text_structure.xml 276 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, na którym witam serdecznie państwa posłów i naszych gości. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy do porządku mają państwo uwagi? Nie ma uwag, a zatem uznaję, że przyjęliśmy go. Zacznę od informacji, że otrzymaliśmy sprawozdanie podkomisji, której przewodniczył poseł Jacek Kasprzyk, wiceprzewodniczący naszej Komisji. Przystępujemy do pracy nad tym projektem. Czy przewodniczący podkomisji chciałby krótko scharakteryzować różnicę między jej sprawozdaniem a propozycją rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Podkomisja poświęciła kilka posiedzeń pracy nad projektem rządowym ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Od grudnia ubiegłego roku śledziliśmy założenia przedkładane przez rząd do tej ustawy, a oprócz posiedzeń Komisji w Sejmie odbyły się liczne wyjazdowe spotkania ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, jak też ze środowiskiem pracodawców osób niepełnosprawnych. Konieczność nowelizacji ustawy została obszernie uzasadniona przez rząd w projekcie przedłożonym Sejmowi, a wynikała z kilku przesłanek, w tym z potrzeby usprawnienia systemu orzekania o stopniu niepełnosprawności oraz wprowadzenia systemu kontroli pracy zespołów orzekających, zmian systemu wsparcia zatrudnienia osób niepełnosprawnych, związanych głównie z dostosowaniem polskiego ustawodawstwa do ustawodawstwa Unii Europejskiej, a dotyczy to przede wszystkim VI Dyrektywy z 1977 roku - w sprawie harmonizacji przepisów państw członkowskich odnośnie do podatków obrotowych - chodzi o wspólny system w podatku od wartości dodanej, związany również z niedyskryminacją osób niepełnosprawnych na rynku pracy, o czym mowa w art. 13 traktatu stanowiącego Wspólnotę Europejską, a także z dostosowywaniem przepisów o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych do ustawy o dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej; chodzi tu o zgodność w zakresie konkurencji. Trzecią przesłanką do zmiany ustawy było ukierunkowanie wsparcia ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, głównie na rehabilitację zawodową osób niepełnosprawnych, natomiast na rehabilitację społeczną - w większości w zakresie wspierającym rehabilitację zawodową. Przesłankę czwartą stanowiło usunięcie niespójności i doprecyzowanie niektórych przepisów, w tym - w wyniku zaleceń pokontrolnych - postulatów Najwyższej Izby Kontroli, aparatu skarbowego oraz analiz przeprowadzonych przez Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W stosunku do przedłożenia rządowego podkomisja dokonała kilku zmian w zakresie systemu orzekania o stopniach niepełnosprawności, w zakresie kontroli orzekania, wprowadziła zmiany w systemie wsparcia osób niepełnosprawnych, dotyczące skali udzielanego dofinansowania, związane także z PFRON, zmiany w zakresie turnusów rehabilitacyjnych. Inaczej upełnomocniliśmy też funkcjonowanie wojewodów, instytucji powiatowych, PFRON, ciał społecznych kontrolujących Fundusz, przedstawicielstwa organizacji pozarządowych osób niepełnosprawnych. Zmian jest więcej, ale sądzę, że łatwiej będzie je ocenić podczas omawiania poszczególnych punktów naszego sprawozdania. I już na zakończenie pragnę powiedzieć, że podkomisja pracowała intensywnie, że musieliśmy się uporać z kilkoma rozbieżnościami, związanymi głównie z sugestiami i oczekiwaniami środowiska pracodawców osób niepełnosprawnych; nadzwyczaj konfliktowa była na przykład sprawa związana z podatkiem VAT, jak też z niezaliczaniem do opodatkowania dofinansowania osób niepełnosprawnych, otrzymywanego przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJacekKasprzyk">To właśnie dwa najważniejsze elementy, wywołujące największe rozbieżności, ale myślę, że gdy przystąpimy do omawiania stosownych artykułów, przedstawiciele środowiska zechcą się na ten temat wypowiedzieć, tak że nie będę zapoznawać teraz państwa z istotą sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dziękuję. Czy mają państwo pytania pod adresem posła sprawozdawcy? Nie ma pytań. Przystępujemy więc do rozpatrywania sprawozdania. Proponuję, byśmy omawiali kolejno poszczególne zmiany. Proszę posła sprawozdawcę o informowanie, na czym polegają kolejne zmiany, czym wersja podkomisji różni się od zapisów proponowanych w projekcie rządowym. Oddaję panu posłowi głos w sprawie zmiany 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zapis proponowany w zmianie 1, dotyczącej art. 1, nie różni się zasadniczo od zapisu zawartego w przedłożeniu rządowym, podkomisja wszakże przeniosła do art. 2, do słowniczka definicję stopnia niepełnosprawności. Jest to więc zmiana o charakterze technicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę o informację, czy zmiana ta powoduje jakieś skutki w stosunku do prawa obowiązującego obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jak powiedziałem, zmiana 1 dotycząca art. 1, polega na tym, że podkomisja przeniosła do słowniczka - w art. 2 pkt 10 - definicję niepełnosprawności. W stosunku do projektu rządowego nastąpiła po prostu zamiana artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak więc w zmianie 1 mamy do czynienia z wyartykułowaniem, czego ustawa dotyczy, czyli mowa jest o tym, że odnosi się do osób, których niepełnosprawność została potwierdzona orzeczeniem o zakwalifikowaniu przez organy orzekające do jednego z trzech stopni niepełnosprawności, orzeczeniem o całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy na podstawie innych przepisów. Dla przypomnienia dodam, że chodzi o przepisy ZUS, KRUS i służb mundurowych. W grę wchodzą też osoby, które mają orzeczenie o rodzaju i stopniu niesprawności uzyskane przed ukończeniem 16 roku życia. Czy są uwagi pod adresem zmiany 1? Nie widzę. Przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 1, dotyczącej art. 1, zawartej w sprawozdaniu podkomisji? Stwierdzam, że 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęliśmy tę zmianę. Zmiana 2. Proszę o jej krótkie omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJacekKasprzyk">W zmianie 2, odnoszącej się do art. 2, jak zasygnalizowałem wcześniej, w pkt 10 zmieściliśmy definicję niepełnosprawności, zgodną z propozycją rządową, w myśl której niepełnosprawność oznacza trwałą lub okresową niezdolność do wypełniania ról społecznych z powodu stałego lub długotrwałego naruszenia sprawności organizmu, w szczególności powodującą niezdolność do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy mają państwo uwagi do tej zmiany? Uwag nie ma. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem omówionej przez posła sprawozdawcę zmiany 2? Stwierdzam, że 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęliśmy tę zmianę. Zmiana 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Odnosi się do art. 4 i dotyczy określenia stopnia niepełnosprawności w definicji. W stosunku do przedłożenia rządowego podkomisja, zastępując w definicjach słowo „lub” słowem „i”, ustala, że do przyznania stopnia niepełnosprawności muszą występować łącznie dwie przesłanki, to jest niezdolność do pracy albo zdolność do pracy w warunkach pracy chronionej i niesamodzielna egzystencja danej osoby. W projekcie dotychczasowym przesłanki owe mogły występować rozłącznie, podkomisja natomiast zaproponowała, by w opisanym wypadku w grę wchodziły one łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę o informację, czy są przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Skoro tak, to - antycypując sytuację zapisaną w artykule następnym - chciałabym zapytać, jak zapis dotyczący na przykład umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, który ma być tożsamy z całkowitą niezdolnością do pracy, będzie się przekładać na praktykę. Do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności zalicza się tu bowiem osobę z naruszoną sprawnością organizmu, niezdolną do pracy albo też zdolną do niej jedynie w warunkach pracy chronionej, a równocześnie wymagającą czasowej albo częściowej pomocy innych osób. Pamiętajmy przy tym, że umiarkowany stopień niepełnosprawności ma odpowiadać całkowitej niezdolności do pracy, przy której to całkowitej niezdolności nie wymaga się opieki osoby trzeciej. Czy reprezentanci ZUS uznają, że lepsza była propozycja rządu, mówiąca o tym, iż można uzyskać umiarkowany stopień niepełnosprawności na skutek niezdolności do pracy lub w związku z koniecznością opieki osoby trzeciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaZakładuUbezpieczeńSpołecznychGrażynaKaplińska">Pomoc innych osób jest tu jedynie czasowa bądź częściowa i wydaje się, że nie przeszkadza to przełożeniu na całkowitą niezdolność do pracy, przy której wprawdzie nie ma opieki, bo jest tylko niezdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy, ale jeśli weźmiemy z kolei pod uwagę definicję niezdolności do samodzielnej egzystencji, przekonamy się, że również nie odpowiada ona owej niezdolności do pracy. W tej zaś sytuacji sądzę, że nieuzasadnione są obawy o niepełne przełożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy jednak nie będzie to oznaczać, że w wypadku osób uzyskujących całkowitą niezdolność do pracy, będą wchodzić w rachubę dwie sytuacje? Jedna bowiem osoba uzyskuje na przykład całkowitą niezdolność do pracy z powodu dysfunkcji organizmu, którą nazwę X, a ponieważ wystąpiła ona w związku z wykonywaną pracą, osoba ta mieć będzie prawo do renty i będzie mieć orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy. Inna jednak osoba, która nie spełnia kryterium prawa do renty, a jest niepełnosprawna, będzie musiała udać się do zespołu orzekającego, gdzie aby dostała umiarkowany stopień niepełnosprawności, będzie się od niej wymagać takiej samej dysfunkcji, dającej prawo do całkowitej niezdolności do pracy, ale również dodatkowo konieczności korzystania z opieki osób trzecich. Czy na tym właśnie polega praktyczne rozumienie omawianych propozycji? Prosiłabym o wyjaśnienia zarówno ze strony ZUS, jak i ze strony pani pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaZUSGrażynaKaplińska">W definicji umiarkowanego stopnia niesprawności pomoc osób trzecich ogranicza się do pomocy czasowej albo częściowej i występującej przy pełnieniu ról społecznych przez osoby wymagające tej pomocy. W przypadku definicji stosowanej do celów rentowych, jeśli pomoc jest konieczna, to odnosi się ją do czynności podstawowych życia codziennego, jak: poruszanie się po mieszkaniu, ubieranie się, utrzymywanie higieny osobistej. Wydaje się więc, że nie mamy do czynienia z pojęciami tożsamymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">No właśnie, nie są to pojęcia tożsame, tak że po przyjęciu tej definicji dojdziemy, moim zdaniem, do sprzeczności. Tak, jak powiedziałam, osoba, która nie ma prawa do renty, będzie musiała wykazać się większymi dysfunkcjami organizmu, żeby otrzymać tę samą grupę niepełnosprawności, którą otrzymuje osoba uprawniona do renty w związku z dysfunkcją organizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaZUSGrażynaKaplińska">Chciałabym uzupełnić swą poprzednią wypowiedź. Otóż przy całkowitej niezdolności do pracy chodzi o niezdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy; nie określamy w tym wypadku potrzeby pomocy osób trzecich. Proszę też zauważyć, że przy umiarkowanym stopniu niepełnosprawności pomoc owa jest ograniczona do pełnienia niektórych ról społecznych, a nie do podstawowych czynności życiowych. Oczywiście, przy całkowitej niezdolności do pracy, potrzeba taka również może wystąpić, lecz lekarz orzecznik w swych definicjach tego nie określa. Sądzę zatem, że nie mamy do czynienia ze sprzecznością między tymi dwiema definicjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę stronę rządową o wyjaśnienie. Jak to będzie? Czy tak, że jedna osoba mająca orzeczenie ZUS o całkowitej niezdolności do pracy uda się do zespołu orzekającego, gdzie usłyszy, iż według definicji stosowanej przez zespół zakwalifikowana jest do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, podczas gdy osoba inna, nie mająca orzeczenia ZUS o całkowitej niezdolności do pracy, usłyszy w zespole orzekającym, iż nie ma prawa do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, mimo że jest tak samo poszkodowana na zdrowiu jak ta osoba pierwsza z całkowitą niezdolnością do pracy, a to dlatego, że owa osoba druga nie wymaga opieki osób trzecich. Rodzi się pytanie, co oznaczałby w praktyce zapis mówiący o osobie „wymagającej w celu pełnienia ról społecznych stałej lub długotrwałej opieki i pomocy innych osób w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji”. Co należy rozumieć przez owe „role społeczne”? Reasumując, chodzi mi o to, że osoba, którą w powyższym wywodzie nazwałam osobą drugą, a mająca taką samą dysfunkcję organizmu jak osoba, którą nazwałam pierwszą, będzie musiała spełniać większe wymagania niż ta pierwsza, mająca prawo do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Uważam, że kwestię tę należy wszechstronnie przeanalizować, bo dotyczy niezmiernie ważnego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach : Odnoszę wrażenie, że w omawianej sprawie nie ma dobrych rozwiązań i zresztą być ich nie może. Nie może, ponieważ mamy orzecznictwo dla różnych celów, a w dodatku nie skonsolidowane organizacyjnie w jednym miejscu. Jeżeli zaś orzecznictwo służy różnym celom, to z jednej strony staramy się, by orzeczenia optymalnie przekładały się, żeby oszczędzić ludziom mitręgi, z drugiej jednak strony, jeśli orzecznictwo to jest przewidziane dla różnych celów, to całkowita kompatybilność nie jest możliwa. Zależy, z jakiego aspektu rzecz rozpatrujemy - jeśli z punktu widzenia wskazanego przez panią przewodniczącą, to istotnie może być tak, jak pani to przedstawia. Ten, kto pozostawał w systemie ubezpieczeniowym i otrzymał prawo do renty z ubezpieczenia społecznego z tytułu niezdolności do pracy, może wymagać mniejszej pomocy w pełnieniu ról społecznych, niż wymaga się tego orzecznictwem w zespołach do spraw orzekania, przy tej konstrukcji definicji, z którą mamy do czynienia. Jak wspomniałam, dobrych rozwiązań w tej sytuacji nie ma. Myślę jednak, że całą sprawę należałoby rozpatrywać z punktu widzenia dobra osoby, która poddaje się orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mam jeszcze jedno pytanie w świetle art. 5. Otóż mamy osobę z orzeczoną przez ZUS całkowitą niezdolnością do pracy, a ponieważ ustawa o rehabilitacji, nie zajmując się prawem do renty, daje inne uprawnienia, opłaci się owej osobie z całkowitą niezdolnością do pracy udać się do zespołu orzekającego i chcieć skorzystać z uprawnień wynikających z ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy. Dyrektor Grażyna Kaplińska mówi, że po przyjęciu tej ustawy wszystko będzie w porządku. Wobec tego chciałabym usłyszeć kolejne wyjaśnienia. Wyobraźmy sobie bowiem, że ZUS wydał danej osobie orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy. W art. 5 mówimy, że jest to traktowane na równi z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności. Jeśli więc osoba, o której mówię, pójdzie do zespołu orzekającego z dokumentem stwierdzającym całkowitą niezdolność do pracy i z tego tytułu mająca prawo do renty, czy będzie musiała jeszcze - zgodnie z definicją umiarkowanego stopnia niepełnosprawności - udowodnić, że w danej chwili wymaga czasowej bądź częściowej pomocy innych osób w celu pełnienia ról społecznych, czy też nie powstanie taka konieczność? Od innej bowiem osoby, która nie ma orzeczonej całkowitej niezdolności do pracy, będzie się tego wymagać. Zespół orzekający będzie zwracać uwagę na to, jaki jest stan zdrowia tej osoby, jak też, czy pomaga jej osoba trzecia. Proszę o wyjaśnienia w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Pani przewodnicząca, od roku 1997 aż do tej pory tak właśnie było. Przypominam, że w ustawie macierzystej umiarkowany stopień niepełnosprawności dotyczył niezdolności do pracy i ograniczeń w pełnieniu ról społecznych, i podlegał przekładce - jakkolwiek dziwnie to brzmi, to właśnie tego słowa używamy na określenie opisywanej sytuacji - z niezdolnością do pracy w rozumieniu przepisów ustawy o emeryturach i rentach. Dlatego też mieliśmy również do czynienia ze wspomnianą już mitręgą ludzi, którzy jeśli nie mieli wskazań w orzeczeniu ZUS - a nie mieli - do uprawnień z ustawy o rehabilitacji, przychodzili do zespołu. Żeby tę ludzką mitręgę trochę ograniczyć, w art. 5a proponujemy rozwiązanie, w myśl którego na podstawie samej dokumentacji ZUS czy KRUS zespół będzie mógł orzec uprawnienia do korzystania z ulg i praw zawartych w naszej ustawie o rehabilitacji. Niemniej jednak, jeśli chodzi o definicję umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, o czym mówiła pani przewodnicząca, istotnie, występuje tu dylemat między orzekaniem jednoczesnym o uprawnieniach do zatrudnienia i ograniczeń stąd wynikających oraz uprawnieniach do innych ulg, wynikających z ograniczenia w pełnieniu ról społecznych. Albo zespół orzeka jednocześnie o tym wszystkim i wtedy orzeczenie ZUS musi być poddane niejako weryfikacji - niekoniecznie osobistej, ale dokumentacyjnej - albo też umiarkowany stopień niepełnosprawności orzekany jest niejako w dwóch segmentach: zdolności do pracy i ograniczenia ról społecznych, a wówczas przekładka z orzeczeniem ZUS w jednym segmencie jest logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W propozycji definicji rezygnujemy w stosunku do obowiązujących dziś przepisów z kryterium ograniczającego możliwość samodzielnej egzystencji. Dziś bowiem przy umiarkowanym stopniu niepełnosprawności możliwość samodzielnej egzystencji jest ograniczona. Prosiłabym jeszcze o odpowiedź na pytanie, co będzie się brało pod uwagę w wypadku dość pojemnego pojęcia „rola społeczna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Jestem świeżo po lekturze definicji niepełnosprawności w międzynarodowej klasyfikacji niepełnosprawności oraz Europejskiego Forum Niepełnosprawności przy Parlamencie Europejskim. Na tej podstawie mogę powiedzieć, że niepełnosprawność od choroby w oczywisty sposób różni się tym, iż z choroby można powrócić do stanu zdrowia. Bywa i tak, że skutki choroby w zasadniczy sposób wpływają na niepełnosprawność. Niepełnosprawność różni się od choroby w jeszcze jednym aspekcie - w chorobie bowiem podkreśla się aspekt medyczny, w niepełnosprawności zaś aspekt społeczny. Z tego właśnie punktu widzenia Europejskie Forum Niepełnosprawności w 1994 roku sformułowało bardzo nowatorską i interesującą definicję. Otóż niepełnosprawnością nie jest to, co definiujemy, poczynając od naruszenia sprawności organizmu. Europejskie Forum Niepełnosprawności zaczyna bowiem od niemożności likwidacji pokonywania barier łącznie: środowiskowych, ekonomicznych i społecznych z powodu naruszonej sprawności organizmu, która to naruszona sprawność powoduje, że likwidacja czy eliminacja przez osobę niepełnosprawną wspomnianych barier jest znacznie trudniejsza niż w wypadku innych osób. Niepełnosprawność więc to niemożność pokonania barier bądź też trudność ich pokonywania, przy czym chodzi o bariery ekonomiczne, środowiskowe i społeczne. Są to m.in. bariery edukacyjne, czyli niemożność korzystania w pełni w publicznego systemu edukacji, ale i niemożność korzystania w pełni z publicznego systemu zdrowia, z oferty pracy - w takim stopniu, w jakim mają dostęp do tych ról społecznych inne osoby. Według międzynarodowej klasyfikacji niepełnosprawności są to również ograniczenia w aktywności i ograniczenia w czynnościach, takich np. jak komunikowanie się i poruszanie się. I to chyba wszystko, co mogłabym na temat ról społecznych wywieść z definicji niepełnosprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proponuję, byśmy rozstrzygnięcie na temat zmiany 3 odłożyli na później; być może w przerwie przeprowadzimy dodatkowe konsultacje, po których łatwiej nam będzie się do niej odnieść. Propozycję swą uważam za tym bardziej uzasadnioną, że brak decyzji w kwestii tej zmiany nie powoduje niemożności przyjęcia bądź nieprzyjęcia zmian kolejnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Chciałbym jednak w sprawie zmiany 3 powiedzieć kilka słów. Otóż w zmianie tej podkomisja dodała do art. 4 ust. 5 o treści następującej: „Zaliczenie do znacznego albo umiarkowanego stopnia niepełnosprawności osoby, o której mowa w ust. 1 lub 2, nie wyklucza możliwości zatrudnienia tej osoby u pracodawcy nie zapewniającego warunków pracy chronionej, w przypadku uzyskania pozytywnej opinii Państwowej Inspekcji Pracy o przystosowaniu przez pracodawcę stanowiska pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej”. Zwracam uwagę na podany wyżej wymóg pozytywnej opinii PIP na temat przystosowania przez pracodawcę miejsca pracy dla potrzeb osoby niepełnosprawnej. W projekcie rządowym zamieszczono natomiast warunek przystosowania owego stanowiska; nie było mowy o pozytywnej opinii Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezydentKonfederacjiPracodawcówPolskichGrzegorzDzik">Zanim podejmą państwo decyzję w sprawie zmiany 3, chciałbym się dowiedzieć, czy celem definicji, o których mowa, nie jest zaostrzenie zasad orzecznictwa. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w definicji odnoszącej się do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności wprowadzono pojęcie niezdolności do pracy, które dotąd zastrzeżone było dla niesprawności w stopniu znacznym. Gdyby rozumieć niezdolność do pracy jako najwyższe wykluczenie społeczne danej osoby, to uważam, że niezdolność do pracy może znajdować się tylko w definicji znacznego stopnia niepełnosprawności. W definicji lekkiego stopnia niesprawności czytamy z kolei, że zalicza się tam „osobę o naruszonej sprawności organizmu, powodującej w sposób istotny obniżenie zdolności do wykonywania pracy”. W dotychczasowej definicji nie było mowy o tym, że chodzi o obniżenie zdolności do pracy w sposób istotny. Słowo „istotny” może być interpretowane w różny sposób, w związku z czym sądzę, że dodanie go do zapisu również ma na celu zaostrzenie zasad orzecznictwa. Podobnie też traktuję akcentowane przez panią przewodniczącą połączenie w definicji wymogu niezdolności do pracy i potrzeby sprawowania opieki przez osoby trzecie. Pragnę ponadto zwrócić uwagę państwa na fakt, że w tej chwili 8 procent osób niepełnosprawnych w Polsce ma mniej niż 40 lat, tak że powyżej 40 lat ma 92 procent niepełnosprawnych. Należy też podkreślić, iż stopień aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych w naszym kraju jest zdecydowanie niższy niż w państwach zachodnich, choć procent osób niepełnosprawnych jest u nas taki sam jak w tamtych państwach, bo wynosi 11 procent, czyli mieści się w granicach 10–14 procent. Jak wspomniałem, domniemywam, że przygotowane definicje w sposób istotny przyczynią się do odbierania uprawnień związanych z niepełnosprawnością, o czym zresztą świadczą dalsze zapisy projektu, pozwalające na odbieranie tych uprawnień osobom, które mają je przyznane na czas nieokreślony, w dodatku z terminem wstecznym. To z kolei oznacza możliwość powstawania roszczeń finansowych w stosunku do osób, które żyją dziś z tych świadczeń. Generalnie rzecz ujmując, proponowane definicje w odczuciu pracodawców stanowią zagrożenie dla środowiska osób niepełnosprawnych, ponieważ osoba pozbawiona renty w związku z odebraniem jej statusu osoby niepełnosprawnej, a zatrudniona w zakładzie pracy chronionej siłą rzeczy pracę tę utraci. Ze względu na przekroczone 40 lat życia jest zaś nieprzydatna do zatrudnienia na otwartym rynku, bo wiadomo, że przy dzisiejszej konkurencji na owym rynku, w warunkach trwającego kryzysu gospodarczego, nikt nie zechce jej zatrudnić. Uważamy, że proponowane zdefiniowanie poszczególnych stopni niepełnosprawności, niespójne zresztą, nie jest dobrym wyjściem. Pani minister przedstawiła, jak wygląda w świetle regulacji europejskich kwestia orzekania niepełnosprawności, u nas jednak podobnych zasad się nie proponuje. Mam do państwa posłów prośbę o dokonanie porządnych konsultacji zwłaszcza w kwestii orzekania o niepełnosprawności. Chciałbym także dodać, że podczas trwania konsultacji nie istniała rada ds. osób niepełnosprawnych przy pełnomocniku rządu, nadal notabene nie powołana. Warto zaś przypomnieć, że rada ta ustaliła inne treści omawianych dziś definicji, nieprzyjęte przez rząd, który wprowadził definicje swojego autorstwa. Mamy, moim zdaniem, do czynienia z jednym z najważniejszych zapisów niniejszej ustawy, zapisem mogącym bardzo poważnie zagrozić osobom niepełnosprawnym obecnie pracującym. Dziś bowiem dokonuje się zmiany definicji w teorii, a jutro orzecznik wykorzysta ją w praktyce. Wiele osób, które utracą w ten sposób uprawnienia, nie zyska już szansy na zatrudnienie. I już na zakończenie chciałbym jeszcze raz podkreślić, że pojęcie niezdolności do pracy powinno się znajdować wyłącznie w definicji odnoszącej się do niesprawności znacznego stopnia i oznaczać bezwarunkowy zakaz podjęcia jakiejkolwiek pracy. Użycie tego określenia powinno być ostatecznością, ponieważ pozbawia osobę niepełnosprawną możliwości podjęcia zatrudnienia nawet w warunkach pracy chronionej. Wewnętrzną sprzeczność zawiera natomiast przepis o orzeczeniu niezdolności do pracy osoby niepełnosprawnej z jednoczesnym określaniem możliwości jej zatrudnienia. Sprzeczność ta już dziś wprowadza ogromne nieporozumienia w orzecznictwie. Wprowadzone w ubiegłym roku wytyczne odnoszące się do orzecznictwa powodują, że osoby niepełnosprawne od urodzenia tracą status osób niepełnosprawnych. Do naszej organizacji napłynęły liczne listy w tej sprawie; chętnie udostępnimy je państwu posłom, by mogli się zapoznać z obecnym stanem odwołań w orzecznictwie. Połowa orzeczeń odnoszących się do niepełnosprawności ulega odwołaniom, gdyż orzeczenia te są niekorzystne dla osób zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W pełni zgadzam się z opinią przedmówcy w niektórych sprawach, zwłaszcza że przygotowując się do niniejszego posiedzenia, przeprowadziłem liczne konsultacje w przedmiotowej kwestii. Wynikają z nich pewne spostrzeżenia, którymi pragnę podzielić się z państwem. Otóż jestem przekonany, że do sprawy zaostrzenia kryteriów kwalifikacyjnych na poszczególne stopnie niepełnosprawności powinno się podchodzić z wielką ostrożnością. Już dzisiaj mamy do czynienia z licznymi skargami, protestami, ze składaniem odwołań od decyzji ZUS, a w efekcie nasze, i tak już przeciążone, sądy otrzymały dodatkową dawkę spraw do rozpatrzenia. Kolejny bardzo ważny aspekt tej sprawy to niezgodność naszych uregulowań w omawianym zakresie z rozwiązaniami przyjętymi w państwach unijnych. Jak wspomniał przedmówca, w krajach zachodnich niepełnosprawni stanowią od 10 do 14 procent społeczeństwa, u nas jest to 11 procent, czyli nie odnotowujemy gorszej pod tym względem sytuacji. Myślę ponadto, że nie ma powodu, dla którego mielibyśmy wprowadzać bardzo ostre kryteria kwalifikacyjne stopni niepełnosprawności. Na marginesie podam przykład nieprzemyślanej chyba w pełni decyzji, przez którą wprowadziliśmy w budownictwie 22-procentowy VAT, stanowiący w dalszych negocjacjach z Unią prawdziwy kamień u szyi. Może więc w omawianym przypadku należałoby poczekać, aż wejdziemy do Unii Europejskiej, a wówczas przyjmiemy kryteria łagodniejsze. W odniesieniu do zmiany 3 pragnę zgłosić konkretne poprawki. I tak w art. 4 ust. 1 proponuję brzmienie następujące: „Do znacznego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę z naruszoną sprawnością organizmu powodującą istotne ograniczenia w samodzielnej egzystencji, wymagającą stale lub okresowo pomocy innych osób w pełnieniu ról społecznych, niezdolną do pracy lub zdolną do zatrudnienia na przystosowanym stanowisku lub w warunkach pracy chronionej”. W tymże art. 4 proponuję nowe brzmienie ust. 2: „Do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę z naruszoną sprawnością organizmu powodującą częściowe ograniczenia w samodzielnej egzystencji, wymagającą okresowo pomocy innych osób w pełnieniu ról społecznych, zdolną do zatrudnienia na przystosowanym stanowisku lub w warunkach pracy chronionej”. W ust. 3 natomiast owego artykułu proponuję treść następującą: „Do lekkiego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę o naruszonej sprawności organizmu, powodującą ograniczenia w pełnieniu ról społecznych, w tym: ograniczenia w doborze rodzaju zatrudnienia, zmniejszoną wydajność lub trudności w przystosowaniu do środowiska”. I to już wszystkie uwagi, które zgłaszam pod adresem zmiany 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę o dostarczenie tych propozycji pracownikom sekretariatu Komisji; zostaną powielone i dostarczone wszystkim uczestnikom posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuNiewidomychSylwesterPeryt">Ja również chciałbym się odnieść do pewnego elementu proponowanej zmiany 3, przy czym chodzi o sprawę, którą trudno z pozoru uznać za zasadniczą, bo uwaga moja odnosi się do spójnika, czyli w zasadzie do drobiazgu, jakże jednak w tym kontekście ważnego. Otóż chodzi o to, że w stosunku do przedłożenia rządowego podkomisja, zastępując w definicjach słowo „lub” słowem „i”, postanowiła, iż do przyznania stopnia niepełnosprawności muszą występować łącznie dwie przesłanki, to jest niezdolność do pracy albo zdolność do pracy w warunkach pracy chronionej i niesamodzielna egzystencja danej osoby. Powstaje w ten sposób podwójny wymóg odnoszący się do osób ubiegających się o przyznanie stopnia niepełnosprawności. Czy wprowadzenie tej propozycji nie będzie sprzeczne z obecnymi zasadami rehabilitacji? Czy w ogóle możliwe jest takie rehabilitowanie osoby niepełnosprawnej w stopniu znacznym, by w efekcie mogła ona poruszać się samodzielnie po drogach publicznych? Bo tego m.in. uczymy w Polskim Związku Niewidomych. Czy nie dojdzie do sytuacji, którą można by określić jako „zagłaskiwanie kotka”, sytuacji, w której każdy będzie musiał korzystać z pomocy osoby trzeciej? W końcu zaś może się zdarzyć tak, że jeśli, posługując się białą laską, będę usiłował przejść przez jezdnię w miejscu do tego wyznaczonym i potrąci mnie samochód, to jego kierowca będzie usprawiedliwiony, ponieważ nie towarzyszył mi żaden opiekun. To tylko jeden przykład, a mógłbym przytoczyć ich więcej. Prosiłbym o rozważenie, czy w stosownych przepisach nie należałoby zatem pozostawić słowa „lub” w miejsce proponowanego przez podkomisję „i” już choćby z tego względu, że zapisy z „i” pozwalają na stosowanie szerszego wachlarza różnorakich działań rehabilitacyjnych. W wypowiedzi mojej chodzi zresztą właśnie o sens rehabilitacji. Jeśli bowiem skażemy niepełnosprawnych na pomoc osób trzecich, to sens rehabilitacji przestanie być wyrazisty. Jeśli znajdzie się ponadto w przepisach określenie czasowej czy też długotrwałej opieki, powstanie problem z interpretacją słów „czasowa” i „długotrwała”, bo nie należy się przecież spodziewać interpretacji jednolitej, skoro nie ma jej na czym oprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Propozycja podkomisji również moim zdaniem wymaga namysłu i starannego rozważenia, na co zwracałam już wcześniej uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym ustosunkować się do spraw orzekania, a muszę zacząć od stwierdzenia, że projekt ustawy, generalnie rzecz ujmując, pogarsza stan istniejący w tym zakresie. Pogarsza bowiem warunki dla przedsiębiorców, ale przede wszystkim warunki osób niepełnosprawnych. Skutki proponowanych zmian będą przecież takie, że większość tych osób straci pracę. O ile zaś przedsiębiorcy jakoś