążyłem się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AntoniMotyczka">W swoim wystąpieniu chciałbym się ustosunkować do janosikowego, jakie tu zostało przedstawione przez senatora sprawozdawcę, pana Korfantego. Chcę powiedzieć, że ta inicjatywa, która dotyczyła opłaty eksploatacyjnej, była związana szczególnie z gminami górniczymi, których szefem jest pan Tadeusz Chrószcz.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AntoniMotyczka">Proszę państwa, odbyliśmy kilkanaście spotkań w tej sprawie, aby doprowadzić do tego, żeby dzisiaj ta ustawa, która przeszła przez Sejm jednogłośnie, przeszła także w naszym Senacie. Potwornie niesprawiedliwe dla gmin górniczych było to, że miały od swoich opłat eksploatacyjnych wnosić dodatkową opłatę na rzecz Skarbu Państwa, czyli płacić karę za to, że ponosiły szkody górnicze i miały zasolone wody poeksploatacyjne. W ich wypadku byłaby to dodatkowa restrykcja.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AntoniMotyczka">Cieszę się bardzo i chciałbym z tego miejsca serdecznie zaapelować do wszystkich państwa o poparcie tej ustawy, która została tutaj przedstawiona przez pana senatora Korfantego i pana senatora Jarocha. Podstawą jest to, żebyśmy przez najbliższe lata mogli spokojnie pracować w kopalniach i nie mieli na sobie tego brzemienia, żeby nie trzymał nas ten pasek, który zmusza nas ciągle do myślenia, że znów czegoś nie dopracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#AntoniMotyczka">Proszę państwa, jest jeszcze w tej ustawie jedna mała luka. Jeszcze w poprzednim punkcie mówiliśmy na temat zgazowania węgla. Oczywiście ministerstwo nie podejmuje tematu, ministerstwo ucieka od tego tematu, ministerstwo się boi tego tematu, ale boi się po prostu dlatego, że to jest dla nas bezpieczeństwo energetyczne. Skorzystam z okazji i powiem: kochani, gdybyśmy uruchomili w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej zgazowanie węgla, pozyskiwanie ropy i benzyny reaktywowanej, mielibyśmy zapewnione bezpieczeństwo energetyczne przez najbliższe sto pięćdziesiąt lat. Jest się o co bić. Nieraz trzeba do niektórych projektów dopłacić, żeby zyskać, trzeba umieć stracić. Taka jest gospodarka, niestety, płacimy za coś, żeby potem mieć efekty. Myślę, że nasza niezależność energetyczna byłaby bardzo potrzebna Polsce, nie mielibyśmy nad sobą tego paska, którym Rosja cały czas nas straszy, a my niestety musimy w tym momencie być ulegli.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#AntoniMotyczka">50% zasobów węgla przeznaczamy na energię elektryczną. Oczywiście nie jest to tylko węgiel kamienny, ale też brunatny. Na pewno jest tu wyłączony węgiel koksujący, bo on jest przeznaczany do wytopu stali. Ale węgiel energetyczny, silnie zanieczyszczony, konkretnie z Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, w którym siarki jest bardzo dużo, mógłby być w 100% przeznaczony właśnie na zaspokojenie tego naszego bilansu energetycznego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardLegutko">Ponieważ nikt więcej się do głosu nie zapisał, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RyszardLegutko">Jak rozumiem, pan minister chciałby jeszcze się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym zdementować zarzut, jaki padł tutaj ze strony pana senatora Motyczki. Nieprawdą jest, iż Ministerstwo Gospodarki nie zajmuje się zgazowaniem węgla. Od 20 października jestem ministrem odpowiedzialnym w ramach resortu za kwestie czystych technologii węglowych. Odbyliśmy kilka konferencji w węższym, ale również w szerokim gronie - wszystkich inwestorów, stron zainteresowanych, jeśli chodzi o tego typu technologie. W moim departamencie jest osoba odpowiedzialna tylko i wyłącznie za czyste technologie węglowe. Chciałbym powtórzyć to, co mówił tutaj godzinę temu pan minister Naimski, że to nie jest taka prosta sprawa, jak by się wydawało, że narysujemy coś na kartce i z tego będzie od razu wielki biznes, albo będzie z tego źródło naszego lepszego poczucia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PawełPoncyljusz">Pragnę zauważyć, że dzisiaj na świecie jest tylko jeden kraj, który w praktyce ma instalacje upłynniania węgla - rozumiem bowiem, że o to panu senatorowi chodzi - i to jest Republika Południowej Afryki. Wynika to bardziej z powodów historycznych, z tego, że było to państwo, na które było nałożone embargo na dostawę ropy i musiało być samowystarczalne w tej dziedzinie. To jest również państwo, w którym są kopalnie, gdzie koszt wydobycia węgla sięga 15 dolarów. W Polsce, przypominam, średni koszt wynosi 50 dolarów i są to instalacje sprzed wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PawełPoncyljusz">Dzisiaj pan minister Naimski powiedział, że przy tej cenie baryłki ropy, nawet gdyby odnosić się do ceny zeszłorocznej, upłynnianie węgla nie jest na razie rzeczą opłacalną. Oczywiście rozumiem pana senatora, że odnosimy się tu również do aspektu bezpieczeństwa energetycznego, ale ja mogę powiedzieć tyle, że dzisiaj realne jest budowanie elektrowni w ramach czystych technologii węglowych. Dzisiaj realne jest budowanie instalacji do zgazowywania węgla i zastosowywania tego gazu zamiast za gaz ziemny. To są rzeczy, które się na świecie robi. Tak naprawdę jednak są tylko dwa kraje, które robią to na poziomie przemysłowym i bardzo aktywnym. Jednym krajem są Stany Zjednoczone, drugim są Chiny. Wszystkie inicjatywy, które toczą się w tej chwili na poziomie Unii Europejskiej, są to inicjatywy na poziomie, no, nie chciałbym powiedzieć, laboratoryjnym, ale bardziej eksperymentalnym. Nawet dwie zbudowane elektrownie oparte o zgazowywanie węgla - jedna w Holandii w Buggenum, druga w Puertollano w Hiszpanii, to są jedyne dwie elektrownie, które funkcjonują na zgazowywanie węgla. Musimy więc też w dyskusji - a na pewno taką poważną dyskusja jest ta w Senacie - mieć świadomość, na jakim poziomie jest dzisiaj świat, jeśli chodzi o czyste technologie węglowe. I wcale, jak twierdzę - przy tych możliwościach finansowych, jakie mamy jako Polska - nie jesteśmy w tej kwestii zapóźnieni. Przypominam, że jedną z firm, która wykonuje tego typu instalacje, jest firma ThyssenKrupp. ThyssenKrupp ma taki budżet, jak budżet państwa polskiego. I musimy też sobie zdawać z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PawełPoncyljusz">Mogę jednak powiedzieć, że dzisiaj toczy się niezależna w ogóle od ministerstwa, aczkolwiek z lekkim jego błogosławieństwem, inicjatywa, która została powołana przez amerykańską firmę GE. Dzieje się to na czysto biznesowym poziomie. GE zaprosiło do konsorcjum kilku potentatów energetycznych i pracują nad studium wykonalności takiej instalacji w Polsce. Z drugiej strony my próbujemy, jako Ministerstwo Gospodarki, łączyć świat nauki, biznesu, również tych kilku firm, które mają odpowiednie technologie. Tak że nie jest tak, Panie Senatorze, że się nic nie dzieje, choć może jest to niezauważalne, może jest to niesatysfakcjonujące z pana punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PawełPoncyljusz">W tegorocznym budżecie jest wydzielona kwota pieniędzy, która ma służyć na studium wykonalności. I to, o czym pan mówi, czyli kopalnie Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, oczywiście, najbardziej kwalifikują się ze swoim węglem do tego typu instalacji. Jednym z miejsc, gdzie mogłaby taka instalacja powstać, ale bardziej czystych technologii węglowych, upłynniania węgla, są właśnie okolice Oświęcimia. Ale o tym dokładnie powie nam dopiero studium wykonalności. Tak że dzieje się to i mam nadzieję, że w tym roku będziemy mogli, jeżeli państwo sobie będziecie życzyli jako Senat RP, zaprezentować efekty analiz, właśnie w ramach studium wykonalności, które nam powie, gdzie takie instalacje mogłyby być postawione i zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli natomiast chodzi o upłynnianie, czyli zamienianie węgla w paliwo płynne, jest to niezmiernie trudna technologia, bardzo kosztowna. I tak naprawdę nikt jeszcze nie pokazał wyliczenia, że to paliwo będzie w jakikolwiek sposób konkurencyjne czy porównywalne z ceną paliwa, benzyny pochodzącej z ropy naftowej. To jest pewien problem, że nikt takich wyliczeń nie jest jeszcze w stanie na dzień dzisiejszy pokazać. Mogę też przy okazji powiedzieć, że dzisiaj instalacja Sasol w RPA - a chcą budować nową, rozbudowywać tę, która istnieje - to jest 2,5 miliarda dolarów. To są tego typu kwoty. Sami państwo przeliczcie, ile to jest złotówek i co trzeba zrobić w polskim budżecie, żeby tego typu pieniądze znaleźć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#RyszardLegutko">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r., do Senatu przekazana w dniu 30 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 346, a sprawozdanie komisji w druku nr 346A.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#RyszardLegutko">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Henryka Górskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#HenrykGórski">Sejm uchwalił ustawę, tak jak pan marszałek tutaj przeczytał, 26 stycznia bieżącego roku. Ustawa ta dotyczy jednolitej płatności obszarowej, płatności uzupełniającej, płatności cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#HenrykGórski">Jest to, można powiedzieć, dość znaczna nowelizacja już istniejących przepisów. Jak wiemy, rolnicy od dnia wejścia do Unii Europejskiej korzystają właśnie z dopłat i ta ustawa ma niejako usprawnić tok postępowania właśnie w dziedzinie wypłacania rolnikom dopłat. Ustawa wnosi również pewne inne zmiany. Przenosi mianowicie płatność za uprawę roślin energetycznych do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zmienia także tryb rozpatrywania odwołań od decyzji w sprawie przyznawania płatności - informuję o tym tutaj tylko tak wybiórczo - daje pewne uprawnienia Radzie Ministrów, jak również delegacje dla ministra rolnictwa, wszystko po to, żeby działalność administracji, która tutaj jest obciążona właśnie przyznawaniem i dystrybuowaniem tych dopłat, była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#HenrykGórski">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rozpatrzyła projekt tej ustawy w dniu wczorajszym. Nie wniosła żadnych poprawek, aczkolwiek dyskusja była, można powiedzieć, obszerna i trwała dosyć długo, i prosi Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Reprezentują go sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Marek Zagórski, oraz pełniący obowiązki zastępcy prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pan Grzegorz Jakuć, i zastępca prezesa, pan Leszek Droździel.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#RyszardLegutko">Witam panów. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#RyszardLegutko">Czy któryś z panów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Panie Marszałku, myślę, że na tym etapie dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#RyszardLegutko">Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#RyszardLegutko">W takim razie proszę tutaj pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#RyszardLegutko">Pan senator Łyczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JózefŁyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JózefŁyczak">Panie Ministrze, wicepremier, minister rolnictwa, pan Andrzej Lepper, gdzie był, wszędzie głosił wszem i wobec, korzystając z okazji, że wreszcie nastąpi sprawiedliwa dopłata do użytków zielonych. To znaczy sprawiedliwość będzie polegała na tym, że tę dopłatę będą otrzymywali ci rolnicy, którzy, jak to określał, zawsze są pracowici, czyli prowadzą hodowlę. No, nie do końca tak się stało. Wystarczy, że w okresie referencyjnym... A okres referencyjny - to jest ten, który będzie - zaproponowano w terminie od 1 kwietnia 2005 r. do 31 marca 2006 r. Wystarczy, że ktoś przewidział - a w tym kraju jest dużo przewidujących - mając, załóżmy, 500 ha użytków zielonych, zarejestrował w tym czasie jedną kozę, przykładową kozę, a otrzyma duże dopłaty. Chciałbym prosić o informację, czy rząd ma przybliżone chociaż informacje, orientację, jakiego rzędu to jest skala. I jak to będzie wyglądało w latach następnych?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JózefŁyczak">Kolejna sprawa. Chciałbym prosić również o informację, dlaczego zostali zdyskryminowani w tej nowelizacji hodowcy koni, którzy, jak wiemy, nie otrzymają tej dopłaty, mimo że posiadają, załóżmy, użytki zielone. Jak rząd planuje im to w przyszłości zrekompensować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekZagórski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekZagórski">Panie Senatorze, gwoli wyjaśnienia chcę przypomnieć, że ta ustawa daje ministrowi rolnictwa tylko uprawnienie do zróżnicowania dopłat. Oczywiście minister rolnictwa zamierza takie zróżnicowanie wprowadzić. Zamierza je wprowadzić i musi to zrobić z uwagi na to, że to zróżnicowanie odbywa się w ramach programu płatności uzupełniających, który jest zatwierdzany przez Komisję Europejską. Musi to też zrobić zgodnie z ustaleniami Komisji Europejskiej. I te warunki, o których pan senator wspomniał, są warunkami niejako narzuconymi nam przez Komisję Europejską, trochę zawężającymi czy zmieniającymi sens naszych pierwotnych intencji. Kiedy występowaliśmy o taką możliwość zróżnicowania, początkowo zamierzaliśmy uzależnić to zróżnicowanie od odpowiedniej liczby obsady zwierzęcej na 1 ha. Komisja Europejska uznała, że to będzie powiązanie z produkcją, sprzeczne z intencją i duchem reformy Wspólnej Polityki Rolnej, dlatego też, szukając jakiegoś rozwiązania, zgodziliśmy się w tym aspekcie na powiązanie historyczne, odniesienie historyczne.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekZagórski">Ja, podobnie, mam nadzieję, jak pan senator, cieszę się, że w Polsce są ludzie przewidujący. Myślę jednak, że akurat po to ustaliliśmy taki okres referencyjny, żeby tylko ci, którzy rzeczywiście przewidują, a nie ci, którzy mieli dostęp do informacji, mogli z tego skorzystać. Dyskusję na ten temat rozpoczęliśmy bowiem w maju 2006 r. Przypominam, że okres referencyjny, który ustaliliśmy, kończy się przed majem, kończy się z dniem 31 marca 2006 r. Nie ma zatem mowy o jakichkolwiek przeciekach. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarekZagórski">Po drugie, nie mamy jeszcze na ten moment szczegółowego zestawienia, takiego, o które pan senator pyta. Nie robiliśmy tego pod tym kątem, ilu jest takich rolników, którzy posiadając bardzo duży obszar użytków zielonych, mają tylko jedno zwierzę, ale na pewno będziemy to brali pod uwagę w analizach. Będziemy te zestawienia robili na etapie szczegółowego opracowania rozporządzenia, które będzie regulowało tę kwestię. Tak jak mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa, zamierzamy wprowadzić wiele warunków dodatkowych, które zabezpieczą przed takimi sytuacjami, gdzie ktoś przewidział czy też pomógł losowi.