text_structure.xml
75 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem uznaję porządek dzienny za przyjęty. 19 lutego otrzymaliśmy od przewodniczącego Komisji Kontroli Państwowej pismo następującej treści: „W związku z pismem Prezydium Sejmu dotyczącym uchwały Kolegium Najwyższej Izby Kontroli z dnia 18 grudnia 2002 r. w sprawie przeciwdziałania korupcji oraz zleceniem Komisji ds. Kontroli Państwowej przygotowania projektu stanowiska w tej sprawie, po zasięgnięciu opinii innych komisji sejmowych zwracam się z uprzejmą prośbą o przekazanie w terminie do 20 marca opinii wraz z wnioskami odnośnie materiału NIK zawierającego informacje o wynikach przeglądu przepisów prawnych w zakresie zwalczania korupcji. W załączeniu przekazuję uchwałę Kolegium NIK wraz z materiałami informacyjnymi. Jednocześnie informuję, że Prezydium Sejmu zamierza uwzględnić debatę w sprawie przeciwdziałania korupcji na jednym z kwietniowych lub majowych posiedzeń Sejmu”. Podpisał przewodniczący Komisji - pan poseł Andrzej Pęczak. Najwyższa Izba Kontroli przygotowała tabelę, która zawiera: tytuł aktu prawnego, przepis prawny, temat i numer informacji o wynikach kontroli, wniosek, który nie został zrealizowany według stanu na dzień 30 września minionego roku, uwagi. Uwag jest bardzo dużo, dlatego zrobiliśmy wyciąg spraw dotyczących naszej Komisji. Pierwsza sprawa dotyczy ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Wniosek, który - zdaniem NIK - nie został zrealizowany, brzmiał: „Przeprowadzenie analizy, która określiłaby zakres pożądanych zmian ustawy o funduszach emerytalnych, tak aby zapewniona została równowaga pomiędzy ochroną interesów członków OFE i zapewnieniem efektywnej ekonomicznie działalności PTE, umożliwiającej znaczące obniżenie opłat pobieranych od członków funduszy”. Drugi wniosek brzmiał: „Z uwagi na to, iż ustawa o funduszach emerytalnych nie zawiera szczegółowych postanowień w sprawie zasad i trybu przeprowadzenia przez UNFE kontroli w PTE i OFE, wskazane byłoby ustalenie ustawowego upoważnienia dla ministra pracy i polityki społecznej do wydania aktu wykonawczego”. Druga sprawa dotyczyła nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 14.04.1999 r. w sprawie szczegółowych warunków, jakim powinien odpowiadać prospekt informacyjny, sposób i termin jego udostępniania przez otwarty fundusz emerytalny. Wniosek brzmiał: „Podjęcie przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, wspólnie z ministrem pracy i polityki społecznej, działań mających na celu przygotowanie zmiany rozporządzenia Rady Ministrów określającego zakres sprawozdań przekazywanych przez PTE i OFE”. Następnie mamy sprawy dotyczące wydatków przeznaczonych na restrukturyzację i osłonę likwidacji przedsiębiorstw. Zdaniem NIK pilnego uregulowania wymaga kwestia zasad i trybu udzielania dotacji i pożyczek. Zdaniem NIK akt prawny, który traktuje o warunkach przyznawania i sposobie dysponowania środkami finansowymi pochodzącymi z budżetu państwa, powinien czerpać swoje źródło z delegacji ustawowej i mieć charakter prawa powszechnie obowiązującego. Potem mamy wiele uwag do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Uwagi NIK przytoczę w momencie, kiedy rząd będzie się do tych spraw ustosunkowywał. Dalej są uwagi do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ponownie do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. W związku z tym wystąpiłam do ministra pracy z prośbą, by Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej zastanowiło się nad wskazaniami Najwyższej Izby Kontroli - w jaki sposób zamierza się uniknąć przepisów, które mogą stanowić przyczynek do działań korupcyjnych. Otrzymaliśmy odpowiedź z ministerstwa, datowaną na 10 marca 2003 r., w której jest odniesienie do poszczególnych punktów informacji Najwyższej Izby Kontroli. Czy pan minister zechce omówić stanowisko ministerstwa w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Omówię krótko kwestie związane z ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, co jest jakby pierwszym punktem, a później - przy kolejnych sprawach, dotyczących ustawy o rehabilitacji zawodowej - głos zabierze pani dyrektor Pindor. Jeśli chodzi o uwagi NIK dotyczące ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych - rząd przedstawił propozycje zmian, które zmierzają do znaczącego obniżenia opłat pobieranych od członków funduszy. Natomiast w kwestii procedur kontrolnych - proponujemy dodanie nowego art. 204a, którego ust. 8 stanowi ustawowe upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia, w drodze rozporządzenia, sposobu i trybu przeprowadzania kontroli oraz dokumentowania jej przebiegu, mając na względzie realizację celów kontroli oraz zapewnienie jej szybkości i skuteczności. Ta procedura, jak również kilka innych zmian zaproponowanych w tej ustawie, de facto dawałaby towarzystwom emerytalnym możliwość prezentowania swojego stanowiska w trakcie kontroli - bo NIK twierdzi, że w tej chwili takiej możliwości nie ma. Dodam, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych proponujemy też kilka innych zmian, które nie zostały przez NIK wskazane, ale mają cechy przeciwdziałania zjawiskom korupcyjnym, jak np. obowiązek składania przez członków zarządu, czy osoby zarządzające aktywami, oświadczeń majątkowych, czy też rozszerzenie zakresu stanowisk, których nie można łączyć będąc również członkiem zarządu PTE.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jesteśmy w trakcie pracy nad tą nowelizacją. Kwestie oświadczeń majątkowych już zostały przez podkomisję przyjęte. Natomiast jeśli chodzi o członków zarządu i niełączenie funkcji w nadzorze z innymi funkcjami - to też już zostało w podkomisji przegłosowane. Zwracam się do państwa z pytaniem - co chcielibyście jeszcze uwzględnić w opinii jeśli chodzi o kwestie związane z ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Pytanie do pana ministra - czy ten pakiet ustaw, przygotowany przez Komisję Finansów Publicznych, dotyczący ubezpieczeń, łączy się w jakiś sposób z ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Wydaje się, że nie. Tamta ustawa określa zasady funkcjonowania samego urzędu. Natomiast ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych określa wszelkie relacje pomiędzy urzędem a podmiotami kontrolowanymi przez otwarte fundusze emerytalne i powszechne towarzystwa emerytalne. Można w zasadzie powiedzieć, że te ustawy w jakiś sposób się uzupełniają. Natomiast patrząc na to co NIK wskazał - to te kwestie są objęte ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zatem proponuję, abyśmy zarówno do pkt 25, jak i do pkt 26 informacji NIK wyrazili opinię, iż widzimy potrzebę dodania w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych art. 204a, którego ust. 8 daje ustawowe upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia, w drodze rozporządzenia, sposobu i trybu przeprowadzania kontroli oraz dokumentowania jej przebiegu, mając na względzie realizację celów kontroli oraz zapewnienie jej szybkości i skuteczności. Ponadto zaznaczymy w opinii, że nowelizacja ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, zgodnie z propozycją zawartą w druku 1047, spowoduje konieczność zmiany rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 14 kwietnia 1999 r., w związku z czym zostanie szczegółowo przeanalizowana zasadność uzupełnienia dotychczas obowiązujących przepisów o wzory sprawozdań niezbędnych Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych dla prawidłowego sprawowania funkcji nadzorczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Chcę tylko przypomnieć, że poprzednimi zmianami ustawowymi został całkowicie zlikwidowany społeczny nadzór nad drugim i trzecim filarem ubezpieczeń emerytalnych. To też wplata się w cel działań, o jakich wspomina NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Polemizowałbym z tezą, iż ten nadzór został zlikwidowany - on został tylko gdzie indziej umiejscowiony: w Radzie Ubezpieczonych. Natomiast jeśli już mówimy o faktach, to dodam, że pani Ewa Tomaszewska była jedną z niewielu osób powołanych przez premiera Jerzego Buzka w skład Komitetu Doradczego UNFE, która spełniała kryteria ustawowe. To nie był społeczny nadzór. To był nadzór polityczny - dominowała grupa posłów Akcji Wyborczej „Solidarność”. Z żalem - niestety - stwierdzamy od samego początku, że gdyby wszystkie osoby, które tam były, prezentowały taki poziom, jak pani Ewa Tomaszewska, to można byłoby mówić o społecznym nadzorze. Tak jednak nie było - część tych osób nie spełniała kryteriów ustawowych w momencie powoływania. W tej chwili nadzór społeczny został umiejscowiony w Radzie Ubezpieczonych. Za wcześnie jednak mówić teraz, czy spełnia on swoje zadania, czy nie. Gdy przyjdzie moment dokonania obiektywnej oceny wówczas zdecydujemy, czy potrzebne jest inne rozwiązanie, czy nie. Jednak uważam, że sytuacja z Komitetem Doradczym i z powoływaniem jej członków przez premiera nie sprawdziła się.