sobie dadzą radę, o tyle nie poradzą sobie niepełnosprawni. Kluczowa jest w tym wszystkim kwestia orzekania, przy czym projekt rządowy idzie w moim przekonaniu w kierunku niewłaściwym. Dlaczego? Dlatego mianowicie, że w drodze zapożyczeń idzie w stronę orzecznictwa zusowskiego, a jest to moim zdaniem orzecznictwo zupełnie inne, gdyż obywatel ubezpiecza się m.in. od niezdolności do wykonywania pracy. Zasady orzecznictwa ZUS są zresztą odpowiednie dla potrzeb zakładu. Inaczej jednak rzecz wygląda w wypadku orzecznictwa dla celów społecznych, dla celów zatrudnienia. Dla innych celów wplątywanie do przepisów zdolności bądź niezdolności do pracy jest moim zdaniem nieuzasadnione. Generalnie bowiem w regulacjach obowiązujących na świecie nie ma mowy o tym, że osoba niepełnosprawna jest niezdolna do pracy. Współczesne tendencje polegają na tym, że stwierdza się jej zdolność do pracy. Proszę zwrócić uwagę na społeczne skutki przyjęcia proponowanej regulacji. Wiadomo, że niepełnosprawność może utrudniać wykonywanie pracy, niemniej jednak w przepisach nie powinno się nigdzie znaleźć sformułowanie mówiące o tym, że osoba taka do pracy nie jest zdolna. Znany jest przykład profesora Hawkinsa, który nie mówi prawie wcale, lecz jest w pełni zdolny do pracy, i to pracy jakże twórczej. Wrócę jednak do komisji do spraw orzekania. Kiedy one powstały? Wówczas, gdy w ZUS zarysowała się tendencja do cofania przyznanych grup oraz rent. Alternatywą - według mojego zresztą pomysłu - było stworzenie dla osób, które utracą renty czy otrzymają je w postaci przekwalifikowanej, na przykład z grupy drugiej na trzecią, możliwości dorabiania lub też pracy. Jak zasygnalizował przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich, jeśli zatwierdzimy przedkładane propozycje, to po pierwsze, część osób straci w najbliższym czasie uprawnienia zusowskie do renty, a równocześnie zatrudnienie. Powstanie w ten sposób armia ludzi pozbawiona wszelkich środków do życia lub też dysponująca środkami zupełnie minimalnymi. Nie muszę nikogo przekonywać, że dla osób niepełnosprawnych będzie to jednoznaczne z tragedią. Jak już wspomniałam na początku wypowiedzi, przyjęcie propozycji spowoduje również znaczne pogorszenie warunków dla przedsiębiorców zatrudniających osoby niepełnosprawne. W zmianie 3, odnoszącej się do art. 4 czytamy w ust. 3, dotyczącym lekkiego stopnia niepełnosprawności, że chodzi o osobę mającą ograniczenia w pełnieniu ról społecznych, które można kompensować za pomocą wyposażenia w przedmioty ortopedyczne, środki pomocnicze lub środki techniczne. A jeśli nie da się owych ograniczeń zrekompensować za pomocą wspomnianych środków? Mam w tej chwili na myśli osoby lekko upośledzone psychicznie. Przecież żadne środki techniczne ani pomocnicze niczego w ich sytuacji nie zmienią. Biorąc pod uwagę wszystkie wątpliwości, jestem zdania, że przygotowujemy bardzo niedobrą regulację, a w związku z tym opowiadam się za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez wiceprzewodniczącego Komisji, posła Włodzimierza Czechowskiego. Jeśli nawet w grę miałyby wchodzić zmodyfikowane poprawki pana posła, to popieram kierunek, w jakim zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Najważniejsze jest, aby nie pogarszać sytuacji w zakresie orzekania o niepełnosprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pani minister prosi o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Tak, ponieważ chciałabym odpowiedzieć na kierowane pod moim adresem pytania, a ponadto zdumiona jestem wypowiedzią posłanki Anny Filek, tym bardziej że - jak pani posłanka to ujęła - „wplątywanie” orzecznictwa zusowskiego działo się w 1997 roku i o ile pamiętam, pani posłanka była współautorką owego „wplątywania”. Ja również zajmowałam wtedy miejsce w Sejmie i pamiętam, że argumentowali państwo wówczas ową przekładkę z orzecznictwem ZUS tym, aby osoby, które objęte zostały orzecznictwem innych systemów, mogły automatycznie korzystać z uprawnień przewidzianych w niniejszej ustawie bez konieczności ponownego orzekania. Nie jest wymysłem tej ustawy „wplątywanie” orzecznictwa ZUS. Nigdy nie ma dobrego wyjścia z sytuacji, kiedy z jednej strony chce się ludziom oszczędzić ponownego orzekania i stosuje się przekładki, z drugiej natomiast orzeka się dla innych celów. W takiej sytuacji całkowita przekładka, czyli kompatybilność orzeczeń jest po prostu niemożliwa. Kategorycznie protestuję ponadto przeciwko stwierdzeniu, że ustawa niniejsza prowadzi do utraty dotychczasowych uprawnień wynikających z orzekania na mocy tejże ustawy. W wypadku żadnego przepisu nikt nie jest w stanie udowodnić, że po wejściu tych przepisów w życie osoby, których przepisy owe dotyczą, zmuszone zostaną do poddania się ponownemu orzekaniu. Posłowi Włodzimierzowi Czechowskiemu chcę przypomnieć, że czym innym jest orzecznictwo w ZUS, którego to orzecznictwa opracowywana ustawa nie dotyczy. Ma, oczywiście, rację posłanka Anna Filek, mówiąc, że jeżeli w ZUS dana osoba straci orzeczenie o uprawnieniu do renty, to automatycznie z tej ustawy straci prawo do uprawnień, gdyby się nie pojawiła ponownie w zespole. Ma jednak po utracie prawa do renty w ZUS pełne prawo zgłoszenia się w powiatowym zespole orzekania o niepełnosprawności i wystąpić o orzeczenie. Jak bowiem wspomniałam, nie są to jednakowe systemy, a zatem utrata uprawnień do renty nie oznacza automatycznie utraty praw, o których mówimy. Kwestia orzekania w ZUS to zupełnie odmienna sprawa. Wiadomo mi, że posłanka Anna Bańkowska wnosiła o przeanalizowanie tego orzecznictwa na posiedzeniu Komisji, w związku z czym mam nadzieję, że problemem tym również się zajmiemy. W nawiązaniu do wypowiedzi pana Grzegorza Dzika chciałabym zauważyć, że podane zostały informacje, które można by w kilku punktach zakwestionować i które w jakimś sensie zdradzają wolę rozmowy o intencjach omawianej ustawy. I tak na przykład nieprawdą jest, że 8 procent osób niepełnosprawnych nie ukończyło 40 lat życia. Według badań BAEL-u w wieku 15–24 lat jest 2 procent osób niepełnosprawnych, w wieku 25–29 osób niepełnosprawnych 2,5 procent, w wieku 30–39 jest to 4 procent, 11 procent niepełnosprawnych to osoby w wieku 40–49 lat. Jeżeli pozostałe informacje przedstawiciela Konfederacji Pracodawców Polskich są równie prawdziwe jak te dotyczące procent osób niepełnosprawnych, to istotnie, obawiam się, że nie uda nam się dojść do porozumienia. Pan Grzegorz Dzik doskonale wie, że od roku dyskutujemy nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezydentKPPGrzegorzDzik">Pani minister, stwierdzam, że informacje, które podaję, są w pełni wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Prosiłabym, by zechciał się pan stosować do zasad obowiązujących w Sejmie. Głos ma teraz pani minister, którą proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Publiczne stawianie dziś zarzutu, że ustawa nie była konsultowana, ponieważ nie działała Krajowa Rada Konsultacyjna do Spraw Osób Niepełnosprawnych, jest bardzo nieeleganckie. Do 30 czerwca założenia ustawy, jak i sam projekt wielokrotnie stanowiły przedmiot obrad tej rady. Dlaczego gremium tego dotąd nie powołano? Bo państwo pracodawcy i związkowcy zmonopolizowali dialog w ciałach społecznych, takich jak Rada Nadzorcza i Krajowa Rada Konsultacyjna, które prawie w całości składają się z reprezentantów Komisji Trójstronnej. Cóż w tej sytuacji zrobiłam? Zwróciłam się do organizacji pozarządowych z prośbą o konsolidację, tak by mogły wyłonić wspólne przedstawicielstwo w owej radzie. Niestety, organizacje pozarządowe nie są do tego zdolne. Tu właśnie tkwi przyczyna niepowołania do tej pory Krajowej Rady Konsultacyjnej. Bardzo więc proszę o niewygłaszanie oskarżeń pod adresem trybu konsultacyjnego. I jeszcze jedna uwaga. Otóż padł w dyskusji zarzut odnoszący się do bardziej restrykcyjnego orzekania o niepełnosprawności. Jeszcze raz więc zaznaczam, że rozpatrywana propozycja nie odbiera praw nabytych, tak że jeśli ktoś ma na trwałe orzeczenie zespołu, pozostaje przy tym swoim orzeczeniu. Nie ma takiej możliwości, by ludziom zabierać przyznane orzeczenia. Jeśli zaś chodzi o surowsze niż dotąd orzekanie, to proszę zwrócić uwagę na fakt, że z jednej strony pracodawcy twierdzą, iż ponoszą olbrzymie, nieproporcjonalne koszty związane z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych, gdyż jako pracownicy osoby te są mało wydajne, wymagają pomocy w poruszaniu się, w komunikowaniu się, w likwidacji barier, z drugiej zaś strony słyszę, że może się zdarzyć, iż osoba uznana za niepełnosprawną jest zdolna do pracy i nie wymaga pomocy w pełnieniu ról społecznych. Mówiąc szczerze, nie wiem w takiej sytuacji, o co chodzi. Czy rzeczywiście mówimy o osobach niepełnosprawnych, których zatrudnienie i aktywizacja zawodowa wymaga znacznie zwiększonych kosztów, czy też mówimy praktycznie o połowie społeczeństwa. Proszę zwrócić uwagę na definicję lekkiego stopnia niepełnosprawności w ustawie macierzystej, zmienianej obecnie. Oto jej brzmienie: „Do lekkiego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę o naruszonej sprawności organizmu, zdolną do wykonywania zatrudnienia, nie wymagającą pomocy innej osoby w celu pełnienia ról społecznych”. Wystarczy, że ktoś zdejmie okulary, by można było o nim powiedzieć, że ma naruszoną sprawność organizmu. Kiedy osoba ta włoży na powrót okulary, staje się zdolna do wykonywania zatrudnienia i nie wymaga pomocy innej osoby w celu pełnienia ról społecznych. Znam wiele osób z orzeczoną niepełnosprawnością, które pracują po kilkanaście godzin na dobę. Jeśli za tak rozumiany lekki stopień niepełnosprawności - czyli w wypadku osoby zdolnej do pracy i nie wymagającej opieki innych osób w celu pełnienia ról społecznych - mamy refundować środki, samo nasuwa się pytanie, za co właściwie podatnicy ponoszą te koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Problem, który wyłonił się już na początku dyskusji, pojawiał się wielokrotnie podczas posiedzeń podkomisji. Rozważaliśmy kwestie wywołujące dziś tak wiele emocji. Ze swej strony pragnę zauważyć, że jeśli dyskusja zostanie zdominowana przez środowisko pracodawców osób niepełnosprawnych, to jestem przekonany, że powinniśmy przystąpić do konstruowania zupełnie innej ustawy. Chciałbym też państwu posłom przypomnieć, że w Polsce z prawnie orzeczoną niepełnosprawnością, w tym osób korzystających z prawa do zatrudnienia na chronionym, a następnie i otwartym rynku pracy, żyje ponad 4.000.000 osób. Chcę przypomnieć także, że mamy w naszym kraju określony rynek pracy, tak że bezrobocie po równi dotyka osób sprawnych, jak i niepełnosprawnych. Mając ten fakt na uwadze, przy rozważaniu konkretnych zapisów ustawy zastanawialiśmy się, której grupie osób niepełnosprawnych w pierwszej kolejności należy udzielić pomocy, wychodząc z założenia, iż praca poza tym, że stanowi mechanizm rehabilitacji zawodowej i społecznej, jest zarazem czynnikiem ekonomicznym. Podejmując decyzje, kierowaliśmy się również faktem ponoszenia przez pracodawcę zwiększonych kosztów zatrudniania osób niepełnosprawnych o określonym stopniu niepełnosprawności. Istnieje tu pewien problem, który da się ująć w następującym pytaniu: czy ze środków publicznych refundujemy koszty poniesione z tytułu zatrudniania osób o określonym stopniu niepełnosprawności, czy też wpływamy na konkurencyjność przedsiębiorstwa i układ w nim kosztów, a następnie związanych z tym zysków? Dodać trzeba, że jako członkowie podkomisji dobrze rozumiemy stanowisko pracodawców osób niepełnosprawnych, ich miejsce na dzisiejszym rynku, fakt ewentualnego obniżenia konkurencyjności firm, mając zaś to wszystko na względzie, powinniśmy dążyć do tego, by w niniejszej ustawie dążyć do jak najpełniejszego rozwiązania powstających trudności i kłopotów, zaczynając od stopnia niepełnosprawności. Zgadzamy się z pracodawcami, że zaostrzamy poniekąd kryteria niepełnosprawności do celów zatrudnieniowych. Niemniej jednak trzeba dostrzec i to, że w dalszych zapisach widać troskę o to, by przedsiębiorstwa zachowały płynność finansową, swą konkurencyjność na rynku itd. Naturalnie, w dzisiejszych uwarunkowaniach, przy takich, a nie innych możliwościach pomocowych, prawnych, finansowych stajemy w obliczu wyboru konkretnych kłopotów i niełatwych ograniczeń. Możemy, rzecz jasna, nadal prowadzić rozpoczętą dyskusję, przy czym łatwo dojść do wniosku, że jeśli poddamy ocenie rynek pracy osób niepełnosprawnych, to okaże się, iż najkorzystniejszym dziś pracownikiem jest osoba niepełnosprawna, bardzo wydajna, za którą można w dodatku uzyskać niemałe wsparcie. Proszę bowiem zwrócić uwagę na fakt, że w stosunku do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych otrzymywana pomoc średnio przekracza niekiedy wydatkowane na ten cel środki. Jeżeli bowiem płaca osób niepełnosprawnych kształtuje się dziś w Polsce na poziomie 1100 złotych brutto, a różnego rodzaju pomoc wynosi od 1300 złotych w górę, oznacza to, że koszty ponoszone w związku z zatrudnianiem niepełnosprawnych refundujemy z naddatkiem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Istotą naszego zamysłu było, by na rynek pracy - zarówno zamknięty, jak i otwarty - trafiali ludzie oczekujący największego wsparcia i znajdujący się w najtrudniejszej sytuacji. I tu właśnie rozbiegają się w jakiejś mierze interesy społeczne i ekonomiczne. Zaznaczyć muszę, iż nie było naszą intencją ograniczenie konkurencyjności funkcjonowania rynku zamkniętego. Musieliśmy po prostu dokonać trudnego wyboru. Zdaję sobie, naturalnie, sprawę, że pod względem ekonomicznym, społecznym, w wizji łączenia wydajności pracownika niepełnosprawnego na rynku z konkurencyjnością podmiotów przejawia się pewna filozofia. Wciąż rozważane jest pytanie, czy ma to być dofinansowanie, czy też inny czynnik ekonomiczny. Zacytuję fragment opinii UOKiK: „Brak możliwości określenia przez przedsiębiorcę podwyższonych kosztów, jakie ponosi w związku z rehabilitacją i zatrudnieniem osób niepełnosprawnych; tym samym można wskazać na duże rozbieżności pomiędzy uzyskiwaną pomocą publiczną w ciągu ostatnich trzech lat przez przedsiębiorcę a ponoszonymi podwyższonymi kosztami w tym zakresie związanymi z rehabilitacją i zatrudnianiem osób niepełnosprawnych. Na przykład Geant spółka z o.o. w Poznaniu - 10.094 złote, wysokość pomocy przypadającej miesięcznie na jedną osobę niepełnosprawną w ciągu ostatnich trzech lat w przeliczeniu na jeden pełny etat i tylko z tytułu rekompensaty udziału w realizacji zdań publicznych, natomiast ponoszone rzeczywiste podwyższone koszty miesięczne w przeliczeniu na jeden pełny etat wynoszą około 1380 złotych”. Oczywiście, jest to przypadek skrajny, nie dotyczy wszystkich ani też większości pracodawców osób niepełnosprawnych i nie kierowaliśmy się w naszych decyzjach taką opinią, niemniej jednak trudno jej nie zauważać, racjonalizując koszty, o które chodzi. Dlatego też dalszą dyskusję proponowałbym prowadzić w sposób mniej emocjonalny, bez prób nacisków, jeśli rzeczywiście chcemy w sposób poważny traktować osoby niepełnosprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Przede wszystkim muszę dokonać sprostowania. Być może, niezbyt dokładnie wyraziłam myśli, z całą więc mocą chcę zaznaczyć, że absolutnie nie kwestionowałam zasady pojedynczego orzekania. Uważam bowiem, że to bardzo dobrze, jeśli ktoś mający orzeczenie ZUS nie musi następnie stawiać się przed inną komisją. Uważam też, iż orzecznictwo ZUS jest tak bardzo ostre, że każdy, kto uzyska w nim orzeczenie, nie budzi najmniejszych nawet wątpliwości co do tego, że jest osobą niepełnosprawną. W swej wypowiedzi pragnęłam jedynie wskazać, i mocno to podkreślam, że dla potrzeb zatrudnienia orzecznictwo powinno kierować się znacznie łagodniejszymi kryteriami niż orzecznictwo ZUS. Wiązanie tego drugiego orzecznictwa z kryterium niemożności wykonywania pracy nie ma - moim zdaniem - żadnych podstaw. Można, oczywiście, mówić o ograniczeniach w wykonywaniu pracy, ale nie ujmować sprawy tak ostro jak w zaprezentowanym projekcie, bo w takim wypadku będziemy mieć do czynienia ze znacznym zaostrzeniem kryteriów. Czy w związku z tym poparcie państwa dla zatrudnienia osób niepełnosprawnych, proponowane w niniejszej ustawie, jest tak znaczne, że istotnie pracodawcy będą na tym korzystać? Informuję, iż w tej chwili nie jestem w żaden sposób związana z pracodawcami, ponieważ przestałam sprawować funkcję prezesa spółdzielni, niemniej jednak znam tę problematykę. Oznajmiam, że zasilanie proponowane w niniejszej ustawie dla spółdzielczości będzie zdecydowanie za małe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przepraszam, ale mówimy w tej chwili o zmianie 3, a problematyka, do której pani posłanka nawiązała, nie należy do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Owszem, ale ponieważ poseł Jacek Kasprzyk nadmienił o korzyściach dla osób niepełnosprawnych, poczułam się upoważniona do ustosunkowania się do tej kwestii. Skoro jednak nie pora teraz na owe wyjaśnienia, zabiorę głos w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Mamy do czynienia z nieporozumieniem, bo nie wspominałem w swej wypowiedzi o korzyściach osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Panie pośle, za chwilę udzielę panu głosu. Na razie oddaję głos osobom, które wcześniej zgłosiły się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Jeśli chodzi o niezdolność do pracy, to, niestety, faktem jest cofanie poprzednich decyzji w tej kwestii. Wraz z cofnięciem decyzji osoba zainteresowana traci również zasiłek z ZUS. Do czasu jego przywrócenia - zgodnie z tym, o czym mówiła pani minister - czyli zakończenia sprawy sądowej, nawet z pozytywnym skutkiem, osoba ta pozbawiona jest środków do życia. Nie mówię tego, bo tak mi się zdaje. Mam przed sobą rozpaczliwe listy na ten temat. Mam też pisma, z których wynika, że niemal co drugiemu dziecku cofnięto orzeczenie o niepełnosprawności, i to tylko dlatego, że rodzice zakupili dla niego drogi aparat, dzięki któremu jakoś sobie radzi. Jeśli jednak bateria zasilająca wyczerpie się, dziecko staje się na przykład kompletnie głuche, a 133 zł zasiłku jest już pozbawione. Na tym m.in. polegają przyczyny bardzo negatywnego nastawienia rodzin, w których żyją osoby niepełnosprawne do takiego ustawodawstwa i do życia podporządkowanego takim regulacjom. Biorąc tę sytuację pod uwagę, prosiłbym o spojrzenie na dyskutowaną problematykę pod nieco innym niż dotąd kątem. Jak wynika bowiem z licznych opinii, spojrzenie z poziomu ministerstwa nie jest w stanie dostrzec subtelności składających się na całość zjawiska, które omawiamy. Powszechne odczucie wskazuje, że jeśli powstają jakiekolwiek przesłanki, że osoba niepełnosprawna jest w stanie w jakiś sposób poradzić sobie w życiu, to wedle ministra osobom tym należy natychmiast cofnąć przysługujące do tej pory uprawnienia. Zaznaczam, że nie jest to moja opinia; odczytałem po prostu fragment tekstu, na który m.in. powoływałem się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyZatrudnianiaOsóbNiepełnosprawnychNarcyzJanas">Chciałbym się odnieść do stwierdzenia minister Jolanty Banach, że nie dopuszcza nawet myśli o weryfikowaniu przyznanych już orzeczeń o niepełnosprawności. Proszę w związku z tym o wyjaśnienie, jak należy rozumieć zapis art. 6c ust. 3 o treści następującej: „Jeżeli w ramach nadzoru pełnomocnik stwierdzi, że istnieje uzasadniona wątpliwość co do zgodności orzeczenia ze stanem faktycznym lub że orzeczenie zostało wydane w sposób sprzeczny z przepisami dotyczącymi orzekania o niepełnosprawności lub o stopniu niepełnosprawności, może zwrócić się do właściwego organu o: 1) stwierdzenie nieważności orzeczenia, 2) wznowienie postępowania”. Nie ma mowy o tym, że przepis dotyczy ewentualnie nowych orzeczeń i jeśli odczytywać go literalnie, to w każdej chwili i w każdej sprawie pełnomocnik w ramach wspomnianego nadzoru może zwrócić się do właściwego organu o weryfikowanie poszczególnych orzeczeń. Cytowany zapis wywołuje także niepokój pracodawców, ponieważ wydaje się, iż jego treść daje pełnomocnikowi pełne prawo weryfikowania orzeczeń o niepełnosprawności, wydanych zarówno w przeszłości, jak i obecnie oraz w przyszłości. Propozycja ta musi budzić niepokój. Proszę wszakże o wyjaśnienie zacytowanego brzmienia w kontekście stwierdzenia pani minister, że nie będą odbierane orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę państwa, muszę uprzedzić, że będę odbierała głos, jeśli poszczególne wypowiedzi odnosić się będą do dowolnie wybranych fragmentów ustawy, a nie do konkretnych zapisów, które w danym momencie rozpatrujemy. Przypominam, że jesteśmy na etapie rozpatrywania zmiany 3, dotyczącej definicji stopni niepełnosprawności. Czy pani minister w sprawie tej właśnie zmiany prosi o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Czuję się zobowiązana do zaznaczenia, że wszystkie poruszane dziś kwestie były wnikliwie omawiane podczas posiedzeń podkomisji, a reprezentanci pracodawców pytają dziś po raz kolejny dokładnie o to samo. Chcę, by członkowie Komisji, którzy nie wchodzili w skład podkomisji, o tym wiedzieli, niemniej jednak po raz kolejny chętnie odniosę się do zapisu art. 6c. Przewodniczący Narcyz Janas zastanawia się, czy treść owego artykułu, mówiącego o tym, na czym polega nadzór, nie jest ukrytą formą weryfikacji orzeczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ponieważ istotnie od pewnego momentu nie omawiamy zapisów kolejno, dopuszczam odpowiedź na wątpliwości pana Narcyza Janasa. Niemniej proszę, byśmy trzymali się przyjętej wcześniej zasady, że omawiamy konkretne zmiany, kolejno i ściśle na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Odpowiadając ściśle na pytanie, informuję, że art. 6c absolutnie nie jest ukrytą formą weryfikacji orzeczeń. Dlaczego? Dlatego, że stwierdzenie nieprawidłowości między stanem faktycznym a orzeczeniem - między dokumentacją a treścią orzeczenia - jest odnoszone do aktualnego stanu prawnego, a nie stanu przeszłego. Jakimż to sposobem i na mocy jakiego prawa można by stwierdzać kompatybilność treści orzeczenia z dokumentacją medyczną, wybierając dowolny stan prawny? Wszelkie dociekania mogą być odnoszone wyłącznie do wówczas obowiązujących przepisów. Tak więc spójność dokumentacji medycznej z treścią orzeczenia sprzed nowelizacji, której dokonujemy, może być odnoszona tylko do przepisów sprzed tej nowelizacji. I odwrotnie: kwestie związane z kompatybilnością po nowelizacji mogą być odnoszone wyłącznie do stanu po nowelizacji. Trzeba też wiedzieć, że pełnomocnik nigdy nie stwierdza nieważności orzeczeń. Może tylko zwrócić się do organu odpowiedzialnego za orzeczenie, by stwierdził, jak rzecz wygląda. Jeśli organ nie stwierdzi istnienia wątpliwości, to sprawa jest oczywista. Podobnie jak poseł Włodzimierz Czechowski, otrzymywaliśmy z zespołów orzekających odwołania osób zainteresowanych i pełnomocnik nie miał instrumentu, żeby badać prawidłowość orzeczeń i reagować w opisywanych przypadkach, także na korzyść osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pozwolę sobie i ja wygłosić kilka uwag. Skoro mówimy o tym, czy zasadne są obawy o ewentualne weryfikowanie orzeczeń, to muszę zaznaczyć, że znam intencje art. 6c i moim zdaniem jest to zapis bardzo potrzebny. Sama miałam do czynienia z sytuacją, w której zachodziła potrzeba interwencji, lecz pełnomocnik okazał się zupełnie bezsilny wobec orzeczeń zespołów orzekających. Wiemy, że są sytuacje niezmiernie wątpliwe, w których jednak pełnomocnik rządu również nic nie może zrobić. W moim przekonaniu zapis zawarty w art. 6c będzie działać na korzyść osób niepełnosprawnych. Jeśli zaś chodzi o przedstawiane obawy, to chyba praktyka upoważnia niekiedy do wyrażania ich. Mamy bowiem w tej chwili do czynienia z takimi sytuacjami w ZUS, w których ktoś, kto nabył na stałe prawo do renty z powodu określonego stopnia niezdolności do pracy, zanim weszła w życie ustawa i teraz bywa tak, że rentę orzeczoną na stałe weryfikuje się i odbiera się to uprawnienie. Jest więc, pani minister, powód do wyrażania obaw, że przepis dający jakiekolwiek uprawnienia weryfikacyjne może być przez silniejszą stronę wykorzystywany na niekorzyść strony słabszej, czyli w omawianym wypadku - osoby niepełnosprawnej. Myślę jednak, że wątpliwości wyrażane przez mówców uda się rozwiać, kiedy przystąpimy do analizowania tego przepisu. Pan Sylwester Peryt mówił o tym, że niewłaściwe jest wprowadzenie łącznego kryterium niezdolności do pracy i niemożności samodzielnego pełnienia ról społecznych przy umiarkowanym na przykład stopniu niepełnosprawności. Przypominam więc, że dzisiaj obowiązująca ustawa zawiera łączność tych warunków; to rząd proponował ich rozłączenie, czyli zapisanie albo niezdolności do pracy w różnym stopniu, albo niemożności samodzielnego pełnienia ról społecznych. Podkomisja natomiast proponuje w swym sprawozdaniu obydwa kryteria zastosowane łącznie. Wspominałam o tym na początku naszych rozważań, dlatego też dodam tylko, że dzieje się tak na wniosek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie ukrywam, że budzi to moje wątpliwości, o których już mówiłam, jak też zaproponowałam, by rozstrzygnięcie tego punktu odłożyć na jakiś czas. Jest to moim zdaniem tym bardziej zasadne, że poseł Włodzimierz Czechowski złożył propozycje poprawek, w związku z czym trzeba będzie zapisom poświęcić więcej czasu. Ze swej strony chciałabym oświadczyć, że problem dotyczący całkowitej niezdolności do pracy, który tu na szczęście nie występuje, bo mówimy o niezdolności do pracy, ale nie o całkowitej niezdolności do pracy, jest niewątpliwie problemem, który należałoby szczegółowo przeanalizować, tyle że przy ustawach zajmujących się prawem do renty. Pani minister wspomniała, że przewidujemy niebawem posiedzenie Komisji, prawdopodobnie również dwudniowe, poświęcone analizie orzekania o prawie do renty, zarówno w wydaniu ZUS, jak i KRUS oraz służb mundurowych. Niewykluczone, że efektem obrad będzie modyfikacja ustawy o emeryturach i rentach w części dotyczącej określania niezdolności do pracy. Tak bowiem jest, że od początku, kiedy w 1995 roku ustawa zmieniająca orzekanie o prawie do renty weszła w życie, podnoszone jest zagadnienie, jak można do pracy dopuścić osobę całkowicie do niej niezdolną. Teraz prosiłabym przedstawicieli rządu o wyjaśnienie, jaki był cel wprowadzenia przy umiarkowanym stopniu niepełnosprawności kryterium niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zważywszy ponadto fakt, że definicja umiarkowanego stopnia niepełnosprawności od definicji stopnia znacznego różni się głównie trwaniem okresu pomocy innych osób, przy czym przy stopniu znacznym mowa jest o stałej lub długotrwałej opiece, a przy stopniu umiarkowanym o opiece czasowej albo częściowej, chciałabym się też dowiedzieć, gdzie konkretnie znajduje się granica między terminem „długotrwała opieka” a terminem „czasowa opieka”. Chciałbym też zwrócić uwagę posła Włodzimierza Czechowskiego, że przytaczane na podstawie otrzymanych listów przykłady odnoszą się do ustawy dotyczącej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie mówimy dziś jednak o prawie do renty z tytułu niezdolności do pracy, lecz o utrudnionym dostępie do pracy wskutek dysfunkcji organizmu, czyli o niepełnosprawności. Dyskutujemy o ustawie, z której ma wynikać, w jaki sposób zatrudniać osoby niepełnosprawne, stwarzać im miejsca pracy, w jaki sposób ich pracę dofinansowywać, czy obciążać tymi kosztami budżet państwa i podatników, czy też nie, oraz w jaki sposób kwalifikować te osoby niepełnosprawne po to, by ewentualnej pomocy można było udzielać w różnej formie. W tej zaś sytuacji nie ma związku między przedmiotem naszych obrad a odbieraniem prawa do renty. O tej właśnie m.in. sprawie mamy zamiar rozmawiać na odrębnym posiedzeniu, o którym była już mowa. Dlatego też apeluję do państwa o odnoszenie się w wypowiedziach do problematyki zawartej w sprawozdaniu podkomisji, a nie do problemów społecznych wynikających z orzecznictwa zusowskiego dotyczącego prawa do renty. Przedstawicieli strony rządowej proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które sformułowałam przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielMPiPSJanLach">Pani przewodnicząca wspomniała o przedłożeniu rządowym, które w swoim zapisie daje pewną elastyczność zespołom orzekającym o niepełnosprawności. I właśnie elementem tej elastyczności było dodanie do stopnia umiarkowanego kryterium niezdolności do pracy. Zespoły orzekające sygnalizowały nam bowiem, że występują sytuacje, w których dane osoby niezdolne są do pracy, lecz tylko częściowo wymagają pomocy osób innych. W takiej zaś sytuacji wobec osoby, o której mowa, nie będzie można zastosować orzeczenia znacznego stopnia niepełnosprawności, lecz stopień umiarkowany. Właśnie o tę elastyczność głównie chodzi, by zachować możliwość przechodzenia z jednego stopnia niesprawności do innego, kiedy w stanie osoby niepełnosprawnej nastąpi poprawa. Gdy cały ten system tworzono, do czego odwoływała się w swej wypowiedzi posłanka Anna Filek, nie było tendencji do uzyskiwania przez zainteresowanych najwyższego stopnia niepełnosprawności. Jeśli chodzi o sprawę długotrwałej bądź częściowej opieki ze strony innych osób, również mamy tu do czynienia z sytuacją, w której powstaje możliwość stosowania pewnej elastyczności. Jeśli na przykład osoba głuchoniema wyposażona zostanie w odpowiednie oprzyrządowanie, jak np. implant, nie wymaga już stałej opieki, nie wymaga tłumacza, bo samodzielność jej będzie w tym momencie tylko ograniczona, a nie będzie mowy o tym, że jest całkowicie niesamodzielna i wymagająca stałej opieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przepraszam, niezupełnie o to mi chodziło. Prosiłabym o wyjaśnienie, gdzie jest granica między opieką długotrwałą i czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielMPiPSJanLach">Rozróżnianiu tych terminów służy cała procedura i rozporządzenia, w których mowa jest o szczegółach w postępowaniu zespołów orzekających. Oceniają ten aspekt opieki specjaliści. W odróżnieniu od orzeczenia ZUS, orzeczenie zespołów orzekających jest kolegialne, w zespołach zasiadają specjaliści z różnych dziedzin, od lekarzy poczynając, po doradców zawodowych, pracowników socjalnych, biegłych w kwestii funkcjonowania osób niepełnosprawnych w społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesPZNSylwesterPeryt">Chciałbym zostać dobrze zrozumiany. Otóż gdy zabierałem poprzednio głos, miałem na myśli raczej definicję znacznego stopnia niepełnosprawności oraz koniunkcję między niesprawnością organizmu a koniecznością korzystania ze stałej czy długotrwałej pomocy innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są kolejni chętni do zabrania głosu w odniesieniu do zmiany 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarczoRehabilitacyjnejWłodzimierzSobczak">W kwestii, na którą pani przewodnicząca zwróciła uwagę, istnieją jeszcze pewne nieścisłości. I tak np. w wypadku znacznego stopnia niesprawności operuje się dwoma pojęciami odnoszącymi się do czasu: stałą lub długotrwałą opieką, podczas gdy w wypadku stopnia umiarkowanego w rachubę wchodzi czasowa albo częściowa pomoc. W tym ostatnim wypadku podaje się tylko jedno kryterium czasowe - pomoc czasowa, bo pomoc częściowa to już pojęcie z innego zakresu; nie ma ono nic wspólnego z czasem. W czasie obrad podkomisji zadawałem pytanie związane z taką sytuacją, w której osoba niepełnosprawna uzyskuje w ZUS orzeczenie o niezdolności do pracy na czas określony. Chodzi bowiem o to, że ZUS przyznaje