text_structure.xml 521 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JolantaDanielak">Z przykrością stwierdzam, że na sali obrad jest bardzo mało senatorów, a za chwilę rozpoczniemy głosowania. Pozwólcie państwo, że poczekamy jeszcze minutkę na spóźnialskich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JolantaDanielak">Ponownie proszę o zamknięcie drzwi sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JolantaDanielak">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Obie komisje, wymienione przez panią marszałek, odbyły wspólne posiedzenie, podczas którego postanowiły - 12 senatorów głosowało za, 4 głosowało przeciw, 2 wstrzymało się od głosu - rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Andrzeja Chronowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejChronowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejChronowski">Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uważa, że kierunek generalny, czyli przejęcie zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, jest słuszny. Ale, powiedzmy sobie szczerze, najbardziej sprawiedliwe byłoby, gdyby OFE otrzymały to zadłużenie w postaci gotówki. Miałyby wtedy pole do popisu, jeśli chodzi o inwestowanie, i w tym momencie właściwie nie mogłoby być żadnego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejChronowski">Jasną rzeczą jest, że mniejszość komisji, rozumiejąc sytuację naszego budżetu, zgadza się, że wyemitowanie obligacji i oddłużenie, przekazanie środków do otwartych funduszy emerytalnych jest kierunkiem słusznym. Ale pamiętajmy o tym, że to jest ustawa i te obligacje będą wykupywane do końca grudnia 2011 r. To zaś powoduje, przy tym dyskoncie, które założył rząd, słabą płynność tych obligacji. W związku z tym w konsekwencji może się to odbić bezpośrednio na ubezpieczonych i na wynikach otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejChronowski">Podnoszę jeszcze i to, że to jest kwota bardzo niewielka w stosunku do wielkości oddłużenia - 9,5 miliarda zł. Różnica dyskonta, którą proponuje mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w postaci 20 zł na 1 tysiącu zł, czyli byłoby 980 zł za 1 tysiąc zł, jest warta... To jest 150 milionów zł w skali całego okresu, do końca roku 2011. Jeżeliby przeliczyć to na lata, to byłoby to raptem 15 milionów zł, a nie narażamy się w tym momencie na żadne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejChronowski">W związku z tym bardzo proszę o poparcie tej poprawki. Myślę, że z jednej strony unikniemy zarzutu, że te obligacje, mając niskie dyskonto, są słabo płynne i następuje utrata przyrostu wartości uczestnictwa w otwartych funduszach emerytalnych, a z drugiej strony pamiętajmy o tym, że może być taka sytuacja, jeśli tej poprawki nie wprowadzimy, że za dwa, trzy lata będziemy tę ustawę nowelizowali. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JolantaDanielak">Czy pozostały sprawozdawca, pan senator Adam Graczyński, chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składem do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, a mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie bez poprawek ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JolantaDanielak">Na 73 obecnych senatorów 57 głosowało za, 16 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątych drugim posiedzeniu w dniu 11 lipca 2003 r., a do Senatu została skierowana 14 lipca 2003 r. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 450, a sprawozdania komisji w drukach nr 450A i 450B.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, pana senatora Witolda Gładkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldGładkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WitoldGładkowski">Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Emigracji i Polaków za Granicą przedłożyć sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o repatriacji z dnia 9 listopada 2000 r., które miały miejsce na posiedzeniu komisji 24 lipca.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WitoldGładkowski">Uchwalona przez Sejm w dniu 11 lipca 2003 r. ustawa spełnia wiele istotnych celów, począwszy od wprowadzenia uregulowań dostosowujących do obowiązującego prawa, poprzez zapisanie postanowień rozszerzających zakres przedmiotowy stosowania przepisów o wizach repatriacyjnych i wprowadzenie precyzujących procedur związanych z postępowaniem o uznanie za obywatela polskiego oraz o wydanie wizy wjazdowej, a na dokonaniu zmian dotyczących form i trybu udzielania pomocy związanej z repatriacją skończywszy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WitoldGładkowski">Pierwszą z wymienionych zmian jest dostosowanie terminologii zawartej w nowelizowanej ustawie do uchwalonej w dniu 13 czerwca 2003 r. ustawy o cudzoziemcach. Chodzi o wprowadzenie w ustawie określenia „wiza wyjazdowa w celu repatriacji” w miejsce sformułowania „wizy w celu repatriacji” oraz o zastąpienie pojęcia „nieletni” pojęciem „małoletni”. Z uwagi na zbieżność funkcjonalną materii legislacyjnej zawartej w obu wymienionych ustawach ujednolicenie użytych w nich terminologii należy uznać za konieczne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WitoldGładkowski">Kompleks kolejnych zmian obejmuje szereg uregulowań związanych z postępowaniem w sprawie nabycia obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WitoldGładkowski">Po pierwsze, chodzi o uznanie osoby prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców za organ odwoławczy od decyzji wydawanych przez konsula. Mówi o tym art. 5 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WitoldGładkowski">Po drugie, w związku z procedurą wydawania wizy wjazdowej w celu repatriacji lub decyzji o przyrzeczeniu wydania tej wizy wprowadza się możliwość wystąpienia, przed wydaniem tej wizy lub decyzji o przyrzeczeniu, do organów bezpieczeństwa, do organów państwa, takich jak Straż Graniczna czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o informacje o cudzoziemcu mogące mieć istotne znaczenie w prowadzonym postępowaniu. Odnosi się do tego art. 12b.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WitoldGładkowski">Po trzecie wreszcie, chodzi o dookreślenie okoliczności osiedlenia koniecznych do uzyskania wizy wjazdowej w celu repatriacji przez dodanie jeszcze jednego warunku, a mianowicie przez dodanie w art. 12 ust. 2 pkt 3 ustawy uchwały rady powiatu mogącej zobowiązać starostę do zapewnienia cudzoziemcowi miejsca w domu pomocy społecznej na terenie działania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WitoldGładkowski">Zmiany te mają niezmierne znaczenie zarówno dla repatriantów, jak i dla Polski. Ich zadaniem jest w istocie umożliwienie kontroli legalności decyzji wydawanej w sprawie obywatelstwa polskiego oraz kontrola osób starających się o wizję repatriacyjną. Ich celem jest także ułatwienie normalizacji życia osobom uzyskującym nasze obywatelstwo, a tym samym przeciwdziałanie staraniom o obywatelstwo w celach innych niż osiedlenie się w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WitoldGładkowski">Ważna część zmian wprowadzonych w ustawie o repatriacji dotyczy pomocy udzielanej w związku z repatriacją zarówno samym repatriantom, jak i gminom. I tak w art. 17 ust. 4 określono wysokość kwoty pieniężnej przysługującej repatriantom. Ustalono ją w wysokości 4 tysięcy 120 zł na repatrianta i każdego członka jego rodziny. W ust. 4a określono zasadę jej corocznej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WitoldGładkowski">Jeśli chodzi o wprowadzone w nowelizacji zmiany, to dodano ponadto w ustawie rozdział 6, określający zasadę aktywizacji zawodowej repatrianta oraz obowiązki w tym zakresie spoczywające na samorządzie powiatowym. Z drugiej strony, poprzez wprowadzenie nowego brzmienia art. 21 i 22, zmieniono formę i tryb pomocy przyznawanej gminom z tytułu pomocy udzielonej repatriantowi, między innymi ustalając wskazanie przeznaczenia dotacji dla gmin jako dotacji na dofinansowanie zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WitoldGładkowski">Niezmiernie ważna jest zmiana wprowadzona w art. 1 pkt 7 nowelizacji ustawy, dotycząca art. 9 ust. 1 ustawy repatriacyjnej. Chodzi o określenie, że wiza wjazdowa w celu repatriacji może być wydana osobie polskiego pochodzenia, która przed dniem wejścia w użycie ustawy zamieszkiwała na stałe na terytorium byłego Związku Radzieckiego. W ten sposób Sejm rozszerzył stosowanie ustawy w zakresie wiz w porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym o wszystkie pozaazjatyckie tereny należące do byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WitoldGładkowski">Komisja Emigracji i Polaków za Granicą, po wysłuchaniu stanowiska pana prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców oraz opinii senackiego Biura Legislacyjnego, poddała analizie zapisy ustawy, mając przekonanie o jej znaczeniu i wadze, jako że dotyczy ona wielomilionowej rzeszy osób pochodzenia polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WitoldGładkowski">Sprawą, która spowodowała szczególną dyskusję, była wspomniana już nowelizacja art. 9 ust. 1 ustawy repatriacyjnej z 2000 r., zawarta w art. 1 pkt 7 ustawy, o której mówimy. Jej charakter uzasadniało poczucie odpowiedzialności zarówno za los skrzywdzonych przez historię rodaków, jak też wiarygodność zobowiązań ojczyzny wobec nich. Sprawa dotyczy bowiem jednego z najtrudniejszych problemów ustawy. Przypomnieć w tym miejscu należy, że zakres terytorialny repatriacji był już przedmiotem dyskusji o wręcz wulkanicznej temperaturze w toku prac nad nowelizowaną dziś ustawą w 2000 r. Ona to właśnie doprowadziła do przyjęcia rozwiązania kompromisowego. Jego istotą było przyznanie pierwszeństwa w repatriacji osobom polskiego pochodzenia zamieszkałym w azjatyckiej części Związku Radzieckiego. Po nich dopiero mieliby prawo do repatriacji Polacy z europejskiej części Federacji Rosyjskiej, Ukrainy i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WitoldGładkowski">Komisja miała więc świadomość, że przyjęcie pktu 7 w art. 1 z jednej strony spowoduje odsunięcie na czas nieokreślony szans repatriacji osób, wobec których procedury repatriacyjne zostały już rozpoczęte bądź zakończone, z drugiej zaś strony stworzy wszystkim ubiegającym się możliwość wręcz wirtualną, bez jakiejkolwiek gwarancji realizacji w sensownie określonym czasie. W tej sytuacji komisja, uwzględniając ów dylemat, a także to, że treść art. 10 ustawy pozwala Radzie Ministrów w każdym sprzyjającym ekonomicznie i organizacyjnie okresie rozszerzyć, w drodze rozporządzenia, geografię repatriacji, zdecydowała się przedstawić Wysokiej Izbie poprawkę, która skreśla pkt 7 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WitoldGładkowski">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Oceniając, że nowelizacja ustawy zawiera regulacje, które powinny zdecydowanie poprawić sytuację repatriantów i członków ich rodzin po przyjeździe do Polski i które są ponadto wynikiem analizy przebiegu dotychczasowego procesu repatriacji oraz wniosków, uwag i doświadczeń samych zainteresowanych, komisja wnosi, ażeby Wysoka Izba raczyła przyjąć ustawę, akceptując treść sprawozdania komisji, przedstawioną paniom i panom senatorom w druku nr 450A. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JolantaDanielak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewZychowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewZychowicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 11 lipca 2003 r. ustawą o zmianie ustawy o repatriacji - druk senacki nr 450B.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZbigniewZychowicz">Nowelizowana ustawa jest kolejnym przejawem urzeczywistnienia naszego moralnego obowiązku wobec naszych rodaków na obczyźnie, którzy po latach tułaczki, deportacji, niekiedy niewoli, chcieliby wrócić do swojej ojczyzny. Intencją ustawy jest usprawnienie procedur repatriacji, udzielenie większej pomocy repatriantom po ich przybyciu do Polski, wreszcie zachęcenie władz lokalnych do świadczenia pomocy repatriantom oraz dostosowanie tej ustawy do regulacji wprowadzonych do ustawy o cudzoziemcach, chociażby z tej racji, że repatriacja jest także jedną z form nabycia obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZbigniewZychowicz">Najważniejszym celem nowelizacji jest poprawa sytuacji repatriantów oraz ich rodzin, a także ułatwienie i przyspieszenie ich adaptacji w społecznościach lokalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZbigniewZychowicz">Unormowano w ustawie sytuację małżonka wnioskodawcy oraz małoletniego, pozostającego pod jego władzą rodzicielską. Osobom tym udzielone będzie zezwolenie na osiedlenie się w miejsce dotychczasowego zezwolenia na pobyt czasowy z możliwością jego przedłużenia. To zmienia radykalnie status współmałżonka i małoletniego, pozostającego na utrzymaniu. Ma to na celu ułatwienie adaptacji, choćby przez dostęp do rynku pracy bez potrzeby posiadania wymaganego dotychczas zezwolenia na pracę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZbigniewZychowicz">Doprecyzowano zasady określania kosztów przejazdu repatriantów, o czym już mówił tutaj mój przedmówca. Rozszerzono grupę osób korzystających z bezpłatnego uczestnictwa w nauce języka polskiego o członków najbliższej rodziny, w przypadku której wydano decyzję o przyrzeczeniu wydania wizy wjazdowej w celu repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ZbigniewZychowicz">Zmieniony został cały art. 6 ustawy, regulujący kwestie aktywizacji zawodowej repatriantów. Dostosowano ustawę do zmian ustroju samorządowego w Polsce i usprawniono, przez co stała się bardziej efektywna. Jedną z ważniejszych zmian, wprowadzoną do ustawy, jest przejęcie przez starostów dotychczasowych zadań zarządu gminy w zakresie aktywizacji zawodowej. Przeniesienie tego zadania na szczebel starostów skutkuje tym, że repatriant może otrzymać pracę na terenie całego powiatu, a nie tylko w gminie. Wreszcie ujęte to zostało w ramy szeroko rozbudowanych i wyspecjalizowanych struktur powiatowych urzędów pracy, podległych starostom, co pozwoli w sposób racjonalny i kompleksowy zrealizować politykę zatrudnienia wobec repatriantów, a także przez precyzyjne określenie stosownych mechanizmów zachęcić potencjalnych pracodawców, by zechcieli zatrudniać czy oferować miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ZbigniewZychowicz">Repatriantom w określonym przedziale wiekowym, o czym również mówił mój przedmówca, ustawa stwarza możliwość korzystania z prawa do pobytu w domu opieki społecznej, oczywiście na koszt zapraszającego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ZbigniewZychowicz">Wprowadzono istotne zmiany dotyczące trybu i formy udzielania dotacji gminie, która zapewni lokal mieszkalny. Najważniejsze jest to, że zróżnicowano koszty. Kiedyś wszystkie gminy miały takie same koszty, jeśli chodzi o 1 m, a dzisiaj stosuje się zasadę naliczania metra odtworzeniowego w zależności od powiatu, co każdorazowo określa wojewoda w stosownym dokumencie. Na tej zasadzie gminy, w których ten koszt jest bardzo wysoki, również mogą oferować mieszkania repatriantom. Dzisiaj średnio szacuje się, że gmina z tego tytułu może uzyskać około 104 tysięcy zł. Kiedy dodamy do tego innego rodzaju świadczenia pieniężne dla pracodawców, dla gminy na remonty itd., to zakres pomocy rzeczowej czy finansowej państwa w tym momencie przedstawia się dość imponująco. Przy czym chciałbym od razu tutaj dodać, że skala repatriacji w dotychczasowym ujęciu nie jest aż taka, by mówić o tym, że stanowi to poważny wyłom w budżecie państwa czy określa poważną pozycję, jako że choćby na rok 2003 w budżecie państwa zagwarantowano kwotę 15 milionów zł i nic nie wskazuje na to, aby została ona przekroczona.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęta przez Sejm ustawa wprowadza jednak do ustawy... Przepraszam, Pani Marszałek. Przyjęta przez Sejm ustawa wprowadza jednak do ustawy z 2000 r. pewną tak radykalną zmianę, iż dla wielu naszych rodaków repatriacja będzie wyłącznie iluzją. Rozszerzenie mocą art. 9 ust. 1 nowelizowanej ustawy liczby krajów, z których obywatele polskiego pochodzenia mogą ubiegać się o wizy wjazdowe w celu repatriacji na terytorium byłego Związku Radzieckiego, sprawi, że idea i polityka repatriacji, realizowane przez kolejne rządy od 1989 r., ulegną całkowitej deformacji, a nakreślone cele nigdy nie zostaną zrealizowane. Dotyczy to omawianej już przez mojego przedmówcę poprawki - na jej podstawie tę listę krajów, z których obywatele polskiego pochodzenia uprawnieni są do otrzymania wizy wjazdowej w celu repatriacji, rozszerza się na terytorium całego byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#ZbigniewZychowicz">Chciałbym w tym momencie przedstawić Wysokiej Izbie kilka informacji z przeszłości, które uzasadniają nasze dążenie do tego, by powrócić do zapisu ustawy z 2000 r. i ograniczyć liczbę tych krajów do azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego. Otóż w latach czterdziestych i pięćdziesiątych nastąpiły na mocy stosownych umów dwie fale repatriacji obywateli z obywatelstwem polskim zamieszkujących byłe republiki Związku Radzieckiego. Te repatriacje w sumie objęły prawie dwa miliony osób - z prozaicznego, ale jakże tragicznego dla wielu Polaków powodu, mianowicie tego, że ponieważ wielu Polaków nie miało nigdy w XX wieku obywatelstwa polskiego, to nie podlegali oni możliwości repatriacji. Dotyczy to zesłańców, wszystkich tych, którzy znaleźli się we wschodniej Ukrainie po powstaniu naszego państwa, II Rzeczypospolitej. Dotyczy to wszystkich, którzy później, nie mając wcześniej obywatelstwa polskiego, doświadczyli deportacji, zsyłek itd. To przede wszystkim z myślą o nich została stworzona ta ustawa o repatriacji z 2000 r., jako że pozostali nasi rodacy, mieszkający w republikach takich jak Rosja, Białoruś, Ukraina czy w krajach nadbałtyckich, mogą ubiegać się o repatriację na mocy ustawy o cudzoziemcach, i tutaj nie ma żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#ZbigniewZychowicz">Rozszerzenie kręgu krajów, o którym mówi sejmowa poprawka, na wszystkie kraje byłego Związku Radzieckiego, tak jak powiedziałem, uczyni z repatriacji dla obywateli mieszkających w krajach azjatyckich czy azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego iluzję. Chciałbym to zilustrować pewnymi faktami i liczbami. Otóż dzisiaj tysiąc dwieście osób ma przyrzeczenie wizy wjazdowej w celu repatriacji. Warunkiem skorzystania z tej wizy jest spełnienie dwóch pozostałych warunków, bo jeden, mianowicie dowiedzenie polskości, został już spełniony, a jest to jedyny warunek uzyskania przyrzeczenia wizy wjazdowej w celu repatriacji. Dwa następne to mieszkanie i praca.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#ZbigniewZychowicz">Na początku 2003 r. tylko dziesięć gmin złożyło ofertę dla naszych rodaków mieszkających właśnie w Kazachstanie, Turkmenistanie i innych krajach wymienionych w ustawie z 2000 r. W marcu tego roku minister spraw wewnętrznych i administracji wysłał stosowną ankietę i zapytanie do wszystkich gmin polskich, informując je o uprawnieniach, o możliwościach ubiegania się o dotacje czy inne formy pomocy, i otrzymał dziewięćdziesiąt trzy pozytywne odpowiedzi. Zestawienie tych liczb - tysiąc dwieście oczekujących na zaproszenie, za którym kryje się praca i mieszkanie, oraz dziewięćdziesiąt trzy faktyczne odpowiedzi - pokazuje, że minie kilka lat zanim ci, mający już przyrzeczenie wiz wjazdowych, przyjadą do Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#ZbigniewZychowicz">Jeśli rozszerzymy to na Białoruś i inne kraje byłego Związku Radzieckiego, to ci, którzy mają tak potworne kłopoty z dotarciem do informacji, ci, którzy mieszkają czy oddaleni są od Polski niekiedy pięć i więcej tysięcy kilometrów, nigdy nie skorzystają z dobrodziejstwa ustawy o repatriacji. Ci zaś, którzy znają lepiej język polski, są lepiej przygotowani, lepiej orientują się w tych wszystkich realiach, mogą z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#ZbigniewZychowicz">Ponadto chciałbym państwu przypomnieć, że mieszkańcy takich krajów jak Litwa, Łotwa i Estonia, z chwilą naszego członkostwa w Unii Europejskiej skorzystają z tego prawa swobodnego osiedlania się we wszystkich krajach członkowskich. Ich ten problem nie będzie dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#ZbigniewZychowicz">Jeśli więc mówimy o tym, by wrócić do zapisu ustawy z roku 2000, to kryją się za tym bardzo racjonalne przesłanki. Chodzi nam również o to, by idee, które legły u podstaw realizowanej przez państwo polskie polityki repatriacji, dalej były aktualne, by nie czynić tutaj wyłomu, nie wystawiać na szwank autorytetu państwa polskiego, a ludziom nie stwarzać iluzji, nie dawać obietnic bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#ZbigniewZychowicz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji formułuje swoje opinie w poprawkach zamieszczonych w sprawozdaniu, w druku nr 450B. Zatem poprawka pierwsza: skreśla się pkt 7 i wraca się do zapisu w ustawie z roku 2000. Tam, o czym mówił mój przedmówca, jest również art. 10, dający upoważnienie Radzie Ministrów do wydania stosownego aktu, a więc rozporządzenia, mocą którego można zwiększyć liczbę czy rozszerzyć listę tych krajów. Gdyby się zdarzyło, że z Kazachstanu, Turkmenistanu i innych krajów azjatyckich byłego Związku Radzieckiego wszystkich chętnych naszych rodaków sprowadzimy już do ojczyzny, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w formie rozporządzenia wymienić następną liczbę krajów. Tak więc poprawka pierwsza - sugestia skreślenia pktu 7.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#ZbigniewZychowicz">Poprawka druga: w art. 1 w pkcie 10 dodaje się wyrazy „komendant główny Policji” i tym samym zwiększa się liczbę podmiotów, do których prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców może wystąpić o opinię w celu wyrażenia zgody na wydanie przez konsula przyrzeczenia wizy wjazdowej w celu repatriacji. Mamy tam wymienionych tych, których niejako obligatoryjnie ujmujemy we wszystkich tego typu procedurach, w tym również w ustawie o cudzoziemcach. Tutaj jednak zapomniano o komendancie głównym Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#ZbigniewZychowicz">Poprawka trzecia ma charakter doprecyzowujący, językowy - zamiast słowa „ubezpieczenie” powinno być słowo „ubezpieczenia”.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#ZbigniewZychowicz">W poprawce czwartej chodzi o ujednolicenie terminologii występującej w przepisach. Skoro w art. 22 pojawia się stwierdzenie, że pomoc polega na przeprowadzeniu remontu, to w art. 38 - mówiącym, że Rada Ministrów ma mocą rozporządzenia wydać reguły dotyczące dawania gminom dotacji - analogicznie powinna być użyta taka sama forma językowa.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#ZbigniewZychowicz">I wreszcie w poprawce piątej do ustawy chodzi o terminy wprowadzania jej w życie. Jak wiadomo, z dniem 1 stycznia 2004 r. mają wejść w życie przepisy, które nakładają określone obowiązki na przykład na starostów. Chodzi tutaj o to, żeby przepisy nakładające na gminy nowe obowiązki, choćby i takie, które później będą refundowane w formie dotacji, mogły być ujęte w budżecie, a więc żeby to było od 1 stycznia 2004 r. Wszystkie artykuły ustawy odnoszące się do ustawy o cudzoziemcach mogą wejść w życie 1 września, ale aby dać szansę prezydentowi na podpisanie stosownego aktu prawnego, mówimy, że z dniem wejścia w życie. Jeśli to się zdarzy do 1 września, to wejdą 1 września.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#ZbigniewZychowicz">Pani Marszałek, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzPawełek">Mam pytanie do pana senatora Zychowicza. Czy ma pan świadomość, że skreślając poprawkę dziewiątą, niejako dyskwalifikuje się Polaków zamieszkałych na terenie Białorusi, Ukrainy i Rosji? Od 1 maja przyszłego roku Polacy zamieszkali na Litwie, Łotwie i w Estonii będą mogli swobodnie się przemieszczać. Zamieszkałym w azjatyckich i kaukaskich republikach dajemy taką możliwość. I tutaj nagle dzielimy Polaków na lepszych i gorszych, nie dając możliwości tym, którzy mieszkają w europejskiej części dawnego Związku Radzieckiego. Czy ma pan świadomość krzywdy, jaką się tym ludziom chce tutaj zrobić?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Senatorze, zadając pytanie w takiej formie, niejako implicite pan stwierdza, że do tej pory wyrządzaliśmy tym Polakom krzywdę, bowiem do tej pory obowiązywała ustawa z roku 2000, w której był dokładny podział, dokładnie enumeratywnie były wymienione te kraje z azjatyckiej części Związku Radzieckiego. I taka też była polityka repatriacyjna kolejnych rządów polskich - dość dużo tutaj o niej mówiłem i przedstawiałem argumenty jej dotyczące. Proszę pamiętać o tym, że obywatele z tych krajów mogą w ramach ustawy o cudzoziemcach starać się o stałe osiedlenie się na terytorium polskim czy uzyskiwanie obywatelstwa. Sam znam wiele takich przypadków, że obywatele polskiego pochodzenia z Ukrainy, z Białorusi też, przyjeżdżają do nas, sam próbowałem im pomagać, i kiedy dochodzi do odpowiedzi na fundamentalne pytanie, czy chcesz uzyskać obywatelstwo polskie, ale musisz zrzec się ukraińskiego, to wtedy nadchodzi taka chwila refleksji. Znam takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewZychowicz">Jestem gotów twierdzić, że gdyby ta ustawa weszła w wersji zaproponowanej przez Sejm, to z racji tego, iż Polska stanie się 1 maja przyszłego roku członkiem Unii Europejskiej, powodować może u części obywateli polskiego pochodzenia pokusę przebywania na naszym terytorium bynajmniej nie ze względów sentymentalnych czy zrealizowania odwiecznych marzeń o powrocie do macierzy, ale by tutaj pracować i korzystać ze względnie atrakcyjnych dla obywateli Rosji, Ukrainy, Białorusi warunków życia, pracy itd. Dlatego też powrót do tego, co było, wydaje się naszej komisji ze wszech miar uzasadniony, zwłaszcza że - proszę na to zwrócić uwagę - na dziesięciu członków komisji dziesięciu głosowało za. Mamy świadomość, że ci, którzy mieszkają bliżej Polski - w Rosji, na Białorusi, Ukrainie, w Mołdowie - nie mają takich warunków, ale też proszę pamiętać o tym, że ustawa o repatriacji daje szczególne uprawnienia, szczególne dogodności tym, którzy mieszkają tak daleko, tym, którzy nigdy nie mieli polskiego obywatelstwa, i tym, którzy znajdują się - w porównaniu z naszymi rodakami z Białorusi, Rosji, Ukrainy - w pożałowania godnych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie Senatorze - albo pytanie do pana, albo do przedstawicieli ministerstwa - czy są prowadzone badania, czy wiemy, ile osób, które repatriowały się do Polski, wróciło do miejsca, z którego wcześniej wyjechały? Bo ja takie przypadki znam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewZychowicz">Ja osobiście takich przypadków nie znam, ale wiem o licznych trudnościach, jakie przeżywali repatrianci po przyjeździe do Polski w ramach ustawy o cudzoziemcach. Zaproszenia nie były wówczas obwarowane takimi rygorami, jakie dzisiaj nakłada na zapraszającego ustawa. Przyjeżdżający w euforii nasz rodak z Kazachstanu spotykał się z tragiczną prozą życia: a to niewyremontowane mieszkanie, a to brak pracy, a to jeszcze inne kłopoty, a to niekiedy ostracyzm społeczny, bo sądzono, że przyjechał wziąć naszym miejsce pracy - bo i takie określenia padały. A więc pojawiały się gorycz, rozczarowanie, zawiedzione nadzieje. Państwo, wprowadzając taką ustawę, chce być odpowiedzialne, chce stwarzać obietnice, za którymi stoi nie tylko prestiż i autorytet państwa, ale także realna szansa skorzystania z praw, jakie ta ustawa daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DorotaSimonides">Polska - najpierw stwierdzenie, potem zadam pytanie - podpisała w ramach OBWE deklarację kopenhaską, która w pkcie 32 mówi, że narodowość jest subiektywną deklaracją woli. Kto wobec tego stwierdzać będzie o pochodzeniu polskim ludzi, których zechcemy przyjąć jako Polaków do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewZychowicz">Pani Senator, reguluje to ustawa. Stwierdzenie polskiego pochodzenia ma formę decyzji wydanej przez konsula, który... i tu są wymienione kryteria. Za repatrianta uważana jest osoba polskiego pochodzenia, ale owo polskie pochodzenie jest albo poświadczone dokumentami, które Polak ma, albo dokumentami z różnego rodzaju akcji, których, chciałoby się powiedzieć, był przedmiotem. A więc chodzi o najróżniejsze zsyłki, deportacje, w przypadku których władze, na przykład radzieckie, stawiały określoną adnotację, że danego Polaka, o takim a takim nazwisku przewieziono stąd dotąd. Więc tych... Może być dawna metryka, stwierdzenie, że miał krewnych w linii wstępnej, jednego z rodziców bądź dwóch dziadków, w przypadku których da się dowieść, że byli Polakami. Więc tych form zobiektywizowanych, pozwalających stwierdzić, że ktoś ma polskie pochodzenie, jest dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy mogę zapytać o jeszcze jedno, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JolantaDanielak">Tak, oczywiście, bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DorotaSimonides">W związku z tym, co powiedział pan senator, chciałabym dodać, że większość ludzi w zachodniej części Ukrainy - Białorusi nie było - miała polskie obywatelstwo, polską metrykę. Ludzie ci ukończyli polską szkołę, znają język polski, i w czasach Stalina, również jako dzisiejsi Ukraińcy, Białorusini, nie tylko Polacy, byli deportowani do Kazachstanu. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, ale to nie są pytania. Bardzo proszę o krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DorotaSimonides">W związku z tym... Mam więc pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DorotaSimonides">Ludzie ci przyjdą z tymi dokumentami z polskim orłem do polskiego konsula. Czy to... Jak ten konsul ma to stwierdzić? Ma polskie dokumenty, ale to są ewidentnie Ukraińcy, a nie Polacy. Czy my będziemy ich przyjmować i dawać im te mieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewZychowicz">Pani Senator, w tym wypadku trzeba literalnie potraktować ustawę, w brzmieniu z roku 2000, do którego to brzmienia zmierzają poprawki przedstawione państwu, i twierdzić, że tej repatriacji podlegać będą te osoby, które mieszkają bądź w dniu wejścia w życie ustawy mieszkały na terenie republik azjatyckich Związku Radzieckiego. Dzisiaj ktoś może mieszkać na przykład w Moskwie, ale w dniu wejścia w życie ustawy mieszkał, nie wiem, w Ałma Acie czy gdzieś tam i on też będzie korzystał z dobrodziejstw tej ustawy. Sądzę, że będzie tutaj za chwilę pan minister i udzieli chyba bardziej wyczerpującej informacji akurat w tej kwestii, jak również w innych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Lipowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzLipowski">Chciałbym zapytać, czy komisja zajmowała się w ogóle wyeliminowaniem z ustawy słowa, określenia „deportowany”. Tak się składa, że ja też mam w swoim życiorysie sześć i pół roku spędzonych w Kazachstanie i w książeczce kombatanta mam wpisane: „deportowany bez wyroku”. Mama z trójką dzieci została wywieziona na Sybir. Deportowani to są osoby, według słownictwa... Te panie, które spędzają czas przy trasach, jedynce czy dwójce, są deportowane z powodu nielegalnej działalności. Związek Sybiraków zwracał się już do urzędu do spraw kombatantów, aby wyjaśnić to określenie „deportowany”. Deportowany jest ktoś, kto jest niepotrzebny, a my mieszkaliśmy w swoim kraju i byliśmy wywiezieni. Czy komisja zajmowała się tym? Jeżeli nie, to chciałbym skierować zapytanie do ministra: czy ten problem jest w ogóle analizowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewZychowicz">Informuję pana senatora, że komisja nie zajmowała się tym. Ale proszę wziąć pod uwagę to, że deportacje mają wiele konotacji, wiele powodów i nie trzeba być człowiekiem wyjętym spod prawa... Można podlegać określonym represjom w formie deportacji nie tylko za to, że się złamało prawo. Deportacjami określano również akcje takiego właśnie typu jak masowe wywózki Polaków w 1936 r. i to określenie pasuje tutaj, a bynajmniej nie ma jakichś pejoratywnych konotacji w przypadku osób, które owym deportacjom podlegały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JaninaSagatowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Chciałabym zapytać, czy Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozważała, czy w art. 21 ust. 2 dokonać skreślenia takiego zapisu, że dotacji udziela się tylko tym gminom, które zobowiązały się do zapewnienia lokalu mieszkalnego nieokreślonym imiennie repatriantom. Chodzi o to, że wiele gmin w Polsce - nie wiem, czy to wpływało akurat do komisji - właśnie podnosi tę kwestię, że same chcą repatriować rodziny, bo je znają, bo one do nich się zgłaszają, czy osoby, które już poznały itd. Ale gdy zdecydują i imiennie określą kogoś, kto gdzieś tam z kimś na przykład się zaprzyjaźnił itd., to nie dostaną tej dotacji. Czy komisja, właśnie ta komisja rozważała tę kwestię? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewZychowicz">Nie, komisja nie zajmowała się tym, uznając, że nieokreślanie ich imiennie wyklucza nawet chęć dokonywania jakichkolwiek nadużyć, że tak powiem. Chodzi o to, że można sobie na przykład kupić, nawet przy najlepszych intencjach samorządowców... Jeśli będziemy sprowadzać ludzi nieokreślonych z imienia i nazwiska, a więc anonimowych, wykluczy to jakiekolwiek nadużycia, nawet teoretyczne. Proszę wziąć pod uwagę to, że już teraz czeka tysiąc dwieście osób, które mają owe przyrzeczenia wiz wjazdowych w celu repatriacji i trzeba je brać... nie powiem: jak leci, przepraszam za ten kolokwializm. W każdym razie jest tam jakaś kolejka. Nie braliśmy tego pod uwagę. To są incydentalne przypadki, te o których mówiła właśnie pani senator i które byłyby wolne od jakiś nawet takich teoretycznych nadużyć. Zdecydowana większość przypadków jest chyba lepiej określona w takiej formie, jaka jest zawarta w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z artykułem... Przepraszam, już jesteśmy troszeczkę dalej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotra Stachańczyka, który reprezentuje tenże urząd. Witam też bardzo serdecznie pana ministra Dąbrowę, którego obecność dowodzi zainteresowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrStachańczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrStachańczyk">Po tak wnikliwych i obszernych wystąpieniach senatorów sprawozdawców ja postaram się możliwie krótko odnieść się do pewnych najważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PiotrStachańczyk">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że rząd w pełni popiera poprawki przedstawione przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, te pięć poprawek. Cztery z nich mają, tak jak pan senator sprawozdawca mówił, charakter przede wszystkim redakcyjny, legislacyjny, dostosowują też, jak na przykład poprawka o terminie, ustawę do rzeczywistości, bo nie wejdzie ona w życie do 1 września, to jest niemożliwe, choćby ze względu na terminy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PiotrStachańczyk">Jest też poprawka, ta, o której mówiono tutaj najwięcej, poprawka zawarta w art. 1 pkt 7, dotycząca zmiany ust. 1 w art. 9 i rozszerzenia zasięgu terytorialnego akcji repatriacyjnej. Otóż ja chcę przypomnieć, że jak już była o tym mowa, naprawdę była bardzo wnikliwa dyskusja zarówno w Senacie poprzedniej kadencji, jak i w Sejmie poprzedniej kadencji, jak określić ten zasięg terytorialny. I wychodzono wtedy z założenia, że jednak ze względu na ograniczone możliwości państwa, zwłaszcza ograniczone możliwości pozyskiwania miejsc pracy i mieszkań od gmin, trzeba przyjąć jakąś kolejność tej operacji. Analizowano bardzo wnikliwie, jaka sytuacja miała miejsce po 1945 r. Oczywiście najbardziej pokrzywdzeni są ci, którzy nigdy nie mogli skorzystać z prawa do repatriacji do Polski. Są to osoby polskiego pochodzenia mieszkające przede wszystkim na azjatyckich terenach byłego Związku Radzieckiego. One nie miały obywatelstwa polskiego, nigdy nie miały polskiego obywatelstwa. Osoby posiadające obywatelstwo polskie albo wróciły z którąś z fal repatriacji w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, albo wróciły na tereny, na których mieszkały, czyli na tereny dzisiejszej Ukrainy i Białorusi. Część z nich wyjechała wcześniej ze Związku Radzieckiego z armią generała Andersa i na skutek wyroków historii pozostała poza granicami lub wróciła do Polski. Tamci w ogóle nie mieli takiej szansy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PiotrStachańczyk">W kanonie polityki państwa przez ostatnie trzy lata zakładano, że właśnie tym Polakom stwarzamy możliwość powrotu. Jak ją stwarzamy? Ano przede wszystkim gminy mobilizujemy do tego, aby zapraszały naszych rodaków. Dlaczego gminy? Dlatego, że tylko gminy mają mieszkania i ewentualną możliwość zapewnienia pracy lub dogadania się z przedsiębiorcą czy obecnie z urzędami pracy w starostwach tak, aby była jakakolwiek praca.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PiotrStachańczyk">Repatriacja nie ma być po prostu przewiezieniem człowieka i rzuceniem go od razu na głęboką wodę. Po to są organizowane kursy... Ustawa dopuszcza kursy przeprowadzane za granicą przez konsulów, zwłaszcza kursy języka polskiego, ale ja mówię o kursach robionych tutaj, przygotowujących do życia w zupełnie innych realiach, bo przecież realia Polski i realia Kazachstanu są zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PiotrStachańczyk">Wszystko opiera się na zaproszeniach gmin, bo tylko gminy mają w Polsce mieszkania, którymi mogą samodzielnie dysponować. Skarb Państwa nie ma mieszkań. W gestii Skarbu Państwa w skali kraju - robiliśmy i takie analizy - w gestii wojewodów, przepraszam, starostów jako reprezentantów Skarbu Państwa pozostaje dosłownie kilka tysięcy mieszkań. Są to albo mieszkania, których tytuł prawny jest wątpliwy, w związku z czym nie zostały skomunalizowane, bo nie wszystko było do końca jasne, bo były różnego typu roszczenia, albo mieszkania, w przypadku których były wątpliwości co do właściwości gminy, albo mieszkania w Warszawie - w innych miastach jest ich bardzo mało - zamieszkiwane przez urzędników i pozostające w gestii różnego typu organów. Skarb Państwa mieszkań nie ma, mają je gminy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PiotrStachańczyk">Niestety, sytuacja - to wiadomo - jest taka, że w gminach jest ogromne zapotrzebowanie ich własnych mieszkańców. Przecież w prawie każdej gminie do lokali komunalnych jest kolejka, nie mówiąc już o lokalach połączonych z obietnicą miejsca pracy. Sytuacja jest taka, że jeżeli nawet po przyjeździe repatrianta gminie nie uda się zapewnić mu miejsca pracy, to przynajmniej przez rok utrzymuje jego rodzinę z opieki społecznej. Generalnie jednak gminy starają się wywiązywać z zobowiązań i repatrianci mają pracę.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PiotrStachańczyk">Zaproszeń, niestety, na skutek sytuacji gospodarczej jest niewiele. Tak jak pan senator mówił, w naszej bazie jeszcze wczoraj było dziesięć mieszkań z miejscami pracy. Jak już powiedziano, na wezwanie i prośbę pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, który zwrócił się do wszystkich prezydentów, wójtów i burmistrzów, wskazując możliwości uzyskiwania środków finansowych z budżetu państwa i kwestię pewnego moralnego obowiązku zapewnienia tym Polakom powrotu do kraju, wstępnie pozytywnie odpowiedziały dziewięćdziesiąt trzy gminy. Być może tyle mieszkań będziemy mieli, bo nie są to jeszcze zaproszenia, to nie są uchwały rad gmin, które mówią: tak, zaprosimy. To są wstępne szacunki. Jak już mówiono, w Kazachstanie na te miejsca czeka na listach - muszę powiedzieć brzydko - oczekujących, czyli osób, którym wydano przyrzeczenie wydania wizy repatriacyjnej, gdy będą posiadały mieszkanie i utrzymanie, mniej więcej tysiąc dwieście osób.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PiotrStachańczyk">Proszę państwa, co się stanie, gdy dzisiaj, bez żadnego przygotowania rozszerzymy akcję repatriacyjną na pozostałe kraje? Wystąpią zjawiska, które jesteśmy w stanie przewidzieć. Po pierwsze, zmieni się lista oczekujących. To nie będzie tysiąc dwieście osób, tylko prawdopodobnie około dwunastu tysięcy, bo o repatriację zwrócą się do konsulatów Polacy z terenów Ukrainy, Białorusi, Rosji, Mołdowy, a także - być może, bo te kraje wchodzą w tej chwili razem z nami do Unii Europejskiej, więc tutaj raczej chętnych za wielu nie będzie - krajów bałtyckich. I co uzyskają? Uzyskają przyrzeczenie wydania wizy repatriacyjnej, wpis na listę i obietnicę, że za ileś tam lat, kiedy się poprawi sytuacja, być może zostaną repatriowani. Oni jednak wcześniej przeczytają w gazetach i polskich, i swoich, że polski parlament i polski rząd poszerzyli... Poszerzyli, czyli co zrobili? Zaprosili. Publicznie powiemy: tak, zmieniamy tę akcję, zapraszamy was. A co w zamian damy, gdy przyjdą? Obietnicę, że za kilkanaście lat być może kogoś repatriujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PiotrStachańczyk">Jest pytanie, bo padało tu słowo „krzywda”, czy większą krzywdą jest taka sytuacja, jaka jest dzisiaj, kiedy mamy pewną grupę, której staramy się zapewnić powrót do Polski, bo nigdy takiej szansy nie miała - reszta, jak mówiono i do czego za moment wrócę, ma inne możliwości przyjazdu - czy rozbudzenie nadziei, a u Polaków na Wschodzie, zwłaszcza po 1990 r., już wielokrotnie rozbudzano nadzieję na pełną repatriację, na swobodny powrót, na poważne środki finansowe itd., i następnie jej całkowite zlikwidowanie i powiedzenie: tak tylko rozszerzyliśmy, żeby listy oczekujących były dłuższe. Tak to w praktyce będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PiotrStachańczyk">Jaki będzie tego skutek dla tych w Kazachstanie, którzy czekają na listach? Otóż nie będzie pozytywny. Dlaczego? Dlatego, że do tych dziewięćdziesięciu trzech czy, powiedzmy, stu mieszkań, które mamy, prawdopodobnie oni już nie dotrą. Wróci bowiem zjawisko, z którym mieliśmy do czynienia przed przyjęciem ustawy, a które - może nie najlepiej, nie najpiękniej - nazywano wtedy, również w toku prac, czymś w rodzaju turystyki repatriacyjnej. Jeżeli człowiek mieszkający blisko polskiej granicy zorientuje się - to nie są dane poufne - w jakiej gminie są chętni, to nie będzie problemu: on tam pojedzie, porozmawia, przedstawi się gminie, zaproponuje, że do nich przyjedzie.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PiotrStachańczyk">W zasadzie tak było. Przed wejściem w życie tej ustawy większość osób zapraszanych to były osoby, które przyjechały i dotarły jakoś do władz gminy. Pojawiały się pewne ciągi: najpierw docierała jedna osoba, a potem szukała w sąsiednich gminach miejsca dla swojej rodziny, krewnych, przyjaciół itd. Ci, którzy nie mają takiej możliwości, bo mieszkają kilka tysięcy kilometrów stąd, na stepach Kazachstanu... Podkreślę słowa „na stepach”, dlatego że inteligencja polska sensu stricte, mieszkająca w dużych miastach Kazachstanu, w zasadzie w największej części, chodzi o osoby zainteresowane, już do Polski wróciła. Zostały do repatriowania osoby zamieszkujące w małych miasteczkach, w kołchozach, które nie znajdą innej możliwości powrotu do Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PiotrStachańczyk">Ich nie jest tak wielu. Przypuszczaliśmy kiedyś, że będzie ich znacznie więcej. Trzeba podkreślić, że sytuacja polepsza się również w Kazachstanie. Nie doszło do tego, czego oczekiwano wiele lat temu, czyli do prześladowań ze względów narodowościowych. Tam nie ma prześladowań ze względów narodowościowych ani religijnych. Jest, i to przynajmniej niektórym ograniczało możliwości rozwoju, promowanie Kazachów. W końcu powstał kraj, w którym Kazachowie stanowili mniejszość. Dopiero akcja powrotu Kazachów z krajów sąsiednich i jednoczesny wyjazd Rosjan, Niemców, Polaków i innych narodowości spowodowały zmianę sytuacji narodowościowej tego kraju. Obecnie Kazachowie są większością we własnym kraju, ale nie ma tam przejawów jakichś nacjonalizmów czy prześladowań osób polskiego pochodzenia. Jednocześnie sytuacja gospodarcza tego kraju, jak wynika z różnych analiz, zwłaszcza dzięki posiadanym bogactwom naturalnym, poprawia się, a nie pogarsza. Dlatego tysiąc dwieście osób to i tak mniej, niż kiedyś liczono, bo zakładano, że na listach chętnych do repatriacji będzie kilkanaście, a może i kilkadziesiąt tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PiotrStachańczyk">My wobec tych tysiąca dwustu osób - wrócę do tego wątku - zaciągnęliśmy pewne, oczywiście niepisane, zobowiązanie. Wpisaliśmy ich na listę oczekujących i powiedzieliśmy tak: przeliczyliśmy, ile mamy mieszkań, wprowadziliśmy do Sejmu nową ustawę, która powinna zwiększyć jeszcze zainteresowanie repatriacją, mamy nadzieję, że uzyskamy jeszcze kilkadziesiąt dodatkowych mieszkań. Z tego wynika, że mniej więcej w przeciągu dwóch, czterech, pięciu lat - tak to przedstawia polska ambasada - ta grupa do Polski trafi. A teraz, jeżeli przyjmiemy poprawkę sejmową, to możemy tam pojechać i powiedzieć: przepraszamy bardzo, ale zmieniły nam się priorytety. Te sto mieszkań będziemy dzielić nie na tysiąc dwieście osób, tylko na dwanaście tysięcy i to będących w znacznie lepszej, w sensie organizacyjnym, sytuacji. Szansa na to, że państwo tutaj doczekacie wyjścia z tej listy i powrotu do kraju, zmienia się z lat pięciu na dziesięć, piętnaście. I proszę sobie to przyjąć. Tak to będzie w praktyce wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PiotrStachańczyk">Czyli, reasumując, podstawową rzeczą, która przemawia za tym, żeby odrzucić poprawkę Sejmu, nie jest, jak to niekiedy myślano, na przykład brak środków w rezerwie na repatriację. Do takiej liczby mieszkań, jaką mamy, to te środki są akurat dostosowane. Ale jest pewne poczucie odpowiedzialności dotyczące tych, którym już coś w Kazachstanie w jakiś sposób obiecano, a także poczucie odpowiedzialności, żeby nie składać wobec tysięcznych grup Polaków za naszą wschodnią granicą takich zobowiązań, które będą zobowiązaniami bez pokrycia. Z pełną odpowiedzialnością za słowa stwierdzam: bez pokrycia. To będzie obietnica, która pójdzie w mediach i która się skończy narastającymi, brutalnie mówiąc, awanturami w polskich konsulatach. Bo to tam trafią ci ludzie. Oni nie trafią ani do Warszawy, ani w ogóle prawdopodobnie do Polski, tylko będą próbowali się dowiedzieć u polskich konsulów, kiedy ta repatriacja nastąpi, skoro Polska mówi, że mogą wracać już teraz. Okaże się, że nie wiadomo, kiedy. I takie będą koszty społeczne, że rozczarujemy ich znacznie bardziej niż w obecnej sytuacji, kiedy rozczarowuje ich to, że jest taki a nie inny układ polityki repatriacyjnej. Najpierw Kazachstan, potem Rada Ministrów rozszerzy to na inne kraje na Wschodzie, z tym zastrzeżeniem, że Rada Ministrów cały czas winna dbać o to, czy Polacy nie są gdzieś prześladowani. Bo w takim przypadku powinna natychmiast reagować i rozpoczynać akcję repatriacyjną dotyczącą Polaków z tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PiotrStachańczyk">Co dla Polaków z zagranicy - Ukraina, Białoruś, Rosja... Proszę państwa, oczywiście, tak jak mówił senator Zychowicz, są możliwości związane z ustawą o cudzoziemcach. Jest także zapis konstytucyjny, art. 52 ust. 5, pozwalający każdej osobie, której polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, osiedlić się w Polsce na stałe. Do tej pory było już kilka tego typu spraw. Jak na razie nie stwierdzaliśmy tam polskiego pochodzenia albo były inne przesłanki negatywne. Z tym, że tutaj sytuacja w niedługim czasie powinna się zmienić, ponieważ do tej pory ten przepis starano się stosować, realizując tu konstytucję wprost oraz dodając do tego to, że polskie pochodzenie wykłada się tak jak w ustawie o repatriacji. Z kolei pewne przepisy proceduralne wzięto z ustawy o cudzoziemcach. Ostatnio sprawą tej ustawy w kontekście konstytucyjnym zajmował się Trybunał Konstytucyjny, który wydał poza orzeczeniem zasadniczym także postanowienie sygnalizujące Sejmowi, że ta sprawa wymaga jednak osobnego uregulowania w ustawie. Oczekuje się, że jesienią rozpoczną się prace albo nad ustawą, która będzie to osobno regulować, albo nad ustawą wprowadzającą pewne zmiany do ustawy o repatriacji i ustawy o cudzoziemcach, takie zmiany, które pozwolą ten zapis konstytucji w pełni zrealizować. Tak że będzie możliwość przyjazdu tych osób do Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PiotrStachańczyk">Teraz chciałbym się odnieść jeszcze do kilku kwestii, które się pojawiały tutaj jako pytania, kierowane zarówno do senatorów sprawozdawców, jak i do przedstawiciela rządu. Zacznę może od końca. Otóż pojęcie deportacji, tak jak senator Zychowicz podkreślał, ma szersze znaczenie niż tylko deportacja osób niepożądanych. Istnieje nawet wiele prac historycznych dotyczących ludności polskiej, i nie tylko polskiej, na terenach byłego Związku Radzieckiego, w których się mówi o deportacjach ludności polskiej albo innych narodów z terenów takich czy innych w Związku Radzieckim. Ustawa w 2000 r. była pisana w podkomisji sejmowej również przy udziale ekspertów, historyków. To pojęcie było tam omawiane. I uznano, że jednak w wielu pracach mówi się o deportacji i to pojęcie powinno zostać.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o stwierdzanie polskiego pochodzenia, to właśnie w konstytucji, chyba celowo, napisano o polskim pochodzeniu, odchodząc w tym przypadku od pojęcia narodowości. Pragnę podkreślić, że poprzednio obowiązujące w zakresie repatriacji przepisy ustawy z 1962 r. o obywatelstwie mówiły o polskim pochodzeniu lub narodowości. I wtedy rzeczywiście problem był znacznie poważniejszy, bo rzeczywiście, tak jak pani senator mówiła i jak się generalnie przyjmuje, narodowość jest pewnym pojęciem deklarowanym. Człowiek czuje, że posiada określoną narodowość i narodowość tę deklaruje. Przeciwstawia się temu pojęcie pochodzenia jako pewien stan faktyczny, który istnieje.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PiotrStachańczyk">My zdajemy sobie z tego sprawę, ponieważ proces repatriacji trwa. I on oczywiście dotyczy także części ludzi, którzy obecnie zamieszkują na terenie Ukrainy, Białorusi czy Rosji. Ponieważ ta ustawa mówi, że wystarczy pobyt na stałe na terenie azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego kiedykolwiek w życiu, to jeżeli ktoś tam był na stałe przez jakikolwiek okres, a potem powrócił na Ukrainę czy na Białoruś, to jemu przysługuje prawo do repatriacji. W związku z tym my się borykamy z problemem polskiego pochodzenia na co dzień. Znamy dokumenty, i to dobrze - są ludzie, którzy się tym zajmują - wydawane w II Rzeczypospolitej; tam wielokrotnie wpisywana była narodowość. Znamy też dokumenty radzieckie, w których wpisywana była narodowość. Konsulowie, znając również środowiska polskie, i to dobrze, potrafią także ocenić to, co tutaj mamy w ustawie w art. 5 ust. 1 pkt 2, czyli związek z polskością. To jest bardzo ważne. Chodzi o to, jaką narodowość ktoś deklarował, i to nie od dwóch lat, bo akurat przeczytał ustawę o repatriacji, tylko jaką narodowość deklarował pięć, sześć lat temu. Tak że znamy ten problem. Zdajemy sobie sprawę, że Polska międzywojenna była krajem ogromnie wielonarodowościowym, zwłaszcza na kresach wschodnich. I wydaje nam się, co pokazuje dotychczasowa praktyka, że potrafimy się z tym uporać.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PiotrStachańczyk">I jeszcze ostatnie z tych pytań. Rzeczywiście, kilkanaście osób wróciło, kilkanaście osób. Powiedzmy sobie szczerze, że w większości to były osoby najstarsze w rodzinie. To był taki układ, że przyjechała cała rodzina, towarzysząc starszej osobie i właśnie ta osoba nie odnalazła się w Polsce i wróciła, a reszta rodziny, dzieci, młodzi, została. Ale ci starsi wrócili. Mieliśmy też kilka przypadków zwykłych rozczarowań. Powiedzmy, ktoś był w Kazachstanie kierownikiem, dyrektorem, inżynierem, tutaj dostał pracę technika, kierowcy, magazyniera i uznał, że to nie to, że jednak dla niego status społeczny jest ważniejszy niż to, żeby zamieszkiwać w Polsce. I w związku tym powrócił do Kazachstanu. Ale pragnę zapewnić, że osoba taka, powracając do Kazachstanu, zostaje z obywatelstwem polskim i gdyby jej się jednak przestało podobać w Kazachstanie, to może znowu przyjechać do Polski, tylko że nie dostanie już pomocy, bo dwa razy tej samej pomocy dostać nie można. Ale w tej chwili, z naszego punktu widzenia, jest to już obywatel Polski na stałe zamieszkujący na terytorium Republiki Kazachskiej. Jeśli zmieni zdanie, to Polska czeka, jest otwarta dla wszystkich obywateli, przecież każdy obywatel Polski może do niej powrócić.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PiotrStachańczyk">Wracając do meritum, chciałem jeszcze raz na zakończenie - naprawdę nie w poczuciu tego, że dzielimy Polaków na lepszych i gorszych, bo jak najbardziej staramy się nikogo nie dzielić i dostrzegać krzywdy wszystkich, ale w poczuciu odpowiedzialności za to, co robimy, co obiecujemy i co jesteśmy w stanie dotrzymać - zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy urząd, którym pan kieruje, poszukuje nowych form docierania do wszystkich, którzy zajmują się repatriacją. A zajmują się tym głównie organizacje pozarządowe, osoby fizyczne, no i przede wszystkim gminy, bo to one dają najważniejszą rzecz, pracę i mieszkanie. Wiadomo, że jest to bardzo trudna sprawa. Czy po dwuletnim stosowaniu tej ustawy, bo to już trzeci rok, rząd ma jakieś nowe projekty? Czy pracuje cały czas nad tym, żeby przyspieszyć, usprawnić tę repatriację w tym kształcie, w jakim określa ją obowiązująca ustawa. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JaninaSagatowska">Drugie pytanie. Pan oczywiście dotknął tego problemu, ale ja bym chciała jakoś wyraźnie usłyszeć, kto w końcu pracuje nad wypełnieniem treści art. 52 ust. 5 konstytucji, czy Sejm, czy rząd. I czy naprawdę te prace są już zaawansowane? Bo w końcu konstytucja dała dwuletni okres na wypełnienie tych zapisów wykonawczych, a on już dawno minął. I dlatego Sąd Najwyższy zwraca na to uwagę. Trzeba wydać ustawę, która by określała, jak stwierdzać polskie pochodzenie, na mocy czego, czy to będzie Karta Polaka, czy też coś innego. Chciałabym po prostu, żeby pan minister powiedział to jasno, bo przy takim ograniczeniach dotyczących ustawy repatriacyjnej, te przepisy z art. 50 byłyby jednak bardzo ważne i pomocne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DorotaSimonides">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, czy na pewno pogrzebano Kartę Polaka z uwagi na doświadczenia z Kartą Węgra. Wiemy, że wszyscy, i Rada Europy, i Parlament Europejski, i OBWE, protestują i uważają, że to jest najgorsze, co się mogło stać. Czy my, chcąc pomóc tym Polakom, zwłaszcza w otrzymaniu wizy, nie widzimy innej możliwości? Chodzi o to, żeby w ogóle nie operować Kartą Polaka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrStachańczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrStachańczyk">Rząd oczywiście cały czas pracuje nad poprawą czy przyspieszeniem procesu repatriacji i stworzeniem lepszych możliwości. Najlepszy dowód leży przed państwem. To jest projekt rządowy, który powstał w wyniku rozmów z zainteresowanymi środowiskami, z gminami, z samorządami powiatowymi, z pełnomocnikami wojewodów do spraw repatriacji, którzy są w każdym województwie. Była też akcja związana z listem ministra spraw wewnętrznych do gmin. Kolejnym etapem, po przyjęciu tej ustawy, jest planowany przez nas cykl spotkań we wszystkich województwach, które będą tym zainteresowane, z samorządowcami, aby ich przekonać, że ustawa ta, zwłaszcza po tych zmianach, daje większe możliwości i pozwala gminie niezbyt wielkim kosztem uzyskać pewne korzyści. Bo w tej chwili jest to już jednak dość oczywiste, że gminie taka operacja przede wszystkim musi się opłacić. Gmina raczej nie będzie, co chyba zrozumiałe, dawać, dlatego że uważa, iż tak powinna zrobić. Po prostu musi wyliczyć, że w interesie gminy będzie sprowadzić jakąś rodzinę repatriantów. Mamy nadzieję po przyjęciu tej nowelizacji przekonywać gminy, że tak właśnie jest i będziemy to robić, jak myślę, od września, czyli po sezonie urlopowym.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o art. 52 ust. 5, to jest projekt w Sejmie, w Komisji Łączności z Polakami za Granicą. My też nad takiego typu rozwiązaniami też pracujemy, z tym, że jako urząd oczekujemy na to postanowienie, które ma dość obszerne uzasadnienie, gdzie Trybunał Konstytucyjny może wywieść pewne kwestie, które należy uwzględnić, bądź z którymi należy, gdybyśmy ich nie uwzględniali, polemizować. Tak że chcielibyśmy mieć w ręku to stanowisko. Ja nie do końca zgadzam się z twierdzeniem, że do tej pory mieliśmy do czynienia z luką. Do tej pory było tak, że można było się powołać wprost na konstytucję. I są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, stwierdzające, że nie ma luki, że posiłkowanie się w takich przypadkach pojęciem polskiego pochodzenia z ustawy o repatriacji oraz rozwiązaniami z ustawy o cudzoziemcach jest dopuszczalne. Czyli ten przepis może być stosowany przy wykorzystaniu istniejącego stanu prawnego, obecnego ustawodawstwa: ustawa o repatriacji, ustawa o cudzoziemcach. Teraz trybunał zmienił stanowisko, jego postanowienie idzie w kierunku konieczności przygotowania stosownej ustawy. I w związku z tym ustawa ta zostanie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PiotrStachańczyk">I wreszcie ostatnie pytanie. O Karcie Polaka nie ma już mowy. Nawet w projektach, które są w Sejmie, mówi się wyłącznie o stwierdzaniu polskiego pochodzenia i o uprawnieniach takich osób posiadających polskie pochodzenie, i to o uprawnieniach właśnie na terytorium RP, czyli w sytuacji, kiedy osoba taka przyjeżdża do Polski. I to ma być zasadniczo zgodne z naszą konstytucją, czyli z tym art. 52 ust. 5. Nie mówi się natomiast o tym, że te osoby będą miały jakieś dodatkowe uprawnienia, zamieszkując na terenach, na których w tej chwili mieszkają. Czyli omija się jakby zarówno ten element dotyczący karty, jak i uprawnienia tam zawarte. A to przede wszystkim one, jeśli chodzi o Kartę Węgra, budziły zdecydowanie największe niepokoje i największe protesty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JolantaDanielak">Aktualnie mamy pięć osób zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator Jolantę Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JolantaPopiołek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JolantaPopiołek">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o repatriacji został uznany przez wszystkich uczestników debaty sejmowej za dokument dobrze opracowany, urealniający, porządkujący i ułatwiający proces przyjazdu repatriantów na terytorium Rzeczypospolitej. Usprawnienie procedury wydania wiz wjazdowych w celu repatriacji, poprawa sytuacji prawnej repatriantów i ich rodzin, a także ułatwienie ich adaptacji w polskim społeczeństwie jest znacznym postępem w stosunku do obowiązujących przepisów ustawy o repatriacji z dnia 9 listopada 2000 r. Wprowadzenie pojęcia wizy wjazdowej w celu repatriacji, zezwolenia na osiedlenie się zamiast zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, ułatwienia w zakresie dostępu do rynku pracy, bez potrzeby posiadania zezwolenia na pracę, przyznanie uprawnień związanych z ubezpieczeniem zdrowotnym, określenie zasad pokrywania kosztów przyjazdu do Polski repatrianta wraz z rodziną, ustalenie trybu udzielania dotacji finansowych gminie, która przyjmuje rodzinę repatrianta, przyjęcie zasady odpowiedzialności starosty w dziedzinie aktywizacji zawodowej - to niektóre przykłady rozwiązań prawnych, które urealniają, a jednocześnie eliminują niedopracowania postanowień dotychczasowej ustawy o repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JolantaPopiołek">Z przygotowaną zmianą ustawy o repatriacji nierozerwalnie wiąże się pilna potrzeba przygotowania innych ważnych aktów normatywnych, od dawna oczekiwanych przez środowiska polonijne, o których bardzo dużo mówiono w debacie polonijnej 30 kwietnia 2002 r. Są to ustawa o obywatelstwie polskim oraz ustawa o Karcie Polaka. I chociaż liczne są głosy uznające takie prawne uregulowania za naruszające standardy międzynarodowe, to uważam, że istnieje głęboki sens tego, aby powrócić do tych idei, już przecież zapoczątkowanych inicjatywą ustawodawczą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JolantaPopiołek">Wprowadzenie Karty Polaka byłoby moralnym zadośćuczynieniem dla znacznej liczby ludności polskiej, której po prostu zamieniono obywatelstwo polskie na inne, wbrew ich woli. Takie rozwiązanie znacznie ułatwiłoby stały kontakt z Macierzą sporej grupie ludności polskiej mieszkającej aktualnie na Białorusi i Ukrainie oraz w europejskiej części Rosji, która z różnych przyczyn nie zamierza powracać na stałe do kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JolantaPopiołek">Takie stanowisko reprezentuje wielu naszych rodaków, w tym również prezes Społecznego Zjednoczenia „Związek Polaków na Białorusi”, pan Tadeusz Kruczkowski, którego pozwolę sobie zacytować. „Ile to już lat mówi się o Karcie Polaka, o podwójnym obywatelstwie. Powiedzmy sobie, że przecież większość Polaków tu żyjących nie myśli o wyjeździe do Polski, będą tu nadal mieszkać i pracować. Ale dla starszych ludzi będzie to zadośćuczynienie. Podniesie to też prestiż tej polskości. Mam nadzieję, że uda się nam odtworzyć na Białorusi pełnowartościową mniejszość polską ze swoją inteligencją i swoim polskim biznesem”.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JolantaPopiołek">Z kolei prezes Kongresu Polaków w Rosji, pani Halina Subotowicz-Romanow, podczas tejże debaty polonijnej powiedziała: „Uważamy, że najważniejszą sprawą jest to, byśmy mieli ułatwiony kontakt z Macierzą, zwłaszcza po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Bolesną sprawą staną się wówczas wizy. Stąd też czekamy na uchwalenie Karty Polaka, a póki co zapewnienie symbolicznej legitymacji, dokumentu, który ułatwiałby nam przyjazdy do kraju. Mam wielką nadzieję, że rząd polski wysłucha naszych postulatów i przygotuje program, który będzie realizowany”.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JolantaPopiołek">Idea wprowadzenia Karty Polaka jest również popierana przez ośrodki polonijne w Europie Zachodniej i obu Amerykach. Dla tych Polonusów miałoby to znaczenie symboliczne, byłby to dokument utrwalający kontakt z ojczyzną, bo przecież oni żadnych ułatwień od połowy 2004 r. w dotarciu do kraju nie będą potrzebowali.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JolantaPopiołek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Określenie dostępności do dobrodziejstw ustawy repatriacyjnej dla każdego członka senackiej Komisji Emigracji i Polaków za Granicą jest poważnym moralnym problemem. Jednak ograniczone możliwości państwa zmuszają nas do przyjęcia rozstrzygnięcia, w którym nie wszystkich można traktować jednakowo. Opracowana ustawa o repatriacji powinna przede wszystkim dotyczyć tych Polaków, których największym pragnieniem jest powrót do kraju, mieszkających w azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego, którzy ze względów materialnych, jak również z powodu odległości nigdy w Polsce nie byli, w przeciwieństwie do naszych rodaków z Białorusi czy Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JolantaPopiołek">Dlatego całkowicie podzielam pogląd strony rządowej, że należy przyjąć pewną kolejność repatriacji i najpierw sprowadzić tych, którym jest rzeczywiście najciężej, a którzy bez pomocy naszego państwa do ojczyzny nigdy nie powrócą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie chciałabym poprosić pana senatora Lubińskiego o wyłączenie mikrofonu, bo nam bardzo przeszkadza w obradach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzMatuszak">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GrzegorzMatuszak">Zabierając głos w sprawie nowelizacji ustawy o repatriacji, ośmielam się zwrócić uwagę państwa senatorów na bardziej ogólny problem dotyczący kwestii narodu i rozproszonej po świecie Polonii, a nie tylko techniczne uwarunkowania repatriacji. Odnoszę bowiem wrażenie, że podczas stanowienia prawa, a zatem w rządzie i jeszcze bardziej w Sejmie Rzeczypospolitej, dominują dziś moim zdaniem już anachroniczne wyobrażenia o narodzie jako wspólnocie silnie zakorzenionej w wierze, związkach krwi i tradycji oraz plemiennej przynależności do określonego terytorium. Tymczasem we współczesnych analizach historyków, socjologów i antropologów tradycyjne wyobrażenie narodów kulturowych zastępuje koncepcja narodów obywatelskich, państwowych, które są konstytuowane poprzez dążenia polityczne i instytucje państwowe. Poważni teoretycy wskazują, że na przełomie XX i XXI wieku wspólnoty narodowe tracą swój dawny charakter i, odwołując się do kategorii interesów, upodabniają się do społeczeństwa obywatelskiego, wyzwolonego z opłotków nacjonalizmu i szowinizmu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GrzegorzMatuszak">Praktyczną konsekwencją tego rodzaju dylematów poznawczych jest kwestia wyboru określonego modelu polityki państwa, realizowanej między innymi poprzez stanowienie prawa wobec ludności polskiego pochodzenia mieszkającej poza granicami państwowymi Polski.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GrzegorzMatuszak">Skrótowo problem można ująć w następującej alternatywie: albo intensyfikować repatriację poprzez swoiste zbieranie rozproszonej po świecie Polonii i osiedlanie jej na ziemi już nawet nie ojców, ale pradziadów, w granicach państwa polskiego, ze wszystkimi materialnymi i społecznymi konsekwencjami tego rodzaju polityki, albo umacniać Polonię poprzez jej kształcenie, współdziałanie gospodarcze, pomoc we wchodzeniu w elity społeczne krajów, gdzie mieszkają osoby poczuwające się do polskich korzeni, oraz takie budowanie więzi z krajem, aby Polonusi byli dobrą reprezentacją państwa polskiego w miejscu swego stałego osiedlenia.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GrzegorzMatuszak">Szanowna Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Uważam, że zapis art. 9 ust. 1 przyjętej przez Sejm, a omawianej przez nas ustawy, umożliwiającej repatriację osobom polskiego pochodzenia, które przed wejściem w życie ustawy mieszkały na stałe na terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, jest nieracjonalny i szkodliwy. Oto bowiem daje on asumpt do patriotyzmu ekonomicznego, czyli chęci osiedlania się w Polsce z przyczyn materialnych, bytowych. I nie należy się dziwić temu, że poszczególni ludzie chcą polepszyć swój byt, choć zapewne ani państwa, ani samorządów terytorialnych w kraju na to nie stać. Repatriantom należy zapewnić mieszkania i pracę, wypłatę zasiłku nieprzekraczającego 4 tysięcy 120 zł, a przecież świadczeń tych brakuje dla obywateli polskich mieszkających w kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GrzegorzMatuszak">Znane są mi przypadki rozczarowanych repatriantów z Kazachstanu, którzy na zaproszenie miast i gmin osiedlili się w Polsce i spodziewali się wyraźnego poprawienia swych warunków bytowych, a jedynymi dowodami ich dość iluzorycznej polskości były zachowane polskie modlitewniki sprzed stu lat, które należały do ich dawno nieżyjących prababek i pradziadków i którymi owi repatrianci nie potrafili się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#GrzegorzMatuszak">Jaki sens może mieć umożliwianie repatriacji z Litwy, Łotwy i Estonii, które wspólnie z Polską niebawem będą w Unii Europejskiej, zapewniającej swobodę wyboru miejsca osiedlenia?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#GrzegorzMatuszak">Co chcemy osiągnąć jako autorzy prawa, ściągając obywateli państw, które powstały z dawnych republik byłego Związku Radzieckiego? Poprawa koniunktury gospodarczej w tych państwach powoduje wyraźne zmniejszenie zainteresowania repatriacją i spadek liczby repatriantów z byłego Związku Radzieckiego. W 2001 r. było to tysiąc osób, w 2002 r. - osiemset, a szacunki na rok 2003 przewidują, że będzie to około pięciuset osób. Zdecydowana większość tych ludzi bardzo słabo mówi po polsku albo w ogóle nie zna języka przodków, ich współmałżonkowie nie są Polakami, w ojczyźnie znajdą się oni w swoistym getcie repatriantów. Uzyskane świadczenia socjalne spowodują antagonizm wobec nich ze strony krajowców, dla których i tak brakuje pracy i mieszkań. Będą wyalienowani, przekonani o swojej krzywdzie i być może pochopnej decyzji o przyjeździe do Polski.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#GrzegorzMatuszak">Taki jest i będzie rezultat sentymentalnych, ale i anachronicznych prób zbierania rozproszonych, zwłaszcza na Wschodzie, Polonusów. A przecież nietrudno wyobrazić sobie inny sposób dowartościowania tych ludzi przez ojczyznę ich przodków. Przede wszystkim trzeba pomóc im, na przykład poprzez system stypendiów, w kształceniu się na uczelniach w krajach, których są obywatelami, pomóc w działalności gospodarczej i społecznej. Dla nich i dla Polski ważne jest, aby w państwach swego stałego zamieszkania należeli do inteligencji, tworzyli klasę średnią, byli elitą ludzi oświeconych, lojalnych obywateli swego państwa i świadomych polskiego rodowodu.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#GrzegorzMatuszak">Niestety, na przykład Wspólnota Polska, wspierana przez Senat moralnie i materialnie, prowadzi działalność jakże odległą od tego rodzaju wyobrażenia o silnej Polonii w Rosji i państwach powstałych z byłego Związku Radzieckiego. Kultywuje się zaściankowość i parafiańszczyznę, które petryfikują miejsce osób mających polskich przodków w dolnej rejonach społecznej hierarchii.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa, o której dziś Wysoka Izba debatuje, także nie przybliża nas do widzenia narodu polskiego jako w naturalny sposób rozproszonej po świecie wspólnoty kulturowej i wspólnoty interesów. Po prostu nie potrafimy wyjść poza anachroniczne, jak powiedziałem, wyobrażenia o narodzie jako plemiennej wspólnocie etnicznej, ukształtowane w okresie zaborów i powstań narodowych, wyobrażenia mogące być pożywką dla nacjonalizmu i ksenofobii. Wyrazem tego jest między innymi uchwalony przez Sejm zapis art. 9 ust. 1 nowelizowanej ustawy o repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#GrzegorzMatuszak">Dlatego też z pełnym przekonaniem popieram wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, aby w tekście omawianej ustawy wykreślić zmianę siódmą w art. 1. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi za bardzo ciekawe przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Jaeschkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejJaeschke">Najpierw słów kilka o realiach. Muszę powiedzieć, że zmroziła mnie i od razu kazała mocno stąpać po ziemi informacja, którą usłyszałem w dniu dzisiejszym, że oto na dwa tysiące sześćset gmin w Polsce tylko sto jest skłonnych przyjąć repatriantów. Jeśli założyć, że ewentualnie byłoby to dwanaście, trzynaście, czternaście tysięcy podań, a sądzę, że więcej, realizacja tego postulatu zajęłaby sto dwadzieścia, sto trzydzieści lat. Trzeba mieć świadomość, o jakiej skali problemu w tym momencie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejJaeschke">Uwaga druga. To, o czym powiedział pan minister, też skłania do pewnej głębszej refleksji. Bo przecież cała akcja repatriacyjna, którą pamiętamy, czy raczej propaganda akcji repatriacyjnej skupiła się w istocie rzeczy na stwierdzeniu, że to dla tych najstarszych, którzy Polski nie pamiętają, którzy, jak to się mówi, chcą na starość dożyć godnie ostatnich lat w Polsce i kości w polskiej ziemi złożyć. Z tego, o czym mówił pan minister, widać wyraźnie, że w tej grupie wyjeżdżającej część to właśnie ci ludzie najstarsi. Podważa to jak gdyby samą zasadę, na której budowaliśmy akcję repatriacyjną.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejJaeschke">Jeden z kolegów senatorów na wstępie pytał o krzywdy. Wydaje mi się, że największą krzywdą, jaką uczyniliśmy i jaką możemy czynić dalej obywatelom innych państw, którzy chcą wrócić do Polski, jest roztaczanie pewnego typu miraży, miraży „szklanych domów” - to trochę jak w „Przedwiośniu”. Przy czym o ile repatriacja z 1918 i 1919 r. była głęboko podsycona patriotyzmem, o tyle ta dzisiejsza - o czym wiem z własnych doświadczeń, bo prowadzę parę spraw repatriantów, notabene bez efektu - jest bardziej nasycona czynnikami ekonomicznymi; tu zgadzam się w pełni z moim przedmówcą - tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejJaeschke">Otóż mam w Krakowie repatriantów z Kazachstanu. Gmina zapewniła im mieszkanie, ale ci ludzie w Kazachstanie należeli do klasy średniej - tamtejszej klasy średniej, stali całkiem wysoko w tamtejszej hierarchii społecznej - i to, co im gmina tutaj zaproponowała, coś w rodzaju slamsów w obszarze strefy ochronnej Nowej Huty czy Huty imienia Tadeusza Sendzimira, tych ludzi po prostu nie satysfakcjonowało. Na pytanie zadane w urzędach, dlaczego tak jest, powiedzieli im: w Polsce raju nie ma, jeżeli ktoś wam mówił, że jest raj, to was po prostu wprowadził w błąd. Z drugiej strony ta społeczność kazachska jest bardzo rozżalona, mówi: w Kazachstanie byliśmy traktowani jako Ruscy i w Polsce też jesteśmy traktowani jako Ruscy. W Polsce środowisko wcale tych ludzi nie traktuje jako obywateli Polski czy Polaków, którzy przeszli gehennę - oni, ich rodzice, dziadkowie, pradziadkowie. Nie, to są obcy, jeszcze z tym dodatkiem, który wiadomo co w Polsce oznacza, nie muszę tutaj szerzej o tym mówić. Każda forma pomocy społeczności lokalnej i samorządu dla tych ludzi spotyka się z ogromną niechęcią współmieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejJaeschke">No i efekt jest właśnie taki, że przybyła ta osoba z dwójką dzieci, jeden wyjechał do Kazachstanu, ale sytuację ma dokładnie taką samą, już nie jest obywatelem Kazachstanu, tylko obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, i tak w zasadzie nie wie, co ma ze sobą zrobić. Można powiedzieć: jego sprawa. No nie, nie tylko jego sprawa. Myśmy tu popełnili określone błędy i dobrze by było, żeby tych błędów nie popełniać.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejJaeschke">To bardzo dobrze, że w ustawie mówimy o pracy i mieszkaniu. Ale ci, którzy starają się o repatriację, muszą mieć świadomość, że to nie będzie raj, że to nie będzie wyśniona, wymarzona i wyidealizowana w jakimś kontekście ojczyzna, będzie to twarde życie, bo takie twarde życie dotyczy wszystkich Polaków. Tu jest spora rola do odegrania dla, jak sądzę, i ustawy, i działalności organów państwa, i działalności Senatu, i działalności komisji, która zajmuje się Polonią, i działalności samorządów, które czasem roztaczają wizje bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejJaeschke">Ale, Szanowni Państwo, to nie tylko to. Ta ustawa jest bardzo dobra, ale winna być uzupełniona o innego typu prawnomiędzynarodowe rozstrzygnięcie. Jest problem wzajemnych świadczeń w zakresie ubezpieczeń rentowych, czyli po prostu rent. Ta osoba, która przyjechała, tam miała dosyć wysoką rentę, a w Polsce otrzymuje rentę najniższą, i pyta mnie, z czego ona ma żyć. Pisze pismo do kancelarii premiera, bo premier może przyznać rentę specjalną. Otrzymuje odpowiedź odmowną.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AndrzejJaeschke">Nie mówię, że to są przypadki... nie generalizuję, ale takie przypadki tworzą pewien obraz. Musimy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AndrzejJaeschke">Jeżeli chodzi o propozycję rozszerzenia możliwości repatriacyjnych o obywateli Federacji Rosyjskiej, to powiedzmy, że chodzi nie tylko o terytoria w okolicach Moskwy, pamiętajmy, że to są także terytoria w okolicach Irkucka, Chabarowska i Władywostoku, bo to też jest Federacja Rosyjska.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AndrzejJaeschke">Zgadzam się z moimi przedmówcami - nie róbmy krzywdy; nie róbmy krzywdy przede wszystkim tym z Kazachstanu, którzy wbrew temu, o czym mówił pan minister - a może ja się mylę - wcale nie są w dobrej sytuacji, bo owszem, oni mogą tam awansować w strukturach społecznych, pod warunkiem, że dobrze znają język, notabene całkiem nowy język kazachski. Tak więc pomóżmy tym ludziom. Tysiąc dwieście osób to, biorąc pod uwagę to, że jest tych sto gmin, to kwestia dwunastu lat; wielu, bądźmy szczerzy, nie dożyje, problem się jakby sam rozwiąże, co mówię z ogromnym bólem.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#AndrzejJaeschke">Wydaje mi się, że cała nasza dyskusja o repatriacji jest klasycznym przykładem polskiego romantyzmu, mierzenia sił na zamiary; akty strzeliste, deklaracje woli, wspaniałe chęci, a potem efekt - sto gmin czy sto miejsc na dwa tysiące sześćset. Akcyjność, klasyczna akcyjność, boję się użyć określenia „na pokaz”, ale użyję go.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#AndrzejJaeschke">Pamiętajmy również, Szanowni Państwo, o tym, że nie będzie to dwanaście tysięcy - może być znacznie więcej; przecież my wejdziemy do Unii Europejskiej i może pojawić się sytuacja, że dla wielu tych, którzy będą przyznawali się do polskiego obywatelstwa, Polska będzie krajem tranzytowym do dalszej peregrynacji za lepszym życiem.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#AndrzejJaeschke">Jeżeli mógłbym - korzystając z tej okazji - sformułowałbym pewne pytania czy prośby. Jedna prośba pod adresem Ministerstwa Spraw Zagranicznych; chodzi o kwestię zawarcia z Kazachstanem umowy o takim uregulowaniu kwestii emerytalno-rentowych, żeby ci ludzie, przyjeżdżając tutaj, mieli jakieś przyzwoite warunki bytowania; mówię o tym najstarszym pokoleniu.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#AndrzejJaeschke">I druga sprawa, może już bardzo marginalna, ale przecież z drobnych rzeczy życie się składa. Przybył do mnie - to już druga taka historia w Krakowie, gdzie tych repatriantów nie ma wielu, więc to pokazuje skalę problemu - repatriant, który służył w armii rosyjskiej, dosłużył się stopnia pułkownika. Oczywiście on nie ma pretensji, że nie służy w polskim wojsku. Zresztą gdyby miał, trudno byłoby mi powiedzieć, dlaczego tak jest. Tak samo byłoby, gdyby zadał mi pytanie, dlaczego po I wojnie światowej żołnierzy ze stopniami oficerskimi z armii rosyjskiej, jak również pruskiej, austriackiej, przyjmowano do wojska polskiego. No, gdyby tak było jak teraz, to generał Anders, który dosłużył się w armii carskiej stopnia pułkownika, nigdy nie byłby generałem w armii polskiej. A więc ten repatriant ma tylko żal o jedną sprawę, o to, że w książeczce wojskowej - bo jako zdyscyplinowany obywatel Rzeczypospolitej Polskiej ma uregulowany swój stosunek do służby wojskowej - napisano mu stopień: szeregowy. To jakby drobna sprawa, nieistotna, poza tym on mówi, że nie chce służyć w wojsku, no ale gdyby była taka potrzeba i trzeba by było stanąć w obronie niepodległości - zgodzicie się państwo ze mną, że w dzisiejszych czasach rzadko padają w rozmowach takie słowa, a więc słowa tego repatrianta wręcz mnie wzruszyły - to dlaczego on ma służyć jako szeregowy.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#AndrzejJaeschke">Podaję te przykłady - zresztą ośmielony tymi głosami rozsądku i ostrożności, które tutaj padały - po to, abyśmy po raz któryś z rzędu nie podjęli próby stworzenia kolejnej pięknej wizji, szczególnie jeśli chodzi o ten punkt dotyczący rozszerzenia podmiotów uprawnionych do repatriacji. W istocie rzeczy byłoby to ze szkodą dla wizerunku Polski, ale przede wszystkim ze szkodą dla tych, którzy w te obietnice uwierzą. Pozostaję w przekonaniu, że tego politycznego i moralnego błędu nie popełnimy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DorotaSimonides">Ogromnie się cieszę, że moi przedmówcy wykazali się tak dużą rozwagą w tej sprawie. W związku z tym moje przemówienie będzie znacznie krótsze niż zamierzałam. Dlaczego mówię o rozwadze? Od trzynastu lat zajmuję się repatriacją, od pierwszej kadencji Senatu, poprzez drugą, trzecią, czwartą, skończywszy na obecnej, piątej kadencji. Repatriacja tak samo jak aborcja jest tematem obrad w każdej kadencji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DorotaSimonides">Chciałabym przypomnieć, dlaczego tak ważna jest teraz rozwaga i dlaczego tak ważne jest poruszanie tematu walki z iluzją w tej sprawie, niestwarzanie nadziei tym, którym nie możemy jej zrealizować. Nie wiem, czy państwo sobie przypominacie, ale w czasie pierwszej kadencji Senatu wysłano z Krakowa ankiety do Kazachstanu. Ta ankieta zawierała trzy takie jakby bumagi. No i tam ta ankieta z Polski, mająca trzy pieczęcie towarzystw Polaków w Kazachstanie, sympatyków, została potraktowana niemalże jako pozwolenie na przyjazd do Polski. Były w niej pytania: czy chcecie mieszkać w mieście, czy chcecie mieszkać w Warszawie, czy Krakowie, czy też w innym mieście; czy chcecie gospodarstwo rolne; jaki chcecie zawód? No i ci ludzie - niektórzy nieznający języka polskiego - dawali po 1 tysiąc dolarów za tę ankietę, wierząc, że jest ona warunkiem wstępu do Polski. Wtedy w Moskwie ambasadorem polskim był pan Ciosek, nie było ambasady polskiej w Kazachstanie. Ja byłam wtedy przewodniczącą Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Pewnego razu odbieram telefon i dowiaduję się, że przyjechała rodzina składająca się z trzydziestu osób i nie wie, co ma zrobić. Oni sprzedali wszystko, co mieli w Kazachstanie, i chcieliby mieszkać w Polsce, bo mają już na to zezwolenie. Ten człowiek tak to przeczytał, a to nie było zezwolenie, lecz właśnie ta ankieta, o której wspomniałam. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ludzie mieli wtedy tego typu iluzje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DorotaSimonides">Dalej. Niedawno otrzymałam list zawierający projekt naszej poprzedniej ustawy, w której obiecywaliśmy repatriantom, że natychmiast dajemy im pracę, natychmiast dajemy mieszkanie, zapewniamy korzystanie za darmo ze służby zdrowia i wstęp na studia bez egzaminów wstępnych. I tu, proszę państwa, znowu mamy do czynienia z iluzją w tej sprawie, bo ci ludzie uważają, że to otrzymali i że to wszystko już mają. Bo dla nich to, że to był projekt, że nie uchwalono tej ustawy, już nie miało żadnego znaczenia. Przyjęli, że to jest uchwalone i chcieli przyjeżdżać do kraju.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DorotaSimonides">W związku z tym wydaje mi się, że nasze konsulaty - a mamy ich już tam więcej - powinny nie tylko stwierdzać pochodzenie polskie. Zgadzam się z tym, że jest różnica między narodowością a pochodzeniem, choć nadal twierdzę, że można wykazać pochodzenie polskie, nie będąc Polakiem, zresztą mam na to dowody. Chodzi mi więc o to, żeby te konsulaty prowadziły też szeroki proces edukacyjny. Ja prowadziłam również obserwacje dotyczące Polaków w Niemczech. Proszę mi wierzyć, status społeczny każdego człowieka po przyjeździe ulega pogorszeniu. Kto w Kazachstanie był lekarzem, tu będzie sanitariuszem, kto tam był inżynierem, tu będzie technikiem. Rzadko się zdarza, że ktoś osiągnie tu wyższy status społeczny.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#DorotaSimonides">Niedawno zwróciła się do mnie rodzina z Kazachstanu z bardzo mądrym projektem. Powiedziano mi tak: Pani Senator, a czy starostwa nie mogłyby zapraszać jedną osobę z danej rodziny na dwa, trzy miesiące do Polski, dać jej przeciętne wynagrodzenie, normalne mieszkanie i kazać jej tu żyć? Chodziłoby o to, by płacić czynsz, spróbować się utrzymać, poszukać pracy, normalnie żyć, tak jak my tu żyjemy. I proszę mi wierzyć, że oni powiedzieli: gdyby im tę szansę stworzono, to nie przyjechaliby do Polski. Bo Polacy w Kazachstanie mają wyrobioną markę. To była elita, to nie jest biedota z Litwy. To byli inżynierowie, budowniczy mostów, architekci. Ich imieniem są nazwane różne wielkie drogi i budowle.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#DorotaSimonides">Dlatego, kończąc swą wypowiedź, powiem, że uważam, iż wybraliśmy w naszej debacie dobry kierunek, który cechuje rozwaga, trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość, realna ocena.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#DorotaSimonides">I tak całkiem na zakończenie pozwolę sobie podać przykład, który ostatnio dziwnym prawem, jako polski senator, prowadzę, choć nie powinnam. Przyszła do mnie pani w starszym wieku, z Wałbrzycha, rodowita Niemka, która w 1945 r. wyszła za mąż za młodego Polaka. Mieli dwóch synów. Ci synowie za czasów Gierka wyjechali do Niemiec. Pani ta mieszkała przez cały czas w Wałbrzychu i nagle została wdową. Wydawało się jasne, że jako Niemka może wrócić do Niemiec, do synów i wnuków. Ale nagle się okazało, że nie może dostać obywatelstwa niemieckiego, bo jest Polką, bo w 1945 r. wyszła za mąż za Polaka i po prostu straciła kontakt z kulturą niemiecką. Ta sprawa toczy się obecnie. W związku z tym ja, mając znajomych parlamentarzystów w Bundestagu, przesłałam im tę sprawę. Proszę państwa, miesiąc temu w trybunale stanu w Karlsruhe była rozpatrywana sprawa tej Niemki. Wynik mam na piśmie, gdyby kogoś on interesował. Otóż ta pani straciła możliwość bycia obywatelką niemiecką mimo jej pochodzenia i tego, że dwóch synów i czterech wnuków ma w Niemczech. Straciła tę możliwość. Może jeździć do Niemiec na trzy miesiące, ale potem musi wrócić do Polski. I nic więcej. Podając ten przykład, chciałam tylko pokazać, jakie są rozwiązania w tych superdemokratycznych Niemczech. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzKutz">Pani Senator, chcę pani powiedzieć, że jest pani osobą szczególnie niezwykłą, ponieważ jest pani w Senacie drugą osobą, po byłym panu ministrze finansów, którą widzę, jak biegiem dociera do mównicy. Bardzo to niezwykłe. A wyczytałem, że pan minister finansów teraz biega po wulkanach w Tanzanii. Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewKruszewski">Wydarzenia historyczne rozrzuciły wielu Polaków po całym świecie. Jedni wyjechali, bo byli zmuszeni, inni opuścili kraj w poszukiwaniu lepszego życia, jeszcze inni znaleźli się w obcym kraju w wyniku zawieruchy wojennej i związanej z nią zmiany granic. Choć powinniśmy traktować wszystkich jednakowo, wobec tych ostatnich mamy największą powinność.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewKruszewski">Omawiana dziś nowelizacja ustawy powinna służyć tym z nich, których największym pragnieniem jest powrót do ojczystego kraju. Trzeba ułatwić spełnienie tego marzenia. Dotychczasowe przepisy o repatriacji dalekie były od ideału - występowały tam nieprzejrzyste pojęcia, brakowało sądowej możliwości dochodzenia praw naruszonych, zdaniem jednostki, przez administrację, nie było także możliwości postępowania odwoławczego od decyzji w sprawie wizy wjazdowej. Pozytywnie więc należy ocenić dokonane przez Sejm zmiany: wprowadzenie do przepisów pojęcia wizy wjazdowej w celu repatriacji, zastąpienie pojęcia zezwolenia na zamieszkanie pojęciem zezwolenia na osiedlenie się itp. Zadowolenie budzą wszelkie regulacje porządkujące zasady udzielania pomocy repatriantom, takiej jak zwrot kosztów dojazdu do Polski, przewozu mienia oraz nauki języka polskiego. Racjonalne wydaje się też powiązanie wysokości dotacji dla gminy na mieszkanie dla repatrianta z cenami mieszkań w danej części kraju. Słuszne jest skierowanie do starostwa środków na aktywizację zawodową repatriantów i ich rodzin - powinno to znacznie ułatwić repatriantom znalezienie pracy. Ponadto wprowadzone przepisy zrównają w prawach małżonka i członków najbliższej rodziny repatrianta. Nowe przepisy ułatwiają więc proces repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wątpliwości budzi objęcie przepisami ustawy naszych rodaków przebywających dziś we wszystkich krajach byłego Związku Radzieckiego. Zresztą dużo dzisiaj mówiono na ten temat z tej trybuny. To sprawa przykra i trudna, ale muszę ją również podjąć; muszę to zrobić także, paradoksalnie, dla dobra tych ludzi. W momencie uchwalania ustawy w poprzedniej kadencji dyskutowaliśmy nad tą kwestią zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Przyjęliśmy wówczas, że możliwości państwa polskiego i możliwości gmin w zakresie udzielania pomocy - bo o tę pomoc tu przede wszystkim chodzi - są takie, że trzeba przyjąć pewną kolejność repatriacji: najpierw sprowadzić tych, którym rzeczywiście jest najciężej, a którzy bez pomocy państwa do ojczyzny nie wrócą. Nasza sytuacja finansowa po 2000 r. niewiele się pod tym względem zmieniła. Aktualnie w samym tylko Kazachstanie jest około tysiąca dwustu osób oczekujących na repatriację, czyli takich, którym wydano promesy i które czekają na uzyskanie odpowiednich warunków osiedlenia się w Polsce, to znaczy na mieszkanie i pracę. Gminy zapewniają tylko - i nad tym należy ubolewać - od około stu do stu dwudziestu mieszkań. Tak to wygląda. Jeżeli więc stworzymy możliwości repatriacji Polakom z całego byłego Związku Radzieckiego, to ci z Kazachstanu praktycznie nigdy do Polski nie wrócą. Dzisiaj nie da się za jednym pociągnięciem ściągnąć tu tysiąca ludzi.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa powinna być adekwatna do możliwości kraju i nie powinna stwarzać Polakom mieszkającym poza granicami państwa złudzeń i nadziei, których nie będziemy w stanie zrealizować - zresztą bardzo ładnie mówiła o tym przed chwilą pani senator Simonides. Zapis funkcjonujący w dotychczasowej ustawie, to jest art. 10, dający Radzie Ministrów upoważnienie do rozszerzania procesu repatriacji o kolejne kraje byłego Związku Radzieckiego, stwarza możliwości repatriacji Polakom i z innych krajów. Decyzję taką rząd będzie mógł podjąć w momencie, kiedy uzna, że nasze państwo, a w szczególności samorządy lokalne, stać na sfinansowanie repatriacji. Jeśli przyjmiemy taki porządek, możliwe, że repatriacja ta się powiedzie. W przeciwnym razie naszym rodakom na wschodzie stworzymy tylko złudzenia, że mogą szybko powrócić do ojczyzny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzKutz">Dlatego zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy pan minister chciałby jeszcze, w związku z tą ciekawą dyskusją, zabrać głos. Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KazimierzKutz">W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne poprawki. A więc, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o repatriacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 23 lipca 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2003 r. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, a sprawozdania komisji w drukach nr 455A i 455B.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywano ustawę o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 31 lipca 2003 r. Wyniki prac komisji zostały przedstawione w druku nr 455A.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GenowefaFerenc">Proponowana nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych ma na celu zmianę nieprecyzyjnych lub wadliwych przepisów oraz umocnienie przepisów, które mają służyć zwalczaniu korupcji w systemie zamówień publicznych, ułatwieniu udziału przedsiębiorców w rynku zamówień publicznych, odbiurokratyzowaniu procesu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GenowefaFerenc">W zakresie przeciwdziałania korupcji wprowadzona zostaje zasada jawności postępowania. Bardzo istotne w walce z korupcją jest skreślenie ust. 7a w art. 22, to jest możliwości uzupełniania i wyjaśniania dokumentów. Zaznaczyć należy, że przepis ten, wprowadzony w dobrej wierze, został wykorzystany w sposób zupełnie odwrotny, niż zakładał ustawodawca. Bardzo istotne w bloku antykorupcyjnym są też proponowane zmiany w funkcjonowaniu arbitrażu oraz wprowadzenie nowych mechanizmów dotyczących składu orzekającego arbitrów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GenowefaFerenc">Drugi obszar zmian to ustalenie wspólnych zasad stosowania ustawy w wypadku zamówień związanych z realizacją zadań o charakterze użyteczności publicznej, bez względu na status prawny przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GenowefaFerenc">Trzecia grupa zmian dotyczy sektora energii i paliw. Te zmiany mają na celu wyeliminowanie zbędnych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#GenowefaFerenc">I ostatni problem w tym obszarze to wyeliminowanie przepisu, który został wprowadzony nowelizacją w 2001 r., a który wówczas wywoływał dużą dyskusję. Chodzi o art. 19 ust. 1, dotyczący przesłanek wykluczenia z postępowania w przypadku wyrządzenia szkody.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#GenowefaFerenc">Zmian związanych z odbiurokratyzowaniem procesu zamówień publicznych jest wiele. Polegają one między innymi na skreśleniu art. 3a i wprowadzeniu zmian w art. 42 ust. 6, co utrudnia unieważnienie postępowań wskutek celowych i bezkarnych działań oferentów, a także na zwiększeniu do 6 tysięcy euro progu, poniżej którego nie obowiązuje stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#GenowefaFerenc">Proponowane zmiany usuwają również sprzeczności legislacyjne, które utrudniają funkcjonowanie systemu zamówień publicznych, prowadząc często do sprzecznych interpretacji. Usunięta została na przykład kolizja między art. 15 ust. 1 i art. 41 ust. 3, usunięto również przepis sprzeczny z dyrektywami Unii Europejskiej i niespójność z regulacją zawartą w ustawie o służbie zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Uprzedzając pytania członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, prezes Urzędu Zamówień Publicznych poinformował nas, że zakończone zostały prace nad nową ustawą, której projekt w bieżącym tygodniu zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych. Jest to projekt bardzo oczekiwany, bo w rozpatrywanej ustawie wprowadzano zmiany już około dwudziestu razy. Członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oczekują projektu tej nowej ustawy, bo wspomnieć należy, że w nowelizowanej ustawie aż piętnaście na siedemnaście obowiązujących delegacji do wydania aktów wykonawczych nie spełnia wymogu konstytucyjnego określonego w art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mianowicie nie zawiera wytycznych dotyczących ich treści.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#GenowefaFerenc">W czasie dyskusji zwracano uwagę, że ustawa nie przystaje do obecnej rzeczywistości społeczno-gospodarczej i międzynarodowej. Skierowano zatem pytanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w sprawie zmian proponowanych przez Senat. Z przedstawionych nam wyjaśnień wynikały dwa wnioski: po pierwsze, propozycje Senatu były niezgodne z prawem Unii ze względu na zasadę jednakowego traktowania podmiotów, a po drugie, uczelnie nie wykorzystują uprawnień, które istnieją w obecnie obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#GenowefaFerenc">W imieniu członków komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z siedmioma przedstawionymi poprawkami porządkującymi i dostosowującymi ustawę do obowiązujących przepisów. Poprawki zaproponowane przez komisję zostały przyjęte jednogłośnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Tadeusza Wnuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszWnuk">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu której mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad omawianą ustawą, opowiedziała się za przyjęciem zwartych w niej regulacji wraz z zaproponowanymi zmianami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#TadeuszWnuk">Zajmując takie stanowisko, komisja wzięła pod uwagę bardzo ograniczony zakres tej nowelizacji, wynikający z pilnej konieczności - mówiła o tym przed chwilą pani senator Genowefa Ferenc - zmiany błędnych lub nieprecyzyjnych przepisów, które utrudniają realizację zadań publicznych przez zamawiających i dostęp przedsiębiorców do rynku zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#TadeuszWnuk">Bardzo duże znaczenie dla stanowiska komisji miało złożone przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych zapewnienie, że w najbliższym czasie rząd skieruje do parlamentu projekt nowej kompleksowej ustawy - Prawo zamówień publicznych. Komisja uważa, że jest to sprawa pilna i nieodzowna, ponieważ aktualne unormowania prawne dotyczące systemu zamówień publicznych są po prostu powszechnie krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#TadeuszWnuk">Według komisji, którą reprezentuję, nowa ustawa o zamówieniach publicznych powinna być w pierwszej kolejności dostosowana do obowiązujących dyrektyw Unii Europejskiej. Konieczne jest również, aby przyszłe prawo zamówień publicznych zapewniało niezbędne ujednolicenie przepisów dotyczących udzielania zamówień w odniesieniu do różnych trybów i różnych progów kwotowych. Dotyczy to na przykład: specyfikacji istotnych warunków zamówienia jako podstawowego dokumentu przygotowanego przez zamawiających dla potencjalnych oferentów; dostępu do środków zapewniających ochronę interesów wykonawców, przynajmniej w odniesieniu do składania protestów i odwołań, także poniżej progu 30 tysięcy euro; odbiurokratyzowania - tak dalece, jak to jest możliwe - procedur udzielania zamówień czy wreszcie stosowania zasady pełnej odpowiedzialności zamawiających, związanej z wyborem innego trybu niż przetarg nieograniczony, a więc bez uprzedniej zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Są to tylko wybrane postulaty i oczekiwania komisji wobec nowej ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#TadeuszWnuk">Jeśli zaś chodzi o rozpatrywaną dzisiaj przez Wysoką Izbę nowelizację obecnie obowiązującej ustawy - należy sądzić, że już ostatnią - komisja proponuje w swym sprawozdaniu wprowadzenie do tekstu siedmiu zmian, głównie legislacyjnych. Identyczne poprawki do omawianej ustawy zaproponowała Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Ich uzasadnienie przedstawiła przed chwilą pani senator Genowefa Ferenc, proszę więc pozwolić, że nie będę tego uzasadnienia powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#TadeuszWnuk">Jestem też zobowiązany poinformować Wysoką Izbę o wymianie poglądów, jaka miała miejsce na posiedzeniu komisji w odniesieniu do dwóch regulacji merytorycznych. Pierwsza z nich jest związana z uchyleniem ust. 7a w art. 22, który stanowi, że zamawiający może żądać w wyznaczonym przez siebie terminie uzupełnienia lub złożenia wyjaśnień dotyczących dokumentów potwierdzających spełnienie warunków, o których mowa w ust. 2. Przepis ten, przypomnę, wprowadzony nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych w czerwcu 2001 r., według urzędu i rządu jest nagminnie wykorzystywany przez zamawiających do wpływania na wynik postępowania. Mimo to w dyskusji na posiedzeniu komisji był rozpatrywany argument za pozostawieniem tego przepisu, taki oto, że jest to swoisty wentyl bezpieczeństwa w stosunku do zamawiającego i skuteczny sposób na uniknięcie postępowania odwoławczego. Ostatecznie komisja opowiedziała się jednak za uchyleniem tego przepisu, uznając za słuszny pogląd, że jeżeli zamawiający na podstawie przedłożonych dokumentów stwierdza, że wykonawca nie potwierdził spełnienia wymaganych warunków, to wyklucza po prostu wykonawcę z postępowania. Jest to rozwiązanie jednoznaczne i przejrzyste, ponadto usuwa instrument mogący sprzyjać manipulacji. Trudno też przyjąć - a taki argument również był podnoszony - że przepis ten jest korzystny dla wykonawcy, gdyż daje mu możliwość przekonania zamawiającego, że spełnia stawiane warunki. Argument ten komisja uznała za nietrafny, gdyż wykonawca nie ma żadnego wpływu na zastosowanie tego przepisu przez zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#TadeuszWnuk">Kolejna wątpliwość komisji dotyczyła zmiany treści ust. 6 w art. 42. Argument, że nieuzasadniona odmowa zawarcia umowy przez oferenta, którego oferta została wybrana, nie skutkuje sankcją w postaci utraty wadium, komisja uznała za co najmniej dyskusyjny. Z treści art. 42 ust. 5 pkt 1 wynika bowiem jednoznacznie, że oferent traci wadium w przypadku, gdy odmówi podpisania umowy. Dodam, że przepis ust. 6 narusza ponadto zasadę związania ofertą, określoną w art. 40 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#TadeuszWnuk">Tylko te dwa elementy, które celowo pozwoliłem sobie przekazać Wysokiej Izbie, a które pojawiły się w czasie wymiany poglądów w czasie dyskusji w komisji, zwłaszcza pierwszy z nich, dość kontrowersyjny i powodujący trudności interpretacyjne również dla wielu specjalistów z dziedziny zamówień publicznych, nie wyłączając arbitrów, wskazują na nieodzowną potrzebę starannego przygotowania nowej ustawy - Prawo zamówień publicznych, nie tylko pod względem merytorycznym, ale także legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#TadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wyrażając aprobatę dla merytorycznych rozwiązań zawartych w uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy, za szczególnie istotne dla działalności przedsiębiorstw uważa zmiany dokonane wobec sektora jednostek użyteczności publicznej oraz sektora energetycznego. Jeśli chodzi o zawarte w ustawie rozwiązania antykorupcyjne, o których obszernie mówiła pani senator, za pozytywną zmianę komisja uznała szczególnie ograniczenie przesłanek umożliwiających wykluczenie podmiotów z ubiegania się o zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#TadeuszWnuk">Kończąc przedstawienie sprawozdania komisji, z jej upoważnienia proszę Wysoką Izbę o przyjęcie rozpatrywanej ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać trwające najwyżej jedną minutę pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania...</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KazimierzKutz">Pan senator Balicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekBalicki">Ja miałbym pytanie do pani senator Ferenc. W toku prac sejmowych było głosowanie nad poprawką, która miała wyłączyć spod działania ustawy zamówienia publiczne dotyczące przygotowania i realizacji przedstawień teatralnych, operetkowych i operowych. Dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GenowefaFerenc">Podczas posiedzenia komisji gospodarki nie było na ten temat dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzKutz">Ja może w ramach uzupełnienia, Pani Senator, powiem, ponieważ to dotyczy jakby mojego zawodu, że ta poprawka, która się tam znalazła i została odrzucona przez Sejm, wzięła się oczywiście z troski o konsekwencje tych przepisów. One by uczyniły pracę w teatrze czymś zupełnie absurdalnym. Obrazowo mówiąc, byłoby tak, że na przykład nieżyjący już dzisiaj reżyser Dejmek i jego stały scenograf nie mogliby ze sobą harmonijnie współpracować, ponieważ na scenografię w ramach tych przepisów trzeba by ogłaszać przetarg, co jest kompletnym idiotyzmem, bo rzecz polega na tym, że wszyscy reżyserzy mają stałych scenografów. W związku z tym ten przepis by nieprawdopodobnie wszystko skomplikował. Będziemy tę poprawkę prawdopodobnie jeszcze przywracać. W Senacie nie została ona uchwalona dlatego, że zbyt późno przyszła opinia pani Huebner, która całkowicie potwierdzała słuszność tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KazimierzKutz">W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KazimierzKutz">Do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KazimierzKutz">Tak. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym oraz senackim jednocześnie. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#KazimierzKutz">Na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje go prezes Urzędu Zamówień Publicznych pan Tomasz Czajkowski, którego witam.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z art. 44 regulaminu, chciałbym zapytać, czy pan prezes chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszCzajkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TomaszCzajkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TomaszCzajkowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pozwolę sobie przedstawić kilka uwag, stanowisko w sprawie zarówno przedłożonego wcześniej przez rząd, jak i uchwalonego później przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Jeśli będzie mi wolno, chciałbym również w kilku zdaniach odnieść się do tych problemów, które były podnoszone przez sprawozdawców, panią senator i pana senatora, występujących w imieniu komisji, a także jeśli chodzi o problem poruszony w pytaniu przez pana senatora Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TomaszCzajkowski">Otóż, po pierwsze, chciałbym powiedzieć coś szczególnie istotnego, jeśli chodzi o ocenę tego, co jest treścią uchwalonej przez Sejm ustawy. Mianowicie intencją rządu było przygotowanie możliwych do szybkiego wdrożenia, niezbędnych zmian w obecnie obowiązującej ustawie, z pełną świadomością tego, że jest to kolejna nowelizacja tej ustawy, już dwudziesta któraś. Nie służy to, niestety, dobremu posługiwaniu się tą wielokrotnie nowelizowaną ustawą, rząd uznał jednak pewne zmiany za konieczne, niezbędne, pilne, powiedziałbym nawet, że w znacznej części zdroworozsądkowe.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#TomaszCzajkowski">Stąd też ograniczony zakres tej nowelizacji, która dotyczy tylko dwudziestu dwóch artykułów. Równocześnie bowiem, o czym już miałem zaszczyt informować Wysoką Izbę, zostały podjęte bardzo energiczne prace nad przygotowaniem zupełnie nowej regulacji prawnej - kompleksowej, całkowicie zgodnej z prawem europejskim, no i przede wszystkim wychodzącej naprzeciw oczekiwaniom zarówno zamawiających, jak i oferentów. Projekt tej ustawy jest już gotowy i jak była uprzejma powiedzieć pani senator Ferenc, w tym tygodniu zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#TomaszCzajkowski">Rzeczywiście spełnia on między innymi te wymogi, o których była dzisiaj mowa. Po pierwsze, jest w pełni - powiedziałbym nawet żartem, że w stu pięciu procentach - europejska i unijna. Spełnia już do końca wszystkie wymogi zawarte w dyrektywach. Przede wszystkim więc będziemy mieli pełną zgodność z tymi dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#TomaszCzajkowski">Po drugie, rzeczywiście kompleksowo reguluje te problemy, które są obecnie uregulowane w sposób niepełny albo w ogóle nie zostały uwzględnione w przepisach obecnej ustawy. Podkreśliliśmy to nawet w tytule, który brzmi: ustawa - Prawo zamówień publicznych. Rzeczywiście, nowy projekt ujednolica przepisy dotyczące specyfikacji - tu pozwolę sobie odwołać się do stanowiska przedstawionego w imieniu komisji - zawiera także elementy powodujące maksymalne odbiurokratyzowanie, a jednocześnie zaostrzające pewne procedury w odniesieniu do największych, najbardziej wartościowych zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#TomaszCzajkowski">Projekt spełnia zatem wszystkie te oczekiwania, jak powiedziałem wcześniej, dotyczące środowisk zamawiających i oferentów. Mam nadzieję - bo oczywiście trudno mi w tym momencie przesądzić, jak długo potrwają uzgodnienia międzyresortowe - że we wrześniu uda się skierować projekt tej ustawy do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#TomaszCzajkowski">I jeszcze jedna, jak myślę, bardzo istotna informacja, którą chciałbym przekazać Wysokiej Izbie. Otóż chcąc, aby ten projekt zawierał wreszcie jak najmniej uchybień, niedoprecyzowań bądź nie pomijał jakichkolwiek sfer ważnych z punktu widzenia funkcjonowania systemu, a także zamawiających i oferentów, przed skierowaniem tego projektu do uzgodnień międzyresortowych przeprowadziliśmy bardzo obszerne konsultacje społeczne. Konsultowaliśmy się zarówno ze środowiskami oferentów, a właściwie zwłaszcza ze środowiskiem oferentów, ale także zamawiających, przede wszystkim z samorządem gospodarczym, korporacjami przedsiębiorców i pracodawców oraz z Business Centre Club. Skierowaliśmy projekt tej ustawy również do Transparency International i do Fundacji Batorego, żeby zebrać opinie, jeśli chodzi o antykorupcyjny aspekt tych przepisów. Mam nadzieję, że udało się te opinie, które były zgłaszane, w jakiś sposób uwzględnić i że miało to duży wpływ na jakość tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#TomaszCzajkowski">Ustawa ta rozwiąże, jak sądzę, także te problemy, o których miałem przyjemność wypowiadać się na forum Wysokiego Senatu, czyli problemy środowiska nauki, szeroko rozumianej kultury, bibliotek, szkół wyższych itd., itd. Uprzedzając ewentualne pytania w tej sprawie, chcę powiedzieć, że podtrzymując swoje stanowisko co do możliwości zastosowania wyłączeń o charakterze podmiotowym - zarówno jednostek nauki, szkolnictwa wyższego, jak i na przykład bibliotek czy innych placówek kulturalnych - po pierwsze, niezgodnych z dyrektywami czy, mówiąc ogólniej, prawem unijnym, a także z koncepcją funkcjonowania czy konstrukcji polskiego systemu finansów publicznych, przyjęliśmy rozwiązania wyłączeń przedmiotowych, o których miałem zaszczyt także przy okazji jednej z poprzednich dyskusji informować Wysoki Senat. Otóż chcemy pójść w kierunku umożliwienia niestosowania przepisów ustawy w odniesieniu do środków i programów naukowych, ale tylko ściśle naukowych, a więc związanych z badaniami czy realizowaniem jakiś programów o charakterze naukowym. Podtrzymuję zaś to, co mówiłem wcześniej na ten temat, mianowicie nie widzimy żadnego uzasadnienia dla wyłączenia z obowiązku stosowania przepisów ustawy kogokolwiek, jakiegokolwiek podmiotu z sektora finansów publicznych, przede wszystkim w odniesieniu do zamówień o charakterze powszechnym, że się tak wyrażę, typu: remonty, inwestycje, zakup komputerów, sprzętu biurowego, papieru itd., itd. Po prostu nie widzimy takiej potrzeby. Zgadzamy się zaś co do tego, że istnieje taka potrzeba, jeśli chodzi o te środki, które są przeznaczone na badania naukowe, na przykład na zakup jakichś starodruków, specyficznych wydawnictw książkowych itd. A więc mam nadzieję, że to zostanie szczęśliwie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli mogę, chciałbym powiedzieć dwa zdania na temat tych dwóch przepisów, które stanowiły przedmiot dyskusji na posiedzeniach komisji Wysokiego Senatu. Otóż te dwa przepisy, o których skreślenie wnioskowaliśmy, a które znalazły się w takiej właśnie postaci w uchwalonej przez Sejm ustawie, dotyczą bardzo istotnych obszarów, dotyczą możliwości, powiedziałbym kolokwialnie, nieformalnych działań czy wręcz manipulacji. Potwierdza to pewnego rodzaju zjawisko, z którym, jak sądzę, panie i panowie senatorowie się spotkali - w obszarze zamówień publicznych niestety także stosunkowo często się z nim spotykam - że dobre intencje, dobry przepis, przedyskutowany i przyjęty, wydawało się, w interesie i zamawiających, i oferentów, bardzo szybko na zasadzie Polak potrafi jest wykorzystywany do zupełnie innych celów, niż było to zamiarem ustawodawcy. Te dwa przykłady, o których wspominał, referując w imieniu komisji, pan senator, dokładnie potwierdzają tę tezę. Niestety, dobrze pomyślane, uchwalone w dobrych intencjach przepisy były nadużywane, wykorzystywane do kompletnie innych celów, często nawet, powiedziałbym, w sposób patologiczny.