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Jestem w składzie Rady Ubezpieczonych i na podstawie swoich doświadczeń mogę z całą pewnością stwierdzić, iż Rada nie spełnia oczekiwań. O ile w trakcie Komitetu Doradczego mieliśmy przeciętnie raz w miesiącu informacje prezesa na temat występujących problemów, patologii, charakteru skarg itd., to w tej chwili praktycznie - od chwili, kiedy ten zapis funkcjonuje - mieliśmy tylko jedno spotkanie z panem ministrem Paterem, na którym członkowie Komitetu dowiedzieli się o co w ogóle chodzi. Inne posiedzenia Komitetu dotyczą innego typu ubezpieczeń, w związku z czym nie można się skoncentrować na problemach dotyczących drugiego i trzeciego filara. Sygnalizuję tę sprawę Komisji - jako że powstał pewien społeczny problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszCymański">Moim zdaniem sprawa poruszona przez panią Ewę Tomaszewską dotyczyła rozwiązań systemowych. Pan minister odpowiedział na temat praktyki. Zatem pytam - czy sama idea społecznego nadzoru została przez tę złą praktykę, jak pan minister stwierdził, zanegowana? Moim zdaniem nawet najgorsza praktyka nie zawsze musi przekreślać sens istnienia - w zdrowej praktyce - pewnych rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Zanotowałem cenne uwagi pani Ewy Tomaszewskiej i myślę, że w tej fazie będziemy starali się podjąć działania, które raczej będą szukały rozwiązań w obrębie Rady Ubezpieczonych i które praktycznie doprowadzą do sytuacji - zwłaszcza w kontekście planowanych rozwiązań trzeciofilarowych - że ten społeczny nadzór będzie efektywny. Jeszcze raz powtarzam - przyjmuję zgłoszone uwagi, wyciągniemy z nich wnioski. Jesteśmy otwarci na poszukiwanie rozwiązań, które zapewnią rzeczywisty społeczny nadzór nad funkcjonowaniem drugiego i trzeciego filara, a także w zakresie funkcjonowania pierwszego filara - bo przecież w stosunku do Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, po dokonaniu analizy, też mogłoby się pojawić wiele zarzutów, nawet ze strony partnerów społecznych, którzy przecież delegują do Rady, w sposób nieskrępowany, swoich przedstawicieli i de facto mają większość, gdyż w 11-osobowej Radzie rząd ma 3 miejsca, a pozostałe 8 to miejsca partnerów społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, iż jest to istotny problem - by ta dziedzina była jednak poddana nadzorowi społecznemu. Dziękuję za uwypuklenie tego problemu i za deklarację, którą pan minister złożył. Powracając do opinii - mamy zatem ustalone stanowisko dotyczące ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Pozostałe zasadnicze kwestie mają albo bezpośredni związek, albo styk z ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Również w tej mierze dostaliśmy szczegółowe rozważania ministra pracy, dotyczące każdej z kwestii poruszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Podsumowanie tych uwag znajduje się w pkt 2 projektu opinii. Aby jednak poddać to ocenie państwa, proszę o krótkie zreferowanie najważniejszych postulatów Najwyższej Izby Kontroli i propozycji ich rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#OsóbNiepełnosprawnychLilianaPindor">Większość postulatów i wniosków zgłoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli znalazło odzwierciedlenie w znowelizowanej 20 grudnia ubiegłego roku ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. W wyniku zmian wprowadzono wiele przepisów mających na celu zarówno doprecyzowanie istniejących rozwiązań prawnych - a tym samym uniemożliwienie zachowań nieprawidłowych, ewentualnie korupcyjnych - jak również wiele nowych regulacji. Wczoraj omawialiśmy np. sprawy związane z orzekaniem o niepełnosprawności - otóż w art. 6c tejże ustawy szczegółowo rozpisano, na czym ma polegać nadzór pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, jak i wojewodów w zakresie orzekania o niepełnosprawności. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące rehabilitacji społecznej - poświęcono tym sprawom cały nowy rozdział, w którym rozpisano regulację dotyczącą pomocy finansowej udzielanej osobom niepełnosprawnym uczestniczącym w turnusach rehabilitacyjnych. Wprowadzone zmiany zawierają także delegację do wydania przepisu wykonawczego, który szczegółowo ureguluje całą tę materię, łącznie z wnioskami i całą procedurą postępowania. Projekt rozporządzenia w tym zakresie znajduje się aktualnie w uzgodnieniach międzyresortowych. Sprawy innych sfer rehabilitacji społecznej, np. warsztatów terapii zajęciowej, są już regulowane rozporządzeniem wcześniejszym, teraz będzie tylko zmiana tego rozporządzenia. Uwaga NIK dotyczyła rozporządzenia szczegółowego w sprawie gospodarowania środkami Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Na dzień dzisiejszy obowiązuje stare rozporządzenie. Nowy projekt rozporządzenia był przygotowany w ubiegłym roku i przeszedł uzgodnienia międzyresortowe, jednak w grudniu rozporządzenie o gospodarowaniu środkami Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie zostało wydane z tego powodu, iż nowela ustawy o rehabilitacji przewidywała jeszcze dodatkowe regulacje. Z tego względu, wspólnie z Rządowym Centrum Legislacyjnym, postanowiliśmy wstrzymać wydanie rozporządzenia. Następnie, po opublikowaniu zmian do ustawy uzupełniliśmy tekst projektu rozporządzenia i aktualnie ponownie jest ono w uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Kiedy ukaże się rozporządzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorLilianaPindor">Rozporządzenie powinno być wydane w najbliższych dniach. Jeśli chodzi o sprawy dotyczące pomocy finansowej dla pracodawców - zawsze były tu pewne kontrowersje, jednak te zmiany, które zostały wprowadzone znowelizowaną ustawą, na pewno pomogą rozwiązać te problemy. Chodzi m.in. o zmianę art. 26 - kiedy już nie będzie refundacji kosztów tworzenia samych stanowisk pracy, tylko refundacja kosztów przystosowania istniejących i nowo tworzonych stanowisk pracy. Sprawa zwrotu podatku VAT została uregulowana. Przepis art. 14a ustawy o podatku od towarów i usług przestanie obowiązywać z dniem 1 stycznia 2004 r. Od tego dnia będzie powszechnie stosowana zasada dofinansowania do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych zatrudnionych nie tylko na chronionym rynku pracy, ale również na otwartym rynku pracy. Będą to dofinansowania do wynagrodzeń miesięcznych, wypłacane w okresach co 2 miesiące. Dodam, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych intensywnie przygotowuje się do tego, aby wprowadzić do bazy wszystkie osoby niepełnosprawne pracujące - zarówno w zakładach pracy chronionej, jak i na otwartym rynku pracy - bo dofinansowania będą dla konkretnych osób zatrudnionych u konkretnych pracodawców, i tylko tych, które zostaną ujęte w ewidencji. Będzie to ogromne przedsięwzięcie, bo przewidujemy, iż w bazie znajdzie się ponad 200 tysięcy osób niepełnosprawnych, natomiast dofinansowania mogą dotyczyć w sumie około 25 tys. podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy tę bazę chcecie zrobić do końca tego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorLilianaPindor">Nie mamy żadnego wyboru - ona musi być. Najwyższa Izba Kontroli podnosiła też sprawę, by poborem wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych od pracodawców nielegitymujących się 6-procentowym wskaźnikiem zatrudnienia osób niepełnosprawnych zajął się Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Tu przypomnę, że w 1998 r. do ustawy o FUS został wprowadzony zapis, że ZUS będzie zbierał wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - był nawet wyznaczony termin. Potem termin przesunięto o rok, a następnie w ogóle zrezygnowano z takiego pomysłu i wprowadzono zmianę w zapisie ustawy. ZUS wówczas nie był gotowy do przejęcia takiego zadania. Teraz - jak mówi pani prezes - również nie jest gotowy i nic nie wskazuje, by był gotowy w przyszłości. Wspomnę jeszcze o jednej istotnej rzeczy - otóż jeżeli w ogóle mamy rozmawiać o przejęciu wpłat przez inny podmiot - wszystko jedno, czy będzie to ZUS, czy urząd skarbowy - to musimy wiedzieć, że to przedsięwzięcie będzie mogło dotyczyć tylko bieżących wpłat, natomiast pozostaje jeszcze cała reszta związana z egzekwowaniem zaległości we wpłatach z minionych okresów - a okres przedawnienia wynosi 5 lat. Czyli nawet gdyby ktoś przejął wpłaty, to i tak PFRON musiałby zajmować się egzekucją wszystkich starych, nierozliczonych należności. Z tego też względu Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej na dzień dzisiejszy nie przewiduje i nie rozważa przekazania zbierania wpłat żadnemu innemu podmiotowi. Kolejnym wnioskiem NIK była sprawa wprowadzenia do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych definicji pojęcia „dzieci i młodzieży”. Ten temat był również rozważany na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chcę tylko przypomnieć, że jest wiele definicji pojęcia „dzieci i młodzieży” - w zależności od tego, o jakich przepisach mówimy i jakiemu celowi ta definicja ma służyć. Inną definicją posługuje się Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, a inną my. