text_structure.xml 273 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę o zajmowanie miejsc i zamknięcie drzwi, chociaż i tak będziemy pracować przy otwartej kurtynie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, troszeczkę, o parę minut, opóźnimy posiedzenie, ale to opóźnienie wynika z dobrej wiadomości. Otóż udało mi wynegocjować przedłużenie transmisji telewizyjnej obrad Senatu i począwszy od dzisiejszego posiedzenia będzie jej o pół godziny więcej. Będzie to również na żywo transmitowane... No, na żywo nie, ale, powiedzmy, poprzez telerekording.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O Jezu, to fatalnie, fatalnie...)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">I będą fragmenty debaty, a nie tylko takie rozmowy stacjonarne. I w tej chwili telewizja prosiła, żeby jeszcze parę minut poczekać, aż się podłączy, że tak powiem, dźwiękowo do sali Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, wznawiamy obrady...</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba rozpoczynamy?)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Otwieram osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Janusza Bargieła oraz panią senator Krystynę Doktorowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajmowanie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Listę mówców będzie prowadziła pani senator Doktorowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">Oo, witam pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, w ubiegłym tygodniu odbył się nadzwyczajny kongres Unii Pracy. Nasz kolega, jeden z naszych senatorów, pan senator Andrzej Spychalski został wtedy wybrany przewodniczącym tej partii, Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, gratuluję tego wyboru i życzę pomyślności w pracy na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Informuję, że Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Sejm przyjął również wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie, do ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że protokoły siedemdziesiątego dziewiątego i osiemdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem naszej Izby, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie wniesie i nie zgłosi do nich żadnych zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony państwu projekt porządku obrad obecnego, osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wymiana Śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005–2010”.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#LonginPastusiak">8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku, proszę o wprowadzenie do porządku obrad po punkcie ósmym sprawozdania komisji dotyczącego ustawy zmieniającej ustawę o komisji śledczej. Komisje przedstawiły już sprawozdanie. Sprawa jest dosyć pilna, dlatego proszę o uzupełnienie porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Czy są inne głosy w sprawie tej ustawy, w sprawie tej propozycji uzupełnienia porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję zgłoszoną przez panią senator Liszcz o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Pani Serocka, tak?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EwaSerocka">Działając na podstawie o art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, zgłaszam wniosek o wprowadzenie do dzisiejszego porządku obrad punktu dziesiątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. W dniu wczorajszym było dotyczące tego posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Jest to bardzo krótka nowelizacja, wynikająca z tego, że w ubiegłym roku Trybunał Konstytucyjny uznał punkt kodeksu w sprawach o wykroczenia za niekonstytucyjny. Jest to po prostu nowelizacja wynikająca z uregulowania tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma w tej sprawie inne zdanie czy jakieś zapytanie do wnioskodawcy? Nikt nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Wobec tego rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję pani senator Serockiej o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. I jak rozumiem, rozpatrzymy ten punkt jako dziewiąty...</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziesiąty.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Bo dziewiąty miał być...)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Dziesiąty, bo dziewiąty to komisja śledcza.)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LonginPastusiak">Aha, tamten będzie dziewiąty, a to dziesiąty, tak.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#LonginPastusiak">Czy są inne wnioski, propozycje w sprawie uzupełnienia porządku dziennego? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam wobec tego, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#LonginPastusiak">Informuję państwa, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów porządku obrad odbędą się na końcu posiedzenia. Przewidujemy, że głosowania odbędą się w dniu jutrzejszym, około godziny 11.30. Rano jest konwent, posiedzenie Prezydium Senatu, trzeba dać szansę na pracę również komisjom, dlatego jutro przewidujemy głosowania około 11.30.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona na sto pierwszym posiedzeniu Sejmu 22 kwietnia i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Z kolei 25 kwietnia zgodnie z Regulaminem Senatu skierowałem ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#LonginPastusiak">Macie je państwo zawarte w druku nr 937A, a sam tekst ustawy w druku nr 937.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Włodzimierza Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Mam zaszczyt przedstawić główne zagadnienia związane ze zmianą ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Po raz pierwszy w mej karierze senatora, jakby nie było, liczącej już trzy i pół roku, referuję sprawę ustawy, tak kolokwialnie powiem, bardzo grubej - druk sejmowy liczy trzysta trzydzieści osiem stron - a także bardzo ważnej. Pan poseł Żelichowski, sprawozdawca w Sejmie, stwierdził, iż ustawa ta jest napisana bardzo trudnym językiem. Postulował też, aby w przyszłości w redagowaniu tego typu ustaw brali udział również poloniści, aby ten język był bardziej zrozumiały. Sejm powołał pięciu ekspertów dla wyjaśnienia pewnych spraw. Ale z reguły przy wyjaśnianiu tych spraw układ głosów był taki - 3:2. Trzech ekspertów opowiadało się za jednym rozwiązaniem czy za jedną formą interpretacji, a dwóch za inną. Faktycznie ustawa jest bardzo skomplikowana, ale też bardzo ważna. Osobiście uważam, że wielką zaletą tej ustawy jest to, iż parlamentarzyści otrzymali komplet rozporządzeń, tak więc w momencie wejścia ustawy w życie znane będą wszystkie akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Nowelizacja dokonywana jest dla dostosowania polskiego prawa do Ramowej Dyrektywy Wodnej Parlamentu Europejskiego z października 2000 r. Ustawa ta ustanawia mechanizmy umożliwiające stosowanie rozporządzenia Rady, bardzo dawnego, bo z 4 czerwca 1970 r., wprowadzającego system księgowy do wydatków na infrastrukturę w transporcie kolejowym, drogowym i żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Pozwolę sobie tu podać główne elementy, które zawiera nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WłodzimierzŁęcki">W ustawie zaproponowano w szczególności: uzupełnienie katalogu zadań ogólnych zgodnie z postanowieniami Ramowej Dyrektywy Wodnej; wyodrębnienie z dorzeczy Wisły i Odry obszarów stanowiących części międzynarodowych dorzeczy innych rzek; wprowadzenie dodatkowego podziału zasobów wodnych na jednolite części wód powierzchniowych i wód podziemnych; uszczegółowienie regulacji dotyczących dokumentów planistycznych; wprowadzenie systemu opiniowania i konsultacji w procesie przygotowywania planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy; doprecyzowanie regulacji dotyczących uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa w stosunku do wód - tutaj dodam, iż wyodrębnia się oddzielne prawo własności dla powierzchni wody i terenu zalanego przez wodę. Ponadto proponuje się uporządkowanie spraw związanych z wprowadzeniem ścieków do wód i do ziemi oraz uszczegółowienie zasad bezpieczeństwa budowli wodnych. Do tej pory przepisy nakazywały, iż kontroli technicznej w określonym czasie muszą podlegać budowle zaliczone do kategorii I i II, a w tej chwili ten obowiązek spoczywać będzie na właścicielach budowli kategorii III i IV. Rozszerza się katalog działań niewymagających uzyskania pozwolenia wodnoprawnego oraz wprowadza się zmiany w katalogu zadań prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej oraz Krajowej Rady Gospodarki Wodnej i rad regionów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WłodzimierzŁęcki">Komisja Ochrony Środowiska bardzo wnikliwie zapoznała się z przedłożonymi materiałami, z opinią Biura Legislacyjnego Senatu i po długiej dyskusji przedstawia Wysokiemu Senatowi propozycje piętnastu poprawek. Poprawki te zawarte są w druku nr 397A. Większość z nich ma charakter porządkujący, redakcyjny. Dwie poprawki dotyczą bardziej szczegółowego rozwiązania spraw związanych z odprowadzeniem ścieków i terminu wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WłodzimierzŁęcki">Jako ciekawostkę podam tu Wysokiemu Senatowi, iż generalnie ustawa zmodernizowana ma doprowadzić do pełnej doskonałości spraw wodnych do roku 2015. W zapisie ustawy jest nawet podana dokładna data - 22 grudnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WłodzimierzŁęcki">Ustawa ta jednocześnie ingeruje w kilka innych ustaw. Pozwolę sobie szybko przeczytać, w jakie. A więc w ustawę o rybactwie śródlądowym, w prawo geodezyjne i kartograficzne, w ustawę o podatkach i opłatach lokalnych, o gospodarce nieruchomościami, w prawo ochrony środowiska, w ustawę o odpadach, o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków, o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a także w ustawę o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WłodzimierzŁęcki">Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie piętnastu poprawek rekomendowanych przez Komisję Ochrony Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Saługa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechSaługa">Panie Senatorze, czy omawiając ustawę, zastanawialiście się nad brzmieniem art. 64 ust. 4 pkt 4, gdzie wymienione są Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Instytut Melioracji i Użytków Zielonych jako instytucje, które powinny dokonywać okresowych badań i oceny stanu technicznego... Czy zastanawialiście się, czy ma sens wymienienie instytucji, które obok ustawy o zamówieniach publicznych na mocy ustawy są wskazane jako uprawnione do tego typu...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Działań.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechSaługa">...działań?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę odpowiedzieć panu senatorowi Sałudze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Tak, ten punkt był przedmiotem, muszę powiedzieć, nawet dosyć burzliwej, dyskusji na forum komisji. Tutaj rząd, przedstawiciel IMGW - przedstawiciela IMUZ nie było - bardzo bronił tego punktu. Akurat ja osobiście byłem przeciwny temu punktowi, bo uważałem, że to wprowadza pewne praktyki monopolistyczne w odniesieniu do tych dwóch instytutów: IMGW i IMUZ. Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej ma już specjalną komórkę, która bada stan techniczny zapór. Jest to komórka bardzo specjalistyczna, wykonująca dobrze swoje obowiązki, ale jest monopolistą. Są inne instytuty, na przykład Instytut Budownictwa Wodnego Polskiej Akademii Nauk, są instytuty budownictwa wodnego w paru uczelniach, które według mojej wiedzy są również kompetentne do prowadzenia tego typu badań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Myślę, że jeszcze bardziej złożony problem jest w wypadku badania stanu wałów przeciwpowodziowych, bo jest to olbrzymi obszar, który musi podlegać badaniom. IMUZ tworzy czy już stworzył taką komórkę, ale będzie to jedna komórka w Warszawie i nawet jeśli będzie bardzo liczna, będzie musiała się poruszać po terenie całego kraju. Racjonalniej byłoby, gdyby tego typu działania wykonywały inne jednostki kompetentne, mające odpowiedni personel i odpowiedni sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Moja poprawka zmierzała do tego, aby słowo „wykonywanym” zamienić na słowa „koordynowanych i weryfikowanych”. Niestety, większość Komisji Ochrony Środowiska nie podzieliła mojego stanowiska i pozostał taki zapis, jaki jest w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławMańkut">Panie Senatorze, czy nie sądzi pan, że tak bardzo obligatoryjny co do terminu wprowadzenia w życie tej ustawy zapis wymaga zmiany? Otóż 22 grudnia 2015 r. to nie jest jakaś data szczególna. Czy nie powinno być: do końca 2015 r.? Jest to jakieś, wydaje mi się, niepotrzebne uszczegółowienie, zwłaszcza w kontekście fakultatywnych zapisów tej ustawy, którą dzisiaj będziemy przyjmowali.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Proszę odpowiedzieć senatorowi Mańkutowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzŁęcki">No, ten problem nurtował też pana posła Żelichowskiego. Pozwolę sobie zacytować fragment jego wypowiedzi ze stenogramu sejmowego: „Takie są cele, i te globalne, i te cząstkowe, które są zapisane w dyrektywie. Muszę przyznać, że analizując je, możemy stwierdzić, że są to również nasze polskie cele. Winny one być wykonane do 22 grudnia 2015 r. To wygląda trochę śmiesznie, jeśli się zakłada, że w przeciągu piętnastu lat dokładnie co do dnia to się stanie - to można tu jeszcze godzinę zapisać - ale tak przyjęto w dyrektywie ramowej, która weszła w życie z dniem właśnie 20 grudnia 2000 r., że stanie się to za lat piętnaście, i Polska musiała ten system przyjąć”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Senatorze, myślę, że o jeden dzień nie będziemy się kłócić. 31 grudnia byłby lepszy, ale to jest sylwester... Może w ferworze przedsylwestrowym by o tym zapomniano. Tak że proponuję tego tematu nie ruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Jak to w ogóle ma się do wieczności, prawda?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: O!)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LonginPastusiak">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LonginPastusiak">Informuję, że ustawa, która obecnie jest przedmiotem naszej debaty, była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych upoważniony został minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w resorcie środowiska, pana Andrzeja Mizgajskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#LonginPastusiak">Pragnę zapytać, czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#LonginPastusiak">Tak, rozumiem. Tak, odpowiedź jest.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#LonginPastusiak">Zapraszam na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejMizgajski">Otóż stanowisko rządu jest w pełni zgodne z tym, co przedstawił pan senator sprawozdawca. Co do daty, to chciałbym tylko dodać, że 22 grudnia została przyjęta ramowa dyrektywa wodna. Przyjęto w niej piętnaście lat jako czas na jej zrealizowanie i to jest po prostu powielenie tej daty, która jest w ramowej dyrektywie wodnej. Tak że idziemy w ślad za, że tak powiem, unormowaniami Unii Europejskiej. Oczywiście możemy dyskutować nad celowością tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów miałby pytanie?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Saługa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechSaługa">Ja zadam podobne pytanie jak panu senatorowi sprawozdawcy: jak ten zapis art. 64 ust. 4 pkt 4 ma się zdaniem pana ministra do ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMizgajski">On jest, że tak powiem, neutralny wobec ustawy o zamówieniach publicznych. W wypadku tego typu badań jak na przykład badania zapór czy badania wałów przeciwpowodziowych bardzo istotna jest powtarzalność badań, jednolita metodyka i wiarygodność tego. Powtarzanie zamówień publicznych, czyli szukanie każdorazowo wykonawcy na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, nie daje takich gwarancji. My dodatkowo korzystaliśmy z opinii ministra rolnictwa, i to kilkakrotnie zwracaliśmy się o wyrażenie takiej opinii, co do zdolności instytutu w Falentach i uzyskaliśmy bardzo jednoznaczne rekomendacje. Tak że dotychczasowe prace upoważniają ministra środowiska do tego, żeby przyjąć właśnie taki wariant jako gwarantujący największą sprawność i największą wiarygodność uzyskiwanych wyników. I to było głównym powodem przyjęcia takiego właśnie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że w ustawie powinny być jednak... No, nie ma... Czy ministerstwo nie zastanawiało się nad tym, aby w projektowanej noweli objąć przepisami również odpowiedzialność właściciela wody, umożliwiając niejako dochodzenie odszkodowania na drodze administracyjnej, a nie tylko sądowej, bo w zasadzie tylko taka zostaje? To, czego brakuje w tej ustawie, to... Czy pan tak nie sądzi? Ministerstwo się nie zastanawiało nad tym, że brakuje takich przepisów normujących szczegółową odpowiedzialność właśnie właścicieli wód? A przecież tyle jest tych obszarów zalewowych, nawet i drobniejszych, bo nie chodzi tylko o klęski żywiołowe. Czy nie należało już tutaj, w tej ustawie, w tej noweli, tego uregulować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMizgajski">To są dwie kwestie. Jedna z nich to zagadnienie ograniczenia możliwości korzystania z nieruchomości w związku z zapisami niektórych ustaw, w tym ustawy - Prawo wodne. To jest uregulowane w art. 129 i 133 ustawy - Prawo ochrony środowiska. Tak że to jest jeden element. A co do zalewów, co do skutków wezbrań, to rząd zdecydowanie uważa, że powinno to być regulowane w ramach systemu ubezpieczeń i przez potanianie dla właścicieli nieruchomości kosztów ubezpieczeń tak, aby odchodzić od reagowania na sytuacje awaryjne poprzez budżet państwa na rzecz reagowania poprzez system ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LonginPastusiak">Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#LonginPastusiak">Przypominam o standardowych wymogach regulaminowych regulujących tryb przeprowadzania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#LonginPastusiak">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Wojciech Saługa.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechSaługa">To odpowiedź na moje pytanie udzielona przez pana senatora Łęckiego skłoniła mnie do tego wystąpienia. Również w moim mniemaniu zapisy art. 64 ust. 4 pkt 4, gdzie wymienia się z nazwy dwa instytuty, które wedle ustawy będą miały monopol na okresowe badania oraz ocenę stanu technicznego i bezpieczeństwa budowli piętrzących wodę, są anachroniczne, niekorzystne i jakby przeciwne tendencjom do tworzenia wolnego rynku, a nie praktyk monopolistycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WojciechSaługa">Mamy ustawę o zamówieniach publicznych. Z tej ustawy korzystają wszystkie samorządy i wiele instytucji publicznych. Uznają one, że ta ustawa jest dobra, bo pozwala uzyskać stosunkowo najniższą cenę na wykonanie jakiegoś zadania. Ja mam wrażenie, że po prostu dodanie w tej wersji ustawy, ponieważ poprzednio był wpisany tylko Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych jest wyrazem próby jakiegoś ukrytego finansowania tych dwóch instytutów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WojciechSaługa">Na stronie internetowej znalazłem informacje o ośrodku w Falentach. W tym instytucie czy ośrodku, który ma odpowiadać za kontrolę wałów, obecnie pracuje osiem osób. W 1998 r. ten ośrodek wykonał pięć podobnych prac, w 2000 r. - dwie, i od tego czasu, przynajmniej na stronie internetowej nie ma żadnej informacji o tym, ten instytut jakichś tego typu badań nie prowadził. Jeżeli nawet takie badania prowadził, to myślę, że ośmioosobowy zespół nie jest w stanie tego zrobić, na pewno dokonują jakichś podzleceń i podzlecają te prace instytutom, które też się na tym znają.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WojciechSaługa">Dbając o zasadę wolnego rynku i o zamówienia publiczne, zgłaszam stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzLipowski">Podzielam zdanie, jakie wygłosił na wstępie senator sprawozdawca, że ustawa jest bardzo obszernym dokumentem i trudno tu się ustosunkować do wszystkich jej zapisów. Ale do niektórych chciałbym się odnieść, bo miałem możność spotkania się z kolegami ze stowarzyszeń naukowo-technicznych, którzy zawodowo działają w tym obszarze, i stąd chciałbym przekazać pewne sugestie, jak też i poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzLipowski">Uważam, że uchwalony tekst przedmiotowej ustawy usunął znaczną część pojawiających się do tej pory podczas stosowania ustawy w obecnym brzmieniu wątpliwości. Ale nasuwają się też pewne sugestie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzLipowski">W art. 9 jest tak zwany słowniczek. Uważam, że w przedmiotowej ustawie powinno być więcej definicji. Brakuje tutaj definicji takich pojęć, jak: „dobry stan ekologiczny”, „dobry potencjał ekologiczny”, „dobry stan chemiczny”, „substancje priorytetowe”. Wprawdzie w nowelizacji ustawy w art. 38a jest delegacja dla ministra środowiska do wydania rozporządzeń wykonawczych, w których zawarte zostaną wymienione definicje wraz z klasyfikacją, elementami jakości, sposobem interpretacji itd., ale uważam, że umieszczenie definicji w ustawie znacznie uprościłoby pracę z tą ustawą - takie jest zdanie praktyków.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrzegorzLipowski">Zawarty w art. 36 ust. 3, powiązanym także z art. 124 pkt 5, przepis w nowym brzmieniu z uwagi na to, że tak zwane zwykłe korzystanie z wód nie musi być opomiarowane, będzie przepisem trudnym do wyegzekwowania, czyli będzie przepisem martwym. Uważam, że przepis w brzmieniu z jeszcze obowiązującej ustawy jest łatwiejszy do stosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrzegorzLipowski">Do art. 38 ust. 2 pkt 2 wkradł się chyba błąd literowy, bo w ustępie tym dwa kolejne punkty, i pierwszy, i drugi, mówią: „jednolitych części wód powierzchniowych”. Drugi punkt też mówi o powierzchniowych. Zdaje się, że tutaj w pkcie 2 powinno być „wód podziemnych”.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GrzegorzLipowski">Art. 41 ust. 5 to zapis, który w skrajnym wypadku może prowadzić do tego, iż firmy inwestujące w nowoczesne technologie będą „karane” zaostrzeniem dopuszczalnych stężeń zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#GrzegorzLipowski">Jak wspomniałem na wstępie, nowelizacja ustawy usuwa wiele wcześniejszych wątpliwości. Uważam, że trafniej sformułowane zostały definicje ścieków, ścieków bytowych, opadowych, komunalnych i przemysłowych. Należy tutaj zaznaczyć, iż definicje te będą miały także to samo brzmienie w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków - „Dziennik Ustaw” nr 72 poz. 747, z późniejszymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GrzegorzLipowski">Za korzystną zmianę uważam również rozszerzenie art. 54 ust. 5 i 6. Zapisy te jasno precyzują, kto jest upoważniony do wydania decyzji zobowiązującej do likwidacji znajdujących się w strefie ochrony pośredniej ujęcia wody studni kopanych, które czasami stają się przecież ogniskami zanieczyszczeń dla użytkowego poziomu wód podziemnych, oraz nielegalnych wysypisk odpadów.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#GrzegorzLipowski">Także dodany ust. 1 w art. 64 ustawy ułatwi rozstrzyganie spraw związanych z partycypacją w kosztach utrzymania urządzeń wodnych.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku, chciałbym przekazać kilka poprawek do tekstu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LonginPastusiak">W toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili obaj panowie senatorowie: pan senator Saługa i pan senator Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy stanowisko rządu w sprawie tych poprawek chce przedstawić teraz, czy też w toku prac komisji?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: W toku...)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#LonginPastusiak">W toku prac komisji, tak? Sądzę, że tak będzie rozsądniej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji oczywiście proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków legislacyjnych i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#LonginPastusiak">A głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 22 kwietnia i tego samego dnia została przekazana do Senatu. 25 kwietnia skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 935A, a sam tekst ustawy - w druku nr 935.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Mariana Kozłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarianKozłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarianKozłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarianKozłowski">Opiniowana ustawa została wypracowana na podstawie projektu rządowego - druk nr 3825. Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie poprawek do obowiązującej ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. Projekt ma charakter środka implementującego dyrektywę Rady 95/69/WE, ustanawiającą warunki i środki dla zatwierdzania i rejestracji określonych zakładów i pośredników prowadzących działalność w sektorze pasz dla zwierząt, oraz dyrektywę Rady 98/51/WE, ustanawiającą niektóre środki w celu wykonania tejże wcześniej wymienionej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarianKozłowski">Doprecyzowano przepisy dotyczące ewidencji zakładów państw trzecich wprowadzających na teren Wspólnoty przesyłki wytwarzanych środków żywienia zwierząt. Przywóz środków żywienia zwierząt z państw trzecich będzie możliwy z zakładów mających przedstawicielstwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wpisanych do prowadzonej przez głównego lekarza weterynarii ewidencji zakładów państw trzecich lub z zakładów mających przedstawicielstwo działające na terytorium innego państwa członkowskiego. Określono też warunki wpisu zakładów do ewidencji. Przepisy te będą obowiązywać do czasu ogłoszenia przez Komisję Europejską listy państw trzecich i zakładów uprawnionych do wprowadzania środków żywienia zwierząt do obrotu w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarianKozłowski">Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Wejście w życie projektowanej ustawy nie wpłynie na sektor finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarianKozłowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po dyskusji przeprowadzonej w dniu 27 kwietnia bieżącego roku, do projektu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 22 kwietnia bieżącego roku - druk senacki nr 935 - nie wprowadza poprawek - druk nr 935A - i wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LonginPastusiak">I proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senator Krzysztofa Jurgiela o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofJurgiel">Celem zmiany ustawy o środkach żywienia zwierząt jest przede wszystkim ograniczenie zakresu przedmiotowego art. 43. Ja chcę poprzeć wskazanie, że odnosi się on wyłącznie do przywozu przesyłek środków żywienia zwierząt, o których mowa w art. 12 ust. 1 i art. 19 ust. 1, a nie do wszystkich środków żywienia zwierząt. Pociąga to za sobą również zmiany w przepisach określających zasady przywozu przesyłek środków żywienia zwierząt, które będą stosowane w Polsce w okresie przejściowym, to jest do czasu ogłoszenia przez Komisję Europejską list określonych w art. 43c.