text_structure.xml 444 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Czeka nas pracowity dzień.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Widzę, że pan senator jest już na trybunie. Rozumiem, że prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Lorenz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszLorenz">Na podstawie art. 48 pkt 8 Regulaminu Senatu, z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, chciałbym prosić, aby punkt dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt był punktem pierwszym naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszLorenz">Powód jest następujący. Pan senator Kozłowski, który jest sprawozdawcą, musi dzisiaj w godzinach rannych, od godziny 11.00, wystąpić w sądzie jako świadek. Stąd gorąca prośba, abyśmy mogli - wszystko jest już przygotowane - zmienić kolejność rozpatrywania punktów, bez żadnych innych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszLorenz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyrażenie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">To znaczy, Panie Senatorze, że dotychczasowy punkt dziesiąty byłby punktem dziewiątym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Punktem ósmym.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Nie, dziewiątym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Ósmym.)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LonginPastusiak">Tak, ósmym, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Wszystkie pozostałe byłyby bez zmian. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LonginPastusiak">Czy są jakieś głosy sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LonginPastusiak">Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LonginPastusiak">Przypominam również Wysokiej Izbie, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu naszej Izby, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, obrady są w trakcie, głos ma pan senator Piwoński, a nie wszyscy na sali słyszą wszystko tak dobrze jak ja tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim ponownym posiedzeniu, już po debacie, podtrzymała swoje stanowisko, mianowicie opowiada się za przyjęciem poprawek, które zostały zgłoszone w czasie debaty. Są to zawarte w kolejnym sprawozdaniu komisji poprawki dziewiętnasta i dwudziesta pierwsza. Przypomnę, że poprawiają one ustawę, zmieniając termin jej wejścia w życie, ażeby nie doprowadzić do pewnych komplikacji, i uściślając sprawę ogłoszenia w dzienniku urzędowym województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie został za to uwzględniony cały pakiet poprawek zgłoszonych właściwie jako jeden wniosek przez pana senatora Borkowskiego. Chodziło o to, ażeby podobną nowelizacją objąć również drugą gminę - Sulejówek. Można by pewnie zarzucić nam brak konsekwencji, jeśli chodzi o naszą poprawkę sprzed trzech miesięcy, kiedy równo traktowaliśmy Sulejówek i Wesołą, niemniej jednak Wesoła w tym czasie przeprowadziła konsultacje, czyli - krótko mówiąc - spełniła te niezbędne warunki, które dają nam podstawę do stwierdzenia, że społeczeństwo Wesołej jest tym zainteresowane. Decyzja o objęciu tą ustawą również Sulejówka nie byłaby zaś uprawniona z uwagi na to, że nie dysponujemy żadnym wnioskiem, żadną sugestią z tej gminy, aczkolwiek wiemy, że tam również toczy się dyskusja. Niewykluczone więc, że Sulejówek również będzie występował z podobnym wnioskiem, ale wówczas będzie już istniało inne rozwiązanie. Rada Ministrów jest bowiem upoważniona do tego, ażeby raz w roku, 1 stycznia, dokonywać tego typu zmian. Myślę więc, że jeżeli w tym czasie w Sulejówku zostanie dokonana konstytucja, niewykluczone, że gmina ta będzie mogła skorzystać z nadania takich kompetencji Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Referendum, nie konstytucja.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Tak, przepraszam, referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Dlatego raz jeszcze proszę o przyjęcie tej nowelizacji z uwzględnieniem dwóch poprawek - dziewiętnastej i dwudziestej pierwszej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana senatora Krzysztofa Borkowskiego, czy jako senator wnioskodawca chciałby zabrać głos w sprawie zgłoszonych poprawek? Pan senator jest nieobecny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam Wysokiej Izbie, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LonginPastusiak">Informuję też, że zgodnie z naszym regulaminem za chwilę zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, zgodnie z kolejnością przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami od pierwszej do osiemnastej i nad poprawką dwudziestą, nad którymi będziemy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do zniesienia gminy Sulejówek i utworzenia kolejnej dzielnicy w obrębie miasta stołecznego Warszawy. Są to poprawki zgłoszone przez pana senatora Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#LonginPastusiak">Kto jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 10 głosowało za, 72 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#LonginPastusiak">Poprawka dziewiętnasta służy doprecyzowaniu, iż ogłoszenie liczby radnych wybieranych do rady dzielnicy Warszawa Wesoła oraz do rady powiatu mińskiego nastąpi w taki sam sposób jak w wypadku radnych w radach pozostałych dzielnic warszawskich, to jest poprzez ogłoszenie w wojewódzkim dzienniku urzędowym i podanie do publicznej wiadomości w drodze obwieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#LonginPastusiak">Kto jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 83 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#LonginPastusiak">Poprawka dwudziesta została już odrzucona wraz z poprawkami od pierwszej do osiemnastej.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#LonginPastusiak">Poprawka dwudziesta pierwsza zmienia termin wejścia w życie ustawy w taki sposób, aby ustawa nowelizująca nie weszła w życie wcześniej niż ustawa nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#LonginPastusiak">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji, po przeprowadzeniu głosowań nad wszystkimi poprawkami, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustroju miasta stołecznego Warszawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 73 głosowało za, nikt nie był przeciw, 17 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#LonginPastusiak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#LonginPastusiak">Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że dyskusja nad tą ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 regulaminu naszej Izby, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Berny, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariaBerny">Połączone komisje upoważniły mnie do przedstawienia sprawozdania ze wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się w dniu 3 lipca. Po bardzo szczegółowym rozpatrzeniu wniosków i szerokiej dyskusji nad każdym z nich - oczywiście rzecz dotyczy ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju - obydwie komisje przedstawiają Wysokiemu Senatowi propozycję przyjęcia poprawek: pierwszej, trzeciej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej, trzynastej, czternastej, piętnastej, siedemnastej i osiemnastej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MariaBerny">Połączone komisje, rozpatrując poszczególne poprawki, miały na uwadze dobro obywateli, ale przede wszystkim interes związany z bezpieczeństwem kraju. Bardzo serdecznie proszę zebranych o przyjęcie popartych przez komisje poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że wnioski do tej ustawy zgłosili w trakcie dyskusji państwo senatorowie: Wiesław Pietrzak, Franciszek Bachleda-Księdzularz, Mieczysław Janowski, Anna Kurska, Olga Krzyżanowska, Krzysztof Piesiewicz, Zbigniew Religa, Zbigniew Romaszewski, Janina Sagatowska, Dorota Simonides, Andrzej Wielowieyski, Edmund Wittbrodt i Jan Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać senatorów wnioskodawców, czy ktoś z państwa chciałby ewentualnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Janowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławJanowski">Państwo Senatorowie! Poszukując rozwiązań, które będą sprzyjały ważnym interesom obywateli Helu i Wojska Polskiego, proszę uprzejmie Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek piątej i piętnastej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa wnioskodawców chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#LonginPastusiak">Informuję, że zgodnie z regulaminem naszej Izby zostaną teraz przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#LonginPastusiak">W poprawce pierwszej, do art. 3 ust. 1, zmienia się zdanie wstępne w celu konsekwentnego nazywania w przepisach ustawy części Półwyspu Helskiego, obejmującego terytorium gminy o statusie miasta Hel wraz z przyległymi morskimi wodami wewnętrznymi stanowiącymi wody portów, obszarem szczególnie ważnym dla obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#LonginPastusiak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#LonginPastusiak">Nad poprawkami drugą i siódmą należy głosować łącznie. Ponadto przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami trzecią i czwartą. Poprawki druga i siódma, do art. 3 ust. 1 i do art. 4, zmierzają do rezygnacji z uregulowania zakładającego obowiązek uzyskiwania zezwolenia na najem lub dzierżawę nieruchomości przez czas przekraczający sześć miesięcy, z wyjątkiem najmu samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek drugiej i siódmej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#LonginPastusiak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 18 głosowało za, 70 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że obydwie poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#LonginPastusiak">W związku z odrzuceniem poprawki siódmej przechodzimy do głosowania nad poprawką trzecią. Poprawka ta, do art. 3 ust. 1, zmierza do rezygnacji z uregulowania, w myśl którego najem samodzielnych lokali mieszkalnych stanowiących odrębną nieruchomość nie wymaga uzyskiwania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#LonginPastusiak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 73 głosowało za, 15 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#LonginPastusiak">Przyjęcie poprawki trzeciej wyklucza oczywiście głosowanie nad poprawką czwartą.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#LonginPastusiak">Poprawka piąta, do art. 3 ust. 1, zmierza do rezygnacji z uregulowania zakładającego obowiązek uzyskiwania zezwolenia na zmianę dotychczasowego zagospodarowania lub uzbrojenia terenu niepowodującą konieczności wprowadzenia zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#LonginPastusiak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 19 głosowało za, 67 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#LonginPastusiak">Nad poprawkami szóstą i szesnastą należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką piętnastą. Poprawki szósta i szesnasta zmierzają do wprowadzenia zakazu nabywania nieruchomości przez cudzoziemców na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#LonginPastusiak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 22 głosowało za, 62 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#LonginPastusiak">Nad poprawką siódmą już głosowaliśmy, łącznie z poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#LonginPastusiak">Jeżeli chodzi o poprawkę ósmą, do art. 5 ust. 2, zmierza ona do rezygnacji z zasady, że wyłącznie władający nieruchomością obowiązany jest wykazać, że wykonanie bez zezwolenia określonych czynności, o których mowa w tym przepisie, miało miejsce po dniu objęcia władania przez inny podmiot.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#LonginPastusiak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 17 głosowało za, 70 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#LonginPastusiak">Poprawka dziewiąta, do art. 6 ust. 1, zmierza do zastąpienia niewłaściwie użytej alternatywy nierozłącznej „lub” alternatywą rozłączną „albo”.</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#LonginPastusiak">Mam nadzieję, że w Sejmie nie będzie z tego powodu śmiechu, bo normalnie po takiej poprawce rozlegają się salwy śmiechu.</u>
          <u xml:id="u-9.63" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.64" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.65" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.66" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.67" who="#LonginPastusiak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.68" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-9.69" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 76 głosowało za, 6 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-9.70" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.71" who="#LonginPastusiak">Poprawka dziesiąta, do art. 7 ust. 2, ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-9.72" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.73" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.74" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-9.75" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.76" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.77" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.78" who="#LonginPastusiak">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-9.79" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba jednogłośnie przyjęła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-9.80" who="#LonginPastusiak">Poprawka jedenasta, do art. 8 ust. 1, zmierza do usunięcia wątpliwości, czy odszkodowanie z tytułu szkody powstałej w następstwie ograniczeń przewidzianych w ustawie przysługuje tylko z tytułu wydania decyzji w sprawach zezwoleń na dokonywanie określonych czynności, czy również z tytułu nałożenia obowiązku przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-9.81" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.82" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.83" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.84" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.85" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.86" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.87" who="#LonginPastusiak">Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.88" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.89" who="#LonginPastusiak">Poprawka dwunasta, do art. 10 ust. 2, precyzuje, że do odwołania od decyzji ministra obrony narodowej w przedmiocie odszkodowania za poniesioną szkodę w następstwie ograniczeń, o których mowa w ustawie, stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.90" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.91" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.92" who="#LonginPastusiak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-9.93" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.94" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.95" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-9.96" who="#LonginPastusiak">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-9.97" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam ponownie, że Wysoka Izba jednogłośnie przyjęła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-9.98" who="#LonginPastusiak">Poprawka trzynasta, do art. 12, zmierza do likwidacji nieścisłego powołania numeracji artykułów.</u>
          <u xml:id="u-9.99" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.100" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.101" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.102" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.103" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.104" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.105" who="#LonginPastusiak">Na 89 obecnych senatorów wszyscy - po raz trzeci - głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-9.106" who="#LonginPastusiak">Poprawka czternasta, do art. 14, ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-9.107" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.108" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-9.109" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.110" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.111" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.112" who="#LonginPastusiak">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-9.113" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.114" who="#LonginPastusiak">Poprawka piętnasta, do art. 15, zmierza do wyłączenia spadkobrania z katalogu ograniczeń przewidzianych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-9.115" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.116" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.117" who="#LonginPastusiak">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.118" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.119" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.120" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.121" who="#LonginPastusiak">Na 89 obecnych senatorów 29 głosowało za, 55 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.122" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-9.123" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że poprawkę szesnastą przegłosowaliśmy łącznie z poprawką szóstą.</u>
          <u xml:id="u-9.124" who="#LonginPastusiak">Poprawka siedemnasta zmierza do skreślenia przepisu przejściowego, który stał się bezprzedmiotowy z dniem 2 lipca bieżącego roku, w związku z utratą mocy obowiązujących dotychczas przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.125" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.126" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.127" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-9.128" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.129" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.130" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.131" who="#LonginPastusiak">Na 88 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.132" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.133" who="#LonginPastusiak">Poprawka osiemnasta, również do art. 18, zmierza do tego, aby ustawa weszła w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, nie zaś z dniem ogłoszenia, zważywszy w szczególności na fakt, iż wprowadza ona daleko idące ograniczenia wolności i praw na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.134" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.135" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.136" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-9.137" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.138" who="#LonginPastusiak">Kro się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.139" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-9.140" who="#LonginPastusiak">Na obecnych 88 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-9.141" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.142" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.143" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.144" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.145" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.146" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.147" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Prosimy o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.148" who="#LonginPastusiak">Na 89 obecnych senatorów 74 głosowało za, 10 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.149" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-9.150" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.</u>
          <u xml:id="u-9.151" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.152" who="#LonginPastusiak">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 133A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.153" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.</u>
          <u xml:id="u-9.154" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.155" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.156" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.157" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.158" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-9.159" who="#LonginPastusiak">Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-9.160" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że uchwała w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników została podjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-9.161" who="#LonginPastusiak">Zatem powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-9.162" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.163" who="#LonginPastusiak">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z naszym regulaminem, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.164" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZdzisławaJanowska">Komisja na swoim posiedzeniu podjęła decyzję o wprowadzeniu zmian do ustawy o opłacie skarbowej. Chciałabym powiedzieć, że wszystkie poprawki, z wyjątkiem dwóch, zostały poparte przez komisję. Większość tych poprawek ma charakter proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZdzisławaJanowska">Nad poprawką, która wywołała bardzo dużą dyskusję na wczorajszym posiedzeniu Senatu, dotyczącą wysokości opłat za zezwolenia dla cudzoziemców, to znaczy powiększającą w wyniku debaty sejmowej te opłaty z 1 tysiąca 200 zł do 11 tysięcy 400 zł, dalej dyskutowano na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Ta nowela jest przedłożeniem rządowym i rząd wyraźnie preferował powrót do wcześniejszych ustaleń, a więc poprawka ta uzyskała aprobatę komisji. Głosowanie nad nią wyglądało następująco: jeden senator głosował przeciw, dwóch wstrzymało się od głosu, sześciu było za, czyli nie było jednomyślności.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZdzisławaJanowska">Ta poprawka odnosi się też do następnej kwestii, mianowicie do obniżenia opłat dla cudzoziemców w sytuacji posiadania przez nich udziałów w spółkach handlowych mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi nam tu o obniżenie tych opłat z 20 tysięcy zł do 2 tysięcy 82 zł.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZdzisławaJanowska">Dwie kolejne poprawki. Jedna, pana senatora Kulaka, która mówiła o obniżeniu kwot wymienionych w pkcie 2 w kolumnie trzeciej z 3 tysięcy 400 zł do 1 tysiąca zł, nie uzyskała poparcia ze względów proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZdzisławaJanowska">I jeszcze jedna poprawka, która dotyczyła obniżenia stawki z 600 zł do 300 zł dla podmiotów gospodarczych nieobjętych dotychczasową regulacją, również nie zyskała poparcia w komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZdzisławaJanowska">Zreferowałam więc przebieg posiedzenia komisji. Tylko dwie poprawki nie zostały przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym tylko przypomnieć, że w toku dyskusji państwo senatorowie zgłosili wnioski. A zgłosili je: pani Genowefa Ferenc, pani Olga Krzyżanowska, pan Andrzej Wielowieyski i pan Zbigniew Kulak.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać państwa senatorów wnioskodawców, czy ewentualnie chcieliby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Kulak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewKulak">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewKulak">Prosiłbym panią senator sprawozdawcę o podanie Wysokiej Izbie szerszej informacji, dlaczego poprawka siódma, jak to powiedziano, z przyczyn proceduralnych nie uzyskała poparcia większości. Ja przez cały czas jestem głęboko przekonany, że jej idea jest słuszna. Chodzi tu o obniżenie stawki za tranzyt przez Polskę organizmów genetycznie zmodyfikowanych, za przewiezienie ich przez nasz kraj. A ta stawka 3 tysięcy 400 zł jest zupełnie horrendalna. Chciałbym więc poznać uzasadnienie, dlaczego poprawka nie została poparta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, czy pan zadał pytanie, czy też, że tak powiem, agitował na rzecz przyjęcia pańskiej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Jestem nieusatysfakcjonowany sprawozdaniem. Prosiłbym jeszcze o uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginPastusiak">Pod czyim adresem jest kierowane pytanie?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Senator sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LonginPastusiak">Pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LonginPastusiak">To proszę bardzo panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę powiedzieć, że zgodnie z regulaminem nie możemy w tej chwili odpowiadać, ale ja przypomnę - nie wiem, czy jest na sali pani minister Ożóg, która nas do tego przekonywała w imieniu rządu - że musi minąć określony czas, zanim będzie możliwe wprowadzanie pewnych zmian. Ponieważ ten okres ośmiu miesięcy upływa w październiku tego roku, to ta poprawka właśnie ze względów formalnych miałaby pełną rację bytu, ale dopiero po wakacjach. Tak mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LonginPastusiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów wnioskodawców...?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym po prostu coś przypomnieć, bo nie wszyscy senatorowie byli w czasie debaty na sali, była tylko część z nas. Otóż debata komisji trwała dość długo, toczyła się na co najmniej dwóch zebraniach, a także w korytarzach, zresztą brał w niej udział rząd. No, sprawa była trudna i kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejWielowieyski">Krótko mówiąc, argumentacja za wyraźnym podwyższeniem stawek, czyli za tym, co zaproponował Sejm wobec projektu rządowego, polegała na tym, że dobrze jest mieć trochę więcej dochodów, zwłaszcza w gminach, szczególnie jeżeli są one słabsze, ponadto obcy inwestorzy są na ogół w stanie te kwoty zapłacić, jeżeli już uznają Polskę za godną inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kontrargumentacja, zarówno rządowa, jak i autorów poprawki, polegała na tym, że sprawą niewspółmiernie ważniejszą jest, że tak powiem, klimat wokół sprawy możliwości wchodzenia inwestorów do Polski. Ostatecznie, jak to widzimy w zachodniej Europie, największe sukcesy odnoszą ci, którzy otwierają się na inwestorów zagranicznych. A więc wyraźne pokazanie - bo sprawa jest spektakularna - że wchodzący tutaj obcy kontrahent, zawiązujący tu spółkę czy kupujący grunt, płaci znacznie więcej niż miejscowi, jest po prostu wykazaniem niewątpliwego upośledzenia, sprzeczności z ogólnymi zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Już w bliskim czasie okaże się to zgrzytem formalnym, ale przede wszystkim pogorszy wśród inwestorów ten klimat panujący wokół nas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z pozostałych państwa senatorów wnioskodawców chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja i senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że zgodnie z regulaminem naszej Izby przeprowadzone zostaną kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką pierwszą, która dostosowuje terminologię art. 2 ust. 1 ustawy do przepisów ustawy o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#LonginPastusiak">Kto państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#LonginPastusiak">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#LonginPastusiak">Poprawka druga obniża stawki opłat od zezwoleń wydanych na podstawie przepisów o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców do wysokości przewidzianych w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#LonginPastusiak">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#LonginPastusiak">Na 87 obecnych senatorów 66 głosowało za, 15 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#LonginPastusiak">Poprawka trzecia dostosowuje treść załącznika do ustawy do przepisów uchwalonej przez Sejm ustawy - Prawo lotnicze, która przewiduje pobieranie od wymienionych załączników zezwoleń tak zwanej opłaty lotniczej.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#LonginPastusiak">Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#LonginPastusiak">Poprawka czwarta dostosowuje terminologię załącznika do przepisów ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#LonginPastusiak">Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#LonginPastusiak">Poprawka piąta dostosowuje treść załącznika do przepisów uchwalonej przez Sejm ustawy - Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#LonginPastusiak">Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-17.50" who="#LonginPastusiak">Poprawka szósta dostosowuje terminologię załącznika do przepisów ustawy - Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-17.51" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.52" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.53" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-17.54" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.55" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.56" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Prosimy o poinformowanie nas o wynikach.</u>
          <u xml:id="u-17.57" who="#LonginPastusiak">Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.58" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-17.59" who="#LonginPastusiak">Poprawka siódma obniża z sumy 3 tysięcy 400 zł do 1 tysiąca zł stawkę opłaty skarbowej od zezwolenia na wprowadzenie do obrotu produktów zawierających organizmy genetycznie zmodyfikowane oraz na wywóz i tranzyt takich produktów.</u>
          <u xml:id="u-17.60" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.61" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.62" who="#LonginPastusiak">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-17.63" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.64" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.65" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-17.66" who="#LonginPastusiak">Na 89 obecnych senatorów 2 głosowało za, 75 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.67" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-17.68" who="#LonginPastusiak">Poprawka ósma obniża z 600 zł do 300 zł stawkę opłaty skarbowej od niewymienionych odrębnie w ustawie zezwoleń, pozwoleń oraz koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-17.69" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.70" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.71" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-17.72" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.73" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-17.74" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-17.75" who="#LonginPastusiak">Na 89 obecnych senatorów 21 głosowało za, 68 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.76" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba odrzuciła poprawkę ósmą.</u>
          <u xml:id="u-17.77" who="#LonginPastusiak">Głosowaliśmy już nad wszystkimi poprawkami. W tej sytuacji przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-17.78" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.79" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-17.80" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.81" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.82" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-17.83" who="#LonginPastusiak">Na 89 obecnych senatorów 82 głosowało za, nikt nie był przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.84" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.85" who="#LonginPastusiak">Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.86" who="#LonginPastusiak">Debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.87" who="#LonginPastusiak">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a tekst sprawozdania jest zawarty w druku senackim nr 141A. Ten właśnie projekt zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.88" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.89" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.90" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-17.91" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.92" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.93" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-17.94" who="#LonginPastusiak">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-17.95" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie tej ustawy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-17.96" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, przypominam, że po wyrażeniu zgody przez Wysoką Izbę dokonano dzisiaj zmiany kolejności punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-17.97" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-17.98" who="#LonginPastusiak">Przypominam Wysokiej Izbie, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 6 czerwca bieżącego roku, a 11 czerwca została przekazana do Senatu. Tego samego dnia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.99" who="#LonginPastusiak">Przypominam państwu senatorom, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 136, a sprawozdania komisji w dwóch drukach: druku nr 136A i druku nr 136B.</u>
          <u xml:id="u-17.100" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Mariana Kozłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.101" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.102" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Kiedy będą głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-17.103" who="#LonginPastusiak">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-17.104" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Jest pytanie, kiedy będą głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-17.105" who="#LonginPastusiak">Ponieważ pada pytanie, kiedy będą głosowania, odpowiem, że po wyczerpaniu porządku obrad. Mamy nadzieję, że dziś uda się zakończyć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-17.106" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Czyli mniej więcej o 18.00, tak?)</u>
          <u xml:id="u-17.107" who="#LonginPastusiak">Trudno powiedzieć, bo trudno to przewidzieć. Wszystko zależy od aktywności Wysokiej Izby. Przypominam, że podatnicy płacą nam za cały dzień pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.108" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.109" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarianKozłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarianKozłowski">Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt - druk senacki nr 136 - ma na celu dostosowanie polskiego prawa dotyczącego ochrony zwierząt do wymogów prawa wspólnotowego, w szczególności w następujących dziedzinach: ochrony zwierząt używanych do celów doświadczalnych i innych celów naukowych, ochrony zwierząt w czasie uboju i uśmiercania, standardów dotyczących transportu zwierząt oraz ochrony zwierząt hodowlanych. Ustawa definiuje także wiele pojęć, takich jak „doświadczenia na zwierzęciu”, „zwierzęta gospodarskie”, „zwierzęta laboratoryjne”, „zwierzęta wolno żyjące”, „hodowla zwierząt laboratoryjnych”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarianKozłowski">W ustawie wprowadzono następujące istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarianKozłowski">W zakresie transportu zwierząt: określenie trybu i warunków wydawania decyzji w sprawie dopuszczenia środka transportu drogowego do zarobkowego transportu zwierząt oraz określenie organu odpowiedzialnego za ich wydawanie, wprowadzenie zakazu transportu zwierząt w okresie okołoporodowym, przewozu zwierząt jednokopytnych na więcej niż jednym poziomie, transportu podkutych koni w grupach oraz transportu zwierząt chorych i rannych. Są to zmiany dotyczące art. 24.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarianKozłowski">W zakresie hodowli zwierząt laboratoryjnych: określenie trybu i warunków otrzymywania oraz cofania zezwoleń na prowadzenie hodowli zwierząt laboratoryjnych oraz wprowadzenie zakazu wykorzystywania do doświadczeń zwierząt bezdomnych. Są to zmiany dotyczące art. 29.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarianKozłowski">W zakresie ochrony przed znęcaniem się nad zwierzętami: określenie trybu odbierania zwierzęcia i przekazywania go innemu podmiotowi. Są to zmiany dotyczące art. 7.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarianKozłowski">W zakresie hodowli lub utrzymywania psa rasy uznawanej za agresywną: określenie trybu wydawania zezwoleń na tę hodowlę. Są to zmiany dotyczące art. 10.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarianKozłowski">W zakresie zapobiegania bezdomności zwierząt: wskazanie na możliwości podejmowania przez gminę takich działań, jak sterylizacja, kastracja zwierząt, poszukiwanie nowych właścicieli bądź usypianie ślepych miotów. Mówi o tym nowy, dodany art. 11a.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarianKozłowski">W zakresie zwierząt gospodarskich: wprowadzenie zakazu podawania im z paszą substancji o działaniu hormonalnym oraz utrzymywania cieląt powyżej ósmego tygodnia życia w pojedynczych boksach na uwięzi. Są to zmiany dotyczące art. 12.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarianKozłowski">W zakresie utworzenia nowego ogrodu zoologicznego: przekazanie kompetencji w tej sprawie ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Są to zmiany dotyczące art. 19.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarianKozłowski">W zakresie pozyskiwania zwierząt wolno żyjących w celu preparowania ich zwłok: zaostrzenie rygorów w sferze nieobjętej zakazem prawa łowieckiego. Są to zmiany dotyczące art. 22.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarianKozłowski">W zakresie przeprowadzania doświadczeń i testów na zwierzętach: określenie wymogów dotyczących uprawnionych osób i jednostek - są to zmiany do art. 28 - oraz warunków ich wykonywania, są to zmiany do art. 29.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MarianKozłowski">W zakresie hodowli zwierząt laboratoryjnych: zobowiązanie ministra właściwego do spraw rolnictwa do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowych warunków utrzymywania zwierząt w hodowlach zwierząt laboratoryjnych - art. 29 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MarianKozłowski">W zakresie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt: powierzenie nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej - dodany rozdział 10a.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MarianKozłowski">Zmiany do tej ustawy wprowadzone w Sejmie są przedstawione w sporządzonym przez Biuro Legislacyjne Senatu materiale porównawczym, w którym kursywą zaznaczono tekst usunięty przez Sejm, a drukiem pogrubionym - tekst wstawiony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MarianKozłowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po przeprowadzeniu 21 czerwca bieżącego roku dyskusji, która trwała ponad cztery godziny i w której uczestniczyło około sześćdziesięciu przedstawicieli wszystkich organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, w tym European Pet Network z Brukseli, krajowej komisji etyki, związków łowieckich, związków i organizacji rolniczych oraz samorządu rolniczego, wnosi do ustawy z dnia 6 czerwca o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, zawartej w druk nr 136, następujące poprawki, zawarte w druku nr 136A.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#MarianKozłowski">Poprawka pierwsza, dotycząca art. 1 pkt 3 lit. a nowelizacji, mówi, że pkt 1 w art. 4 ustawy nowelizowanej otrzymuje brzmienie: „doświadczeniu na zwierzęciu - rozumie się przez to wykorzystanie zwierzęcia kręgowego do celów doświadczalnych i testów lub innych celów naukowych, które może u niego spowodować ból, cierpienie, silny niepokój lub trwałe uszkodzenie ciała, z wyjątkiem dopuszczonych, najmniej bolesnych, sposobów znakowania albo uśmiercania zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#MarianKozłowski">Uzasadnienie jest następujące. Zaproponowana przez Sejm definicja doświadczenia na zwierzęciu jest niezgodna z definicją zawartą w dyrektywie 86/609, ponieważ rozszerza pojęcie doświadczenia na zwierzęciu na prace naukowe, które nie mają negatywnego wpływu na samopoczucie zwierząt. Ponadto definicja doświadczenia w tym brzmieniu obejmuje również wszelkie wykorzystanie zwierzęcia do celów dydaktycznych, a w tym w zajęciach polegających na nauce pokroju zwierzęcia, do wykonywania badań klinicznych oraz nauki jazdy konnej czy nauki doju. Zgodnie z treścią ustawy sejmowej wszystkie wymienione czynności wymagałyby uzyskania każdorazowo zgody komisji etycznej na ich prowadzenie oraz mogłyby być prowadzone wyłącznie w jednostkach organizacyjnych szkół wyższych, placówkach naukowych Polskiej Akademii Nauk, urzędowych laboratoriach, wytwórniach leków i biopreparatów.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#MarianKozłowski">Poprawka druga, dotycząca pkt 10 w art. 1, mówi, że skreśla się art. 13 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#MarianKozłowski">Uzasadnienie jest następujące. Przepis zawarty w tym artykule nakazuje uzyskanie zezwolenia wojewody na wprowadzenie technologii chowu zwierząt, która dotychczas nie była stosowana na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie określając, w jakim okresie oraz w jakiej skali taka technologia miałaby być stosowana. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że dotychczas nie prowadzono rejestracji stosowanych technologii, to okaże się, że nie można stwierdzić, które z nich nie były stosowane. Wykreślenie tego artykułu spowoduje, że do wszystkich technologii chowu zwierząt, zarówno dotychczas stosowanych, jak i nowych, będzie miał bezpośrednie zastosowanie przepis zawarty w art. 12 ust. 1 i 2, który nakazuje temu, kto utrzymuje zwierzęta gospodarskie, zapewnienie im właściwych warunków bytowania. Zgodnie z nim warunki chowu i hodowli zwierząt nie mogą powodować u zwierząt urazów, uszkodzeń ciała lub innych cierpień. Ponadto minimalne warunki utrzymywania zwierząt, zgodnie z art. 12 ust. 7, zostaną określone w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#MarianKozłowski">Poprawka trzecia, dotycząca art. 1 pkt 19 lit. d, czyli odnosząca się do art. 24 ustawy nowelizowanej, polega na tym, że w ust. 6 wyrazy „i tryb potwierdzania” zastępuje wyrazami „oraz tryb uzyskiwania i potwierdzania”.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#MarianKozłowski">Poprawka czwarta, dotycząca art. 28 ust. 3 i 4 ustawy nowelizowanej, polega na dodaniu w art. 1 pkt 21 ustawy nowelizującej lit. b¹ w brzmieniu: „w ust. 3 i 4 po wyrazie «weterynaryjnych» dodaje się wyraz «rolniczych»”. Chodzi tu o powołanie komisji etycznych, w których mogliby uczestniczyć także przedstawiciele nauk rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#MarianKozłowski">Poprawka piąta, dotycząca art. 1 pkt 23 ustawy nowelizującej, czyli art. 32 ust. 2 ustawy nowelizowanej, polega na skreśleniu wyrazu „szczegółowe”.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#MarianKozłowski">Poprawka szósta, dotycząca art. 1 pkt 26 ustawy nowelizującej, polega na tym, że w art. 33a ustawy nowelizowanej ust. 3 otrzymuje brzmienie: „włóczące się psy i koty, przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich, poza zabudowaniami mieszkalnymi, stanowiące zagrożenie dla zwierząt dziko żyjących, w tym zwierząt łownych, mogą być zwalczane, z zastrzeżeniem ust. 4, przez dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich”.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#MarianKozłowski">Dodaje się ponadto ust. 4 w brzmieniu: „sposób zwalczania, o którym mowa w ust. 3, określi zarząd powiatu w formie uchwały o charakterze porządkowym, podjętej po uzgodnieniu z powiatowym lekarzem weterynarii oraz po zasięgnięciu opinii upoważnionego przedstawiciela organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#MarianKozłowski">Uzasadniając, chciałbym powiedzieć, że powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne, między innymi w zakresie ochrony środowiska i przyrody, rolnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego, porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli oraz współpracy z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#MarianKozłowski">Poprawka siódma, dotycząca art. 1 pkt 27 lit. b ustawy nowelizującej, czyli odnosząca się do art. 34 ust. 5 ustawy nowelizowanej, polega na tym, że ust. 5 otrzymuje brzmienie: „wymogów określonych w ust. 1 i 3 nie stosuje się przy poddawaniu zwierząt szczególnym sposobom uboju na lokalne potrzeby zarejestrowanych stowarzyszeń religijnych”.