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#TomaszCzajkowski">Dwa zdania na temat książek, wydawnictw. Myśmy na ten temat dyskutowali ze środowiskiem. Tłumaczyliśmy, że już obecne przepisy pozwalają na zupełnie swobodne, nie w przetargowym trybie, wręcz przeciwnie, przy bardzo łagodnych procedurach, kupowanie książek, wydawnictw o charakterze specyficznym, jednostkowym, unikalnym itd. Inną kwestią jest oczywiście kupowanie wydawnictw standardowych, w dużych ilościach, oferowanych przez iluś hurtowników czy iluś wydawców, bo i tak bywa, kiedy można uzyskać cenę konkurencyjną. Tutaj zastosowanie trybu konkurencyjnego jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#TomaszCzajkowski">I na koniec, jeśli mogę, chciałbym poruszyć kwestię przedstawień teatralnych i operowych. Dlaczego takie było akurat stanowisko rządu i dlaczego uważamy, że tutaj jednak trzeba w jakimś zakresie, mniej lub bardziej ograniczonym, stosować przepisy ustawy? Zacznę może od tego, że zgodzę się w całej pełni z tym, co był uprzejmy powiedzieć pan marszałek, że organizowanie przetargu na scenografię przedstawienia teatralnego czy operowego jest idiotyzmem. Rzeczywiście tak jest. I jeśli ktoś takie przetargi organizuje, to rzeczywiście robi coś, co można określić tym mianem, którego był łaskaw użyć pan marszałek. Ale prawda jest taka, że z żadnego przepisu ustawy o zamówieniach publicznych nijak nie wynika obowiązek robienia takich przetargów, nijak nie wynika. Ustawa - nie chciałbym się powtarzać, mówiłem to już przy wielu okazjach, także w Wysokiej Izbie - przewiduje sześć trybów postępowania. Najbardziej konkurencyjny jest oczywiście przetarg nieograniczony. Na drugim krańcu tej listy jest najmniej konkurencyjne postępowanie, jakim jest zamówienie z wolnej ręki, a po drodze są jeszcze inne możliwości, które naprawdę można wykorzystywać znakomicie w szeroko pojętym środowisku kultury czy konkretnie w środowisku teatralnym i operetkowym. Oczywiście, w przypadku wszelkiego rodzaju prac twórczych, prac o charakterze autorskim czy innego rodzaju tego typu prac związanych z organizacją czy przygotowaniem widowisk teatralnych lub operetkowych naprawdę nie ma żadnego obowiązku, a wręcz przeciwnie, nawet jest niewskazane stosowanie trybów o charakterze konkurencyjnym. Są to klasyczne sytuacje, w których stosuje się tak zwaną procedurę z wolnej ręki. I taka procedura powinna być stosowana. O trybach konkurencyjnych mówimy tylko w przypadku prostych, powszechnie dostępnych usług, dostaw, materiałów, nie wiem, usług związanych z jakąś prostą budową, wykonaniem prostych elementów, co może być zrobione przez ileś firm i kiedy procedura konkurencyjna pozwala na uzyskanie ceny korzystniejszej, a zatem na oszczędniejsze wydatkowanie pieniędzy. W każdym innym przypadku, zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z dziełem, kiedy mają zastosowanie przepisy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, nie ma mowy o przetargach, nie ma mowy nawet o stosowaniu trybów konkurencyjnych czy ogłaszaniu przetargu. Na przykład, przepraszam, to jest takie troszkę anegdotyczne, ale ten wątek przewijał się w iluś dyskusjach, mam na myśli przetarg na habilitację - to takie porównanie może nie do końca adekwatne.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#TomaszCzajkowski">Dyskutowaliśmy na ten temat ze środowiskiem. Odbyło się spotkanie z liczną grupą reprezentantów środowiska teatralnego, operowego i operetkowego. Wyjaśnialiśmy te wszystkie problemy bardzo dokładnie, indywidualnie, odnosząc się do konkretnych sytuacji. I w wielu przypadkach doszliśmy do porozumienia. Okazało się, że tak naprawdę najczęściej te problemy i wątpliwości wynikały z nieporozumienia, z nie do końca zrozumienia przepisów ustawy czy z braku umiejętności zastosowania konkretnego przepisu w konkretnej sytuacji. Do takich spotkań nadal jesteśmy gotowi, zarówno indywidualnych, jak i większych, zbiorowych. Na tych spotkaniach moglibyśmy rozmawiać o kwestiach systemowych.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#TomaszCzajkowski">Podobne spotkania, chcę powiedzieć, odbyliśmy także, jeśli chodzi o środowisko nauki i uczelni wyższych. Były trzy duże konferencje z udziałem rektorów i prorektorów szkół wyższych, zajmujących się problematyką zamówień publicznych. Dyskutowaliśmy na ten temat bardzo dużo. Dokładnie omawialiśmy i kwestie generalne, i kwestie jednostkowe. W wielu sprawach doszliśmy do porozumienia. Okazało się dokładnie to samo, co w przypadku, o którym mówiłem wcześniej - większość problemów bierze się z niezrozumienia, z nie do końca prawidłowej interpretacji przepisów ustawy. Okazało się, że można to wszystko spokojnie wyjaśnić. Jesteśmy gotowi na tego typu spotkania, na tego typu dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli mogę, chciałbym na koniec bardzo serdecznie podziękować komisji gospodarki i finansów oraz komisji administracji i samorządu za interesującą dyskusję, za uwagi, za wskazówki, zwłaszcza za te formułowane pod kątem nowej ustawy. Chcę oświadczyć, że wszystkie, każdą z tych uwag, weźmiemy pod uwagę i jeszcze w tej końcowej fazie, przed skierowaniem do uzgodnień międzyresortowych, uwzględnimy w treści projektu. Bardzo dziękuję za sformułowane uwagi o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#TomaszCzajkowski">W całej pełni podzielamy stanowisko przedstawione w trakcie wystąpień w imieniu komisji przez panią senator i pana senatora. Wyrażam przekonanie, że te poprawki bardzo dobrze będą służyć uchwalonej przez Sejm ustawie i spowodują, że będzie ona jeszcze bardziej przejrzysta i nie będzie zawierała tych niedopowiedzeń czy niedomówień legislacyjnych, które niestety w niej miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#TomaszCzajkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze zostać, Panie Prezesie, bo zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby to uczynić?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzKutz">Pan senator Balicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym wrócić do sprawy przedstawień teatralnych, operowych i operetkowych i nawiązać do tego, co powiedział pan prezes. Rzeczywiście, art. 71 pkt 1 określa, kiedy można w przypadku działalności twórczej, artystycznej dokonać zamówienia z wolnej ręki. Ust. 1a mówi jednak, że jeżeli wartość zamówienia przekracza równowartość kwoty 20 tysięcy euro, to wymaga to zatwierdzenia przez prezesa urzędu. I tu pojawia się pytanie: jakie kryteria stosuje prezes Urzędu Zamówień Publicznych, zatwierdzając zamówienia związane z działalnością twórczą, artystyczną? Ale żeby uzupełnić pytanie... Pojawia się tu inna okoliczność, mianowicie w art. 6 w ust. 1 w pkcie 6 jest mowa, że ustawy nie stosuje się do zakupu, przygotowania, produkcji lub koprodukcji filmów, audycji radiowych lub telewizyjnych oraz zakupu czasu antenowego przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Ja powiedziałbym, po uważnym wysłuchaniu pana prezesa, że raczej zwolnienia przedmiotowe niż podmiotowe. Czyli gdyby to było zwolnienie przedmiotowe przedstawień teatralnych, operetkowych i operowych do kwoty na przykład 130 tysięcy euro, to byłoby to zgodne z tym, co powiedział pan prezes. Ale dzisiaj mamy w ustawie, w podobnej sprawie, zwolnienie podmiotowe, kiedy jednostki publicznej radiofonii i telewizji, no bo oczywiście tylko takich jednostek może dotyczyć ustawa o zamówieniach publicznych, są zwalniane z tego. Ja tu widzę dużą niespójność.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekBalicki">Kończąc, chciałbym zapytać, jakie są racje tego, żeby nie wyłączać spod tej ustawy przygotowania i realizacji przedstawień teatralnych, operetkowych i operowych do kwoty 130 tysięcy euro. Bo jeśli kształtujemy, jeśli tworzymy prawo, to musimy wiedzieć, jakie są racje regulowania czy nieregulowania. Jakie zatem racje stoją za tym, żeby nie wyłączyć spod działania ustawy tych przedstawień? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Adam Gierek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamGierek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AdamGierek">Ja mam dwie grupy pytań. Pierwsza z nich dotyczy nauki, o której pan prezes już wspominał.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AdamGierek">Panie Prezesie, chciałbym spytać, jakie pan widzi możliwości zmniejszenia, w myśl obowiązującej jeszcze ustawy, znacznych kosztów procedur przetargowych i innych wymiernych strat z tym związanych w przypadku pionu nauki i państwowego szkolnictwa wyższego. Chodzi mi głównie o udział polskich zespołów badawczych w europejskim programie szóstym, a zwłaszcza o budowanie przez te zespoły warsztatów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AdamGierek">Kwota sześciu tysięcy, to jest śmiesznie niska kwota, która właściwie nie wystarczy nawet na zakup porządnego komputera, a te warsztaty badawcze muszą uwzględniać bardzo drogą, zakupowaną na Zachodzie aparaturę. I w sytuacji istniejącej konkurencji z zachodnimi zespołami nasze polskie zespoły nie mają najmniejszych szans. Chcę powiedzieć również, że te sześć tysięcy to jest również niewiele, jeśli chodzi o aparaturę produkowaną w Polsce. Muszę powiedzieć, że dostałem oficjalne pismo od rektora Politechniki Warszawskiej, który przedstawia koszty zamówień publicznych za rok 2002, jakie poniosła ta uczelnia - jest tam mowa o 2 milionach zł. Jeśli wziąć pod uwagę cały szereg innych uczelni w Polsce, to można sobie wyobrazić, jakie koszty ponosimy przy niedofinansowaniu szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AdamGierek">Generalnie rzecz biorąc, nie jestem przeciwny zamówieniom publicznych...</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AdamGierek">Pytania z zakresu gospodarczego. Dotychczasowy sposób prowadzenia przetargów sprzyja powstawaniu tak zwanej szarej strefy w gospodarce. Pierwsze pytanie: czy tak zwana najkorzystniejsza oferta, to jest oferta cenowa, a jeśli nie, to jak należałoby ustawić rangi poszczególnych kryteriów, w tym technicznych i jakościowych? Wydaje mi się, że ustawa jest tutaj zbyt tolerancyjna i ogólnikowa.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AdamGierek">I drugie pytanie. Czy istnieje obowiązek określenia tak zwanej wartości zamówienia w oparciu o obowiązujące i aktualizowane cenniki materiałów i usług i jak ten obowiązek jest egzekwowany przez komisje przetargowe? Zdarza się tak, że do przetargu zgłasza się firma „krzak”, która podaje najniższą cenę, w oparciu o fikcyjne obliczenia kosztów, wygrywa, po czym doprowadza zamawiającego nawet do katastrofy. Czy wobec tego te aktualizowane cenniki nie powinny być wymogiem obowiązującym przy dopuszczeniu do przetargu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Janowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Prezesie, ja niezmiennie pytam o to samo, tak jak na posiedzeniu komisji, mianowicie o naukę. Pamiętam pana wypowiedź odnośnie do projektu zgłoszonego przez senatora Gierka, projektu zmierzającego do zmian w zakresie przetargów w sferze nauki. Wówczas był pan uprzejmy odpowiedzieć, że nie ma co pędzić z tą legislacją pana senatora, ponieważ pan przygotowuje projekt, w którym te problemy będą uwzględnione. No więc mamy ten projekt, są tam drobne zmiany, ale te sprawy nie zostały uwzględnione. Pan dzisiaj przyznaje, że pan znów przygotowuje się do kolejnego projektu, gdzie pan uwzględni priorytet nauki. Jest pan absolutnie niekonsekwentny w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZdzisławaJanowska">Dzisiaj pytam, kiedy będzie pan gotowy z tym projektem, choć pan powiedział, że pewnie we wrześniu. Chciałabym też zapytać o kwestie bardzie przyziemne, nie takiej wielkiej wartości jak sprawa badań naukowych, o których mówił pan senator Gierek. Chodzi mi o to, z czym borykają się uczelnie, katedry na co dzień, kiedy muszą, przepraszam za wyrażenie, czynić głupoty przy zakupie książek czy prenumeracie czasopism. Pan był uprzejmy na posiedzeniu komisji powiedzieć, że miał pan zebrania z gronami rektorskimi itd. i że uczelnie nie potrafią właściwie interpretować przepisów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZdzisławaJanowska">Ja mam w ręku tę ustawę i bardzo bym chciała, tak jak posiedzeniu komisji, ale wówczas powiedział pan, że nie ma pan pod ręką tej ustawy, żeby pan teraz wyraźnie powiedział, gdzie te uczelnie popełniają błąd, starając się zgodnie z duchem ustawy na przykład zrobić przetarg na roczną prenumeratę czasopism i na kupno książek. Proszę powiedzieć, gdzie one popełniają ten błąd, bo pan powiedział, że one nie potrafią tego czytać. To jest moje zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZdzisławaJanowska">I kolejna kwestia, również podnoszona na posiedzeniu komisji gospodarki. Już o tym mówiliśmy, choć dzisiaj było powiedziane, że o tym nie rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy i o nauce, i o kulturze. Pan wówczas powiedział, że te zmiany w sferze kultury nie mogą mieć miejsca, ponieważ są nieeuropejskie. Wtedy tak to pan określił, choć w ręku mieliśmy dokumenty świadczące o tym, że Europa inaczej to traktuje. Chciałabym to wyjaśnić, gwoli kolejnego pytania, czemu tak było mówione, kiedy to faktycznie jest europejskie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZdzisławaJanowska">Następna kwestia, podnoszona na komisji i zbagatelizowana... Trudno mi się z tym zgodzić, ponieważ ustawa o zamówieniach publicznych jest siedliskiem korupcji. W ustawie mówi się o arbitrach, wprowadza się zapisy o arbitrach. Ale tenże arbiter jest człowiekiem, co do którego nie stawia się szczególnych wymagań. Dlaczego tak lekko traktuje się człowieka, wręcz bagatelizuje, który decyduje o zamówieniach publicznych? Nie mówi się tutaj o człowieku, który ma nieskazitelną postawę, a wręcz pozwala się takiej osobie... Ustawa mówi, że taka osoba przed zakończeniem postępowania nie powinna być prawomocnie skazana za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej, i dalej, że w ciągu ostatnich pięciu lat nie została skreślona z listy arbitrów z powodu rażącego naruszenia obowiązków arbitra. No więc dopuszcza się, że może to być osoba naganna, a mimo to nadal ma prawo zostać arbitrem. Zupełnie niewytłumaczalne jest również to, dlaczego w odniesieniu do tej osoby nie mówi się nic o wymogu wyższego wykształcenia. A więc arbitrem może być osoba niezwykle przeciętna, osoba, która narobiła wiele szkód w przeszłości, a dalej się ją honoruje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzKutz">Teraz będzie pytać pani senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GenowefaGrabowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GenowefaGrabowska">Zanim zadam pytanie, chciałabym w pełni zgodzić się z panem ministrem, że dobre intencje i nawet wydawałoby się niebudzące wątpliwości zapisy ustawy, mogą być źle, opacznie interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GenowefaGrabowska">Ja mam wrażenie, że cała ustawa o zamówieniach publicznych wzięła się z dobrych intencji, ale jest korupcjogenna, jest w praktyce źle stosowana i negatywnych jej skutków jest tak wiele, że trudno je wyliczać.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#GenowefaGrabowska">Chcę się odnieść do wypowiedzi pana ministra i sformułować pytanie dotyczące sfery nauki. Pan minister powiedział, że nowe przepisy nie przewidują wyłączeń podmiotowych. Żałuję, że nie przewidują wyłączeń podmiotowych, ale przewidują, powiem o tym szerzej w dyskusji, wyłączenia przedmiotowe dotyczące zakupu, jak pan mówił, na przykład starodruków itd., czyli chodzi o środki, które idą na cele badawcze, na rozwój nauki, bo użył pan stricte określenia „nauki”. A ja pytam: co z dydaktyką? Co z zakupami, które uczelnie muszą wykonywać, bo także działalność dydaktyczna to jest ich statutowa działalność? Co z tą sferą? Tutaj, jak rozumiem, nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#GenowefaGrabowska">Moje pytanie jest konkretne. Chciałabym, aby pan minister zechciał nam podać, w czym konkretnie nowe regulacje ułatwiają życie uczelniom. Nie chodzi o konferencje, o seminaria, o wypowiedzi, tylko o to, z których nowelizowanych przepisów wynikają ułatwienia pozwalające uczelniom przestać borykać się z nonsensami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zadawanie pytań pana senatora Nogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarianNoga">Panie Ministrze, wziąłem udział w spotkaniu pana z rektorami wyższych uczelni publicznych w Polsce. I tam powstało pewne nieporozumienie, bo ja zadałem panu pytanie, a pan to odebrał ad personam, uznał pan, że ja pana pytam, że pan się upiera, a pan mówi, że to nie pan się upiera, tylko rząd się upiera. Chciałbym, żeby pan dzisiaj tutaj Wysokiej Izbie powiedział, że to nie są pana poglądy, tylko poglądy rządu, na sprawy, o które pytali pan senator Gierek, pani senator Grabowska i pani senator Janowska. To jest jedno pytanie. Chodzi o to, żeby pan to publicznie oświadczył.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarianNoga">I druga sprawa. Chcę powiedzieć, że na przykład uczelnie wyższe otrzymują często aparaturę w formie darowizn określonych firm. Nie będę wymieniał nazw tych firm. I logiczne jest, że potem różnego rodzaju odczynniki, no, ja nie wiem, nawet papier fotograficzny... To jest tak powszechny materiał, chociażby papier fotograficzny, że tutaj aż prosi, żeby to było wyłączone z zamówień publicznych. Bo do aparatury firmy „X” powinien być papier firmy „X”, a pan żąda od uczelni, żeby robiła zamówienia na ten papier fotograficzny. I niech mi pan pokaże punkt w ustawie matce, który zwalnia mnie jako rektora z robienia zamówienia publicznego na ten papier fotograficzny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefSztorc">Ja mam trzy pytania do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefSztorc">Panie Prezesie, na podstawie swojej decyzji zwalnia pan różne podmioty, które występują o przetarg, od stosowania przepisów ustawy czy od trybu stosowania ustawy. Chciałbym zapytać pana, w ilu przypadkach w Polsce to miało miejsce, na przykład w roku 2002 czy roku 2001, i czym to jest podyktowane.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefSztorc">Drugie pytanie byłoby następujące. Otóż jest ogólnie przyjęte, i ustawa mówi o tym, że możemy temu samemu wykonawcy czy zwycięzcy przetargu udzielić zamówienia w wysokości dodatkowych 20% bez stosowania procedur przetargowych. Czy może pan nam powiedzieć, w jakiej skali te dwudziestoprocentowe, dodatkowe zamówienia mają miejsce? Czy to jest nagminnie stosowana praktyka? Czy to jest obejście ustawy? Czy to są faktycznie sprawy, których nie dało się przewidzieć, czy też braki w dokumentacji, czy jeszcze coś innego?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JózefSztorc">I trzecie pytanie. Przeważnie kryterium ceny jest podstawowym kryterium w doborze wykonawcy. Jak pan to ocenia jako prezes Urzędu Zamówień Publicznych? Czy cena jest tym wyznacznikiem, który gwarantuje wygranie przetargu? Wykonawca, wiadomo - jak mówi się potocznie - czasem chwyta się brzytwy, stosuje tę najniższą cenę, a później schodzi z budowy, nie kończy dzieła czy bankrutuje. Jak pan to ocenia jako szef instytucji, która powinna tego pilnować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszCzajkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TomaszCzajkowski">Pytania, rzeczywiście, dotykają szalenie wielu istotnych kwestii, nie tylko tych, które są przedmiotem regulacji uchwalonej przez Sejm, ale także generalnych problemów, z którymi mamy do czynienia na gruncie polskiego systemu zamówień publicznych, właściwie wszystkich kluczowych kwestii. Stąd też, jeśli wolno mi, będę się starał odnieść się do nich generalnie, niespecjalnie rozwodząc się i szukając dodatkowych argumentów, ponieważ gdybym tak zrobił, niestety, wymagałoby to strasznie dużo czasu. Każde z tych pytań stanowi bowiem osobny problem, dotyczy osobnego problemu, wymagającego tak naprawdę obszernego odniesienia się, ustosunkowania się do niego w wielu aspektach, w jakich ten problem występuje, w jakich mamy z nim do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TomaszCzajkowski">Ale, jeśli można, po kolei. Zacznę od pytania czy problemu, do którego starałem się odnieść wcześniej, mianowicie od problemu oper i operetek i ratio legis czy też, szerzej, uzasadnienia, dlaczego akurat tak, jeśli chodzi o opery i operetki, a dlaczego nie, jeśli chodzi o telewizję. Chodzi o ten przepis, który został zacytowany przez pana senatora Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TomaszCzajkowski">Przede wszystkim dlatego, że jeśli chodzi o telewizję, produkcję i te sprawy, które są ujęte w obecnym przepisie, to stanowi o tym prawo europejskie. Prawo europejskie, dyrektywa mówi o tym wyraźnie, odnosząc to tylko i wyłącznie do telewizji i produkcji telewizyjnej, ale nie uwzględniając oper, operetek i teatru. Dlaczego tak jest? Przepraszam, ale nie czuję się ani kompetentny, ani na siłach odpowiedzieć. Sądzę, że to nie jest pytanie do mnie. My musimy stać na gruncie prawa europejskiego, respektować to, co w tym prawie jest zapisane. Każda inna regulacja w tym zakresie jest sprzeczna z prawem europejskim i jako taka nie może być przez rząd uwzględniana czy proponowana. To tyle, jeśli chodzi o generalne wyłączenie podmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o kwestię, dlaczego nie wyłączenie generalne do kwoty 130 tysięcy euro, to jest to problem, który dotyczy i uczelni wyższych, i innych, że tak powiem sytuacji, w których mamy do czynienia z propozycją wyłączeń. Rzeczywiście, pozornie wydaje się, że do tej granicy 130 tysięcy euro, która jest zapisana w dyrektywach unijnych, kraje członkowskie mają prawo swobodnego ustanawiania procedur i trybów udzielania zamówień publicznych. Ale jest to pozorne. Tak zarysowana wolność jest pozorna. Chcąc odpowiedzieć na to pytanie dokładnie, należy wziąć pod uwagę nie tylko przepis dyrektywy, o którym mówimy, ale także, po pierwsze, prawo pierwotne, a po drugie, co w przypadku zamówień publicznych ma szczególnie istotne znaczenie, orzecznictwo trybunału sprawiedliwości. Akurat w obszarze zamówień publicznych to orzecznictwo jest bardzo bogate, bardzo obszerne i dokładne przestudiowanie go pozwala na wyprowadzenie daleko idących wniosków dotyczących także tego obszaru, o którym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#TomaszCzajkowski">Otóż z prawa pierwotnego wynika, że ustanawiając na przykład próg obowiązywania przepisów krajowych na poziomie 130 tysięcy euro, państwo członkowskie musi określić, jak będzie respektowało i wdrażało w życie te zapisane w prawie pierwotnym zasady. Nie wystarczy wpisanie prostej deklaracji czy prostego zapewnienia, że przy realizacji zamówień poniżej tego progu, który generalnie wyłączamy, będziemy stosowali coś tam, tylko musimy zagwarantować, w jaki sposób będziemy to respektowali i wdrażali w życie. A więc chodzi o zasady jawności, konkurencyjności, dostępności, równości itd., itd., co na przykład, praktycznie rzecz biorąc, oznacza konieczność publikacji ogłoszeń w taki sposób, żeby każdy zainteresowany miał wiedzę o zamówieniu, mógł do niego dotrzeć i mógł w tym zamówieniu uczestniczyć. Podkreślam raz jeszcze: nie wystarczy zapisanie, że przy udzielaniu zamówień poniżej tego progu te zasady będą respektowane, trzeba jeszcze zapisać, jak. To twierdzenie jest oparte na bardzo dokładnej analizie orzecznictwa trybunału sprawiedliwości, z którego jednoznacznie wynika, że tego rodzaju wymóg musi być przestrzegany. Proszę bardzo, możemy rozmawiać o tym, że będziemy nasz system zamówień publicznych i nasze prawo zamówień publicznych, czy to w odniesieniu do szeroko rozumianej kultury, czy nauki, kształtować na zasadzie wyłączeń - do tego wątku za moment pozwolę sobie wrócić - że idziemy w kierunku wyłączeń przedmiotowych. Jednocześnie będziemy jednak musieli zapisać jak gdyby odrębne procedury gwarantujące powstanie systemu ogłoszeń, niedyskryminację, przestrzeganie zasady równości itd. Podkreślam: samo zadeklarowanie, że zamawiający będzie tak czynił, nie wystarczy. Są bardzo liczne orzeczenia trybunału sprawiedliwości, z których to jednoznacznie wynika.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#TomaszCzajkowski">Jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia polskiego systemu finansów publicznych, którego konstrukcja jest oparta na respektowaniu zasady jednolitości traktowania wszystkich podmiotów znajdujących się w tym sektorze, to pójście w kierunku tworzenia wyjątków, jednego, drugiego, kolejnego, i odrębnego traktowania w danym obszarze, nawet ograniczonym kwotowo, pewnej grupy podmiotów będzie czyniło wyłom w słusznej - jestem o tym przekonany - zasadzie jednolitego traktowania wszystkich podmiotów z sektora finansów publicznych. Stąd też jesteśmy tego rodzaju rozwiązaniom przeciwni. Wcześniej miałem zaszczyt kilkakrotnie o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#TomaszCzajkowski">Przejdę teraz do tematu uczelni wyższych. Jeśli chodzi o próg 6 tysięcy i możliwość realizowania zamówień dotyczących zakupu instrumentów, urządzeń unikalnych, zagranicznych, realizowanych przez uczelnie wyższe, to próg 6 tysięcy był przedmiotem wielokrotnych dyskusji. Miałem zaszczyt wypowiadać się na ten temat na forum Wysokiego Senatu. Oczywiście można twierdzić, że jest to próg za niski. Są również tacy, którzy twierdzą, że jest to próg za wysoki. Jest to kwestia pewnej oceny, pewnego wypośrodkowania wysokości. Zapewne w specyficznych sytuacjach, na przykład w przypadku uczelni wyższych - powtarzam: w specyficznych sytuacjach - jest to próg za niski. Trzeba jednak pamiętać, że dotyczy on wszystkich podmiotów, które są zobowiązane stosować ustawę o zamówieniach publicznych, a więc także przedszkoli, urzędów gmin, placówek służby zdrowia itd. Ten poziom musi być więc oceniany w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#TomaszCzajkowski">Trudno przyjąć założenie, że dolny próg stosowania przepisów ustawy, regulowany w tej ustawie, będzie uzależniony od podmiotów, które tę ustawę mają stosować, że inny będzie dla takiego obszaru, inny dla takiego, a jeszcze inny dla kolejnego. Dla gmin ustalimy 6 tysięcy, dla szkół wyższych - 130 tysięcy, dla urzędów marszałkowskich może na poziomie 50 tysięcy itd. Po prostu w moim głębokim przekonaniu tego rodzaju koncepcja jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o możliwość zakupu sprzętu specjalistycznego, unikalnego czy urządzeń do realizacji programów badawczych przez szkoły wyższe, to chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że nie odważę się na sformułowanie generalnej opinii co do wszystkich przypadków tego rodzaju, bo takiej opinii generalnej sformułować się nie da. Każdy z nich musi być oceniany odrębnie, w zależności od tego, czego dotyczy, w jaki sposób przebiega jego realizacja, w jaki sposób konkretny instytut naukowo-badawczy czy konkretna uczelnia chciałyby realizować ten projekt czy program. Niewątpliwie można powiedzieć jedno: zastosowanie procedur przetargowych w tym przypadku nie ma miejsca. Jeśli się popatrzy na problem jako taki, to w moim przekonaniu okaże się, że lokuje się to w sferze zamówień z wolnej ręki, ponieważ są to zamówienia jednostkowe, unikalne, niepowtarzalne itd. Tak to trzeba na gruncie obecnego przepisu i obecnych unormowań ustawy lokować i realizować.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#TomaszCzajkowski">Mogę jeszcze powiedzieć tak: w każdym jednostkowym przypadku, z którym państwo mają do czynienia, jesteśmy gotowi udzielać indywidualnej pomocy, wyjaśnień czy przedstawiać interpretację. Ponieważ każdy przypadek jest inny, nie sądzę, aby można było tego rodzaju wyłączenie generalne opisać w ustawie w miarę precyzyjnie i bezpiecznie i zrobić tego rodzaju wyłączenie o charakterze powszechnym, ogólnym, ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#TomaszCzajkowski">Na marginesie pozwolę sobie, jeśli mogę, na jedną refleksję. Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie, jako osoba odpowiedzialna za funkcjonowanie polskiego systemu zamówień publicznych ogromnie boję się otworzenia furtki wyłączeń - pozwolę to sobie tak trochę kolokwialnie określić. Otworzenie furtki wyłączeń w przepisach ustawy, niezależnie od tego, czy będą to wyłączenia przedmiotowe, czy podmiotowe, byłoby otworzeniem swego rodzaju puszki, niektórzy mówią „z Pandorą”, niektórzy „Pandory”, jak kto woli. Stworzy to ogromny problem, który mógłby rozpocząć - to, co za chwilę powiem, powiem z całą odpowiedzialnością - niekontrolowany proces dezintegracji polskiego systemu zamówień publicznych. Chwalić Boga, przez bez mała dziewięć lat istnienia tego systemu w Polsce udało się zachować jego integralność, w jakiś sposób logicznie skonstruowaną. Otworzenie tej furtki byłoby, według mnie, zabiegiem szalenie niebezpiecznym. Szczerze mówiąc, będę robił wszystko, żeby chronić ten system przed tego rodzaju wyłączeniami, ponieważ na rozmaite, powiedziałbym, wręcz naciski, postulaty, wnioski różnych środowisk zawodowych, grup itd. jestem nieustannie narażony. Tego rodzaju oczekiwania są formułowane stosunkowo często, jeśli chodzi o podmiotowe czy przedmiotowe wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o kwestię kryteriów oceny ofert, generalnie o problem, jakie kryteria i kiedy powinny być stosowane, o kwestię ceny jako kryterium - wyprzedzam trochę temat, bo ten problem pojawił się również w późniejszych pytaniach - to chcę powiedzieć, że definicję najkorzystniejszej oferty stosunkowo precyzyjnie określa ustawa o zamówieniach publicznych. Intencją ustawodawcy było to, żeby szczególnie wyeksponować cenę jako kryterium, z czego w żaden sposób nie wynika, że kryterium ceny powinno być dominujące albo tym bardziej jedyne. Wręcz przeciwnie - powtarzałem to zawsze, powtarzam i będę powtarzał - kryteria, w tym kryterium cenowe, muszą być samodzielnie określane przez zamawiającego, stąd też trudne jest stworzenie jakiegoś uniwersalnego katalogu, ponieważ w moim przekonaniu taki katalog nie istnieje. Kryteria muszą być tworzone przez zamawiającego w zależności, po pierwsze, od przedmiotu zamówienia, a po drugie, od warunków, w jakich przedmiot zamówienia musi czy powinien być realizowany zgodnie z oczekiwaniem zamawiającego. Z tego wynika, że są zamówienia - mógłbym je wymienić, podejrzewam, że panie i panowie senatorowie także - w których kryterium cenowe z oczywistych powodów musi zejść na plan dalszy. Podkreślam: z żadnego przepisu ustawy nie wynika, że kryterium cenowe musi być kryterium dominującym, a tym bardziej jedynym.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#TomaszCzajkowski">Wiem - stosowane kryteria analizujemy i śledzimy na podstawie ogłoszeń publikowanych w „Biuletynie zamówień publicznych” - że bardzo często to kryterium jest dominujące, a nawet był okres, kiedy w wielu postępowaniach było jedyne. Staraliśmy się dociec, skąd się to bierze. Tego typu analiza to temat na większe, że tak powiem, wystąpienie. Niewątpliwie istotną przyczyną takiego postępowania zamawiającego jest to, że takiego sposobu określania kryteriów oczekują od niego organy kontrolne, na przykład często w protokołach zwracając uwagę na to, że kryterium cenowe nie miało należytej wagi, że nienależycie przypisano mu wielkość procentową zakresu oceny. Oczywiście bywa też tak - i także tę prawdę trzeba znać - że jeśli chodzi o kryterium cenowe, to w sytuacjach, w których rzeczywiście cena przedmiotu zamówienia powinna mieć znaczenie zasadnicze, ona jest zaniżana po to, żeby uzyskać taki efekt, jaki założył sobie zamawiający, niekoniecznie zgodnie z rachunkiem ekonomicznym czy też z elementarną zasadą gospodarności. Tak bywa. Ale co do zasady, to powiedziałbym, że ten problem widzę w ten sposób. I tak też staramy się kształtować funkcjonowanie systemu, jeśli chodzi o kryteria stosowane przy wyborze najkorzystniejszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#TomaszCzajkowski">Wysoki Senacie, chcę powiedzieć, że polski system zamówień publicznych został świadomie skonstruowany tak, aby był maksymalnie decentralistyczny, aby był w sposób maksymalny zdecentralizowany. To oznacza, że cała decyzyjność została praktycznie przekazana w ręce dysponenta środków publicznych, czyli zamawiającego. I ja jestem głęboko przekonany, że to rozwiązanie jest ze wszech miar słuszne. Każda próba kroku wstecz, czyli przejmowanie obszaru decyzyjnego - w tym wypadku musiałby to robić nie kto inny, jak tylko, niestety, prezes - byłaby krokiem w niedobrym kierunku. A my w nowej ustawie idziemy właśnie w stronę umocnienia tego decentralistycznego charakteru systemu i przekazania kolejnych uprawnień decyzyjnych zamawiającym, przy równoczesnym bardzo daleko idącym ograniczeniu decyzyjnych możliwości i uprawnień prezesa urzędu, także jeśli chodzi o zgodę na stosowanie zamówienia z wolnej ręki czy innych trybów, które do tej pory tej zgody wymagają.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#TomaszCzajkowski">Koszty prowadzenia przetargów. Panie Senatorze, ja nie wiem, co... Ja nie bardzo wiem, dlaczego Uniwersytet Warszawski wydaje 2 miliony na...</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#komentarz">(Senator Adam Gierek: Politechnika.)</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#TomaszCzajkowski">Politechnika, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#komentarz">(Senator Adam Gierek: Mam oficjalny dokument.)</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#TomaszCzajkowski">Ja wiem, ja takie dokumenty widziałem. I ja najmocniej przepraszam, ale mnie w tym momencie strasznie świerzbi język, żeby powiedzieć tak: na mocy porozumienia, które mamy zawarte z Najwyższą Izbą Kontroli, ja z przyjemnością przekażę tego rodzaju informacje do NIK, żeby po prostu zobaczono tam, na czym polegają te wydatki. No bo mnie wydaje się to co najmniej zawyżone. I przywołam tu następujący przykład: postępowanie dotyczące wyboru dostawcy samolotu wielozadaniowego, które trwało długo i było skomplikowane, wymagało wielu posiedzeń komisji przetargowych i iluś tam spotkań ekspertów. To kosztowało, jak podał publicznie pan minister Zemke podczas uroczystości ogłoszenia wyników tego postępowania, 5 tysięcy zł. A więc dało się to jakoś przeprowadzić, udało się, przy skomplikowanej procedurze i przy bardzo długotrwałym postępowaniu, kupić ten samolot. Tak więc ja po prostu nie wiem, na czym polegają te koszty, i szczerze mówiąc, ogromnie się temu dziwię.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o zarzut, który była uprzejma postawić pani senator - zarzut co do mojej niekonsekwencji w tym, co mówiłem - to przepraszam bardzo, ale nie podzielam tego poglądu. Ja jestem konsekwentny. Ja, przemawiając jakiś czas temu na tej sali, mówiłem wyraźnie to, co pozwoliłem sobie dzisiaj powtórzyć. Przygotowujemy nową ustawę - pracujemy nad tym bardzo intensywnie - całkowicie nową ustawę, wedle nowej systematyki, wedle nowej filozofii. Jest to zupełnie nowy tekst. Potrafiliśmy przygotować go w przeciągu pół roku, a w tej chwili kierujemy go do uzgodnień międzyresortowych. I naprawdę nie podejmuję się wymienić jakiegoś terminu, ponieważ już w tym momencie nie mam żadnego wpływu na to, jak te konsultacje i uzgodnienia będą przebiegały. My zrobimy wszystko, żeby ten projekt - w moim przekonaniu dobry, dojrzały, po bardzo obszernych konsultacjach społecznych, o których mówiłem wcześniej - jak najszybciej trafił do parlamentu. I myślę, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#TomaszCzajkowski">Nie podzielam też, i chciałbym to bardzo wyraźnie powiedzieć, poglądu, że - i tu cytuję - ustawa o zamówieniach publicznych to siedlisko korupcji. Nie. Oczywiście ustawa o zamówieniach publicznych, tak polska, jak i innych krajów unijnych, nie stanowiła i nie może stanowić, w moim przekonaniu, uniwersalnego leku na korupcję. Ale jestem głęboko przekonany, że nawet w tej postaci, w jakiej jest, bardzo wydatnie i bardzo wyraźnie tę patologię ogranicza. I jestem gotów przedstawić na ten temat szersze informacje. Wynika to z naszych obserwacji, badań. A więc te zmiany, które proponujemy w ustawie uchwalonej przez Sejm, umacniają właśnie tę tendencję, ten kierunek, chociażby przez to, że po wejściu tej ustawy w życie wszystko, co będzie się działo w obszarze udzielania zamówień, będzie jawne. To właśnie jest w moim przekonaniu podstawowa i główna gwarancja antykorupcyjna. Rozciągamy zasadę jawności także na zamówienia, które zaczynają się na dolnym progu stosowania ustawy - a nie tak, jak dotychczas, czyli od 30 tysięcy euro - a więc na całość wszystkich postępowań. Myślę, że to jest kwestia o kapitalnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o moje twierdzenie, że nie stosujemy wyłącznie podmiotowych... Ja odniosłem to tylko i wyłącznie do kwestii, o której mówiłem, to znaczy do sfery nauki i do sfery szeroko rozumianej kultury. I powiedziałem, że tego rodzaju wyłączenia podmiotowe byłyby, po pierwsze, niezgodne z prawem europejskim, po drugie, niekonsekwentne w stosunku do obecnej konstrukcji polskiego systemu finansów publicznych. No ale oczywiście wyłączenia podmiotowe są w obecnym tekście ustawy, będą także w jej nowym tekście, ale będą możliwe tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będą zgodne z prawem unijnym. Prawo unijne, dyrektywy unijne przewidują tego rodzaju wyłączenia podmiotowe i my musimy je do naszej ustawy wpisać. I tyle. Bez tego nie jesteśmy w stanie zrobić nawet pół kroku w lewo czy w prawo, ponieważ wtedy moglibyśmy się narazić na zarzut niezgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#TomaszCzajkowski">Kwestia aparatury, która zostaje przekazana za darmo, i kwestie zakupu odczynników oraz części zamiennych do tej aparatury. Chcę przede wszystkim powiedzieć, że ten proceder - akurat nie w odniesieniu do uczelni, a do służby zdrowia - był opisywany jako proceder o charakterze patologicznym, bo, że tak powiem, wciskano jakiś tam sprzęt, zwykle nie najlepszej jakości, a potem wymagano zakupu właśnie odczynników i rozmaitego rodzaju urządzeń peryferyjnych za ogromne pieniądze. Tak więc tego typu darowizna okazywała się bardzo drogim zakupem, a nie darowizną. Ale nie będę się do tego odnosił. Z całą jednak pewnością w sytuacji kiedy dane urządzenie, dany sprzęt działa tylko i wyłącznie na danych odczynnikach czy też potrzebuje części zamiennych danego typu, a zakup przekracza kwotę, od której wymagana jest zgoda prezesa urzędu, to zgoda prezesa urzędu jest zawsze. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Przy czym zgadzam się - i chcę to wyraźnie powiedzieć - że w takiej sytuacji tego rodzaju obowiązek uzyskiwania zgody prezesa uważam za absurdalny i niepotrzebny. Idziemy w kierunku wyłączenia konieczności uzyskiwania zgody w takiej sytuacji. Tego rodzaju rozwiązanie już istnieje, co prawda nie w odniesieniu do tego, o czym mówił pan senator, ale znalazło się ono już w ustawie, która została uchwalona przez Sejm i stanowi dzisiaj przedmiot dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#TomaszCzajkowski">Na koniec kwestia tych konkretnych pytań dotyczących decyzji prezesa urzędu, wniosków, które są kierowane do prezesa urzędu i decyzji wydawanych w odpowiedzi na te wnioski. W ubiegłym roku było około osiemnastu tysięcy tego rodzaju decyzji, nie wszystkie dotyczyły zgód na odstąpienie od stosowania trybu przetargu nieograniczonego, ale zdecydowana większość dotyczyła właśnie tego obszaru, przy czym oczekiwano oczywiście przede wszystkim zgody na zrealizowanie zamówienia w trybie z wolnej ręki. Gdybyśmy tu wprowadzili jakąś klasyfikację, to zdecydowanie najwięcej wniosków, biorąc procentowo, dotyczyłoby sytuacji, jaką w tej uchwalonej ustawie chcemy uregulować, mianowicie sytuacji, w której mieliśmy do czynienia z naturalnym monopolistą, gdzie był jeden dostawca gazu, wody, odbiorca ścieków, jeden usługodawca telefoniczny itd. To jest zdecydowanie dominujący typ wniosków i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-73.25" who="#TomaszCzajkowski">Istotny udział w tych decyzjach i wnioskach mają też zamówienia dodatkowe, o czym pan senator zapewne dobrze wie. Ale tu chcę powiedzieć wyraźnie, że każdy taki przypadek wniosku o decyzję czy o zgodę na udzielenie zamówienia dodatkowego w trybie z wolnej ręki jest przez nas bardzo, bardzo gruntownie badany. Jesteśmy w tym obszarze szalenie, powiedziałbym, rygorystyczni, zwłaszcza wtedy, kiedy są to inwestycje o dużej wartości. Mam nadzieję, że nie zdarzył nam się przypadek, kiedy w sytuacji nieuprawnionej taką decyzję wydaliśmy. W każdym razie nie mieliśmy tego rodzaju sygnałów. Pragnę zapewnić, że w mojej ocenie na dzisiaj ta możliwość nie jest nadużywana. Jakkolwiek, rzeczywiście, są sytuacje, w których trzeba takiej zgody udzielić.</u>
          <u xml:id="u-73.26" who="#TomaszCzajkowski">Do kwestii kryterium cenowego już się odnosiłem. Nie wiem, czy to wystarcza, Panie Senatorze. W ten sposób wyczerpałbym odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań. W takim razie dziękuję Panie Ministrze, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardJarzembowski">Na liście oczekujących w kolejce do mównicy widzę nazwiska senatorów: Marii Szyszkowskiej, Marka Balickiego, Mieczysława Janowskiego, Genowefy Grabowskiej i Adama Gierka. W tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pani senator Maria Szyszkowska. Przygotuje się pan senator Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MariaSzyszkowska">Najpierw pozwolę sobie na dwie uwagi o charakterze ogólnym, które wiążą się z projektem ustawy, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MariaSzyszkowska">Po pierwsze, lękam się nadużywania stwierdzenia, że jakieś przepisy są sprzeczne z prawem europejskim, bo potem okazuje się - w tym wypadku mam stosowne oświadczenia - że byłyby zgodne, gdyby pewna sprawa, o której za chwilę powiem, znalazła się w tej ustawie. Czyli postępujmy bardzo ostrożnie, zasłaniając się ewentualną sprzecznością z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MariaSzyszkowska">Po drugie, niepokoi mnie bardzo sytuacja, w której debatujemy nad projektem ustawy, a jednocześnie słyszymy, że wkrótce rząd czy w tym wypadku urząd przedstawi doskonały projekt. W takim razie po co... Przypominam, że zmienność prawa, nieustanne zmienianie prawa jest czymś ogromnie niepokojącym, jest sprzeczne z kulturą prawną, jest sprzeczne z praworządnością. Poza tym nieznajomość prawa nie może być usprawiedliwieniem dla nikogo, a owa zmienność prawa, do której my się przyczyniamy, jest naprawdę niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MariaSzyszkowska">Przechodząc do konkretów, powiem, że głębokim niepokojem napełniły mnie wypowiedzi pana ministra. W wypowiedzi pana ministra jest bardzo dużo wewnętrznych sprzeczności. Nie wiem też, z którymi dyrektorami teatrów pan minister był łaskaw rozmawiać. Ja na przykład brałam udział w ogólnopolskim zjeździe dyrektorów teatrów, tych wszystkich dyrektorów, którzy dojechali do Warszawy. To, co powiem za chwilę, jest wyrazem nie tylko moich najgłębszych przekonań, ale również wyrazem poglądów tych dyrektorów teatrów, operetek i oper. Nie wiem więc, z kim pan minister rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MariaSzyszkowska">Otóż pan minister na przykład deklaruje równość podmiotów w jakimś określonym obszarze, tymczasem w projekcie tej ustawy nie ma owej deklarowanej przez pana równości podmiotów. Bo jest powiedziane, że ustawa o zamówieniach publicznych nie stosuje się do produkcji filmów, audycji radiowych i telewizyjnych. Dlaczego więc stosuje się do teatrów? Pana objaśnienie, że można sobie wykoncypować, że się odnosi również do teatrów, jest bardzo niepokojące, zresztą w drugiej części swojej wypowiedzi pan temu zaprzeczył.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć: realizacje teatralne, operetkowe, operowe nie powinny w żadnym wypadku podlegać procedurom przetargowym. Jest to zupełny absurd. Przecież realizacje teatralne, operetkowe, operowe są zamysłem artystycznym. Realizacja przedstawień niejednokrotnie zmienia się, podlega zmianom w trakcie przedstawień. Czy przedstawienie ma być wstrzymane dlatego, że scenograf chce zmienić dekoracje i zamówić buty o innym kształcie? Dochodzimy więc przecież do zupełnych absurdów.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MariaSzyszkowska">Twórczy zamysł podlega określonym wymaganiom, mianowicie twórcze zamysły bardzo często wymagają tego, ażeby wybrać najlepszego scenografa czy najlepszego reżysera, nie zaś tego najtańszego. Gdyby Kantor ogłaszał przetarg na scenografię, to przecież nigdy nie stworzyłby własnego teatru. Dochodzimy więc do jakiegoś absurdu. I nie mogę zupełnie zrozumieć tego oporu, a nawet pytam: co się za tym kryje, jeżeli teatry nie są traktowane w sposób równoprawny? Dlaczego uprzywilejowane mają być przedstawienia filmowe, telewizyjne i radiowe? Jest to - podkreślam - rzeczywisty absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Marka Balickiego, a o przygotowanie się proszę pana senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekBalicki">W pełni podpisuję się pod tym, co powiedziała pani senator Szyszkowska. Zresztą wspólnie składamy poprawkę zmierzającą do wyłączenia przygotowania przez teatry i realizacji przedstawień teatralnych, operowych lub operetkowych o wartości nieprzekraczającej 130 tysięcy euro. Ale teraz chciałbym przekazać parę uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że po przysłuchaniu się pytaniom i odpowiedziom na pytania pana prezesa, mam taką refleksję: z jednej strony nie ulega wątpliwości, że przepisy regulujące zamówienia publiczne są niezbędne, są konieczne, że nie jest to tylko wymóg europejski - ale to chyba jest dla nas wszystkich zrozumiałe - a z drugiej strony, wydaje się, że w wielu przypadkach dotyczących regulacji i stosowania tych przepisów zagubiliśmy pierwotny sens, czyli interes publiczny. Przykładów na to, że to rzeczywiście go zagubiliśmy, jest codziennie mnóstwo, zresztą dzisiaj część tego była podawana. Wczoraj można było przeczytać w jednym z wysokonakładowych dzienników o kwestii udzielania zamówień publicznych w zakresie usług opiekuńczych. Wykazano tam absurd, bo obniżanie ceny właśnie poprzez stosowanie procedur zamówień publicznych doprowadziło do tego, że wynagrodzenie za godzinę przekazywane osobom wykonującym te usługi zeszło czy musiałoby zejść poniżej poziomu minimalnego wynagrodzenia, a w związku z tym jakość tych usług jest taka, że... W opisywanym wczoraj przypadku skończyło się to zgonem osoby poddanej opiece, bo opiekun zrobił alkoholową libację zamiast wykonywać właściwe usługi.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekBalicki">Zgłaszałem sprawę takich usług kilka miesięcy wcześniej na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Traf chciał, że wczoraj taki dramatyczny przypadek został opisany. Ja tę dziedzinę akurat dobrze poznałem i muszę powiedzieć, że stosowanie do niej przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, jak to jest dzisiaj kształtowane, daje przeciwny skutek, jeśli chodzi o interes publiczny, a wręcz szkodzi. Nadzieję tutaj daje ustawa o wolontariacie i organizacjach pożytku publicznego, bo tam będą możliwe inne formy realizacji tych usług.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarekBalicki">Inny przypadek był opisywany w weekendowych wydaniach niektórych gazet, a mianowicie chodziło o zamówienia publiczne dotyczące leków w celu zaopatrzenia szpitali. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów musiał zająć się tą sprawą, ponieważ postępowanie przetargowe prowadziło do stabilizacji czy do windowania cen, a nie do obniżki cen. Ceny w Polsce, jeśli chodzi o erytropoetynę, stabilizowało na poziomie wyższym niż w innych krajach aspirujących do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MarekBalicki">To pokazuje, że przepisy ustawy o zamówieniach publicznych nie są w wielu przypadkach skuteczne, a czasem wręcz są szkodliwe. Muszą być podejmowane inne działania, żeby uzyskać efekt, o który nam chodzi. Czyli czasem jest zagubiony sens. Myślę, że warto przy okazji tej wielkiej reformy zamówień publicznych brać te sprawy pod uwagę. Podałem dwa specyficzne obszary, w których te przepisy są stosowane. Teraz przejdę do ostatniego obszaru, którego dotyczy poprawka. Jest on również specyficzny. Nie zgodziłbym się do końca z panem prezesem, że obecne przepisy ustawy pozwalają na właściwe realizowanie tych zamówień i stosowanie wolnej ręki, tak jak to jest opisane w ustawie. To chyba nie jest najlepsza droga, żeby sztuka, przedstawienie teatralne, operowe i operetkowe były tym, czym są w rzeczywistości. Pan prezes powiedział także: oczywiście do 130 tysięcy euro nie ma kolizji z dyrektywami czy przepisami unijnymi, ale jest orzecznictwo. Pan prezes, mówiąc o orzecznictwie, powiedział, że chodzi o to, żeby każdy miał dostęp i żeby nie było dyskryminacji... W pierwszej części zaś swojego wystąpienia powiedział pan, że może być z wolnej ręki i że jest oczywiste, iż nie przeprowadzamy żadnej konkurencji ani konkursów i wybiera się na podstawie innych kryteriów. Tu jest jakaś sprzeczność. Dlatego właśnie są przepisy unijne dotyczące produkcji filmów, audycji telewizyjnych, radiowych itd, żeby to wyłączyć. Po to, że ta konkurencyjność nie w taki sposób powinna być tam realizowana. Dlatego zgłaszamy tę poprawkę, że do wysokości 130 tysięcy euro, żeby później mogła być nad tym przynajmniej jakaś kontrola i żeby była zgodność z przepisami unijnymi - ale chodzi o istotę działania teatrów, oper i operetek, o przygotowanie i realizację przedstawień, a nie prace remontowo-budowlane czy zakup komputerów dla księgowości w ich siedzibach. Chodzi wyłącznie o przedmiotowe, a nie o podmiotowe zamówienie i taką poprawkę, Panie Marszałku, składamy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Janowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie, wraz ze Współpracownikami!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MieczysławJanowski">Nawiążę do wypowiedzi, które tutaj padały. Czy rzeczywiście ta nowelizacja ustawy jest potrzebna, skoro w zanadrzu - jak to słyszymy i czytamy - jest nowa, lepsza ustawa - Prawo o zamówieniach publicznych? Taką piękną nazwę nosi ta ustawa. Dokładnie nie wiem, ale pan prezes wyjaśniał już tutaj pewne sprawy. Chciałbym bardzo i myślę, że Wysoka Izba podzieli to pragnienie, żebyśmy na dziesięciolecie - bo w przyszłym roku mija dziesięć lat obowiązywania dotychczasowej ustawy - mieli dobre prawo dotyczące zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MieczysławJanowski">Jeśli państwo pozwolą, odniosę się do kwestii zasadniczych, które momentami jakby uciekają nam z pola widzenia, aczkolwiek w niektórych wypowiedziach były podkreślane. To jest cel działania tej ustawy, cel, który wydaje mi się banalnie prosty. Chodzi o to, by jak najracjonalniej, jak najrzetelniej wydać pieniądze publiczne na realizację konkretnego zadania publicznego, czy to realizowanego przez przedstawicieli administracji rządowej, samorządowej czy jakikolwiek inny podmiot publiczny. Jeżeli ten cel będziemy mieli przed oczyma, to sądzę, że nie będzie pojawiało się coś takiego, z czym mamy do czynienia w praktycznym życiu i co było akcentowane na tej sali. Coś, co prowadzi ad absurdum, mianowicie, że najważniejsze staje się kryterium ceny, a nie kryterium celowości wydatkowania pieniędzy publicznych. Sądzę, że należałoby wrócić do pewnych fundamentalnych zasad. Na ile znam projekt, one są tam zaakcentowane.