rentę na czas określony, na przykład w związku ze stopniem odpowiadającym znacznemu, czyli gdy w grę wchodzi całkowita niezdolność do pracy i niemożność samodzielnej egzystencji. W świetle innych przepisów osoba taka może się zwrócić do powiatowego zespołu orzekającego w celu wydania orzeczenia umożliwiającego korzystanie z innych przywilejów wynikających z niniejszej ustawy. Obawiam się w tej sytuacji, czy nie nastąpi niejaka kolizja, polegająca na tym, że zespół powiatowy, stwierdziwszy, iż osoba ta ma przyznaną rentę na czas określony, to mimo faktu, że w świetle ustawy odpowiada zaliczeniu do znacznego stopnia niepełnosprawności, ze względu na czasową opiekę dojdzie do wniosku, że osobie tej przysługuje najwyżej stopień umiarkowany. Wobec wzajemnych sprzeczności obydwu systemów orzekania sytuacja taka jest możliwa. Dlatego też jestem zdania, że tymi drobiazgowymi sprawami również należałoby się zająć, tym bardziej że skutkują one licznymi problemami setek tysięcy osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychLilianaPindor">Podniesiona przez przedmówcę sprawa zawsze zależeć będzie od oceny zespołu orzekającego, przy czym warto pamiętać, że w skład każdego zespołu wchodzi lekarz i to właśnie on, według swej wiedzy medycznej, będzie orzekać, jak długo dana osoba będzie wymagała opieki. Tak było również przy orzecznictwie realizowanym przez komisje do spraw zatrudnienia i inwalidztwa. Zainteresowani otrzymywali wówczas orzeczenie o grupie inwalidzkiej na okres nawet do sześciu lat, bo zgodnie z wiedzą medyczną lekarze uważali, iż dana osoba może osiągnąć pełną zdolność do funkcjonowania, jak na przykład w sytuacjach powypadkowych. Wiadomo, że po niektórych, bardzo poważnych nawet wypadkach poszkodowani wracają do zdrowia, choć potrzebny jest okres rehabilitacji, a niekiedy i długookresowa bądź też stała opieka. Ktoś bowiem wróci do zdrowia, ktoś inny natomiast nie. Stąd właśnie funkcjonowanie pojęcia „stała opieka” w przypadku, gdy ktoś nie rokuje powrotu do zdrowia albo nawet można założyć, że niepełnosprawność będzie się pogłębiać. Są też jednak sytuacje, w których w wyniku rehabilitacji chory będzie wracał do zdrowia i w coraz większym zakresie będzie sobie radził samodzielnie. Tak też było w zapisach dotychczasowego art. 4, w którym mówiło się o tym, że „do znacznego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę mającą naruszoną sprawność organizmu (...) wymagającą niezbędnej w celu pełnienia ról społecznych stałej lub długotrwałej opieki lub pomocy innej osoby w związku ze znacznie ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji”. Przy umiarkowanym stopniu niepełnosprawności również była mowa o częściowej lub okresowej pomocy innej osoby w związku z ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji. Praktyka stosowana w omawianym zakresie od 1997 roku dała już chyba podstawę do wypracowania metody oceny. Członkowie zespołów orzekających są zresztą permanentnie szkoleni, w rozporządzeniu są ponadto zawarte pewne standardy - być może jeszcze niedoskonałe, ale prace nad nimi wciąż trwają. Myślę jednak, że nigdy nie uda się opracować takich standardów, które pozwalałyby na zmierzenie czy zważenie stanu danej osoby, co pomogłoby wyeliminować z pracy zespołów element ocenny, czyli uznaniowy. Pewien element uznaniowości zawsze będzie obecny, tak jak jest w każdym wydanym przez lekarza orzecznika orzeczeniu o całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Naszymi partnerami w dyskusji są przede wszystkim pracodawcy osób niepełnosprawnych i skupiamy się w rozmowie na kwestii stałej lub długookresowej bądź też częściowej pomocy innych osób osobom niepełnosprawnym w kontekście zakładów pracy chronionej. Pamiętajmy wszakże, iż owe orzeczenia służą wskazaniu umieszczenia osoby niepełnosprawnej w zakładzie aktywności zawodowej i warsztacie terapii zajęciowej, gdzie fundamentalna wprost jest pomoc osoby trzeciej. Na tym właśnie polega tam rehabilitacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Prosiłbym uprzejmie, by państwo, a szczególnie pani minister, nie wkładali w nasze usta tego, czego nie mówimy. Jeśli pracodawcy coś stwierdzają, to przecież są to ludzie, którzy mają na co dzień kontakt z osobami niepełnosprawnymi i znają ich problemy. Przy dyskusji o orzecznictwie nie wolno ograniczać naszych wypowiedzi; jest w moim przekonaniu postępowaniem nie fair sprowadzanie naszych spostrzeżeń do punktu widzenia pracodawców. Pracujemy z tymi osobami, niemało o nich wiemy i dzielimy się z państwem naszymi spostrzeżeniami wynikającymi z tej wiedzy. Dlatego też nie odbierałbym naszych wypowiedzi wyłącznie w kontekście zakładów pracy chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zostały wymienione poglądy na temat zmiany 3. Myślę, że oprócz kwestii finansowych, których rozpatrywanie jeszcze przed nami, była to najdłuższa wymiana opinii. Niewątpliwie istota problemu w omawianej sprawie tkwi w tym, że nie da się zmierzyć ani zważyć stanu osoby orzekanej, na co zwróciła uwagę dyrektor Liliana Pindor. Zawsze więc pozostaje element uznaniowości, powodujący stałe rozważania nad definicjami stosowanymi zarówno przez ZUS, jak i przez zespoły orzekające. Jedno jest pewne - że patrzeć na te sprawy trzeba z troską. Pewne jest i to, że w jednych sprawach wszystko przebiegnie w oczekiwanym kierunku, w innych wszakże niekoniecznie, przy czym zaznaczyć należy, iż oczekiwania pod adresem ustawodawcy nie zawsze są zbieżne, bo nie zawsze te same oczekiwania mają osoby niepełnosprawne oraz pracodawcy w zakładach pracy chronionej. Przypominam, że poseł Włodzimierz Czechowski zgłosił propozycję poprawki do brzmienia definicji zawartych w zmianie 3. Jak wspomniałam wcześniej, sądzę, że podjęcie ostatecznej decyzji w odniesieniu do tej zmiany możemy odłożyć na późniejszy termin. Proszę, by do tej kwestii na razie nie wracać. Przechodzimy do zmian kolejnych. Zmiana 4. Proszę przewodniczącego podkomisji o krótkie zaprezentowanie jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana 4 to propozycja dodania po art. 5 ustawy macierzystej nowego artykułu, oznaczonego jako 5a. Odnosi się również do spraw związanych z orzecznictwem, a polega na tym, że w myśl przepisu zawartego w dodanym artykule osoby posiadające ważne orzeczenia rolniczego ubezpieczenia społecznego i ZUS oraz komisji resortowych, a także orzeczenia wydane po 1 stycznia 1998 roku przez ZUS, które nie zwierają wskazań do korzystania z ulg i uprawnień na podstawie odrębnych przepisów, mogłyby niejako zaocznie otrzymać z powiatowego zespołu ds. orzekania o niepełnosprawności uzupełnienia wspomnianego orzeczenia o to właśnie wskazanie. Odbywałoby się to np. na podstawie informacji medycznych zawartych w dokumentacji osoby posiadającej orzeczenie. Podkomisja proponuje też, by zobowiązać organy orzekające do udostępnienia powiatowym zespołom orzekającym kopii owych orzeczeń. Konsekwencją przyjętych zmian byłoby zaproponowanie wykreślenia art. 4 projektu ustawy o zmianie ustawy jako bezprzedmiotowego. Istotą omawianej zmiany jest wprowadzenie rozwiązania, które zapobiegłoby konieczności ponownego ubiegania się przez osobę niepełnosprawną, orzeczoną już wcześniej przez inny organ, o całościowe orzekanie przez powiatowy zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności. Jest to propozycja wyjścia naprzeciw osobie niepełnosprawnej, ułatwienia jej funkcjonowania i zmniejszenia liczby kontaktów o charakterze biurokratycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jak rozumiem, przyjęcie przepisu oznacza zmniejszoną mitręgę dla niepełnosprawnych, którą bez tego zapisu moglibyśmy wprowadzić do ustawy. Czy są uwagi na temat tej zmiany? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciw przyjęciu zmiany 4 w treści zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji? Nikogo takiego nie ma. Czy ktoś wstrzymuje się od głosu? Nie, co oznacza, iż przyjęliśmy tę zmianę przez aklamację. Zmiana 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana 5 dotyczy art. 6 i polega na dodaniu po ust. 1 ustępu oznaczonego jako 1a w brzmieniu: „Wydatki związane z tworzeniem i działalnością zespołów są pokrywane ze środków finansowych budżetu państwa. Wydatki te mogą być również pokrywane ze środków finansowych jednostek samorządu terytorialnego”. W porównaniu z zapisem zawartym w przedłożeniu rządowym podkomisja nie wprowadziła żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To bardzo ważny zapis, z którym mieliśmy kłopoty. Zgłaszali się do mnie jako do przewodniczącej Komisji posłowie z prośbą o interwencję w sprawie środków na zespoły orzekające. W proponowany sposób sytuacja będzie w miarę elastycznie regulowana. Czy mają państwo uwagi do tej propozycji? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nie ma nikogo takiego. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że przy braku głosów przeciwnych i przy 1 wstrzymującym się, zmianę 5 przejęliśmy. Zmiana 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana ta dotyczy art. 6b i jest konsekwencją przyjęcia zmiany 4, odnoszącej się do art. 5a, gdzie propozycja rządowa, podpunkt b jest właśnie konsumowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przyjęcie zmiany 6 spowoduje, że w art. 6b będzie zapis następujący: „Powiatowe zespoły orzekają na wniosek osoby zainteresowanej lub jej przedstawiciela ustawowego albo za ich zgodą na wniosek ośrodka pomocy społecznej”. Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nie ma nikogo. Czy ktoś wstrzymuje się od głosu? Nie. Przyjęliśmy zatem zmianę 6 jednogłośnie. Zmiana 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana ta dotyczy art. 6c i odnosi się do uprawnień pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych do nadzoru nad orzekaniem niepełnosprawności oraz stopnia niepełnosprawności. Prowadziliśmy już wcześniej dyskusję na temat tego zapisu, a zatem dodam tylko, że w porównaniu z przedłożeniem rządowym podkomisja proponuje uzupełnienie zapisu o uprawnienia wojewody do prawa zgłaszania wniosku - po przeprowadzeniu kontroli - o odwołanie osób odpowiedzialnych za stwierdzone nieprawidłowości, przy czym chodzi, naturalnie, o członków powiatowego zespołu do spraw orzekania. Uprawnienie takie w myśl przedłożenia rządowego miał jedynie pełnomocnik, podkomisja proponuje zaś rozwiązanie, o którym przed chwilą mówiłem. Podkomisja wprowadza również zmianę w ust. 9 pkt 5, polegającą ma dopisaniu słów „a także oznaczenie symboli przyczyn niepełnosprawności”. Uzupełnienie to jest niezbędne dla potrzeb statystyki i dla zachowania tajemnicy lekarskiej, m.in. w kontekście realizacji dofinansowań do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych i utworzenia w PFRON centralnej bazy o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych i o rodzajach niepełnosprawności. I to właśnie są dwie zmiany wprowadzone przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są uwagi do zmiany 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyKRZONNarcyzJanas">Prosiłbym o wyjaśnienia na temat ust. 10 o treści następującej: „W przypadku gdy osoba niepełnosprawna posiada prawo jazdy lub pozwolenie na kierowanie tramwajem, zespół orzekający o niepełnosprawności zawiadamia o wydaniu orzeczenia organ właściwy w sprawach wydawania uprawnień do kierowania pojazdami”. Nie rozumiem istoty tej zmiany, chyba że chodzi o to, iż wszyscy mający prawo jazdy, którzy otrzymają orzeczenie, muszą się liczyć z faktem powiadomienia o otrzymaniu orzeczenia organu właściwego w sprawach wydawania uprawnień do kierowania pojazdami. Może należałoby raczej zapis ograniczyć do osób otrzymujących orzeczenie, z którego wynika, że wobec danej osoby istnieją pewne przeciwwskazania do kierowania pojazdami. Takiej jednak postaci zapisu, jaką proponuje podkomisja, nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Będzie wyjaśnienie tego zapisu. Ze swej strony pragnę natomiast zwrócić uwagę, że w ustawie dotychczasowej zapis istnieje w niezmienionej formie, lecz nie wykluczam, że warto się nad jego brzmieniem zastanowić. Za logiczną uważam wszakże propozycję, w myśl której osoby, które nie powinny mieć prawa jazdy, nie poruszałyby się po drogach. Jeśli zespół stwierdza na przykład niepełnosprawność psychiczną u osoby poddanej orzekaniu, to chyba istotnie powinien mieć prawo do powiadomienia właściwego organu. W Polsce nie istnieje przecież zasada weryfikacji praw jazdy. Jedyną instytucją, która może spowodować zwrócenie uwagi na osobę z uprawnieniami do prowadzenia pojazdu jest policja, a w myśl niniejszej ustawy - również zespół orzekający. Sądzę, że zespoły orzekające będą wiedziały, w jakiej sytuacji należy powiadomić organ wydający prawa jazdy, bo oczywiste jest moim zdaniem, że nie w każdej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychLilianaPindor">Myślę, że trzeba wyjaśnić, dlaczego ten zapis znajduje się w ustawie o rehabilitacji. Rzecz w tym, że jest to zapis korespondujący z zapisem, który wcześniej wprowadzony został do ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze w tej sprawie głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyKRZONNarcyzJanas">Zgodziłbym się ze słowami pani przewodniczącej, gdyby we wskazanym zapisie była mowa o tym, że zespół w szczególnych wypadkach bądź kiedy uzna to za stosowne, zawiadamia o wydaniu orzeczenia organ właściwy. Z obecnej wszakże postaci zapisu wynika, że z mocy ustawy w każdym wypadku orzeczenia niesprawności osoby posiadającej prawo jazdy zespół ma obowiązek zawiadomienia organu właściwego. Wydaje mi się to zapisem dyskryminacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzłonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Ja z kolei mam pytanie pod adresem ust. 2, odnoszącego się do nadzoru. Być może nie wczytałam się w zapis dokładnie, lecz z wypowiedzi pani minister wynikało, iż istnieje potrzeba uprawnienia, o którym mowa w przepisie, natomiast wprowadzenie takiego zapisu oznacza po prostu obowiązek sprawowania nadzoru. Jeśli jego zakres jest znaczny, to niezbędny jest zarazem odpowiedni aparat do wykonywania takiego nadzoru. Chciałabym zatem prosić o dokładniejsze wyjaśnienie, jak wyglądałoby w praktyce wdrożenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W dziś obowiązującej ustawie zapis ten figuruje w takim samym brzmieniu. W tej zaś sytuacji dyskusja toczy się w zasadzie nad tym, czy dobrze on służy celowi, któremu w założeniu miał służyć, przy czym można podawać w wątpliwość, kto ma rozstrzygać o sprawach, o których mowa w przepisie. Jeśli bowiem w każdym przypadku, gdy orzeknie się o niepełnosprawności danej osoby i zawiadomi wydział komunikacji, to kto w tym wydziale będzie podejmował decyzję, czy dany posiadacz prawa jazdy musi zostać ponownie skierowany na badania? Bez wątpienia istnieje tu problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Istotnie, zapis, nad którym toczy się dyskusja, był dotychczas obowiązujący; nie podniesiono więc tego tematu w czasie prac podkomisji. Chciałbym jednak dodać, że konsultowałem go z instytucjami wydającymi uprawnienia do prowadzenia pojazdów mechanicznych, gdzie usłyszałem, że jest to przepis zasadny. Jeśli bowiem prawo jazdy otrzymuje osoba uznawana do tej pory za pełnosprawną, a następnie otrzymuje ona orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, to chyba trzeba z tego wyciągnąć odpowiedni wniosek. Moi konsultanci podkreślali ponadto fakt, że osoba taka bywa leczona, co jednoznaczne jest z zażywaniem przez nią różnych medykamentów, które mogą utrudniać prowadzenie pojazdów. Prawa jazdy wydawane są na czas określony i nieokreślony, a w opisanym przypadku urząd kieruje daną osobę do ponownego orzeczenia lekarskiego, na podstawie którego uzyskuje wiedzę, czy osobie tej można wydać prawo jazdy i na jaki okres, albo też na jaki czas należy prawo to odebrać. Jest to moim zdaniem przepis jasno wynikający ze względów bezpieczeństwa i osoby niepełnosprawnej, i innych użytkowników dróg publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zastanawiam się, czy nie powinna tu w grę wchodzić jakaś delegacja do rozporządzenia czy do zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Kwestia ta nie budziła żadnych sprzeciwów ani nawet obaw, w związku z czym przepisaliśmy po prostu ów przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Skoro jednak problem daje o sobie znać, to powinniśmy się chyba nad nim zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na fakt, że nie jest to właściwa ustawa do decydowania o odbieraniu uprawnień do kierowania pojazdami mechanicznymi. Jest to bowiem w tym aspekcie tylko ustawa pomocnicza, a więc i delegacje do wszelkiego rodzaju rozporządzeń w przedmiotowej kwestii nie byłyby zasadne. Znajdują się one w ustawie Prawo o ruchu drogowym. Jeśli jednak pan Narcyz Janas sugeruje, że w sprawie powiadomień organu właściwego zespół orzekający winien arbitralnie decydować w szczególnie uzasadnionych przypadkach, to dopiero przy tej propozycji mamy do czynienia z zupełnym pomieszaniem pojęć. Jakże taką arbitralną decyzję mógłby podejmować zespół, który nie ma w swym składzie specjalistów orzekających o tych uprawnieniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyKRZONNarcyzJanas">Wyobrażam sobie po prostu sytuację niejako odwrotną, w której osoba stająca przed zespołem nie ma prawa jazdy, i dopiero po uzyskaniu orzeczenia o niepełnosprawności prawo takie sobie wyrabia. Osoba taka nie podlega w zasadzie żadnym restrykcjom wynikającym z dyskutowanego przepisu. Dlatego też, jeśli można, proponowałbym pewną zmianę, która w moim przekonaniu zapobiegłaby komplikacjom. I tak ust. 10 można by nadać treść następującą: „W przypadku uzasadnionym zespół orzekający o niepełnosprawności zawiadamia o wydaniu orzeczenia organ właściwy w sprawach wydawania uprawnień do kierowania pojazdami”. Tak więc, jeśli zespół orzekający uzna, że osoba, w sprawie której wydano orzeczenie, ma z tytułu niepełnosprawności ograniczenia w kierowaniu pojazdami, może powiadomić o tym organ wydający prawa jazdy, który w razie wydawania prawa w terminie późniejszym, może wyeliminować sytuację stwarzającą zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że nikt w Polsce nie otrzymuje prawa jazdy, zanim nie zostanie zbadany przez lekarza i nie uzyska zaświadczenia o zdolności do prowadzenia pojazdu. Dlatego też myślę, że przedstawiane wątpliwości nie są na tyle uzasadnione, by dokonywać zmian w przepisach. Proponowałabym raczej poświęcić czas posiedzenia na nasze zasadnicze przepisy. Sama starałam się kiedyś o prawo jazdy, wiem, że musiałam odbyć badania lekarskie i o ile mi wiadomo, obowiązek ten nie został zniesiony. Czy są inne uwagi na temat zmiany 7? Nie ma. Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nie ma. Czy ktoś wstrzymuje się od głosu? Również nie, w związku z czym uznaję zmianę 7 za przyjętą w treści zaproponowanej przez podkomisję. Zmiana 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana 8 dotyczy art. 10 macierzystej ustawy, czyli podstawowych form rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Podkomisja nie wprowadziła tu zmian w stosunku do przedłożenia rządowego, przy czym przedłożenie to stanowi w gruncie rzeczy zmianę techniczną dotychczasowych zapisów, rozszerzającą w zasadzie tylko informację, że „do podstawowych form aktywności wspomagającej proces rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych zalicza się uczestnictwo tych osób w: a) warsztatach terapii zajęciowej, zwanych dalej warsztatami, b) turnusach rehabilitacyjnych, zwanych dalej turnusami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mamy tu w zasadzie z pozostawieniem fragmentu dotychczasowego art. 10, zawierającego stwierdzenie na temat formy aktywności zawodowej i społecznej. Określenie, co to jest warsztat i turnus przeniesiono do nowych artykułów od art. 10a do art. 10f. Uważam, że zmiana ta powinna zostać przyjęta bez zastrzeżeń. Czy jest ktoś przeciwny jej przyjęciu? Nie. Czy ktoś wstrzymuje się od głosu? Również nie, w związku z czym uważam zmianę 8 za przyjętą. W zmianie 9 z kolei zawarta jest definicja warsztatu terapii zajęciowej, mamy też do czynienia z informacją, w jakiej formie prowadzony jest program rehabilitacji, jak też z informacją, czym jest terapia. Podano też strukturę warsztatu terapii zajęciowej, omówiono kompetencje rady programowej w warsztatach, powiedziano, kto może warsztaty organizować, jaki jest związek między nimi a jednostkami samorządu terytorialnego, co w tej mierze reguluje minister. Jest też określona cała kwestia dotycząca turnusów rehabilitacyjnych, począwszy od definicji, poprzez czas trwania turnusu, omówienie formy turnusów. Stwierdza się także, jaki rejestr należy prowadzić, kto może się ubiegać o wpis do rejestru ośrodków uprawnionych do organizowania turnusów rehabilitacyjnych; podano drogę administracyjną nt. orzeczenia, które musi czy też może wydać pełnomocnik. Powiedziane jest również, która z osób niepełnosprawnych może ubiegać się o dofinansowanie uczestnictwa w turnusie, wymienione są kryteria dochodów. Mamy tu też informację, w jaki sposób osoby niepełnosprawne kierowane są do uczestnictwa zarówno w warsztatach, jak i turnusach. Czy ktoś z państwa ma uwagi do scharakteryzowanej zmiany 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Mam uwagę, którą przekazywaliśmy już w czasie posiedzenia podkomisji, a która po części została skonsumowana podczas prac tego gremium, lecz w pewnej części jej nie uwzględniono. Chodzi mianowicie o organizatorów turnusów rehabilitacyjnych. Również z wypowiedzi pani przewodniczącej, charakteryzującej zapisy, zrozumiałem, iż organizatorzy podlegają ewidencjonowaniu. Tak jednak nie jest. Postulowaliśmy zatem, by organizator turnusów, podobnie jak ośrodek, w którym turnus jest organizowany, podlegał ewidencjonowaniu, a uzasadnieniem tego postulatu był fakt, że na organizatorze spoczywają pewne obowiązki, m.in. przesyłania informacji, przechowywania dokumentów dotyczących przebiegu turnusu, o czym mowa w art. 10c ust. 7 pkt 5. Jak wskazywaliśmy w dyskusji, w zapisie nie ma mowy o konsekwencjach, które można by wyciągnąć w stosunku do organizatora, jeżeli nie spełniałby ustawowych wymagań. Pani minister uzasadniała, że na organizację turnusu rehabilitacyjnego zawiera się umowę cywilną między organizatorem a powiatowym centrum pomocy rodzinie i dopiero na podstawie tej umowy następuje refundacja dla osoby niepełnosprawnej częściowych kosztów pobytu na turnusie, niemniej jednak nadal jest to materia naszym zdaniem nieuporządkowana. Dlatego też zwracamy się do państwa posłów z prośbą o rozważenie, czy nie należałoby rozszerzyć zapisu w art. 10d ust. 1 o treści następującej: „Pełnomocnik prowadzi rejestr ośrodków i dokonuje wpisu na okres 3 lat po spełnieniu przez ośrodek warunków określonych zgodnie z ust. 6 pkt 3” o słowa „i organizatorów turnusów”, przez co odpowiedni fragment ust. 1 przybrał postać: „Pełnomocnik prowadzi rejestr ośrodków oraz organizatorów turnusów (...)”. Wszystkie kolejne zapisy odnoszące się na razie do ośrodków odnosiłyby się również do organizatorów turnusów. W grę wchodzą publiczne pieniądze, a więc wydaje się nam jak najbardziej wskazane, by były one pod ściślejszą kontrolą, niż przewiduje to nowelizacja ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan mnie źle rozumiał. Mówiłam, że pełnomocnik prowadzi rejestr dotyczący ośrodków; nie było więc z mojej strony niewłaściwego przytoczenia treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Problem zgłoszony przez pana prezesa rzeczywiście był wnikliwie omawiany podczas posiedzenia podkomisji, która wszakże uznała, że najistotniejszym elementem są warunki, w których osoba niepełnosprawna korzysta z turnusu rehabilitacyjnego. Dalsze rozwiązania służą kontrolowaniu ośrodków pod kątem spełniania określonych warunków, jak i również organizatorów. Nie ma takiej możliwości, żeby organizatorzy mogli unikać odpowiedzialności. Nie zgodziliśmy się z rozwiązaniem, które polegać by miało na monopolizowaniu rynku za pomocą systemu koncesjonowania osób czy podmiotów organizujących turnusy rehabilitacyjne. Uznaliśmy, że organizator powinien po prostu spełniać warunki określone ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaMariaNowak">Chciałabym zgłosić propozycje zmian do art. 8 i 9, dlatego też prosiłabym, by po omówieniu zapisu stanowiącego przedmiot dyskusji powrócić na moment do wymienionych dwóch artykułów, ponieważ podkomisja nie wnosiła do nich żadnych propozycji zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zajmiemy się tym po wyjaśnieniu sprawy zmiany aktualnie omawianej. Czy są pod jej adresem inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyKRZONNarcyzJanas">Prosiłbym o zwrócenie uwagi na art. 10b ust. 4, gdzie czytamy, że „powiat, którego mieszkańcy uczestniczą w rehabilitacji prowadzonej w warsztacie działającym na terenie innego powiatu, jest obowiązany do pokrywania kosztów rehabilitacji w odniesieniu do swoich mieszkańców (...)”. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest charakter owego zobowiązania; czy powiat może odmówić dofinansowania, czy też nie. Stwierdzenie, którego fragment zacytowałem, brzmi dość kategorycznie, a sądzę, że nie zawsze zobowiązanie, o jakim mowa, może zostać zrealizowane, choćby z powodu braku odpowiednich środków. Narzucanie ustawowego obowiązku może spowodować trudną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę stronę rządową o udzielenie wyjaśnienia w sprawie zagwarantowania środków na wspomniany cel, bo rzeczywiście w cytowanym przepisie nie mówi się o częściowym dofinansowaniu, lecz o pokrywaniu kosztów rehabilitacji poszczególnych osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Pani dyrektor zaraz odniesie się do tej sprawy, a ja ze swej strony chcę zgłosić uwagę generalną. W pytaniu pana przewodniczącego zawarte zostały dwie sugestie. Jedna z nich, jak zrozumiałam, odnosi się do tego, jak w warunkach decentralizacji można zmusić powiat do wnoszenia opłat za mieszkańca. Cóż, rzecz ma się odbywać w taki sam sposób, w jaki powiat zobowiązany jest do pokrywania kosztów funkcjonowania pensjonariuszy domów pomocy społecznej czy osób w placówkach oświatowo-wychowawczych, czy też w rodzinach zastępczych. Myślę, że nie pora tu ani miejsce do rozpoczynania dyskusji o tym, jakie przepisy ogólne w warunkach decentralizacji zmuszają struktury samorządowe do kooperacji. Na temat obowiązku pokrywania kosztów w części nie objętej dofinansowaniem z PFRON informacji udzieli pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychLilianaPindor">Sądzę, że mamy do czynienia z pomyłką, ponieważ ustalenia podkomisji były inne. W art. 10b ust. 4 miał się bowiem znaleźć zapis w następującej postaci: „Powiat, którego mieszkańcy są uczestnikami rehabilitacji w warsztacie działającym na terenie innego powiatu, jest obowiązany do pokrywania kosztów rehabilitacji swoich mieszkańców w tym warsztacie w części nie objętej dofinansowaniem ze środków Funduszu, w wysokości i na zasadach określonych w porozumieniu zawartym z powiatem, na terenie którego warsztat działa”. Trzeba też dodać, że pieniądze zawsze idą do powiatu według algorytmu i każdy powiat na swoich niepełnosprawnych mieszkańców może przeznaczać środki. Jeżeli więc samorząd powiatowy realizuje swoje zadania, a jego mieszkańcy odbywają rehabilitację na terenie innego powiatu, powinny za nimi pójść środki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nikt nie przejął propozycji pana Narcyza Janasa ani pana Włodzimierza Sobczaka. Czy poseł sprawozdawca potwierdza, że brzmienie przepisu powinno być właśnie takie, jak podała pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Taką wolę wyraziła podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeśli nie ma innych uwag, to przystąpimy do głosowania zmiany 9 w treści zaproponowanej przez podkomisję, z poprawką dotyczącą art. 10b ust. 4, która przed chwilą została podana. Biuro Legislacyjne proszę o wprowadzenie tej poprawki. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu zmiany 9? Nie ma sprzeciwu. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Również nikt, a więc uznaję zmianę nr 9 za przyjętą. Ogłaszam przerwę do godz. 14-tej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Do posła sprawozdawcy mam pytanie na temat zgłoszony przez posłankę Marię Nowak. Czy propozycje, o których była mowa, nie spowodują konieczności reasumpcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Problematyka zgłoszona przez panią posłankę również była rozpatrywana podczas posiedzenia podkomisji, gdy poseł Zbigniew Ziobro ze środowiska uczelni zgłosił owe poprawki. Ich istotą jest finansowanie z PFRON-u działalności edukacyjnej na rzecz młodzieży niepełnosprawnej. Po przeprowadzeniu dyskusji podkomisja uznała, że nie powinno się niniejszą ustawą rozszerzać zakresu finansowania. Jeśli wrócimy do tej rozmowy i Komisja wyrazi inne zdanie, to proponowane zapisy nie będą kolidować z innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Możemy propozycję pani posłanki rozpatrywać teraz, ale możemy też na przykład po drugim czytaniu, gdyby się okazało, że zachodzi taka potrzeba. Proszę o przypomnienie, którego artykułu dotyczą propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaMariaNowak">Zostałam zobowiązana do przedstawienia propozycji zmiany art. 8, niezmienianego przez podkomisję. Dotyczy on rehabilitacji społecznej i zawodowej poprzez podnoszenie kwalifikacji, poprzez kształcenie, zdobywanie wykształcenia wyższego włącznie. Nikogo nie trzeba przekonywać, że w rehabilitacji zarówno społecznej, jak i zawodowej jest to element ogromnie istotny. Z drugiej zaś strony wiemy również, jak wygląda poziom edukacji. Rozmawiałam z panią minister i usłyszałam, że kwestię tę powinniśmy uregulować w ustawie o systemie oświaty. Jak wiemy, w każdej dziedzinie mało jest pieniędzy, w związku z czym sądzę, że gdy przystąpimy do dyskusji w odniesieniu do wskazanej ustawy, usłyszę, iż skoro rzecz dotyczy bezpośrednio osób niepełnosprawnych, powinna być regulowana mocą ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Tak przynajmniej przypuszczam, bo żadnych rozmów na ten temat jeszcze nie prowadziliśmy, gdyż na razie zmiana ustawy o systemie oświaty jest dopiero zapowiadana. Proponowana przez nas zmiana dotyczyłaby więc art. 8, którego ust. 1 po uzupełnieniu brzmiałby jak następuje: „Rehabilitacja zawodowa ma na celu ułatwienie osobie niepełnosprawnej uzyskania i utrzymania odpowiedniego zatrudnienia i awansu zawodowego, poprzez umożliwienie jej uzyskania odpowiedniego wykształcenia, korzystania z poradnictwa zawodowego, szkolenia zawodowego i pośrednictwa pracy”, czyli że dopisane by zostały wyrazy „uzyskania odpowiedniego wykształcenia”. Żeby uniknąć ewentualnych nieporozumień, dodam, że zmiana nasza polega na tym, by w art. 8 ust. 1 po słowach „umożliwienie jej” dopisać słowa „uzyskania odpowiedniego wykształcenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zastanawiam się nad jednym. Otóż przez cały czas w rachubę wchodzą te same pieniądze, jest poważnym problemem ich ostateczne przeznaczenie. Jak wiemy, potrzeb jest ogromnie wiele, a PFRON z pewnością nie zdoła pokryć ich wszystkich. Nie wiadomo ponadto, jak w praktyce proponowany zapis miałby funkcjonować, co należałoby czynić w wypadku szkół nowo powstających, prywatnych, czy w grę wchodziłaby ewentualnie dotacja na każdego niepełnosprawnego ucznia itd. Nie ulega wątpliwości, że należałoby podjąć dalsze kroki w celu zbliżenia ewentualnych interpretacji tak sformułowanego przepisu. Mówiąc bowiem szczerze, przyjęcie propozycji oznaczałoby po prostu przyjęcie dość naiwnego zapisu, z którego nie wynikają żadne konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaMariaNowak">Może więc dodam, że łącznie mamy pięć propozycji zmian, które sukcesywnie w pozostałych artykułach odnoszą się do podjętej sprawy. Nie ma jednak wątpliwości, że za umożliwieniem uzyskiwania odpowiedniego wykształcenia muszą pójść stosowne pieniądze, gdyż bez pieniędzy nie uda się tego przeprowadzić. Proszę o zwrócenie uwagi na istotę problemu. Osoby niepełnosprawne mają trudności z uzyskaniem pracy i podnoszeniem kwalifikacji, tak zresztą jak i w wypadku osób sprawnych, zwiększa szansę na zatrudnienie, gdyż, jak wiadomo, największy procent bezrobotnych przypada na osoby o niskim poziomie wykształcenia. Oczywiście, niepełnosprawność to kolejny element zmniejszający szansę na zatrudnienie. Jeśli zaś mowa o rehabilitacji społecznej, to czy nie najlepiej rehabilitować ludzi przez stworzenie im możliwości rozszerzenia wiedzy, zdobycia nowych umiejętności? A możliwe jest to tylko poprzez umożliwienie edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy podkomisja zajmowała się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Rozpatrywaliśmy w gronie podkomisji tę kwestię, wysłuchaliśmy wszystkich argumentów przemawiających za przyjęciem proponowanego rozwiązania, niestety, wziąwszy pod uwagę możliwości finansowania przez PFRON zadań wynikających z tego rozwiązania, uznaliśmy, że nie akceptujemy zgłoszonych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Posłanka Maria Nowak ma rację, gdy wskazuje, że najpoważniejszą barierą w dostępie do zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest przede wszystkim brak wykształcenia, bo jak wiemy, wskaźnik osób ze średnim i wyższym wykształceniem jest wśród niepełnosprawnych niski. Ustawa wszakże, o której mówimy, bardzo precyzyjnie definiuje cel wydatkowania środków, jak też szczegółowo mówi, co oznacza w rozumieniu tejże ustawy rehabilitacja społeczna. Dlaczego regulacja ta zawarta jest w owej ustawie? Dlatego, by nie wyręczać organów i instytucji odpowiedzialnych w naszym kraju za działania na rzecz osób niepełnosprawnych, ponieważ jeżeli działania te nie będą równie skutecznie prowadzone przez wszystkie instytucje publiczne, to znajdziemy się w takiej sytuacji, w której z ograniczonej puli środków PFRON trzeba będzie pokrywać koszty, które teraz pokrywane są z innych źródeł. Fundusz w takich okolicznościach nie udźwignie ani ciężaru rehabilitacji leczniczej, ani edukacji osób niepełnosprawnych. W systemie oświaty przecież za osobą niepełnosprawną w algorytmie, w subwencji oświatowej idą zwiększone pieniądze. Rzecz dotyczy również zobowiązania wyższych uczelni do określonych starań na rzecz umożliwienia edukacji osobom niepełnosprawnym. Nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia wywiązywanie się uczelni z tego obowiązku, lecz tytułem przypomnienia dodam, że np. Uniwersytet Warszawski, który w ostatnich trzech latach korzystał z dofinansowania PFRON w wysokości 6.000.000 złotych, kształci tylko 0,3 procenta studentów z orzeczoną niesprawnością. Nie ukrywam, że mamy tu do czynienia z wielkim problemem. Jeśli bowiem Fundusz będzie finansować każdego rodzaju działalność na rzecz osób niepełnosprawnych, to po pierwsze, nie udźwignie tego finansowo, a po drugie, inne instytucje będą w coraz większym stopniu czuły się zwolnione z konieczności podejmowania działań ze swej strony. Chciałabym zaproponować sposób kompromisowego myślenia o możliwości przeznaczenia środków PFRON na edukację. Otóż pewne możliwości są zawarte w instytucji programów celowych Rady Nadzorczej, które utrzymujemy, gdyż są instrumentem pozwalającym na elastyczne reagowanie na problem. Jest też program „Student”, nakierowany na pomoc dla indywidualnych studentów, nie dla uczelni. Poważnym utrudnieniem jest jednak fakt, że nie korzystają z niego studenci pierwszego roku, a to istotnie może stanowić barierę nie do przebycia. Została wszakże wybrana nowa Rada Nadzorcza i nie ma żadnych przeszkód, aby wspomniany program zweryfikować tak, by obejmował również studentów pierwszego roku. Jest to moim zdaniem instrument bezpieczniejszy, ponieważ nie wpisuje się obligatoryjnie tytułu prawnego, który powoduje potem sytuację taką, że każdy organ publiczny - w tym i uczelnia - złoży wniosek do PFRON, stwierdzając, że tytuł prawny upoważnia do uzyskania dofinansowania. Boimy się takiego obrotu sprawy. Chcemy natomiast w ciągu Europejskiego Roku Osób Niepełnosprawnych wypracować taki krajowy plan działań, żeby wzmocnić przepisy prawne nakładające obowiązki w zakresie edukacji, zwłaszcza zaś edukacji na szczeblu wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaMariaNowak">Dziękuję, pani minister za informację o ponownym przeanalizowaniu programu „Student” i jego ewentualnym zweryfikowaniu. Byłoby to bardzo pożyteczne, gdyż w tej chwili rzeczywiście mogą z niego korzystać tylko studenci od drugiego roku począwszy. Osoby niepełnosprawne pochodzą zaś zazwyczaj z rodzin niezamożnych, których możliwości finansowe przekracza konieczność wpłacenia dość wysokiego czesnego za pierwsze dwa semestry nauki. W tym też zakresie program, o którym mowa, jest martwy. Zgadzam się z argumentami przedstawionymi przez panią minister. Ponieważ jestem również członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, będę podnosiła tę tematykę również na forum tamtej Komisji. Tyle że boję się, iż i tam osoby niepełnosprawne mogą przegrać w obliczu powszechnego braku pieniędzy. Skoro jednak podniesiony problem był już analizowany, wycofuję swą propozycję zmiany art. 8 oraz kolejne cztery zmiany z nią związane. Może jednak pani przewodnicząca uzna, że powinniśmy propozycję tę przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zacznę od uwagi, że przy nowelizowaniu niniejszej ustawy osoby niepełnosprawne niczego nie przegrywają, ponieważ, o czym wszyscy wiemy, nie marnotrawimy tu ani złotówki. Wszystkie pieniądze pozostawiamy na potrzeby środowiska. Rozszerzanie jednak kręgu uprawnionych do korzystania z tych pieniędzy powoduje zjawisko samousprawiedliwiania się decydentów w zakresie zmniejszonej troski o osoby niepełnosprawne. To sprawa ewidentna i sądzę, że warto by raczej było wystąpić do PFRON z dezyderatem o rozszerzenie programu „Student” tak, by możliwe było korzystanie z niego również przez studentów pierwszego roku. W ten sposób mielibyśmy pewność, że pieniądze z Funduszu nie pójdą na wystrój uczelni, lecz trafiają bezpośrednio do potrzebujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMarianStępień">Proponuję zwrócić uwagę na fakt, że projekt ustawy został wszechstronnie przeanalizowany, że był czas na to, by z nim się dokładnie zapoznać. Jestem więc zdania, że podczas dzisiejszego posiedzenia powinny być zgłaszane konkretne propozycje zmian, że nie powinno się wszystkiego od początku omawiać. Rozumiem, że wszyscy tu obecni są omawianą problematyką szczególnie zainteresowani, tym bardziej że chodzi o sprawę trudną. Mimo wszystko jednak uważam, że powinny wystarczyć wyjaśnienia sprawozdawcy, który wyczerpująco informuje o powodach decyzji podkomisji, tak że nie ma moim zdaniem powodu do szczegółowego omawiania po raz kolejny wszystkich propozycji. Nie czas też na sugestie zmian. Była na to pora wcześniej. Teraz natomiast powinniśmy podejmować konkretne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Panie pośle, absolutnie się z pańskim zdaniem nie zgadzam. Forum Komisji jest właśnie od tego, byśmy nadawali ostateczny kształt ustawie i każdy z posłów ma prawo do zgłaszania propozycji wychodzących poza zakres sprawozdania podkomisji. Taka jest procedura legislacyjna i po to tu jesteśmy. Nie powinniśmy więc żałować czasu na wymianę poglądów, tym bardziej że w efekcie naszej pracy ma powstać ustawa najlepsza z możliwych. Podkomisja jest, oczywiście, ciałem pomocnym, co w żaden sposób nie odbiera wszakże posłom pozostałym prawa do zabierania głosu w kwestii poszczególnych przepisów. Gdyby miało być inaczej, posłowie nigdy by się na powoływanie podkomisji nie zgodzili. Nie mogą przecież pełnić funkcji „maszynki do głosowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMarianStępień">Po co więc powoływaliśmy podkomisję? Na pewno pani przewodnicząca, jak i wszyscy obecni zresztą, zgodzi się ponadto z moim spostrzeżeniem, że dochodzi tu chwilami do polemiki, na którą chyba nie pora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Owszem dochodzi do polemik, ale one również są elementem naszej pracy. Posłanka Maria Nowak wycofała swą propozycję. Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezesPZNSylwesterPeryt">Chciałbym poprzeć myśl pani minister w sprawie programu „Student” i przypomnieć państwu posłom, że w myśl przyjętej wiosną bieżącego roku Deklaracji Madryckiej powinno się jak najrzadziej zdarzać odsyłanie niepełnosprawnych do specjalnych organów, do specjalnych instytucji. W każdym obszarze funkcjonowania państwa powinno być podjęte działanie na rzecz tej grupy obywateli. Dlatego też myślę, że nie powinno się dopuszczać do sytuacji, w której trzeba tłumaczyć, iż ze względu na funkcjonowanie PFRON, na istnienie ustawy o rehabilitacji zawodowej i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych nie zapisze się czegoś w ustawie o edukacji, w ustawie o ochronie zdrowia. Bardzo bym prosił, aby pamiętali państwo o wspomnianym zapisie Deklaracji Madryckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do zmiany 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana ta dotyczy art. 11, który w ustawie dotychczasowej ma brzmienie następujące: „Osoba niepełnosprawna zarejestrowana w rejonowym urzędzie pracy jako bezrobotna lub poszukująca pracy i nie pozostająca w zatrudnieniu ma prawo korzystać ze szkolenia na zasadach określonych w ustawie”. Podkomisja proponuje, by zapis uzupełnić o słowa „która nie osiągnęła wieku emerytalnego”, przez co początek zapisu brzmiałby jak następuje: „Osoba niepełnosprawna, która nie osiągnęła wieku emerytalnego” - i dalej bez zmian. Jak widać, obowiązująca obecnie ustawa zakłada, że każda osoba niepełnosprawna, bez względu na wiek, może skorzystać z pomocy na tzw. usamodzielnienie się. W przedłożeniu rządowym zawarto propozycję, by ograniczyć wspomnianą pomoc do osób aktywnych w wieku produkcyjnym, a więc nie byłyby objęte nią osoby w wieku emerytalnym. Wynikało to również z możliwości finansowych Funduszu. Podkomisja podziela pogląd strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy ktoś jest przeciwny zmianie 10? Nie. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Również nie, co oznacza, że przyjęliśmy tę zmianę jednogłośnie. Zmiana 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJacekKasprzyk">W zmianie tej, dotyczącej art.12 ust. 5, podkomisja nie podzieliła poglądu, z którego odzwierciedleniem mamy do czynienia w przedłożeniem rządowym, a który polega na tym, aby starosta, umarzając pożyczki, traktował to jako formę fakultatywną - a więc uznaniową - pomocy. Podkomisja była zdania, że umarzanie pożyczek powinno być obligatoryjne, co jest zarazem wyjściem naprzeciw postulatom środowiska pracodawców, jak też środowiska osób niepełnosprawnych, gdyż korzystają na takim rozwiązaniu ci, którzy podejmują działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ale z zapisu wynika, że nadal mamy do czynienia z fakultatywnością, o czym świadczą słowa: „(...) starosta na wniosek tego dłużnika może odroczyć termin spłaty (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Tak było w przedłożeniu rządowym; my wprowadzamy inną postać zapisu, w postaci sformułowania „starosta (...) umarza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Przedłożenie rządowe mówiło o tym, iż starosta może umorzyć pożyczkę przeznaczoną na ekonomiczne usamodzielnienie się, podkomisja natomiast proponuje powrót do stanu sprzed przedłożenia rządowego, czyli do stanu istniejącego w ustawie obecnie obowiązującej, to znaczy do sytuacji, w której po dwóch latach działalności gospodarczej, jeśli działalność ta dobrze się rozwija, to starosta umarza do 50 procent tę pożyczkę osobom niepełnosprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W sprawozdaniu podkomisji znajdują się słowa, które przytoczyłam, i które świadczą o fakultatywności rozwiązania. Pracujemy zaś na tekście sprawozdania. Jeśli chodzi o ust. 5, jego treść brzmi jak następuje: „W przypadku uzasadnionym trudną sytuacją materialną lub losową dłużnika starosta, na wniosek tego dłużnika, może odroczyć termin spłaty pożyczki, rozłożyć jej spłatę na raty lub umorzyć spłatę w części albo w całości, jeżeli pożyczka stała się wymagalna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Pani przewodnicząca, to treść ust. 5, a my mówimy o ust. 4 ustawy macierzystej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Wyjaśnię to nieporozumienie. Otóż sprawozdanie nie zawiera informacji o tym, co skreślono z przedłożenia rządowego. Poseł sprawozdawca informuje tylko o tym ustnie. Tak więc podkreślam, że z przedłożenia rządowego podkomisja usunęła zmianę do ust. 4, a treść przytoczona przed panią przewodniczącą zawarta jest w ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak więc w omawianym zapisie, w ustępie, którego treści nie rozpatrujemy, mamy do czynienia ze sformułowaniem „starosta umarza”. Przystępujemy zatem do właściwej zmiany 11, w punktach a, b oraz c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Do tych zmian nie wnosiliśmy poprawek, z wyjątkiem tej omówionej przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wyjątkiem jest to, że starosta musi umorzyć pożyczkę, gdy prowadzona działalność gospodarcza trwa nie krócej niż 24 miesiące i po spełnieniu przez niepełnosprawnego określonych warunków następuje umorzenie pożyczki do wysokości 50 procent. W innych przypadkach umorzenie ma charakter fakultatywny, o czym właśnie mówi zmiana 11. Czy jest ktoś przeciwny zmianie 11? Nikt. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Nie, w związku z czym zmianę tę uważam za przyjętą. Czy możemy przystąpić do omawiania kolejnej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Wcześniej chciałbym przekazać państwu informację. Przepraszam, ale w sprawozdaniu nie ma jeszcze jednej przyjętej przez podkomisję zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego. Odnosi się ona do art. 16, dotyczącego czasu pracy osób niepełnosprawnych. Otóż rząd zaproponował skreślenie tego artykułu, co w konsekwencji oznaczałoby, że osoba niepełnosprawna nie mogłaby być zatrudniona w porze nocnej i w godzinach nadliczbowych, mimo że lekarz wydałby zgodę na taką pracę. Podkomisja nie podzieliła stanowiska strony rządowej, uznając, że przyjęcie takiego zapisu ograniczyłoby możliwości konkurencyjności zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Podzieliliśmy natomiast opinię środowiska pracodawców i wychodząc naprzeciw ich postulatowi, postanowiliśmy art. 16 przywrócić w brzmieniu zawartym w ustawie obecnie obowiązującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak więc pozostaje w ustawie art. 16 o następującej treści: „1. Przepisów art. 15 nie stosuje się: 1) do osób zatrudnionych przy pilnowaniu oraz 2) gdy na wniosek osoby zatrudnionej lekarz przeprowadzający badania profilaktyczne pracowników lub w razie jego braku lekarz sprawujący opiekę nad tą osobą, wyrazi na to zgodę. 2. Koszty badań, o których mowa w ust. 1 pkt 2, ponosi pracodawca”. To właśnie wyjątek od zasad dotyczących czasu pracy osób niepełnosprawnych przy niektórych robotach. Nie przeprowadzamy głosowania w tej sprawie, ponieważ chodzi o pozostawienie treści istniejącej w aktualnie obowiązującej ustawie. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana 12 łączy się ze sprawami związanymi z Kodeksem pracy, a konkretnie z czasem przerwy w pracy. Podkomisja jednoznacznie wskazała, że przepis o dodatkowej 15-minutowej przerwie na gimnastykę jest uzupełnieniem przepisów wynikających z Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przypomnę, że dziś czas przerwy określony jest w ustawie na 30 minut, a propozycja mówi o 15 minutach. Oto brzmienie obecnego przepisu: „Osoba niepełnosprawna ma prawo do przerwy w pracy na gimnastykę usprawniającą lub wypoczynek. Czas przerwy wynosi 30 minut i jest wliczany do czasu pracy”. Propozycja podkomisji ma brzmienie następujące: „Osoba niepełnosprawna ma prawo do dodatkowej przerwy w pracy na gimnastykę usprawniającą lub wypoczynek. Czas przerwy wynosi 15 minut i jest wliczany do czasu pracy. Nie narusza to przepisu art. 129 ze znaczkiem 10 par. 1 Kodeksu pracy”. W propozycji podkomisji mowa jest więc o czasie dodatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#CzłonekKKNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Jeśli przerwę z 30 minut skraca się do 15, to proszę o wyjaśnienie. Może źle odczytuję proponowany przepis? Nie bardzo wyobrażam sobie gimnastykę, w czasie, o którym mowa. Przecież trzeba przerwać pracę, przystąpić do ćwiczeń, niewykluczone, że w innym pomieszczeniu, i wrócić do pracy. W ciągu 15 minut zdaje się to trudno wykonalne. Dlatego też proszę o informację, jak to ma wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czytałam brzmienie obecnie obowiązującego przepisu, z którego wynikało, że osoba niepełnosprawna ma prawo do 30-minutowej przerwy w czasie pracy; w propozycji podkomisji jest mowa o dodatkowej przerwie o długości 15 minut. O głos prosi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Chodziło o to, by dotychczasową 30-minutową przerwę zapisać w sposób jednoznaczny. Dotychczasowy przepis mówił o łącznej przerwie 30-minutowej i było z tym ogromnie dużo kłopotów, ponieważ pracodawcy nie wiedzieli, jak przepis ów interpretować, zastanawiali się, czy jest to 30-minutowa przerwa dodatkowa w stosunku do przerwy 15-minutowej, wynikającej z Kodeksu pracy, czy też we wspomnianych 30 minutach zawarta jest już owa 15-minutowa przerwa, przysługująca z Kodeksu pracy. Przepis jest jednoznaczny - łączy się dwa razy po 15 minut, czyli razem jest to przerwa 30-minutowa: z Kodeksu pracy 15 minut i dodatkowe 15 minut, wynikające z przedstawionej zmiany. Niczego więc się tu nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy jest ktoś przeciwny zmianie 12? Nie ma nikogo przeciwnego. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Nie. Przyjęliśmy więc zmianę 12. Zmiana 13 mówi o łącznym wymiarze urlopu i jest sprawą prostą, korzystniejszą ponadto dla osób niepełnosprawnych niż w rozwiązaniu dotychczasowym. Czy są uwagi pod adresem tej zmiany? Nie ma zgłoszeń. Czy jest ktoś przeciwko tej zmianie? Nie ma nikogo takiego. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Nie, a więc uważam, że zmianę 13 przyjęliśmy. Zmiana 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyKRZONNarcyzJanas">W imieniu własnym i kolegów chciałbym zaproponować poprawkę, która nie dotyczy ani zmiany 14, ani też 13. Chodzi bowiem o art. 21 ust. 2a. Do dnia dzisiejszego jednostki administracji państwowej i samorządowej mają zmniejszony wskaźnik obowiązkowego zatrudniania osób niepełnosprawnych, co w stosunku do innych podmiotów stanowi rozwiązanie w jakiejś mierze dyskryminujące osoby niepełnosprawne. Jeśli nawet nie jest to rozwiązanie dyskryminujące, to w znacznym stopniu ograniczające możliwość tworzenia i utrzymywania miejsc pracy dla tych osób. Od dziesięciu już lat środowisko osób niepełnosprawnych oraz środowisko pracodawców postulują, aby jednostki administracji państwowej i samorządowej były zobowiązane do zatrudniania osób niepełnosprawnych na poziomie 6 procent. Na całym bowiem świecie, łącznie z państwami Unii Europejskiej, miejsca pracy w administracji publicznej są stabilnymi miejscami pracy dla niepełnosprawnych. W UE powszechną praktyką jest, że jednostki administracji państwowej i samorządowej wywiązują się na ogół z tego zobowiązania. Dlatego też chcielibyśmy zaproponować członkom Komisji zmianę art. 21 ust. 2a, tak by po wyrazach „2 procent” dodać wyrazy „4 procent w 2004 roku i 6 procent w roku 2005 oraz w latach następnych”. Istotą proponowanej zmiany jest zastosowanie takiego sposobu osiągnięcia progu zatrudnienia, który nie naruszyłby aktualnych zobowiązań finansowych budżetu państwa oraz budżetów samorządów, a jednocześnie stworzyłby ogromnej liczbie osób niepełnosprawnych szansę zdobycia stabilnej, dobrze płatnej pracy. Uprzedzając ewentualne argumenty, pragnę zaznaczyć, że propozycja nasza nie musi powodować skutków finansowych dla budżetu państwa. Najczęściej wysuwanym argumentem w podobnych sytuacjach jest stwierdzenie, że budżetu państwa nie stać na tworzenie nowych miejsc pracy i zatrudnianie na nich niepełnosprawnych. Są przynajmniej trzy możliwości wywiązania się z tego obowiązku i w imieniu osób niepełnosprawnych, choć nie tylko, serdecznie apeluję o przyjęcie naszej propozycji. Jeśli uważają państwo, że w roku 2004 - roku wejścia Polski do Unii Europejskiej - napięcie budżetowe będzie nazbyt duże, to może owe 4 procent dałoby się zapisać od roku 2005? Pragnę też dodać, że Polska będzie korzystała ze środków pomocowych Unii w realizowaniu projektów mających na celu tworzenie nowych miejsc pracy, a więc sądzę, że byłby to dobry moment, aby w tym czasie stworzyć nowe szanse zatrudniania osób niepełnosprawnych na stanowiskach samorządowych oraz stanowiskach państwowych. Poprzez fakt zwalniania budżetówki z obowiązku zatrudniania osób niepełnosprawnych przez tych kilka lat zaprzepaszczona została moim zdaniem spora szansa na promowanie w społeczeństwie zatrudniania tych osób na stanowiskach w urzędach, w samorządach, gdzie najłatwiej by było zainicjować zmianę w świadomości społecznej, jeśli chodzi o zatrudnianie niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mamy do czynienia ze sprawą wracającą co jakiś czas w dyskusjach na posiedzeniach Komisji i sprowadzającą się do najważniejszego dylematu: zwalniać czy nie. Jeśli chodzi o tendencję odnotowywaną w świecie, to właśnie jednostki zwolnione zatrudniają osoby niepełnosprawne. Czy ktoś z państwa posłów przejmuje propozycję zgłoszoną przez pana Narcyza Janasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Zanim podejmą państwo decyzję, pozwolę sobie nieco rozszerzyć argumentację pana Narcyza Janasa. Chciałbym mianowicie, by wszyscy przypomnieli sobie posiedzenie Komisji mające za przedmiot obrad budżet Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, kiedy to pani przewodnicząca zauważyła, że nie powinno się przyzwyczajać budżetówki do zatrudniania niepełnosprawnych za pieniądze. Bardzo silnie przemówiło do mnie wówczas to ostrzeżenie. Teraz pragnę więc zaznaczyć, że ściśle wiąże się ono z naszą propozycją przywracania obowiązku zatrudniania osób niepełnosprawnych w sferze budżetowej, zamiast pozostawiania pola do tworzenia programów celowych PFRON - na przykład na zatrudnianie za pieniądze Funduszu w policji. 4, a następnie 6 procent w najbliższej przyszłości mogłoby pozwolić na uniknięcie takich niezręcznych sytuacji. Chciałbym też podkreślić wymowę argumentu pana Narcyza Janasa, podkreślając, że budżet może przecież składać zamówienia publiczne w zakładach pracy chronionej. Kupując produkty lub usługi tych zakładów, unikałby płacenia na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tu właśnie widzę jeden z głównych elementów funkcjonowania tzw. systemu kwotowego, przejawiającego się w kilku słowach: płacisz, zatrudniasz albo płacisz za zatrudnienie. Budżetowi zawsze pozostaje to ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przejmuję wniosek pana Narcyza Janasa, przy czym proponuję zapis, w myśl którego w grę wchodziłby rok 2005, bo - jak słusznie zauważył autor poprawki - rok 2004 to rok wielkich wydatków budżetowych, związanych z integracją. Proponuję przyjęcie zmodyfikowanego zapisu, co niewątpliwie wywoła klimat sprzyjający rozważaniom na ten temat. Proponuję, by zapisać, iż począwszy od roku 2005, corocznie wzrasta proponowana liczba o jeden punkt procentowy, przy czym w roku 2005 byłoby to 3 procent, tak że w roku 2008 osiągnięty został by próg 6-procentowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówAnnaCenian">Zamierzamy więc, począwszy od roku 2005, corocznie zwiększać zatrudnienie osób niepełnosprawnych o jeden punkt procentowy, ale dodać trzeba, że w wypadku jednostek państwowych i w samorządowych jednostkach budżetowych wskaźnik był tak niski z tego względu, iż wymagane są tu odpowiednie kwalifikacje zatrudnianych osób. Jak jednak wiemy, mało jest osób niepełnosprawnych z wyższym wykształceniem i z odpowiednimi kwalifikacjami. Coroczne zwiększanie wskaźnika, o którym mowa aż do 6 procent, spowoduje sytuację, w której środki publiczne będą wpływały do PFRON, a we wspomnianych jednostkach zatrudnienie osób niepełnosprawnych nie zwiększy się, natomiast pieniądze z budżetu będą trafiać do podmiotów pozabudżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że nie powinniśmy już polemizować na ten temat, bo wiadomo, że i tak nie osiągniemy pełnej zgody w tej sprawie. W innych krajach zatrudnia się przecież osoby niepełnosprawne głównie w administracji. Nie róbmy z tych ludzi osób nieprzygotowanych do pełnienia takich funkcji. Może przydatne by było, gdyby rząd podjął decyzję o większym finansowaniu szkolnictwa, żeby ułatwić edukację ludziom młodym? Wówczas nie będzie konieczności płacenia kar, a obowiązek zatrudnienia niepełnosprawnych będzie spełniony. Mamy do czynienia z propozycją omówioną przed chwilą, przy czym pragnę zaznaczyć, że rok 2005 to już w moim przekonaniu ostatni rok, na który można przesunąć decyzję w przedmiotowej sprawie. W roku 2004 - jak zostało już powiedziane - nie będzie nas na to stać ze względu na wydatki związane z integracją, ale rok następny jest chyba do przyjęcia. Przypominam, że proponowana zmiana dotyczy art. 21 ust 2a. Czy pan mecenas może nam podać zmodyfikowane brzmienie tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W przepisie tym po wyrazach „2 procent” dodany zostanie fragment w następującym brzmieniu: „a 3 procent w 2005 roku, 4 procent w 2006 roku, 5 procent w 2007 roku i 6 procent w roku 2008”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przegłosujemy intencję tej zmiany, a Biuro opracuje stosowne brzmienie ostateczne przepisu. Czy jest ktoś przeciwko omówionej zmianie? Nie. Czy ktoś wstrzymuje się od głosu? Również nie, w związku z czym uważam, że Komisja zmianę 13 przyjęła. Przechodzimy do rozpatrywania zmiany 14. Proszę posła sprawozdawcę o krótkie jej scharakteryzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana 14 to jedna z najistotniejszych zmian w stosunku do przedłożenia rządowego. W gronie podkomisji pracowaliśmy nad nią bardzo długo, zanim osiągnęliśmy rozsądne i zgodne z prawem rozwiązanie. Omawiana zmiana dotyczy art. 22 i powiązana jest z art. 21 obowiązującej ustawy, która w rozdziale 5 określa szczególne obowiązki i uprawnienia pracodawców w związku z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych. W czym rzecz? Otóż pracodawcy zakładów pracy chronionej, kooperując z innymi podmiotami gospodarczymi na rynku, mieli prawo wpływać na obniżenie składki z tytułu niezatrudniania osób niepełnosprawnych przez podmioty gospodarcze. Jeśli więc dany podmiot nie zatrudniał 6 procent niepełnosprawnych, musiał odprowadzać wpłaty na PFRON. Zakład, który nie współpracował gospodarczo, mógł wpływać na obniżenie tej składki. Rząd zaproponował, aby to rozwiązanie obowiązywało do końca 2003 roku z uwagi na opinie, że jest to selektywne traktowanie rynku, a więc niezgodne z zasadą konkurencyjności. Podkomisja zaś, biorąc pod uwagę stanowisko środowiska osób niepełnosprawnych, że istotą działalności zakładów pracy chronionej zatrudniających osoby niepełnosprawne jest m.in. wspomaganie ich konkurencyjności, jak też fakt, iż likwidacja tego zapisu odbiłaby się negatywnie na działalności tych podmiotów, starała się znaleźć rozwiązanie zgodne z obowiązującym prawem i umożliwiające realizację takiej formy pomocy. W związku z tym zaproponowaliśmy, by zarówno na otwartym, jak i na zamkniętym rynku pracy podmioty gospodarcze zatrudniające co najmniej 25 pracowników, osiągające wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych zaliczonych do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności w wysokości co najmniej 10 procent, terminowo regulujące należności objęte były obniżką składki, przy czym kwota obniżenia stanowić będzie iloczyn wskaźnika wynagrodzeń niepełnosprawnych pracowników sprzedającego i wskaźnika udziału przychodów. Wskaźnik wynagrodzeń niepełnosprawnych pracowników sprzedającego stanowi iloczyn średniego wynagrodzenia niepełnosprawnych pracowników i liczby etatów odpowiadającej różnicy pomiędzy rzeczywistym zatrudnieniem pracowników niepełnosprawnych a zatrudnieniem zapewniającym osiągnięcie wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości 6 procent. W dalszych zapisach wymienione są warunki związane z proponowanym rozwiązaniem, a samo rozwiązanie powoduje, że nie sposób mówić o selektywnym traktowaniu rynku, a zatem zlikwiduje zarzuty o niekonkurencyjności, o promowaniu jednej tylko grupy podmiotów gospodarczych, a co najważniejsze - wychodzi ono naprzeciw oczekiwaniom także pracodawców. I ten ostatni aspekt podkreślam. Niemniej jednak podkomisja uznała, że wpłaty na PFRON to niezmiernie istotna sprawa rynku pracy, w związku z czym staraliśmy się zapewnić również płynność finansową Funduszu, stąd właśnie propozycja, aby ten podmiot, któremu udzielana jest ulga, niezależnie od jej wysokości, był zobowiązany do dokonania wpłaty na PFRON w wysokości 20 procent należnego zobowiązania z tego wykonania. Chodzi o to, by podmiot ów dzielił się wewnątrz rynku, jak z i Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zasady nie wykorzystanych wpłat omawiane są w dalszych zapisach, z których wynika, że przechodzą one na kolejne miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są uwagi pod adresem omówionej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniInwalidówiSpółdzielniNiewidomychJerzySzreter">Myślę, że trzeba by jeszcze wyjaśnić pewne szczegóły. Otóż wadą poprzedniego rozwiązania był fakt, że stanowiło ono rodzaj przywileju samych zakładów pracy chronionej. W obecnej wersji natomiast rozwiązanie nie ma związku z zakładem pracy chronionej, lecz dotyczy każdego zakładu zatrudniającego zgodnie z obowiązkiem powyżej 25 osób niepełnosprawnych oraz powyżej 6 procent wymaganych ustawą. Każdy taki zakład może część kwoty wypłacanej niepełnosprawnym zaoferować swoim kontrahentom w formie ulgi we wpłatach na PFRON. Bo tak w najprostszych słowach można scharakteryzować istotę owego rozwiązania. Wobec takiego ujęcia sprawy znikają powody do zarzutów o uprzywilejowanie grupy podmiotów, ale jest to premia za wykonanie pewnej zleconej funkcji społecznej, polegającej na zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Druga sprawa jest wszakże dyskusyjna. Na mocy obecnie obowiązujących przepisów część pracodawców zwalniała się całkiem z dyskutowanych opłat, bo mimo że nie zatrudniała wymaganych 6 procent osób niepełnosprawnych, to uzyskiwała taką możliwość za pomocą współpracy z zakładami do tego upoważnionymi. Zaoszczędzone w ten sposób kwoty, zależnie od wielu czynników, są różnie obliczane, ale pewne jest, że były one niemałe, skoro mówi się o 1.500.000.000 złotych albo też o 500.000.000, przy czym można założyć, że ta ostatnia kwota nie ulega wątpliwości. Mamy teraz do czynienia z propozycją, żeby przyjąć rozwiązanie, w myśl którego na otwartym rynku pracodawca mający obowiązek wnieść opłaty, zatrudnia 3 procent osób niepełnosprawnych, a za 3 procent ma wpłacić do PFRON na przykład 100 złotych. Jeśli nawet uzyska od innego zakładu ulgę w wysokości 100 złotych, to i tak co najmniej 20 procent swojego zobowiązania musi spełnić i co najmniej 20 złotych wpłacić, podczas gdy od reszty może zostać zwolniony. W ten to sposób zapewnione są wpływy do Funduszu. Uznając tę zasadę, dzięki której zagwarantowane zostają wpływy do PFRON, a pracodawcy otrzymują sygnał, że sprawa zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest ważna, jako pracodawcy, proponujemy pewną modyfikację zapisu. Chcielibyśmy, by rozważyli państwo możliwość pozostawiania nie 80 procent, lecz 90 procent, czyli by pracodawca musiał wpłacać co najmniej 10 procent należnego zobowiązania, a nie 20 procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dyskutowaliśmy w gronie podkomisji, czy w zapisie ma się znaleźć 80 czy też 90 procent. W końcu, w trosce o możliwości finansowe i wpływy do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, uznaliśmy, że należy zadbać o zabezpieczenie tych środków. Po drugie, pamiętać trzeba, że zasada, o której mowa, nie funkcjonuje tylko w odniesieniu do części rynku, lecz do jego całości. Dlatego przyjęliśmy rozwiązanie mówiące o wpływaniu 20 procent należnego zobowiązania, czyli siłą rzeczy o pozostawianiu 80 procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zanim udzielę głosu osobom zamierzającym wypowiedzieć się w dyskusji, prosiłabym o informację, czy w art. 22 ust. 1 nie brakuje przyimka „u”. Ustęp ten rozpoczyna się następująco: „Wpłaty na Fundusz, o których mowa w art. 21, ulegają obniżeniu z tytułu zakupu usługi, z wyłączeniem handlu, lub produkcji pracodawcy zatrudniającego co najmniej 25 pracowników (...)”