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#MarianKozłowski">Uzasadnienie: potrzeba takiej regulacji wynika z faktu, że art. 34 w obecnym brzmieniu nie dopuszcza możliwości szczególnych sposobów uboju wymaganych przez niektóre stowarzyszenia religijne. Jest to niezgodne z przepisami Unii Europejskiej, a w szczególności z dyrektywą rady 93/119/EC, art. 5 ust. 2, oraz może być interpretowane jako naruszanie swobód konstytucyjnych. Przepis w zaproponowanej przez nas wersji nie wzbudza obaw, że będzie nadużywany w celu produkcji na masową skalę na eksport mięsa z ubojów dokonywanych metodami wymaganymi przez niektóre obrządki religijne. Dodam, że w ustawie z 1997 r. ustęp ten był i został obecnie skreślony w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#MarianKozłowski">Poprawka ósma, dotycząca art. 1 pkt 27 lit. c ustawy nowelizującej, czyli w art. 34 ustawy, skreśla się wyraz „zawodowego”. Oto uzasadnienie. W obecnym brzmieniu upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa będzie bardzo trudne do wykonania z tego powodu, że odrębny zawód tak zwanego ubojowca nie istnieje. W związku z tym nie są prowadzone szkolenia oraz nie są nadawane kwalifikacje. Zatem minister może określić kwalifikacje do uboju, natomiast nie może określić kwalifikacji do zawodowego uboju, ponieważ nie można ich zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#MarianKozłowski">Wysoka Izbo, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi poprawki zawarte w druku nr 136A i prosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#MarianKozłowski">Komisja w pełni zdaje sobie sprawę, że nie wszystkie wnioski z dyskusji przeprowadzonej 21 czerwca bieżącego roku nad ustawą z dnia 6 czerwca o ochronie zwierząt znalazły się jako poprawki w druku nr 136A, bowiem zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego Senat nie może proponować nowych rozwiązań do tekstu ustawy skierowanej z Sejmu. Wskazana jest zatem inicjatywa ustawodawcza Senatu z udziałem organizacji związanych z ochroną zwierząt. I taką propozycję przedstawił tymże organizacjom przewodniczący komisji, pan senator Jerzy Pieniążek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardJarzembowski">Mam generalną uwagę do przyszłych sprawozdawców, żeby zechcieli rozważyć, czy jest sensowne czytanie z trybuny tych zapisów, które mamy w sprawozdaniach doręczonych na piśmie. Każdy to ma przed sobą i każdy to widzi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypomnę także, że przemówienie senatora sprawozdawcy nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Bogusława Litwińca, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, który przedstawi nam sprawozdanie właśnie tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Przedmówca już ustępuje miejsca, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogusławLitwiniec">Poszanowanie zwierząt przez człowieka wiąże się z poszanowaniem ludzi między sobą - to zdanie ze wstępu do Światowej Deklaracji Praw Zwierząt, uchwalonej przez UNESCO, przypieczętowanej pieczęcią prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i podpisanej jego ręką w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogusławLitwiniec">Mam zaszczyt przedstawić, Panie i Panowie Senatorowie, pogląd Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogusławLitwiniec">Komisja, którą reprezentuję, zapoznała się z ustawą z roku 1997, obowiązującą do dziś, rozpatrywała projekt ustawy przedstawionej nam przez Sejm Rzeczypospolitej w uchwale z dnia 6 czerwca, brała też pod uwagę wnioski obradującej wcześniej senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja wsłuchiwała się także w pogląd resortu rolnictwa oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogusławLitwiniec">Nie czuję potrzeby, po wystąpieniu senatora Kozłowskiego, aby jeszcze raz przedstawiać temat czekającej nas debaty i treść uchwały zaproponowanej nam przez Sejm. Pozwolę sobie skoncentrować się tylko na zagadnieniach związanych z działalnością naszej komisji, to znaczy z pewną spójnością i duchem praw, jakie ustanowili w tym zakresie zachodni Europejczycy. Ten temat zachodni jest ujęty w pięciu klauzulach. Nie będę oczywiście ich szczegółowo omawiał, ale chciałem państwu zasygnalizować kilka spraw z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogusławLitwiniec">Jest pięć konwencji dotyczących zwierząt - bo Rada Europy, do której należymy od lat, w tej formie ustawodawstwa ujmuje to zagadnienie - a wśród nich jest jedna z najstarszych, mająca już trzydzieści cztery lata, konwencja z grudnia 1968 r., dotycząca ochrony zwierząt podczas międzynarodowego transportu. Zawiera ona klauzule chroniące zwierzęta przed cierpieniem w czasie transportu, czyli dotyczące tranzytu, inspekcji sanitarnych wykonywanych przez fachowców po drodze, wymagań w zakresie stosownej budowy pojazdu, wentylacji, karmienia zwierząt w czasie drogi i odpoczynków dla zwierząt w czasie transportu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogusławLitwiniec">Druga konwencja dotyczy hodowli, zwierząt hodowlanych. Kluczowa klauzula tej konwencji stwierdza, że zwierzęta powinny być tak karmione, pojone i taką otoczone opieką oraz trzymane w takich warunkach, by miały zapewnione zaspokojenie fizjologicznych i etologicznych - to znaczy zgodnie z ich charakterem i naturą - potrzeb i zachowań.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BogusławLitwiniec">Kolejna konwencja dotyczy zwierząt rzeźnych i obejmuje warunki transportu, postoju i ubezwłasnowolnienia podczas ogłuszeń oraz rzezi jednokopytnych, przeżuwaczy, świń, królików i drobiu. Zawiera klauzulę, która stwierdza, żeby jak najbardziej minimalizować cierpienie i ból uśmiercanych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BogusławLitwiniec">Następna konwencja dotyczy ochrony zwierząt podczas opieki domowej. I głównie zwraca się z apelem do nas, do właścicieli zwierząt, żebyśmy nie porzucali naszych towarzyszy życia domowego, kiedy zajdzie jakaś nadzwyczajna potrzeba i żebyśmy nie zadawali im niepotrzebnego bólu, kiedy ból życia nam doskwiera.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#BogusławLitwiniec">Ostatnia konwencja dotyczy problemów bardzo współczesnych, wykorzystywania zwierząt do eksperymentów i innych celów naukowych. I w związku z naszą ustawą chcę przypomnieć, że w tej konwencji nie wspomina się o innych celach niż naukowe. A zatem nie ma tam pojęcia „test”, które wprowadził ustawodawca sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BogusławLitwiniec">Tyle na temat ducha praw europejskich. Są to, jak państwo słyszą, postanowienia cywilizujące i humanizujące stosunek człowieka do zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#BogusławLitwiniec">W międzyczasie, od chwili ustalenia tych konwencji, doszła nowa problematyka w zakresie obrony podmiotu i celów ustawy, związana z pojawieniem się na naszym rynku zwierząt egzotycznych, czyli strusi. Słyszałem, że niektórzy z naszych hodowców już szykują się do sprowadzenia w celach rzeźnych wielbłądów i kangurów. Nie dotyczyło to też przeprowadzania eksperymentów hormonalnych i genetycznych na zwierzętach ani też bardzo ważnego, moim zdaniem, problemu powstawania „fabryk” zwierząt rzeźnych. Jeśli dziennikarz nie przesadził, to przewiduje się w Suwałkach czy gdzieś w okolicach Suwałk założenie takiej „fabryki” świń przeznaczonych na rzeź, ma to być sześćdziesiąt tysięcy świnek na rok.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Sześć tysięcy sztuk.)</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#BogusławLitwiniec">Mogę się mylić w tej sprawie. Może protokolant byłby uprzejmy to zaznaczyć, bo pamięć jest zawodna, zwłaszcza gdy się ma blisko siedemdziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#BogusławLitwiniec">Nie dotyczy to również problemu kolczykowania, zwłaszcza kolczykowania naszych milusińskich, gołębi, do których jesteśmy przyzwyczajeni - a sądzę, że gołębie do nas też - od wielu, wielu dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#BogusławLitwiniec">Wysoka Izbo, tymi zagadnieniami, a także innymi z zakresu ochrony zwierząt, zajęła się bardzo aktywnie i intensywnie opinia społeczna. Od miłośników zwierząt napłynęło do Sejmu dwieście pięćdziesiąt tysięcy listów. Owe listy i e-maile stały się przedmiotem obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a zapewne i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która towarzyszy nam w pracach dotykających tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#BogusławLitwiniec">Obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele organizacji pozarządowych, w tym tak poważnej organizacji, jak Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami, założone jeszcze przed pierwszą wojną światową za czasów okupacji rosyjskiej, pruskiej i austriackiej, Fundacji „Niedźwiedź” i „Animals”, zaproponowali Senatowi bardzo daleko posunięte ingerencje, gdyż ustawa nowelizująca, która wyszła z Sejmu, zdecydowanie im nie odpowiada. Pozwoliłem sobie to opublikować z tego powodu, że wszyscy jesteśmy w jakimś stopniu posłańcami ludu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#BogusławLitwiniec">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi w druku nr 136A tylko cztery poprawki do ustawy. Ale członkowie komisji przygotowali również indywidualne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#BogusławLitwiniec">Poprawki dotyczącej uściślenia pojęcia „doświadczenie na zwierzęciu” nie będę referował, bo to już zrobił senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#BogusławLitwiniec">Poprawka druga dotyczy skreślenia sformułowania „z wyjątkiem człowieka”. Uznaliśmy, że zamieszczone w tym artykule określenie „gospodarka ludzka” obejmuje również pojęcie gospodarki łowieckiej, a więc po co drugi raz wspominać, że łowcy są także ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#BogusławLitwiniec">Poprawka trzecia skreśla słowa, o których już wspomniałem, czyli „w tym gospodarki łowieckiej”.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#BogusławLitwiniec">Poprawka czwarta dotyczy najtrudniejszej sprawy, bardzo mocno dyskutowanej. Dzisiaj o świcie aż w trzech stacjach radiowych słyszałem, co o tym mówili dziennikarze. Byli ciekawi, w jaki sposób nasza Izba zareaguje na te zagadnienia. Otóż poprawka ta dotyczy art. 33a. W art. 1 pkt 26 chodzi o problem, który był już tutaj przedstawiany przez senatora Kozłowskiego, dotyczący odstrzeliwania kotów i psów znajdujących się na drogach wiejskich w odległości większej niż 200 m od obejść. Komisja - myślę, że zgodnie ze swoim sumieniem - stanęła na stanowisku, by skreślić to postanowienie. Być może będzie to oznaczało dalsze prace nad doskonaleniem zapisów dotyczących zwierząt, nie tyle wałęsających się, bo w jakiś sposób należy to do kultury wsi, że tworzą się takie miejsca - na przykład we wsi, którą dobrze znam, jest to przystanek autobusowy - gdzie kundelki mają po prostu taki psi jarmark. Ale jest tu jednak poważny problem, którym musimy się zająć. Kiedyś widziałem na własne oczy, jak horda wściekłych psów zaatakowały wieś. W takim wypadku rzeczywiście trzeba reagować energicznie.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#BogusławLitwiniec">Komisja wnosi o przyjęcie tych czterech poprawek bez zastrzeżeń. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardJarzembowski">Mam prośbę do przyszłych senatorów sprawozdawców, żeby zechcieli koncentrować się na relacjach z przebiegu posiedzenia komisji, a nie oddawali się rozważaniom na temat spraw ducha. Bardzo pięknie robił to pan senator Bogusław Litwiniec, ale wyglądało to raczej na przemówienie indywidualne aniżeli na sprawozdanie komisji. W każdym razie ja tak to odczułem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli... Osobiście uważam, być może niedokładnie interpretując przepisy, że sprawozdawca komisji zobowiązany jest przedstawić sprawozdanie z posiedzenia zgodnie z kryteriami prawa rzymskiego, do którego przecież nawiązujemy nie tylko pod względem litery prawa, ale również pod względem ducha panującego na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę państwa jeszcze o chwilę koncentracji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać sprawozdawcom jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że sprawozdawcami byli panowie senatorowie: Marian Kozłowski - Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Bogusław Litwiniec - Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Doktorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Mam pytanie do pana senatora Kozłowskiego dotyczące poprawki szóstej, o której mówił również pan senator Litwiniec. Czy były rozpatrywane tu różne możliwości, ewentualnie również skutki tej, że tak powiem, eksterminacji psów i kotów wałęsających się na terenach łowieckich? Oczywiście rozumiemy, że są przypadki ekstremalne i wtedy musi to być realizowane, ale w naturze tych zwierząt, szczególnie zwierząt gospodarskich, psów i kotów, leży wałęsanie się po terenach łowieckich. W związku z tym potrzebne byłoby tu bardziej precyzyjne rozwiązanie, które pozwoliłoby na uniknięcie usuwania tych zwierząt niezgodnie z prawem i ludzką etyką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianKozłowski">Poprawka szósta, dotycząca włóczących się psów i kotów, wywołała najwięcej emocji w czasie dyskusji przeprowadzonej z udziałem organizacji zajmujących się ochroną zwierząt. Na ich prośbę - już nie chcę mówić, że pod ich presją - dodaliśmy po ust. 3 ten ust. 4. Zgodnie z nim nie wprowadza się tego przepisu ust. 3 na terenie całej Rzeczypospolitej, w takich przypadkach, o których mówił pan senator Litwiniec, będą decydowały tu samorządy powiatowe. Nie rozpatrywaliśmy tego, w jaki sposób to ma być zrobione. Wszyscy domyślamy się, że chodzi tu o odstrzał. Oczywiście pojawiały się również takie wnioski, i to nawet w Sejmie, że należy wyłapać w lesie te watahy bezpańskich psów oraz kotów i zawieźć do schroniska. Ale, Panie i Panowie Senatorowie, są województwa, które w ogóle nie mają schronisk. I teraz powstaje pytanie, kto zechce wyłapywać te zwierzęta, które włóczą się jako bezpańskie, chociaż niekoniecznie muszą być bezpańskie, bo czasami ktoś wypuszcza je na noc, żeby sobie pojadły w lesie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarianKozłowski">Jest to problem bardzo złożony i kontrowersyjny. Bardzo unikaliśmy tej dyskusji, nie byliśmy - Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi - stroną w tej dyskusji, więc przyjmowaliśmy wszystkie uwagi. Uważamy, że oprócz tego, co zrobiliśmy, nie mogliśmy uczynić niczego więcej. Czekamy na wszelkie głosy w dyskusji, na uwagi na piśmie, za które będziemy bardzo wdzięczni. Będzie to przedmiotem spotkania dwóch komisji, także z panem senatorem. Mam nadzieję, że dodatkowe wnioski z sali będą uwzględnione i że będą ulepszały tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaLiszcz">Ja mam pytanie dotyczące definicji doświadczenia. Czym obydwie komisje kierowały się, wyłączając z pojęcia doświadczenia uśmiercanie zwierząt? Do czego to może doprowadzić? Do tego, że nie będzie żadnej kontroli nad liczbą uśmiercanych zwierząt, nad rodzajami uśmiercania w ramach doświadczeń. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TeresaLiszcz">Po drugie, czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że jeżeli wyłączy się cel dydaktyczny, to na akademiach medycznych nie będzie można na fizjologii prowadzić doświadczeń ze studentami dla celów demonstracyjnych? Ja jestem jak najbardziej za tym, tylko czy taka jest państwa intencja?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TeresaLiszcz">I teraz, jeżeli chodzi o ten sławetny art. 33a, to co to znaczy „zwalczanie”? Pan senator powiedział, że domyślamy się, iż chodzi o odstrzeliwanie. Ale przecież w pojęciu zwalczania mieści się raczej trucie, wszystkie inne sposoby stosowane na przykład w stosunku do gryzoni, które w nadmierny sposób się rozmnożyły. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TeresaLiszcz">A czy pan senator widział watahy kotów i przypadek, żeby watahy kotów kogoś zagryzły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardJarzembowski">Kto z panów senatorów odpowie?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, może jako pierwszy senator Bogusław Litwiniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianKozłowski">Jeśli chodzi o mnie, to ja nie jestem myśliwym. Owszem, bywam od czasu do czasu w lesie, ale ze względu na inwazję kleszczy za bardzo do lasu nie wchodzę i nie mogę powiedzieć, jak te polowania wyglądają, zaś na spotkaniu z różnymi organizacjami, także związkami łowieckimi, było przedstawiane i nawet jest opisane, w jaki sposób te psy polują. Są bardzo zorganizowane, najpierw wypuszczają najsłabszego, żeby gonił zwierzynę, później średniego i na koniec silnego przywódcę. Tak że te sprawy są opisane. Ja nie byłem tego świadkiem, przyznam się, nie leżało to w kręgu moich naukowych czy prywatnych zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, teraz pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogusławLitwiniec">Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej skreśliła ten kontrowersyjny punkt, przeto nie będę wdawał się w dyskusję o pojęciu zwalczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Anna Kurska.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardJarzembowski">Już widzę następnych chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaKurska">Ja mam pytanie do pana senatora Kozłowskiego: czym kierowała się Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, eliminując z art. 33a pkt 3, nawet te 200 m odległości od zabudowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, Panie Senatorze. Czy zechce pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianKozłowski">Zapisana poprzednio odległość była sprawą umowną. Były głosy, żeby powiększyć ją do 300 m, do 400 m i w końcu padła propozycja, żeby to wykreślić, a komisja przychyliła się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku, ja rozumiem, że prawo powinno być sformułowane w sposób jasny, a pojęcia w nim przyjęte powinny być takie, aby można było na ich podstawie to prawo egzekwować. W związku z tym mam do pana senatora następujące pytanie: czy jest definicja pojęcia „włóczące się”? Chciałbym bowiem zapytać, w jaki sposób można odróżnić zwierzę włóczące się w lesie od niewłóczącego się.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarianŻenkiewicz">Konsekwencją tego jest oczywiście moja poprawka, w której będę proponował, żeby skreślić pojęcie „włóczące się”, bo dalsza część tego paragrafu jest wystarczająco jasna, gdyż mówi o psach i kotach przebywających bez opieki i dozoru człowieka. Co do pojęcia „włóczące się”, to ja nie wiem, czy pies siedzący pod drzewem, jeśli jest sam, jest psem włóczącym się lub pies idący spokojnie przez las, czy nie. Może pan senator to objaśni. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarianŻenkiewicz">I druga. Wracając jeszcze do pytania pani senator Liszcz, chcę powiedzieć, że ja, Pani Senator, widziałem watahę kotów, które na moich oczach zagryzły wróbla. Tak, tak, to było kilkanaście kotów. Tak że takie przypadki są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy pojęcie „wataha kotów” jest w pana rozumieniu zdefiniowane, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Nie, nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardJarzembowski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze, proszę bardzo, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarianKozłowski">Uwaga pana senatora, żeby skreślić pojęcie czy to „zdziczałe”, czy to „wałęsające”, czy też „włóczące się”, jest słuszna. Nie ma definicji tego, bo ta, która jest, odnosi się do ludzi. Włóczęga, bezdomny - to jest w słowniku. Jeśli zaś chodzi o zwierzęta, to nie ma takich odniesień. Najwłaściwsze byłoby skreślenie tego. Sejm dał nam określenie „zdziczałe psy”, co może w rozumieniu wnioskodawców było najbardziej jasne, ale organizacje związane z ochroną zwierząt sugerowały, żeby to złagodzić - w tym sensie, że nie chcieliśmy używać pojęcia „wałęsające się”. Dziękujemy panu senatorowi za propozycję w ogóle skreślenia tego. Jest to słuszne i było podczas prac komisji rozważane. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator Litwiniec chciałby na tle tych dwóch wypowiedzi też zabrać głos w imieniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogusławLitwiniec">Ja chciałbym tylko może nawiązać do przywołanej tutaj watahy kotów. Widziałem w swoim życiu w południowej Italii watahę kotów polujących na ptaki wędrujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardJarzembowski">Senator Stokłosa w sprawie watahy, tak?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykStokłosa">Mam pytanie do pana senatora Litwińca, bo on zaproponował, żeby w art. 33a skreślić ust. 3. Ja też oczywiście mam psy i koty, które bardzo kocham, i nie pozwalam, żeby się wałęsały. Pan senator powiedział, że sporo jest tych kundelków. Jak pan senator chce ten problem rozwiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Senatorze, konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogusławLitwiniec">W kulturze polskiej nie widziałem specjalnego niebezpieczeństwa w stosunku do kotów, dlatego też moim zdaniem problem watahy kotów na obszarze mojego kraju nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ja mam pytania do panów sprawozdawców z obu komisji. Dziękuję, że ten dystans dwustumetrowy został zdjęty, z tego względu, że zauważam - jako samorządowiec, burmistrz miasta miałem również w tym względzie doświadczenia - problem z kotami puszczonymi na osiedlach mieszkaniowych. Jest to problem ogromny, narastający zwłaszcza w kwietniu, maju, na wiosnę. Uważam, że jest to problem przez nas, przez Polaków zupełnie opuszczony, a wciąż narastający.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Drugi problem. Stawiam też takie pytanie, czy ptaki są zwierzętami. Pytam z tego względu, że z wysypisk śmieci powracają na noc do miast stada wron, kruków. Jest to kolejny problem, który musimy w jakiś sposób rozwiązać, nie wiem, w jaki. I chociaż problem dla niektórych jest śmieszny, chcę również powiedzieć, że jeżeli chodzi o koty, które tak lubimy i które pieścimy - sam mam kota, mam go w domu, to ważne uzupełnienie - to kot, chcąc odwdzięczyć się za miłość do niego, przynosi pod próg różne zwierzęta. Takie są jego prawa natury i nie możemy ich zmienić. Poza tym wiem i widziałem, że koty polują nie tylko na ptaki, ale także na wiewiórki. W mojej okolicy zupełnie wytępione zostało stado wiewiórek liczące kilkanaście sztuk. Zrobiło to cztery czy pięć osiedlowych kotów, które na tym terytorium wspaniale się informowały, jeden drugiemu przekazywał te wiewiórki. Zupełnie wyniszczyły to stado, do tego stopnia, że musieliśmy się razem z sąsiadami zająć taką wspólną hodowlą kotów, żeby wiedzieć, jak zagrodzić ich terytoria, ich przejścia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Uważam, że sprawa jest bardzo emocjonalna, ale miłość nie zawsze równa się odpowiedzialności. Dlatego jest to tak trudne. Wołam tutaj do nas, do Senatu tak w całości, aby te sprawy potraktować bardzo poważnie. Może nie teraz, ale jednak trzeba dać taką delegację, aby w naszej społeczności te problemy jak najszybciej rozwiązać. Uważam, że one narastają, stanowią zagrożenie, zwłaszcza dla małych dzieci, które bawią się w piasku na osiedlach, gdzie te koty chodzą załatwiać swoje potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Drugim bardzo narastającym problemem jest sprawa stad wron przylatujących ze śmietnisk, z wysypisk śmieci, na nocleg do miasta, tak to trzeba nazwać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardJarzembowski">Jak rozumiem, w tej długiej wypowiedzi, trwającej ponad minutę, było zawarte pytanie: czy ptak jest zwierzęciem?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianKozłowski">Świat zwierząt rozpoczyna się od eugleny zielonej, która czasami ma chlorofil, a czasami nie, i wtedy jest zwierzęciem. W przepisach Unii Europejskiej do świata zwierząt zaliczany jest także człowiek. Myśmy w komisji chcieli w zapisie dotyczącym zwierząt laboratoryjnych skreślić wyraz „człowiek”, ale na dowód tego, że właśnie tak ma być, przeczytano nam dosłowny cytat z ustawodawstwa Unii Europejskiej, i dlatego to pozostawiliśmy. Ale rozważaliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarianKozłowski">To, o czym pan senator powiedział, uszło uwagi związków łowieckich i instytucji zajmujących się ochroną zwierząt. Kiedyś, jako ojciec małych dzieci, byłem bardzo wystraszony tym, że te wszystkie bezdomne koty chodziły do piaskownicy i ciągle trzeba było dzieci odrobaczać i prowadzić do lekarza. Tak więc, Panie Senatorze, problem bezdomnych kotów i psów w mieście może być bardzo groźny dla społeczeństwa. Uwaga pana senatora jest słuszna i prosilibyśmy o jakiś wniosek, poprawkę na piśmie. Jeśli pan senator byłby łaskaw to sporządzić, to bylibyśmy za to bardzo wdzięczni, bo nie było dyskusji na ten temat, tak jakby miasto uszło uwagi twórców ustawy, a przecież tu chodzi o bezpieczeństwo ludzi, więc uwaga jest bardzo słuszna.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarianKozłowski">Może pan senator Litwiniec jeszcze coś doda?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogusławLitwiniec">Temat poruszony przez pana senatora jest ważny. To fakt, że skupiliśmy się na tradycyjnym pojęciu zwierzęcia, ale chcę tu Wysokiej Izbie przypomnieć, że przywołana przeze mnie konwencja, podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej, dotyczy w ogóle fauny, a więc również ptaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypomnę, że jesteśmy w fazie pytań, które mogą trwać nie dłużej niż minutę, do sprawozdawców komisji w sprawie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Cieślak najdłużej się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyCieślak">Mam pytanie do obydwu sprawozdawców, ale w nieco innym kontekście, zgodnie z kompetencjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyCieślak">Pytanie do pana senatora Kozłowskiego. Panie Senatorze, na stronie 8, w zmianie dwudziestej drugiej, po ust. 1 dodaje się ust. 1a i 1b. Ust. 1a stwierdza, że z zastrzeżeniem ust. 5 zabrania się używania do doświadczeń i testów zwierząt niepochodzących z hodowli zwierząt laboratoryjnych. Z kolei w ust. 1b mówi się, że zabrania się używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych. Oznacza to, jak rozumiem, że zwierzęta bezdomne mogą być używane do testów. Proszę, żeby pan senator był uprzejmy wyjaśnić, jaki był powód tego, że tak zróżnicowano te zapisy ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCieślak">I do pana senatora Litwińca to samo pytanie, ale w innym kontekście. Chodzi o sprawę używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych w świetle systemu prawnego Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarianKozłowski">Te zapisy, Panie Senatorze, pochodzą z Sejmu. Pragnę zauważyć, że nasze komisje ich nie dokonywały.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarianKozłowski">Zakaz doświadczeń na zwierzętach bezdomnych jest słuszny, należy go przestrzegać. Zdaje się, że kiedyś powodem zawetowania ustawy było to, że zalecano badania na bezdomnych zwierzętach. No, kiedyś było to tanie pozyskiwanie, zdaje się, że pan prezydent to zawetował. Czyli jest zakaz badań na bezdomnych zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarianKozłowski">Ten pierwszy człon pytania jakoś mi umknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardJarzembowski">To na ten człon pytania odpowie pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogusławLitwiniec">Ja już wspominałem, Panie Senatorze, że pojęcie testów wzbudziło w członkach Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dużo wątpliwości wynikających - nie będę tego ukrywał - z niedostatecznej wiedzy na temat zakresu tego pojęcia. Nie jesteśmy aż tak zaopatrzeni w słowniki. Muszę również powiedzieć, że przedstawiciele obydwu resortów też nie mieli jednoznacznego zdania na temat tego, co oznacza słowo „test”. Czy testem jest eksperyment naukowy, czy też, powiedzmy, wstrzykiwanie trucizny do oka zwierzęcia - nawet dzikiego, bo ustawa to przewiduje - żeby zobaczyć, jak rozwija się źrenica, by dzięki temu gwiazda filmowa wyglądała lepiej. Taki przykład podam, w duchu naszych rozważań w komisji, bo akurat taki był użyty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogusławLitwiniec">Przeto, tak jak już wspominał pan Kozłowski, odłożyliśmy dyskusję do czasu, gdy się troszkę poduczymy pomiędzy jednym a drugim posiedzeniem komisji. Chcę państwa poinformować - z poczuciem humoru, które przysługuje od czasu do czasu naszej Izbie - że najbardziej klasyczne pojęcie słowa „test” słownik PWN ujmuje następująco: test to naczynie do uzyskiwania czystego złota. Powiedziałbym metaforycznie, że zbliża nas ono do interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarianKozłowski">Ja bym tu jeszcze coś dodał, Panie Marszałku, ponieważ rozmawiałem z członkiem krajowej komisji etyki o tym, jak on rozumie pojęcia „doświadczenie” i „test”. Doszliśmy wspólnie do wniosku, że doświadczenie obejmuje szerszy zakres badań, a test jest jakimś wycinkiem badań. Mój rozmówca powiedział, że pojęcia te mogą się nawzajem przenikać, w zależności od tego, co ten drobny test zawiera, jaką metodykę, ile wskaźników. Czasami zatem, w jakichś przypadkach, może być znak równości między doświadczeniem a testem. Aczkolwiek określenie „test” budzi sprzeciwy w związku z badaniami różnych leków itd., itd. Ale w mojej dziedzinie, w dziedzinie nauk rolniczych, to po prostu jest takie mniejsze doświadczenie, które czasami daje się na pracę dyplomową magistrantowi...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Test, czyli po prostu próba.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarianKozłowski">...z braku pieniędzy na doświadczenia o szerszym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardJarzembowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardJarzembowski">Test to po prostu próba, tak chyba można to najprościej określić.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Próba, tak.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Grabowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GenowefaGrabowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GenowefaGrabowska">Mam króciutkie pytanie odnoszące się do pierwszej poprawki, pana senatora Kozłowskiego, dotyczącej definicji pojęcia „doświadczenia na zwierzętach”. Ponieważ eksponowane są w niej cele doświadczeń i testów związane z wartościami i eksperymentami naukowymi, chciałabym zapytać, czy ta definicja obejmuje prace na rzecz przemysłu kosmetycznego. Czy wszystko, co wiąże się z produkcją kosmetyków, może być uznane za działalność na zwierzętach powodującą tego typu skutki? Parlament Europejski i Komisja Europejska przyjęły bowiem dyrektywę o zakazie powodowania niepotrzebnych cierpień zwierząt, w związku z czym, jak wiemy, część kosmetyków unijnych opatrzona jest klauzulą: nietestowane na zwierzętach. W uzasadnieniu tego postanowienia podawano makabryczne przypadki: na przykład królikom wypływały oczy po testowaniu na nich kremów dla kobiet pod powieki, na powieki itd.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GenowefaGrabowska">Moje pytanie dotyczy materii prawnej. Czy poprawka pierwsza zakaże przemysłowi kosmetycznemu prowadzenia na zwierzętach badań, mających na celu uzyskanie efektu w postaci kosmetyku, a nie w postaci leku? Bo to są oczywiście dwie różne rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze. To pytanie było skierowane do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarianKozłowski">Badania mogą być prowadzone wyłącznie w jednostkach organizacyjnych szkół wyższych, placówkach naukowych PAN, urzędowych laboratoriach oraz wytwórniach leków i biopreparatów. Pragnę zaznaczyć, że na przeprowadzenie każdego doświadczenia czy testu na zwierzęciu trzeba uzyskać zgodę wojewódzkiej komisji etycznej. Jest to dla nas bardzo uciążliwe - ja pracuję na wydziale zootechnicznym - ale poddajemy się temu rygorowi. Muszę przyznać, że nie zawsze uzyskujemy zgodę. Tak więc tego rodzaju kontrola jest już prowadzona i rozwiewa jakby te obawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarianKozłowski">Oczywiście, ktoś może robić takie doświadczenia w sposób tajny. No, ale dużo rzeczy robi się tak, że sądy o tym nie wiedzą, aparat sprawiedliwości nie wie... Trudno tego wszystkiego upilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że pytanie może trwać jedną minutę i powinno dotyczyć przedmiotu pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardJarzembowski">Senator Kazimierz Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzPawełek">Pan senator Kozłowski przed chwilą powiedział, że komisja nie chciała używać sformułowania „wałęsające się psy i koty”. Chciałbym zapytać: dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarianKozłowski">Aby nie budziło ono jakichś skojarzeń z osobą wielce zasłużoną.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarianKozłowski">Chcieliśmy uniknąć tego ze zrozumiałych względów. Komisja jest poważna, działa bez złośliwości itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardJarzembowski">Senator Władysław Mańkut, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławMańkut">Na kanwie dyskusji, rozważań, pytań, które się pojawiły, chciałbym, odnosząc się do poprawki czwartej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz poprawki szóstej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zapytać panów senatorów, czy rozważano możliwość wprowadzenia poprawki dotyczącej przedmiotu poprawek czwartej i szóstej, poprawki, która zobowiązywałaby właścicieli, w tym także samorządy, do czytelnego znakowania zwierząt domowych. To wykluczałoby możliwość pomyłek co do tego, które psy i koty - niejednokrotnie będące naszymi przyjaciółmi - posiadają opiekuna, i zmniejszałoby zagrożenie, że te psy i koty zostaną zaklasyfikowane do nieposiadających opiekuna bądź też takich, w wypadku których doszło do odwrócenia procesu udomowienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarianKozłowski">Problem tych bezpańskich, porzucanych zwierząt zapewne by zniknął, gdyby zrobić tak, jak sugeruje pan senator Władysław Mańkut. Dyskutowaliśmy o tym bardzo długo z tymi wszystkimi organizacjami. Gdyby była rejestracja i numeracja zwierząt, gdyby było płacenie podatku i szczepienie przeciw różnym chorobom, w tym przeciw wściekliźnie, gdyby były sankcje za porzucenie zwierząt, bo łatwo byłoby je zidentyfikować, to byłoby wspaniale. Tyle tylko, że nie jesteśmy w stanie ponumerować nawet krów, owiec i kóz, żeby wejść do Unii Europejskiej. Kto to zrobi? Czy podejmą się tego samorządy? Niektóre gminy wprowadzały taką rejestrację i znakowanie. Jest to jednak problem finansowy. Na razie naszego państwa i władz samorządowych nie stać na to, i to zarówno z powodów finansowych, jak i z braku zrozumienia wagi sprawy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarianKozłowski">Pragnę przypomnieć, że w różnych pismach na temat ochrony zwierząt, które dostałem, a było tego prawie 5 kg, podana jest liczba: dziewięć milionów psów. O liczbie kotów, o tych milionach, nawet się nie mówi. Jest to duży problem. Mamy pięć i pół miliona sztuk bydła, psów zaś - dziewięć milionów. A przecież nawet tego bydełka za środki unijne nie byliśmy w stanie ponumerować. Mamy zamiar zacząć to robić dopiero jesienią, gdy zejdzie z pastwiska, i w tym roku to skończyć.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: A świń mamy osiemnaście milionów.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarianKozłowski">Bydła - pięć i pół miliona.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Ale świń osiemnaście.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarianKozłowski">Na koniec tego roku będzie dziewiętnaście milionów świń. Tak więc jest to problem, ale uwaga pana senatora jest bardzo słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Ewa Serocka.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardJarzembowski">Aha, jeszcze pan senator Litwiniec chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogusławLitwiniec">Tylko jedno zdanie. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej poświęciła chwilę uwagi problemowi ewentualnego znakowania, ale doszła do wniosku, który został przedstawiony, że nie możemy ustanawiać prawa niewykonalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Ewa Serocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EwaSerocka">Akurat rejon, w którym startowałam w wyborach, jest typowo leśny. Są tam Bory Tucholskie, lasy kaszubskie, lasy zachodnio-pomorskie. Często jadę przez las, wracając w nocy z różnych spotkań. Obserwuję, jak rolnicy wypuszczają watahy psów po to, żeby się najadły w lesie. Jest to tragedia. Sama bardzo kocham zwierzęta. Od zawsze miałam i mam w domu psy. Ale to, co się dzieje, jest tragiczne. Rozmawiałam również z leśnikami. Nie dalej jak tydzień temu byłam w leśniczówce i oglądałam zdjęcia zagryzionych malutkich stworzeń, bo te psy żywią się głównie małymi zajączkami, małymi sarenkami, małymi koziołkami.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EwaSerocka">Mam pytanie. Czy komisja rozważała wprowadzenie systemu kar, które powinny być wymierzone rolnikom za wypuszczanie w nocy głodnych psów na tereny leśne? Rolnicy po prostu nie karmią tych psów, tylko je wypuszczają do lasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardJarzembowski">Który z panów senatorów sprawozdawców odpowie?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarianKozłowski">Ten problem był poruszany na spotkaniu komisji, głównie przez związki łowieckie. Jest tak, jak jest, znamy to zjawisko. No, niestety, trudno mu zapobiec, trudno upilnować włóczących się w nocy po lesie zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardJarzembowski">Senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogusławLitwiniec">Komisja dyskutowała na temat poruszony przez panią senator, ale oparła się - powiem otwarcie - na swojej bezradności, nie wnosząc żadnej propozycji, jak rozstrzygnąć w praktyce zagadnienie identyfikacji tego, kto zagryzł sarnę, właściciela, który za to odpowiada. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BogusławLitwiniec">Przy okazji poszerzę zagadnienie sankcji. Komisja uważa, że problem sankcji jest w ustawie bardzo słabo poruszony i że powinien być zdecydowanie rozwinięty, bo tu chodzi nie tylko o przewinienia wobec prawa w zakresie takim, o jakim mówiła pani senator, ale także na przykład w zakresie transportu. Praktycznie każdy akt zawarty w tej ustawie wymagałby jakiegoś szczegółowego opracowania pod względem sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardJarzembowski">Senator Grzegorz Matuszak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GrzegorzMatuszak">Uważam, że miarą naszej kultury, człowieczeństwa jest stosunek do naszych braci mniejszych, jak mawiał święty Franciszek z Asyżu. Ale chciałbym zapytać obu panów senatorów, czy komisje zastanawiały się nad tym, że traktując psy i koty, tak jak to się dzieje w tej dyskusji, właściwie wyłącznie jako zwierzęta udomowione, hodowane, kanapowe, czyli w jakiejś mierze zdegenerowane w stosunku do dzikiej natury, nie uwzględniamy tego, że pies i kot z natury, fizjologicznie są drapieżnikami tak jak wilk, lis, ryś czy żbik. Kultura zachowała przysłowia, na przykład: „chłop ma być mowny, a kot ma być łowny”. Koty hoduje się właśnie po to, żeby polowały na drobne gryzonie. Ale kot poluje nie tylko na myszy czy szczury, ale także na pisklęta. Czy w związku z tym, w świetle ustawy o ochronie zwierząt, ochrona przysługuje także ofiarom kotów czy psów, które żywią się, jak potrafią, jak je matka natura do tego stworzyła? Pomijam w tym momencie wszystkie wyhodowane przez związki kynologiczne rasy psów, które są, można powiedzieć, degeneratami w stosunku do natury, bo są wytworzone sztucznie. I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pamiętajmy, że mamy minutę na zadanie pytania. A już minęło więcej.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#GrzegorzMatuszak">To jeszcze jednym tchem jedno zdanie. Czy problem gołębi, które są groźne dla ludzi, bo roznoszą roztocza powodujące zapalenie mózgu i zanieczyszczają miasta, był w polu zainteresowania obu komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ten problem był w polu zainteresowania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogusławLitwiniec">Szczerze mówiąc, nie podjęliśmy problemu tak szczegółowego jak problem odróżnienia zwierząt domowych od zwierząt dzikich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Marian Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarianKozłowski">Ochrona zwierząt dotyczy, że tak powiem, wszystkich zwierząt, i kłusujących, i ofiar, a więc nie tylko psów i kotów, które to dwa gatunki wzbudziły najwięcej emocji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarianKozłowski">Przyznam się państwu, że jestem profesorem nauk rolniczych z zakresu zootechniki, lubię zwierzęta, kocham ludzi - bo dziennikarze pytają, czy ja kocham zwierzęta, więc odpowiadam, że kocham ludzi i lubię zwierzęta - i chciałbym, żeby wszyscy patrzyli na całość królestwa zwierząt, a nie na wybrany gatunek. Są miłośnicy albo psów, albo kotów, albo wilków, którzy zapominają o innych zwierzętach, też stworzonych, żeby żyły. Prosiłbym więc Wysoki Senat, żeby spojrzenie było całościowe, żeby dać szansę wszystkim zwierzętom i żeby była zachowana równowaga w przyrodzie. Nie może być nadmiaru na przykład wilków. Muszą być zachowane proporcje. Miej proporcje, mocium panie, jak się kiedyś mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSpychalski">Chciałbym spytać, czy na posiedzeniu komisji rozpatrywany był problem przedstawiony przez miłośników koni, którzy formułują tezę, że transport koni rzeźnych powinien być zabroniony. Mam tu przed sobą kilkaset podpisów członków klubu „Gajca”...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: „Gaja”.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejSpychalski">...„Gaja”, właśnie tych miłośników, którzy uznają, że konie rzeźne w ogóle nie powinny być transportowane, a jeżeli przeznaczane są na konsumpcję, należy je transportować już ubite. Zadając to pytanie, mam świadomość, że pojawiają się tu dwa aspekty: humanitarny i na pewno ekonomiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianKozłowski">Problem ten był poruszany na posiedzeniu komisji przez różne instytucje związane z ochroną zwierząt, szczególnie przez młodzież, która miała tu, przed parlamentem obozowisko i rozdawała materiały. Ja też byłem tam obecny, żeby się zorientować.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarianKozłowski">Nie można zaprzeczyć, że lepiej byłoby, gdybyśmy sprzedawali wędliny z mięsa końskiego. Oznaczałoby to i zatrudnienie w kraju, i większe korzyści. Rzecz w tym, że odbiorca chce, żeby to były żywe konie. Żeby państwa uspokoić, podam, że połowa zapotrzebowania wędruje na Zachód w formie wędlin, a więc jest w tym zakresie postęp i trzeba to przypisać instytucjom, które występują w obronie konia. Mam nadzieję, że ministerstwo rolnictwa, tak jak się zobowiązało, będzie bardzo przestrzegało rozporządzenia, po to żeby warunki transportu koni były godziwe - tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adam Gierek, proszę.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: Jeszcze ja, jeśli mogę.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze pan senator Litwiniec chce się wypowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogusławLitwiniec">Potwierdzam pogląd komisji, który jest mniej więcej taki, jaki przedstawił pan senator Kozłowski. Ale chcę dodać, że komisja zdecydowanie domaga się wykonania postanowień konwencji, które już przeczytałem, dotyczących miejsc postoju przy transporcie żywych zwierząt, łącznie z obecnością weterynarza czy innego pracownika, nawet na koszt zamawiającego, na przykład tego Włocha, który życzy sobie mięsa świeżego, a odrzuca to z lodówek. Tak więc jest to nie tyle problem ekonomiczny, ile kwestia zdyscyplinowania transportu żywych zwierząt zgodnie z konwencją europejską. Ten problem stoi przed całą Rzecząpospolitą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pan senator Adam Gierek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamGierek">Ponieważ ustawa jest bardzo ważna, czy w związku z jej niekompletnością i niedopracowaniem nie zastanawiano się w komisjach nad jej całkowitym odrzuceniem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarianKozłowski">Były instytucje związane z ochroną zwierząt, które przedstawiały wnioski, żeby to zawetować, czyli odrzucić. Trzeba przyznać, że były one w mniejszości. Jako profesor chciałbym jednak, żeby ta ustawa przeszła proces zatwierdzania. Ułatwiłaby ona uczelniom wyższym, placówkom naukowym itd. prowadzenie badań, a szczególnie prowadzenie zajęć dydaktycznych na kierunkach rolniczych i w szkołach rolniczych. Inaczej nie będziemy mogli nawet uczyć jazdy czy udoju, bo za każdym razem trzeba będzie uzyskać zgodę komisji etyki.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarianKozłowski">Problem powstał w 1997 r. i nikt nie zdawał sobie z tego sprawy. Ci, którzy tylko miłują zwierzęta, powinni jeszcze myśleć o tym, że gospodarka narodowa funkcjonuje i te zwierzęta, oczywiście chronione, muszą się w niej zmieścić. Nie można sobie uprzykrzyć życia, stwarzając tylko ochronę zwierząt, w tym musi być zawarta jakaś logika. Dlatego, Panie Senatorze, prosiłbym bardzo, żeby Senat nie odrzucał tej ustawy, ale ją udoskonalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogusławLitwiniec">Poprzez prośbę o przychylne ustosunkowanie się do wniesionych poprawek wyraziłem ostateczną opinię komisji, która jest za uchwaleniem ustawy. Jako sprawozdawca, przedstawiający również przebieg posiedzenia komisji, a nie tylko ostateczne wnioski, czuję się zobowiązany poinformować Wysoką Izbę, że niektóre organizacje pozarządowe zajmujące się ochroną zwierząt podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej stwierdziły, że jeśli nie postąpimy tak, jak tutaj powiedziano, zwrócą się do prezydenta Rzeczypospolitej o zawetowanie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardJarzembowski">Jak widać z przedłożonych nam druków, wniosku o odrzucenie nie ma, ale taki wniosek - nic nie stoi temu na przeszkodzie - każdy senator może w dyskusji zgłosić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejAnulewicz">Moje pytanie jest skierowane do sprawozdawcy, pana senatora Litwińca.