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MieczysławJanowski">Pierwszą z nich jest zasada decentralizacji, która pomoże lepiej działać w tym zakresie. Są to przepisy które będą dawały zamawiającemu maksymalne pole do samodzielnego działania. To jest pierwsza zasada.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MieczysławJanowski">Druga zasada to jest zasada jawności: to wszystko, co może być jawne, dla wszystkich powinno być jawne. Zakres działań, które powinny być utajnione, będzie bardzo wąski, na przykład kwestie obronności państwa czy innych problemów tego rodzaju, choć nawet nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MieczysławJanowski">Zasada uczciwej konkurencji - słowa „uczciwa konkurencja” są nam znane, ale chodzi o to, żeby przepisy dotyczące przedmiotu i warunków postępowania były jasne, precyzyjne i żeby nie zawierały żadnych kruczków. W tej chwili doświadczamy częstokroć takich działań, że ktoś postępuje zgodnie z literą ustawy, ale duch tej ustawy jest zatracany i pieniądze publiczne wydatkowane na dane przedsięwzięcie są znacznie wyższe, niż gdyby to zrobił normalny, dobry gospodarz.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MieczysławJanowski">Myślę, że zasada równego traktowania jest nam znana. Te podmioty, które są zainteresowane realizacją danego zadania, powinny być traktowane w sposób absolutnie równy. W tej ustawie, którą nowelizujemy, nie ma czegoś takiego na przykład w odniesieniu do podmiotów będących jednostkami rządowymi. Chodzi o przedsiębiorstwa państwowe i jednostki samorządowe. Dlatego mam zamiar zgłosić poprawkę dotyczącą tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MieczysławJanowski">Następna zasada to zasada bezstronności, mówiąca o właściwym sposobie postępowania zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MieczysławJanowski">Kolejna zasada to zasada tak zwanej pisemności. Wydaje mi się, że ona również powinna być jasna, żeby przepisy określające obowiązki w zakresie prowadzenia dokumentacji i postępowania były w każdej chwili możliwe do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MieczysławJanowski">Ustawa nie zawiera rozwiązań, na temat których dyskutowałem podczas obrad komisji. Myślę, że one znajdą jednak swoje miejsce i to należne im w ustawie docelowej. Chodzi o wykorzystanie technik elektronicznych. Nie tak dawno, w poprzedniej kadencji Senatu, wprowadzaliśmy ustawę o podpisie elektronicznym. Te zamówienia publiczne mogłyby być realizowane w sporym zakresie właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, kodyfikacja prawna to jednak nie wszystko. Sądzę, że powinniśmy wszyscy, nie tylko parlamentarzyści, lecz także dziennikarze - zapewne są obecni na sali przedstawiciele mediów - mówić o wiarygodności i rzetelności partnerów podczas zawierania kontraktów. Również o tym, że słowa „kupiec”, „sprzedający”, „przedsiębiorca” mają określoną wagę. A więc przestrzegajmy prawa i dobrych obyczajów. I tak nie ujmiemy w ustawie wszystkiego, choćbyśmy rozbudowali ją nawet do kilkuset artykułów.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#MieczysławJanowski">Kończąc swoje wystąpienie, nawiążę jeszcze do jednego elementu. Wydaje mi się, że - pan prezes w czasie dyskusji to potwierdził - tej funkcji, którą pełni prezes, pomoże również kadencyjność. To taka uwaga na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, na pańskie ręce składam dwie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam do zabrania głosu panią senator Genowefę Grabowską, a następnie pana senatora Adam Gierka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GenowefaGrabowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GenowefaGrabowska">Swoje wystąpienie również rozpocznę od tego, iż widzę głęboki sens w kontroli wydatków publicznych i działaniach, które mają na celu wyeliminowanie wszelkich nieprawidłowości w tym zakresie. Niemniej dyskutujemy tu po to, aby także materii, o której mówimy, przywrócić sens, zdrowe myślenie i możliwość posługiwania się zdrowym rozsądkiem w tych instytucjach, które mają obowiązek stosować prawo w swojej działalności. Z ubolewaniem stwierdzam, iż pan prezes zignorował moje pytanie. Podczas serii pytań zadałam takie oto pytanie: jakie dobrodziejstwa niesie z sobą nowa regulacja dla całego pionu szkolnictwa wyższego? Zadałam je po to, by można było bez potoku zbędnych słów usłyszeć konkretną odpowiedź. Jak rozumiem, brak odpowiedzi oznacza, iż nie ma takich dobrodziejstw. To oznacza, że nowe regulacje utrzymają dotychczasowy stan prawny i że szkolnictwo wyższe, mimo zgłaszanych wcześniej propozycji, mimo dyskusji toczonych tu na tej sali i wniosków zgłaszanych z tej trybuny, będzie dalej funkcjonowało kulawo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GenowefaGrabowska">Mogę podać przykład, jak ustawa o zamówieniach publicznych hamuje rozwój naukowy, żeby to moje stwierdzenie nie było gołosłowne. Ustawa o zamówieniach publicznych hamuje rozwój kadry naukowej w Polsce. Dzieje się to w następujący sposób. Pan minister stwierdził, iż nie ma przetargu na habilitacje. To jest oczywiście pewien skrót myślowy. Wiadomo, iż nikt nigdy nie ogłasza przetargu na habilitację. W procedurze habilitacyjnej, aby można było przeprowadzić ten przewód, wymagane jest jednak złożenie wydrukowanej, opublikowanej pracy. I co się, proszę państwa, dzieje? Człowiek, który przygotował taką pracę, zrecenzowaną pracę, składa ją do wydawnictwa. Jeszcze do niedawna można było przeprowadzić normalną procedurę wydawniczą. W tej chwili nie można. Trzeba te prace przygotować, wycenić wszystko, co się wiąże z formalnościami technicznymi, także kolor okładki, trzeba więc zamówić projektanta, wyliczyć, ile to kosztuje itd. Z przedłożonym kosztorysem ten maszynopis nie idzie do drukarni, tylko idzie na przetarg, trafia w system zamówień publicznych. Na mojej uczelni te przetargi organizowane są cztery razy do roku, a zatem raz na kwartał. I taki nieszczęśnik, który czeka na habilitację, który być może będzie wyrotowany i zwolniony z pracy, dlatego że nie przeprowadził na czas przewodu habilitacyjnego, musi się wstrzelić w ten kwartalny system organizacji przetargów na druk, na czynność w zasadzie prostą. I taka czynność, jak mówi pan prezes, powinna podlegać procedurom przetargowym. Normalnie - tak. Ale na uczelni jest to element hamujący cały proces. Bo dopiero, kiedy zostanie wybrany oferent... A zapewniam pana, Panie Prezesie, będzie to ciągle ten sam oferent, ciągle ta sama drukarnia, z którą uczelnie mają kontakty, o której wiedzą, że drukuje tanio, że drukuje w sposób zadawalający, także jeśli chodzi o formę. A więc nie ma tu niebezpieczeństwa, że będzie to nowy oferent. Jest ta sama drukarnia, tylko czas działa na niekorzyść zainteresowanego. Dopiero po wydrukowaniu pracy można prowadzić dalszą część przewodu habilitacyjnego, wysyłać pracę do recenzenta i przeprowadzać przewód. Nie mówię, co się dzieje potem, kiedy wyniki przewodu idą do zatwierdzenia już na szczeblu wyższym zgodnie z ustawą o stopniach i tytule naukowym, bo to jest normalna procedura. Obowiązek poddania przetargom maszynopisów prac habilitacyjnych przed wydrukowaniem wydłuża przewód habilitacyjny co najmniej o pół roku, jeśli nie więcej. Jak rozumiem, nie to było celem wprowadzania w ustawie o zamówieniach publicznych takich obowiązków, ale taki jest efekt. Efekt jest fatalny i nie muszę mówić, jak odbiera to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GenowefaGrabowska">To jest tylko jeden z problemów, z którym w mojej katedrze się zmagam i próbuję przywrócić zdrowy rozsądek. Niestety, nie można, trzeba by prosić indywidualnie o zmianę tych warunków. Ja zresztą odnoszę wrażenie, że pan prezes bardzo lubi ręczne sterowanie i bardzo lubi te wszystkie przypadki, które z reguły mogą uczynić wyjątek, by można było podejmować decyzje. Ja nie lubię tego jako prawnik. Uważam, że wyjątek powinien być zapisany w ustawie, by właśnie nie dawał jednostce w ramach swobodnego uznania możliwości podejmowania decyzji, czy poddawać konkretny przypadek procedurze przetargowej, czy też nie. Dla mnie ręczne sterowanie nie jest sympatyczne, dlatego wypowiadam się przeciw niemu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#GenowefaGrabowska">Zdziwiłam się, kiedy pan prezes powiedział, że dla integralności systemu prawnego wyjątki w ogóle są niedopuszczalne, że pan zrobi wszystko, aby ten system był spójny, aby wyjątków nie było. Wydaje mi się, Panie Prezesie, że jest to, szczególnie w przypadku zamówień publicznych, nie tyle nierozsądne, co groźne. Groźne, bo my nie jesteśmy w stanie sprowadzić do wspólnego mianownika wszystkich sytuacji, z jakimi przychodzi nam się zmagać. Czy pan naprawdę może na jednej płaszczyźnie ustawić wszystko, co się wiąże z teatrami, z hutami, ze szpitalami, z urzędami, i powiedzieć, że wszystko, co wymaga zamówień publicznych, może być identycznie załatwiane? Przecież tego się nie da zrobić i pan doskonale o tym wie. Ja rozumiem, że chęć urzędu, chęć urzędnika do objęcia regulacją, a zatem do trzymania władzy jest w tej materii silna. Ja to rozumiem. To jest powszechne, to jest wszędzie i dobry urzędnik tak postępuje. Ale jednocześnie rozum nie może spać. Przecież życie każe nam działać racjonalnie, szczególnie wtedy, kiedy mamy sytuacje wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GenowefaGrabowska">Chcę jeszcze zaprotestować przeciw jednemu stwierdzeniu, które tu padło i które już pani senator Szyszkowska oprotestowała. Chodzi mi o posługiwanie się zgodnością z prawem europejskim jako argumentem, który ma uzasadniać wszystko. To nie jest słuszne. Nie wolno tym argumentem operować. Nie ma jednego prawa europejskiego. Pan prezes epatował nas stwierdzeniami, że ustawa o zamówieniach publicznych musi być zgodna nie tylko z dyrektywami europejskimi, ale także z prawem pierwotnym. Doskonale wiemy, że prawo pierwotne to traktaty założycielskie, które zresztą teraz będą zmieniane, bo będzie jedna konstytucja Unii Europejskiej. Ten argument prawa pierwotnego ktoś więc źle podpowiedział. W prawie pierwotnym, w traktatach mamy zasady kierowane do państw i stosuje się je przecież niezależnie od tego, czy mamy dyrektywę, czy nie. Pan później sam sobie przeczył, wykazując, jakie to zasady mają być w tym procesie wymienione. Te wszystkie zasady są przecież akceptowane. I naprawdę, prawo pierwotne nie reguluje detalicznie kwestii związanych z zamówieniami publicznymi. Prawo pierwotne nie zabrania żadnemu państwu, proszę mi wierzyć, przyjęcia swobodnej regulacji podnoszącej limit, o którym tutaj była mowa, do, załóżmy, 130 tysięcy euro. Daję głowę. Znam prawo europejskie. Takiego zakazu pan prezes tam z całą pewnością nie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#GenowefaGrabowska">Reasumując, chciałabym zwrócić się do pana prezesa, by z tego urzędu uczynić urząd, który służy instytucjom, służy obywatelom, a nie urząd, który przeszkadza, urząd, który utrudnia, urząd, do którego trzeba się zwracać o wykładnie w sprawie wyjątków. Jeżeli będzie nowa ustawa, a ja się cieszę, że będzie, to chciałabym, aby w niej było tak sformułowane procedowanie i były tak sformułowane przepisy, aby ingerencja urzędnika była minimalna. Żeby prawo było sformułowane jasno, żeby było dobrze ustanowione, żeby można było je stosować i żeby nie trzeba było przy tym korzystać z interpretacji urzędu, z interpretacji, którą pan prezes oferuje wszystkim mającym problemy ze zrozumieniem prawa. Toż to jest błąd tego, kto to prawo stanowi. Jeżeli zaprasza się odbiorcę, adresata prawa, jeżeli się mówi: przyjdźcie, ja autorsko powiem wam, jak to należy interpretować, to znaczy, że prawo jest złe. Takiego prawa nie chciałabym i takie prawo nie powinno pojawić się w tej nowej wersji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pan senator Adam Gierek, następnie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamGierek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamGierek">Chciałbym się skupić na trzech podstawowych problemach. Pierwszy: procedury, między innymi dotychczasowe procedury. Drugi: ustawa a nauka. I trzeci: kryteria.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AdamGierek">Zacznę od procedur. Jak państwo sobie przypominacie, wyszliśmy z inicjatywą senacką, która zmierzała do wyłączenia wszystkich trzech pionów nauki, następnie uzupełniono tę listę o teatry, przy czym chodziło właśnie o podniesienie tego progu dla tych dziedzin życia. Nasz Senat przegłosował taką inicjatywę i następnie została ona skierowana do Sejmu, gdzie trafiła do Komisji Gospodarki - ja jako odpowiedzialny za pilotowanie tej ustawy uczestniczyłem w posiedzeniach tej komisji. Komisja Gospodarki skierowała to do podkomisji. Ustawa między innymi trafiła do komisji kultury - i dobrze, że do komisji kultury. Obie komisje wypowiedziały się jednoznacznie za. Dziwnym trafem nie trafiło to natomiast do bardzo ważnej, moim zdaniem, komisji sejmowej - i tutaj uważam, że były chyba jakieś próby manipulacji - mianowicie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu, która w sposób merytoryczny mogłaby te wszystkie sprawy przeanalizować i przedstawić je tak, jak myśmy to przed chwilą słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AdamGierek">Dzisiaj słyszę o tym, że jest to ustawa senacko-sejmowa. Ja nie wiem, nad jaką ustawą my debatujemy, czy również nad naszą, bo tutaj wszystkie elementy senackie właściwie zostały wyeliminowane. Zakładam, że również nad naszą ustawą, wobec tego myślę, że moje poprawki będą odpowiadały materii ustawowej. Gdyby to dotyczyło tylko sejmowych zmian, to większość z nich wychodziłaby poza tę materię.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ustawa jest określana jako projekt rządowy oraz senacki, rządowy oraz senacki.)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AdamGierek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AdamGierek">To właściwie spowoduje, że prawdopodobnie moje poprawki, które są pewnym nawiązaniem do poprzednich naszych ustaleń, będą się mieściły w tym zakresie, w tej materii. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AdamGierek">Druga - ustawa a nauka. Cieszę się, że zrozumiana została sprawa, bardzo istotna, budowania warsztatu badawczego. Mam takie wrażenie, że urząd nie bardzo rozumie, co to są badania naukowe. Badania naukowe to nie jest tylko proces myślowy, ale także bardzo istotny proces przeprowadzania eksperymentów. To są bardzo drogie eksperymenty, a w dzisiejszej sytuacji, kiedy jeszcze dodatkowo uczestniczymy w eksperymentach w ramach szóstego programu europejskiego, wymaga to wielkich nakładów finansowych, grubo przewyższających to, co się tam narzuca w tej chwili w ustawie, te 6 tysięcy euro. Bardzo się cieszę, że to zostało zrozumiane, ale niestety nie znalazło to wyrazu w projekcie. Przypuszczam, że tam, gdzie jest mowa o tych zamówienia z wolnej ręki, trzeba by wyraźnie powiedzieć, o jakiego typu zamówienia chodzi. A chodzi właśnie, między innymi, o te zamówienia dotyczące budowania warsztatu badawczego. I druga kwestia związana z nauką, a właściwie z nauczaniem. No, Panie Prezesie, ja czuję się obrażony, że pan porównuje przedszkole i wyższą uczelnię. Nie można do tej samej kategorii, do tego samego ciasnego garnituru wcisnąć przedszkolaka i pracownika wyższej uczelni, uczonego. Tak że ja jestem jak najbardziej za tym, żeby stosować te podmiotowe wyłączenia, o których mówiła pani senator Grabowska. I w związku z tym uważam, że te 6 tysięcy euro, nawet jeśli to jest korzystne i dobre dla przedszkoli, to absolutnie - również pan prezes o tym powiedział - nie nadaje się do zastosowania w przypadku wyższej uczelni, gdzie to powinno się kształtować co najmniej na poziomie 30 tysięcy euro. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AdamGierek">Następna sprawa to kryteria. Odchodzę teraz od tematyki nauki. Proszę państwa, kryteria, które są stosowane w praktyce, w trakcie konkursów związanych z wyłonieniem kandydatów, którzy mają realizować zamówienia publiczne, są sformułowane w ustawie bardzo ogólnikowo. Może jest tak, dlatego że trudno to sformułować. Mówi się tam o cenie, o bilansie jeszcze innych kryteriów, jakościowych itd, tak tam jest powiedziane. No, to nie bardzo fortunne sformułowanie, ponieważ cena jest wymierna, a te pozostałe kryteria nie są wymierne. Należałoby się zastanowić nad tym, jak zastosować jakiś rachunek rang, jak to zrobić. Można by w odpowiednim rozporządzeniu rządowym lepiej sformułować te odpowiednie kryteria i wówczas prawdopodobnie nie będzie możliwości nadużywania czy naciągania tych kryteriów przez zamawiającego zgodnie z jego wolą. Będzie to bardziej sprawiedliwe i bardziej zgodne z zasadami konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AdamGierek">Zgłaszam swoje wnioski. Mam nadzieję, że one znajdują się w materii ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Zdzisławę Janowską. Przygotuje się pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZdzisławaJanowska">Pierwotnie nie miałam zamiaru zabrać głosu, jednak, niestety, nie otrzymałam odpowiedzi na moje zadane pytania, stąd też postanowiłam to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż, Panie Prezesie, prosiłam o wskazanie konkretnych zapisów w ustawie matce na okoliczność tych kwestii, które pan ponoć wyjaśniał w środowisku naukowym. Ono podobno zostało przekonane, że źle czyta i interpretuje ustawę. Nie otrzymałam odpowiedzi i dalej jestem nieusatysfakcjonowana, jeśli chodzi o tę kwestię. Mam tę ustawę w ręku i dalej jestem niedoinformowana.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZdzisławaJanowska">Druga sprawa. Nie zgodził się pan z moim stwierdzeniem, że zamówienia publiczne na przestrzeni co najmniej minionych dziesięciu lat są niestety podłożem dla korupcji szerzącej się w naszym kraju. Niektóre zapisy wręcz wyraźnie prowokują do określonych zachowań. Pan był uprzejmy powiedzieć, że jest pan konsekwentny w swoich działaniach, ponieważ pan przygotowuje się do nowej ustawy. Przepraszam, w takim razie po co te parę zapisów w międzyczasie, w sytuacji, kiedy zupełnie sensowne poprawki były zgłoszone u nas, w Senacie? Te poprawki porządkowały pewne kwestie, ale niestety nie znalazły się tutaj, weszły tu inne. A nowa ustawa, doskonała, wspaniała, prawdopodobnie będzie prezentowana, ale, niestety, chyba u schyłku naszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZdzisławaJanowska">Podpisując się pod wszystkimi wypowiedziami naszych kolegów, których tutaj słuchaliśmy, dalej będę broniła sfery kultury i nauki. Przecież wyraźnie pan tu zaprzeczył sam sobie - mówił pan o zasadzie równości, o konieczności równości, a jednocześnie wyłączył pan instytucje, które wymieniała pani senator Szyszkowska. Również te absurdy, które my na co dzień spotykamy w naszej działalności naukowej, są absurdami, które się nie kończą. Nie był pan uprzejmy nam tutaj odpowiedzieć i tego wyjaśnić. Powiedział pan, że w ustawie matce, w końcowej części, są zapisy, które pozwalają inaczej funkcjonować, ale pan ich nie przytoczył. Ja to wertuję i niestety dalej nie mogę tego zrozumieć. Również pan senator Gierek twierdził, że nie rozumie tych kwestii. A więc odbijamy piłeczkę między sobą, ale ona jest odbijana tak trochę w przestrzeń. Panie Prezesie, chcę powiedzieć, że pewnych spraw rzeczywiście nie można wsadzić do jednego worka. Nie można kultury i nauki traktować tak samo jak gospodarkę. Akurat i kultura, i nauka to nie są te sfery, których dotyczy korupcja, natomiast przy gospodarce o korupcji mówi się powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ZdzisławaJanowska">Mówił pan o tym, że cena nie powinna tu być czymś istotnym. Panie Prezesie, czy pan naprawdę żyje w innym świecie? Czy do pana nie docierają informacje, które docierają do nas? Brakuje nam dowodów, bo ten, który daje, nie chce mówić, ale powszechnie jest wiadomo, że wygrywa ten, który da 10% ceny do ręki określonych instytucjom biorącym udział w przetargu. Jest to powszechna stawka, może w Warszawie jest wyższa. W związku z tym kto wygrywa? Otóż wygrywa najtańszy. Jest również powszechnie wiadomo, że później wprowadza się aneks, bo przecież ta cena bywa poniżej jakiejkolwiek prawdziwej wartości. Jest niemożliwe, żeby to kosztowało tak tanio. Kiedy wygrywa ten najtańszy, to najczęściej bywa tak, że później robi się aneks, żeby stało się to w miarę opłacalne. To też jest powszechna praktyka, o tym doskonale wiemy. A dotyczy to właśnie zamówień mających charakter gospodarczy, budownictwa, remontów. I to jest w naszym kraju powszechna praktyka, na szczęście coraz częściej opisywana przez prasę.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#ZdzisławaJanowska">A więc zamówienia publiczne, które miały przeciwstawić się korupcji, w bardzo dużym stopniu tworzą podłoże korupcjogenne. Kto może temu zapobiec? Arbitrzy, ludzie o nieskazitelnym charakterze?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#ZdzisławaJanowska">Pan nie był też uprzejmy odpowiedzieć, dlaczego tak łagodnie traktuje się człowieka, który decyduje o tym, jak ten przetarg będzie wyglądał. Tam powinni siedzieć ludzie o najczystszych rękach, a my tutaj pozwalamy, ażeby wśród członków tejże komisji znalazł się człowiek, który, zgodnie z ustawą, w ciągu ostatnich pięciu lat nie został skreślony z listy arbitrów z powodu rażącego naruszenia obowiązków arbitra. Ja sobie dopowiem tu tak: brał łapówki, ale minął już pewien czas, od pięciu lat nie bierze, w związku z tym może się znaleźć w tym gronie. Tak mogę to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#ZdzisławaJanowska">I dalej czytamy: przed zakończeniem postępowania nie był prawomocnie skazany za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej. Jak w ogóle można o takich ludziach mówić i traktować ich jak osoby, które mogą decydować o uczciwym przetargu, o uczciwym postępowaniu? Ja po prostu nie mogę tego uczynić. Wiem, że były plotki na ten temat, kiedy pytaliśmy, dlaczego nie stosuje się tutaj zapisu odnośnie do szkoły wyższej. Przepraszam, ale to przecież musi być superkompetentny człowiek, stale się uczący, o wysokich kwalifikacjach! Wiem, że plotki mówiły, iż po prostu z tego powodu ucierpieliby niektórzy, ponieważ musieliby być skreśleni z listy arbitrów. No, na litość boską, kiedy będziemy inaczej to traktować?</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#ZdzisławaJanowska">Zapisujemy wreszcie tutaj, czy też powtarzamy zapis dotyczący tego, kto mianuje tych ludzi. Panie Prezesie, żyjemy w takim a nie w innym świecie, popełniamy codziennie bardzo dużo błędów, ale zostawiamy sobie ciągle możliwość wybierania kandydatów, których zgłasza pan, których zgłaszają ministrowie, kierownicy urzędów centralnych i wojewodów. A co to oznacza? Otóż to jest zapis, który znów pozwala nam na wybieranie kolegów, kolegów w określonej grupie czy opcji politycznej. Dopiero na trzecim miejscu są organizacje samorządu terytorialnego, czyli grupy eksperckie, które powiedzą: no, ty nas nie będziesz kompromitował, ty będziesz uczciwym arbitrem. Stowarzyszenia zawodowe, samorządy gospodarcze i inne organizacje gospodarcze są najbardziej predestynowane do tego, ażeby móc skierować tu fachowców, fachowców, ludzi, którzy mogą solidnie to czynić.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#ZdzisławaJanowska">Nie wiem też, czym był spowodowany ten pośpiech, że właśnie dajemy ten zapis, a likwidujemy propozycję pana senatora Gierka i nasze senackie. Jeszcze długo, długo poczekamy na to, ażeby ukazała się solidna ustawa, w której będą jawne, naprawdę jawne przetargi. Marzę o tym, żeby to było wszystko jawne, a nie takie, że wiemy nieformalnie, kto faktycznie dany przetarg wygra. Bo my wiemy zawsze, kto wygra przetarg, Panie Prezesie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz zabierze głos pan senator Grzegorz Lipowski, a następnie pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzLipowski">Moja przedmówczyni chyba potwierdzi na sali, że nie rozmawialiśmy, nie dyskutowaliśmy na temat zamówień publicznych. W wielu kwestiach się powtórzę, ale to jest potwierdzeniem tego, że czy to na Opolszczyźnie, czy na Śląsku, czy na Wybrzeżu, ta ustawa funkcjonuje tak samo. I ja nie wiem, Panie Prezesie, czy ustawa po tej nowelizacji, jeżeli ona w ogóle przejdzie, wyeliminuje przypadki, o których wiemy, że na co dzień występują.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GrzegorzLipowski">Czy ta ustawa jest korupcjogenna? Pan tutaj podczas swojego wystąpienia, podczas udzielania odpowiedzi na pytania uzasadniał, że nie jest korupcjogenna. Ale w praktyce to się odbywa tak, że się ogłasza przetarg, jest specyfikacja, są jakieś roboty budowlane, remontowe, są kryteria, są terminy. Koleżanka, moja przedmówczyni, mówiła o tym, że ktoś daje najniższą cenę. Ale często podają też abstrakcyjny termin. Przychodzi zima, a tu on mówi, że wykona nawierzchnię asfaltową i zrobi przebudowę skrzyżowania w ciągu paru miesięcy. I potem oczywiście przychodzą aneksy, ceny idą w górę, do tego już się nie wraca. W mieście się słyszy przed przetargiem: ta firma musi wygrać, bo się zgłosiła, bo musi odzyskać pieniądze, które ostatnio nieformalnie wydała na kampanię samorządową, aby wygrał prezydent czy poszczególni radni i teraz te pieniądze muszą w jakieś formie wrócić. Bowiem nikogo nie stać na takie kampanie samorządowe, jakie były ostatnio, nikogo. A przecież te kryteria są określone, wiadomo, gdzie formalnie pieniądze mogą pójść. W ostatnich wyborach parlamentarnych tylko jedna partia się rozliczyła, udowodniła, że wydała tyle pieniędzy, ile wolno było wydać zgodnie z ustawą, żadna inna. A w samorządowych co się działo? Przecież ja wiem, kto wygrywał. Jeżeli nie umiało się niczego zdobyć w ciągu dotychczasowego okresu, to ja nie wiem, skąd można było wziąć tyle pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GrzegorzLipowski">Od dwudziestu ośmiu lat przewodniczę naczelnej organizacji technicznej - kiedyś wojewódzkiej, teraz już to miasto nie jest wojewódzkie - i jestem wiceprezesem Zarządu Głównego Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych, z siedzibą tu, w Warszawie. Jest tam zgrupowanych trzydzieści sześć stowarzyszeń naukowo-technicznych, są tam eksperci, rzeczoznawcy, którzy przepracowali w poszczególnych branżach całe swoje życie zawodowe. I nigdy nie udało mi skierować fachowca do żadnej komisji przetargowej. Tam mają decydować ci, którzy poprowadzą przetarg tak, żeby wygrał ten, o którym była mowa. Być może prawo o zamówieniach publicznych, co pan sygnalizuje, ureguluje te sprawy. Ale myśmy już takie zapowiedzi mieli w tamtej kadencji. Pamiętam, słyszałem tu, z tej trybuny, i miałem potwierdzenie jednego z dyrektorów zakładów energetycznych, że będzie nowelizowane prawo energetyczne. Tymczasem nowelizacja dotyczyła jednej poprawki, wyraźnie sformułowanej tak, żeby ułatwić życie marketom i wielkim inwestycjom zagranicznym - aby na koszt odbiorcy, na koszt zakładu energetycznego, czyli na mój koszt i na koszt nas wszystkich, były realizowane przyłącza. I to jest jedna sprawa. Tak to funkcjonuje. To jest korupcjogenne i jeżeli prawo tego nie zmieni, to będziemy ciągle o tym słyszeli w telewizji i w prasie. Wczoraj w TVN 24 redaktor powiedział: proszę zapamiętać sobie datę 5 sierpnia, bowiem to jeden dzień od sześciu tygodni, kiedy żadnej afery korupcyjnej nie ogłosiliśmy w prasie ani w telewizji. Chciałoby się, żeby tych dni było więcej, ale dotychczasowa ustawa tego niestety nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#GrzegorzLipowski">Jestem absolutnie za tym, co uzasadniała tutaj pani senator profesor Genowefa Grabowska, która proponuje - i to jest bardzo słuszne - aby wyeliminować do zera interpretację urzędu, jeżeli prawo tego precyzyjnie nie określa. Pokażę to na zupełnie innym przykładzie. Akurat zająłem się takim tematem, nie wiem, na ile uda się to wyprowadzić. Jeżeli ktoś kupuje tutaj, u dilera, samochód danej marki, zagraniczny, z siatką wmontowaną na stałe, to się go zalicza jako samochód ciężarowy. Załóżmy jednak, że ktoś zakupił taki sam samochód, identyczny, za granicą, ale dwadzieścia pięć tysięcy taniej. Samochód ma homologację ministra transportu Austrii, pierwsze badanie techniczne w Polsce potwierdza, że jest to samochód ciężarowy rejestrowany na pięć osób. Ale urząd celny - nie, bo tę siatkę można wymontować. No, wszystko z samochodu można wymontować, z silnikiem włącznie, ta siatka jest, zgodnie z rozporządzeniem naszego ministra transportu, zamontowana na stałe. Jednak urząd celny twierdzi, że nie, bowiem dilerzy dbają o to, żeby urzędy celne właśnie w ten sposób interpretowały prawo. I znowu urzędnik decyduje.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#GrzegorzLipowski">Ja kiedyś zająłem się sprawą samochodu strażackiego kupionego w Niemczech - to też jako przykład w tamtej kadencji podawałem. Jak już miał być nieformalnie przeprowadzony przez granicę - to był oryginalny samochód strażacki kupiony w Niemczech, gdzie przechodzą na nowsze modele, były dokumenty i wszystko, sygnalizatory też, ale nie było beczki i autopompy, bo to był pojazd ratownictwa drogowego - to celnik, o czym mi za późno powiedziano, jak mu 2 tysiące marek dawano w kopercie, powiedział: na papierosy to ja mam.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#GrzegorzLipowski">Dlatego wydaje mi się, że ustawodawstwo musi bezwzględnie zmierzać do tego, żeby nie było interpretacji urzędniczej, tylko prawo, które wyraźnie o wszystkim mówi. A więc nie żadna blacha zamontowana na tylnej szybie - teraz znowu coś takiego wymyślają w Ministerstwie Finansów - tylko wyraźne określenie tego, co jest samochodem ciężarowym, a co osobowym.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#GrzegorzLipowski">W sprawie przetargów całkowicie podzielam poglądy tutaj prezentowane, wyrażam też przekonanie, że prawo o zamówieniach publicznych kiedyś te sprawy ureguluje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogusławLitwiniec">Zbliża się czas odpoczynku, a więc pewnej wspaniałomyślnej refleksji pozbawionej przesady pragmatycznej. W związku z powyższym pozwolę sobie chwilę należną mi w związku z regulaminem poświęcić, powiedzmy, luksusowi myślenia, podporządkowanego niestety krytyce materiału, który zawiera coś, co mnie bardzo niepokoi. Kieruję to pod adresem prawników redagujących ten materiał, którzy moim zdaniem niedostatecznie, Wysoka Izbo, znają pojęcia języka polskiego. A jeśli nawet słyszeli o nich, to niedostatecznie są świadomi głębokości i szerokości tych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#BogusławLitwiniec">Już pan senator Gierek nawiązał do tego zagadnienia, ja zaś powiem wprost: pojęcia nauki nie można traktować tylko z perspektywy treści związanej z produkcją. Pojęcie nauki - podpisuję się po tym, Panie Senatorze - to pojęcie związane raczej z poszukiwaniami, z badaniami, z eksperymentami, z ryzykiem. Owszem, jest ono związane jakby drugim końcem z zamówieniami publicznymi, bo przecież sfera nauki w ustroju, który określa nasza konstytucja, jest sferą publiczną. Sądzę, że właśnie przy redagowaniu tego materiału nie było to, powiedziałbym, czyste. A jeśli przedstawiam swoje wątpliwości krytyczne, to dlatego, że uważam, iż na tym zagadnieniu prawnicy, którzy służyli resortowi, niedostatecznie skupili uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#BogusławLitwiniec">Nie będę się szczegółowo nad tym rozwodził, bo musiałbym cały praktycznie materiał referować w szczegółach. Generalnie, Panie... No...</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Prezesie.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#BogusławLitwiniec">Panie Prezesie, uważam, że trzeba się zastanowić, czy nie należałoby z tej perspektywy poddać generalnej rewizji posiadanego materiału.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#BogusławLitwiniec">Ja reprezentuję tę formację polityczną, która mówi wyraźnie, podobnie zresztą jak formacja, która rządzi dziś Rzeczpospolitą: gospodarka rynkowo-przemysłowa - tak, społeczeństwo rynkowe - nie. To znaczy my musimy odróżniać w praktyce, również legislacyjnej, obszary, w których określone pojęcia dotyczą gospodarki, od tych, w których nie są związane ściśle z gospodarką, tylko na przykład ze sferą kultury. Bo w jaki sposób powiązać ten materiał na przykład z aktem twórczości artystycznej?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#BogusławLitwiniec">Oj, bardzo przepraszam, Panie Marszałku, już wyrzucam to, co mi przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: W ogóle się nie gniewam.)</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#BogusławLitwiniec">To jest moje gapiostwo, proszę o wybaczenie. Człowiek jest błędny niekiedy.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#BogusławLitwiniec">Proszę Wysokiej Izby! Chciałbym przekazać z tej mównicy apel do redaktorów, którzy pomagają nam w tym trudzie legislacyjnym odróżnić pojęcia i zrozumieć ich głębokość. Nie można na jednej płaszczyźnie, w jednym artykule, umieszczać nauki, kultury, edukacji i po prostu gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#BogusławLitwiniec">Przeto kończę wyrażeniem zwątpienia w znajomość języka polskiego przez gremia redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś chciałby jeszcze przyćmić senatora Litwińca, czy nie ma już więcej chętnych? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#RyszardJarzembowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Maria Szyszkowska, Marek Balicki, Mieczysław Janowski i Adam Gierek.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków na wspólnym posiedzeniu i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan prezes chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#RyszardJarzembowski">Praktykujemy to w ten sposób, że w komisji potem...</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Tak, w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#RyszardJarzembowski">Posiedzenie komisji to jest doskonałe pole do tego, żeby twarzą w twarz, że tak powiem, wyjaśnić sobie najbardziej sporne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa została uchwalona na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 11 lipca. 14 lipca trafiła do Senatu, następnie marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która rozpatrzyła tę ustawę i przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 448, a sprawozdanie komisji w druku nr 448A.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Markowski jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyMarkowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyMarkowski">Dwa zdania wstępu o przedmiocie regulacji prawnej. Kiedyś w Polsce wydobywano około 5 milionów t siarki na rok, było to miejsce pracy dla prawie piętnastu tysięcy ludzi. Dziś w Polsce wydobywamy około 400–420 tysięcy t rocznie i jest to miejsce pracy dla niespełna tysiąca ludzi. To obniżenie poziomu produkcji nie było wymuszone nadzwyczajnymi okolicznościami, a jedynie tym, że świat nauczył się pozyskiwać siarkę z innego źródła, przede wszystkim poprzez procesy odsiarczania gazów, ropy i spalin, w związku z czym wydobywanie stało się bezużyteczne.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyMarkowski">Polską siarkę wydobywano w regionach Tarnobrzegu, w kilku kopalniach, dwoma metodami: pierwsza to metoda odkrywkowa, czyli kopanie dziury w ziemi, a druga to metoda otworowa, czyli wiercenie otworów i wypłukiwanie siarki spod ziemi. Kiedy przestano wydobywać siarkę, pozostała tylko wielka dziura. Ta dziura to dzisiaj obszar o powierzchni prawie 600 ha i głębokości 100 m i coś z tą dziurą trzeba zrobić. Mówię to tak obrazowo, żeby państwu przybliżyć przedmiot regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyMarkowski">Z tą dziurą co roku coś robimy w ustawach budżetowych, przeznaczając na ten cel pieniądze. Od roku 2001 - jeszcze rząd pana premiera Jerzego Buzka to spowodował - 25% środków przeznaczonych na rekultywację tego terenu pochodziło z budżetu państwa, a 75% ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ten pomysł, bardzo słuszny, kontynuował rząd pana premiera Leszka Millera i już w ustawie budżetowej na rok 2002, jak państwo pamiętacie, zdecydowaliśmy właśnie tu, w Senacie, iż prawie 90 milionów zł zostanie przeznaczonych na rekultywację tego terenu ze środków wyłącznie narodowego funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyMarkowski">Proces finansowania z takiego, a nie innego źródła musiał być jednak usankcjonowany w formie ustawy, co też się stało w tymże przedłożeniu. Rząd zaproponował odpowiednie przedłożenie, bardzo precyzyjne, jednozdaniowe, ale zostało ono rozbudowane w trakcie prac Sejmu o kolejne elementy, zasadne dla tego przedsięwzięcia. Zapisano między innymi - jest to pierwsza zmiana zawarta w tym przedłożeniu, o którym mówię - że przedsiębiorstwa, które uzyskują pieniądze z dotacji narodowego funduszu ochrony środowiska na rekultywację tych terenów, mogą być zwolnione z podatku od zysku z tytułu przychodów wynikających z tejże dotacji, bo byłoby to płacenie tymi samymi pieniędzmi temu samemu podmiotowi. Tak też się stało, takie jest również przedłożenie sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyMarkowski">Przedłożenie sejmowe zawierało również regulację, z którą nie zgodziła się komisja gospodarki, i dlatego będziemy wnioskowali, ażeby Wysoka Izba podzieliła ten pogląd. Projekt zawiera mianowicie zapis, w którym mówi się, że środki z narodowego funduszu ochrony środowiska mogłyby być przeznaczone również na restrukturyzację zatrudnienia. Czym się kierowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JerzyMarkowski">Po pierwsze, w żadnych materiałach na temat roli narodowego funduszu ochrony środowiska nie znaleźliśmy zapisów, że na taki cel mogą być przeznaczone te pieniądze. Nie ma takiego postanowienia, nie ma takiej możliwości. To raz.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JerzyMarkowski">Po drugie, istniałyby takie możliwości, gdyby nowelizować ustawę o restrukturyzacji przemysłu siarkowego w inny sposób, gdyby to zapisać w innej formie. Takiego akurat rozwiązania póki co w stosunku do górnictwa siarki nie ma i sądzę, że już nie będzie, bo skala odejść wynosi tam w skali roku pięćdziesiąt, sześćdziesiąt osób. Takie rozwiązanie wprowadzono w stosunku do najbliższego mi, jak państwo pamiętają, górnictwa węgla kamiennego, gdzie skala odejść w skali roku jest mierzona w tysiącach osób.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JerzyMarkowski">I trzeci argument, którym się kierowaliśmy, jak gdyby przekreślając ten zapis, jest taki, że pojawiła się regulacja prawna, którą nie tak dawno rozpatrywaliśmy i przyjmowaliśmy w Senacie, mianowicie ustawa o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne - przypomnę, że był to przedmiot naszego posiedzenia w lipcu - w której pojawiła się taka właśnie możliwość, że podmioty, które dokonują restrukturyzacji zatrudnienia, a są tam wymienione akurat podmioty przemysłu hutniczego i górniczego, mogą uzyskiwać na ten cel kredyt poręczony przez budżet państwa przy świadomym założeniu - mówię o jednym z wystąpień ministra finansów - że nikt nigdy tego kredytu nie spłacił.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JerzyMarkowski">Tak więc, mając też na uwadze to, że istnieją regulacje, które mogą być substytutem dla tego zapisu, zdecydowaliśmy się skreślić tenże fragment omawianego zapisu. To, co zostało z tego w przedłożeniu sejmowym, zawarliśmy w druku nr 448A.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JerzyMarkowski">Tak na marginesie chciałbym jeszcze powiedzieć, że w trakcie debaty w komisji gospodarki analizowaliśmy cały ten proces, dlatego, jeśli można, Panie Marszałku, skorzystałbym z okazji, że przysłuchuje nam się osoba odpowiedzialna w rządzie za ten proces restrukturyzacji przemysłu siarkowego, pan minister Jacek Piechota, a ten resort nadzoruje ten cały proces restrukturyzacji, i to od lat, wyraziłbym pogląd, że niezwykle skomplikowały się warunki nadzorowania tego procesu. Ułomność sytuacji polega bowiem na tym, że pan minister Piechota to nadzoruje, a tak naprawdę wszystkie narzędzia ma ktoś zupełnie inny. Przedsiębiorstwa, które to realizują, a jest ich raptem pięć, są przedsiębiorstwami, w stosunku do których organem założycielskim jest minister skarbu państwa, pieniądze pochodzą z narodowego funduszu ochrony środowiska, a nadzorować to ma tak na dobrą sprawę - przynajmniej powinien - Wyższy Urząd Górniczy i jego agendy. Wydaje mi się, że dużo rozsądniej byłoby przekazać kompetencje właścicielskie nad tymi przedsiębiorstwami - a przecież nie są one potęgą gospodarczą i nie są liczne - wojewodzie, który na danym terenie reprezentuje rząd, nadzór zaś skoncentrować w Wyższym Urzędzie Górniczym. Wtedy sytuacja byłaby dużo bardziej czytelna, a co najważniejsze, nie wikłałaby w to organu, który obecnie za to odpowiada, podczas gdy narzędzi ma stosunkowo niewiele, aczkolwiek nie tak dawno jeszcze miał, tyle że odstąpiono od tego świadomie, realizując cel, o którym tutaj przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze jedno zdanie uzasadnienia: dlaczego akurat fundusz ochrony środowiska? Bo istotą tego procesu rekultywacji wspomnianych terenów nie jest zasypywanie dziury. Finalnie powstanie tam zbiornik wodny, może nawet rekreacyjny - pani senator na pewno to potwierdzi - prawdopodobnie o powierzchni 540 ha i 30 m głębokości, więc będzie można wszystko: i pływać, i utopić się. Ale rzecz w tym, że w ramach tej rekultywacji trzeba, proszę państwa, odizolować warstwy, które zmieszane z wodą szkodzą wszystkim ciekom wodnym i Wiśle w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#JerzyMarkowski">Stąd też potrzeba takiej regulacji, stąd też zasadność tego procesu. Po takich głębokich przemyśleniach komisja gospodarki przyjęła stanowisko, które proponuję Wysokiej Izbie przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardJarzembowski">Mamy teraz możliwość zadawania pytań panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefSztorc">Panie Senatorze, czy moglibyśmy dowiedzieć się, ilu jeszcze pracowników jest zatrudnionych w całym sektorze górnictwa siarki i o jakich pieniądzach mówimy? Z pana ust padła kwota 90 milionów zł. Czy to jest kwota rocznych potrzeb, a jeśli tak, to ile w ogóle będzie kosztowała budżet państwa rekultywacja wyrobisk czy kopalni posiarkowych i na jaki okres należy to rozłożyć, żeby zakończyć ten proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyMarkowski">Bardzo proszę. W tej chwili całym tym... Problem polega na tym, że... Przepraszam, ale to wymaga obszerniejszego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyMarkowski">Na tym terenie operuje dziś pięć przedsiębiorstw, które są kopalniami w likwidacji. Kiedyś zajmowały się one wydobyciem, teraz rekultywują, czyli likwidują swoje wyrobiska. Łączne zatrudnienie w tych wszystkich pięciu przedsiębiorstwach wynosi około tysiąca dwustu osób - to już jest marginalna wielkość w porównaniu do tego, co było kiedyś, kiedy pracowało tam piętnaście tysięcy osób. Przede wszystkim są to kopalnie Machów i Jeziórko. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JerzyMarkowski">Druga kwestia: ile to pochłania pieniędzy? Jak powiedziałem, w roku bieżącym na ten cel jest przeznaczonych 90 milionów zł, w poprzednim roku w ustawie budżetowej zapisano na ten cel 70 milionów zł. Minister gospodarki w roku 2001 przyjął program rekultywacji tego terenu, a zakończenie tego procesu ma nastąpić w roku 2008. Nakłady do poniesienia są, powiedziałbym, dosyć płynne, ale mieszczą się w kwocie 350 milionów zł do końca programu. Oczywiście, Panie Senatorze, koszt tego procesu jest na tyle trudny do oszacowania, że można się spodziewać korekty tych nakładów, miejmy nadzieję, że również w dół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Bogdan Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BogdanPodgórski">Chciałbym zapytać pana senatora, jak wygląda sytuacja w przypadku kopalni. Czy one są zamknięte definitywnie i już nigdy nie wrócimy w nich do eksploatacji? Chciałbym zapytać konkretnie o kopalnię Grzybów-Staszów, gdzie siarka była wydobywana za pomocą wypłukiwania złóż. Czy te instalacje zostały zdemontowane, czy ewentualnie są zabezpieczone w celu ewentualnego przyszłego eksploatowania tych złóż? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyMarkowski">O tym, czy złoże jest ponownie dostępne, decydowała technika eksploatacji. Jeżeli chodzi o kopalnie odkrywkowe, kiedy już się te dziury zasypie, to żeby się znowu dostać do złoża, trzeba je znowu odkopać, mówiąc takim bardzo uproszczonym językiem. Jeśli zaś chodzi o drugą technologię, o której pan senator był uprzejmy powiedzieć, o metodzie otworowej, która polega na tym, że z powierzchni wierci się dziurkę gdzieś tam głęboko w ziemię, aż do warstw siarkonośnych, a później do tego otworu wtłacza się bardzo gorącą wodę pod wysokim ciśnieniem, co powoduje, że drugą powłoką tego otworu jest wypłukiwana woda silnie zasiarczona, a potem przez osadnik osadza się z niej siarka, to do takiego złoża zawsze można wrócić. Można do niego wrócić, bo rekultywacja nie polega na zrujnowaniu złoża. Co gorsza, przez te otwory, nawet jeśli się chce, żeby przestała się przez nie wydostawać z dołu ta nieszczęsna woda z siarką, ona niestety nadal się często wydziela. Tak jest w jednym z miejsc, którym posłużyłem się jako przykładem. Zapomniałem już nazwy tej kopalni... Jeziórko. Chyba tak, Jeziórko. Kopalnia ta została - przepraszam, ale muszę szczerze o tym powiedzieć - porzucona przez właściciela w 1993 r. Ja nawet mam na sumieniu to, że jako ówczesny sekretarz stanu cofnąłem koncesję na wydobycie temu, który...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: To była Basznia.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyMarkowski">Tak, Basznia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyMarkowski">...to wykonywał. W każdym razie, reasumując odpowiedź na pańskie pytanie, Panie Senatorze, w przypadku kopalni odkrywkowej do tej kopalni nie da się wrócić, w przypadku złoża eksploatowanego metodą otworową - zawsze tak.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: A Grzybów funkcjonuje.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JerzyMarkowski">Funkcjonuje przy wydobyciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo prosiłbym zgłosić się i zadać pytanie, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyMarkowski">Nie, no dobrze, powiem o tym w ramach uzupełnienia. Grzybów funkcjonuje i wydobywa 420 tysięcy t siarki na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardJarzembowski">Rozumiem, Tarnobrzeg to miejsce pani pracy i zamieszkania, więc to podsuwa takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie stwierdzam takiej chęci.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa narodziła się w rządzie. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#RyszardJarzembowski">Witam serdecznie na naszych obradach sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Jacka Piechotę, wraz z gronem pracowników.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#RyszardJarzembowski">Może umówmy się w ten sposób, że poproszę państwa senatorów o przedstawienie pytań do pana ministra, a potem, w zależności od pytań, pan minister przedstawi swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są pytania? Są pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#RyszardJarzembowski">Równocześnie zgłosili się senatorowie Józef Sztorc i Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, czy byłby pan w stanie przedstawić Senatowi przebieg dotychczas wykonanych prac, jeśli idzie o zakres robót wykonanych na tym terenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, Panie Ministrze, zająć wygodniejszą pozycję. Tutaj, przy mównicy może pan sobie łatwo notować i zaraz będzie można udzielać odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc przypuszcza, że pan minister Jacek Piechota boi się jego pytania. Proszę więc je zadać, to za chwilę się przekonamy. Zbierzemy wszystkie pytania i odpowiemy zbiorczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, delikatnie, nie można mówić tak, żeby minister już się bał.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, w projekcie ustawy jest napisane, że zwalnia się jednostki likwidujące zakłady górnicze z wpłat zysku. Ja rozumiem, że z wpłat podatku dochodowego od osób prawnych. Ale jednocześnie resort - żałuję, że pan nie jest ministrem, że pan przeszedł do drugiego szeregu - zgodnie z planami i projektami ustaw budżetowych i finansowych na rok 2004, chce opodatkować dofinansowanie sprzętu rehabilitacyjnego osobom niepełnosprawnym i, tak dosadnie powiedziawszy, nawet okulary, które skądś dostaną osoby ociemniałe. Czy etyczne jest to, że chce się opodatkować ludzi najbardziej poszkodowanych przez los, a zwalnia się z podatku kopalnie? Może by pan powiedział parę słów na ten temat jako wiceminister w resorcie pracy, gospodarki i polityki społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, czy są następne pytania? Są.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator January Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuaryBień">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanuaryBień">Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie związane z finansowaniem obecnie restrukturyzacji górnictwa siarki. Czy jest prawdą to, że ministerstwo gospodarki przewiduje na rok 2004 kwotę około 200 milionów zł na realizację restrukturyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są następne pytania?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Apolonia Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ApoloniaKlepacz">Ja mam pytanie do pana ministra. Jak już wcześniej wspomniał pan senator sprawozdawca, przedłożenie rządowe było jednozdaniowe i pojawił się w nim zapis, iż te wydatki ponoszone ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będą przeznaczone na zakończenie robót likwidacyjnych i rekultywacyjnych. W projekcie sejmowym pojawia się już ten zapis o restrukturyzacji zatrudnienia, na które komisja nie wyraża zgody, czyli go nie akceptuje. Czy takie były zamierzenia rządowe? Czy w tym jednozdaniowym przedłożeniu pod hasłem „roboty likwidacyjne” kryło się również zagadnienie restrukturyzacji zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JacekPiechota">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy, który tak doskonale przedstawił całe, można powiedzieć, tło programu restrukturyzacji górnictwa siarki. Nikt panu senatorowi Markowskiemu nie może odebrać tej ogromnej wiedzy, tego ogromnego doświadczenia w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JacekPiechota">Program wygaszania działalności w obszarze górnictwa siarki trwa już wiele lat, a to wszystko z tego powodu, że tak jak mówił pan senator Markowski, na świecie zapotrzebowanie na siarkę wydobywaną w ten sposób, tą drogą, wydobywaną ze złóż naturalnych po prostu zdecydowanie spada ze względu na doskonalenie technologii odzyskiwania siarki, odsiarczania spalin itd.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JacekPiechota">Na pytanie o dostępność do złóż, na które odpowiadał już pan senator, można odpowiedzieć też tak, że będzie również dostęp i do tych złóż, które dzisiaj byłyby czy są zasypywane, ale wtedy, kiedy będzie to ekonomicznie uzasadnione. Dzisiaj jest to po prostu kwestia pewnie bardzo, bardzo odległej perspektywy i tak należałoby na tę sprawę patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JacekPiechota">Jeżeli chodzi o stan obecny i całość prac, które zostały w tym czasie wykonane, to rzeczywiście zeszliśmy już dzisiaj do trochę większego poziomu zatrudnienia w górnictwie, bo według naszych danych wciąż jeszcze jest to ponad półtora tysiąca ludzi, a według różnych danych można nawet mówić o tysiącu ośmiuset osobach.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JacekPiechota">Nakłady, jak już mówił pan senator Markowski, są przenoszone na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z tego względu, iż w coraz większym zakresie jest to rekultywacja, proces przywracania środowisku terenów pogórniczych, a w coraz mniejszym zakresie sama likwidacja kopalń jako takich.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JacekPiechota">Jak długo będzie trwało wydobycie w Grzybowie, w Osieku? Tak długo, jak długo realizowany będzie tak zwany kontrakt marokański. Rocznie wydobywa się 420 tysięcy t siarki na realizację tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JacekPiechota">Problem realizacji programu dzisiaj rzeczywiście, tak jak pan senator Markowski słusznie zauważył, polega na tym, iż instrumenty są w różnych miejscach. Dlatego nie u ministra gospodarki... Dopóki minister gospodarki posiadał w budżecie środki na tę fizyczną likwidację mocy, rekultywację, dopóty on miał instrument w postaci uruchamiania dotacji budżetowej. Dzisiaj są to przede wszystkim minister skarbu państwa i, zgodnie z tą ustawą, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ale zmieniły się też realia. Do końca tego roku minister skarbu państwa ma dokonać przekształceń, jeżeli chodzi o podmioty likwidujące górnictwo siarki. Mają zostać połączone w jedno przedsiębiorstwo dwa przedsiębiorstwa prowadzące ten proces: Jeziórko i Siarkopol, Machów ma przejąć zakład Piaseczno, czyli cała ta strona organizacyjna też zostanie w zdecydowany sposób uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JacekPiechota">Obecnie my w ministerstwie prowadzimy analizę całości tych prac, o co pytał pan senator... Przepraszam, senator Janowski, tak? Chcielibyśmy jeszcze w III kwartale tego roku przedstawić szczegółowe informację i ocenę, propozycje programu, co dalej w sytuacji, kiedy dzisiaj, tak jak już mówiłem, przede wszystkim są to prace przywracające te tereny środowisku.