. Czy przed słowem „pracodawcy” w zacytowanym fragmencie nie powinno się znaleźć słowo „u”, przez co byłaby mowa o obniżce z tytułu zakupu usługi lub produkcji u pracodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSEwaBrożyna">Gdybyśmy dopisali literę „u”, tak że mowa by była o zakupie „u pracodawcy”, oznaczałoby to, że mógłby on kupić od innego podmiotu produkcję, jak też odsprzedać ją dalej i również obejmowałoby go prawo do obniżonych wpłat na PFRON. Chodzi zaś o produkcję bądź usługi tego właśnie pracodawcy, przez niego wyprodukowane, a nie nabyte od kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dziękuję. Oddaję głos osobom zgłaszającym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Sądzę, że warto uzupełnić wypowiedź odnoszącą się do dyskutowanych 80 procent. Otóż w pierwszym etapie negocjacji trudno było znaleźć rozwiązanie alternatywne dla kwestionowanego dotychczasowego zapisu art. 22. Wstępna propozycja środowiska była dalej idąca, do konsensu doszło podczas posiedzenia podkomisji wspomnianego przez pana przewodniczącego. Nie było jednak, i nie ma nadal zgody ze strony pracodawców na to, by obowiązek wpłat do PFRON wynosił aż 20 procent. To, oczywiście, tylko opinia z naszej strony, ale wdzięczni bylibyśmy, gdyby państwo posłowie zechcieli zwrócić uwagę na naszą argumentację. I tak, jeśli zakład pracy chronionej korzysta z ulg podatkowych, to na PFRON odprowadza 10 procent tych ulg. Nie widzimy powodu, dla którego pracodawca miałby więcej odprowadzać na otwartym rynku, zwłaszcza że będzie to osłabiało instrument zasilania Funduszu. Z drugiej zaś strony, jeżeli policzymy wszystko w myśl proponowanego przepisu, to okaże się, że mamy do czynienia z utratą 33 procent w stosunku do obecnego poziomu, przy którym zakłady pracy chronionej mogą udzielać ulg kupującym ich produkty bądź usługi. Jeśli przyjęte zostanie takie rozwiązanie, to mieć będziemy do czynienia z tak poważnym osłabieniem stosowanego bodźca, że realna zacznie być obawa, czy jest on nadal elementem skutecznie poprawiającym konkurencyjność zakładów pracy chronionej. Członkowie Komisji zajmowali się tą problematyką w roku ubiegłym i w grudniu przyjęto nowelizację niniejszej ustawy, która to nowelizacja zmniejszyła udzielane ulgi z funduszu wynagrodzeń wszystkich pracowników do funduszu wynagrodzeń wyłącznie pracowników niepełnosprawnych. Zabieg ów o połowę obniżył wysokość udzielanych ulg. Nie minął jeszcze rok i znowu stoimy przed propozycją kolejnego zredukowania ulg, podczas gdy nie mamy jeszcze pełnego obrazu skutków nowelizacji ubiegłorocznej, zwłaszcza że ze strony Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie napływają żadne sygnały, które mogłyby świadczyć o tym, iż znowelizowane w roku 2001 przepisy przyczyniły się w znacznym stopniu do wzrostu wpływów w roku bieżącym. Nie jest wcale pewne, czy proponowany zabieg zwiększy wpływy do Funduszu, dlatego też prosimy o zachowanie dużej ostrożności w działaniach, które nieuchronnie zmniejszą konkurencyjność zakładów pracy chronionej. Pamiętamy, że w różnych etapach dyskusji pojawiało się 90 procent udzielanej ulgi, lecz nie znalazło się ostatecznie w zapisie, co byłoby dla środowiska pracodawców bardzo pożądanym rozwiązaniem. Prosimy więc serdecznie o przejęcie przez państwa posłów propozycji takiego właśnie zapisu. Zapobiegłoby to w jakimś stopniu obniżaniu konkurencyjności działania obecnych parametrów, co jest szczególnie ważne wobec faktu, że nie znamy jeszcze pełnych skutków ubiegłorocznej nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Na tle ostatnich wypowiedzi zastanawiam się, kto w końcu będzie dokonywał wpłat na PFRON, skoro wszyscy się od tego wykręcają, a pomocy z zewnątrz trudno oczekiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Prezesa Mariana Leszczyńskiego prosiłabym o przedstawienie, jak kształtują się „utracone wpływy” z omawianego tytułu. Ze swojej natomiast strony chciałabym zwrócić uwagę na pewien aspekt przedmiotowej sprawy. Przedstawiciele pracodawców twierdzą, że przepis funkcjonujący w dotychczasowej postaci pomagał w zachowaniu konkurencyjności zakładów pracy chronionej, i nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zgodzić się z tym spostrzeżeniem. Nie można wszakże pominąć drugiej strony owego zapisu, jego niejako drugiego oblicza. A było ono takie, że ten, kto zobowiązany był do zatrudniania osób niepełnosprawnych albo do wpłat na PFRON, w istocie mógł nie zatrudniać nikogo niepełnosprawnego, bo mu się to opłacało, a to z tego względu, iż wystarczyło, że kupił w zakładzie pracy chronionej usługi bądź produkty. W ogóle więc nie był zainteresowany zatrudnianiem niepełnosprawnych, bo wówczas nie mógłby zakupu odliczyć od należności na PFRON. Jeżeli zatem mamy przyjąć rozsądne rozwiązanie, korzystne dla jednych i drugich, dla Funduszu, dla stymulacji zatrudnienia osób niepełnosprawnych, to niechże ten, kto odlicza część należności z tytułu zakupu w zakładzie pracy chronionej, poczuje się zobowiązany do wspierania tego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan prezes zwrócił się do nas z prośbą o przejęcie wniosku. Zanim jednak ustalimy, czy ktoś z posłów wniosek przejmuje, proszę o wypowiedź ze strony PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WiceprezesPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychMarianLeszczyński">Pragnę wyjaśnić, że suma ulg naliczonych za 2001 rok wyniosła ponad 1.600.000.000 złotych. Nie oznacza to, iż cała ta kwota to ubytek przychodów PFRON; realny ubytek przychodów szacujemy bowiem na 700.000.000-800.000.000 złotych. Na czym polega zasadniczy problem? Uważam że wszyscy państwo się z tym zgodzą, iż ulgi są zbyt łatwo dostępne, a więc siłą rzeczy zmniejszają zainteresowanie zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Jest to fakt, który należy chyba uznać za decydujący w tych rozważaniach. Trzeba też wziąć pod uwagę, że zmiana systemu naliczania ulg dokonana w roku ubiegłym nie mogła jeszcze przynieść oczekiwanych efektów w postaci wzrostu przychodów, ponieważ ulgi naliczone, a odłożone wyczerpywać się będą dopiero w najbliższych miesiącach. Tak więc skutek wspomnianej zmiany powinien być widoczny pod koniec roku bieżącego i w roku przyszłym. Dodać też chciałbym, że kwota ulg naliczonych w pierwszym półroczu wyraźnie się zmniejszyła, ale mimo to znajduje się na poziomie przekraczającym szacunek realnych ubytków Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy po tych wyjaśnieniach ktoś z państwa posłów decyduje się na przejęcie wniosku Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej, polegającego na dokonaniu zmiany w art. 22 ust. 8? Wniosek przejął poseł Jacek Kasprzyk, którego proszę o przedstawienie treści tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Może ułatwi sytuację przypomnienie, że przekazałem do sekretariatu Komisji nasz zestaw poprawek na piśmie. Gdyby sięgnąć teraz do tych tekstów, znacznie usprawniłoby to pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ponieważ wniosek jest w tej chwili mój, przypomnę o co w nim chodzi. I tak rzecz dotyczy zmiany 14, a wniosek odnosi się do art. 22 ust. 8 pkt 2. Oto proponowane brzmienie tego punktu: „wysokość 90 procent wpłaty na Fundusz, do której zobowiązany jest nabywca w danym miesiącu, różnicę zalicza się na obniżenie wpłaty z tego tytułu w następnych miesiącach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przystępujemy do głosowania alternatywnego w kwestii 80 bądź 90 procent, następnie zaś przyjmować będziemy cały artykuł. Dalej idący, bo mówiący o 90 procentach, jest w tej chwili wniosek posła Jacka Kasprzyka. Przegłosujemy go. Kto jest za propozycją pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Proponowałbym, aby raz jeszcze przeprowadzić głosowanie, ponieważ źle został postawiony wniosek o głosowanie. Nie wiedzieliśmy w końcu, jak głosujemy, takie w każdym razie odniosłem wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ja mam wrażenie, że wszyscy wiedzieli, nad czym głosują. Była propozycja, aby w ust. 8 pkt 2 „80 procent” zamienić na „90 procent”. To właśnie głosowaliśmy i myślę, że posłowie byli tego świadomi. Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że wynik głosowania: 5 za, 5 przeciw, przy braku wstrzymujących się, oznacza, iż propozycja nie uzyskała większości. Żadnych innych poprawek w odniesieniu do zmiany 14 nie było, w związku z czym przystępujemy do głosowania całej zmiany. Kto jest za przyjęciem tej zmiany w wersji zaproponowanej przez podkomisję? Stwierdzam, że 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęliśmy zmianę 14. Przechodzimy do zmiany 15. Ponieważ muszę opuścić posiedzenie, proszę o prowadzenie obrad posła Jacka Kasprzyka, wiceprzewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana 15 dotyczy art. 25. W stosunku do przedłożenia rządowego podkomisja nie wprowadziła żadnych zmian. Czy chcieliby zgłosić państwo jakieś uwagi? Uwag nie ma. Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Również nikt, a zatem uznaję zmianę 15 za przyjętą przez Komisję. Zmiana 16 odnosi się do art. 26. Poproszę o krótkie jej scharakteryzowanie, ponieważ nie chciałbym występować jednocześnie w roli prowadzącego posiedzenie i osoby przedstawiającej stanowisko podkomisji tam, gdzie nie wprowadzała ona żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSEwaBrożyna">Do art. 26 rząd wprowadził zmianę polegającą na tym, iż refundacją będą objęte koszty dostosowania stanowiska pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych oraz koszty rozpoznania tych potrzeb, a nie - jak dotychczas - koszty wyposażenia takiego stanowiska. W przepisie tym nie uwzględnia się refundacji wynagrodzeń, ponieważ wynagrodzenia osób niepełnosprawnych będą objęte permanentnym dofinansowaniem na podstawie art. 26a ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Czy są w tej sprawie pytania bądź propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Do art. 26 ust. 1 pkt 1 proponuję poprawkę, polegającą na tym, by obecny zapis zastąpić zapisem następującym: „poniesionych w związku z utworzeniem nowych lub przystosowaniem istniejących stanowisk pracy dla tych osób, stosownie do potrzeb wynikających z ich niepełnosprawności”. Proponuję też poprawkę do ust. 3, a polega ona na następującym brzmieniu tego ustępu: „Zwrot kosztów nie może przekraczać dwudziestopięciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia za każde utworzone lub przystosowane stanowisko pracy osoby niepełnosprawnej”. Dotychczasowy zapis mówił o dwudziestokrotności tego wynagrodzenia. Skąd te propozycje? Ograniczanie zwrotu kosztów jedynie do przystosowania stanowiska pracy spowoduje powstanie pola do nadużyć. Obowiązująca dotychczas formuła, refundująca koszty utworzenia nowego stanowiska sprawdziła się przez lata i pozwoliła na utworzenie kilkudziesięciu tysięcy nowych miejsc pracy, tak że obecnie mamy około 80.000 miejsc pracy dla niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyKRZONNarcyzJanas">Popieram zaprezentowane zmiany, gdyż zostało stwierdzone, że w przepisie mamy do czynienia z jednym z ważniejszych czynników sprzyjających tworzeniu miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Na podstawie tego właśnie mechanizmu powstaje rocznie kilka bądź też nawet kilkanaście tysięcy miejsc pracy. Zmiana zaproponowana przez stronę rządową idzie natomiast w kierunku dofinansowywania dostosowywania stanowisk pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych. Mówiłem już o tym podczas obrad podkomisji, chciałbym jednak podkreślić, że mamy do czynienia z sytuacją, gdy u pracodawcy, który będzie chciał stworzyć nowe stanowisko pracy, musi się to odbywać zgodnie z potrzebą konkretnej osoby, zgodnie ze specyfiką jej niepełnosprawności. Może się zdarzyć tak, że rząd wyda pieniądze na analizę dostosowania miejsca pracy oraz poniesie koszty związane z dostosowaniem, z ekspertyzą, a następnie po dwóch tygodniach osoba niepełnosprawna zrezygnuje z pracy. Zajdzie więc potrzeba albo znalezienia nowej osoby o dokładnie takiej samej specyfice niepełnosprawności - co jest bardzo trudne - albo też rozpoczęcia prac dostosowawczych od nowa, z uwzględnieniem specyfiki niepełnosprawności następnej osoby. Uważam więc, że założenie, w myśl którego w taki właśnie sposób miałyby wyglądać ułatwienia w tworzeniu miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, obciążone jest zbyt wielkim stopniem ryzyka, zwłaszcza że trudno przewidzieć konsekwencje zarówno społeczne, jak i finansowe, w tym także dla pracodawców. Myślę, że przytoczyć można i kolejny ważny argument. Otóż w dotychczasowej praktyce również istniała możliwość sfinansowania ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych dostosowania stanowiska pracy do potrzeb konkretnej osoby niepełnosprawnej, tyle że wydatki na ten cel były zgoła minimalne, jeśli nie żadne. Jeżeli zatem rząd zmierza w kierunku przyjęcia rozwiązania, które dotąd się nie sprawdziło, to może warto wziąć ten właśnie argument pod uwagę i opowiedzieć się za przyjęciem poprawki posła Włodzimierza Czechowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Mamy więc wniosek, mamy głos popierający jego przyjęcie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielMPiPSJanLach">Przytoczony argument w równym stopniu można by zastosować do proponowanego brzmienia ust. 1. Zawsze bowiem może się zdarzyć opisana przez przewodniczącego Narcyza Janasa sytuacja. Ustawa przewiduje ją zresztą i w stosownym przepisie jest mowa o tym, że jeśli z przyczyn niezależnych od pracodawcy osoba niepełnosprawna rezygnuje z pracy, to pracodawca, nie ponosząc kosztów zwrotu, ma prawo zatrudnić na jej miejsce inną osobę zarejestrowaną w powiatowym urzędzie pracy. Ale to tylko uwaga na marginesie. Dyskutowaliśmy dziś na temat niepełnosprawności, jej stopni itd. Czy osoba niepełnosprawna może funkcjonować w społeczeństwie? Może, jeśli usunięte zostaną uniemożliwiające jej to bariery, przy czym wiadomo, że bariery te mając charakter indywidualny. Dlatego też przystosowanie stanowiska pracy według potrzeb konkretnej osoby niepełnosprawnej jest podstawą funkcjonowania tej osoby w społeczeństwie. Dziś mamy taką sytuację, że jeśli zatrudnia się osobę niewidomą na przykład przy komputerze, to refunduje się do pewnej wysokości wszelkie koszty z tym związane, począwszy od biurka i krzesła do sprzętu elektronicznego. Gdyby przy tym samym komputerze pracodawca zatrudniał osobę pełnosprawną, wszystkie te wydatki poniósłby z własnych pieniędzy. Zaznaczam, że nie chodzi nam o to, by osoby niepełnosprawne uważać za gorszy gatunek ludzi; chodzi nam jedynie o to, by osoby te uważać za niepełnosprawne w tym zakresie, w jakim przejawiają szczególne potrzeby, jeśli chodzi o stanowisko pracy. Kupując zatem komputer dla niewidomego, pracodawca otrzyma zwrot pieniędzy za te urządzenia, które „wyrównują” skutki niepełnosprawności pracownika, czyli na przykład za klawiaturę brajlowską, syntezator mowy, ale nie za monitor w wypadku osoby całkowicie niewidomej ani też za cały komputer. Tak jest na całym świecie, i taki jest standard unijny. Nigdzie nie ma tak, żeby pracodawca otrzymywał zwrot całości kosztów, a już na pewno nie jest tak w Stanach Zjednoczonych, gdzie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiceprezydentKPPGrzegorzDzik">Nie da się przystosować do potrzeb osoby niepełnosprawnej nieistniejącego stanowiska pracy. Jeśli zatem państwo chce wydawać środki na dostosowywanie miejsc pracy, to znaczy, że nie zamierza tworzyć nowych miejsc pracy. Zanim bowiem miejsce zostanie przystosowane, to najpierw musi zostać stworzone. Dużo rozsądniejszym rozwiązaniem jest partycypacja pracodawcy w tworzeniu nowego miejsca pracy niż dostosowanie miejsca dla osoby niepełnosprawnej. W myśl obowiązujących do tej pory założeń w grę wchodziło stuprocentowe finansowanie kosztów tworzenia miejsca pracy i prawdopodobnie nie była to dobra idea, ponieważ część pracodawców wypaczała ją w praktyce. Alternatywą rozwiązania przedstawionego przez rząd, jak też alternatywą stanu obecnie obowiązującego jest zasada uczestnictwa pracodawcy w tworzeniu miejsc pracy, a nie tylko w ich dostosowywaniu do nowych potrzeb. Jakże bowiem mówić o dostosowywaniu, skoro nie ma czego dostosowywać, gdy potencjalny pracownik pozostaje bez zatrudnienia? Pracodawcę najpierw należy zachęcić do stworzenia miejsca pracy, a dopiero potem myśleć o jego dostosowaniu do konkretnych potrzeb. Rozwiązanie, które przedstawiono, wydaje się więc rozwiązaniem raczej wirtualnym niż realnym. Być może, są gdzieś w Polsce miejsca pracy, które trzeba dostosować do potrzeb osób niepełnosprawnych, ale to moim zdaniem już sprawa pracodawcy, bo jeśli pracownik niepełnosprawny nie otrzyma odpowiednio dostosowanego stanowiska pracy, to nie będzie pracownikiem wydajnym. W interesie pracodawcy leży zatem dostosowanie miejsc pracy do potrzeb pracowników. Podstawową wszakże kwestią pozostaje stworzenie miejsca pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Poznaliśmy opinie przemawiające za wnioskiem posła Włodzimierza Czechowskiego, opinię przeciwną wnioskowi. Przypomnę, że wniosek, który poddam zaraz pod głosowanie, pan poseł zgłosił do art. 26, a składa się on z dwóch elementów, przy czym pierwszy dotyczy ust. 1 pkt 1 i polega na wprowadzeniu w wymienionym miejscu następującej treści: „poniesionych w związku z utworzeniem nowych lub przystosowaniem istniejących stanowisk pracy dla tych osób, stosownie do potrzeb wynikających z ich niepełnosprawności”. Przystępujemy do głosowania w sprawie ust. 1 pkt 1. Kto jest za przyjęciem tego rozwiązania? Kto jest przeciw? Stwierdzam, że wniosek nie został przez Komisję przyjęty. Przechodzimy do następnej części wniosku, odnoszącej się do ust. 3, który w myśl propozycji autora otrzymałby następujące brzmienie: „Zwrot kosztów nie może przekraczać dwudziestopięciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia za każde utworzone lub przystosowane stanowisko pracy osoby niepełnosprawnej”. Kto jest za przyjęciem tego rozwiązania? Stwierdzam, że Komisja przy 9 głosach przeciwnych, 1 głosie za i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek. Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu zmiany 16? Nie ma sprzeciwu. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Jedna osoba, co oznacza, że zmianę tę przyjęliśmy. Przechodzimy do zmiany 17, dotyczącej art. 26 i polegającej na dodaniu do niego art. 26a, 26b, 26c. Podkomisja zajęła w tej kwestii inne stanowisko niż zawarte w przedłożeniu rządowym. Zmiana odnosi się do dofinansowania pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, przy czym w przedłożeniu rządowym zaproponowano sześciostopniową skalę dofinansowania wynagrodzeń osób niepełnosprawnych - w zależności od stopnia niepełnosprawności oraz niektórych rodzajów schorzeń; chodzi o osoby niewidome, psychicznie chorych, epileptyków i osoby z upośledzeniem umysłowym. Podkomisja uznała ten system za nazbyt skomplikowany i zaproponowała trójstopniową skalę dofinansowania, uzależnionego tylko od stopnia niepełnosprawności, wprowadzając jednocześnie odpowiedni zapis w art. 32, na podstawie którego pracodawca prowadzący zakład pracy chronionej będzie mógł otrzymać refundację zwiększonych kosztów wynikających z zatrudnienia osób niepełnosprawnych, u których stwierdzono chorobę psychiczną, upośledzenie umysłowe, epilepsję oraz osób niewidomych. W propozycji rządowej w art. 32 nie było takich zapisów. W zmianie 17 podkomisja wprowadziła ponadto do zapisu propozycję, w myśl której na otwartym rynku pracy dofinansowanie do wynagrodzeń osób niewidomych, chorych psychicznie, z upośledzeniem umysłowym i epileptyków wynosiłoby 90 procent kwot dofinansowań wypłacanych w zakładach pracy chronionej. Kolejne uzupełnienie polega na tym, że wielkość dofinansowania wynagrodzeń osób niepełnosprawnych zatrudnionych na otwartym rynku pracy będzie przysługiwać tylko do wysokości wypłaconego wynagrodzenia. O tym właśnie mowa w ust. 5. Miesięczne dofinansowanie do wynagrodzeń będzie przysługiwało pracodawcy, który nie posiada zaległości wobec PFRON. Rząd proponował 145 procent najniższego wynagrodzenia w przypadku osób niepełnosprawnych zaliczonych do znacznego stopnia niepełnosprawności, u których stwierdzono chorobę psychiczną, upośledzenie umysłowe lub epilepsję oraz pracowników niewidomych; 125 procent najniższego wynagrodzenia w przypadku pozostałych osób niepełnosprawnych zaliczonych do znacznego stopnia niepełnosprawności; 120 procent najniższego wynagrodzenia w przypadku osób niepełnosprawnych zaliczonych do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, w których stwierdzono chorobę psychiczną, upośledzenie umysłowe lub epilepsję oraz pracowników niewidomych; 105 procent najniższego wynagrodzenia w przypadku pozostałych osób niepełnosprawnych zaliczonych do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności oraz 50 procent najniższego wynagrodzenia w przypadku osób niepełnosprawnych zaliczonych do lekkiego stopnia niepełnosprawności, w których stwierdzono chorobę psychiczną, upośledzenie umysłowe, epilepsję; 40 procent najniższego wynagrodzenia w przypadku pozostałych osób niepełnosprawnych zaliczonych do lekkiego stopnia niepełnosprawności. Podkomisja zaproponowała: 125 procent najniższego wynagrodzenia w przypadku osób niepełnosprawnych ze znacznym stopniem niepełnosprawności, 105 procent najniższego wynagrodzenia w przypadku osób niepełnosprawnych zaliczanych do stopnia umiarkowanego oraz 44 procent najniższego wynagrodzenia w przypadku osób zaliczanych do lekkiego stopnia niepełnosprawności. Czy do zmiany 17 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Mam propozycję poprawki, polegającej na tym, aby w art. 26a w ust. 1 skreślić słowa „wypłacane kwartalnie” i zastąpić je słowami „wypłacane miesięcznie”. I jeszcze krótkie uzasadnienie. Otóż niepełnosprawnych zatrudniają często niewielkie zakłady, dla których 90-dniowe czekanie na wyrównanie może stać się źródłem poważnych kłopotów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJacekKasprzyk">To propozycja bardzo poważnej zmiany merytorycznej. Czy państwo posłowie mają ewentualne propozycje innych zapisów bądź też uwagi pod adresem tej zmiany czy też pytania? Nie ma zgłoszeń, a zatem mamy tylko ten wniosek posła Włodzimierza Czechowskiego. O głos proszą nasi goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Zacznę od tego, że dostrzegam pewną zmianę w stylu prowadzenia posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Mógłbym prosić o informację, w czym przejawia się owa zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Cofam tę uwagę, przepraszam za niezręczność. Martwi mnie natomiast nieobecność pani pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych podczas rozpatrywania art. 26a, jak też posłanki Anny Bańkowskiej, przewodniczącej Komisji. Art. 26a powoduje bowiem poza dodatkowymi konsekwencjami, którymi zajmiemy się zapewne nieco później, również konsekwencje zasadnicze. Od początku procesu konsultacji ze środowiskiem byliśmy przez panią pełnomocnik zapewniani, że nie jest istotą zmian odebranie pieniędzy i poczynienie oszczędności budżetowych na zamianie systemowej zwrotu podatku VAT na dofinansowanie wynagrodzeń, że chodzi jedynie o zmianę formuły. Szkoda, że pani minister nie ma, bo mogłaby potwierdzić ze swej strony, iż mówiło się o zachowaniu status quo, jeśli chodzi o środki przeznaczone na wspieranie zatrudniania osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej, czyli że pula owych środków miała pozostać taka sama. Co to miało oznaczać? To mianowicie, że środki pochodzące dzisiaj ze zwrotu podatku VAT przekazywane zakładom pracy chronionej miały odpowiadać środkom przekazywanym w nowej formie, czyli w formie dofinansowania wynagrodzeń. Jednakże konstrukcja zmian proponowanych w ustawie o rehabilitacji zawodowej bez równoległych stosownych zmian w ustawach podatkowych powodować może dwa efekty. I tak, po pierwsze, już podczas przekazywania zakładowi pracy chronionej dofinansowania wynagrodzeń według art. 26a może być to kwota opodatkowana. Istnieją bardzo poważne wątpliwości, czy kwota owa nie będzie podlegać opodatkowaniu, a to dlatego, że w przepisach o podatku dochodowym nie istnieje pojęcie „zwolnienie z podatku dochodowego dofinansowania wynagrodzeń”; tam mówi się o dopłatach, subwencjach wypłacanych przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jak jednak powiedziałem, nie ma mowy o dofinansowaniu wynagrodzeń. Po drugie, jeśli by przyjąć - a wiemy, że była w tej sprawie korespondencja między resortem pracy i resortem finansów - że kwoty, o których mówię, nie byłyby na tzw. wejściu opodatkowane, to pamiętać trzeba i o tym, że zwrot podatku VAT dzisiaj funkcjonuje w ten sposób, że wchodzi do rachunku zysków i strat bezpośrednio w pozycji „przychody operacyjne”, przez co automatycznie staje się zyskiem netto, czyli nie ma po drugiej stronie na koniec rachunku wyników opodatkowania tej kwoty. Natomiast gdyby przyjąć zasadę dofinansowania wynagrodzeń w myśl proponowanego przepisu, bez korekt w ustawach podatkowych, oznaczałoby to, że wiele zależy od księgowania. Jeżeli dofinansowanie wynagrodzeń księgujemy na przychody, to nie będą to przychody operacyjne, lecz przychody ze sprzedaży lub zrównane z nimi, co spowoduje zwiększenie dochodu, gdyż przychody te nie są równolegle obciążone kosztami. Następuje zwiększenie dochodu, a zatem pośrednio opodatkowanie wcześniej uzyskanej formy wsparcia. Można to księgować również w inny sposób. Przyjąwszy, że chodzi o dofinansowanie wynagrodzenia, czyli zmniejszające koszty, możemy to księgować na zmniejszenie kosztów, lecz spowoduje to z kolei na innym koncie bilansowym również wynik dodatni, który będzie kumulowany z pozostałym wynikiem z działalności gospodarczej, a więc również będzie podlegał opodatkowaniu. W konsekwencji w każdym rentownym dziś przedsiębiorstwie dofinansowanie wynagrodzenia zostanie na koniec opodatkowane. W przypadku osób fizycznych prowadzących zakład pracy chronionej będzie to 40-procentowy podatek dochodowy, w przypadku osób prawnych - 27-procentowy podatek dochodowy. Jeżeli na tym polega zmiana, to doprawdy nie rozumiem jej intencji, chyba że jest to intencja polegająca - jak odczuwa to zresztą środowisko - na głębokiej zmianie merytorycznej ustawy, choć, jak wspomniałem, miała to być tylko zmiana formuły. Na forum podkomisji przedstawiliśmy pewne propozycje w omawianej kwestii, sądzę też, że będzie nam dane wysłuchać opinii przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Po tym dość długim wyjaśnieniu chciałbym raz jeszcze podkreślić, że przedstawiana zmiana nie jest dla środowiska spełnieniem obietnicy rządowej, zgodnie z którą miało chodzić jedynie o zamianę zwrotu podatku na dofinansowanie, ponieważ w istocie mimo że jest to zamiana zwrotu na dofinansowanie, to jednak z równoczesnym opodatkowaniem tej formy wsparcia. Apelujemy do państwa posłów o przychylenie się do naszych wniosków bądź o pomoc w znalezieniu rozwiązania, które pozwoliłoby na zachowanie status quo, o czym była mowa w toku konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Padały już różne propozycje, niewykluczone więc, że mogą pojawić się kolejne, które pozwolą na zachowanie kwoty, która dotychczas wchodziła w rachubę. Na razie bowiem odnosimy wrażenie, że mamy do czynienia z propozycjami będącymi zaprzeczeniem obietnicy, iż nie będzie się czynić oszczędności na systemie rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Wygląda to tak, jakby jedną ręką ktoś wręczał na wsparcie sto jednostek, a drugą od razu zabierał przeciętnie trzydzieści z nich. Nie ma uzasadnienia dla takiego działania w świetle funkcji, jaką ma spełniać dofinansowanie wynagrodzeń zastępujące zwrot podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Odniósł się pan w zasadzie do kolejnej zmiany, a na razie mówimy o zmianie 17, której istotą jest zamiana dotychczasowego sposobu wspierania, czyli zamiana zwrotu VAT dofinansowaniem do wynagrodzeń. Naturalnie, wszystkie uwagi z tym związane byłby wnikliwie rozważane podczas obrad podkomisji. Przyjęła ona, iż rezygnuje się ze zwrotu VAT na rzecz dofinansowania, co nastąpiło m.in. z bardzo istotnego powodu, to znaczy stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o niezgodności obowiązującego u nas zapisu z prawem Unii Europejskiej. Aby jednak nie zmieniać raptownie reguł gry, choć ze świadomością, że Polska przystąpi w roku 2004 do UE, podkomisja, jak zresztą i rząd, sugeruje, by rozwiązanie dotychczasowe obowiązywało jeszcze przez cały 2003 rok, a nowa zasada, polegająca na zamianie zwrotu VAT na dofinansowanie, weszła w życie od stycznia 2004 roku. Opinia UKIE o niezgodności polskich rozwiązań z prawem unijnym zmusza nas do zajęcia w tej sprawie stanowiska, i stanowisko to zostało zaprezentowane w przedłożeniu rządowym, jak również w sprawozdaniu podkomisji. Nie zmienia to faktu, że bardzo ważne są próby - podejmowane i przez Ministerstwo Finansów, i przez parlamentarzystów - znalezienia rozwiązania, które nie wywoływałby kontrowersji. Czy zatem decydujemy się na podjęcie wyzwania i znalezienie rozwiązania zgodnego z prawem, które pozwoliłoby nie opodatkowywać podatkiem dochodowym środków finansowych przeznaczonych na dofinansowanie zatrudniania osób niepełnosprawnych? Mamy jednak zająć się na razie zmianą 17, pod adresem której zgłoszony został wniosek posła Włodzimierza Czechowskiego. Prosiłbym by przy podejmowaniu decyzji zechcieli mieć państwo na