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny również nie uznała za zasadne, by do nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych wprowadzić definicję pojęcia „dzieci i młodzieży”, ponieważ na potrzeby pomocy udzielanej ze środków PFRON mamy podział: osoby do 18 roku życia, które traktujemy jako dzieci i młodzież, oraz osoby dorosłe po 18 roku życia. Nieco inaczej wygląda sprawa udzielania pomocy ze środków PFRON w sytuacji programów celowych. Na przykład jeśli chodzi o pomoc w zakupie komputerów - wówczas dla celów programu definiujemy, kogo uważamy za dzieci i młodzież niepełnosprawną, a kogo za osoby dorosłe.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaAnnaFilek">W piśmie z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej w kilku miejscach jest odniesienie do uzasadnienia uwag NIK. Niestety, my tego uzasadnienia nie mamy. Wobec tego proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób definicja pojęcia „dzieci i młodzieży” mogła wpłynąć na działania korupcjogenne? Podobnie wygląda sprawa gromadzenia składek. Moim zdaniem ta kwestia nie ma żadnego związku z działaniami o charakterze korupcjogennym. Przecież nigdzie, w żadnym miejscu nie pojawiły się zarzuty, że składek nie ściągano. Poza tym wydaje mi się, że my również powinniśmy nieco bardziej krytycznie odnieść się do tego, co pisze Najwyższa Izba Kontroli, ponieważ sprawa ściągalności składek była omawiana wielokrotnie i doszliśmy do tego, że dużo gorsza byłaby ściągalność składek, gdyby przekazano ją do zadań ZUS, czy też do urzędów skarbowych. Jest jeszcze jedna kwestia - nie wiem, kiedy powstały te uwagi NIK, ale w świetle wypowiedzi pani dyrektor Pindor większość tych uwag jest już nieaktualna, bo mamy nową ustawę o rehabilitacji, gdzie wszystko zostało inaczej rozwiązane. Jeszcze raz powtarzam - nie znajduję uzasadnienia dla umieszczenia poruszanych spraw w sprawach o charakterze korupcjogennym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przypomnę zatem, co powiedziałam na wstępie. Otóż otrzymaliśmy pismo od przewodniczącego Komisji ds. Kontroli Państwowej, w którym wyraźnie napisano, iż są to materiały, które Najwyższa Izba Kontroli rozpatrywała na swoim kolegium w dniu 18 grudnia ubiegłego roku. A zatem jeśli chodzi o ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, siłą rzeczy była to stara ustawa. My mamy wydać opinię do uwag NIK - termin upływa dzisiaj. Zebraliśmy się zatem na dzisiejszym posiedzeniu, by wypracować stanowisko Komisji w tej sprawie. Wszyscy państwo otrzymaliście wyciąg z tabel, które Najwyższa Izba Kontroli przekazała Sejmowi, dzięki czemu nie zostaliście obarczeni czytaniem całości materiałów, w tym także spraw spoza kręgu zainteresowania naszej Komisji. Proszę zatem panią posłankę o propozycję opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Nie mogę tego zrobić, ponieważ wyciąg, który otrzymaliśmy, jest dla mnie niewystarczający do wydania opinii. Powtarzam - nie otrzymaliśmy uzasadnienia uwag NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę jednak coś zaproponować: co, pani zdaniem, jest słuszne w tych zarzutach, a co nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Uważam, że w opinii powinna znaleźć się uwaga do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę zatem przygotować tę uwagę na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszCymański">W projekcie opinii czytamy: „Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przedstawiło szereg podejmowanych działań” - nie jestem przekonany, czy w tym sformułowaniu powinno się znaleźć słowo „podejmowanych”, ponieważ szereg działań już wykonano. Proponuję wykreślić wyraz „podejmowanych”. Ponadto uważam - podzielając zdanie posłanki Anny Filek - iż należałoby wyjaśnić, co ma wspólnego z korupcją propozycja przeniesienia na ZUS zadań dotyczących gromadzenia składek na PFRON. Powinno się to skomentować - czy chodziło o usprawnienie systemu, czy też wątek korupcyjny. Osobiście wydaje mi się, że chodziło raczej o usprawnienie systemu - trzeba to jednak wyraźnie zaznaczyć, aby nie łączyć tych spraw z możliwością działań korupcyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że również sprawa poruszona przez posłankę Annę Filek - definicja pojęcia „dzieci i młodzieży” - wymaga ustosunkowania się przez stronę rządową: gdzie w tym jest podtekst korupcyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Uwagi NIK - mimo iż mieliśmy wątpliwości co do niektórych propozycji: w jaki sposób w zamyśle autorów miałyby one przeciwdziałać potencjalnej korupcji - przyjęliśmy jako prawdę objawioną, daną, i nie polemizowaliśmy z nimi, choć uważaliśmy, że te propozycje raczej zmierzają do usprawnienia systemu i trudno w nich dopatrzyć się elementów przeciwdziałania korupcji. O szczegółach dotyczących ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych wypowie się pani dyrektor Pindor.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wcześniej jednak poprosimy przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, by wypowiedział się na temat tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliStanisławCzuba">Najwyższa Izba Kontroli w swoich badaniach kontrolnych koncentruje się na rozpoznaniu obszarów zagrożonych korupcją i wskazywaniu mechanizmów korupcjogennych w funkcjonowaniu instytucji publicznych. Dotyczy to w zasadzie każdej kontroli NIK. W prowadzonych badaniach Najwyższa Izba Kontroli wskazuje te przepisy prawa, które w praktyce niekiedy podlegają dowolnemu stosowaniu i mają charakter korupcjogenny. Myślę, że słuszna jest uwaga posłanki Anny Filek, iż niektóre ze wskazanych problemów mają bardzo ograniczony bądź prawie w ogóle nie mają związku ze zjawiskami korupcjogennymi. Sądzę, iż wynikło to z faktu, że opracowywaliśmy dokumenty z wyników kontroli przeprowadzonej w ubiegłym roku, w tym głównie z kontroli wykonania budżetu państwa. Po wtóre, opracowywaliśmy dokumenty, które dotyczyły wniosków uszczegółowienia przepisów, czy aktów wykonawczych do ustawy, które nie zostały zrealizowane. Może niektóre nie dotyczyły wprost zjawisk korupcjogennych, niemniej jednak znalazły się na tej liście - tylko w ten sposób mogę to w tej chwili wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie wiem, jak dla państwa, ale dla mnie jest to niewystarczające wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełTadeuszCymański">Po wyjaśnieniu tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że bezpieczniej będzie we wstępie opinii dopisać wyrazy: „bądź wymagają nowelizacji lub zmian”. Wówczas wstęp otrzymałby brzmienie: „Komisja Polityki Społecznej i Rodziny na posiedzeniu w dniu 20 marca 2003 r. zapoznała się z informacją Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej dotyczącą problemów wynikających z ustaw należących do przedmiotowego zakresu działania Komisji, których przepisy - zdaniem Najwyższej Izby Kontroli - rodzą możliwość działań korupcyjnych bądź wymagają nowelizacji lub zmian. Wnioski Najwyższej Izby Kontroli dotyczą: ustawy z dnia 28 lipca 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (Dz.U. nr 139, poz. 934 ze zm.), 2) ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych (Dz.U. nr 123, poz. 776 ze zm.). Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przedstawiło szereg działań, które Komisja w pełni podziela i akceptuje oraz które w ocenie Komisji skutecznie zapobiegają zjawisku korupcji i są to:”.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorLilianaPindor">My potraktowaliśmy część uwag jako wnioski NIK. Dodam też, że część spraw nie może być załatwiona w formie decyzji, bowiem one muszą być nadal załatwiane jako sprawy cywilnoprawne. Nie wyobrażam sobie na przykład, że udzielamy pożyczki osobie niepełnosprawnej na podjęcie samodzielnej działalności gospodarczej i że starostwo nie zawrze w tej sprawie umowy cywilnoprawnej z wnioskodawcą - oczywiście o ile uznał wniosek za zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam jeszcze uwagę „przyszłościową”. Otóż uważam, że bardzo dobrze jest operować przykładami. Dlatego sądzę, że w przyszłości przy tego typu uwagach NIK powinien pokazać jakiś przykład, po czym przytoczyć odpowiedni przepis, na czym polega jego korupcjogenność i jakie w związku z tym proponuje rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Rozumiem intencje tej propozycji, bo jeden przykład daje więcej niż cztery tomy "opisówki". Jednak jeżeli chwilę się nad tym zastanowimy, to wydaje się, że takie podawanie przykładów byłoby dopiero możliwe po przejściu całej drogi prawnej. W innej sytuacji będzie to albo pomówienie, albo zniesławienie, albo zwykły donos. Nie wiem, czy nas stać na to, żebyśmy się zajmowali - jako poważna Komisja sejmowa - sprawami, co do których nie ma całkowicie zakończonego postępowania. Mówimy przecież o sprawach korupcjogennych - musimy więc tym bardziej uważać, żeby kogoś nie skrzywdzić, nie pomówić i nie wplątać się w sytuację, w którą „nie uchodzi” Komisji się wplątać. Podkreślam - intencję rozumiem, ale nie tędy droga.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że powoli zbliżamy się do finału. Mamy do wyboru dwie drogi - albo chcemy poddać analizie wszystkie wyniki kontroli NIK, na bazie których sporządzono te wnioski, i wówczas odkładamy sporządzenie opinii do czasu otrzymania z Najwyższej Izby Kontroli szczegółowych materiałów kontrolnych, albo pod narzuconym przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej tytułem: „działania antykorupcyjne” odnosimy się punkt po punkcie do haseł, które NIK w tych uwagach zawarła, mając świadomość, iż w jednym przypadku są to hasła, które mogą zapobiec korupcji, a w innym bałaganowi organizacyjnemu. Tu podzielam państwa uwagi, że w wielu przypadkach tytuł „działania korupcyjne” jest nieadekwatny do wszystkich uwag NIK. Czy przedstawiciel NIK zgadza się z takim ujęciem sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKStanisławCzuba">W tej chwili nie jestem przygotowany do przedstawienia szczegółowych wyników poszczególnych kontroli, które ten wykaz obejmuje. Oczywiście w późniejszym terminie jesteśmy w stanie przygotować takie szersze opracowanie, podparte przykładami nieuporządkowanych sytuacji w wielu obszarach, które - naszym zdaniem - wskazują na zagrożenia korupcjogenne. Robiąc ten wykaz, mieliśmy pełną podstawę, by ująć te sprawy właśnie w ten sposób. W przyszłym roku postaramy się zwrócić większą uwagę na te obszary, które - naszym zdaniem - nie zostały jeszcze uregulowane i wskazują potrzebę pracy w określonych kierunkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Sądzę, że wniosek posła Tadeusza Cymańskiego w sprawie korekty tekstu projektu opinii jest słuszny. Proponuję jeszcze dodać do opinii wniosek do NIK o to, by w przyszłości w takim materiale bardziej precyzyjnie formułowano tego typu tezy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorLilianaPindor">Wrócę jeszcze do kwestii definicji „dzieci i młodzieży”. Otóż wcześniej dałam przykład konkretnego programu, w którym mówimy o specyfikowaniu adresatów. Natomiast patrząc przez pryzmat uwag NIK z przeszłości, mogę się domyślać, iż mogło to dotyczyć kwestii związanej z tym, że w ustawie o rehabilitacji - w brzmieniu obowiązującym przed 1 lutego br. - był zapis, że co najmniej 65 proc. środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powinno być przeznaczonych na rehabilitację zawodową. Był też drugi zapis, który mówił, że co najmniej od 5 do 10 proc. środków tegoż Funduszu powinno być przeznaczonych na rehabilitację dzieci i młodzieży. W związku z tym konstrukcja planu finansowego PFRON zawsze była taka, że musiało być zabezpieczonych co najmniej 65 proc. środków na wszystko, co dotyczyło sfery rehabilitacji zawodowej, i co najmniej 5 proc. na dzieci i młodzież. Jeżeli państwo popatrzycie przez pryzmat roku ubiegłego, to wyglądało to następująco: fundusz miał swój plan stanowiący załącznik do ustawy budżetowej i te proporcje były w planie finansowym Funduszu zachowane, tzn. 65 proc. na rehabilitację i 5 proc. na dzieci i młodzież. Pieniądze do realizatorów zadań, czyli do samorządów powiatowych, szły w drodze algorytmu. Na samorządach również ciążył obowiązek przestrzegania tych proporcji. Mogły jednak zdarzać się sytuacje, że w niektórych starostwach były większe potrzeby w zakresie rehabilitacji społecznej w odniesieniu do dzieci i młodzieży, natomiast nie było w tym momencie zapotrzebowania środowiska na przeznaczenie środków na tytuły związane z rehabilitacją zawodową. Stąd przesunięcie środków przez samorząd - który na swoim terenie jest gospodarzem - i nieprzestrzeganie tych proporcji mogło być kwestionowane podczas kontroli. Proszę jednak zwrócić uwagę, że na dzień dzisiejszy, po nowelizacji ustawy, już nie mamy takiego zapisu, który mówi, że tyle i tyle środków trzeba przeznaczyć na cele związane z rehabilitacja zawodową. Teraz środki pójdą według algorytmu do samorządów, ale to samorząd będzie stanowił, ile środków przeznaczyć na poszczególne tytuły.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Myślę, że ten materiał NIK jest wynikiem omówienia na kolegium Najwyższej Izby Kontroli kwestii związanych z realizacją budżetu. Przy takim omawianiu są poruszane sprawy o charakterze korupcjogennym i także sprawy niezgodności z planami budżetu - co oczywiście nie jest jednoznaczne. Dlatego uważam, iż musimy jasno zaznaczyć, że nasza opinia dotyczy nie tylko kwestii korupcjogennych, ale również innych nieprawidłowości stwierdzonych podczas kontroli NIK. Chodzi bowiem o to, by nie przyczepiać etykietki korupcyjności do wszystkich spraw poruszonych w materiale NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Podsumowując wszystkie te głosy proponuję, by w pierwszym akapicie opinii po wyrazach zaproponowanych przez posła Tadeusza Cymańskiego dopisać jeszcze: „z innych niż korupcyjnych powodów”. Natomiast w drugim akapicie po słowach „w ocenie Komisji” dodać „między innymi”. Proponuję również dodanie nowego akapitu w brzmieniu: „Komisja wnosi do Najwyższej Izby Kontroli, aby w przyszłości, przy sporządzaniu informacji tematycznych w wyniku przeprowadzonych kontroli, precyzyjnie formułowała tezy mogące zdaniem NIK powodować działania korupcyjne”. Czy są jeszcze jakieś uwagi do projektu opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszCymański">Intencją mojej wypowiedzi w sprawie przykładów był postulat co do przyszłości. Oczywiście nie chciałbym wchodzić w materię prawniczą ani oceniać konkretnych przypadków, ale uważam, że przykład lepiej ilustruje problem niż sucha uwaga. Uważam, że naszą rolą w parlamencie jest tworzenie takich przepisów, które ograniczałyby do niezbędnego minimum uznaniowość. A w tym obszarze właśnie uznaniowość była główną przyczyną stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że to, co zaproponowałam - aby NIK przy sporządzaniu informacji precyzyjnie formułował tezy - też świadczy o tym, że w przyszłości nie przyjmiemy takich materiałów, które nie będą podpierały przykładami przyjętej tezy. Proszę jeszcze o krótką informację, jak wygląda pobór składki na PFRON.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RadcaprawnyPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychAlicjaIlczuk">Będą tu dwie ewidencje działające równolegle. Jedna dotyczy tych podmiotów, które są zobowiązane ustawowo do wpłat na Fundusz. Te podmioty w sytuacji, gdy zostanie uchylony art. 14a ustawy o podatku od towarów i usług, nie będą mogły dostawać dofinansowań do wynagrodzeń. Dofinansowanie do wynagrodzeń będzie dotyczyło tylko podmiotów zatrudniających do 25 osób - a więc tych, które nie muszą wpłacać na PFRON - oraz tych, którzy zatrudniają co najmniej 25 osób, ale mają co najmniej 6-procentowy wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Jeśli chodzi o zobowiązanych do wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - mamy już pełną ewidencję podmiotów i ta lista dobrze funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są uwagi do projektu opinii? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła projekt opinii z naniesionymi poprawkami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przechodzimy do pkt II porządku dziennego - sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zainspirowani doniesieniami prasowymi wspólnie z grupą posłów wystąpiliśmy z pismem, za pośrednictwem Prezydium Komisji, do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, aby jedno z posiedzeń naszej Komisji poświęcić sprawie systemu obsługi technicznej świadczeń w KRUS. Problem obsługi i kosztów systemu to temat bardzo ważny, choćby w kontekście przyszłościowych zmian KRUS. Jestem wdzięczny wszystkim dziennikarzom wszystkich nacji i poglądów, bowiem uważam, że gdyby nie ich dociekliwość, bardzo wiele spraw nie ujrzałoby światła dziennego. Zdaję też sobie sprawę, iż wiele uwag dziennikarskich okazuje się niesłusznych albo nie zasługują na głębszą analizę. Niemniej uważam, że dziennikarze w dużym stopniu wyręczają często instytucje państwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Informuję, że 28 lutego wpłynęło do Prezydium Komisji pismo podpisane przez posłów: Tadeusza Cymańskiego, Andrzeja Lissa, Tadeusza Szukałę, Lecha Zielonkę, Lecha Kuropatwińskiego, Andrzeja Mańkę, Józefa Skowyrę, Włodzimierza Czechowskiego, Artura Zawiszę, Marię Nowak, Ewę Kopacz i Teresę Piotrowską o następującej treści: „W związku z informacjami prasowymi na temat nieprawidłowości w funkcjonowaniu Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - „Gazeta Wyborcza” z 26 lutego br. - zwracamy się z prośbą o ujęcie tego tematu w porządku najbliższych posiedzeń”. Na dzisiejszym posiedzeniu obecny jest prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, pan Jan Kopczyk oraz inni przedstawiciele. Obecna jest również prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pani Aleksandra Wiktorow oraz wiceprezes, pani Wanda Pretkiel. Przypomnę, że artykuł pt. „WydrwiKRUS” dotyczył podobno unieważnienia przetargu na informatyczną obsługę kont. Podane jest również, że ZETO obsługują zarówno KRUS, jak i ZUS, przy czym są różnice w cenach. Posłowie proszą o szczegółowe informacje na ten temat. Oddaję głos panu prezesowi Kopczykowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrezesKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoJanKopczyk">Cieszę się, że mam okazję przedstawić drugą stronę tego, co „Gazeta Wyborcza” w artykule „WydrwiKRUS” napisała - na podstawie informacji uzyskanych od byłego pracownika KRUS - na temat tego, co działo się wokół przetargu. Dodam, że nasze dwukrotne wyjaśnienia i sprostowania wysłane do „Gazety Wyborczej” niestety nie znalazły uznania w oczach kierownictwa gazety i nie zostały wydrukowane. Gdy zostałem prezesem KRUS - w połowie października ub.r. - trwał przetarg na eksploatację systemu „Farmer”, który miał zastąpić dwa systemy działające w zakresie obsługi świadczeń emerytur i rent - systemy działające od początku trwania Kasy. Ponieważ przetarg był w toku, miałem krótki czas na przyjrzenie się temu, czego dotyczył. Poczynione przeze mnie obserwacje miały związek nie tylko z samym przetargiem, ale z całym stanem systemu informatycznego i z tym, co w związku z tym działo się w ostatnim okresie. Cały artykuł „Gazety Wyborczej” oparty jest na opinii pana Włodzimierza Sumary, który w ostatnim okresie był pełnomocnikiem prezesa ds. informatyzacji Kasy, a przedtem był wiceprezesem nadzorującym także te kwestie. Wchodząc do instytucji, wielokrotnie szukałem jakichś śladów czy materialnych dokumentów na to, jaka jest strategia przyjęta w zakresie informatyzacji, jakie działania są podjęte. Nic takiego nie znalazłem, mimo że pełnomocnik działał. Nie było nawet orientacji, czym Kasa dysponuje w swojej sieci, w swoich strukturach, w swoich oddziałach regionalnych. Jak powiedziałem - przetarg trwał. Kiedy po otwarciu ofert były już pierwsze informacje, zwróciłem się do czterech oferentów o przedłużenie terminu, ponieważ przedmiot zamówienia był bardzo ważny - to jest rzecz, która rzutuje na terminowość i na otrzymywanie świadczeń w należytym wymiarze i terminie przez ogromną liczbę naszych emerytów i rencistów. W tym czasie zorientowałem się, że pewne założenia przygotowanego przetargu są ryzykowne dla instytucji. Otóż przetarg był na eksploatację systemu, który nie był całkowicie wdrożony. Został on wdrożony tylko w kilku oddziałach. Wdrożenie - według zamiarów konstruktorów specyfikacji tego przetargu - miało spoczywać na KRUS, czyli instytucji, którą reprezentuję i za którą odpowiadam, co wymagałoby odpowiednich warunków i odpowiednich przedsięwzięć. W tej chwili systemy obsługi emerytalno-rentowej eksploatują dla nas ZETO. Dodam, że to właśnie bydgoski ZETO jest autorem tego zmodyfikowanego systemu, który nazwany został „Farmer”. Ryzyko wystąpienia różnego rodzaju komplikacji, błędów, czy niewykonania tych zadań, które spoczywałyby na KRUS, było bardzo duże. Po stronie zewnętrznego wykonawcy, który wygrałby ten przetarg, to ryzyko byłoby zminimalizowane. W ciągu tej procedury było kilka protestów, które znacznie zmodyfikowały tę specyfikację, przerzucając coraz więcej ryzyka i działań na sam KRUS, natomiast nie na wygrywającego przetarg. Zorientowałem się również, że zarówno w zakresie konstrukcji tej specyfikacji, jak i później oceny ofert, w zespole, który to robił, nie ma fachowców.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrezesKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoJanKopczyk">Pan Włodzimierz Sumara, który piastował funkcje pełnomocnika prezesa ds. informatyzacji, nie był informatykiem. Jak sam się przedstawił w „Gazecie Wyborczej”, jest matematykiem, nigdy nie wdrażał programów informatycznych i nigdzie w jego aktach nie ma dokumentu, który w jakikolwiek sposób potwierdzałby jego kwalifikacje informatyczne czy dokumentował jego doświadczenie we wdrażaniu, czy konstruowaniu podobnych projektów. W związku z tym ten czas na dodatkową ocenę był też potrzebny po to, by zasięgnąć opinii ekspertów. Po nowym roku poprosiłem komisję, aby ponownie sprawdziła oferty, ponieważ specyfikacja liczy kilkadziesiąt stron i to nie jest tak, że liczy się wyłącznie cena. Jest mnóstwo warunków, które mają bardzo istotny wpływ na późniejsze powodzenie przedsięwzięcia. Komisja, po bardzo gruntownej weryfikacji ofert, doszła do wniosku, iż z mocy odpowiednich przepisów ustawy o zamówieniach publicznych jeden oferent podlega wykluczeniu, a trzy oferty podlegają odrzuceniu ze względu na różnego rodzaju braki formalne, techniczne tych ofert. Dokumentacja przetargu została przekazana Urzędowi Zamówień Publicznych, który także po tym artykule zainteresował się tą sprawą i kontroluje ten oraz jeden z poprzednich przetargów. Dodam, że kwestia informatyzacji Kasy jest kwestią zaniedbaną. Dziś w Kasie funkcjonuje kilkanaście - niezależnych od siebie, nie współpracujących ze sobą - systemów: zarówno po stronie składkowej, jak i świadczeniowej oraz wszystkich innych aplikacji układów pomocniczych. Są to systemy najczęściej z początku lat dziewięćdziesiątych, lub nawet wcześniejszych. Nie oceniając już osoby, z którą rozstałem się już w grudniu - bo nie wywiązywała się z roli pełnomocnika ds. informatyzacji - muszę powiedzieć, iż dopiero od stycznia zaczął działać w KRUS zespół informatyczny z prawdziwego zdarzenia, który w pierwszym rzędzie dokonał inwentaryzacji tego, czym Kasa dysponuje we wszystkich swoich komórkach organizacyjnych w zakresie sprzętu, oprogramowania, osieciowania i zasobów kadrowych. Dziś tę wiedzę mamy. Dziś wiemy np., iż to nie jest tak - jak napisała pani Naszkowska w swoim artykule, przytaczając słowa pana Sumary - że wprowadzenie „Farmera”, po wygraniu przetargu przez Softbank, którą to firmę wyraźnie ten pan preferował, przyniesie od razu korzyść finansową. Otóż żeby wprowadzić nowy system, trzeba ponieść jakieś nakłady - zarówno w zakresie sprzętu, jak i szkoleń pracowników - i dopiero ewentualnie potem można mówić o pewnego rodzaju oszczędnościach. Generalnie prawdą jest to, że ta zewnętrzna obsługa informatyczna naszej firmy jest dosyć kosztowna. Taka bowiem była konstrukcja umów na początku lat dziewięćdziesiątych, gdzie