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#JacekPiechota">Efekt dotychczasowych prac to właściwie pełne odizolowanie warstw siarkonośnych od przyszłego obszaru zalewowego. Ma tam powstać rzeczywiście piękny zbiornik wodny, ale również pełniący pewne role retencyjne, związane z naszą gospodarką wodną.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#JacekPiechota">Głównym problemem, na rozwiązanie którego cały czas i pewnie jeszcze długo po samym zrealizowaniu programu restrukturyzacyjnego trzeba będzie ponosić wydatki, ale właśnie ze środków przeznaczanych na ochronę środowiska, jest to, że jest tam siarkowodór, w związku z czym cały czas istnieje niebezpieczeństwo skażeń. Tak więc ta szczegółowa analiza zostanie przedstawiona wraz z korektą czy ze zaktualizowanym programem.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#JacekPiechota">Program rzeczywiście przewidywał zakończenie wszystkich prac do roku 2008. Ale znowu trzeba uczciwie powiedzieć, że tu jest tak, jak w wielu innych sektorach, na przykład w sektorze górnictwa węgla kamiennego, dzisiaj było spotkanie trójstronne na temat górnictwa cynku i ołowiu - wszystkie programy tego typu, ich realizacja i tempo realizacji zależą od środków. Kiedy środki są szczuplejsze niż potrzeby, a niestety stan budżetu powoduje to, że przeznaczamy mniej środków na realizację programów restrukturyzacyjnych i likwidacyjnych, szczególnie jeżeli chodzi o moce wydobywcze, wtedy automatycznie przedłuża się realizacja programów. Prawdopodobnie, jeżeli nic się w tym zakresie nie zmieni, po pełnym przejęciu finansowania tego programu przez narodowy fundusz ochrony środowiska i ten program, i czas jego realizacji będą musiały być przedłużone.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o zwolnienie dotyczące wpłat z zysku, to chcę zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia ze specyficzną sytuacją, nieporównywalną z innymi obszarami czy chociażby z działalnością na rzecz osób niepełnosprawnych, z działalnością w obszarze sprzętu rehabilitacyjnego. W tym przypadku zysk, który uzyskują przedsiębiorstwa górnicze, jest zyskiem wirtualnym, powstałym w wyniku umorzeń. Umarzamy zobowiązania i w przedsiębiorstwie pojawia się z tego tytułu zysk. Opodatkowanie tego rodzaju wirtualnego zysku przedsiębiorstwa prowadziłoby do absurdu. Trzeba by potem pewnie od razu szukać możliwości dokapitalizowania przedsiębiorstwa albo zwiększenia nakładów z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na realizację programu. Stąd, i z żadnego innego powodu, to zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#JacekPiechota">Co do innych obszarów, o które pan senator przy okazji pytał... Dziękuję za uwagę pod moim adresem, ale pragnę zapewnić, że z ministrem Hausnerem pracuje się bardzo dobrze, również z drugiej linii, może nawet jeszcze lepiej. Dzięki temu, że jest wicepremierem, resort gospodarki uzyskał określoną siłę przebicia, której często nam, niestety, brakowało.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#JacekPiechota">Chcę powiedzieć tak: mamy bogate doświadczenia. Przed chwilą przysłuchiwałem się, jak państwo prowadzili bardzo ożywioną debatę dotyczącą zamówień publicznych, korupcji itd. Wszędzie tam, gdzie w systemach podatkowych, finansowych są różnego rodzaju ulgi, zwolnienia, zróżnicowanie w zależności od sektora, od przeznaczenia, od odbiorcy, od abonenta itd., wszędzie tam, gdzie jest zróżnicowanie istniejących z tego tytułu obciążeń, tworzymy pole do korupcji, do nadużyć. Uważam, zdecydowanie za tym bym się opowiadał i taką filozofię przyjął rząd, iż trzeba szukać innych form wsparcia, adresowanych bezpośrednio do odbiorcy, w tym przypadku bezpośrednio do osoby niepełnosprawnej, nieopierających się na systemie różnego rodzaju ulg, zwolnień itd. Niestety, wcześniej czy później kończy się to - życie tego dowodzi - różnego rodzaju nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#JacekPiechota">Nieprawda, nie ma w budżecie resortu gospodarki czy w projekcie budżetu resortu gospodarki 200 milionów zł na restrukturyzację górnictwa siarki. Sytuacja jest jednoznaczna. Tak jak mówił pan senator Markowski, 25%, narodowy fundusz w roku 2001 i w roku 2002, idąc dalej w tym kierunku, wobec nieposiadania środków w budżecie - obciążenie narodowego funduszu ochrony środowiska czy przeniesienie na niego tego ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#JacekPiechota">Wreszcie jeśli chodzi o restrukturyzację zatrudnienia, to mamy dzisiaj do czynienia w górnictwie siarki z niewielkimi odejściami. To nie są tysiące ludzi, to nie jest tak ogromny problem społeczny, z jakim mamy do czynienia w górnictwie węgla kamiennego. W związku z tym tylko raz za poprzedniego rządu zastosowano tego rodzaju instrument osłon z budżetu w wysokości chyba ponad 10 milionów 800 tysięcy zł. Tego rodzaju osłona została uruchomiona jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#JacekPiechota">Dzisiaj ten proces przebiega w samych zakładach. Zakłady redukują zatrudnienie w ramach posiadanych środków. Realizując program finansowany wcześniej z budżetu, a teraz z funduszu ochrony środowiska, wygospodarowują środki na ustawowo obowiązujące odprawy i wszystkie świadczenia, które na ogólnych zasadach przysługują pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#JacekPiechota">Nigdy działania osłonowe w górnictwie siarki nie były finansowane z budżetu. Ta restrukturyzacja zatrudnienia w szczególny sposób nie była finansowana. Poprawka Senatu, za którą chciałbym w imieniu rządu podziękować, zmierza więc tak naprawdę do przywrócenia zapisu w brzmieniu przedłożonym przez rząd w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie zapraszam pana senatora Januarego Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuaryBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze, wraz z Osobami Towarzyszącymi!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanuaryBień">Omawiana ustawa o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska nie była przedmiotem obrad senackiej Komisji Ochrony Środowiska, dlatego też proszę pozwolić, że przedstawię kilka uwag, które moim zdaniem powinny być przedstawione w trakcie dzisiejszej dyskusji. Nie wkraczając w merytoryczny zakres proponowanych zmian legislacyjnych dotyczących restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki, chciałbym podkreślić wagę zapisów i poprawek zawartych w omawianej nowelizacji dotyczących ustawy - Prawo ochrony środowiska z dnia 27 kwietnia 2001 r. i odnoszących się do finansowania celów ekologicznych, jak również do art. 410 i 411.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanuaryBień">Nie będę omawiał wszystkich spraw, o których wspomnieli pan senator Markowski oraz pan minister, wszystkich kwestii związanych z przejęciem przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansowania restrukturyzacji i wszystkich rzeczy związanych z zagłębiem siarkowym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z posiadanymi przeze mnie wiadomościami całkowita wielkość środków finansowych wydatkowanych z narodowego funduszu na koniec czerwca bieżącego roku wyniosła 273 miliony 79 tysięcy zł z przyznanej dotychczas kwoty 328 milionów zł. Wydatkowana kwota stanowi 27,3% blisko 1 miliarda zł, czyli 999 milionów zł, wpływów narodowego funduszu z tytułu opłat eksploatacyjnych wniesionych przez wszystkie przedsiębiorstwa górnicze w latach 1992–2002. Jest ona piętnaście razy większa od opłat wniesionych przez górnictwo siarki, które wynosiły 18 milionów 500 tysięcy zł. Wysokość opłat eksploatacyjnych wniesionych przez kopalnie siarki związana jest zaś z sukcesywną likwidacją zakładów górniczych oraz zaniechaniem eksploatacji rudy siarkowej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanuaryBień">Z posiadanych przeze mnie informacji, otrzymanych również z narodowego funduszu, wynika, że ze względu na niedobór środków realizacja programów nie przebiega zgodnie z pierwotnymi założeniami. Na potrzebę ich weryfikacji ze szczególnym uwzględnieniem finansowania w pierwszej kolejności zadań, które mają bezpośredni wpływ na poprawę stanu środowiska oraz pozwolą na stopniową eliminację kosztów działalności przedsiębiorstw, zwracano uwagę już kilkakrotnie, ale dotychczas nie otrzymano żadnych informacji o jej dokonaniu. Nie pozwala to na dokładne określenie środków niezbędnych na dokończenie likwidacji zakładów górniczych, w tym rekultywację zdegradowanych terenów.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanuaryBień">Według szacunków narodowego funduszu, potrzeby te wyniosą ponad 500 milionów zł w latach 2004–2009. Kwota ta nie uwzględnia kosztów likwidacji wyrobiska Piaseczno i ewentualnych kosztów restrukturyzacji zatrudnienia, o których mowa w projekcie zmian ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanuaryBień">Również jako orientacyjne można traktować określone w programach likwidacji terminy jej zakończenia. Jeśli mówimy o kopalni Machów - 2005 r., Grzybów - 2006 r., Jeziórko - 2008 r., Basznia - 2006 r., Siarkopol - 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanuaryBień">Jeśli spojrzeć na dotychczasowy przebieg likwidacji skutków działalności siarkowych zakładów wydobywczych i przeróbki, to nasuwa się uwaga, że w celu dalszego racjonalnego postępowania w tej sprawie konieczne jest przede wszystkim podsumowanie już uzyskanych efektów i ustalenie dalszej strategii z podziałem na działania ściśle ekologiczne oraz utrzymanie działalności i likwidację przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JanuaryBień">Wiąże się to ściśle z zadaniami narodowego funduszu, które będą realizowane w momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. To na narodowym funduszu będzie spoczywał obowiązek finansowania wniosków i projektów związanych z absorpcją środków unijnych, realizacja krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych związana z okresami przejściowymi przyjętymi w Traktacie Akcesyjnym, dokończenie budowy rozpoczętych inwestycji zbiorników wodnych: Świnna Poręba, Tresna, Racibórz czy Nieszawa. Mógłbym jeszcze je wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JanuaryBień">Natychmiastowych działań wymaga opracowanie strategii dotyczącej całościowego ujęcia gospodarki wodnej w Polsce, co było także przedmiotem dyskusji w senackiej Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JanuaryBień">Wspomnę jeszcze o tych 200 milionach, Panie Ministrze. Ja prosiłem o wyjaśnienie dotyczące potrzeb co do realizacji restrukturyzacji górnictwa siarki, ja nie mówiłem o budżecie ministerstwa gospodarki. Moje informacje dotyczą tego, ile będą wynosiły koszty związane z restrukturyzacją górnictwa. I myślę, że nie będzie to wielkim błędem, jeśli wymienię kwotę 200 milionów zł jako potrzebną na rok 2004. Jak w tym zestawieniu wyglądają koszty pracy i fundusz całego resortu środowiska, którego budżet wynosi 330 milionów w dziale: Gospodarka wodna i środowisko?</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JanuaryBień">Biorąc pod uwagę to wszystko, o czym powiedziałem, chcę podkreślić, że zapisy wprowadzone do ustawy są niezgodne z przedłożeniem rządowym i według mojej oceny naruszają podstawowe kanony obecnego systemu prawnego z następujących względów. Tu je wymienię. Niezgodne są z celami statutowymi narodowego funduszu, bo jego środki mogą być angażowane na przedsięwzięcia, w wyniku których uzyskiwany jest efekt ekologiczny. Naruszają zasady w zakresie obowiązków rekultywacyjnych zawarte w ustawie - Prawo ochrony środowiska, Prawo geologiczne i górnicze oraz w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Są także niezgodne z obowiązkami organu założycielskiego pełnionymi w stosunku do przedsiębiorstw siarkowych przez ministra skarbu oraz odpowiedzialnością ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej w sprawie procesów likwidacji działalności gospodarczej i związanego z tym programu rzeczowo-finansowego, określającego coroczne i docelowe zadania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#JanuaryBień">Niezbędna jest również weryfikacja obowiązującego obecnie, lecz już zdezaktualizowanego programu restrukturyzacji górnictwa i przetwórstwa siarki w Polsce, przyjętego przez Radę Ministrów 13 lutego bieżącego roku, programu określającego zakres restrukturyzacji finansowej i jej wielkość oraz koszt likwidacji. Bilans wykonanych robót powinien stanowić podstawę do nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#JanuaryBień">Jednocześnie chcę zauważyć, że proponowana ustawa, zmieniająca dotychczasową ustawę o restrukturyzacji finansowania siarki, zwalnia z odpowiedzialności za restrukturyzację zarówno Ministerstwo Skarbu Państwa jako organ założycielski, jak i Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Konsekwencją tego jest brak resortu odpowiedzialnego za przebieg restrukturyzacji. Ustawa ta nie reguluje też zasad i nie zapewnia źródeł finansowania kosztów takich jak podatki od gruntów i od nieruchomości, spłata odroczonych zobowiązań, odszkodowania za utracone plony, kosztów restrukturyzacji zatrudnienia i innych niewyszczególnionych w prawie geologicznym i górniczym oraz ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Nie rozwiązuje problemu restrukturyzacji finansowej tej dziedziny górnictwa i będzie ustawą zdezaktualizowaną natychmiast po jej uchwaleniu. Dotyczy to także zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#JanuaryBień">Wprowadzenie po pkcie 5 w art. 410 ust. 1 pktu 5a stwarza precedens co do przejęcia przez narodowy fundusz finansowania likwidacji zakładów górniczych w górnictwie węgla, soli, rud cynku i ołowiu, których właścicielem jest Skarb Państwa. Wprowadzenie w art. 411 ust. 1a zapisu: wysokość dotacji określa szczegółowy harmonogram prac likwidacyjnych i rekultywacyjnych obejmujący rodzaj i zakres zadań, wysokość niezbędnych nakładów i czas ich realizacji zatwierdzony przez narodowy fundusz, może być rozumiane jako obowiązek akceptacji przez narodowy fundusz harmonogramów likwidacji do programów i rocznych planów.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#JanuaryBień">Termin i zakres nowelizacji związane są niewątpliwie z faktem, iż z dniem 31 sierpnia upływa termin odroczenia składek ZUS i zobowiązań podatkowych, jakie uzyskały przedsiębiorstwa likwidacyjne przemysłu siarkowego. Dlatego też, akceptując poprawki zaproponowane na posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zawarte w druku nr 448A, proponuję jeszcze jedną poprawkę, polegającą na dodaniu w art. 2 zmianie drugiej omawianej ustawy ust. 1b w brzmieniu: dotacja, o której mowa w ust. 1a w art. 411, będzie wypłacona na podstawie zawartej umowy cywilnoprawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JolantaDanielak">Poproszę pana senatora Graczyńskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamGraczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamGraczyński">Sądzę, że z wielkim dyskomfortem dyskutujemy o ustawie o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska. Oczywiście ja osobiście jestem przekonany, że ustawa dotycząca tego zagadnienia winna powstać, winna być uchwalona, ale w najwyższym stopniu jestem zdziwiony kształtem tej ustawy, która została przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AdamGraczyński">Sądzę, że niektóre zapisy, a już w szczególności ten znany zapis, iż wydatki poniesione na restrukturyzację zatrudnienia w jednostkach są finansowane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, są zgoła wyjątkowe w historii najnowszej polskiego parlamentaryzmu. Chyba nie może być tak, że oto jest przedłożenie rządowe, które odnosi się do problemu z całą powagą, a izba niższa uchwala ustawę, która jest niezgodna z ogólnie przyjętymi zasadami i normami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AdamGraczyński">Chciałbym tu podkreślić jeszcze jeden bardzo ważny fakt. Mianowicie przyjmujemy w tym przypadku konstrukcję angażowania w coraz większym stopniu środków narodowego funduszu do rozwiązywania problemów, w tym przypadku restrukturyzacji górnictwa siarki. Przypomnę, że narodowy fundusz ma w tej chwili zupełnie inną misję do spełnienia, inne zadanie do zrealizowania, chodzi mianowicie o absorpcję jak największej ilości środków Unii Europejskiej i wykonanie określonych zadań, bardzo precyzyjnie zdefiniowanych, w okresach przejściowych uzgodnionych z Unią Europejską. W związku z tym każda złotówka wydana na te cele powoduje, że nie będziemy absorbować kilku złotych pochodzących z Unii Europejskiej i tym samym pogorszymy warunki montażu finansowego - mam na uwadze absorpcję środków unijnych. Dlatego całkowicie się zgadzam z poprawkami przyjętymi przez komisję i w pełni je popieram.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AdamGraczyński">Chciałbym jeszcze wspomnieć o drugiej kwestii, równie ważnej. Sprawa restrukturyzacji górnictwa siarkowego, rekultywacji tych terenów powraca co roku do parlamentu. Toczą się dyskusje, przetargi, są różnego typu ustalenia. Komisja Ochrony Środowiska wielokrotnie zajmowała się tym problemem i każdorazowo domagała się od przedstawicieli rządu jasnego programu działania i podania kosztów tego działania. Ta dyskusja, ta wymiana poglądów w trakcie dzisiejszej debaty utwierdziła mnie w przekonaniu, że tak naprawdę nie wiemy, co mamy zrobić, kiedy i ile to ma kosztować. To źle świadczy o umiejętności i sposobie rządzenia. To jest przedsięwzięcie o dużej doniosłości społecznej - mam pewność co do tego - technicznej, technologicznej i tym bardziej chyba stać nas na to, ażeby zdefiniować zadania, środki, cele do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AdamGraczyński">Zwracam na to uwagę, żeby nie brać pod uwagę wyłącznie środków narodowego funduszu. Jeśli mówimy o wielu przedsięwzięciach, w które angażujemy środki Unii Europejskiej, to może powinniśmy zmienić filozofię finansowania tegoż zagadnienia? Skoro możemy budować zbiorniki wodne i bardzo wiele obiektów ekologicznych... Nie wiem, czy były prowadzone dyskusje z Unią Europejską na temat częściowego sfinansowania, z udziałem również naszych środków, tego przedsięwzięcia, jako bardzo ważnego dla jakości wody, dla społeczności lokalnej. Sądzę, że w tym kierunku powinno pójść nasze rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#AdamGraczyński">Oczywiście sytuację pogarsza fakt, że tak naprawdę to nie ma w rządzie tego, kto byłby odpowiedzialny - nie za sprawy finansowe, bo one mogą być bardzo różnie rozwiązywane... Chodzi o ministra, który sprawowałby nadzór, prowadziłby politykę gospodarczą w tym zakresie. Ten minister nie musi posiadać środków, powinien mieć umiejętności programowania działań, kontroli i nadzoru ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#AdamGraczyński">W związku z tym, żeby jednak wyjść z tego błędnego koła - bo w dyskusji pojawiali się i wojewoda, i narodowy fundusz, i minister skarbu, i minister gospodarki - zgłaszam poprawkę, która by ustalała, że to minister właściwy do spraw gospodarki sprawuje nadzór nad przebiegiem likwidacji itd., itd. Mam na uwadze, oczywiście, górnictwo siarki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie przypominam, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Bień i pan senator Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JolantaDanielak">Czy przedstawiciel rządu na tym etapie chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, można z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekPiechota">Jeśli można, to z miejsca, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JacekPiechota">Ja tylko chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że jest minister odpowiedzialny za politykę gospodarczą rządu, jest to minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, wicepremier Jerzy Hausner, tak że chciałbym uspokoić w tym względzie pana senatora Graczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JacekPiechota">Tak jak powiedziałem, analizujemy stan obecny i wystąpimy z programem, który siłą rzeczy zobowiąże różne podmioty do partycypowania w realizacji całego programu. Tak będzie zawsze, że to między różne podmioty, w tym również samorządy, rozkłada się ciężar pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JacekPiechota">Do pozostałych kwestii odniesiemy się w toku prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy... Przepraszam, mamy wnioski legislacyjne, a więc tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy, ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu 23 lipca 2003 r., a do Senatu została przekazana 24 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu 28 lipca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 452, a sprawozdania komisji w drukach nr 452A i 452B.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Bernarda Drzęźlę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BernardDrzęźla">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BernardDrzęźla">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 23 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#BernardDrzęźla">Komisja nasza rozpatrzyła tę ustawę w dniu 30 lipca, a wyniki prac komisji, jak już pani marszałek powiedziała, przedstawione są w druku nr 452A.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#BernardDrzęźla">Przedmiotowa ustawa stanowi już czwarte od ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji podejście do regulacji zagadnień objętych jej zakresem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#BernardDrzęźla">Ustawa określa: zasady funkcjonowania systemu oceny zgodności z zasadniczymi i szczegółowymi wymaganiami dotyczącymi wyrobów; zasady i tryb udzielania akredytacji oraz autoryzacji; sposób zgłaszania Komisji Europejskiej i państwom członkowskim Unii Europejskiej autoryzowanych jednostek oraz autoryzowanych laboratoriów; zadania Polskiego Centrum Akredytacji i zasady działania systemu kontroli wyrobów wprowadzonych do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#BernardDrzęźla">Zmiany projektowane przez rozpatrywaną ustawę można podzielić na dwie podstawowe grupy. Pierwsza to zmiany korygujące pierwotny tekst ustawy. Zmiany te są podyktowane głównie wynikami konsultacji z Komisją Europejską i ustaleniami dokonanymi w trakcie negocjacji dotyczących protokołu do Układu Europejskiego w sprawie oceny zgodności. Druga grupa to zmiany dotyczące systemu nadzoru rynku, zawarte w rozdziale 6 pod tytułem „System kontroli wyrobów wprowadzonych do obrotu”. Zmiany te nie łączą się bezpośrednio z wdrożeniem dyrektyw nowego podejścia zawartych w wymienionym protokole, lecz z przyjętą koncepcją wykonywania podstawowych rozporządzeń wdrażających dyrektywy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#BernardDrzęźla">W szczególności ustawa zawiera następujące zmiany: dostosowanie regulacji dotyczących zasadniczych i szczegółowych wymagań do prawa unijnego; rozszerzenie zasady wzajemnego uznawania na Europejski Obszar Gospodarczy; dostosowanie terminu wejścia w życie ustawy do terminu wejścia w życie wymienionego już protokołu; dookreślenie terminu do udzielania akredytacji przez Polskie Centrum Akredytacji i wyjątków od zachowania tego terminu; doprecyzowanie przypadku cofnięcia akredytacji; usunięcie z poprzedniej ustawy artykułu dotyczącego wyrobów do celów wojskowych lub policyjnych, w tym broni i amunicji, ponieważ wyroby te nie podlegają swobodnemu przepływowi towarów. System oceny zgodności tych wyrobów będzie uregulowany odrębną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#BernardDrzęźla">Przedmiotowa ustawa zmienia osiem innych ustaw, umożliwiając przeprowadzanie kontroli i sprawowanie nadzoru nad wyrobami wprowadzanymi do obrotu, w stosunku do których określony organ ma odpowiednie uprawnienia, na przykład zmienia ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy, o Inspekcji Ochrony Środowiska, o ochronie konkurencji i konsumentów, prawo o miarach i inne.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#BernardDrzęźla">Do projektu ustawy dołączono projekty sześciu rozporządzeń, które wdrażają postanowienia odpowiednich dyrektyw, na przykład rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej w sprawie warunków i trybu dokonywania oceny zgodności zabawek.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#BernardDrzęźla">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proponuje wprowadzenie do ustawy dwunastu poprawek przedstawionych w druku nr 452A. Jedenaście z nich powstało na bazie opinii legislacyjnej, a jedna, poprawka jedenasta, została wprowadzona na wniosek strony rządowej, a ściślej Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jej nieuwzględnienie spowodowałoby niespójność legislacyjną ustawy i jej niezgodność z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#BernardDrzęźla">I dodam jeszcze, że ta wnoszona przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej poprawka była uwzględniona w przedłożeniu rządowym, ale w toku prac w Sejmie wypadła ona z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#BernardDrzęźla">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#BernardDrzęźla">I jeśli można. Skoro już jestem przy głosie, to chciałbym wraz z panią senator Grabowską przedłożyć propozycję uściślenia brzmienia ust. 3 w art. 8, w formie poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MieczysławMietła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MieczysławMietła">W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw, druk senacki nr 452B. Ustawa ta jest projektem rządowym, uchwalona została przez Sejm, jak powiedziano wcześniej, 23 lipca bieżącego roku i ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Ponadto wprowadzone zmiany doprecyzowują zapisy i regulacje prawne, które dzięki temu staną się zrozumiałe i nie będą budzić żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MieczysławMietła">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po wysłuchaniu przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego Senatu poddała analizie treść omawianej ustawy i opinię prawną Biura Legislacyjnego. Po dyskusji w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnosimy, Wysoki Senacie, o przyjęcie dwunastu poprawek. Poprawki te mają różny ciężar, ale wszystkie są ważne i niezbędne, żeby ustawa była zgodna zarówno z przepisami Unii Europejskiej, jak i żeby była poprawna merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MieczysławMietła">Pierwsza poprawka w zasadzie poszerza tylko zakres obejmowania przedmiotu przez tę ustawę, czyli poszerza jej działalność. Jest to więc poprawka merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MieczysławMietła">Druga poprawka dotyczy odesłania do dyrektyw nowego podejścia. I tu chciałbym podkreślić, że nie stosuje się takiej zasady do bezpośredniego stosowania dyrektyw, te wszystkie sprawy powinny być opisane w wydanych aktach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MieczysławMietła">Poprawki trzecia i czwarta porządkują przepis określający przesłanki uzasadniające usunięcie wpisu o rejestrze wyrobów - podkreślam - niezgodnych z zasadniczymi wymogami.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MieczysławMietła">Poprawka piąta polega na zastąpieniu kolokwializmu - wyraz „przepływu” zastępuje się wyrazem „przekazywania”.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MieczysławMietła">Poprawka szósta ma charakter doprecyzowujący. Usuwa ona sprzeczność dotyczącą przeprowadzenia kontroli. Kontrola ma być przeprowadzana w oparciu o zapis omawianej ustawy, to jest ust. 6, a w sprawach nieuregulowanych kontrola ma opierać się na przepisach organu kontrolującego.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MieczysławMietła">Kolejna poprawka, siódma, jest, można powiedzieć, porządkowa, usuwa zbędne wyrazy w przepisie. Skreśla się w niej wyrazy „których dotyczy”, przez co ten zapis staje się jasny i precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MieczysławMietła">Poprawka ósma ujednolica terminologię przyjętą w ustawie. Chodzi tutaj o to, żeby w całej ustawie używać jednakowych określeń, a nie w sposób zamienny, żeby później nie było wątpliwości przy interpretacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#MieczysławMietła">Poprawki dziewiąta i dziesiąta mają na celu uzyskanie spójności w ustawie w zakresie przepisów regulujących system kontroli wyrobów wprowadzonych do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#MieczysławMietła">Poprawka jedenasta została już tutaj omówiona przez pana senatora Drzęźlę. Jest to poprawka potrzebna, bowiem usuwa ona sprzeczności. Chodzi tutaj o art. 10 nowelizowanej ustawy. Cała ustawa staje się przez to jednoznaczna, zamyka cały problem.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#MieczysławMietła">Poprawka dwunasta jest w zasadzie tylko redakcyjna. Następuje tutaj wyeliminowanie potocznego używania nazwy Rzeczypospolitej Polskiej. Zamienia się ją na właściwą, stosowaną we wszystkich ustawach i dokumentach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#MieczysławMietła">To wszystko, co chciałbym przekazać.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#MieczysławMietła">Panie i Panowie Senatorowie, w konkluzji chcę stwierdzić, że przyjęcie proponowanych poprawek - dodam, że są to poprawki tożsame z proponowanymi przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - spowoduje, że przyjęta ustawa będzie spełniać wszystkie wymogi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów... Tak.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefDziemdziela">Pani Marszałek, mam pytanie do obydwu sprawozdawców, odnoszące się do kontrowersyjnej, jak uważam, poprawki jedenastej. Ta zgłoszona przez obydwie komisje poprawka mówi o uchyleniu w ustawie matce art. 62, który w ogóle nie był omawiany i nie został przesłany jako propozycja zmian w ustawie, którą dzisiaj omawiamy. W związku z tym myślę, że jest to niespójność legislacyjna. Nie możemy przekraczać naszych kompetencji, Trybunał Konstytucyjny już kiedyś uchylił coś, co Senat zmienił - chodzi o zapis w ustawie matce, a nie w ustawie, która była w Senacie omawiana. Myślę, że mimo intencji komisji, jest to sprzeczne z logiką legislacyjną. Jeżeli jest taka potrzeba, to Senat powinien, czy komisja powinna podjąć inicjatywę legislacyjną zmieniającą ustawę matkę, a nie wnosić jako poprawkę do tej ustawy dodatkowy zapis, który nie mieści się w omawianej dzisiaj ustawie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefDziemdziela">I pytam sprawozdawców: dlaczego taki zapis się znalazł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławMietła">Przedmiot tej poprawki był oczywiście dyskutowany na posiedzeniu komisji, nie jest to nic innego niż powrót do przedłożenia rządowego. W jednej ustawie nie może wystąpić dualizm, bo z jednej strony mamy do czynienia z art. 10, który niejako zezwala na wydłużenie ważności koncesji posiadanych przez podmioty gospodarcze, no a z drugiej strony mówimy, że z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej obowiązują już przepisy unijne. Jest to więc naprawienie błędu. Nie chciałbym wypowiadać się tutaj od strony prawnej, bo, być może, że pan senator ma tutaj rację, ale Senat nie powinien podejmować tutaj decyzji, o której z góry wiadomo, że będzie niewłaściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JolantaDanielak">Czy pan senator chciałby jeszcze uzupełnić tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BernardDrzęźla">Właściwie pan senator Mietła wszystko powiedział. Ustawa bez tej poprawki jest wewnętrznie sprzeczna. Oczywiście, można do pewnego stopnia podzielać wątpliwości pana senatora, ale te wątpliwości bardziej należałoby adresować do konstytucjonalistów i, z tego, co wiem, zasięgano takich opinii. Zdania prawników konstytucjonalistów przychylały się do stwierdzenia możliwości zgłoszenia takiej poprawki przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JolantaDanielak">Myślę, że istotnie jest to pytanie, które bardziej powinno być adresowane do prawników. Być może Biuro Legislacyjne nas jeszcze tutaj przekona co do takiej możliwości działania. Sądzę, że przy wspólnych pracach komisji zostaną jeszcze te sprawy ustalone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Bernard Drzęźla: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JolantaDanielak">Kolejne pytanie. Senator Kulak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewKulak">Ja w kwestii właściwie technicznej, mianowicie uzupełnienia wypowiedzi kolegów. Nie powinniśmy się godzić na to, żeby nam, jako Senatowi, zamykano pole manewru. Właśnie naszą rolą powinno być doprecyzowanie prawa i wypuszczanie stąd tylko dokumentów dobrych czy wręcz dążących do perfekcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyMarkowski">Jeśli pani marszałek pozwoli, w sprawie pytania postawionego przez pana senatora. Rozumiem pogląd pana senatora, ale gdyby interpretować nasze zachowania tak jak definiuje je pan senator, to na przykład w przypadku ustawy budżetowej nie mielibyśmy prawa niczego do niej wnieść, ponieważ nie przychodzi ona z takimi zapisami z Sejmu. A żeby uczynić z tej mojej wypowiedzi pytanie, zapytam: czyż nie tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JolantaDanielak">Jak rozumiem, nie ma dalszych pytań. Przypomnę wobec tego, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy towarzyszący nam już od dłuższego czasu pan minister chce zabrać głos. Jak rozumiem, chce i zabierze.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekPiechota">Tak jest, Pani Marszałek, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JacekPiechota">Chcę podziękować wysokim komisjom i panom senatorom sprawozdawcom za ten trud włożony przez Senat w udoskonalenie zapisów i ich doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JacekPiechota">W imieniu rządu chcę powiedzieć, że z jedenastoma poprawkami się w pełni zgadzamy. Druga poprawka rodzi pewne wątpliwości, bardziej co do zgodności z prawem europejskim. Jednakże w związku z tym, że w art. 9 mamy podobny zapis o zgodności z dyrektywami nowego podejścia, nawet ewentualne przyjęcie drugiej poprawki przez Senat nie zburzy całej konstrukcji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JacekPiechota">Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że mamy sytuację, w której dzisiaj dyrektywy nowego podejścia nakładają w bardzo różny sposób na producentów obowiązki wystawiania deklaracji zgodności i znakowania wyrobów znakiem CE. Są dyrektywy niewymagające wystawiania deklaracji, a wymagające znakowania CE, i odwrotnie itd. Z tego powodu intencją rządu w przypadku tej poprawki było odniesienie się do dyrektyw nowego podejścia. Ale jeżeli Senat uzna, że nie ma takiej potrzeby, to nie widzimy tutaj specjalnie problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jednak pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą kierować do pana ministra pytania w związku z ustawą. Czy są takie pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Sztorc pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, w art. 15 proponujemy dodać zapis w pkcie 3: centrum akredytacji w terminie nie dłuższym niż dwanaście miesięcy od dnia złożenia wniosku o udzielenie akredytacji jest zobowiązane do zawiadomienia wnioskującej jednostki certyfikującej, kontrolującej lub laboratorium o udzieleniu bądź odmowie udzielenia akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefSztorc">Zapytuję pana jako urzędnika pracującego w administracji państwowej: czym jest podyktowany ten okres dwunastu miesięcy? Czy to nie jest przypadkiem za długo? Czy gdyby pan na przykład chciał mieć laboratorium, jako przedsiębiorca, to czy nie uważałby pan, że dwanaście miesięcy to jest za długo? Ja chciałbym, żeby się pan w rolę takiego przedsiębiorcy wczuł i cokolwiek z tej trybuny powiedział na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan minister w roli urzędnika. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekPiechota">Ja się gubię, czy w roli urzędnika, czy w roli przedsiębiorcy, Panie Senatorze. Chcę powiedzieć, po pierwsze, że w ministerstwie staramy się zdecydowanie wczuwać w rolę właśnie przedsiębiorców i przede wszystkim pod ich kątem czy z ich punktu widzenia tworzyć przepisy. W tym konkretnym przypadku mamy sytuację następującą. Sam proces certyfikacji jest czasem bardzo trudny i skomplikowany, wymaga wielu badań laboratoryjnych. Ten okres jest pewnym maksimum obligującym centrum do wydania decyzji. To nie jest przedłużenie tego okresu, dlatego że w dotychczas obowiązującej regulacji mieliśmy taką sytuację, kiedy okres ten wynosił sześć miesięcy, ale centrum akredytacji mogło zażądać uzupełnienia dokumentacji po sześciu miesiącach, dodatkowych danych itd. i miało jeszcze sześć miesięcy na podjęcie ostatecznej decyzji. Czyli tak naprawdę okres mógł maksymalnie przekroczyć termin dwunastu miesięcy jeszcze o ten okres uzupełniania dokumentacji. Nie jest to więc w żadnym wypadku przedłużenie tego terminu ciążącego na centrum akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekPiechota">Ale jest w tym wszystkim inny ważny i chyba najważniejszy element. Otóż centrum akredytacji jest jednostką samofinansującą się. Motywacją podstawową dla centrum akredytacji jest to, że opłatę uzyskuje po wydaniu certyfikatu, a nie w czasie czy w związku z określoną procedurą czy w związku ze złożeniem wniosku. To jest główny bodziec do tego, aby tak naprawdę ten proces przebiegał maksymalnie szybko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Dziemdziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefDziemdziela">Pani Marszałek, Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze, jeżeli wejdzie ten zapis, o którym mówiłem przed chwilą - art. 62, to co się stanie po 1 maja przyszłego roku? A to już nawet nie jest dwanaście miesięcy, o których wcześniej mówiliśmy. Wszystkie certyfikaty stracą moc. Laboratorium wydało certyfikat w kwietniu, a praktycznie za miesiąc ten certyfikat nie obowiązuje. Artykuły, które podlegają certyfikacji, nie będą mogły być w obrocie handlowym, czyli nie będzie można tymi artykułami handlować do momentu uzyskania znaku CE. I to jest bardzo ważne nie tylko dla producentów, chociaż szczególnie dla nich, ale również dla odbiorców. Żadna bowiem firma czy zakład nie będzie mógł kupić zgodnie z przetargiem tych urządzeń, podobnie jest z ochroną dóbr osobistych itd.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JózefDziemdziela">I chcę zapytać o drugą sprawę, nawiązując do poprzedniego pytania. Ile naszych laboratoriów ma akredytację i notyfikację? Z tego bowiem, co ja się orientuję, to chyba żadne laboratorium czy instytut nie ma w tej chwili notyfikacji, dzięki czemu mógłby wydawać certyfikat CE. Kiedy uzyskają zgodę? Jeżeli zacznie się okres nadawania od 1 maja 2004 r., czyli w 2005 r. będą mieli możliwość wydawania... W związku z tym na dobrą sprawę przez cały rok w Polsce, w polskim laboratorium nie będzie można uzyskać znaku CE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekPiechota">Panie Senatorze, pragnę zapewnić, że w pracach resortu gospodarki czynimy wszystko, aby być przygotowanym maksymalnie szybko i z maksymalnie możliwym wyprzedzeniem do dnia akcesji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JacekPiechota">Odpowiadając na drugie pytanie, otóż mamy sytuację dzisiaj następującą. Trwa proces autoryzacji jednostek notyfikacyjnych, przepraszam, jednostek certyfikacyjnych. Ten proces autoryzacji trwa w ministerstwie. W ministerstwie zostało złożonych dwadzieścia dziewięć wniosków. W przypadku dwunastu ten proces jest już praktycznie zakończony, jeżeli chodzi o protokół komisji z obszaru dyrektywy niskonapięciowej, dziesięć z obszaru dyrektywy maszynowej i do końca września praktycznie te dwadzieścia dziewięć jednostek zostanie przez nas autoryzowanych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JacekPiechota">Autoryzacja przez nas daje tytuł do notyfikowania w Komisji Europejskiej. Ale to notyfikowanie może nastąpić bądź z chwilą akcesji, czyli w dniu 1 maja - i pracujemy nad tym z Komisją Europejską, by nastąpiło to maksymalnie szybko - bądź, co byłoby znacznie korzystniejsze w przypadku tych czterech dyrektyw: niskonapięciowej, maszynowej, środków ochrony indywidualnej i kompatybilności elektromagnetycznej, w przypadku których notyfikowanie mogłoby nastąpić wcześniej, z chwilą wejścia w życie tak zwanego protokołu PK. To jest protokół do Układu Europejskiego w sprawie oceny zgodności oraz akceptacji wyrobów przemysłowych. Sprawa dotyczy wszystkich krajów kandydujących do UE. Komisja Europejska bada ten problem, między innymi czeka na naszą nowelizację ustawy o systemie oceny zgodności, aby można było dokonać podpisania tak zwanego protokołu PK. Jeżeli w sześć miesięcy od podpisania wszedłby on w życie, to jeszcze pozwoliłoby to nam - pod warunkiem że nastąpiłoby to we wrześniu - przed dniem akcesji notyfikować jednostki autoryzowane przez ministra gospodarki. Od tego momentu te notyfikowane jednostki mogłyby już udzielać certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JacekPiechota">Chciałbym również powiedzieć, że jednostki, które uzyskają tę autoryzację, będą mogły udzielać tak zwanej promesy certyfikatu. To znaczy jednostki te z chwilą autoryzacji przez ministra gospodarki, zanim jeszcze zostaną notyfikowane, będą mogły udzielać tak zwanej promesy certyfikatu. Wszystko to po to, żeby ta promesa natychmiast, kiedy tylko te jednostki zostaną notyfikowane w Komisji Europejskiej, po stwierdzeniu zgodności, że chodzi o ten sam produkt, mogła zostać zamieniona w wydanym certyfikacie na znak CE.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JacekPiechota">Czynimy zatem wszystko, aby w tym obszarze, za który odpowiada minister gospodarki, przygotować maksymalnie szybko cały system. Dotyczy to również ministrów infrastruktury i zdrowia w obszarze tych dyrektyw, które dotyczą tych dwóch ministrów. W najbliższym czasie będziemy zwracać się do ministrów, prosząc ich o zajęcie stanowiska w tej sprawie i pełną informację, jak ten proces przebiega w innych resortach. Obecnie mamy taką sytuację, że być może w przypadku podpisania tak zwanego protokołu PK - a nowelizacja ustawy o systemie oceny zgodności jest do tego niezbędnym warunkiem - uda się rozpocząć ten proces przez notyfikowane jednostki w tych czterech najważniejszych dyrektywach jeszcze przed dniem akcesji.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JacekPiechota">Szczerze mówiąc, czasem mam wrażenie, że w tym przypadku tak naprawdę nie taki diabeł straszny, jak go malują, gdyż wszyscy ci przedsiębiorcy, którzy dzisiaj posiadają znak B i są producentami produktów o szczególnym charakterze dla rynku i dla odbiorcy - a te wszystkie produkty dzisiaj wymagają uzyskania znaku B - są przygotowani do określonych procedur certyfikacyjnych. Oni doskonale znają obecnie funkcjonujący system. Poza tym jest on podobny do tego obowiązującego w przypadku certyfikacji na znak CE. Co ciekawsze, niektóre wymogi dotyczące uzyskania certyfikatu, znaku CE są prostsze, łatwiejsze niż te obowiązujące w przypadku naszego dotychczasowego znaku B. A więc dla niektórych przedsiębiorców będzie to nawet uproszczenie. Większość produktów wymaga tak zwanej deklaracji zgodności. Między innymi ta nowelizacja wprowadza zasadę - zgodnie z zasadą proporcjonalności, na co nam zwróciła uwagę Komisja Europejska - mówiącą, że przy tego rodzaju niewielkim przewinieniu, jakim jest niewystawienie przez przedsiębiorcę tej deklaracji zgodności, organ kontrolujący zwróci mu na to uwagę i da miesiąc na wystawienie tej deklaracji zgodności. A więc kara jest proporcjonalna do wielkości przewinienia. Mamy zatem wszelkie dane przemawiające za tym, że nie będzie tego rocznego okresu po akcesji, o którym mówił pan senator. Absolutnie wszystko musi być zapięte na ostatni guzik na czas akcesji.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o art. 62, to w przedłożeniu rządowym proponowaliśmy skreślenie tego artykułu z tego powodu, iż ustawa o badaniach i certyfikacji, na podstawie której wydawane były certyfikaty na znak B, traci moc z dniem akcesji. Czyli z dniem akcesji przestaje istnieć podstawa prawna do wydania certyfikatów na znak B z mocy tej wygasającej wtedy ustawy. Z tego względu uznaliśmy, iż ten artykuł jest zbędny w ustawie, bo certyfikaty i tak nie będą miały podstawy prawnej. W Sejmie zwrócono nam uwagę na zasadę praw nabytych - chodzi o prawa nabyte przez przedsiębiorców. Certyfikaty na znak B są przyznawane często na pięć lat, a obecnie nawet zdarza się wydawanie certyfikatów na czas nieograniczony. W związku z tym, że Komisja Europejska nie wyklucza możliwości funkcjonowania dodatkowych systemów oceny zgodności na podstawie umowy wzajemnej - i to jest odzwierciedlone w art. 6 ust. 3 - uznaliśmy, że to jest kwestia do uregulowania w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JacekPiechota">Sejm zwrócił uwagę na prawa nabyte, zaś Biuro Legislacyjne Senatu zwróciło uwagę na to, iż mamy właśnie do czynienia z wygaśnięciem tamtej ustawy, wygaśnięciem podstawy prawnej. W każdej sytuacji tak naprawdę jest możliwe jakieś rozwiązanie. A więc zgodnie z zapisem art. 6 ust. 3 ustawy, mówiącym, że „niezależnie od oceny zgodności, o której mowa w ust. 1, dozwolone jest dokonywanie dobrowolnej oceny zgodności na warunkach uzgodnionych w umowie zawartej przez zainteresowane strony”, można sobie wyobrazić sytuację - i jednostki certyfikujące nad tym pracują - iż jednostki certyfikujące zawierałyby umowę z posiadaczami tego certyfikatu i na tej podstawie, z mocy tej ustawy, ten znak dalej by funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JacekPiechota">Jak mówię, jest to sprawa zdecydowanie bardziej o charakterze legislacyjnym, prawnym. W tym przypadku senackie Biuro Legislacyjne zajęło inne stanowisko niż sejmowe Biuro Legislacyjne, a ponieważ chodzi o powrót do przedłożenia rządowego, to nam pozostaje tylko zgodzić się z taką poprawką Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JolantaDanielak">Informuję jednocześnie, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, a w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym...</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JolantaDanielak">Zapisał się pan, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Nie zapisałem się. Proszę mnie zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JolantaDanielak">A więc proszę zająć miejsce na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Przepraszam bardzo, przeoczyłem czas zapisywania się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#JolantaDanielak">To wobec tego muszę panu odczytać odpowiednią regułkę.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka Senatu w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefSztorc">Rozpatrujemy dzisiaj nowelizację ustawy o ocenie systemu zgodności. To jest bardzo ważna ustawa, zarówno dla wielkiej rzeszy producentów wyrobów, które muszą podlegać obowiązkowej certyfikacji, jak i dla instytucji, które tę certyfikację przeprowadzają. Chciałbym zgłosić kilka poprawek, które mi się nasunęły w trakcie dość dokładnego analizowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefSztorc">I tak chciałbym zaproponować troszeczkę inne brzmienie art. 8 ust. 1. Sądzę, że przez przypadek powstał błąd legislacyjny w tym zapisie, zmieniający w zasadniczy sposób znaczenie dyrektyw nowego podejścia. W związku z tym proponuję nowe brzmienie art. 8 w ust. 1: „Producent lub jego upoważniony przedstawiciel, który poddał wyrób lub proces jego wytwarzania ocenie zgodności z zasadniczymi wymaganiami i potwierdził ich zgodność, wystawia deklarację zgodności i umieszcza oznakowanie CE, zgodnie z wymaganiami określonymi w dyrektywach nowego podejścia”.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JózefSztorc">Jeżeli chodzi o art. 13, to w ust. 3 i 4 są prawie jednakowe zapisy. Myślę, że przedsiębiorcy polscy są dzisiaj trochę zagubieni i trzeba byłoby się zdecydować, czy proponujemy zapis taki, jaki jest w ust. 3, czy taki, jaki jest w ust. 4. W tej sprawie również zgłaszam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JózefSztorc">Po art. 13 chciałbym dodać art. 13a. Dzisiaj dyrektywa wymaga od nas, aby ten, kto wprowadza wyrób do obrotu, przechowywał dokumentację przez dziesięć lat. Ten okres w Unii Europejskiej się wydłuża i myślę, że jest konieczność troszeczkę innego zapisu, zgodnego z dyrektywami nowego podejścia. Bo cóż się stanie, jeżeli te dyrektywy określą, że musimy przechowywać dokumentację przez piętnaście lat, a my sobie zapiszemy, że będziemy to przechowywać przez dziesięć lat?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JózefSztorc">Pozwolę sobie także nie zgodzić się z ust. 3 w art. 15 i ze słowami, które padły z tej mównicy z ust pana ministra Piechoty, z jego argumentacją. Te dwanaście miesięcy dla Polskiego Centrum Akredytacji na danie akredytacji to termin, jak myślę, za długi. Proponuję więc wprowadzić zapis, że chodzi o termin nie dłuższy niż sześć miesięcy. Myślę, że dwanaście miesięcy, rok, to dla biura, dla jednostki, która my być notyfikowana, zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JózefSztorc">Trzeba jeszcze powiedzieć, że zapis w art. 65 jest troszeczkę niezgodny z zapisami we wszystkich innych dokumentach, które proponujemy dzisiaj w ramach akcesji do Unii Europejskiej. Chcę więc zaproponować, żeby ten zapis mówił, że stosuje się to z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JózefSztorc">Jest tam jeszcze troszeczkę z ustawy o miarach. Jest ciekawy zapis, w którym dopuszczamy na terytorium Polski przyrządy pomiarowe z państw członkowskich oraz z państw stowarzyszonych. Nie wiem, czy akurat istnieje potrzeba, żeby ten zapis dotyczył na przykład Szwajcarii i Norwegii. Dostosowujemy przecież polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, a, jak wiadomo, Szwajcaria i Norwegia w Unii Europejskiej nie są. I w tej kwestii również proponuję poprawkę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Chaotyczna trochę ta poprawka...)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JolantaDanielak">Za kształt poprawek to już nie ponoszę odpowiedzialności, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JolantaDanielak">Tym samym informuję, że lista mówców została wyczerpana. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Bernard Drzęźla, pani senator Genowefa Grabowska i pan senator Józef Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JolantaDanielak">W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo probiercze.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu 30 lipca 2003 r. i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 30 lipca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 461, a sprawozdania komisji w drukach nr 461A i 461B.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Bogdana Podgórskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanPodgórski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BogdanPodgórski">Sejm na posiedzeniu w dniu 30 lipca 2003 r. uchwalił będącą przedłożeniem rządowym ustawę o zmianie ustawy - Prawo probiercze.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BogdanPodgórski">Ustawa ta ma na celu dostosowanie ustawodawstwa polskiego do prawa Unii Europejskiej, a w szczególności do art. 28 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, zgodnie z którym między państwami członkowskimi zabronione są wszelkie ograniczenia w przywozie o charakterze ilościowym oraz środki o podobnym skutku. Europejski Trybunał Sprawiedliwości wyrokiem z dnia 15 września 1994 r. uznał, że ograniczeniem takim może być nakaz oznaczenia cechą probierczą wyrobów z metali szlachetnych przez państwo importera, w przypadku gdy dany wyrób został już taką cechą oznaczony w państwie eksportującym.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#BogdanPodgórski">W myśl art. 7 ust. 1 ustawy, w brzmieniu nadanym jej przez przedmiotową nowelę, do obrotu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej mogą być wprowadzone tylko wyroby z metali szlachetnych, oznaczone polskimi cechami probierczymi, cechami probierczymi, których obowiązek uznawania wynika z wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych albo na podstawie których dopuszczono wyroby z metali szlachetnych do obrotu w krajach członkowskich Unii Europejskiej. W części dotyczącej dopuszczenia do obrotu w Polsce wyrobów oznaczonych cechami probierczymi krajów Wspólnoty Europejskiej przepis art. 7 ust. 1 będzie stosowany od dnia przystąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#BogdanPodgórski">W ustawie tej zaproponowano ponadto: rozszerzenie regulacji dotyczących nadzoru probierczego o instytucje kontroli, wraz ze wskazaniem zasad jej wykonywania, jej zakresu oraz uprawnień podmiotów kontrolujących i kontrolowanych; wprowadzenie przepisów umożliwiających organom administracji probierczej współdziałanie w ramach prowadzonego nadzoru z innymi jednostkami administracji publicznej oraz korzystanie w określonych w ustawie przypadkach z pomocy Policji; upoważnienie ministra właściwego do spraw gospodarki do określenia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, w drodze rozporządzenia, trybu i sposobu przeprowadzania kontroli oraz wzoru upoważnień do kontroli, legitymacji i protokołów; rozszerzenie katalogu wykroczeń stypizowanych w ustawie o czyn polegający na uniemożliwianiu organom administracji probierczej wykonywania ich zadań w zakresie prowadzonego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#BogdanPodgórski">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na posiedzeniu w dniu 31 lipca przyjęła dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które uściślają zapisy ustawy. Poprawka pierwsza mówi, że art. 1 pkt 2 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Minister właściwy do spraw gospodarki określi w drodze rozporządzenia przypadki, o których mowa w ust. 3, uwzględniając przyczyny niepozwalające na oznaczenie wyrobu cechą probierczą, w szczególności polegające na możliwości uszkodzenia wyrobu podczas cechowania, braku miejsca na umieszczenie cechy oraz wykonaniu elementów wyrobu z metalu nieszlachetnego”.