uwadze zarówno argumenty wysunięte przez prezesa Włodzimierza Sobczaka - czyli argumenty środowiska, być może zresztą tylko części środowiska, różnorodnego i mającego różne spojrzenia na dyskutowaną kwestię - jak i argumenty strony rządowej, o podanie których niebawem poproszę. Jeśli nie zostanie zgłoszony inny wniosek, po wysłuchaniu opinii przystąpimy do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyKRZONNarcyzJanas">Pragnę poinformować państwa posłów, że do przewodniczącej Anny Bańkowskiej skierowałem list, w którym wskazuję na aspekty negatywne z punktu widzenia praw obywatelskich osób niepełnosprawnych. Przemawiające za tym argumenty chciałbym przedstawić w obecności pani minister, pełniącej funkcję pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Przepraszam, czuję się zobowiązany przypomnieć, że uczestniczymy w posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, w którym to posiedzeniu biorą udział przedstawiciele strony rządowej. Pełnomocnictwem w omawianej sprawie na czas chwilowej nieobecności pani minister - która usprawiedliwiła konieczność swego wyjścia - dysponuje dyrektor Liliana Pindor. Jak powiedziałem, obraduje tu Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, a nie komisja dialogu pełnomocnika rządu z jakimkolwiek środowiskiem. Proszę wziąć ten fakt pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyKRZONNarcyzJanas">Panie przewodniczący, pan mi nie pozwolił skończyć myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Proszę o kierowanie argumentacji pod adresem posłów, bez zwracania uwagi na to, czy jest w tej chwili obecna pani minister, czy też nie. Nie wchodzą tu w grę kwestie poglądów pani minister. Możemy wysłuchać stanowiska strony rządowej, a następnie, po wysłuchaniu również argumentów środowiska, posłowie podejmą stosowne decyzje, które uznają za najtrafniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyKRZONNarcyzJanas">Jak powiedziałem, pan przewodniczący przerwał mi wypowiedź, a chodziło mi o zgłoszenie wniosku, który pozwoliłby kompromisowo moim zdaniem rozwiązać dyskutowaną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Proszę więc o zapoznanie członków Komisji z tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyKRZONNarcyzJanas">Panie przewodniczący, proszę pozwolić mi dokończyć wypowiedź. Otóż chciałbym się dowiedzieć, czy pan przewodniczący nie zechciałby się przychylić do wniosku o odłożenie dyskusji nad zmianą 17 do chwili powrotu pani minister oraz pani przewodniczącej. Moglibyśmy tymczasem omawiać zmiany następne. Myślę, że decyzja taka niczego by nie skomplikowała, zapewniłaby nam natomiast komfort procedowania, występujący we wcześniejszych fazach obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJacekKasprzyk">W takiej sytuacji nie pozostaje mi nic innego jak tylko zapytać państwa posłów, czy odczuwają dyskomfort w pracy nad niniejszą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMarianStępień">Mam wniosek przeciwny. Nie wiem, kiedy posłanka Anna Bańkowska wróci, ale domyślam się, że spotkanie, na które musiała się udać, może długo potrwać. Dlatego też proponuję, by kolejno rozpatrywać artykuł po artykule, a jeśli przedstawiciel pracodawców ma do zgłoszenia wniosek, proponuję, by zechciał nas zapoznać z jego treścią, a my się do niego ustosunkujemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie przewodniczący, pan może się nie zgadzać z moimi poglądami, pan może się nie zgadzać ze stylem prowadzenia przeze mnie posiedzenia Komisji, lecz o tym decydują posłowie. Jeśli wyrażą taką wolę, dalsze obrady poprowadzi inny wiceprzewodniczący. Nie pozwolę natomiast panu sugerować, że siedzący obok mnie wiceprzewodniczący Włodzimierz Czechowski również nie spełnia pańskich wymagań jako potencjalny prowadzący posiedzenie. Proszę pana o zachowanie umiaru przystającego gościowi i o pozwolenie na kontynuowanie obrad. Nie zdarzają się tu przypadki, aby ktoś odbierał komuś głos, aby chętny do zabrania głosu nie mógł się wypowiedzieć czy zgłosić wniosku bądź podzielić się swymi uwagami. Za nietakt uważam sugerowanie prowadzącemu obrady Komisji, że ktoś inny na jego miejscu spełniałby pańskie oczekiwania. Wolą pani przewodniczącej, zgodnie z regulaminem, było powierzenie prowadzenia posiedzenia wiceprzewodniczącym, co niniejszym czynimy. A suwerenem jest tu Komisja, panie posłanki i panowie posłowie, którzy jeśli zażyczą sobie jakichkolwiek zmian w toku prowadzeniu obrad, w sposobie ich prowadzenia, to życzenie to wyrażą. Myślę, że dla dobra dalszej współpracy zasady tej powinniśmy przestrzegać. Jeśli pan sobie życzy, proszę zgłosić się albo do pani przewodniczącej, albo bezpośrednio do marszałka Sejmu i stwierdzić, że jako gościowi Komisji uniemożliwiono panu cokolwiek. Państwa posłów proszę o informację, czy wyrażają państwo wolę, by przejść do rozpatrywania dalszych zmian, pozostawiając zmianę 17 bez rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarianStępień">Panie przewodniczący, przypominam, że zgłosiłem wniosek przeciwny w stosunku do propozycji naszego gościa i proszę o przegłosowanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Rozumiem, że państwo posłowie życzą sobie dalszego prowadzenia obrad według kolejności zmian zawartych w sprawozdaniu podkomisji. Czy widzą państwo potrzebę zmiany prowadzącego obrady? Nie, a zatem kontynuujemy pracę. Proszę przedstawiciela strony rządowej o wyrażenie opinii na temat przedłożonych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiceprezesPFRONMarianLeszczyński">Zgłoszono wniosek, aby dofinansowanie przysługujące z tytułu zatrudniania osób niepełnosprawnych było wypłacane w cyklu miesięcznym, a nie kwartalnym. Czuję się zobowiązany do ustosunkowania się do tej propozycji, jak też do ewentualności wypłacania dofinansowania w układzie zaliczkowym. Podczas całej dyskusji na przedmiotowy temat Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych bardzo zdecydowanie i konsekwentnie wskazywał, iż wypłata dofinansowania to bardzo trudna operacja, zakrojona ponadto na szeroką skalę, bo obejmie kilkaset tysięcy osób, nie mniej niż 240.000, a liczba podmiotów uprawnionych do uzyskania takiego dofinansowania powinna się kształtować na poziomie do 25.000. Zważywszy na skalę planowanego przedsięwzięcia, zmuszony jestem podtrzymać dotychczasowe stanowisko prezentowane przez przedstawicieli PFRON i zaapelować do państwa posłów o podjęcie decyzji, w myśl której dofinansowanie to byłoby wypłacane kwartalnie. Dokonywanie takiej operacji częściej mogłoby się okazać mniej skuteczne, mniej sprawne, przez co zamiast przyjść z pomocą pracodawcom mogłoby przyczynić im sporych kłopotów. Nie wykluczam, oczywiście, że jeśli stworzymy już system, którego jednak nawet zarysu jeszcze nie ma, a który sprawdzi się po rocznej praktyce, będzie można wystąpić z wnioskiem o zmianę cyklu wypłat. Na razie jednak moim zdaniem wypłaty miesięczne są nierealne. We wcześniejszych dyskusjach zgłaszano też propozycję wypłat zaliczkowych, w związku z czym mam prośbę, aby dofinansowania, o których mowa, miały charakter refundacji kosztów poniesionych przez pracodawcę, gdyż będzie to zgodne z tendencjami zarysowanymi w nowej ustawie o pomocy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Przepraszam, panie prezesie. Prosiłbym państwa posłów o szczególną uwagę, ponieważ mamy do czynienia z rozwiązaniem niezmiernie ważnym zarówno dla całego systemu oraz osób niepełnosprawnych, jak i dla pracodawców osób niepełnosprawnych. Dlatego tez chciałbym, by podejmowali państwo decyzję w najgłębszym przekonaniu o słuszności danego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiceprezesPFRONMarianLeszczyński">Jak zacząłem mówić, uzasadnieniem mojego stanowiska w kwestii zaliczkowego wypłacania dofinansowania są zapisy ustawy o pomocy publicznej, które stanowią, że pomoc ma charakter refundacji. Z drugiej zaś strony jednoznacznie należy stwierdzić, iż przyjęcie zasady refundacji zmniejszy zakres nieprawidłowości w gospodarowaniu tymi środkami, obniży pracochłonność całej tej operacji. Biorąc pod uwagę powyższe względy, bardzo proszę państwa posłów o zachowanie zapisu mówiącego o kwartalnych wypłatach dofinansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJacekKasprzyk">W imieniu minister Jolanty Banach głos zabierze pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychLilianaPindor">Podtrzymuję propozycję rządową w omawianym zakresie oraz proszę państwa posłów o zwrócenie uwagi na doprecyzowanie, jakie nastąpiło w zapisach kolejnych artykułów, zwłaszcza zaś art. 26c. Uszczegółowienie wspomnianych zapisów wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pracodawców, by sprawy nie były załatwiane w sposób przewlekły. I tak mamy tam całą procedurę postępowania odnoszącą się do występowania z wnioskiem, jak też do terminów ich rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówJanuszWoźniak">Wiem, oczywiście, że jesteśmy przy zmianie 17, ale prezes Włodzimierz Sobczak wypowiadał się w sprawie następnych artykułów, dlatego też chciałbym się dowiedzieć, czy powinienem ustosunkować się do tych podniesionych z wyprzedzeniem kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Poproszę pana o zabranie głosu w tej sprawie, gdy przystąpimy do rozpatrywania stosownych zapisów. Na razie pragnę przypomnieć państwu posłom, że przyjmując zmianę 17, będą mieli również do czynienia z konsekwencjami jej przyjęcia w zmianach kolejnych, stanowiących próbę znalezienia rozwiązań, niełatwych zresztą. Jeszcze o głos prosi prezes Włodzimierz Sobczak, a zaraz potem przystąpimy do podejmowania decyzji. Pan prezes chce się opowiedzieć za rozwiązaniem czy przeciw niemu, czy też zgłosić propozycje innych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Będą i propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Bardzo więc proszę o ich przedstawienie, następnie zaś spytam, czy ktoś z posłów je przejmuje, po czym przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Zrozumiałem początkowo, że pan przewodniczący udzielił mi głosu w dyskusji. Czy mogę tak uważać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Mam nadzieję, że zabierając głos w dyskusji, złoży pan stosowne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Zanim jednak złożę propozycje, chciałbym zabrać głos w dyskusji. Otóż istotnie byłoby zasadne pozostawienie kwestii art. 2 ustawy zmieniającej jako artykułu porządkującego sprawy przejściowe, ale nie całkiem można tak moim zdaniem postąpić. Jedną ze zgłaszanych nieformalnie propozycji pod rozwagę pani pełnomocnik oraz państwa posłów było bowiem podwyższenie progów: 125-, 105-, 44-procentowego najniższego wynagrodzenia, tak by po opodatkowaniu zeszły one na poziom obecny, przyjmowany w tym układzie jako netto. Dlatego właśnie nawiązałem do art. 2 jako mającego wielkie znaczenie. Jeśli bowiem mielibyśmy szansę na dyskusję w tej kwestii, to i tak trzeba by później wrócić do art. 26a i zmienić wysokości progów. Z tej właśnie przyczyny pozwoliłem sobie wyprzedzić niejako omawianą w zmianie 17 problematykę. Jeśli zaś chodzi o konkrety zawarte w art. 26, pragnę przede wszystkim w imieniu pracodawców z całą mocą poprzeć propozycje posła Włodzimierza Czechowskiego. My również w tej kwestii przygotowaliśmy propozycje, które w postaci pisemnej przekazałem do sekretariatu Komisji. Otóż jesteśmy zdania, że należy dokonać poprawki w brzmieniu art. 26a, z pewnymi konsekwencjami, ponieważ chodzi nie tylko o zamianę słów „wypłacane kwartalnie” na „wypłacane miesięcznie”. Z tym bowiem wiąże się konieczność zmian w kolejnych ustępach art. 26a oraz w art. 26c. Nasza propozycja polega na tym, aby wypłaty dokonywane były miesięcznie, a wówczas żadnego problemu nie będzie stanowić realizacja zasady refundacji. Gdyby natomiast pieniądze miały być wypłacane kwartalnie, to niezbędne jest zaliczkowanie. I jeszcze kilka słów uzasadnienia, które zacznę od przypomnienia, że w roku 1999 wprowadzano również gruntowną zmianę systemową, polegającą na zamianie zaniechania poboru podatku VAT na jego częściowy bądź całkowity zwrot. Doszło wówczas do przesunięcia o miesiąc cyklu rozliczeń, co spowodowało miesięczną lukę, związaną z tym, że do tego momentu pracodawca zatrzymywał podatek, a odprowadzał nienależną mu różnicę, natomiast po wprowadzeniu zmian z dniem 1 stycznia 2000 roku musiał w lutym zapłacić cały podatek i dopiero potem mógł wystąpić o zwrot częściowy, i w marcu otrzymywał częściowy zwrot podatku naliczonego za styczeń. To miesięczne czy półtoramiesięczne opóźnienie spowodowało konieczność utworzenia w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych specjalnego programu celowego, który otrzymał nazwę „Sezam”, a który miał ratować przedsiębiorstwa przed utratą płynności płatniczej wskutek wspomnianego przesunięcia. Panie przewodniczący, może my jako goście naprawdę nie jesteśmy tu potrzebni, bo nikt nas nie słucha. Ponieważ większość państwa posłów nie uczestniczyła w pracach podkomisji, staram się przekazać argumenty, którymi posługiwaliśmy się na tamtym forum, a które wydają się nam szczególnie ważne, zwłaszcza że chodzi o sprawę skomplikowaną merytorycznie. Jeśli więc można, bardzo prosiłbym państwa o poświęcenie uwagi omawianej kwestii. Jak zasygnalizowałem, już tylko miesięczne przesunięcie pomocy spowodowało wówczas konieczność uruchomienia programu celowego. W obecnej propozycji nawiązuje się do art. 6, gdzie mowa o możliwości jednorazowego wypłacenia zaliczkowego w lutym 2004 roku kwartalnego dofinansowania stanu zatrudnienia z trzeciego kwartału 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Niemniej jednak załóżmy, że w lutym wystąpi się o pieniądze i otrzyma się je, ale już w kwietniu nadal nie odzyskujemy środków, możemy tylko rozliczyć pobraną zaliczkę, pieniądze następne otrzymamy dopiero w lipcu. Powstaje więc około pięciomiesięczna luka, związana z kwartalnym cyklem wypłat. Pięciomiesięczna, czyli pięć razy dłuższa niż w roku 2000 i dotycząca trzykrotnie wyższej puli pieniędzy - bo nie miesięcznego, lecz trzymiesięcznego dofinansowania zatrudnienia. Trzeba pamiętać, że podatki płacimy co miesiąc, co miesiąc też wypłacamy pracownikom wynagrodzenia. Ustawa zaś w innym niż omawiany artykule zmusza nas już definitywnie do odprowadzania środków na zakładowy fundusz rehabilitacji również co miesiąc. Wszystkie powinności zobowiązani jesteśmy regulować w cyklu miesięcznym, a tylko z powodu pewnego dyskomfortu odczuwanego przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pomoc otrzymywać mamy co kwartał. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że jeśli zadziała system elektroniczny przewidziany do wprowadzenia w PFRON, to z technicznego punktu widzenia nie ma żadnych powodów, by pieniądze, o których mowa, płacone były zaliczkowo, a po upływie kwartału rozliczane. Jeśli tylko system ów będzie sprawny, nie powstaną żadne problemy z realizacją powyższego rozwiązania. Oczywiście, jeśli miałby on być wdrażany tak jak w ZUS, to trzeba się już teraz zastanowić nad całą konstrukcją zmiany 17, zwłaszcza w odniesieniu do art. 26b oraz 26c, gdzie mówi się m.in. o skomplikowanej ewidencji, o jej prowadzeniu na podstawie PESEL-ów, NIP-ów, różnych sprawozdań itd. Zakładam jednak, że mechanizm ów będzie działać, a jeśli tak, to nie będzie żadnych problemów z zaliczkowym wypłacaniem pomocy. Taki właśnie sposób działa dziś w wypadku dofinansowania wynagrodzeń osób ze specjalnymi schorzeniami, czyli choroby umysłowej, upośledzenia umysłowego, osób niewidomych i epileptyków. W grę wchodzi wprawdzie działalność na niewielką skalę, bo dotycząca kilkudziesięciu tysięcy pracowników, ale jeśli już wchodzi nowy system informatyczny, a na jego wprowadzenie mamy rok, to naprawdę nie widzę przeszkód dla technicznej ekstrapolacji tej skali. Jako środowisko, proponujemy zatem dwa sposoby rozwiązania sprawy, przed którą stoimy. Pierwszy sposób, dalej idący, to propozycja posła Włodzimierza Czechowskiego, o poparcie której prosimy państwa posłów, polegająca na comiesięcznych wypłatach, w wypadku których może w grę wchodzić refundacja na podstawie przedstawionej dokumentacji. Jeśli jednak muszą to być wypłaty kwartalne, to proponujemy system zaliczkowy, oparty na zasadzie: wypłata zaliczki, po upływie kwartału rozliczenie zaliczki poprzedniej i wypłata zaliczki na następny kwartał. Zaliczka ta wcale nie musi stanowić 100 procent należnej kwoty; może to być 70–80 procent, trzeba bowiem zostawić pewien margines na rozliczenie podmiotu, gdyby na przykład z jakichś względów zmniejszyło się nieznacznie zatrudnienie. Jeśli chodzi o poprawkę, w myśl której miałyby obowiązywać wypłaty miesięczne, pisemna propozycja środowiska w punktach od a do g zawiera kolejne poprawki będące konsekwencją zmiany słów „wypłacane kwartalnie” na „wypłacane miesięcznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Czy uważają państwo, że potrzebne są dalsze wyjaśnienia w omawianej sprawie? Nie widzę zgłoszeń, a więc przypomnę, że w kwestii zmiany 17 mamy nowe propozycje rozwiązań. Najpierw przegłosujemy wniosek posła Włodzimierza Czechowskiego. Usłyszeli państwo argumentację za przyjęciem tego wniosku, jak i argumentację przeciwko przyjęciu. Zwracam się do pań posłanek i panów posłów z pytaniem, czy potrzebna jest im w tej sprawie jeszcze dokładniejsza informacja i szersza wiedza, czyli dodatkowe wyjaśnienia udzielone przez stronę rządową oraz PFRON. Nie widzę zgłoszeń. Po przegłosowaniu wniosku posła Włodzimierza Czechowskiego przejdziemy do dalszej części tej zmiany. Wniosek, który mamy głosować, dotyczy zapisu mówiącego o kwartalnym przekazywaniu należności. Czy autor podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Widzę, że na tle tego mojego wniosku wywiązała się gorąca dyskusja, w związku z czym chciałbym usłyszeć od pana prezesa uzasadnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Przepraszam. Chciałbym się dowiedzieć, czy reprezentanci środowiska ze swoimi cennymi sugestiami i uwagami opuszczają obrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiceprezydentKPPGrzegorzDzik">Tak, panie przewodniczący, bo odnoszę wrażenie, że w związku z takim, a nie innym sposobem prowadzenia posiedzenia zapanował klimat niesprzyjający dalszym obradom. Wydaje mi się, że państwo posłowie mają po prostu zamiar sankcjonować postanowienia rządu, a posłowie powinni dokonywać wyboru między stanowiskiem rządu a innymi propozycjami. Pan przewodniczący powiedział ponadto, że suwerenami są państwo posłowie, z czym się nie zgadzam, bo suwerenami są podatnicy i środowisko, którego reprezentanci nie są tu bynajmniej gośćmi, lecz uczestnikami spotkania, i którzy powinni mieć możność zabierania głosu. Prowadząc obrady w taki jak dotąd sposób, pan poseł uniemożliwia posłom zrozumienie istoty rzeczy, wygłaszając co chwilę uwagi o charakterze technicznym. W efekcie zaś jestem przekonany, że część słuchających nie wie, o czym mówimy, o co w istocie chodzi; nie ma klimatu, który umożliwiłby przedstawienie sprawy tak wnikliwie, jak tego wymaga jej waga. Klimat taki umiała stworzyć przewodnicząca Anna Bańkowska. A pamiętać trzeba, że problematyka stanowiąca przedmiot zmiany 17 to problematyka niezmiernie ważna, zwłaszcza że propozycje, z którymi mamy do czynienia, powodują wprowadzenie obywateli w pułapkę podatkową, tak zresztą jak w wypadku art. 14a pkt 8, bo co to jest zaległość wobec Funduszu, jak się ją oblicza itd.? Jest znacznie więcej równie istotnych kwestii, nie mówiąc już o tym, że pani Danuta Hübner do dziś - mimo upływu prawie trzech tygodni - nie odpowiedziała, czy wchodzące w grę rozwiązanie istotnie jest niezgodne z prawem europejskim. Załączyliśmy do prośby o wyjaśnienie opinię profesora Brzezińskiego, ale przez telefon usłyszałem ostatnio polecenie odczepienia się od tego tematu, bo KIE nie ma stanowiska w tej sprawie. Uważam, że panujący tu klimat nie daje środowisku, osobom niepełnosprawnym szansy na to, żeby przedstawić wszystkie argumenty. Posłowie dążą do jak najszybszego przegłosowania tej sprawy, bo taki klimat został stworzony. W takim zaś klimacie nie da się stworzyć mądrej ustawy. Przecież nie chodzi o to, byśmy obronili projekt rządowy, który jest punktem wyjścia do rozważań; to posłowie mają rozstrzygnąć, jaki kształt przyjmie ostatecznie ustawa. Jeśli chodzi o to, by spełnić żądania rządu i „przyklepać” ten projekt, to istotnie, wszystko ku temu zmierza pod przewodnictwem pana posła. A ja takiego klimatu nie mogę pojąć, a tym bardziej zaakceptować. Wydaje mi się ponadto, że moja obecność jest tu zbędna, ilekroć bowiem podnoszę rękę, prosząc o głos, pan to ignoruje, podobnie zresztą jak na pierwszym posiedzeniu podkomisji, i przystępuje pan do głosowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Może pan w każdej chwili wyjść, jest pan wolnym obywatelem naszego kraju i może pan postępować tak, jak pan uzna za stosowne. Chciałbym wszakże przypomnieć, że nie odbierałem panu głosu w dyskusji, a zmiana 17 - co wyraźnie zaznaczyłem - jest zmianą kompleksową; odniosłem się tylko do jednej kwestii, czyli do wniosku posła Włodzimierza Czechowskiego, nie przystępując nawet do dyskusji. Jeśli jednak ma pan ochotę manifestować swoje poglądy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiceprezydentKPPGrzegorzDzik">Panie przewodniczący, zatrudniam 18.000 osób, w tym 8.000 osób niepełnosprawnych; zgodnie z ustawą zatrudniłem tak wielu ludzi, a teraz szykuje się na mnie ustawową pułapkę podatkową, niszczącą przedsiębiorstwo. Panu posłowi nie chce się nad tym pochylić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Czy mamy prowadzić taką pełną emocji dyskusję? O głos proszą państwo posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosłankaRenataSzynalska">Uważam, że wiceprezydent Grzegorz Dzik pozwolił sobie na zbyt daleko idące i nazbyt emocjonalne wystąpienie, w związku z czym przypominam panu, że jest pan na posiedzeniu Komisji sejmowej, posłowie siedzą i słuchają. Proszę nie oceniać, czy po pańskiej wypowiedzi wiemy mniej czy więcej. Jestem członkiem tej Komisji trzecią kadencję, a sprawami osób niepełnosprawnych zajmuję się nie tylko jako posłanka. Proszę nie obrażać posłów, bo pan to zrobił przed chwilą; obraził pan przewodniczącego, obraził pan posłów zasiadających w tej Komisji. Jeśli chce pan wyjść, to - jak powiedział już przewodniczący - może pan to uczynić. Proszę nam pozwolić procedować i podjąć decyzję, o co zresztą pan apelował. Zdecydujemy w głosowaniu. Każdy z nas ma prawo się wypowiedzieć, nie korzystamy z tego prawa, lecz czytamy projekty, słuchamy argumentów, w tym i pańskich, po czym podejmiemy decyzję w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Informuję, że gdy prezes Włodzimierz Sobczak przedstawił stanowisko środowiska, które reprezentuje, poseł Włodzimierz Czechowski zgłosił mi sugestię odnośnie do możliwości wycofania swej poprawki. Chciałem się zatem upewnić, czy poprawka ta zostaje wycofana, czy też nie bądź też czy będą zgłoszenia następne. Bardzo proszę o niestwarzanie atmosfery tak bardzo niesprzyjającej dalszej dyskusji; od państwa zależy, czy podejmą państwo z nami dyskusję, czy też nie. Muszę dodać, że mam pełną świadomość konsekwencji tego zapisu. Gdyby państwo uważnie słuchali przebiegu posiedzenia, to wiedzieliby państwo, że nie udzieliłem przed głosowaniem głosu Ministerstwu Finansów, którego przedstawiciele chcieli się odnieść do art. 32, w stosunku do którego poruszył bardzo ważny problem prezes Włodzimierz Sobczak. Proszę posła Włodzimierza Czechowskiego o informację, czy podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Przed podjęciem ostatecznej decyzji chciałbym prosić o wypowiedź na ten temat zarówno ze strony rządu, jak PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Oddaję zatem panom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WiceprezesPFRONMarianLeszczyński">Mogę jedynie krótko przytoczyć zaprezentowaną już wcześniej argumentację. Otóż, jak wspomniałem, w grę wchodzi wielka operacja informatyczna, nie wykonywana jeszcze na taką skalę w żadnej instytucji scentralizowanej naszego kraju. Nie da się tego przedsięwzięcia porównać z wypłatą rent, czym zajmuje się kilkaset inspektoratów i oddziałów. W opisywanym wypadku w ciągu 14 dni, które ma Fundusz na ten cel, trzeba będzie bowiem dokonać około 25.000 wypłat, a więc trzeba będzie przygotować tyle właśnie przelewów. To nie jest kwestia komfortu pracy pracowników Funduszu, wbrew opinii prezesa Włodzimierza Sobczaka. To kwestia poczucia odpowiedzialności. Jak powiedziałem, nie było jeszcze w kraju operacji przeprowadzanej na taką skalę, nie ma więc i żadnych doświadczeń w tym zakresie. Instytucja, która ma ponosić za to przedsięwzięcie odpowiedzialność, musi otwarcie przedstawić swe możliwości, nie tylko zresztą swoje, bo i możliwości wykonawcze w warunkach obecnych technik elektronicznych. Ponieważ od kilku miesięcy mówi się o propozycjach w przedmiotowej sprawie, dokonaliśmy stosownego rozeznania sytuacji, odbyliśmy dyskusję ze środowiskiem elektroników, informatyków z różnych dziedzin. Na podstawie zebranych informacji i analiz stwierdzam, że w inny niż proponowany sposób zaplanowanej operacji nie wykonamy. Nie jesteśmy po prostu w stanie tego uczynić. Proszę zatem o wzięcie tego pod uwagę, przy czym od razu zaznaczam, że słowa te nie są objawem asekuracji z naszej strony, bo - jak zasygnalizowałem - to kwestia odpowiedzialności. Nie lekceważę problemów, z którymi zetknąć się mogą w wyniku przyjęcia opisanego rozwiązania zakłady pracy chronionej, jak zresztą i inni pracodawcy. Niemniej stwierdzam fakt. Program „Sezam”, o którym wspomniał prezes KIGR, w żaden sposób nie może stanowić przykładu dla planowanej operacji, bo nie taka skala odpowiedzialności wchodziła w jego wypadku w grę. Teraz mówimy o rocznej wypłacie około 1.100.000.000 złotych, podczas gdy w wypadku „Sezamu” chodziło o wypłatę kilkunastomilionową w ciągu dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Oddam teraz głos dwóm panom, którzy już wcześniej o to prosili, a następnie ogłoszę przerwę w obradach, ponieważ stanęliśmy przed bardzo poważnym problemem. Wprowadzamy wiele nowych rozwiązań z zakresu podatku VAT, zmianę dopłat na dofinansowanie, co wywołuje konkretne konsekwencje zarówno dla pracodawców, jak i dla całego systemu. Dlatego też uważam, że decyzje w tych kwestiach muszą zostać dogłębnie przemyślane. Państwo posłowie spotkali się z bardzo różnorodnymi opiniami na ten temat, a jak wiemy, decyzje nie mogą opierać się na argumentach wypowiadanych podniesionym głosem; nie zawsze ten, kto głośniej mówi, ma rację. Mam nadzieję, że przerwa pozwoli nam na nabranie dystansu do omawianych spraw, na chłodną refleksję, da czas na zastanowienie się nad kolejnymi pytaniami, które pozwolą jeszcze jaśniej spojrzeć na problematykę mającą być przedmiotem głosowania. Wówczas zaś będzie nam znacznie łatwiej prowadzić dalszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyFederacjiZwiązkówZawodowychOsóbNiepełnosprawnychiPracownikówZakładówPracyChronionejRyszardWojciechowski">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że również z punktu widzenia naszej organizacji mamy do czynienia ze sprawą podstawową. Podobnie jak art. 4, artykuł, o którym mowa w zmianie 17, jest niezmiernie istotny. Mieliśmy do czynienia w dzisiejszej dyskusji z wystąpieniami wygłaszanymi w imieniu pracodawców. Jako związek zawodowy, współpracujemy Krajową Radą Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych i propozycje, które zawarte były w tych wystąpieniach, zgłoszone zostały w efekcie naszych wspólnych ustaleń. Wbrew pozorom, nie jest więc tak, że pochodzą one wyłącznie od pracodawców. Myślę, że omawiając tę skomplikowaną kwestię, trzeba zwrócić uwagę na kilka zasadniczych elementów. Otóż w wyniku przyjęcia wszystkich prezentowanych zmian z systemu zakładów pracy chronionej wyjdzie rocznie około 150.000.000 złotych. Tak przynajmniej wskazują wstępne wyliczenia, a sądzę, że ostatecznie kwota ta okaże się znacznie wyższa, na co wskazuje treść proponowanych zapisów. Nie chodzi bynajmniej o to, żeby za wszelką cenę bronić swych racji, ale o to, aby znać aktualną sytuację, my zaś wiemy, jak wygląda sytuacja budżetu i państwa, wiemy też, jak sprawa wyglądała w roku ubiegłym i jakie kroki przedsięwzięto. Pamiętamy również, że przed trzema laty skutki reformy i zmian w ustawie o rehabilitacji dotknęły zakładów pracy chronionej, przy czym rocznie w rachubę wchodziła średnio kwota ok. 2.000.000.000 złotych, bo właśnie tyle wypłynęło z systemu na zewnątrz. Bardzo dobrze się stało, że poprzednio Komisja wreszcie wprowadziła zapisy zwiększające możliwość zatrudnienia na otwartym rynku pracy, gdyż problem, z jakim się zmagamy, polega nie tylko na nowych stanowiskach pracy. Jest to bowiem również problem humanizacji pracy. Jako przedstawiciel związkowców mam obowiązek zasygnalizowania, że jeśli będzie się zmniejszał stan zatrudnienia w zakładach pracy - niezależnie od tego, czy w spółdzielniach, czy w firmach prywatnych - to przecież będzie ubywać również związkowców. Będziemy też mieć w dalszym ciągu trudną sytuację. Proponowałbym zatem, by nie przesądzać w tej chwili dyskutowanej sprawy. Prosiłbym, żeby pan przewodniczący zechciał istotnie ogłosić przerwę, która niewątpliwie pozwoli ochłonąć nam wszystkim. Faktem jest, że nasi przedstawiciele dali się ponieść emocjom, co odzwierciedlone zostało w ich wystąpieniach, a jestem zdania, że tylko spokojne rozpatrzenie sprawy, wyważenie racji wszystkich stron pozwoli nam na osiągnięcie porozumienia. Jednocześnie jednak pragnę podkreślić, że zaszło tu pewne nieporozumienie, które powstało dlatego przede wszystkim, że koledzy chcieli, by te trudne sprawy omawiane były w obecności minister Jolanty Banach. Można to zresztą zrozumieć ze względu na wagę problematyki, wagę zarówno dla budżetu, jak i dla sytuacji niepełnosprawnych, bo chodzi o elementy, które będą silnie wpływać na tworzenie nowych stanowisk pracy w skali ogólnokrajowej, nie tylko w zakładach pracy chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, czuję się zobowiązany poinformować państwa, że nieobecność pani minister ma charakter krótkotrwały i wynika z konieczności nagłego wyjazdu. Ze swej jednak strony staram się tak prowadzić posiedzenie, by nie przystępować do rozstrzygnięć przed powrotem pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesKZRSIiSNJerzySzreter">Nie ukrywam, że bardzo pragnę poprzeć wniosek posła Włodzimierza Czechowskiego, ale rozumiem też, że jest on przez PFRON stanowczo odrzucany. Jak wiadomo, generalnie chodzi o to, by nie została zaburzona płynność finansowa podmiotów. Jeśli zatem wspomniany wniosek z przyczyn technicznych jest za trudny do zrealizowania, to mówiąc szczerze, nie rozumiem, dlaczego problemem technicznym jest dla PFRON także wypłacanie przy rozliczeniu kwartału zaliczki na następny kwartał. Nie wiem, na czym ma polegać ta trudność. Chodzi przecież o płynność zaliczkowego finansowania za cały kwartał znacznej części kosztów. To niezmiernie ważna kwestia i nie jestem w stanie pojąć oporu PFRON, tym bardziej że w grę wchodzą ewentualnie nieznaczne tylko komplikacje. Bardzo bym prosił, aby zechcieli sobie to państwo wziąć do serca, bo jeśli nie uda się spełnić naszych postulatów, będzie to oznaczało zerwanie płynności finansowej w wielu punktach. A jest to ewentualność, której koniecznie trzeba uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJacekKasprzyk">O głos prosił już wcześniej przedstawiciel Ministerstwa