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Senatorze, człowiek, ingerując w środowisko przyrodnicze, często wyrządza w nim ogromne krzywdy, powoduje niepowetowane straty. My dzisiaj stanowimy prawo i próbujemy wprowadzać nakazy i zakazy, a w związku z tym będziemy ingerować w to środowisko. Zastanawiam się, jaki z tego tytułu będziemy mieć bilans strat i korzyści. Chciałbym też zapytać, czy wprowadzając nowelę ustawy o ochronie zwierząt, stwarzamy warunki do tego, żeby również dziko żyjące zwierzęta miały zapewnioną ochronę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, adresat pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Senatorze, jest to temat obszerny, niezwiązany bezpośrednio z moim raportem z posiedzenia komisji. Pozwoli pan, że odpowiem panu w ramach czasu przeznaczonego na wolne wypowiedzi w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyCieślak">System prawny powinien być spójny. Dowiedzieliśmy się już na tej sali, że obydwie komisje, pracując nad tą ustawą, miały poważne problemy ze zdefiniowaniem pojęcia testów. Stąd moje pytanie: dlaczego komisje nie sięgnęły do ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, w której testy zdefiniowano jako wykorzystanie zwierzęcia w celu badania jakości produktu? Ta definicja sugeruje, choć niejednoznacznie, że testy służą działalności komercyjnej, a nie diagnostycznej, naukowej czy dydaktycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator Kozłowski zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianKozłowski">Wszystkie badania, doświadczenia czy testy z dziedziny nauk stosowanych mają na celu korzyści gospodarcze. To jest oczywiste. Nauki rolnicze to też nauki stosowane, choć oczywiście w tym zakresie występują też elementy badań podstawowych. Ale wszystkie te badania w wypadku nauk rolniczych mają służyć podniesieniu jakości ziemiopłodów czy produktów zwierzęcych. Jest to wiec cel komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarianKozłowski">Ciągle jednak będę w tej sprawie odsyłał do komisji etyki, która musi wydać zezwolenie na każdy test i na każde doświadczenie. Na przykład w mojej katedrze nie zawsze uzyskuje się taką zgodę. Komisje są bardzo dociekliwe i rygorystyczne - i mają rację. Chciałbym więc w ten sposób uspokoić pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Litwiniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Senatorze Cieślak, chcę potwierdzić, że w zakresie pojęcia „test” mieści się również określenie bardzo bliskie temu, o czym pan powiedział, przywołując tę drugą ustawę. Jednak w słowniku najwyższego autorytetu lingwistycznego w Rzeczypospolitej, to znaczy w słowniku PWN, nie ma dokładnie takiego określenia. Nie ma tam pojęcia „produkt” sugerującego, że chodzi o towar. Używane jest za to pojęcie „badanie jakości przedmiotu”. Chodzi tam więc o badanie jakości przedmiotu, a takim przedmiotem jest również człowiek. Takie znaczenie sugeruje raczej typ badania naukowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Aleksandra Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksandraKoszada">Mam do senatorów sprawozdawców pytanie dotyczące art. 17. Czy komisje zajmowały się tą sprawą? Bo jest tu dokonana zmiana. Do tej pory było zapisane, że tresura zwierząt dla celów widowiskowo-rozrywkowych i obronnych może być przeprowadzona tylko przez osobę posiadającą odpowiednie kwalifikacje zawodowe, w sposób niepowodujący cierpienia zwierzęcia. Z kolei w poprawce do obecnej ustawy pojawiła się propozycja wykreślenia słów mówiących o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych. W innych zaś przypadkach, na przykład jeśli chodzi o transport zwierząt, takie kwalifikacje są wymagane. Dlaczego ta zmiana została wprowadzona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, który z panów senatorów zechce odpowiedzieć? Senator Litwiniec, tak? Nie, tylko zagryza wargi... W takim razie senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarianKozłowski">Pragnę na usprawiedliwienie powiedzieć, że w naszej gestii nie leży weryfikacja zmian dokonanych przez Sejm i zastanawianie się, czemu oni to zrobili. My możemy tylko wnosić poprawki. A więc bardzo bym prosił, żeby państwo senatorowie zgłosili poprawki na piśmie. Obie komisje zbiorą się podczas przerwy i to wszystko przedyskutują, tak by wszyscy obecni na tej sali byli zadowoleni. Ale nie możemy się odnieść do wszystkiego, bo jest to ogromna materia. Ta ustawa ma bardzo szeroki zakres, wzbudza wielkie emocje i z całą pewnością będzie zaskarżona i do pana prezydenta, i do Trybunału Konstytucyjnego, stąd wielka ostrożność Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby nie dać do tego powodów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogusławLitwiniec">Bardzo dziękuję panu senatorowi za taką sugestię.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BogusławLitwiniec">Państwu senatorom chcę przypomnieć, że my w tej jednej ustawie chcemy ująć ogromny akt prawny Unii Europejskiej, zawarty we wspomnianych przeze mnie pięciu konwencjach, a także w konwencji podpisanej przez prezydenta i w Światowej Deklaracji Praw Zwierząt, którą mam przed sobą. Jest to ogromny materiał legislacyjny! A my chcemy po prostu jedną ustawę uczynić doskonałą odpowiedzią na wszystkie pytania, które do nas kieruje i sumienie, i zdrowy rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Religa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewReliga">Moje pytanie skierowane jest do pana senatora Kozłowskiego i dotyczy pktu 19. Czy uważa pan, że psy i koty powinny być zaliczane do zwierząt laboratoryjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. To było konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarianKozłowski">Ten zapis jest dosłownie przepisany z ustawy unijnej. Dosłownie, łącznie ze słowami „z wyjątkiem człowieka”, które chcieliśmy skreślić. Chcieliśmy także wykreślić zapis o małpach - bo są to przecież dzikie zwierzęta - ale pouczono nas, że jest to zapis unijny i trzeba go pozostawić. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa jest rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#RyszardJarzembowski">Witam serdecznie sekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa, pana posła Józefa Pilarczyka oraz pana dyrektora Piotra Jakubowskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Może później.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tym momencie zapytać o coś pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że podczas pierwszego wystąpienia mamy do dyspozycji dziesięć minut i że wnioski legislacyjne, które częściowo były już zapowiedziane, trzeba zgłaszać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#RyszardJarzembowski">Chcę też poinformować, że zgłosiło się siedemnastu mówców, a wnioski na piśmie złożyli już panowie senatorowie Marian Żenkiewicz i Robert Smoktunowicz oraz pani senator Genowefa Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia. Następnym mówcą będzie pan senator Bogdan Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanuaryBień">Nowelizacja ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt budzi wiele kontrowersji i - jak mówią miłośnicy zwierząt - stanowi dowód konsekwentnego odstępowania w naszym kraju od zasady ochrony zwierząt, zapisanej w akcie, o którego zmianie właśnie debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanuaryBień">Już w art. 1 ustawy z 6 czerwca 2002 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierząt proponuje się zmianę zapisu „używanymi do doświadczeń” na „używanymi w procedurach doświadczalnych”. Prawo unijne mówi wyraźnie o doświadczeniach na zwierzętach, w jakim zatem celu wprowadza się niedookreślone pojęcie procedury?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanuaryBień">W wielu zapisach jest mowa o testach. Testy nie są częścią doświadczeń, a to jedynie doświadczenia są konieczne do celów naukowych. Testy przeprowadza się dla celów farmaceutycznych i kosmetycznych, a te w prawie wspólnotowym podlegają odrębnym dyrektywom, które w coraz większym stopniu ograniczają ich przeprowadzanie. Proponuję zatem skreślić wyrazy „testy” w całym przedmiotowym akcie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JanuaryBień">Ustawa dodaje art. 11a, dotyczący przyjęcia przez radę gminy w drodze uchwały programu zapobiegającego bezdomności zwierząt. Wyliczenie okoliczności, dla których podjęto by taką uchwałę, powinno być enumeratywne, a nie przykładowe. W owym wyliczeniu winien znaleźć się punkt dotyczący zakazu hodowli lub rozmnażania zwierząt domowych, by rozwiązać problem ich nadwyżki u źródła, nie korzystać z ekstremalnych sposobów ich pozbycia się.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JanuaryBień">Wiele kontrowersji jest związanych również z art. 33a znowelizowanej ustawy, regulującym kwestię uśmiercania zwierząt innych niż dzikie. Legalizuje on zwalczanie - również za pomocą broni palnej - zdziczałych psów i kotów na terenie obwodów łowieckich przez dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich. I tu rodzi się pytanie: co ustawodawca rozumie przez wyrażenie „zdziczałe psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka”? Koty - o czym tutaj już dzisiaj mówiono - w przyrodzie nie bytują w stadach, należą bowiem do grupy zwierząt bytujących w ekosystemie indywidualnie, ich zachowanie wynika bowiem z cech genetycznych drapieżnika. Mam pytanie: czy kot polujący na mysz jest zdziczały? Ochrona obszarów łowieckich winna być uregulowana w innych przepisach, a nie w ustawie o ochronie zwierząt. Propozycja Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odnośnie do nowego brzmienia ust. 3 w art. 33a, zawarta w druku nr 136A, jest zatem godna uwagi.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JanuaryBień">W znowelizowanej ustawie w nowym brzmieniu art. 29 ust. 1 użyte zostało określenie: cel diagnostyczny doświadczeń, w których używa się zwierząt. Żadna z odnośnych dyrektyw unijnych o takich celach nie mówi. Jest to kolejny przykład niedookreślenia.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JanuaryBień">Wreszcie chcę poświęcić kilka słów wykreśleniu w proponowanych zmianach ustawy o ochronie zwierząt nazwy: Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami w Polsce. Wykreślenie nazwy tej organizacji nie ma żadnego związku z dostosowaniem polskiego prawa do standardów unijnych. TOZ jest jedynym stowarzyszeniem o zasięgu krajowym, które ma własne struktury organizacyjne i profesjonalny inspektorat prowadzący kontrolę w zakresie ochrony zwierząt. TOZ był od dziesiątków lat zapisany w naszym porządku prawnym i skutecznie spełniał swoją rolę. Skoro uzasadnieniem dla wykreślenia TOZ jest brak zgodności z konstytucją, to dlaczego w ustawie pozostały Związek Kynologiczny w Polsce czy Polski Związek Łowiecki? Argument o równouprawnieniu wszystkich organizacji społecznych nie wytrzymuje w tym momencie krytyki. Proponuję, by nazwa „Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami” powróciła do ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator zgłosił także wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#RyszardJarzembowski">Teraz bardzo proszę o wystąpienie pana senatora Bogdana Podgórskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#RyszardJarzembowski">Przy okazji poinformuję, że pan senator Tadeusz Bartos złożył do protokołu swoje przemówienie, a pan senator Władysław Mańkut zgłosił swoje wnioski na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#RyszardJarzembowski">Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanPodgórski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BogdanPodgórski">Chciałbym się odnieść do części ustawy dopisanej przez Sejm, mianowicie do art. 33a ust. 3 dotyczącego zwalczania zdziczałych psów i kotów na terenach łowieckich w odległości większej niż 200 m od zabudowań mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BogdanPodgórski">Zapis ten ma w swoim założeniu chronić zwierzynę leśną przed bezpańskimi, zdziczałymi, włóczącymi się psami i kotami. Rozumiem ten punkt widzenia, ponieważ sam dwa lata temu opiekowałem się - oczywiście przy pomocy miejscowego weterynarza - zranioną przez psy sarną, znalezioną w pobliżu mojego domu. Ale z drugiej strony propozycja ustawowa mająca rozwiązać ten problem jest bardzo dyskusyjna, oprotestowana przez Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami oraz Polską Ligę Ochrony Zwierząt, a także dużą część społeczeństwa, czego wyrazem jest spora liczba protestów, jakie otrzymałem ja i, jak sądzę, inni członkowie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#BogdanPodgórski">Przypomnę, że podobny zapis obowiązywał do roku 1994, został jednak zniesiony, ponieważ powodował wiele nadużyć. Myśliwi strzelali do psów i kotów, gdy odległość była mniejsza niż wskazana w ustawie, a Polski Związek Łowiecki nie reagował na liczne skargi poszkodowanych osób. Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami słusznie stawia zarzut, że w nowelizowanej ustawie o ochronie zwierząt umieszczono zapis o zabijaniu zwierząt, a ponadto ustawa wprowadza ochronę jednych zwierząt kosztem innych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BogdanPodgórski">Wysoki Senacie! Uważam, że problem włóczących się psów i kotów można rozwiązać, stosując istniejące już przepisy, jak choćby art. 11 ust 3, zmieniony przez Sejm, dotyczący wyłapywania bezpańskich zwierząt, oraz art. 11a ust. 1. Dlatego będę przeciwny temu zapisowi nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#BogdanPodgórski">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi w swojej poprawce o odrzucenie ust. 1 w art. 33a. Na wypadek gdyby ta poprawka nie została przyjęta, stosowną poprawkę wnosi również Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, proponując dodanie ust. 4 w brzmieniu: „Sposób zwalczania, o którym mowa w ust. 3, określi zarząd powiatu w formie uchwały o charakterze porządkowym, podjętej po uzgodnieniu z powiatowym lekarzem weterynarii oraz po zasięgnięciu opinii upoważnionego przedstawiciela organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt”. Komisja proponuje też zamianę w ust. 3 wyrazu „zdziczałe” na „włóczące się”, ponieważ nowelizowana ustawa nie zawiera definicji pojęcia „zdziczały”, co wyraźnie podkreśliło Biuro Legislacyjne. Oczywiście zdaję sobie sprawę również z tego, że nie ma definicji włóczących się psów, ale myślę, że wprowadzenie określenia „bezpańskie” byłoby tu bardziej właściwe. No ale sądzę, że może być również podniesiona kwestia, że nie ma definicji pojęcia „bezpańskie”, tak jak i pojęć „zdziczałe” czy „włóczące się”.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#BogdanPodgórski">Mam jednak nadzieję, że poprawki te spowodują, iż ciężar odpowiedzialności, jaki spada na Wysoką Izbę za kształt tej części nowelizowanej ustawy, będzie możliwy do udźwignięcia. W rozmowach odbywanych na dyżurach senatorskich bardzo dużo osób kwestionowało ten zapis ustawowy, myślę więc, że powinniśmy wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom społecznym. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyCieślak">Jestem głęboko rozczarowany ustawą nowelizującą, uchwaloną przez Sejm w dniu 6 czerwca bieżącego roku. W moim przekonaniu niektóre postanowienia tej ustawy są sprzeczne z dyrektywami Unii Europejskiej, inne - z ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, która jest przedmiotem prac legislacyjnych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyCieślak">Myślę również, że w nowej wersji ustawy nie do końca usunięte zostały powody weta prezydenta, dotyczącego próby nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, podjętej w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JerzyCieślak">Najbardziej bulwersujący jest oczywiście zapis art. 33a ust. 3, który pozostawia dzierżawcom i zarządcom obwodów łowieckich swobodę w ocenie, czy zwierzę jest zdziczałe, czy zabłąkane, a także decyzję o jego zabiciu. Zapis ten zadowoli zapewne tych, którzy mają zamiar pozbyć się niechcianych psów i kotów, wywożąc je daleko od obszarów zabudowanych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie! Na ręce pana marszałka przekazuję dwie grupy poprawek. Intencją pierwszej z nich jest usunięcie z ustawy zapisów umożliwiających prowadzenie testów na zwierzętach. Sądzę, że zapisy te wprowadzono między innymi w wyniku lobbingu przemysłu farmaceutycznego i producentów kosmetyków. Żeby się o tym przekonać, wystarczy sięgnąć do ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, w której testy zdefiniowano jako wykorzystanie zwierzęcia w celu badania jakości produktu, a więc w celu wyraźnie komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JerzyCieślak">Druga grupa poprawek ma na celu przywrócenie ustawowo zagwarantowanej pozycji Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami, bez osłabienia pozycji innych organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt. Jestem przekonany, że po blisko stu czterdziestu latach działalności w naszym kraju Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami zasługuje na przywrócenie jego nazwy w ustawie. Jest drugim na świecie, po Królewskim Towarzystwie Zapobiegania Okrucieństwu wobec Zwierząt w Wielkiej Brytanii, stowarzyszeniem tego rodzaju. Uprawnieni do ochrony zwierząt inspektorzy tego towarzystwa przeszli odpowiednie przeszkolenie oraz staże, zdali egzaminy, mają więc wiedzę i umiejętności postępowania ze zwierzętami. Są umundurowani, mają samochody i łączność telefoniczną, urządzenia do zabierania zwierząt oraz apteczki z lekami i środkami do udzielania pierwszej pomocy rannym i zmaltretowanym zwierzakom. W ubiegłym roku - tylko w ubiegłym roku! - podjęli dziesięć tysięcy sto dwadzieścia jeden interwencji w przypadkach niehumanitarnego traktowania zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie, nie mnożąc argumentów przemawiających za przyjęciem proponowanych przeze mnie wniosków, chcę tylko podkreślić, że ich odrzucenie pozbawi Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami w Polsce prawa do występowania w roli pokrzywdzonego w sprawach o przestępstwa popełnione na zwierzętach oraz zagwarantowanego dotychczas prawa do współdziałania z właściwymi instytucjami państwowymi i samorządowymi w ujawnianiu oraz ściganiu przestępstw i wykroczeń określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JerzyCieślak">Proszę więc Wysoki Senat o przyjęcie dziewiętnastu zgłoszonych przeze mnie poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na trybunę pana senatora Kazimierza Pawełka. Następnie poproszę na mównicę panią senator Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KazimierzPawełek">Zazwyczaj największe poruszenie i namiętności wywołują w Senacie nowelizacje ustaw o charakterze lub podłożu politycznym. Tym razem jest inaczej - ustawa o ochronie zwierząt nie ma nic wspólnego z polityką, a jednak wywołuje olbrzymie namiętności. Trzeba od razu powiedzieć, że podział na zwolenników i przeciwników nowelizowanej ustawy nie ma nic wspólnego z przynależnością klubową, z poglądami politycznymi. Tym razem podział jest na tych, którzy mają serce dla zwierząt i kochają zwierzęta, oraz na tych, którzy mają serce z kamienia, a zwierzęta traktują jak kawał drewna czy też kamień, a więc coś nieożywionego, a wkrótce martwego na skutek ich okrutnych zabaw zwanych myślistwem.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KazimierzPawełek">Po przeczytaniu projektu ustawy o ochronie zwierząt od razu zorientowałem się, że ten akt prawny jest pisany przez zwierzęcych killerów albo pod ich dyktando. Cóż to za ironia, żeby ustawa o ochronie zwierząt była w rękach ich zabójców! To tak, jakby na przykład w klinice pana profesora Zbigniewa Religi - przepraszam za wykorzystanie nazwiska - zamiast pielęgniarzy i pielęgniarek zatrudnić sadystycznych morderców, żeby zajmowali się pacjentami. Cóż to za ironia, że z nowelizowanego aktu prawnego wykreśla się w każdym miejscu słowa „Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami”! Przecież ta instytucja istnieje od ponad stu lat i ma swoje zasługi. A co pojawia się w jego miejsce? Polski Związek Łowiecki! No właśnie, jest w tym przecież jakaś ironia, żeby w ten sposób nowelizować taką ustawę - wprowadzać Polski Związek Łowiecki, czyli instytucję od zabijania zwierząt, oczywiście w sposób, powiedzmy, cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#KazimierzPawełek">Mało tego, proponuje się usankcjonowanie likwidacji wałęsających się psów i kotów. Usankcjonowanie, czyli zgoda na to, żeby w świetle prawa można było te zwierzęta zabijać. Jak to wygląda w praktyce, odpowiem państwu na podstawie mojego wieloletniego doświadczenia dziennikarskiego. Na łamy gazety, którą kierowałem, „Kuriera Lubelskiego”, trafiały przykłady, w jaki sposób panowie myśliwi likwidują te wałęsające się bezpańskie czy też należące do rolników psy i koty. Opowiem jeden z takich wypadków. Panowie myśliwi pod wpływem napojów rozgrzewających rozpoczęli polowanie na wszystko, co się poruszało, i wszystko, co nie zdążyło uciec. Za nimi szła duża grupa dzieci, z których jedne płakały, bo zabijano ich Burki, Miśki i inne czworonogi, a inne dobijały kijami zwierzęta postrzelone przez myśliwych. Proszę państwa, to zostało opisane i to nie był jeden odosobniony wypadek!</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#KazimierzPawełek">Inny przykład. Panowie myśliwi widocznie długo musieli się pokrzepiać płynami wysokoprocentowymi, bo zamiast strzelać do kaczek, na które się wybrali, postanowili zapolować na wałęsające się psy. Pierwszym, który padł ich ofiarą, był pies kolegi myśliwego. Strzelający nie bardzo mógł się już rozeznać, najprawdopodobniej miał bardzo ograniczone pole widzenia - no i postrzelił psa swojego kolegi. Ten, widząc, co się stało, w zdenerwowaniu strzelił do psa tego kolegi, który zranił jego psa. Chwilę po tym mogło dojść do tego, że panowie strzelaliby do siebie nawzajem, na szczęście koledzy ich rozbroili, zabrali do samochodu i odjechali. A kto został? Dwa ranne psy, które konały przez wiele godzin.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#KazimierzPawełek">Wysoka Izbo, czy mam opowiadać dalej? Raczej nie potrzeba, państwo na pewno też znacie takie wypadki. I dlatego, moim zdaniem, należy zmienić art. 33a ust. 3, który pozwala na bezkarne zabijanie zwierząt, niekiedy w sposób opowiedziany przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku, pozwolę sobie wnieść poprawkę w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz proszę panią senator Krystynę Sienkiewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Odnosząc się do wypowiedzi mojego znakomitego przedmówcy, pana senatora Kazimierza Pawełka, dotyczącej charakteru omawianej dziś ustawy, chciałabym powiedzieć, że jest to bardzo trudna ustawa, na bardzo trudne czasy. Na czasy, kiedy trzeba odwoływać się do obrony potrzeb naszych braci mniejszych, nie bacząc na potrzeby ludzkie, które będą trwać tak długo, jak długo będzie istnieć ludzkość na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Proszę państwa, w Sejmie drugiej kadencji byłam posłem sprawozdawcą wnoszącym w imieniu grupy posłów powierzony mi przez panią profesor, a obecnie senator Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Teresę Liszcz, projekt ustawy o ochronie zwierząt. Było to 15 grudnia 1994 r. Ponad trzy lata trwały prace nad tą ustawą w Sejmie. I muszę z ogromnym żalem publicznie stwierdzić, że obecna nowelizacja to znaczny regres w stosunku do uchwalonej wówczas ustawy matki. Łączy ją z tamtą ustawą jedynie deklaracja, że zwierzę nie jest rzeczą. Tylko ta deklaracja, bo poza nią związek między tymi dwiema ustawami jest, powiedziałabym, dość luźny.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Pomna zastrzeżeń, jakie Trybunał Konstytucyjny miał wobec kompetencji Senatu w odniesieniu do ustawy nowelizującej, nie mogę wprowadzić na przykład rozróżnienia pomiędzy zwierzętami wolno żyjącymi i dzikimi, ponieważ ochrona dzikich zwierząt jest nadal w gestii prawa łowieckiego. Ale na szczęście temu prawu nie powinny podlegać zwierzęta wolno żyjące, na przykład koty czy gołębie miejskie. To być może wskazuje kierunek przyszłych zmian, to znaczy rozdzielenie tej ustawy na inne ustawy kierunkowe. Bo specjaliści od ekosystemu na stałe wpisali do otoczenia człowieka psy, koty i inne zwierzęta, które urodziły się na wolności.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Jestem przeciwna poprawce szóstej zgłoszonej przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Te włóczące się czy raczej niedookreślone - bo tutaj padało wiele różnych przymiotników - psy i koty to uciekinierzy, których nikt nie szuka. To psy porzucone lub wyrzucone z okien samochodów przez dobre katolickie rodziny, które na gwiazdkę, świętując narodziny Pana Jezuska, kupiły dziecku na prezent pieska. Ale potem ten pies sika, brudzi, żre kapcie, a więc zostaje wyrzucony. To często także koty okrutnie, straszliwie zamęczone przez nasze dobre dzieci. To również wypuszczane na noc wiejskie psy, o których mówił jeden z senatorów. W każdym z tych przypadków winę ponosi człowiek.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Z doświadczenia wiadomo, że chronienie tych zwierząt poprzez wyłapywanie ich i umieszczanie w schroniskach jest sprzeczne z interesem administracji i wielu samorządów terytorialnych. Zarząd powiatu chętniej wyda zgodę na odstrzał niż uruchomi schronisko i przeprowadzi sterylizację zwierząt. Pomijam już kwestię niebezpieczeństwa, jakie takie strzały mogą stanowić dla zwykłych ludzi, to zresztą bardzo obrazowo przedstawił nam pan senator Pawełek. Do dziś dnia nie znaleziono myśliwego, który w okolicach Torunia ciężko postrzelił dziecko, a wcześniej zastrzelił psa, w którego towarzystwie było to dziecko. Lepiej by chyba było wprowadzić na przykład przymusową, opłaconą przez właścicieli - a w przypadku ludzi ubogich opłaconą przez nich częściowo - identyfikację psów, polegającą na wszczepianiu do psiego ucha elektronicznego chipa.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Stąd też, w ślad za moimi przedmówcami, wnoszę o wykreślenie ust. 3 w art. 33a, gdyż ust. 1 i 2 tego artykułu zawierają już aż nadto wiele upoważnień.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Podobnie rzecz wygląda z tak zwanymi niebezpiecznymi rasami. W tej kwestii panuje wręcz porażająca niewiedza, przede wszystkim Policji i funkcjonariuszy straży miejskiej. Nikt ich nie szkoli, a więc zdarza się, że na przykład buldog angielski zostaje zastrzelony, bo wzięto go za niebezpiecznego rottweilera. Ja uczęszczam z własnym psem do szkoły tresury psów i stąd wiem, że tam właśnie często wydawane są na potrzeby sądu orzeczenia, jaki to pies został zastrzelony. I okazuje się, że nawet dobrotliwy kundel bywa wzięty za taką niebezpieczną rasę. Te dwie sprawy mają ze sobą pewien związek, którego nie ureguluje żaden przepis. Kilka dni temu bardzo dobrze ułożone psy zakonu salezjanów w Aleksandrowie Kujawskim wydostały się poza ogrodzenie i pokąsały ludzi. To nie były psy ras agresywnych ani psy specjalnie szkolone do agresji. W tym przypadku zawinił człowiek, człowiek bez wyobraźni, który pozwolił wydostać się tym psom poza ogrodzenie. I teraz te psy w majestacie prawa powinny być zastrzelone.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Zachodzę też w głowę, skąd w ustawie wziął się test z wykorzystaniem zwierząt kręgowych i te cele dydaktyczne. Chodzi przecież o zabiegi wykonywane na żywym zwierzęciu. Każdego roku milionom zwierząt w imię badań naukowych zaszczepia się śmiertelne choroby, substancje rakotwórcze, uszkadza się ciała i mózgi. Robi się bezsensowne testy, aby po raz setny udowodnić, że palenie tytoniu szkodzi. Nawet ludzki wirus HIV zaszczepia się w torebkę około nerkową myszy. Oszczędzę Wysokiej Izbie opisu tych testów na zwierzętach, i to nie tylko testów lekarstw, ale też środków chemicznych, kosmetyków, mydeł, kremów, szamponów, środków pielęgnacyjnych, tej całej „odrobiny luksusu”. Czy wiecie, ile myszy ginie spalonych pod lampą kwarcową tylko po to, żeby stwierdzić odporność olejku na promienie ultrafioletowe? Także doświadczenia dydaktyczne przeprowadzane na zwierzętach są w wielu przypadkach zupełnie zbędne, ponieważ mamy już bogate pomoce i środki dydaktyczne w postaci tak zwanych metod alternatywnych, na przykład hodowli tkankowych.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Wnoszę zatem o wykreślenie wyrazu „test” z tej ustawy i cieszę się, że nie jestem w tym odosobniona.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Regresem jest też klatkowy chów drobiu. Ponadto niepojętym schlebianiem snobizmom jest zawarty w ustawie przepis zezwalający na wprowadzenie dotychczas niestosowanych na terytorium kraju technologii chowu zwierząt obcych faunie rodzimej, na przykład strusia czy kangura, bez względu na zagrożenie dla człowieka i środowiska. A przecież to działanie nie wynika z potrzeb gospodarczych naszego kraju. Jest to otwarcie naszego kraju na wykorzystanie technologii zootechnicznych, które gdzie indziej są zabronione. Do tego kto w Polsce, w sytuacji takiej biedy, kupi za 80 zł kotlet z mięsa kangura?</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponuję też wykreślenie pktu 1 w art. 29 ust. 5, dopuszczającego używanie do doświadczeń zwierząt wolno żyjących, czyli dzikich. Ze względu na ubóstwo naszych uczelni, placówek naukowo-badawczych, których nie stać na własne hodowle, skupuje się zwierzęta domowe - a więc psy kradzione są pod sklepami, koty zwabiane są z piwnic i podwórek... Pracownicy tych placówek przyznają, że nie obchodzi ich, skąd pochodzą zwierzęta niszczone podczas kolejnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo, skoncentrowałam się na kilku tylko przepisach tej ustawy, choć zastrzeżeń mam bardzo wiele. Dotyczą one na przykład udziału w tym wszystkim organizacji społecznych jako pełnoprawnych partnerów - co jest słuszne - ale z pominięciem omówionego tu już bardzo dokładnie Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, mającego za sobą sto czterdzieści lat działalności. Czyżby za jego bezkompromisowość, perfekcyjność, profesjonalizm? Moje wątpliwości dotyczą także wyeksponowanej, a słabej finansowo, kadrowo, merytorycznie Inspekcji Weterynaryjnej, i przypisania jej chyba nadmiernych zadań - chodzi mi na przykład o jej nadzór nad ogrodami zoologicznymi, w których są setki zwierząt z całego świata i gdzie wypracowano doświadczenia na światowym poziomie. W Sejmie mówiła o tym w sposób dramatyczny - ale w ogóle nie została wysłuchana - główna chyba polska specjalistka od ogrodów zoologicznych, pani poseł Hanna Gucwińska. Ja ten nadzór Inspekcji Weterynaryjnej w ogrodach zoologicznych ograniczyłabym tylko do warunków sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Człowiek świadomie szkodzi sobie i przyrodzie, mimo że jest jej częścią. Wprowadzenie tak okrojonej z humanitarnych właściwości ustawy stworzy tylko wrażenie, że polskie ustawodawstwo uregulowało już prawa zwierząt. Będzie to jedno z tych działań, o których mówi się: no przecież coś w tej sprawie zrobiliśmy. Pracujemy nad tą ustawą pod odczuwalną presją, każdy z nas tej presji doświadcza w swoim okręgu wyborczym. Wystarczy dzisiaj włączyć radio, którąkolwiek ze stacji, obejrzeć jakiekolwiek wiadomości telewizyjne - okaże się, że program został zdominowany przez to, co dzieje się tutaj. Jest powszechne oczekiwanie na przyjazne zwierzętom, przyjazne przyrodzie przepisy ustawy, która by to zrównoważyła - mówił o tym pan senator Marian Kozłowski, z którym w tej sprawie całkowicie się solidaryzuję - ale w takim kształcie ta ustawa tego nie zapewni, więc najkorzystniej byłoby stworzyć nowy akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Dlatego wraz z panem senatorem Adamem Gierkiem, zdając sobie sprawę z tego, na co się ważymy, bo będzie to precedens w piątej kadencji Senatu, składamy wniosek o odrzucenie w całości zawartej w druku nr 136 ustawy o ochronie zwierząt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Złóżcie państwo ten wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Co prawda jako dwudziesta druga zapisała się do dyskusji pani senator Aleksandra Koszada, ale złożyła swój wniosek legislacyjny na piśmie i nie będzie zabierała głosu. Teraz więc zrobi to Henryk Stokłosa, a następnie pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#HenrykStokłosa">Wszelkie zmiany w ustawie o ochronie zwierząt wywołują zawsze sporo kontrowersji. Z jednej strony mamy bowiem do czynienia z poglądami, czasem bardzo skrajnymi, lobbystów z wszelkiego rodzaju organizacji i stowarzyszeń miłośników zwierząt, a z drugiej strony z interesem gospodarczym i racjonalizmem hodowlanym rolników i stowarzyszeń łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#HenrykStokłosa">Sądzę, że każda nasza decyzja powinna być mądrym kompromisem między tymi dwoma tak bardzo odmiennymi filozofiami postępowania ze zwierzętami. Nie ukrywam jednak, że najbliższy jest mi pragmatyzm reprezentowany w tej dyskusji przez Polski Związek Łowiecki, który swe stanowisko wobec ustawy przedstawił w piśmie skierowanym do państwa senatorów. Ja w swym krótkim wystąpieniu chciałbym odnieść się do trzech spraw związanych z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#HenrykStokłosa">Obie komisje senackie przedstawiły nam poprawki odnoszące się przede wszystkim do punktu dwudziestego szóstego nowelizacji. Chodzi tu głównie o zapis, wokół którego rozgorzała duża dyskusja, także w mediach. Dotyczy on zwalczania psów i kotów pozostających bez dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich. Zaproponowany przez Sejm zapis zawierał błędy, które czyniły zeń martwe prawo. W pełni popieram więc ten artykuł w wersji zaproponowanej przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z jednej strony likwiduje on niefortunne i prawnie niezdefiniowane pojęcie zwierząt zdziczałych, z drugiej zaś unika określania odległości.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#HenrykStokłosa">Szczególnie ważny, moim zdaniem, jest dodany przez komisję ust. 4. Sądzę, że przekazanie decyzji w ręce samorządowców oraz wprowadzenie konsultacji z lekarzem weterynarii i przedstawicielami organizacji statutowo zajmujących się ochroną zwierząt powinno uspokoić najbardziej skrajnych w swych poglądach miłośników kotów i psów. Wierzę, że tak kompetentne gremium potrafi podjąć mądre i korzystne dla środowiska decyzje. Jeśli zaś chodzi o postawę kolegów z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, którzy zaproponowali usunięcie tego ustępu z ustawy, to można ją nazwać chowaniem głowy w piasek. Postuluję więc, byśmy przyjęli zapis zaproponowany przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, za którym będę głosował.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#HenrykStokłosa">Projekt nowelizacji, nad którym dziś debatujemy, wprowadza nowe zadania dla inspekcji weterynaryjnej, która w formie zinstytucjonalizowanego nadzoru będzie odpowiadać, współdziałając z pozostałymi podmiotami, za przestrzeganie przepisów ustawy. Jest to ważna regulacja, gdyż w istniejących dotychczas przepisach organ nadzoru nie był wskazywany. Ale założenie, że możliwe jest obarczenie inspekcji weterynaryjnej obowiązkiem nadzoru nad przestrzeganiem wszelkich przepisów nowelizowanej ustawy bez zagwarantowania jej dodatkowych środków prawnych i finansowych jest - w moim przekonaniu - zbyt ryzykowne i w praktyce może okazać się trudne do zrealizowania. Aktualnie wzmożony nadzór weterynaryjny zakładów przetwórstwa mięsnego wyczerpuje bowiem możliwości kadrowe inspekcji, a rzeczywiste wdrożenie ustawy wymaga dodatkowego przeszkolenia dotychczasowych funkcjonariuszy, pracujących przede wszystkim w rzeźniach i zajmujących się głównie sprawdzaniem przydatności mięsa, wymaga także powołania nowych, wyspecjalizowanych jednostek kontrolnych. W tej sytuacji konieczne jest wyposażenie inspekcji weterynaryjnej w określone środki finansowe, a także w odpowiednią instrumentalizację prawną. Mam nadzieję, że niebawem się tym zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#HenrykStokłosa">Na koniec muszę pochwalić naszą Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej za wykreślenie idiotycznego zapisu zawartego w art. 1 pkt 3. Mam nadzieję, że propozycja skreślenia wyrazów „z wyjątkiem człowieka” przejdzie gładko i nie wywoła sporów światopoglądowych, które ośmieszyłyby Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pani senator Maria Szyszkowska. Następnie, jako ósmy mówca, zabierze głos pan senator Wojciech Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MariaSzyszkowska">Zanim przejdę do konkretnych propozycji legislacyjnych, chciałabym zwrócić uwagę na to, że z filozoficznego punktu widzenia - podkreślam: z filozoficznego, nie zaś z religijnego - człowiek jest zwierzęciem, tyle że jest jedynym zwierzęciem, które zaśmieca i niszczy swoje środowisko. Chcę przez to powiedzieć, że ta ustawa ma szczególny charakter, ponieważ nie jesteśmy lepsi niż zwierzęta, jesteśmy jedynie od nich inni, dlatego powinniśmy z głębokim szacunkiem odnosić się do naszych innych współbraci na tej planecie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym zaproponować, ażeby do art. 10 ust. 1, w którym jest mowa o prowadzeniu hodowli i utrzymywaniu psów rasy uznanej za agresywną, dodać również mieszańców tych ras, bo chcę zwrócić uwagę, że mieszańce ras agresywnych zapewne też bywają zwierzętami agresywnymi.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MariaSzyszkowska">W poprawce do art. 11 ust. 4 chciałabym zwiększyć odpowiedzialność organizacji społecznych, jeśli chodzi o zapewnianie opieki bezdomnym zwierzętom. Wyraz „mogą” powinien być, w moim przekonaniu, zastąpiony wyrazem „powinny”, bo opieka nad bezdomnymi zwierzętami to przecież powinność, a nie tylko uprawnienie organizacji, które zajmują się opieką nad zwierzętami. Skądinąd wiemy, że tych organizacji jest obecnie w Polsce bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MariaSzyszkowska">Jeśli chodzi o art. 12, chciałabym dodać do niego ust. 3b, który powodowałby zakaz hodowli zwierząt w warunkach sztucznego oświetlenia przez dwadzieścia cztery godziny na dobę. Uważam, że przynajmniej przez dwanaście godzin zwierzęta powinny mieć możliwość przebywania w warunkach, w których sztuczne światło byłoby wyłączane.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MariaSzyszkowska">Ponadto do art. 29 ust. 3a chciałabym dodać pkt 6. Jestem bowiem przekonana, że do zezwolenia na hodowlę zwierząt laboratoryjnych powinna być dołączona opinia powiatowego lekarza weterynarii. To jest bardzo istotne. W tej opinii powinny być uwzględnione warunki, w jakich będą trzymane zwierzęta, jak również kwalifikacje właścicieli tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MariaSzyszkowska">I wreszcie art. 33a ust. 3. Jest oczywiste - wydaje mi się, że dla wszystkich, również dla Wysokiego Senatu - że artykuł ten powinien zostać skreślony. Zezwala on bowiem na zabijanie zwierząt, które na przykład odbiegną od swego przyjaciela - nie lubię słowa „pan” czy „właściciel” - a przecież nie da się z żadnej odległości ustalić, czy zwierzę jest zdziczałe, czy wałęsające się, czy też pozostające w dużej odległości od swego domu. Tego nie da się ocenić. Poza tym samo uprawnienie do zabijania jest czymś skandalicznym. Przypomnę, że nie tak dawno, zaledwie kilka lat temu, uznano, że zwierzę jest istotą żywą, czującą, cierpiącą, a nie przedmiotem. Niestety, dopiero kilka lat temu nasze ustawodawstwo to przyjęło. Ta ustawa, zwłaszcza ust. 3 w art. 33a, jest więc wyraźnym regresem w stosunku do tego spóźnionego przyznania, że zwierzę czuje i przeżywa.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#MariaSzyszkowska">Tyle chciałabym powiedzieć ze swej strony. Nawiązując zaś do wystąpienia pani senator Krystyny Sienkiewicz i do wniosku podpisanego przez nią i przez pana senatora Gierka, uważam, że z naszej strony najwłaściwsze byłoby - aczkolwiek nie cofam swoich poprawek - odrzucenie w całości tej ustawy przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Pawłowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechPawłowski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WojciechPawłowski">Rozpocznę może od przykładu. W województwie podkarpackim w gminie Markowa we wsi Tarnawka mieszka sobie hodowca owiec, który przeniósł się do tej wsi około roku temu z Bieszczad, gdzie też hodował owce. Jego los w Bieszczadach był opłakany, dlatego że na owce ciągle napadały wilki, robiły szkody, za które hodowca dostawał jednak odszkodowania. Potem przeniósł się do Tarnawki, gdzie wilków nie ma, ale jak się okazało, jest stado wypuszczanych przez gospodarzy pięciu, sześciu psów - morderców owiec. Te psy systematycznie mordują jego owce, mało tego, mocno pogryzły jego dwoje dzieci, które chciały te psy odpędzić. Efekt jest taki, że we wsi Tarnawka ten hodowca nie dostaje odszkodowania. W Bieszczadach dostawał, a tu nie dostaje odszkodowania. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WojciechPawłowski">Druga sprawa. Nie słyszałem tutaj - może senator Bachleda coś o tym nadmienił - argumentów typu zdrowotnego. Proszę państwa, w Polsce jest około dziewięciu milionów psów, kotów chyba jest więcej, bo rodzą się one nie tylko w domach właścicieli, ale i na dziko, a na przykład żbików jest około stu pięćdziesięciu, dwustu, wilków około pięciuset, niewiele więcej jest wydr. Psy i koty przenoszą do środowiska choroby, na które zapadają dziko żyjące zwierzęta, nieodporne na te choroby. Jest to przyczyna padnięć chronionych w Polsce zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WojciechPawłowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o zapis proponowany przez komisje, to chciałbym przedstawić kilka swoich uwag. Po pierwsze, zwierzyna ani szkodniki nie uznają granic powiatów, więc jak władza powiatowa, czyli zarząd powiatu, może w kontakcie czy to z weterynarzem, czy z kimś jeszcze ustalać metody eliminacji zwierząt?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WojciechPawłowski">Po drugie, wszystkie te przymiotniki są w moim przekonaniu niewłaściwe, bo jeśli chodzi o zdziczałe zwierzęta, to może pies dingo jest zdziczałym psem, ale nie jest wyjaśnione, co znaczy „zdziczały”. Sformułowanie „wałęsający się”, po pierwsze, źle się kojarzy, a po drugie, pies się nie wałęsa, bo nie jest człowiekiem. Tylko człowiek się wałęsa, bo nie ma co robić, a pies chce upolować zwierzę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz o odebranie telefonu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechPawłowski">Określenie „bezpańskie” też jest niewłaściwe, bo znakomita większość rolników, którzy w tej chwili są w bardzo trudnej sytuacji materialnej, a którzy mają po trzy, cztery psy, wypędza wieczorem czy w ciągu dnia te psy do lasu, na pola, żeby się pożywiły.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WojciechPawłowski">I jeszcze jedno. Psy i koty to przecież drapieżniki, proszę państwa, drapieżniki, które uśmiercają inne zwierzęta. Pamiętam, że w tym roku na zachodnich granicach Polski była plaga meszek, komarów, które kąsały ludzi. Wtedy było moralne opryskać, zabić te komary i meszki, które też są zwierzętami...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie kręgowcami.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WojciechPawłowski">...bo dotyczyło to ludzi, a jeżeli chodzi o zwierzęta, to szkodników, drapieżników nie należy eliminować. Jest to taka podwójna moralność. Dlatego, biorąc to wszystko pod uwagę, uważam, że należałoby złożyć poprawkę do art. 1 pkt 26, dotyczącego art. 33a ust. 3, aby wyrazy „zdziczałe psy i koty” zastąpić wyrazami „psy i koty”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RyszardJarzembowski">Jak państwo widzicie, nie zwalczam telefonów komórkowych. Tajemnica polega na tym, że kiedyś kończyłem technikum łączności i lubię telefony. Myślę jednak, że warto zwrócić uwagę na to, iż regulamin to co innego niż moje upodobania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AnnaKurska">W pierwszej kolejności chciałabym odnieść się do art. 33a, który był już tutaj wielokrotnie przywoływany. Budzi on po prostu mój niepokój, dlatego że jest on skonstruowany w taki sposób, iż właściwie nie wiadomo, jakie kryteria i przez kogo stwierdzone mają przesądzić o nadzwyczajnym zagrożeniu dla życia, zdrowia, względnie gospodarki człowieka. Jest tam również eufemistyczne sformułowanie „ograniczenie populacji”, podczas gdy wiadomo, że chodzi po prostu o zabijanie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AnnaKurska">Czy wojewoda jest osobą właściwą do tego, żeby po zasięgnięciu opinii dwóch stowarzyszeń, zresztą zupełnie przeciwstawnych, bo z jednej strony Polskiego Związku Łowieckiego, a z drugiej strony Państwowej Rady Ochrony Przyrody, wydać rozporządzenie porządkowe co do miejsca, warunków, czasu i sposobu unicestwienia tych zwierząt? Protestuję z całą mocą przeciwko wprowadzeniu takiego nieprecyzyjnego, niedoskonałego artykułu, kamuflującego zupełnie inne intencje.