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MarekZagórski">Chcę powiedzieć, że skala jest taka, iż mamy w Polsce mniej więcej 3 miliony ha użytków zielonych. Z tego powiązanie z produkcją zwierzęcą są 2 miliony ha użytków zielonych. 1 milion ha nie ma związku z obsadą zwierzęcą, liczoną oczywiście w tym okresie, już historycznie. To zróżnicowanie, tak jak mówiłem, będzie polegało na tym, że ci, którzy nie posiadali produkcji zwierzęcej, nie hodowali zwierząt w okresie referencyjnym, będą otrzymywali tylko płatność podstawową. Zwiększona różnica wynikająca z przeliczenia będzie przysługiwała tym, którzy taką hodowlę mają.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MarekZagórski">Jeśli chodzi o hodowlę koni, to konie nie mogą być objęte żadnym dodatkowym wsparciem, dlatego że nie są objęte wsparciem w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. To zróżnicowanie, którego dokonujemy, jest związane z jednym z pakietów wchodzących w skład całego pakietu płatności uzupełniających, i nie może być tutaj powiązania z hodowlą koni. Jak już zapowiadałem przedstawicielom, to jest związane z tym, że pula pieniędzy, która się znalazła w kopercie płatności uzupełniających, wynikała z tego, że Polska zrezygnowała w 2004 r. z naliczania specjalnych premii dla krów mamek i matek owiec, a więc jakby z natury rzeczy nie było to związane z hodowlą koni. My z tego zrezygnowaliśmy poprzez naliczanie płatności na poszczególną sztukę. Wrzuciliśmy to do jednej koperty, która następnie została rozdysponowana na wszystkich producentów rolnych ubiegających się o płatności bezpośrednie. Zróżnicowanie polega na wyjęciu z powrotem tej koperty i podzieleniu tych pieniędzy tylko na tych, którzy mają hodowlę. Z uwagi na to, że nie obejmuje to koni, tym samym nie będzie mogło dotyczyć to tych, którzy hodują tylko konie. My dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić, jaka jest grupa hodowców koni, którzy nie posiadali w okresie historycznym przynajmniej jednej sztuki przeżuwaczy. Tak naprawdę będziemy to mogli określić precyzyjniej i w stu procentach po złożeniu wniosków. Rozmawialiśmy i rozmawiamy cały czas z przedstawicielami Polskiego Związku Hodowców Koni i szukamy rozwiązania. Gdyby się okazało, że skala zjawiska rzeczywiście jest bardzo duża, a to nam wyjdzie dopiero w trakcie, będziemy szukali rozwiązań wspomagających w ramach środków wsparcia z pomocy krajowej. Mimo naszych próśb Komisja Europejska nie uznała koni za zwierzęta, które można uwzględnić w ramach tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RyszardLegutko">Jeśli nie, to dziękuję... A, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RyszardLegutko">Pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, właśnie dzisiaj zwrócono się do mnie z pytaniem, co będzie z producentami suszu. Wiemy, że bardzo nam zależało na utrzymaniu limitu dopłaty. A co będzie z tymi producentami? Czy będą uwzględnieni? Bo ja troszkę odrębne stwierdzenie... Pan senator, przedmówca, wspomniał o takich, którzy wiedzieli i kombinowali. A mnie chodzi również o takich, którzy nie kombinują, tylko żyją i produkują, hodują zwierzęta, na przykład przeżuwacze. Pytałem już o to wczoraj na posiedzeniu komisji. Chodzi mi o młodych rolników, którzy dopiero przejmują gospodarstwa, wspominaliśmy o tym wczoraj. Jak w tej sytuacji... Bo ja traktuję wielu rolników bardzo poważnie, nie jako kombinatorów, a i tacy są pozbawieni tej możliwości. Rozumiem, że wczoraj już padła deklaracja, ale chciałbym ją jeszcze raz usłyszeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekZagórski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o młodych rolników, to będzie specjalna ścieżka, tak jak powiedziałem. Będziemy się także starali, aby tam, gdzie następuje przekazanie gospodarstwa następcy... W tych dwóch przypadkach, które już rozważamy, to znaczy w ramach przekazania za rentę strukturalną - będzie to oczywiście, bez problemów, ujęte w rozporządzeniu - a także w ramach przekazania zstępnym, czyli rodzinie, będziemy chcieli uznać ten warunek.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekZagórski">Co do producentów suszu, i ja to wczoraj też mówiłem, zważyliśmy wszystkie za i przeciw, i wyszło nam, mimo tego, że bardzo wiele jest przypadków indywidualnych, nad którymi pewnie trzeba się pochylać, to jednak... Ale może ja przypomnę genezę tego projektu. Geneza tego pomysłu była związana z dwoma elementami. Po pierwsze, ze wsparciem hodowli bydła mięsnego, i po drugie, ze wsparciem producentów mleka, którzy w ubiegłym roku musieli zapłacić kary za przekroczenie kwoty mlecznej ustalonej dla Polski, przekroczenie tak naprawdę nie ze swojej winy, tylko z winy takiego a nie innego ułożenia rozliczeń z Komisją w ramach Wspólnoty, w ramach traktatu akcesyjnego. Taka była główna intencja. Oczywiście, jak podkreślam, to jest tylko upoważnienie dla ministra rolnictwa. My to planujemy, my chcemy to zrobić. Ostateczną decyzją będzie przyjęcie takiego rozporządzenia przez ministra rolnictwa, które zapowiadamy. Dzisiaj, mogę to jeszcze raz podkreślić, po zważeniu wszystkich za i przeciw uważamy, że warto. Oczywiście, będą tacy, którzy na tym stracą, i będą tacy, którzy na tym zyskają, ale intencją ministra rolnictwa jest wspieranie przede wszystkim tych, którzy żyją z użytków zielonych. To jest generalna zasada.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarekZagórski">Faktycznie, mamy dwa przypadki, o których powiedział najpierw pan senator Łyczak, a teraz pan senator Chróścikowski, czyli producentów suszu paszowego oraz producentów koni, którzy mogą na tym rozwiązaniu stracić. Mówię jeszcze raz: po zważeniu korzyści uważamy, że warto, przynajmniej na tym etapie. Jeżeli w wyniku dalszych analiz okaże się, że jednak są wątpliwości, będziemy się zastanawiać, czy z tym nie poczekać. Ale dzisiaj deklaruję, że chcemy to zrealizować i będziemy to realizować w takim właśnie wymiarze, pomimo strat w niektórych, indywidualnych przypadkach. Bo to rzeczywiście w indywidualnych przypadkach tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, ta ustawa przyznaje również dopłaty w wysokości 45 euro dla producentów roślin energetycznych. Ponieważ w poprzednim punkcie obrad Senatu rozpatrywaliśmy ustawę o bezpieczeństwie energetycznym, chciałbym zapytać, czy państwo mają już jakieś szacunki co do skali tego zjawiska. Jaka jest skala upraw roślin energetycznych? Z jaką skalą mamy tutaj do czynienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekZagórski">Panie Senatorze, może zacznijmy od tego: te 45 euro to jest instrument, kwota proponowana przez Komisję dla powierzchni referencyjnej 2 miliony hektarów w skali całej Unii Europejskiej. Po pierwsze, jeśli ta powierzchnia zostanie przekroczona, nastąpi redukcja stawki. Po drugie, nie mamy dzisiaj orientacji, w jaki sposób ten instrument zadziała, i to z dwóch powodów. Nie wiemy, jakie będą indywidualne decyzje rolników - trudno to przewidzieć. Wiemy, że jeśli chodzi o rzepak, to zasiewy były dużo większe niż w poprzednich latach, nie tyle z powodu nałożonych dopłat, co właśnie z uwagi na zainteresowanie biopaliwami i zapotrzebowanie na produkcję biopaliw, nie tylko ze strony rolników, ale także ze strony rynku. Jak to będzie wyglądało w przypadku pozostałych roślin, które też mogą być przeznaczane na cele energetyczne, to się tak naprawdę okaże po złożeniu wniosków. Ale jest jeden element, który powoduje, że możemy mieć pewną obawę, czy w tym roku ten instrument będzie wykorzystany na szeroką skalę. Chodzi o kwestię opłacalności produkcji z uwagi na rozwiązania podatkowe, konkretnie o akcyzę na biopaliwa. Rolnik, aby mógł otrzymać tę płatność, musi razem z wnioskiem dostarczyć kopię co najmniej rocznej umowy zawartej z zatwierdzonym zakładem produkującym biopaliwa, przetwarzającym surowce rolnicze na biopaliwa w takim łańcuchu: może to być gorzelnia, może to być już zakład docelowy. Dlatego jest tutaj pewna obawa, ale generalnie uważamy, mamy nadzieję, że kwestie podatkowe zostaną rozwiązane pozytywnie. Jeżeli nie, to prawdopodobnie będzie trzeba szukać jeszcze innych rozwiązań i nowelizować ustawę o biopaliwach z uwagi na bezpieczeństwo energetyczne kraju, z uwagi na cele, które stawia przed nami ustawa w zakresie udziału biopaliw, w zakresie pewnego poziomu biokomponentów w paliwach, a także cele, które stawia Komisja Europejska. Dziś, w tej chwili, trwa debata, jakie te cele mają być, ale tak czy inaczej do roku 2020 to będzie kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt procent. Tak że ten instrument będzie preferowany.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekZagórski">Mam nadzieję, że jak ta ustawa zostanie przyjęta, zdążymy ze wszystkimi przepisami, aczkolwiek chcę powiedzieć, że przepisy Komisji Europejskiej w tym zakresie jeszcze nie są do końca zatwierdzone. One jeszcze będą zmieniane, na razie to jeszcze trwa, ale te podstawowe elementy już są określone. Mamy nadzieję, że uda nam się zdążyć z całym tym procesem. Po to, aby to było łatwiejsze dla polskich rolników i polskich producentów, przyjęliśmy taką wersję, dopuszczoną przepisami Unii, że zamiast zabezpieczeń w postaci kaucji w wysokości 60 euro na hektar, w Polsce będzie obowiązywał system zatwierdzania zakładów. Przez to będzie łatwiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RyszardLegutko">Więcej pytań chyba nie ma. Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania, o konieczności zapisywania się do głosu oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#RyszardLegutko">Proszę o zabranie głosu pana senatora Laseckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JarosławLasecki">Ja bardzo się cieszę, że jest nowelizacja tej ustawy, ponieważ poprzednia ustawa powstawała w pośpiechu. Mamy prawie trzy lata doświadczeń i dobrze się dzieje, że pewne rzeczy są w niej nowelizowane. Cieszę się też, że mamy nowy element tej nowelizacji, mianowicie dopłaty paszowe. Ale muszę powiedzieć, że jestem bardzo zasmucony faktem, że w Polsce, kraju znanym z hodowli koni, w kraju, w którym jest Janów Podlaski, w którym jest Michałów, w którym są Liski, w kraju, który wyhodował Bandosa, El Paso, Penicylinę, nie ma dopłat dla hodowców koni.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JarosławLasecki">Ja chciałbym zaapelować do ministerstwa o to, aby jednak popracować nad tym rozporządzeniem, aby te dopłaty dla hodowców koni się znalazły, bo przecież nie może być tak, że wymieniona tutaj przez pana senatora przysłowiowa koza czy też krowa więcej znaczy na tej szali dopłat od konia, nawet jeżeli tym koniem jest piękny polski arab. Bardzo gorąco apeluję tutaj do ministerstwa, by jeszcze raz pochylić się nad tym proponowanym rozporządzeniem i objąć w nim dopłatami również hodowców koni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#RyszardLegutko">Ponieważ lista mówców została wyczerpana, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#RyszardLegutko">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r., do Senatu przekazana 30 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 343, a sprawozdanie komisji w druku nr 343A.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#RyszardLegutko">Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Michała Wojtczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MichałWojtczak">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, uchwalonej przez Sejm 26 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MichałWojtczak">To jest ustawa, która jest bardzo oczekiwana przez rolników, zwłaszcza tych, którzy hodują zwierzęta nie tylko z przeznaczeniem do handlu, nie tylko przeznaczone do obrotu handlowego, ale także tradycyjnie pozyskują mięso na użytek własny.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MichałWojtczak">Celem tej ustawy jest przede wszystkim zapewnienie ochrony zdrowia publicznego przez uregulowanie warunków pozyskiwania mięsa przeznaczonego na własny użytek. Jednocześnie w ustawie tej zostały wprowadzone bądź doprecyzowane przepisy dotyczące świadectw zdrowia i innych dokumentów, w jakie powinny być zaopatrywane produkty pochodzenia zwierzęcego, a także wymogi, jakie powinny spełniać takie produkty wywożone z Polski do krajów trzecich, to jest nienależących do Unii Europejskiej, bądź, zgodnie z przedstawioną nam interpretacją, niezwiązanych umowami EFTA lub umowami o Europejskim Obszarze Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MichałWojtczak">Po pierwsze, ustawa ta określa w szczególności wymogi stawiane produktom pochodzenia zwierzęcego pozyskiwanym na własny użytek. Tego nie regulują dotychczas przepisy Unii Europejskiej. Po drugie, definiuje, czym jest produkcja mięsa na własny użytek. Po trzecie, precyzuje wymagania zdrowotne, higieniczne i sanitarne, jakie powinna spełniać produkcja mięsa na własny użytek. Reguluje też rodzaje i sposób wydawania dokumentów wymaganych przy wywozie produktów pochodzenia zwierzęcego do krajów trzecich oraz związane z tym obowiązki Inspekcji Weterynaryjnej i innych organów państwowych, określa sposób znakowania środków transportu służących wywozowi tych produktów z terytorium Polski i wreszcie nakłada kary za podawanie zwierzętom niedozwolonych substancji, za niedozwolone wprowadzanie na rynek produktów zwierzęcych czy za nienakładanie plomb wymaganych przy ich wywozie. To najważniejsze postanowienia ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MichałWojtczak">Podczas prac Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska uzupełniła tę ustawę, wprowadzając do niej sześć poprawek. Poprawki pierwsza i druga doprecyzowują przepisy art. 22 i dotyczą jasnego określenia, jakie rejestry i wykazy ma prowadzić główny lekarz weterynarii. Poprawka trzecia dotyczy przepisów karnych ustawy. Nie zmienia ich istoty, ale czyni je bardziej zrozumiałymi. Tego samego dotyczy poprawka czwarta, która również nie wprowadza zmiany merytorycznej, lecz bardziej precyzyjnie określa czyn, który ma być karany z mocy ustawy. Poprawka piąta dotyczy przepisu przejściowego, który przenosi dotychczasowe rejestry i wykazy do nowej ustawy, oraz zmienia odniesienia, czyniąc je spójnymi z przyjętymi wcześniej. Poprawka szósta pozwala zachować ważność wydanych już przepisów wykonawczych także pod rządami nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#MichałWojtczak">Wszystkie poprawki zostały przez komisje przyjęte jednogłośnie, dlatego w imieniu komisji wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt zawarty w druku nr 343 wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję, zawartymi w druku nr 343A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#RyszardLegutko">Panie Senatorze, proszę jeszcze nie odchodzić, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#RyszardLegutko">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. A rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Marek Chrapek.