zawarto formułę indeksowania cen, zgodnie z inflacją. Jest tam wiele tzw. furtek, gdzie obsługujące nas zewnętrzne podmioty mogą brać dodatkowe pieniądze za modyfikację, konserwację systemów itd. Dodam, że mamy 49 oddziałów i nie są one połączone siecią. To jest jedna z pierwszych potrzeb, którą zidentyfikowaliśmy. Ta sieć jest potrzebna, bowiem umożliwi łączność i przekazywanie danych na bieżąco, a nie tylko w cyklu miesięcznym, czy też kwartalnym. Potrzebne jest wprowadzenie nowoczesnego systemu finansowo-księgowego, którego dziś też nie ma, i generalnie ujednolicenie tego, co działa, ale jest dosyć rozproszone. Następnym etapem po inwentaryzacji będzie analiza potrzeb, która już jest w trakcie, i przyjęcie strategii informatyzacji Kasy, z której będzie wypływała dalsza strategia postępowania. Dodam, że obniżenie kosztów będzie miało duże znaczenie, ale nie może mieć jedynego, decydującego znaczenia, ponieważ równie ważne jest bezpieczeństwo tych systemów - bezpieczeństwo rozumiane w szeroki sposób, bo mam tu na myśli i bezpieczeństwo danych osobowych, i poufność niektórych danych, a także bezpieczeństwo prawidłowego funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrezesKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoJanKopczyk">Tak więc bezpieczeństwo, terminowość, obniżanie kosztów - to wszystko są warunki do spełnienia i trudno nawet powiedzieć, który z nich jest najważniejszy. Na pewno nie wyłącznie obniżanie kosztów, bo mamy doświadczenia z różnych dużych instytucji, które były już informatyzowane, więc wiemy, że pozorna oszczędność powoduje, iż później system jest niesprawny, ponosi się dodatkowe koszty i efekt z tego jest żaden. Ja chciałem takiej sytuacji uniknąć i jestem w sumie zadowolony, że w tym przetargu - który budzi tak wiele wątpliwości od strony konstrukcji, specyfikacji, od strony ryzyka ponoszonego przez Kasę - tak się złożyło, iż te oferty odrzuciły się same z mocy prawa. Dodam, że firmy uczestniczące w tym przetargu nie złożyły protestu. Po decyzji unieważniającej przetarg nie ma żadnych dalszych reperkusji. Mam też nadzieję, że Urząd Zamówień Publicznych oceni to podobnie jak komisja KRUS, która dała materiał do decyzji prezesowi, który odpowiada za firmę i czasami musi podejmować decyzje trudne, niepopularne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przyznaje uczciwie, że dla mnie artykuły prasowe nie są powodem do wielkich dysput i debat - aczkolwiek pamiętam początki swojej pracy poselskiej, gdy z łam gazet nie schodził Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i wówczas Komisja Polityki Społecznej również zajmowała się tą tematyką. Oczywiście nie można lekceważyć sygnałów, które płyną z prasy i tego, o czym mówią dziennikarze - chociaż nie jest to jedyna wykładnia. Po zapoznaniu się zarówno z artykułem, jak i po wysłuchaniu pana prezesa Kopczyka oczekiwałabym pewnej konkluzji. Czy zatem - w momencie, gdy zakończony zostanie cykl oceniania tego, co funkcjonuje, co powinno być i jakie to będą koszty - jest konieczność zmiany systemu, czy nie? Czy istnieje możliwość obniżenia kosztów funkcjonowania systemu? To są najistotniejsze sprawy, które nas - posłów interesują. Bo już np. konflikt między pracownikiem a prezesem to nie jest sprawa, którą Komisja powinna się interesować. Gdyby się okazało, że wprowadzenie innego systemu, innego operatora spowoduje 7-milionowe zyski w skali roku - mimo że na początku koszty wdrożenia na pewno byłyby większe - to oczekiwałabym takiego rozwoju zdarzeń, że pan prezes w końcowym etapie tych prac zebrałby te wszystkie informacje, przedstawił je naszej Komisji i wówczas dopiero moglibyśmy przeprowadzić prawdziwą debatę na temat funkcjonowania KRUS, ewentualnych zmian dotyczących nie tylko kwestii informatycznej obsługi kont, ale w ogóle spraw całościowych. Oczywiście nie chcę zamykać dzisiejszej dyskusji, ale proszę, by mój postulat potraktować jako plan przyszłościowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zacytować końcowy fragment tego artykułu - być może stanie się zachętą do dalszej dyskusji. Otóż czytamy: „Dlaczego trzeba było unieważnić przetarg? Bo ZUS przetwarza te same systemy, płaci więcej niż KRUS za każde konto i ma więcej, bo 7,5 mln świadczeniobiorców. Kto obsługuje ZUS? ZETO. To jest to drugie dno tej całej sprawy. Przetarg w KRUS po raz pierwszy mógł ujawnić prawdziwą wartość usług - mówi Sumara - gdyby to wyszło na jaw, to przecież chociażby NIK nie mógłby przejść obojętnie wobec faktu, że KRUS obniża cenę dzięki przetargowi i oszczędza parę milionów złotych, a obok ZUS spokojnie płaci, i to znacznie więcej. Łatwo policzyć, że ZETO z obsługi KRUS ma 2,6 mln zł miesięcznie (1,4 zł razy 1,9 mln kont), w ZUS dostaje podobno - te dane mamy nieoficjalnie - około 14,5 mln zł miesięcznie, a więc kto by się zgodził dalej płacić 1,8 zł za coś, co jest warte 1 zł?”. Myślę, że jest o czym rozmawiać. Pan prezes dość oględnie się odniósł do tych uwag. Wiadomo, że zwolniony pracownik nic nie ma do stracenia i zawsze chce coś osiągnąć albo zemstą, albo prawdą i trzeba na te wypowiedzi patrzeć z dystansem. Uważam jednak, że artykuł jest na tyle ważki, że warto się tym zająć - świadczy zresztą o tym sam fakt zajęcia się tą sprawą przez Urząd Zamówień Publicznych. Popieram stanowisko posłanki Alicji Murynowicz, że tą sprawą warto się dogłębnie zająć po zakończeniu wszelkich dodatkowych badań i analiz.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Już wielokrotnie na naszych posiedzeniach zwracałem uwagę, czy nie można by dla wszystkich instytucji rządowych wprowadzić jednego systemu informatycznego, rozbudowywanego na potrzeby poszczególnych instytucji? Czy nie byłoby to prostsze rozwiązanie? Zastanawiam się też, czy KRUS i ZUS nie mógłby być obsługiwany przez ten sam system informatyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Słyszę, że ma być coś reformowane w KRUS. Czy to ma związek z nowym systemem informatycznym? Pytam o to dlatego, że boję się, abyśmy tu nie powtórzyli historii z ZUS, gdzie najpierw była zmiana systemu, a potem zmiana ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Czy wśród tych 1,8 mln osób ubezpieczonych w KRUS są też właściciele owego 1,2 ha, którzy „uciekli” od ZUS? Jaki to jest procent ubezpieczonych?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wczoraj rozmawialiśmy na ten temat - około 150–170 tys. osób. Zwracam się do pana prezesa o jasną deklarację - czy ten przetarg ma dotyczyć nowelizacji systemu informatycznego, czy jest to przetarg na administrowanie tym, co jest? Pytanie do przedstawiciela rządu. Otóż swego czasu była Rada Teleinformatyki przy premierze, mająca opiniować wszystkie projekty informatyczne, które w poszczególnych jednostkach administracji rządowej pojawiały się. Pamiętam, że wówczas były takie uzgodnienia Rady Teleinformatycznej, iż część informacji zawartych w systemie informatycznym w ZUS będzie wykorzystywana w innych projektach informatycznych. Czy coś się w tym kierunku robi? Czy te różne systemy są w jakiś sposób kompatybilne?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przypomniało mi się, że w trakcie prac w Komisji Zdrowia nad Narodowym Funduszem Zdrowia pojawił się temat obsługi informatycznej systemu i karty ubezpieczonego. Pytaliśmy wówczas, ile będzie kosztowało stworzenie systemu informatycznego. Odpowiedź padła - 40 mln zł. Nawet nam - nie informatykom - wydawała się ta kwota szokująco niska. Pytaliśmy wobec tego - kto dokonał takich obliczeń? Okazało się, że taką kwotę podało Centrum Informatyczne Rządu. Wniosek z tego, że istnieje takie Centrum Informatyczne Rządu, które opiniuje tego typu założenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Proszę zatem o odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrezesKRUSJanKopczyk">W pytaniach poruszono kilka wątków. Najważniejsza kwestia - o co pytał poseł Tadeusz Cymański - to pewien pożytek z tego przetargu - zarówno dla ZUS, jak i dla KRUS oraz dla wszystkich. Otóż okazało się, że usługi zewnętrzne, świadczone chociażby przez takie firmy, jak ZETO, mogą być świadczone także przez inne firmy, a także fakt, iż można to robić taniej. Przy tym wcale to nie jest tak, że najtańsza oferta była tego podmiotu, który autorka artykułu broni, bo była jeszcze tańsza oferta. Tylko pytanie - czy była ona wiarygodna? Bo cena to nie jedyny element oferty. Jest jeszcze wiele innych wymogów: pewne łącza zapasowe, pewne