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofJurgiel">Wobec faktu, że zasady obowiązujące w okresie przejściowym określone zostały już wcześniej w art. 2–8 ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt, konieczna jest, moim zdaniem, jedynie zmiana tych przepisów w sposób uwzględniający nowelizację art. 43c, nie zaś przenoszenie tych przepisów do ustawy o środkach żywienia zwierząt. Zastosowana technika mogłaby wskazywać, że przepisy dodawane do ustawy o środkach żywienia zwierząt stanowią jakąś zupełną nowość normatywną, co nie jest prawdą. Oznacza to, że przyjętemu rozwiązaniu można by zarzucić pozorność dokonywanych zmian. No bo po co regulować coś, co zostało już wcześniej uregulowane?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofJurgiel">Z punktu widzenia adresata normy prawnej przenoszenie uregulowań między ustawami nie jest korzystne, powoduje w szczególności nieczytelność systemu prawa. Adresat normy może mieć wtedy kłopot z odczytaniem intencji ustawodawcy, rodzi się bowiem pytanie o cel i skutki przenoszenia identycznie w zasadzie brzmiących przepisów między ustawami.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofJurgiel">Oczywiście z zasady nie nowelizuje się przepisów przejściowych, niemniej w tym konkretnym przypadku można uznać, że dotychczasowe przepisy art. 2–8 ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt zawierały błąd polegający na przyjęciu w nich zbyt szerokiego zakresu przedmiotowego i wobec tego ich nowelizacja jest konieczna. Nie bez znaczenia jest również fakt, że zmiana taka jest korzystna dla adresatów norm.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KrzysztofJurgiel">Co więcej wprowadzenie do ustawy o środkach żywienia zwierząt art. 43d-43j narusza zasady techniki prawodawczej w zakresie konstrukcji ustawy. Nie budzi bowiem wątpliwości fakt, że art. 43d-43j są przepisami przejściowymi, które obowiązywać miałyby tylko w określonym czasie. W myśl zasad techniki prawodawczej przepisy przejściowe powinny znaleźć się na końcu ustawy. Błędem jest umieszczenie takich uregulowań wśród przepisów merytorycznych. Może to bowiem sugerować adresatowi normy prawnej trwałość rozwiązań tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KrzysztofJurgiel">Skreślenie art. 4 jest konsekwencją dwóch poprzednich poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że lista mówców została wyczerpana, a pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LonginPastusiak">I w tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#LonginPastusiak">A, jeszcze rząd, słusznie, bo to jest inicjatywa rządu, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju pana ministra Pilarczyka. I widzę, że pan minister wstaje, a więc wyraża gotowość do zabrania głosu i przedstawienia stanowiska rządu w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefPilarczyk">Co do zawartości merytorycznej tej nowelizacji ustawy o środkach żywienia zwierząt w komisji rolnictwa nie było dyskusji i akceptacja była powszechna, z czego jako przedstawiciel rządu się cieszę. Powstała natomiast kwestia, w jaki sposób wprowadzać w życie tę oczywistą nowelizację, która ułatwia funkcjonowanie zaopatrywania polskiego rynku w takie materiały paszowe jak śruty poekstrakcyjne i wysokobiałkowe.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefPilarczyk">Otóż to jest sprawa przede wszystkim techniki legislacyjnej i różnych punktów widzenia prezentowanych przez Rządowe Centrum Legislacji, Biuro Legislacyjne Sejmu i Biuro Legislacyjne Senatu. To są spory prawników, legislatorów o to, czy powinno się nowelizować ustawę nowelizującą już ustawę bazową, w tym wypadku ustawę z 2001 r., czy też ustawę podstawową o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefPilarczyk">Rządowe Centrum Legislacji na etapie przygotowania projektu i procedowania nad tym projektem jednoznacznie opowiedziało się za tym, że nie powinno się stosować takiej techniki legislacyjnej, która sprowadza się do nowelizowania ustawy nowelizującej. Powinno się wprowadzać zmiany, jeżeli już jest taka konieczność, do ustawy podstawowej. Jest to, jak powiedziałem, kwestia podejścia do zasad tworzenia prawa, uchwalania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefPilarczyk">Rząd opowiada się oczywiście za wersją, którą przedstawił w Sejmie, czyli za znowelizowaniem ustawy podstawowej, to znaczy ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt. Muszę powiedzieć, że w Sejmie odbyła się na ten temat krótka dyskusja i Biuro Legislacyjne Sejmu zaakceptowało punkt widzenia rządu. W Senacie Biuro Legislacyjne ponownie podniosło tę kwestię i stąd zrodził się wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefPilarczyk">Ja chcę przedstawić takie stanowisko, że opowiadam się za wariantem uchwalanym przez Sejm. W imieniu rządu prosiłbym o zaakceptowanie takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, tu są sami przyjaciele zwierząt, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jeszcze pan senator!)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LonginPastusiak">Kto?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#LonginPastusiak">A, pan senator Lipowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzLipowski">Tak, dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzLipowski">Ja nie wiem, czy to do pana ministra czy do kolegów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzLipowski">Mówi się tu o produkcji środków żywienia dla zwierząt, o zakładach. Wiem natomiast z autopsji, że producenci wyrobów wędliniarskich dla ludności, którzy mają na to koncesję, wszelkie odpady przerabiają później z kaszą, parują to i sprzedają w postaci batonów jako karmę dla zwierząt. Według lekarzy weterynarii jest to... no oni mówią nawet, że to jest trucizna dla psów, karma przebiałkowana, bowiem są tam wszystkie odpady, łój, tam jest nadmiar tych tłuszczów, wszystko jest do tego pakowane. I to nie podlega żadnej kontroli. Ta ustawa chyba też nie będzie tego ograniczała. No nie wiem, jak wyeliminować tę karmę, którą się kupuje w sklepach rzeźniczych, w punktach sprzedaży żywności dla ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ta ustawa nie reguluje tych kwestii. Problemy związane z produkcją karmy dla zwierząt, szczególnie wytworzonej z produktów pochodzenia zwierzęcego, są regulowane innymi aktami prawnymi, rozporządzeniami Unii Europejskiej, które po części obowiązują wprost producentów karmy. Te zakłady są również pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej, są zobowiązane do przestrzegania szczegółowych przepisów w tym zakresie, i nie może być takiej sytuacji, że producent karmy... Jest zresztą obowiązek uzyskania rejestracji i zezwolenia na prowadzenie takiej działalności, nie może więc być takiej sytuacji, że producent wyłącznie według swoich pomysłów i zasad może produkować i wprowadzać produkty na rynek. Ich wprowadzenie na rynek jest ściśle uregulowane i mogę zapewnić, że nie jest to samowola. Pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej prowadzona jest ta działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LonginPastusiak">Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi Pilarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#LonginPastusiak">Informuję, że nadal nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Jak już mówiłem, tekst swojego wystąpienia złożył do protokołu pan senator Bartosz.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#LonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek mniejszości należy do komisji skierować.)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#LonginPastusiak">Nie rozumiem, wniosek mniejszości jest zawarty w sprawozdaniu. To nie jest wniosek zgłoszony w toku debaty, ten wniosek był zgłoszony w komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#LonginPastusiak">Zaraz, zaraz, to coś nowego. Zwykle było tak, że skoro wnioski mniejszości są zawarte w sprawozdaniu komisji, to nie ma w związku z tym potrzeby, żeby się ponownie zbierała komisja.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana senatora Jurgiela, on był przecież sprawozdawcą w imieniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, to nie jest logiczne, skoro komisja nie przyjęła i ta sama komisja ma opiniować. Nie ma potrzeby drugi raz opiniować, bo wiadomo, że komisja tego nie przyjęła i dlatego jest wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ale ktoś go zgłosił...)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofJurgiel">I będzie przegłosowany jutro...</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Jutro, na posiedzeniu Senatu, tak.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrzysztofJurgiel">...na plenarnym posiedzeniu. Takie dotąd były zwyczaje w Senacie, więc nie wiem, dlaczego w tym wypadku mielibyśmy postępować inaczej aniżeli dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrzysztofJurgiel">Głosowanie, jak powiedziałem, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KrzysztofJurgiel">W tej sytuacji przystępujemy, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa ta również została przez Sejm uchwalona 22 kwietnia i tego samego dnia przekazana do Senatu. A 25 kwietnia, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do dwóch komisji, mianowicie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Obie komisje przygotowały swoje sprawozdania, które są zawarte w drukach nr 938A i 938B, natomiast sam tekst ustawy jest w druku nr 938.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TeresaLiszcz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przeprowadziła bardzo intensywną dyskusję nad ustawą zmieniającą ustawę o ochronie zwierząt. Udział w niej wzięli także przedstawiciele organizacji pozarządowych, w tym dwóch organizacji zrzeszających właścicieli i hodowców psów rasowych, mianowicie Polskiego Związku Kynologicznego i Polskiego Klubu Psa Rasowego. Byli także przedstawiciele Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt i niektórych innych organizacji pozarządowych, niezajmujących się wprawdzie wyłącznie psami, ale zajmujących się ochroną zwierząt. Brał udział w posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, który reprezentuje rząd w tej sprawie, jako że projekt zmiany jest projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TeresaLiszcz">Ustawa sejmowa spotkała się z ambiwalentnym przyjęciem w komisji. Większość uznaje, nie powiem, że wszyscy, ale że prawie wszyscy członkowie komisji uznają, że jakaś tego rodzaju regulacja jest potrzebna. Media donosiły w ostatnim okresie o przypadkach pogryzienia ludzi przez psy, nagłaśniały to zresztą, stąd żądania społeczeństwa, żeby coś z tym problemem zrobić, żeby zapewnić ludziom, zwłaszcza dzieciom, ale także i innym, słabszym, zwierzętom, ochronę przed agresywnymi psami. Ale mówiono także o tym, że te przypadki pogryzień rzadko dotyczyły psów rasowych, a zwłaszcza psów ras uznawanych za agresywne. Częściej były to pogryzienia przez watahy zdziczałych, wyrzuconych przez właścicieli, kundli, które wałęsały się głodne po ulicach naszych miast i we wsiach. Niemniej jednak zagrożenie ze strony psów umownie określanych jako agresywne jest pewnie większe niż ze strony innych zwierząt domowych, nie tych zdziczałych, nie tych wałęsających się, ale domowych. I często na osiedlach widać te psy bez smyczy, bez kagańca, niekiedy wyprowadzane na ulicę przez dzieci, które w razie potrzeby nie byłyby w stanie reagować i zapanować nad zwierzęciem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TeresaLiszcz">A więc nikt nie kwestionuje i nikt w komisji nie kwestionował potrzeby wprowadzenia jakiejś regulacji, bo ustawa dotyczy wprawdzie ochrony zwierząt, ale nie mniej ważny jest problem zapewnienia ochrony ludziom wobec niebezpieczeństwa, jakie im grozi ze strony zwierząt. Tyle że stwierdziliśmy, że ta ustawa jest jednostronna. Wyrazem tego jest zresztą fakt reprezentowania rządu w tej sprawie wyłącznie przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej, podczas gdy właściwy do spraw ochrony zwierząt w zasadzie jest minister ochrony środowiska, minister właściwy do spraw rolnictwa czy, wtedy gdy chodzi o doświadczenia na zwierzętach, minister do spraw nauki. Tymczasem tu mamy tylko ministra, ministra do spraw administracji publicznej, ponieważ tylko jeden aspekt jest przedmiotem tej ustawy: nadzór nad takimi psami i zapewnienie bezpieczeństwa, wobec zagrożenia z ich strony, ludziom i innym zwierzętom.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#TeresaLiszcz">I to jest mankament tej ustawy, ponieważ problem jest szerszy. Naszym zdaniem, zdaniem członków wielu komisji, zwłaszcza zdaniem przedstawicieli organizacji pozarządowych, należy zapanować nad hodowlą tych psów. Należy ją ograniczyć, a być może, gdy chodzi o rasy najbardziej skłonne do agresji, ćwiczone i krzyżowane przez lata w tym celu, żeby takie właśnie były, wręcz jej zakazać. Ale to by była kwestia dwóch czy trzech ras, podczas gdy dzisiaj, przypominam, na liście ras agresywnych w rozporządzeniu z 2003 r. mamy aż jedenaście ras, a i tak nie ma tam dobermanów albo owczarków niemieckich, które często są bardzo agresywne i traktowane jako psy obronne, wręcz hodowane do tego celu. A więc problem nie jest rozstrzygnięty w tej ustawie kompleksowo. Są tutaj zapisane tylko pewne wymagania pod adresem kandydatów na właścicieli i na hodowców psów zaliczanych do ras agresywnych i do psów w typie ras.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#TeresaLiszcz">I tu wielka dyskusja toczyła nad pojęciem: pies w typie rasy. Faktycznie chodzi tu o mieszańce. I nie wiem, szczerze mówiąc, z jakiego powodu, bo nikt mnie nie przekonał, nie użyto w tej ustawie wyrazu „mieszaniec” i uznano, że lepszym określeniem będzie „pies w typie rasy”. Zdaje się, że ministerstwo przekazało komuś z państwa senatorów jakąś definicję, która w trybie poprawki zostanie zgłoszona. Jeżeli tak, no to jeden problem zostanie rozstrzygnięty, ale w samej ustawie tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#TeresaLiszcz">Poza tym powstaje tu pytanie, jak policjant czy inny przedstawiciel służb porządkowych będzie w stanie ustalić, jaka to rasa. Po kolorze, po kształcie, po wielkości, zwłaszcza gdy chodzi o mieszańce? Nasuwa wiele problemów to, jak tę ustawę będzie się stosować, ale komisja wyszła z założenia, że jakiś początek regulacji problemu w tej ustawie jest, że raczej w tej kadencji nie ma szans na ustawę inną i wobec tego próbowaliśmy nieco poprawić tekst, który uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#TeresaLiszcz">Komisja proponuje zatem wprowadzenie następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#TeresaLiszcz">Przede wszystkim proponujemy w dodawanym do ustawy o ochronie zwierząt art. 9a skreślenie słów: „w przypadku, gdy pies nie jest trzymany na uwięzi”. W tym przepisie chodzi o to, że posiadacz każdego psa... Bo w tej ustawie, co muszę zaznaczyć, są przede wszystkim przepisy dotyczące tak zwanych agresywnych psów, ale art. 1 dotyczy wszystkich psów. A więc przy okazji regulacji sprawy problemów psów agresywnych przemycono niejako także pewne regulacje dotyczące ogółu psów, co też trudno negować, bo każdy pies nieułożony czy źle wychowany może być niebezpieczny. Nawet ratlerek może poszarpać spodnie i ukąsić, bo bywają bardzo złośliwe i bojowe ratlerki. Ale jest jasne, że ratlerek nie zagryzie nikogo. Niebezpieczeństwo ze strony yorka, jamnika czy ratlerka na pewno nie jest takie, jakie może być ze strony owczarka niemieckiego czy jakiegoś tam pit bulla. Jednakże rozwiązania dotyczące ogółu psów, a nie tylko agresywnych, wzbudziły najwięcej dyskusji i sprzeciwów. Przede wszystkim posiadacz każdego psa, utrzymujący go na terenie nieruchomości gruntowej, jest obowiązany ogrodzić tę nieruchomość lub jej część w przypadku, gdy pies nie jest trzymany na uwięzi.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#TeresaLiszcz">Dlaczego proponujemy skreślenie wyrazów: „w przypadku, gdy pies nie jest trzymany na uwięzi”? W pierwszej chwili wygląda na to, że to bardzo zaostrza obowiązki właścicieli trzymających psy nie w mieszkaniu, tylko na posesji. Przepis ten, jeżeli pies jest na uwięzi, zwalnia od ogradzania posesji. Nie można jednak dopuścić do sytuacji - skoro jesteśmy w Unii, gdzie jest określony standard ochrony zwierząt, także gospodarskich i domowych - żeby regułą było trzymanie psa na uwięzi. Już obecnie inspektorzy organizacji pozarządowych, TOZ, stowarzyszeń ochrony zwierząt, Fundacji Animals jeżdżą po wsiach i próbują przekonywać gospodarzy, żeby nie trzymali psów na uwięzi. Oczywiście, jeśli już, to przynajmniej chodzi o to, żeby ta uwięź była odpowiednio długa itd. Z tego przepisu wynika, że standardem jest czy powinno być trzymanie psa na uwięzi, a jeżeli nie jest on trzymany na uwięzi, to za karę właściciel ma ogrodzić posesję. Uważamy, że nie możemy przyjąć takiego przepisu. Proponujemy wyrzucenie tych słów, czyli zobowiązanie każdego właściciela, który utrzymuje psa na posesji, do jej ogrodzenia. Z tym, że niekoniecznie całej posesji. Tu jest wyraźnie mowa o tym, że można ogrodzić część posesji, zrobić ogrodzony wybieg, taką większą, dużą klatkę. Tego, naszym zdaniem, można oczekiwać od każdego właściciela, który ma psa podwórzowego. I to jest pierwsza poprawka, polegająca na skreśleniu wyrazów mówiących o trzymaniu psa na uwięzi.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#TeresaLiszcz">Druga poprawka dotyczy wymogów, które musi spełniać kandydat na posiadacza psa zaliczanego do agresywnych. Jest tutaj wymóg niekaralności za jakiekolwiek przestępstwo popełnione z winy umyślnej. Naszym zdaniem, zdaniem komisji, jest to za daleko idące wymaganie, bo są przestępstwa umyślne, które nie mają żadnego związku z hodowaniem psa. Może to być na przykład jakieś przestępstwo fałszowania dokumentów. I co to ma z tym wspólnego? Ktoś, kto fałszuje dokumenty, może być świetnym opiekunem psa; po prostu niektóre przestępstwa nie mają z tym żadnego związku. Proponujemy ograniczenie tych przestępstw, w przypadku skazania, za które nie można otrzymać zezwolenia na hodowlę takiego psa, do przestępstw umyślnych, ale tylko kategorii przestępstw przeciwko zdrowiu lub życiu oraz przestępstw z art. 35 ustawy o ochronie zwierząt, czyli znęcania się nad zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#TeresaLiszcz">Następna poprawka to jest... Wrócę jeszcze na chwilę do psów nieagresywnych i do szczeniąt. Przepis art. 9a jest taki, że w każdym przypadku wyprowadzany pies w miejscu publicznym, i jest to tak zwany pies agresywny, musi być na smyczy, musi mieć kaganiec. Z przepisu wynika, że dotyczy to także szczeniaka, gdyż nie ma wyłączenia dla szczeniaka. A jeżeli to nie jest pies rasy agresywnej czy w typie rasy agresywnej, to musi mieć albo kaganiec, albo smycz.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#TeresaLiszcz">Zgłaszamy tu poprawkę drugą, polegającą na tym, żeby z obowiązku kagańca i smyczy uwolnić wszystkie szczeniaki do szóstego miesiąca życia wszystkich ras i żeby wyłączyć psy stosunkowo małe, nienależące do rasy agresywnej ani w typie tej rasy. Organizacje ochroniarskie zaproponowały tutaj wagę 8 kg. Ktoś może zapytać, kto będzie ważył psa. Zawsze jest jakaś granica i na oko da się poznać, czy jest to wielkie bydlę, które ma 20 kg, czy mały jamnik. Między przepisami, między wierszami przepisów powinno być miejsce na zdrowy rozsądek. Chodzi o to, żeby psy duże były w kagańcach czy na smyczy, a psy małe... Nie można powiedzieć: mały czy średni, dlatego proponujemy wagę, taką, żeby były z tego wyłączone psy wielkości mniej więcej jamnika, a tym bardziej yorki i ratlerki. Stąd te 8 kg. Jakby się trafił uporczywy, bardzo dociekliwy i dokuczliwy policjant, to i tak to się zakończy na ważeniu. Sądzę jednak, że takich przypadków raczej nie będzie, a jakoś należało określić psy stosunkowo małe, które byłyby zwolnione z obowiązku kagańca lub smyczy w czasie spaceru.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa, którą się zajęła komisja, to sprawa hodowli. W tej ustawie stawia się bowiem jednakowe warunki, ujęte w jednym przepisie, tym, którzy chcą utrzymywać jednego lub dwa psy rasy agresywnej czy w typie rasy agresywnej, oraz tym, którzy zajmują się hodowlą. Naszym zdaniem powinno się oddzielić te sprawy. Proponujemy, żeby pewne warunki były wspólne dla hodowców i dla utrzymujących psy, ale żeby był dodatkowy warunek dla hodowców w postaci jakichś kwalifikacji do prowadzenia tej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#TeresaLiszcz">Nie jest łatwo określić te kwalifikacje, bo podobno ani weterynarz, ani zootechnik dzięki samym studiom nie mają od razu kwalifikacji do hodowli psów danej rasy. Wyglądało na to, że osobami o największych kwalifikacjach, najodpowiedniejsi byliby zrzeszeni w Związku Kynologicznym w Polsce. Ale wtedy padłaby uwaga, że jego członkowie lobbują, chociaż wprost tego tutaj nie mówili. Pragnę zastrzec, że oni nie zgłaszali takiego postulatu. Jednakże wyprzedzająco odezwał się głos, że oni tutaj lobbują, że chcą mieć monopol na hodowlę tych psów. Osobiście muszę powiedzieć - i takie głosy padały także na posiedzeniu komisji, to nie był tylko mój głos - że nie byłoby nic złego w takim monopolu. Tu nie chodzi po prostu o psa przyjaciela, przytulankę, którą każdy może sobie kupić, wyhodować i rozmnożyć, o kundla z ulicy. Wtedy nikt się nie wtrąca. Tu chodzi o psy, które w pewnym stopniu są przyrównywane wręcz do broni. Mamy nawet w tej ustawie odesłanie do ustawy o broni i amunicji. Tak więc to, że powinna być jakaś kontrola nad hodowlą takich psów, wydaje się dosyć oczywiste. Nie wszystko musi robić państwo. Demokratyczne państwo może przekazywać część swoich uprawnień organizacjom pozarządowym. Związek Kynologiczny w Polsce czy inne podobne organizacje - odzywał się tu Polski Klub Psa Rasowego - byłyby chyba dobrym miejscem do prowadzenia takiej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#TeresaLiszcz">Nie jest też niczym nowym obowiązek zrzeszania się w pewnych organizacjach. Lekarze są przymusowo zrzeszeni w samorządzie lekarskim, pielęgniarki, położne. Wtedy to środowisko dba o etykę wykonywania zawodu, dba o poziom, a przy okazji także o interesy tej grupy. Czasem się tak zdarza, że w najwyższym stopniu dba o interesy, w mniejszym o poziom etyczny i fachowy wykonywania obowiązków. Nie jest niczym nowym, w pewnych sytuacjach, przymus zrzeszania się. Niektórzy traktują to jako kuriozum. W każdym razie próbowaliśmy jako komisja uczynić pierwszy krok w kierunku postawienia pewnych wymagań kwalifikacyjnych. Trudno je było sformułować, wobec tego zawieramy delegację dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej i ministra do spraw rolnictwa, żeby określili te kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#TeresaLiszcz">Kończąc, w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które zaproponowała komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksandraKoszada">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AleksandraKoszada">Komisja rozpatrywała ustawę w dniu 25 kwietnia 2005 r. Ustawa była projektem rządowym. W posiedzeniu komisji uczestniczyli również przedstawiciele organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AleksandraKoszada">Jak już powiedziała pani przewodnicząca, pani senator Liszcz, zarówno na posiedzeniu komisji ustawodawstwa, jak i na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawa ta wzbudzała wiele wątpliwości, wiele uwag krytycznych. Uważaliśmy, że jest zbyt mało uregulowań w tej ustawie. Ustawa ta ogranicza się do psów agresywnych i psów w typie danej rasy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AleksandraKoszada">Oczywiście, konieczność przyjęcia tej ustawy wynika z powtarzających się wypadków pogryzienia ludzi przez psy niebezpieczne. Zaproponowane zmiany obejmują wprowadzenie dodatkowych wymogów, które będą zobowiązani spełniać właściciele psów znajdujących się na liście ras niebezpiecznych. Miejmy nadzieję, że pozwoli to na ograniczenie liczby wypadków z udziałem tych psów, a także umożliwi szybką i skuteczniejszą naprawę wynikłych z tego szkód.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AleksandraKoszada">Pani senator Liszcz mówiła o wielu rzeczach, które wynikają z tej ustawy. Nie chciałabym tych kwestii powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AleksandraKoszada">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zezwolenie na prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa rasy uznanej za agresywną albo psa w typie tej rasy, to będzie wydawane osobie spełniającej łącznie następujące warunki: musi być osobą pełnoletnią; nie może być skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej; ma posiadać nienaganną opinię wydaną przez policję; ma być w stanie zapewnić nadzór nad psem; ma posiadać orzeczenie wydane przez lekarza i psychologa stwierdzające, że nie ma zaburzeń psychicznych ani znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej; nie może również być uzależniona od alkoholu lub od substancji psychoaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AleksandraKoszada">Do kolejnych obowiązków posiadacza psa rasy uznanej za agresywną albo psa w typie tej rasy należeć będzie poddanie psa szkoleniu na posłuszeństwo oraz ubezpieczenie się od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przez psa. Łatwiej będzie wtedy dochodzić roszczeń, jeżeli taka sytuacja zaistnieje. Oczywiście ustawa przewiduje sankcje karne za jej nieprzestrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AleksandraKoszada">Podczas pracy i dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mieliśmy bardzo duże wątpliwości co do sformułowania „psy w typie rasy uznanej za agresywną”. Chcę przypomnieć, że w przedłożeniu rządowym nie było takiego nazewnictwa, były mieszańce tej rasy. Podczas procedowania w Sejmie zmieniono to na „psy w typie rasy uznanej za agresywną”. Wątpliwości nasze wynikały stąd, że jeśli chodzi o wykaz psów uznanych za agresywne, to mamy jasność, określa go minister właściwy do spraw administracji publicznej po zasięgnięciu opinii związku kynologicznego. Trudno natomiast określić grupę psów w typie rasy uznanej za agresywną, tym bardziej, że w słowniczku ustawy nie wprowadzono definicji psa w typie rasy uznanej za agresywną. Brak decyzji, kto może określić, czy to są psy niebezpieczne. Byłby to na pewno duży problem dla wójtów, burmistrzów lub prezydentów. W związku z tym komisja po długiej dyskusji zaproponowała wyłączenie z nowelizacji przepisów odnoszących się do psów w typie rasy uznanej za agresywną.