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#RyszardLegutko">Dobry wieczór panu. Czy chciałby pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekChrapek">Chciałbym tylko powiedzieć, że popieram poprawki wprowadzone przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#RyszardLegutko">Pan senator Łyczak.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#RyszardLegutko">To jednak bardzo proszę pana ministra tutaj.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefŁyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JózefŁyczak">Panie Ministrze, ja mam w zasadzie trzy pytania. Pierwsze, o to, co sprawia kłopot producentom, mianowicie o kolczyki. Te kolczyki budzą... Producenci mają do nich duże zastrzeżenia, że one są jak gdyby krótkotrwałe, tak to określę. Często już po roku nic na tych kolczykach nie widać i trzeba je wymieniać. Moje pytanie jest krótkie: co rząd zamierza zrobić w tej prostej kwestii, żeby polscy rolnicy nie mieli takiej uciążliwości w hodowli?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JózefŁyczak">Drugie pytanie zacznę od tego, że tradycją polskiego rolnika jest ubój w gospodarstwie na użytek własny. I właśnie nowelizowana dzisiaj ustawa w pełni daje na to przyzwolenie, przy zachowaniu odpowiednich warunków weterynaryjnych i sanitarnych. Chciałbym zapytać, czy rząd orientuje się, przynajmniej w przybliżeniu, co do wielkości tego uboju. I jak zostanie rozwiązany problem zagospodarowania odpadów poubojowych, bo nie do końca to wiem.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JózefŁyczak">I pytanie trzecie. Jakie działania podejmie rząd, aby można było eksportować żywe zwierzęta do krajów Unii Europejskiej i do państw trzecich? Chodzi mi tu głównie o trzodę chlewną. Wiemy, w jak dramatycznej sytuacji są producenci trzody. Uruchomiony został skup na rezerwy, niestety, już po kilku dniach tego skupu widzimy, że efekty nie są takie, jakich oczekiwali polscy rolnicy. Podwyżki cen są rzędu od 20 do 25 groszy, czyli oni otrzymują w tej chwili od 3 złotych 10 groszy do 3 złotych 15 groszy. Tymczasem wszyscy doskonale wiemy, że producentów trzody satysfakcjonowałyby ceny na poziomie przynajmniej 3 złotych 94 groszy. Uruchomienie tego eksportu na pewno rozładowałoby w pewnym sensie ten problem. Moje pytanie brzmi: co w tym zakresie robi rząd i jak pan minister przewiduje, kiedy ewentualnie uda się uruchomić ten eksport żywych zwierząt z Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o kolczyki, o jakości których rzeczywiście, i to już o wiele wcześniej, napływały do resortu sygnały, to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podjęła działania sprawdzające. W wyniku tych działań już dwie firmy z ośmiu, które były wprowadzane na rynek kolczyków, zostały skreślone z listy, zostało sześć firm. Analizujemy wytrzymałość tych kolczyków i właśnie te sprawy, o których pan senator mówił. W najbliższym czasie oczekuję dalszego polepszenia jakości kolczyków, bo mamy możliwości w postaci laboratorium, które to sprawdza. Tu chodzi nie tylko o zacieranie, tam jest jeszcze inna kwestia, która jest też ważna albo równie ważna, czyli kwestia łamania się tych kolczyków, a więc braku odpowiedniej wytrzymałości. Podjęto działania, mamy już pewne sygnały z terenu, że jednak u niektórych poprawiła się jakość. W stosunku do niektórych firm - nie wymienię ich, żeby była jasność - nie ma zarzutów, są to kolczyki w miarę dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekChrapek">Co do uboju to, tak jak pan senator powiedział, wprowadzamy to. Jest to w Polsce tradycja, iż ubój na potrzeby własne to ubój nie tylko trzody, owiec, kóz, ale również ubój - zawsze tak było - cieląt. Ponieważ jest takie zapotrzebowanie w warunkach polskich, ta ustawa wychodzi temu naprzeciw, czyli pozwalamy na ubój również cieląt do ósmego miesiąca życia pod warunkiem właśnie zagospodarowania tych materiałów niebezpiecznych. One będą zagospodarowane, te pochodzące od cieląt, kóz, owiec, przez firmy utylizacyjne, które obecnie zajmują się zbiórką padłych zwierząt. Nie powinno z tym być większego problemu, rozmawiałem z firmami, które deklarują chęć wykonania takiej zbiórki z terenu.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarekChrapek">Dotknął pan problemu, z którym borykamy się od wielu lat, problemu, ja bym powiedział, historycznego, czyli problemu zwalczania chorób zakaźnych u zwierząt. To dotyczy nie tylko trzody chlewnej, to dotyczy także bydła, to dotyczy również drobiu. I chciałbym tylko powiedzieć, iż w tym roku rezerwa na zwalczanie chorób zakaźnych, zgodnie z ustawą budżetową, jest na poziomie 229 milionów zł. Jest to znaczny wzrost w stosunku do roku ubiegłego, mimo iż w ubiegłym roku był to wzrost postępujący. Ale zgadzam się z panem senatorem, że jest to niewystarczające, bo jeżelibyśmy chcieli rozpocząć zwalczanie takiej choroby jak u świń, tak zwanej typowej choroby Aujeszky'ego, to potrzebne byłyby pieniądze w skali całego kraju. W tym momencie mamy tak zwany projekt pilotażowy, który w ubiegłym roku rozpoczął się w województwie lubuskim. Dlaczego pilotażowy i dlaczego w województwie lubuskim? Dlatego, że na tyle pozwalały środki, którymi dysponowaliśmy. Po drugie dlatego, iż chcieliśmy przetestować ten projekt na tym województwie, żeby wiedzieć, czy będziemy mogli rozpocząć uwalnianie całego kraju od tej choroby.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o uwolnienie od choroby Aujeszky'ego trzody chlewnej, to musi być okres kilkuletni, co najmniej trzyletni. Ale nie wierzę w to, bo to jest tylko takie założenie. Na podstawie praktyki innych krajów mogę powiedzieć, że na pewno nie będzie to okres trzyletni, tylko o wiele dłuższy, ponieważ po pojawieniu się ogniska tej choroby musimy rozpocząć następne badania, które potwierdziłyby wolność stada od danej jednostki chorobowej.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MarekChrapek">Obecnie Główny Inspektorat Weterynarii przygotowuje program zwalczania tej choroby w całym kraju. Jest on w opracowaniu. Powiem szczerze, że nieco to się wydłuża, ku mojemu niezadowoleniu, ale się wydłuża ze względu na misje unijne, misje z Federacji Rosyjskiej, misje z Ukrainy, gdyż jednak zbyt dużo zadań ciąży i na inspektoracie, i na departamencie bezpieczeństwa żywności i nie jesteśmy w stanie w szybkim tempie tego zrobić. Program jest już jednak na ukończeniu i w zależności od środków, jakimi resort będzie dysponował, będziemy wchodzili do następnych województw. To muszą być, skoro rozpoczęliśmy od województwa lubuskiego, w pierwszej kolejności województwa ościenne. Jest już dla województw ościennych program wstępny. Szacujemy obecnie, jakie będziemy musieli mieć pieniądze, jakiej wielkości będziemy musieli mieć pieniądze na zwalczanie tej choroby i czy, jeżeli uruchomimy program, lekarze weterynarii z tego regionu będą w stanie wykonać te ciążące na nich obowiązki dodatkowe, czyli przeprowadzić badania poszczególnych stad z tego rejonu. Chodzi o to, żeby później nie okazało się, iż mamy opracowany ładny program, a nie możemy go zrealizować z różnych przyczyn, czy to finansowych, czy ze względu na braki kadrowe. To też jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#MarekChrapek">Innymi chorobami są choroby bydła. I w tym wypadku już rozpoczęto bardzo intensywne działania. Miałem wczoraj informację, iż województwo śląskie będzie uwolnione od białaczki krów. To jest dosyć duży sukces. Chciałbym też powiedzieć, że jeżeli chodzi o ubiegły rok, czyli 2006 r., to sukcesem było, trzeba powiedzieć wyraźnie, zdjęcie, przepraszam za takie słowo, tej nadwyżki z poprzednich lat krów ze wskazaniem na chorobę. W ubiegłym roku jednak zdjęliśmy ponad szesnaście tysięcy sztuk. To jest bardzo dużo w stosunku do lat poprzednich. Mamy nadzieję, że ten rok pozwoli na to, żeby wszystkie sztuki z tak zwanym wskazaniem chorobowym były wykupione i żebyśmy poszli dalej w tych swoich działaniach. Pozwoli nam to na uwalnianie następnych obszarów kraju od poszczególnych jednostek chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#MarekChrapek">Jest to dla mnie, powiem szczerze, priorytetowe i, mogę tak powiedzieć, ambicjonalne zadanie, żeby się udało uwolnić kraj od tych chorób, od chorób handlowych. Bo wewnątrz Unii nie ma granic, a jedyne granice, które mogą być, to właśnie granice ze względu na chorobę. Tak jak wszyscy państwo wiedzą, w tym momencie tworzą się granice dla handlu drobiem z Wielkiej Brytanii, niezależne od Wielkiej Brytanii, po prostu spowodowane wybuchem następnego ogniska grypy ptaków w Wielkiej Brytanii. Z niepokojem obserwuję w Polsce to zjawisko i możliwość pojawienia się tego ogniska. Bo jeżeli pojawi się w Polsce ognisko, tak jak w ubiegłym roku, w tak zwanych stadach dzikich, to będą to mniejsze koszty, ale jeżeli pojawi się gdziekolwiek w stadzie hodowlanym, to pociągnie to duże koszty, a co za tym idzie, zmniejszenie środków na zwalczanie innych chorób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#RyszardLegutko">Pan senator Wojtczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MichałWojtczak">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, przepraszam, ale o pieniądze. Otóż coraz częstsze i coraz głośniejsze są narzekania lekarzy weterynarii na niskie wynagrodzenia. Tymczasem w bardzo krótkim czasie, bo praktycznie posiedzenie po posiedzeniu Senatu, uchwalamy ustawy, które nakładają na lekarzy weterynarii dodatkowe obowiązki: wcześniej była to nowelizacja ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, a dzisiaj w tej nowelizacji również dodatkowe obowiązki na nich nakładamy. Wprawdzie przyjęto założenie, że zwiększy się liczbę etatów, ale wciąż nie wiadomo, czy na utworzenie tych etatów znajdą się środki, to po pierwsze, a po drugie, czy ewentualnie będą środki na zwiększenie wynagrodzeń lekarzy weterynarii, takie zwiększenie, które by rekompensowało te dodatkowe obowiązki na nich nakładane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekChrapek">Panie Senatorze, dotknął pan dosyć drażliwego problemu niskich wynagrodzeń. Ja bym tu chciał wyraźnie powiedzieć: podejrzewam i widzę to, że jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to są one niskie nie tylko w służbie weterynaryjnej. Z tych wszystkich doniesień, chociażby prasowych, wynika, że wiele grup zawodowych domaga się zwiększenia wynagrodzeń. Wracając do Inspekcji Weterynaryjnej, powiem, że jeśli chodzi o poprzednią ustawę, to nie do końca bym się z panem zgodził, bo nie było dużego zwiększenia zakresu obowiązków. Tam w niektórych tylko punktach było uszczegółowienie i zwiększenie, bo poprzednia ustawa mówiła o możliwości zlecania czyli wyznaczania innych osób do kontroli IRZ.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekChrapek">W tej ustawie są też pewne niewielkie zwiększenia obowiązków inspekcji. Jeżeli chodzi o ten obowiązek, o którym mówimy w tej ustawie, czyli upoważnienie głównego lekarza weterynarii do prowadzenia rozmów z krajami trzecimi na temat warunków weterynaryjnych, jakie mają spełniać nasze produkty eksportowane, to i tak te działania główny lekarz weterynarii podejmował, tylko bez takiego upoważnienia zapisanego wprost w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o powiatowe biura lekarzy weterynarii, to tu też są pewne działania, między innymi prowadzenie rejestrów. To też wykonywali, teraz jest uszczegółowienie, jakie rejestry muszą prowadzić i że muszą przekazywać dane z tych rejestrów głównemu lekarzowi weterynarii. Również współdziałanie Inspekcji Weterynaryjnej, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, jak również Inspekcji Handlowej do tej pory też siłą rzeczy było. Tu jest wprowadzany obowiązek, jest nałożenie na powiatowego lekarza weterynarii takiego obowiązku współdziałania, ponadto przekazywania informacji o zagrożeniach inspekcji sanitarnej, jak również wojewódzkiemu inspektorowi inspekcji handlowej.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MarekChrapek">A jeżeli chodzi o etaty, o których mówimy w ustawie i o których wspomniałem, to w ustawie budżetowej jest właśnie ta rezerwa 229 milionów zł, w której zapisano dodatkowo trzysta cztery etaty i 5,5 miliona zł przeznaczono na te etaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#RyszardLegutko">Ponieważ do dyskusji nikt się nie zapisał, więc ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#RyszardLegutko">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r. Do Senatu przekazano ją w dniu 30 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 340, a sprawozdania komisji w drukach nr 340A i 340B.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#RyszardLegutko">Poproszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Janinę Fetlińską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JaninaFetlińska">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie z posiedzenia komisji w dniu 30 stycznia 2007 r. w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JaninaFetlińska">Podstawą nowelizacji ustawy o systemie informacji oświatowej były ocena jego funkcjonowania oraz konieczność uwzględnienia zmian, jakie zaszły w systemie oświaty. Celem nowelizacji było uzupełnienie systemu informacji oświatowej o brakujące dane, zwłaszcza o te, które stwarzają możliwość prognozowania kosztów funkcjonowania systemu oświaty, oraz zmiana niektórych terminów gromadzenia danych. Jest to ważne ze względu na planowane docelowo zastąpienie badań statystycznych w obrębie oświaty systemem informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JaninaFetlińska">Najistotniejsze zmiany wprowadzone niniejszą ustawą wiążą się z powiększeniem kręgu podmiotów objętych systemem informacji oświatowej oraz poszerzeniem zakresu zbieranych danych oświatowych, gdyż jak wspomniałam, docelowo system statystyki publicznej prowadzony przez GUS ma być zastąpiony tym systemem w zakresie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JaninaFetlińska">Obowiązkiem prowadzenia baz danych oświatowych zostały objęte kolegia pracowników służb społecznych, minister właściwy do spraw rolnictwa i minister właściwy do spraw środowiska w zakresie danych oświatowych dotyczących szkół i placówek przez nich zakładanych i prowadzonych oraz samorząd powiatu i samorząd województwa w zakresie form pomocy materialnej udzielanej uczniom, wychowankom i słuchaczom.