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#BogdanPodgórski">Poprawka druga mówi zaś, że w art. 1 pkt 6, dotyczącym art. 15a ust. 2 i art. 15b pkt 2, użyty w różnych przypadkach wyraz „policja”, pisany małą literą, zastępuje się użytym w odpowiednich przypadkach wyrazem „Policja”, pisanym dużą literą. Poprawki te zostały zawarte w druku senackim nr 461A.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#BogdanPodgórski">Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bernarda Drzęźlę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BernardDrzęźla">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BernardDrzęźla">Mój przedmówca powiedział właściwie wszystko, co ważne, w sprawie rozpatrywanej ustawy o zmianie ustawy - Prawo probiercze.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BernardDrzęźla">Nasza komisja, czyli Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, rozpatrzyła ustawę w dniu 1 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#BernardDrzęźla">Jeśli chodzi o charakterystykę ustawy, to powiem tylko tyle, że Polska będzie zobowiązana do honorowania w obrocie wyrobami z materiałów szlachetnych cech probierczych umieszczonych przez niezależny upoważniony organ w kraju członkowskim Unii, cech umożliwiających jednoznaczne rozpoznanie próby wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#BernardDrzęźla">W ustawie przewidziano ponadto istotne rozszerzenie regulacji, jeśli chodzi o sprawy nadzoru probierczego.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#BernardDrzęźla">No i jeszcze jeden szczegół, o którym mój poprzednik nie mówił, czyli to, że dodatkowym efektem projektu ustawy jest wyeliminowanie pewnego błędu gramatycznego z poprzedniej regulacji z 1993 r., który zmienił merytoryczną treść pkt 2 w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#BernardDrzęźla">Nasza komisja proponuje wprowadzenie do rozpatrywanej ustawy poprawek identycznych z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uprzejmie proszę Wysoki Senat o zaakceptowanie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, rozumiem, że chce pan przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Nie, nie musimy.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JolantaDanielak">Skoro pan nie ma nic nowego do wniesienia, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Generalnie, bardzo dziękujemy za poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JolantaDanielak">Proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Podgórski.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JolantaDanielak">Tak więc pan, Panie Ministrze, da odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogdanPodgórski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Otóż w niektórych państwach Unii Europejskiej istnieje możliwość cechowania próbami probierczymi, puncami, przez wytwórców, tak jak w przypadku Włoch. Gdy wyroby te będą sprowadzone do Polski, to kto w takim razie będzie miał obowiązek skierowania tych wyrobów do cechowania przez urząd probierczy? Czy jest obowiązek cechowania przez włoski urząd probierczy, czy też te wyroby będą cechowane przez polski urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekPiechota">Jeżeli określony system cechowania w danym kraju członkowskim Unii Europejskiej przewiduje taki proceder cechowania przez wytwórców, jest to objęte określonym systemem kontrolnym, określonym systemem weryfikacyjnym i na terenie kraju członkowskiego te znaki są uznawane, to będą one uznawane na terenie całej Unii Europejskiej, w tym również i w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, chcę zapytać o taką sprawę. Jest ustawa - Prawo probiercze i jest w niej pewien zapis dotyczący kontroli przeprowadzanych przez pracowników administracji probierczej. Ale jest również druga ustawa, którą pan również powinien znać, bo pewnie nadzoruje to pański urząd, ustawa o miarach. Zgodnie z ustawą - Prawo probiercze kontrolerzy mogą działać w pojedynkę. W ustawie o miarach jest trochę inaczej, muszą to być zespoły dwuosobowe. Czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje. W jednej organizacji są dwa różne typy kontroli: jednoosobowy i dwuosobowy. Dlaczego tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekPiechota">Mam do moich współpracowników prośbę o pomoc, jeśli można, gdyż w tak szczegółowej sprawie trudno mi w tej chwili się wypowiedzieć. Kwestię reguluje ustawa. Urzędy probiercze są w strukturze Głównego Urzędu Miar. Niemniej jednak mają one określony sposób przeprowadzania kontroli. Czy mogę prosić panią dyrektor o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MariaFrydrych">Chcę wyjaśnić sprawę. Po prostu podczas realizowania zadań wynikających z kontroli probierczych są dwuosobowe zespoły kontrolne. Nie ma możliwości wykonywania kontroli probierczej jednoosobowo. Tak więc ja nie wiem, skąd pan senator ma taką informację. Poza tym w przygotowywanym rozporządzeniu ministra gospodarki jest to właśnie zaznaczone. Muszą być składy dwuosobowe.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: W ustawie ja nigdzie tego nie widzę, a w ustawie o miarach jest zaznaczone, że zespoły muszą być dwuosobowe. Dlatego pytam. W jednej ustawie zapisano, że muszą być dwuosobowe, a tu tego nie zapisano.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MariaFrydrych">Ale w rozporządzeniu, w akcie wykonawczym to jest.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W §7.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MariaFrydrych">W §7. Kontrolujący przeprowadzają kontrolę w zespołach liczących co najmniej dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Pragnę zapewnić pana senatora, że uczynimy wszystko, aby było to zgodne...)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MariaFrydrych">W rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewKulak">Ja bym chciał, Panie Ministrze, Pani Marszałek, wrócić do odpowiedzi pana ministra na poprzednie pytanie. Na posiedzeniu komisji poinformowano nas, o ile dobrze zrozumiałem, że we Włoszech nie ma urzędu probierczego i że tylko producenci znakują swoje wyroby. Ale wobec tego te wyroby, wchodząc na polski rynek, będą wymagały oznakowania polskimi cechami. W innym przypadku wręcz byłoby niebezpiecznie kupować wyroby włoskie na naszym rynku. Nie wiem, czy tak właśnie ma być, jak mówię, czy też po uchwaleniu dzisiejszej ustawy one, konkretnie wyroby włoskie, będą wchodziły na polski rynek już bez żadnego dodatkowego sprawdzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Bardzo proszę o wsparcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariaFrydrych">Chcę wytłumaczyć, że do dzisiaj nie została uchwalona dyrektywa o metalach szlachetnych. Ostatnie posiedzenie grupy roboczej w tej sprawie odbyło się w Brukseli 17 lipca. Nie ustalono stanowiska. Kolejne spotkanie robocze odbędzie się 12 września. Państwa Unii Europejskiej i państwa kandydujące mają przygotować swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MariaFrydrych">Informuję, z uwagi na fakt, iż Polska importuje w bardzo dużym stopniu wyroby, szczególnie ze złota i srebra, od wytwórców włoskich, iż nieprawdą jest, że Włosi cechują wyroby. Faktycznie, tak jak pan senator był uprzejmy wspomnieć, we Włoszech nie ma urzędów probierczych. Na razie wytwórcy oznaczają te wyroby oznaczeniem liczbowym i jakimś swoim znakiem. Tak więc do momentu uchwalenia dyrektywy obligatoryjne jest zgłaszanie w polskich urzędach probierczych wyrobów importowanych z Włoch, z Turcji i z innych państw.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Turcja jest poza Unią.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MariaFrydrych">No tak, tak. Ale w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekPiechota">Udzielając odpowiedzi, stwierdziłem, że gdyby Komisja Europejska uznała obowiązujący w danym kraju system cechowania za system odpowiadający unijnym dyrektywom, to wtedy, i tylko wtedy, cechy te byłyby również uznawane w Polsce. Jeżeli system włoski nie spełnia w tym zakresie dyrektyw unijnych, to naturalne jest, że te znaki nie obowiązują na terenie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Sztorca.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W dyskusji z panem ministrem wszystko, o co miałem pytać i o czym miałem dyskutować, zostało mi wyjaśnione. Chcę tylko zgłosić dwie poprawki, które dotyczą ujednolicenia zasad kontroli, zarówno w ustawie o miarach, jak i w ustawie, którą rozpatrujemy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że pan senator Sztorc złożył na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo probiercze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 23 lipca 2003 r., a do Senatu została przekazana 24 lipca. Marszałek Senatu 28 lipca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 456, a sprawozdanie komisji w druku nr 456A.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyMarkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyMarkowski">Rząd pana premiera Leszka Millera przyjął program „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Uznano, że najbardziej skutecznym elementem rozwoju rynku pracy będzie wspieranie wszelkiego rodzaju przedsięwzięć inwestycyjnych, które w naturalny sposób będą mnożyły miejsca pracy. Temu celowi służyła i służy ustawa z 20 marca 2002 r. o wspieraniu inwestycji, która jako jedna z nielicznych ustaw stanowi legislacyjne wsparcie dla tego procesu, a jednocześnie nigdy nie budziła emocji i sprzeciwu ze strony żadnego z aktorów polskiej sceny politycznej. Podobnie jest w przypadku nowelizacji, którą mamy dzisiaj przed sobą. W Sejmie opowiedziały się za nią wszystkie kluby polityczne, bo na dobrą sprawę ta nowelizacja stanowi jak gdyby uatrakcyjnienie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyMarkowski">Dotyczy to właściwie kilku nie tyle metod, ile konkretnych zapisów, z których wynika, iż na mocy tej nowelizacji jeszcze rozszerza się zakres udzielania pomocy finansowej dla inwestycji, które stanowią szansę na utworzenie nowych miejsc pracy, o obszar tak zwanych parków przemysłowych i technologicznych. Tych definicji nie było w pierwszej wersji przedłożenia. Ponadto nowelizacja dodaje kilka warunków udzielania wsparcia finansowego nowych inwestycji, traktując to wsparcie jako uzupełnienie dwudziestopięcioprocentowego wkładu wniesionego przez inwestora danego przedsięwzięcia, pod warunkiem, że będzie to skutkowało nowymi miejscami pracy utworzonymi na okres co najmniej pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JerzyMarkowski">Nowelizacja w jednym miejscu zastępuje okresy składania wniosków innymi okresami. Ten zapis musiał być zmieniony również przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, która go doprecyzowała, doprowadzając nie do innego rozstrzygnięcia merytorycznego, tylko do zgodności z logiką. Czas wejścia w życie tej ustawy eliminowałby bowiem zapisy, które dotychczas funkcjonowały, stąd zdecydowaliśmy się zaproponować Wysokiej Izbie takie właśnie poprawki. Poprawki, o których powiedziałem, znajdują się w druku nr 456A i sprowadzają się właściwie tylko do znowelizowania terminu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JerzyMarkowski">Gwoli wyjaśnienia i jak gdyby uprzedzając pytania o skuteczność tego narzędzia, warto przypomnieć, że ta ustawa jest nowym rozwiązaniem prawnym. W opinii Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych ustawa wpisuje się w rozwiązania usprawniające rozwój rynku pracy i poprawiające wynik finansowy poszczególnych sektorów. Te sprawy rozstrzygały inne ustawy, a ta, pilotowana przez ministra gospodarki, stanowi bardzo precyzyjne narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JerzyMarkowski">Warto przypomnieć, że od czasu wejścia w życie tej ustawy zgłoszono, żeby zrealizować ideologię, filozofię tej ustawy, ponad osiemset wniosków dotyczących zastosowania jej zapisów. Niestety, nie ma możliwości zrealizowania wszystkich. To nie wynika oczywiście z niechęci urzędniczej, ale jest podyktowane możliwościami finansowymi. Wnioski łącznie opiewały na kwotę prawie 900 milionów zł, a możliwa do zrealizowania była pomoc tylko w wysokości 113 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JerzyMarkowski">Podstawową intencją tego przedłożenia, całej ustawy jest walka z bezrobociem przez tworzenie nowych miejsc pracy. Chciałbym podkreślić, że przedmiotem szczególnego zainteresowania komisji była formuła eliminowania czy kwalifikowania potencjalnych wniosków. Okazało się, że w ministerstwie gospodarki opracowano wręcz algorytm dochodzenia do takiego wsparcia oparty na systemie punktowym. Jeśli się nie mylę, maksymalna liczba punktów to chyba sto osiemdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Dwieście dziesięć.)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JerzyMarkowski">Nawet dwieście dziesięć, widzi pan, jeszcze więcej. W każdym razie jest dużo punktów do zdobycia, co tylko dowodzi, że oparte jest to na bardzo czytelnych zasadach, dających się zdefiniować i zapisać, oraz że wyeliminowano jakiekolwiek możliwości ukrywania motywacji, jeśli chodzi o przydzielanie lub odmawianie pomocy. Przypomnę tylko, aczkolwiek nie jest to przedmiotem nowelizacji, że w ustawie matce jest zapisany obowiązek ministra gospodarki dotyczący bardzo precyzyjnego poinformowania o przyczynach odmowy udzielenia takiego wsparcia, łącznie z zobowiązaniem do publikacji.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, nie będę cytował zapisów tej ustawy. Nasze poprawki sprowadzają się tylko do ulogicznienia, przepraszam za nieszczęśliwe słowo, terminu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#JerzyMarkowski">Przypomnę raz jeszcze: ustawa nie spotkała się z żadną negatywną oceną ze strony posłów w Sejmie. Dlatego z całym przekonaniem rekomenduję Wysokiej Izbie jej przyjęcie, wraz z poprawkami wniesionymi przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego przedstawiciela rządu - jest z nami pan minister Krzysztof Krystowski, którego bardzo serdecznie witam - czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrzysztofKrystowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KrzysztofKrystowski">Chciałbym podziękować bardzo serdecznie przede wszystkim Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Senatu za bardzo wnikliwą analizę materiału, który przedstawiliśmy, za bardzo logiczne i potrzebne na tym etapie prac legislacyjnych poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#KrzysztofKrystowski">Chciałbym bardzo serdecznie prosić wszystkich państwa senatorów o ciepłe przyjęcie tej nowelizacji, ponieważ - tak jak powiedział pan senator sprawozdawca - jest ona bardzo ważna dla wielu przedsiębiorców. Już w październiku według nowej ustawy mogliby oni składać wnioski, które są znacznie prostsze niż w dotychczasowej wersji ustawy. Tyle ze strony rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 można panu ministrowi stawiać pytania, w granicach jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni? Nie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#KazimierzKutz">O, przepraszam, jest, jest chętny. Rychło w czas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, pan senator Markowski, sprawozdawca ustawy, mówił o 113 milionach zł, które mogą być wydane w tym roku na pomoc. Czy mógłby pan powiedzieć, jak duża kwota jest zagwarantowana na te cele w przyszłorocznym budżecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ponieważ to pytanie właściwie stworzyło mi okazję do powiedzenia, że te kwoty, które do tej pory wydawaliśmy na realizację tej ustawy, są znacznie mniejsze niż oczekiwania przedsiębiorców. Wystarczy powiedzieć, proszę państwa, że w ubiegłym roku łączne zapotrzebowanie na kapitał, przedstawione przez tych przedsiębiorców, których wnioski zostały uznane za kwalifikujące się do wsparcia, wynosiło prawie 900 milionów zł. A my przyznaliśmy 80 milionów zł. W tym roku jest to kwota 113 milionów zł, dotychczas w pierwszej turze przyznaliśmy 80 milionów zł. Uważamy, że znaczenie tej ustawy jest bardzo duże dla tworzenia miejsc pracy i pobudzania gospodarki w takiej sytuacji, w jakiej ona jest, ale kwoty, jakie do tej pory na to przeznaczamy, są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KrzysztofKrystowski">Na razie nie jest jeszcze zamknięta sprawa tego, jaka to będzie kwota w przyszłym roku. Ale my, jako Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, wystąpiliśmy z wnioskiem o to, aby wyniosła ona 300 milionów zł. A to z racji tego, że ta pomoc naprawdę się sprawdza. W zeszłym roku przedsiębiorcy, korzystający z tych pieniędzy, utworzyli łącznie ponad cztery tysiące pięćset nowych miejsc pracy. Cóż by to więc było, gdybyśmy mieli trzykrotnie większą kwotę do dyspozycji? Tym bardziej że jest szansa na współfinansowanie tych wydatków ze środków Unii Europejskiej, a konkretnie z programu operacyjnego „Wzrost konkurencyjności gospodarki”. Tak więc większe zaangażowanie środków publicznych przeznaczonych przez rząd na ten cel mogłoby zaowocować dodatkowymi środkami uzyskanymi z funduszy europejskich. A w efekcie prowadziłoby to do jeszcze większej intensyfikacji wsparcia inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, jednym z warunków koniecznych jest to, aby wniosek o wsparcie finansowe nowej inwestycji został złożony przed rozpoczęciem jej realizacji. Ile czasu musi mieć ministerstwo na zapoznanie się z tym wnioskiem, no i na przykład danie negatywnej odpowiedzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofKrystowski">A więc tak, Panie Senatorze. W tym pytaniu zawarte są jednocześnie dwie kwestie. Jedna dotyczy tego, że wniosek musi być złożony przed rozpoczęciem inwestycji. Otóż ten warunek wynika z unijnego prawa dotyczącego pomocy publicznej. My musieliśmy wprowadzić takie zmiany po to, żeby być w zgodzie z tym właśnie prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrzysztofKrystowski">Z kolei druga sprawa dotyczy czasu rozpatrywania wniosków przez ministerstwo. Obecnie doszliśmy do tego, że te wnioski są rozpatrywane przez trzy, a maksymalnie przez cztery miesiące. Tak więc wnioski, które były składane w tym roku od 1 marca do 30 marca, z tego co ja się orientuję, rozpatrzono mniej więcej do połowy lipca. A więc tak: kwiecień, maj, czerwiec, czyli trzy i pół miesiąca. I spodziewamy się, że uda nam się utrzymać mniej więcej takie terminy, mimo że ta nowelizacja zakłada, że będzie już tylko jeden termin składania wniosków, a nie jak dotąd dwa. Ale to również jest jakby krok w kierunku przedsiębiorców, ponieważ rezygnujemy z tego późniejszego, jesiennego terminu na korzyść wiosennego. A ten ostatni staje się właściwie terminem zimowym, bo przesuwamy go na czas od pierwszego do ostatniego dnia lutego właśnie po to, żeby przedsiębiorcy zdążyli wykorzystać te środki. Bo musimy pamiętać, że one muszą być wykorzystane w danym roku budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. A więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 11 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 447, a sprawozdanie komisji w druku nr 447A.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Z upoważnienia senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z wyników prac nad ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#GrzegorzNiski">Rozpatrywana ustawa jest fundamentalna i pragmatyczna. Jest też od dawna oczekiwana przez kadrę naszych sił zbrojnych. Projektowana ustawa ma zastąpić wielokrotnie nowelizowaną ustawę z 30 czerwca 1970 r o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GrzegorzNiski">Konieczność opracowania projektu nowego aktu prawnego, regulującego przebieg zawodowej służby wojskowej, została podyktowana potrzebą dostosowania przepisów dotyczących tej problematyki do zachodzących i zakładanych przeobrażeń w naszych siłach zbrojnych. Nie bez znaczenia w tym zakresie jest również wejście Polski do NATO oraz integracja z innymi strukturami zachodnioeuropejskimi. Projekt dostosowuje również przepisy odnoszące się do służby wojskowej żołnierzy zawodowych do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i do wymogów prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GrzegorzNiski">Aktualnie obowiązująca, znowelizowana w sposób znaczący w 1996 r., ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych nie odpowiada wprowadzanym i zakładanym zmianom w wojsku. Nie stwarza ona także warunków do sprawnego wprowadzania w życie nowej polityki kadrowej. Efektywne kierowanie systemem obronnym państwa wymaga bowiem nowoczesnej polityki kadrowej, która obejmuje zasady rozwoju służbowego kadry, system kształcenia i doskonalenia zawodowego, opiniowanie służbowe, system uposażeń oraz kompetencje kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#GrzegorzNiski">U podstaw opracowania nowej ustawy legły bardzo istotne elementy. Po pierwsze, cywilne zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi. Po drugie, apolityczność kadry zawodowej. Po trzecie, wolność sumienia i wyznania. I wreszcie, po czwarte, możliwość kreowania kariery zawodowej w większym niż do tej pory stopniu przez samych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#GrzegorzNiski">Nie można w tym miejscu nie zauważyć, że w działalności kadrowej niezwykle istotne jest stosowanie przejrzystych i ogólnie zrozumiałych zasad dotyczących przebiegu służby i statusu żołnierza zawodowego. Podobnie zresztą jak podczas podejmowania wszystkich decyzji personalnych.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#GrzegorzNiski">Działalność kadrowa resortu obrony narodowej została określona w rozpatrywanej ustawie w taki sposób, aby jej standardy były zbieżne z obowiązującymi w siłach zbrojnych innych państw NATO. Działalność ta opiera się na następujących założeniach: zrównaniu naboru do zawodowej służby wojskowej ze zwolnieniami; wyraźnym oddzieleniu funkcji oficerskich od podoficerskich oraz podoficerskich od szeregowych; tożsamości stopnia etatowego stanowiska służbowego ze stopniem wojskowym żołnierza zawodowego wyznaczonego na to stanowisko; kadencyjności na stanowiskach służbowych; wieloletnim prognozowaniu przebiegu służby żołnierza zawodowego; przygotowaniu i rozwoju kadry zawodowej w kilku obszarach służbowych, w tym w kraju i za granicą; szczegółowym opisie stanowisk służbowych; decydującej roli stopnia wykonywania obowiązków służbowych, która jest uzewnętrzniana w opinii służbowej o karierze zawodowej; przestrzeganiu zasad wyznaczania żołnierzy na kolejne stanowiska służbowe zgodnie z przyjętym modelem zawodowej służby wojskowej. Ostatnią przesłanką, na której opierali się projektodawcy ustawy, jest klarowność, jednoznaczność i trwałość zasad rozwoju służbowego kadry zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#GrzegorzNiski">Przedstawione w ustawie propozycje są również zbieżne z założeniami przebudowy sił zbrojnych, zawartymi w ustawie z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 oraz w programie rozwoju i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#GrzegorzNiski">Należy podkreślić, że rozwiązania polityki kadrowej i w ogóle cały projekt były szeroko konsultowane i uzgadniane, między innymi z dowództwami różnych rodzajów sił zbrojnych i komórkami organizacyjnymi Ministerstwa Obrony Narodowej, jak również z osobami będącymi podmiotami tej ustawy, czyli z samą kadrą zawodową. Miało to miejsce między innymi w czasie spotkań parlamentarzystów, w tym senatorów, z kadrą zawodową Wojska Polskiego. Z wielu opinii, jakie napłynęły także do mnie, wynika, że wspomniana grupa uważa, iż jest to oczekiwana, dobrze przygotowana ustawa, która pozwoli resortowi obrony narodowej kierować Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej w sposób zgodny ze standardami przyjętymi w siłach zbrojnych innych państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#GrzegorzNiski">W omawianej ustawie proponuje się ujęcie spraw związanych z przebiegiem służby wojskowej żołnierzy zawodowych oraz kandydatów na żołnierzy zawodowych w jedenastu blokach tematycznych, zwanych też rozdziałami, z czego dwa ostatnie mają charakter regulacji porządkujących stan prawny z tego zakresu - są to przepisy zmieniające inne ustawy, przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#GrzegorzNiski">W odniesieniu do obecnie obowiązującego stanu prawnego została wprowadzona zmiana polegająca na tym, że do omawianej ustawy włączono problematykę uposażeń żołnierzy zawodowych, która dotychczas była objęta przepisami innej regulacji, mianowicie o uposażeniu żołnierzy. Co przemawiało za przyjęciem takiego rozwiązania, to jest wyłączenia z ustawy o uposażeniu żołnierzy problematyki uposażeń żołnierzy zawodowych? Przede wszystkim fakt, że uposażenia tej grupy są istotnym i integralnym elementem polityki kadrowej w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie! Wprowadzone w ustawie nowe rozwiązania w stosunku do obowiązującego dotychczas stanu prawnego i aktualnej rzeczywistości w naszych siłach zbrojnych sprowadzają się między innymi do tego, że połączono korpus chorążych i podoficerów w jeden korpus podoficerów zawodowych. Potrzeba ta wynikła przede wszystkim z nowego modelu naszych sił zbrojnych, mianowicie ze zwiększenia uzawodowienia, wzmocnienia jakościowego i liczbowego korpusu podoficerskiego opartego w całości na żołnierzach zawodowych, w konsekwencji czego kapral w nowej hierarchii staje się pierwszym stopniem dla podoficerów zawodowych. W odniesieniu do oficerów zawodowych nie przewiduje się zmian stopni wojskowych, jedynie uwzględnia się ostatnio wprowadzony stopień tak zwanego generała czterogwiazdkowego, który funkcjonuje w nazewnictwie jako generał. Został również powołany nowy korpus szeregowych zawodowych, który ma być przeznaczony przede wszystkim do obsadzania stanowisk mających wpływ na funkcjonowanie jednostek wojskowych, zwłaszcza jednostek o wysokim stopniu gotowości bojowej.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#GrzegorzNiski">Ustawa upoważnia Radę Ministrów do określania liczby stanowisk w poszczególnych korpusach kadry zawodowej, co będzie miało bezpośrednie przełożenie na opracowywany projekt budżetu resortu obrony narodowej. Nowością jest również to, że więcej decyzji będzie mogło podlegać zaskarżaniu do sądu administracyjnego, na przykład decyzji dotyczących spraw uposażeniowych, uzyskania przez żołnierza zawodowego zgody na pracę dodatkową lub zezwolenia na naukę. Jedynie decyzje związane bezpośrednio z przebiegiem służby, w tym wyznaczanie na stanowiska służbowe czy też zwalnianie z nich, mianowanie na stopień wojskowy, przeniesienie do innego korpusu osobowego lub do innej grupy albo delegowanie żołnierza zawodowego do wykonywania zadań służbowych poza jednostkę wojskową nie będą mogły być zaskarżane do sądu administracyjnego, dlatego że dotyczą spraw wewnętrznych wojska i w tym przypadku decydującym argumentem powinny być przede wszystkim potrzeby sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#GrzegorzNiski">W omawianej ustawie, która w nowy sposób w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego reguluje pewne obszary funkcjonowania sił zbrojnych, wprowadzono zmianę polegającą na tym, że będzie teraz obowiązywać jedna forma pełnienia zawodowej służby wojskowej, mianowicie na podstawie kontraktu. Absolwenci szkół wojskowych uzyskujący bardzo dobre i dobre wyniki będą mogli zawierać kontrakty na pełnienie służby stałej, zaś pozostali absolwenci - na pełnienie służby terminowej, zróżnicowane w zależności od potrzeb. Zakłada się również możliwość podpisywania wielokrotnie z tą samą osobą kolejnych kontraktów na pełnienie służby terminowej lub też zawarcie z nią kontraktu na pełnienie służby stałej.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#GrzegorzNiski">Chcę również zwrócić uwagę państwa senatorów na zapis, że jedynym organem powołującym osoby do zawodowej służby wojskowej, czyli zarówno oficerów i podoficerów, jak i szeregowych, będzie szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Właśnie wydanie rozkazu przez szefa sztabu generalnego będzie podstawą do podpisania kontraktu, zaś kontrakty z osobami powoływanymi do zawodowej służby wojskowej będą podpisywać przełożeni uprawnieni do wyznaczania ich na określone stanowiska służbowe.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#GrzegorzNiski">Nowością jest też to, że do zawodowej służby wojskowej w korpusie podoficerów zawodowych będą powoływane wyłącznie osoby posiadające świadectwo dojrzałości, oczywiście po spełnieniu pozostałych wymogów, na przykład dotyczących stanu zdrowia, niekaralności itp. Powołanie do zawodowej służby wojskowej na stanowisko oficera uzależnione będzie od posiadania przez kandydata tytułu magistra lub równorzędnego.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie! Istotną nowością w omawianej ustawie jest to, że zakłada ona wprowadzenie kardynalnej zasady tożsamości stopnia wojskowego posiadanego przez żołnierza zawodowego ze stopniem etatowym stanowiska służbowego, jakie zajmuje. Jest to istotne novum w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego. Żołnierze zawodowi będą pełnili zawodową służbę wojskową na stanowiskach służbowych przez określone kadencje. Okresy kadencji będą różne w zależności od rodzaju stanowiska służbowego, w zależności od tego, czy jest to stanowisko główne, pośrednie, zabezpieczające czy szczególne. Kwestię tę przesądzi opis stanowiska służbowego i decyzja o wyznaczeniu żołnierza zawodowego na stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#GrzegorzNiski">Przy tym założeniu istotne jest, by w każdej z faz pełnienia zawodowej służby wojskowej żołnierz zawodowy nie tylko spełnił wymagania co do poziomu wykształcenia, ale także zdobył niezbędne doświadczenia i umiejętności, przechodząc przez co najmniej jedno, dwa równorzędne stanowiska pośrednie. Stanowiska pośrednie to stanowiska sztabowe, stanowiska dydaktyczne w szkolnictwie wojskowym, logistyce czy administracji. Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że do przytoczonych zasad postępowania kadrowego w ustawie został dopasowany system uposażeń kadry zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie, wzorem rozwiązań stosowanych w innych państwach NATO przy ustalaniu nowych wymagań kwalifikacyjnych dotyczących poszczególnych stanowisk służbowych zaproponowano w tej ustawie zasadę szkolenia kursowego. Kadra zawodowa, która w dniu wejścia w życie projektowanej ustawy będzie zajmować określone stanowiska służbowe, będzie traktowana jako spełniająca wymogi na danym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#GrzegorzNiski">W rozdziale ustawy pod tytułem „Publiczna działalność żołnierzy zawodowych” jest utrzymany zakaz tworzenia przez żołnierzy zawodowych związków zawodowych i zrzeszania się w nich. Do rangi ustawowej podniesione zostały przepisy dotyczące funkcjonowania w jednostkach wojskowych organów przedstawicielskich poszczególnych korpusów kadry zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#GrzegorzNiski">Dyskutowana dzisiaj ustawa spowoduje konieczność wprowadzenia istotnych zmian aż w dziewięciu innych ustawach. Największe zmiany wprowadza w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ze względu na to, że w ustawie zawarty jest nowy rozdział „Uposażenie i inne należności pieniężne żołnierzy zawodowych”, istotne zmiany zostaną również wprowadzone do ustawy o uposażeniu żołnierzy. Należy wskazać, że proponowane rozwiązania zachowują wszystkie dotychczasowe finansowe uprawnienia żołnierzy zawodowych, w szczególności związane ze zwolnieniem z zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie! Wejście w życie projektowanej ustawy nie wywoła dodatkowych skutków dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Należy wskazać, że trwający obecnie proces zmian organizacyjnych i strukturalno-etatowych w wojsku jest wynikiem rozwiązań zawartych w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Właśnie ta ustawa w art. 3 nakazała ograniczyć do 31 grudnia 2003 r. liczebność sił zbrojnych do stu pięćdziesięciu tysięcy stanowisk etatowych żołnierzy, w tym nie mniej niż połowę stanowisk przeznaczyć dla żołnierzy zawodowych, z czego nie więcej niż 1/3 dla oficerów. Wejście w życie omawianej ustawy będzie więc połączone z zakończeniem procesu dochodzenia do wspomnianego stanu etatowego armii. Nie przewiduje się, aby przyjęte w ustawie rozwiązania, zwłaszcza w rozdziale dotyczącym uposażeń żołnierzy zawodowych, generowały dodatkowe skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#GrzegorzNiski">Chcę jeszcze powiedzieć na podstawie opinii podsekretarza stanu, Jarosława Pietrasa, wydanej z upoważnienia sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie! Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w czasie swojej debaty, po wnikliwym wysłuchaniu projektodawców poprawek i przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, przyjęła, najczęściej jednogłośnie, pięćdziesiąt poprawek do tekstu ustawy. Są to w większości poprawki doprecyzowujące, bo chodzi o to, żeby oczekiwana przez środowisko ustawa była pozbawiona wszelkich, nawet stylistycznych mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#GrzegorzNiski">Chcę zwrócić państwa uwagę jedynie na fakt, że nasza komisja zaproponowała jako dziewiętnastą poprawkę antykorupcyjną, mówiącą o tym, że żołnierz zawodowy zajmujący stanowisko służbowe dowódcy jednostki wojskowej, zastępcy dowódcy lub głównego księgowego jest obowiązany do złożenia oświadczenia o stanie majątkowym. Pozostałe poprawki, tak jak powiedziałem, są to poprawki doprecyzowujące lub wprowadzające bardziej życiowe, bardziej realne terminy wejścia w życie niektórych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#GrzegorzNiski">Kończąc, proszę Wysoki Senat o przyjęcie proponowanych przez senacką Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego poprawek do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zgłosić takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KazimierzPawełek">Mam pytanie do pana senatora, ponieważ przeglądając projekt, nie znalazłem żadnej wzmianki o świadczeniach dla żołnierzy zawodowych w przypadku zajścia przez nich w ciążę i macierzyństwa. Kobiety są już teraz żołnierzami zawodowymi, stąd pytanie, dlaczego się o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KazimierzPawełek">Drugie pytanie, czy kobieta żołnierz zawodowy podpisuje jakiś cyrograf, że nie wyjdzie za mąż lub nie będzie zachodziła w ciążę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Panie Senatorze, a konstytucja?)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie może.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KazimierzKutz">Senator Bułka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WładysławBułka">Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WładysławBułka">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, w jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza rozwiązać problem obliczania wysokości dodatkowego uposażenia rocznego, tak zwanej trzynastki, bo trzeba wziąć pod uwagę to, że w ciągu jednego roku będziemy mieć do czynienia, jeżeli uchwalimy ustawę, z dwoma podstawami jej obliczania, oraz fakt, że brakuje przepisów przejściowych rozwiązujących ten problem. Podobna kwestia wiąże się z urlopami przysługującymi żołnierzom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WładysławBułka">Drugie pytanie. Dlaczego okresy wliczane do czasu czynnej służby wojskowej, od którego zależy nabycie prawa do nagrody jubileuszowej, określone będą w rozporządzeniu? Kwestie te stanowią przecież materię ustawową i bez wątpienia powinny być uregulowane w ustawie. Może nie dosłyszałem, ale sądzę, że tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WładysławBułka">Chciałbym również zapytać, czy kandydatowi na żołnierza zawodowego przysługiwać będzie urlop. Jeśli tak, to na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WładysławBułka">Ostatnie pytanie. Czy absolwentom szkół wojskowych do stażu pracy będzie zaliczany okres nauki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KazimierzKutz">Senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy dysponuje informacją, ilu w wojsku polskim jest generałów. Czy wszyscy dysponują adiutantami? Czy mają tylko po jednym adiutancie? Czy dysponują samochodami służbowymi przez całą dobę? Jak to wygląda w naszej armii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzKutz">Senator Janowski proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy przepisy tej ustawy w jakikolwiek sposób zmieniają zasady awansów na kolejne stopnie wojskowe, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzNiski">Odpowiadając na pytanie pana senatora Pawełka, dotyczące świadczeń w przypadku zajścia w ciążę czy też później w okresie połogu, przyznam, że komisja tego problemu nie rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrzegorzNiski">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy kobieta podpisuje jakiś cyrograf. W ustawie jest określone, że gdy kobieta żołnierz w okresie kandydackim zajdzie w ciąże, może skorzystać z określonego urlopu, ale gdy to się powtórzy, to oznacza to skreślenie jej z listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GrzegorzNiski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Sztorca, to przyznam szczerze, że senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego również tego problemu nie rozpatrywała. Nie jestem kompetentny w tej sprawie, nie mogę ustosunkować się do tego i powiedzieć, jak wygląda sprawa adiutantów i samochodów.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#GrzegorzNiski">I ostatnie pytanie, pana senatora Janowskiego. Ustawa wprowadza istotne zmiany, wręcz fundamentalne zmiany, jeśli chodzi o awansowanie żołnierzy zawodowych. Zgodnie z kardynalną zasadą tożsamości stopnia wojskowego ze stopniem etatowym stanowiska służbowego, na które żołnierz jest skierowany, teraz żołnierz awansowany będzie tylko wtedy, kiedy będzie obejmował stanowisko, do którego przypisany jest określony stopień wojskowy. Konsekwencją tego są znaczące zmiany w innych ustawach, które na przykład nie pozwalają na obniżenie stopnia wojskowego żołnierzowi zawodowemu. Gdy żołnierz zawodowy zostanie wyznaczony na stanowisko dowódcy batalionu, do którego przypisany jest stopień podpułkownika, nie może być majorem - takiego przypadku ustawa nie przewiduje. Gdy major zostanie skierowany na stanowisko dowódcy batalionu, to automatycznie wraz z objęciem tego stanowiska otrzyma nominację na stopień podpułkownika. To samo dotyczy na przykład dowódcy dywizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej, a w jego imieniu będzie mówił podsekretarz stanu, pan Andrzej Towpik, którego witam na sali.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KazimierzKutz">Od razu pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejTowpik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejTowpik">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za przedstawienie sprawozdania z prac komisji, celów rozpatrywanej ustawy, jej struktury oraz głównych założeń. Szersze przedstawianie przeze mnie tej ustawy jest zatem zbędne - dziękuję bardzo. Chciałbym również podziękować komisji za zaproponowane poprawki do projektu ustawy. Uważam, że poprawiają one znacznie samą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym się tylko króciutko ustosunkować do dwóch pytań, na które nie było może pełnej...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Ministrze, niech pan sobie pozwala, będziemy pana słuchać z przyjemnością.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AndrzejTowpik">Jedno pytanie dotyczyło sprawy kobiet żołnierzy i macierzyństwa. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa zapisy, które są w projekcie ustawy. Pierwszy to art. 64, który przewiduje, że kobietom będącym żołnierzami zawodowymi przysługuje w ciąży i po porodzie urlop macierzyński w wymiarze i na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Ust. 2 tego artykułu mówi, że zasad udzielania urlopu macierzyńskiego nie stosuje się do żołnierzy zawodowych mężczyzn. W związku z tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na postanowienia art. 133, którego pkt 2 przewiduje, że kobiecie żołnierzowi pełniącej służbę kandydacką w razie zajścia w ciążę udziela się na okres ciąży i połogu urlopu bezpłatnego w wymiarze nie dłuższym niż dwanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące trzynastki i zasad wynagradzania, to chciałbym zwrócić uwagę na art. 183, który przewiduje, że żołnierzom pełniącym zawodową służbę wojskową oraz żołnierzom odbywającym nadterminową zasadniczą służbę wojskową w 2004 r. wypłaca się ze środków przeznaczonych na uposażenia nagrodę roczną w wysokości, na warunkach i w trybie określonych w rozporządzeniu ministra obrony narodowej z 20 lipca 2000 r. w sprawie nagród rocznych, nagród pieniężnych w formie wyróżnienia oraz zapomóg dla żołnierzy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, ale proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze, bo teraz zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą zadawać panu pytania, które nie powinny trwać dłużej niż sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale wydaje mi się, że zapis ust. 3 w art. 43 ustawy, który mówi, że szef sztabu generalnego może być zwolniony z zajmowanego stanowiska przed upływem kadencji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, nie ma konstytucyjnego umocowania. Coś w rodzaju porozumienia po prostu nie mieści się w ramach aktów urzędowych prezydenta. Chciałbym, żeby pan minister podał mi jakieś konstytucyjne umocowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanSzafraniec">Druga sprawa jest związana z tym samym artykułem i też z ust. 3. Jest tu mowa o tym, że odwołanie to może być dokonane, gdy przemawiają za tym szczególnie uzasadnione potrzeby sił zbrojnych. Wydaje mi się, że ustawa powinna wymienić, jakie to są te szczególnie uzasadnione potrzeby, a nie kwitować tego bliżej niezdefiniowanym stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanSzafraniec">I jeśli pan marszałek pozwoli, to mam jeszcze jedno pytanie. Pytanie to zadaję powodowany troską o życie kobiet, które pozostawałyby w służbie wojskowej. Czy są przewidziane jakieś obszary działań wojennych czy działań wojskowych, w których kobieta, chociażby ze względu na płeć, nie powinna uczestniczyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KazimierzKutz">Teraz będzie pytała pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 133 i art. 64. Jeśli chodzi o art. 64, to dlaczego kobiecie, która odbywa służbę kandydacką udziela się urlopu bezpłatnego na okres ciąży i połogu? Jak to się ma do ogólnych przepisów związanych z urlopem macierzyńskim? I co legło u podstaw zapisu art. 133 ust. 3 mówiącego, że w przypadku ponownego zajścia w ciążę kobietę żołnierza pełniącą służbę kandydacką zwalnia się ze służby kandydackiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KazimierzKutz">I senator Bułka, proszę.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Bułka: Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi na trzy pytania i chciałbym prosić...)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#KazimierzKutz">Może pan powtórzy te pytania, dlatego że pan minister mógł mieć przerwę i nie zanotować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WładysławBułka">Pytanie pierwsze: dlaczego okresy wliczane do czasu czynnej służby wojskowej, od których zależy nabycie prawa do nagrody jubileuszowej, określane będą w drodze rozporządzenia? Kwestie te stanowią przecież materię ustawową i bez wątpienia powinny być uregulowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WładysławBułka">Drugie pytanie: czy kandydatowi na żołnierza zawodowego przysługiwać będzie urlop? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WładysławBułka">Trzecie: czy absolwentom szkół wyższych do stażu pracy będzie zaliczany okres nauki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzKutz">Senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy, i skierować je do pana ministra. Myślę, że pan minister dysponuje wiedzą na temat tego, ilu jest dzisiaj w Wojsku Polskim generałów i z jakich przywilejów oni korzystają. Czy przysługuje im przez całą dobę samochód służbowy, adiutant? I czy jest jeden taki adiutant, czy jest ich dwóch, czy więcej?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefSztorc">Chciałbym powiedzieć, że w Wojsku Polskim jest wiele niepokojów. Mamy tutaj choćby sprawę pułkownika Chwastka ze Szczecina i inne. Są też ciągłe zmiany organizacyjne, etatowe. Jak pan przewiduje: kiedy to się zakończy i w Wojsku Polskim zapanuje spokój?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefSztorc">Chcę również zadać panu takie pytanie: co pan sądzi o ograniczeniu dotyczącym reprezentacji wojska w organach samorządowych? Cokolwiek by powiedzieć, jest to ograniczenie. Wojskowi chyba nie mogą być radnymi, mają również utrudniony dostęp, jeśli chodzi o zasiadanie w organach jakichś fundacji czy w radach nadzorczych spółek. Co pan o tym sądzi, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JózefSztorc">I jeszcze ostatnia sprawa. Czy mamy więcej takich przypadków, że major czy pułkownik zajmuje stanowisko, na którym powinien być przykładowo na etacie generalskim, czy też więcej jest generałów zasiadających na tych niższych stanowiskach? I jeżeli w tej chwili będziemy to wyrównywać, tak że stopień będzie równał się etatowi, to czy stopnie pójdą nam w górę, czy w dół? Jak to będzie wyglądało? Jak to jest w tej armii? Bo według powszechnie panujących tutaj opinii tych etatów jest więcej niż stopni. Może raczyłby pan odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejTowpik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli pan pozwoli, to ja bym może poprosił przedstawicieli ministerstwa, którzy pracowali właśnie nad tymi postanowieniami, aby wyjaśnili te konkretne sprawy, które zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejTowpik">Ja może pozwolę sobie tylko ustosunkować się do pewnej ogólniejszej kwestii podniesionej przez pana senatora, a mianowicie do spraw związanych z pewnym okresem niepokojów w siłach zbrojnych. Rzeczywiście jest taki okres. Jest to spowodowane, powiedziałbym, pewnym zmęczeniem materiału szeregiem reform, które zostały przeprowadzone, a szczególnie redukcją sił zbrojnych. Przypomnę, że na początku lat dziewięćdziesiątych polskie siły zbrojne liczyły około czterystu tysięcy żołnierzy. W tej chwili na koniec roku mamy mieć ich sto pięćdziesiąt tysięcy. Zaszły również bardzo istotne zmiany wewnętrzne i międzynarodowe, wynikające ze zmiany środowiska, nowych potrzeb. A zatem jest odczuwane pewne zmęczenie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AndrzejTowpik">Ale sądzę, że chyba przechodzimy już ten trudny etap i wchodzimy w okres stabilizacji. I celem tej ustawy było między innymi stworzenie pewnych klarownych zasad dotyczących zawodowej służby wojskowej. Miejmy nadzieję, że ta ustawa również przyczyni się do ustabilizowania sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, kogo pan prosi, żeby pana zastąpił w tym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Pana generała Jabłońskiego.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KazimierzKutz">Pana generała Jabłońskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#KazimierzKutz">Proszę generała Jabłońskiego.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pytań jest sporo, ale postaram się po kolei na nie odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#KazimierzKutz">Panie Generale, skoro tak, to ja pana bardzo proszę tutaj do nas, na trybunę, dlatego że senatorowie muszą się odwracać do pana, co na skutek wielogodzinnego już dzisiejszego procedowania może być ze szkodą dla ich zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#KazimierzKutz">Nie? Moim obowiązkiem jest dbanie również o wasze zdrowie. Poza tym rzadko widujemy generała, w dodatku tak przystojnego.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewJabłoński">Jak na moje stare lata... Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ZbigniewJabłoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#ZbigniewJabłoński">Zacznę może od spraw kobiet. Otóż kobieta żołnierz w razie zajścia w ciążę ma takie same prawa, jakie ma...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Boże, do czego to dochodzi!)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#ZbigniewJabłoński">No, zdarzały się już takie przypadki. A więc ma ona takie same prawa jak te, które ma każda pracująca kobieta w Polsce. Wyjątek stanowi kobieta, która jest kandydatem na żołnierza zawodowego, czyli podchorążym lub elewem szkoły podoficerskiej. I po uzgodnieniu z kobietami proponujemy w ustawie, aby jeśli kobieta podchorąży, czyli osoba, która będzie po ukończeniu szkoły podporucznikiem - a okres szkolenia trwa rok, dwanaście miesięcy - zajdzie w ciążę pierwszy raz, wzięła urlop macierzyński, bo ma takie prawo, i urodziła dziecko. Ten urlop będzie trwał około roku. I my jej nie zwalniamy, ona po roku wraca i kontynuuje naukę, ale de facto rozpoczyna ją od zera. Ale jeśli tej pani to się zdarzy po raz drugi, to może jej się zdarzyć po raz trzeci i enty. Nie ma więc żadnego sensu, aby ona po dwóch czy trzech latach wracała na pozycję wyjściową. Ona po prostu osiągnie taki wiek, że już podporucznikiem zostać by nie mogła. To zostało uznane przez... Było to szeroko konsultowane. W konsultacjach tych brało udział czterdzieści kobiet, które obecnie studiują w naszych akademiach i szkołach oficerskich. I muszę zapewnić Wysoką Izbę, że zdecydowana większość z nich uważała, iż należy zwalniać przy pierwszym tego typu zdarzeniu. No, ale różnie może być. To nie wzbudza naszych wątpliwości. Ale mówię: ten przypadek dotyczy tylko tych pań, które są w szkołach oficerskich, akademiach bądź szkołach podoficerskich i mają okres nauki od sześciu do dwunastu miesięcy, czyli do roku.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#ZbigniewJabłoński">Odpowiadam na pytanie dotyczące liczby generałów, ich przywilejów, samochodów i adiutantów. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że nie jest to materia ustawowa. Mamy dzisiaj w wojsku stu siedmiu generałów służących na stanowiskach. Stu siedmiu. Do końca roku ta liczba jeszcze się zmniejszy o cztery, a wzrośnie o tylu, ilu prezydent w tym roku mianuje na pierwszy stopień generalski. Nie przekroczy zaś nigdy liczby stu trzydziestu, bowiem taki jest docelowy model tych stanowisk wynikający z liczebności sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#ZbigniewJabłoński">A więc z całą pewnością można powiedzieć, że w dającej się przewidzieć przyszłości w wojsku będzie służyło stu trzydziestu generałów - plus minus sześciu. To „plus minus” jest tylko dlatego, że ciągle przychodzą do nas jakieś propozycje objęcia stanowisk w NATO. Nikt rok temu nie przewidział sprawy Iraku, nikt nie przewidział w związku z tym rotacji w międzynarodowych korpusach greckich, tureckich. Nasi generałowie są dość cenieni, dzięki czemu ciągle mamy jakieś oferty. Stąd powiedzenie dzisiaj: stu trzydziestu, bez tego marginesu „plus minus sześciu”, byłoby nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#ZbigniewJabłoński">Jeśli chodzi o adiutantów generałów i o ich samochody, to pragnę z całą mocą powiedzieć, że nie są to przywileje. Nie jest przywilejem człowieka, który musi być w kilku miejscach w ciągu dnia, posiadanie samochodu służbowego, bo w wielu miejscach po prostu nie ma komunikacji. Ale nie wszyscy mają te samochody służbowe, nad czym należy ubolewać. Bo kiedy my jedziemy na Zachód, to widzimy, że tam nie ma tak, iż trzech czy dwóch generałów przyjeżdża jednym samochodem. U nas te samochody mają szefowie instytucji centralnych i ich zastępcy, a więc dyrektorzy departamentów, w których są generałowie, mają je szefowie generalnych zarządów Sztabu Generalnego i ich zastępcy... No, mógłbym tak wymieniać. Z tych stu siedmiu generałów samochody służbowe ma dzisiaj 60%. Nie mają za to tych samochodów dowódcy brygad - aczkolwiek jeśli przybędzie nam pieniędzy, to należałoby je wprowadzić - którzy w razie konieczności poruszania się innego niż na ćwiczeniach czy poligonie korzystają po prostu z samochodów brygadowych, tak zwanych osobowo-terenowych. Ale to nie są ich samochody służbowe.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#ZbigniewJabłoński">Trochę podobnie wygląda sprawa obsługi człowieka na stanowisku. Chodzi tu o to określenie: adiutant. Kiedyś było tak, że każdemu oficerowi od pułkownika wzwyż przysługiwał adiutant - ale to było przed wojną - i niezależnie od tego był ordynans. W naszym, już powojennym życiu, adiutant przysługiwał generałowi, ale dzisiaj już tak nie jest. Teraz adiutanci przysługują szefowi Sztabu Generalnego, jego zastępcom, szefom generalnych zarządów Sztabu Generalnego, dowódcom rodzajów sił zbrojnych, dowódcom korpusów i dowódcom dywizji. I w tych przypadkach jest etat adiutanta. Pozostałym generałom adiutanci nie przysługują, aczkolwiek w różnych obszarach resortu w różny sposób rozwiązywana jest sprawa zabezpieczenia pracy. Pojawia się coraz więcej stanowisk sekretarzy, sekretarek, aczkolwiek - choć jest to do sprawdzenia - nie zetknąłem się z takim przypadkiem na Zachodzie, aby przyjechał generał, który nie byłby, że tak powiem, zabezpieczony przez swojego adiutanta. Tam to jest normą. I my, chcąc nie chcąc, do tego musimy po prostu z czasem dochodzić. Nie uważam natomiast tego za jakiś przywilej. Szczerze mówiąc, jest to raczej uciążliwość.