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AnnaKurska">Wydaje mi się, że jeśli już miałoby tak być - choć ja akurat w ogóle sprzeciwiam się wprowadzeniu tego artykułu i będę optować za jego skreśleniem - to powinni dokonywać tego strażnicy, służby leśne, względnie parkowe, w każdym razie nie myśliwi, którzy nie znają terenu, przyjeżdżają po to, żeby polować, i choć nie wiedzą, czy wałęsający się pies nie wyszedł zaledwie kilkanaście metrów za zagrodę, zastrzelą go dosłownie na oczach dzieci gospodarza, powodując zbulwersowanie środowiska wiejskiego. Dlatego wydaje mi się, że ta sprawa wymaga korekty. Większość osób tu występujących mówiła już o tym, jak nie należy postępować.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AnnaKurska">Proszę państwa, przede wszystkim dołączam się więc do wniosku pana senatora Cieślaka, który mówił, że są wyszkolone służby zajmujące się ochroną środowiska. Tym ludziom, którzy rzeczywiście kochają zwierzęta i umieją postępować w takich sytuacjach, należałoby dać palmę pierwszeństwa, jeśli chodzi o jakiekolwiek decyzje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AnnaKurska">Poza tym trudno nie odnieść się do ustaleń naszej komisji senackiej, która wyrzuciła z tekstu zapis, w którym mówi się o odległości 200 m, co też oczywiście mogło być kontrowersyjne. Bo dlaczego nie 300 m albo 500 m? Szkoda, że nie otrzymałam satysfakcjonującej odpowiedzi od pana senatora Kozłowskiego na pytanie, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#AnnaKurska">Jeśli zaś chodzi o wiejskie stosunki, to chciałabym powiedzieć, że byłam niedawno w takiej typowej wsi w województwie kujawsko-pomorskim, we wsi Węgorzyn, która liczy sobie zaledwie osiemdziesięciu mieszkańców. Wręczono mi tam apel napisany i podpisany przez 1/3 tych mieszkańców, bo większość była w polu i po prostu nie mogła przybyć, ale jestem przekonana, że autorzy tego pisma są orędownikami wszystkich tamtejszych mieszkańców. Ludzie ci powiedzieli mi po prostu, że nie ma psów wałęsających się ani zdziczałych, bo na wsi tak jak człowiek nie jest anonimowy, tak anonimowe nie jest zwierzę. Jeżeli pojawi się jakieś dzikie czy wałęsające się zwierzę, to albo je przygarną, albo sami unieszkodliwią, jeżeli to jest, na przykład, wściekły pies i rzeczywiście zagraża środowisku.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#AnnaKurska">Chcę państwu powiedzieć coś w związku z materiałami z klubu Świętego Huberta, które nam wszystkim wrzucono do skrzynek i które miały wzbudzić litość, bo jest tam sarna pokaleczona przez nie wiadomo jakie zwierzę. Otóż właśnie w apelu mieszkańców wsi Węgorzyn jest takie stwierdzenie, że żaden wiejski pies - a na wsi hodowane są przeważnie małe psy, po prostu zwykłe burki - nie dogoni sarny ani zająca. Jest to więc po prostu nonsens myśleć, że to nie wilki, nie jakieś drapieżne zwierzęta, tylko akurat te małe pieski, które się wyrwały z zagrody, dogoniły sarnę czy zająca. Jest to bardzo znamienne. A więc dołączę do mojego apelu ten głos ludu, bo wydaje mi się, że zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#AnnaKurska">Poza tym chciałam jeszcze podkreślić, że od chwili, kiedy ta ustawa została uchwalona przez Sejm, miałam wiele sygnałów, iż przesądziło o tym zaledwie kilkanaście osób; przypisuje się to przeważnie myśliwym. Posłowie, którzy spowodowali, że ta ustawa jeszcze żyje i do nas dotarła, byli z różnych opcji politycznych. Protesty i zastrzeżenia, jakie padały, były bardzo nagminne, więc wydaje mi się, że jesteśmy co do tego zgodni.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#AnnaKurska">Dlatego apeluję do państwa o skreślenie art. 33a w całości. Jest to odpowiednik pktu 26. Popiera mnie liczne grono naszych senatorów. Składam ten wniosek na ręce pana marszałka łącznie z apelem mieszkańców wsi Węgorzyn. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję pani senator Annie Kurskiej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz, jako dziesiąty, zabierze głos pan senator Andrzej Wielowieyski. Jedenasta będzie pani senator Ewa Serocka, a to jeszcze nie jest połowa zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wchodzę po prostu w koleinę, którą wytyczyła moja poprzedniczka, zresztą nie tylko ona. W dużej mierze solidaryzuję się z argumentami, z tym, co przedłożyła pani senator Kurska. Wraz z kolegami z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pracowaliśmy nad tym problemem, niezmiernie złożonym, co już tutaj podkreślano, wzbudzającym różne odczucia w różnych środowiskach i u różnych ludzi. Krzyżują się tu równocześnie wyraźnie sprzeczne, kontrowersyjne interesy. Jest to dla nas wyzwanie, nakłada się na nas duży obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wbrew zdaniu kilku pań i panów senatorów, którzy kategorycznie przeciwstawili się tej ustawie - rozumiem ich motywy, szereg sformułowań budzi tutaj duży niepokój - chciałbym podkreślić, że ta ustawa jest potrzebna. Musimy nad nią pracować i, że tak powiem, docierać się, jeżeli chodzi o najbardziej racjonalne, sensowne i równocześnie humanitarne rozwiązania. Nie zgadzam się wprawdzie pod względem merytorycznym z senatorem Stokłosą, ale jakiś kompromis i jakieś wzajemne zrozumienie między reprezentantami sprzecznych interesów jest konieczne, między innymi z jednego, bardzo konkretnego i niesłychanie ważnego powodu - przecież ważne będzie wykonywanie tej ustawy, wszystko będzie zależeć od tego, jak będzie wykonywana. A za jej wykonanie będzie oczywiście odpowiedzialna przede wszystkim administracja rządowa, samorządowa i leśna, ale i ci łowcy z kół, i ci działacze towarzystw ochrony zwierząt. Dlatego też musimy wypracować możliwie sensowne, racjonalne, kompromisowe rozwiązania, a oni będą musieli ze zrozumieniem je realizować.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AndrzejWielowieyski">Ustawa jest potrzebna. Oczywiście art. 33a jest głębokim nieporozumieniem, jest w ogóle zły legislacyjnie, ponieważ nie pasuje do życia. Nie chodzi już o słowa typu „zdziczałe” czy „włóczące się”, „niepewne”. Z prawnego punktu widzenia najważniejsza jest kwestia odpowiedzialności. Jest to kwestia życia tych zwierząt, często bardzo cennych ze względu na uczucia ich właścicieli, a czasami cennych obiektywnie, jak na przykład psy rasowe. Równocześnie - był tylko jeden głos na ten temat, mówiła o tym pani senator Sienkiewicz, ale tych przypadków jest sporo - to odstrzeliwanie, takie w pełni swobodne, na zasadzie carte blanche dla myśliwych, jest rzeczywiście niesłychanie niebezpieczne również dla ludzi, którzy chodzą z psami czy na przykład próbują je złapać albo gdzieś zaganiać. To jest rzeczywiście groźne. Brak odpowiedzialności w tym zakresie, takie swobodne przekazanie ustawowego ograniczenia kołom łowieckim, bez żadnych bliższych regulacji, jest grubym nieporozumieniem. Poprawka Senatu o tych 200 m to tylko taka dość rozpaczliwa i chyba beznadziejna kropka nad „i”. Tego po prostu nie można brać pod uwagę, ale problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejWielowieyski">Odsyłam państwa do chyba dość sensownego, a w każdym razie rozsądnie ustawionego artykułu redaktora Wajraka w „Gazecie Wyborczej” sprzed dwóch dni, który ukazuje skalę zagrożeń dla zwierzyny łownej, dla przyrody w ogóle. Koty, skądinąd przez nas lubiane - trudno je zresztą w pełnej skali eksterminować - rzeczywiście zabijają dziesiątki tysięcy czy więcej ptaków. To jest istotny czynnik równowagi ekologicznej w kraju, na tym obszarze, gdzie są koty. Są to rzeczywiście bardzo poważne problemy, których nie można zostawiać tak na boku.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AndrzejWielowieyski">Nie przedkładam w tej chwili poprawki - została ona przygotowana przez kilkoro z nas, przy udziale naszych legislatorów - dlatego że zrobi to pan senator Litwiniec. W każdym razie poprawka ta pójdzie w kierunku obarczenia administracji leśnej i parków narodowych odpowiedzialnością za decyzje dotyczące tego, że w określonych przypadkach, w określonych sytuacjach dane zwierzęta mogą być niebezpieczne dla gospodarki narodowej, dla zasobów leśnych i łowieckich. Oni będą za to odpowiedzialni i będą określać, kto, gdzie, kiedy i jak będzie mógł działać w tym zakresie. Wydaje się, że taka klauzula jest potrzebna, chodzi o elementarny zdrowy rozsądek. Oczywiście miejmy świadomość tego, że będzie trudna do realizacji, dlatego że i tak, jeżeli na przykład zastrzelą komuś jakiegoś cennego psa, to on będzie się bronił, że zrobił wszystko, a ci, którzy podjęli decyzję, będą mówić, że pies jednak grasował po terenie leśnym, gdzie mógł zwierzętom zrobić jakąś krzywdę. Na pewno więc będą spory, one są nieuniknione, ale chodzi o to, żeby to było rzeczywiście uporządkowane, zupełnie jasne i precyzyjne. To nie myśliwy czy nawet strażnik powinien być odpowiedzialny, ale jego zwierzchnik, który określi warunki, na jakich można chronić - również strzelając do zwierząt - tereny leśne.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Tu jest wiele innych spraw. Zasygnalizuję w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej skalę poruszanych problemów, bardzo trudnych i kontrowersyjnych, które tutaj nie były nawet postawione. Podaję to trochę jako przykład i uzasadnienie konieczności regulowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa testów, jak podkreślam, jest bardzo sporna. Nie stawiam tutaj kropki nad „i”, ale wydaje się, mimo że rozumiem argumenty przeciwko temu, że ta sprawa mogłaby tutaj pozostać, w imię tego, że jest wówczas pod kontrolą, podobnie jak doświadczenia. Skądinąd bardzo trudno, mimo takich czy innych definicji, rozdzielać te dwa zakresy działań, poza oczywistą rzeczą, że jeden jest węższy, a drugi szerszy.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Po długim namyśle i ciężkich dyskusjach z resortem jestem za tym, żeby chronić porządny dorobek organizacji społecznych, a takim dorobkiem jest również pozycja Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. To jest pewien kapitał społeczny, ważny przy budowie społeczeństwa obywatelskiego, chociaż może nie wszyscy zgadzamy się co do tego, czym jest społeczeństwo obywatelskie. W związku z tym po dłuższym namyśle - jakkolwiek rozumiem argumenty, że powinna być pewna równość i wszystkie uprawnione stowarzyszenia chroniące przyrodę czy zwierzęta powinny mieć głos - stwierdzam, że jeżeli mamy kogoś z dużym dorobkiem, reprezentującego pewien kapitał społeczny, to być może byłoby słuszne pozostawienie go, zwłaszcza jeśli jest to dotąd jakoś ustawowo ukazane, a Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami występuje w wypadku szeregu powinności i zadań.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#AndrzejWielowieyski">Informuję Wysoką Izbę, że wydaje się, iż po dłuższych dyskusjach wyjaśniliśmy sprawę obrączkowania i znakowania, która była przedmiotem dyskusji ekspertów, spierających się ze sobą o to, czy wyłączyć, czy włączyć tę sprawę. Nasze komisje włączyły to w zakres artykułu mówiącego o doświadczeniach. Rzecz polega na tym, że komisja etyki zawsze może ograniczyć jakieś szczególnie uciążliwie czy niebezpieczne dla zwierząt tak zwane inwazyjne formy znakowania czy postawić jakieś warunki. Istniejące, bardzo cenne i fachowo prowadzone - sprawdzana jest także fachowość ludzi, którzy to robią - systemy obrączkowania i kontroli ptaków chyba powinny funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#AndrzejWielowieyski">I ostatnie dwa zdania. Postawiono tutaj również problem powinności tworzenia schronisk. Były wysuwane i w Sejmie, i u nas - zwłaszcza przez organizacje społeczne - postulaty nałożenia na gminy obowiązku nie tylko zapewnienia opieki bezdomnym zwierzętom, ale wręcz tworzenia schronisk własnych czy wspólnych z innymi jednostkami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę, że musimy, chodząc twardo po ziemi, powiedzieć, że taka możliwość istnieje w przepisach ustawowych, ale oczywiście nie jest sformułowana w sposób kategoryczny, po prostu nie jest to konieczne. Jest zapis, że gmina jest odpowiedzialna za podejmowanie odpowiednich kroków i może tworzyć schroniska. Mam wątpliwości, czy możemy nałożyć bardziej wyraźny obowiązek w związku ze stanem finansowym gmin.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie ostatnia sprawa - skierowany do mnie dezyderat kilku organizacji, które wnoszą o wzmocnienie sankcji w przypadku naruszania przepisów o transporcie zwierząt. Piszą, że to dobrze, iż jest sankcja karna w postaci kary więzienia czy grzywny, ale że powinno się odbierać licencję - to był ostatni argument; inne argumenty na ogół łatwo było odbić, bo są przepisy, są zobowiązania i pokrywają się one z dyrektywami; różne zarzuty stawiane nam przez stowarzyszenia społeczne były chyba nieuzasadnione - otrzymałem takie pisma i wnioski. I ten ostatni argument okazuje się o tyle uzasadniony, że potrzebna jest taka sankcja. Istnieje ona jednak w obowiązujących przepisach. Przewoźnicy, którzy naruszają ustalone przepisy dotyczące transportu zwierząt, rzeczywiście tracą możliwość takiego transportu w wyniku określonych przepisów. Zapis mówi zresztą expressis verbis, że nie otrzymają pozwolenia, jeżeli naruszą przepisy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Przekroczył pan czas, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz zabierze głos pani senator Ewa Serocka. Następna będzie pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EwaSerocka">Przed chwilą pan senator Wielowieyski wspomniał o sprawach schronisk i tym chciałabym się króciutko zająć.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#EwaSerocka">Art. 11 ustawy o ochronie zwierząt stanowi, iż zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom należy do zadań własnych gmin. Zapis ten nie precyzuje, na czym miałby polegać obowiązek gminy w zakresie zapewnienia opieki bezdomnym zwierzętom.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#EwaSerocka">Raport ogłoszony w 2002 r. przez głównego lekarza weterynarii ujawnił tragiczną sytuację panującą w polskich schroniskach oraz potwierdził stale zwiększającą się liczbę bezdomnych zwierząt przy niezmieniającej się, a zbyt małej liczbie schronisk. Na liczoną w tysiącach liczbę gmin w Polsce przypada zaledwie sto dwadzieścia trzy schroniska. Zdecydowaną większość schronisk utrzymują gminy z własnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#EwaSerocka">Podstawowym zadaniem opieki niesionej bezdomnym zwierzętom jest umożliwienie im pobytu w schroniskach, tak więc wskazane jest, aby art. 11 otrzymał nowe brzmienie, dostosowane do właściwej ochrony bezdomnych zwierząt oraz zadań własnych gmin w tym zakresie. Pozwalam sobie wnieść poprawkę do art. 1 ust. 7 o treści, którą przedstawię Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#EwaSerocka">Ponadto chciałabym wnieść drugą poprawkę. Jej uzasadnienie przedstawiłam poprzednio, kiedy zadałam pytanie senatorom sprawozdawcom, czy są stosowane kary wobec rolników, którzy wypuszczają swoje psy po to, żeby nakarmiły się w lesie nie sarnami, ale dziećmi saren. Mówiłam właśnie o tym, ponieważ pani senator Kurska powiedziała, że pies nie dogoni sarny. Sarny nie dogoni, ale jej dzieci dogoni. Największą tragedią naszych lasów jest to, że psy wypuszczane przez rolników po prostu zjadają dzieci zwierząt leśnych, dzikich, czyli małe sarenki, małe zajączki itd.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#EwaSerocka">W związku z tym pozwoliłam sobie w art. 1 ust. 29 dotyczącym art. 35, w lit. a dodać po przecinku na końcu zdania: ktoś, kto nie sprawuje - chodzi oczywiście o kary - nadzoru nad zwierzętami domowymi, które niszczą zwierzynę dziką.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#EwaSerocka">Przekazuję poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz. Następnym mówcą będzie pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TeresaLiszcz">Z przykrością muszę zgodzić się z opinią, która została tutaj wygłoszona, że ustawa nowelizująca uchwalona przez Sejm jest wyraźnym regresem w stosunku do pierwotnego brzmienia ustawy. Mogę przy okazji wyrazić żal, że w pracach nad tą ustawą nie brała udziału Komisja Ochrony Środowiska, ale tylko Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym uniknąć emocji, które są tu zresztą naturalne, i mówić o konkretach. Zacznę od tego, o czym już dużo się mówiło, czyli od art. 33a ust. 3. Dla mnie oczywiste jest to, że ten ustęp powinien zostać skreślony. Niedopuszczalne jest zwłaszcza to, co zrobiła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Miałam nadzieję, że Senat poprawi tę złą ustawę, tymczasem propozycje tej komisji jeszcze ją pogarszają. W wersji zaprojektowanej przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi właściwie mamy do czynienia ze swoistym ekscesem lobby łowieckiego. To absolutnie nie może być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#TeresaLiszcz">Zajmując takie stanowisko, jednocześnie nie mogę nie powiedzieć, iż zdaję sobie sprawę, że istnieje problem zwierząt niepilnowanych, może nawet zdziczałych, że są one groźne dla ludzi. Słyszeliśmy o przypadku zagryzienia przez psy staruszki, która świtem wybierała się do lekarza. Zdarzają się napaści na zwierzęta dzikie, zwłaszcza na małe zwierzęta. To jest rzeczywisty problem, ale trzeba go rozstrzygnąć w cywilizowany sposób, a cywilizowany sposób jest jeden. Tu przechodzę do kolejnego problemu. Trzeba budować schroniska, wyłapywać zwierzęta, sterylizować, usypiać ślepe mioty i w ten sposób dojść do ograniczenia populacji do takich rozmiarów, że będziemy w stanie się nią zaopiekować. Tak jest w cywilizowanych państwach.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#TeresaLiszcz">Dlatego, podobnie jak senator Serocka, proponuję taką zmianę w art. 11, aby utrzymywanie schronisk oraz humanitarne wyłapywanie i sterylizacja zwierząt należały do zadań własnych gminy. Wyraźnie zaznaczam w jednym z ustępów, iż jedno schronisko może być utrzymywane przez kilka gmin. Wydaje mi się, że nie jest to koszt i wydatek nie do poniesienia przez kilka gmin. Sądzę, że to jest konieczność. Tą drogą musimy pójść.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście pewien stan idealny to pełna sieć schronisk. Zdaję sobie sprawę z tego, że są przypadki, kiedy trzeba reagować nagle, przypadki rzeczywiście groźnego, agresywnego psa. Chcę jednak powiedzieć, że częściej zdarzają się przypadki zagryzienia kogoś, nawet domownika, przez agresywnego psa przebywającego w domu. Chyba jest ich więcej niż przypadków zagryzienia przez zdziczałe czy bezpańskie psy. Są takie przypadki. Na tę okoliczność mamy jednak przepis: art. 33 pkt 4 dopuszcza uśmiercenie zwierzęcia w razie jego nadmiernej agresywności powodującej bezpośrednie zagrożenia zdrowia lub życia ludzkiego, a także zwierząt hodowlanych lub dziko żyjących. Tak więc w ekstremalnej sytuacji ten problem może być rozwiązany nawet w tak bardzo stanowczy i ekstremalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#TeresaLiszcz">Następna kwestia, do której chciałam przejść, to odbieranie zwierząt. Art. 7 ustawy nowelizowanej, o którym mowa w zmianie piątej, przewiduje możliwość czasowego odebrania zwierzęcia, które jest skrajnie zaniedbane albo dręczone. Ale jest to czasowe odebranie. Ostatecznie o przepadku ma orzekać sąd. Jeżeli orzeknie on przepadek, to zwierzę nie wraca do dręczyciela, a jeśli nie orzeknie przepadku, to zwierzę wraca do swojego dręczyciela. Przepadek jest orzekany stosunkowo rzadko, obligatoryjny jest tylko w przypadku przestępstw, a my ciągle jeszcze, jeśli chodzi o dręczenie zwierząt, mamy mnóstwo orzeczeń o umorzeniu postępowania z powodu znikomej szkodliwości społecznej. A więc w większości przypadków jest tak, że po czasowym odebraniu zwierzęcia, wyleczeniu i odkarmieniu wraca ono do swojego dręczyciela. Czasem to nie jest dręczyciel, tylko stary, biedny człowiek, niebędący w stanie zadbać o zwierzę. Tymi zwierzętami są nieraz konie stojące w gnojowicy po pęciny, krowy padające z głodu, z którymi starzy ludzie, nie chcąc ich sprzedać, a czasem nie mogąc tego zrobić, kompletnie sobie nie radzą.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#TeresaLiszcz">Wobec tego proponuję, żeby skreślić słowo „czasowo”, żeby było to odebranie definitywne i żeby nie wymagało decyzji sądu. Od razu wyjaśniam, że nie widzę tu sprzeczności z konstytucją, która mówi o tym, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko na podstawie orzeczenia sądowego. Zwierzę to nie jest rzecz. Przepisy o rzeczach stosuje się tylko pod warunkiem braku sprzeczności z ustawą o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#TeresaLiszcz">Kolejna kwestia to doświadczenia. Rzeczywiście, definicja pojęcia „doświadczenie” w nowelizacji sejmowej jest może zbyt ograniczająca, bo zgodnie z nią także mało inwazyjne zabiegi, drobne doświadczenia musiałyby być poddane całej procedurze. Będąc realistką, godzę się z tym, żeby w definicji pojęcia „doświadczenie” dodać, iż chodzi o wykorzystywanie zwierzęcia, o takie postępowanie ze zwierzęciem, które może u niego spowodować uszkodzenie ciała czy inne zaburzenia zdrowotne, a przede wszystkim wywołać cierpienie, ból, lęk. Ale nie godzę się absolutnie z tym, żeby z definicji pojęcia „doświadczenie” wyjąć uśmiercanie zwierząt. To jest niezwykle niebezpieczne, bo to oznacza - nie dostałam odpowiedzi na pytanie, które zadałam, jakie były motywy tego - że bezkarnie, w ramach doświadczeń, które nie będą nazywane doświadczeniami, będzie można uśmiercać nieznaną liczbę zwierząt. Dlatego w poprawce proponuję inną definicję doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#TeresaLiszcz">W nowelizacji problem używania do doświadczeń zwierząt dzikich został źle rozwiązany. Zasadą powinien być tu zakaz, a wyjątkiem - jeśli w ogóle chcemy dopuścić wyjątki - zgoda na wykonanie doświadczenia, ale udzielana tylko wtedy, gdy nie da się koniecznego, bardzo ważnego doświadczenia przeprowadzić na innym zwierzęciu. W nowelizacji sejmowej jest zaś powiedziane, że wolno używać do doświadczeń zwierząt dzikich, nawet gatunków uznanych za zagrożone wyginięciem, jeżeli jest to potrzebne do określonych celów. Zasadą powinien być zakaz, a wyjątkiem dopuszczenie doświadczeń na takich zwierzętach. Proponuję więc, aby właśnie tak przeredagować odpowiedni ustęp art. 28.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#TeresaLiszcz">I składam poprawkę odnoszącą się do jeszcze jednej kwestii związanej z doświadczeniami. Bardzo słusznie w art. 28 wprowadzono ust. 8a, który zobowiązuje kierownika jednostki upoważnionej do dokonywania doświadczeń - zwykle jednostki naukowej - do wyznaczenia osoby odpowiedzialnej za bytowanie przeznaczonych do doświadczeń zwierząt w tych jednostkach, w tym, co się dawniej nazywało zwierzętarniami. Sejm poszedł jednak za daleko, bo chce uczynić tę osobę odpowiedzialną także za przebieg doświadczeń, a to przecież nie jest możliwe. Jest to klasyczne wyznaczenie tak zwanego redaktora odpowiedzialnego - chłopca do bicia, który nie ma władzy, a który ma za wszystko odpowiadać. W rzeczywistości ta osoba bądź osoby mogą odpowiadać najwyżej za zapewnienie warunków bytowania tym zwierzętom, zgodnych z przepisami ustawy. I do tego zmierza moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#TeresaLiszcz">Proponuję także wprowadzenie zakazu stosowania tak zwanego bateryjnego chowu drobiu - bardzo okrutnego, bo zwierzęta są stłoczone w metalowych klatkach i mają całodobowe światło. To jest chów, który będzie bezwzględnie zabroniony w Unii od 1 stycznia 2003 r., a już teraz jest zabroniony w niektórych krajach Unii. Proponuję ten zakaz wprowadzić u nas, ale opóźnić jego wejście w życie w stosunku do całej ustawy, bo miałby on wejść w życie 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#TeresaLiszcz">Proszę o poparcie moich poprawek, także tych, których dokładnie nie omawiam, a które dotyczą obowiązku zapewnienia zwierzętom gospodarskim warunków bytowania właściwych dla ich gatunku, wynikającego wprost z przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym przypomnieć, że pod hasłem dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej Sejm uchwalił ustawę, która w wielu punktach jest ewidentnie sprzeczna. Poza tym fałszywie nam się przedstawia sposób oddziaływania dyrektyw unijnych. W niektórych miejscach dyrektywy unijne są już anachroniczne, część z nich jest w trakcie zmiany, jak na przykład ta zawierająca definicję doświadczenia. Dyrektywy unijne nie mogą prowadzić do obniżenia standardu ochrony zwierząt, jaki już został osiągnięty w polskim prawie wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#TeresaLiszcz">Pragnę przypomnieć też, że pan prezydent zawetował w ubiegłym roku ustawę, która była daleko bardziej cywilizowana od tej, nad którą dzisiaj dyskutujemy. Prezydent ma serce dla zwierząt i ma znakomite biuro prawne. I przestrzegam: jeżeli przejdą te najbardziej nieprzyzwoite przepisy, które są proponowane, na czele z art. 33 ust. 3, to weto prezydenckie jest prawie pewne.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#TeresaLiszcz">Chcę również przypomnieć, że w krajach wysoko cywilizowanych, na które chętnie się powołujemy - na przykład w Szwajcarii od 1992 r. - w konstytucjach znajdują się przepisy zobowiązujące państwo do ochrony zwierząt, mówiące o godności każdego stworzenia. W maju tego roku Bundestag wprowadził do konstytucji Niemieckiej Republiki Federalnej obowiązek ochrony zwierząt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Łęckiego. Następnym mówcą będzie senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Gdy zapisywałem się na listę i okazało się, że jestem czternasty, żałowałem, że nie jestem pierwszy, obawiając się, że wszystkie tematy zostaną wyczerpane. I w pewnym stopniu tak się stało. Z dużym zainteresowaniem słuchałem moich przedmówców i muszę powiedzieć, może trochę upraszczając, że toczy się spór między miłośnikami psów i kotów a miłośnikami saren i zajęcy. Pozwolę sobie to nieco lepiej naświetlić, aczkolwiek krótko.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Ubolewam nad tym, że w dyskusji w komisji nie brała udziału Komisja Ochrony Środowiska, bo tak naprawdę dotyczy to ochrony środowiska. Proszę państwa, to, o czym dyskutujemy, to jest naprawienie pewnych szkód wynikających z rozwoju rodzaju ludzkiego. Naprawienie szkód, a nie usunięcie ich przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Pozwolę sobie podać parę liczb. Tysiąc lat temu na ziemiach Polski na 1 km² przypadało pięć osób. Osiemdziesiąt lat temu, w 1921 r., na ziemiach Polski siedemdziesiąt osób przypadało na 1 km². Jeszcze w 1950 r. było osiemdziesiąt osób na 1 km². Teraz w Polsce na 1 km² jest sto dwadzieścia pięć osób. Każdy z nas ma swoje wymagania, swoje potrzeby, chce żyć przyjemnie i wygodnie, między innymi dla własnej przyjemności hodując psy i koty, a jednocześnie oczekuje, że przyroda będzie nieskazitelna. Popatrzcie państwo, jaka wielka rewolucja miała miejsce w ostatnich dziesięciu latach, jeśli chodzi o ochronę środowiska: oczyszczalnie ścieków, składowiska odpadów. A na to wszystko nakłada się ochrona przyrody.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Jeszcze kilkanaście lat temu naczelną organizacją była Liga Ochrony Przyrody, która dbała o ochronę wybranych gatunków roślin i zwierząt. Dziś mówimy o ochronie środowiska. Jeśli chodzi o tę ochronę środowiska, to jest problem, o którym tu mówimy, na ile człowiek dla własnej wygody może hodować psy i koty, które w określonych warunkach niweczą naturalne ekosystemy, czy leśne, czy łąkowe, czy inne.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WłodzimierzŁęcki">Myślę, że ustawa nie jest najlepsza, i waham się, czy głosować za jej uchwaleniem czy przeciw - za odrzuceniem. Sądzę, że powinna ona być bardziej finezyjnie dopracowana, w przeciwnym bowiem razie grozi nam to, o czym mówiła pani senator Liszcz, czyli to, że służby prezydenckie jej nie zaakceptują.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WłodzimierzŁęcki">Chciałbym teraz powiedzieć krótko o art. 33a, o włóczących się psach, o zdziczałych psach i kotach. W wielu regionach kraju jest to naprawdę problem. Uważam, że zwierzę, owszem, jest określonym podmiotem, ale jest też przedmiotem będącym na usługach człowieka. Człowiek musi panować nad zwierzętami, nie może dopuszczać do tego, że będą one chodziły na obszarach, na których stają się niebezpieczne, albowiem - mówiono już tu o tym - zarówno pies, jak i kot są zwierzętami drapieżnymi.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WłodzimierzŁęcki">Mam przyjaciela, który ma całkiem sympatycznego psa, jak to się w Poznaniu mówi - kejtra. Popadłem w konflikt z tym przyjacielem, bo on co pewien czas idzie z tym psem do lasu, puszcza go i się chwali, jak to miało miejsce niedawno, że na przykład pies złapał kuropatwę. Mówi: zobacz, jaki on jest sprawny. Barbarzyńca! - nie ten pies, ale ten człowiek.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WłodzimierzŁęcki">Musimy wziąć pod uwagę to, że nie wszyscy ludzie myślą tak szlachetnie, jak my chcemy myśleć, czy jak my myślimy. Musi być ograniczenie, że tak powiem, wolnej przestrzeni dla psów i kotów i dlatego zapis znajdujący się w art. 33a uważam za potrzebny. Pozwalam go sobie przedstawić w formie zmodyfikowanej, w następującym brzmieniu: „Psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich lub obszarów przyrody chronionej - obszary te w ogóle wypadły z tego zapisu, a przecież w parkach narodowych nie ma obwodów łowieckich, a jeżeli są, to okresowo udzielane przez dyrektora parku, najważniejsza rzecz nie została więc ujęta w tej ustawie - poza zabudowaniami”... W poprawce komisji rolnictwa jest napisane „poza zabudowaniami mieszkalnymi”, ale przecież są psy, które pilnują obór, magazynów, sadów, i dlatego proponuję zapis: „poza zabudowaniami - tak ogólnie, bo zabudowanie to jest obszar zajęty przez budowlę - podwórzami i ogrodami w odległości ponad 200 m od nich”... Mówiono, że 200 m to odległość przypadkowa, ale ona jest nie bardzo przypadkowa. Okazuje się, według pewnych badań, że zwierzęta dziko żyjące w odległości około 100–300 m, ale przeważnie około 200 m, czują respekt przed człowiekiem, tak więc jest to w jakimś stopniu odległość optymalna. Zgodzę się, że nie jest ona idealna, ale optymalna jest. Czyli „w odległości ponad 200 m od nich stanowiące - chodzi o zwierzęta - zagrożenie dla zwierząt dziko żyjących, mogą być zwalczane, z zastrzeżeniem wynikającym z ust. 4, przez straż leśną - o której nie było mowy, a przecież jest ona powołana do pilnowania lasu również w tym aspekcie - i służbę parków narodowych”. Dodałem jeszcze zapis - może nieprecyzyjny, niechaj komisja nad nim się zastanowi i lepiej go sformułuje - „oraz upoważnione służby wyłonione przez Polski Związek Łowiecki”, bo zgadzam się, że do tych psów i kotów nie powinien strzelać dzierżawca czy myśliwy materialnie zainteresowany utrzymaniem swojego obwodu łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WłodzimierzŁęcki">Ale raz jeszcze mówię, że ta ustawa, nawet jeśli przejdzie, jest zbyt pragmatyczna. Powinna ona odzwierciedlać ducha naszych czasów. Człowiek musi się bronić przed samym sobą, musi dbać o odpowiednie środowisko, to jest o florę i faunę, chronić krajobraz kulturowy. To już jest jednak inny temat i za chwilę pan marszałek zwróciłby mi z naturalną sobie konsekwencją uwagę, wobec tego przekazuję poprawki i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze miał pan troszkę zapasu czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec, bardzo proszę. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanSzafraniec">Bardzo uważnie wsłuchuję się w wypowiedzi senatorów przepojone wrażliwością i troską o los i życie naszych najmniejszych braci. Ale pragnę przypomnieć, że dyskusja nasza ma miejsce w sytuacji, gdy wczoraj Parlament Europejski zalecił zarówno wszystkim państwom członkowskim, jak i pretendującym do członkostwa, zabijanie dzieci poczętych. Ciekaw jestem, czy Wysoka Izba z podobną troską i wrażliwością będzie broniła ludzkiego życia, gdy nasze prawo będzie dostosowywane do dyrektyw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanSzafraniec">Ale żeby nie być posądzonym o nieprzychylność w stosunku do zwierząt, pozwolę sobie zgłosić poprawkę. Zanim ją zwerbalizuję, może przedstawię króciutkie uzasadnienie, które będzie urywkiem z pisma, jakie otrzymałem od Towarzystwa Przyjaciół Zwierząt w Białymstoku. Pismo to mówi o tym, że cała kontrola dotycząca ochrony zwierząt została przekazana Inspekcji Weterynaryjnej i że jednocześnie nastąpiło wykreślenie Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce. Okazuje się, że Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami jest jedyną organizacją mającą na terenie całego kraju wyspecjalizowanych inspektorów, którzy w ubiegłym roku przeprowadzili ponad dziesięć tysięcy interwencji w wypadkach niehumanitarnego traktowania zwierząt. Inspekcja Weterynaryjna jak do tej pory takich działań nie przeprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanSzafraniec">W związku z tym proponuję poprawkę dotyczącą art. 5. Chodzi o to, żeby Inspekcja Weterynaryjna wykonywała nadzór w zakresie swoich zadań w porozumieniu z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami w Polsce, czy też współdziałając z nim. Być może dokładny zapis będzie możliwy po rozpoznaniu mojej poprawki w odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. O przygotowanie się proszę pana senatora Zbigniewa Religę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że jestem zbudowany wypowiedziami, które usłyszałem dotychczas. Świadczą one po prostu o tym, że są tematy głębokie, które wskazują na wrażliwość po obydwu stronach sali i które pokazują, że można próbować coś na tym budować.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Może zacznę od kwestii dla mnie chyba podstawowej, co do której nie mam w gruncie rzeczy wyrobionego stanowiska. Muszę powiedzieć, że ze względów emocjonalnych najbardziej mi odpowiada propozycja zgłoszona przez panią Krystynę Sienkiewicz i pana Adama Gierka, propozycja odrzucenia ustawy. Filozofia tej ustawy, jej niekonsekwencje i nieprecyzyjność sprawiają, że właściwie tą sprawą należałoby zająć się od początku. Ale jest jeden problem, po prostu problem praktyczny: czy mamy głębokie przekonanie, iż w Sejmie nie znajdzie się bezwzględna większość, a to nie jest bardzo dużo, która pod wpływem argumentacji czysto pragmatycznej - że ustawa jest pilnie potrzebna, że ma charakter dostosowujący - nie odrzuci naszego weta? A wtedy okaże się, że wprowadzony przez Sejm art. 33a funkcjonuje sobie nadal.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że tak głębokiego zaufania do Sejmu nie mam. Co prawda rzeczywiście jest prezydent, który już raz w tej sprawie zajmował stanowisko, ale ja raczej będę chyba skłonny poprzeć poprawki, które przynajmniej wytyczają kierunek i sugerują, w jaki sposób tę ustawę należałoby cywilizować.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, najpoważniejszym problemem, który w tej ustawie dostrzegam, jest oczywiście problem bateryjnego chowu zwierząt - bo to już nie odnosi się tylko do kur, ale obejmuje również świnie, krowy itd. - na rzeź. To zaczyna być problemem, bo to po prostu fabryka zwierząt. To jest coś, co mnie zwyczajnie przeraża i uważam, że umożliwienie prowadzenia tego typu hodowli jest całkowicie chybione.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga sprawa to kwestia odstrzeliwania psów. Bardzo dużo tu na ten temat mówiono. Pozostawianie właściwie pewnej dowolności, pewnej arbitralności, jeśli chodzi o decyzję dotyczącą tego, co jest bezpańskie i gdzie można strzelać, czy wprowadzenie poprawki znoszącej w ogóle tę odległość - to są rzeczy przerażające.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to się zdarza, że tak powiem, w najlepszym towarzystwie. W roku 1978 mieliśmy taką sprawę, kiedy wiceprokurator generalny po kilku głębszych wypitych przy ognisku postanowił ubić wałęsającego się psa, a okazało się, że jest to czteroletnie dziecko leśnika. Takie rzeczy się zdarzają. Myślę, że nie można tego zostawić i dlatego ten art. 33a powinien być skreślony.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Kwestia doświadczeń na zwierzętach. Na obecnym etapie rozwoju nauk przyrodniczych nie jest to niezbędne. To nie jest miejsce na reklamę, ale chcę powiedzieć, że znam wielką firmę, gigantyczny koncern farmakologiczny, który w ogóle nie ma zwierząt doświadczalnych, a wszystkie eksperymenty prowadzi na indyczych jajach. Oni są przekonani, że to zupełnie wystarczy do weryfikowania leków.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji, jaka jest u nas, przede wszystkim chciałbym, żeby w art. 1 pkt 3 lit. e, w pkcie 19 wykreślić wyrazy „psy, koty”, a także „oraz zwierzęta naczelne z wyjątkiem człowieka”. Jest to pewien program minimum, ale uważam, że psy i koty to zwierzęta szczególnie związane z człowiekiem. Problem naczelnych i ich reakcji, odległości między człowiekiem a naczelnymi, właściwie nie jest do końca wyjaśniony. I dlatego myślę, że legalizacja tego rodzaju hodowli jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego też składam taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Religę. Przygotuje się pan senator Zygmunt Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZbigniewReliga">Kiedy pani senator Sienkiewicz wystąpiła z wnioskiem o odrzucenie ustawy, właśnie miałem przygotowany identyczny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZbigniewReliga">Nie będę się odnosił do emocji, które na pewno są we mnie, dotyczących wielu zapisów tej ustawy. Chciałbym odnieść się do innej sprawy, mianowicie do wczorajszego wystąpienia prezesa, który przedstawiał rolę Senatu w tworzeniu prawa. I zgodnie z jego stwierdzeniem naszą podstawową, najważniejsza bronią w walce o to, aby prawo było dobre, jest możliwość odrzucenia złych ustaw, które są przekazywane do nas z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ZbigniewReliga">Podczas całej dzisiejszej debaty wszyscy przemawiający zgłaszali wiele najrozmaitszych poprawek. Jeżeli tak się dzieje, a dzieje się tak stosunkowo rzadko w czasie naszych debat, nasuwa się jeden wniosek - ta ustawa jest źle przygotowana, jest źle napisana, ma wiele takich zapisów, które nie są akceptowane przez większość społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ZbigniewReliga">W związku z tym popieram wniosek pani senator Sienkiewicz i pana senatora Gierka. Sam również występuję z wnioskiem o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#ZbigniewReliga">I nie do końca mogę się zgodzić z prośbą pana senatora Kozłowskiego, żeby poprawiać tę ustawę, ponieważ ktoś nie będzie mógł jeździć na koniu, ponieważ będą problemy. Do tej pory nic złego się nie stało, a przecież weszła w życie ustawa, którą wspólnie tworzyliśmy tutaj w 1997 r., Panie Marszałku, i jestem bardzo dumny, że parlament stworzył wtedy tę ustawę. Nadal widzę ludzi jeżdżących na koniach, doświadczenia są wykonywane, w akademiach naukowych są prowadzone zajęcia dydaktyczne. Tak więc nic złego się nie stało. I nic złego się nie stanie, jeżeli odrzucimy tę ustawę i poprosimy Sejm o przygotowanie nowej, dobrej, prawdziwej ustawy, z którą będziemy się mogli zgodzić lub do której wniesiemy naprawdę niewiele poprawek. Naszym, senatorów, obowiązkiem jest dbanie o to, żeby prawo było dobre. A jeżeli teraz tylko zgłosimy poprawki i przyjmiemy tę ustawę, będziemy mieli przeświadczenie, żeśmy stworzyli złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku, nie wiem, czy mam prawo sam złożyć ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ma pan prawo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#ZbigniewReliga">W związku z tym składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, apelując do państwa senatorów o pilnowanie, żeby prawo, które wychodzi z naszej Izby, było dobre. A jeżeli mamy zastrzeżenia, to naprawdę odrzućmy tę ustawę, niech Sejm jeszcze raz się nad nią zastanowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ale pod tą poprawką podpisała się pani senator Anna Kurska. Czy to jest wniosek obojga państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Cybulskiego. Za chwilę drugą rundę dyskusji rozpocznie pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZygmuntCybulski">Może rozpocznę od wypowiedzi, którą tutaj przedłożyła pani senator Szyszkowska: człowiek jest zwierzęciem tylko zaśmiecającym swoje środowisko. Jeżeli tak jest, to wchodzi w skład całego systemu ekologicznego, całego układu ekologicznego. A więc trzeba się pogodzić z tym, że pani X najpierw hoduje swego jedynego wieprzka, klepie go, głaszcze za uchem, a potem bierze młot czy siekierę, uderza go w czoło i podcina tam, gdzie trzeba, nożem. Ale nie chcę bawić się tutaj we wspomnienia pełne naturalizmu z początku minionego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZygmuntCybulski">Jeżeli więc widzimy siebie w tym układzie ekologicznym, to powinniśmy się liczyć z wszystkimi konsekwencjami tego układu. Wobec tego powinniśmy, jak wspomniał pan senator Łęcki, zadbać o równowagę ekologiczną. I w związku z tym trzeba umieć odsiać to, co jest niezdrowe w naszym społeczeństwie, a więc nie zgadzać się na przewożenie trzody chlewnej i bydła bez napoju, bez wyżywienia, całymi dniami przez pół Europy, i uregulować to prawnie, co czyni ta ustawa. Powinniśmy również znaleźć prawne usankcjonowanie doświadczeń z użyciem zwierząt, czego nauka nie może się całkowicie wyzbyć. Powinniśmy też umieć sobie poradzić z tym nadmiarem swobody, jaką czasem mają zwierzęta hodowane przez człowieka.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZygmuntCybulski">Ustawa nie mówi, czy powinniśmy dopuszczać hodowlę psów ras wielkich - dogów, wyżłów czy im podobnych - w centrum Warszawy, Łodzi, Bydgoszczy czy Gdańska. Czy to nie jest znęcanie się nad zwierzęciem, jeżeli przebywa ono w klatce o powierzchni 42 m², 45 m² czy 50 m², które przemierzy dwoma czy trzema krokami. W ustawie nic o tym nie mówimy. W moim przekonaniu to też jest znęcanie się nad zwierzętami. Oczywiście w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo troskliwymi opiekunami, którzy kochają swoje psy. Dziękuję za taką miłość.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ZygmuntCybulski">Wielu spraw nie poruszyliśmy. Ubolewam jednak nad sformułowaniami, które tutaj usłyszałem, że myśliwi mają serca z kamienia, że zajmują się okrutnymi zabawami zwanymi myślistwem, że Polski Związek Łowiecki to instytucja do zabijania - i w konsekwencji, to ukoronowanie, przewijało się to w wielu wystąpieniach - że myśliwi to pijacy, którzy po pijanemu dokonują aktów nieprzyzwoitych na zwierzętach, ba, nawet polują na dzieci.