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JaninaFetlińska">Bazy danych oświatowych zostaną poszerzone o informacje dotyczące: wyników ukończenia nauki w szkole lub w placówce oświatowej - obok wyników klasyfikowania i promowania; wyników egzaminu maturalnego - obok wyników egzaminu dojrzałości; wyników egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe - obok wyników egzaminu z nauki zawodu i egzaminu z przygotowania zawodowego; liczby nauczycieli i wychowawców oraz innych pracowników pedagogicznych, z którymi w danym roku kalendarzowym rozwiązano stosunek pracy albo planowane jest jego rozwiązanie lub stosunek pracy wygaśnie albo wygasł; różnych form pomocy materialnej dla uczniów i wychowanków udzielanych przez wszystkie podmioty realizujące to zadanie, a więc nie tylko przez gminy, jak dotychczas, ale także przez powiaty, samorządy województw i właściwych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JaninaFetlińska">Ustawa jednocześnie znosi obowiązek gromadzenia danych o liczbie wychowanków przedszkoli, według stanu na koniec poprzedniego roku szkolnego, oraz niektórych danych dotyczących żołnierzy w służbie czynnej oraz funkcjonariuszy policji i pożarnictwa zajmujących stanowiska nauczycieli w szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych, wojskowych, spraw wewnętrznych i administracji albo wyznaczonych do wykonywania zadań poza wojskiem i resortem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JaninaFetlińska">W ustawie dokonano zmiany podmiotu właściwego do prowadzenia bazy danych oświatowych obejmującej zbiory danych z baz danych niepublicznych zakładów kształcenia nauczycieli. Dotychczas bazę tę prowadził kurator oświaty, a po wejściu w życie nowelizacji będzie to zadanie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#JaninaFetlińska">W znowelizowanej ustawie o systemie oświaty ustalono, iż dokumenty z likwidowanych szkół publicznych oraz dokumentacja przebiegu nauczania będą przekazywane w ciągu miesiąca od dnia zakończenia likwidacji placówki. Za właściwy organ do gromadzenia i przekazywania informacji o uczniach i absolwentach szkół likwidowanych uznano organa sprawujące nadzór pedagogiczny, a więc są to właściwy minister lub kurator oświaty. Dane te dotyczą liczby uczniów, słuchaczy i wychowanków w dniu zakończenia poprzedniego roku szkolnego oraz liczby absolwentów, według wymaganych kategorii informacji.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#JaninaFetlińska">Ustawa zmienia jeden z dwóch terminów aktualizowania i przekazywania danych w bazach oświatowych - przesunięto go z 15 września na 10 września, tak jak to jest przyjęte w standardach międzynarodowych, gdyż dopiero na koniec tego miesiąca tak naprawdę ustala się stan faktyczny dotyczący uczniów - oraz przewiduje odrębny termin aktualizowania i przekazywania danych przez zakłady kształcenia, nauczycieli oraz kolegia pracowników służb społecznych, które mają być przekazywane według ustaleń na 31 marca, tak jak pozostałe dane, oraz 10 października.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#JaninaFetlińska">Ustawa przewiduje również dodatkowy termin - 10 września - aktualizowania niektórych danych przez część podmiotów zobowiązanych do prowadzenia baz oświatowych, a więc danych o liczbie uczniów, słuchaczy, wychowanków i absolwentów różnego typu szkół i placówek oświatowych, części danych o nauczycielach, wychowawcach i innych pracownikach pedagogicznych oraz danych o łącznej wysokości odpraw, nagród, dodatków motywacyjnych, to jest w drukach EN-3 i EN-8 realizowanych przez GUS. I to jest właściwie niezbędne dla oszacowania wysokości części subwencji oświatowej i ogólnej, dla jednostek samorządu terytorialnego, gdyż Ministerstwo Finansów do 15 października musi podać jednostkom wstępną wysokość części oświatowej subwencji ogólnej. A więc te dane służą do zaplanowania tych finansów oraz do wydania corocznych aktów prawnych dotyczących regulacji płac nauczyciela, co wynika też z Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#JaninaFetlińska">Na posiedzeniu 30 stycznia bieżącego roku minister edukacji narodowej, pan Kłosowski, szczegółowo przedstawił i uzasadnił założenia nowelizacji ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty. W dyskusji udzielił odpowiedzi na pytania pana senatora Zbigniewa Szaleńca, dotyczące potrzeby zmiany terminów gromadzenia danych, oraz pana senatora Wacha, dotyczące możliwości przekazywania danych drogą elektroniczną. Dalszych uwag i pytań wobec bardzo szczegółowego przedstawienia zapisów i uzasadnienia nowelizacji ustawy nie było.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#JaninaFetlińska">Podsumowując pragnę stwierdzić, że komisja nie zgłosiła do niniejszej ustawy żadnych poprawek i podjęła uchwałę o przyjęciu ustawy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#JaninaFetlińska">Proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardLegutko">A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Alexandrowicza, o zabranie głosu i przedstawianie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Pani senator Janina Fetlińska bardzo obszernie przedstawiła zakres omawianej ustawy. Ja dodam tylko, że ta ustawa nie wzbudziła praktycznie żadnych kontrowersji ani w Sejmie, gdzie była przyjęta jednogłośnie, ani w obu komisjach senackich. Ustawa była konsultowana z dwudziestoma siedmioma partnerami społecznymi, w tym z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu, która 14 czerwca zaakceptowała projekt ustawy, jeszcze zanim wpłynął on do Sejmu. Zatem powiem tylko, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu wnosi do Wysokiego Senatu o uchwalenie omawianej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, senatorowie przed przystąpieniem do dyskusji mogą zgłaszać teraz z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#RyszardLegutko">Pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#RyszardLegutko">Kogo chciałby pan zapytać?</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Chciałbym zadać pytanie pani senator sprawozdawcy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EdmundWittbrodt">Jest tu mowa o tym, że z całej tej bazy wyłączone są przedszkola. Jaki był argument za tym przemawiający? Bo ja rozumiem, że istnieje potrzeba gromadzenia danych, szczególnie że, jak się mówi, edukacja to jest ciąg od przedszkola do doktoratu itd. No to dlaczego właściwie odstąpiono od gromadzenia tych danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JaninaFetlińska">Tutaj argumentacja była tego rodzaju, że nie ma obowiązku szkolnego, a poza tym najczęściej przedszkolacy kończą rok szkolny z końcem czerwca, wobec tego ten stan byłby inny niż stan na 30 września. W związku z tym ustalono, że taka informacja nie jest konieczna do planowania.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JaninaFetlińska">Myślę, że pan minister Sławiński będzie mógł to jeszcze obszerniej wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Alexandrowicz chciałby jeszcze o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jeśli można, chciałbym dopowiedzieć, ponieważ tym się interesowałem.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Otóż informacja na temat liczby wychowanków przedszkoli jest zbierana 31 marca, natomiast informacja o liczbie wychowanków przedszkoli na dzień 31 sierpnia nie jest istotna. Dlatego że rodzice, przede wszystkim z powodów finansowych, wypisują dzieci z przedszkoli w zdecydowanej większości z końcem czerwca, a niektórzy nawet z początkiem czerwca. Tak więc o ile do maja liczba dzieci jest dość wysoka, o tyle w czerwcu już spada, a w lipcu i sierpniu spada nawet o 3/4, często z pięciu grup przedszkolnych zostaje jedna łączona. Zatem ta informacja na dzień 31 sierpnia - bo to jest oficjalna data zakończenia roku szkolnego także dla przedszkoli - nie ma żadnego znaczenia statystycznego, powoduje tylko zupełnie fałszywy obraz. W systemie zaś są informacje z dnia 31 marca, które pokazują liczbę wychowanków przedszkoli w sposób pełny i, jak się wydaje, wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję za pomoc.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister edukacji. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Stanisław Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#RyszardLegutko">Dobry wieczór panu.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#RyszardLegutko">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#RyszardLegutko">Jeśli tak, to zapraszam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławSławiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławSławiński">Chciałbym tylko, dziękując za wyjaśnienie pana senatora, dopowiedzieć, że ta dana pobierana jest dwa razy w ciągu roku, nie raz. Dana z 31 sierpnia jest bezprzedmiotowa w świetle tego, o czym była już mowa, normalnie natomiast w całym cyklu ta informacja pobierana jest dwukrotnie, to znaczy dawniej była 15 września, a w tej chwili, zgodnie z nowelizacją, 30 września pierwszy raz i 31 marca drugi raz. I tylko to chciałbym objaśnić, plus dodać uwagę, że ta ustawa dlatego jest niekontrowersyjna, że ona uwzględnia zmiany w systemie oświaty, które są opisywane informacją statystyczną, po prostu dostosowuje się do tego, co się stało, i wyprowadza jeden istotny wniosek z działania tego systemu, a mianowicie korektę terminów związanych z planowaniem finansowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RyszardLegutko">Panie Ministrze, proszę jeszcze nie odchodzić, ponieważ, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#RyszardLegutko">Pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam do pana ministra pytanie. W artykule, nie pamiętam którym, to jest artykuł dotyczący kuratorów oświaty, jest mowa o tym, że oni prowadzą bazy danych oświatowych obejmujące - i potem są podpunkty, chociażby podpunkt pierwszy - zbiory danych z baz danych oświatowych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego na terenie województwa. Ja rozumiem to tak, że jednostki samorządu terytorialnego prowadzą bazy i kurator prowadzi bazy... No właśnie, jak wygląda to współdziałanie jednostki z kuratorem? Kto fizycznie za co odpowiada przy takim podwójnym podporządkowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławSławiński">To wynika z ustroju, który zakłada, że organami prowadzącymi są jednostki samorządu terytorialnego i one zbierają jakby swoje dane, a w skali województwa kurator jako urzędnik rządowy buduje poziom informacji wojewódzkiej, czyli ona musi wchłaniać informacje z terenu swojego województwa, to znaczy z baz organów prowadzących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#RyszardLegutko">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#RyszardLegutko">Ponieważ nikt się do dyskusji nie zapisał, w związku z tym ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#RyszardLegutko">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2007 r., przekazana do Senatu 26 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 341, a sprawozdanie w druku nr 341A.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#EwaTomaszewska">Ustawa jest dość obszerna. Ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej z 25 stycznia 2007 r., druk senacki nr 341, nie jest ustawą systemową, zmienia i poprawia liczne konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#EwaTomaszewska">Zasadniczym jej celem jest wdrożenie rozwiązań prawnych dyrektywy Rady 2004/81/WE z 29 kwietnia 2004 r., regulujących sytuację ofiar handlu ludźmi niebędących obywatelami naszego kraju. Wprowadzane zmiany prawne określają uprawnienia cudzoziemców ofiar handlu ludźmi i ich dzieci do świadczeń z pomocy społecznej w zakresie interwencji kryzysowej. Z art. 17 dyrektywy wynika, że przepisy te winny wejść w życie do 6 sierpnia 2006 r., a więc prace legislacyjne są zdecydowanie opóźnione. Taka sytuacja nie powinna się zdarzyć - taki stosunek do tej kwestii prezentowała cała nasza komisja.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#EwaTomaszewska">Zjawisko handlu ludźmi zaliczane jest do przestępstw międzynarodowych, podlegających ściganiu i karaniu na mocy konwencji międzynarodowych. Stąd też wynikają zobowiązania do szczególnej pomocy wobec ofiar tych przestępstw. Bez względu na obywatelstwo są one obejmowane interwencją kryzysową.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#EwaTomaszewska">Kolejną kwestią jest zastąpienie w ustawie wydatków przez koszty przy ustalaniu przyszłych opłat za pobyt w domach lub całodobowych placówkach opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#EwaTomaszewska">Następna sprawa: ustawa wyłącza z dochodu rodziny kwoty pomocy na usamodzielnienie i kontynuowanie nauki, by pomoc dla wkraczającego w dorosłe życia wychowanka nie skutkowała pozbawieniem pomocy pozostałych członków rodziny, w szczególności chodzi tu o młodsze rodzeństwo.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#EwaTomaszewska">Doprecyzowano zapis określający powiat właściwy, jeśli chodzi o pokrywanie kosztów pobytu w placówkach lub rodzinach zastępczych dzieci cudzoziemców nieuprawnionych do świadczeń z pomocy społecznej. Na podstawie konwencji z 29 maja 1993 r. o ochronie dzieci i współpracy w dziedzinie przysposobienia międzynarodowego ze względu na przystąpienie Polski do tej konwencji do art. 20 nowelizowanej ustawy dodano pkt 6 regulujący tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#EwaTomaszewska">Zmiana w art. 22 ustawy nowelizowanej dotyczy kontroli standardów placówek opiekuńczo-wychowawczych. Wprowadza obowiązek wydawania zezwoleń na funkcjonowanie tych placówek. Wprowadza się zezwolenia warunkowe na czas realizacji programu naprawczego. To może dać szansę poprawy tych warunków i dalszego prowadzenia domów tym placówkom, które do tej pory tych standardów nie wypełniają. Poszerzono wykaz członków rodziny, którzy mogą wnosić opłatę za mieszkańca domu pomocy społecznej o rodzeństwo, dalszych krewnych i osoby obce, zgodnie z umową zawieraną z gminą. W art. 67 wprowadzono listę dokumentów potwierdzających spełnianie warunków wymaganych przy uzyskiwaniu zezwolenia na prowadzenie placówki całodobowej opieki. Uporządkowano sytuację prawną tych rodzin, które dziś dla jednego z dzieci pełnią funkcję zawodowej rodziny zastępczej, dla innego niespokrewnionej rodziny zastępczej lub prowadzącej placówkę rodzinną. Ograniczono liczbę dzieci, które można umieszczać w jednej rodzinie zastępczej. Zbyt duża ich liczba może być sprzeczna z zasadą dobra dziecka. Nie powinno to jednak działać w kierunku rozdzielenia rodzeństwa. Uregulowano kwestię zwalniania rodziców z opłat za pobyt dziecka w rodzinie zastępczej - umożliwi to zapobieganie fikcyjnemu obciążeniu opłatami nie do udźwignięcia dla danej rodziny, a zatem nie do wyegzekwowania. W art. 86 ustawy nowelizowanej uregulowana została kwestia zwrotu wydatków za pobyt dziecka w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej w przypadku dzieci przyjętych bez skierowania lub pozostawionych przez matkę w szpitalu bezpośrednio po urodzeniu. Doprecyzowano właściwość powiatu istotną przy ponoszeniu opłat za pobyt dziecka, gdy nie jest możliwe ustalenie jego miejsca stałego zamieszkania. W art. 89 włączono możliwość przyznania pomocy pieniężnej na usamodzielnienie się w trakcie trwania nauki tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#EwaTomaszewska">W art. 91 pkt 3 wydłużono z 14 do 60 dni termin do złożenia wniosku o przyznanie uchodźcy pomocy integracyjnej. W terminie 14 dni zgromadzenie dokumentów przewidzianych w konwencji genewskiej jest mało prawdopodobne i bardzo często uchodźcy nie byli w stanie w ogóle z tej pomocy skorzystać, szczególnie chodziło o dokumenty przejazdowe. Uchylono art. 106 ust. 3C ze względu na fakt, że zaokrąglanie świadczeń pieniężnych w górę powodowało czasem pozbawienie prawa do zasiłków, albowiem wpływa to na wysokość dochodu.