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AleksandraKoszada">Ogółem komisja zgłosiła trzynaście poprawek. Omówionej propozycji dotyczy większość poprawek: pierwsza, druga, piąta, szósta, siódma, ósma, dziesiąta, dwunasta i trzynasta.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AleksandraKoszada">Następne trzy poprawki, trzecia, czwarta i jedenasta, mają charakter doprecyzowujący; uściślają rodzaje orzeczeń, które są niezbędne w postępowaniu dotyczącym uzyskania zezwolenia na prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa rasy uznanej za agresywną.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#AleksandraKoszada">Poprawka dziewiąta ma na celu ograniczenie środka karnego w postaci przepadku narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia lub przepadku zwierzęcia, tylko w razie ukarania za uporczywe naruszanie określonych ustawą obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#AleksandraKoszada">Zaproponowane poprawki zostały przyjęte jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#AleksandraKoszada">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, zgodnie z drukiem nr 938b. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławMańkut">Czy na posiedzeniu komisji...</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Tylko proszę skierować to do konkretnego sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WładysławMańkut">...rozpatrywano potrzebę specjalnej, no, może nie tyle lex specialis, ale po prostu regulacji w stosunku do właścicieli psów i kotów - nawet tych niewielkich psów, na przykład jamników - w obszarach chronionych i obszarach lęgowych ptactwa? Nawet niewielkie psy potrafią robić ogromne spustoszenie na tych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LonginPastusiak">Proszę panią senator Koszadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksandraKoszada">Na etapie pracy komisji ten temat nie był poruszany. Generalnie stwierdziliśmy, że ustawa powinna zostać znowelizowana w znacznie szerszym zakresie. Takie było stanowisko i jednej, i drugiej komisji. Jest jednak koniec kadencji i praktycznie na tym etapie byłoby to niemożliwe. Myślę, że przy następnej nowelizacji, już znacznie szerszej, ten temat powinien być uwzględniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechSaługa">Ja mam pytanie do pani senator Liszcz, gdyż jestem członkiem komisji, której sprawozdawcą była pani senator Koszada.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WojciechSaługa">Czy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zastanawiała się nad sensem użycia definicji „pies w typie rasy” i „miejsce publiczne”? Takich definicji tak naprawdę nie ma i nie jesteśmy w stanie ich określić. Czy nie lepiej po prostu wykreślić te wyrazy, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WojciechSaługa">I drugie pytanie: czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele korporacji samorządowych? Pytam, bo ta ustawa, co by o tym nie mówić, narzuca wiele obowiązków na wójta, burmistrza czy prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to o tych psach w typie rasy, jak już wspominałam, bardzo dużo dyskutowaliśmy. Były nawet takie pomysły, żeby usunąć to pojęcie. Tak uczyniła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Co nas powstrzymało przed tym, że nie zgłosiliśmy takiej poprawki? Otóż bardzo dużo jest mieszańców różnej maści i te mieszańce bywają nawet bardziej groźne niż psy jednej rasy. Najgroźniejsze są mieszańce, krzyżówki różnych ras agresywnych i dlatego zostawilibyśmy co najmniej połowę problemu poza regulacją, gdybyśmy wyłączyli te psy w typie rasy. Jak mówiłam, większość opowiadała się za wprowadzeniem pojęcia mieszańca, tak jak rząd, ale przedstawiciele organizacji pozarządowych tłumaczyli, że z jakiegoś powodu - nie bardzo mnie przekonali - ten drugi zwrot jest lepszy. A ponieważ nie mieliśmy lepszego pomysłu, to nie ruszaliśmy tej sprawy. Ważniejsze nam się wydawało objęcie tych mieszańców regulacją, chociażby pod inną nazwą, aniżeli problem samej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o miejsce publiczne, to też były podnoszone - głównie przez nieprawników - zastrzeżenia, że nie wiadomo, co to jest miejsce publiczne. Prawnicy jednak wiedzą, że pojęcie miejsca publicznego funkcjonuje w różnych ustawach z zakresu administracji, i nie tylko, także prawa karnego. Ono jest określone w doktrynie, w orzecznictwie. Z tym nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TeresaLiszcz">Jeśli chodzi natomiast o to, żeby wyłączyć... Były bowiem propozycje ze strony organizacji ochroniarskich, żeby uregulować to przeciwnie, niż jest teraz. Teraz organy samorządu mogą wskazać tereny, gdzie te psy mogą biegać bez kagańca czy bez smyczy, a wtedy zasadą by było, iż mogą być bez kagańca i smyczy, a należałoby wyznaczyć takie rejony miast, gdzie muszą mieć kaganiec i smycz. Nikt jednak nie podjął tej poprawki, nikt z senatorów jej nie zgłosił, nie została zgłoszona także przez komisję. Nie była w ogóle poddana pod głosowanie, gdyż takiej oficjalnej senatorskiej poprawki nie było.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TeresaLiszcz">Czy byli przedstawiciele samorządów? Nie byli. Nie jestem w tym momencie pewna, czy byli zapraszani. Podejrzewam, że nie byli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LonginPastusiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, ja chciałbym po prostu zapisać się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LonginPastusiak">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#LonginPastusiak">Informuję, że to był projekt rządowy, a do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie pana senatora... - przepraszam - pana ministra Tadeusza Matusiaka.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszMatusiak">Jak było już tu powiedziane, jest to ustawa, która nie zawsze była poważnie traktowana - bo przecież ona dotyczy tylko „jakichś zwierzątek”. Ale tak nie jest. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ustawa ta dotyczy także ludzi. Trzeba sobie uzmysłowić, że pogryzienia ze skutkiem śmiertelnym występują częściej niż postrzelenia z broni palnej - to jest prawda. Mówię o tych postrzeleniach, oczywiście, w celach przestępczych... Może nie w celach przestępczych, ale jako przestępstwo traktowanych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszMatusiak">Pani senator Liszcz bardzo słusznie zauważyła, że chyba właściwszym ministrem byłby tu minister ochrony środowiska lub minister rolnictwa, aczkolwiek, jak już było tu wcześniej powiedziane, sama ustawa powstała głównie wskutek interwencji ze strony społeczeństwa po tych częstych pogryzieniach, jakie się zdarzały, także z bardzo tragicznym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TadeuszMatusiak">Może odniosę się do tych wątpliwości, które ja też mam: mieszaniec czy też w typie rasy. Sama ustawa, idea tej ustawy była taka, żeby tych pogryzień, zwłaszcza tych tragicznych, ze skutkiem śmiertelnym było mniej, żeby je w jakiś sposób ograniczyć, zminimalizować ryzyko. I tutaj, moim zdaniem, również te sprawy dotyczące określenia... Bo jak wiadomo, większość pogryzień to pogryzienia przez psy, które należałoby określić jako różnorasowe, czyli mieszańce. Proponowaliśmy oczywiście tę potoczną nazwę, ale wskutek różnego rodzaju interwencji, Związku Kynologicznego, samych hodowców, od tego określenia odeszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#TadeuszMatusiak">Chciałbym również zauważyć, bo trzeba to też wiedzieć, że są różne interesy, zwłaszcza hodowców psów. I trzeba bardzo poważnie potraktować fakt, że interesy hodowców psów nie zawsze się zbiegają z szeroko pojętym interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#TadeuszMatusiak">Próbowaliśmy użyć takich określeń, jakie są używane w innych krajach, bo inne kraje także mają takie ustawy - twierdzę jednak, że wcale nie są one doskonalsze od naszych regulacji, bo materia jest naprawdę trudna. Można byłoby więc założyć, że każdy pies, którego waga przekracza, powiedzmy, 25 kg czy 30 kg, przy odpowiedniej tresurze... No trudno to nazwać tresurą, ale jeśli osoba, która prowadzi psa, jest niezrównoważona, pies o takiej wadze może wyrządzić krzywdę. I nie wiem, czy to odniesienie się do wielkości psa przez określenie wagi będzie dobre. W ten sposób określili to na przykład Niemcy, bo nie potrafili znaleźć żadnej definicji, która mogłaby precyzyjniej określić zagrożenie ze strony psa.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#TadeuszMatusiak">Czy z samorządami były konsultowane te ważne kwestie, bo nakładamy pewne obowiązki na samorządy, na wójtów, na burmistrzów, na prezydentów? Ta ustawa była konsultowana na poziomie komisji wspólnej, więc te wszystkie wymogi prawne zostały spełnione, i ona została zaakceptowana przez komisję wspólną, która jest reprezentantem wszystkich samorządów. Komisja uznała, że ustawa na pewno jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#TadeuszMatusiak">Trudno określić tę wagę. Pani senator powiedziała o 8 kg. Ale czy piesek ośmiokilogramowy - to jest moje takie na gorąco odniesienie się do tej propozycji - może pozostawać bez kagańca, ponieważ skutki jego pogryzienia są niegroźne? Zdaniem kynologów, z którymi rozmawialiśmy, foksterier, którego waga nie przekracza 8 kg, a jest w granicach 6, 7 kg, i który należy do tak zwanych psów o bardzo niskiej pobudliwości, jest bardzo ostrym pieskiem i często mamy do czynienia z pogryzieniami ze strony foksterierków. Więc tutaj nie ma chyba dobrego rozwiązania. Na pewno takim dobrym rozwiązaniem byłaby dojrzałość ludzi, którzy wiedzą, jakiego psa mają, bo nawet piesek o małej wadze, jeżeli jest agresywny, powinien być odpowiednio trzymany, chociażby na uwięzi.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#TadeuszMatusiak">Ja nie będę oczywiście mówił, czy rząd jest za przyjęciem. Oczywiście, to my zgłaszaliśmy ten projekt. Ustawa długo była procedowana w Sejmie. Poza tym ta ustawa również jest ustawą publiczną, ponieważ cały czas była zamieszczona w Internecie - nie pamiętam, żeby jakakolwiek inna ustawa miała tak duży odzew ze strony społeczeństwa, bo były różnego rodzaju interwencje, podpowiedzi, sugestie, jak powinny wyglądać niektóre zapisy.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#TadeuszMatusiak">Do tej pory nurtuje mnie sprawa, o której mówiła pani przewodnicząca Liszcz. Chodzi o te dzieciątka sześcio-, siedmioletnie wyprowadzające psa, który jest duży i który praktycznie sam prowadzi dziecko. Czy nie powinno się również w jakiś sposób zapisać, że te małe dzieci nie mogą wyprowadzać psów? Czy powinien być to zapis ustawowy? Zdaniem kynologów powinien to regulować zdrowy rozsądek tych, którzy mają dzieci.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#TadeuszMatusiak">W zasadzie to tyle, bo chciałem się tylko odnieść do pewnych zagadnień, które były tu poruszane, do propozycji ze strony Senatu dotyczących uściśleń niektórych zapisów. W tej chwili już mogę powiedzieć, aczkolwiek będzie jeszcze chyba dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji, że te zapisy idą w dobrym kierunku. No chociażby kwestia przestępstwa umyślnego, jak tu ktoś zauważył. Bo czy Rywin, który posiada najprawdopodobniej jakiś dom, będzie mógł kupić sobie dużego psa, który będzie mu pilnował domostwa? I to jest odpowiedź na propozycję, którą pani przewodnicząca Liszcz zawarła. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze, proszę o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Kurzępa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, prosimy na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#LonginPastusiak">Nie wypuszczamy tak łatwo rządu z Senatu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, zgodnie z regulaminem senatorowie mają prawo do zadawania panu krótkich, nieprzekraczających minuty pytań, na które będą oczekiwać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do tego punktu regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#LonginPastusiak">Pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Ministrze, jak słusznie pan zauważył, celem ustawy jest w zasadzie ochrona ludzi przed agresywnymi psami. Czy takie rozwiązania ustawowe nie doprowadzą jednak do zwiększenia bezdomności psów i oddawania ich do przepełnionych schronisk? Ludzie mogą wyzbywać się psów uznanych za psy rasy agresywnej czy w typie rasy agresywnej i wymieniać na inne psy. To jest jeden problem i chciałabym prosić o odniesienie się do niego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#IrenaKurzępa">I drugie pytanie, Panie Ministrze. Kto, według jakich kryteriów i przez kogo ustalonych będzie określał, czy dany pies jest w typie rasy agresywnej czy nie? Takie także miałabym pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, czy pan woli zebrać wszystkie pytania i później ustosunkować się do nich, czy odpowiedzieć od razu; dziś pytanie, dziś odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Wszystko jedno, mogę już w tej chwili odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#LonginPastusiak">To proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszMatusiak">Czy te zapisy, czy sama ta nowelizacja ustawy nie doprowadzi do wzrostu liczby psów bezdomnych? Doprowadzi, w początkowym okresie niewątpliwie doprowadzi do takiej sytuacji i przystępując do prac nad tą ustawą, mieliśmy świadomość, że tak będzie. Ale pojawia się pytanie: czy można z tym czekać? Kiedyś trzeba ten proces zacząć. I jeżeli będziemy doprecyzowali w ten sposób, określali czy nakładali obowiązki... Bo na hodowców i na osoby, które będą właścicielami psów, nałożonych jest dość dużo obowiązków - są sprawy związane z badaniami, to jest i pewien koszt, no i jakaś też uciążliwość. Mamy więc świadomość, że to doprowadzi do wzrostu liczby psów bezdomnych, ale nie znam innego rozwiązania. Po wszelkiego rodzaju konsultacjach doszliśmy do wniosku, że nie można od tego problemu uciekać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszMatusiak">W typie rasy - kto będzie to określał? Rozmawialiśmy również z samorządowcami i na pewno w jakiś sposób... W jaki sposób? W dużej części ten obowiązek spadnie na samorządy i na instytucje, które służą temu celowi, a więc na straże gminne, straże miejskie. To w ich gestii będzie określenie, oczywiście przy pomocy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszMatusiak">W dużych miastach nie ma problemu, bo ich obowiązkiem jest utrzymywanie na swój koszt chociażby schronisk dla porzuconych zwierząt, to są obowiązki gminy, miasta. I tutaj te służby inaczej działają. W małych miejscowościach będzie to oparte głównie jednak na straży miejskiej, w jakiejś części również na policji. Do tej pory to w ten sam sposób funkcjonowało, bo przecież ustawa określała kategorie psów rasowych, które mogą stanowić zagrożenie, a tutaj jest tylko to poszerzenie o mieszańców, są te dodatkowe zapisy. I tak na marginesie powiem, że Wysoka Izba, mówię tu o Sejmie, uważała to dookreślenie czy rozszerzenie na mieszańców za jedno z największych osiągnięć związanych z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WojciechSaługa">Panie Ministrze, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłosiła poprawki, w których proponuje wykreślenie w całej ustawie tego sformułowania „psa w typie rasy agresywnej”. Uzależniamy nasze przyszłe stanowisko od tego, czy wpłynie nowa definicja takiego psa mieszańca, tak go nazwijmy potocznie. Czy taka definicja ze strony ministerstwa się pojawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszMatusiak">Może tak troszkę przewrotnie odpowiem, że ja nigdy nie byłem do końca za tym określeniem „w typie rasy agresywnej”. W zasadzie określenie to odnosi się do psa, który jest z wyglądu podobny - ja nie jestem kynologiem - do psa rasowego, a nie ma rodowodu ani też nie ma świadectwa hodowcy, że pies pochodzi z określonej hodowli. A co do tego, że ma być podobny z wyglądu, to chodzi o to, że ten pies powinien odpowiadać w dużej części wzorcowi psa, który jest określony jako pies agresywny. Prawnicy, z którymi rozmawiałem, także w ten sposób rozumieli ten zapis. Więc to rozszerzenie, ta definicja, która w tej chwili jest stosowana i zaproponowana, na pewno by tę grupę psów poszerzała.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszMatusiak">Odbywały się również - może już tak awansem powiem - w Sejmie i na stronach internetowych dyskusje, czy badania związane z tymi groźnymi psami powinny być takie same jak badania wymagane w przypadku posiadania broni. Tutaj się posiłkowaliśmy literaturą dotyczącą psów, krajową, europejską, międzynarodową, która mówi jednoznacznie, że odpowiednio wyszkolonego psa należy traktować tak jak broń, bo on na odpowiedni rozkaz, słysząc odpowiednią dyspozycję, polecenie, wykona to polecenie praktycznie bez najmniejszego zawahania. Jeżeli będzie wyszkolony, że na dany znak ma przegryźć krtań, to ją przegryzie. Takie było zdanie kynologów i tych, którzy z psami pracują.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JolantaDanielak">Kolejne pytania zada pan senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejAnulewicz">Ja swoje trzy pytania poprzedzę pewną krótką historyjką. Jeden ze znanych królów polskich podczas polowania na niedźwiedzia był świadkiem takiego zdarzenia: wypuszczono z klatki niedźwiedzia, niedźwiedź zaatakował konia, na którym siedziała królowa, koń poniósł i królowa poroniła; a jeden z dworzan, Stańczyk, skomentował to zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, czy rząd oszacował straty i korzyści, które wynikną z wprowadzenia tejże ustawy?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejAnulewicz">Czy nie obciąża się zbyt szybko samorządy dodatkowymi zadaniami?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejAnulewicz">I pytanie ostatnie: skoro samorządy mają być za to odpowiedzialne i mają realizować te zadania, czy otrzymają na to środki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Gładkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WitoldGładkowski">Panie Ministrze, art. 10 ustawy mówi, że w przypadku, kiedy właścicielowi zostanie cofnięte zezwolenie na posiadanie psa lub też nie zostanie ono wydane, a on ma już psa, to musi się on psa wyzbyć, tak dokładnie jest napisane. W jaki sposób? Odsprzedać, przekazać jednostce państwowej lub komunalnej, jeżeli takowa będzie chciała przyjąć, lub oddać do schroniska. No więc przyjmijmy, iż tak się zdarzy. Nie ma chętnego kupca, a trzeba przyjąć przecież, iż ten właściciel specjalnie nie będzie zabiegał o to, żeby znaleźć kupca. Ani jednostka komunalna, ani jednostka państwowa przyjąć psa nie chce. Schronisko przepełnione. Jakie są tego konsekwencje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JolantaDanielak">Czekałam na to pytanie i w końcu padło.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Bargieł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszBargieł">Panie Ministrze, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszBargieł">W trakcie pana wystąpienia nie usłyszałem, czy samorządy i korporacje samorządowe brały udział w konsultacjach w tym zakresie, bo oznacza to dla nich przecież obciążenia i koszty.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanuszBargieł">I druga rzecz. Nie słyszałem o tym czy też zabrakło w tej dyskusji jednej sprawy. Hodowcy czasami porzucają swoje psy, psy są także wyrzucane z samochodów i biegną za samochodami. Czy jest ujęte w tym projekcie ustawy karanie również za takie czyny, za umyślne porzucanie psów przez właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: W tej nie, ale w innych jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszMatusiak">To tak. Pierwsze pytanie dotyczyło samorządów i obciążeń, potencjalnych obciążeń finansowych, które będą spadały na samorządy. Ja może powiem tak, jako człowiek z pewnymi doświadczeniami samorządowymi: wójt, burmistrz, prezydent są odpowiedzialni również za bezpieczeństwo swoich obywateli. I ta odpowiedzialność wynika nie tylko z zapisów ustawowych, ale również z ustawy zasadniczej, mówię tutaj o konstytucji. Ja już tu powtarzałem, że ustawa ta była konsultowana, a jeśli chodzi o pewne obowiązki, które nakłada ona na samorządy, po pracach w Sejmie nic się nie zmieniło i chyba w Senacie również się nie zmieni. Samorządy nie protestowały. Aczkolwiek, jak mówię, w tej chwili ustawa nakłada pewne obowiązki również na właścicieli psów, które się określa w ustawie jako psy w typie rasy, czyli na właścicieli tak zwanych mieszańców. Do tej pory ten obowiązek również spoczywał na samorządach, ale było wymienionych bodajże jedenaście albo trzynaście ras, które po uzgodnieniach z kynologami zostały uznane za tak zwane rasy niebezpieczne. Samorządy mają świadomość, że pewne zadania... Czy one będą dużo większe? Trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TadeuszMatusiak">Jak już powiedziałem, jesteśmy świadomi i chyba samorządy też mają tę świadomość, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to ludzie - a nie wiem, czy należałoby ich określać ludźmi - będą się tych swoich zwierząt pozbywać. Ważna kwestia: co z tymi psami? Bo jak zauważyli pani marszałek i pan senator, jest przewidziana procedura, że jeżeli się pewnych wymogów w określonym czasie nie spełni, należałoby się psa, mówiąc brzydko, pozbyć, w sposób oczywiście w ustawie zapisany. Co jeżeli schroniska nie mogą tych psów, bo na pewno nie mogą przez jakiś dłuższy czas, przetrzymywać czy przechowywać? Ja nie chciałbym rozszerzać tego tematu... Niestety, są również pewne uregulowania dotyczące tego, jak długo pies powinien znajdować się w schronisku, jeżeli nie znajdzie swojego właściciela...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TadeuszMatusiak">Co do wyrzucania psów z samochodów, to oczywiście są akty prawne, które już w tej chwili nakładają odpowiednie kary na tego rodzaju postępowanie w stosunku do zwierząt, więc w tej ustawie, w tej nowelizacji tego nie zapisywaliśmy. Po prostu takie regulacje prawne już w tej chwili istnieją i funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że serię pytań mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JolantaDanielak">Serdecznie zapraszam na mównicę panią senator Apolonię Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ApoloniaKlepacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ApoloniaKlepacz">Omawiana dzisiaj ustawa, jak już zostało wcześniej powiedziane, ma na celu poprawę bezpieczeństwa ludzi. Wprowadza ona zaostrzenie dotychczasowych wymogów niezbędnych do uzyskania zezwolenia na prowadzenie hodowli, jak również na utrzymanie psów należących do ras uznawanych za agresywne.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ApoloniaKlepacz">W art. 10 ustawy przewiduje się obowiązek uzyskania tego zezwolenia na hodowlę lub utrzymanie psów w typie rasy uznawanej za agresywną. Nie kwestionując tego obowiązku, pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na pewną niekonsekwencję, jaka pojawia się w zapisach art. 10. Otóż z treści art. 10 ust. 1 należy wnioskować, iż intencją ustawodawcy jest, ażeby zezwolenie na prowadzenie hodowli i utrzymywanie psa należącego do rasy uznawanej za agresywną było wydawane przed wejściem w posiadanie takiego psa. Na takie założenia wskazuje treść ust. 1, w którym mówi się o planowanym miejscu prowadzenia hodowli lub utrzymywania psów, mówi się też o wniosku składanym przez osobę zamierzającą prowadzić taką hodowlę lub wejść w posiadanie psa należącego do rasy agresywnej. Wszystko to dotyczy czasu przyszłego. W dodanym do art. 10 ust. 2a pojawia się jednak regulacja wskazująca na to, że jeżeli posiadacz psa uzyskał odmowę wydania zezwolenia na prowadzenie hodowli lub utrzymywanie takiego psa, powinien wyzbyć się takiego zwierzęcia. W tej regulacji ustawodawca dopuszcza zatem, że wystąpienie o zezwolenie następuje już po wejściu w posiadanie takiego psa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ApoloniaKlepacz">Przepisy te nie korespondują ze sobą. Takie unormowanie prawne można uznać za niekonsekwencję ustawodawcy, która przekłada się na szereg problemów praktycznych. O tych problemach praktycznych rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy w trakcie posiedzenia komisji samorządu. Należy się domyślać, że chodziło o wprowadzenie odpowiedniej regulacji w przepisie przejściowym odnoszącym się do obowiązku wystąpienia o zezwolenie w przypadku posiadania psa w dniu wejścia w życie tej ustawy. Tym bardziej pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na tę niekonsekwencję ustawową, chociażby z tego powodu, że art. 37a ust. 1 przewiduje sankcje za prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa. Ta niekonsekwencja może więc grozić pewnymi sprawami, które mogłyby być rozwiązywane nie tak, jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#ApoloniaKlepacz">Idąc jak gdyby z duchem likwidacji tej niekonsekwencji, należy jednoznacznie rozstrzygnąć fakt, iż zezwolenie winno być uzyskiwane przed wejściem w posiadanie tego psa, a jednocześnie zapewnić, właśnie w przepisie przejściowym, obowiązek wyzbywania się psa. W tym celu proponuję trzy poprawki, które składam na ręce pani marszałek i zwracam się do członków komisji, które rozpatrywały tę ustawę, czyli do komisji ustawodawstwa i komisji samorządu terytorialnego, ażeby z uwagą rozpatrzyły te proponowane poprawki. Poprawki te składam w imieniu własnym i pani senator Aleksandry Koszady.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam na mównicę panią senator Koszadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksandraKoszada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksandraKoszada">Jak wcześniej powiedziałam, przedstawiając sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, komisja ograniczyła ustawę do psów agresywnych. Z późniejszych dyskusji wynika jednak, że najwięcej pogryzień i wypadków dotyczy krzyżówek zwierząt. W związku z tym bardzo istotne jest, aby objąć ustawą również psy w typie rasy uznanej za agresywną.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksandraKoszada">Zastanawialiśmy się już podczas posiedzenia nad definicją takiej krzyżówki. Wtedy nie było pomysłu, stąd taka decyzja komisji. Później jednak, w czasie konsultacji z Departamentem Prawnym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zaproponowano następującą definicję: kiedy mowa o psie w typie rasy uznanej za agresywną, rozumie się przez to psa, którego wygląd zewnętrzny wskazuje na cechy charakterystyczne dla psów ras uznawanych za agresywne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksandraKoszada">Druga poprawka doprecyzowuje między innymi tę kwestię, o którą pytała pani senator Kurzępa: kto będzie orzekał, czy to jest pies typu rasy niebezpiecznej? I tu została zaproponowana następująca poprawka: „Organy uprawnione do prowadzenia, w zakresie swej właściwości, spraw wynikających z niniejszej ustawy, dotyczących hodowli lub utrzymania psów rasy uznawanej za agresywną lub psów w typie tej rasy, mogą w toku prowadzonych postępowań występować do organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, organizacji społecznych zrzeszających właścicieli psów albo wyspecjalizowanych jednostek organizacyjnych służb ustawowo powołanych do utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego o opinię co do przynależności psa do rasy uznanej za agresywną albo do typu tej rasy”.