gwarancje, że to nie stanie, nie zawiesi się itd. Jednak niewątpliwie z naszego punktu widzenia jest to szalenie ważna informacja, bo teraz ta wiedza ułatwia nam dalsze rozmowy, nawet o bieżącej eksploatacji z ZETO. Jeśli chodzi o ZETO, rzeczywiście był czas - na początku lat dziewięćdziesiątych - kiedy zakłady były firmami państwowymi. Później nastąpiły przekształcenia. Dzisiaj np. my mamy 22 kontrahentów o różnej wielkości i różnym portfelu zamówień. Oczywiście firmy te mają różne formy własności. Część z nich jest nowocześniejsza i lepsza, np. w tej samej gazecie dzień czy dwa przed omawianym artykułem była bardzo ładna laurka dla ZETO Łódź. Z kolei w tym samym numerze była też informacja, że Softbank ma ponad 140 mln zł „w plecy” i jest firmą wątpliwą i mało wiarygodną. Tak więc rzeczywiście trzeba te wszystkie doniesienia traktować z odpowiednim dystansem. To, że tych ZETO jest kilka czy kilkanaście, to też dobrze, bo w każdym z nich jest inna cena. Posłanka Aleksandra Łuszczyńska pytała o sprawę, która zawsze powraca. Otóż mamy 1,8 mln świadczeniobiorców, natomiast ubezpieczonych mamy 1,55 mln osób. Tych, którzy korzystają z przepisu o możliwości wyboru ubezpieczenia - pod warunkiem, że przez rok są ubezpieczeni w Kasie i podejmują działalność inną - jest około 55 tysięcy. Chcę powiedzieć, że w wymiarze szerokim - zwłaszcza dla ZUS - jest to pewien uszczerbek, ale dla KRUS to są ci, którzy przychodzą i płacą składkę. Natomiast do pobierania przez nich świadczeń jest jeszcze daleko. Oczywiście w tej liczbie 55 tys. osób nie można wszystkich traktować jako potencjalnych oszustów, którzy uciekają od składki ZUS poprzez „furtkę” którą daje przepis ustawy o KRUS. Dodam, że w nowelizacji jest propozycja zaostrzenia tego przepisu. Tu przypomnę, że ten przepis - wówczas, gdy był uchwalany - miał wspomagać pewne przemiany strukturalne na wsi, żeby dać tym ludziom, którzy często żyją w małych, niedochodowych gospodarstwach, możliwość szukania dodatkowych pieniędzy i przyczynić się do rozwoju sektora usług czy handlu w środowisku wiejskim. Być może, że przy okazji część „nieproszonych gości” wchodzi nam do systemu, ale nie jest to skala taka, o jakiej się czasami mówi w mediach. To jest pewien mit. Jeśli chodzi o informacje, o których mówiła posłanka Alicja Murynowicz - oczywiście chętnie ich udzielę. Myślę, że w ciągu najbliższych tygodni będziemy mieli pełne rozeznanie, będziemy myśleli o takim rozwiązaniu, żeby otrzymać nowocześniejszy system informatyczny, lepszą i tańszą usługę i dodatkowo nie ponieść zbyt dużych środków inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrezesKRUSJanKopczyk">My oczywiście nie będziemy tworzyli własnych ośrodków obliczeniowych, które są bardzo kosztowne, wysokospecjalistyczne i wymagają zatrudnienia specjalistycznej kadry, natomiast musimy dojść do takiej sytuacji, że podmiot, który będzie nam świadczył tę usługę, musi być konkurencyjny pod względem ceny i jakości oraz gwarancji usług.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Rzeczywiście w zakresie systemów informatycznych, nawet w administracji rządowej, panuje duży chaos. My to odczuliśmy na własnej skórze, kiedy nastąpiło połączenie dwóch ministerstw. Pojawiły się wówczas dylematy - jaki system wybrać do obsługi kadr czy pionu finansowego. Zostały podjęte przez rząd pewne działania, których celem jest wprowadzenie pewnych koordynacji w tym zakresie, aby doprowadzić do unifikacji, ale oczywiście z dnia na dzień nie może być to zrealizowane - choćby ze względu na koszty. Można zatem powiedzieć, że będzie to proces ciągły. Dotyczy to oczywiście administracji rządowej. W momencie, kiedy wchodzimy na teren KRUS, ZUS czy innych tego typu instytucji, uwidacznia się jednak specyfika każdej z tych instytucji i trudno oczekiwać jednego, wspólnego systemu informatycznego. Oczywiście praktyka, jakieś fragmenty informacji są i w tym przypadku są wykorzystywane i brane pod uwagę. Jeżeli chodzi o to, czy realizować przedsięwzięcie informatyczne w KRUS, czy czekać, to - na podstawie dotychczasowych doświadczeń - trzeba wziąć pod uwagę, że system prawny jest czymś, co podlega ewolucjom, i tak konstruować umowę czy tak budować koncepcję, aby nie stać się zakładnikiem i aby można było ten system łatwo adoptować do kolejnych zmian. Ważne jest też, by nie doprowadzać do sytuacji, w której pojawiają się regulacje prawne niewykonalne. Chodzi o to, by wszystkie projekty legislacyjne były wcześniej uzgodnione - pod kątem wykonalności i terminów - aby potem nie było niespodzianek. Biorąc to wszystko pod uwagę, uważam, że KRUS powinien realizować swoje zamierzenia ze świadomością, że czekają nas zmiany i reforma, o której wczoraj rozmawialiśmy. Z doświadczeń ZUS trzeba wyciągnąć wniosek podstawowy - trzeba być przygotowanym na zmiany legislacyjne, ale nie można czekać. Czekanie nie jest wyjściem. Decyzja o czekaniu jest decyzją, która niesie określone skutki dla sprawności działania danej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychAleksandraWiktorow">System ubezpieczeń społecznych dla pozapracowniczych grup ludności różni się w sposób zasadniczy od systemu rolniczego i tutaj wspólnego programu dla obsługi tych systemów absolutnie być nie może. Oczywiście, pewne elementy mogą być wykorzystane - np. obliczanie podatku. Rzeczywiście, wypłata świadczeń - emerytur i rent - jest obsługiwana przez ZETO. I tak - jak powiedziała pani przewodnicząca - było wcześniej. Przy wprowadzaniu reformy ubezpieczonej trzeba było mieć na uwadze przede wszystkim interes osób pobierających świadczenia z tytułu ubezpieczeń społecznych. W związku z tym w harmonogramie wprowadzenia systemu informatycznego od razu było założone, że najpierw przygotowuje się informatyzację części dochodowej, a potem dopiero idzie informatyzacja systemu wypłacania świadczeń - tym bardziej że co najmniej do 2006 r. nie ma żadnych zmian w wysokości i sposobie obliczania emerytur i rent dla świadczeniobiorców. W związku z tym została wówczas podpisana umowa z ZETO - zgodnie z wszelkimi regułami, które wówczas obowiązywały - na obsługę tychże świadczeń. Wszelkie instytucje, które miały prawo oceniać tę umowę, wypowiedziały się, że jest ona prawidłowa. Umowa była podpisana na 5 lat. ZUS nawet podejmował próby, żeby zorganizować jakiś przetarg, jednak firmy ZETO odmówiły zgłoszenia się i właściwie trzeba im przyznać racje, bo przecież miały ważną aktualną umowę, podpisaną na 5 lat, i niby dlaczego miałyby stawać do przetargu w tej samej sprawie? W związku z tym dopóki ta umowa obowiązuje - a kończy się niebawem - korzystamy z tych wszystkich zapisów, które są w niej zawarte. Z tym że oczywiście w trakcie umowy próbowaliśmy pewne rzeczy poprawiać - np. w zeszłym roku został podpisany aneks, który skrócił okres wypowiedzenia umowy z 24 miesięcy na 12 miesięcy. Tak więc to, co można było w umowie poprawić, jest poprawione, natomiast sama umowa nadal obowiązuje, gdyż została podpisana zgodnie z wszelkimi regułami i nikt nie podważa jej ważności.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że nie tylko to jest powodem, że ta umowa nadal funkcjonuje, ale także pewien harmonogram działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Oczywiście - np. informatyzacja wypłaty świadczeń jest przewidziana w samym końcu harmonogramu prac informatycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są jeszcze pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Pytanie do pana prezesa KRUS. Otóż wiemy, że są pewne nieprawidłowości, że jest przygotowywana nowelizacja ustawy, ale chciałabym już dzisiaj wiedzieć - czy funkcjonowanie KRUS w jakiś sposób odstaje od wymagań Unii Europejskiej? Jeśli tak - czy zdążymy dokonać tych zmian do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrezesKRUSJanKopczyk">W kwestii dopasowania regulacji ubezpieczeń społecznych, a zwłaszcza ubezpieczeń rolników do prawa Unii Europejskiej jest wymagana właściwie tylko jedna zmiana, która została zaproponowana w nowelizacji ustawy - możliwość objęcia ubezpieczeniem społecznym rolnika, który nie jest obywatelem polskim. Dziś w ustawie mamy zapis, że wymogiem ubezpieczenia obok hektara przeliczeniowego jest także obywatelstwo polskie - czyli system jest dostępny wyłącznie dla obywateli polskich. Prawo unijne pozostawia swobodę w regulacjach poszczególnych państw co do utrzymywania np. odrębnego systemu dla rolników. Niektórzy tzw. „eksperci”, którzy piszą w