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#EwaTomaszewska">Art. 116 aktualizuje wymagania dotyczące kwalifikacji zawodowych pracowników socjalnych. Kwestia ta wywołała poważną dyskusję, mamy tu konieczność uwzględnienia regulacji z ustawy o szkolnictwie wyższym w imię spójności prawa.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#EwaTomaszewska">Zmiana w art. 121 ust. 3A daje prawo do dodatku w wysokości 250 zł pracownikom socjalnym świadczącym pracę w środowisku, w tym przeprowadzanie wywiadów środowiskowych z rodzinami. Korekta tego zapisu z ustawy nowelizującej, wprowadzona w Sejmie, została przyjęta pozytywnie przez pracowników pomocy społecznej. W trakcie prac komisji dyskusję wywołał fakt, że dodatek ten nie został przyznany pracownikom domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#EwaTomaszewska">Ustawa wprowadza możliwość korzystania z pomocy policji w trakcie prowadzonych przez inspektorów czynności kontrolnych i nadzorczych. To czasem bywa niezbędne, żeby takiej kontroli dokonać. Do dziś dolna granica kary za niewykonywanie zaleceń pokontrolnych wynosi tysiąc złotych - uznano to za zbyt poważną dolegliwość, ustawa nowelizująca obniża więc tę kwotę do 200 zł w celu dostosowania kary do popełnionych naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#EwaTomaszewska">Ze względu na problemy finansowe domów pomocy społecznej, szczególnie tych dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną, których rodzice w związku z niskimi dochodami zwalniani są z opłat, ustawa dwukrotnie, to znaczy do poziomu 20% na jednego mieszkańca, podwyższa możliwą dotację wojewody.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#EwaTomaszewska">Ustawa pozwala na łączenie domów pomocy społecznej przeznaczonych dla osób o różnych potrzebach, na przykład dla osób w podeszłym wieku i osób przewlekle somatycznie chorych, pod warunkiem zachowania standardów dla każdego rodzaju domu. Kwestia ta była dyskutowana, padł wniosek o przyjęcie poprawki dającej możliwość łączenia domów wszystkich typów, co zaowocowałoby oszczędnościami finansowymi, bo byłaby jedna administracja, jedna pralnia itd. Poprawka ta nie znalazła akceptacji komisji. Wynik głosowania: 1 głos za, 1 przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#EwaTomaszewska">Rozpatrywano dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Obie, zaakceptowane przez rząd, zostały przez komisję przyjęte. Pierwsza bardziej racjonalnie lokuje definicję pierwszej formy opieki zastępczej nad dzieckiem, druga poprawia zapis zapewniający spójność prawa w sytuacji, której dotyczą zarówno ustawa o pomocy społecznej, jak i ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Chodzi tu o możliwość standaryzacji domów zlokalizowanych w obiektach zabytkowych. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#EwaTomaszewska">Do zapisu zmiany dziesiątej, dodającej w art. 22a po pkcie 3 pkt 3a, została zgłoszona poprawka wyłączająca placówki typu rodzinnego z trybu wydawania i cofania zezwoleń warunkowych na prowadzenie całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych. Poprawka ta nie uzyskała większości i została zgłoszona jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#EwaTomaszewska">W posiedzeniu brali udział liczni goście - partnerzy społeczni i przedstawiciele organizacji pozarządowych. Zgłaszane przez nich problemy były również dyskutowane, niektóre znalazły wyraz w decyzjach komisji. Między innymi zgłaszano problem koniecznego sprostania, z jednej strony, wymaganiom z zakresu utrzymania standardów, a więc podkreślano wagę utrzymania poziomu tych placówek, a z drugiej strony potrzebie prowadzenia zakładów dla dzieci, w szczególności dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie, których rodzice nie są w stanie ponosić jakichkolwiek opłat. Chodzi tu o prowadzenie takich zakładów przez organizacje pozarządowe, przez Kościół katolicki i przez grupy wyznaniowe. Ta kwestia była dyskutowana, ale nie znalazła rozwiązania w postaci zapisu, który mógłby być wprowadzony do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Mieczysława Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie. Pana senatora Sidorowicza.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MaciejPłażyński">Tak? To proszę pana senatora Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WładysławSidorowicz">Wniosek mniejszości dotyczy art. 20 ust. 3a i odnosi się do poszerzania katalogu czynności wojewody, zwiększania zadań wojewody w zakresie wydawania i cofania zezwoleń warunkowych na prowadzenie całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych. W opinii mniejszości wątpliwości budzi cały ten przepis, ponieważ nie wiadomo dlaczego wojewoda miałby, poza prowadzeniem rejestru i nadzorem, zajmować się także wydawaniem i cofaniem zezwoleń. Ale w naszej poprawce, zwracamy na to zwłaszcza uwagę, dodajemy tu sformułowanie „z wyłączeniem placówek typu rodzinnego” po to, żeby chronić tę instytucję, która ma tworzyć klimat rodzinny. A ryzyko związane z poszerzaniem katalogu uwarunkowań biurokratycznych tej tworzonej rodziny powoduje, iż mamy coraz większe kłopoty z naborem. Wrocław, który jest w Polsce liderem w prowadzeniu tej formy opieki nad dziećmi, rekrutuje w tej chwili rodziców zastępczych w kraju. Przygotowujemy lokal, mamy dzieci do przekazania do tej opieki zastępczej i mamy kłopoty ze znalezieniem rodziców zastępczych. A dzieje się tak dlatego, że potencjalni rodzice skarżą się, że ilość formalności, jakich się w tej chwili od nich wymaga, lawinowo rośnie. I w gruncie rzeczy coraz trudniej jest im tworzyć rodzinę, tworzyć zbliżone do naturalnych warunki, jakie powinna zapewnić placówka rodzinna.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WładysławSidorowicz">Muszę powiedzieć, że to jest kolejny moment, kiedy zastanawiam się nad logiką tego typu regulacji. Jest pewien ciąg zdarzeń, może przypomnę: w ustawie o ratownictwie medycznym - wojewoda, w ustawie o rozwoju regionalnym - weto wojewody, w ustawie o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, które do tej pory obywały się bez tego typu zezwoleń i nieźle sobie radziły, znowu wprowadza się rolę wykonawczą wojewody. I w taki oto piękny sposób w Polsce samorządowej, w której próbujemy wykreować mocnego gospodarza, tworzy się instytucje odbudowujące wykonawcze funkcje administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WładysławSidorowicz">Niczemu dobremu, w naszym odczuciu, to nie służy. Ale ta nasza poprawka mniejszości koncentruje się już w tej chwili tylko na tej bardzo delikatnej sferze, jaką jest sytuacja, którą stwarzamy rodzinnym placówkom wychowawczym. Stąd prośba mniejszości o uwzględnienie naszej poprawki w pracach Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Panią minister reprezentuje podsekretarz stanu Bogdan Socha.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanSocha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BogdanSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja na samym początku chciałbym serdecznie podziękować Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która tak dużo pracy poświęciła temu projektowi ustawy. Ten projekt ustawy uzyskał wysoką ocenę ze strony komisji, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BogdanSocha">Odniosę się do paru spraw, które padły z tej Wysokiej Trybuny w sprawozdaniu pani senator Ewy Tomaszewskiej. Sprawa, którą pani przedstawiła, była również poruszana zarówno w komisjach sejmowych, jak i w senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Chodzi o dyrektywę. Rzeczywiście nie jest to najlepiej, kiedy wdrażamy dyrektywę unijną, dostosowujemy nasze prawo po upływie pół roku od terminu, w jakim powinna ona zostać w naszym prawie wdrożona. Ale chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że to, iż prace legislacyjne nad tą ustawą kończą się po pół roku od obowiązywania dyrektywy, nie oznacza wcale, że nie były prowadzone prace z zakresu przeciwdziałania handlowi ludźmi. Realizowany był rządowy program przeciwdziałania handlowi ludźmi, opracowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji Państwowej wspólnie z ministrem pracy i polityki społecznej. I chciałbym tu państwa zapewnić, że mimo uchwalenia tej ustawy, oczywiście prawo będzie w porządku, będziemy zgodni z dyrektywą, ale ten program dalej będzie wdrażany.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#BogdanSocha">Chciałbym podziękować również za poprawki wniesione przez komisję rodziny, za to, że widzi się w nich człowieka, widzi się tych najsłabszych. Wszystko zrobiliśmy, wszystko państwo senatorowie podczas prac nad tą ustawą już zrobili, żeby widzieć jako główny podmiot, widzieć jako głównych beneficjentów tych przepisów ludzi najsłabszych, ludzi, którzy rzeczywiście potrzebują opieki i potrzebują naszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#BogdanSocha">Powiem jeszcze parę słów na temat tej poprawki mniejszości, ponieważ ta poprawka tylko teoretycznie zmierza w dobrym kierunku. W praktyce ona może przynieść nie najlepsze skutki. Zwolnienie z uzyskiwania zezwolenia oznacza zwolnienie z przedstawienia najprostszych dokumentów, tych podstawowych dokumentów, jakie każdy obywatel, który coś chce w urzędzie załatwić, musi przedstawić. Jaki jest skutek? Ja podam Wysokiej Izbie tylko jeden ze skutków ewentualnego przyjęcia tej poprawki. To oznacza, że wpis do rejestru rodziny zastępczej mógłby się odbywać nawet w sytuacji, kiedy rodzinę zastępczą chciałby powołać ktoś niemający żadnego tytułu do lokalu. Mógłby powołać rodzinę zastępczą, wziąć na wychowanie dzieci, nie martwiąc się o to, czy za miesiąc, dwa miesiące, za pół roku będzie mieszkał w tym lokalu. A jednym z warunków uzyskania zezwolenia na prowadzenie rodziny zastępczej jest tytuł prawny do lokalu. I to trzeba jednostce wydającej zezwolenie przedstawić. Już nie mówię o tych innych rzeczach, o tym, że musi być regulamin itd. To są naprawdę, naprawdę najbardziej podstawowe dokumenty, które trzeba przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#BogdanSocha">Jaka jest różnica między zezwoleniem a rejestracją? No jest pewna różnica, bo nie ma tak w życiu, że ktoś, kto nawet z dobrego serca podejmuje bardzo szczytne działania, wytrzyma w tych działaniach, w dobrym sercu, w dobrej kondycji, w dobrych intencjach, w dobrych warunkach, do zakończenia tego swojego zadania. Może się tak zdarzyć, że po jakimś czasie placówka powołana naprawdę w dobrej wierze, z dobrego serca, przestanie spełniać podstawowe wymogi, przestanie spełniać podstawowe standardy. Sama rejestracja nie umożliwia zmiany tej sytuacji, natomiast zezwolenie tak. Dlatego my obstajemy przy tym, aby ten zapis nadal był utrzymany. I prosimy, aby ta poprawka mniejszości nie zyskała akceptacji. Przepraszam za takie słowa, ale ona może spowodować... Ja wiem, że panowie senatorowie tę poprawkę w dobrej intencji złożyli, w dobrej.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jest dobra.)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#BogdanSocha">Tak, tylko mamy inną ocenę ewentualnych skutków wprowadzenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#BogdanSocha">Dziękuję jeszcze raz serdecznie za tak duży wkład pracy w ten projekt rządowy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za umożliwienie zabrania głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Jest pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MaciejPłażyński">To proszę...</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Sidorowicz: Do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#MaciejPłażyński">Nie, jeszcze jest pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MieczysławAugustyn">Mam pytanie do pana ministra. Miło słyszeć podziękowania, ale wydaje mi się, że jest parę spraw, nad którymi warto byłoby, w tej samej intencji, którą pan minister chwali, jeszcze się zastanowić. Stąd też i poprawka mniejszości, i poprawki, które zgłoszę w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu podnosi w swoich uwagach, że mimo że to są dwie równolegle biegnące nowelizacje w żaden sposób „nie odnoszą się do problematyki wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 października 2006 r.”, sygnatura, Dziennik Ustaw itd. Prosiłbym o komentarz do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanSocha">Ja miałbym prośbę do pana senatora, aby poza zacytowaniem samego wyroku i sygnatury przybliżył problematykę. Jakiej problematyki nie załatwiają te dwie nowelizacje?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, przepraszam, ale to ja pytam. A pan pyta mnie?)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#BogdanSocha">Nie, ja nie pytam, ja tylko mam prośbę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Ja chciałabym wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#BogdanSocha">Ja przepraszam, Panie Senatorze, przepraszam, Panie Marszałku, ale nie mam w głowie tej sygnatury i nie mam tekstu, do którego mógłbym się ustosunkować. Jeżeli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejPłażyński">Może uznamy w takim razie, że pan senator dostanie odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Bogdan Socha: Tak. Jeżeli pan senator pozwoli, to udzielimy odpowiedzi na piśmie. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Bogdan Socha: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MaciejPłażyński">Czy jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#MaciejPłażyński">Pani senator? Ale pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Może być pytanie. Niech to będzie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#EwaTomaszewska">Pytanie dotyczy tej poprawki. Chciałabym zapytać, czy pan minister nie odczytuje tej poprawki jako pozbawiającej placówkę typu rodzinnego możliwości otrzymania zezwolenia warunkowego na prowadzenie całodobowej placówki opiekuńczo-wychowawczej? Ta ustawa wprowadza możliwość uzyskania zezwoleń warunkowych dla tych placówek, które nie zdołały doprowadzić do takiego stanu, aby móc spełniać wszystkie standardy. Zezwolenie warunkowe daje szansę, daje pewien czas na wdrożenie programu naprawczego. Jeśli się jej odbierze możliwość uzyskania zezwolenia warunkowego, odbierze to, co jest zawarte w artykule, którego dotyczy poprawka, to czy to będzie oznaczało, że ta placówka nie będzie miała szansy na wdrożenie programu naprawczego po okresie, który był wyznaczony jako granica uzyskania standardów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BogdanSocha">Tak. Odejście od zezwolenia rzeczywiście można i należy tak interpretować, że taka placówka nie będzie mogła w jakimś czasie osiągnąć wysokich standardów, bo nie będzie miała żadnego zezwolenia, w tym zezwolenia warunkowego, które by ją zobowiązywało do dochodzenia do wysokich standardów. Można pójść jeszcze dalej i my tak właśnie myślimy. Myślimy, że prowadzenie placówek bez żadnego zezwolenia nie jest najbardziej korzystne dla tych placówek, bo każda jakaś drobna wpadka jednej rodziny zastępczej, jednej placówki, może przenieść się na opinię wszystkich. Takie zezwolenie jest gwarancją, że placówki mają wysoki standard opieki nad dziećmi. Zezwolenie od razu to gwarantuje. Jeżeli placówka ma zezwolenie, to znaczy... Jeżeli placówka nie osiągnęła tego standardu, jeżeli ma kłopoty, to funkcjonuje na zezwoleniu warunkowym, a z chwilą gdy otrzyma stałe zezwolenie, stanie się jasne, że już spełnia wysokie standardy. Sama rejestracja tego nie zapewni. Drobne wpadki mogą naprawdę spowodować, że raptem pogorszy się opinia, a problemy administracyjne związane z uzyskaniem zezwolenia nie są aż tak duże.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#BogdanSocha">Jeżeli nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Bogdan Socha: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AntoniSzymański">Niezależnie od wysokiej oceny, jaką wyraził pan minister co do prac nad tą ustawą, chciałbym zaproponować, żeby komisja nad tą ustawą jeszcze się pochyliła, i dlatego chciałbym zgłosić dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AntoniSzymański">Pierwsza dotyczy art. 110 ust. 11. Chciałbym zaproponować, żeby miał on następujące brzmienie: „Dla zapewnienia realizacji zadań określonych niniejszą ustawą ośrodek pomocy społecznej zatrudnia pracowników socjalnych proporcjonalnie do liczby ludności gminy w stosunku jeden pracownik socjalny na dwa tysiące mieszkańców, jednak nie mniej niż trzech pracowników socjalnych, przy czym jeden pracownik socjalny nie może prowadzić pracy socjalnej z więcej niż pięćdziesięcioma rodzinami lub osobami samotnie gospodarującymi”.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AntoniSzymański">Jakie jest uzasadnienie tej poprawki? W związku z nakładaniem na ośrodki pomocy społecznej obowiązku realizacji zadań wynikających z innych ustaw, w szczególności z ustawy o świadczeniach rodzinnych czy z ustawy o dodatkach mieszkaniowych, istnieje, moim zdaniem, potrzeba zagwarantowania odpowiedniego poziomu realizacji zadań określonych w ustawie o pomocy społecznej. Dowiedzieliśmy się podczas posiedzeń komisji, że około pięciu tysięcy pracowników pomocy społecznej w skali kraju zostało wycofanych do prac typowo urzędniczych związanych z gromadzeniem dokumentów, w szczególności wynikających z ustawy o świadczeniach rodzinnych, do liczenia średnich po to, żeby odnaleźć kryterium uprawniające bądź nie rodzinę w tym zakresie. To oczywiście rzutuje na jakość pracy, na możliwość kontaktu z rodzinami, w szczególności rzutuje na możliwość wykonywania specjalistycznej pracy socjalnej z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AntoniSzymański">Ponieważ pracownicy socjalni zatrudnieni w ośrodku stanowią jeden z najważniejszych warunków odpowiedniej realizacji zadań pomocy społecznej, określono, że dotychczas istniejący minimalny poziom zatrudnienia pracowników socjalnych przez ośrodki pomocy społecznej będzie miał zastosowanie wyłącznie do wykonywania zadań pomocy społecznej. Ponadto zaproponowany przepis wprowadza dodatkowy warunek, który ogranicza liczbę środowisk objętych opieką przez jednego pracownika socjalnego. Pracownik socjalny nie będzie mógł w tym samym czasie prowadzić pracy socjalnej z więcej niż pięćdziesięcioma rodzinami lub osobami samotnie gospodarującymi. Taki zapis powinien zapobiec nadmiernemu obciążeniu pracowników socjalnych i zagwarantować osobom i rodzinom potrzebującym lepszą opiekę ze strony pracowników socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#AntoniSzymański">Druga poprawka dotyczy art. 116. Chciałbym zaproponować, żeby ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: „Pracownikiem socjalnym może być osoba, która spełnia co najmniej jeden z wymienionych niżej warunków: 1) posiada dyplom ukończenia kolegium pracowników służb społecznych; 2) ukończyła studia wyższe na kierunku praca socjalna; 3) do dnia 31 grudnia 2013 r. ukończyła studia wyższe o specjalności przygotowującej do zawodu pracownika socjalnego na jednym z kierunków: pedagogika, pedagogika socjalna, politologia, polityka społeczna, psychologia, socjologia, nauki o rodzinie”.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#AntoniSzymański">Jakie jest uzasadnienie tej zmiany ustawowej? Z posiadanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej informacji wynika, że część szkół wyższych kształcących dotychczas pracowników socjalnych na kierunkach wymienionych w art. 116 ustawy o pomocy społecznej zamierza podjąć działania prowadzące do uruchomienia kierunku praca socjalna. W szczególności dotyczy to uczelni, które na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat w znaczący sposób przyczyniły się do rozwoju kształcenia pracowników socjalnych w Polsce. Nie jest jednak możliwe, aby w najbliższym czasie kształcenie to zostało wprowadzone w wielu szkołach wyższych. Akademia Pedagogiki Specjalnej, która jako pierwsza uczelnia w Polsce wprowadziła w bieżącym roku akademickim kierunek praca socjalna, nie jest zaś w stanie zapewnić w najbliższych kilku latach odpowiedniej liczby absolwentów, którzy mogliby podjąć zatrudnienie na stanowisku pracownika socjalnego na obszarze całego kraju. Należy przy tym zauważyć, że nie zostały jak dotąd określone standardy kształcenia dla kierunku praca socjalna, które podobnie jak w przypadku innych kierunków studiów muszą być wskazane stosownym rozporządzeniem ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#AntoniSzymański">Ze względu na z jednej strony zmiany zachodzące w systemie przygotowania zawodowego pracowników socjalnych na poziomie wyższym, to jest wprowadzenie kierunku praca socjalna, a z drugiej konieczność systematycznego kształcenia dużej liczby profesjonalistów pracy socjalnej na potrzeby całego kraju, na obecnym etapie zmian konieczne jest optymalne wykorzystanie możliwości naukowo-dydaktycznych uczelni wyższych, które dotychczas przygotowywały pracowników socjalnych w ramach specjalności praca socjalna realizowanej na kierunkach studiów wskazanych w art. 116 ust. 1 ustawy o pracy społecznej, w tym takich uniwersytetów, jak Uniwersytet Jagielloński w Krakowie, Uniwersytet Łódzki, Uniwersytet Opolski, Uniwersytet Śląski, Uniwersytet Warszawski, Katolicki Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu czy uniwersytet toruński. Dlatego też w okresie przejściowym, związanym z kształtowaniem się nowego modelu przygotowania do pracy socjalnej, optymalnym rozwiązaniem jest wprowadzenie minimum programowego dotyczącego zagadnień pomocy społecznej i pracy socjalnej. Konieczne jest wskazanie daty granicznej tego okresu przejściowego. Ze względu na złożone procedury związane z organizacją i uruchomieniem nowego kierunku przyjęcie daty 31 grudnia 2013 r. jako ostatecznej, dopuszczającej uzyskanie kwalifikacji pracownika socjalnego poprzez ukończenie studiów wyższych o innym kierunku niż praca socjalna i pod warunkiem realizacji wspomnianego minimum programowego, wydaje się optymalnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#AntoniSzymański">Uzasadniłem dwie poprawki, które, jak się wydaje, powinny być wprowadzone do tej ustawy po to, żeby jej kształt był jeszcze doskonalszy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję. Panie Senatorze, prosimy o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#CzesławRyszka">Omawiany projekt aktualizuje między innymi wymagania dotyczące kwalifikacji zawodowych pracowników socjalnych poprzez dodanie kierunku studiów praca socjalna i pedagogika socjalna. To jest spowodowane nową klasyfikacją nazw kierunków studiów. Rozstrzyga się ostatecznie kwestię prawa do wykonywania zawodu przez osoby, które takie prawo posiadały na podstawie wcześniej obowiązujących przepisów, a według nowych przepisów nie spełniały wymogów kwalifikacyjnych, to znaczy nie posiadały specjalności praca socjalna na wymienionych w ustawie kierunkach studiów. Dobrze, że ta regulacja rozwiewa wiele wątpliwości środowiska pracowników socjalnych. Podobnie jest z propozycją wyłączenia osób kierujących jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej, a także osób kierujących komórkami organizacyjnymi w tych jednostkach z grupy pracowników objętych wymogiem posiadania określonego stażu pracy na stanowiskach administracyjnych, urzędniczych, co w praktyce uniemożliwiało wielu pracownikom merytorycznym formalny awans na stanowiska kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#CzesławRyszka">I teraz sprawa kontrowersyjna, dotycząca dodatku w wysokości 250 zł. Wprowadzona nowelizacja reguluje kwestię zasad otrzymywania tego dodatku przez pracowników socjalnych. W regulacji zmienione zostały zapisy pozwalające na swobodną interpretację dotychczasowego brzmienia art. 121 ust. 3a. W szczególności wyraźnie odstępuje się od interpretacji, że dodatek przysługuje w związku ze świadczeniem pracy socjalnej w 50% czasu poza terenem placówki.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#CzesławRyszka">Ale wprowadzona regulacja nadal rodzi pewne wątpliwości. W szczególności dotyczy to zapisu: „w tym przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych poza siedzibą jednostki”. I te wątpliwości biorą się z kilku powodów. Pierwszy odnosi się do tych słów „w tym”. Jak zasięgnąłem opinii w różnych ośrodkach pomocy, to zobaczyłem, że powstaje tu rozdźwięk interpretacyjny. Czy mamy do czynienia z określeniem uszczegóławiającym - „w tym” znaczyłoby, że wyłącznie ci pracownicy, którzy taki wywiad przeprowadzają, że tylko oni mają prawo do tego dodatku - czy jest to tylko przykładowo wymieniony składnik pracy socjalnej? Różne interpretacje tego pojęcia będą więc powodowały konieczność kolejnej interpretacji prawnej, czego chyba prawodawca pragnął uniknąć. Poza tym, jeśli się przyjmie pierwszą interpretację określenia, jeśli się przyjmie, że tylko ci, którzy wykonują te wywiady poza miejscem pracy, to się okaże, że na przykład część pracowników domów noclegowych, domów pomocy społecznej utraci prawo do dodatku z uwagi na fakt, że te wywiady przeprowadzają na terenie placówki, w której ich podopieczni mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#CzesławRyszka">Za wykreśleniem z proponowanego zapisu słów „w tym przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych poza siedzibą jednostki” przemawia jeszcze także wiele argumentów zarówno merytorycznych, jak i formalnoprawnych. Warto zwrócić uwagę na to, że zgodnie z proponowanym zapisem przeprowadzanie wywiadu środowiskowego jest składnikiem pracy socjalnej. Zgodnie z metodyką pracy pracownika socjalnego wywiad jest jedynie narzędziem i pewną techniką pracy socjalnej, nie jedyną i, co ważniejsze, nie konieczną do realizacji pracy socjalnej. Dlatego wprowadzenie podziału z uwzględnieniem kryterium wywiadu wydaje się niesprawiedliwe, bo nie zależy to od pracownika, a ponadto nie ma związku z najistotniejszym zadaniem pracownika, jakim jest praca socjalna.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#CzesławRyszka">Ponadto ustawodawca nie określił w istocie, w jakim celu ma być przyznany ten dodatek. Nie ma on charakteru świadczenia z tytułu trudnych warunków pracy, co czyniłoby zapis o pracy poza terenem jednostki sensownym. Jak należy wnosić, przyznano go w celu podkreślenia znaczenia pracy socjalnej, a ta, jak wskazuję, niekoniecznie musi pozostawać w związku z wywiadem środowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#CzesławRyszka">Warto także zwrócić uwagę na fakt, że wprowadzany przepis wyraźnie zmienia stosunki prawne. Część osób zachowa, część utraci ten dodatek. Dlatego ten zapis powinien podlegać ocenie, jeśli chodzi o przestrzeganie konstytucyjnej zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa, co jest chyba jakimś elementem składowym demokratycznego państwa prawnego - art. 2 konstytucji. Zasada ta wyraża się w stanowieniu prawa w taki sposób, aby zostały poszanowane istniejące stosunki. Najlepiej w tych sprawach wyrokuje właśnie Trybunał Konstytucyjny. Ze względu na omawianą zasadę szczególne znaczenie przywiązuje się do zabezpieczenia interesów w toku, a te niestety byłyby zagrożone wprowadzonym zapisem, ponieważ te świadczenia są już wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#CzesławRyszka">Co ważniejsze, w uzasadnieniu przygotowanej nowelizacji brakuje intencji strony rządowej, by wyraźnie ograniczyć uprawnienia określonej grupy pracowników socjalnych, a zapis uzasadnia się dążeniem do zwiększenia przejrzystości przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#CzesławRyszka">Składam więc poprawkę, w której proponuję opuścić zapis: „w tym przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych poza siedzibą jednostki”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MieczysławAugustyn">Przystępujemy do siedemnastej i osiemnastej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, licząc od momentu jej uchwalenia. Precyzujemy, cyzelujemy, dokładamy, a tymczasem trzeba powiedzieć, że sfera pomocy społecznej jest w moim przekonaniu przeregulowana. Przeregulowana, bo obejmuje ją dziesięć ustaw, pięćdziesiąt dwa rozporządzenia, które tę sferę podzieloną pomiędzy bardzo wielu wykonawców, pomiędzy bardzo wielu realizatorów, pomiędzy wiele instytucji próbują objąć, sferę, w której próbuje się zrealizować podstawowe zadania zapisane chociażby w ustawie wiodącej, w ustawie o pomocy społecznej. I czy dzisiaj, nawet rozważając te dobre propozycje, które przedstawiono przecież nie tylko w wyniku obserwowania sytuacji przez ministerstwo, ale jak nas zapewniano, także na wniosek bardzo wielu właśnie tych realizatorów, rzeczywiście przybliżamy się do tego, żeby ustawa o pomocy społecznej była taką instytucją polityki państwa, która umożliwia osobom i rodzinom przezwyciężanie trudnych sytuacji wtedy, kiedy nie mogą oni sami tego zrobić? Czy rzeczywiście, tak jak chce ustawa, wspieramy te osoby i rodziny w wysiłkach, które pozwalają im z zastosowaniem ich uprawnień, zasobów, możliwości rzeczywiście żyć w godności i stanąć na własnych nogach? Niestety nie. Wszyscy wiemy, że skuteczność tych wszystkich rozlicznych instrumentów rozrzuconych w wielu ustawach, w wielu systemach jest niewielka, liczba usamodzielnionych - minimalna, a liczba uzależnionych od pomocy społecznej - ogromna.