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AleksandraKoszada">Stosowne poprawki składam na ręce pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AleksandraKoszada">I jeszcze taka jedna refleksja. Oczywiście, jest wiele krytycznych uwag, wiele innych pomysłów, ale chciałabym podzielić opinię, że niezależnie od jakichkolwiek rozwiązań prawnych, nawet najlepszych, nie uda się pewnych rzeczy wyeliminować, jeżeli nie będzie przede wszystkim wyobraźni, nie będzie rozwagi osób dorosłych, które podejmują się czy to hodowli, czy to utrzymywania psa. Możemy wprowadzić najlepsze rozwiązania prawne, ale jeśli zabraknie tej wyobraźni - a wielokrotnie stykamy się z czymś takim - nie ograniczymy wypadków dotyczących pogryzień czy nawet zagryzień ludzi przez psy różnego typu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy pana senatora Pawełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzPawełek">Materiał, który jest zawarty w ustawie o ochronie zwierząt, jak i sam tytuł tej ustawy: o ochronie zwierząt, jest absolutnie mylący, nieprawdziwy, niesie ze sobą przekłamanie, jakbyśmy chcieli wstydliwie ukryć, że ustawa de facto dotyczy ochrony ludzi przed zwierzętami, które nie zawsze przecież człowiekowi zagrażają. Tak więc ta ustawa zdecydowanie powinna się nazywać: o ochronie ludzi przed zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzPawełek">Mówi się, że pies jest przyjacielem człowieka. To prawda. Ale czy człowiek jest przyjacielem zwierzęcia? W wielu wypadkach nie. Ja w swojej małej wiosce na Roztoczu w ciągu ostatniego roku spotkałem się z wieloma przypadkami, w których nazwa „człowiek” nie jest odpowiednia dla osób dokonujących na zwierzętach pewnych eksperymentów, mówiąc w cudzysłowie. Na przykład podjeżdża samochód, otwierają się drzwiczki, pies wyskakuje szybciutko, drzwiczki jeszcze szybciej się zamykają, samochód odjeżdża. Pies goni i dogania samochód, wobec czego właściciel się zatrzymuje, wyskakuje z samochodu, przywiązuje psa do drzewa albo płotu i odjeżdża. Czasami udaje się odjechać - jeżeli pies jest młody, jest szczeniakiem, samochód zdąży uciec, a pies zostaje. Ano, pewnie liczy się na to, że jak zostawi się psa na wsi, to po pierwsze, jest za daleko, żeby trafił do domu, a po drugie, na wsi jakoś się wyżywi, bo takie jest przekonanie, że mieszkańcy wsi, którzy wprawdzie uchodzą za okrutnych w stosunku do zwierząt, to jednak dadzą im coś do jedzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzPawełek">Ja sam w ubiegłym roku przygarnąłem takiego wyrzuconego z samochodu psa. Była to suka rasy rottweiler. Okazała się szczenna i obdarowała mnie czterema pieskami, którymi musiałem się zająć - nie było rady. Teraz inne psy, które zostały w tej wiosce wyrzucone, jakoś tam u tych gospodarzy przeżyły jakiś czas. A w opisanym przeze mnie przypadku ta głodna suka błąkała się po wsi, więc raz i drugi ją nakarmiłem, w końcu stała się moim przyjacielem. Ale jednocześnie kłopotem.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KazimierzPawełek">Dobrze, że ta ustawa jeszcze nie obowiązywała, bo dzięki temu mogłem te młode szczeniaczki rozdać przyjaciołom. Niektóre zostały na miejscu, przygarnęli je miejscowi ludzie. Ale teraz, po wejściu w życie tej ustawy, nie będzie mowy o tym, żeby ktoś sobie wziął taki kłopot na głowę, zwłaszcza że chodzi zazwyczaj o psy, powiedzmy, niezbyt urodziwe. Nie zawsze jakiś esteta przygarnie chętnie takiego psa, a są to w wielu wypadkach oczywiście kundle, mieszańce.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KazimierzPawełek">Tak że dla tych psów porzuconych, bezpańskich, bezdomnych, skrzywdzonych przez okrutnych ludzi ta ustawa jest czymś bardzo złym, niedobrym dla ich losu. Ja zabieram głos jako przyjaciel zwierząt, jako przyjaciel tych naszych braci mniejszych, którzy sami nie potrafią tu wejść i powiedzieć niczego w swojej obronie. One potrafią warczeć i szczekać, ale przede wszystkim potrafią kochać, kochać swoich właścicieli i ludzi, którzy chcą być ich przyjaciółmi.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy pana senatora Saługę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSaługa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WojciechSaługa">Omawiana dzisiaj nowela ustawy o ochronie zwierząt została uchwalona przez Sejm 22 kwietnia. Od tej chwili w ciągu osiemnastu dni jeden tylko portal internetowy donosił osiem razy o następujących zdarzeniach: „Rottweiler dotkliwie pogryzł czterolatka”, „Ośmiolatek dotkliwie pogryziony przez psa”, „Agresywny rottweiler został uśpiony”, „Dziewczynka dotkliwie pogryziona przez psa”, „Zmarł siedemdziesięciopięcioletni mężczyzna pogryziony przez psa”, „Zidentyfikowano właścicielkę psa, który pogryzł siedmiolatkę”. I ostatnie, z 15 maja: „Dziesięciomiesięczne dziecko pogryzione przez psa”.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WojciechSaługa">Panie i Panowie Senatorowie, wydaje się, że to nie są żarty. To są informacje, które udało mi się znaleźć na jednym portalu internetowym, poświęcając na to dwie minuty. Informacje te brzmią niczym doniesienia o zamachach w Iraku, bo i tu, i tu, jak się okazuje, giną ludzie. Zgaduję, że były to akurat zdarzenia - w cudzysłowie - medialne, to znaczy takie, które przebiły się na pierwsze strony gazet, ponieważ miały makabryczne skutki, dotyczyły dzieci i psów uznawanych za szczególnie agresywne. Do mediów nie przebija się jednak wiele innych informacji, o codziennych przypadkach pogryzień zwykłych ludzi przez zwykłe psy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WojciechSaługa">Dlatego z pełnym przekonaniem... Utwierdza mnie w tym kilkaset komentarzy - powtarzam: kilkaset komentarzy - bo jak mówił pan minister, jest niezwykle duże zainteresowanie społeczeństwa regulacją kwestii związanych z psami, więcej komentarzy spotyka się tylko po skokach Adama Małysza. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że na powyższą nowelę ustawy jest ogromne zapotrzebowanie społeczne, wynikające z konstytucyjnych praw obywateli naszego państwa - prawa do ochrony wolności człowieka. Ludzie mają już po prostu dość wałęsających się, agresywnych psów. I choć mowa w tytule tej ustawy o ochronie praw zwierząt, to tak naprawdę chodzi w niej o ochronę jednych obywateli naszego państwa przed brakiem wyobraźni, niefrasobliwością i głupotą drugich.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WojciechSaługa">Pan senator Pawełek mówił, że jest to ustawa o ochronie ludzi przed zwierzętami. Ja uważam, że to jest ustawa o ochronie ludzi przed ludźmi, bo niestety tak jest, że to nie pies jest winien, tylko zawsze winien jest w takich przypadkach człowiek.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WojciechSaługa">Pomimo mojej pełnej aprobaty dla tej regulacji, mam kilka wątpliwości, którymi chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WojciechSaługa">Po pierwsze, mam wątpliwość, czy czasem nie nazbyt asekuracyjnie podchodzimy do rozwiązań opisanych w art. 9a ust. 3, dotyczących prowadzenia psów. Omawiamy artykuł - pozwolą państwo, że go zacytuję - stanowi, że w miejscach publicznych na terenie miasta psa prowadzi się na smyczy lub w kagańcu, a psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy - na smyczy i w kagańcu.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WojciechSaługa">Występuje tu wyraźne rozróżnienie sposobu prowadzenia psa ze względu na rasę. Badania dowodzą jednak, że agresywność psa nie zależy wprost od rasy, lecz od jego wychowania i otoczenia, w jakim się ten pies znajduje. Nie ma znaku równości pomiędzy psem agresywnym, a psem rasy agresywnej. Agresywne są różnego rodzaju mieszańce, kundle i psy, które nie są wymienione w rozporządzeniu. Bywa też odwrotnie: psy należące do ras uznawanych za agresywne wcale nie są wychowywane na agresywne. Statystyki obnażają prawdę, że sprawcami większości pogryzień są najczęściej zwykłe kundle czy mieszańce.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WojciechSaługa">Kaganiec z pewnością chroni przed pogryzieniem, ale na pewno nie chroni przed urazem psychicznym czy nerwicą lękową. Wydaje się, że dla poczucia bezpieczeństwa i zdrowia psychicznego rocznego czy dwuletniego dziecka - a często takich przypadków doświadczałem, w tym również ze swoimi dziećmi - nie ma znaczenia, czy doskoczy do niego i powali je na ziemię ujadający wilczur w kagańcu czy bez. Nawet jeżeli intencją tego psa jest zabawa, to dziecko o tym nie wie. A to niestety dzieci najczęściej absorbują uwagę zwierząt, które często chcą się z tymi dziećmi pobawić, a tą chęcią zabawy potrafią tak przestraszyć dzieci, że potem do końca życia, już jako dorośli ludzie, mają one lęk przed spotkaniem ze szczekającym psem. Samo prowadzenie na smyczy też nie gwarantuje, że pies nie wyrwie się właścicielowi. Często widzimy, że to pies prowadzi właściciela, a nie właściciel psa, a smycz założona psu prowadzonemu ulicą Marszałkowską oczywiście nie eliminuje ryzyka ugryzienia przechodnia, który na przykład nadepnie psu na łapę.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#WojciechSaługa">Dlatego, stojąc na stanowisku, że chroniony powinien być przede wszystkim narażony obywatel, najczęściej dziecko, zgłaszam poprawkę, aby pies prowadzony był zawsze na smyczy i - podkreślam: i - w kagańcu, bez względu na rasę. Ku temu wnioskowi skłania mnie dodatkowo sprawozdanie komisji samorządu terytorialnego, w którym proponuje się, aby wszelkiego typu mieszańce były wyłączone z prowadzenia na smyczy i w kagańcu, co spowoduje, że taki mieszaniec pitbulla z amstaffem - nie wiem, czy jest możliwa taka krzyżówka - będzie mógł chodzić na smyczy lub w kagańcu, a chyba nie o to społeczeństwu chodzi. Poza tym będzie to jasny i klarowny przepis, dzięki któremu strażnik miejski czy policjant nie będzie musiał się zbytnio szkolić ani zastanawiać, żeby rozpoznać, czy pies jest na liście ministra, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#WojciechSaługa">Nie zgadzam się też z poprawką Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która proponuje, żeby z tego przepisu były wyłączone psy poniżej 8 kg. No, jak myślę, pan minister jasno to wytłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#WojciechSaługa">Moja druga wątpliwość dotyczy zapisu art. 9a ust. 3, a mianowicie ograniczenia miejsc, w których jest obowiązek prowadzenia psa na smyczy i/lub - obecnie w ustawie to jest zamienne - w kagańcu, do miejsc publicznych na terenie miasta. Zastanawiam się, dlaczego to dotyczy tylko miejsc publicznych i czym to miejsce publiczne jest.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#WojciechSaługa">Pani senator Liszcz mówiła, że orzecznictwo stara się zdefiniować takie miejsca, ale ja się zastanawiam, czy jest to 50, 100 czy 200 m od bloku, czy miejscem publicznym jest na przykład wyludniona ulica o czwartej nad ranem, czy wreszcie teren leśny w mieście, gdzie w niedzielę zjeżdżają się ludzie, gdyż jest to ulubione miejsce spacerów.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#WojciechSaługa">Myślę, że taki zapis, jaki jest obecnie, spowoduje tylko trudności interpretacyjne, co w wielu wypadkach skłoni do nadinterpretacji czy niedointerpretacji przepisów prawa. Dlatego proponuję, aby stworzyć jasny i klarowny przepis, a kompetencje związane w wyłączaniem obszarów miejskich z nakazu używania smyczy i kagańca pozostawić rajcom miejskim, którzy mogliby określić w ustawach, gdzie wolno te psy spuszczać ze smyczy.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#WojciechSaługa">Wysoka Izbo, wszyscy mamy świadomość, że jest to dopiero próba uregulowania tych jakże drażliwych kwestii. Nie została w tej noweli poruszona na przykład kwestia zakłócania porządku przez psy, a jest to notoryczne na dużych osiedlach, w blokowiskach. Nie jest uregulowana sprawa dotycząca psich odchodów, która jest, jak wynika z komentarzy internetowych, następnym obszarem, który powinien być uregulowany. Ale z pewnością jest to krok w dobrym kierunku, dzięki któremu będziemy czuć się bezpieczniej, a nasze spacery czy zabawy w parku będą przyjemniejsze. Mam nadzieję, że zarówno moje, jak i wszystkich państwa dzieci nie spotkają się z takim przypadkiem, że doskoczy pies, oprze się łapami, będzie miał pysk przed ich oczami, a my usłyszymy głos jakiejś kobiety czy mężczyzny prowadzących psa: niech się pan nie boi, on nie gryzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TeresaLiszcz">Od siebie, indywidualnie powiem, że ustawa jest bardzo zła - tak uważam - i powinna być odrzucona. Chętnie postawiłabym ten wniosek. Nie uczynię tego tylko dlatego, że wiem, iż on nie ma szans, iż większość ludzi oczekuje jednak regulacji i prawdopodobnie większość kolegów senatorów byłaby przeciwna takiemu wnioskowi, bo nie da się ukryć, że problem istnieje. Ale ta propozycja jego rozwiązania, która jest, jest niepełna i zła.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, staniemy przed dramatem i ludzi, i zwierząt. Będzie to dramat ludzi, u których przez wiele lat były psy i którzy teraz z byle powodu, bo niektóre przesłanki wydania zezwolenia są ocenne, mogą nie otrzymać zezwolenia i będą musieli pozbyć się wieloletniego przyjaciela. Psy ras tak zwanych agresywnych bardzo źle znoszą zmianę właściciela. Nawet jeśli znajdzie się kogoś, kto zechce je wziąć... Znawcy, kynolodzy podkreślają to, że psy tych ras szczególnie źle znoszą zmianę właściciela. A więc nawet jeżeli znajdzie się ktoś inny, to się z tym psem nie dogada, ten pies będzie zestresowany i stanie się naprawdę niebezpieczny, nawet dla tego nowego właściciela. Perspektywa jest taka, że będą wałęsały się psy ras uznanych za agresywne. Schroniska pękają w szwach, nie są w stanie przyjąć w ogóle żadnych psów, więc nie przyjmą też psów agresywnych, bo im pogryzą inne psy. Skończy się to albo wielką eutanazją, zabijaniem tych zwierząt na wielką skalę albo ich wałęsaniem się i dopiero wtedy będzie prawdziwe niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#TeresaLiszcz">W Niemczech - Niemcy mają doświadczenia w tej sprawie - są oddzielne azyle dla psów takich ras. Zanim zdecydowaliśmy się wprowadzić takie przepisy, należało przygotować infrastrukturę, znaleźć sposób humanitarnego postępowania z tymi psami, stworzyć właśnie specjalne azyle. Nie można wprowadzać takich rozwiązań z dnia na dzień - trzy miesiące vacatio legis i to ma załatwić sprawę. Narobimy prawdziwego nieszczęścia. Ja się jeszcze zastanowię i może mimo wszystko postawię wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#TeresaLiszcz">Jej wadą jest odniesienie się do rasy. Mam przed sobą wykaz tych ras. Są tutaj egzotyczne nazwy ras psów, których może są pojedyncze egzemplarze. Jak zwykły policjant ma te rasy rozpoznać? Chyba jedynie rottweiler i owczarek kaukaski będą rozpoznawalne. A gdzie cała reszta? Czy wszyscy policjanci zostaną przeszkoleni, czy straż porządkowa zostanie przeszkolona na temat ras psów? Chyba rozsądniejsze byłoby odwołanie się jednak do wagi czy do wagi w połączeniu z wyglądem, z jakimiś cechami wyglądu. Wydaje mi się, że jeśli odwołamy się do ras i tej listy ras, to prawidłowe wykonanie tej ustawy nie będzie możliwe. Policjant czy strażnik nieznoszący psów będą się przyczepiali do wszystkiego, co jest podobne do ich wyobrażenia o danej rasie, a inni będą w ogóle obojętnie przechodzili obok rzeczywiście agresywnego psa.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#TeresaLiszcz">Słowem, i ustawa jest nieprzemyślana i zła, i nie ma przygotowanych warunków do jej realizacji. Ale ponieważ liczę się z tym, że ona zostanie przyjęta, próbuję zrobić wszystko, tak jak wszyscy państwo zainteresowani, żeby ją poprawić.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że sprawą niezwykle ważną jest zapanowanie, jak już wspominałam, nad hodowlą tych zwierząt. Dlatego proponuję poprawki, które zabraniają celowego rozmnażania psów przez osoby niemające zezwolenia na hodowlę psów ras tak zwanych agresywnych.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#TeresaLiszcz">Następnie proponuję poprawkę, która przewiduje, że ażeby otrzymać zezwolenie na hodowlę, nie wystarczy spełniać warunków przewidzianych dla osób utrzymujących pojedyncze psy. Tylko osoby mające pełną wiedzę i doświadczenie... I jest delegacja, według której ministrowie właściwi w porozumieniu z Polskim Związkiem Kynologicznym określą, jaka to powinna być wiedza, bo nie chodzi o formalne wykształcenie, ale o rzeczywistą znajomość rzeczy, o pewne doświadczenie w hodowli tych psów.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#TeresaLiszcz">Proponuję też poprawkę wprowadzającą zakaz krzyżowania ras agresywnych oraz zakaz sprzedaży psów tych ras na targowiskach i giełdach. Dzisiaj można kupić byle gdzie, na ulicy szczenię takiej rasy.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#TeresaLiszcz">Proponuję także poprawkę, z której wynika, że nie może prowadzić szkoleń na posłuszeństwo tych psów przedsiębiorca. To nie powinna być działalność komercyjna, prowadzona przez firmy nastawione na zysk. Proponuję pozostawienie tego tylko organizacjom pozarządowym zrzeszającym hodowców tych psów i jednostkom państwowym oraz wyeliminowanie z tego przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#TeresaLiszcz">W następnej poprawce proponuję, żeby jednostki prowadzące szkolenie jako instytucje miały obowiązek zadbać o to, żeby konkretne osoby szkolące spełniały warunki przewidziane dla osób utrzymujących te psy. W tekście ustawy jest mowa tylko o tym, że mają sprawdzić, jak gdyby raz, czy spełniają one te warunki.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#TeresaLiszcz">Za sprawę bardzo ważną uważam to, żeby nadzór nad wykonywaniem tych przepisów, które zostaną wprowadzone, sprawowała Państwa Inspekcja Weterynaryjna. Ustawa sejmowa wyłącza nadzór inspekcji weterynaryjnej we wszystkich sprawach dotyczących psów agresywnych. Uważam, że to jest niesłuszne. Proponuję wyłączenie jej tylko wtedy, gdy chodzi o nadzór nad psem, bo trudno, żeby inspekcja weterynaryjna na placach sprawdzała, czy psy są na smyczy, czy w kagańcu i gdy chodzi o sprawy ubezpieczenia. W pozostałym zaś zakresie, zwłaszcza gdy chodzi o hodowlę, jest jak najbardziej pożądany, jak uważam, nadzór weterynaryjny.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#TeresaLiszcz">Proponując pewne ograniczenia w zakresie hodowli, proponuję również zmiany przepisów karnych, żeby zakazy dotyczące rozmnażania przez osoby nieuprawnione, celowego, co podkreślam, rozmnażania psów, krzyżowania ras były także zagrożone karą grzywny.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#TeresaLiszcz">Wychodzę naprzeciw oczekiwaniu, sugestii pana ministra i proponuję poprawkę zmierzającą do tego, żeby w miejscach publicznych psy ras uznawanych za agresywne nie mogły być nadzorowane wyłącznie przez osobę, która nie ukończyła szesnastu lat. Jeśli taka osoba jest z dorosłą osobą, to nie, ale chodzi o to, żeby sama taka osoba nie nadzorowała psa.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#TeresaLiszcz">A przy okazji, co do miejsca publicznego... Mówiłam już, i potwierdzam to, że to jest bardzo precyzyjnie określone w wielu przepisach. Chodzi o takie miejsca, które są ogólnie dostępne, do których każdy może dotrzeć, a więc podwórze przed blokiem, las, drogę, ulicę. To są miejsca publiczne. Pan senator proponował zniesienie tego określenia, ale to by znaczyło, że na własnym podwórku albo w mieszkaniu pies musiałby być w kagańcu lub na smyczy. A chodzi o to, żeby w mieszkaniu czy na ogrodzonej posesji ten pies nie musiał być w kagańcu. Miejsce publiczne to jest bardzo szerokie pojęcie, to po prostu miejsce ogólnie dostępne dla każdego.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#TeresaLiszcz">Tych poprawek w sumie jest trzynaście i ja je składam. Między innymi proponuję też, żeby przedłużyć okres vacatio legis do sześciu miesięcy, tak ażeby ewentualnie dać trochę więcej czasu na dostosowanie się właścicieli, jeśli ta ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#TeresaLiszcz">Zgłaszam jednak jako mój wniosek pierwszoplanowy wniosek o odrzucenie tej ustawy. A jeżeli nie zostanie on przyjęty, to wtedy będziemy głosować nad poprawkami, dyskutować o nich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, jak rozumiem, wniosku o odrzucenie ustawy nie ma w tych wnioskach...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Zaraz go dopiszę.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JolantaDanielak">...pisemnych. Bardzo proszę o zgłoszenie tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaSzyszkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MariaSzyszkowska">Bardzo niepokoi mnie w projekcie tej ustawy, mimo zaproponowanych poprawek, dowolność w ocenie ras i niesprecyzowane gremium, które miałoby określać rasy psów agresywnych. Brakuje tu jednoznacznych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MariaSzyszkowska">Ponadto chciałabym zwrócić uwagę na to, że większa agresja niż z rasy może wynikać ze sposobu odnoszenia się do psów. Chcę przez to powiedzieć, że psy, które nie są zaliczone do ras agresywnych, mogą stawać się agresywne ze względu na ogromne wady w relacji właściciel psa - ów pies. Bo to właśnie wadliwy stosunek człowieka do psa często decyduje o agresywności.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MariaSzyszkowska">Media rzeczywiście karmią nas rozmaitymi sensacjami, które były z tego miejsca przytaczane, ale media tworzą też bardzo wadliwy obraz. Dlatego że nie tylko psy są agresywne. Także dzieci bywają agresywne wobec zwierząt, chodzi o agresywny stosunek do zwierząt dzieci, jak również osób dorosłych. I to często nie psy, lecz na przykład dzieci są w gruncie rzeczy powodem agresji zwierząt, które się przed nimi bronią czy też przed agresją człowieka dorosłego.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MariaSzyszkowska">Będę głosować za odrzuceniem tej ustawy z tego powodu, że oprócz tego, o czym powiedziałam, tej ustawie o ochronie zwierząt powinien równolegle towarzyszyć projekt ustawy, która wprowadzałaby pewne zmiany edukacyjne, zarówno zmiany edukacji w szkole, jak i zobowiązanie telewizji publicznej do emisji pewnych audycji w ramach pełnienia misji przez media publiczne. Chodzi mi o to, że nie jest zaszczepiane przekonanie o tym, że człowiek i świat zwierząt stanowią pewną jedność. Nie ma zaszczepionego poglądu, że zwierzęta nie są czymś gorszym od ludzi. Nie wyjaśnia się w procesach wychowawczych, że od zwierząt można się czegoś nauczyć, chociażby lojalności. A wciąż funkcjonują powiedzenia w rodzaju - wprawdzie to się do tej ustawy nie odnosi - pijany jak świnia czy też kłamie jak pies. I przecież...</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Łże jak pies.)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MariaSzyszkowska">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MariaSzyszkowska">I to właśnie brak odpowiedniej edukacji powoduje, że człowiek, znaczna część naszego społeczeństwa ma wadliwy stosunek do zwierząt. Zwłaszcza w małych miastach jest to bardzo wyraźne. Władze w małych miastach również nie budują właściwego stosunku do zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MariaSzyszkowska">Proponuję więc, ażeby tej poprawionej ustawie o ochronie zwierząt towarzyszył projekt ustawy, w której zobowiązałoby się, powtarzam, media publiczne do emitowania stosownych audycji krzewiących właściwy stosunek do zwierząt i w której zawarte byłoby zobowiązanie do oddania działaczom Towarzystwa Przyjaciół Zwierząt jednej godziny w ciągu roku szkolnego po to, by w każdej klasie uczyli odpowiedniego stosunku do zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MariaSzyszkowska">Innymi słowy, uważam, że w obecnej sytuacji ten projekt jest przedwczesny, brakuje bowiem owej równoległej ustawy. I dlatego też wnoszę o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MariaSzyszkowska">Tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Streker-Dembińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Właściwie po zabraniu głosu przez tak wiele osób niewiele jest do powiedzenia, bo w zasadzie wszystkie argumenty zostały już wyczerpane. Ja chciałabym jednak bardzo wyraźnie podkreślić słuszność propozycji przygotowanych przez panią senator Liszcz, słuszność wprowadzenia jak najdalej idących zmian w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Generalnie byłabym również za odrzuceniem tej ustawy w tej postaci, ponieważ stanowimy prawo, które nie będzie realizowane. Martwe prawo, które zrobi więcej złego niż dobrego. Mając jednak świadomość, że odrzucenie tej ustawy w Senacie spowodowałoby przyjęcie jej w Sejmie w niepoprawionym kształcie, będę się opowiadała za wprowadzeniem jak największej liczby daleko idących poprawek. Chciałabym podkreślić przede wszystkim kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Zacznę od tego, o czym mówiła pani senator Liszcz: zagrożenia masową eutanazją, ewentualnie watahami wałęsających się psów. My mówimy w tej ustawie o dużych miastach, o problemach dużych miast. Proszę państwa, te wszystkie problemy przeniosą się głównie na wieś. Tam będą watahy niekontrolowanych, rozmnażających się psów.