poważnych gazetach, że utrzymywanie odrębnego systemu rolników jest ewenementem na skalę europejską, po prostu nie znają się na tym i nie wiedzą. Taki odrębny system jest we Francji, w Niemczech, w Austrii, w Finlandii i wielu innych krajach europejskich, a nasz system ubezpieczenia rolników był wzorowany głównie na rozwiązaniach francuskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejJagiełło">Wrócę jeszcze do wątku, który poruszyła posłanka Aleksandra Łuszczyńska, dotyczącego pseudorolników ubezpieczonych w KRUS. Otóż nie demonizowałbym tej sprawy, bo jeśli nawet jakiś właściciel stacji benzynowej decyduje się na to ze względu na niską składkę ubezpieczeniowej, to sam sobie szykuje marną przyszłość z bardzo niską rentą czy emeryturą. Dodam, że z moich informacji wynika, iż z tej drogi ubezpieczenia najczęściej korzystają bezrobotni niemający szans na zatrudnienie w kraju, którzy pracują „na czarno” za granicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chcę poruszyć pewną sprawę. Otóż w lipcu lub sierpniu odbyło się posiedzenie Komisji na temat organizacji i funkcjonowania funduszy emerytalnych, w którym uczestniczyli przedstawiciele ZUS z panią prezes na czele. Zadałam wówczas pytanie - czy prawdą jest, o czym pisano w prasie, że podpisana została umowa z firmą PROKOM na administrowanie systemu za 120 czy 130 mln zł rocznie i co to ZUS dało? Uzyskałam wówczas odpowiedź od wiceprezesa ZUS - pana Fąfary - że ta umowa musiała być zawarta, gdyż w umowie pierwotnej z października 1997 r. - czyli za czasów, kiedy ja byłam prezesem - była taka opcja wpisana do umowy. Ponieważ nie przypominałam sobie takiego faktu, powiedziałam, że opcja nie oznacza żadnego obowiązku. Następnie zwróciłam się do ZUS z prośbą o przedstawienie dokumentacji w tej sprawie. W odpowiedzi usłyszałam, że w umowie z października 1997 r. żadnych tego typu rozstrzygnięć nie zawarto - jeśli chodzi o kwestie administrowania. Umowa o administrowanie wynikała z aneksu nr 2, czyli de facto umowy podpisanej przez pana prezesa Alota. Poprosiłam zatem o materiały w tej sprawie, żeby włączyć je do naszego protokołu. Pismo takie otrzymałam - podpisał je pan prezes Fąfara - wynika z niego, że w umowie podpisanej przez prezesa Alota była opcja na administrowanie systemem, natomiast w umowie z października 1997 r. - czyli za czasów, kiedy prezesem była Anna Bańkowska - o żadnej tego typu opcji się nie mówi. Zatem nieprawdą było to, co mówiono na posiedzeniu Komisji. Jest jeszcze druga sprawa. Otóż w tej informacji napisano, że aneks nr 2 czyli podpisany już przez mojego następcę - stanowi integralną część umowy z października 1997 r., a zatem ten aneks, który zdaniem NIK powinien być samoistną umową, włączono pod datę z 1997 r. Zapytałam - czy, gdybym poprosiła o umowę z października 1997 r., dostałabym wersję sporządzoną de facto w 1997 r., czy też wersję sporządzoną w latach następnych? Usłyszałam, że tę sporządzoną w latach następnych, z tym że szyld jest z 1997 r. Zamierzałam w tej sprawie wystąpić z pismem do ministra pracy. Dzisiaj korzystam z okazji i oświadczam publicznie, iż nie zgadzam się na to, żeby operowano moim nazwiskiem i datą przyjmowania umowy za moich czasów przy powoływaniu się na umowę zawierającą inną treść, wynikającą z aneksu nr 2. To jest zupełnie inna umowa. Proszę pana ministra o spowodowanie, żeby nie łączono tych dwóch rzeczy. W moim przekonaniu jest to wybieg zupełnie nie na miejscu. Tu nie chodzi o drobne rzeczy - to jest sprawa, która do tej pory jest przedmiotem różnych kontroli różnych instytucji i nie powinno być nigdy „zamazane”, kto za co odpowiada. Jeśli tak się nie stanie, będę dochodziła swoich praw na drodze formalnych wystąpień, ponieważ ani ja nie mam zamiaru tłumaczyć się za treści umów, które zawarł pan Alot, ani - jak sądzę - pan Alot nie ma zamiaru odpowiadać za umowę, którą ja podpisałam. Aneksy nie były kosmetycznymi zmianami, tylko stanowiły zupełnie odrębny przedmiot intelektualny. Dlatego uważam, iż niedopuszczalne jest, by występowały pod szyldem umowy z października 1997, którą ja podpisywałam. Bardzo proszę, panie ministrze, potraktować tę wypowiedź jako moje oficjalne wystąpienie o takie regulacje, żebyśmy ani ja, ani mój następca nie musieli odpowiadać na pytania, które nie powinny być kierowane pod naszym adresem, a które mogą wynikać z jednolitego tekstu umowy.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To nie jest ustawa sejmowa, która może być „ciągiem dalszym”. To jest umowa, która powinna być rozgraniczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Od początku staramy się w przekazach rozgraniczać - jeżeli kiedykolwiek powołujemy się na określone elementy tej umowy - i identyfikować moment wprowadzenia aneksu, a nie posługiwać się stroną formalną. Po tamtej dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, także Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma te wszystkie kwestie na uwadze i myślę, że ze strony ZUS nie pojawiają się już działania unifikujące w tym względzie. Ponieważ mamy tu przedstawiciela NIK, więc sądzę, że wypowiedź pani przewodniczącej zostanie także wzięta pod uwagę przez Najwyższą Izbę Kontroli podczas wszystkich ewentualnych kontroli związanych z systemem informatycznym ZUS. Mam nadzieję, że dzięki temu zapewnimy sytuację, w której ze strony szeroko rozumianej administracji państwowej nie będzie chaosu. Z przykrością muszę stwierdzić, że media są swoistą grupą, w której jedyne, co możemy zrobić, to edukować, perswadować - niestety, bez pewności, że ze strony mediów pewne uogólnienia się nie pojawią.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dla mnie to za mało. Jeśli ja czytam w gazecie, że coś wynika z umowy z 1997 r. i nie widzę potem sprostowania ZUS - to uważam, że to nie jest w porządku. Nie chciałbym, aby kolejne aneksy były „podwieszane” pod datę z października 1997 r., bo w którymś momencie nikt się nie „połapie”, co kiedy było przyjmowane i konia z rzędem temu, kto będzie mógł udowodnić, że to nie była jego decyzja, tylko kogoś innego. Dlatego chciałabym, by pan minister przychylił się do mojego postulatu, iż proszę o rozdzielenie tych dwóch rzeczy - aby przynajmniej jako pamiątka została umowa z października 1997 r. w kształcie nienaruszonym, a potem kolejne aneksy również w kształtach nienaruszonych po to, żeby nikt nie mieszał jednej sprawy z drugą. To jest mój apel nie jako przewodniczącej Komisji, ale jako posła na Sejm RP, a także jako byłego prezesa ZUS i proszę o jego respektowanie. Dodam, że według moich prawników taka sytuacja, jaka jest obecnie, to idealny wybieg zamazania odpowiedzialności za niektóre rzeczy. Wracamy do sprawy podniesionej przez posła Tadeusza Cymańskiego w sprawie KRUS. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę. Proponuje zatem przyjąć rozwiązanie przedstawione przez posłankę Alicję Murynowicz, abyśmy zwołali specjalne posiedzenie Komisji w momencie, gdy pan prezes Kopczyk będzie już dysponował wszystkimi opiniami i analizami dotyczącymi kwestii obsługi informatycznej KRUS. Uważam też, że zanim będziemy nowelizować niektóre ustawy związane z systemem ubezpieczeń społecznych, musimy odbyć posiedzenie na temat informatyzacji w ZUS, ponieważ to też powinno stanowić podstawę do tego, co będziemy przyjmować w następnych aktach prawnych. Przypominam, że w tej kadencji Sejmu przeprowadzono np. zmianę terminów, dotyczących informowania osób ubezpieczonych przez ZUS o tym, co się dzieje na ich kontach, zmiany dotyczące wprowadzenia ustalenia kapitału początkowego, zmiany w terminach identyfikacji wpłat dokonywanych przez płatników w latach 1999–2001. Proszę panią prezes Wiktorow o przygotowanie dla członków naszej Komisji syntetycznej informacji, która oceniałaby obecny stan prac nad wdrożeniem systemu, po to, żebyśmy wiedzieli, czy nie trzeba jeszcze czegoś zmienić. Chodzi bowiem o to, by działać w interesie ubezpieczonych, ale również Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który nie może mieć narzuconych nierealnych terminów. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Dzisiaj o godz. 15.00 odbędzie się ostatnie podsumowujące posiedzenie podkomisji zajmującej się projektem ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Zapraszam na nie również pozostałych członków Komisji, niebędących w składzie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dziękuje wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>