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#ZygmuntCybulski">Nie zgadzam się z takimi określeniami. Chciałbym powiedzieć, że dzięki myśliwym mamy dropia w Polsce, że dzięki myśliwym mamy bobra. Niedługo trzeba będzie właśnie myśliwych poprosić, żeby trochę zmniejszyli pogłowie bobra, bo na razie tylko go rozmnażali. To będzie prawdopodobnie konieczność. Trzeba przypomnieć państwu - tym, którzy tak bardzo nie lubią myśliwych i myślistwa - że myśliwi znają swoje tereny. Nie jest prawdą to, co była uprzejma zauważyć pani senator Kurska, że myśliwi nie znają terenu, że przyjeżdżają, by polować. Myśliwi znają teren i dokładnie wiedzą, z których zagród pochodzą psy, co do których nie wiedzieliśmy, jak nazwać je w ustawie: wałęsającymi się, pozostającymi bez opieki czy jeszcze inaczej. Właścicieli tych psów nijak nie można ukarać, bo psa nie schwyta się wtedy, kiedy on jest polującym, podkreślam, polującym. Nie wiem, czy wśród państwa senatorów jest wielu takich, którzy widzieli, jak psy polują. Nie myszkują, tylko polują w sforze. Czy państwo to widzieliście? Jest to rzadki obraz, ale można go zobaczyć. Tym, którzy mają wątpliwości, polecam przejażdżkę wszystko jedno jakim pociągiem, na przykład Warszawa - Poznań, Warszawa - Kraków czy Katowice, rano. To pozwoli zobaczyć, ile psów, szczególnie wiosną, myszkuje po polach - w odległości nie stu, nie dwustu, ale w takiej odległości, że zagród nie widać - i niszczy pogłowie drobnej zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym stanąć w obronie Polskiego Związku Łowieckiego i myśliwych. Zostały tutaj rzucone poważne oskarżenia na Polski Związek Łowiecki, a to dzięki Polskiemu Związkowi Łowieckiemu mamy szeroką ochronę dzikiej zwierzyny i prawidłowo prowadzoną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#ZygmuntCybulski">Oczywiście są niezdrowe przypadki, o których tutaj państwo mówiliście. W stutysięcznej armii będącej pod bronią dzień i noc znajdą się nieliczne wyjątki, o których mówi się głośno, które się potępia i do których podchodzi się z całą surowością prawa. Jeszcze raz chcę podkreślić: sto tysięcy ludzi pod bronią to jest armia, armia ludzi, która prowadzi gospodarkę łowiecką, gospodarkę zwierzyną pozostającą w stanie wolnym w państwie. Wydaje mi się, że trzeba to koniecznie zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#ZygmuntCybulski">Sądzę, że propozycja poprawki do art. 33a ust. 3, wyrażona przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest zasadna. Uważam ją za właściwą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz. Pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RyszardJarzembowski">Ostatnim z mówców zapisanych do dyskusji będzie pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TeresaLiszcz">Krótka aluzja do wypowiedzi pana senatora Cybulskiego. Otóż dysponuję opisem pięćdziesięciu przypadków, w których w związku łowieckim próbowały interweniować Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami bądź inne organizacje z powodu okrutnych postrzeleń - zwierzęta cierpiały godzinami - przez myśliwych. Chodziło także o postrzelenie dzieci. Prawie we wszystkich przypadkach odpowiedź związku była taka, że wszystko było w porządku. Solidarność łowiecka działa. Poza tym interesy związku łowieckiego są dostatecznie zagwarantowane w ustawie - Prawo łowieckie. Chciałam jednak mówić o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TeresaLiszcz">Chciałam się sprzeciwić pojawiającej się tutaj antynomii, przeciwstawianiu opieki nad zwierzętami, litowania się nad zwierzętami, opiece nad ludźmi i pomocy ludziom. Nie ma takiej antynomii. Zwykle jest tak, że wrażliwość jest jedna. Jeżeli ktoś jest wrażliwy, to jest wrażliwy i na cierpienie człowieka: narodzonego i nienarodzonego, maleńkiego i starego, i na cierpienie zwierzęcia. Nie wierzę, że ten, kto kopnie zwierzę, będzie dobry dla człowieka. Nigdy nie będzie tak, że nad wszystkimi ludźmi będzie roztoczona opieka i wtedy przyjdzie kolej na zwierzęta. Równolegle trzeba robić i jedno, i drugie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TeresaLiszcz">Dla mnie nie ma także antynomii między sentymentami i uczuciami a interesami i gospodarką. Tym, do których nie przemawiają sentymenty, pragnę przypomnieć, że przyzwoite traktowanie zwierząt, zwłaszcza zwierząt gospodarskich, po prostu się opłaca. Zwierzęta rzeźne transportowane w potwornych warunkach drogą śmierci do rzeźni są w potwornym stresie. W tym stanie wydzielają mnóstwo toksyn, bardzo szkodliwych. Ich mięso jest wręcz trucizną dla ludzi. Zwyczajnie się to nie opłaca. Poza tym przy takim transporcie duża część pada i straty są ewidentne. Jest to wina Unii Europejskiej, która ciągle dopłaca do transportu żywych zwierząt. Gdyby przestała to robić, zniknąłby transport śmierci przez całą Europę. Jeżeli konie po ciężkiej pracy mają być zabijane i zjadane, to niech to będzie robione na miejscu, niech transportowane będzie ich mięso. To powinniśmy zrobić. Dzisiaj apeluję o przyjęcie przynajmniej wszystkich poprawek dotyczących transportu, minimalistycznych, które są zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TeresaLiszcz">I na koniec, co zrobić z ustawą? Czy ją odrzucić, czy próbować poprawiać? Gdybym kierowała się sercem, to byłabym za odrzuceniem. Nie mam jednak żadnej nadziei, że przy trzecim podejściu bardzo rozbity Sejm, w którym działa tak skuteczne lobby gospodarcze i łowieckie, przygotuje lepszą ustawę. Nie wierzę nawet w to, że gdybyśmy sami podjęli taką inicjatywę, to wypracowalibyśmy idealną ustawę, bo ze strony senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi także zdarzyły się propozycje zupełnie nieprzyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#TeresaLiszcz">Na koniec jeszcze drobna aluzja. Ucieszyłam się bardzo z głosu mojego kolegi, senatora z Lublina, senatora Pawełka, który tak przejmująco i obrazowo opisywał myśliwskie ekscesy. Pytam jednak, jak się ma do tego poprawka, którą zgłosił, która dokładnie powtarza sejmowe uregulowanie i funduje Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami jeszcze to, że przy likwidowaniu zwierząt i ich zwalczaniu mają być obecni jego członkowie i brać w tym udział. Nie wiem, czy to jest rzeczywista poprawka, czy jakaś pomyłka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Bogusław Litwiniec. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BogusławLitwiniec">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#BogusławLitwiniec">Na temat honestas i humanitas powiedziano już tutaj tyle słów, że nie będę wracał do tego tematu, świadczącego zresztą o naszej ludzkiej wrażliwości. Nie chcę też udawać, że w temacie ochrony zwierząt, zwłaszcza tych kierowanych na rzeź i tych utrzymywanych w celach postmodernistycznego, że tak powiem, zarobkowania na hodowli zwierząt egzotycznych, czuję się szczególnym fachowcem. Skoro jednak obdarzono mnie zaufaniem i powierzono mi rolę sprawozdawcy jednej z ważnych komisji, obłożyłem się książkami i podzwoniłem po przyjaciołach w różnych krajach Europy, żeby mnie oświecili. I im bardziej zagłębiałem się w tę sprawę, tym silniej przychodziła mi do głowy, Panie i Panowie Senatorowie, myśl nie tylko ludzka, ale i przewrotna, o intencjach autorów ustawy, a zwłaszcza autorów poprawek i uzupełnień wniesionych do projektu rządowego, który dzięki interwencji Sejmu uzyskał pewne bardzo istotne przetransformowania.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#BogusławLitwiniec">Wątpliwość tę da się najprościej ująć pytaniem, czy mamy przed sobą udoskonaloną światłością zdecydowanej oczywiście mniejszości Sejmu ustawę o ochronie zwierząt, czy też otrzymaliśmy przemyślny akt ustawodawczy chroniący interesy wielkich kapitałów? I na to chcę teraz zwrócić uwagę, a więc na inny aspekt. Czy po prostu gdzieś między wierszami tej ustawy nie kryje się jakiś - teraz mogę sobie użyć tego określenia - paskudny podstęp wielkiej kasy?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#BogusławLitwiniec">Człowiek, Panie i Panowie, od czasów Arystotelesa zastanawia się nad swoją szczególną cechą, nad tym, co - według tradycji wyrażanej przez filozofów i artystów, ale także prawodawców - odróżnia nas od zwierząt, od bestii. Obecni tutaj przedstawiciele polskiej inteligencji na pewno znajdują wiele odpowiedzi na to pytanie, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną okoliczność i przywołać jedną odpowiedź - taką, że my, ludzie, od towarzyszących naszemu współistnieniu na ziemi różnimy się tym, że posiedliśmy zdolność nie tylko uczestniczenia w demiurgicznym, boskim i naturalnym stworzeniu środowiska naszego życia, ale również suwerennego kreowania, tworzenia tego środowiska, do czego zwierzęta, powiedzmy to sobie, nie mają uprawnień danych przez naturę. W ramach tej nadzwyczajnej osobliwości powinniśmy określać losy pozostałych bytów. Co to znaczy: określać losy? Ja nie jestem utopistą i fantastą - to znaczy pożerać w ramach wspomnianej tu przez jednego z panów senatorów równowagi biologicznej. Ale pożerając, my, suwerenowie, kreatorzy środowiska, powinniśmy się również poczuwać do odpowiedzialności za to, żeby nie przydawać niepotrzebnych cierpień i karać tych, którzy znęcają się nad współuczestnikami ziemskiego losu człowieka. Ustawa na ten temat mało wspomina.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#BogusławLitwiniec">Do tej odpowiedzialności poczuwa się również silny ruch stowarzyszeń pozarządowych w Polsce, o tradycji, jak już powiedziano, blisko stupięćdziesięcioletniej. Dlatego pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka szczególnie ważnych, moim zdaniem, motywów. Te informacje dotarły również do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i do mnie osobiście. Od kiedy społeczeństwo dowiedziało się o tej sprawie, mój komputer jest po prostu zasypywany e-mailami ze wszystkich stron Rzeczypospolitej Polskiej. Wynotowałem sobie takie trzy, cztery sprawy, które zwróciły moją szczególną uwagę, i pozwolę sobie to państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#BogusławLitwiniec">Krytykowana była zwłaszcza niespójność, a może nawet makiaweliczna niespójność w interpretacji prawa europejskiego, czyli sformułowanie niektórych postanowień ustawy takim językiem, iżby dać Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Pojęcia falandyzacji nie chcę tutaj przywoływać, ale pojęcie makiawelizmu chciałbym podkreślić. Ja nie będę szczegółowo się nad tym zastanawiał, ale przekazuję takie opinie.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#BogusławLitwiniec">Organizacje te wskazały również na pewne sprzeczności merytoryczne w tejże ustawie. Jedna z takich sprzeczności zachodzi pomiędzy art. 1, który dopuszcza testy na zwierzętach dzikich, a art. 21, który nakazuje takie zwierzęta szczególnie chronić, gdyż stanowią, jak mówi się w ustawie, dobro ogólnonarodowe. Wszak to dobro nie powinno być poddawane doświadczeniom, bo to brzydko przeprowadzać testy na narodowym, żywym dobru. To są przetłumaczone na mój parlamentarny język dużo bardziej śmiałe sformułowania organizacji pozarządowych, których pozwolę sobie nie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#BogusławLitwiniec">Wśród tych głosów są również takie poglądy, że powinniśmy z tą ustawą postępować zdecydowanie i między innymi nie rozróżniać w jakiś sofistyczny sposób zwierząt bestii, silnych, agresywnych, i mutantów tych zwierząt. Sejm nie pozwolił sobie potraktować rottweilera na równi z metysem rottweilera, dużo groźniejszym. Wiem, że na ten temat była w Sejmie duża dyskusja, ale umyto ręce od wyciągnięcia wniosków. Może oddano ten temat nam i może powinniśmy się nim zająć, bo przecież ludzkość powinna wkroczyć w sprawę mutantów rottweilera, może niekiedy dużo bardziej groźnych.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#BogusławLitwiniec">Na koniec pozwolę sobie wyrazić zdziwienie, że ustawa nie zawiera aktu nowelizacji dotyczącej szybko rozwijających się hodowli i uboju zwierząt egzotycznych. Wymiana zdań na ten temat skończyła się w komisji. Chcę tu przywołać naszą wczorajszą debatę z prezesem Trybunału Konstytucyjnego; po prostu dyskutowaliśmy, czy jeśli wniesiemy jakieś śmielsze poprawki, to nie zostaną one potraktowane przez trybunał jako wtrącanie się w nie swoje sprawy. Nie ukrywam, że ta przestroga, autoprzestroga w znacznym stopniu utrąciła naszą inicjatywę w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#RyszardJarzembowski">Jako dwudziesta siódma zapisana jest pani senator Anna Kurska, po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyPieniążek">Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy podczas senackiej debaty, trafiła do dwóch senackich komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Podzielam żal, że nie została ona skierowana również do Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JerzyPieniążek">Chciałbym zabrać głos nie jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale jako senator, a tym, którzy nie mieli okazji pracować razem ze mną w poprzedniej kadencji, chcę się przedstawić - oprócz tego, iż jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, jestem również członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, ale nie myśliwym. Jest to dziwne, ale prawdziwe. Jestem też członkiem związku ochrony zwierząt, a jednocześnie hodowcą zwierząt, w tym dzikich, które teraz można hodować, bo ustawa na to już zezwala. Mam też prawie 15 ha ziemi, gdzie obok siebie żyją moje psy, dzikie zwierzęta, w tym w części udomowione, a więc jest to konglomerat wielu sprzeczności, które niejako chcemy uregulować w jednej ustawie. Podzielam głosy wielu senatorów, którzy mówią, że Sejm podjął się wielkiego i bardzo trudnego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JerzyPieniążek">Wczoraj tak się stało, że senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi podejmowała szesnastu parlamentarzystów z Włoch, członków Komisji Rolnictwa Senatu i Izby Deputowanych. Między innymi pytaliśmy ich, jak te kwestie są regulowane w prawie włoskim. Odpowiedzieli, że problem doświadczeń jest u nich uregulowany zgodnie z tym, co jest w Unii Europejskiej, a więc wiemy, bo mamy porównanie; jeżeli zaś chodzi o sprawę agresji kotów czy psów w stosunku do zwierząt dzikich, to u nich nie jest to problemem, bo dotyczy wyłącznie kotów żyjących w miastach - tam jest to inaczej uregulowane, gdyż decydują o tym samorządy, które mają wewnętrzne przepisy porządkowe - zaś każdy pies ma wszczepiony chip czy jest inaczej znakowany i to właściciel jest odpowiedzialny za to, co robi jego podopieczny. Tak to jest uregulowane gdzieś indziej. Chciałoby się, żeby tak było, Szanowni Państwo, i u nas.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JerzyPieniążek">Pozwalam sobie jednak przypomnieć, że pomimo wprowadzonego przez Sejm zapisu art. 11a, który mówi, iż rada gminy może w drodze uchwały przyjąć program zapobiegający bezdomności zwierząt obejmujący w szczególności sterylizację albo kastrację zwierząt, poszukiwanie nowych właścicieli, usypianie ślepych miotów, jak również znakowanie czy chipowanie, w ust. 2 stwierdzamy, że koszty realizacji programu, o którym mowa w ust. 1, ponosi gmina. I tu zaczyna się problem - może to zrobić. Dlatego ustawodawca, rząd, a później Sejm przyjęli kolejne rozwiązania wychodzące niejako naprzeciw temu obszarowi, który nie jest uregulowany, jeżeli gmina tych obowiązków nie podejmie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JerzyPieniążek">W dyskusji któraś z pań senator mówiła o tym, że przecież gminy mogą się łączyć. Proszę państwa, my często żyjemy w innych częściach kraju. W moim nadwarciańskim regionie nie istnieje żadne publiczne schronisko dla zwierząt, co więcej, nie istnieje żadne przytulisko dla ludzi, nie ma żadnej izby wytrzeźwień. Wszystko w ostatnich latach zostało zlikwidowane z powodów oszczędnościowych. Dzisiaj okazuje się, że często to szpital, który, jak wiadomo, jest tak zadłużony, że nie wiadomo, co dalej z nim będzie, przyjmuje nietrzeźwych ludzi, a zwierzęta odwożone są do Łodzi do zoo. Nie wiem, czy państwo wiecie, co dzieje się z większością bocianów mających złamane skrzydła i odwożonych do różnych zoo, które są pieczołowicie zbierane przez przedstawicieli ochrony przyrody, przez dzieci. W większości są karmą dla dzikich zwierząt. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wiedząc, że mamy z tym tyle problemów, szuka rozwiązania, którym chciałaby w jakiś sposób ucywilizować tę ustawę, a jednocześnie ochronić te zwierzęta - naszych braci mniejszych - żyjące poza ogrodzeniem, poza klatkami schodowymi, poza naszymi ciepłymi mieszkaniami.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JerzyPieniążek">Proszę państwa, podanych było kilka przykładów, ja pozwolę sobie podać inny przykład. Chciałbym zadać pytanie retoryczne: jak mam dalej postąpić? Tak się stało, że dwa lata temu w moim gospodarstwie okociła się koza, powiła jedno koźlę, które było niepełnosprawne, miało sfatygowany kręgosłup. Moje dziecko postanowiło, że wychowa to koźlę, które, krzywo chodząc, jednak żyło. W tym samym czasie z krzyżówki mojego labradora i wyżła sąsiada urodziła się suczka Plamka. Zwierzęta żyły w zgodzie w gospodarstwie, ale wiemy, że ta krzyżówka, jako pies typowo myśliwski, nie mogła w tym moim piętnastohektarowym gospodarstwie się utrzymać. Okazało się, że pies zaczął uciekać, polować z watahą innych psów. Sąsiedzi mówili: Jurek, twoja Plamka poluje. Raz ją złapałem, uwiązałem, ugryzła mojego gospodarza i uciekła. Proszę państwa, za tydzień spytałem się, gdzie jest to koźlę, które moja córcia karmiła butelką - tak ją wychowywała. Wtedy pokazali mi szczątki. Ta Plamka zagryzła to koźlę. Dziecku o tym nie powiedziałem. O tym, co się stało, dowiedziała się po dwóch latach, a wtedy powiedziałem, że koźlę komuś wydałem.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#JerzyPieniążek">I drugi przykład. Jadąc do Warszawy, przeczytałem w gazecie, że gdzieś w okolicy Zduńskiej Woli wałęsa się czy włóczy się pies. Pokazałem zdjęcia, a moja córka mówi: tatuś, ale to przecież brat naszej Plamki wydany do Zduńskiej Woli. Zadzwoniłem tam i okazało się, że to jest prawda, że to ten pies z krzyżówki labradora i wyżła, czyli wielki pies, nie maleńki, Pani Senator Kurska, który krzywdy nie robi. To właśnie te duże, które często są również w gospodarstwach dla odstraszenia, ale nie tylko. Okazało się, że brat naszej Plamki został wyrzucony gdzieś z gospodarstwa, dlatego że te psy nie cierpią małych powierzchni, muszą mieć przestrzenie, muszą biegać, muszą polować. Córka poprosiła, żebyśmy wzięli go do domu. Zadzwoniłem do redakcji, gazety napisały, że senator, że przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że członek Komisji Ochrony Środowiska... Przyjąłem tego psa. Córcia go pogłaskała, cieszyła się. Przyjeżdżam, a gospodarz pyta się mnie, co ma z nim zrobić, bo pies zagryzł dziesięć kurczaków, zagryzł dwie kaczki, skoczył do kóz. Taka jest jego natura.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#JerzyPieniążek">To kilka przykładów...</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Może uwiązać?)</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#JerzyPieniążek">Nie, jego nie można uwiązać. Kiedy go uwiązałem, gryzł. Po prostu natura tych psów jest taka, jaka jest. Fachowcy wiedzą, mamy na sali fachowców.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#JerzyPieniążek">Szanowni Państwo, przechodząc do meritum sprawy, chociaż te przykłady są potrzebne, chcę powiedzieć, że przede wszystkim jestem bardzo wzruszony powagą naszej dyskusji, w przeciwieństwie do dyskusji sejmowej, i troską o to, jak to rozwiązać, aby nie odrzucić ustawy, bo najprościej ją odrzucić, tylko że wtedy nie będziemy mieli wielu uregulowań. Wiemy, że idziemy w kierunku Unii Europejskiej, więc wiele uregulowań jest potrzebnych. Pomimo tego, że szanuję kwestie pani senator Sienkiewicz i pana senatora Gierka, w których pokazywali, że jest wiele zastrzeżeń, uważam, że w momencie, kiedy to odrzucamy, powstanie pytanie, co dalej. Trzeba by dalej to robić.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#JerzyPieniążek">Dlatego w dyskusjach, które prowadziłem z sześćdziesięcioma organizacjami ekologicznymi, postawiłem im takowe zadanie: przygotowujcie społeczny projekt, którym chętnie się zajmiemy. Uregulujemy w nim te kwestie, które znalazły się poza uregulowaniem Sejmu, bowiem po decyzji Trybunału Konstytucyjnego nie możemy regulować tych kwestii, które znalazły się właśnie poza tym uregulowaniem, a więc transportu koni w inny sposób, a więc wykorzystania zwierząt cyrkowych. To są te kwestie, ale jeszcze wiele innych spraw jest nieuregulowanych.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#JerzyPieniążek">Dlatego też, Szanowni Państwo, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponowała pewne poprawki, a ja po dyskusji, której słuchałem i którą jestem bardzo zbudowany, chciałbym zaproponować poprawkę wychodzącą z innego założenia, z ustawy z 1997 r., o której z takim sentymentem mówił pan senator Religa. Ustawa ta została przyjęta i chroni zwierzęta niezależnie od miejsca, w jakim się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#JerzyPieniążek">Mam też moją własną poprawkę, która rozszerza pojęcie związane z potrzebą ochrony zwierząt niezależnie od tego, gdzie one się znajdują. Tamta ustawa reguluje tę kwestię wyłącznie na terenie parków narodowych, ja zaś chciałbym ją jeszcze w taki sam sposób uregulować na terenie obwodów łowieckich, a także poza terenem obwodów, na innych terenach również, aby było to w kompetencji władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#JerzyPieniążek">Sprawdziliśmy w ustawie kompetencyjnej sprzed trzech lat, że nadzór nad tymi kwestiami pełnią samorządy, jeżeli oczywiście ochronę zwierząt mają gminy, i to zapisujemy w poprawkach, a jeżeli chodzi o gospodarkę łowiecką, to nadzór pełni starosta. Dlatego proponujemy tu taką kwestię i dlatego proponuję następujący zapis: gdy bezzwłoczne uśmiercanie zwierzęcia jest niezbędne do realizacji zadań związanych z ochroną przyrody, potrzebę uśmiercenia zwierzęcia stanowiącego zagrożenie stwierdza, w drodze decyzji administracyjnej, odpowiednio, nadleśniczy na terenie obwodu łowieckiego bądź dyrektor parku narodowego, na obszarze którego znajduje się zwierzę. Uprawnionym do wykonania decyzji są, odpowiednio, upoważnieni przez nadleśniczego dzierżawcy lub zarządcy obwodów łowieckich bądź upoważnieni przez dyrektora parku narodowego pracownicy wchodzący w skład Służby Parków Narodów - idę w kierunku tych rozwiązań, które były zgłaszane, aby były to wyłącznie decyzje administracyjne i specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#JerzyPieniążek">Kolejna kwestia: tereny poza obwodami łowieckimi. Dlaczego nie ma, Szanowna Pani Kurska, tych 200 m? A kto to stwierdzi? Proszę państwa, nie widziałem jeszcze, nawet gdy nie było ustawy z 1997 r., psa zabitego na wsi, w tym mojego, który byłby w przepisowej odległości, bo wystarczy wziąć go za łapę po zabiciu i przeciągnąć. Niestety, to są fakty. Dlatego nie może być to 200 czy 300 m. O tym powinny decydować organy właściwe, które tym się zajmują. W związku z tym proponuję poprawkę mówiącą, że „na terenach poza obszarami obwodów łowieckich oraz parków narodowych decyzje, o których mowa w ust. 3a, podejmuje właściwy terytorialnie starosta po uzgodnieniu z powiatowym lekarzem weterynarii oraz po zasięgnięciu opinii upoważnionego przedstawiciela organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#JerzyPieniążek">I tu od razu myśliwi się odezwą, bo już się odezwali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardJarzembowski">Chyba w następnym pana wystąpieniu, w tych następnych pięciu minutach się odezwą, bo czas został wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Dobrze. W takim razie od razu poproszę o te dodatkowe pięć minut, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RyszardJarzembowski">W następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Można teraz ten czas wykorzystać? Mam jeszcze do omówienia dwie kwestie.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#RyszardJarzembowski">Tego się nie stosuje, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyPieniążek">A więc myśliwi zapytają, kto będzie stwierdzał, gdzie jest granica powiatu. Informuję szanownych państwa, że lepiej, niż nam się wydaje, ludzie z Polskiego Związku Łowieckiego czy gospodarze, wiedzą, gdzie są te granice. To naprawdę nie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyPieniążek">Sposób, w jaki na terenie powiatu ma być uregulowana ta kwestia, zależy od tego, w jakiej części kraju on leży. Pod Warszawą problem stanowić będą inne zwierzęta, a na terenie wiejskim inne.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JerzyPieniążek">Proszę państwa, z jednej strony zgadzam się z tezą, że wielu gospodarzy z powodu biedy, ale nie tylko, wypuszcza swoje zwierzęta na noc, aby się pożywiły. To jest fakt. Ale z drugiej strony zgadzam się z tezą, że myśliwy nie może być panem sytuacji, kiedy gospodarz idzie przez swoją łąkę, a obok niego biegnie pies. Dlatego szukajmy rozwiązania, które sprawi, że to wszystko będzie się odbywało pod pewną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JerzyPieniążek">Na zakończenie chciałbym serdecznie podziękować sprawozdawcom obu komisji: senatorowi Kozłowskiemu za z wielką troską przekazane sprawozdanie i odpowiedzi na pytania, a senatorowi Litwińcowi za to, że uduchowił naszą dysputę, swoją powagą i troską dając przykład innym organom władzy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JerzyPieniążek">Proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o życzliwe rozważenie moich kompromisowych, mam nadzieję, wniosków. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za dwa wystąpienia w jednym.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardJarzembowski">Za chwilę głos zabierze pani senator Anna Kurska, bo senator Zdzisław Jarmużek postanowił spasować i nie zabrać głosu, a senator Bogusław Litwiniec, mimo że początkowo miał zamiar zabrać głos, złoży tylko wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pani senator Anna Kurska po raz drugi. Pięć minut, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AnnaKurska">Powiem krótko. Nie zamierzam polemizować z panem senatorem Pieniążkiem na temat 200 m czy innej odległości, bo nie optowałam za nią, tylko wskazywałam, że zostało to wyrzucone, a samowola myśliwych jest przerażająca.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AnnaKurska">Nie zgodzę się również z panem senatorem Cybulskim. Nie przekona mnie pan, że pracownicy służb leśnych, którzy są przedstawicielami państwa i są zobowiązani do dbania o stan przyrody, nie są fachowcami wyższego rzędu. Są to ludzie w mundurach, którzy robią zupełnie inne wrażenie niż myśliwi, często będący pod wpływem alkoholu. Znane są przecież, choćby z literatury, barwne opisy polowania. Są to fakty powszechnie znane, więc nie będę mówić o rogu Wojskiego i innych sprawach. Nie łudźmy się: mimo wszystko służba leśna wprowadza jakiś porządek i wzbudza większe zaufanie aniżeli dzierżawca czy zarządca, który niby ma strzelać do wałęsającego się czy zdziczałego psa, a nikt nie jest w stanie ocenić, na ile ten pies jest zdziczały i czy się wałęsa. Objawili się nam wśród państwa senatorów trzej myśliwi i mamy w nich przeciwników, którzy po prostu chcą odrzucić tę ustawę, względnie wprowadzić takie poprawki, które by stanowiły dla nich jakąś gwarancję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AnnaKurska">Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że nie było mowy o tym, jak okrutni potrafią być ludzie. Słuchając mieszkańców wsi, dowiedziałam się, że w okresie wakacji zjawiskiem nagminnym jest wyrzucanie psów z samochodów i pozostawianie ich bez opieki, dlatego że rodzina jedzie na wczasy i chce się pozbyć swojego czworonoga. To jest rzecz skandaliczna i uważam, że przede wszystkim tacy ludzie powinni być karani, i to wysokimi grzywnami, bo to jest niesłychane, że takie fakty mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AnnaKurska">I wreszcie ostatnia kwestia. Proponuję, żeby skierować - nie wiem, czy jest to możliwe w tym stadium procedowania - tę ustawę do Komisji Ochrony Środowiska, która nie zajmowała się nią, a na pewno dużo by do niej wniosła i być może uratowałaby ją, choć osobiście jestem zdania, że przyjęcie bubla legislacyjnego jest gorsze aniżeli napisanie ustawy od nowa. Uważam, że byłoby szybciej, gdyby odrzucić tę ustawę i napisać ją od nowa, wspólnie z przede wszystkim ludźmi zajmującymi się ochroną środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardJarzembowski">Skierować jej do komisji nie możemy, bo procedura jest nieubłagana.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RyszardJarzembowski">Głos zabierze teraz pan senator Andrzej Anulewicz, który ma do dyspozycji dziesięć minut, a potem jeszcze ewentualnie pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejAnulewicz">Przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji, tak bardzo ważnej, i coraz większy budzi się we mnie niepokój, ponieważ częściowo ma ona jednak charakter emocjonalny, a odchodzimy w niej od spraw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AndrzejAnulewicz">Prosiłem pana marszałka i Wysoką Izbę o udzielenie mi głosu, bo jestem członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, a także myśliwym. Gdybym dzisiaj, w tej dyskusji, nie zabrał głosu, to byłbym nie w porządku nie tylko wobec siebie, ale przede wszystkim wobec tysięcy moich kolegów, którzy są przyjaciółmi zwierząt, przyjaciółmi przyrody, wobec tych kolegów, którzy chronią, hodują i polują.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AndrzejAnulewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiaj na ulicach Polski policjanci zatrzymają setki kierowców w stanie wskazującym na spożycie alkoholu. Ci ludzie, jadąc nowoczesnymi, szybkimi samochodami, stwarzają zagrożenie na drodze. Ale czy to oznacza, że czterdzieści milionów Polaków jeździ samochodami pod wpływem alkoholu? Jeżeli w sklepie za granicą zobaczę napis w języku polskim „Uwaga! Kradzież będzie karana”, to czy znaczy to, że Polacy są złodziejami? Uważam, że wiele zarzutów, które padły pod adresem myśliwych, rzetelnie wykonujących obowiązki wynikające ze statutu Polskiego Związku Łowieckiego, było bardzo krzywdzących.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#AndrzejAnulewicz">Mamy olbrzymi problem, jak najlepiej znowelizować ustawę o ochronie zwierząt. Moje pytanie do pana senatora sprawozdawcy Litwińca, ciągle pozostające bez odpowiedzi, było takie: czy ta nowelizacja zabezpieczy również ochronę zwierząt dziko żyjących? Nie otrzymałem na nie odpowiedzi i jestem przekonany, że ta nowela będzie niepełna, że nie zabezpieczy nie tylko ochrony zwierząt dziko żyjących, ale również innych. Na pewno jest ona niedoskonała. Biorąc udział w tej debacie, chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że uczestniczyłem z przyjemnością w merytorycznej dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Państwo senatorowie otrzymali propozycje tam przygotowane, ale również one są niedoskonałe. Dzisiejsza dyskusja daje szansę, żebyśmy uzupełnili te poprawki, wniesione do projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#AndrzejAnulewicz">Prosiłbym też o umiarkowanie w wyrażaniu opinii. Często powtarzamy opinie, nie znając problematyki. Przepraszam, ale kto z tutaj obecnych - nikomu niczego nie ujmując - był zimą w lesie, kiedy było dwadzieścia stopni mrozu, kiedy były wysokie zaspy, z sianem, z kukurydzą, burakami? Kto z tych, którzy zabierali głos, chodził po lesie i zdejmował wnyki, pułapki - bo to też jest obecnie olbrzymi problem?</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#AndrzejAnulewicz">Będę głosował za poprawkami wniesionymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sądzę, że zostaną one zmodyfikowane, poprawione. Bardzo odpowiada mi propozycja poprawek, którą zgłosił pan senator Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#AndrzejAnulewicz">Tak wygląda Andrzej Anulewicz, senator Rzeczypospolitej, również członek Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie: January Bień, Jerzy Cieślak, Kazimierz Pawełek, Krystyna Sienkiewicz z Adamem Gierkiem, Maria Szyszkowska, Wojciech Pawłowski, Anna Kurska z Robertem Smoktunowiczem, Janiną Sagatowską, Zbigniewem Religą, Krzysztofem Piesiewiczem i Edmundem Wittbrodtem, Ewa Serocka, Teresa Liszcz, Włodzimierz Łęcki, Genowefa Ferenc, Robert Smoktunowicz, Jan Szafraniec, Marian Żenkiewicz, Władysław Mańkut, Zbigniew Romaszewski z Teresą Liszcz, Zbigniew Religa z Anną Kurską, Aleksandra Koszada, Jerzy Pieniążek i Bogusław Litwiniec.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#RyszardJarzembowski">W tym momencie mógłby zabrać głos przedstawiciel rządu, ale pan minister Pilarczyk, który towarzyszył nam przez trzy godziny, na godzinę trzynastą z minutami musiał udać się do Sejmu, gdzie odpowiada na pytania posłów. Z pewnością będzie mógł odnieść się również do problemów, które były podniesione pod jego nieobecność, ponieważ pan dyrektor Piotr Jakubowski jest z nami cały czas i w czasie obrad komisji będzie mógł mu to przekazać.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone liczne, wręcz bardzo liczne, wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, prawdopodobnie jutro.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#RyszardJarzembowski">Z powodów techniczno-fizjologicznych ogłaszam przerwę do 14.10.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 43 do godziny 14 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RyszardJarzembowski">Na wstępie dwie uwagi organizacyjne. Jeszcze dzisiaj między godziną 15.45 a 17.15 ogłoszę przerwę. Przepraszam, ale spadł na mnie obowiązek, zresztą miły i zaszczytny, przyjęcia premiera Rumunii, pana Adriana Nastase. Po wznowieniu o godzinie 17.15 przeprowadzimy porządek obrad do końca. Obrady wznowimy jutro o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro?)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#RyszardJarzembowski">Tak, przy tej liczbie poprawek zgłoszonych już do tej ustawy nie ma innej możliwości, bowiem odpowiednie służby nie są zdolne, ze względów technicznych, przerobić to wcześniej. Zresztą sami tak to wysterowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 5 czerwca. Dzień później została przekazana do Senatu. Następnie marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 132, a sprawozdania komisji w drukach nr 132A i 132B.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji wobec ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa dostosowuje polskie prawo do prawa Unii Europejskiej w obszarze negocjacyjnym „Energia”, zwłaszcza zaś do uczestnictwa we wspólnym rynku energetycznym. Określa też zasady rządzące rynkiem energii elektrycznej i gazu oraz dostosowuje je do zasad obowiązujących w Unii Europejskiej. Ponadto ustawa ta uwzględnia dyrektywy Unii Europejskiej dotyczące produkcji, przesyłu i dystrybucji energii elektrycznej i gazu na wspólnym rynku energii. Dyrektywy zaś, jak wiemy, ustanawiają szczegółowe zasady dotyczące organizacji i funkcjonowania sektora gazowego, dostępu do rynku, udzielania zezwoleń i licencji, określają uprawnienia i obowiązki producentów, dystrybutorów i odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ZbigniewZychowicz">Ponadto ustawa definiuje odnawialne źródła energii, reguluje obowiązek odbioru energii z tychże źródeł, określa uprawnienia prezesa Urzędu Regulacji Energetyki dotyczące umów przesyłowych, reguluje uprawnienia ministra gospodarki w zakresie określania w drodze rozporządzenia harmonogramów i kryteriów uzyskiwania przez odbiorców prawa do korzystania z usług przesyłowych, wreszcie reguluje takie kwestie jak zasady dotyczące dostarczania energii elektrycznej, ciepła i paliw gazowych oraz warunków ich sprzedaży, obowiązek utrzymywania zapasów i szereg innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa ta nie dotyczy polityki energetycznej, o czym będzie mowa, jak sądzę, w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#ZbigniewZychowicz">W wyniku obrad naszej komisji przyjęliśmy dwanaście poprawek, które rekomenduję Wysokiej Izbie w celu ich przyjęcia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardJarzembowski">I bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, aby również zechciał przedstawić plon pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyMarkowski">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrywała projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, którym to projektem jest, jak państwo doskonale wiecie, przedłożenie rządowe w niewielkim stopniu zmodyfikowane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JerzyMarkowski">Prawo energetyczne jest taką regulacją prawną, która traktuje o szczególnie ważnej dziedzinie polskiego życia gospodarczego, mianowicie o gospodarce energetycznej, a w skojarzeniu z innym bardzo istotnym aktem prawnym dotyczącym tego samego sektora, czyli prawem geologicznym i górniczym, stanowi właściwie całość regulacji prawnych obejmujących sektor paliwowo-energetyczny kraju.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JerzyMarkowski">Oczywiście różnie akcentuje się wagę sektora paliwowo-energetycznego. Państwo oczywiście podejrzewają mnie o to, że moje akcenty będą szczególnie silne. Ja jednak chcę zwrócić uwagę na to, że energetyka - co chyba oczywiste - jest jednym z podstawowych elementów makroinfrastruktury państwa, podlegającym tym samym prawom co transport i łączność. Są tacy - i ja się do nich zaliczam - którzy uważają, że energetyka jest jednym z podstawowych parametrów bezpieczeństwa gospodarczego i suwerenności gospodarczej państwa. Są tacy - i do nich też się zaliczam, zresztą cała komisja wyraziła takie zdanie - którzy uważają, iż oprócz argumentów, o których przed chwilą powiedziałem, ważne jest też to, że jest to przede wszystkim rynek pracy dla ponad pół miliona ludzi zatrudnionych w sektorze wydobywania paliw energetycznych, wytwarzania energii elektrycznej, wytwarzania energii cieplnej oraz w sektorze obrotu energią elektryczną, czyli dystrybucji i przesyłu. To jest olbrzymi mechanizm, który rządzi się swoimi specyficznymi prawami, czemu trudno się dziwić, ponieważ jest to działalność wysoce specjalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JerzyMarkowski">Jak sądzę, te argumenty przemawiają za tym, żeby ten akt prawny, tak jak inne, podobne, Wysoka Izba była uprzejma potraktować ze szczególną atencją.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JerzyMarkowski">My w Polsce jesteśmy w rzadkiej, a jednocześnie komfortowej sytuacji, jeśli chodzi o politykę energetyczną, bowiem - przepraszam za takie określenie - pławimy się w dostatku energii elektrycznej. Jest to jedna z nielicznych rzeczy, których w Polsce nie brakuje. Jesteśmy w stanie wyprodukować o 30% więcej energii niż zużywamy. Ci, którzy się na tym nie znają, uważają, że to jest dylemat polskiej energetyki. Ja jednak chcę powiedzieć, że jest to przede wszystkim wielki walor tej energetyki. Z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ znam z nieodległej przeszłości sytuacje, kiedy brakowało energii elektrycznej i tylko dzięki rezerwie mocy byliśmy w stanie nie odczuć żadnych skutków deficytu energii w Polsce. A po drugie to, co niektórzy nazywają ułomnością polskiej elektroenergetyki, jest akurat cechą pozytywną, i to spotykaną we wszystkich państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JerzyMarkowski">W Unii Europejskiej rezerwa mocy zainstalowanej wynosi od 20% do 75%, w zależności od państwa. Tak więc ta nasza trzydziestoprocentowa nadwyżka mocy nie jest niczym szczególnym, jest wręcz - powiedzmy sobie szczerze - pewnego rodzaju sprostaniem normie. Nadwyżka ta składa się na poczucie bezpieczeństwa energetycznego. Chcę ponadto powiedzieć, że na nasze poczucie bezpieczeństwa energetycznego musi się też składać świadomość, że jesteśmy jednym z nielicznych państw na świecie - już nawet nie wiem, ile jest w tej chwili wszystkich państw, chyba ze sto osiemdziesiąt, a takich, o których mówię, jest tylko dwadzieścia cztery - mogących zagwarantować bezpieczeństwo energetyczne swojego państwa i swojej energetyki, opierając się na własnych mediach energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JerzyMarkowski">Godzi się też przypomnieć - przepraszam, że to powiem, ale warto to zrobić - iż w 100% gwarantujemy pokrycie potrzeb energetycznych w oparciu o węgiel kamienny, którego wydobywamy około 100 milionów t, z tego energetyka zużywa 40 milionów t, a wystarczy nam go na około dwustu lat. W 100% jesteśmy w stanie zaspokoić swoje potrzeby energetyczne w oparciu o węgiel brunatny, którego wydobywamy 65 milionów t na rok, z czego 100% zużywa energetyka. Jesteśmy w stanie wydobywać również 4 miliardy m³ na rok gazu ziemnego, co stanowi około 40% zapotrzebowania krajowego, oraz około 1 miliarda m³ ropy naftowej, która nie jest jednak wydobywana.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#JerzyMarkowski">Tak więc, generalnie rzecz biorąc, mówię o tym po prostu po to, żeby tym może przydługim wstępem wprowadzić państwa w problematykę, którą reguluje ta ustawa. Chciałbym w jakiś szczególny sposób podkreślić to, iż dzisiaj, kiedy o tym mówimy, jest pewnego rodzaju dostatek energii elektrycznej, ale nie możemy być obojętni na to, że ten dostatek nie jest dany nam raz na zawsze. I nie chodzi o to, że grozi nam wyczerpanie się zasobów energetycznych, bo to nie zagraża ani naszemu, ani przyszłemu pokoleniu. Chodzi raczej o niezdolność naszego systemu elektroenergetycznego do sprostania temu, co nas czeka po otwarciu tego naszego rynku energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#JerzyMarkowski">I dlatego, przewidując daleko idące skutki tej polityki, potrzebna jest nowelizacja prawa energetycznego, którą dziś rząd wnosi i którą gorąco popieramy.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#JerzyMarkowski">Na koniec chciałbym powiedzieć o tym, jak to jest regulowane gdzie indziej. Ranga tego zagadnienia jest regulowana w każdym kraju indywidualnym prawem energetycznym. W Europie jest ujęta w bardzo opasłym opracowaniu pod tytułem „Zielona Księga”, zawierającym założenia polityki energetycznej do roku 2020. W Stanach Zjednoczonych jest specjalna polityka energetyczna, energy policy, od roku 2001 zatwierdzana przez Kongres Stanów Zjednoczonych i podpisywana przez prezydenta. Tam ma to rangę szczególną. Miałem zaszczyt zapoznać się z tymi wszystkimi dokumentami. Oprócz tego, iż traktuje o tym również protokół lizboński - a jest to najświeższy dokument, to są najnowsze relacje w zakresie rynku energetycznego w Europie - mnogość różnego rodzaju dyrektyw stanowi wykładnię prawa stosowaną w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#JerzyMarkowski">Przechodząc zaś do omówienia materiału, nad którym dzisiaj debatujemy, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że przedłożenie sejmowe zawarte w druku nr 132 jest nowelizacją - i muszę to powiedzieć może nie z sarkazmem, ale z pewnego rodzaju zwątpieniem - trzydziestu czterech spośród siedemdziesięciu dwóch artykułów prawa energetycznego, czyli nowelizowana jest prawie połowa zapisów. Ta statystyka świadczy o stabilności prawa. A chcę jeszcze przypomnieć, że jest to trzynasta nowelizacja prawa energetycznego w ciągu pięciu lat jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#JerzyMarkowski">Ustanowiliśmy to prawo energetyczne w roku 1997. Ja miałem wtedy zaszczyt reprezentować rząd. I wydawało się - zresztą takie mieliśmy sygnały z całego świata, łącznie z oficjalną opinią komisarza do spraw energetyki w Unii Europejskiej, oraz, co było wydarzeniem bez precedensu, ze stanowiskiem ambasadora Stanów Zjednoczonych, skierowanym do prezydenta Rzeczypospolitej - że zostało stworzone najnowocześniejsze prawo energetyczne w Europie. Za takie ono uchodziło i takim było. A mimo to doczekaliśmy się trzynastu nowelizacji, a zapowiadane są kolejne.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, obecne nowelizacje dotyczą wielu spraw. Nie będę ich oczywiście omawiał szczegółowo, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#JerzyMarkowski">Przede wszystkim nowelizacja wprowadza liczne definicje, które precyzują - i dobrze, że precyzują - pewne pojęcia w zakresie zdolności sieci przesyłowej. Dotyczy to zwłaszcza gazu i energii elektrycznej oraz systemu energetycznego. Nowelizacja prawa energetycznego w jakiś sposób, to znaczy w sposób zasadniczy - przepraszam za słowo „jakiś” - reguluje kwestię dotyczącą uprawnień do korzystania z usług przesyłowych. To jest bardzo precyzyjnie zdefiniowane i zapisane. Szczególne kompetencje należą do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, który na mocy tej ustawy wydaje bardzo wiele aktów wewnętrznych, regulujących rynek energetyki.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#JerzyMarkowski">Ustawa ustala również - i to jest nowy zapis - uprawnienia ministra gospodarki, który w rozporządzeniach reguluje prawo do korzystania z usług przesyłowych. Przypomnę, że poprzedni minister gospodarki wydał dwanaście rozporządzeń, i to z rocznym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#JerzyMarkowski">Całkowicie zmieniony jest art. 5, który mówi o zasadach sporządzania umów na dostarczanie paliw gazowych, energii i ciepła, oraz porządkuje w sposób znakomity wszystkie te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#JerzyMarkowski">Bardzo istotny z punktu widzenia przede wszystkim obrotu handlowego jest zapis dotyczący zasad, a może raczej warunków wstrzymania dostaw paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła w przypadku, gdy odbiorca zwleka z zapłatą. Regulacja w tym zakresie, zawarta w poprawce, znajduje się - umownie to powiem - w druku żółtym, czyli w druku nr 132B.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#JerzyMarkowski">Nowelizacja traktuje również o systemie układów pomiarowych regulujących przedpłaty i w ogóle płatności za energię elektryczną, przenosząc - i komisja bardzo pozytywnie to odebrała - koszty instalowania układu pomiarowo-rozliczeniowego na przedsiębiorstwo energetyczne, zdejmując jednocześnie ten obowiązek z odbiorcy energii elektrycznej, którym bardzo często jest przecież osoba fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#JerzyMarkowski">Ponadto w art. 9 reguluje się obowiązki przedsiębiorstwa energetycznego, zajmującego się obrotem energią elektryczną w zakresie obrotu energią pochodzącą z tak zwanych odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#JerzyMarkowski">W art. 10 po raz kolejny definiuje się - co jest bardzo ważne z punktu widzenia zmieniających się warunków, również w Unii Europejskiej - sposób ustalania tak zwanych zapasów energetycznych. Przypomnę, że to zostało zdefiniowane w poprzednim prawie energetycznym. Do tego są dodatkowe regulacje prawne, które to określają. Jak na razie w Unii Europejskiej obowiązuje dziewięćdziesięciodniowy okres dotyczący zapasów paliw energetycznych, a z tego, co wiem, obecnie toczą się dyskusje na temat zwiększenia tego zapasu i wydłużenia tego okresu aż do stu dwudziestu dni. Oczywiście nie muszę mówić, że wiąże się to z rozstrzygnięciem kwestii, kto sfinansuje u nas te zapasy, bowiem techniczna możliwość ich lokowania, zwłaszcza jeżeli chodzi o paliwa stałe, istnieje. Co do paliw płynnych, jest to do rozstrzygnięcia, zwłaszcza z pomocą państw ościennych. Jeśli zaś chodzi o paliwa gazowe, to, jak państwo doskonale wiedzą, alternatywą są otworowe kopalnie soli w rejonie Kłodawy.</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, wiele regulacji traktujących o gospodarce energetycznej odnosi się do bardzo szczegółowych zapisów. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden zapis, który wydaje mi się bardzo istotny, niejako nakazujący ministrowi gospodarki pewnego rodzaju koordynację polityki energetycznej z państwami ościennymi, zwłaszcza z państwami Unii Europejskiej. Proszę państwa, dla mnie to jest oczywiste, ponieważ w dzisiejszym świecie nie sposób traktować politykę energetyczną jakiegokolwiek państwa jako politykę wewnętrzną tego jednego państwa, nawet technicznie to jest niemożliwe. Poza tym systemy energetyczne, również polskie, tak się przenikają, że każdy z nich jest właściwie fragmentem wielkiej całości. Przypomnę więc, że Polska od 1996 r. ma połączenia energetyczne z państwami należącymi do UCPTE, czyli z państwami Europy Zachodniej, a także w różnym stopniu używane połączenia energetyczne ze Słowacją, Czechami i, niestety nieczynne, z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#JerzyMarkowski">Ustawa uzupełnia również pewne zapisy dotyczące uzyskiwania koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie obrotu energią elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#JerzyMarkowski">To są właściwie podstawowe regulacje, zamieszczone w tym akcie, a dotyczące niejako makropolityki. Ale jest też jeden przepis, który - nie ukrywam - w związku z poprzednią nowelizacją jak gdyby umknął naszej uwadze. Szukaliśmy więc okazji, wspólnie z ministrem gospodarki, a przede wszystkim z Urzędem Regulacji Energetyki, do poprawienia jego nieścisłego czy raczej, że tak powiem, niefortunnego brzmienia. Zapis ten powodował, najogólniej rzecz biorąc, iż w trakcie roku kalendarzowego nie było możliwości zmiany taryf za ciepło przesyłane do odbiorców, co z kolei powodowało, że Urząd Regulacji Energetyki nie miał szansy na wprowadzanie obniżki cen za energię cieplną w zależności od tego, jak zmieniało się zapotrzebowanie czy jakie były warunki klimatyczne. Innymi słowy, ten dotychczasowy zapis usztywniał raz ustaloną cenę na energię cieplną, nie dając żadnej szansy na bardziej elastyczne poruszanie się w tym obszarze. Dlatego też Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje, ażeby po prostu skreślić ten zapis i przywrócić sytuację, która miała miejsce przed poprzednią nowelizacją prawa energetycznego, bo tak było po prostu sprawiedliwiej.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#JerzyMarkowski">Pozostała część zapisów w nowelizowanej ustawie dotyczy zmian wynikających przede wszystkim ze zmiany kompetencji urzędów podległych ministrowi spraw wewnętrznych, a także z nowej ustawy o działach itd.</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#JerzyMarkowski">Wysoki Senacie! Poza wszystkimi poprawkami, które był uprzejmy zreferować sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pan senator Zychowicz, popartymi przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, wnieśliśmy tylko tę dodatkową poprawkę, o której powiedziałem, dotyczącą możliwości regulacji cen ciepła. To, co postanowiliśmy, zawarte jest w druku nr 132B.</u>