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Kolejna sprawa, która wymaga wyraźnego zaakcentowania. Mówimy o ochronie zwierząt, decydując się na ich bezdomność, zakładając ją, bo taki będzie skutek działania tej ustawy. Dlatego opowiadam się za całkowitą kontrolą rozmnażania ras niebezpiecznych, znakowaniem, ewidencjonowaniem, powierzaniem hodowli osobom uprawnionym i poddaniem tego procesu bardzo wnikliwej kontroli. Dziwię się, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego nie zagłębiła się tak dalece w skutki tej ustawy. To było właśnie najlepsze miejsce do działania dla przedstawicieli gmin, ponieważ to na nich spadną koszty utrzymywania schronisk. A powiem państwu, że w gminach schronisk dla zwierząt nie ma. Ewentualnie powstają pierwsze inicjatywy, mają być tworzone międzygminne schroniska dla zwierząt. Tak więc miejmy świadomość tego, że w gminach nie ma schronisk dla zwierząt, nie ma też pieniędzy na ich utrzymanie. To jest proces, który dopiero się zaczyna. A przecież będą również potrzebne pieniądze - mówię o kontrolowaniu rozmnażania - na zabiegi, kastrację. To wszystko spada na gminy, te koszty społeczne, nie mówiąc o niebezpieczeństwie, które będzie na terenie gmin, w lasach, na polach, wśród tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Ustawa ta jest zatem zaczynem czegoś, co powinno być jak najszybciej wdrożone, jednak zupełnie nie spełni oczekiwań. Panu senatorowi Sałudze, który przedstawił nam listę pogryzień, również podam przykład. Na jedno z tych pogryzień - nie wiem, czy o tym samym będziemy mówili - ta ustawa nie będzie miała żadnego wpływu. Bo jak zrozumieć rodziców małego dziecka hodujących niebezpieczne zwierzę w tym samym pokoju, w którym trzymają niemowlę? Tu nawet taka ustawa nic nie pomoże. To jest kwestia odpowiedzialności ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja bym na początek podniósł taką kwestię, że oceny pana senatora Pawełka i pani senator Szyszkowskiej były może zbyt dramatyczne. Muszę powiedzieć, że mnie się wydaje, iż stosunek Polaków do zwierząt w ciągu ostatnich piętnastu lat uległ znakomitej poprawie. Oczywiście zawsze można pokazać przypadki wynaturzeń, brutalnego, nieludzkiego zachowania. Tym niemniej, jak obserwuję stosunek naszych rodaków do zwierząt, sposób, w jaki ludzie się do nich odnoszą, liczbę zwierząt w miastach, to twierdzę, że w ciągu dwudziestu lat zaszły zdecydowanie pozytywne zmiany pod tym względem i Polacy są po prostu psiarzami. I stąd, muszę powiedzieć, niezwykle rzadkie są przypadki takiej osobistej, wyrażanej agresywnie niechęci do zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o ustawę, to ja generalnie chyba najbardziej się przychylam do zdania, że ona nie spełnia tego celu, w jakim została przygotowana. Myślę, że podstawową tego przyczyną jest to, że została ona oparta mimo wszystko na rasach psów, co jest kompletnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, no to w takim razie wypiszmy, że to jest ustawa przeciw rottweilerom i koniec. Proszę państwa, przecież na tej sali, nawet gdyby była pełna, i tak nikt nie wie, jak wygląda anatolijski karabasz. A skąd miałoby to wiedzieć sto tysięcy policjantów i drugie sto tysięcy strażników miejskich? No, przecież to jest absurd. Albo jeszcze psy podobne do anatolijskiego karabasza. No, to jest po prostu śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie się wydaje, że jednak dobrym rozwiązaniem było to, co zostało zaproponowane na posiedzeniu komisji ustawodawczej, mianowicie wprowadzenie ograniczeń wagowych.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, oczywiście nie zawsze uda się uniknąć ryzyka. Trzeba powiedzieć również, że psom, podobnie jak ludziom, zdarzają się choroby umysłowe. I ja widziałem psy, które zwyczajnie zwariowały. Złe warunki, bo ja wiem, porzucenie przez państwa, zmiana państwa, często powodowały, że pies się stawał zły, stawał się agresywny. Tak więc ja myślę, że tego się nie da uniknąć i może się nagle okazać, bo ja wiem, że bernardyn czy spaniel jest agresywny; taki przypadek też znałem. Kwestią jest to, czy może wyrządzić szkody, czy tych szkód nie może wyrządzić - szkód poważnych, nieodwracalnych.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nie zmienia to postaci rzeczy - tego, że właściciel ponosi pełną, cywilną odpowiedzialność za to, co zrobi jego pies. I to jest sprawa niepodważalna i podstawowa, która powinna regulować te kwestie. A jeżeli chodzi o tę ustawę, to wydaje mi się, że kryterium wagowe byłoby jednak mimo wszystko najkorzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, no nie doprowadzajmy do głupstw. Yorki na smyczy, w kagańcu - na miłość boską, to przecież śmieszne, trzeba się po prostu postukać w głowę. Jak piszemy ustawy, to piszmy je dla ludzi, a nie tak, żeby je obchodzono. A w Polsce to jest bardzo częste, że pisze się ustawę, którą potem wszyscy obchodzą. U nas jest ograniczenie prędkości: 20, 40 km h. Na całym świecie wszyscy ją przekraczają, bo ktoś... Yorki w kagańcu? No dobra. Proszę państwa, proponowałbym, żeby jednak przyjąć to ograniczenie wagowe.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponadto są jeszcze takie kwestie: zgadzam się z poglądem pani senator Liszcz, że nie należy Inspekcji Weterynaryjnej wycofywać z nadzorowania tej ustawy. W szczególności uważam, że Inspekcja Weterynaryjna powinna jednak zajmować się problemem weryfikacji szkolenia psów, bo w zasadzie to szkolenie już potem zawisa zupełnie w próżni. Nie wiadomo, kto ma to kontrolować, kto ma opiniować, co ma się z tym dziać. I moja poprawka polega na tym, ażeby wyłączenie Inspekcji Weterynaryjnej ze szkolenia psów wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dalej art. 37. W art. 37 powiada się tak: „w razie ukarania za wykroczenie, o którym mowa w ust. 1 lub 1a, można orzec przepadek narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia oraz przedmiotów z niego pochodzących, jak również można orzec przepadek zwierzęcia”.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o ust. 1, to jest to słuszne i właściwe, ale w ust. 1a mówi się o wyprowadzeniu psa bez smyczy, bez dozoru itp. No to przepraszam, jaki przepadek, jakich narzędzi lub przedmiotów? Czego - posłania psa, smyczy, obroży? Co ulega przepadkowi? I z jakiej racji to zwierzę ulega przepadkowi? Kto może o tym decydować?</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego proponuję wykreślenie tego „lub 1a”. Grzywna jest zupełnie wystarczająca, a orzekanie przepadków przypomina okres stanu wojennego, kiedy się konfiskowało samochód za przewożenie ulotek. To jakiś zupełnie chory pomysł.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wreszcie sposób hodowli. Wydaje mi się, że tutaj komisja stanęła na stanowisku, iż ta kwestia zostanie uregulowana w rozporządzeniu. Mnie się wydaje, że już pewne rozwiązania można zaproponować. Ja bym proponował wprowadzenie art. 10e, który nakazuje rejestrację hodowli. Zakazuje się prowadzenia hodowli psów ras uznawanych za agresywne, niezarejestrowanych w organizacjach społecznych zrzeszających właścicieli psów rodowodowych, których statutowym celem jest dbałość o zachowanie korzystnych dla człowieka i innych zwierząt cech psychicznych hodowanych psów.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że jest to odejście od koncepcji monopolu związku kynologicznego na rzecz organizacji społecznych, które zajmują się hodowlą psów i które kształtują w jakiś sposób w ogóle całą rasę i mogą prowadzić nadzór, tak żeby nie hodowano psów nadmiernie agresywnych.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#ZbigniewRomaszewski">W art. 10f proponuję zapis: zakazuje się rozmnażania psów ras uznawanych za agresywne, które nie pochodzą z hodowli zarejestrowanych w organizacjach społecznych wymienionych w art. 10e. A więc prowadzimy tu konsekwentną selekcję. Wobec psów, które nie pochodzą z wyżej wymienionych hodowli, oraz psów w typie rasy uznawanej przez agresywną, wprowadza się obowiązek ich sterylizacji i kastracji w terminie osiemnastu miesięcy od daty wejścia w życie ustawy, z wyłączeniem psów chorych i starych na podstawie zaświadczenia lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wydaje mi się, że to jest chyba najbardziej sensowny i najbardziej skuteczny sposób eliminowania ras agresywnych. I takie poprawki zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardMatusiak">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardMatusiak">Sądzę, że ta ustawa jest niedoskonała, ale lepsza jest taka niż żadna. Ja też bym poparł wniosek pana Romaszewskiego, dotyczący pewnych uporządkowań, ale odniosę się do innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardMatusiak">Tak się składa, że w każdej społeczności tworzy się pewien mit - albo że zwierzęta są maltretowane, albo że są agresywne. One są agresywne dlatego, że... Ja miałem ileś tam psów w swoim życiu i trzymałem je w domu, ale nie ras groźnych. Niestety, wszystko zależy od tego, w jakim środowisku ten pies jest trzymany, w jaki sposób jest pilnowany i czy jest szanowany. Bo uważam, że jeżeli pies jest szanowany, to problemów, nawet w wypadku trudnych ras, nie będzie. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RyszardMatusiak">Druga uwaga, najważniejsza. Zgodzę się z moim szacownym przedmówcą, który powiedział, że my, Polacy, bardzo daleko się posunęliśmy, jeżeli chodzi o szanowanie psów i wielu zwierząt. I to jest bardzo znamienne. Mało tego, nasze psy, powiem otwarcie - siedzą tu panowie weterynarze i zapewne to potwierdzą - są bardziej długowieczne niż psy na Zachodzie. A dlaczego? Zaraz wyjaśnię, bo często bywam... Nasze psy hodowane są jakby w sposób naturalny, umieją już przetrwać i to też jest wielka zasługa.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RyszardMatusiak">A jeżeli chodzi o kwestię rozwiązania, to niestety ze smutkiem stwierdzam, że zrzucenie na samorządy odpowiedzialności za tę całą sferę bez środków - zaznaczam: bez środków - będzie skutkowało wołaniem wielu instytucji o to, żebyśmy dali pieniądze na utrzymanie. I będą robione zbiórki po to, żeby psy, przechowywane zwierzęta, mogły przetrwać, przezimować, choćby niekiedy w warunkach skandalicznych - bardziej, niż sądzimy. Takie zapisy są niebezpieczne i narzucają znowu na samorządy i na inne organizacje zadania nie do wykonania z racji braku środków.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RyszardMatusiak">Chciałbym jeszcze do jednej sprawy odnieść się inaczej. Sądzę, że te zapisy, według których ja mam jamnika prowadzić na smyczy, jeszcze założyć mu kaganiec i parę innych rzeczy, też są niebezpieczne. Bo, Moi Państwo, są zwierzątka, od których smycz będzie cięższa, ta smycz będzie je ciągnęła. I one muszą iść na smycz. A zabieranie tego psa, jego konfiskata, bo on nie jest zabezpieczony, to też jest niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#RyszardMatusiak">Proszę państwa, niech państwo wyobrażą sobie pekińczyka, który biega swobodnie - i teraz takie rzeczy będą się działy. Ja wiem, że... Pan kiwa głową, ale tak...</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Ale nie ma takiego zapisu.)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#RyszardMatusiak">Ale nie, nie. Ja wyraźnie powiem, o co mi chodzi. Są takie kierunki, tendencje.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#RyszardMatusiak">Dlatego, że jest niezabezpieczony - co to znaczy „niezabezpieczony”? Ja powiem tak: te trudne rasy trzeba zabezpieczyć. Jestem za, bo te psy mogą wybuchnąć w sposób nieprzewidziany i być szkodliwe. Ale jeżeli ktoś będzie nadgorliwy, wprowadzi pewne zapisy i będzie je realizował - niestety, Panie Ministrze, taka jest prawda - to spowoduje ośmieszenie tej ustawy. Ta ustawa będzie śmieszna, bo my tworzymy jakąś niewiarygodną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#RyszardMatusiak">Ale chcę jeszcze na zakończenie odnieść do czegoś innego. Naprawdę psy i wszelkie zwierzęta są wielkimi przyjaciółmi ludzi, tylko muszą być szanowane. I te osoby, które ich nie szanują, muszą same się poddać naprawie, żeby potrafiły szanować.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Tresurze.)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#RyszardMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Właściciele powinni się poddać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, pan to nie w debacie. Pan się za chwilę odniesie do tych wniosków, zaraz ten moment nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JolantaDanielak">A ja informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JolantaDanielak">Chciałabym również poinformować, że pan senator Bartos, pan senator Szydłowski i pan senator Gładkowski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Koszada; pani senator Koszada i pani senator Klepacz; pan senator Pawełek i pani senator Liszcz; pan senator Saługa; pani senator Szyszkowska; pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JolantaDanielak">I teraz, Panie Ministrze, jest etap procedury, w którym serdecznie zapraszam - rozumiem, że jest taka gotowość - do ustosunkowania się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszMatusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszMatusiak">Na wstępie pragnąłbym bardzo podziękować Wysokiej Izbie za wiele cennych wniosków, które zostały tutaj zgłoszone i które, jak sądzę, będą dobrze służyły tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszMatusiak">Generalnie nie podzielam poglądu, że ustawa spowoduje zwiększone zagrożenie ze strony psów, że spowoduje prawie stan swoistej klęski, bo takowego zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszMatusiak">Również wiele zapisów tejże ustawy chyba nie do końca zostało zrozumianych, jak chociażby te w kwestii prowadzania małych piesków na smyczy i w kagańcu. Chciałbym tutaj przytoczyć konkretny zapis: „w miejscach publicznych na terenie miasta psa prowadzi się na smyczy lub w kagańcu, a psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy - na smyczy i w kagańcu”. Twierdzę więc, że ten zapis nie wprowadza obowiązku prowadzenia tych maleńkich piesków...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Albo jedno, albo drugie.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TadeuszMatusiak">Albo jedno, albo drugie.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś musi być.)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Niekoniecznie.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#TadeuszMatusiak">Ja uważam, że jeżeli chodzi o te maleńkie pieski, które również biegają między autami w miastach, to nawet dla nich samych byłoby lepiej, gdyby one były prowadzone na smyczy, bo tak...</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#TadeuszMatusiak">To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#TadeuszMatusiak">W pełni się zgadzam z tym, że ta ustawa nie jest ustawą o ochronie ludzi przed zwierzętami, tylko raczej - o ochronie ludzi przed ludźmi. Chciałbym zauważyć, że te psy, o których się tutaj mówi, że są bardzo niebezpieczne, agresywne, w zasadzie jako szczeniaki takie nie są. One na skutek ingerencji człowieka, na skutek złego traktowania przez człowieka, takowymi się stają.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#TadeuszMatusiak">I chciałbym zauważyć, chociażby w tych kategoriach, że chcemy ograniczyć możliwość hodowli psów przez ludzi niezrównoważonych, przez ludzi chorych, przez ludzi, którzy swoje kompleksy przenoszą na zwierzęta... Chodzi właśnie o te zapisy, dotyczące konieczności badań, między innymi również psychologicznych, psychiatrycznych. Chcemy, żeby było jak najmniej przypadków, kiedy to człowiek stwarza ze zwierzęcia - tutaj konkretnie z psa - istotę, która może zabić. Chcemy to ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#TadeuszMatusiak">Dużo się tutaj mówiło na temat możliwości czy wręcz konieczności zapisów w ustawie, by pewne rasy eliminować z hodowli. Takowe zapisy ustawowe rzeczywiście są w niektórych krajach. W zasadzie w pełni w dwóch - mówię tutaj o Anglii i Francji, gdzie jest wykaz ras, których szczeniaki podlegają sterylizacji, tak aby nie kontynuowano hodowli tych ras i ograniczono je, a praktycznie wyeliminowano z życia.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#TadeuszMatusiak">Ale chciałbym również zauważyć, że w Anglii, a w mniejszym stopniu we Francji, nie ma też problemu psów bezpańskich, prawie nie ma problemu psów mieszańców, ale to już wynika z innych uwarunkowań. Takie regulacje, dotyczące tego rodzaju ograniczeń, czyli sterylizacji zwierząt, występują także w niektórych landach w Niemczech. Ale, jak mówię: w niektórych landach.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#TadeuszMatusiak">Były tu olbrzymie sprzeciwy, bo przecież takowe propozycje też chcieliśmy uwzględnić w ustawie. Były olbrzymie sprzeciwy właśnie ze strony hodowców psów, związków, może w jakieś mniejszej części, jak również sprzeciwy w szerokim odbiorze, ze strony naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#TadeuszMatusiak">Ja bym prosił Wysoką Izbę, Senat, byśmy te wszystkie sprawy, oczywiście tę bardzo dużą liczbę poprawek, sugestii, które panie i panowie senatorowie tutaj przedstawili, wprowadzili do ustawy. Mam nadzieję, że spowodują one jeszcze poprawę tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#TadeuszMatusiak">Mówiono również, że psy zakłócają porządek. Chodzi tutaj oczywiście o hałas, jaki wywołują, o szczekanie. Ja w tej chwili znam jedynie jeden zapis ustawowy bardzo radykalnie rozwiązujący tę kwestię. To w Hongkongu spowodowano zapisem prawnym, że aby psy nie szczekały, mają one eliminowane struny głosowe, już jako szczeniaki. Z tego, co wiem - szukaliśmy po różnego rodzaju materiałach, jak te kwestie są rozwiązywane - to w tym kraju była tak brutalna ingerencja stosowane przez człowieka w stosunku do zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#TadeuszMatusiak">Chciałbym jeszcze raz podziękować Wysokiej Izbie. Jestem pewien, że wszystkie te kwestie jeszcze przedyskutujemy podczas obrad komisji, które zajmą się tym na pewno trudnym i bardzo kontrowersyjnym tematem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JolantaDanielak">Chcę pana zapewnić, że Senat na pewno dołoży wszelkich starań, ażeby materia ustawowa miała jak najlepszą jakość i aby jej przydatność w życiu była znaczna.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JolantaDanielak">A ja serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu za udział w pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005–2010”.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu 21 kwietnia 2005 r. Do Senatu została przekazana 22 kwietnia, a marszałek Senatu 25 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 933 a sprawozdania komisji w drukach nr 933A i 933B.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JolantaDanielak">Proszę senatora Franciszka Bobrowskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania obu komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#FranciszekBobrowski">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze wraz z towarzyszącymi osobami!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#FranciszekBobrowski">Przypadło mi w udziale przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005–2010”. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 933, a sprawozdania w drukach nr 933A i 933B.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#FranciszekBobrowski">Jest to projekt rządowy. Program będzie finansowany z budżetu państwa, w ramach limitu wydatków określonych w załączniku do ustawy budżetowej na dany rok, przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Nakłady finansowe zamykają się w kwocie 454 milionów 150 tysięcy zł. Wymiana śmigłowców ma na celu eliminację przestarzałej floty, która nie spełnia norm międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#FranciszekBobrowski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że obecnie użytkowane MI-2 nie mogą wykonywać lotów nocnych, co w znacznym zakresie ogranicza ich pracę, szczególnie w porze jesienno-zimowej. Nie mogą też startować na jednym silniku. Pilot praktycznie musi widzieć ziemię, gdyż nie posiada przyrządów na pokładzie, które by pozwalały pracować przy ograniczonej widoczności. Śmigłowce te na jednym silniku potrafią utrzymać się tylko dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#FranciszekBobrowski">Ponadto wymiana śmigłowców zwiększy zasięg działania LPR, który obecnie pokrywa 40%, że się tak wyrażę, powierzchni naszego kraju do 80%. Tak więc skuteczność będzie o wiele większa, będzie możliwe szybsze dotarcie do poszkodowanego czy poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#FranciszekBobrowski">No i te maszyny mogą właśnie to, czego nie mogą MI-2, a więc mogą zawisnąć w powietrzu, odbywać nocne loty, funkcjonować na jednym silniku. Mają też o 20% większy zasięg.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#FranciszekBobrowski">Obie komisje, obradując w dniu 11 maja, na osobnych posiedzeniach, przyjęły poprawkę o następującej treści: W art. 1 w ust. 2 oraz w art. 3 ust. 4 skreśla się wyrazy „przy ulicy Księżycowej 5”. Poprawka ta ma na celu eliminację wstrzymania realizacji programu w przypadku zmiany adresu siedziby Lotniczego Pogotowia Ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#FranciszekBobrowski">W imieniu obu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania związane z ustawą senatorowi sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam na naszych obradach podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana ministra Janusza Opolskiego. Witam również reprezentującego resort dyrektora Departamentu Polityki Zdrowotnej pana Przemysława Klamana. Witam przedstawiciela Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w osobie dyrektora Lotniczego Pogotowia Ratunkowego pana Janusza Roguskiego. Witam serdecznie szefa Medycznego Lotniczego Pogotowia Ratunkowego pana Roberta Gałązkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego tu pana ministra Opolskiego, czy chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, zwracam się do państwa senatorów z zapytaniem, czy ktoś chce skierować swoje pytania związane z ustawą do obecnego pana ministra. Nie...</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące stacjonowania tych śmigłowców. Oby ich było jak najwięcej, oby cały kraj był zabezpieczony, oby wszędzie możliwa była interwencja Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Ale ja jestem mieszkańcem województwa warmińsko-mazurskiego i wiem, że były starania, aby jeden ze śmigłowców stacjonował w Ełku. Niestety, zmieniono jednak miejsce stacjonowanie na Suwałki. I tu jest pewnego rodzaju... Nie tylko jest konflikt o to, które to ma być miejsce, ale zostaje też pewna taka pustka. Kraina Wielkich Jezior Mazurskich, która jest takim bardzo niebezpiecznym miejscem i potrzebne są tam interwencje, nie jest pokryta siecią Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Czy istnieje możliwość naprawienia tego, co dotychczas zrobiono, i w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania ze strony państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym spytać, czy jest planowany przy takim dużym zakupie ponad dwudziestu maszyn offset, czyli współpraca z polskim przemysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JolantaDanielak">I zapraszam pana ministra do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszOpolski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanuszOpolski">Helikoptery stacjonują w bazach stałych. Tych baz jest piętnaście, a za chwilę będzie szesnasta. Zdarza się również tak, że w sytuacjach, kiedy istnieje konieczność ich przebazowania na bazy niestałe, jest to wykorzystywane. Oczywiście, baza stała jest związana z miejscem, w którym helikopter ma pełną infrastrukturę i ma możliwość pełnego działania. Są miejsca w kraju nie do końca w chwili obecnej objęte dolotem śmigłowcowych służb ratowniczych, ze względu, między innymi - to już było tu mówione - na jakość tych samolotów. Ostateczne miejsca usytuowania tych śmigłowców nie są, oczywiście, w chwili obecnej określone. To znaczy, jeżeli się okaże, że w pewnych miejscach zostanie stworzona odpowiednia infrastruktura i będą szanse, związane również z zakupem nowych maszyn, aby zmienić tę lokalizację, która jest w chwili obecnej, to, rzecz jasna, tego nie można wykluczyć. Faktem jest, że przebazowano jeden śmigłowiec do bazy w Suwałkach, o którym pan senator był łaskawy powiedzieć, dlatego że przygotowania infrastrukturalne na tym terenie umożliwiły taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanuszOpolski">Odnośnie do pytania pani senator co do offsetu, chcę powiedzieć, że będzie ogłoszony przetarg nieograniczony w tym zakresie, ale nie ma bezpośredniego powiązania - moja wiedza na ten temat jest na dzień dzisiejszy taka, jak mówię - że łączymy coś z czymś. Ale wiem, że chyba nasze Zakłady Lotnicze w Rzeszowie uczestniczą w jakimś zakresie... w kooperacji z jedną z firm, która produkuje śmigłowce. Tyle mogę powiedzieć, Pani Marszałek, Szanowni Państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JolantaDanielak">Ponownie zwracam się do państwa senatorów z zapytaniem, czy są dalsze pytania. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie w trakcie dyskusji do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JolantaDanielak">I zapraszam do mównicy panią senator Streker-Dembińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Od razu chciałabym państwa wszystkich uspokoić: na helikopterach to ja się nie znam, ale bliskie są mi sprawy związane z bezpieczeństwem obywateli i zapewnieniem jak najlepszych warunków funkcjonowania całego systemu ratowniczego.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Program wieloletni, który zakłada wymianę sprzętu do roku 2010, jest elementem budowania systemu bezpieczeństwa w kraju. Oczywiście, musimy mieć świadomość, że jeżeli buduje się program, to trzeba mieć na względzie szerszy zasięg czasowy realizacji. To nie jest tak, że buduje się takie programy do realizacji przez jeden rząd czy przez jedną ekipę. Będzie je realizować wiele rządów. I prawda jest taka, że jeden rząd będzie przygotowywał cele strategiczne, drugi będzie przygotowywał przetargi, kolejny będzie to realizował, a jeszcze kolejny będzie się z tego rozliczał. I przy całym planowaniu, myśląc również o Narodowym Planie Rozwoju, w takich kategoriach powinniśmy to rozważać. A jeżeli tak, to dzisiaj będziemy w jakiś sposób decydować o rozwiązaniu docelowym. Przed chwilą pan minister powiedział: tak, jeżeli byłoby więcej śmigłowców, to byłaby szansa na lepsze pokrycie siecią i zabezpieczenie całego kraju. Ja myślę, że decyzje o tym, w jakich miejscach, gdzie najbardziej intensywnie należałoby w tym kierunku działać, będą zależeć generalnie od Lotniczego Pogotowia Ratunkowego i od państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Ale ja zwracam uwagę na jedną rzecz: ta sieć powstała na bazie historycznej, na bazie stanu, który ukształtował się wiele lat temu. W tej chwili mamy do czynienia z bardzo tragiczną sytuacją - średnio już dwadzieścia sześć lat każdy śmigłowiec funkcjonuje. A więc jest to sytuacja wręcz dramatyczna i ważne jest, aby zapewnić prawidłowe działanie tych śmigłowców, a do tego konieczna jest ich wymiana.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Rozważając plan wieloletni, rozważając pewne działania strategiczne, wydaje mi się, że musimy myśleć o rozwiązaniach docelowych. A przy tych rozwiązaniach docelowych niezbędne jest zauważenie, że zmieniła się sieć dróg, powstała sieć autostrad, powstają nowe miejsca zagrożeń wynikające chociażby z lokalizacji przemysłu, przemysłu związanego z bezpieczeństwem energetycznym naszego kraju. Powstały nowe tendencje i nowe zagrożenia, o których jeszcze wiele lat temu nie mówiliśmy, mianowicie nie było mowy o różnych sytuacjach kryzysowych związanych chociażby z aktami terroru czy groźbami w miejscach o znaczeniu strategicznym. Zmieniła się również liczba osób odwiedzających nasz kraj, zmieniła się liczba samochodów, które poruszają się po naszych drogach. Nasz kraj stał się i stawać się będzie coraz bardziej krajem tranzytowym przy transporcie na Wschód.