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MieczysławAugustyn">Ma pani rację, Pani Senator, że to nie jest rozwiązanie systemowe i może nawet nie taki był cel. Ale należy pytać, dlaczego nie możemy się doczekać rozwiązań systemowych idących wreszcie w tym kierunku, o którym tutaj wspomniał, troszeczkę mimo woli czy mimochodem, pan senator Sidorowicz, mianowicie w kierunku zaufania bezpośrednim realizatorom. Bo przecież tak naprawdę podopieczny pomocy społecznej, niezależnie od tego, czy chce dopłatę do mieszkania, czy jest niepełnosprawny i potrzebuje środków na rehabilitację czy aktywizację zawodową, czy też potrzebuje wsparcia socjalnego, ma jeden adres, adres w swoim miejscu zamieszkania, w swojej gminie. Tam pracownicy socjalni, o których rangę powinniśmy się troszczyć, podobnie jak o to, by wykonywali naprawdę to, co powinni robić - w pełni popieram poprawkę pana przewodniczącego Szymańskiego - powinni mieć te instrumenty do dyspozycji, powinni mieć szansę i możliwość zastosowania tych środków w taki sposób, w takim kierunku, ażeby starać się tych ludzi wyciągnąć z wykluczenia. Drobne wsparcie, niewielkie zasiłki tak naprawdę rozpraszają środki i nie pozwalają skutecznie realizować zadań.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MieczysławAugustyn">To o sprawach ogólnych, ważnych, bo przecież ustawy te, ustawy o pomocy społecznej, cały ten system to niewątpliwie bardzo newralgiczne miejsce w systemie zabezpieczenia społecznego. To najbardziej interwencyjna, frontowa, bym powiedział, część tego systemu, a więc może najważniejsza z humanitarnego punktu widzenia, z punktu widzenia ludzkiego. Ale ta ustawa niestety grzeszy tym, że nie podejmuje spraw, które są najpilniejsze już teraz, nawet przy zastosowaniu tych mechanizmów, które obecnie obowiązują. Bo przecież mimo tych zapisów sytuacja na przykład domów pomocy społecznej będzie w dalszym ciągu dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MieczysławAugustyn">To prawda, że są w ustawie pierwsze posunięcia, które zmierzają do tego, ażeby poprawić choćby delikatnie sytuację w tych domach, że wreszcie zmienia się sposób obliczania kosztów, jest wprowadzana możliwość wnoszenia odpłatności przez osoby prawnie niezobowiązane, że zwiększa ona w wypadku dzieci możliwość dotacji. To na pewno są kroczki w dobrym kierunku. Ale tak naprawdę dzisiaj sytuacja tych domów jest nieporównywalnie gorsza niż w czasach, które ja dobrze pamiętam. Kiedy nastała nowa Polska, mieliśmy przytułki. I wykonano naprawdę wiele. Zrobiono ogromną rzecz: zmieniono te placówki w dobrze funkcjonujące, na ogół, bo jeszcze nie wszystkie, ale większość, ośrodki terapii, rehabilitacji, opieki nad ludźmi najbardziej tego potrzebującymi. A potem w ferworze zmian prawnych dotyczących zasad funkcjonowania, przyporządkowania, finansowania domów pomocy społecznej ten dorobek był i demontowany, i ulega, moim zdaniem, degradacji, a nawet zaprzepaszczeniu. Mimo że przecież nadchodzi wyż seniorów, nawet już jest, coraz więcej jest osób niesamodzielnych, niepełnosprawnych, to domy pomocy społecznej, taki jest właśnie skutek tych działań, w wielu miejscach, zwłaszcza na prowincji, czekają na ludzi, ponieważ system nie pozwala, ażeby się tam znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#MieczysławAugustyn">I nie przyjmujmy do wiadomości tego, że tylko w domach pomocy zdarzają się złe sytuacje i zła opieka. Zastanawiajmy się, dlaczego tak się dzieje, dlaczego coraz częściej tak jest. Zapewniam państwa, że jeśli nie będzie radykalnych zmian, będzie tak coraz częściej i jeszcze częściej. Nie uspakajajmy się tym, że pomoc w rodzinie będzie skuteczniejsza. Bardzo niewielki odsetek ludzi trafia do domów pomocy społecznej, są to ludzie w najtrudniejszych sytuacjach. Reszta jest w domach. Ale czy tam znajdują właściwą opiekę? Z wielu gmin, wielu powiatów docierają sygnały, że jest przeciwnie, że ze względów finansowych ludzie starsi, niepełnosprawni, niesamodzielni nie dostają żadnej opieki, a często wręcz przekazuje się im fałszywe informacje, ażeby się pozbyć problemu.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#MieczysławAugustyn">Personel domów pomocy społecznej w czasie, który dobrze pamiętam, osiągał średnio w stosunku do sfery budżetowej zarobki na poziomie blisko 110%. Dzisiaj jest to nieporównywalnie mniej, dochodzi do żenującej sytuacji, że wielu opiekunów praktycznie, jeśli liczyć na głowę członka rodziny, samych kwalifikuje się do pomocy społecznej. To skandaliczna rzecz. Jak możemy od tych ludzi wymagać? Czy nasze ministerstwo wie, czy pan minister wie, jak w stosunku do innych pracowników za tę niesłychanie ciężką pracę wynagradzani są pracownicy w innych krajach Unii Europejskiej? O ile więcej zarabia pielęgniarka w domu pomocy społecznej od tej, która pracuje w szpitalu na oddziale? A jak jest u nas - wiem, że pan minister to wie.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#MieczysławAugustyn">Mam nadzieję, że ustawa, która jest w toku prac legislacyjnych, którą przygotowali senatorowie, która zmierza do tego, żeby uregulować jedną ważną rzecz: zapewnienie należnej odpłatności za usługi pielęgniarskie w domach pomocy społecznej ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, znajdzie w ministerstwie sojusznika i że uda się w ten sposób, być może trwale, nie tylko odwrócić trend, o którym mówiłem, ale również, co ważniejsze, dostosować już dzisiaj kwestie związane z opieką pielęgniarską do przygotowywanej ustawy o ubezpieczeniach pielęgnacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec chciałbym zaproponować trzy poprawki. W złożeniu jednej ubiegł mnie pan senator Ryszka, za co mu dziękuję, bo wzbogacił moją poprawkę. Ona jest w swej istocie różna tylko co do uzasadnienia, które członkowie komisji i państwo z ministerstwa znacie. Ta poprawka ma jeszcze więcej zalet, niż te, które pan senator Ryszka wymienił.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#MieczysławAugustyn">Wspomnę wobec tego o jeszcze dwóch poprawkach, które też były prezentowane na posiedzeniu komisji. Chciałbym mianowicie zaproponować, ażeby w art. 56 ust. 1 zezwolić na łączenie domów o różnych typach. Proszę mi wierzyć, znam pracę domów opieki, znam charakter schorzeń i problemów, które zdecydowały o skierowaniu do takiego, a nie innego typu domu. Naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby osoby w podeszłym wieku zamieszkały razem z osobami niepełnosprawnymi. Tak prawdę mówiąc, jedni i drudzy najczęściej są już niepełnosprawni, przede wszystkim niepełnosprawni. Tak samo nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby osoby somatycznie chore zamieszkały z takimi osobami. Będzie to podział absolutnie sztuczny. Mnie się wydaje, że jeżeli możemy otworzyć szerzej te drzwi, zróbmy to. Otworzymy powiatom tym sposobem także możliwość ekonomizacji kosztów. Nie stawiajmy barier. Ponieważ jednak ta moja poprawka nie spotkała się z takim uznaniem, był remis w głosowaniach, o czym wspomniała pani senator, ale była propozycja kompromisowa, żeby dołożyć tam jeden zapis, jeszcze jeden punkt, wariantowo składam tę poprawkę w nadziei, że być może ta chociaż przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#MieczysławAugustyn">Dyskutowaliśmy z przedstawicielami ministerstwa o innej poprawce, dotyczącej spełnienia warunków odnoszących się do tego, co jest w ustawie, i do tego, co jest odrębne dla standardów. Wtedy nie doszliśmy do porozumienia, jakby to mogło wyglądać. Przedstawiam tutaj takie brzmienie art. 57a, które bierze pod uwagę to, na co państwo wskazywaliście jako na przeszkodę do wprowadzenia zmiany przeze mnie proponowanej. I teraz ta treść brzmi prościej, zwyczajnie, że pkt 1 dotyczący domów pomocy społecznej odnosi się do domu, który przestał spełniać warunki i standardy określone w niniejszej ustawie. Wtedy w jednym zdaniu zgrabnie, według mnie, zawieramy i te standardy, i te warunki, o których państwo mówiliście. I wilk jest syty, i owca cała.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#MieczysławAugustyn">Jeszcze raz panu senatorowi Ryszce dziękuję, że nie muszę przedstawiać trzeciej poprawki, która brzmi identycznie.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyjątkowa zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Popisowa.)</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A może to jakiś znak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WładysławSidorowicz">Nie taję, że poprawka mniejszości, którą prezentowałem, była poprawką przyjętą od uczestniczących w pracach komisji przedstawicieli ludzi wykonujących usługi w rodzinnych domach dziecka. Ja zaś, zwłaszcza po wysłuchaniu pana ministra, doszedłem do wniosku, że jednak w ogóle ten art. 3a, mówiący o tym, iż wojewoda wydaje zezwolenia i cofa zezwolenia, po prostu należy wyrzucić i to w odniesieniu do wszystkich placówek, nie tylko placówek rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WładysławSidorowicz">Uzasadnię to w taki sposób, że prowadzenie placówek jest zadaniem własnym powiatu. Powiat jest odpowiedzialny za politykę społeczną w tym obszarze. Zgodnie z filozofią ustawy samorządowej wojewoda miał zajmować się nadzorem oraz kontrolą i prowadzić rejestr. I nie są mu potrzebne te decyzje. Jeśli jednak je tutaj wprowadzamy, oznacza to, że rozbudowujemy aparat wojewody, bo on nie ma w tej chwili administracji, która byłaby zdolna do wykonywania tego zadania. I kiedy słyszę, że zależy nam na tym, żeby w placówkach rodzinnych nie doszło do jakichś złych zdarzeń i że to wojewoda ma nadzorować, to rażąco się to rozmija z moją praktyką. W tych naszych dwudziestu ośmiu rodzinnych domach dziecka zdarzały się sytuacje kryzysowe, bo rodzina zastępcza też jest poddana presji zwykłych sytuacji. W jednym przypadku umarł mąż, w drugim przypadku nastąpił rozwód, a w trzecim przypadku, mimo że teoretycznie rodzice byli pedagogami specjalnymi, doszło do przemocy w rodzinie, w tej rodzinie zastępczej. Przy tej skali nie uniknie się trudności i nie uniknie się takiej sytuacji - którą przeżyłem, muszę powiedzieć, bardzo boleśnie, bo jeszcze wtedy za to odpowiadałem w mieście - w której mówiono: o, patrzcie, rodzinny dom dziecka, a dzieje się taka patologia. Tak, może się dziać.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WładysławSidorowicz">Na pewno panaceum na to nie jest przerzucanie czy rozbudowywanie funkcji wojewody. Ja nie ukrywam, że w trakcie tej debaty skonsultowałem się z osobą, która jest jednym ze współautorów polityki zamieniania domów dziecka na rodzinne domy dziecka, panią dyrektor Beatą Rostocką z Wrocławia. I ona, jak dowiedziała się, że wojewoda ma być osobą wydającą zezwolenia, złapała się za głowę. Nazwała to po imieniu: niczym nieuzasadnione głupstwo.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WładysławSidorowicz">Myślę sobie, że jednak, jeśli państwu trochę zależy na utrzymaniu pewnej filozofii reformowania państwa, jeśli dalej są w jakiejś mierze szanowane zasady podziału odpowiedzialności, jeśli rozumiemy, że administracja rządowa w terenie jest od kontroli i od nadzoru, to wtedy jasne będzie dla nas, że poszerzanie zakresu decyzji wojewody jest sprzeczne z logiką budowania ładu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WładysławSidorowicz">I dlatego uważam, że art. 3a jest zbędny i po prostu należy go skreślić. Bo to nie jest tak, że jeśli powiat tworzy rodzinny dom dziecka, to nie respektuje standardów, które obowiązują dla tego typu placówek. To, że się we Wrocławiu nam powiodło w tej polityce budowania rodzinnych domów dziecka, wynikało ze świadomej decyzji właścicieli, autorów procesu. Ja nie jestem pewny, czy gdybyśmy my byli zależni od wojewody w podejmowaniu decyzji, czy tak ochoczo wydawalibyśmy grube pieniądze na budowę, remonty tych placówek na potrzeby rodzinnych domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WładysławSidorowicz">I dlatego jeszcze raz mówię: doprawdy administracji rządowej wystarcza to, co ma. I niech nie bierze tego, czego nie jest w stanie dobrze zrobić i nie będzie tego robiła lepiej niż ci ludzie, których chcemy osadzać jako gospodarzy poszczególnych zadań publicznych. A w tej sferze gospodarzem zadań jest powiat. I trzeba mu w tym pomóc, a nie przeszkadzać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przyzwyczaiłem się już do słuchania tego, że temu rządowi to nic się nie udało. I dzisiejsze wystąpienia też mnie nie zdziwiły. Też jest źle. Też ustawa ponoć nie spełnia oczekiwań. Gdyby rząd nie podejmował takich inicjatyw, też by było źle, też groziłaby nam wszystkim wielka katastrofa. Jeżeli minister odchodzi, jest wielka katastrofa. Jeżeli pozostaje, jest wielkie nieszczęście, bo należałoby go zmienić. O tym, że mieliśmy dobrego ministra, dowiedzieliśmy się dopiero wtedy, kiedy odszedł. Wcześniej nie usłyszeliśmy ani jednego dobrego słowa na jego temat. Teraz się powiada, jakim był wspaniałym ministrem. Dziś też...</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tutaj?)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#StanisławPiotrowicz">Chodzi mi o ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#StanisławPiotrowicz">Dziś, gdy ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, gdy podejmujemy się rozwiązania trudnych problemów, też sączy się jad nieprawdy. Powiada się: a na Zachodzie jest lepiej, popatrzcie, ile na Zachodzie zarabiają. I cały czas straszy się ten naród, jakie to nieszczęście i jaka katastrofa nas czeka. A przecież trzeba wiedzieć, że państwa zachodnie swój dobrobyt budowały przez dziesięciolecia. I niepodobna nam się równać, równać się również pod względem płac. I nieuczciwe jest granie na niskich uczuciach, że gdzie indziej zarabiają więcej. Bo ich po prostu stać na to. A czy jest w świecie jakakolwiek dziedzina, która nie wymagałaby doinwestowania? We wszystkich najbogatszych krajach, w Stanach Zjednoczonych w każdym resorcie też borykają się z tym problemem, bo zawsze jest niedosyt. Wszędzie trzeba więcej i wszędzie trzeba lepiej. Ale trzeba mieć też odrobinę dobrej woli, żeby powiedzieć, że w dobrym kierunku idziemy. Z wielkim trudem i mozołem, ale czynimy pewne dobro. I tak bym chciał również patrzyć na tę ustawę o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#StanisławPiotrowicz">Trzeba też powiedzieć, że jest ona wyrazem głębokiej troski naszego państwa o ludzi najsłabszych. I wpisuje się w program Polski solidarnej. A świadczy o tym chociażby to - jeżeli się nie mylę, a myślę, że dobrze pamiętam - że Polska na pomoc socjalną przeznacza procentowo najwięcej ze wszystkich krajów europejskich, jeżeli chodzi o budżet. Należy do tych krajów, w których się procentowo najwięcej pieniędzy przeznacza na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Na odwrót, na odwrót.)