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#ZbigniewJabłoński">Kolejne pytanie dotyczyło sprawy bardzo ważnej, a mianowicie liczby stopni wojskowych, liczby etatów i tej całej operacji, która to będzie wyrównywać. Otóż dzisiaj jest dwa i pół tysiąca żołnierzy zawodowych, oficerów - bo to o nich głównie chodzi - mających na naramiennikach stopień wyższy aniżeli etat, który zajmują. Nie stało się to w wyniku niczyjej pomyłki ani niczyjej złośliwości. Stało się to w wyniku ogromnej, kilkuletniej pracy, tak zwanej etatyzacji. Z tych dwóch i pół tysiąca żołnierzy... Aha, a teraz dojście do tego pełnego zrównania, czyli stopień równa się etat, a to się równa pensja, nastąpi w roku 2006. Czyli jeśli parlament uchwali ustawę, to będziemy mieli trzy lata na to, aby ludzi z tej grupy dwóch i pół tysiąca żołnierzy zawodowych powstawiać na właściwe im etaty. Część z tych żołnierzy, około siedmiuset, w sposób naturalny zakończy pełnienie służby wojskowej. Znacznie większa grupa... A chcę tu jeszcze bardzo wyraźnie powiedzieć, że do niedawna był jeden generał, który był na etacie pułkownika, ale była to wielka zaszłość, tego już nie ma. Nie ma już dzisiaj żadnego generała, który byłby na etacie pułkownika. Jest dzisiaj za to około osiemdziesięciu pułkowników, którzy są na etatach generałów brygady. Tyle, że w wypadku znacznej części tych etatów, około siedemdziesięciu, jest przewidziana likwidacja bądź zamiana na stanowiska pracownika cywilnego - chodzi tu na przykład o dyrektorów niektórych departamentów Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#ZbigniewJabłoński">Jest też spora część kadry mająca stopień niższy niż etat, na którym ci ludzie są. I to już jest liczba dwunastu tysięcy osób. W tej grupie są niejako dwie podgrupy. Jedna, którą się nie należy przejmować, to taka, w której stopień odbiega o jeden szczebel - czyli podporucznik jest na etacie porucznika, porucznik jest na etacie kapitana lub major na etacie podpułkownika - no i mamy trzy lata, żeby się zdecydować, czy danemu panu dać stopień majora i zrównać jego stopień z etatem, czy też po prostu go zwolnić. Jest też niewielka, licząca niecałe tysiąc osób, grupa takich żołnierzy, w przypadku których różnica między posiadanym stopniem a etatem wynosi dwa i więcej. Tych żołnierzy po prostu nie chcemy co roku, przez trzy lata, mianować, a więc tam obniżamy etaty. Tych kilkuset żołnierzy to głównie prawnicy, jest tam na przykład podporucznik prawa, który został przyjęty na etat pułkownika. To są te nasze stanowiska szczególne. I tam te etaty będziemy obniżać, ale też wiele tych stanowisk zamieniać na stanowiska cywilne, jak to się zaczęło już dziać w naszym sądownictwie wojskowym, bo stanowiska sędziów wojskowych zostały już zmienione na stanowiska cywilne.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#ZbigniewJabłoński">Odpowiadam na pytanie dotyczące nagród jubileuszowych. Otóż była tu taka duża prawna nieścisłość. Każdy żołnierz zawodowy brał dwanaście pensji - mieliśmy też wskaźnik 2,05 ustanowiony przez prezydenta - a oprócz tego żołnierz brał dodatkową pensję, tak zwaną trzynastą, jubileuszową, która była traktowana jako nagroda. Ale to była taka fatalna nagroda, że każdy ją musiał dostać. Żeby tej nagrody ktoś nie otrzymał, to musiał być już bardzo mocno ukarany, musiał być potężnie, że tak powiem, obciążony, a wiec właściwie nie było sensu trzymać go w wojsku. I powstał problem, że gdyby policzyć te dwanaście pensji, to nie bardzo wychodził wskaźnik 2,05, a gdyby policzyć też tę trzynastą pensję, to średnio wychodził wskaźnik 2,05. A więc ta ustawa likwiduje w dziale uposażenia pojęcie trzynastej pensji jako nagrody, a wprowadza ją do systemu uposażeń jako pensję. Jesteśmy więc zgodni z moralnością prawną, że tak powiem, jesteśmy zgodni z wyliczeniami finansowymi i jest to uczciwe. Ale jest fatalny rok 2004... Aha, i teraz jeszcze dla uporządkowania proponujemy, żeby tę dodatkową pensję, tę trzynastą pensję, będącą składnikiem uposażenia żołnierza, wypłacać nie w połowie roku, tak jak było do tej pory, ale na początku roku, czyli za przepracowany rok poprzedni. Tak jest w pozostałych resortach i tak jest znacznie prościej, poza tym jest to po prostu znacznie uczciwsze. No i teraz jest fatalny rok 2004, w którym nastąpi ta zmiana. A więc za rok 2004 trzynastą pensję wzięliby w roku 2005. I powstanie problem, że czegoś zabraknie. A więc w roku 2004 po raz ostatni wezmą trzynastą pensję jako nagrodę, a w roku 2005 wezmą to po prostu już jako element uposażenia. To tak naprawdę w dokumentach dla urzędu skarbowego niczego nie zmieni, bo ilość tych pieniędzy, które żołnierz dostawał, będzie ta sama. Tyle, że zmieni się czas dostawania i będzie to inaczej zdefiniowane, po prostu bardziej uczciwie i jaśniej. Podstawą naliczenia tej trzynastej pensji będącej składnikiem uposażenia jest liczba przepracowanych miesięcy. Jeżeli na przykład ktoś zostałby zwolniony z wojska w 2004 r. w czerwcu, to weźmie ją za sześć przepracowanych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#ZbigniewJabłoński">Odpowiadam na kolejne pytanie, dlaczego okresu służby kandydackiej nie chcemy liczyć do okresu wysługi lat. Dlatego, że, po pierwsze, to jest student, słuchacz, to jeszcze nie jest żołnierz mający pełnię obowiązków żołnierskich. To nie jest żołnierz, który może jechać do Iraku, na misję, wystąpić bojowo. Po drugie, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż nie będzie okresów pobytu w szkołach oficerskich wynoszących cztery czy, jak obecnie w przypadku akademii technicznych, pięć lat. Ten kandydat, podchorąży będzie w szkole oficerskiej rok, bo to będzie absolwent wyższej uczelni cywilnej, magister. Ta forma będzie nosiła nazwę studium oficerskiego. Kandydat na podoficera będzie w szkole podoficerskiej przygotowywał się do swego zawodu przez sześć miesięcy, więc to po prostu nie są długie okresy.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#ZbigniewJabłoński">Prawdopodobnie odpowiedziałem już na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzKutz">Chwileczkę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Można? Ja mam jeszcze piętnaście sekund do sześćdziesięciu, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefSztorc">Chciałbym podziękować panu ministrowi. Współczuję mu takiej wielkiej pracy w tym wojsku, z tymi tysiącami oficerów, których trzeba przemieszczać lub przeszeregowywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzKutz">Ale pytania nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejAnulewicz">Pytaliśmy, ile mamy dzisiaj w armii generałów. Ja chciałbym zapytać, ilu mamy kapelanów. Chciałbym się dowiedzieć, Panie Generale, w jakim zakresie omawiana ustawa będzie dotyczyć tej grupy oficerów kadry, a w jakim zakresie nie będzie jej dotyczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Pan senator się, zdaje się, waha?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, Panie Marszałku, pytania były, tylko nie ma odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KazimierzKutz">To proszę powtórzyć pytania. To jest pańskie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanSzafraniec">Ja swoje pytanie zadałem w kontekście art. 43. Czy powtórzyć je panu generałowi, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński: Nie, nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanSzafraniec">I drugie pytanie. Czy są przewidziane jakieś obszary działań bojowych, w których kobieta, chociażby ze względu na płeć, nie powinna uczestniczyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzKutz">I jeszcze senator Bułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WładysławBułka">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy kandydatowi na żołnierza zawodowego będzie przysługiwać urlop, a jeśli tak, to na jakiej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana... Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewJabłoński">Serdecznie dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewJabłoński">Sprawa związana z odwołaniem szefa sztabu generalnego. W konstytucji jest taki zapis, iż odwołanie i powołanie szefa sztabu odbywa się na warunkach sprecyzowanych w ustawie. Odwołuje i powołuje prezydent na warunkach sprecyzowanych w ustawie. Ta ustawa precyzuje zatem te warunki. Zostały one uzgodnione z przedstawicielem prezydenta, z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, uznano je za dobre i właściwe, tak więc nie widzimy tutaj sprzeczności z zapisem konstytucji, a jedynie doprecyzowanie tego, co konstytucja określa i czego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewJabłoński">Co do sprawy kobiet w działaniach bojowych, a i w ogóle. W tej chwili trwa, jest już na ukończeniu, opracowywanie wykazu stanowisk, na których służba kobiet jest niewskazana. Były tu różne pomysły. Miało to być opracowywanie listy stanowisk, na których kobiety mogą służyć, ale kobiety mogą służyć na wszystkich stanowiskach z pewnymi wyjątkami, i to uzgadniamy z radą kobiet w wojsku, bo ewidentnie takie stanowiska są. I chcemy to jeszcze porównać z rozwiązaniami amerykańskimi, bo w tym zakresie rozwiązania amerykańskie są najlepsze - oni mają w tym największe doświadczenie, może tak - abyśmy byli w tym porównywalni. Niewątpliwie wszyscy się zgadzają z tym, że kobieta nie może służyć na okręcie podwodnym, bo tam po prostu nie ma jak się poruszać. Wykaz tych stanowisk będzie obowiązywał także w czasie wojny. Dzisiaj wszystkich stanowisk, tak na roboczo, jest mniej więcej osiemdziesiąt dwa tysiące, a tych stanowisk, o których mówimy, byłoby około pięciuset sześćdziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZbigniewJabłoński">Sprawa kapelanów. Jest ich w wojsku stu czterdziestu siedmiu. Ta ustawa bardzo mocno porządkuje tę sprawę poprzez wprowadzenie tak zwanych stanowisk szczególnych. Co to znaczy: stanowisko szczególne? Stanowisko szczególne to jest takie stanowisko, w przypadku którego na służbę ma wpływ więcej niż jedna ustawa. A więc to są stanowiska dla kapelanów, ale także dla lekarzy. Bo lekarze nie mogą się rozwijać tylko zgodnie z logiką czysto wojskową, że tak powiem, ponieważ obowiązują ich jeszcze różne ustawy medyczne. Takimi stanowiskami będą też stanowiska sędziów i prokuratorów wojskowych, ponieważ ich też dotyczą parametry określone innymi ustawami. I takimi stanowiskami będą też stanowiska kapelanów. Ale nie ulega żadnej wątpliwości, że nie będzie możliwe, aby ktoś został kapelanem w wojsku, jeśli nie skończy szkoły oficerskiej. Nie będzie żadnej ustawowej możliwości, aby ktoś został prokuratorem w wojsku, jeśli nie ukończy szkoły oficerskiej. Do dzisiaj tak nie było, ci ludzie byli przyjmowani na podstawie umów, kontraktów, byli, tak w skrócie powiem, brani z cywila. Ta ustawa to uniemożliwi, trzeba będzie przejść szkołę oficerską - oczywiście nie będzie to dwanaście miesięcy, ale trzy, cztery, te programy są w tej chwili sprawdzane - i stanąć do promocji. Czyli te warunki jak gdyby na wejście byłyby jednakowe dla wszystkich, a potem to już logika służby musi być zgodna z przepisami resortowymi związanymi z obszarem, w którym oni służą. Dlatego te stanowiska zostały nazwane stanowiskami szczególnymi.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#ZbigniewJabłoński">W wielu krajach jest tak, że na tych stanowiskach szczególnych służą żołnierze, którzy nie mają stopni wojskowych, tylko emblematy. Ktoś jest lekarzem, kapelanem, sędzią. Ale nasze tradycje są inne i dlatego te stopnie zastały zachowane.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czy to już wszystko?)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#ZbigniewJabłoński">Nie, nie, ustawa... Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ostatnie pytanie zapisałem niewyraźnie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanSzafraniec">Ja pytałem o sprawę... Według mnie jest to ograniczenie swobód żołnierzy zawodowych, którzy mogą być radnymi, członkami zarządów fundacji, spółek... To są nasi normalni obywatele. Ja bym chciał, żeby każdy żołnierz zawodowy mógł robić to, co każdy obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewJabłoński">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ZbigniewJabłoński">Muszę powiedzieć, że długo na ten temat dyskutowaliśmy. Chodzi o zachowanie czystości i apolityczności armii. Problem jest taki, że żołnierze mogą być radnymi, ale nie na stanowiskach etatowych, dlatego że jest to przecież wejście w politykę. Nie wygrywa się dzisiaj wyborów, będąc apolitycznym oficerem, nie mając, że tak powiem, kontaktów politycznych, nie da się wyborów wygrać.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ZbigniewJabłoński">Nasz pierwotny projekt był ostrzejszy, a mianowicie proponowaliśmy, aby żołnierz, który chce kandydować, musiał zwolnić się z wojska i dopiero wtedy mógłby kandydować. W wyniku dyskusji w wielu środowiskach, w tym także parlamentarnych, przepis został złagodzony w ten sposób, że kiedy żołnierz chce kandydować, bierze urlop bezpłatny, my go z wojska nie zwalniamy, a kiedy zostanie wybrany na posła, senatora czy na etatową funkcję w administracji terenowej, to wtedy z wojska musi odejść. I tu pojawia się pytanie, od kiedy tak naprawdę się zaczyna działalność polityczna. Kiedy jego misja ustanie, to oczywiście nie jest on pozbawiony szans na wstąpienie do wojska, ale jednak wstępuje do wojska od nowa, my mu nie gwarantujemy tego, że będzie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#ZbigniewJabłoński">I chcę podać taką ciekawostkę: im dalej od Warszawy, tym bardziej radykalne jest poparcie dla tego pomysłu, im bliżej stolicy, tym większe są wątpliwości. Wojsko chce klarowności i czystości, i to jest aprobowane w wojsku. Podobnie w przypadku rad nadzorczych. Otóż w radach nadzorczych jest dzisiaj dwustu dwudziestu dziewięciu żołnierzy i tak się składa, że 100% z nich służy w garnizonie stołecznym w Warszawie; no tak się jakoś dziwnie złożyło.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#ZbigniewJabłoński">Kilkuletni pobyt żołnierzy zawodowych w radach nadzorczych nie poprawił, że tak powiem, spraw związanych z przemysłem zbrojeniowym. Bycie w radzie nadzorczej jest dość znacznym obciążeniem, jeśli chce się tam solidnie pracować, a nie tylko siedzieć, i naprawdę trudno to pogodzić, po pierwsze, z zakresem swoich obowiązków i swojego działania, a po drugie... Ja dam państwu taki przykład. Myśmy dwie godziny temu mieli sygnał, że dzisiaj Senat prawdopodobnie nie zdąży i nasz punkt będzie omawiany jutro, i jeden z oficerów mówi: no fatalnie, bo ja mam jutro radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#ZbigniewJabłoński">Tak więc jest to czysty, klarowny, higieniczny zabieg, zyskujący poparcie w wojsku, bo wojsko doskonale się orientuje, że aby być w radzie nadzorczej, to najpierw trzeba służyć w Warszawie, a dopiero potem mieć uprawnienia, zdobyć te wszystkie świadectwa. Byłoby sensowne, aby w radach nadzorczych, szczególnie w tych firmach, które są związane z przemysłem zbrojeniowym, zasiadali żołnierze rezerwy, pułkownicy, generałowie rezerwy, to byłoby po prostu bardziej uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#ZbigniewJabłoński">Panie Marszałku, serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Generale.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KazimierzKutz">Czy pan senator chciałby coś... Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanSzafraniec">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanSzafraniec">Te sprawy wojskowe są tak pasjonujące, że ja chcę zadać pytanie w związku z pytaniem pana senatora Anulewicza. Czy wprowadzenie instytucji kapelana wojskowego wzmocniło kondycję psychiczną, duchową żołnierzy, czy też nie? Ja to pytanie zadaję w kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzKutz">Generał nie jest biskupem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Może będzie.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#KazimierzKutz">W każdym razie jeszcze nie jest.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Kto wie? Nie, jeśli pan generał mógłby...)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#KazimierzKutz">...podzielić się obserwacją, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak, tak, obserwacją.)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński: Jako apolityczny generał...)</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#KazimierzKutz">Chwileczkę, jak to ad vocem? To jeszcze nie jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Do tego tematu.)</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#KazimierzKutz">Pytanie, nie ma ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Można, Panie Marszałku, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę - pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Pytanie to nie, ja chciałam do pana...)</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#KazimierzKutz">Nie, pytanie do generała.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Generale, jest pan proszony o impresje z funkcjonowania stanu kapłańskiego w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewJabłoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZbigniewJabłoński">Odpowiem tak zupełnie według mojej oceny. Nie ma takiej armii natowskiej, w której nie byłoby kapelanów. Gdybyśmy ich nie mieli, to bylibyśmy inni, w każdej armii oni są. Ja bym nie oceniał zjawiska wprowadzenia kapelanów w takim kontekście, czy to wzmocniło, czy nie wzmocniło. Nie chcę być posądzony o... To po prostu wprowadziło pewną normalność, tak bym powiedział, wprowadziło pewną normalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, jeszcze senator... Mam nadzieję, że to będzie... Bo my strasznie męczymy generała.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo, to mi wystarcza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Mam nadzieję, że nie zamęczę pana generała. Mam dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Ile w tej chwili jest kobiet w korpusie generalskim? I czy pan generał wie, że z inicjatywy Senatu powstała ustawa o równym statusie mężczyzn i kobiet, która przewiduje, że w określonych grupach zawodowych i społecznych musi być co najmniej 40% albo mężczyzn, albo kobiet? Czyli kiedy ta ustawa wejdzie w życie, to 40% generałów będzie musiało być kobietami. Jeśli to będzie ta liczba, którą pan podał, stu trzydziestu generałów, to w tym powinny być pięćdziesiąt dwie kobiety.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: ...wybieralnych.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie dotyczy wojska.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Generałowie nie są wybierani, Pani Senator, są nominowani.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ustawa dotyczy wybieralnych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzKutz">Proszę nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KazimierzKutz">Słucham, Panie Generale, bo to jest takie...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie dotyczy ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KazimierzKutz">To prawdopodobnie nie dotyczy wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewJabłoński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ZbigniewJabłoński">Uważam, że generałowie nie są grupą społeczną, więc takie rachunki byłyby może wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#ZbigniewJabłoński">W armii amerykańskiej generałem jest prawdopodobnie jedna kobieta, w armii francuskiej nie ma ani jednej, w armii niemieckiej nie ma ani jednej. To jest sprawa nie przepisów, nie żadnych złośliwości, nie żadnych barier, tylko tego, że aby zostać generałem, trzeba się służbie poświęcić, i to od samych kobiet będzie zależało, jak długo one będą znosiły te trudy żołnierskiego życia. Nie ma żadnych materialnych, ustawowych przeszkód, aby kobiety były generałami. Dzisiaj oczywiście wśród tych stu siedmiu generałów nie ma ani jednej kobiety, ale być może jest kilku generałów, którzy się zachowują trochę po kobiecemu, równoważąc sprawę.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu generałowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych związanych ze sposobem składania wniosków i z dyscypliną czasową.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców mamy dwie osoby, a senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Wiesław Pietrzak, a pani Maria Berny jako druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WiesławPietrzak">Niezmiernie się cieszę, że w Wysokiej Izbie jest taka aktywność w sprawie tematów wojskowych. W imieniu środowiska wojskowego, senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, swoim własnym bardzo serdecznie dziękuję, bo to oznacza, że mamy dużo sympatyków wojska. Mówię to autentycznie z głębi serca.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WiesławPietrzak">Szanowni Państwo! Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, to całkowicie nowy akt normujący zawodową służbę wojskową. Jest to ustawa wręcz ustrojowa dla sił zbrojnych, a przede wszystkim dla części zawodowej. Wprowadza ona wiele nowych przepisów, nowych pojęć, nowych elementów. Kiedy myśleliśmy sobie o tym, że będzie korpus zawodowych szeregowych? Jest to wielki krok ku uzawodowieniu naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WiesławPietrzak">Po wprowadzeniu tej ustawy procent tego uzawodowienia będzie można znacznie poprawić, bo będzie wiele specjalności wojskowych, w których szeregowi będą mogli pełnić służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WiesławPietrzak">Ustawa budzi również pewne emocje i pewne obawy, bo wszystko, co nowe, wprowadza jakiś element emocjonalności. Chcę państwa zapewnić, że ta ustawa niczego nie zabiera, nie ogranicza, nie wprowadza przepisów, które by pogarszały sytuację żołnierzy zawodowych. Być może w kilku elementach będą one zmienione, zostanie na przykład skrócony okres wypowiedzenia służby wojskowej w stosunku do tego, co jest obecnie, ale będzie też wiele przepisów bardziej jednoznacznych.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WiesławPietrzak">Jest tylko jedno niebezpieczeństwo czy jedna obawa, którą ja również podzielam. Otóż do tej ustawy, i tak bardzo obszernej, zawierającej sto osiemdziesiąt osiem artykułów, będzie ponad pięćdziesiąt aktów wykonawczych niższego rzędu, rozporządzeń ministra obrony narodowej, a nawet kilka rozporządzeń premiera. Tego właśnie dotyczą moje obawy czy pewnego rodzaju emocje: że tych rozporządzeń jeszcze nie ma, że nie rozpatrujemy tej ustawy łącznie z tymi rozporządzeniami. Ale z tego względu, że te rozporządzenia trzeba napisać, trzeba je przygotować - sprawozdawca prawdopodobnie o tym nie powiedział, chyba że coś przeoczyłem - chcemy zaproponować zmianę terminu wprowadzenia tej ustawy: nie z dniem 1 stycznia 2004 r., tylko z dniem 1 lipca 2004 r. Chcemy zatem dać jeszcze pół roku, między innymi panu generałowi i ministrowi obrony narodowej, na przygotowanie aktów wykonawczych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WiesławPietrzak">Już po posiedzeniu komisji - niektóre sprawy były dyskutowane na posiedzeniu komisji, a niektóre zauważono po posiedzeniu - wyszły nowe sprawy, mianowicie związane z ustawą, którą w dniu wczorajszym rozpatrywała Wysoka Izba, o ubezpieczeniach społecznych służb mundurowych. Otóż wyprowadzenie służb mundurowych z systemu składkowego do systemu zaopatrzeniowego spowodowało, że zaistniała konieczność wprowadzenia poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#WiesławPietrzak">W związku z tym pozwalam sobie na ręce pana marszałka złożyć poprawki związane z tą przyjętą już przez nas ustawą, a także inne poprawki porządkujące tę ustawę, które nie zawsze były na posiedzeniu rozpatrywane lub dotyczą jakichś rzeczy niezaobserwowanych. Pozwalam sobie więc taki zestaw poprawek złożyć na ręce pana marszałka. Myślę, że komisja rozpatrzy je w dniu dzisiejszym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MariaBerny">Właściwie na temat tej ustawy powiedziano już tak wiele, i to w sposób tak szczegółowy, tak dokładny, że należałoby już zaniechać dyskusji. Niektórzy jednak, nie tylko spośród obecnych tu, mówią o naszej Izbie - jedni złośliwie, inni serio - że jest ona Izbą refleksji. Dlatego na kanwie tej wypowiedzi i pytań pozwolę sobie na kilka zaledwie refleksji.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MariaBerny">Bodajże pan senator Sztorc zapytał, kiedy wreszcie wojsku da się spokój. Otóż moim zdaniem nigdy, ponieważ to właśnie armia jest w perspektywie dziejów najbardziej prężną, najbardziej rozwijającą się formacją, najbardziej aktywną częścią społeczeństw. I nie wynika to z żadnych zapisów czy przepisów, tylko z tego, że armia jest integralną częścią społeczeństwa będącego w nieustannym rozwoju. Warunki służby wojskowej są przecież zmieniane na skutek tego, że zmieniają się strategie wojskowe, zmieniają się systemy uzbrojenia, a nade wszystko zmienia się sytuacja w świecie, od której zależą zadania armii. Dlatego nie będę zdziwiona - nawet dziś już współczuję tego generałowi Jabłońskiemu - że nad ustawami i przepisami związanymi z funkcjonowaniem wojska będzie musiał jeszcze wielokrotnie pracować. I bardzo dobrze, bo w dalszym ciągu, powtarzam, armia jest organizmem żywym i byłoby niedobrze, gdyby miała święty spokój.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MariaBerny">Ja, Panie Marszałku, chciałabym powiedzieć dwa słowa w momencie, kiedy pan senator Szafraniec pytał o kapelanów wojskowych tytułem nie pytania, ale informacji. Jeśli pan przewodniczący komisji obrony narodowej pozwoli, to chcę powiedzieć, że my niebawem mamy zamiar spotkać się z ordynariatami polowymi i rzeczywiście zadać im pytanie, jakie są naprawdę ich zadania i czy rzeczywiście mają jakiś wpływ na morale wojska, a także jak widzą swoją rolę w sytuacji, kiedy żołnierz przestał był formalnie obrońcą pokoju, a zaczął być rzeczywiście maszyną do zabijania innych ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego. Na razie jest pan ostatnim mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Generale! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MieczysławJanowski">Oceniając tę ustawę, jeśli mogę tak powiedzieć, traktuję ją jako swego rodzaju kodeks, a nawet konstytucję żołnierza zawodowego. Dlatego pewnie zależy nam wszystkim - było to tutaj widoczne - na tym, aby ustawa była dobra i żeby po wejściu w życie przyczyniła się do umocnienia polskiego wojska. Tak też odbieram nasze poprawki, również te, które zasygnalizował pan senator przewodniczący Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MieczysławJanowski">Ja również chciałbym w związku z tym zgłosić dwie krótkie poprawki. Jedna będzie dotyczyła art. 111 pkt 3, w którym mówi się, że żołnierza zawodowego można zwolnić z zawodowej służby wojskowej wskutek niewyznaczenia na stanowisko służbowe na kolejną kadencję. Wydaje mi się, że ten punkt może być powodem niepodmiotowego traktowania tego żołnierza. Wnioskuję, że taki żołnierz otrzymał co najmniej dobrą ocenę, bo jeśli otrzymał ocenę dostateczną, to zapis ten nie budzi moich wątpliwości. Taką poprawkę chciałbym więc zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MieczysławJanowski">Druga, podobna poprawka, dotyczy art. 113, gdy żołnierz zawodowy miałby ponosić konsekwencje rozformowania jednostki.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MieczysławJanowski">Myślę, że Wysoka Komisja zechce również pochylić się nad tymi dwiema poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku podaję, że senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu, a senator Pietrzak i Janowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#KazimierzKutz">Teraz stawiam pytanie panu ministrowi, czy chciałby ustosunkować się do zgłoszonych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejTowpik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejTowpik">Na posiedzeniu komisji przedstawimy swoją szczegółową opinię, ale mówiąc ogólnie, poprawki te poprawiają projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzKutz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi, panu generałowi i licznemu towarzystwu z ministerstwa obrony za uczestnictwo w naszych obradach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 30 lipca 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 30 lipca bieżącego roku. Tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury i do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 462, a sprawozdania komisji w drukach nr 462A i 462B.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Grzegorza Lipowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#GrzegorzLipowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#GrzegorzLipowski">Celem przedłożenia rządowego jest dostosowanie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego do nowych potrzeb związanych z funkcjonowaniem sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jak również poszerzenie kompetencji Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#GrzegorzLipowski">Przedstawiony projekt ustawy eliminuje niespójność dotychczasowych przepisów, jeśli chodzi o gospodarowanie nieruchomościami, umożliwia też ministrowi obrony narodowej przekazywanie agencji mienia o nieuporządkowanym statusie prawnym. Stworzona została możliwość nieodpłatnego przekazywania mienia szkołom publicznym oraz na cele muzealne, wystawiennicze czy też szkoleniowe. Przesłanką do przekazania mienia staje się działalność związana nie tylko z obronnością, ale także z zabezpieczeniem państwa.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#GrzegorzLipowski">Agencja będzie miała możliwość przekazywania nieodpłatnie siłom zbrojnym państw obcych uzbrojenia czy sprzętu wojskowego na podstawie porozumień międzynarodowych. Jest to regulacja dotycząca zaistniałych już w praktyce sytuacji, w których z przyczyn ekonomicznych lub państwowych konieczne jest przekazanie wyżej wymienionego sprzętu siłom zbrojnym państw obcych.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#GrzegorzLipowski">Ustawa pozwala ministrowi obrony narodowej, gdy zachodzi uzasadniona potrzeba, tworzyć nowe oddziały terenowe, umożliwia też dyslokację istniejących oddziałów. Ponadto mienie ruchome stanowiące wyposażenie polskich jednostek wojskowych poza granicami państwa, którego transport do kraju będzie nieopłacalny, będzie mogło zostać zagospodarowane przez sprzedaż, likwidację albo przekazanie na cele charytatywne poza granicami kraju. Ten zapis zostanie zapewne wykorzystany w związku z powrotem naszych wojsk po zakończeniu misji w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#GrzegorzLipowski">Minister obrony narodowej będzie mógł przekazać agencji dalsze prowadzenie postępowań o udzielenie zamówień publicznych, wszczęte i niezakończone przez urząd obsługujący ministra obrony narodowej lub jednostki organizacyjne podległe temu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#GrzegorzLipowski">W porównaniu ze stanem obecnym nastąpiło uelastycznienie przepisu odnoszącego się do możliwości przekazania mienia agencji. Dotychczas takie przekazanie mogło mieć na celu jedynie wyposażenie agencji w środki niezbędne do podjęcia przez nią działalności. Zgodnie z nowelizacją agencja będzie mogła je otrzymać również wtedy, gdy środki te zostaną uznane za niezbędne do wykonywania przez nią jej zadań.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#GrzegorzLipowski">Prywatyzacja spółek nabytych przez agencję za mienie Skarbu Państwa będzie następować na wniosek ministra obrony narodowej. Prawa z akcji i udziałów w tych spółkach będzie realizował minister właściwy do spraw skarbu państwa w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Ustawa ogranicza przychody z prywatyzacji spółek należących do Skarbu Państwa do dywidend oraz 2% przychodów uzyskanych z prywatyzacji spółek. Takie ograniczenie zwiększy wysokość środków, które zostaną przeznaczone na inwestycje sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#GrzegorzLipowski">W nowelizacji określono tryb powoływania i odwoływania zastępców prezesa agencji. Kompetencje w tym zakresie otrzymał minister obrony narodowej, działający na wniosek prezesa agencji, z tym że jeden z zastępców będzie powoływany na wniosek złożony w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#GrzegorzLipowski">Zwiększeniu uległ ponadto skład rady nadzorczej agencji z pięciu do siedmiu członków. Dodatkowi członkowie to kolejny przedstawiciel ministra obrony narodowej - dotychczas było ich trzech - oraz jeden przedstawiciel ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#GrzegorzLipowski">Nowelizacja uchyla przepis dotyczący możliwości oddania agencji na przechowanie rzeczy ruchomych stanowiących mienie Skarbu Państwa. Ustawa przewiduje też możliwość zawarcia z agencją umowy o zarządzanie nieruchomościami będącymi w trwałym zarządzie jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych. Jest to nowa forma gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa przez agencję, nieprzewidziana w dotychczasowych przepisach. Umowa użyczenia będzie mogła być zawarta zarówno w przypadku nieruchomości będących w trwałym zarządzie jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych, jak i w przypadku innego mienia tych jednostek, czyli także rzeczy ruchomych.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#GrzegorzLipowski">Ustawa pozwala ponadto na przekazanie przez agencję nieruchomości zabudowanych budynkami mieszkalnymi oraz nieruchomości lokalowych Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w zamian za środki finansowe nie wyższe od wartości przekazanych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#GrzegorzLipowski">Oprócz funduszu statutowego agencja utworzy fundusz zasobowy, zakładowy fundusz świadczeń socjalnych oraz inne fundusze z zysku netto.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#GrzegorzLipowski">Ustawa wyłącza stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych do zamówień kierowanych do agencji przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#GrzegorzLipowski">O rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego pani profesor doktor habilitowana Danuta Huebner pozwala sobie wyrazić następującą opinię: przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#GrzegorzLipowski">Przechodząc do poprawek, pragnę poinformować, że marszałek Senatu w dniu 30 lipca 2003 r. skierował ustawę do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat przyjął załączony projekt uchwały z następującymi poprawkami, które zostały przyjęte na posiedzeniu komisji w dniu 1 sierpnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#GrzegorzLipowski">Przedstawiam projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 30 lipca 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw wprowadza do jej tekstu następujące poprawki”. I teraz poprawka pierwsza...</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Mamy ten druk, Panie Senatorze. Mamy ten druk.)</u>
          <u xml:id="u-233.20" who="#GrzegorzLipowski">Czyli...</u>
          <u xml:id="u-233.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie ma potrzeby tego powtarzać.)</u>
          <u xml:id="u-233.22" who="#GrzegorzLipowski">Nie charakteryzować tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-233.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Charakteryzować pan może, ale powtarzać nie ma potrzeby, bo mamy to na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-233.24" who="#GrzegorzLipowski">Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to po prostu opuszczono w którymś momencie sformułowanie „oraz Agencji Mienia Wojskowego”, stąd sugestia, żeby to poprawić. Po drugie, komisja wnioskuje, aby uściślić, że ma być najwyżej trzech zastępców prezesa. I trzecia poprawka to zmiana odniesienia: nie chodzi o art. 21 ust. 1, lecz o art. 21a ust. 1. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz zapraszam na trybunę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Janusza Koniecznego. Zapewniam, że sprawozdanie jego komisji również dostarczono nam w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie, którego tematem jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 30 lipca 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 1390, 1753, 1753A i druki senackie nr 462, 462A i 462B.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JanuszKonieczny">Celem tej nowelizacji jest między innymi zmiana zakresu przedmiotowego ustawy. Będzie ona określać zasady i tryb gospodarowania mieniem Skarbu Państwa będącym w trwałym zarządzie jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych albo przez nich nadzorowanych, a także mieniem będącym we władaniu tych jednostek, które nie jest wykorzystywane do realizacji ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#JanuszKonieczny">Ustawa wychodzi naprzeciw nowym potrzebom związanym z funkcjonowaniem sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz poszerza kompetencje Agencji Mienia Wojskowego. Likwiduje ona niespójność dotychczasowych przepisów w zakresie gospodarowania nieruchomościami, a także pozwala ministrowi obrony narodowej na przekazywanie agencji mienia o nieuporządkowanym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#JanuszKonieczny">Nowelizacja funkcjonującej od sześciu lat ustawy jest nieodzowna z uwagi na powstanie nowych możliwości współpracy między jednostkami organizacyjnymi podporządkowanymi ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi spraw wewnętrznych i administracji a Agencją Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#JanuszKonieczny">Nowelizacja ustawy pozwala przekazywać zbędne mienie szkołom oraz innym instytucjom samorządowym i państwowym na cele szkoleniowe, muzealne czy wystawiennicze. Zawiera też kilka nowych zapisów, między innymi ten, który dotyczy mienia ruchomego wywiezionego z kraju przez polskie kontyngenty wojskowe. Niektóre z tych zapisów po wejściu w życie ustawy dadzą znaczne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#JanuszKonieczny">Samorządy w drodze ograniczonych przetargów będą mogły nabywać nieodzowne dla nich mienie potrzebne na przykład do zwalczania klęsk żywiołowych. Podczas prac w komisjach sejmowych dokonano zapisu, na mocy którego minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie mógł przekazać zbędne mienie pochodzące z jego resortu do Agencji Mienia Wojskowego bez potrzeby tworzenia oddzielnej agencji.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#JanuszKonieczny">Obecny na posiedzeniu komisji podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Maciej Górski przedstawił między innymi sposób wykorzystania środków finansowych uzyskanych przez Agencję Mienia Wojskowego. Środki te są przeznaczane na inwestycje i modernizację sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#JanuszKonieczny">W ustawie określono, iż stan posiadania agencji stanowią nieruchomości oraz majątek ruchomy: koncesjonowany i niekoncesjonowany. Ten pierwszy to między innymi samoloty transportowe, ciągniki pancerne, czołgi, transportery opancerzone itp. Mienie ruchome niekoncesjonowane to między innymi przyczepy specjalistyczne, kuchnie, samochody ciężarowe, dostawcze itp.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#JanuszKonieczny">W nowelizacji ustawy określono tryb powoływania i odwoływania zastępców prezesa agencji. Kompetencje w tym zakresie otrzymał minister obrony narodowej, działający na wniosek prezesa agencji, z tym że jeden z zastępców będzie powoływany na wniosek złożony w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#JanuszKonieczny">Ustawa przewiduje możliwość zawarcia z agencją umowy o zarządzaniu nieruchomościami będącymi w trwałym zarządzie jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych. Jest to nowa forma gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa przez agencję, nieprzewidziana w dotychczasowych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#JanuszKonieczny">Podczas posiedzenia komisji prezes Agencji Mienia Wojskowego pan Jerzy Rasilewicz odniósł się do kwestii podziału środków finansowych dla MON i MSWiA. Zdaniem pana prezesa nie będzie tak, że z majątku, który przekazuje minister obrony narodowej, nie będą zasilane fundusze resortu spraw wewnętrznych i odwrotnie, że z majątku, który zostanie zagospodarowany w wyniku uznania go za zbędny w resorcie spraw wewnętrznych, nie będą zasilane przedsięwzięcia inwestycyjne w MON. Zdaniem prezesa, agencja jest przygotowana organizacyjnie i będzie dokonywać sprawiedliwego podziału w zależności od źródła pochodzenia mienia.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#JanuszKonieczny">Przedstawiana ustawa nie jest objęta, jak już było powiedziane, prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proponuje Wysokiej Izbie wprowadzenie do ustawy pięciu poprawek, jednogłośnie przyjętych przez komisję. Poprawki te znajdują się w druku nr 462B.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#JanuszKonieczny">Zwracam się do państwa senatorów o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeżeli aktywność pytających jeszcze się nie wyczerpała, to możemy zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców Grzegorza Lipowskiego i Janusza Koniecznego. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#RyszardJarzembowski">Wyczerpaliśmy pytania?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#RyszardJarzembowski">Jest. Senator Graczyński. Właśnie przyszedł z teczką pełną materiałów.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AdamGraczyński">Nie tylko z teczką, ale też z pewnymi pytaniami, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AdamGraczyński">Mam jedno pytanie do pana senatora Koniecznego. W art. 1 jest napisane, że minister obrony narodowej może nieodpłatnie przekazać mienie ruchome Skarbu Państwa - teraz czytam pkt 2 - państwowym jednostkom organizacyjnym, jednostkom samorządu terytorialnego itd. Moje pytanie dotyczy tego, czy w przypadku jednostek samorządu terytorialnego to przekazanie może być na rzecz aktywizacji gospodarczej i tworzenia nowych miejsc pracy? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo o odpowiedź, jeżeli to oczywiście było przedmiotem obrad komisji, bo niekoniecznie musiało być.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Konieczny: Panie Marszałku, jeśli można, to stąd odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanuszKonieczny">Na ten temat akurat komisja nie mówiła, to w ogóle nie było tematem obrad komisji. Ale jeżeli zajdzie taka potrzeba, to myślę, że przedstawiciel resortu albo szef agencji odpowiedzą na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze, w takim razie przeadresujemy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do sprawozdawców? Jest jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WładysławMańkut">Właściwie to nie jest pytanie. Ja tylko chciałbym jakby doprecyzować odpowiedź. Tak dla siebie, bo to mnie nurtuje. Pan senator Cybulski był uprzejmy powiedzieć, że będzie można przekazywać sprzęt na cele charytatywne. Ja rozumiem, że nie dotyczy to sprzętu bojowego i parabojowego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardJarzembowski">Tak się domyśla senator Mieczysław Mańkut. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa powstała w łonie rządu. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister obrony narodowej. W dalszym ciągu jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Andrzej Towpik, a także zastępca prezesa Agencji Mienia Wojskowego pan Mieczysław Jurek.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RyszardJarzembowski">Witam serdecznie panów oraz wszystkie towarzyszące im osoby.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy inne pytania do pana ministra, poza tym, które już zadał pan senator Graczyński?</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Po prezentacji ustawy przez pana senatora Lipowskiego i pana senatora Koniecznego ministerstwo nie ma już nic do dodania.)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#RyszardJarzembowski">Domyślałem się tego, dlatego nie proponowałem panu tego wstępnego, filozoficznego wystąpienia. Ale mam prośbę, aby odpowiedział pan na pytanie, które przed chwilą skierował do pana pan senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejTowpik">Tak, ale jeszcze jedna uwaga. Jeżeli chodzi o poprawki zaproponowane do projektu ustawy, to powiem tyle, że aprobujemy je i uznajemy, że poprawiają projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejTowpik">A jeżeli chodzi o odpowiedź na konkretne pytania, to jeżeli pan marszałek pozwoli, poproszę o to pana prezesa Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardJarzembowski">A więc proszę o odpowiedź zastępcę prezesa Agencji Mienia Wojskowego Mieczysława Jurka.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MieczysławJurek">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, minister obrony narodowej może nieodpłatnie przekazać wspomniane nieruchomości bezpośrednio na wspomniane cele. Prezes oczywiście też może uczestniczyć w tym procesie, ale w trybie przetargu ograniczonego na daną nieruchomość, na którą jest zapotrzebowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#RyszardJarzembowski">Regulamin się nie zmienił, a więc mamy minutę... przepraszam, dziesięć minut na wystąpienie, chociaż przez minutę też można wiele powiedzieć. Wnioski muszą być w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców są dwa nazwiska: Tadeusz Bartos, który złożył wystąpienie do protokołu, i słusznie, bo wyraźnie jesteśmy spóźnieni, oraz pan senator Janusz Konieczny, którego będziemy mieli przyjemność słuchać i oglądać po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Nie wykorzystam całego czasu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JanuszKonieczny">Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw wcale nie świadczy o tym, że dotychczas obowiązująca ustawa była źle przygotowana. Nie można było przewidzieć wszystkich sytuacji, jakie niesie życie i dobrze się stało, że powstała obecna nowelizacja. To z całą pewnością jest doskonalenie prawa. Mam tu na myśli między innymi współpracę dwóch resortów z Agencją Mienia Wojskowego, odpłatne lub nieodpłatne nabywanie mienia na cele szkoleniowe przez wszystkie szkoły publiczne, a przede wszystkim zapis w art. 23 ust. 3a, w którym mówi się, że mienie ruchome przydatne do celów ochrony przeciwpożarowej, likwidacji skutków klęsk żywiołowych i zagrożeń środowiska oraz do innych celów związanych z bezpieczeństwem państwa agencja może sprzedawać w drodze przetargu ograniczonego jednostkom samorządu terytorialnego oraz prowadzącym działalność statutową w tym zakresie stowarzyszeniom i fundacjom.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JanuszKonieczny">W dotychczas obowiązującej ustawie istniały pewne ograniczenia, które wiązały osoby uprawnione do podejmowania decyzji. Obecnie uchwalana ustawa daje agencji szersze możliwości. Ogromny majątek, którym agencja obecnie dysponuje, moim zdaniem nie zawsze może być dochodowy i nie zawsze dochodowy być musi. Nowelizowana ustawa stwarza możliwości podjęcia szybkich decyzji dotyczących tego mienia, które od lat zalega magazyny i place składowe. Może niektóre rzeczy trzeba oddać za darmo, bo przecież nie wszystko da się sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JanuszKonieczny">Wspomniany przeze mnie zapis w art. 23 mówi o możliwości odpłatnego pozyskania mienia z agencji do realizacji celów ochrony przeciwpożarowej przez samorządy czy też stowarzyszenia, jakimi są ochotnicze straże pożarne. Zapis ten jest pod tym względem bardzo korzystny, przede wszystkim z uwagi na ograniczony charakter przetargu, co pozwoli zminimalizować, a być może nawet wyeliminować udział tak zwanych pośredników. Ochotnicze straże pożarne przy pomocy samorządów gminnych i zarządu głównego związku pozyskują wycofane z użytkowania samochody gaśnicze i sprawne podwozia z przeznaczeniem do karosażu. Jednym ze źródeł takiego sprzętu była dotychczas Agencja Mienia Wojskowego, ale z uwagi na zapisy w dotychczasowej ustawie, było to źródło mało dostępne. Obecna ustawa wychodzi naprzeciw potrzebom strażaków ochotników. Dotyczy to nie tylko samochodów, lecz także innego mienia przydatnego do ochrony przeciwpożarowej, a będącego własnością agencji.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JanuszKonieczny">Jestem przekonany, że z chwilą wejścia w życie omawianej ustawy zarówno samorządy gminne, jak też ochotnicze straże pożarne staną się ważnymi klientami agencji. Leży to w interesie obu stron, a służyć będzie poprawie bezpieczeństwa kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#RyszardJarzembowski">Wniosków legislacyjnych nie było, przeto komisje nie muszą się spotykać.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Muszą, muszą.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#RyszardJarzembowski">Muszą? A tak, muszą, bo muszą uzgodnić rozbieżne poprawki, jakie były zgłaszane wcześniej. Ale w czasie debaty poprawek nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę zatem, żeby zebrały się połączone komisje. Będzie to możliwe po godzinie 18.00, ponieważ obradujemy dzisiaj do godziny 18.00, a głosowanie zostanie przeprowadzone, mam nadzieję, jutro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 9 lipca na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu. 14 lipca trafiła ona do Senatu, następnie marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja pracująca pod kierownictwem pani senator Krystyny Sienkiewicz przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#RyszardJarzembowski">Tekst sprawozdania jest zawarty w druku nr 441A.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mirosław Lubiński przedstawi sprawozdanie z prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MirosławLubiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MirosławLubiński">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MirosławLubiński">Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 lipca 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej, druk senacki nr 441. Projekt omawianej ustawy był przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed dwoma laty, 27 lipca 2001 r., Sejm uchwalił ustawę o diagnostyce laboratoryjnej, która miała realizować dwa podstawowe cele: po pierwsze, uregulować zasady wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego, a po drugie, utworzyć samorząd diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MirosławLubiński">Przed uchwaleniem tej ustawy obowiązujące przepisy nie dostrzegały istnienia grupy zawodowej diagnostów laboratoryjnych. Wprawdzie zawód diagnosty laboratoryjnego został wpisany do opublikowanej przez ministra pracy i polityki społecznej w 1996 r. klasyfikacji zawodów i specjalności, ale nie miał żadnego umocowania ustawowego. Tymczasem dynamiczny rozwój medycyny sprawił, że diagnostyka laboratoryjna stała się dyscypliną wymagającą wysokich kwalifikacji i w coraz większym stopniu wpływającą na proces leczenia pacjenta. Znaczenie, jakie dla życia i zdrowia ludzkiego mają czynności wykonywane przez diagnostów laboratoryjnych, wymagały uregulowania tych zagadnień, aby nie powstało niebezpieczeństwo wykonywania tych czynności w sposób niewłaściwy albo przez osoby nieposiadające odpowiednich kwalifikacji lub też naruszające w swojej pracy zasady etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MirosławLubiński">Wziąwszy to pod uwagę, zawód diagnosty laboratoryjnego uznano za zawód zaufania publicznego i zgodnie z art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej, przewidującym tworzenie przez osoby wykonujące zawody zaufania publicznego samorządów zawodowych reprezentujących je oraz sprawujących pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i do jego ochrony, utworzono na mocy ustawy samorząd zawodowy diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MirosławLubiński">Należy zaznaczyć, że diagności laboratoryjni to specyficzna grupa zawodowa. W ochronie zdrowia funkcjonuje ponad dwadzieścia zawodów medycznych, a tylko trzy spośród nich mają powołany samorząd zawodowy. Bez wątpienia jednak samorząd lekarski i pielęgniarski są pod względem wykształcenia kierunkowego i charakteru wykonywanej pracy swoich członków zdecydowanie bardziej jednorodne niż samorząd diagnostów laboratoryjnych. Wśród diagnostów są bowiem absolwenci studiów wyższych na kierunkach takich jak biologia, chemia, biotechnologia itp., są osoby, które podjęły kształcenie podyplomowe z analityki medycznej albo ukończyły studia wyższe w dziedzinie analityki medycznej i uzyskały tytuł magistra, są wreszcie i lekarze wykonujący swój zawód w laboratorium diagnostycznym. Charakter i sposób pracy diagnostów w zależności od specjalizacji również znacząco się różni: inaczej pracuje mikrobiolog, a inaczej genetyk molekularny.