          <u xml:id="u-172.26" who="#JerzyMarkowski">Gwoli informacji przypomnę tylko, że ta ustawa weszłaby w życie - gdyby Wysoki Senat był uprzejmy ją zaakceptować - z dniem 1 stycznia 2003 r., a jedynie regulacja dotycząca rynku ciepła dla odbiorców indywidualnych weszłaby w życie czternaście dni po ogłoszeniu ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RyszardJarzembowski">Mam pytanie do państwa senatorów: czy ktoś z państwa chce zadać senatorom sprawozdawcom krótkie pytanie z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanSzafraniec">Panie Senatorze, mam bardzo krótkie pytanie: ile kopalni w Polsce zostało zamkniętych w ramach tak zwanej reformy sektora górniczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyMarkowski">Rozumiem, że mówi pan o kopalniach węgla kamiennego, tak?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JerzyMarkowski">Panie Senatorze, w górnictwie węgla kamiennego w roku 1990 było zatrudnionych czterysta trzydzieści tysięcy osób, dziś jest ich sto pięćdziesiąt tysięcy. W roku 1990 w polskim górnictwie wydobywano 200 milionów t węgla, dziś wydobywa się 103 miliony t. W roku 1990 były siedemdziesiąt dwie kopalnie, dziś są czterdzieści dwie, z czego cztery w trakcie likwidacji. Czyli faktycznie czynnych jest trzydzieści osiem kopalni węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ja mam raczej pytanie do sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ale być może pan senator Markowski, sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, też będzie coś wiedział na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Interesuje mnie dyrektywa nr 2001/77 z 27 września 2001 r. w sprawie energii odnawialnej oraz przyjęta u nas definicja energii odnawialnej czy odnawialnych źródeł energii. Czy panowie senatorowie, jeden i drugi, zgadzają się na taką definicję, przesłaną nam przez Sejm? Czy nie byłaby lepsza definicja, która jest zawarta w tej dyrektywie, w prawie dosłownym tłumaczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Zychowicz, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewZychowicz">Jeśli chodzi o definicję energii odnawialnej, to jest ona zawarta w art. 1 pkt 2 ustawy, a w tekście materiału porównawczego do ustawy z 5 czerwca w pktach 20 i 21. Ja się na to zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewZychowicz">Jeśli zaś chodzi o udział energii odnawialnej, to przyjmujemy, że w roku 2010 w Polsce będzie to, o ile sobie dobrze przypominam, 7%...</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, 7,5%.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ZbigniewZychowicz">Tak, 7,5%, a w 2020 r. - 15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych chce coś dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Senatorze, oczywiście nie jestem w stanie tego uzupełnić, ale jeszcze coś powiem na ten temat. Rozumiem, że pańską wątpliwość budzą pojęcia „odnawialne” i „konwencjonalne”. Może jest to pewnego rodzaju pole do popisu dla lingwistów, ale chciałbym powiedzieć, że właściwie podzielam pogląd zawarty w tej nowelizacji. Dlaczego? Ponieważ odnawialnym źródłem energii jest takie źródło, którego jak gdyby nie jesteśmy w stanie zużyć, które zawsze się pojawia, to znaczy zawsze dostarcza energii, jak perpetuum mobile, tak bym powiedział. To jest na przykład wiatr czy woda. Ale to, co jest konwencjonalne na przykład w Polsce, w zupełnie innym miejscu na świecie może być niekonwencjonalne. Bo dla nas konwencjonalny jest na przykład węgiel, który może być jednak zupełnie niekonwencjonalny, powiedzmy, gdzieś w środku Afryki, gdzie akurat nie ma złóż węgla.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja jeszcze mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zwięzłe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję panu senatorowi Markowskiemu za to uzupełnienie, ale chyba moje pytanie było zbyt krótkie. Stwierdzam, że definicja odnawialnego źródła energii zawarta w projekcie tej ustawy jest inna niż w dyrektywie europejskiej nr 2001/77/EC. Dlatego o to pytam. W uzasadnieniu czytam, że ta zmiana jest dokonywana również w celu przystosowanie prawa polskiego do unijnego. Czy w takim razie definicja zawarta w naszej ustawie nie będzie odbiegać zbyt daleko od definicji zawartej w dyrektywie unijnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardJarzembowski">Może pan senator Zychowicz zechce się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewZychowicz">Ja mogę tylko powiedzieć, że założyliśmy, że dane zawarte w przedłożeniu rządowym są prawdziwe. Ufamy, iż są trafne. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator Markowski powie coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku, będę kontynuował wątek, który pan senator był uprzejmy poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyMarkowski">Oczywiście, wszystko to sprowadza się de facto do pewnego rodzaju wątpliwości - zaraz powiem, dlaczego. Pan senator słusznie przywołuje kwestię zgodności zapisów z prawem unijnym. W tym momencie chcę jednak zwrócić uwagę na pewną okoliczność, która wprawiła w zakłopotanie i obecnego ministra gospodarki, i wszystkich ministrów gospodarki, którzy odpowiadali za bezpieczeństwo energetyczne państwa, również to ministerstwo, które ja reprezentowałem w roku 1997, tworząc to prawo. Skąd się bierze to zakłopotanie? Ano, zakłopotanie to bierze się z faktu, że w momencie tworzenia prawa energetycznego Komitet Integracji Europejskiej podkreślał jego pełną zgodność z regulacjami unijnymi. I po dwunastu nowelizacjach, po dokonaniu zmian połowy zapisów, również podkreśla tę pełną zgodność. Mało tego, nawet opowiadając się za przyjęciem tej nowelizacji, argumentuje w tym właśnie kierunku.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JerzyMarkowski">Szczerze powiedziawszy, można by to było przemilczeć, gdyby nie pewna matematyka faktów. Otóż, proszę państwa, okazuje się, że prawie wszystkie unijne akty prawne przywołane w prawie energetycznym, czyli dyrektywa dotycząca rynku energii, dyrektywa dotycząca rynku gazu, dyrektywa dotycząca tranzytu gazu, dyrektywa dotycząca tranzytu energii i dyrektywa dotycząca inwestycji, są starsze niż to prawo energetyczne. Innymi słowy, pierwsza wersja prawa energetycznego tworzona była niejako pod to prawo unijne. A dzisiaj dowiadujemy się, że kolejna nowelizacja też jest związana z dostosowywaniem. A więc albo wtedy, pisząc tę opinię, Komitet Integracji Europejskiej nie bardzo wiedział, co pisze, albo tak jest teraz. Na szczęście jesteśmy cały czas w zgodzie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Bernard Drzęźla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BernardDrzęźla">O ile dobrze rozumiem wątpliwości pana senatora Bachledy-Księdzularza, to odpowiedziałbym na nie tak: te definicje są merytorycznie tożsame - ta zawarta w aktualnej propozycji i ta wynikająca z dyrektywy Unii Europejskiej. Tylko że nasza definicja jest fatalnie sformułowana pod względem językowym. Ja sam mam pewną propozycję, aczkolwiek dyskutując z senatorem Bieniem, doszliśmy wspólnie do wniosku, że ta propozycja nie jest jeszcze odpowiednio wycyzelowana. Niemniej przedstawię pewną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardJarzembowski">A pytanie?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Bernard Drzęźla: To była tylko odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Pytanie brzmiało: czyż nie tak?)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#RyszardJarzembowski">Jesteśmy, według regulaminu, w trakcie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adam Gierek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AdamGierek">Chciałbym zapytać, czy ta nowa ustawa sprzyja tworzeniu warunków dla podnoszenia konkurencyjności polskiej energetyki w stosunku do energetyki Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Senatorze, konkurencyjności polskiego systemu energetycznego żadną ustawą nie da się zagwarantować, bo nie można w sposób legislacyjny tworzyć barier i wysp energetycznych na mapie energetycznej Europy. Ta ustawa daje za to szansę przedłużenia okresu funkcjonowania podmiotów energetycznych, które spotykałyby się z nieuczciwą konkurencją ze strony dystrybutorów i producentów energii elektrycznej produkujących tę energię na zasadach ogólnie uznanych za niedostosowane do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JerzyMarkowski">Trzeba mieć świadomość tego, że jesteśmy krajem otoczonym państwami, które mają zdolność do wyprodukowania dużo większej ilości energii elektrycznej, niźli są w stanie zużyć na własne potrzeby. Dotyczy to zarówno Unii Europejskiej, jak i przede wszystkim Rosji oraz, póki co, Litwy, aczkolwiek na Litwie ta produkcja po zamknięciu elektrowni w Ignalinie się zmniejszy. Korzystna natomiast jest taka sytuacja, że ta ustawa daje nam czas do chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej - jest to zapis bardzo korzystny.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JerzyMarkowski">Skoro pan senator Gierek był uprzejmy poruszyć tę sprawę, chcę powiedzieć, że biorąc pod uwagę między innymi zapisy tej ustawy, ale nie tylko, bo i w ogóle generalne założenia funkcjonowania polityki energetycznej państwa, trzeba się spodziewać tego, że z chwilą otwarcia rynku energii elektrycznej będziemy musieli sprostać tym wymaganiom, które nas będą wtedy dotyczyły. A mogą one spowodować, że około 10% produkowanej u nas energii nie będzie produkowane zgodnie z normami unijnymi. To jest poważne zagrożenie. Ale póki co, jak powiedziałem, mieści się to w bilansie potencjalnej nadwyżki mocy energetycznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JerzyMarkowski">Reasumując, można powiedzieć, że te regulacje prawne niejako ubezpieczają Polskę na najbliższych kilka lat, do czasu, kiedy staniemy się częścią systemu europejskiego, i dają nam czas na dostosowanie. Rzecz tylko w tym, że żadną ustawą nie jesteśmy w stanie zagwarantować wykorzystania tego czasu, bo po prostu trzeba wtedy inwestować.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JerzyMarkowski">I jeszcze jedno zdanie, tytułem informacji, ponieważ jest to sprawa, która budzi wątpliwości bardzo wielu z państwa i sądzę, że nie tylko państwa. Otóż ingerencja energetyczna w państwo ościenne jest możliwa wtedy, kiedy istnieją połączenia energetyczne. A póki co zdolności przesyłowe są na poziomie kilku procent zapotrzebowania energetycznego Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie dostrzegam chętnych do zadania dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych, został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#RyszardJarzembowski">Serdecznie witam pana podsekretarza stanu Marka Kossowskiego - kłaniamy się, Panie Ministrze - i pana wiceprezesa Urzędu Regulacji Energetyki Wiesława Wójcika, zresztą senatora drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy na tym etapie procedowania przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#RyszardJarzembowski">A czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tym momencie o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, czy wejście w życie tej ustawy pociągnie za sobą jakieś znaczne koszty i czy jesteśmy przygotowani na ich poniesienie?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MieczysławJanowski">I drugie pytanie. W rozwiązaniach technicznych w energetyce użytkowej w krajach Unii Europejskiej stosowane jest napięcie 230 V. Jest ono wyższe niż stosowane w Polsce. Czy w związku z naszym wstąpieniem do Unii Europejskiej te problemy odbiją się w jakikolwiek sposób na polskiej energetyce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie Ministrze, może pan odpowiadać z miejsca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie pociągnie to za sobą żadnych kosztów. Jak już wspomniał pan senator Markowski, który szeroko przedstawił tę sprawę, ustawa ma charakter dostosowawczy. Jej nowe zapisy nie pociągną za sobą żadnych kosztów istotnych z punktu widzenia budżetu państwa, przedsiębiorstw energetycznych i wszystkich przedsiębiorstw, które są objęte tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekKossowski">Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, nie powinna ona stanowić żadnego problemu dla naszego systemu elektroenergetycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzulorz.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 6a ust. 1, w którym zapisano: „Przedsiębiorstwo energetyczne może zainstalować przedpłatowy układ pomiarowo-rozliczeniowy służący do rozliczeń za dostarczane paliwa gazowe, energię elektryczną lub ciepło, jeżeli odbiorca”... itd. Chodzi o tak zwanego uciążliwego odbiorcę. Pytanie, dlaczego właśnie przedsiębiorca tudzież pozostali użytkownicy mają finansować takiego niesubordynowanego faceta czy jakiegoś innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekKossowski">W przedłożeniu rządowym była propozycja, żeby było to instalowane na koszt przedsiębiorstwa energetycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Ewa Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EwaSerocka">Mam takie typowo kobiece pytanie. Które urządzenia elektryczne przestaną działać po podniesieniu napięcia z 220 V do 230 V? Bardzo wielu emerytów i rencistów używa jeszcze urządzeń sprzed roku 1970...</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja mam taką suszarkę.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#EwaSerocka">...dbając o nie bardzo mocno. Te urządzenia prawdopodobnie nie wytrzymają podwyższenia napięcia przesyłanego przewodami elektrycznymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekKossowski">Wszystkie urządzenia będą działać, Pani Senator. Są do tego dostosowane. Jest pewien margines techniczny, który umożliwia funkcjonowanie właściwie wszystkim urządzeniom. Problemem w ogóle polskiej elektroenergetyki - myślę, że w przyszłości zostanie on skutecznie usunięty, ale nie da się tego zrobić w krótkim czasie - jest w tej chwili raczej jakość prądu podawanego obecnie do sieci. Nad tym elektroenergetyka musi popracować, żeby rzeczywiście podnieść jakość tego prądu i usunąć na przykład mikroprzerwy, które powodują wyłączanie się zegarów elektronicznych, bądź inne problemy, które powstają w tej chwili w zasilaniu energetycznym. Ale nie jest to w ogóle związane z przyłączeniem się do sieci Unii Europejskiej. To są nasze problemy, z którymi musimy się uporać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zdzisław Jarmużek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Ministrze, środki masowego przekazu wręcz straszą ludzi przejściem na to napięcie 230 V, w związku z czym zdecydowana większość urządzeń gospodarstwa domowego musi być ponoć wymieniona. A wiele tych urządzeń posiadają przecież rodziny najbiedniejsze. W związku z tym jest w tej chwili panika w tych kręgach społecznych, w których mówi się, że będzie trzeba to wymienić. Czy to prawda, czy nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardJarzembowski">Na to pytanie pan minister odpowiedział przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Na to?)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#RyszardJarzembowski">Tak, na to. Chyba, że chce powtórzyć swoją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekKossowski">Oczywiście, powtórzę jeszcze raz: nie będzie z tym problemu. Dla wielu użytkowników może to być tylko problem natury psychologicznej, dlatego że na tabliczkach znamionowych jest napisane: 220 V. Te informacje docierają do szerokiego grona odbiorców, a u wielu z nich budzą być może takie wątpliwości, jakie pojawiły się choćby w trakcie dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekKossowski">Ja mogę przyjąć takie zobowiązanie, Panie Marszałku, w imieniu ministra gospodarki, że my, jako ministerstwo, przy udziale Urzędu Regulacji Energetyki, nagłośnimy to, wyjaśnimy to opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo prosimy, Panie Ministrze, ponieważ nawet dzisiaj jedna ze stacji telewizyjnych przeprowadzi intensywną kampanię, mogącą wywołać wątpliwości u wielu ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem wnioski legislacyjne należy składać na piśmie do zakończenia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam też, że pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a drugie pięć.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#RyszardJarzembowski">W tej dyskusji zadebiutuje pan senator Bernard Drzęźla.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#RyszardJarzembowski">Senator Sławomir Izdebski złożył swoje przemówienie do protokołu wraz z wnioskami legislacyjnymi, które przedstawia wspólnie z senatorami Henrykiem Dzido i Adamem Bielą.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#RyszardJarzembowski">Następnym mówcą będzie pan senator January Bień.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BernardDrzęźla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BernardDrzęźla">Na wstępie chciałem przeprosić swoje komisje za to, że dopiero teraz wychodzę z moimi rewelacjami. Nie mogłem jednak uczestniczyć w posiedzeniach komisji z uwagi na zaplanowane znacznie wcześniej wykłady w Słowenii.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#BernardDrzęźla">Zamiarem moim jest przedstawienie propozycji zredefiniowania odnawialnego źródła energii. Jest to wyjście naprzeciw wątpliwościom pana senatora Bachledy-Księdzularza. Chodzi o uproszczenie tej definicji, uważam bowiem, że jest ona zbyt skomplikowana, a także o jej uzupełnienie wyszczególnieniem gazów kopalnianych, co w polskich uwarunkowaniach uważam za szczególnie ważne. Problem gazów kopalnianych nie jest typowy dla Unii Europejskiej, dlatego nie znalazł on odzwierciedlenia w definicji zawartej w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady Europy 2001/77/EC. Jest to problem ważny tylko dla niektórych krajów górniczych, takich jak Niemcy i Wielka Brytania, a wśród europejskich państw spoza Unii - dla Polski, Czech i Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#BernardDrzęźla">Dlaczego jest to problem ważny? Otóż stopień ujęcia i wykorzystania gazu kopalnianego jest bardzo niski. Praktycznie cały gaz wydobywający się z pokładów węgla lub innych złóż oraz ze skał otaczających wyrzucany jest przez szyby wydechowe do atmosfery. Szacuje się, że polskie kopalnie emitują do atmosfery znacznie ponad 500 milionów m³ metanu rocznie. Źródła niemieckie podają w tym przypadku liczbę znacznie wyższą, bo przekraczającą grubo ¹ miliard m³, jeszcze inne oszacowania mówią o ³⁰⁰ tysiącach t metanu na rok. Abstrahując od konkretnych liczb, tak czy owak zajmujemy pod tym względem czwarte miejsce w świecie, jeśli chodzi o emisję metanu do atmosfery, za Chinami, Rosją wraz ze Wspólnotą Niepodległych Państw i Stanami Zjednoczonymi, a więc przyczyniamy się w sposób bardzo istotny do wzmożenia efektu cieplarnianego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#BernardDrzęźla">Proces emisji gazów kopalnianych do atmosfery bynajmniej nie ustaje z chwilą zamknięcia kopalni. Gazy te nadal wydzielają się ze złoża i skał otaczających do podziemnych pustek, a następnie przedostają się do atmosfery poprzez różne połączenia z powierzchnią, w tym poprzez system szczelin powstałych wskutek popękania górotworów, spowodowanego wielokrotnymi eksploatacjami. Proces ten wspomagany jest przez nadciśnienie wywoływane gromadzącą się w podziemiach kopalni wodą. Jest to pierwszy powód uzasadniający potrzebę nadania energii pochodzącej z gazów kopalnianych preferencji takich, jakie nadano odnawialnym źródłom energii.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#BernardDrzęźla">Powód drugi jest taki, że gazy wydzielające się do wyrobisk podziemnych stanowią zagrożenie dla załóg górniczych. Wszystkie największe katastrofy w kopalniach, pochłaniające od kilkudziesięciu do nawet kilkuset ofiar, były spowodowane wybuchami lub zapaleniami metanu, a więc zatruciami lub uduszeniami w atmosferze beztlenowej. W Polsce mieliśmy całkiem niedawno wypadek w kopalni „Rydułtowy”, podczas którego wskutek zapalenia się metanu poszkodowanych zostało dziesięć osób, z czego trzy zmarły.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#BernardDrzęźla">Powód trzeci - gazy, wydostające się po zamknięciu kopalni na powierzchnię poprzez system spękań i szczeliny uskokowe, szyby i inne otwory, stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa powszechnego. Wskutek nagromadzenia metanu w stężeniach wybuchowych w piwnicach domów lub innych pomieszczeniach miały już miejsce wypadki, konkretnie wybuchy, w Niemczech, w Czechach i w kilku innych krajach. Niedawno mierzyliśmy stężenia dwutlenku węgla i metanu w piwnicach domów położonych nad nieczynnymi kopalniami Zagłębia Dolnośląskiego. Na szczęście nie doszło do wypadków. Po zmianie pewnych uwarunkowań górniczych spodziewamy się poważnego zagrożenia bezpieczeństwa powszechnego na obszarze Zabrza i innych miast Zagłębia Górnośląskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#BernardDrzęźla">Wymienione trzy powody są, moim zdaniem, na tyle ważne, że w pełni usprawiedliwiają zaliczenie gazów kopalnianych do preferowanych źródeł energii. Jak zrobić to technicznie w sytuacji, gdy gazom kopalnianym trudno przypisać charakter odnawialnego źródła energii?</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#BernardDrzęźla">Możliwość pierwsza. Można to zrobić tak, jak zrobili to Niemcy. Mam przy sobie wersję niemiecką, angielską i polską ich ustawy Gesetz fur den Vorrang Erneuerbarer Energien lub inaczej: iErneuerbar Energien - Gesetz - EEG. Niemieccy zieloni zadbali o powstanie wersji obcojęzycznych swojego prawa w celu rozpropagowania idei w nim zawartych. Osobom zainteresowanym mogę więc udostępnić dowolną wersję językową. Otóż Niemcy, nie bacząc na to, że gazy kopalniane nie posiadają cech odnawialnego źródła energii, zaliczyli je do tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#BernardDrzęźla">Druga możliwość. Można przywrócić kategorię niekonwencjonalnego źródła energii, występującą w poprzedniej wersji ustawy z 1997 r., i wprowadzić do aktualnie obowiązującej ustawy łączną kategorię „odnawialne lub niekonwencjonalne źródło energii” - tę propozycję przedstawiłem już w prywatnej rozmowie z panem ministrem, ale skrytykował ją; zobaczymy, co będzie, kiedy pójdzie ona do komisji - a wśród enumerowanych źródeł wymienić również gazy kopalniane. Wszędzie w ustawie, gdzie występuje pojęcie „odnawialne źródło energii”, wprowadzamy kategorię łączną „odnawialne lub niekonwencjonalne źródło energii”. To byłaby ta różnica, Panie Ministrze, w stosunku do poprzedniej wersji ustawy. Oczywiście to odnawialne lub niekonwencjonalne źródło energii byłoby wprowadzone w odpowiednim przypadku gramatycznym w zależności od kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#BernardDrzęźla">I wreszcie trzecia możliwość. W związku z faktem, że angielskie pojęcia environment friendly czy też friendly to the environment zadomowiły się już, w dosłownym tłumaczeniu, na dobre w języku polskim, można do ustawy w miejsce dotychczasowej kategorii „odnawialne źródło energii” wprowadzić ogólniejszą kategorię „źródło energii przyjazne dla środowiska”, a zestawienie odpowiadających temu pojęciu źródeł energii uzupełnić o gazy kopalniane. Ta ostatnia możliwość wydaje mi się najbardziej logiczna.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#BernardDrzęźla">Odpowiednio do tych trzech możliwości opracowałem zestawy poprawek, które pozwolę sobie dołączyć. Ponieważ jednak pan senator Bachleda-Księdzularz kwestionował definicję odnawialnego źródła energii, przytoczę może własną propozycję tej definicji. Odnawialne źródło energii to: wiatr, promieniowanie słoneczne, ciepło ziemi, fale, prądy i pływy morskie, spadek rzek, gazy kopalniane, biomasa, biogaz wysypiskowy, biogaz powstały w procesach odprowadzania lub oczyszczania ścieków albo rozkładu szczątków - nie szczątek, tak jak jest w ustawie - roślinnych lub zwierzęcych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę na mównicę pana senatora Januarego Bienia. Następnym mówcą będzie pan marszałek Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanuaryBień">Ustawa z 5 czerwca tego roku o zmianie ustawy - Prawo energetyczne jest niewątpliwie kolejnym krokiem zmierzającym do właściwie sformułowanego, precyzyjnego, przejrzystego, kompleksowego i ujednoliconego prawa energetycznego, co jest szansą dla rozwoju tego sektora gospodarki we wszystkich jego aspektach, a w szczególności w zakresie energetyki odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanuaryBień">I tu kilka słów, jeśli chodzi o tę sprawę: konwencjonalne, niekonwencjonalne i odnawialne. Myślę, Drodzy Państwo, że jest to dyskusja akademicka i nie czas tutaj rozstrzygać te kwestie. W chwili obecnej OZE, czyli odnawialne źródła energii są już w nomenklaturze technicznej i po prostu posługujemy się skrótem OZE. Sądzę, że w tym zakresie jest to zrozumiałe i proponuję, żeby pozostawić te odnawialne źródła energii. Dyskutowaliśmy już tutaj na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanuaryBień">Jednocześnie chciałem podzielić się kilkoma uwagami dotyczącymi przedmiotowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanuaryBień">Na wstępie chciałem powiedzieć, że jako osoba, która zajmuje się akurat tymi sprawami, nie mogę się zgodzić z definicją odnawialnych źródeł energii. Proponuję - jest to zresztą w poprawkach - by skreślić końcową część tej definicji, po słowach: „w procesach odprowadzania lub oczyszczania ścieków albo rozkładu składowanych szczątek roślinnych i zwierzęcych” i zastąpić ją słowami: „w procesach stabilizacji substancji organicznej pochodzącej z odpadów roślinnych i zwierzęcych”.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JanuaryBień">Przytoczona po raz pierwszy definicja kosztów uzasadnionych wypełnia poważną lukę w dotychczasowych regulacjach, ale nie trafia w pełni, jak twierdzą praktycy, w oczekiwania bezpośrednio zainteresowanych podmiotów, a przede wszystkim odbiorców. Dotychczasowa praktyka wskazuje bowiem, że środki odbiorców, a nie kapitały własne są często angażowane do budowy czy rozbudowy elektrowni, połączeń międzynarodowych itp. Proponuję, by uzupełnić ustawową definicję kosztów uzasadnionych o następującą treść: jeżeli przychody uzyskiwane z taryf nie pokrywają w pełni kosztów uzasadnionych wszystkich przedsiębiorstw energetycznych funkcjonujących w ramach wyżej opisanych form działalności, priorytet w pokryciu kosztów uzasadnionych posiadają przedsiębiorstwa bezpośrednio obsługujące odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#JanuaryBień">Kolejna propozycja zmiany dotyczy zapisu, w którym ustawodawca wyłącza obiekty służące obronności państwa spod zawartych w tym przepisie regulacji. Jestem zdania, iż sformułowania tu zawarte są zbyt ogólnikowe i umożliwiają bardzo zróżnicowaną klasyfikację obiektów. Należy zatem zobowiązać właściwego ministra do sporządzenia takiego wykazu w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#JanuaryBień">Kolejna uwaga odnosi się do nieprecyzyjnego zapisu pktu 4 w ust. 4 art. 9a. Proponuję zapis bardziej precyzyjny: „maksymalny poziom cen dla poszczególnych źródeł określonych w pktach 1 i 2, który może być zabezpieczony w taryfach energii elektrycznej i ciepła, a także określonych w pkcie 3 z uwzględnieniem właściwych proporcji cen energii i ciepła w źródłach skojarzonych”.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#JanuaryBień">Art. 7 ust. 1a powinien przyjąć następujące brzmienie: przedsiębiorstwo energetyczne będące jednocześnie operatorem systemu przesyłkowego nie może zawierać umów sprzedaży energii elektrycznej. Dotychczasowa praktyka w zakresie łączenia owych funkcji w państwowych sieciach energetycznych wskazuje bowiem na konieczność zmian. Koniecznością jest pozbawienie operatora sieci przesyłowej możliwości działania w zakresie handlu energią.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#JanuaryBień">W art. 9c ust. 1 pkt 2 należy dodać słowa „bez sieci 110 kV”, ponieważ sieci 110 kV są zarządzane przez operatora sieci przesyłowej, mimo że są własnością operatora systemu dystrybucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#JanuaryBień">To by było tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana marszałka Tadeusza Rzemykowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Gerard Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę zabrać głos w dwóch sprawach i wnieść dwie poprawki: do art. 4b ust. 1 oraz art. 9c ust. 6. Rozumiem, że kwestie, które będę omawiał, wchodzą w zakres dostosowania polskiego ustawodawstwa do prawa unijnego, ale chcę wyraźnie powiedzieć - po raz kolejny na tej sali - że polskie prawo musi być dostosowane do unijnego, ale nie musi go wyprzedzać. Nie trzeba także nadregulowywać polskiego prawa ponad wymogi prawa unijnego. W przypadku zapisów w tych dwóch punktach zastosowano właśnie taką dziwną i niezrozumiałą praktykę.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#TadeuszRzemykowski">W art. 4b ust. 1 proponuję dopisać w pkcie 1, że wielkość udokumentowanego rocznego zużycia paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła przez odbiorców ma się odnosić do punktu odbioru. Chcę powiedzieć, że jakiego by fachowca w Polsce nie zapytać, czy mojego kolegi senatora od energetyki, czy kogoś z mojej branży gazowniczej, to wszyscy tak samo to rozumieją. W ten sposób określono to także w Europejskiej Dyrektywie Gazowej, a w tym przypadku chodzi o branżę, z której pochodzę i na której się trochę znam. Europejska Dyrektywa Gazowa, EDG wyraźnie wskazuje, iż w państwach członkowskich, a więc w tej grupie, do której Polska zmierza, ale w której jeszcze nie jest, status odbiorcy uprawnionego przysługuje odbiorcom zużywającym oznaczone ilości paliw i energii w jednym punkcie zużycia, czyli tak, jak chcemy zapisać w mojej poprawce. Jak mówię, polskie prawodawstwo winno być dostosowane do legislacji unijnej, nie ma jednak uzasadnienia, by w powyższej kwestii wykraczać poza normy wyznaczone przez EDG. To jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TadeuszRzemykowski">Druga sprawa jest związana z ust. 6 w art. 9c. Proponuję wykreślić w tym rozwiązaniu ograniczenia dotyczące sieci gazowej. W odróżnieniu od Europejskiej Dyrektywy Elektroenergetycznej dyrektywa EDG, o której mówiłem poprzednio, nie zawiera bowiem obowiązku oddzielenia działalności operatora systemu przesyłowego od innych rodzajów działalności. Z punktu widzenia przepisów EDG wprowadzenie obowiązku wydzielenia działalności operatora jest więc zbędne. Z kolei ze względu na planowaną restrukturyzację sektora gazowego w Polsce, której kształtu jeszcze nie znamy, rozwiązania ustawowe regulujące strukturę sektora wydają się zdecydowanie przedwczesne. Nie mamy jeszcze przyjętego programu - można powiedzieć, że nawet nie został on do końca przedyskutowany - a już dokonujemy zapisów ustawowych. Sądzę, że zmiana przepisów prawa w tym zakresie winna być poprzedzona określeniem strategii restrukturyzacji sektora z jednej strony oraz wprowadzeniem odpowiednich wymogów do ustawodawstwa europejskiego z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, występuję oczywiście jako senator, ale tak się składa w moim życiu zawodowym, że po pierwsze, jestem generalnym dyrektorem górniczym, po drugie, ekonomistą praktykiem, po trzecie - sądzę, że to jest najważniejsze - rzecznikiem rozwoju narodowej gospodarki. I nie widzę potrzeby wprowadzenia takich ograniczeń do sektorów polskiej gospodarki - do energetyki, do systemu gazowniczego - które by zmniejszały jej siłę.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#TadeuszRzemykowski">Już słyszę głosy reprezentantów rządu, że moje wystąpienie czy nasze propozycje będą wzmacniać monopol państwowy. Chcę jednak powiedzieć, że energetyka, górnictwo węglowe, gazownictwo to resztki prawdziwej, polskiej, silnej gospodarki. Znam systemy gazownicze na świecie dziesiątki razy większe od polskiego, w przypadku których nie mówi się o demopolizacji, ale wręcz o umacnianiu siły monopoli. Jeżeli dzisiaj mamy zrestrukturyzowane górnictwo węglowe, zrestrukturyzowaną energetykę i polski system gazowniczy - a i w PRL, i obecnie działał on zawsze bez zarzutu, choć dzisiaj nie robi tego na zasadach racjonalnych ekonomicznie, a być może i organizacyjnie - będący u progu restrukturyzacji, to nie możemy wprowadzać zapisów, które albo nie są wymagane fachowymi dyrektywami europejskimi, albo je wyprzedzają.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#TadeuszRzemykowski">I to ten punkt widzenia sprawia, że przedstawiam te wnioski. Przedyskutowałem je z kolegami z różnych branż energetycznych w Polsce i powiem, że od strony profesjonalnej i od strony interesu gospodarki narodowej nie ma przeciwwskazań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Rzemykowski odnosił się do kolegi senatora. Jest z nami senator trzeciej kadencji, pan Jerzy Baranowski, dyrektor Zakładu Energetycznego Warszawa-Teren, a zarazem ekspert...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Czwartej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#RyszardJarzembowski">...Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki, którego serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#RyszardJarzembowski">Tak jest, czwartej, zeszłej kadencji, z AWS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gerarda Czaję. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GerardCzaja">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#GerardCzaja">Wszyscy doczekaliśmy chyba takiego momentu, w którym to, co dzieje się na rynku, podlega prawom konkurencji. Również przy podejmowaniu decyzji związanych z rynkiem paliw lub energii trzeba to uwzględnić. Ta konkurencja jest potrzebna. Trzeba określić liczbę uczestników i wielkość ich udziału w rynku, przejrzystość struktur i zasady funkcjonowania w rynku, równość traktowania wszystkich uczestników na rynku i zabezpieczenie ograniczenia konkurencji oraz dostępu do wysokiej technologii.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#GerardCzaja">Zamawianie przez przedsiębiorstwa energetyczne dostarczania energii elektrycznej w warunkach konkurencji wymaga więc dostosowania przepisów, szczególnie ustawy o zamówieniach publicznych. Proponuję zatem, aby w tej ustawie wprowadzić kilka, moim zdaniem, dosyć znacznych poprawek, pozwalających na dostosowanie funkcjonowania rynku paliw i energii do warunków gospodarki rynkowej, a przede wszystkim do warunków konkurencji. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#GerardCzaja">Składam, Panie Marszałku, te poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, także za zwięzłość i konkretność wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Liczę na to, że zaprezentuje pan podobne walory.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#RyszardJarzembowski">Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzySuchański">Nie wiem, czy pan marszałek się nie rozczaruje, bo zamierzam mówić trochę dłużej i przedstawić trzy poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JerzySuchański">Na początku omówię poprawki, a później podzielę się z państwem pewną zasadniczą refleksją, wynikającą ze współpracy z Parlamentarnym Zespołem do spraw Restrukturyzacji Energetyki, a także z grupą ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzySuchański">Poprawki, które składam, wynikają przede wszystkim z głębszego zastanowienia się nad tym, czy rzeczywiście art. 6 uchwalony przez Sejm powinien funkcjonować. O co w nim chodzi? Generalnie o to, że Sejm, a jeżeli będzie taka wola, to i Senat, ustawowo zatwierdzi możliwość niepłacenia za energię przez okres trzech miesięcy, bo dopiero po minimum trzech miesiącach niepłacenia, tak przynajmniej wynika z opinii ekspertów, będzie można osobę fizyczną czy też prawną pozbawić energii elektrycznej. W związku z tym rodzi się pytanie: kto za te trzy miesiące ma zapłacić? Jeżeli zakłady energetyczne nie otrzymają tych pieniędzy, jeżeli będą kredytowały odbiorców przez trzy miesiące, to być może będzie to dla nich powód, żeby nie płacić Polskim Sieciom Energetycznym, które z kolei nie będą płacić elektrowniom, a elektrownie - górnictwu, górnictwo - kolei i kółko się zamknie. Czy zatem idziemy we właściwym kierunku, określając w ustawie sposób i czas kredytowania osób, które nie płacą za energię elektryczną? Rodzi się pytanie, czy energia elektryczna jest towarem, czy usługą. A może ma być darmowa? Wydaje się, że na te pytania powinniśmy sobie udzielić odpowiedzi. Uważam - przychyliła się do tego też jedna z komisji - że ten zapis trzeba skreślić. Niech to nadal funkcjonuje na takich zasadach, jak obecnie, bo myślę, że nie ma potrzeby, aby trzeba było to zmieniać dla dwóch czy trzech osób, które zostały w stosownym czasie pozbawione energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JerzySuchański">Mógłbym dalej omawiać ten temat, ale sądzę, że szanowni państwo doskonale znają problemy związane z Hutą „Łaziska”, konfliktem Huta „Łaziska” - Górnośląski Zakład Elektroenergetyczny, dotyczącym funkcjonowania, potrzeby włączenia, niewyłączenia. Są to sprawy, których będziemy coraz bardziej dotykać.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JerzySuchański">Kolejna poprawka jest nieco kontrowersyjna. Chciałbym jednak, aby Wysoki Senat miał pełną świadomość tego, że jeżeli nie wprowadzimy tej poprawki w ustawie o prawie energetycznym, to powinniśmy ją wprowadzić w ustawie o zamówieniach publicznych, która nie wiadomo kiedy będzie rozpatrywana. Do tej pory - wszyscy mamy tego świadomość, i Ministerstwo Gospodarki, i Ministerstwo Skarbu Państwa, i Urząd Zamówień Publicznych, i Urząd Regulacji Energetyki - na rynku energii działa się niezgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Chodzi o zakup energii elektrycznej, który według ustawy o zamówieniach publicznych powinien być przeprowadzany zgodnie z tą ustawą. Na rynku energii zakup nie może się odbywać w taki sposób, jakby chodziło o kilo jabłek czy dwadzieścia cegieł. Na rynku energii wymagany jest zakup obowiązkowy po takiej, a nie innej cenie, co jest zawarte w tak zwanych kontraktach długoterminowych. Z przepisów i z techniki funkcjonowania całego systemu energetycznego, jego bezpieczeństwa i konieczności realizacji - delikatnie mówiąc - podstawowego prawa w elektrotechnice, jakim jest prawo Kirchoffa, wynika, że to musi odbywać się w czasie rzeczywistym, a nie wymyślonym, i nie na zasadzie, że za dzień, za dwa czy za trzy kupię energię po takiej, a nie innej cenie. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JerzySuchański">W związku z tym proszę komisję, a następnie Wysoką Izbę o dodanie art. 49a, który wyprostuje tę sprawę i zwolni przedsiębiorstwa energetyczne, zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją energii elektrycznej, z obowiązku stosowania prawa z ustawy o zamówieniach publicznych, bo to nie ma sensu, to jest fikcja. Dopóki nie odejdziemy od długoterminowych kontraktów, a to jeszcze długo będzie trwało, dopóty to nie może funkcjonować. Podkreślam: oczywiście można się obawiać, że później Trybunał Konstytucyjny powie, że Senat znowu coś wymyślił. Ale ja pytam: kto, na zdrowy rozum biorąc, będzie zainteresowany tym, żeby skreślić tę poprawkę i zgłaszać w Trybunale Konstytucyjnym, że Senat znowu wychodzi poza materię? Senat w tym przypadku spowoduje, że ewidentne naruszenie prawa, jakie dzisiaj występuje, przestanie mieć miejsce, Senat to naprawi. Chciałem na to zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#JerzySuchański">A teraz kwestia bardzo ogólna. Myślę, że zaciekawi państwa sprawa związana ze złym, w moim, i nie tylko moim, przekonaniu, funkcjonowaniem Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Skarbu Państwa, jeśli chodzi o energetykę. Tak było za poprzednich rządów, bo wtedy również były konflikty, wynikające z tego, że na dobrą sprawę za politykę energetyczną kraju odpowiada Ministerstwo Gospodarki, a narzędzia do realizowania tej polityki są w Ministerstwie Skarbu Państwa. Tak też to wygląda na dzień dzisiejszy. Ministerstwo Gospodarki nie ma wpływu na podstawowy element życia gospodarczego kraju, jakim jest zarządzanie energetyką. Nie może być tak, że nie wymyślone, ale przyjęte koncepcje polityki energetycznej kraju, będące w gestii Ministerstwa Gospodarki, są - ja mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością - niweczone przez pana Kaczmarka, ministra skarbu państwa. Odbywa się to w ten sposób, że mówimy o spójnej polityce energetycznej kraju jako podstawowym elemencie w gospodarce każdego kraju - o energetyce jako fundamencie życia gospodarczego mówił pan senator Rzemykowski, a jeszcze wcześniej pan senator Markowski - a okazuje się, że tak na dobrą sprawę nie wiemy, co zrobić z tą energią, chociaż mamy nadwyżki. Kierujemy więc tę sprawę do Ministerstwa Skarbu Państwa, aby ono za nas coś zrobiło - najlepiej restrukturyzację polegającą na tym, żeby to skomasować, złożyć do kupki i sprzedać. I to ma być polityka energetyczna kraju? To ma być nasza, parlamentu, Sejmu i Senatu, odpowiedzialność za przyszłość gospodarczą? Jakie elementy ma minister gospodarki, który nie ma narzędzi i nie wpływa przez to, że ma nadzór właścicielski nad realizacją tejże polityki energetycznej kraju? Na czym ta energetyka, polityka energetyczna w naszym kraju ma polegać? Na bezmyślnej sprzedaży grupy G-8, ośmiu spółek dystrybucyjnych, i STOEN, spółki dystrybucyjnej w Warszawie? Kto potem, po sprzedaży czy po kupnie...</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciszej)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#JerzySuchański">...kto po kupnie...</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#JerzySuchański">No to musimy troszeczkę głośniej w takim razie. Myślałem, że mi się nie uda, ale...</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#JerzySuchański">Kto po kupnie ośmiu spółek dystrybucyjnych tak zwanej grupy G-8 i STOEN, który właściciel będzie zainteresowany zakupem energii elektrycznej z polskich elektrowni? A kto będzie zainteresowany zakupem energii, jak podejrzewam, nie z polskich elektrowni? A zatem, czy polskie elektrownie na sprzedaży spółek dystrybucyjnych zyskają czy stracą?</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#JerzySuchański">Nasi eksperci z Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki, cały zespół dwudziestu siedmiu parlamentarzystów: dwunastu senatorów, posłów z różnych opcji politycznych, sześciu przewodniczących stałych sejmowych i senackich komisji, ośmiu zastępców przewodniczącego mówimy jednym głosem - brakuje spójnej polityki energetycznej kraju. Nie można doprowadzić do tego, że sprzedamy spółki dystrybucyjne. To jest sprzedaż sieci dystrybucyjnych: słupów, kabli, przewodów, stacji transformatorowych, tego, co dzisiaj zostało określone jako „do 110 KW”. Sprzedaż w obce ręce, nie w polskie.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#JerzySuchański">Mamy przykład GZE. Co teraz robimy z naszymi polskimi elektrowniami? Co zrobimy z polskimi kopalniami, które nie będą mogły dostarczać węgla, bo po prostu nie będzie zapotrzebowania na polską energię elektryczną? To są podstawowe pytania, na które powinniśmy sobie udzielić odpowiedzi. Dzisiaj modyfikujemy, nowelizujemy ustawę o zamówieniach publicznych. A za parę miesięcy będziemy się zastanawiać, co i jak możemy zrobić, żeby uratować resztki, chociaż nie wiem, czy to się uda. Dlatego 15 maja tego roku dwie sejmowe komisje: Komisja Gospodarki i komisja skarbu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator może na chwilę zawiesić głos?