</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#StanisławPiotrowicz">Procentowo, nie kwotowo. Procentowo.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Może na urzędników.)</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym teraz przejść do kwestii opisanej w art. 1 proponowanej ustawy. W szczególności chciałbym wprowadzić poprawkę do definicji określającej średni miesięczny koszt utrzymania. Domy pomocy społecznej i całodobowe placówki opiekuńczo-wychowawcze pozyskują od czasu do czasu dodatkowe środki wpływające w danym roku na zwiększenie swojego budżetu, które przeznaczane są na poprawę warunków funkcjonowania. Czasem zwiększa to budżet jednostki nawet o 20%, ale nie przekłada się to na takie same środki w roku następnym. Powoduje to jednorazowe zawyżenie kosztów utrzymania i ma negatywny wpływ na chęć gminy do kierowania do danego domu. Chodzi o to, żeby z kosztów utrzymania domu wyłączyć nie tylko inwestycje, ale również wydatki na remonty bieżące i zakupy związane z realizacją programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#StanisławPiotrowicz">Również doprecyzowania wymaga definicja liczby miejsc. Proponuję, aby liczba miejsc była rozumiana jako liczba miejsc faktycznie wykorzystanych w danym roku, a nie liczba miejsc określana statutowo.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna poprawka zmierza do tego, aby gminy w sytuacji takiej, kiedy podmioty zobowiązane nie łożą na utrzymanie osób w domach pomocy społecznej, w sytuacji gdy gmina wykłada środki, aby mogła ona później od osoby zobowiązanej dochodzić zwrotu poniesionych na ten cel wydatków.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#StanisławPiotrowicz">Następna poprawka zmierza do uściślenia, że opłaty, o których mowa w ust. 2, przeznacza się na utrzymanie domu pomocy społecznej, aby te środki nie były przekazywane na inne cele, na przykład na utwardzanie placów budowy dróg, jak to czasami się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna poprawka dotyczy art. 66 i zmierza w tym kierunku, aby rada gminy mogła określić w drodze uchwały dla osób, o których mowa w art. 61, korzystniejsze warunki ustalania opłat za pobyt w domu pomocy społecznej o zasięgu gminnym, częściowego lub całkowitego zwolnienia z tych opłat, zwrotu należności za okres nieobecności osoby w domu.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#StanisławPiotrowicz">Pozostałe dwie poprawki mają charakter czysto legislacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ElżbietaRafalska">Tak zwykle bywa, że senator Augustyn prowokuje mnie do riposty. Chciałabym, Panie Senatorze, odnieść się do kwestii poruszanej chociażby w części pana wystąpienia. Ja sobie niezwykle cenię debaty na temat pomocy społecznej, jej funkcjonowania, ponieważ zwykle mówią o tym ludzie, którzy zawodowo się tym zajmowali albo zajmują, albo mają swoje bogate doświadczenia, ale czasami myślę, że nadmiar polityki odejmuje nam trzeźwość oceny danej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#ElżbietaRafalska">Na pewno w kwestiach pomocy społecznej dzieje się wiele ciekawych rzeczy, ale też wiele rozwiązań nie jest wolnych od błędnych propozycji. To jest normalne. Jak się próbuje czasami coś zmieniać, poszukiwać, to niektóre z rozwiązań potem w życiu tak do końca, powiedziałabym, nie przystają. Ale ja nawet na postawie swojego krótkiego doświadczenia w ministerstwie mam dobrą ocenę i Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej, który przygotowuje te ustawy, i w ogóle naszej ustawy o pomocy społecznej, uważam, że należy ona do znakomitych, świetnych ustaw. Daj Boże, żeby inne ustawy były tak dobre. Tylko chciejmy ją wdrażać w życie i wykorzystajmy wszystkie instrumenty, które ona za sobą niesie.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#ElżbietaRafalska">Szukamy różnych rozwiązań. Pan senator Augustyn mówił o wielu elementach funkcjonowania domów pomocy społecznej, mówił o standardach. Myślę, że od momentu, kiedy wprowadziliśmy obowiązek dochodzenia do standardów i przygotowywania programów naprawczych, wydarzyło się niezwykle wiele dobrych rzeczy. Tak naprawdę zmusiliśmy w ten sposób samorządy do zaangażowania się w poprawę warunków socjalno-bytowych, kadrowych, opiekuńczych w domach pomocy społecznej. Dzisiaj, Panie Senatorze, mówiąc o tych pretensjach, o sytuacji pracowników socjalnych i sytuacji w domach społecznych, wielu jeszcze nierozwiązanych problemach - pewnie one do końca nie będą rozwiązane, bo ledwo te domy odnowimy, to one na nowo zaczną się dekapitalizować, ledwo kadra się wykształci, to trzeba będzie ją od nowa ustawicznie kształcić, bo będą jakieś nowe oczekiwania - jakby pan zaczynał tak trochę zapominać o tym, że jednak jest to zadanie własne, zadanie samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#ElżbietaRafalska">Muszę tu odwołać się do drugiego wystąpienia, pana senatora Sidorowicza, który mówił: dajcie powiatowi zrobić spokojnie to, co on chce i co trzeba zrobić, czyli dajcie dodatkowe uprawnienia i zostawcie samorząd w spokoju. A pan senator mówi, że rząd ma znowuż podejmować centralne działania, rozwiązywać... Tak, Panie Senatorze, wyraźnie to tak pobrzmiewało. Ja myślę, że rolą państwa jest wspieranie niektórych kierunków działań, gdzie rozwiązanie danego problemu przekracza możliwości finansowe, czy też gdzie potrzebne są ustawowe rozwiązania. Ale szczegółowe rozwiązywanie problemów musi się odbywać jednak na tym poziomie, o którym mówił pan senator Sidorowicz, czyli w powiecie, w samorządzie. To nie może być tak, że tam, gdzie jest nam wygodnie, mówimy: samorząd jest znakomity, dajmy uprawnienia, niech wydaje zezwolenia, niech ma funkcje kontrolne nie tylko nad bieżącą działalnością domu pomocy społecznej, ale również nad działalnością merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#ElżbietaRafalska">Panie Senatorze, ja chciałabym, żeby inne samorządy były tak odważne, jak samorząd Wrocławia w 2000 r. czy w 2001 r., kiedy poszedł w naprawdę rewolucyjne rozwiązanie, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi, i odszedł od kostycznego schematu sprawowania tej instytucjonalnej opieki. Ale tak odważnych, tak śmiałych i gotowych do społecznej konfrontacji samorządów, jak wrocławski, wtedy nie było i dzisiaj też jest niewiele. I myślę, że ten art. 3a, o którym pan mówił, o wydawaniu zezwoleń, wynika z takich właśnie doświadczeń resortu. Gdyby nie było takiego obowiązku, to balibyśmy się, że w którymś momencie powiaty najzwyczajniej w świecie polikwidują nam placówki, nie mając alternatywnego rozwiązania. Może to i jest ciągle brak pełnego zaufania do samorządów w niektórych sferach społecznych, ale on znajduje potwierdzenie w dotychczasowej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#ElżbietaRafalska">Pamiętam, że gdy obowiązywał jeszcze stary model systemu dotowania miejsc w domach pomocy społecznej, to wszyscy mówili: niech rząd przestanie nam znaczyć pieniądze. Podnieście udział w podatkach, a my sobie wszystko to znakomicie podzielimy na obszary społeczne itd., itd. A jak tak się teraz dzieje, to wszyscy mówią: rząd daje nam zadania, ale nie daje na nie pieniędzy. Zapominają, że wzrasta udział w podatkach, i mówią: gdzie są pieniądze? Nie pytają, gdzie są pieniądze na drogi. Bo na te drogi to pieniądze są. Na mosty też są. I na inwestycje są. Zawsze natomiast pytają: a gdzie są pieniądze na placówki opiekuńczo-wychowawcze? A gdzie są pieniądze na dożywianie, na inne rzeczy, prawda? To się bierze właśnie z tych obaw, z tego, że są zadania mniej ważne lub bardziej ważne w hierarchii celów, te priorytetowe i te w dalszej sferze. I ten obszar działania społecznego znakomicie wybrzmiewa podczas kampanii wyborczej, a podczas sprawowania kadencji bardzo różnie wygląda i od różnych rzeczy zależy.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#ElżbietaRafalska">Bardzo proszę, żebyśmy też trzeźwo na to patrzyli i pamiętali, że ciągle mówimy: decentralizujmy państwo, dajmy samorządowi zadania, dajmy samorządowi pieniądze. Ale dajmy mu też kompetencje i dajmy mu odpowiedzialność. A w odpowiednim momencie mówmy: za wynagrodzenia pracowników socjalnych odpowiada samorząd. Bo pracownik socjalny jest takim samym pracownikiem, jak każdy inny. Jeżeli państwo znajduje 250 zł, żeby pomóc, to znaczy, że dostrzega pewien problem, ale nie wyręczajmy się... To samo róbmy w ochronie zdrowia. Jak się wali i pali, to mówimy: to jest odpowiedzialność państwa i brak rozwiązań systemowych. Akurat w pomocy społecznej te rozwiązania systemowe, myślę, są całkiem racjonalne. Gdybyśmy naprawdę zupełnie uczciwie na to patrzyli, to potrafilibyśmy znaleźć odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja biłem brawo. Tylko że było jedno nieporozumienie. Powtórzę moje słowa, które padły z tej mównicy. Podopieczny ma jeden adres i jak najwięcej funduszy i instrumentów tam na dole, czyli w samorządzie. Jak można było z tego wysnuć wniosek, że ja się opowiadam za centralizacją, dalibóg, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze Piotrowski, najkrótszą moją odpowiedzią będzie także przypomnienie słów, które tutaj wypowiedziałem. Otóż ustawa uwzględnia bardzo dużo z tego, co ministerstwo w trakcie realizacji dostrzegło i co zgłosili realizatorzy. I dobrze, że tak jest. Żeby postawić kropkę nad i, informuję pana, że Platforma Obywatelska będzie głosować za tą ustawą, niezależnie od tego, czy te poprawki, które wnosimy, zostaną uwzględnione, czy też nie. Dlatego że tam jest bardzo dużo ważnych rzeczy, które muszą być zrobione, i dobrze, że tak jest. To tytułem wyjaśnienia. My wskazujemy tylko na mankamenty - mówię to do obojga państwa, moich przedmówców, jednocześnie - na to, że jest bardzo wiele niedoskonałości, także ustawowych, które wymagają tego, żeby je usunąć, no chociażby w kwestii wynagradzania czy finansowania usług medycznych w domach pomocy społecznej. Tego samorządy same nie zrobią, to musimy my zrobić, załatwić między resortami. I wreszcie, tutaj już padały z ust pana ministra Poncyljusza słowa, jak to pewna ustawa nie mogła się przebić i wciąż nie może się przebić tylko dlatego, że resorty nie mogą się ze sobą dogadać. Tak samo jest i w tej kwestii. Mam nadzieję, że tym razem się uda. Ja ani słowem, Panie Senatorze i Pani Minister, nie obciążałem obecnego departamentu ani nie mówiłem, że on źle pracuje. Mówiłem tylko, że są wielkie wyzwania w pomocy społecznej, które się teraz pojawiły i które, jeśli im nie sprostamy, mogą ten dorobek - ja go przecież tutaj w czasie wystąpienia zauważałem i byłoby mi go żal - niestety, zaprzepaścić. I taka była moja intencja, broń Boże, nieskierowana przeciwko komukolwiek, ale skoncentrowana wyłącznie na sprawie, która nas na pewno, jestem o tym przekonany, poza wszelkimi podziałami łączy.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MaciejPłażyński">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MaciejPłażyński">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MaciejPłażyński">Mieliśmy pracować dzisiaj do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#MaciejPłażyński">Czy następna ustawa jest krótka? A czy pan sprawozdawca będzie mówił krótko?</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia i przekazana do Senatu 30 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 344, sprawozdanie komisji w druku nr 344A.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja króciutko tylko o intencji tej ustawy. Ona wprowadza trzy zmiany, które mają charakter porządkujący. Stawiają kropkę nad i co do tego, że zgodnie z ustawą z dnia 29 lipca 2005 r. i ustawą o pomocy społecznej, pobyt w ośrodkach interwencji kryzysowej jest nieodpłatny. Druga zmiana: w tym samym art. 97 precyzuje się, że gminy i powiaty ustalają zasady odpłatności jedynie w zakresie zadań własnych. Zmiana w art. 106 w ust. 3a, 3b usuwa wątpliwości co do tego, jak obliczać zmianę dochodu, która nie wpływa na wysokość świadczenia pieniężnego i tym samym nie powoduje konieczności zmiany decyzji administracyjnej. No i ostatnia zmiana, art. 112 ust. 8, polega na dodaniu do dotychczasowego brzmienia przepisów ośrodków interwencji kryzysowej w związku z tym, że ośrodki te są jednostkami organizacyjnymi powiatu, zgodnie z art. 19 pkt 12. Powinno się więc stosować do nich te same zasady nadzoru i powoływania kierowników, jak do pozostałych jednostek powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MieczysławAugustyn">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała przedstawiony projekt i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony jest minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce w imieniu rządu zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#MaciejPłażyński">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#MaciejPłażyński">Nie ma chętnych do dyskusji, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#MaciejPłażyński">Nie było wniosków legislacyjnych, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#MaciejPłażyński">Na tym kończymy na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#MaciejPłażyński">Komunikat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejŁuczycki">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na piętnaście minut przed wznowieniem obrad w dniu jutrzejszym, w czwartek 8 lutego.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrywania ustaw o zmianie ustawy o pomocy społecznej odbędzie się w dniu 8 lutego, w czwartek, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zasobach ropy naftowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się również po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179 - rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji i o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1994–1990. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: 1944.)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#AndrzejŁuczycki">Przepraszam, lat 1944–1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MaciejPłażyński">Ogłaszam przerwę do godziny 9.00 jutro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>