Finansów, więc sądzę, że jeszcze przed przerwą powinniśmy wysłuchać jego argumentów. Na razie zaś o możliwość uzupełnienia swej wypowiedzi prosi prezes Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Nie zamierzam powtarzać przytoczonych już argumentów, pragnę natomiast zwrócić uwagę państwa na nasze obawy co do konsekwencji przyjęcia proponowanych zapisów. Właśnie obawa o konsekwencje powoduje tak silne nasze emocje. Dlaczego? Dlatego mianowicie, że kwestia zaliczkowania oznacza być albo nie być w pierwszym półroczu 2004 roku wielu zakładów pracy chronionej, zwłaszcza spółdzielczych, które już dziś zmagają się z kłopotami z racji swego sposobu i stylu zarządzania. Nie ów styl jest jednak przedmiotem naszych obrad, nie będę więc się nad tym rozwodził, tym bardziej że zagrożenia dotyczą i małych firm w niewielkich miejscowościach, gdzie nie ma wielkiego obrotu. Raz jeszcze muszę zaakcentować, że wszelkich naszych płatności musimy dokonywać co miesiąc. Nie mamy już przywilejów podatkowych, obowiązujących w roku 1999, w związku z czym od stycznia 2000 roku co miesiąc płacimy też podatek dochodowy, tak jak wszyscy pozostali podatnicy. Tak jak wszyscy inni podatnicy musimy odprowadzać do urzędu skarbowego podatek VAT; zwrot dostajemy, ale dopiero po złożeniu wniosku, po sprawdzeniu wszystkiego przez urząd, po spełnieniu określonych kryteriów. Zapewniam więc, że stosowne organy śledzą drogę każdej złotówki ze środków publicznych przeznaczanych na zakłady pracy chronionej. Naprawdę nie dostrzegamy powodu uporu, w efekcie którego nasza sytuacja nieuchronnie musi się jeszcze pogorszyć. W ustawie jest wiele elementów, które przyczyniają się do tego pogorszenia, lecz ten właśnie ma znaczenie zasadnicze. Od rozstrzygnięcia przez państwa posłów sprawy zaliczkowania bądź też innego sposobu mającego na celu zapewnienie zachowania płynności w dofinansowaniu wynagrodzeń osób niepełnosprawnych zależy dalszy los wielu zakładów pracy chronionej. Zdajemy sobie z tego sprawę, stąd też nasze zdenerwowanie. Stąd też powtarzane być może argumenty. Bardzo prosimy o wnikliwe rozważenie tej kwestii, bo, jak zostało to już powiedziane, to sprawa być albo nie być wielu zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję panu prezesowi oraz przedstawicielowi pracobiorców, przedstawicielom spółdzielczości i pragnę poinformować, że wystąpienia pana Grzegorza Dzika nie odbieram osobiście. Kładę je na karb zdenerwowania, zrozumiałego poniekąd w wypadku największego w Polsce pracodawcy. Mam, naturalnie, własne przemyślenia na temat takiego zachowania, ale zaznaczam, że nie wpływają one w żaden sposób ani na styl prowadzenia posiedzenia, ani na stosunek do organizacji reprezentowanej przez pana Grzegorza Dzika. A teraz oddaję już głos ministerstwu, po czym nastąpi zapowiedziana przerwa, podczas której, mam nadzieję, że powróci pani minister. Być może, że na tym etapie prac zechcą jej państwo zadać dodatkowe pytania. Zapraszam wszystkich - chętnych i niechętnych - do dalszej współpracy po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielMFJanuszWoźniak">Ponieważ wszyscy z niecierpliwością oczekują możliwości ochłonięcia z emocji, postaram się swą wypowiedź skrócić do minimum, niemniej jednak uważam, iż jest moim obowiązkiem ustosunkowanie się do słów prezesa Włodzimierza Sobczaka i wyjaśnienie, że kwestie podatkowe ujęte są w art. 2 i następnych, tak że nie można mówić o braku koordynacji pod tym względem. O kwestiach podatkowych będziemy więc jeszcze rozmawiać i wyjaśniać wszelkie wątpliwości. Jeśli chodzi o wypowiedź pana prezesa, zgodzić się mogę z jednym tylko, z tym mianowicie, iż nastąpiła wielka zmiana w dziedzinie filozofii wsparcia dla niepełnosprawnych na rynku pracy. I od tego właśnie faktu należy wyjść, rozpatrując poszczególne działania. Wsparcie trafia teraz do niepełnosprawnych, wsparcie z PFRON finansuje koszty ich zatrudnienia. Porównywanie stanu sprzed kilku lat ze stanem obecnym i proponowanym na przyszłość mija się w zasadzie z celem, skoro zmianie uległa cała idea pomocy. Nie na miejscu zatem wydają mi się twierdzenia, w myśl których pracodawcy powinni otrzymywać pieniądze na dokładnie takich samych zasadach jak wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Przypominam, że jesteśmy przy zmianie 17, dotyczącej art. 26a i 26c, zawierających jedne z podstawowych zmian zawartych w przedłożeniu rządowym i w sprawozdaniu podkomisji, polegających na zmianie zasad wsparcia pracodawców osób niepełnosprawnych. W myśl tych propozycji zwrot podatku VAT zastąpiony by został dofinansowaniem wynagrodzenia osób niepełnosprawnych. Wysłuchaliśmy opinii środowiska pracodawców, mamy zgłoszoną poprawkę posła Włodzimierza Czechowskiego, której istotą jest zaliczkowanie środków przekazywanych pracodawcom. Pracodawcy są zdania, że kwartalny cykl przekazywania pieniędzy na dofinansowanie wynagrodzeń ogranicza możliwości ich funkcjonowania, PFRON zaś twierdzi, że ze względów technicznych nie jest w stanie w ciągu cyklu miesięcznego zrealizować prawidłowo obowiązków ustawowych innych aniżeli w przedłożeniu rządowym. Nie ulega wątpliwości, że to zmiana niezmiernie istotna, co sygnalizowali kolejno wszyscy zabierający głos w dyskusji, w tym i pan Grzegorz Dzik, podkreślający, że zmiany zasad dofinansowania odbiją się na funkcjonowaniu zakładów. Zdaniem mówcy dofinansowanie jest rozwiązaniem gorszym niż rozwiązanie dotychczas obowiązujące. Prezes Włodzimierz Sobczak zaprezentował podobne stanowisko i poparł rozwiązanie inne niż polegające na kwartalnym cyklu dofinansowywania. Złożono do tej pory jedną propozycję zmiany; jej autorem jest poseł Włodzimierz Czechowski, który proponuje, by w art. 26a ust. 1 zastąpić zapis mówiący o wypłatach kwartalnych zapisem stanowiącym o wypłatach miesięcznych. Jeszcze jedna kwestia związana ze zmianą 17 polega na tym - co zasygnalizował już prezes Włodzimierz Sobczak - że art. 26 jest w dużej części związany z art. 32, znajdującym się w przepisach przejściowych, a dotyczącym opodatkowania dofinansowania do wynagrodzeń. I w tym zakresie zgłoszona została prośba o przeprowadzenie dyskusji kompleksowej. Oddaję przewodniczenie Komisji posłance Annie Bańkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">O głos prosi prezes Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Inwalidów i Spółdzielni Niewidomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesKZRSIiSNJerzySzreter">Rozmawialiśmy podczas przerwy o różnych możliwościach zaliczkowania dofinansowania i pragnę podzielić się z państwem naszymi przemyśleniami w tej sprawie. Jak wiadomo, zgłoszona została przez posła Włodzimierza Czechowskiego propozycja płatności comiesięcznych, co nie wymaga żadnych zaliczek, ale PFRON nie dostrzega możliwości zrealizowania tego zadania. Ze swej zatem strony uważamy, że można by ewentualnie rozpatrywać wypłaty w cyklu kwartalnym, lecz tylko łącznie z zasadą wypłaty zaliczek. Przedstawiciele Funduszu twierdzą, że nie są w stanie obsłużyć 25.000 podmiotów na zasadzie comiesięcznego wysyłania pieniędzy do wszystkich. W rozmowach przeprowadzonych w czasie przerwy doszliśmy do wniosku, że rzecz polega na tym, że w związku z proponowaną zmianą powstanie problem finansowy w zasadzie dla tych, dla których kwota subwencji to najważniejszy element w całym finansowaniu. Zastanawialiśmy się więc, czy nie byłoby jakimś wyjściem z sytuacji, gdyby przyjąć, że zasady, o których mowa, dotyczą na przykład podmiotów zatrudniających co najmniej 25 procent osób niepełnosprawnych, na wniosek tych podmiotów. Wówczas zaś nie wchodziłoby w rachubę 25.000 podmiotów, lecz 3000–3500, co w znaczącym stopniu wpłynęłoby na zmniejszenie nawału pracy w Funduszu. Przepis nie odnosiłby się tylko do zakładów pracy chronionej, a więc brane byłyby pod uwagę inne kryteria. Niewykluczone, że przedstawiciele PFRON mogliby ewentualnie rozważyć w tej sytuacji możliwość zaliczkowania, w wysokości na przykład 70–80 procent, przy kwartalnym rozliczaniu. Chodzi po prostu o to, by uniknąć konieczności finansowania znaczącej części wynagrodzeń przez cały kwartał. Gdyby reprezentanci Funduszu zechcieli wziąć pod uwagę tę sugestię, uprościłoby to dalszą dyskusję, m.in. i nad wnioskiem pana posła, mówiącym o wypłatach comiesięcznych. A cel jest jeden, co pragnę raz jeszcze podkreślić: zachowanie płynności finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że wniosek posła Włodzimierza Czechowskiego to wynik dyskusji, jaka się tu rozwinęła i wypada tylko żałować, że propozycja taka nie pojawiła się wcześniej, na etapie prac podkomisji. Na posiedzeniu Komisji bowiem nie powinniśmy się już w zasadzie wdawać w szczegóły, lecz mieć do czynienia z omówioną już propozycją. Reprezentantów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych proszę o informację, czy nie mają jakiejś własnej sugestii na dyskutowany temat. Nie wyobrażam sobie bowiem, by realne były miesięczne rozliczenia, ponieważ nie jest to w moim przekonaniu możliwe w praktyce. W grę mogłyby ewentualnie wchodzić zaliczki, choć zdaję sobie sprawę, że takie wyjście byłoby również ryzykowne, bo wydaje się, że nieuchronne byłyby w takiej sytuacji pomyłki. Nie wiem zresztą, jak spływają pieniądze do Funduszu, a należałoby się zorientować, czy jest on w stanie miesiąc w miesiąc ponosić określone wydatki. Przypuszczam, że wpływy ze składek nie są nazbyt regularne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiceprezesPFRONMarianLeszczyński">Wyjaśnienia zacznę od ostatniego pytania. Otóż przeciętne wpływy miesięczne do Funduszu kształtują się na poziomie 100.000.000 złotych, w roku bieżącym jest to dokładnie 103.000.000 złotych. PFRON może więc dyskutowane zadanie realizować wyłącznie na podstawie środków z budżetu państwa, niezależnie od tego, czy odbywać się to będzie w cyklu kwartalnym, czy miesięcznym i musi mieć gwarancję, że pieniądze te uzyska, w innym bowiem przypadku nie będzie w stanie wywiązać się ze swych ustawowych obowiązków w zakresie dofinansowania. Jak mówiłem już wcześniej, sądzę, iż nie można brać pod uwagę możliwości zaliczkowania dofinansowań, chociażby dlatego, że nie mam pewności - być może ktoś z obecnych będzie mógł rozwiać moje wątpliwości - czy Fundusz może uzyskać z budżetu państwa zaliczkę na zaliczki. Obawiam się, że nie ma takiej możliwości, a jeśli moje obawy są słuszne, cała dyskusja na ten temat staje się bezzasadna. Sygnalizowałem już, wyrażając zdanie Zarządu PFRON, że po dogłębnej analizie możliwości realizacji tego zadania, analizie dokonanej przez informatyków, specjalistów od systemu, wiadomo, iż przyjęcie rozwiązania polegającego na wypłacie zaliczek byłoby najgorszą chyba decyzją. Doświadczenia powstałe w efekcie poboru wpłat od 30.000 podmiotów miesięcznie dowodzą, że około 4 procent deklaracji - bardzo nieskomplikowanych przecież dokumentów - jest wadliwie wypełnionych, kilka procent zawiera błędy celowe, a samo ich eliminowanie, usuwanie skutków nieporozumień pochłania czas naszych pracowników. Jeśli przyjmiemy, że co kwartał będziemy rozliczali zaliczkę, mając świadomość, że czekają nas sprawy sądowe, trudne do wyjaśnienia, a jednocześnie co kwartał będziemy musieli obsłużyć około 20.000 podmiotów, co będzie polegało na przyjęciu wniosków, opracowaniu ich, weryfikacji, opracowaniu przelewów i dokonaniu wypłaty, to zadanie to pod względem czasowym jest w moim przekonaniu - opartym na wspomnianych analizach - nierealne. Mam świadomość znaczenia częstotliwości wypłat dla podmiotów zatrudniających osoby niepełnosprawne i zapewniam, że nie są nasze argumenty asekurowaniem się czy chęcią zapewnienia sobie komfortu pracy. Nie. Od 12 lat obsługujemy system zakładów pracy chronionej, dokąd trafia większość środków, którymi dysponujemy, znamy słabości i zalety tego systemu, wiemy, z jakimi zmaga się kłopotami. Dlatego też zdajemy sobie sprawę z faktu, że istotnie powstanie pewien problem. Problem ów wszakże jest konsekwencją dokonanej zmiany zasad - być może jeszcze nieformalnej, ale od lat przygotowywanej - czyli likwidacji ulgi czy też zwrotu w zakresie podatku VAT i zastąpieniu jej dofinansowaniem. Sprawa ta jest znana przynajmniej od roku 1996, i dziś, w obliczu bliskiego wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej, w moim przekonaniu - przesądzona. To jeden z aspektów integracji, z którym pracodawcy muszą się liczyć. Jesteśmy jednak otwarci na sugestie w zakresie rozwiązania tej kwestii, rozwiązania, które zmniejszyłoby koszty planowanej operacji. Jako Zarząd PFRON chcielibyśmy pomóc w znalezieniu innej formuły, ale nie ukrywam, że trapią mnie liczne wątpliwości, z tego przede wszystkim względu, iż w perspektywie wejścia Polski do UE coraz pewniejsze się staje przyjęcie refundacji jako wyrazu tendencji wiążącej się ze zwiększaniem dyscypliny finansowej. Nasze doświadczenia zaś z zaliczkowaniem poszczególnych zadań wskazują, że to złe rozwiązanie, być może tylko z wyjątkiem jednego zadania, jakim jest dofinansowanie osób chorych psychicznie, upośledzonych umysłowo oraz epileptyków, w którym to wypadku po wielu latach dopracowaliśmy się sprawnego systemu obsługującego 18.000 osób niepełnosprawnych, realizowanego w 16 oddziałach, co podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WiceprezesPFRONMarianLeszczyński">Zadanie, o którym mowa, z tej racji, że Fundusz ma sporządzić centralny rejestr zatrudnienia osób niepełnosprawnych, musi być wykonywane w sposób scentralizowany. Oddziały mogą wykonywać funkcje pomocnicze, ułatwiające kontakt, weryfikujące i kontrolne. Większość jednak działań z tego zadania wynikających musi być wykonywanych centralnie. Dlatego też prosiłbym o przyjęcie informacji, że nie chodzi nam o zapewnienie sobie komfortowych warunków funkcjonowania czy wykorzystanie łatwych rozwiązań. Nie jestem w pełni przekonany, czy pracodawcy, wpisując się w nurt zmian zachodzących w polskiej gospodarce, naprawdę nie są w stanie finansować zatrudnienia przez okres 3 miesięcy, by po upływie tego czasu otrzymywać refundację kosztów, zwłaszcza że państwo w coraz większym stopniu będzie stawiało na to, aby zadania związane z zatrudnieniem, z realizacją pewnych funkcji publicznych wykonywane były przez podmioty silne pod względem ekonomicznym. Na takich tylko podmiotach można opierać stabilną politykę zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Gdyby nie te wątpliwości, za zgodą pani przewodniczącej zgłosiłbym propozycję kompromisową, lecz - jak powiedziałem - mam wątpliwości, w związku z czym nie chciałbym z propozycją tą występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rzecz dotyczy w zasadzie zaliczkowania przez pracodawców wynagrodzenia dla osób niepełnosprawnych, na poziomie, o którym mówi ustawa, przez kwartał. Bo właśnie te pierwsze trzy miesiące stwarzają problem. Jak podpowiada mi pani minister, na pierwszy kwartał jest przewidywana zaliczka, wypłacana do 20 lutego. Dlatego też powiem szczerze, że sytuacja wygląda tak, jakby pracownik niepełnosprawny był zupełnie nieprzydatny pracodawcy i pracodawca nie miałby ze swej strony żadnego obowiązku gratyfikowania wykonywanej przez tego pracownika pracy. Tak to w każdym razie wygląda i na zakłady pracy chronionej patrzę w tej chwili jak na podmioty, które nic nie chcą niepełnosprawnym dać. A to nieludzkie traktowanie. Przecież osoby te wykonują zatrudnienie, wykonują produkcję, która jest sprzedawana, czyli świadczą usługi. Zakłady pracy chronionej funkcjonują ponadto, i to w porównaniu z innymi podmiotami gospodarczymi całkiem nieźle. Jeśli poszlibyśmy tropem rozumowania pracodawców, to doszłoby do tego, że budżet państwa musiałby za każdego pracownika wypłacać zaliczki. Czy nie zostało tu coś postawione na głowie? Widzę chętnych do zabrania głosu, ale muszę podzielić się z państwem wątpliwościami, które mi się nieodparcie nasuwają. Rozpoczynając tę wypowiedź nie pamiętałam o zaliczce; przypomniała mi o niej pani minister. A skoro w grę wchodzi zaliczka, to problem dotyczy okresu krótszego niż kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrezesKZRSIiSNJerzySzreter">Pani przewodnicząca, jeśli przewidziana jest zaliczka w pierwszym kwartale, to problem, o którym cały czas mówimy, wystąpi w kwartale drugim. Jeśli bowiem, zgodnie z zapisem, zaliczka będzie rozliczona w kwietniu czy maju, a następnie znów przez jakiś czas nie będzie pieniędzy, bo kolejne przyjdą dopiero w sierpniu, to problem wystąpi po prostu nieco później. Tak czy inaczej jednak pozostaje nierozwiązana sprawa finansowania przez kwartał. Czuję się zobowiązany zwrócić uwagę na fakt, że nie w tym rzecz, że pracodawcy nie chcą wypłacać z własnych środków wynagrodzeń, lecz w tym, że następuje zmiana reguł gry, odbierająca to, co dziś mamy i powodująca pogorszenie płynności o cały kwartał. W nawiązaniu do słów prezesa Mariana Leszczyńskiego pragnę zaś powiedzieć, że w pełni rozumiem wszelkie trudności związane z rozliczaniem zaliczki, o której mówimy, bo istotnie jest to wielka i skomplikowana operacja, ale przecież w naszej propozycji zawarta jest możliwość płatności zaliczki po dokonaniu rozliczenia. Tak więc pierwotne byłoby rozliczenie i wykazanie zachowania dyscypliny finansowej, a ten, kto by się nie rozliczył, nie mógłby mieć żadnych szans na otrzymanie zaliczki. Po drugie zaś, nasza propozycja to nie kwestia 20.000 podmiotów, lecz pewnej ich grupy, dla której finansowanie stanowi istotny problem. Do rozstrzygnięcia pozostałoby, czy czynnikiem decydującym byłby poziom zatrudnienia niepełnosprawnych, czy też zostałoby zastosowane inne kryterium. W każdym razie w grę wchodziłoby około 3000 podmiotów, a nie 20.000. Raz jeszcze muszę podkreślić, że nie w tym tkwi istota sprawy, iż zakłady pracy nie chcą nic dać zatrudnionym, a w tym, że zmieniane są zasady gry. Chodzi o to, by owa zmiana była jak najmniej dotkliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiceprezydentKPPGrzegorzDzik">Jeśli można, zwrócę nieco szerzej uwagę państwa na jeszcze inne niż dotąd wskazane aspekty tej sprawy. I tak po pierwsze, proszę pamiętać, że dofinansowanie wynagrodzenia jest elementem dokładanym przez państwo do obniżonej wydajności pracowników, podczas gdy część tego wynagrodzenia finansuje pracodawca. Trzeba więc podkreślić, że w grę wchodzi tylko część wynagrodzenia finansowana przez państwo, mająca zrekompensować obniżoną wydajność pracownika. Po drugie, proszę zwrócić uwagę na fakt, że w dzisiejszym systemie w 25 dni po zakończonym miesiącu pracodawca otrzymuje zwrot pieniędzy za tę niższą wydajność pracownika. W propozycji rządowej ów okres wydłuża się do 60 dni, a w kwestii płynności finansowej zmiana ta ma niekiedy znaczenie decydujące o bycie zakładu. Dodatkowo w grę wchodzi minimalna płaca, a ustawa odnosząca się do płacy minimalnej stwierdza, że wszystkie pochodne wynikające z tej płacy są wprowadzane na podstawie płacy z roku poprzedniego. Tak więc pracodawca będzie musiał kształtować w roku 2003 płacę na poziomie 800 złotych, podczas gdy wypłata dofinansowania wynagrodzenia będzie kształtowana na poziomie z roku 2002, czyli 760 złotych. Czynników pogarszających funkcjonowanie zakładów - wbrew temu, co powiedziane zostało na początku: że na mocy nowej regulacji poprawia się płynność finansową - jest więcej. Pracodawca ma przecież obowiązek comiesięcznego wypłacenia wynagrodzenia pracownikowi. To zresztą oczywiste. A więc logikę, w myśl której mówi się o poprawie płynności czy też gwarantowaniu w terminie pieniędzy za pomocą wypłaty dofinansowania co kwartał, można by porównać z sytuacją, w której oznajmiłbym każdemu pracownikowi, że aby miał pewność otrzymania wynagrodzenia, będę to wynagrodzenie płacił co kwartał. Wówczas na pewno nie będzie komplikacji z wypłatą. Myślę, że trzeba spojrzeć na tę sprawę w taki sposób, że państwo, które ma poprawiać sytuację przedsiębiorczości - o czym wiele się mówi, opracowano pakiet „Przede wszystkim przedsiębiorczość” - nie ponosi w związku z niniejszą propozycją dodatkowych kosztów. Rzecz cała polega na zwiększeniu wysiłku administracyjnego po to, by przedsiębiorcy ponieśli koszty tej operacji, a mówimy głównie o przedsiębiorcach, dla których wpływ zwrotu dofinansowania wynagrodzenia jest znaczny. Jeśli bowiem przyjąć dziś warunek taki tylko, że w grę wchodzą przedsiębiorstwa zatrudniające więcej niż 40 procent niepełnosprawnych, to - co zostało już powiedziane - jest ich około 3000. Jeżeli Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych potrafi obsłużyć dziś 18.000 niepełnosprawnych, epileptyków, to obsługa wspomnianych 3000 podmiotów dla uzyskania komfortu pracy 200.000 niepełnosprawnych jest w ogóle nieproporcjonalna. Będziemy poprawiać poszczególne artykuły projektu i nie będziemy widzieli, że wszystkie one, prawdę mówiąc, pogarszają funkcjonowanie przedsiębiorcy. I tak np. w art. 26a proponuje się zmianę dotyczącą 33 procent podmiotów dzisiejszego rynku, a zmiana polega na tym, że dofinansowanie będzie o 60 procent niższe niż zwrot VAT w limitach maksymalnych. Do tego dojdzie wydłużony termin otrzymywania zwrotu dotacji - z 25 dni do 60 - oraz zapłata płacy minimalnej na poziomie 800 złotych w miejsce dotychczasowych 760 złotych itd., itd. Następnych czynników nie będę teraz wymieniać, bo wychodzą poza zakres zmiany 17.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WiceprezydentKPPGrzegorzDzik">Apeluję jednak do członków Komisji, by dla zakładów mających dziś duże zatrudnienie, a zatem i duży udział dotacji w przychodach - dla niektórych jest to nawet 25 procent przychodów - przewidziano miesięczne wpłaty dofinansowania, ponieważ jeśli wpłaty dokonywane będą raz na kwartał, to będzie tak, jakby miesięcznego przychodu nie było. Banki wypowiadają dziś kredyty, nie przyznają większych, lecz coraz mniejsze; stają się coraz bardziej ostrożne, ponieważ mamy kryzys. Jak więc w warunkach kryzysu zapewnić płynność? A przecież płynność to kwestia podstawowa dla funkcjonowania zakładu. Nie z braku wyników produkcyjnych upada przedsiębiorstwo, lecz wskutek naruszenia płynności. Propozycje zaś, z którymi mamy do czynienia, stanowią kolejny niekorzystny dla funkcjonowania przedsiębiorstw w warunkach rynku sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pozwolę sobie odnieść się do słów przedmówcy. Otóż mogę się założyć, że jeśli nawet przyjmiemy ustawę w kształcie niezmienionym, to i tak w roku przyszłym wzrośnie liczba zakładów pracy chronionej, bo ich sytuacja jest lepsza niż zakładów zwykłych. Powiem też szczerze, że gdyby nie fakt niesolidnego przed laty rozliczania się zakładów pracy chronionej z budżetem państwa, zapewne nie byłoby tak silnej presji na modyfikację ustawy. Tak bowiem to wygląda. Niektórzy przedsiębiorcy powinni więc bić się we własne piersi. W czasie posiedzeń Komisji sejmowych wciąż mieliśmy do czynienia z przykładami różnego rodzaju nieprawidłowości, obniżającymi zadowolenie z przyjętych rozstrzygnięć obowiązujących w zakładach pracy chronionej. Bez względu na opcję, jaką reprezentowaliśmy, wszyscy odczuwaliśmy niesmak z powodu przykładów prezentowanych przez finansistów w roli kontrargumentów przemawiających przeciwko utrzymaniu status quo. Apel kierowany do nas przez pana Grzegorza Dzika jest zrozumiały, problem wszakże polega na tym, że nie mamy niczego więcej do dyspozycji. Liczenie więc na to, że możliwa byłaby dotacja zasilająca PFRON, jest chyba nieuzasadnione. Zapytam, oczywiście, reprezentantów Ministerstwa Finansów, czy istnieje możliwość zaliczkowania Funduszu na wypłaty zaliczek dla zakładów pracy chronionej, obawiam się jednak, że nie usłyszymy krzepiącej wiadomości. Biorąc bowiem pod uwagę fakt, że w projekcie przewidziano możliwość wypłaty już w lutym zaliczki i obserwując wpływy do budżetu państwa, trzeba mieć świadomość, że prawie nigdy nie udawało się z początkiem roku realizować wszystkich zapisanych w ustawie zobowiązań. Czy ktoś z państwa dysponuje danymi na temat przeciętnego wynagrodzenia osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej, z podziałem na grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">W roku 2000 przeciętne wynagrodzenie osób niepełnosprawnych w zakładzie pracy chronionej wynosiło około 960 złotych, dokładnie zaś chyba 958 złotych, podczas gdy przeciętne wynagrodzenie w ogóle w tymże roku kształtowało się na poziomie 1138 złotych. W roku 2001 kwoty wynagrodzeń były odpowiednio wyższe. Zanim jednak znajdziemy wśród naszych danych interesujące państwa liczby, pozwolę sobie na krótki komentarz. Otóż przedłożenie rządowe było wewnętrznie spójne i logiczne. Założyliśmy, że zakłady pracy chronionej są podmiotami gospodarczymi, o co pracodawcy prowadzący te zakłady stale apelują i upowszechniają ten pogląd. Zakłady te są więc podmiotami gospodarczymi, w związku z czym założyliśmy, że wypracowują zysk, który pozwala im pokryć wynagrodzenia osób niepełnosprawnych, możemy zatem organizacyjnie podołać instytucji refundacji, a nie zaliczkowania. Zaliczkowanie bowiem oznaczałoby, że podmiot gospodarczy, którym jest zakład pracy chronionej, tak naprawdę nie jest w pełni podmiotem gospodarczym, bo wymaga subsydiowania, gdyż w grę wchodzi zatrudnienie wspierane. W takim zaś razie nie refundujemy kosztów, co jest ideą przedłożenia rządowego, lecz wspieramy zatrudnienie, tak jak w wypadku zakładu aktywności zawodowej na przykład. Dyskusja, która się wywiązała, wynika z tego przede wszystkim, że zakłady pracy chronionej znajdują się w bardzo zróżnicowanej kondycji, spełniają różne funkcje, mają różny wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, a ponadto mają niekiedy również rozbieżne potrzeby i rozbieżne interesy. Rozumiem prezesa Jerzego Szretera, reprezentującego głównie spółdzielczość, gdzie średni wskaźnik zatrudnienia oscyluje wokół 70–75 procent osób niepełnosprawnych. Inaczej jednak rzecz wygląda w wypadku spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, spółek cywilnych, spółek akcyjnych, gdzie ów poziom zatrudnienia jest minimalny, 40-procentowy. I właśnie różnica w kondycji finansowej budzi całą tę dyskusję. Wychodząc naprzeciw temu zróżnicowaniu sytuacji zakładów pracy chronionej, moglibyśmy ewentualnie przyjąć zasadę zaliczkowego wypłacania dofinansowania dla tych pracodawców, którzy osiągają wskaźniki zatrudnienia osób niepełnosprawnych co najmniej na poziomie 40-procentowym. Główny problem polega wszakże na tym, czy Ministerstwo Finansów w instytucji dotacji, o której mowa w art. 46a, będzie zdolne wypłacać rytmicznie co miesiąc ową zaliczkę przewidzianą tylko dla podmiotów zatrudniających co najmniej 40 procent osób niepełnosprawnych. Proszę przyjąć, że naprawdę troszczymy się o to, by planowane przedsięwzięcie udało się, bo jeżeli się uda, to i przedsiębiorcy poniosą konsekwencje, i my wszyscy, polityczne, również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dodać by chyba trzeba, że przedmiotem rozważań nie może być tylko sytuacja zatrudnionych osób niepełnosprawnych, bo wydatki, o które powinniśmy się troszczyć, dotyczą całego wachlarza zagadnień. Na pieniądze czekają nie tylko ci, którzy są zatrudnieni, choć kiedyś mówiło się głównie o tym, by wyrównywać szanse na rynku pracy. Zapotrzebowanie na te środki istnieje w wielu innych dziedzinach; ustawa rozszerzyła zakres osób uprawnionych do korzystania z nich. Uważam, że propozycja, o której mowa, idzie we właściwym kierunku. Nie zadowoliłaby zapewne wszystkich podmiotów gospodarczych, o których mówimy, ale wskazane jest moim zdaniem preferowanie tych, gdzie występuje duży odsetek zatrudnienia osób niepełnosprawnych, czyli 40 procent lub więcej - zależnie od tego, jaka będzie sytuacja finansowa. Nie zostałyby objęte przepisem podmioty zatrudniające niewiele osób niepełnosprawnych. Takie właśnie rozwiązanie powinniśmy w moim przekonaniu wprowadzić, żeby regulacja nie spowodowała zlikwidowania tych miejsc pracy, gdzie jest większość pracowników niepełnosprawnych. Proszę o wypowiedź reprezentantów resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielkaMFAnnaCenian">Przypomnieć należy, że ustawa o finansach publicznych nie przewiduje zaliczkowego przekazywania środków z budżetu państwa. Niemniej jednak w projekcie omawianej ustawy wpisany był stosowny artykuł mówiący o zaliczkowym przekazaniu środków w pierwszym kwartale 2004 roku. Trudno mi bez skonsultowania z systemem budżetowym zająć jednoznaczne stanowisko w kwestii tego, czy budżet pójdzie na to, by pieniądze z budżetu państwa cały czas były przekazywane zaliczkowo. O ile się jednak orientuję, nie ma zaliczkowego przekazywania środków na współfinansowanie różnych zadań, jak np. programu aktywizacji obszarów wiejskich, który finansowany jest po części z kredytu Banku Światowego i z budżetu państwa - nie przekazujemy tam zaliczkowo środków, chociaż beneficjenci o to występują. Pieniądze z budżetu przekazuje się dopiero po otrzymaniu faktur. Jak powiedziałam, trudno mi zająć w tej chwili jednoznaczne stanowisko w omawianej sprawie, czyli powiedzieć, czy możliwie byłoby stałe przekazywanie PFRON-owi dotacji na zasadzie zaliczkowania na zaliczkowe wypłaty dofinansowania wynagrodzeń, czy też raczej odbywałoby się to na zasadzie refundacji wypłaconych wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WiceprezesPFRONMarianLeszczyński">Pani minister wspomniała już, że problem płynności dotyczy tych przede wszystkim firm, które zatrudniają duży procent osób niepełnosprawnych. Jeśli Sejm tak zdecyduje, to Fundusz będzie musiał to wykonać, i wykona, a więc załóżmy, że będziemy wypłacać miesięcznie dofinansowania w tych zakładach, które zatrudniają określony procent osób, przy czym proponowałbym, aby nie było to mniej niż 40 procent, a jest to na dziś ponad 3000 zakładów. Nie podejmowalibyśmy się zaś zaliczkowania. W odniesieniu do pozostałych podmiotów dofinansowanie będziemy wypłacać w cyklu kwartalnym. Ponieważ w obydwu przypadkach nie wchodziłoby w grę stosowanie zaliczek, pracownicy nasi nie byliby tymi czynnościami obciążeni. Wyjaśniona by też została wątpliwość zgłoszona ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przepraszam, panie prezesie, jaka kwota wchodziłaby wówczas w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiceprezesPFRONMarianLeszczyński">Szacujemy, że byłaby to suma dotycząca około 200.000 osób, przy czym, oczywiście, doprecyzujemy, czy chodzi o etaty, czy o konkretne osoby. Chodzi o to, że większość środków Fundusz musiałby otrzymywać z Ministerstwa Finansów w układzie dotacji miesięcznych, przy czym zborność tego systemu będzie zależała od możliwości ministra finansów. Jeśli bowiem PFRON ma w warunkach roku bieżącego 103.000.000 złotych przychodu miesięcznie, to płaci z tego 28.000.000 złotych na ZUS tytułem refundacji składki, czyli pozostaje 75.000.000 złotych. Po wejściu w życie nowej ustawy będziemy zaś zobowiązani przekazać rocznie blisko 800.000.000 złotych samorządom powiatowym i wojewódzkim. Warunkiem wywiązywania się przez Fundusz z tego zadania będzie - jak jasno widać - systematyczne otrzymywanie dotacji z budżetu państwa, a miesięcznie byłoby to około 80.000.000-90.000.000 złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Jeśli można kontynuować myśl przedmówcy, to chciałbym z naszej strony zgłosić może nawet trochę lepszą koncepcję zaliczkowania przez PFRON tego, co ma zostać zrefundowane z budżetu państwa. W obecnym brzmieniu ustawy Fundusz musi zaliczkować kwartalne dofinansowanie, w myśl zaś naszej propozycji w grę wchodziłby tylko miesięczny wydatek, pierwszy ze strony PFRON, refundujący styczeń, następnie Fundusz