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ElżbietaStrekerDembińska">A więc pozwolę sobie poddać państwu pod rozwagę, myślę, że dla komisji jeszcze do przedyskutowania, w imieniu pana senatora Wiesława Pietrzaka, pana senatora Franciszka Bobrowskiego i swoim własnym poprawkę, która zmierza w kierunku takim, aby zwiększyć liczbę śmigłowców i zapewnić jeszcze lepsze funkcjonowanie pogotowia ratowniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JolantaDanielak">I zapraszam do mównicy panią senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrystynaBochenek">Ja chciałabym zwrócić uwagę na pewną kwestię, której nie znalazłam w ustawie o ustanowieniu programu. Mianowicie, chodzi mi o to, czy inicjatywa zakupu nowych śmigłowców, choć z pewnością bardzo cenna, rozwiązuje problem na dłuższy czas; czy nie trzeba by się zastanowić nad stworzeniem jakiegoś zewnętrznego systemu finansowania albo częściowego samofinansowania Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Za chwilę bowiem pojawi się problem pieniędzy na ubezpieczenie, na szkolenia, na podtrzymywanie kwalifikacji, na paliwo, na oprzyrządowanie, na rozwój infrastruktury lotniczego pogotowia. I zawsze będzie, jak w wypadku wielu rzeczy w medycynie, brakowało na to pieniędzy. Nie wiem, czy w tych 454 milionach 150 tysiącach zł są przewidywane takie wydatki.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrystynaBochenek">Wiadomo, że na całym świecie są prowadzone badania, zmierzające do tego, aby śmigłowce mogły latać w każdych warunkach atmosferycznych. Pan senator sprawozdawca mówił, że te śmigłowce będą dostosowane do takich warunków. Ale czy piloci dostaną też gogle, które umożliwiają wykonywanie takich lotów?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KrystynaBochenek">Wiadomo też, że szuka się coraz to nowszych sposobów, by pokonać barierę zmiennych warunków atmosferycznych. Tylko czy my będziemy w stanie pokryć te koszty? Bo gros wypadków, jak wiadomo, wydarza się w gorszych warunkach, zimą, kiedy karetki nie mogą dotrzeć na miejsce zdarzenia, są śnieżyce, trasy są zablokowane. Jak wiadomo, jest to kwestia budowy całego systemu ze słynnym numerem ratunkowym 112, który to numer nie działa, a budowa systemu to olbrzymie środki do wyasygnowania. A więc wymiana taboru - po stokroć tak, ale co dalej? Zawsze będzie czegoś brakowało i wciąż na świecie będzie pojawiać się nowa jakość techniczna. Czy za każdym razem będziemy musieli wprowadzać kolejne poprawki do ustawy? Czy trzeba będzie angażować parlament, by wyasygnować kolejne pieniądze na pogotowie lotnicze? Czy nie trzeba by zastanowić się nad opracowaniem modelu na przykład częściowego samofinansowania się instytucji, jaką jest LPR? Czy wystarczy pieniędzy na te wszystkie rzeczy, o których mówiłam? Jeśli nie, to staniemy przed problemem: co kupić - czy parę milionów strzykawek, czy jakąś kolejną część, która uległa awarii w śmigłowcu? Będą dylematy moralne nie do rozwiązania: czy pomóc kilku tysiącom ludzi, czy wysłać śmigłowiec do jednego wypadku?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KrystynaBochenek">Może jakieś ubezpieczenie dodatkowe pozwoliłoby znaleźć pieniądze na rozwój, na naprawy, na bieżące wydatki. Może dobrą byłaby propozycja, aby stworzono ubezpieczenie dodatkowe przy ubezpieczeniu samochodów, których jest kilkanaście milionów w kraju. Byłby to poważny zastrzyk finansowy dla lotnictwa sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KrystynaBochenek">Wiele osób dzisiaj może jeszcze myśleć, że Lotnicze Pogotowie Ratunkowe to jakiś zbytek, ale tak myślimy dopóki nieszczęście nie dotknie bliskiej nam osoby. Myślę, że warto by było zatrzymać się na moment nad tą kwestią, właśnie nad stworzeniem jakiegoś systemu zewnętrznego finansowania albo częściowego samofinansowania Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JolantaDanielak">I zapraszam pana senatora Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiesławPietrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WiesławPietrzak">Myślę, że wzorując się na wieloletnim programie „Wyposażenie Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe”, stworzono podobną inicjatywę - właśnie wymianę śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. No, zastosowano ten sam manewr, a mianowicie opracowano taki program i prawnie go wyposażono, wzmocniono poprzez zapisy ustawowe. Myślę, że to jest gwarancja na przyszłość, że ten program zostanie zrealizowany, bo muszą się znaleźć środki w budżecie państwa na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WiesławPietrzak">Jest to bardzo ważny program i bardzo ważne przedsięwzięcie. Ja żałuję niezmiernie, że ta ustawa nie trafiła również do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, moglibyśmy wówczas swoje stanowisko przedstawić w tym względzie, bo to ma wiele wspólnego właśnie z bezpieczeństwem, nie tylko z zabezpieczeniem medycznym. Ale cieszę się, wyrażam swoje zadowolenie, że prace nad tą ustawą w ogóle zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WiesławPietrzak">Niemniej jednak, jak popatrzeć na mapę Polski i na zasięg dolotowy śmigłowców, to widać - takie dwa warianty są nawet w wypadku dwudziestominutowego dolotu do określonego celu duża część kraju nie jest jeszcze pokryta tą siecią. Ja w pytaniu zwracałem już uwagę, że na przykład wielkie jeziora mazurskie nie są w ogóle pokryte tą siecią, są pośrodku, między jednym a drugim promieniem, od Olsztyna do Suwałk. Również Koszalin stanowi taką niezabezpieczoną dziurę. Dlatego też podpisałem się pod wnioskiem o to, żeby zakupić jeszcze dodatkowo dwa śmigłowce, tak by zabezpieczyć te miejsca, które są jeszcze jak gdyby zielonymi plamami.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WiesławPietrzak">Zwracam się jednak do ministerstwa i do pana dyrektora o to, by może jeszcze pomyśleć nad poprawą sytuacji dotyczącej miejsc stacjonowania, bo to jest również ważne, szczególnie w wypadku miejsc przygranicznych, jak na przykład Sanok, bo duża część tego promienia wychodzi jak gdyby poza granicę naszego kraju, a gdyby to przesunąć w głąb kraju, to wówczas zabezpieczenie byłoby lepsze. Myślę, że też w ten sposób można to doskonalić. Tak samo w wypadku Suwałk, Ełku - wydaje mi się, że pokrycie byłoby wtedy bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WiesławPietrzak">Podaję jednak w wątpliwość to, czy śmigłowiec musi stacjonować w Warszawie. W Warszawie powinno być przy szpitalu lądowisko, na którym ten śmigłowiec powinien tylko, w określonym celu, lądować. Gdyby stacjonował poza Warszawą, to mógłby bardziej skutecznie realizować swoje zadania, co służyłoby też przyspieszeniu ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WiesławPietrzak">Niemniej jednak, niezależnie od moich uwag - bo one są tylko techniczne, a nie dotyczą treści stawy - w całej rozciągłości popieram tę ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku podaję, że został zgłoszony jeden wniosek o charakterze legislacyjnym - przez panią senator Elżbietę Streker i dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KazimierzKutz">Zwracam się do pana ministra: czy chciałby pan jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszOpolski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszOpolski">Po pierwsze, chcę bardzo serdecznie podziękować państwu za cały szereg uwag dotyczących funkcjonowania systemu, które zostały tutaj zgłoszone. Te wszystkie uwagi zostaną bardzo dokładnie przez właściwe departamenty Ministerstwa Zdrowia rozpatrzone i wzięte pod uwagę, jeżeli będziemy chcieli poprawiać funkcjonowanie tego systemu. Ale w tej ustawie chodzi o to, żeby mieć czym działać i móc funkcjonować. W związku z tym tu są dwie zupełnie odrębne sprawy: koszty funkcjonowania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, jakim jest pogotowie ratunkowe, to jedno, a umożliwienie pod względem sprzętowym funkcjonowania tego systemu to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanuszOpolski">Bardzo serdecznie dziękuję za poparcie tej ustawy, ponieważ rzeczywiście jeżeli my nie dokonalibyśmy wymiany parku maszynowego, to za jakiś czas te helikoptery, które w tej chwili mamy - nie tylko z tego powodu, że jest możliwa lepsza jakość, szybki dolot, że to w ogóle jakby inna epoka, ale po prostu ze względu na wymogi prawa lotniczego - przestałyby latać. Chcę więc jeszcze raz podkreślić: na razie nie ma problemów - i myślę, że nie będzie - ze środkami finansowymi na funkcjonowanie, ale teraz chodzi po prostu o to, że trzeba mieć czym latać. I to jest ta różnica. Jak mówię, na razie nie ma z tymi środkami żadnego problemu. Koszty funkcjonowania są pokrywane z budżetu centralnego, budżetu ministra zdrowia - uważamy to za bardzo ważny element systemu, za który odpowiada państwo - ale oczywiście różne mogą być rozwiązania w przyszłości. My niczego tu nie zamykamy, bo ten system powinien być sprawny, szybki, skuteczny, dobry jakościowo, tak aby w sytuacjach ekstremalnych zapewnić ludziom, którzy ucierpieli, uzyskanie takiej właśnie pomocy, jaka się należy. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005–2010” zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi, jeśli pan już nic nie ma u nas dzisiaj... Ma pan jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#KazimierzKutz">Dziękuję za przybycie na nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 kwietnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 936, a sprawozdanie komisji w druku nr 936A.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Mirosława Lubińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MirosławLubiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MirosławLubiński">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MirosławLubiński">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 kwietnia tego roku ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, druk senacki nr 936. Ustawa stanowiła przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy jest uregulowanie kwestii dotyczących ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez państwowych inspektorów sanitarnych, ich zastępców oraz pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej wykonujących czynności kontrolne. W odniesieniu do państwowych inspektorów sanitarnych oraz ich zastępców nowelizacja stosuje przepisy ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MirosławLubiński">Ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej przez pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej wykonujących czynności kontrolne polega na zakazie prowadzenia działalności gospodarczej, zarządzania taką działalnością lub bycia przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności albo wykonywania dodatkowych zajęć zarobkowych, które mogłyby pozostawać w sprzeczności z obowiązkami pracownika lub wywoływać podejrzenia o jego stronniczość lub interesowność. Wymienione działania niewykazujące takich cech mogą być podejmowane za zgodą właściwego państwowego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MirosławLubiński">Zgodnie z przepisem przejściowym nowelizacji pracownik Państwowej Inspekcji Sanitarnej wykonujący czynności kontrolne, który w dniu wejścia w życie ustawy prowadzi działalność gospodarczą, zarządza taką działalnością, jest przedstawicielem czy pełnomocnikiem w jej prowadzeniu lub wykonuje dodatkowe zajęcie zarobkowe, obowiązany jest wystąpić w ciągu trzydziestu dni do właściwego państwowego inspektora sanitarnego z wnioskiem o wyrażenie stosownej zgody. W razie jej nieuzyskania ma trzy miesiące na zaprzestanie wykonywania zajęć objętych wnioskiem o wyrażenie zgody. Niewystąpienie w terminie o wyrażenie stosownej zgody lub niewykonanie obowiązku zaprzestania wykonywania niedozwolonych zajęć skutkuje rozwiązaniem z pracownikiem umowy o pracę za wypowiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 2001 r. w systemie funkcjonowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej pojawiła się regulacja prawna dopuszczającą możliwość wykonywania przez pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych posiadających uprawnienia rzeczoznawców działalności gospodarczej na własny rachunek, zbieżnej z zadaniami Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Podczas kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej sprawowania nadzoru przez Państwową Inspekcję Sanitarną, która miała miejsce w 2003 r., stwierdzono przypadki uczestnictwa rzeczoznawców w odbiorze obiektów, których dokumentację projektową uprzednio opiniowali. Według Najwyższej Izby Kontroli stanowiło to nie tylko naruszenie obowiązujących norm prawnych, ale także zasad etycznych, jakimi powinny się kierować organy administracji publicznej. Takie postępowanie podważa zaufanie obywateli do organów państwa i tworzy sytuacje korupcjogenne. Ta uwaga Najwyższej Izby Kontroli jest zresztą zbieżna z powszechnym odczuciem społecznym. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli celowe jest wprowadzenie regulacji umożliwiających wyeliminowanie sytuacji wykonywania przez pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej zajęć pozostających w sprzeczności z ich obowiązkami albo mogących wywołać podejrzenia o stronniczość lub interesowność.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MirosławLubiński">Nowelizacja będąca przedmiotem dzisiejszych obrad jest odpowiedzią na ten postulat. Dotychczasowe rozwiązania prawne nie wymuszają zachowań prawidłowych, zatem dodatkowe ograniczenia wiążą się z określonymi sankcjami w przypadku naruszenia tych norm.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po rozpatrzeniu ustawy wnosi o jej przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#MirosławLubiński">Komisja zgłasza jednak swoje wątpliwości. Po pierwsze, zgodnie z odesłaniem dodawanym w art. 1 w pkcie 1 nowelizacji do państwowych inspektorów sanitarnych i ich zastępców stosuje się przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Taka ogólna forma odesłania powoduje pewne niejasności. Należałoby doprecyzować zakres przepisów ustawy antykorupcyjnej, któremu podlegaliby państwowi inspektorzy sanitarni i ich zastępcy, umożliwić stosowanie sankcji za naruszanie obowiązujących zakazów oraz wprowadzić przepis przejściowy, który dałby inspektorom i ich zastępcom czas po wejściu w życie ustawy na dostosowanie się do zakazów. Ze względu na konieczność uzgodnień i wymaganą precyzję zapisu członkowie komisji nie sformułowali odpowiednich poprawek w trakcie posiedzenia komisji, ale przedłożą je dzisiaj, podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#MirosławLubiński">Po drugie, mniejszość komisji podniosła zarzut zbytniej restrykcyjności zaproponowanych w nowelizacji zakazów, ale to przedstawi za chwilę sprawozdawca mniejszości komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZdzisławaJanowska">W imieniu mniejszości komisji przedstawiam wniosek mniejszości. Chciałabym prosić o likwidację z projektu ustawy zapisu, który mówi o tym, że inspektorom sanitarnym nie wolno wykonywać żadnej działalności zarobkowej. Bo oprócz tego, o czym była mowa, to znaczy zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, zarządzania taką działalnością, bycia przedstawicielem, jest w dodawanym art. 13a również pkt 2, który mówi, że inspektorowi nie wolno wykonywać dodatkowych zajęć zarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZdzisławaJanowska">Po dogłębnym zbadaniu tego zapisu od strony prawnej doszliśmy do wniosku, że wynikałoby z niego, iż żadna działalność, absolutnie żadna, nie jest możliwa bez uzyskania zgody przełożonego. Żadna, nawet taka, która absolutnie nie wiąże się z wykonywaną normalnie przez inspektora działalnością zawodową, chociażby chodziło tu o zajęcie się inną działalnością gospodarczą. Ja podam tutaj przykład zupełnie absurdalny: ktoś, kto pragnie założyć firmę zajmującą się sprzątaniem obiektów lub też zamierza napisać jakiś artykuł na specjalistyczny temat, w każdym przypadku musi uzyskać zgodę swojego przełożonego. A więc to od woli tego przełożonego będzie zależało, czy ów inspektor tę zgodę uzyska, czy nie, a przecież może on na przykład być akurat w konflikcie ze swoim podwładnym i od razu, z góry, będzie zakładał, że nie wyda mu zgody na żadne tak zwane dorabianie, nie da mu żadnej możliwości dorobienia poza godzinami pracy, dorobienia niemającego nic wspólnego z podstawową działalnością zawodową.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ZdzisławaJanowska">Dlatego też występuję w imieniu tejże grupy zawodowej, ponieważ ten zapis powoduje, że ta grupa zawodowa jako pierwsza zostaje absolutnie ubezwłasnowolniona. I dam przykłady patologii, bo patologie dotknęły nie tylko inspektorów sanitarnych - patologia dotknęła każdej grupy zawodowej, każdej. Wymienię je: nauczycieli, lekarzy, aptekarzy - dzisiaj czytamy w prasie o kolejnych powiązaniach między aptekarzami a lekarzami, którzy wydają recepty po to, żeby ściągnąć pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia - nauczycieli szkół wyższych, architektów wykonujących projekty dla osób, które będą wiedziały, że późnej odpowiednią zgodę na pewno dostaną, bo określona grupa w tymże projekcie uczestniczyła. Jest to więc proceder powszechny. I dlatego nasze życie wymaga wprowadzenia zapisów ogólnych, takich, które będą odnosiły się do nas wszystkich. Nie mówię już o tym, że państwo jest tak straszliwie spatologizowane, że powinniśmy zacząć uczenie etycznego zachowania w naszych domach, od przedszkola. A teraz nagle wyżywamy się na jednej grupie zawodowej, tylko dlatego, że była kontrola NIK. A przecież kontrola NIK sięga każdej grupy - no, może nie dzisiaj, ale sięga wszędzie - i wszędzie dopatruje się patologii: w procesie prywatyzacji, w nieetycznych działaniach sędziów, prokuratorów itd., itd. Niemniej jednak na pierwszy ogień idzie właśnie ta grupa zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ZdzisławaJanowska">Dlatego też wniosek mniejszości jest następujący: chodzi o to, ażeby w art. 1 w zmianie drugiej w dodawanym art. 13a skreślić pkt 2, ten właśnie, który brzmi „wykonywać dodatkowych zajęć zarobkowych”, i stosownie do tego również w art. 2 ust. 1 skreślić pkt 2 brzmiący „wykonuje dodatkowe zajęcia zarobkowe” oraz w ust. 2 wyrazy „albo wykonywania dodatkowego zajęcia zarobkowego”. Bardzo proszę o przyjęcie tejże poprawki mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać pytania senatorom sprawozdawcom. Czy są takowi chętni? Nie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 regulaminu... Chciałbym powitać przedstawiciela Głównego Inspektoratu Sanitarnego, zastępcę głównego inspektora sanitarnego, pana Seweryna Jurgielańca.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KazimierzKutz">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KazimierzKutz">Nie. Niemniej zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać pytania panu inspektorowi.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania? Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszBargieł">Panie Inspektorze, ja mam pytanie. Wiem, że w odbywających się konkursach na powiatowych inspektorów sanitarnych był taki wymóg, że kandydat musiał być lekarzem z praktyką. A więc czy dalsza działalność lekarska tych ludzi, kontynuacja ich pracy zawodowej jako lekarzy w przychodniach też będzie wymagała zgody głównego inspektora? Bo przecież ta cała procedura regulaminowa dotycząca wyboru tych inspektorów powiatowych musiałaby zostać zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z miejsca, z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KazimierzKutz">Może pan z miejsca, tak, tak, może pan z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Tak, tak. Ja przepraszam bardzo, że z miejsca, ale...)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KazimierzKutz">Dobrze, dobrze, bardzo proszę. A, jeszcze chwileczkę, bo jeszcze... Pani też, Pani Senator, tak? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SewerynJurgielaniec">Odpowiem krótko. Po prostu takiego wymogu, że inspektorem sanitarnym, powiatowym czy wojewódzkim, musi być lekarz, nie było. To jest pierwsza sprawa. W związku z tym jest duży procent osób, które nie są lekarzami, a są inspektorami. I oczywiście w wypadku wykonywania swoich obowiązków taka zgoda nie będzie wymagana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KazimierzKutz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KazimierzKutz">Do głosu zapisało się trzech mówców. Proszę senatora Kulaka jako pierwszego o zabranie głosu. Potem będzie pan Lubiński i, jako trzeci, senator Bargieł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewKulak">Na wstępie może jedno zdanie komentarza na ten właśnie temat: czy inspektor sanitarny powinien być lekarzem, czy też nie? Jest to temat, który wraca w debacie co pewien czas. Ja jestem senatorem już od kilku dobrych lat, pamiętam kilka dyskusji na ten temat toczonych w tej sali i nie mogę się z tym zgodzić. Sygnalizowałem nawet w poprzedniej kadencji wyraźne oburzenie środowiska, które reprezentuję, w związku z tym, że na przykład głównym inspektorem sanitarnym kraju był swego czasu lekarz weterynarii. Wydawało mi się to dziwaczne, bo jako kontrprzykład mogę powiedzieć, że było nie do pomyślenia - i chyba nadal wszyscy tak to odbierają - żeby głównym lekarzem weterynarii kraju był na przykład chirurg czy pediatra. Wydaje się to niemożliwe, od razu budzi odruchowy protest. Tymczasem głównym inspektorem sanitarnym kraju - dla ludzi, mówiąc już całkiem otwarcie - był lekarz weterynarii. Ale w poprzedniej kadencji, za poprzedniego rządu, nie budziło to kontrowersji ani wątpliwości. A teraz już całkiem na temat, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZbigniewKulak">Odbyłem parę konsultacji związanych z tą ustawą i między innymi dysponuję listem z mojego okręgu wyborczego, od pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznej, którzy apelują wręcz o odrzucenie tej ustawy. Sięgają do argumentu między innymi takiego, że w świetle ustawy stacje sanitarno-epidemiologiczne są zakładami opieki zdrowotnej, a ich pracownicy nie są ani urzędnikami państwowymi, ani funkcjonariuszami publicznymi, a jedynie pracownikami służby zdrowia publicznych zakładów opieki zdrowotnej, finansowanych z budżetu państwa. Pracownicy stacji sanitarnych są zatrudniani przez dyrektora stacji, a nie przez państwowego inspektora sanitarnego. Są wynagradzani za pracę jak pracownicy zakładów służby zdrowia, a więc ich zarobki są znacznie poniżej średniej płacy krajowej. Dlatego też nakładanie na nich dodatkowych ograniczeń co do zarobkowania uważają za działalność wysoce nieodpowiedzialną - takich słów użył Zarząd Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Ochrony Zdrowia przy Powiatowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Lesznie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ZbigniewKulak">Szanowni Państwo, moim zdaniem, ustawa nie rozwiązuje tak naprawdę problemu. Właściwie tylko czyści sumienia i realizuje zalecenia NIK, a w gruncie rzeczy, czy my ją uchwalimy, czy nie, problem moralny pozostanie. Bo jest to po prostu kwestia urzędniczego, administracyjnego uregulowania korupcjogennego styku różnych interesów. Tak naprawdę czy z tą ustawą, czy bez niej urzędnik, pracownik Państwowej Inspekcji Sanitarnej, jak zresztą każdy pracownik na każdym stanowisku pracy, może być uczciwy albo nieuczciwy. Jeżeli będzie uczciwy, to kiedy przyjdzie do niego inwestor, który zamierza na przykład wybudować hotel, restaurację czy rozpocząć jakąkolwiek inną działalność wymagającą zatwierdzenia i akceptacji inspekcji sanitarnej, tenże urzędnik powie: proszę szanownego pana czy pani, w internecie jest wykaz firm, które przygotowują takie projekty, proszę złożyć nam projekt, my go zaopiniujemy pozytywnie albo negatywnie, a jeżeli będzie niedobry, to cofniemy go do poprawek. I koniec. Jeżeli zaś urzędnik będzie nieuczciwy, to powie: ja mogę panu zrobić ten projekt po godzinach, a potem w godzinach pracy sam go zatwierdzę. Ewentualnie - jeżeli uchwalimy tę ustawę - skieruje ten projekt do swojej żony, szwagra lub znajomego i w dalszym ciągu, na zasadach powiązań korupcyjnych, tak właśnie zostanie pokierowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#ZbigniewKulak">W związku z tym uchwalanie tej ustawy, przynajmniej w takim brzmieniu, w jakim otrzymaliśmy ją z Sejmu, wydaje mi się niewłaściwie, ryzykowne, niepotrzebne itd.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#ZbigniewKulak">Proszę państwa, pracownicy oczywiście nie powinni wchodzić w takie korupcjogenne czy stwarzające takie ryzyko powiązania. I oczywiście jestem za tym, żeby te powiązania, jeżeli one istnieją, przerywać. Z drugiej jednak strony, jeżeli ci pracownicy zarabiają 800–900 zł, z takich pieniędzy muszą utrzymać całe rodziny i w efekcie dla zapewnienia im życia na jakimś godnym poziomie podejmują całkiem inną działalność, na przykład prowadzą taksówkę w dni wolne od pracy, zakładają pieczarkarnię, hodowlę psów, ptaków egzotycznych czy otwierają magiel - takie przykłady przychodzą mi na myśl - to dlaczego muszą na tę działalność uzyskiwać zgodę swojego przełożonego? Nie widzę tutaj racjonalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#ZbigniewKulak">Jest jeszcze jeden problem, który sygnalizował zresztą przed chwilą kolega senator, mianowicie problem lekarzy. W sanepidach pracują lekarze, nie zawsze na kierowniczych stanowiskach, także na innych. Lekarz z kolei, zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza, musi mieć kontakt z zawodem, czyli musi leczyć pacjentów, żeby nie odebrano mu uprawnień. I teraz, jeżeli nałożą się na to jakieś antagonizmy, różne, także polityczne, to przełożony może, na złość lekarzowi, nie wyrazić zgody na wykonywanie przez niego, nawet w minimalnym zakresie, zawodu w jakiejś poradni popołudniami, wzięcia jakichś dyżurów w szpitalu, w pomocy doraźnej. A przecież lekarz musi mieć zawodowy kontakt ze swoim wyuczonym i wykonywanym zawodem. Praca w samej tylko inspekcji sanitarnej, niestety, może pozbawić lekarza jego zawodowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#ZbigniewKulak">Proszę państwa, zawsze deklarowałem - i chciałbym być temu wierny - chęć sięgania po kompetentnych doradców, niezależnie od ich barw politycznych. Dlatego tym bardziej podkreślam, że poprawkę, którą chciałbym złożyć - jestem otwarty na jej ewentualne automodernizacje, jeśli można tak powiedzieć, zmianę jej brzmienia, jeśli w debacie pojawią się lepsze pomysły czy lepsze argumenty - wzoruję na propozycji, którą otrzymałem od Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Jeśli bowiem mamy w takiej sprawie abstrahować od polityki, to jestem gotów sięgnąć po wzory właśnie z tamtej strony.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#ZbigniewKulak">Składam, Pani Marszałek, propozycje poprawek, które z jednej strony przerwałyby te korupcyjne powiązania wykazane przez NIK, a z drugiej strony nakładałyby na pracowników, prowadzących na przykład taką pieczarkarnię, obowiązek powiadomienia o tym przełożonego, a nie uzyskiwania jego zgody na taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#ZbigniewKulak">Przepraszam: Panie Marszałku, a nie Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo mi miło. Ja już jestem w takim wieku, że czuję się też trochę kobietą.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została jednak wyczerpana, wcześniej źle państwa poinformowałem.