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RyszardJarzembowski">Chciałbym serdecznie powitać w naszym imieniu przedstawicieli parlamentu, Senatu Rumunii, pana senatora Dionisie Bucura i pana Marza Gavrila.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#RyszardJarzembowski">Witam serdecznie w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#RyszardJarzembowski">Panowie parlamentarzyści towarzyszą panu premierowi Adrianowi Nastase, z którym spotkam się za około trzydzieści minut.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#RyszardJarzembowski">Czas, Panie Senatorze Suchański, już minął, tak że może pan ewentualnie zamówić drugą turę.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: Dziękuję. Zamawiam drugą turę.)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#RyszardJarzembowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyMarkowski">Przepraszam, że drugi raz się pojawiam w tym miejscu. Teraz występuję już nie jako sprawozdawca komisji, ale jako autor, jak sądzę, pewnej próby uregulowania spraw, które postaram się przedstawić w paru zdaniach, mając na uwadze przede wszystkim deklarację pana marszałka dotyczącą ogłoszonej wstępnie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JerzyMarkowski">Po pierwsze, pan senator Suchański podniósł niezwykle istotną kwestię kompetencji w zakresie polityki energetycznej państwa. Dzisiaj stan jest taki, że narzędzia podstawowe w zakresie kształtowania polityki energetycznej państwa są właściwie w rękach czterech resortów. Minister finansów ma wpływ na kształtowanie się cen i parametrów generalnych, jak ceny energii elektrycznej i paliw energetycznych, oraz generalnego parametru makroekonomicznego, jakim jest inflacja, a także ich stosunku. Ministrowi infrastruktury trudno się dziwić, iż chce być obecny w tworzeniu polityki infrastrukturalnej, bo tą infrastrukturą jest właśnie sieć przesyłowa wysokich napięć. Minister skarbu państwa jest reprezentantem skarbu państwa w spółkach prawa handlowego, czyli w całym systemie paliwowo-energetycznym, i właściwie może z tymi spółkami zrobić wszystko: powołać, odwołać, powołać organ spółki, radę nadzorczą, zarząd, w zależności od tego, jak stanowi statut, sprzedać, wydzierżawić, czyli innymi słowy, dowolnie nimi dysponować. I wreszcie, o czym powiedział już pan senator Suchański, minister gospodarki z definicji, na mocy ustawy odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne państwa i za całą politykę energetyczną kraju. Dlatego też pójdę w kierunku zdefiniowania tej odpowiedzialności poprzez pewną korektę, pewne propozycje zmian zapisów ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JerzyMarkowski">Po drugie, powoduje mną również to, iż niejako zużyła się definicja bezpieczeństwa energetycznego państwa. Definicja ta zrodziła się w momencie, kiedy tworzyliśmy prawo energetyczne, w roku 1996, a miałem zaszczyt tworzyć je wspólnie między innymi z panem prezesem Wójcikiem, wówczas parlamentarzystą. Ta definicja musi być bardziej precyzyjna po prostu dlatego, żeby ona była. Bowiem dzisiaj są różne wersje bezpieczeństwa energetycznego państwa i dla każdego państwa inaczej można je zdefiniować. W przypadku jednych może to być zdolność do zaspokajania potrzeb energetycznych z własnych źródeł energetycznych, mediów energetycznych. W przypadku innych może to być zagwarantowanie obrotu energią elektryczną wieloletnimi umowami międzynarodowymi. W przypadku jeszcze innych może to być zagwarantowanie dostępu do pewnych paliw energetycznych na podstawie wieloletnich umów handlowych. A w przypadku jeszcze innych może to być po prostu zabezpieczenie dostaw energii elektrycznej w oparciu o dostawy tejże energii na rynek własny. Różne są definicje, różne są możliwości.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JerzyMarkowski">My na szczęście jesteśmy krajem, który jest w stanie w pełni, w 100% zaspokoić swoje potrzeby energetyczne z produkcji energii elektrycznej opartej na węglu kamiennym i węglu brunatnym oraz w jakimś procencie, o czym już dzisiaj mówiłem, na gazie, jak dotąd nie używanym do celów energetycznych. I co najważniejsze chciałbym również zapisać, wychodząc daleko poza uzgodnienia z ministrem gospodarki, niejako minimalny poziom rezerw mocy zainstalowanej w polskim systemie elektroenergetycznym, traktując go jako pewnego rodzaju parametr bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JerzyMarkowski">I w końcu powoduje mną to, o czym tak barwnie powiedział pan senator Suchański. Szanowni Państwo, w polityce prywatyzacyjnej polskiego sektora elektroenergetycznego idziemy dokładnie pod prąd tego, co robi świat. Świat, jeśli chodzi o energetykę, konsoliduje się, a my się atomizujemy. W energetyce idziemy dokładnie w tę samą stronę, w jaką poszliśmy dziesięć lat temu w przemyśle hutniczym, doprowadzając do tego, że każda huta ma innego właściciela, a tym samym prowadzi odrębną politykę inwestycyjną, co w sumie skutkuje tym, że żadna z polskich hut nie ma dzisiaj zdolności do konkurowania na międzynarodowym rynku hutniczym, a produkcja stali w Polsce jest mniejsza niż sześćdziesiąt lat temu. To są skutki liberalizmu w polskiej polityce przemysłu ciężkiego.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JerzyMarkowski">Uważam, że dziś, kiedy mamy w ręku takie doświadczenie i takie narzędzia, jak to prawo energetyczne, jest już ostatni moment na to, ażeby przede wszystkim ugruntować w Polsce inną filozofię polityki energetycznej. Ja zgadzam się z tymi, którzy natychmiast przywołają potrzebę liberalizacji rynku energii i rozwinięcia zdolności do pozyskiwania energii z każdego możliwego źródła energii i którzy przy okazji będą się posługiwali przykładami zagranicznymi. Otóż powiem państwu, że w kraju, który trudno nazwać nieunijnym, jak Francja, jest jeden państwowy producent energii elektrycznej, który w 100% zaspokaja potrzeby tego rynku. Jest to Electricite de France. Podobnie jest w wielu innych państwach, a przede wszystkim na stawianym nam za wzór rynku niemieckim. Na tym rynku jeszcze kilka lat temu było kilku - sześciu, siedmiu - wielkich operatorów energetycznych. Dziś jest ich trzech i jestem prawie pewien, że za dwa lata będzie dwóch, a potem jeden. I wtedy będzie można swobodnie wprowadzić zasadę liberalizmu dostawcy energii elektrycznej, w sytuacji, kiedy i tak będzie tylko jeden producent.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#JerzyMarkowski">Tak więc, Szanowni Państwo, to są parametry, które, jak mi się wydaje, przekonująco przemawiają za tym, ażeby przede wszystkim wzmocnić kompetencje ministra gospodarki w zakresie faktycznego wpływu na funkcjonowanie gospodarki energetycznej państwa. Trzeba też zobowiązać Radę Ministrów do tego, ażeby programy przekształceń własnościowych w tym sektorze nie były tylko programami realizowanymi przez poszczególne departamenty Ministerstwa Skarbu Państwa, ale podlegały sprawozdawaniu parlamentowi Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ mówimy o jednej z podstawowych spraw dotyczących bezpieczeństwa i suwerenności gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#JerzyMarkowski">Dlatego też, jak sądzę, przede wszystkim w tym kierunku idą te zapisy, które na pewno wywołają określoną reakcję, zwłaszcza ministra skarbu państwa, bo na pewno nie będzie mu się podobała propozycja, ażeby w spółkach sektora paliwowo-energetycznego skarb państwa był reprezentowany przez tego, kto odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne państwa, czyli przez ministra gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Jana Szafrańca. Następnym mówcą będzie pani senator Apolonia Klepacz.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo państwa proszę, abyśmy z tymi dwoma wystąpieniami wyrobili się do 15.45. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanSzafraniec">Pan marszałek na początku w sposób żartobliwy wyraził wątpliwość co do mojej znajomości energetyki, i rzeczywiście ja takiej znajomości nie mam, a to, co mówię z tej trybuny, jest jedynie werbalizacją oczekiwań moich wyborców. Ja jestem psychiatrą, a to z kolei pozwala mi zrozumieć zachowania czy decyzje, które często nie są zgodne ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treść mojego wystąpienia jest wynikiem starannej, mam nadzieję, lektury uzasadnień rządowych do projektu ustawy, który tutaj dyskutujemy, oraz opracowań, których autorami są samodzielni pracownicy naukowi. To usprawiedliwia moje wystąpienie tu, przed państwem, choć zdaję sobie sprawę z tego, że mówię do osób, które rzeczywiście wykazują bardzo wielką znajomość tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JanSzafraniec">Ustawa jest kolejnym dostosowaniem polskich przepisów prawnych do wymogów, a właściwie dyktatów unijnych zawartych w kilku dyrektywach dotyczących zasad i warunków produkcji i przesyłu energii elektrycznej, gazu ziemnego i energii cieplnej. A to wszystko ma jeden cel - zliberalizowanie rynku energetycznego, na którym przedsiębiorstwa energetyczne będą działały na zasadach rynkowych i nie będą mogły być przedmiotem jakiejkolwiek dyskryminacji. Unia Europejska będzie dyktowała ceny produkcji energii i ceny dostaw produktów energetycznych. Żeby uzyskać licencję na wytwarzanie określonej energii, trzeba będzie spełnić szereg rygorystycznych warunków, tak ekonomicznych, jak i technicznych. Pytanie pana senatora Gierka o konkurencję w świetle tego wszystkiego staje się rzeczywiście bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JanSzafraniec">Z chwilą wejścia do Unii nie będzie możliwa odmowa świadczenia usług przesyłowych w stosunku do paliw i energii pochodzących z importu. Polskie wrota zostaną szeroko otwarte na paliwa gazowe i energię elektryczną wytwarzane i wydobywane w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JanSzafraniec">Unowocześnianie przedsiębiorstw, jak przewidują dyrektywy unijne, nie będzie zasilane pomocą z budżetu państwa. Unia przewiduje przy tym tak zwane racjonalne zatrudnienie, co w praktyce będzie skutkowało powiększeniem zastępów bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JanSzafraniec">O każdej inwestycji w energetyce będzie należało powiadomić Unię, aby ta miała rozeznanie, co się w danym państwie dzieje, i mogła zająć stosowne stanowisko: pozwolić czy zabronić. Co to oznacza dla polskiej energetyki - łatwo przewidzieć. Ten uciskający gorset wyruguje z rynku polską energetykę, która wobec pełnej liberalizacji i zakazu dyskryminacji, a jednocześnie niesprostania wymogom unijnym, będzie po prostu powoli zamierała. Mówił o tym pan senator Markowski. Mieliśmy sto trzy kopalnie, w tej chwili są trzydzieści cztery. W górnictwie było zatrudnionych czterysta trzydzieści tysięcy osób, w tej chwili jest zatrudnionych sto pięćdziesiąt tysięcy osób, i ten proces będzie się pogłębiał.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JanSzafraniec">Ten proces uśmiercania naszej rodzimej, polskiej energetyki jest widoczny właśnie na przykładzie energetyki węglowej. Program restrukturyzacji naszego górnictwa, realizowany od kilku lat, jest w gruncie rzeczy ograniczeniem polskiej konkurencji w stosunku do górnictwa Unii Europejskiej. Energetyka polska, bazująca na węglu kamiennym i brunatnym, jest jedną z najtańszych energetyk, uwzględniającą również wymogi ekologiczne. Mówił o tym profesor Zbigniew Dmochowski. Unia Europejska, mając tego świadomość, zgodziła się na przyjęcie Polski do swoich struktur w zamian za tak zwaną reformę górnictwa. Wymuszono na Polsce przestawienie naszej rodzimej energetyki z taniego węgla na dużo droższy, importowany gaz ziemny, tworząc tym samym rynek zbytu dla unijnej produkcji. I dzieje się to w chwili, gdy na całym świecie obserwuje się zapotrzebowanie na węgiel kamienny, kiedy Niemcy odchodzą od energetyki jądrowej na rzecz energetyki węglowej poprzez znaczące wsparcie tego sektora. Ta wymuszona restrukturyzacja jest ciosem w naszą gospodarkę, zwłaszcza w sytuacji, gdy koszt wydobycia węgla w naszym kraju jest trzykrotnie niższy niż w Wielkiej Brytanii i sześciokrotnie niższy niż w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#JanSzafraniec">Postępująca w ramach tej niszczącej restrukturyzacji likwidacja kopalń oznacza wyeliminowanie polskiego górnictwa węgla kamiennego z uczestnictwa w grze wolnorynkowej. Przyczynił się do tego zresztą plan Balcerowicza, który zakładał utrzymanie administracyjnych cen węgla przy uwolnieniu większości pozostałych cen, co było kolejnym powodem upadku tej gałęzi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#JanSzafraniec">Warto przy tym zauważyć, że zalecenia Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego zmierzają do wyeliminowania polskiego węgla z rynku, a to tylko po to, aby ten rynek mogły przejąć inne kraje - USA, Republika Południowej Afryki, Kanada czy Australia. A przecież zasoby naszego węgla są szacowane na 24 miliardy t, co stawia nas na pierwszym miejscu w Europie. Pod względem geologicznym szacuje się je na 61 miliardów t. Wykorzystanie w pełni tego bogactwa mogłoby być niekorzystne dla polityki gospodarczej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#JanSzafraniec">Kolejna sprawa to polskie wody geotermalne. Badania wiertnicze - a w całej Polsce przeprowadzono około dwudziestu tysięcy odwiertów - dowiodły, że Polska leży dosłownie na morzu gorących wód usadowionych na głębokości mniej więcej 2650 m. Wody te z powodzeniem można wykorzystać do celów grzewczych. Jak się przypuszcza, mogą się one stać wręcz energetycznym hitem XXI wieku. Można z nich uzyskać energię cieplną i energię elektryczną, mogą one być wykorzystane w hydroterapii, w balneoterapii, w akwatycznej rekreacji, przy organizacji akwaparków. Okazuje się, że 70% powierzchni Polski może dysponować hydroterapią na miarę Ciechocinka. Polska ma dwieście czterdzieści złóż gazu, dziewięćdziesiąt pięć złóż ropy naftowej i 30 miliardów t paliwa zawartych w tych właśnie wodach geotermalnych. A to wszystko mogłoby dać pracę ludziom, zlikwidować bezrobocie - tymczasem ono się powiększa - rozwinąć gospodarkę wolną od ograniczeń i obcych dyktatów, gospodarkę energetyczną samowystarczalną.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#JanSzafraniec">I my, Polacy, mając tak bogate źródła zabezpieczające nasz kraj zarówno w gaz, jak i w ropę na przynajmniej sto lat, jak mówił pan senator Markowski, źródła warunkujące jego niezależność energetyczną, a także suwerenność polityczną, będziemy za chwilę w tej Izbie podejmować decyzje promujące obcą energetykę kosztem naszych rodzimych zasobów, aby zaspokoić oczekiwania unijnych decydentów i zagwarantować ich interesy kosztem naszych rodzimych potrzeb i aspiracji. Niestety ta argumentacja, którą przedstawiłem Wysokiej Izbie, jest jednocześnie motywacją mojego sprzeciwu w stosunku do nowelizacji tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardJarzembowski">Następnym mówcą będzie pani senator Apolonia Klepacz, ale dopiero po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców mamy jeszcze pana senatora Adama Bielę, pana senatora Grzegorza Lipowskiego, jeszcze pana senatora Mariana Nogę i jeszcze pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#RyszardJarzembowski">Tak więc w tej chwili w celu nabrania sił przez następnych mówców ogłaszam przerwę do godziny 17.15.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są komunikaty?)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#RyszardJarzembowski">Póki jeszcze tutaj jesteśmy i słuchamy się, chcę ogłosić, że jutro głosowania rozpoczniemy od godziny 11.00 z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, że mieliśmy cały wulkan poprawek i żeby je odpowiednio zaadaptować do wymogów proceduralnych, kancelarii potrzeba czasu, a po drugie, na godzinę 8, 9 rano są zwołane posiedzenia komisji. Wszystko to pogodzimy więc w ten sposób, że zaczniemy od godziny 11.00. Myślę, że szybko to skończymy, bo wnioski, które są tutaj podane, rokują, że nie będzie to trwało długo.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy nie można wcześniej?)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#RyszardJarzembowski">Tego to ja już nie wiem. Musiałbym być senatorem Szafrańcem, żeby na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, przeczytałby pan ten komunikat? Albo może pani?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AlicjaStradomska">Proszę jeszcze o uwagę. W ostatniej chwili dotarł jeden komunikat. Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, w sprawie kontynuacji prac nad inicjatywą ustawodawczą o regionalnych izbach obrachunkowych odbędzie się w przerwie w obradach plenarnych Senatu w sali nr 217. Początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 41 do godziny 17 minut 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RyszardJarzembowski">Kontynuujemy dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Apolonię Klepacz. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ApoloniaKlepacz">Nie będę przedstawiała żadnych konkretnych wniosków. Chciałabym za to wyrazić zadowolenie z przyjęcia zarówno przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, jak i Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej sugestii złożonych przeze mnie na ręce pana senatora Markowskiego, dotyczących art. 45b i art. 45c ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ApoloniaKlepacz">Zgodnie z zamierzeniami rządu Rzeczypospolitej Polskiej, inicjatora tej nowelizacji, celem projektowanych zmian było dostosowanie tej ustawy do przepisów prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej w dziedzinie energetyki, w szczególności - chciałabym to podkreślić - jeśli chodzi o liberalizację rynku energii. Tymczasem poprawki zgłoszone i przyjęte przez Sejm zdecydowanie wykroczyły poza zakres dostosowywania naszego prawa i stworzyły realne zagrożenia dla świadczenia usług ciepłowniczych i ich odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa ta była przedmiotem wielu konsultacji. Biorąc pod uwagę ich wyniki, jak również stanowisko Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskie”, która jest jedną z organizacji samorządu gospodarczego reprezentujących polskie ciepłownictwo sieciowe, chciałabym zwrócić uwagę na argumenty, które przemawiają za przyjęciem tychże poprawek, czyli za usunięciem z ustawy przedłożonej Wysokiemu Senatowi przez Sejm art. 45b i art. 45c.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#ApoloniaKlepacz">Art. 45b w proponowanym brzmieniu okazuje się wadliwy. Z tego powodu, mówiąc najkrócej, sejmowa próba doprecyzowania tego zapisu generuje również pewne skutki groźne dla odbiorców, z zaniechaniem dostaw ciepła włącznie, na przykład z powodu niewydolności dostawcy. Ponadto, jeśli przyjmiemy taki zapis, jaki zaproponował nam Sejm, niemożliwe będzie stosowanie niższych cen za ciepło, na co już wcześniej zwracał uwagę w swoim sprawozdaniu pan senator Markowski, bo obniżenie cen może następować w wyniku obniżenia kosztów i cen taryfowych. Kwestie okresu, w jakim stosowane są ceny i stawki opłat, są obecnie regulowane przepisami taryfowymi, z których wynika na przykład fakt zatwierdzania taryf na czas nie krótszy niż dwanaście miesięcy. Ponadto zaproponowana zmiana jest sprzeczna z funkcjonowaniem Urzędu Regulacji Energetyki, którego działanie zostałoby istotnie ograniczone mocą tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#ApoloniaKlepacz">Sejm wprowadził również drugą poprawkę, czyli art. 45c, który znajdujemy w przedłożonej nam ustawie. Pozostawienie tego artykułu, umożliwiającego swobodną zmianę wielkości zamówionej mocy, może powodować skutki zarówno ekonomiczne, jak i techniczne. Ekonomiczne dlatego, że taryfy na ciepło są kształtowane na podstawie wielkości mocy zamówionej na cały rok i nie uwzględniają możliwości bieżącego dostosowywania tych wielkości do zmieniających się potrzeb. Jest to istotne zwłaszcza w świetle poprawionego przez Sejm art. 45b. Przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje pozbawienie przedsiębiorstwa ciepłowniczego źródeł finansowania jego działalności mimo gwarancji ustalonych w taryfie. Można by ewentualnie realizować postulat zapisany w tymże artykule, gdyby ceny na ciepło ustalane były na wolnym rynku, bez procedury taryfowej.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka ta ma także wymiar techniczny, na który również chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie. Sprowadza się to do dużych trudności z redukowaniem w ciepłownictwie mocy systemu z dnia na dzień. Nie da się bowiem nagle zmniejszyć mocy kotłów czy przekroju rurociągów, a potem na przykład szybko ich zwiększyć, gdy okresowo zmienią się preferencje odbiorców, tak jak niemożliwe jest zmniejszenie silników w samochodach czy mocy domowych grzejników i urządzeń grzewczych bez ponoszenia nieuzasadnionych w tym przypadku kosztów.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#ApoloniaKlepacz">Dlatego rekomenduję Wysokiej Izbie - jest to zgodne z oczekiwaniami polskich ciepłowników - poprawki, które znalazły się zarówno w jednym, jak i w drugim sprawozdaniu. W sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych są to poprawki siódma i ósma, zaś w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - ósma i dziewiąta. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Adam Biela. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AdamBiela">Będzie to prawda trywialna, gdy powiem, iż ustawa, nad którą dyskutujemy w tej chwili, jest jedną z najważniejszych dla fundamentów polskiej gospodarki. Chciałbym podzielić opinie wygłoszone przez wielu senatorów, zwłaszcza przez pana senatora Markowskiego, pana Suchańskiego i pana Szafrańca, przede wszystkim zaś te, które dotyczą sposobu integrowania czy koordynowania polityki gospodarczej. Na podstawie własnych doświadczeń z poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy to pracowałem w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, mogę powiedzieć, że brak koordynacji, zwłaszcza przy podejmowaniu przez Ministerstwo Skarbu Państwa decyzji w sprawach właścicielskich, oraz obciążanie za to odpowiedzialnością Ministerstwa Gospodarki to przykłady całkowitej niespójności systemu sterowania gospodarką. Dlatego też z dużym zadowoleniem przyjąłem sugestie mające na celu uzdrowienie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AdamBiela">Chciałbym również wskazać na to, iż w propozycji, która przyszła z Sejmu, zostały skreślone istniejące dotychczas rozwiązania umożliwiające koordynowanie konwencjonalnych źródeł energii z tak zwanymi źródłami odnawialnymi. Zostało to w Sejmie niepotrzebnie skreślone, co w odniesieniu do dyrektyw Unii Europejskiej - była dziś o tym mowa - i dostosowywania naszych przepisów do jej norm, jest wręcz wychodzeniem przed orkiestrę, gdy tymczasem jakieś oczywiste sprawy są pomijane.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AdamBiela">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przychylenie się do trzech poprawek, które mają na celu właśnie wprowadzenie tego, co w jakimś stopniu było zawarte w dotychczasowym prawie energetycznym, a co dotyczy równego traktowania tak zwanych odnawialnych i konwencjonalnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#AdamBiela">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w niektórych rejonach kraju istniałyby możliwości zaradzenia szalejącemu bezrobociu dzięki pomysłom dotyczącym biomasy. Takie właśnie odnawialne źródła energii, których jest ona przykładem, wskazują, iż rachunek kosztów oraz zysków z tym związanych należałoby troszkę poszerzyć. Zyskaliby bowiem na tym nie tylko dystrybutorzy energii - choć w tej chwili nie wiadomo, kto będzie właścicielem tych podmiotów gospodarczych - ale też niewątpliwie, gdybyśmy poszli w tym kierunku i przyjęli te poprawki, dalibyśmy szansę rolnikom, którzy mogliby produkować rzepak i inne rośliny wchodzące w skład biomasy. Byłoby to poszukiwanie jakiegoś małego światełka w tunelu w sytuacji beznadziejności, jaka panuje w polskich gminach, zwłaszcza w rejonach położonych na tak zwanej ścianie wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#AdamBiela">Dlatego bardzo zachęcam Wysoką Izbę do przyjrzenia się tym poprawkom, które mają na względzie również odnawialne źródła energii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan przekaże te poprawki, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Tak, tak, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#RyszardJarzembowski">Powiem tylko, że takie poprawki prawdopodobnie zostały już złożone do protokołu przez pana senatora Sławomira Izdebskiego, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#RyszardJarzembowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Noga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#GrzegorzLipowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#GrzegorzLipowski">Wypowiadając się jako jeden z drugiej dziesiątki, w zasadzie mógłbym podziękować za udzielenie głosu, bo w niektórych przypadkach będę powtarzał pewne rzeczy. Mimo to powtórzę je, zastrzegając, że nie chodziliśmy do tych samych szkół z kolegami senatorami i nie działamy na jednym terenie - po prostu mamy te same poglądy. Będzie to świadczyć o tym, że temat nie jest błahy i tak też jest widziany przez społeczność.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#GrzegorzLipowski">Moją wypowiedź proszę traktować nie tylko jako opinię senatora, ale także wiceprezesa Naczelnej Organizacji Technicznej, będącej federacją trzydziestu sześciu stowarzyszeń naukowo-technicznych, mających w naszym kraju stuczterdziestotysięczną kadrę. Organizacja ta 7 grudnia ubiegłego roku rozpoczęła, a 18 czerwca, w dzień po otwarciu 74. Międzynarodowych Targów Poznańskich, zakończyła XXIII Kongres Techników Polskich. W pięćdziesięciu ośrodkach, w których są nasze domy technika i w których działają stowarzyszenia, odbyły się w tym okresie różne konferencje i sympozja na tematy regionalne i branżowe, a bardzo popularnym, istotnym i często powtarzającym się tematem, szczególnie w środowisku śląskim, które skupia 20% kadry inżynieryjno-technicznej naszego kraju, było między innymi bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#GrzegorzLipowski">Jeżeli zatem mówimy o bezpieczeństwie energetycznym kraju, to takie wypowiedzi, jak senatora Tadeusza Rzemykowskiego, Jerzego Suchańskiego czy Jerzego Markowskiego, uczulają na to, żeby nie wpuszczać do nas kolejnych zbudowanych na Zachodzie koni trojańskich, bośmy już to zrobili z naszym bezpieczeństwem bankowym i finansowym. Teraz potyczki są już niepotrzebne, bośmy już wpuścili do banków kapitał zachodni, który jeszcze bardziej drenuje tych wszystkich ledwo zipiących, którzy biorą kredyty, żeby przetrwać, wywiązać się z umów eksportowych. A te dziesięć czy dwanaście punktów ponad to, co byłoby przyzwoitym oprocentowaniem do ściągnięcia, to kto pożera? Pożerają to ci, którzy chcieliby nas zmusić, żebyśmy coś zrobili, by teraz mogli oni wejść również w energetykę.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#GrzegorzLipowski">Chyba jakieś dwa lata temu mieliśmy tutaj taką sytuację, że powiedziałem o dwóch poprawkach, iż są zrobione na czyjeś zamówienie - chodziło o sprawy energetyczne. Pan wiceprezes też uczestniczył w tych posiedzeniach. Spieraliśmy się wtedy o to - biorąc pod uwagę różne symulacje - jakie dla poszczególnych taryf będą obciążenia, które będą dotykać grupy „G”, czyli odbiorców w gospodarstwach, jeżeli poprzez zakłady energetyczne będziemy finansować przyłączenia do marketów i innych większych inwestycji zagranicznych. Wtedy zostało powiedziane, że za pół roku będzie nowelizacja prawa energetycznego. Minęło może półtora roku albo dwa lata, a w tym czasie już sprywatyzowaliśmy, oddaliśmy w ręce belgijskie Elektrownię „Połaniec”, zdaje się, że za 180 milionów dolarów. Może się mylę, ale to jest ten rząd wielkości. Gdybyśmy zaś chcieli odzyskać te 1600 MW mocy, którą dysponuje ta elektrownia, to trzeba by w każdy megawat zainwestować kwotę w granicach miliona dolarów. Czyli wartość „Połańca” wynosiłaby 1 miliard 600 tysięcy dolarów. No, coś tam odliczmy, bo niby nie była ona najnowsza. Ale dawała energię.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#GrzegorzLipowski">I teraz słyszymy znowu o próbie prywatyzacji sektora dystrybucji energii G-8, o czym mówił tutaj kolega senator Suchański. A już ponad pół roku temu czytaliśmy w prasie o koktajlu Kulczyka, który ma wejść w pewien układ związany z posiadaniem tych sieci, i ma handlować z Niemcami, którzy życzą sobie handlować z przedsiębiorcą prywatnym, a nie państwowym. Mamy już takie umowy, jeśli chodzi o gaz, gdzie właściciel 4% udziałów decyduje o tym, co się będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#GrzegorzLipowski">Być może nie uzyskam dzisiaj odpowiedzi, ale mam pytanie do przedstawicieli rządu: na ile strategia, którą zostawił rząd Jerzego Buzka, jeżeli chodzi o sprawy energetyczne i o przeznaczenie 12% więcej gazu na produkcję energii elektrycznej, będzie podtrzymywana? Czy ta strategia wynikała z tego, że w grubej rurze Jamał - Europa Zachodnia jest za dużo gazu, za który i tak trzeba płacić, czy go weźmiemy, czy nie, że pan wicepremier Goryszewski, podpisując umowę... Czy ona będzie renegocjowana? Rosja swoim sąsiadom, dawnym republikom, płaci za tranzyt 1 tysiąca m³ gazu na odcinku 100 km 1 dolara 75 centów. Jeśli pomnożymy to przez średnicę rury i jej długość w Polsce, czyli 662 km, to wychodzi, że w skali roku należy się nam miliard dolarów. Kiedy prezydent Putin przyjeżdża i mówi: puśćcie drugą nitkę, to będziecie mieli miliard dolarów za tranzyt, to trzeba powiedzieć, że nam się miliard należy. Czy ta umowa będzie renegocjowana, czy nie? Bo co roku należy nam się miliard. Uważam, że sprawy decydujące o bezpieczeństwie naszego państwa absolutnie nie powinny iść w niepewne ręce.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#GrzegorzLipowski">W sprawach energii odnawialnej czy alternatywnych źródeł energii odbywa się bardzo dużo sympozjów i konferencji. Myśmy zarejestrowali Stowarzyszenie „Energia Alternatywna”. Mamy podpisane porozumienie w Konsulacie Generalnym Austrii w Krakowie, jeżeli chodzi o współdziałanie z Austriakami, którzy mają chyba najlepsze technologie w zakresie biodiesla. Odbyło się forum gospodarcze z udziałem pani minister spraw zagranicznych Austrii i ministra gospodarki w Krakowie, gdzie powiedziano, że najdalej poszły uzgodnienia, porozumienia w tym zakresie między Austrią a Polską, a konkretnie regionem częstochowskim, Częstochową. Oni ciągle pytają, bo miał tam być do końca marca czy kwietnia pan wicepremier Kalinowski, który obiecał przedstawić projekt ustawy na ten temat. Dwa tygodnie temu, kiedy sprawdzałem, jeszcze jej nie było. Słyszy się też o tym, że to dziecko, że tak powiem, jeszcze w łonie będzie uduszone.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#GrzegorzLipowski">To nie jest temat błahy, bo Unia Europejska stawia wyraźne warunki, że z odnawialnych źródeł ciepła musi być 12%, a my mamy na razie w granicach 2,5%. Dlatego w związku z tą problematyką musimy w najbliższym czasie... Staraliśmy się to wyraźnie sformułować we wnioskach na Kongresie Techników Polskich, że 1 GJ powstały z węgla brunatnego to 5 zł 65 gr, droższy jest z kamiennego. Czy z gazu jest cztery do pięciu razy drożej, czy rachunek jest czymś obciążony i jest taniej? W tych sprawach zespół energetyczny, który działa w parlamencie - zresztą bardzo skutecznie i wnikliwie - na pewno ostatecznie zaproponuje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#GrzegorzLipowski">Składam również poprawki, które, jak sądzę na podstawie tego, co słyszałem, są bardzo zbieżne z poprawkami zgłoszonymi przez senatora Januarego Bienia, być może dlatego, że pochodzimy z jednego terenu. Może w części będą one mogły być połączone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Mariana Nogę. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarianNoga">Poprawki dotyczące bezpieczeństwa energetycznego i polityki energetycznej, które zgłaszał pan senator Markowski, są również podpisane przeze mnie i pana senatora Jerzego Suchańskiego. Proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie i więcej nie będę mówił na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarianNoga">Jest jednak inny problem. Mianowicie istnieje pewien mit, z którym chciałbym się rozprawić, polegający na mówieniu, że stworzenie konkurencyjnego rynku energii w Polsce wymaga prywatyzacji. Oczywiście poprzez prywatyzację można stworzyć konkurencyjny rynek energii. Nie twierdzę, że jest inaczej. Nie można jednak twierdzić, że jest to jedyna droga. Może tak należy postawić ten problem.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MarianNoga">Posłużę się pewnym przykładem z teorii ekonomii, który został wymyślony dosyć dawno - powiedzmy, że jakieś piętnaście lat temu - i zwany jest modelem potencjalnej konkurencji Henry'ego Demsetza. Kiedyś przedstawiałem ten problem na posiedzeniu parlamentarnego zespołu energetycznego w obecności pana ministra Kosowskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MarianNoga">Wyobraźmy sobie, że jest jakieś miasto, w którym właścicielem sieci wodociągowej jest właśnie miasto. Jest to własność komunalna, czyli jest to monopol prawie naturalny. Jeżeli byśmy sprzedali wodociągi, tę sieć, jakiemuś prywatnemu operatorowi czy przedsiębiorcy, to zamienilibyśmy monopol municypalny na monopol prywatny, czyli nie zlikwidowalibyśmy monopolu. W związku z tym Demsetz pomyślał w ten sposób, że układ właścicielski należy pozostawić, czyli właścicielem tej sieci w dalszym ciągu będzie miasto, ale trzeba ogłosić przetarg i na przykład na dwa lata wydzierżawić wodociągi, przekazać ich eksploatację temu, kto zaproponuje najlepsze warunki. Jeżeli w ciągu dwóch lat będzie on działał na niekorzyść mieszkańców, czyli na przykład ciągle podwyższał cenę 1 m³ wody, to będzie wiadomo, że kiedy po dwóch latach będzie ogłoszony nowy przetarg, on go przegra, ponieważ po prostu źle funkcjonował przez ostatnie dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MarianNoga">Jak państwo widzicie, jest to dosyć prosty model, który - tak jak powiedziałem - łamie monopol, ale jest to na pewno, zgodnie z nazwą monopolu zaproponowaną przez Demsetza, potencjalna konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#MarianNoga">To samo, proszę państwa, może dotyczyć ciepła, o którym mówiła pani senator Klepacz czy energii. To znaczy moglibyśmy w Polsce pozostawić układ własnościowy energetyczny państwowy i postępować tak, jak proponuje Demsetz, czyli na przykład wydzierżawiać to na jakieś okresy, nie wiem, może trzyletnie. W tym przypadku ważny jest postęp techniczny, więc te okresy raczej powinny być dłuższe niż rok, na pewno dwa, trzy, a może nawet cztery lata, ale nie dłuższe. Operator czułby więc presję, że musi działać w sposób korzystny dla społeczeństwa, dla mieszkańców i nie mógłby sobie pozwolić na różnego rodzaju działania, na przykład podwyżki cen, które byłyby niekorzystne. Konkurencja, jak państwo wiecie, ma służyć społeczeństwu, obniżaniu cen i osiąganiu wymiernych korzyści przez jego członków.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#MarianNoga">Myślę, że w największym skrócie rozprawiłem się z mitem, że łamanie monopolu energetycznego w Polsce mogło się odbywać tylko i wyłącznie drogą prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#RyszardJarzembowski">I to w trzy minuty, Panie Senatorze. Jest to przykład tego, w jaki sposób można mówić krótko, a przekonująco.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#RyszardJarzembowski">Trzynastym mówcą będzie pan senator Józef Sztorc, a następnym - senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JózefSztorc">Przysłuchuję się dyskusji na temat prywatyzacji energetyki i w związku z tym chcę zabrać paniom i panom senatorom parę chwil, aby podzielić się moimi spostrzeżeniami dotyczącymi polityki energetycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JózefSztorc">Uważam, że polityka energetyczna państwa jest zła. Mamy bardzo przykre doświadczenia związane z dotychczasową prywatyzacją energetyki: Górnośląskich Zakładów Energetycznych w Gliwicach, które dzisiaj są sprywatyzowane oraz elektrowni w Połańcu, Łęgu, Krakowie i Rybniku. Chcę zwrócić uwagę, że ja - tak jak pan senator Suchański - upominam się o sprecyzowanie jasnego i czytelnego modelu polityki energetycznej państwa. Jeżeli nie opracujemy takiego modelu, to może być z tym tak, jak jest dzisiaj z polityką bankową. Sprzedamy energetykę, bo taka będzie pilna potrzeba budżetu, i pozbawimy się wpływu na nią.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JózefSztorc">Jestem przewodniczącym Stowarzyszenia Polskich Producentów Osprzętu dla Energetyki. Upominam się o ten sektor, ponieważ przykre doświadczenia z elektrowniami z Górnośląskiego Zakładu Energetycznego, które zostały sprzedane, są takie, że obcy właściciel wymaga swoich dostawców. I proszę sobie wyobrazić, że ceny osprzętu elektrycznego i urządzeń stosowanych w sieciach rozdzielczych pracujących w tych elektrowniach wzrosły w ostatnim czasie o 500%. To samo będzie się działo w grupie G-8 i w STOEN, które minister Kaczmarek chce sprzedać. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy dzisiaj pracują na potrzeby polskiej energetyki, zostanie pozbawionych pracy. Muszę powiedzieć, że upominam się o to i jestem za to otwarcie krytykowany przez pana ministra Kaczmarka. I nie wiem, czy nie będziemy się ze sobą przypadkiem procesować, bo stowarzyszenie, które reprezentuję, zrzesza przedsiębiorstwa państwowe będące we władaniu pana ministra Kaczmarka, spółdzielnie inwalidów oraz inne podmioty gospodarcze i niedopuszczalne jest oskarżanie tutaj ludzi, że chcą robić swoje prywatne interesy. Ja dbam o ten sektor i przedsiębiorstwa państwowe nie dlatego, że jestem ich właścicielem, bo nie jestem. Uważam po prostu, że jeżeli sprzedamy zakłady energetyczne, to na bruk pójdzie kilkadziesiąt tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JózefSztorc">I tutaj zwracam się do przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Nogi, prosząc o podjęcie jakichś działań. Myślę, że najlepiej byłoby, gdyby sektor energetyczny był we władaniu ministra gospodarki. Jest to ciekawe zjawisko, że gospodarką państwa, także gospodarką energetyczną, zawiaduje minister gospodarki, a wpływ na to, co się dzieje w energetyce, ma minister skarbu. Jest to dość nieczytelna, dosyć chora sytuacja, że oni się spierają. My nie wiemy dokładnie, jak wygląda współpraca między tymi dwoma ministerstwami, jednak w naszym odczuciu jest to zła współpraca, bowiem jedno ministerstwo prowadzi swoją politykę, a drugie swoją. Zwracam się z tej mównicy zwracam się do komisji o podjęcie działań zmierzających do przekazania sektora energetycznego do Ministerstwa Skarbu...</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do Ministerstwa Gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JózefSztorc">...Przepraszam, do Ministerstwa Gospodarki, celem ujednolicenia tej polityki. Wniosków nie składam, bo podobne wnioski zostały już wypowiedziane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Adama Graczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AdamGraczyński">Nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne, której intencją jest dostosowanie polskiego prawa do wymogów prawa Unii Europejskiej, wywołała dyskusję znacznie szerszą, niż to wynika z materii samej ustawy. Podzielam poglądy moich przedmówców, że jest to materia bardzo poważna, o dużej doniosłości dla funkcjonowania gospodarki, a tym samym dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AdamGraczyński">Chciałbym jednak Wysokiej Izbie zabrać trochę czasu i wyrazić swoje poglądy, najpierw na temat bezpieczeństwa energetycznego. Znana jest definicja podana w art. 3 pkt 16 ustawy. Chciałbym jednak przeprowadzić rozważania na temat bezpieczeństwa energetycznego w warunkach gospodarki otwartej. My bardzo długo żyliśmy w warunkach gospodarki autarkicznej, zamkniętej i w szeregu branż, również w gospodarce energetycznej, pojęcie bezpieczeństwa miało, jak sądzę, inne znaczenie. W tej chwili, gdy jesteśmy członkami Sojuszu, a praktycznie w najbliższych dwóch latach będziemy członkiem wielkiej wspólnoty europejskiej, sądzę, że powinniśmy podjąć dyskusję - być może nie w trakcie debaty nad tą ustawą - o tym, jak ma wyglądać bezpieczeństwo energetyczne naszego państwa w warunkach naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej. W tym przypadku każde rozwiązanie, i podwyższające, i obniżające bezpieczeństwo, ma swoją cenę. O tym tutaj nie było mowy, sądzę jednak, że energia to też bezpieczeństwo, to dostawy, ale też koszty i konkurencyjność gospodarki. Jeśli mówimy o rezerwach, to nasuwa się pytanie, jakie będą koszty utrzymywania tych rezerw w warunkach gospodarki otwartej. I to jest pierwsza kwestia. Pozostawiam ją nierozstrzygniętą, ale sądzę, że powinniśmy rozmawiać na temat bezpieczeństwa energetycznego w warunkach pełnoprawnego uczestnictwa w Unii Europejskiej i zdefiniować to.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AdamGraczyński">Kwestia druga. Mówimy o zasobach surowców energetycznych w naszym państwie. Padają tu różne wielkości, między innymi takie, że zasoby węgla starczą na dwieście pięćdziesiąt lat. Nie chciałbym podejmować szczegółowej dyskusji na ten temat, ale muszę powiedzieć, że poglądy w tej kwestii są weryfikowane codziennie. Otrzymaliśmy dzisiaj, wrzucony do skrytek, gusowski „Rocznik statystyczny 2001” i tam pojawiają się inne wielkości. Poza tym zasoby to nie tylko kwestia geologii, ale również ekonomii, technologii i pozyskiwania, a także ekologii i akceptacji społecznej. Tak się składa, że główne zasoby węgla kamiennego są na Śląsku, a duża część społeczeństwa tegoż województwa, tego regionu, wcale nie jest przekonana, że eksploatacja węgla pod zasobami mieszkaniowymi, pod obiektami, jest korzystna dla jego mieszkańców. W tej sferze mamy bardzo wiele konfliktów, rozstrzyganych w sposób różny i często przypadkowy. Dlatego uważam, że powinniśmy bardzo ostrożnie szacować nasze zasoby.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AdamGraczyński">I to by prowadziło do kolejnego, bardzo ważnego wniosku, dotyczącego oszczędności w procesie wytwarzania i zużywania energii. Siła naszego państwa, naszej gospodarki, ekonomii będzie duża, jeśli będziemy potrafili zdobyć się na radykalne obniżenie energochłonności dochodu narodowego, która jest często dwukrotnie lub trzykrotnie wyższa niż w państwach Unii Europejskiej. Dodam jeszcze, że jesteśmy pod presją Protokołu z Kioto, który, mam nadzieję, rząd polski zaakceptuje w tym roku, jesteśmy pod presją zmian klimatu. Ponadto nie ma pewności, w skali globalnej, jakie surowce, jakie techniki i technologie będą obowiązywać za pięćdziesiąt lat, bo tylko nowe techniki i nowe technologie mogą rozwiązać problemy energetyczne naszego globu.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AdamGraczyński">Dodam jeszcze, że w tym rozumowaniu jest miejsce dla energii odnawialnej. I tutaj powinniśmy eksponować - o czym już była mowa - przede wszystkim możliwość pracy dla tych, którzy zajmują się tą energią. Generalnie pozyskiwanie energii odnawialnej jest pracochłonne, to znaczy korzystne dla gospodarki. Ponieważ padło tutaj stwierdzenie, że nie wiadomo, co się dzieje z ustawą o biopaliwach, informuję szanownego przedmówcę, że rząd rozpatrywał tę ustawę we wtorek i w najbliższym czasie będzie ona skierowana do parlamentu. Senat, a więc odpowiednie komisje, a w szczególności Komisja Ochrony Środowiska, kilkakrotnie organizowały seminaria, które miały przyspieszyć bieg spraw legislacyjnych i merytorycznych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#AdamGraczyński">W trakcie tej debaty była też mowa o braku naszych połączeń z systemami Unii Europejskiej. Z informacji, które posiadam, wynika, że możemy importować energię elektryczną o mocy 8 tysięcy MW, a eksportować 2 tysiące MW. A więc jesteśmy już połączeni, szkoda tylko, że nie w tych proporcjach, które by mi odpowiadały. Oczywiście wolałbym, żeby szanse eksportowe były znacznie większe niż importowe.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#AdamGraczyński">I jeszcze parę zdań na temat konkurencyjności gospodarki. Bardzo dużo mówimy o gospodarce, o prawie, o biurokracji, administracji, kosztach pracy, ale musimy też mieć świadomość tego, że polska gospodarka będzie konkurencyjna wtedy, kiedy będzie miała możliwie niskie ceny energii elektrycznej i gazu. Sądzę, że przyszłość polskiej gospodarki będzie zależała właśnie od tego, jakie surowce i po jakiej cenie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#AdamGraczyński">W trakcie tej debaty była mowa o pewnym sporze, jaki się rysuje między zakładem energetycznym a klientem indywidualnym. Zdecydowanie stoję po stronie klienta indywidualnego. Dyskutowaliśmy na ten temat w trakcie posiedzenia komisji i sądzę, że doszliśmy do porozumienia. Musimy jeszcze rozstrzygnąć, jakie mają być relacje pomiędzy dostawcami surowców energetycznych a odbiorcami, konsumentami. Przypomnę, że nie tak dawno, dwa miesiące temu, Unia Europejska na szczycie w Barcelonie podjęła decyzję o liberalizacji rynku energii elektrycznej, dostaw gazu. Dlaczego to zrobiono? Zrobiono to z tego prostego powodu, że stwierdzono, iż ceny zarówno energii elektrycznej, jak i gazu na rynku europejskim są za wysokie w stosunku do cen amerykańskich, a to powoduje zmniejszenie konkurencyjności przemysłu zachodnioeuropejskiego. Podjęto więc działania, które mają zmienić ten stan.