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MirosławLubiński">Pamiętając o tej różnorodności wśród diagnostów i przenikaniu się z innymi grupami zawodowymi, a jednocześnie uznając samorząd diagnostów laboratoryjnych, w procesie tworzenia prawa należy wyważyć dwie kwestie: zabezpieczenie interesów tego środowiska z jednej strony, a z drugiej strony nienaruszanie praw pokrewnych grup zawodowych, głównie lekarzy. Przede wszystkim należy jednak zapewnić należytą jakość wykonywania tego zawodu w ochronie zdrowia w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#MirosławLubiński">Ustawa z 27 lipca 2001 r., będąca w istocie ustawą korporacyjną, była krytykowana jako nieprecyzyjna i pozostawiająca organom samorządu diagnostów laboratoryjnych zbyt dużą swobodę uznania w zakresie dopuszczania do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa, uchwalona przez Sejm 9 lipca bieżącego roku, porządkuje, a przede wszystkim precyzuje dotychczasowe zapisy. W tym miejscu warto podkreślić, że część zmian wprowadzanych w tej ustawie jest zbieżna z poprawkami przyjętymi przez Senat w uchwale z dnia 22 czerwca 2001 r., a odrzuconymi wówczas przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#MirosławLubiński">Do najistotniejszych zmian w tej ustawie należą: zawężenie zakresu obowiązywania tej ustawy do czynności diagnostyki laboratoryjnej wykonywanych tylko w medycznym laboratorium diagnostycznym, co powoduje, że przepisy ustawy nie będą dotyczyć czynności diagnostyki laboratoryjnej wykonywanych na podstawie ustawy o zawodzie lekarza; wprowadzenie definicji medycznego laboratorium diagnostycznego i diagnosty laboratoryjnego; określenie zakresu czynności diagnosty laboratoryjnego i kręgu osób uprawnionych do ich wykonywania; regulacja zasad przeprowadzania i organizacji kształcenia podyplomowego; uporządkowanie przepisów dotyczących prawa wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego i wpisu na listę diagnostów laboratoryjnych, ograniczające dotychczasową zasadę uznaniowości w przyznawaniu tego prawa; zniesienie obligatoryjnej przynależności do samorządu zawodowego diagnostów laboratoryjnych osób posiadających prawo wykonywania zawodu lekarza. Nowela wprowadza ponadto możliwość wpisu na wniosek zainteresowanej osoby, doprecyzowuje uprawnienia i obowiązki wizytatorów powołanych przez Krajową Radę Diagnostów Laboratoryjnych w celu przeprowadzenia kontroli i oceny wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej przez diagnostę laboratoryjnego, dookreśla kwestie przeszkoleń, w sytuacji kiedy diagnosta laboratoryjny nie wykonywał czynności diagnostyki laboratoryjnej przez okres dłuższy niż pięć lat, określa szczegółowe zasady szkolenia specjalizacyjnego, wprowadza nad nim merytoryczny nadzór ministra właściwego do spraw zdrowia, nakłada też na Krajową Radę Diagnostów Laboratoryjnych obowiązku przesyłania ministrowi właściwemu do spraw zdrowia uchwał oraz rocznych sprawozdań z działalności samorządu diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje wprowadzenie do ustawy dziesięciu poprawek zawartych w druku senackim nr 441A. Poprawki siódma i dziewiąta precyzują poszczególne zapisy, zaś szósta, zgodnie z przepisem konstytucyjnym, ustala wytyczne dotyczące treści przyszłego aktu wykonawczego. Pozostałe poprawki korygują błędy językowe, redakcyjne oraz niejednoznaczne sformułowania. Jeżeli będą pytania, to omówię te poprawki szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#MirosławLubiński">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę jeszcze chwilę pozostać, bo być może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBalicki">Mam pytanie dotyczące zakresu działania ustawy. Nie budzi wątpliwości to, że ustawa nie obejmuje wykonywania zawodu lekarza w ramach indywidualnej, specjalistycznej czy grupowej praktyki lekarskiej. Mam wątpliwości, jak jest w przypadku osoby, która chciałaby wykonywać czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej poza laboratoriami, czyli w inny sposób, na przykład prowadząc indywidualną działalność gospodarczą. Czy ustawa to dopuszcza, czy tego zabrania? Jak należy to interpretować? Jak są traktowane w tej ustawie czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej wykonywane w ramach zakładu opieki zdrowotnej, niemającego w swojej strukturze jednostki organizacyjnej, którą określamy zgodnie z prawem jako laboratorium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardJarzembowski">Może zbierzemy te pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#RyszardJarzembowski">Chcę tylko zauważyć, że pan senator Lubiński jest sprawozdawcą komisji zdrowia, a pytają senatorowie z tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Przepraszam, Panie Marszałku: byli członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#RyszardJarzembowski">Byli, byli. Nawet ministrowie. Ale pan senator Zbigniew Kulak niewątpliwie...</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Też nie jestem członkiem komisji zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#RyszardJarzembowski">Ale jest pan lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Tak, niestety. Tu pan marszałek ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#RyszardJarzembowski">To pana w pełni usprawiedliwia, Panie Senatorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, jesteśmy w przededniu poszerzenia Unii Europejskiej i w związku z tym w art. 7 mamy dwie możliwości dotyczącego tego, w jaki sposób na nasz rynek będą mogli wchodzić, jeśli tak mogę powiedzieć, diagności laboratoryjni z krajów, które też ubiegają się o włączenie w skład obecnej Unii. Myślę szczególnie o tych krajach, w przypadku których bariera językowa nie będzie wielkim problemem, czyli o Litwie, Łotwie, może Słowacji. Czy diagnostycy laboratoryjni z tych krajów, wchodzący ewentualnie na nasz rynek pracy, będą musieli spełnić wymóg złożenia oświadczenia o znajomości języka polskiego, czy będą musieli poddać się pełnej weryfikacji czyli ocenie ich przynależności, kwalifikacji zawodowych itd.?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ZbigniewKulak">Następne pytanie. Czy komisja zajmowała się sprawą opłaty za specjalizację? Jest to zawarte w art. 30a. O ile wiem - może się coś zmieniło - w przypadku specjalizacji w innych dziedzinach nauk medycznych nie ma opłat, sama procedura związana ze specjalizacją jest bezpłatną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania? Na sali jest jeszcze jeden lekarz, więc może...</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Senator Mirosław Lubiński: Jeszcze ja mogę się...)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Mam pytanie, ale do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#RyszardJarzembowski">Odezwały się nożyce.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#RyszardJarzembowski">Skoro nie ma więcej pytań, bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MirosławLubiński">Tak. Ustawa o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej w art. 1 pkcie 1 dokładnie precyzuje, jakiego obszaru dotyczą jej przepisy. Mianowicie mówi ona o zasadach i warunkach wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej w medycznym laboratorium diagnostycznym, czyli zawęża się obszar obowiązywania ustawy do czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej wykonywanych tylko w medycznym laboratorium diagnostycznym. Zatem na dobrą sprawę nie wychodzi to poza obszar, o którym przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MirosławLubiński">Co do kwestii związanej z udokumentowaniem znajomości czy wykazaniem się znajomością języka polskiego w przypadku ubiegania się o prawo wykonywania zawodu w Polsce, to wystarczy tylko i wyłącznie oświadczenie o znajomości języka polskiego. Jeśli chodzi o specjalizację, to kwestia opłat za jej uzyskanie nie była przedmiotem obrad komisji, więc nie czuję się kompetentny do udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję za bardzo kompetentne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kulak jest niezadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewKulak">Tak, dlatego że oświadczenie o znajomości języka polskiego składają tylko osoby z państw członkowskich Unii Europejskiej - to jest art. 9 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Mirosław Lubiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZbigniewKulak">Inni będą poddawani jakimś egzaminom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Senator Kulak zawsze był surowym egzaminatorem sprawozdawców.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MirosławLubiński">Oświadczenie dotyczy... Chwileczkę... Moja odpowiedź dotyczyła tych osób, które posiadają kwalifikacje nabyte w państwie członkowskim Unii Europejskiej. Uściślę, bo może zbyt nieprecyzyjnie odpowiedziałem: to dotyczy tylko i wyłącznie tych obywateli, którzy nabyli uprawnienia w państwie członkowskim Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że sprawozdawca to nie jest ekspert, tylko ten, kto relacjonuje przebieg posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy. Rzecz jasna, w toku prac parlamentarnych minister zdrowia został upoważniony do reprezentowania rządu w procesie legislacyjnym. Witam obecnego na sali podsekretarza stanu, pana Wiktora Masłowskiego. Panu ministrowi towarzyszy liczna grupa specjalistów, których również witam i pozdrawiam. Na sali jest także prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, pan Konstanty Radziwiłł. Również witam i pozdrawiam.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję teraz zadawać pytania panu ministrowi, a potem poprosimy o wypowiedź na kanwie pytań, które zostaną zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, ustawa przewiduje, że diagnosta laboratoryjny, który pragnie podjąć pracę po pięcioletniej przerwie, musi przejść przez odpowiedni kurs szkolący. Ale takich wymagań nie stosuje się wobec diagnostów z krajów unijnych. Panie Marszałku, poczytuję to za nierówne traktowanie podmiotów, w związku z tym proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego. Czy rzeczywiście unijni diagności po pięcioletniej przerwie nie muszą przechodzić kursu szkolącego, takiego jak nasi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję wyrażać poglądy w dyskusji, a tutaj proszę o czyste pytania, bo mamy na to tylko minutę.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Irena Kurzępa się zapisała.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Marek Balicki również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy samorządu diagnostów laboratoryjnych. Otóż ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. była wadliwa i stawiała ten samorząd w sytuacji wyjątkowo uprzywilejowanej. Wiem, że były nawet problemy z tym, aby powołać komitet organizacyjny I Krajowego Zjazdu Diagnostów Laboratoryjnych. W końcu w dniu 11 kwietnia ubiegłego roku minister właściwy do spraw zdrowia wręczył dokument przedstawicielom diagnostów laboratoryjnych, powołujący ten zjazd. Chciałabym zapytać, jakie były konsekwencje tego, czy zjazd się odbył i czy zostały przeprowadzone egzaminy na diagnostów. Bo ustawa równo traktowała wszystkich zainteresowanych, więc wszyscy, którzy chcieliby wykonywać ten zawód, musieliby zdawać egzaminy. Zatem jakie były konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Marek Balicki, jak minister do ministra.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekBalicki">Mam dwa pytania. Pierwsze. Jakie jest stanowisko ministra zdrowia co do tego, że osobą uprawnioną do wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej może być między innymi każdy, kto ma tytuł zawodowy magistra zdobyty na innym kierunku niż wskazane w ustawie, a nie ma tych uprawnień lekarz, który skończył akademię medyczną i ma pełne prawo do wykonywania zawodu?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarekBalicki">Drugie pytanie dotyczy ewidencji laboratoriów. Chciałbym zapytać pana ministra, jakie jest ratio legis utrzymania podwójnej ewidencji zakładów opieki zdrowotnej. Jest jeden powszechnie obowiązujący rejestr zakładów opieki zdrowotnej, który prowadzą wojewodowie i minister zdrowia. Omawiana nowelizacja utrzymuje jednoczesne prowadzenie ewidencji zakładów opieki zdrowotnej i laboratoriów, które są jednostkami organizacyjnymi zakładów opieki zdrowotnej, w sytuacji, gdy dane te są dostępne w Internecie - w ciągu kilkudziesięciu sekund można uzyskać pełną informację zarówno o wszystkich zarejestrowanych zakładach opieki zdrowotnej, jak również o jednostkach organizacyjnych, które wchodzą w skład tych zakładów. Dlaczego jest podwójna rejestracja, rejestracja tego samego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#RyszardJarzembowski">I senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewKulak">Ponowię pytanie, na temat, który już drążyłem podczas pytań do senatora sprawozdawcy. Jakie warunki musi spełnić diagnosta laboratoryjny z przykładowej Litwy albo Słowacji, który będzie chciał pracować w Polsce przed 1 maja przyszłego roku i po 1 maja przyszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#RyszardJarzembowski">I pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, do ustawy, która obecnie obowiązuje, rząd powinien wydać określone rozporządzenia. Czy były wydane wszystkie rozporządzenia, a jeżeli nie, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MieczysławJanowski">Kolejne pytanie. W odniesieniu do izb lekarskich i izb pielęgniarek i położnych przewidziane są określone działania związane z funkcjonowaniem, ze stroną materialną, także między innymi ze środkami finansowymi. Jak to jest w odniesieniu do tej korporacji?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MieczysławJanowski">I następne pytanie. Jak liczna grupa diagnostów będzie objęta działaniem tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze osoby chętne do zadania pytania? Nie ma, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana ministra, żeby zechciał zwięźle ustosunkować się do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiktorMasłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Bardzo prosiłbym o odpowiedzi pana Danielewicza, dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę. Pan dyrektor od początku pracuje nad tą ustawą i na pewno udzieli wyczerpujących odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardJarzembowski">Wydaje mi się, że stopień ogólności wiedzy, jaką ma pan minister, wystarczy, żeby poinformować pytających. Tak mi się wydaje. Myślę, że podawanie bardzo drobnych szczegółów byłoby czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę więc, Panie Ministrze, o odpowiedzi w miarę swoich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiktorMasłowski">Prosiłbym jednak pana marszałka... Pan dyrektor wobec tego bardzo zwięźle odpowie na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardJarzembowski">No dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RomanDanielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#RomanDanielewicz">Postaram się rzeczywiście skrótowo odpowiadać na te pytania, żeby państwa nie zanudzić.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#RomanDanielewicz">Pan senator Szafraniec pytał o wymóg kursu uzupełniającego kształcenie diagnostów, którzy nie wykonywali zawodu przez pięć lat. W istocie ten wymóg możemy postawić naszym obywatelom, nie możemy tego zrobić w stosunku do obywateli państw z obszaru Unii Europejskiej. Podobny problem mieliśmy i dyskutowaliśmy nad nim szeroko przy nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza. W tym przypadku jest taka sama sytuacja. Nie ma jednak dyrektywy unijnej dotyczącej diagnostów laboratoryjnych i uznawanie kwalifikacji w tym zawodzie będzie opierało się na tak zwanym systemie horyzontalnym, a nie na dyrektywach sektorowych, tak jak ma to miejsce w przypadku lekarzy, pielęgniarek czy farmaceutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Dyrektorze, może zaproszę pana na trybunę. Będzie pan lepiej słyszany, jeśli będzie pan widoczny, bo trudno śledzić wypowiedź, jeżeli mówca jest za plecami. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RomanDanielewicz">Szanowni Państwo, co do samorządu, to w istocie został wręczony dokument powołujący Komitet Założycielski Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych. Zjazd odbył się, ukonstytuowało się prezydium krajowej rady i samorząd ten bardzo intensywnie współpracował, zarówno na etapie nowelizacji ustawy, jak i później w czasie prac w sejmowej podkomisji i komisji zdrowia, nad kształtem tej nowelizacji, która jest przedmiotem między innymi tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RomanDanielewicz">Co do pytania pana senatora Balickiego - w istocie ustawa o zawodzie lekarza daje lekarzowi uprawnienia również do pracy w laboratorium, do interpretacji wyników badania laboratoryjnego. W wyniku pewnego konsensusu, także z przedstawicielami środowiska diagnostów laboratoryjnych, na etapie przedłożenia rządowego ustalono właśnie zapis, żeby lekarz, który ma pracować w laboratorium, który ma uprawnienia do kierowania laboratorium diagnostycznym, miał również specjalizację z dziedziny przydatnej do wykonywania czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej, podczas gdy ten wymóg nie jest stawiany osobom, które są członkami korporacji diagnostów laboratoryjnych, osobom, które ukończyły kształcenie na kierunku analityki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#RomanDanielewicz">Co do rejestru - wszystkie laboratoria są zakładami opieki zdrowotnej i są wpisane do tego rejestru. Nie ma w tej chwili jednak czystego, nazwijmy to, rejestru samych laboratoriów i to był wniosek krajowej rady diagnostów, ażeby taki rejestr utworzyć. Byłby on prowadzony przez Krajową Radę Diagnostów Laboratoryjnych i prowadzenie tego rejestru miałoby służyć sprawowaniu pieczy nad właściwym wykonywaniem zawodu w zakresie diagnostyki laboratoryjnej przez tenże samorząd. Posiadanie czy nadzorowanie takiego rejestru nie może oczywiście powodować dalszych konsekwencji, na przykład nie może to prowadzić do zamknięcia laboratorium, bo to leży poza kompetencjami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#RomanDanielewicz">Jeśli chodzi o uprawnienia i dopuszczenie osób do wykonywania zawodu diagnostyki laboratoryjnej w Polsce na przykładzie Litwy, to w chwili obecnej wciąż jeszcze obowiązuje konwencja praska, która dopuszcza wzajemne uznawanie wykształcenia osób z krajów objętych obszarem tej konwencji. Te przepisy byłyby stosowane przed akcesją. Po akcesji, jeżeli Litwa wraz z nami przystąpi do Unii, to będzie się to odbywało jedynie w oparciu o ten wspomniany już przeze mnie układ horyzontalny, a nie sektorowy, bo nie ma dyrektywy sektorowej dotyczącej diagnostów laboratoryjnych w Unii Europejskiej, tak jak to jest na przykład w przypadku zawodu lekarza. To znaczy, że po porównaniu wykształcenia danej osoby i doświadczenia zawodowego uzyskanego na przykład na Litwie i warunków w Polsce minister zdrowia stwierdza, czy osoba ta ma równoznaczne wykształcenie. Jeżeli tak, to złożenie oświadczenia o znajomości języka polskiego skutkuje dopuszczeniem takiej osoby do wykonywania zawodu diagnosty w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#RomanDanielewicz">Co do finansowania samorządu ze strony ministerstwa zdrowia - środki przeznaczone na dofinansowanie samorządów w tej chwili są bardzo skromne i w opinii trzech samorządów już w tej chwili działających są nawet niewystarczające na pokrycie zadań przekazanych samorządom z administracji państwowej obecnie. Zatem tutaj rysują się dość poważne problemy związane z uzyskaniem większych środków na zadania z zakresu sprawowania nadzoru nad prawidłowym wykonywaniem zawodu diagnosty, które będą realizowane przez ten nowo powstający samorząd.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#RomanDanielewicz">W tej chwili w Polsce pracuje - to już chyba ostatnie pytanie - kilkadziesiąt tysięcy diagnostów laboratoryjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby dodać do tego coś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wiktor Masłowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#RyszardJarzembowski">W dyskusji będzie można dopowiedzieć coś i oczywiście popolemizować. Przypominam tylko o rygorach czasowych, dziesięć minut, oraz o obowiązku ewentualnego zgłaszania poprawek w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców były cztery, a są trzy nazwiska: Irena Kurzępa, Marek Balicki, Józef Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam Irenę Kurzępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#IrenaKurzępa">Trzeba przyjąć z zadowoleniem fakt, że w dniu 9 lipca Sejm Rzeczypospolitej znowelizował ustawę, która uchwalona została przed dwoma laty. Pragnę zwrócić uwagę na tę ustawę z roku 2001 i podkreślić, że przygotowanie jej trwało parę lat, około trzech, jak mi wiadomo. I cóż w wyniku tej ustawy powstało? Zadając dzisiaj pytanie panu ministrowi, chciałam się dowiedzieć, czy ten samorząd diagnostów, który dostał tak wielkie uprawnienia, właściwie trudne do porównania z uprawnieniami każdego innego samorządu, przeegzaminował jakieś osoby. Czy wpisał je na listę diagnostów? Z odpowiedzi nie wynikało, aby ten samorząd podjął te działania. Może to i dobrze, dlatego że, proszę Wysokiej Izby, samorząd diagnostów laboratoryjnych miał decydować o tym, kto będzie wykonywać zawód diagnosty. Jednakowo mieli być traktowani zarówno ci kandydaci, którzy posiadają kwalifikacje do wykonywania zawodu, jak i ci, którzy ich nie posiadają, bo ukończyli inne studia, biologię, chemię. I każdy, kto zdał egzamin, mógł być wpisany na listę i mógł wykonywać zawód diagnosty laboratoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#IrenaKurzępa">Następna sprawa, kuriozalna, to fakt, że z takiej listy diagnosta mógł być skreślony, kiedy nie opłacał składki członkowskiej przez dwanaście miesięcy, bez żadnego prawa do odwołania się od decyzji. To też ewenement, bo nie ma chyba takich przepisów, gdzie decyzja zapadałaby w ten sposób. A poza tym to skreślenie z listy to de facto utrata zawodu, możliwości wykonywania zawodu, czyli to bardzo surowa kara. Traktuje się więc tę sprawę na równi z bardzo poważnymi przewinieniami, za które grozi na przykład utrata obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#IrenaKurzępa">Kolejna sprawa dotyczy obligatoryjnej przynależności lekarzy do samorządu diagnostów w świetle poprzedniej ustawy. Obecna, znowelizowana ustawa pozwala lekarzom na wybór.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#IrenaKurzępa">Poprzednia ustawa pozostawiała ogromną uznaniowość samorządu diagnostów. Obecna ustawa określa zakres czynności laboratoryjnej. Trzeba podkreślić, że jest to w tej chwili niezwykle ważny dział medycyny, zważywszy na to, że od dobrze przygotowanego diagnosty, od dobrego sprzętu, zależeć może dalsze powodzenie działań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#IrenaKurzępa">Czyli, proszę Wysokiej Izby, obecna, znowelizowana ustawa definiuje pojęcie diagnosty laboratoryjnego, definiuje pojęcie „medyczne laboratorium diagnostyczne”, ogranicza uznaniowość w przyznawaniu prawa wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego, umożliwia lekarzom przynależność do dwu samorządów zawodowych, reguluje sprawy związane z przerwą w wykonywaniu zawodu i zasady powrotu do zawodu, reguluje zasady kształcenia podyplomowego, dostosowuje dotychczasowe przepisy do wymogów zapisanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także do wymogów Unii Europejskiej. Wprowadza też merytoryczny nadzór ministra właściwego do spraw zdrowia nad szkoleniem specjalizacyjnym. I to trzeba przyjąć z zadowoleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarekBalicki">Myślę, że to, co powiedział senator sprawozdawca, w dużej mierze dobrze opisuje tę ustawę. Ustawa o diagnostyce laboratoryjnej została przyjęta w 2000 r. w końcówce kadencji parlamentu. Myślę, że to ten czas przyjęcia ustawy zadecydował, że ona później tak mocno była krytykowana. I nie jest to jedyny taki przykład, bo mamy też w ochronie zdrowia ustawę 203, którą co prawda robiono ze szlachetnych pobudek, ale pośpiesznie czy też pod naciskiem chwili, czy też ustawy tworzone na przykład w okresie poprzedzającym kampanię wyborczą. I wygląda to tak, że musimy to naprawiać albo też do dzisiaj ponosimy skutki tego, jak na przykład w przypadku ustawy 203.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarekBalicki">Podobnie jest z tą ustawą, którą dzisiaj omawiamy. Czyli motywacja jest dobra, ale zapisy nie najbardziej trafne i stąd potrzeba nowelizacji. Myślę, że ta nowelizacja, która została przyjęta przez Sejm, jest taką próbą naprawy, w dużej części udaną, ale niestety, nierozwiązującą wszystkich problemów, które niosą z sobą niektóre zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MarekBalicki">Może podam kilka przykładów, bo myślę, że jest to ważne dla przyszłych prac.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MarekBalicki">Otóż nie zostały zmienione zasady wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego. W związku z tym pojawiły się istotne sprzeczności pomiędzy regulacjami w innych zawodach, na przykład tymi w ustawie o zawodzie lekarza i ustawie o zawodzie diagnosty laboratoryjnego - a wiemy, że lekarz może być również członkiem samorządu diagnostów laboratoryjnych. I chociażby taki przepis, dotyczący tego, co istotne, wręcz fundamentalne dla podstawowych zawodów medycznych, że jest obowiązek udzielania pomocy w każdym przypadku, kiedy to nieudzielenie pomocy niesie z sobą niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała czy ciężkiego rozstroju zdrowia, jest w ustawie o zawodzie lekarza, ale nie ma go w ustawie, którą dzisiaj omawiamy. A nietrudno sobie wyobrazić sytuację, że ustalenie zgodności grup krwi jest czynnością par excellence wykonywaną właśnie w sytuacjach nagłych, kiedy trzeba działać szybko. Inaczej jest też określona tajemnica zawodowa. Zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza tajemnica zawodowa nie ustaje po śmierci pacjenta, natomiast nie znalazł się ten przepis, mimo przeniesienia innych przepisów, w ustawie o diagnostyce laboratoryjnej. A wiemy, że również lekarze mogą być członkami tego samorządu, czyli pojawia się tu niezrozumiała sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#MarekBalicki">Jest wiele innych problemów. Wspomnę jeszcze tylko jeden. Mianowicie ustawa o diagnostyce laboratoryjnej mówi, że wśród czynności diagnostyki laboratoryjnej jest działalność naukowa, czyli eksperymenty medyczne, ale nie ma żadnego przepisu odnoszącego do regulacji o eksperymentach medycznych, jakie są zawarte w ustawie o zawodzie lekarza. Pomijając ten podział na badawczo-lecznicze i całą procedurę, konieczność uzyskiwania opinii komisji etycznej, tam jest między innymi taki przepis, który mówi, że lekarz jest kierownikiem zespołu przeprowadzającego eksperyment medyczny. Tutaj nie ma do tego żadnego odniesienia i teraz nie wiadomo, w jakiej relacji są te przepisy. Myślę, że jest to istotna wada, którą w przyszłości trzeba będzie usunąć. My nie jesteśmy w stanie tego zrobić, ponieważ Sejm tych przepisów nie zmieniał.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#MarekBalicki">Są natomiast takie przepisy, które są nie najlepiej uregulowane, ale możliwe do naprawy. W związku z tym, Panie Marszałku, chciałbym zgłosić kilka poprawek wspólnie z senatorem Religą i z senatorem Kulakiem. I teraz pokrótce omówię te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#MarekBalicki">Pierwsza grupa poprawek dotyczy określenia „laboratorium”. Ta nowelizacja wprowadza określenie „medyczne laboratorium diagnostyczne”. Trzeba powiedzieć, że ta argumentacja, która jest dostępna w projekcie ustawy, żeby taką nazwę wprowadzić, nie znajduje potwierdzenia w faktach, ponieważ tam tłumaczy się, że to laboratorium powinno być łatwo odróżnialne od innych laboratoriów, które nie działają w systemie ochrony zdrowia, i stąd słowo „medyczne”. Ale czemu „medyczne”? „Medicus” to jest lekarz. Czyli chodzi tu o to, na co pani senator Szyszkowska niejednokrotnie zwraca uwagę, żeby właściwie używać danego określenia. To nie jest lekarskie laboratorium, bo lekarze bez specjalizacji nie mogą pracować w takim laboratorium. I nie jest to potrzebne, ponieważ laboratorium może działać jako zakład opieki zdrowotnej, i wtedy się je określa jako samodzielny publiczny albo niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. A jeśli jest częścią, jednostką organizacyjną zakładu opieki zdrowotnej, to na pieczątce, na szyldzie pisze się na przykład o szpitalu na Banacha. Jest to więc nadregulacja, która językowo jest niezrozumiała i na dodatek niepotrzebna, bo nie rozwiązuje żadnego problemu. Dlatego proponujemy, żeby słowo „medyczne” skreślić. Niech pozostanie tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#MarekBalicki">Druga poprawka, niezwykle istotna, dotyczy tego, o co pytałem, a mianowicie tego, kto może wykonywać czynności diagnostyki laboratoryjnej, nie należąc do samorządu. Zgodnie z nowelizacją sejmową może to zrobić na przykład absolwent biologii, chemii. Może on przyjść do laboratorium i być tam pracownikiem, nie zapisując się do samorządu, a nie może tego robić lekarz z kilkunastoletnim stażem pracy w laboratorium, jeśli nie posiada specjalizacji. To jest niezrozumiałe. W związku z tym proponujemy, żeby skreślić to sformułowanie dotyczące wymogu specjalizacji w art. 6, gdzie jest mowa o tym, że lekarz ze specjalizacją może wykonywać te czynności. Każdy lekarz może wykonywać czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej, nie będąc jednocześnie zmuszonym do zapisania się do drugiego samorządu. Jest to jakieś rozwiązanie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#MarekBalicki">Kolejna sprawa, chyba wynikająca z przeoczenia. A mianowicie czynności diagnostyki laboratoryjnej składają się z pięciu punktów; ostatni punkt to działalność naukowa i dydaktyczna. I w art. 6, mówiącym o tym, które z tych czynności mogą wykonywać samodzielnie osoby mające uprawnienia, a które nie, zniknął punkt dotyczący dydaktyki i działalności naukowej. Jest to sprzeczne z konstytucją, która gwarantuje to wszystkim obywatelom. Proponujemy więc tutaj zapis, który umożliwi tym osobom, za zgodą kierownika laboratorium, również uprawianie działalności dydaktycznej czy naukowej, która, jak wiadomo, musi być, jeśli chodzi o eksperymenty medyczne, wykonywana w zespole pod kierownictwem lekarza, bo to wynika z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#MarekBalicki">I ostatnie sprawy. W przypadku wizytacji, kiedy są jakieś nieprawidłowości, zawiadamiany jest konsultant. Proponujemy, żeby wstawić tu wojewodę, ponieważ to wojewoda prowadzi rejestr zakładów opieki zdrowotnej i może zlecić kontrolę za pośrednictwem konsultanta. Samorząd powinien więc zawiadamiać odpowiedni organ administracji rządowej, który odpowiada za to na mocy przepisów prawa, a nie konsultanta.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#MarekBalicki">Przedostatnia kwestia. Kto może być kierownikiem laboratorium? I tu muszę powiedzieć, że z niezrozumiałych przyczyn stan na dzisiaj jest taki, że kierownikiem laboratorium może być diagnosta laboratoryjny, który nie ma specjalizacji, a nie może być lekarz, który ma specjalizację, jeśli nie zapisze się do samorządu diagnostów i należy tylko do samorządu lekarskiego. Czyli konsultant krajowy w dziedzinie diagnostyki laboratoryjnej nie może, będąc członkiem samorządu lekarskiego, być dalej kierownikiem laboratorium w szpitalu klinicznym na Banacha. Musi się zapisać do drugiego samorządu, jeśli chce taką funkcję sprawować. Jest to absurdalne rozwiązanie, dlatego proponujemy, aby kierownikiem laboratorium mogły być osoby, które albo mają prawo wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego, albo prawo wykonywania zawodu lekarza. W każdym tym przypadku muszą one posiadać specjalizację, co jest zasadą w ochronie zdrowia, jeśli chodzi o obsadzanie funkcji kierowniczych jednostek organizacyjnych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#MarekBalicki">I ostatnia sprawa. Ewidencja, o którą pytałem, to...</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, czas się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku, to już ostatnia sprawa i na tym kończę, drugi raz nie zabiorę głosu.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#MarekBalicki">Wojewodowie i minister prowadzą rejestr zakładów opieki zdrowotnej, który uwzględnia bardzo wiele elementów. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby jednocześnie te wszystkie podmioty składały drugi wniosek do samorządu, bo tak jest w ustawie, w sumie nie wiadomo teraz, o co - o zarejestrowanie? Bo wniosek to wniosek, musi być rozpatrzony. Gdyby to było tylko zgłoszenie czy zawiadomienie, to co innego, ale jest to wniosek. I jest to bezzasadne, ponieważ jest prowadzony przez jednostkę podległą ministrowi zdrowia centralny rejestr zakładów opieki zdrowotnej, dostępny elektronicznie. W tym centralnym rejestrze można zamawiać dowolne raporty i z dowolną częstotliwością, one mogą być przedstawiane każdej zainteresowanej osobie. Rejestr jest jawny i bardzo szczegółowy, określa to dużo bardziej szczegółowo niż ten drugi. Nie można tak. Jest sprzeczne z systemem prawa, żeby dwa razy rejestrować to samo. I to drugie to takie imperfectum. Nie wiadomo, po co ten drugi rejestr, skoro żadne skutki z tego nie wynikają, bo ten pierwszy rejestr jest obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#MarekBalicki">Już kończąc, Panie Marszałku, chciałbym przypomnieć art. 17 konstytucji, który mówi, że można tworzyć samorządy reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego, ale w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Te poprawki, które przedkładamy, zmierzają właśnie do tego, żeby ta ustawa działała w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Józefa Sztorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, będzie bardzo krótko. Widzę, że pan stale patrzy na zegarek, więc postaram się mówić bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JózefSztorc">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JózefSztorc">Rozpatrujemy dzisiaj ustawę o diagnostyce laboratoryjnej. Korporacja zrzesza kilkadziesiąt tysięcy diagnostów. To bardzo ważny zawód medyczny, zawód zaufania publicznego. Korporacja jest młoda, pewnie nie bardzo jeszcze osadzona w tych realiach świata medycznego, ale skupia się tu bardzo dużo spraw. Podstawowym celem i zadaniem jest tu uwiarygodnienie i podbudowa diagnozy lekarskiej. Diagności bardzo pomagają lekarzom w ordynowaniu odpowiednich leków i prowadzeniu kuracji.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JózefSztorc">Ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. o diagnostyce laboratoryjnej wchodziła w życie, nie pozostawiając wątpliwości, kto może wykonać czynności diagnosty. Po tej dacie zawód diagnosty określany jest w sposób ścisły. Ale jest jeszcze parę rzeczy, które trzeba byłoby w tej ustawie uściślić.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JózefSztorc">Postuluję tu również - złożę odpowiednie propozycje poprawek - żeby w nowelizacji ustawy o diagnostyce laboratoryjnej znalazły się jeszcze zapisy umożliwiające ministrowi zdrowia wydanie rozporządzenia, które pozwoli na bieżąco kierować tą diagnostyką. I ja proponuję, by uznać specjalizację dla diagnosty laboratoryjnego za priorytetową. Specjalizację taką diagnosta laboratoryjny mógłby podejmować w podobny sposób, w jaki już dziś lekarze realizują specjalizację w trakcie kształcenia, także w diagnostyce laboratoryjnej, poprzez rezydenturę. Dlaczego jedna grupa adeptów diagnostyki laboratoryjnej ma tę możliwość, a drudzy są jej pozbawieni? Trzeba też zobaczyć, dlaczego lekarze specjalizujący się w diagnostyce czynią to nieodpłatnie, a diagności laboratoryjni mogą podejmować tę specjalizację tylko odpłatnie. Jedni i drudzy wykonywać będą ten sam zawód diagnosty, przy czym absolwent analityki medycznej uzyskuje specjalizację i będzie diagnostą przez całe życie, a lekarz, który rozpoczyna dziś, na koszt państwa, rezydenturę w diagnostyce, będzie miał możliwość powrotu do swego zawodu, jeżeli przestanie być diagnostą.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JózefSztorc">Postuluję również, by objąć dofinansowaniem zadania wykonywane obecnie przez korporację diagnostów laboratoryjnych, przejęte od administracji państwowej, a dotyczące wydawania dokumentów o prawie do wykonywania zawodu. Kiedyś, jak wszyscy pamiętamy, urzędy wojewódzkie, wydziały zdrowia, obejmowały nadzorem wszystkie grupy zawodowe i wydawały stosowne świadectwa zawodowe, fundusz na ten cel był zapewniony w budżetach urzędów wojewódzkich. Dzisiaj tych pieniędzy nie ma. Będę proponował tu poprawkę, która pozwoli Krajowej Izbie Diagnostów Laboratoryjnych uzyskać dofinansowanie z budżetu państwa na pokrycie kosztów związanych ze stwierdzaniem prawa do wykonywania zawodu i wydawaniem dokumentów, na prowadzenie spraw związanych z odpowiedzialnością zawodową, na wykonywanie czynności rzeczników odpowiedzialności zawodowej i na wykonywanie czynności sądów diagnostów. Oczywiście będzie to robione wraz z panem ministrem finansów, który wspólnie z krajową izbą diagnostów określi kryteria, jakim podlegałaby ta dotacja, to, jak byłaby rozliczana i czemu miałaby służyć.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JózefSztorc">Ze względu na to, że mamy bardzo mało czasu, złożę tylko wnioski legislacyjne. Myślę, Panie Marszałku, że na posiedzeniu komisji będziemy nad nimi pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#RyszardJarzembowski">Mamy skończyć do 18.00, więc to leży w naszym wspólnym interesie. Komisje są już zwołane na tę godzinę, więc...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#RyszardJarzembowski">Informuję także, że wnioski legislacyjne na piśmie złożyli pan senator Mieczysław Janowski oraz senator Marek Balicki wraz z senatorami Zbigniewem Religą i Zbigniewem Kulakiem, a także senator Józef Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, żeby zechciała zebrać się i ustosunkować do zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#RyszardJarzembowski">Głosować będziemy, mam nadzieję, jutro.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu 9 lipca. 14 lipca otrzymaliśmy ją w Senacie i marszałek skierował ją do dwóch komisji: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 443, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 443A i 443B.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Sienkiewicz jest przygotowana do przedstawienia sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Omawiana ustawa, zmieniająca ustawę z 2001 r., określa wymagania w zakresie bezpieczeństwa dla zdrowia lub życia, a więc jedynych, niepowtarzalnych, rzeczywiście najwyższych wartości dla każdego z nas, materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, czyli opakowań do przechowywania żywności i innych kontaktów z żywnością. Adresowana jest ona do producentów materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością i przemysłu spożywczego. Jej skutki są ważne dla każdego z nas: konsumenta, zjadacza itd., jakkolwiek by go nazwać, dla konsumentów spragnionych żywności o odpowiedniej jakości zdrowotnej i bezpieczeństwa nie tylko w przypadku ekspresu do kawy i butelki do wina, ale także łyżki do zupy, opakowania do mleka w proszku czy cukierków.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Dostosowanie do uregulowań europejskich zapewne znacznie lepiej omówi senator z drugiej komisji, ja zaś ograniczę się tylko do przedstawienia celu i zakresu tej ustawy. Jej celem jest oczywiście dostosowanie poprzedniej ustawy do odpowiedniej dyrektywy, ale przedmiotem - doprecyzowanie dotychczas obowiązujących przepisów w zakresie warunków, jakie muszą spełniać materiały i wyroby przeznaczone do kontaktów z żywnością, oznakowanie tych materiałów i wyrobów oraz procedury dopuszczenia do stosowania nowych substancji i normy czystości tych substancji.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Materiały i wyroby powinny być wytwarzane lub przetwarzane zgodnie z zasadami dobrej techniki produkcyjnej. Coraz częściej w tej sali powtarzamy określenia „dobra praktyka”, „dobra praktyka produkcyjna”. Materiały te, użytkowane w normalnych lub możliwych do przewidzenia warunkach, nie mogą powodować przenikania do żywności substancji, które się w nich... to znaczy w tych wyrobach...</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak się śpieszę, że pewnie odbija się to na jakości wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeżeli w tych wyrobach występują substancje, które mogą stanowić zagrożenie dla życia lub zdrowia człowieka czy też wywoływać niekorzystne zmiany w składzie żywności, pogorszyć jej cechy organoleptyczne, to muszą być one wyeliminowane i w przyszłości w tych materiałach się nie znajdą. Materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością muszą być uwzględnione w rejestrze głównego inspektora sanitarnego, a nowe muszą przejść odpowiednią procedurę w celu uzyskania pozwolenia na ich stosowanie. Ustawa zawiera także cztery upoważnienia dla ministra zdrowia do wprowadzenia szczegółowych uregulowań w postaci rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po rozpatrzeniu ustawy z druku nr 443 na posiedzeniu, w którym brał udział upoważniony przedstawiciel rządu, ale nie poseł... Panie Marszałku, praktyką staje się to, że na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, przynajmniej w przypadku ostatnich sześciu rozpatrywanych ustaw tak było, nie ma posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Na posiedzeniach innych komisji też nie ma posłów sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Tę nieobecność z nawiązką nadrabiali przedstawiciele rządu, choć nie oni winni wyjaśniać, dlaczego - na przykład - Sejm pogorszył przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja po wysłuchaniu opinii przygotowanej przez senackie Biuro Legislacyjne postanowiła wprowadzić do ustawy poprawki przedstawione w druku nr 443A. Mają one różny charakter. Ponieważ te poprawki będą przedmiotem dalszej pracy na posiedzeniu połączonych komisji, które się odbędzie po zakończeniu obrad, nie będę ich omawiała. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Władysława Mańkuta, który przedstawi sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WładysławMańkut">W imieniu i z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z obrad komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm 9 lipca 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością - druki sejmowe nr 1608, 1682, 1682A oraz druki senackie nr 443, 443A i 443B. Komisja na swoim posiedzeniu 30 lipca bieżącego roku rozpatrywała wniesiony przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy pod względem jego zgodności z przepisami Unii Europejskiej, uwzględniając równocześnie zakres modyfikacji przepisów dotyczących spraw regulowanych przez ustawę nowelizowaną i wyłączeń spod jej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WładysławMańkut">Należy przy tym podkreślić - zostało to przedstawione w uzasadnieniu - iż nowelizacja ma na celu pełną harmonizację ustawy z dnia 6 września 2001 r. o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością z przepisami dyrektywy komisji nr 89/109/EEC w sprawie dostosowania praw państw członkowskich Unii Europejskiej dotyczących materiałów i artykułów przeznaczonych do kontaktu z żywnością. Zwracając uwagę na ogólny wymóg prawidłowej implementacji dyrektywy, należy pamiętać o jej charakterze prawnym. Jest ona bowiem skierowanym do państw członkowskich Unii Europejskiej aktem prawnym, który nakłada na te państwa obowiązek osiągnięcia konkretnego rezultatu, ale pozostawia swobodę wyboru środków pozwalających na jego osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej po przeprowadzeniu szerokiej dyskusji nad ustawą uchwaloną 9 lipca 2003 r. oraz wysłuchaniu opinii przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, resortu zdrowia i Biura Legislacyjnego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przyjęła trzynaście poprawek. Wynikają one z konieczności doprecyzowania przepisów ustawy oraz zapewnienia jej wewnętrznej spójności i poprawnych konstrukcji legislacyjnych i redakcyjnych. Proponowane poprawki oraz projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej są zawarte w druku senackim nr 443B. W imieniu komisji wnoszę o ich uchwalenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#RyszardJarzembowski">A ja wnoszę o pozostanie jeszcze chwilę, bo być może będą pytania do naszych sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefSztorc">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Nie wiem, czy pan senator będzie miał taką wiedzę, ale chciałbym zapytać, ile w Polsce jest jeszcze instalacji wodociągowych wykonanych z rur z azbestu, który, jak wszyscy wiemy, jest szkodliwy. Jest to tłumaczone na różne sposoby, ale na pewno nie powinien on być używany w instalacjach wodociągowych. W art. 1 pkt 2a jest napisane, że zapisy ustawy nie dotyczą właśnie tych instalacji. Nie wiem, Panie Senatorze, jak Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej do tego podchodzi, czy jest to zgodne z prawami Unii Europejskiej. Czy mogą być jeszcze w Polsce - wiem, że są - tysiące kilometrów instalacji azbestowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#RyszardJarzembowski">Odpowie pani senator Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Odpowiem, ale najpierw wyrażę ubolewanie, iż pan senator, członek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, nie był łaskaw skierować tego pytania do głównego inspektora sanitarnego na posiedzeniu komisji. Ta ustawa wyłącza materiały używane w stacjonarnych instalacjach i urządzeniach wodociągowych publicznych i prywatnych. Jest oddzielna regulacja traktująca o zastosowaniu azbestu itd. W tej regulacji są określone okresy i etapy dochodzenia do wyeliminowania azbestu z kontaktu z ludźmi. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#RyszardJarzembowski">Senator Zbigniew Kulak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewKulak">Tytułem sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, Szanowni Państwo, azbest jest szkodliwy tylko wtedy, gdy jest przyjmowany drogą wziewną do organizmu. Azbest połykany, czyli pity z wodą, jest nieszkodliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#RyszardJarzembowski">Senator Adam Gierek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AdamGierek">W ustawie stosuje się trzy określenia, trzy pojęcia: pojęcie substancji, pojęcie materiału oraz pojęcie wyrobu. Pierwsze pojęcie jest stosowane w przypadku - tak można się domyślić - substancji chemicznej bądź też biologicznej, która penetruje, dyfunduje do żywności, ale w art. 3 ust. 4 pkty 1 i 2 odnosi się również do technologii wytwarzania wyrobów. Tutaj jest więc pewne pomylenie pojęć, ponieważ to są zupełnie inne substancje, które się stosuje w procesie technologicznym, i one nie muszą być szkodliwe. Na przykład związki cyjankowe, bardzo trujące, stosuje się do tego, ażeby azotować wyroby, żeby były twarde. Ale to wcale nie oznacza, że one przechodzą do żywności.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: A pytanie? Pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AdamGierek">No więc właśnie, pytanie. Dlaczego wobec tego tutaj te substancje, zarówno te, które wchodzą do żywności, jak i te, które są stosowane w procesie technologicznym wytwarzania wyrobów, zostały tak samo potraktowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardJarzembowski">Być może pytanie jest retoryczne, bo nie wiem, czy akurat ten temat był podnoszony w czasie posiedzenia. Ale można to zmienić poprzez wniesienie poprawki, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WładysławMańkut">W dyskusji na posiedzeniu komisji była o tym mowa. Chcę zwrócić uwagę na to, że katalizatory używane w procesach technologicznych w celu przyśpieszenia bądź też spowodowania określonych reakcji mogą pozostawać w swej części, czyli proces technologiczny, niedoprecyzowany w zezwoleniu, może wpływać również na jakość ostateczną opakowania.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może, ale nie musi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa, którą rozpatrujemy, narodziła się w rządzie. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest upoważniony minister zdrowia. W dalszym ciągu są z nami pan minister Wiktor Masłowski, a także zastępca głównego inspektora sanitarnego, pan Marek Grabowski, wraz z towarzyszącymi paniami. Wszystkich państwa pozdrawiam.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o pytania do pana ministra lub pana inspektora. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#RyszardJarzembowski">Kto pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#RyszardJarzembowski">Sztorc dzisiaj jest bardzo aktywny. Jest premia - pierwszy zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JózefSztorc">Muszę popracować, bo biorę dietę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JózefSztorc">Mam takie pytanie, bo nie uzyskałem od pana senatora sprawozdawcy odpowiedzi: czy ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej? Do wszystkich ustaw mamy opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Pod tą ustawą nie widzę jej. Pytam więc: czy jest to zgodne z przepisami UE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#RyszardJarzembowski">Zbierzmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Jan Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ja rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#RyszardJarzembowski">Rezygnuje pan, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#RyszardJarzembowski">Panie Ministrze lub Panie Inspektorze, który z panów chce odpowiedzieć na pytanie o zgodność tych przepisów? Było jedno pytanie, więc może z miejsca. Nie musi pan się trudzić i tutaj przychodzić, bo jak rozumiem, odpowiedź będzie krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekGrabowski">Dziękuję bardzo za pytanie. Rzeczywiście, jest tylko jedno. Chcę powiedzieć, że nowelizacja ustawy z 6 września 2001 r. o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością wynika oczywiście z dotychczasowych doświadczeń w stosowaniu, powiedzmy, starej ustawy, ale również, że tak powiem, z wymogów przedstawicieli Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MarekGrabowski">I tutaj chciałbym już odpowiedzieć panu senatorowi, że projekt tej nowelizacji ustawy dotyczy bezpieczeństwa żywności, a więc wchodzi do całego pakietu ustaw i rozporządzeń, które są związane z naszą akcesją do Unii Europejskiej i dotyczą bezpieczeństwa żywności.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarekGrabowski">Oczywiście mogę również powiedzieć, że głównie dotyczy to konieczności zawarcia w nowelizowanej ustawie, a więc nie tej ustawie obowiązującej z 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, definicji materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością. Definicja tych materiałów i wyrobów objętych przepisami nowelizowanej ustawy była zawarta w ustawie o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia tylko dlatego, że na etapie prac legislacyjnych nad ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością nie były objęte odrębną ustawą. Stąd po prostu należało do tej ustawy wprowadzić definicję oraz uwzględnić, powtarzam, dyrektywy Unii Europejskiej, a zwłaszcza dyrektywę nr 89/109/EEC w sprawie dostosowania praw członkowskich Unii Europejskiej, dotyczących właśnie tych materiałów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#MarekGrabowski">I, nie przedłużając, powiem jeszcze tylko, że proponowane zmiany dotyczą głównie nadania nowego brzmienia definicji materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, z uwzględnieniem uwag przedstawicieli Komisji Europejskiej. Na licznych misjach przeglądowych, Szanowni Państwo, przedstawiciele Unii Europejskiej ciągle zwracali nam uwagę na to, ażeby dostosować przepisy polskie do przepisów unijnych. Stąd zmiany doprecyzowują wymagania i warunki uzyskiwania pozwoleń na nowe substancje do produkcji materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, oczywiście, powtarzam, zgodnie z wymogami tejże dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#MarekGrabowski">Nie wiem, Panie Marszałku, czy omawiać kilka bardzo istotnych zmian w nowelizowanej ustawie, czy mam na tym poprzestać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RyszardJarzembowski">W wystąpieniach sprawozdawców te informacje były, jak sądzę, zawarte. Pytanie zaś dotyczyło kwestii, na którą pan inspektor raczył szeroko odpowiedzieć. I myślę, że tutaj wątpliwości już nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Marek Grabowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców jest jedno nazwisko, pana senatora Adama Gierka, z tym że pan senator Adam Gierek złożył wnioski legislacyjne na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Senator Adam Gierek: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#RyszardJarzembowski">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#RyszardJarzembowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o zebranie się i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#RyszardJarzembowski">Głosować będziemy jutro, mam nadzieję, przed południem.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AlicjaStradomska">Proszę o uwagę, bo tych komunikatów jest dzisiaj dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AlicjaStradomska">Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska odbędzie się po wspólnym posiedzeniu z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej około godziny 19.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AlicjaStradomska">Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, rozpocznie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AlicjaStradomska">Dzisiaj pół godziny po ogłoszeniu przerwy, w sali plenarnej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#AlicjaStradomska">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu Senatu, w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#AlicjaStradomska">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o repatriacji rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#AlicjaStradomska">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych ustaw oraz w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo probiercze odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#AlicjaStradomska">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych odbędzie się w dniu dzisiejszym, trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#AlicjaStradomska">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz o zmianie innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, w sali nr 179, o godzinie 19.30.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#AlicjaStradomska">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością odbędzie się w dniu jutrzejszym, 7 sierpnia, o godzinie 9.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#AlicjaStradomska">I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu w dniu jutrzejszym, 7 sierpnia, o godzinie 8.30. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#RyszardJarzembowski">Drżyjcie prezenterki stacji telewizyjnych - z takim wdziękiem pani senator przeczytała te komunikaty, bądź co bądź suche.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#RyszardJarzembowski">I nawiązując do tych informacji, ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>