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KazimierzKutz">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KazimierzKutz">Informuję, że zostały złożone trzy wnioski o charakterze legislacyjnym: senatora Kulaka, senatora Lubińskiego i senatora Bargieła.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KazimierzKutz">Mam pytanie do pana inspektora, czy chciałby zabrać głos w związku z przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku, dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SewerynJurgielaniec">Ja myślę, że przedyskutujemy sprawę już...</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: W komisji?)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SewerynJurgielaniec">W komisji, tak jest. Bo tam są, muszę przyznać szczerze, momenty wymagające zastanowienia się, ewentualnie uzyskania konsensusu w sprawie tych zapisów, tak żeby uchwalona ustawa miała sens. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzKutz">Rozumiem, rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu inspektorowi za przybycie na nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 22 kwietnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 932, a sprawozdanie komisji w druku nr 932A.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#KazimierzKutz">Panie Sekretarzu, proszę nie krzyczeć mi do ucha w trakcie pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Rekomendowana Wysokiej Izbie w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do przyjęcia bez poprawek zmiana ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy polega na dodaniu jednego przepisu. Jest to nowy ust. 2 w art. 21 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Przepis ten umożliwi, w określonych sytuacjach, inspektorowi pracy kierowanie środków prawnych związanych z naruszeniem prawa pracy do pracodawcy bez względu na właściwość terytorialną inspektora.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie i Panowie, proszę nie sugerować się szczupłością, niewielkim rozmiarem tej zmiany - w gruncie rzeczy jest ona wielka, w sensie swojego znaczenia, bo w sposób bardzo istotny zmienia możliwość sprawnego funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy. Najkrócej i najbardziej obrazowo przedstawiając rzecz, powiem, że w obowiązującym stanie prawnym skuteczność działania Państwowej Inspekcji Pracy jest ograniczona wobec przedsiębiorstw o rozbudowanej strukturze, których już przecież na kapitalistycznym polskim rynku nie brakuje. Są to na przykład sieci supermarketów, hipermarketów, banki. Obecnie inspektor pracy może kierować środki prawne do pracodawcy tylko zgodnie ze swoją właściwością terytorialną. Jeżeli więc inspektor pracy stwierdzi uchybienia w oddziale Biedronki w Toruniu, pisze do swojego kolegi w Warszawie, gdzie jest centrala tej firmy, po czym sprawę przejmuje tenże inspektor z Warszawy. Ta biurokratyczna mitręga powoduje, że rzecz jest odkładana w czasie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KrystynaSienkiewicz">W sytuacji kiedy zakład pracy posiada wydzielone terenowe jednostki organizacyjne, inspektor pracy wydaje decyzje osobie kierującej taką wydzieloną jednostką, „jeżeli usunięcie naruszeń prawa pracy nie wymaga decyzji pracodawcy, a także gdy nie można inaczej uniknąć niebezpieczeństwa zagrażającego życiu lub zdrowiu pracownika” - to zacytowałam teraz.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Uchwalona w Sejmie 21 kwietnia zmiana ustawy stanowi odpowiedź na zgłoszoną przez Państwową Inspekcję Pracy potrzebę wprowadzenia odmiennych, bardziej racjonalnych od dotychczasowych zasad kierowania przez inspektorów środków prawnych. Przypomnę, że środki prawne, którymi na tym etapie dysponuje inspektor pracy, to nakazy, sprzeciwy i wystąpienia w sprawie coraz liczniejszych pracodawców posiadających wyodrębnione jednostki na obszarze całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Teraz będzie następny cytat: „Umożliwienie inspektorom pracy kierowania środków prawnych bezpośrednio do pracodawcy, choćby jego siedziba mieściła się na terenie objętym zakresem właściwości innego okręgowego inspektoratu pracy niż tam, gdzie kontrola została przeprowadzona, powinno uprościć procedury kontrolno-nadzorcze obowiązujące w Państwowej Inspekcji Pracy, a przez to przyspieszyć reakcję na naruszenie przepisów prawa pracy w celu przywrócenia stanu zgodnego z prawem”. Zacytowałam stanowisko głównego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeszcze raz powtarzam: wyjątkiem byłaby sytuacja, w której ze względu na ochronę życia lub zdrowia pracowników lub brak potrzeby wydania przez pracodawcę decyzji, inspektor pracy kierowałby decyzję czy nakaz do osoby kierującej terenową jednostką organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Proszę zatem Wysoki Senat o przyjęcie zawartego w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia projektu uchwały - druk nr 932A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję Pani Senator. Proszę pozostać na mównicy, ponieważ, jak pani wie, zgodnie z regulaminem senatorowie mogą pani zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Oszczędzą mnie może.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do pani senator? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 pragnę zapytać obecnego na sali pana Witolda Zalewskiego, zastępcę głównego inspektora pracy, czy chciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WitoldZalewski">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WitoldZalewski">Chcę tylko w całej rozciągłości podtrzymać stanowisko, które zostało przedstawione, ze względu na to, że struktura podmiotów gospodarczych w naszym kraju coraz bardziej...</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Musi pan nacisnąć ten czerwony guziczek. Musi się zaświecić... O, dziękuję bardzo. To jest nagrywane, więc wie pan...)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WitoldZalewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WitoldZalewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WitoldZalewski">Chciałbym powiedzieć, że podtrzymuję stanowisko przedstawione przez komisję ze względu na to, że ta zmiana, choć niewielka, jak powiedziała pani senator, usprawni funkcjonowanie Państwowej Inspekcji Pracy i wszystkich inspektorów w tej strukturze organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WitoldZalewski">Coraz częściej są organizowane wielkie podmioty gospodarcze - nie tylko hiper- i supermarkety, nie tylko banki, ale coraz częściej inne podmioty organizują centralę gdzieś w kraju, a oddziały lokują w różnych miastach powiatowych błądź wojewódzkich. Tak więc tego typu rozwiązanie, zgodnie z którym inspektor pracy będzie mógł wydawać decyzje nakazowe bądź wystąpienia w takich sprawach, usprawni funkcjonowanie inspekcji. Bo inspektor miał prawo do prowadzenia kontroli, ale nie miał, w dotychczasowym układzie, prawa do wydawania decyzji nakazowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do naszego gościa?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Inspektorze, chciałbym zapytać, czy - a jeżeli tak, to na ile - ustawa o swobodzie działalności gospodarczej skomplikowała prace pańskich służb i czy znane są koszty, jakie ponosi się na przejazdy po zezwolenia na przeprowadzenie kontroli. O ile spadła efektywność tych kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WitoldZalewski">Panie Senatorze, jesteśmy w trakcie, że tak powiem, zbierania informacji z okręgowych inspektoratów pracy. Panu senatorowi chodzi o zmiany w ustawie o działalności o swobodzie gospodarowania, polegające na wydawaniu inspektorom upoważnień do prowadzenia działalności kontrolnej, do wejścia na teren zakładu pracy. Chcę powiedzieć, że inspektorzy nie są z tego zadowoleni, gdyż takie uprawnienie było zapisane wcześniej bezpośrednio: i w druku, i w legitymacji, i było zagwarantowane ustawą. To po prostu zbiurokratyzowało system doprowadzania do działań kontrolnych w zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WitoldZalewski">Jest to dopiero początek funkcjonowania tej ustawy. Chcemy, po zamknięciu pierwszego półrocza roku 2005, zrobić pełną analizę co do spadku liczby działań kontrolnych i kosztów, jakie zostały z tego tytułu poniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt się nie zapisał...</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#KazimierzKutz">O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Chciałbym zabrać głos. Myślałem, że ktoś jeszcze się zapisał. Ale pan marszałek jeszcze nie dokończył zdania, więc może...)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#KazimierzKutz">Dobrze, proszę. W końcu po to tu jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#GrzegorzLipowski">Ponownie jesteśmy przy nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Tak naprawdę jestem zaskoczony i dziwię się, że myśmy w ubiegłym roku, kiedy wchodziła ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, nie przewidzieli skutków tej ustawy. Spowodowała ona bowiem utrudnienia i dodatkowe koszty nie tylko w wypadku inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy, ale również Państwowej Inspekcji Handlowej, a przypuszczam, że i sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#GrzegorzLipowski">Opowiem takie zdarzenie. Kupowałem w markecie łososia, licząc na to, że po powrocie z Kazachstanu zrobię smaczną kolację, carpaccio z łososia. Ale kiedy przyniosłem go do domu, był taki zapach, że trzeba było łososia wyrzucić. Ja go nie wyrzuciłem, tylko włożyłem do lodówki i w poniedziałek zadzwoniłem do dyrekcji inspekcji handlowej, żeby któryś z inspektorów mi towarzyszył, żeby to spokojnie przebiegło. Okazało się, że inspektor może mi wprawdzie towarzyszyć, ale nie może przeprowadzić kontroli, bo do tego potrzebne jest zaświadczenie. Tak też jest w inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#GrzegorzLipowski">Dlatego chcę przytoczyć kilka danych. W Okręgowym Inspektoracie Pracy w Katowicach od 1 stycznia bieżącego roku do 12 maja wydano łącznie sześć tysięcy sto trzydzieści dziewięć upoważnień. W trzystu dziewięćdziesięciu trzech przypadkach pod adresem wskazanym w upoważnieniu nie znaleziono wymienionego podmiotu. W trzystu szesnastu przypadkach nieobecny był w zakładzie pracy pracodawca lub inna upoważniona osoba, w związku z czym nie można było przystąpić do kontroli. Nawet jeśli ktoś zamówi przy stoliku znany mu smakowo gatunek napoju, nawet i alkoholu, i stwierdzi organoleptycznie, że to nie jest ten alkohol, to gdy nie będzie właściciela, choć tak naprawdę on będzie na zapleczu, a tylko powie: proszę, żeby inspekcja przyszła sprawdzić to w przyszłym tygodniu, bo jestem na Wybrzeżu i załatwiam ważne sprawy, wszystkie royale i pochodne będzie można wyprowadzić z zakładu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#GrzegorzLipowski">Innymi przyczynami niepodjęcia kontroli były zwolnienia lekarskie, urlopy oraz konieczność rozpoczęcia wypełniania przez inspektora pracy innych nagłych obowiązków służbowych, na przykład badania wypadków przy pracy czy podjęcia kontroli interwencyjnych w związku z zagrożeniami w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#GrzegorzLipowski">Liczba upoważnień niewykorzystanych z przyczyn nieleżących po stronie inspektora pracy jest olbrzymia, co znacznie dezorganizuje proces kontrolno-nadzorczy. Należy wskazać, że wprowadzenie upoważnień znacznie utrudniło prowadzenie czynności kontrolnych oraz doprowadziło do spadku liczby kontroli. Przykładowo w październiku 2003 r. na terenie objętym właściwością miejscową Okręgowego Inspektoratu Pracy w Katowicach przeprowadzono ogółem tysiąc siedemdziesiąt dwie kontrole, a w analogicznym okresie 2004 r. tylko osiemset siedemdziesiąt cztery kontrole. To wynika z napotykania przez inspektorów pracy wielu trudności dotyczących obowiązku posiadania upoważnień. Sztywna data rozpoczęcia kontroli u danego pracodawcy i utrudnienia związane z doręczeniem upoważnienia generują dodatkowe koszty związane z prowadzeniem czynności kontrolnych, głównie koszty podróży służbowych. Ponadto przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej wywołują wiele wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#GrzegorzLipowski">Ja zdaję sobie sprawę, że mój głos w tej sprawie i wskazanie na te niedociągnięcia, które jednak są w kraju i generują koszty, nie wiążą się bezpośrednio z zakresem nowelizacji tej ustawy, ale zgłaszam to dlatego, że jednak dotyczy to funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy i innych inspekcji. I będę proponował, aby szybko wziąć się za nowelizację ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ci, którzy prowadzą nierzetelną działalność, może nie będą z tego zadowoleni, ale to koniecznie wymaga uporządkowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzKutz">Żadnych wniosków pan nie składa, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KazimierzKutz">Senator Lipowski był jedynym mówcą, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KazimierzKutz">Czy pan główny inspektor chciałby w związku z tym jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Witold Zalewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#KazimierzKutz">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu inspektorowi za udział w naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 kwietnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 934, a sprawozdanie komisji w druku nr 934A.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#GrzegorzNiski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego sprawozdanie komisji. Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na posiedzeniu w dniu 5 maja rozpatrzyła nowelizację ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych uchwaloną przez Sejm 21 kwietnia 2005 r. Jest to przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#GrzegorzNiski">Nowelizacja ustawy wprowadza przepisy stanowiące, że w szczególnych przypadkach, w razie śmierci lub zaginięcia żołnierza podczas wykonywania zadań służbowych, jednorazowe zapomogi będą mogły być przyznawane osobom jemu najbliższym, a więc małżonkowi, a w razie braku małżonka, także dzieciom żołnierza lub jego rodzicom, na przykład gdy żołnierz prowadził z nimi wspólne gospodarstwo domowe.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#GrzegorzNiski">Nowelizację tę wymusiły po prostu życie oraz tragiczne zdarzenia związane z naszym zaangażowaniem w misjach poza terenem kraju. W ostatnim czasie resort obrony narodowej spotkał się z sytuacjami, które nie są w sposób precyzyjny unormowane w dwóch aktach prawnych: w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawie o uposażeniu żołnierzy niezawodowych. Powstała luka ustawowa powodująca brak możliwości udzielenia zapomogi małżonkowi czy małżonce albo dzieciom i rodzicom tragicznie zmarłych i zaginionych żołnierzy. W praktyce powstają takie sytuacje, że po śmierci żołnierza, przed jego pogrzebem, trzeba podejmować różne doraźne decyzje, by pomóc rodzinie tych żołnierzy, dlatego że obowiązujące procedury, które przyznają im świadczenia, wymagają czasu. Są przypadki - często dotyczy to rodzin bardzo biednych - że jest problem znalezienia pieniędzy na to, żeby najbliższa rodzina mogła ubrać się stosownie na pogrzeb swojego syna czy brata. A więc jest to próba prawnego unormowania takich sytuacji. Nowelizacja ustawy ma zlikwidować te dylematy życiowe i stworzyć możliwość udzielania jednorazowych zapomóg w okresie między zdarzeniem a pogrzebem małżonce, małżonkowi zmarłego lub zaginionego żołnierza i jego dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#GrzegorzNiski">Wejście w życie proponowanej nowelizacji ustawy nie spowoduje dodatkowych obciążeń, wydatków budżetu państwa. Wypłata tych jednorazowych zapomóg członkom rodziny żołnierza będzie dokonywana w ramach tworzonego w resorcie obrony narodowej funduszu nagród i zapomóg.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie! Senacka komisja na swym posiedzeniu po rozpatrzeniu omawianej ustawy zaproponowała dwie poprawki. Są to poprawki doprecyzowująca oraz porządkująca. W tym drugim przypadku chodzi o dodanie przepisu przejściowego, którego zabrakło w nowelizowanej ustawie. Zachodzi bowiem obawa, że jeśli nowe przepisy wykonawcze nie wejdą w życie równocześnie z wejściem w życie ustawy, to pod znakiem zapytania może być ochrona interesów osób dotychczasowo uprawnionych do zapomóg.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#GrzegorzNiski">I na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja jest bardzo potrzebna i oczekiwana przez żołnierzy. Działania naszych żołnierzy, zwłaszcza w czasie wykonywania zadań w ramach misji poza granicami kraju, narażają ich na różne niebezpieczeństwa. I tego rodzaju zapisy w ustawie, dotyczące zarówno żołnierzy zawodowych, jak i niezawodowych, są bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pozwolę sobie wyrazić pogląd - jak myślę, jest to pogląd całej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - iż proponowane nowe przepisy dobrze przysłużą się żołnierzom i obronności kraju. W imieniu komisji, w imieniu środowiska wojskowego serdecznie dziękuję również stronie rządowej za tak szybko uchwaloną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proszę o przyjęcie poprawek senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, zawartych w druku nr 934A. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można stawiać pytania sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w ministerstwie obrony, pana Macieja Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy zechce pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#KazimierzKutz">Czy panowie senatorowie z opozycji mogliby siąść bliżej siebie, żeby mówić szeptem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejGórski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MaciejGórski">Zaproponowane przez Wysoką Izbę dwie zmiany do uchwalonej przez Sejm w dniu 21 kwietnia 2005 r. ustawy są wskazane nie tylko z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, ale przede wszystkim dlatego, że zapobiegną one powstaniu luki prawnej do czasu wydania nowych rozporządzeń ministra obrony narodowej. Brak trybu postępowania pozbawiłby żołnierzy prawa do zapomóg i nagród, co może mieć szczególnie negatywne znaczenie w wypadku trudnych okoliczności życiowych żołnierzy pełniących służbę. Chciałbym jeszcze raz podziękować państwu senatorom za poświęconą uwagę i trud włożony w procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KazimierzKutz">Niech pan jeszcze chwileczkę tu postoi, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą pana pytać o różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra? Dziękuję, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt się do niej nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#KazimierzKutz">A więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i zawarty jest w druku nr 919. Marszałek Senatu w dniu 11 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 27 kwietnia 2005 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. I to sprawozdanie zawarte jest w druku nr 919S.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WiesławPietrzak">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na swoim wspólnym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia rozpatrzyły przesłany przez marszałka Senatu do pierwszego czytania projekt ustawy. Komisje wnoszą o przyjęcie tego projektu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WiesławPietrzak">W przedstawionym projekcie, który jest inicjatywą Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, proponuje się rozszerzyć art. 76 ustawy o przepisy pozwalające mianować na wyższy stopień wojskowy byłych żołnierzy zawodowych. Byli żołnierze zawodowi, którzy będą spełniać wskazane w ustawie przesłanki, czyli ci, którzy działając jako wolontariusze w stowarzyszeniu żołnierskim skupiającym byłych żołnierzy zawodowych, realizują zadania o charakterze obronnym, patriotyczno-wychowawczym i w zakresie bezpieczeństwa publicznego lub pracują w administracji rządowej, samorządowej i w strukturach edukacji narodowej na stanowiskach związanych z obronnością i bezpieczeństwem publicznym, jeżeli jest to uznaniem ich zasług za działalność związaną z obronnością państwa, mogą być, zgodnie z przepisami tej nowelizacji, mianowani na wyższe stopnie wojskowe. Przy czym wnioskodawcy, inicjatorzy zastrzegają, że mianowanie takie może się odbyć po zakończeniu służby wojskowej tylko jeden raz. Wniosek powinien zawierać dokładną i wyczerpującą argumentację dotyczącą zasług mianowanego żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WiesławPietrzak">Dzięki przedłożonemu projektowi żołnierz po zakończeniu zawodowej służby wojskowej będzie mógł być w szczególnych sytuacjach mianowany na wyższy stopień wojskowy, jeżeli odchodząc z wojska, miał niższy stopień niż etat, z którego odchodził. Mianowanie będzie mogło nastąpić jedynie w ramach danego korpusu kadry zawodowej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WiesławPietrzak">Chcę powiedzieć, że projekt jest zgodny... Powiem inaczej: projekt ten nie jest objęty prawem unijnym, a więc nie ma do niego zastrzeżeń z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Nie wywołuje on też żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Jest to jedynie mianowanie na wyższy stopień wojskowy dla satysfakcji danego żołnierza zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WiesławPietrzak">W zasadzie tyle mam do przekazania od siebie. Podczas dyskusji była nawet próba przedstawienia takiego wniosku, aby nie ograniczać mianowania, a więc żeby mogło się ono odbywać nie tylko jeden raz, żeby można było więcej razy mianować. Argumentowano to tym, że nasi żołnierze wykonujący swoje zadania w misjach pokojowych, szczególnie tych najbardziej niebezpiecznych, jeżeli odejdą do rezerwy, to... no, żeby tego nie ograniczać. Chcę jednak powiedzieć, zwrócić uwagę na to, że żołnierze pełniący służbę wojskową w misjach pokojowych są objęci dotychczas obowiązującymi przepisami. Minister obrony narodowej oraz prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mogą, niezależnie od tej nowelizacji, mianować tych żołnierzy na wyższe stopnie wojskowe i tu nie ma ograniczenia. Ograniczenie dotyczy tylko byłych żołnierzy zawodowych - mianowanie tylko jeden raz, do etatowego stopnia, z jakiego odchodzili.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WiesławPietrzak">To też będzie po kilku latach zbędny przepis z tego względu, że wprowadzona w ubiegłym roku ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która była przed chwilą również nowelizowana, zrównuje już stopień wojskowy etatowy ze stopniem wojskowym noszonym przez danego żołnierza. Tak więc nie będzie można w odległej przyszłości odejść z niższym stopniem wojskowym niż przewiduje etat. Ta zaś nowelizacja dotyczy przede wszystkim tych, którzy już odeszli, i w ramach restrukturyzacji będą jeszcze w najbliższym okresie odchodzić. Nowelizacja ta jest bardzo oczekiwana przez środowisko byłych żołnierzy zawodowych z tego względu, że w ostatnich latach odeszło bardzo dużo młodych ludzi, ambitnych, potrzebnych dla obronności. Dlatego są oczekiwania tego środowiska, żeby w ten symboliczny chociaż sposób dać satysfakcję tym, którzy w wyniku restrukturyzacji musieli odejść ze służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WiesławPietrzak">Wnoszę w imieniu obu połączonych komisji o to, aby Wysoka Izba przychyliła się do naszego wniosku i przyjęła tę nowelizację bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem chcę zapytać, czy ktoś chciałby zadać pytanie sprawozdawcy, który jest również upoważniony przez wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Grzegorza Niskiego. Są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SławomirIzdebski">Chcę tylko zapytać o następującą kwestię. Otóż kiedyś po wojnie, z tego, co mi wiadomo, żołnierze odchodzący na przykład w stopniu sierżanta czy chorążego otrzymywali stopień, powiedzmy, podporucznika. Jak to jest dzisiaj? Czy są takie sytuacje, że żołnierze zawodowi, którzy odchodzą na emeryturę... Czy jest możliwość awansu na przykład ze stopnia starszego chorążego sztabowego na stopień podporucznika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiesławPietrzak">Akurat wszedł dyrektor departamentu kadr, on jest najbardziej kompetentny w tych sprawach. Jednakże przy przejściu na emeryturę nie ma takiej możliwości, to musiałyby być szczególne przypadki. Przy tym to jest przejście z korpusu do korpusu i na pierwszy stopień oficerski może mianować tylko i wyłącznie prezydent. Musiałby być skierowany wniosek do prezydenta Rzeczypospolitej. Można powiedzieć, tak teoretycznie, że taka sytuacja może zaistnieć, ale to musiałaby być uzasadniona sytuacja. Nie dlatego, że ktoś odchodzi na emeryturę, tylko ze względu na jakieś wyjątkowe zasługi. To nie byłoby związane z odejściem na emeryturę, samo odejście na emeryturę nie ma z tym nic wspólnego. Jeżeli chodzi o kombatantów, którzy brali udział w wojnie, to na mocy ustawy o kombatantach, która dała taką możliwość, wszyscy uznani za kombatantów byli mianowani na stopień oficerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, proszę, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Anulewicz.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejAnulewicz">Chcę podziękować przewodniczącemu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego za podjętą inicjatywę. Środowiska społecznie pracujące na rzecz obronności, na rzecz wojska i na rzecz społeczeństwa, oczekiwały na satysfakcję. Chcę zadać pytanie, Panie Senatorze. Pan dotknął tego tematu, a mnie to niepokoi. Ta ustawa, ta nowela będzie nie w pełni satysfakcjonująca dla tych środowisk, jeżeli osoby szczególnie zasłużone, szczególnie zaangażowane, będą mogły mieć szansę jednorazowego mianowania. Czy tutaj po prostu nie będzie takiego niedosytu? To inicjatywa bardzo cenna, ale nie do końca rozwinięta. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiesławPietrzak">Na ten temat była dyskusja. W czasie rodzenia się projektu tej nowelizacji mieliśmy spotkania jako komisja obrony narodowej z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej i z przedstawicielami środowiska byłych żołnierzy zawodowych, a więc ze stowarzyszeniami, między innymi z najbardziej licznym Związkiem Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy. To był pewnego rodzaju kompromis, ponieważ Ministerstwo Obrony Narodowej w tym pierwszym zetknięciu było nawet przeciwne takiej nowelizacji. Dopiero podczas rozmów, podczas debaty, dyskusji osiągnięto kompromis, że środowisko nie oczekuje czegoś więcej niż ten jeden raz, a Ministerstwo Obrony Narodowej przychylnie spojrzy na tę nowelizację ten jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WiesławPietrzak">Jako przedstawiciel wojska, również tego środowiska, myślę, że jest to satysfakcjonujące, szczególnie w tych przypadkach, gdy żołnierz chodził wiele lat w stopniu majora czy na przykład podpułkownika, odszedł do rezerwy, a miał etat, miał stanowisko pułkownikowskie. W tej chwili ta nowela umożliwi mu awansowanie. To nie to, że on musi być mianowany z klucza. On musi się jeszcze wykazać społeczną pracą, zaangażowaniem czy też pracą na stanowisku związanym z obronnością lub bezpieczeństwem państwa. I tam chodzi nie tylko o to, że on pracuje, że on wykonuje swoje obowiązki, ale robi to w sposób szczególny, przejawia na tym stanowisku wyjątkową aktywność. Dopiero to predystynuje go do tego, żeby ktoś - jego przełożeni lub organizacja, stowarzyszenie - wystąpił z wnioskiem o mianowanie. To nie może być tak, że żołnierz odszedł do rezerwy, zakończył służbę wojskową i dostaje stopień wojskowy lub kolejne stopnie wojskowe szybciej niż jego kolega, który został w służbie. Chcemy się również przed tym zabezpieczyć, żeby nie było zaraz masówki z tych środowisk byłych żołnierzy zawodowych przy wypełnianiu wniosków awansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SławomirIzdebski">Jeszcze jedno króciutkie pytanie. Przypomniałem sobie czasy, kiedy odbywałem służbę zasadniczą. I był taki przypadek, że oficer w stopniu porucznika wydawał polecenia oficerowi w stopniu kapitana. W wielu dyskusjach, będąc na różnego rodzaju spotkaniach, otrzymałem informacje, że to zostało już w tej chwili zmienione. Chociaż wiem, że na przykład w straży pożarnej - i tak jest na przykład w moim okręgu, gdzie stopnie są oczywiście troszeczkę inne - starszy kapitan jest komendantem straży miejskiej, jego zastępcą jest, w przełożeniu na stopnie wojskowe, major. Czy w tym momencie są w wojsku takie sytuacje, że na przykład kapitan pełni funkcję wyższą niż na przykład major czy podpułkownik? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku, w zasadzie nie czuję się upoważniony do udzielania odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ono absolutnie nie dotyczy tej ustawy. Jednak odpowiem panu senatorowi. Przyjęliśmy w ubiegłym roku ustawę o zrównaniu stopnia wojskowego, który żołnierz nosi, ze stopniem etatowym. Do przyszłego roku jest okres przejściowy. Jeżeli ten okres przejściowy minie, to już absolutnie nie będzie takiej sytuacji, że młodszy stopniem będzie dowodził starszym stopniem, już bowiem jest ta drabinka. Będzie, można powiedzieć, komputerowo modelowa sytuacja. W przeszłości takie sytuacje były, ale to nie dotyczy ani straży pożarnych, ani straży granicznej, ani tym bardziej straży miejskich, bo to są całkowicie inne ustawy i to nie ma z tym nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Wiem, że był pan żołnierzem zawodowym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo panu sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 regulaminu chcę zapytać pana ministra Górskiego, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KazimierzKutz">A czy są może zapytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#KazimierzKutz">Nikt się nie zapisał, w związku z tym muszę dokonać tutaj pewnej manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu. Teraz więc, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#KazimierzKutz">Informuję więc, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi i towarzystwu za uczestniczenie.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2005 r., zaś marszałek Senatu w dniu 10 maja 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 949, a sprawozdanie komisji w druku nr 949A.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Gerarda Czaję o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#GerardCzaja">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#GerardCzaja">W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, na którym bardzo długo i dokładnie debatowaliśmy nad zmianami do ustawy o sejmowej komisji śledczej. Mam więc przyjemność przekazać Wysokiemu Senatowi atmosferę tych obrad i oczywiście podjęte decyzje.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#GerardCzaja">Ustawa o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej jest wynikiem funkcjonowania pod rządami dotychczasowych przepisów trzech komisji śledczych. Jedna zakończyła swoją działalność, dwie zaś nadal pracują. Chcę powiedzieć, że zmiana ustawy jest wynikiem inicjatywy poselskiej. Podjęto prace nad doprecyzowaniem szczególnie przepisów proceduralnych, mających obowiązywać w trakcie obradowania komisji śledczych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#GerardCzaja">Wymienię tylko kilka zaproponowanych zmian, które moim zdaniem i zdaniem komisji są najważniejsze. Jest to więc dokonywanie zapisu dźwiękowego z przesłuchania osoby wezwanej, możliwość posiadania przez osobę wezwaną pełnomocnika, określenie podstawowych praw osoby wezwanej, zasada zwalniania z obowiązku zachowania tajemnic ustawowo chronionych. Sprawozdanie komisji przyjmowane jest w drodze uchwały, a nad tym sprawozdaniem Sejm nie przeprowadza dyskusji. Są to jak gdyby podstawowe, najważniejsze zmiany zaproponowane w tej ustawie dotyczącej sejmowej ustawy o komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#GerardCzaja">Dotychczasowa praktyka stosowania przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej wykazała ponad wszelką wątpliwość, że stopień ogólności odesłania do przepisów kodeksu karnego wykonawczego był zbyt duży, co stwarzało i nadal stwarza zbyt duże problemy proceduralne. Zaszła więc konieczność rozbudowania szczególnie art. 11 ustawy. Zdaniem komisji proponowana zmiana reguluje najważniejsze elementy postępowań związanych z przesłuchiwaniem osoby wezwanej przed komisję w celu złożenia zeznania. Projektowana ustawa usuwa więc sporo wątpliwości związanych, między innymi, z odebraniem przyrzeczenia od osoby wezwanej. Reguluje też sposób sporządzania protokołu z przesłuchania, a także kwestie związane z ustaleniem pełnomocnika przez osoby wezwane w celu złożenia zeznań.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#GerardCzaja">Chcę powiedzieć, że projekt nowelizowanej ustawy nie jest objęty prawem unijnym, nie pociąga więc za sobą dodatkowych kosztów obciążających budżet państwa. Precyzuje jedynie - i komisja też to doprecyzowała - przez kogo i w jaki sposób będą pokrywane wydatki na czynności, które komisja zleca prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#GerardCzaja">W druku senackim nr 949A zaproponowano dwanaście poprawek, w tym cztery poprawki mniejszości. W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę zaproponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#GerardCzaja">Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzKutz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TeresaLiszcz">Z czterech wniosków mniejszości ja zreferuję pierwszy i trzeci. Drugi i czwarty zreferuje pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TeresaLiszcz">Wniosek pierwszy zmierza do tego, żeby osoba, która została wezwana przed komisję w celu złożenia zeznań, nie miała prawa do składania wniosku o odwołanie członka komisji. Tu jest mowa o wyłączeniu, ale to wyłączenie jest trochę mylące, bo nie chodzi o wyłączenie tylko z pewnej czynności - o tym jest mowa w art. 6 - lecz o stałe wyeliminowanie ze składu komisji, tyle że dokonane głosami większości komisji, w przeciwieństwie do odwołania, które oznacza odwołanie przez Sejm in pleno. Mniejszość uważa, że osoba wezwana ma prawo przedstawić okoliczności, które mogą podważać zaufanie do konkretnego członka komisji, ale nie powinna mieć prawa do składania oficjalnego wniosku wiążącego komisję w tym sensie, iż komisja musi go rozpatrywać, a jej sugestia może stać się powodem zgłoszenia odpowiedniego wniosku przez członka komisji. Musimy sobie uświadomić, że ta dziwna figura prawna „osoba wezwana” w istocie oznacza świadka. Nawiązując do poprzedniej ustawy, można powiedzieć, że jest to osoba w typie świadka. To jest nie do pomyślenia, żeby świadek żądał zmiany składu sądzącego w sądzie, a w tym wypadku może żądać wyłączenia posła ze składu komisji. Uważamy to za rzecz niestosowną.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#TeresaLiszcz">Trzeci wniosek mniejszości dotyczy pełnomocnika osoby wezwanej w celu złożenia wyjaśnień. W ogóle jest to zdumiewająca figura prawna „pełnomocnik osoby wezwanej”, czyli, inaczej mówiąc, pełnomocnik quasi-świadka. W postępowaniu karnym pełnomocnika może mieć oskarżony - może też mieć najwyżej trzech adwokatów - może go mieć oskarżyciel posiłkowy, może go mieć pokrzywdzony, w procesie cywilnym - powód, ale nigdy nie może mieć go świadek. Przecież świadek ma zeznawać o faktach, o których wie, a zatem do czego jest mu potrzebny pełnomocnik? W przepisach odsyłających do k.p.k. odsyła się do przepisów o świadkach, bo to w istocie jest świadek, tylko inaczej, dziwacznie nazwany. I chyba dlatego, między innymi, nie nazwano tej osoby świadkiem, żeby można było ustanowić tego pełnomocnika. Trudno by było przeforsować pełnomocnika świadka, więc jest pełnomocnik osoby wezwanej, ale musimy pamiętać, że w istocie jest to świadek.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#TeresaLiszcz">Ustawa w wersji pierwotnej przewidywała prawo powoływania pełnomocnika. Nikt już tego nie podważa, ale zmiana przewiduje, że tych pełnomocników może być aż trzech. Czemu to ma służyć? I jakie zamieszanie może to wywołać w komisji! Jest to całkowicie niezrozumiałe. I pani poseł sprawozdawca w istocie nie mogła nam powiedzieć, dlaczego tych pełnomocników ma być więcej niż jeden, do trzech włącznie. A można sobie wyobrazić, że jeśli jeden nie przyjdzie, już będzie powód do odraczania, odmawia składania wyjaśnień, bo nie stawił się pełnomocnik taki a taki, potem może zachorować drugi. Przecież to może tylko opóźnić postępowanie. Nie posądzam nikogo, że chodzi tu o obstrukcję postępowania, ale to w istocie do tego może zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#TeresaLiszcz">I dlatego wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby utrzymać aktualny stan - tylko jeden pełnomocnik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym powrócić do kwestii tego pełnomocnika świadka. Jest to instytucja całkowicie nieznana w kodeksie postępowania karnego, świadkowi po prostu nie przysługuje. Owszem, mogą być pełnomocnicy stron, może być pełnomocnik oskarżyciela posiłkowego, może być pełnomocnik strony społecznej, natomiast instytucji pełnomocnika świadka po prostu nie ma, kodeks postępowania karnego czegoś takiego nie zna, proszę państwa, w związku z tym uważam, że trzeba od tego odejść właśnie ze względu na problemy. No i jeszcze trzech pełnomocników, na miłość boską... Pełnomocników, czyli uczestników postępowania, którzy mogą wygłaszać swoje tyrady, trzech na zmianę. Proszę państwa, to jest po prostu całkowicie absurdalne. I dlatego ja zgłosiłem w czasie posiedzenia komisji poprawkę o takiej treści, ażeby osoba wezwana przez komisję mogła podczas składania zeznań korzystać z pomocy prawnika. Nie ma to być pełnomocnik posiadający pełne uprawnienia procesowe, to ma być osoba, którą można zapytać, czy to nie naraża na przykład na odpowiedzialność z tytułu jakiegoś artykułu albo czy ze względu na art. 115 może odmówić zeznań. Ona tego rodzaju porady może udzielić. Ale to nie jest ktoś, kto w tym postępowaniu uczestniczy. Taką poprawkę wniosłem, bo uważam, że jest to pewne minimum.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Osobiście sądzę, że w warunkach, kiedy zostałaby przyjęta ósma poprawka mówiąca o tym, że przy wezwaniu oraz przesłuchaniu osób wezwanych przez komisję stosuje się odpowiednio przepisy k.p.k. dotyczące świadków, art. 11b w ogóle nie byłby potrzebny. To jest uregulowane w k.p.k. i w związku z tym składam także poprawkę dotyczącą skreślenia art. 11b. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można zadawać sprawozdawcom pytania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do głównego sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KazimierzKutz">Proszę. Do kogo? Do głównego sprawozdawcy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku, chciałbym zapytać o taką kwestię. Dosłownie przed kilkunastoma minutami rozmawiałem z członkami komisji śledczej, którzy prosili o rozważenie możliwości dyskutowanej również w Sejmie. Dotyczy to przyznania posłom z komisji śledczej prawa do korzystania z pomocy prawników, oczywiście nieodpłatnego korzystania z pomocy prawników. Chciałbym więc zapytać państwa sprawozdawców, czy w komisji był dyskutowany ten temat? A jeżeli nie, to czy są jakieś szanse, żeby Senat mógł wprowadzić tego typu poprawkę? Czy nie wykracza to poza ramy uprawnień konstytucyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GerardCzaja">Zarówno w przepisach dotychczas obowiązujących, jak i w nowelizowanej ustawie nie ma zapisu o możliwości korzystania przez członków komisji śledczej z takiego doradczego zespołu. Jedynie w art. 15 jest takie oto stwierdzenie, że komisja może zwrócić się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie określonych czynności. Temat ten nie był również rozpatrywany na posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne zapytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#KazimierzKutz">Do głosu zapisana jest tylko pani senator Anna Kurska.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AnnaKurska">Art. 111 konstytucji dopuszcza możliwość powołania komisji śledczej. Poprzednia ustawa, ta pierwotna, która miała być teraz ulepszona, została, niestety, moim zdaniem, bardzo źle zredagowana i wymaga właściwie napisania jej na nowo. Pierwotna zawierała dwadzieścia dwa artykuły i odniesienia do k.p.k., co było jasne, klarowne. Ta zawiera dziewięćdziesiąt trzy artykuły i jest po prostu nie do przyjęcia, ponieważ przewiduje się tu instytucje, których nie można zastosować w ogóle ani do procedury karnej, ani do cywilnej. Nie nazywa się osoby, którą się wzywa, świadkiem, a stosuje się w stosunku do niej wszystkie rygory dotyczące świadka. Uprzedza się o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, mówi się, jakie uprawnienia przysługują, kiedy może odmówić zeznań, a kiedy nie może. Jednym słowem jest to po prostu nieklarowne, nieprecyzyjne. A status takiej osoby musi być w procesie jakoś oznaczony.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AnnaKurska">My jako sędziowie byliśmy swego czasu powoływani do takich komisji, które działały przy prezydentach miast. To były komisje do spraw pracy przy prezydencie miasta. Dlaczego do tego powracam? Dlatego że były to tak zwane sądy spod gruszy albo spod lipy. I mnie w tej chwili ta nowelizacja przypomina tego rodzaju sytuacje. Ponieważ sam prokurator Napierski zaproponował, żeby kilkanaście artykułów, które są dosłownym powtórzeniem z k.p.k. po prostu skreślić i zrobić tylko odniesienie do k.p.k. Po co powtarzać rotę, która brzmi identycznie? Po prostu nie ma to sensu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AnnaKurska">Dlatego ja nie składam poprawek. Uważam, że ta ustawa... Na pewno jej intencją było ulepszenie pierwowzoru i uczynienie go bardziej klarownym, tymczasem ten pierwowzór jest, moim zdaniem, lepszy i zdecydowanie powinien być pozostawiony, ponieważ przede wszystkim status osoby wzywanej musi być określony. To nie może być ktoś, o kim nie wiadomo, jakie właściwie przysługują mu przywileje, a jakie sankcje. Tak więc wydaje mi się, że trzeba by było naprawdę jeszcze nad nią popracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KazimierzKutz">Proszę? Chce pan zabrać głos? Dlaczego tak późno?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam. Ale decyzja dojrzała teraz. Koledzy słusznie podpowiadają.)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SławomirIzdebski">Ja może tylko w kilku słowach chciałbym poruszyć jeszcze kwestię, o której wspominałem podczas zadawania pytań. Nie wiem, czy... Bo to wiadomo, w ostatniej chwili dostrzegłem art. 4, który ma trzy ustępy mówiące o tym, że poseł kandydujący do komisji zostaje skreślony z listy kandydatów, jeżeli w związku z okolicznością, o której mowa w art. 4, nie może wchodzić w skład komisji. Jest ust. 2, ust. 3, a ja proponowałbym, aby Senat dodał ust. 4 w tymże artykule, który by ustalał, iż każdy członek komisji śledczej może skorzystać z bezpłatnej pomocy prawników Kancelarii Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SławomirIzdebski">Jeżeli nie wykracza to, tak jak powiedziałem wcześniej, poza kompetencje naszej Izby, to chciałbym prosić Wysoki Senat, a przede wszystkim Wysoką Komisję, o przychylenie się do tego wniosku. Chciałbym również powtórzyć, że jest to prośba naszych kolegów posłów, którzy zasiadają w komisji. Oni twierdzą, że naprawdę są to stosy dokumentów. Jest tego bardzo dużo i dlatego wskazane byłoby dla samego usprawnienia pracy komisji, aby ta komisja mogła jednak korzystać z bezpośredniej pomocy prawników. Nie wiem dokładnie, bo rozmowa trwała bardzo krótko, czy chodzi o to, żeby każdemu z członków przysługiwał prawnik z ramienia Kancelarii Sejmu RP, czy też chodzi ogólnie o komisję. Podejrzewam jednak, że członkowie komisji chcą, aby każdy z nich bezpośrednio mógł korzystać z takiej pomocy. Uważam zresztą, że bardzo słusznie, bo na pewno usprawniłoby to w znacznym stopniu pracę tej komisji. Dlatego jeżeli, tak jak powiedziałem wcześniej, mieści się to w ramach naszych kompetencji, kompetencji Senatu, to bardzo proszę o rozważenie takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SławomirIzdebski">Składam to na ręce pana marszałka. Tylko bardzo proszę, jeśli mógłbym jeszcze podpisać... Panie Marszałku, mogę skorzystać z długopisu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KazimierzKutz">Następnym mówcą, już ostatnim, jest pan Grzegorz Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#KazimierzKutz">Pan senator Lipowski zapisał się do głosu i nie ma go, tak?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#KazimierzKutz">Jest.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, ale jakoś mi się pan przemknął.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Ja się za bardzo nie rzucam w oczy, może dlatego.)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#KazimierzKutz">No nie, tak się pan jasno ubrał i tak...</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzLipowski">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#GrzegorzLipowski">Każdy ma własne zdanie na temat funkcjonowania komisji śledczych. Być może, że one są potrzebne, ale to, co się dzieje dzięki transmisjom, także każdy z nas potrafi ocenić.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#GrzegorzLipowski">Tak się składa, że ostatnio byłem za granicą, że spotykam się z różnymi delegacjami z Niemiec, z Anglii i w tych spotkaniach ciągle przewija się jedno pytanie: czy wy nie potraficie prać brudów u siebie, tylko musicie na cały świat tę pralnię pokazywać?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#GrzegorzLipowski">Wydaje mi się, że to, co się dzieje w komisji śledczej, jednej i drugiej, to jest popisywanie się posłów. Co do psychiki niektórych ja mam szczere wątpliwości. Jeżeli ktoś, zadając pytanie, pięć razy się zająknie, to znaczy, że to nie jest pytanie z przekonania kierowane do świadka czy osoby zaproszonej przed komisję. Czy jest taka potrzeba czy nie, ciągle powraca się do tego, że żonę pana prezydenta oczywiście trzeba przed komisję przywołać, mimo że fundacja, kiedy dostaje środki, nie wie, od kogo je dostaje, jakieś prokuruje się, montuje, zdjęcia, co chwila się je przywołuje, bo to jest na pewno bardzo istotne, ale nie idzie się tropem niektórych pytań, takich na przykład jak to skierowane do pana premiera Buzka przez jednego z członków: czy jest panu wiadome, ile milionów dolarów z Orlenu poszło na pańską kampanię i kampanię Krzaklewskiego? Tym tropem jakoś się nie idzie. No to naprawdę jestem przekonany, że to pranie brudów nie powinno się odbywać na oczach całego świata. Takie bowiem zdanie będą mieli o nas wszystkich, a ja nie chcę się zaliczać do tej grupy Polaków, którzy tylko aferami żyją i są w nie wplątani.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#GrzegorzLipowski">Dlatego ja zgłaszam konkretną poprawkę, zgodnie z którą posiedzenia komisji mają być zamknięte i rejestrowane wyłącznie do celów archiwalnych, a dokumenty i wypracowane wnioski mają trafiać do prokuratury, bo ona jest jedynym organem, który powinien te sprawy prowadzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardJarzembowski">I w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ senatorowie Zbigniew Romaszewski, Sławomir Izdebski i Grzegorz Lipowski zgłosili wnioski legislacyjne, bardzo proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#RyszardJarzembowski">Głosować będziemy nad tą ustawą jutro od godziny 12.00.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że Sejm uchwalił tę ustawę na swoim sto drugim posiedzeniu 6 maja bieżącego roku. Do Senatu trafiła 10 maja, a marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, mamy je zawarte w druku nr 945A.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią Ewę Serocką, żeby zechciała je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#EwaSerocka">Z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywano ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia - druk senacki nr 945.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#EwaSerocka">Komisja omawianą ustawę rozpatrywała na posiedzeniu w dniu wczorajszym, czyli 17 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#EwaSerocka">Komisja wysłuchała zdania ministra sprawiedliwości oraz opinii Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#EwaSerocka">Ustawa jest przedłożeniem rządowym, a jej istotą jest nowelizacja art. 101 §2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#EwaSerocka">Ustawodawca, konstruując w obowiązującym kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia kształt postępowania mandatowego jako postępowania szczególnego i maksymalnie uproszczonego, uregulował jedynie prawa i obowiązki ukaranego oraz organu mandatowego. To spowodowało odebranie ukaranemu możliwości dochodzenia swoich racji w postępowaniu sądowym dotyczącym uchylenia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#EwaSerocka">Przepis ten wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 18 maja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja bardzo przepraszam, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie Senatorze Izdebski, jeszcze nie otworzyłem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#EwaSerocka">Przepis ten wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 18 maja 2004 r. został uznany za niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W konsekwencji z dniem 1 stycznia 2005 r. utracił moc obowiązującą w zakresie, w jakim pozbawił ukaranego możliwości udziału w postępowaniu sądowym w przedmiocie uchylenia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#EwaSerocka">W tej sytuacji stało się konieczne znowelizowanie art. 101 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w zgodzie z przytoczonym orzeczeniem przez wprowadzenie regulacji wyraźnie przewidującej możliwość udziału pokrzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie uchylenia mandatu karnego. Jedynie bowiem wyraźne określenie praw procesowych pokrzywdzonego umożliwi usunięcie wszystkich wątpliwości interpretacyjnych i zapewni jednakowy poziom ochrony interesów pokrzywdzonego i ukaranego w tym postępowaniu oraz uczyni przepis art. 101 §2a kodeksu zgodnym z art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#EwaSerocka">Nadmienić należy, że spraw sądowych dotyczących uchylenia prawomocnego mandatu w Polsce odbywa się średnio ponad sześć tysięcy. A więc omawiana dzisiaj regulacja dotyczy sporej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#EwaSerocka">Na posiedzeniu w dniu 17 maja 2005 r. komisja wniosła jedną poprawkę uściślającą treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#EwaSerocka">Sprawozdanie z posiedzenia wraz z treścią poprawki znajduje się w druku senackim nr 945A.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#EwaSerocka">Z upoważnienia komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z proponowaną poprawką, którą komisja przyjęła jednogłośnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardJarzembowski">I ja dziękuję. Proszę, żeby się pani na chwilę zatrzymała, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę runda pytań do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była skierowana do laski marszałka Sejmu jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Witam na naszej sali prokuratora krajowego, zastępcę prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej, pana Karola Napierskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Prokurator Krajowy, Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Karol Napierski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#RyszardJarzembowski">Czy senatorowie chcieliby o coś pytać pana ministra? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#RyszardJarzembowski">Zatem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#RyszardJarzembowski">I czym prędzej ją zamykam, ponieważ lista mówców świeci pustkami.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#RyszardJarzembowski">Skoro nie ma głosów w dyskusji, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, jutro o 11.30.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator Krystynę Doktorowicz, sekretarza obrad, o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005–2010” odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, w pół godziny po zakończeniu obrad w sali nr 179 w budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#KrystynaDoktorowicz">W dniu dzisiejszym w sali nr 217 odbędzie się o godzinie 18.00 posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#KrystynaDoktorowicz">O godzinie 19.00 odbędzie się posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#KrystynaDoktorowicz">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz zmianie ustawy o systemie oświaty odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 18 maja, o godzinie 19.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#KrystynaDoktorowicz">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 19 maja 2005 r. w czwartek o godzinie 8.30. Bezpośrednio po zakończeniu Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Nawet proste komunikaty w ustach znakomitej pani profesor brzmią jak dzieła sztuki, jak literatura.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RyszardJarzembowski">Wszyściutko powiemy, ale najpierw mam trzy komunikaty, z których dwa interesują na pewno wszystkich tutaj obecnych, a trzeci jednego z obecnych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#RyszardJarzembowski">Otóż prezydent zapowiedział, że zarządzi wybory parlamentarne na 25 września.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#RyszardJarzembowski">Marszałek Sejmu zapowiedział, że wybory prezydenckie zarządzi na 9 października.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#RyszardJarzembowski">Włodzimierz Cimoszewicz zapowiedział, że nie będzie ubiegał się o urząd prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do jutra do 11.30. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>