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#AdamGraczyński">No i powstaje pytanie, czy pozycja monopolisty w takiej czy innej dziedzinie pomaga, czy jest skuteczna. Oczywiście z punktu widzenia interesu monopolisty - a tacy są jeszcze w polskiej gospodarce, chociażby przy dostawie gazu, też surowca energetycznego - na pewno tak. Ale stanowisko odbiorców gazu, dużych zakładów przemysłowych, producentów nawozów sztucznych jest zdecydowanie przeciwne. Mamy do czynienia z bardzo drogim gazem, w konsekwencji z drogimi produktami, w przypadku niektórych produktów koszty konsumpcji gazu czy energii elektrycznej często sięgają 50–70%, możliwości obniżenia tych kosztów są niewielkie, a to powoduje duży spadek konkurencyjności i kłopoty rynkowe tychże przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#AdamGraczyński">Mam jeszcze dwie sprawy. Rząd zapowiada dużą nowelizację prawa energetycznego. Sądzę, że powinno się to odbyć w tym roku i na pewno będą stworzone pewne ramy, regulacje prawne umożliwiające wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#AdamGraczyński">I ostatnia kwestia, o której powszechnie tutaj mówiono. Chodzi o prywatyzację. Podzielam te wszystkie poglądy o błędnej koncepcji sprzedaży zakładów dystrybucyjnych. W moim odczuciu argumenty budżetowe nie mogą przekonywać. Nawet pozwolę sobie na następujące stwierdzenie. Może się zdarzyć, że jednak nie sprzedamy tych zakładów dystrybucyjnych, za czym gorąco optuję, i będziemy musieli ograniczyć wydatki budżetowe o określoną kwotę. Przypomnę, że w tym roku w budżecie założono dochody z prywatyzacji w wysokości 6 miliardów 800 milionów zł. I gdyby się okazało, że nie uzyskamy tych dochodów i będziemy zmuszeni ograniczyć wydatki, to sądzę, że przy odpowiedniej argumentacji taka decyzja uzyskałaby społeczną akceptację. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#RyszardJarzembowski">W trakcie debaty wnioski złożyli - w toku przemówienia, a także tylko na piśmie - panowie senatorowie: Bernard Drzęźla, Sławomir Izdebski wraz z Henrykiem Dzidą i Adamem Bielą, January Bień, Tadeusz Rzemykowski, Gerard Czaja, Jerzy Suchański, Jerzy Markowski z Marianem Nogą i Jerzym Suchańskim, Adam Biela i Grzegorz Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: I jeszcze jeden.)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dyskusja była zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator jeszcze miał prawo złożyć wniosek, ponieważ nie wypowiedziałem formułki, że zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#RyszardJarzembowski">Teraz byłaby szansa na to, aby głos zabrał przedstawiciel rządu, ale tenże, pan minister Marek Kossowski, poprosił, żeby rząd mógł aktywnie uczestniczyć w posiedzeniu komisji i tam przedstawić swoje argumenty i racje, ścierać je z przedstawionymi tutaj. Nie ma pana ministra Kossowskiego w tym momencie, ale jest pan prezes Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#RyszardJarzembowski">Czy ta formuła odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Tak, Panie Marszałku, odpowiada nam.)</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o odniesienie się do wniosków postawionych w toku debaty i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne zostanie przeprowadzone jutro, pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 6 czerwca. 11 czerwca wpłynęła do Senatu i tego dnia marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie, które są zawarte w drukach nr 135A i 135B, zaś sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 135.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Oczywiście będziemy debatować o smacznym, zdrowym i do tego polskim, i nie tylko polskim, internacjonalistycznym pożywieniu.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Celem omawianej ustawy jest dostosowanie przepisów ustawy z 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz jedenastu innych ustaw do prawa wspólnotowego Unii Europejskiej, co umożliwi naszym przedsiębiorcom udział w międzynarodowym obrocie gospodarczym. Odpowiedzialność za jakość wprowadzonej na rynek, do obrotu żywności zostanie przeniesiona na producentów.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Do zmian przyjętych w Sejmie, a więc nowej definicji żywności, zgodnej z odpowiednimi rozporządzeniami Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, definicji oświadczenia żywieniowego, żywności przeznaczonej bezpośrednio dla konsumenta, składnika żywności, dobrej praktyki higienicznej oraz prezentacji środka spożywczego, zmiany definicji dotyczącej mleka dla niemowląt, wykreślenia tytoniu i wyrobów tytoniowych, używek i innych dodatków do środków spożywczych, a także delegacji dla właściwych ministrów, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi własny dorobek w postaci poprawek przedstawionych w druku nr 135A.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Przed omówieniem poprawek na chwilę tylko zajmę uwagę Wysokiej Izby istotą upoważnień udzielonych właściwym ministrom, gdyż część tych poprawek, które za chwilę zaprezentuję, ma bezpośredni związek z tymi upoważnieniami.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Istota delegacji dotyczy rozporządzeń określających dozwolone substancje dodatkowe. Substancje nie opuszczają Wysokiej Izby, na poprzednim posiedzeniu były to substancje chemiczne i preparaty, teraz mamy substancje dodawane do żywności, często to są te same, o których wówczas mówiliśmy. Chodzi o substancje wspomagające przetwarzanie żywności, wzbogacające, suplementy diety, o warunki ich stosowania oraz specyfikacje i kryteria czystości, wymagania dotyczące pobierania próbek i stosowanych metod analitycznych z uwzględnieniem zapewnienia bezpieczeństwa żywności.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa obejmuje swoim zakresem produkcję środków spożywczych specjalnego przeznaczenia, zgodną z prawem farmaceutycznym. Dotyczy to żywności specjalnego przeznaczenia, a więc dla osób mających problemy z metabolizmem, z układem trawiennym. Obejmuje żywność dla osób stosujących diety eliminacyjne, oznakowanie żywności zawierającej organizmy genetycznie zmodyfikowane, ciągle nowy w Polsce problem, do którego wielu z nas podchodzi z dużą nieufnością. Żeby zmienić ten pogląd, potrzeba czasu i wiedzy naukowej. Na opakowaniu żywności zawierającej białka lub DNA z tych organizmów musi pojawić się stosowny napis.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Proszę Wysokiej Izby, mimo udzielającego się już nam wszystkim zmęczenia omówiłam dość szczegółowo upoważnienia właściwych ministrów, na przykład zdrowia czy rolnictwa, ponieważ uzupełniają one rozwiązania zawarte w tej i w innych zmienianych ustawach. Są ich integralną częścią, bo pełna implementacja prawa unijnego nastąpi częściowo na poziomie tychże właśnie rozporządzeń, czyli należy przywiązywać do nich niemal taką samą wagę jak do ustawy. Na przykład minister zdrowia będzie określał dopuszczalny poziom zanieczyszczeń chemicznych i biologicznych w rozporządzeniu, a nie w ustawie. Zwiększy się kontrolę importowanej żywności. Jest to jakaś bariera dla tego, co przeżywaliśmy w związku z epidemią pryszczycy, BSE, stosowaniem dioksyn czy nitrofenów, ale również i środków do produkcji tej żywności.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia po posiedzeniu w dniu 20 czerwca z udziałem głównego inspektora sanitarnego, jego merytorycznych współpracowników, ministra rolnictwa, po dogłębnym rozpatrzeniu ustawy sejmowej, proszą Wysoki Senat o przyjęcie następujących poprawek. Te poprawki są przedstawione w druku nr 135A, w związku z czym ja powiem tylko o tym, co niektóre z nich oznaczają.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka pierwsza może wydawać się dość nieistotna, ale zmienia ona szyk zdania - wprowadza pojęcie „dozwolone substancje dodatkowe”, czyli prawidłową, a nie taką jak w sformułowaniu sejmowym, nazwę tych substancji.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#KrystynaSienkiewicz">W poprawce drugiej usuwamy używki. W nowelizowanej ustawie z 11 maja 2001 r. występowało pojęcie „używki”. Chociaż lubimy niektóre używki, to w regulacjach Unii Europejskiej nie występuje odrębne pojęcie „używki”. Są one objęte pojęciem „środki spożywcze” lub „żywność”. W związku z tym pojęcie „używki” zostało wykreślone z całej nowelizowanej ustawy. Kto z państwa zechce, może zapoznać się z tym, w którym miejscu zostało to skreślone, w sprawozdaniu komisji jest to zawarte.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka trzecia dotyczy delegacji do wydania przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, w porozumieniu z obecnym tu ministrem zdrowia, rozporządzenia dotyczącego sposobu znakowania żywności znajdującej się w obrocie w placówkach handlowych, czyli w sklepach bądź w hurtowniach, w opakowaniach jednostkowych, zbiorczych, a nawet bez opakowań. Poprawka wniesiona przez moją komisję, z upoważnienia której tu przed państwem występuję, rozszerza tę delegację o szczegółowy zakres dotyczący znakowania. A więc chodzi już nie tylko o wielkość i krój czcionki czy barwę etykiety, ale również o opis merytoryczny zawartości tej puszki, butelki, worka czy kartonu. Poprawka ta wynika wprost z dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka czwarta dotyczy art. 32 nowelizowanej ustawy. Zawiera on delegację dla ministra zdrowia do wydania rozporządzenia określającego zakres i metody kontroli jakości zdrowotnej żywności i zasad higieny w produkcji żywności i obrocie nią. Sprawy, które obejmował przepis uchwalony w Sejmie, dotyczyły wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, na przykład puszek. Tymczasem sprawę opakowań reguluje odrębna ustawa o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością. Dlatego też nasza komisja proponuje skreślenie wyrazów „oraz materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością”.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka piąta jest niezwykle ważna. Mogłoby się wydawać dziwne, dlaczego to komisja proponuje wykreślić wyrazy „za zgodą organu celnego określoną w decyzji”. Otóż, proszę państwa, w przypadku przeprowadzania granicznej kontroli sanitarnej żywności wprowadzanej na polski obszar celny organy celne nie wydają decyzji w tych sprawach, gdyż leży to w kompetencjach organów Inspekcji Sanitarnej. Dlatego też nasza poprawka wykreśla z ustawy organy celne.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka szósta jednoznacznie określa kompetencje ministra zdrowia i znosi wątpliwości interpretacyjne, nadając inny szyk zdaniu. Powoduje, że nie wyłącza się tego, co nie miało być wyłączone. Niech państwo przeczytają ten poprzedni zapis, to wygląda tak, jak gdyby to było wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#KrystynaSienkiewicz">I poprawka siódma, która dotyczy dat wprowadzenia poszczególnych przepisów ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Likwiduje ona krytykowane zarówno przez przedstawicieli producentów żywności, jak i przez Unię Europejską, uznaniowe decyzje o dopuszczaniu żywności na rynek. Istniejące w art. 15 zróżnicowanie dat wynika z faktu, iż w nowelizowanej ustawie dotychczasowe decyzje zachowują ważność do końca 2002 r., czyli te, które są, zachowują swoją ważność do sylwestra, a zgodnie z omawianą zmianą nowe decyzje, nowy porządek prawny będą obowiązywać do czasu akcesji. Jest to tylko pozorna rozbieżność dat. Są one logiczne i jeżeli zechcą państwo pochylić się nad poprawkami Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, o co bardzo proszę, to okaże się, że są one właściwe.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Wszystkie te poprawki zostały przyjęte w komisji jednogłośnie oraz uzyskały pozytywną opinię Biura Legislacyjnego i przedstawicieli rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeżeli ktoś z państwa senatorów ma wątpliwości, czy zapamięta te wszystkie objaśnienia znaczenia i konsekwencji poszczególnych poprawek, to uspokajam, że marszałek prowadzący głosowanie przed każdym jego punktem będzie szczegółowo o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator Genowefę Ferenc, aby teraz zechciała w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawić sprawozdanie komisji w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#GenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, która rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#GenowefaFerenc">Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniach w dniach 28 czerwca i 2 lipca 2002 r. Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#GenowefaFerenc">Opiniowana ustawa zmierza do dalszego dostosowania polskich uregulowań prawnych w zakresie warunków zdrowotnych żywności i żywienia do regulacji zawartych w prawodawstwie Unii Europejskiej. Nowelizacja ustawy jest również konieczna ze względu na przyjęcie nowych regulacji wspólnotowych w sprawie głównych zasad prawa żywieniowego i powołania Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności. O szczegółowych zmianach mówiła moja przedmówczyni, w związku z tym nie będę ich omawiała, zajmę się tylko stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#GenowefaFerenc">Komisja po dokonaniu szczegółowej analizy zaproponowanych zmian i zapoznaniu się z opiniami Biura Legislacyjnego proponuje Wysokiej Izbie pięć poprawek, które zostały przedstawione w projekcie uchwały zawartym w druku nr 135B.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#GenowefaFerenc">Poprawki pierwsza, druga i trzecia są poprawkami porządkującymi, usuwającymi zbędne określenia, odesłania.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#GenowefaFerenc">Poprawka czwarta wynika z konieczności uwzględnienia istniejącego podziału kompetencji w nadzorze pomiędzy resortem rolnictwa a resortem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#GenowefaFerenc">W poprawce ostatniej, piątej, komisja proponuje zmianę daty wejścia w życie ustawy w części dotyczącej obowiązku wdrożenia systemu HACCP przez duże zakłady. Komisja uznała, że musimy stwarzać dogodne warunki dla przedsiębiorstw, aby nie spowodować dodatkowych utrudnień w ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#GenowefaFerenc">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie senator sprawozdawczynie, Krystyna Sienkiewicz i Genowefa Ferenc, czekają na pytania od państwa.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto chce zadać pytania dotyczące tej materii i przebiegu posiedzenia komisji?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanSzafraniec">Ja mam pytanie do pani senator Sienkiewicz. Mianowicie ustawa proponuje, aby pojęcie mleka zastąpić pojęciem preparatu. I tak mleko początkowe będzie nazywało się preparatem do początkowego żywienia niemowląt, a mleko następne będzie się nazywało preparatem do dalszego żywienia niemowląt. Dlaczego rezygnujemy z pojęcia mleka, tym bardziej że niemowlęta przyzwyczajone są do karmienia mlekiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Niemowlęta to zapewne jeszcze ufają mamie, czy karmi je pokarmem początkowym, czy mlekiem. Nasza komisja nie zastanawiała się nad tym dość dużym dziwolągiem słownym. Bardziej interesowały nas ogólne ramy tej ustawy niż zmiana definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MariaSzyszkowska">Ja mam pytanie w duchu pytania pana senatora Szafrańca. Wyrażam też bardzo głęboki niepokój, bo uważam, że naszym obowiązkiem jest bronienie własnego języka. Z wielką przykrością czytam o produktach leczniczych zamiast leków, czyli o nazwie wprowadzonej zamiast nazwy ugruntowanej w języku polskim, oraz o innych środkach farmaceutycznych. Pytanie do komisji: skąd tak daleko idąca bezwolność wobec psucia języka polskiego przez Sejm? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku, czy mogę zadać drugie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MariaSzyszkowska">Drugie pytanie jest związane z moim bardzo głębokim niepokojem, a dotyczy żywności - może ja to źle nazwę - genetycznie zmodyfikowanej. Nie jestem przyrodnikiem, ale wiadomo mi, że na temat tej żywności są bardzo podzielone zdania. Do Unii jeszcze nie weszliśmy i myślę, że powinny być pewne granice naszej bezwolności wobec tego, co dzieje się na zachodzie Europy. Pytanie brzmi: czy nie byłoby sensowne, zważywszy na ochronę zdrowia naszego społeczeństwa, ażeby owa żywność, jeżeli ma być sprowadzona czy też produkowana, była sprzedawana w wydzielonych sklepach? Bo sama informacja na etykiecie nie wystarczy. Wiadomo, że nikt, łącznie z ludźmi jako tako wykształconymi, na ogół nie czyta tego, co jest napisane na etykiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Pani Senator Krystyno Sienkiewicz. Czy komisja na ten temat debatowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja dostosowała nazewnictwo nie tylko do terminologii stosowanej w Unii Europejskiej, ale również stosowanej w naszym prawie medycznym. Wyrażenie „wyroby medyczne” występuje już i w nazwach naszych ustaw, i w przyjętej terminologii, choć są to określenia trudne i niekonwencjonalne bądź nie tak tradycyjne jak te typu „leki”, do których przywykliśmy. Tak więc odbywa się to nie tylko pod presją Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Ponieważ żywność genetycznie modyfikowana nie występuje powszechnie, uznaliśmy, że dla potrzeb tej ustawy wystarczy, jeżeli na etykietach nowej żywności składającej się z organizmów genetycznie zmodyfikowanych, zawierającej białko lub DNA, będzie napis mówiący, że ten produkt zawiera organizmy genetycznie zmodyfikowane. Ponieważ jest rządowa inicjatywa dotycząca zmiany ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych z dnia 11 maja, czyli z tego samego dnia 2001 r. - ustali ona nową definicję, bo obecna definicja produktów genetycznie modyfikowanych jest niezgodna z dyrektywą Rady Europy i jest to po prostu ustawa, która wymaga pilnej nowelizacji - zapewne zechce o tym więcej powiedzieć przedstawiciel rządu. Odmienne podejście w naszej ustawie, czyli wydzielenie tej żywności, ustanowienie jakiejś preselekcji w sklepie, mogłoby prowadzić do nieprzewidywalnych konsekwencji, stwarzać problemy w kontroli i praktyce stosowania tej ustawy. Tyle mogę odpowiedzieć na podstawie dyskusji, która towarzyszył tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pań senator sprawozdawczyń? Nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym przedłożeniem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#RyszardJarzembowski">Witam serdecznie na sali obrad Senatu głównego inspektora sanitarnego, pana ministra Andrzeja Trybusza wraz z towarzyszącą panią dyrektor Marią Suchowiak, panem Lucjanem Szponarem, panią Marią Grochowską i panem Sewerynem Jurgelańcem. Dziękuję bardzo za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy w tym momencie chcielibyście państwo zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz: Jeśli można, to parę zdań...)</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejTrybusz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym się odnieść do problemu organizmów genetycznie zmodyfikowanych, bo ta sprawa budzi oczywiście emocje, co jest zrozumiałe. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na rzecz następującą. Otóż żywność zawierająca te organizmy podlega szczególnej ochronie, co wynika z treści ustawy. O ile ogólnie kierunek ustawy jest nastawiony na liberalizację przepisów, to znaczy odchodzimy od zezwoleń, które do tej pory na wprowadzanie żywności do obrotu wydawał główny inspektor sanitarny, o tyle rygorom wydawania zezwoleń na żywność będzie podlegała właśnie jedynie nowa żywność, żywność zawierająca organizmy genetycznie zmodyfikowane. Tak więc tutaj, że tak powiem, ideą czy kierunkiem dokonywanej nowelizacji jest zachowanie pełnej kontroli właśnie nad tą żywnością. To tyle na tym etapie, jeśli można. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Szyszkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Ministrze, ja mam pytanie. Ja rozumiem tendencje do liberalizacji w rozmaitych dziedzinach, ale gdy chodzi o żywność w ogóle, w moim przekonaniu wzmożenie kontroli sanitarnych byłoby ze wszech miar celowe. To jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejTrybusz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AndrzejTrybusz">Liberalizacja nie oznacza spadku aktywności inspekcji sanitarnej w zakresie kontroli. Po prostu odpowiedzialność za jakość zdrowotną, za bezpieczeństwo żywności przenosi się na producenta tej żywności. Ale to nakłada na organy urzędowej kontroli żywności, powiedziałbym, wręcz zdwojone obowiązki, tak aby, że tak powiem, na każdym etapie sprawdzać i kontrolować, czy rzeczywiście ta uczciwość po stronie producentów jest pełna. Przy tym ta liberalizacja oczywiście wynika z konieczności dostosowania się do wymogów, zasad obowiązujących w tym zakresie w Unii Europejskiej, zwłaszcza dotyczących swobodnego przepływu towarów. To jednak nie zdejmuje odpowiedzialności z organów urzędowej kontroli żywności, oczywiście nie tylko z Inspekcji Sanitarnej, ale też weterynaryjnej czy fitosanitarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, czy będzie wymagana zgoda, decyzja zezwalająca na produkcję albo na wprowadzenie do obrotu żywności genetycznie zmodyfikowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejTrybusz">Tak, ja pozwolę sobie to powtórzyć: oczywiście, że tak. To będzie, że tak powiem, jedyny rodzaj żywności, który w dalszym ciągu będzie wymagał wydania zezwolenia na wprowadzenie do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze drążyć temat, chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o regulaminowych zasadach dotyczących czasu trwania wypowiedzi, a także trybu zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#RyszardJarzembowski">Pod numerem pierwszym na liście mówców jest zapisana pani senator Krystyna Sienkiewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Nowelizujemy ustawę o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia zaledwie w rok po jej uchwaleniu, które miało dostosować ją do wymogów Unii Europejskiej, co może świadczyć o instrumentalnym i niezbyt starannym stanowieniu prawa. Z rządowego projektu zmian w siedmiu artykułach Sejm zmienił piętnaście, a można by doszukać się jeszcze innych. Gdyby nie ograniczenia nałożone przez Trybunał Konstytucyjny, chętnie zgłosiłabym kilka zmian do jeszcze kilku innych ustaw. Niestety, jest ten kaganiec.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Zakres zmian nie jest duży, ale obejmuje wiele innych ustaw. Popieram dostosowanie prawa żywieniowego do Unii Europejskiej, bo przyszła integracja z Unią Europejską powinna, zdaniem Polskiej Federacji Producentów Żywności, zwiększyć możliwości zbytu żywności na rynkach zagranicznych o 2–3% rocznie. Możliwy jest wzrost importu żywności wygodnej, funkcjonalnej, a także półfabrykatów do wytwarzania takiej żywności. Wzrosną marże przetwórcze i handlowe, rozwinie się przemysł produkcji żywności. To przyszłe hipotetyczne plusy.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Podczas niedawnej konferencji, która odbyła się w tej sali, zorganizowanej pod patronatem senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zatytułowanej „Żywność w Europie”, przedstawiciele Polskiej Federacji Producentów Żywności przedstawili swój punkt widzenia. A ponieważ pilnie uczestniczyłam w tej konferencji, od początku do jej zamknięcia, mogę powiedzieć, że identyfikuję się z tym punktem widzenia, który można streścić w taki oto sposób.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż potrzebny jest jeden odpowiedzialny urząd, który sprawowałby pełny nadzór nad całym sektorem gospodarki żywnościowej w Polsce, na wzór Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności. Jest to problem bardzo dużej wagi, wymagający dobrego zarządzania. Nie można mówić o sprawnej koordynacji, jeżeli kompetencje są rozdzielone między kilku ministrów - zdrowia, rolnictwa, gospodarki, środowiska, finansów. Każdy z nich funkcjonuje tylko w ramach swoich statutowych zadań, a jeszcze do tego powstaje problem, który minister jest ważniejszy. Wiadomo, że zawsze najważniejszy jest minister finansów. Mój postulat brzmi tak: musi być jednoznaczny podział kompetencji z ustanowieniem jednego urzędu, a nie takim szatkowaniem. Brakuje także jednej głównej regulacji, rodzaju konstytucji zatytułowanej „prawo żywnościowe”. Jeżeli ono jest rozproszone w jedenastu, dwunastu zmienianych dziś ustawach - a jest więcej ustaw, które dotyczą żywności - to nikt nad tym prawem tak naprawdę nie panuje.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Obecna nowelizacja kilkunastu ustaw to tylko kolejna proteza do innych protez. Żywność to zbyt poważna sprawa i dlatego konieczne jest pilne podjęcie decyzji politycznej, dotyczącej rozwiązań instytucjonalnych typu inspekcja żywnościowa. A prawo żywnościowe powinno stać się wyodrębnioną i zbudowaną w sposób systemowy gałęzią prawa polskiego, oczywiście zharmonizowanego z prawem europejskim. Jest to konieczne ze względu na przedmiot unormowania - bezpieczeństwo żywności. Bo dobra żywność i zdrowa żywność to wcale nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Odpowiedzialność producenta, dystrybutora, nadzór, zarządzanie ryzykiem. W żywieniu jest również ryzyko, a w produkcji żywności jeszcze większe. Etyka producenta. To tylko taki telegraficzny skrót problematyki.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Pamiętam z poprzedniej debaty pytania nieobecnego pana senatora Mieczysława Janowskiego, dotyczące substancji chemicznych związanych z produkcją żywności. Dziś, w tej debacie pytania, które wówczas padły, są jak najbardziej uzasadnione. Wystarczy wymienić pryszczycę, BSE, dioksyny, nitrofen, niedoskonałość ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, przy jednoczesnym milczeniu, mogłabym powiedzieć wręcz o zmowie milczenia, wobec dobrej, zdrowej polskiej żywności ekologicznej, wobec polskiego rolnictwa ekologicznego. W Unii Europejskiej nie ma nadprodukcji żywności ekologicznej, nasi rolnicy mogą być więc największymi producentami i eksporterami żywności ekologicznej. To jest wielka szansa.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Reasumując, zwracam się do rządu Rzeczypospolitej, do mojego rządu o jeszcze poważniejsze potraktowanie prawa żywnościowego, o ujednolicenie tego prawa, bo jest sposobność. Trzeba zmienić ustawę o genetycznie zmodyfikowanych organizmach, trzeba ujednolić to prawo, bo żywność jest życiem i zdrowiem, źródłem przyjemności, zadowolenia, dochodu, poczucia wspólnoty i odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: I urody.)</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, dobra i zdrowa żywność dodaje urody naszemu życiu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę na piedestał pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą nie będzie jednak pan senator Jan Szafraniec, ponieważ wnioski legislacyjne złożył na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#HenrykStokłosa">Nowelizacja ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, nad którą dziś debatujemy, jest kolejnym krokiem w kierunku poprawy naszego prawa żywnościowego. Prace nad poprawą tego prawa i dostosowaniem go do prawa Unii Europejskiej trwają od poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#HenrykStokłosa">Cieszę się bardzo, że mamy kolejną nowelizację, a jednocześnie ubolewam nad tym, że nie udało się tego zrobić rok temu, kiedy nowelizowaliśmy tę ustawę właśnie pod kątem prawa europejskiego. Wówczas wojowałem o to, aby pójść dalej. Dziś z satysfakcją, która nie sprawia mi radości, przyjmuję postawę tych urzędników, którzy wówczas na wszelkie sposoby bronili się przed wprowadzeniem unijnego prawa, a dzisiaj są orędownikami takich zapisów, jakie są w prawie europejskim. Dobrze, że ta zmiana poglądów następuje we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#HenrykStokłosa">Dla mnie jako producenta żywności ważne jest nie tylko to, aby zharmonizować nasze prawo z unijnym, ale przede wszystkim to, aby nowelizacja ustawy w tym kształcie, nad którym dziś debatujemy, była korzystna dla polskich konsumentów i producentów żywności. Dotychczas bowiem jest tak, że polski producent, którego działalność obejmuje cały proces przygotowania żywności, od pola do stołu konsumenckiego, napotyka liczne trudności. Musi starać się, między innymi, o różnego typu decyzje, które pochłaniają czas i kosztują. Jeżeli produkcja żywności, jak u mnie, jest rozbudowana, to tych decyzji są setki, a koszty coraz większe. Jest to poważne utrudnienie dla polskich producentów żywności, a ich warunki organizacyjne i ekonomiczne są dużo gorsze niż producentów w każdym innym kraju za naszą zachodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#HenrykStokłosa">Rezultaty tego stanu rzeczy odczuwa przede wszystkim konsument. W konsekwencji bowiem tych dodatkowych opłat nasze produkty na półce sklepowej, równie dobre, równie bezpieczne pod względem zdrowotnym, smaczne i ładnie opakowane, są droższe od zachodnich. W zachodnim świecie producent ponosi dużą odpowiedzialność za to, co robi, a system, jaki działa w krajach Unii, sprawnie kontroluje to, czy producent przestrzega wszystkich rygorów prawnych i zdrowotnych, czy też nie. Bardzo bym chciał, żeby i u nas tak było, żeby producent odpowiadał za to, co robi, a wszelkie inspekcje państwowe, które są do tego powołane, sprawnie kontrolowały producenta, wyciągały wnioski, szybko reagowały na nieprawidłowości i wymierzały kary. Nasza żywność bowiem ma być dobra, ma być bezpieczna zdrowotnie i ma być tania. I właśnie to prawo, które teraz nowelizujemy, temu ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#HenrykStokłosa">W tym kontekście nie jestem zachwycony pomysłem, który łagodzi niektóre wprowadzone w ubiegłym roku rygory. Chodzi mi głównie o zapis, który zwalnia małe firmy produkujące żywność z konieczności wprowadzania systemu HACCP. W moich zakładach przetwórstwa mięsnego ten system obowiązuje. Wiem, jak bardzo jest on kosztowny, ale wiem również, jak bardzo jest niezbędny. Zastąpienie go zobowiązaniami do wdrożenia i stosowania zasad „dobrej praktyki produkcyjnej” i „dobrej praktyki higienicznej” nie wystarczy, mimo że te nieprecyzyjne pojęcia zdefiniowano w uzupełnionym słowniczku ustawy. W wyniku naszej tolerancji „małe” w produkcji żywności wcale nie będzie znaczyło „tańsze” i „smaczniejsze”, lecz przede wszystkim „bardziej niebezpieczne dla zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#HenrykStokłosa">Rozumiem ekonomiczne względy tego zapisu i mimo wątpliwości poprę go w głosowaniu, ale ostrzegam tych producentów, którzy za bardzo mu zawierzą. Każdy, kto nie wprowadzi u siebie systemu HACCP, po wejściu Polski do Unii raczej prędzej niż później wypadnie z rynku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#RyszardJarzembowski">Informuję także, że w dyskusji złożył wniosek o charakterze legislacyjnym w formie pisemnej pan senator Jan Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ pan senator Szafraniec złożył wniosek, który będzie rozpatrywany na posiedzeniu komisji, sądzę, że przedstawiciel rządu tam właśnie stoczy ewentualną polemikę. Nie będę ukrywał, że wniosek dotyczy tego, aby zmienić tę pokrętną nazwę mleka i mleko nazwać mlekiem. Czy pan minister chciałby...</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejTrybusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejTrybusz">Zmiana tej nazwy wynika bezpośrednio z zapisów w dokumentach unijnych. Po prostu w dokumentach tych nie występuje określenie „mleko” w tym rozumieniu, jak to było i jest zapisane w obecnej wersji ustawy. Chodzi więc po prostu o dostosowanie terminologii do wymogów unijnych. I stąd się wzięła ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardJarzembowski">No tak, ale komisja, a potem Senat mogą wszystko. Radzę zatem pójść na posiedzenie komisji i tam ją przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardJarzembowski">W związku z wnioskiem pana senatora Szafrańca komisje muszą się zebrać, o co proszę...</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#RyszardJarzembowski">Nie, ja nie proponuję, żeby pan zabrał głos, Panie Senatorze, wręcz przeciwnie. Chcę tylko poinformować, że wobec zgłoszenia tego wniosku połączone komisje, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, muszą się zebrać i ustosunkować do niego.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonej w Strasburgu dnia 27 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 5 czerwca. 6 czerwca otrzymaliśmy ją w Senacie. 7 czerwca marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które to komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdania te są zawarte w drukach nr 131A i 131B, zaś tekst ustawy zawarty jest w druku nr 131.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#GerardCzaja">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#GerardCzaja">Działając z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały zawartej w druku senackim nr 131A, dotyczącej ustawy z dnia 5 czerwca 2002 r. o ratyfikacji Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonej w Strasburgu dnia 27 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#GerardCzaja">W wyniku przeprowadzonej i dość zgodnej debaty komisja stwierdza, że tematyka zwalczania i zapobiegania korupcji jest dyskutowana w bardzo wielu krajach, szczególnie w Radzie Europy, od dziewiętnastej konwencji europejskich ministrów spraw zagranicznych. Od tego momentu wiele krajów europejskich dokonało w swoich aktach prawnych wyraźnych zmian w tym zakresie i poważnie podeszło do tego zagadnienia. Szczególny nacisk kładzie się teraz na zharmonizowanie penalizacji zachowań korupcyjnych. Świadczy to o wadze, jaką społeczność międzynarodowa przywiązuje do zwalczania korupcji, uznanej za największe, obok przestępczości zorganizowanej, zagrożenie dla demokracji, rządów prawa oraz wolnej i uczciwej konkurencji w działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#GerardCzaja">Konwencja, o której dzisiaj mówimy, nakłada na ratyfikujące strony obowiązek spenalizowania czynnego i biernego przekupstwa, penalizacji przekupstwa w sektorze prywatnym i obowiązek wprowadzenia odpowiedzialności osób prawnych za przestępstwa przekupstwa i prania pieniędzy. Konwencja przewiduje jednak możliwość złożenia oświadczeń i zastrzeżeń do niektórych artykułów, ograniczając ich skuteczność czasową do maksymalnie trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#GerardCzaja">W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji zastanawiano się, czy polskie prawo, a szczególnie kodeks karny, kodeks postępowania karnego, ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, prawo bankowe oraz ustawa o zamówieniach publicznych są zgodne z postanowieniami konwencji w stopniu umożliwiającym związanie się jej postanowieniami.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#GerardCzaja">W tym momencie godzi się zauważyć, że polskie prawo obecnie rzeczywiście nie penalizuje przekupstwa w sektorze prywatnym. Stosowne propozycje zawarte są, co prawda, w projekcie ustawy - Kodeks karny, skierowanym do Sejmu przez prezydenta Rzeczypospolitej w dniu 20 grudnia 2001 r., ale z uwagi na to, że nie sposób przewidzieć ani terminu uchwalenia, ani wejścia w życie tej ustawy, należy skorzystać z możliwości, jaką daje konwencja, czyli ze złożenie zastrzeżenia. Chodzi tu szczególnie o zastrzeżenie do art. 7 i art. 8 konwencji. Takie zastrzeżenie rząd polski złożył i stanowi ono załącznik do omawianej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#GerardCzaja">Niestety, prawo polskie penalizuje tylko stronę bierną handlu wpływami, i to w sposób nieodpowiadający wymogom art. 12 omawianej konwencji. Stąd też konieczne jest złożenie stosownego zastrzeżenia również do art. 12, co zostało dokonane w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#GerardCzaja">Ponadto w załączonej do konwencji dokumentacji Rzeczpospolita Polska oświadcza, że centralnym organem właściwym do wniosków kierowanych w postępowaniu karnym jest Ministerstwo Sprawiedliwości, a do wniosków innych niż karne - Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#GerardCzaja">Wysoki Senacie, konwencja, której przyjęcie Komisja Ustawodawstwa i Praworządności postuluje, nie rozwiązuje wszystkich problemów, jest jednak szansą na znaczne ograniczenie korupcji poprzez penalizację czynnego i biernego przekupstwa, w szczególności w sektorze prywatnym i handlu wpływami. Po wyjaśnieniu kwestii prawnych, dotyczących kodeksu karnego, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednogłośnie rekomenduje przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 131A. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adam Jamróz będzie sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AdamJamróz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AdamJamróz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AdamJamróz">Zdarza się często, że rola sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jest o wiele łatwiejsza. Nie będę więc powtarzał tego, co w sposób klarowny przedstawił pan senator Czaja. Skoncentruję się tylko na kilku kwestiach, które będą stanowiły uzupełnienie tamtego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AdamJamróz">Po pierwsze, sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Zagranicznych na wspólnym posiedzeniu przyjęły tę ustawę bez zastrzeżeń, o czym pozwalam sobie poinformować Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AdamJamróz">Po drugie, uzupełniając prezentację pana senatora Czai, chciałbym dodać, że wspomniane zastrzeżenie zgłasza nie tylko Polska. A więc sytuacja, że przestępstwa wskazywane przez konwencję nie są penalizowane w innych krajach, dotyczy wielu innych państw. Zresztą macie państwo odpowiedni druk, a więc nie chcę tego powtarzać. W każdym razie nie jest to sytuacja wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AdamJamróz">Przy elemencie następnym, na który pozwolę sobie zwrócić uwagę, nawiążę trochę do charakteru prawa karnego. Otóż nie ma przestępstwa bez określonego, wskazanego przepisu - nie chcę tu przytaczać odpowiednich formuł łacińskich. Specyfika prawa karnego jest więc taka, że zmiany w ustawodawstwie muszą być dokonane.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AdamJamróz">I wreszcie ostatnia sprawa, o której pozwolę sobie wspomnieć, to charakter prawny zastrzeżenia. To, co nazywa się zastrzeżeniem, w gruncie rzeczy powoduje, że mimo ratyfikacji konwencja przedstawiająca określone przestępstwa w danej części nie będzie po prostu stosowana. A co się stanie z chwilą przystąpienia Polski do Unii? Zastrzeżenie to zostanie uchylone. Czyli Polska ma właśnie tyle czasu na to, ażeby dostosować swoje prawo karne do unijnego konkretnymi - co podkreślam - wskazanymi przepisami w części ogólnej, ponieważ prawo karne analogii nie dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AdamJamróz">Na koniec chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji nie było dyskusji, bo sprawa była oczywista, były tylko zapytania i odpowiedzi, które utwierdziły nas w przekonaniu co do charakteru prawnego zastrzeżeń. Pytania te kierowane były do przedstawicieli rządu, a byli nimi pan minister Staszak, reprezentant ministerstwa sprawiedliwości, podsekretarz stanu w tym resorcie, uczestniczący zresztą w obecnym naszym posiedzeniu, a także pan Sławomir Dąbrowa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wynik głosowania był jednomyślny.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#AdamJamróz">Mam więc zaszczyt w imieniu komisji wnosić o uchwalenie ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji tej konwencji w myśl art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę panów senatorów sprawozdawców Gerarda Czaję i Adama Jamroza o to, by chwilę pozostali, bo być może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#RyszardJarzembowski">Na sali plenarnej wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#RyszardJarzembowski">Dzisiaj gościmy w Senacie pana ministra Marka Staszaka z Ministerstwa Sprawiedliwości, którego serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#RyszardJarzembowski">Pan minister chce zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekStaszak">Ponieważ obaj panowie senatorowie sprawozdawcy w sposób wyczerpujący, w moim przekonaniu, uzasadnili wniosek rządu zmierzający do wyrażenia zgody na ratyfikację przez prezydenta Prawnokarnej konwencji o korupcji, nie będę wdawał się w szczegóły. Chcę tylko podkreślić, że ta ustawa nie budziła żadnych zastrzeżeń zarówno podczas prac w komisjach sejmowych, jak i na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Nie budziła także zastrzeżeń w komisjach senackich. Ze swej strony dodam, że jest ona niezbędna nie tylko ze względu na nasz proces dostosowawczy do Unii Europejskiej, ale także po to, jak sądzę, aby doskonalić nasz system prawny.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekStaszak">Trzy zastrzeżenia, które zgłosił rząd do tej konwencji, w dwóch przypadkach staną się nieaktualne z chwilą, kiedy będziemy mieli możliwość przeczytania w „Dzienniku Ustaw” nowego kodeksu karnego, co - jak mniemam - stanie się w nieodległym czasie. Elementy, których dotyczą zastrzeżenia do art. 7 i 8 konwencji, a więc kwestie przekupstwa w sektorze prywatnym, są zamieszczone zarówno w prezydenckim, jak i w poselskim projekcie prawa karnego, w związku z powyższym mam nadzieję, że te zastrzeżenia niedługo odpadną. Jeżeli zaś chodzi o art. 12, czyli o handel wpływami, to częściowo jest on u nas spenalizowany, a częściowo nie jest. Sądzę jednak, że do czasu naszego wejścia do Unii Europejskiej ta sprawa zniknie z katalogu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarekStaszak">Jak już pan senator Jamróz był uprzejmy wspomnieć, nie jesteśmy jedynym krajem, który złożył zastrzeżenia do tej konwencji, co nie przeszkadza jednak jej podpisaniu. Ponieważ większość naszego systemu prawnego, z wyjątkiem tych zastrzeżeń, już dzisiaj odpowiada standardom przewidzianym w tej konwencji, mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o to, by zechciała wyrazić zgodę na przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardJarzembowski">Może pan sekundę pozostanie, bo być może będą pytania do pana. Nie widzę jednak zainteresowania pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#RyszardJarzembowski">Teraz będą procedury.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#RyszardJarzembowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonej w Strasburgu dnia 27 stycznia 1999 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#RyszardJarzembowski">Jutro także rozpatrzymy dwunasty punkt porządku obrad, czyli zmiany w składzie komisji senackich, a także przeprowadzimy głosowania. Zaczynamy od godziny 11.00, potem niestety będzie przerwa, ponieważ będę musiał pełnić zaszczytne honory gospodarza, witając przedstawicieli Unii Europejskiej. To potrwa jakieś pół godziny, a potem, jak myślę, wszystko pójdzie już szybko.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AlicjaStradomska">Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt odbędzie się w dniu dzisiejszym, półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AlicjaStradomska">Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne odbędzie się w dniu dzisiejszym, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AlicjaStradomska">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#AlicjaStradomska">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 5 lipca, o godzinie 8.30 w sali nr 179. Porządek obrad: opiniowanie wniosków polonijnych o dotacje. Materiały na posiedzenie komisji są do odebrania w skrytkach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#AlicjaStradomska">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, rozpatrzenia ustawy - Prawo dewizowe oraz rozpatrzenia ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie kodeksu cywilnego odbędzie się jutro, czyli 5 lipca, o godzinie 8.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#AlicjaStradomska">Szanowni Państwo Senatorowie - Członkowie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury! Uprzejmie zapraszam na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, które odbędzie się w dniu 10 lipca o godzinie 11.00 w sali nr 217. Podpisano: przewodniczący, senator Marian Noga.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#AlicjaStradomska">Następny komunikat. W dniu 16 lipca, to jest we wtorek, o godzinie 16.00 w sali nr 182 odbędzie się wspólnie posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#AlicjaStradomska">I następny komunikat. W dniu 17 lipca, to jest w środę, o godzinie 8.45 w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#AlicjaStradomska">Kolejny komunikat. Na podstawie art. 80 ust. 1 Regulaminu Senatu uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 17 lipca w sali nr 217 w przerwie obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu. Posiedzenie będzie dotyczyć pierwszego czytania zgłoszonego przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to druk senacki nr 158. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#RyszardJarzembowski">Dziękując za harmonijną współpracę przez cały dzisiejszy dzień, zapraszam na jutro, na godzinę 11.00, do której ogłaszam przerwę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>