składałby sprawozdanie do ministra finansów i wniosek o dotację za refundację styczniową, tak że nastąpiłoby tylko miesięczne przesunięcie. Nie byłoby więc prawdopodobnie żadnych perturbacji ani dla PFRON, ani dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Problem pojawiłby się w lutym, a dotyczyłby kwartału. Zastanawiałam się, czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem pozostawienie terminu zaliczki, czyli niezmienionego zapisu odnoszącego się do pierwszego kwartału. Zaliczkę można by ustanowić nie w równowartości kwartału dla zakładów, które chcemy inaczej rozliczać, tylko wyższą o przewidywane dwa dodatkowe miesiące. Myślę, że byłoby to jeszcze prostsze niż poprzednia propozycja. Obawiam się jednak, że PFRON nie będzie w stanie robić nic innego jak tylko dokonywać tych wszystkich rozliczeń, a przecież spoczywają na nim i inne obowiązki. Obawiam się też, że w końcu się okaże, iż połowa środków idzie na prace administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Wywiązała się twórcza dyskusja, która świadczy o dokonywaniu znacznego postępu w próbie rozwiązania problemu, wobec którego stoimy. Uważam jednak, że największą sztuką jest wybór takiego rozwiązania, które nie przyniesie szkody niepełnosprawnym, nie spowoduje likwidacji zakładów pracy chronionej ani też nie obciąży nadmiernie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zastanawiam się, czy nie przyjąć rozwiązania, które przyniosłoby znaczne obostrzenia dyscyplinarne i finansowe w zakresie kwartalnych rozliczeń zaliczek, które służyłyby za podstawę zaliczkowania miesięcznego. Sądzę, że taki sposób postępowania wyeliminowałby od razu z rynku słabe i niepotrzebne przedsiębiorstwa. Skoro bowiem nie dokonano by rozliczeń, nie byłoby zaliczek na kolejny okres. Jestem przekonany, że takie rozwiązanie pomogłoby zaprowadzić pożądaną dyscyplinę na rynku. PFRON mógłby ponadto zaliczki przekazywać tylko do banku finansującego dane przedsiębiorstwo, co też byłoby chyba mało skomplikowane. Należałoby tylko ustalić kryteria, którymi trzeba by następnie się kierować. Nie musimy tego rozstrzygać dzisiaj, byle tylko przyjąć zasadę generalną, która pozwoliłaby na skonstruowanie porządnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że w rozwiązaniu, które w uproszczeniu nazwałabym układem kombinowanym, można by pójść nawet dalej. I tak na przykład można by się zastanowić, czy rozliczenia miesięczne nie powinny dotyczyć tylko osób zaliczonych do znacznego i umiarkowanego stopnia niepełnosprawności. Są to bowiem osoby niewątpliwie najmniej wydajne, co trzeba sobie wprost powiedzieć, skoro padły już słowa, które można zrozumieć tak, że pracodawca robi łaskę, zatrudniając te osoby, które tak naprawdę na siebie nie zarabiają. Tu właśnie można by wprowadzić zaliczki. Jeśli zaś chodzi o ludzi z dawną trzecią grupą, w wielu przypadkach pracują oni bardziej wydajnie niż osoby nie mające prawa do renty dawniejszej trzeciej grupy czy też mające orzeczony lekki stopień niepełnosprawności. Należałoby się więc nad tym jeszcze zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Wszystko wskazuje na to, że zmierzamy w kierunku konsensu, z czego bardzo się cieszę. Pozwolę sobie też wrócić na moment do koncepcji refundacji miesięcznej. Mam bowiem pytanie, jak należy w związku z tym rozumieć treść art. 46a ust. 1 pkt 1, gdzie czytamy, że Fundusz otrzymuje dotacje celowe z budżetu państwa na zadanie, o którym mowa w art. 26a - w wysokości zapewniającej jego realizację. Jeśli bowiem tak jest, to prosiłbym o informację, czy dobrze rozumiem przedstawiany mechanizm. Czy jest tak, że PFRON wypłaca refundację wynagrodzeń zakładowi pracy chronionej i na tej podstawie zwraca się do ministra finansów o przekazanie dotacji pokrywającej koszt refundacji? Jeżeli rozumiem dobrze, to właśnie refundacje miesięczne są rozwiązaniem wprost idealnym, ponieważ są to małe kwoty, powtarzające się cyklicznie. Nie powodują więc sytuacji, w której Fundusz musiałby - tak, jak jest w obecnym brzmieniu przepisu - wyasygnować całą kwotę kwartalną. Zgadzam się ze spostrzeżeniem pani przewodniczącej, że mogą być różne opinie na temat lekkiego stopnia niepełnosprawności, ale prosiłbym o zwrócenie uwagi na fakt, że - niezależnie od tego, czy jest to dobre, czy złe, czy mądre, czy niemądre, czy słuszne, czy też niesłuszne - osób tych jest 68 procent spośród wszystkich niepełnosprawnych zatrudnionych w zakładach pracy chronionej, a wśród nich są upośledzeni umysłowo, chorzy psychicznie i epileptycy. Dlatego też trudno za pomocą samego stopnia niepełnosprawności różnicować kategorie dofinansowania. Sugerowałbym więc, by nie wchodzić na ścieżkę, która nieuchronnie doprowadzi nas donikąd. We wcześniejszych wypowiedziach zastanawiali się państwo nad mechanizmem rozliczenia dotacji i przekazania do budżetu. Jeśli mogłoby to nastąpić po każdym miesiącu, to nie widzę żadnego problemu z punktu widzenia PFRON, jeżeli tylko Ministerstwo Finansów uzna to za możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zdaję sobie sprawę z wagi płynności finansowej i ze znaczenia dyskutowanego zapisu dla podmiotów gospodarczych. Fakt, że okres kwartalny, który wchodzi tu w rachubę, powoduje, iż pewna część środków nie „idzie w obrót”. Zastanawiam się jednak, czy nie szukając rozwiązań - jak to powiedziała pani przewodnicząca - kombinowanych, nie moglibyśmy w zapisie zastąpić kwartału dwoma miesiącami. Czy przy takim ujęciu sprawy PFRON zdołałby się wywiązać z ustawowego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiceprezesPFRONMarianLeszczyński">Jest to niewątpliwie propozycja rozwiązująca natłok problemów powstających w przypadku, gdyby Fundusz podmiotom zatrudniającym co najmniej 40 procent osób niepełnosprawnych wypłacał dotację co miesiąc. Mamy więc do czynienia z rozwiązaniem korzystniejszym z naszego punktu widzenia oraz bezpieczniejszym dla wszystkich zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zgłoszonych zostało kilka ważnych propozycji, które wychodzą po części naprzeciw postulatom przedstawicieli zakładów pracy chronionej i spółdzielni. Proponuję w tej sytuacji, byśmy zobowiązali reprezentantów naszych gości, PFRON-u, Ministerstwa Finansów oraz przewodniczącego podkomisji posła Jacka Kasprzyka do zebrania się po zakończeniu posiedzenia i opracowania na posiedzenie jutrzejsze propozycji rozwiązania dyskutowanego problemu. Myślę, że to najrozsądniejsze wyjście, ponieważ w innym przypadku będziemy wszyscy spędzać kolejne godziny na rozważaniach, wysuwaniu argumentów i kontrargumentów. Pozostawimy więc ostateczne rozstrzygnięcie tej kwestii na jutro i przystąpimy do rozpatrywania kolejnych zapisów zmiany 17. Czy wyrażają państwo zgodę na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Obawiam się, ze znów stanęliśmy przed pewnym problemem. Otóż szukamy kompromisu i to chyba raczej Komisja powinna dokonać wyboru którejś ze zgłoszonych propozycji rozwiązań. Sytuacja jest o tyle niełatwa, że mamy do czynienia z dość sztywnym stanowiskiem Ministerstwa Finansów, PFRON informuje, że będzie mieć kłopoty techniczne z wywiązaniem się z ustawowych obowiązków. Ze swej strony zgłosiłem propozycję w jakimś sensie pośrednią, nie wspominającą o stopniu niesprawności, lecz biorącą pod uwagę przede wszystkim płynność finansową podmiotów. Myślę, że możemy poszukać wyjścia kompromisowego w gronie Komisji, z tym że najpierw ustalilibyśmy, co bierzemy przede wszystkim pod uwagę - czy kwestię płynności finansowej, czy możliwości techniczne, przy czym niezwykle istotne jest tu stanowisko Ministerstwa Finansów, które powinno moim zdaniem wykazać dużą elastyczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Uważam, że nie jesteśmy w stanie w tej chwili podjąć decyzji kierunkowej, lecz jestem też zdania, że nie możemy opierać decyzji na przeczeniu Ministerstwa Finansów. Z całym szacunkiem, ale jest to po prostu niemożliwe, gdyż kierowanie się wyłącznie argumentami resortu zniweczyłoby wszelkie nasze szanse na rozwiązanie problemu. Prawdą jest bowiem, że gdybyśmy chcieli przez kwartał czekać z udzielaniem wsparcia, to w wypadku niektórych zakładów byłoby to wyrzuceniem pieniędzy w błoto, gdyż po kolejnym kwartale zakład nie byłby już w stanie funkcjonować. Zaproponowałam opracowanie rozwiązania przez zespół, ponieważ w tak zwanym międzyczasie przedstawiciele Ministerstwa Finansów mogą skontaktować się z kimś, kto ma możliwość podjęcia decyzji w przedmiotowej kwestii i przedstawić w czasie posiedzenia zespołu informacje na ten temat. Wiadomo już, że nie decydujemy się na realizację miesięcznych wypłat dofinansowania dla wszystkich, gdyż technicznie byłoby to nie do przeprowadzenia, nawet gdyby Ministerstwo Finansów dało na to pieniądze. Zapis musiałby więc pozostać martwy. W tej sytuacji w grę wchodzi w tej chwili ograniczanie wypłat zależnie od stopni niesprawności, co wszakże oznaczałoby de facto konieczność przyjrzenia się owym 20.000 podmiotów, z których wyłoniłoby się podmioty przewidziane do objęcia zapisem. Niewątpliwie byłoby to rozwiązanie sprawiedliwe z punktu widzenia ochrony osób najbardziej poszkodowanych. Albo więc dajemy wsparcie na niepełnosprawność najwyższego stopnia, albo też traktujemy je jako rodzaj premii za zatrudnianie powyżej 40 procent osób niepełnosprawnych. I niczego więcej chyba nie zdołamy wymyślić. Jeśli bowiem nie możemy sobie pozwolić na przykład na dwukrotną zaliczkę w równowartości kwartału pierwszego i następnego w lutym, to w zasadzie w grę wchodzą tylko dwie wspomniane możliwości. Czy pan poseł w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Proponuję, byśmy omawiany artykuł rozpatrywali łącznie z mechanizmem opodatkowania tej dotacji, co pozwoliłoby na podjęcie próby kompleksowego rozwiązania, tym bardziej że potrzebna jest nam do tego obecność przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan poseł ma rację. Chodzi o sprawę ściśle związaną z omawianą. Wiemy już, że po zakończeniu posiedzenia Komisji zbierze się zespół, który opracuje te dwie sprawy. Rozumiem, że m.in. panowie: Włodzimierz Sobczak, Ryszard Wojciechowski, Jerzy Szreter, Grzegorz Dzik zechcą uczestniczyć w tych pracach, podobnie jak przedstawiciele PFRON, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz posłowie będący członkami podkomisji. Jutro przedstawią nam państwo swe propozycje. Oprócz sprawy terminu płatności dofinansowania wynagrodzeń trzeba też omówić sprawę opodatkowania tych kwot. Jak wiemy, do tej pory zakłady pracy chronionej miały wpływy z VAT netto, co oznacza, że ile było tego podatku, tyle też było zysku netto przedsiębiorstwa, który to zysk przedsiębiorstwo mogło przeznaczyć na różne cele, a jego równowartość nie podlegała opodatkowaniu. Zakłady pracy chronionej występują teraz z inicjatywą, żeby podatkiem dochodowym zarówno od osób fizycznych, jak i od osób prawnych - w zależności od statusu podmiotu - nie opodatkowywać również kwot dofinansowania. Złożono propozycję, aby było to przychodem i aby można to było zaliczać do kosztów uzyskania. Pan prezes zgłasza się z chęcią precyzyjnego omówienia tej propozycji, a zatem oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrezesKZRSIiSNJerzySzreter">Chciałbym wyjaśnić przede wszystkim, że nie tyle proponujemy takie rozwiązanie, ile odwołujemy się do początkowej umowy, w myśl której kwota środków przeznaczonych na VAT będzie kompensowana w jakiejś części. Pewien jej procent poszedł na otwarty rynek, a nie do zpch, co rozumiemy, ale żeby pieniądze idące do nas w formie dopłaty do wynagrodzeń były porównywalne z pieniędzmi, które mieliśmy wypłacane w ramach VAT, muszą one być tak samo traktowane jak środki z VAT. Nie o to chodzi, że chcemy postawić na swoim, by zwolnić się z konieczności opodatkowania. Nie. Rzecz bowiem w tym, że to jedyny sposób, aby pieniądze, które będą wchodzić w grę po znowelizowaniu ustawy, były porównywalne z tymi, które otrzymywaliśmy do tej pory. Jedyny sposób, w jaki możemy to osiągnąć, polega na tym, aby kwoty te zwolnić z obciążenia podatkiem „na wejściu”, tak by nie stanowiły przychodu do opodatkowania, jak też by można było nie odliczać tego od kosztów. Zdaję sobie sprawę, że rzecz wydaje się bardzo skomplikowana, więc nie wdając się w tej chwili w szczegóły, dodam, iż wyłącznie w ten sposób można osiągnąć porównywalność pieniędzy, które mamy otrzymywać. Obiecano nam porównywalność kwot pochodzących z VAT i tych, które dostawać będziemy na mocy znowelizowanych przepisów. Rozumiem, że konstrukcja, o której mowa, może wydawać się nieco dziwna, ale innego wyjścia nie ma, jeśli ta obietnica ma stać się faktem. Propozycje zmian w zapisach obydwu ustaw o podatku dochodowym - od osób fizycznych oraz od osób prawnych - dostarczyliśmy na piśmie. Odnosimy się do obydwu regulacji, ponieważ, jak zasygnalizowała pani przewodnicząca, podmioty są zróżnicowane, tak że ich część płaci podatek dochodowy od osób prawnych, w wysokości 27 procent, a część od osób fizycznych, w wysokości 40 procent. A to już istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Gdybyśmy tworzyli rozwiązania od nowa, to znaczy gdyby powstawała całkiem nowa ustawa, nie oparta na regulacji dotychczasowej, to z logicznego punktu widzenia głos przedmówcy nie miałby nic wspólnego z realiami. Chodzi bowiem o normalny przychód, normalny element kosztów wynagrodzenia, bo w tym celu zakłady pieniądze otrzymują. Jeśli dostają więcej, niż wynoszą wynagrodzenia, zostaje jakaś ich część i musi być opodatkowana. I nie byłoby nic więcej do powiedzenia, bo tak właśnie powinno być, jeśli patrzeć na sprawę z punktu widzenia wszelkich reguł rozliczania się finansowego podmiotów. Rzecz jednak w tym, że istotnie było powiedziane, iż równowartość VAT jest w tej chwili zagospodarowana na dofinansowania. Gdyby więc miała zostać zachowana czystość rozliczeń ekonomicznych, trzeba by było tę kwotę powiększyć o hipotetyczny zysk, który nie wiadomo, jaki jest, ponieważ w każdym zakładzie kształtuje się on na innym poziomie. Nigdy więc nie dojdziemy do stuprocentowej pewności, że dwie kwoty byłyby równoważne. Trzeba jednak podjąć próbę rozwiązania tego problemu. Zastanawialiśmy się, jak by to można osiągnąć. Czy na przykład stwierdzić, że tylko nadwyżka pieniędzy pozostająca po zrekompensowaniu wynagrodzeń kierowana jest na fundusz rehabilitacyjny i zwolniona z opodatkowania? Ale wówczas w rachubę wchodziłaby kwota znacznie niższa, niż dotychczas otrzymywały zakłady pracy chronionej. Istnieje problem, i to duży. Mam jednak nadzieję, że zespołowi uda się przygotować na jutro konkretną propozycję albo też przyjmiemy to, co jest w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzedstawicielMFJanuszWoźniak">Chciałbym wyjaśnić pewne kwestie, które zostały wprawdzie omówione w gronie podkomisji i większości państwa są z pewnością znane, ale ponieważ część osób nie uczestniczyła w posiedzeniach podkomisji, nie słyszała tych wyjaśnień. Kiedy mowa jest o tym, że środki, które otrzymają zakłady pracy chronionej w tym systemie, są opodatkowane, trzeba uściślić, co przez to rozumiemy. Otóż opodatkowaniu podatkiem dochodowym podlega dochód, a nie przychód w zpch. To podstawowe założenie. Z przychodu więc nie zabieramy żadnych pieniędzy, bo nie jest to opodatkowane. Środki, które otrzymują nie tylko zakłady pracy chronionej, bo i inni przedsiębiorcy to zwrot części kosztów - bądź też kosztów całkowitych - zatrudnienia osób niepełnosprawnych, kosztów poniesionych w poprzednim okresie. Koszty weszły już do rozliczenia podatkowego in minus. Zwrot tych pieniędzy w okresie następnym jest przychodem. Rachunek wychodzi na zero. Operacja ta jest po prostu obojętna podatkowo. Oczywiście, wchodzą tu w grę takie okoliczności jak wynik, dochód, który się pojawi w danym momencie u danego przedsiębiorcy, ale podobne okoliczności występowały i w poprzednim systemie. Jeśli bowiem VAT przychodził do przedsiębiorcy, to nikt nie mówił, że idzie on tylko na wypłaty dla niepełnosprawnych; przedsiębiorca mógł tymi środkami gospodarować w różny sposób, czyli mógł też zapłacić nimi na przykład podatek. Czy więc oznaczało to, że zwrot VAT był opodatkowany? Ostatecznie można i tak to tłumaczyć, bo pieniądze trafiły do urzędu skarbowego. Ministerstwo Finansów zdecydowanie stoi na stanowisku, że zwrot kosztów po ich poniesieniu nie powoduje obciążenia podatkowego tych środków. Sytuacja byłaby inna, gdyby przedsiębiorcy uzyskiwali te pieniądze z wyprzedzeniem, na przykład w formie dotacji przeznaczonej na sfinansowanie kosztów zatrudnienia osób niepełnosprawnych, o czym była już zresztą mowa. Wówczas część tych środków objęta by została być może podatkiem i przedsiębiorca nie miałby całej puli pieniędzy, które mógłby przeznaczyć na sfinansowanie wynagrodzeń. Powstałby problem, nad którego rozwiązaniem trzeba by się zastanowić, bo pieniędzy mogłoby wtedy brakować. Trzeba też wziąć pod uwagę, że nie tylko zakłady pracy chronionej zatrudniają osoby niepełnosprawne, bo czynią to i inni przedsiębiorcy na otwartym rynku pracy. Rozwiązania, które wchodzą w grę, naszym zdaniem powinny być jednakowe dla wszystkich, czyli że nie może być tak, iż zpch uzyskują z tego tytułu pieniądze i jeszcze dodatkowe korzyści w związku z ich rozliczeniem, a propozycje, o których mówił pan prezes, stanowią preferencyjne instrumenty podatkowe. To bowiem, co nie liczy się do przychodów, a z drugiej strony stanowi koszt, jest preferencyjnym uregulowaniem podatkowym. Jak powiedziałem jesteśmy zdania, że środki te powinny funkcjonować zarówno w zakładach pracy chronionej, jak i u innych przedsiębiorców w ten sam sposób. Istotnie, pojawiła się możliwość uzyskiwania przez zpch zwrotu kosztów w wysokości większej, niż wyniosły poniesione koszty i mówiąc szczerze, każdy zainteresowany życzyłby sobie takiej sytuacji, funkcjonuje wszakże mechanizm, który nakazuje przedsiębiorcom przekazywać te środki na zakładowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrzedstawicielMFJanuszWoźniak">Dostrzegamy ten problem i również widzimy potrzebę potraktowania tych nadwyżek poza przychodem, czyli, mówiąc nieprecyzyjnie - zwolnić z opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zgadzam się z opinią przedmówcy, bo jestem z wykształcenia ekonomistką i mam doświadczenie w tej mierze, niemniej jednak stoimy przed poważnym problemem, którego źródło leży w tym, że do tej pory zakłady pracy chronionej otrzymywały VAT w całości. Dla zilustrowania sytuacji posłużę się przykładem. Załóżmy, że firma X miała 100 złotych VAT-u i był to dla niej zysk po opodatkowaniu, pozostający w gestii przedsiębiorstwa, które mogło przeznaczać te pieniądze na różne cele. Według naszej aktualnej propozycji ma natomiast być tak, że firma otrzyma również 100 złotych jako przychód i musi z nich zrekompensować wynagrodzenia. Przedsiębiorcom mówi się w dodatku, że nic na tej zmianie nie tracą. Otrzymali bowiem 100 złotych, przeznaczyli je na wynagrodzenia dla osób niepełnosprawnych, a zatem „wyszli na zero”, czyli że nie ponieśli uszczerbku finansowego przez opodatkowanie. Gdyby jednak przedsiębiorcy nie otrzymali tych 100 złotych na rekompensatę, i tak zapłaciliby wynagrodzenia, czyli że te 100 złotych byłoby elementem kosztów. W tej chwili mówimy tym podmiotom, że całe 100 złotych w rachunku ostatecznym podlega opodatkowaniu. Rzecz zatem w tym, żeby oddać im ów podatek. Jeśli bowiem tego nie zrobimy, oznaczać to będzie, iż budżet państwa zarabia mimo publicznych informacji o innej intencji ustawy. Mówiliśmy, że równowartość VAT dzielimy na osoby niepełnosprawne, że przeznaczamy to na zachęcanie przedsiębiorców do zatrudniania osób niepełnosprawnych na rynku pracy zamkniętym i otwartym. Powtarzaliśmy, że w grę wchodzi kwota równoważna kwocie VAT. Jeśli nie zmienimy zapisu, okaże się, że wprawdzie w grę wchodzi kwota VAT, ale pomniejszona o podatek. Jakkolwiek patrzeć na tę sprawę i jakichkolwiek słów używać, to wiadomo, że budżet państwa zarabia równowartość tego podatku. Oczywiście, z ekonomicznego punktu widzenia pan Janusz Woźniak ma rację. Jeżeli jednak posługujemy się pojęciem równowartości VAT-u, to musimy postępować fair, zwłaszcza że mówiło się, iż budżet państwa nie zamierza na podstawie tych przepisów zarabiać. Musimy więc, choćby za pomocą jakiejś ekwilibrystyki podatkowej, doprowadzić do rozwiązania, które z całą pewnością nie będzie się podobać finansistom, ale które pozwoli na dochowanie obietnicy. Stąd właśnie propozycja, by zespół opracował na jutrzejsze posiedzenie rozwiązanie, które spełni te wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJolantaBanach">Pani przewodnicząca, decyzja należy do państwa posłów, lecz nie wyobrażam sobie, w jaki sposób mogłabym nakazać urzędnikom, którzy są zobowiązani podtrzymać przedłożenie rządowe, współpracę z pracodawcami w celu poszukiwania innego rozwiązania. Stanowisko Ministerstwa Finansów jest jednoznaczne. W czyim imieniu mogłabym polecić urzędnikom, aby usiedli pospołu z reprezentantami pracodawców i postarali się osiągnąć wyjście kompromisowe? Po drugie zaś, to nie jest całkiem tak, że budżet państwa na dyskutowanej operacji zarobi. Proszę bowiem pamiętać, że na mocy tej ustawy budżet wraz z PFRON będzie gminom rekompensować 180.000.000 złotych z tytułu utraconych wpływów z podatków lokalnych. A te utracone wpływy zmuszeni jesteśmy samorządom rekompensować, ponieważ wynika to z rozwiązań konstytucyjnych i ustrojowych. Nie jest więc tak, że kwota VAT spowoduje przez bezpośrednie opodatkowanie zysk budżetu. Wprowadzamy ponadto rozwiązanie, które polega na tym, że nie tylko zakłady pracy chronionej będą zatrzymywały część zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych, ale również i te zakłady, które utracą status zpch, a przez 5 lat - na co chętnie pracodawcy przystali - przy osiąganiu określonych wskaźników zatrudnienia osób niepełnosprawnych będą mogły zachowywać proporcjonalną część zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych. To też nie wpłynie do budżetu państwa. Rzeczywiście, istnieje zobowiązanie, że jest jedna pula pieniędzy do podziału, ale oszacować jej dokładnie nie możemy, bo i inne korzyści osiągają pracodawcy - właśnie z tego tytułu, o którym mówię. Na budżecie również w wyniku omawianych zmian ciążą określone zobowiązania. Proszę przedstawicieli pracodawców o niezaprzeczanie. Czymże bowiem jest niewpłacanie przez 5 lat zaliczki na podatek dochodowy przez zakłady, które utraciły status zpch? Czymże jest rekompensowanie gminom utraconych wpływów z podatków lokalnych? Gdybyśmy refundacji tej nie dokonywali, musielibyśmy natychmiast znieść urzędowe zwolnienie zakładów pracy chronionej z podatków lokalnych. Nie możemy przecież z urzędu nakazać samorządom odstąpienia od nakładania obowiązku podatkowego; to decyzja, którą może podjąć wyłącznie rada gminy. Nie chcąc pogarszać sytuacji zakładów, wzięliśmy na siebie ciężar refundowania gminom utraconych z tego tytułu wpływów, a w grę wchodzi - przypomnę - 180.000.000 złotych. Nie odwodzę bynajmniej państwa posłów od podejmowania próby znalezienia rozwiązania kompromisowego. Gwoli sprawiedliwości muszę wszakże przypomnieć pewne aspekty tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Oczywiście, rację ma pani minister, akcentując punkty przyczyniające się do zmniejszenia kwoty, o której mowa. Może jednak warto przytoczyć, co w sprawie skutków dla budżetu napisano w uzasadnieniu ustawy. Oto, jeśli chodzi o rok 2004, czytamy: „zwiększenie wydatków (...) dofinansowanie do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych zatrudnionych we wszystkich zakładach pracy (...) przy jednoczesnym wzroście wpływów z tytułu zaprzestania z dniem 1 stycznia 2004 roku dokonywania zwrotu VAT dla pracodawców prowadzących zakłady pracy chronionej (co najmniej na poziomie zwrotu z tego tytułu w roku 2001). Dla ustalenia wielkości miesięcznego dofinansowania, o którym mowa w art. 1 pkt 16 ustawy przyjęto jako dane wyjściowe: obowiązujące najniższe wynagrodzenie (760 złotych), kwotę zwrotu pracodawcom prowadzącym zakłady pracy chronionej podatku VAT za 2001 rok (1.262.000.000 złotych), stan zatrudnienia osób niepełnosprawnych na koniec roku 2001(...)”. Gwoli ścisłości więc zwracam uwagę, że prawdą jest, co mówiłam wcześniej. Powiedziane bowiem zostało, że w grę wchodzić będą miesięczne zwroty, oparte na równowartości kwoty VAT na poziomie z roku 2001, przy czym VAT zamieniony zostanie na miesięczne zaliczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielMPiPSJanLach">Trzeba wyjaśnić pewną kwestię, a mianowicie powiązanie VAT z dofinansowaniem wynagrodzeń. Jakąś sumę należało przyjąć, żeby określić wielkość dofinansowania. Nie można wszakże uznawać, że chodzi o rekompensatę równorzędną z wysokością VAT, bo tak nie jest. Chodzi po prostu o dane wyjściowe, a uznano za nie VAT wypłacony zakładom pracy chronionej za rok 2001. Uważam ponadto, że należy zwrócić uwagę na taką oto sytuację. Jeśli o przykładowych, podanych przez panią przewodniczącą 100 złotych myśleć ogólnie, to w wywodzie tym było dużo racji. Jeśli jednak przyjrzeć się poszczególnym zakładom pracy chronionej, to się okaże, że racja ta przestaje istnieć. Dlaczego? Dlatego mianowicie, że nie wszystkie zakłady otrzymywały wielkość VAT zgodną z ustawą, czyli pełną, lecz tyle, ile wypracowały. Niewiele ich więc otrzymywało trzykrotność, dwukrotność czy jednokrotność, i te właśnie zakłady mogą mieć trudności, o jakich mówiła pani przewodnicząca. Niemniej jednak jest sporo zakładów - w tym dawne spółdzielnie inwalidów - które na nowym rozwiązaniu zyskają, gdyż otrzymywały minimalny zwrot VAT bądź też nie dostawały nic, a dofinansowanie, które przewidujemy, dostaną. Prowadząc w ministerstwie rozmowy z pracodawcami, mówiliśmy wyraźnie, że część pieniędzy idzie na otwarty rynek pracy, nawet negocjowaliśmy, jaki to ma być procent, została ta kwestia uzgodniona. Mówiliśmy też, że od momentu, w którym w życie wejdzie dofinansowanie, zniknie pojęcie zwrotu VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tym bardziej więc mamy problem, i to duży. Jutrzejsze nasze rozstrzygnięcia pójdą w takim kierunku, by nie zwiększać wydatków budżetu państwa z tytułu zmian - to nie ulega wątpliwości. Nie stać nas bowiem na to, byśmy opracowywaną ustawą spowodowali wydatki wyższe niż szacowane. Nie możemy do tego dopuścić. Jako Komisja, mamy potrzebę zwiększenia w wielu sytuacjach budżetu w stosunku do założeń. Panie prezesie, proszę o krótką wypowiedź i będziemy na dziś zmierzać ku końcowi obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Postaram się by wypowiedź była krótka, ale muszę sprostować pewne nieścisłości, ponieważ w niektórych założeniach skutków budżetowych, zawartych w uzasadnieniu do ustawy, znalazły się błędy logiczne. Nie można na przykład zgodzić się z tym, że przejście zakładu pracy chronionej na otwarty rynek pracy w wyniku utraty dotychczasowego statusu spowoduje zmniejszenie wpływów z podatków. Nie będzie to przecież powstanie nowego podmiotu, który nie płaci podatku, ale przejście tego podmiotu z jednego sektora do drugiego, czyli że dla budżetu państwa jest to neutralne. Nie mogę się też zgodzić ze słowami dyrektora Jana Lacha, bo rzecz nie polega na tym, by przyjąć do wiadomości, że przestaje funkcjonować pojęcie VAT jako odnośnika. Przyjęliśmy do wiadomości, że przestaje funkcjonować mechanizm zwrotu podatku VAT, ale nie samo pojęcie w roli odnośnika. Zapewnienia strony rządowej rozumieliśmy tak, jak przedstawiła to pani przewodnicząca, czyli w największym skrócie: złotówka za ekwiwalent złotówki. I do tego trzeba dojść. Koledzy mi przypominają, że nawet nie złotówka, tylko 88 groszy, bo 12–13 groszy z każdej z nich przechodzi na otwarty rynek pracy, z czym zgodziliśmy się na samym początku konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ale przecież nie jesteście właścicielami tych pieniędzy. Są to pieniądze, które powinny dawać szansę zatrudnienia osobom niepełnosprawnym; jeśli na otwartym rynku pracy będzie im lepiej niż w zakładach pracy chronionej, powinny mieć możliwość skorzystania z tego rynku. Ludzie ci powinni po prostu znajdować zatrudnienie tam, gdzie chętniej się ich przyjmuje. Rozumiem trudności, jakie może mieć Ministerstwo Finansów z zapisywaniem tego, o czym mówił prezes Jerzy Szreter, lecz to już zostało zapisane i ministerstwo nie musi w tym uczestniczyć. Sądzę ponadto, że powinny zostać zapisane również alternatywne propozycje w tym zakresie, dotyczące różnicy kwot, które to różnice mają zostać skierowane na fundusz rehabilitacyjny w zakładach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzedstawicielMFJanuszWoźniak">Rozumiem o czym mówi prezes Jerzy Szreter, i nie trudności w zapisaniu stanowią kłopot. Rzecz w tym, że wspomniane propozycje sprowadzają się do tego, by zwolnić od podatku środki przychodzące jako dofinansowanie, natomiast wydatki z tych przychodów żeby były kosztem uzyskania przychodów. Jest to więc, jak już sygnalizowałem, zdecydowanie preferencyjny sposób traktowania zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jak zaznaczyłam, nie proszę państwa o dokonywanie zapisu, zważywszy ustalenia. Wiem ponadto, jakimi upoważnieniami państwo dysponują - mogą państwo jedynie potwierdzać niezmienne stanowisko ministerstwa, co zresztą nasuwa mi refleksję, że przy opracowywaniu tego typu ustaw powinien w posiedzeniach Komisji uczestniczyć reprezentant resortu w randze przynajmniej wiceministra, tak by można było uzyskać jakieś decyzje. Wracając zaś do propozycji, o której przypominał prezes Jerzy Szreter, to jest ona zapisana, mamy jej kopie, tak że mogą państwo się w niej zorientować i podzielić się z nami uwagą, czy jeśli zostanie przyjęta, będzie mieć znaczące wady prawne. O przyjrzenie się jej pod tym kątem proszę szczególnie przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Proszę też o przygotowanie propozycji zapisu odnoszącego się do przekazywania na fundusz rehabilitacyjny dyskutowanej wcześniej nadwyżki pieniędzy i zwolnienia tej nadwyżki z opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyFZZONiPZPChRyszardWojciechowski">Przedstawicieli Ministerstwa Finansów prosiłbym o informację, czy chodziło o doprowadzenie do zgodności zasad rozliczania się z podatku VAT z dyrektywą unijną, czy też istotą przepisu jest odebranie preferencji zakładom pracy chronionej. Jasno bowiem już widać, że będą zakładom odebrane preferencje, które przecież nie zostały im przyznane na zasadzie pomysłu wziętego z sufitu, ale przysługujące w sytuacji spełniania przez te zakłady wymogów określonych w art. 28 i 29 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę państwa, nie chodziło o zabieranie, tylko o to, że inaczej skonstruowana jest redystrybucja VAT. Próbowałam zresztą udowodnić, że wchodzą teraz w grę mniejsze kwoty, ale jak wynika z wyjaśnień reprezentantów rządu, niezupełnie tak to wygląda. Myślę, że w sytuacji, jaka wynika z zapisów, nawet przed sądem nic by nie można udowodnić. Posła Jacka Kasprzyka i pozostałych członków podkomisji proszę o opracowanie wymienionych już spraw - czyli kwestii zaliczek oraz kwestii opodatkowania - na jutrzejsze posiedzenie. Nie wykluczam przy tym wcale, że może się okazać, iż zespół dojdzie do wniosku, że nie ma nic w istniejącej sytuacji do zaproponowania. Chodzi jednak o to, by po raz kolejny przeanalizować możliwości i podjąć próbę znalezienia rozwiązania kompromisowego. Proponuję, byśmy na dziś zakończyli już obrady. Wszystkim państwu dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>