text_structure.xml 95.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam członków Komisji oraz gości a wśród nich zwłaszcza marszałka Senatu A. Struzika, byłego marszałka Senatu, a obecnie prezesa Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. prof. A. Stelmachowskiego, ministra W. Sawickiego, a także przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli oraz innych komisji sejmowych i senackich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Porządek dzienny przewiduje przyjęcie opinii w sprawie projektu budżetu Kancelarii Senatu na 1994 r. oraz sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są wnioski lub uwagi w sprawie porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam zatem, iż porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przed rozpoczęciem realizacji porządku dziennego musimy rozstrzygnąć jeszcze jedną kwestię formalną. Chodzi o decyzję czy posiedzenie będzie miało charakter zamknięty czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych zwrócił się do mnie o to, aby posiedzenie było zamknięte, ze względu na możliwość ujawnienia faktów, które mogły by naruszyć interesy polskiej racji stanu - ujmując tę kwestię najogólniej. Dodam, iż w tym momencie, nie próbuję nawet wnikać, jakie byłyby to fakty. Być może pod koniec posiedzenia będziemy zawiedzeni, ale proponuję przychylić się do prośby przedstawiciela MSZ.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o uznanie posiedzenia za zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością głosów, przy 3 głosach wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Tak więc zdecydowaliśmy, iż posiedzenie ma charakter zamknięty. Wywołuje to skutki w postaci ograniczeń związanych z informacjami o przebiegu i ustaleniach posiedzenia. Oznacza to również, iż posiedzenie będzie przebiegać bez udziału dziennikarzy. Ponadto członkowie Komisji proszeni są o szczególną oględność w wypowiedziach o posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Na poprzednim posiedzeniu rozpatrywaliśmy problem budżetu Kancelarii Senatu i jak zapewne członkowie Komisji pamiętają, budżet Kancelarii Senatu sensu stricto został wstępnie zaopiniowany pozytywnie. Wątpliwości wzbudziła natomiast kwestia umieszczenia w budżecie Kancelarii Senatu dotacji dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Problem ten wypłynął nie po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Ze strony senatorów z mniejszą lub większą intensywnością pojawiają się sugestie o potrzebie wyłączenia finansowania Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” z budżetu Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pierwszy problem, który powstał w związku z tą kwestią, to problem czy dotacja dla budżetu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” powinna pozostać w budżecie Kancelarii Senatu, czy też nie - a jeżeli nie, to jakie powinno być usytuowanie tej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Druga sprawa wynikała z analizy treści budżetu. W tej kwestii pojawiły się trudności, co do celowości niektórych nakładów. Przedstawiciele NIK mieli wątpliwości, co do sposobu wykorzystania środków inwestycyjnych, jakie pozostały w gestii Stowarzyszenia z lat poprzednich. W tym kontekście zgłaszano również uwagi o potrzebie analizy pod kątem tego, czy postulowana wysokość środków jest zasadna, zwłaszcza w sferze środków inwestycyjnych, jak również czy preferowane dotacje i kierunki działania Stowarzyszenia odzwierciedlają interesy państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PosełRyszardGrodzicki">Podstawowy problem dotyczy jednak tego, czy Kancelaria Senatu ma być nadal tym organem, który gromadzi środki na dotacje dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Do tej kwestii powinniśmy więc odnieść w pierwszej kolejności. W związku z tym zwróciłem się z prośbą o wyrażenie opinii przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą. Zwróciłem się również o opinię do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jako że kwestia ta jest związana z pewnymi problemami ogólniejszymi dotyczącymi polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie można także zapominać, że kwestia funkcjonowania Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” to także poważny aspekt moralny łączności z Polakami znajdującymi się poza granicami naszego kraju. Kwestię tę musimy także brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z tego względu, że dla naszej opinii szczególne znaczenie będzie miało stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w pierwszej kolejności oddaję głos przedstawicielowi MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordepartamentukonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychTomaszLis">Przede wszystkim chcę podziękować za zaproszenie do udziału w posiedzeniu dotyczącym tak ważnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektordepartamentukonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychTomaszLis">Proszę pozwolić, że rozpocznę od próby odpowiedzi - z punktu widzenia instytucji, którą reprezentuję - na pytanie podstawowe, a więc czy budżet Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” powinien pozostać w budżecie parlamentu polskiego, nie wchodząc w problem czy powinien to być budżet Kancelarii Senatu czy Kancelarii Sejmu, gdyż w tej kwestii nie chcę zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektordepartamentukonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychTomaszLis">W związku z tym problemem chcę się odwołać do doświadczeń ostatnich kilku lat w których Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” prowadzi swoją działalność. Chcę także odwołać się do doświadczeń znacznie wcześniejszych. Pragnę również zwrócić uwagę, że generalnie rzecz biorąc obracamy się w sferze polityki „mniejszościowej”, która w ostatnich latach niemal dla wszystkich państw staje się coraz istotniejszym problemem. Coraz częściej staje się również problemem „wielkiej” polityki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektordepartamentukonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychTomaszLis">W dość dawnej przeszłości, kiedy władze komunistyczne powołały Towarzystwo „Polonia” i przez ponad 30 lat działania tej struktury była ona formalnie wyłączona ze struktury administracji państwowej. Tylko przez bardzo krótki okres miało miejsce łączenie funkcji sekretarza generalnego Towarzystwa „Polonia” z funkcją wiceministra spraw zagranicznych. Było to jednak tylko przez kilkanaście miesięcy. Bardzo starannie dbano o to, aby ta delikatna sfera i działania w niej podejmowane pozostawały jednak poza bezpośrednią odpowiedzialnością - w sensie dyplomatyczno-państwowym - Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektordepartamentukonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychTomaszLis">Chcę dodać, iż nie jest to tylko polski pomysł. Podobne rozwiązania stosowane są na Węgrzech i w Grecji, gdzie funkcjonują duże struktury państwowe, zajmujące się emigracją i uchodźstwem, ale nie są one wprost usytuowane w strukturach państwowych lecz działają trochę obok, oczywiście pod ścisłą kontrolą ciał parlamentarnych i administracji rządowej, czyli ministerstw spraw zagranicznych wymienionych państw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektordepartamentukonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychTomaszLis">W ciągu ostatnich kilku lat Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” - jak widać z załączonych do materiałów budżetowych na 1994 r. skrótowych sprawozdań za lata poprzednie - wykonała bardzo wiele działań, które są działaniami prowadzonymi w imieniu państwa polskiego - oczywiście w tej, a nie w innej formie. W tej kwestii często spotykamy się z pytaniami, dlaczego MSZ nie chce wprost i bezpośrednio - zwłaszcza biorąc pod uwagę szczupłość budżetu MSZ szczególnie w obszarze zagadnień konsularnych - wystąpić o to, aby kwota kilkudziesięciu miliardów złotych mogła wzmocnić działania MSZ. Nasz opór przed tego typu sposobem myślenia nie jest kwestią „lenistwa” naszego pionu finansowo-administracyjnego, który miałby wówczas nowe sumy do rozliczeń, lecz jest wynikiem dosyć ścisłych ograniczeń prawno-formalnych i to w sensie międzynarodowym. Chodzi o ograniczenia w jakich działa nie tylko centrala MSZ w Warszawie, ale także ambasady i konsulaty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektordepartamentukonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychTomaszLis">Prosiliśmy o bardziej niż zwykle zamkniętą formę posiedzenia, gdyż przyznać się muszę, że część z tych 7 mld zł, które ja mam do dyspozycji na działalność polonijną w ramach departamentu konsularnego, wydawana jest mówiąc wprost z łamaniem Konwencji Wiedeńskiej oraz dwustronnych konwencji konsularnych podpisanych np. z Rosją, Ukrainą czy Białorusią. Takie są po prostu wymogi życia. Prowadzimy na przykład działania wspierające bądź to instytucji polonijnych na Wschodzie, bądź to poszczególnych osób czyli na przykład weteranów II wojny światowej i kombatantów, którzy żyją w fatalnych warunkach w krajach położonych na wschód od Polski. Wspieranie to odbywa się jednak często na zasadzie podawania koperty pod stołem. W praktyce dyplomatyczno konsularnej na świecie zdarza się to rzadko. Jeżeli zostaniemy na tym - mówiąc w uproszczeniu - przyłapani, to wynikają z tego ogromne problemy. W związku z tym jest dla nas sytuacją bardzo wygodną, jeżeli w porozumieniu z MSZ instytucje społeczne we własnym imieniu mogą utrzymywać kontakty z obywatelami innych państw, gdyż nasi rodacy są obywatelami innych państw. Nie obciąża to naszego „konta”, gdy dochodzi do spraw z obszaru „wielkiej” polityki zagranicznej, a więc spraw nie dotyczących problematyki polonijnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektordepartamentukonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychTomaszLis">Stąd też nasza sugestia i prośba, aby nie dokonywać rewolucji w dotychczasowych rozwiązaniach, a więc, aby parlament zechciał dalej wziąć na siebie ten obowiązek - ciężar - finansowania Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Oddaję głos posłowi referentowi projektu budżetu Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełLudwikTurko">Jednym z powodów odłożenia decyzji w sprawie dotacji senackiej dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, był brak danych porównawczych z budżetem ubiegłorocznym. Trudno było więc ustosunkować się do poszczególnych pozycji budżetowych. Trudno było również zorientować się, czy następuje zwiększenie czy zmniejszenie wydatków i w jakiej skali, zwłaszcza w porównaniu z innymi pozycjami budżetowymi na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełLudwikTurko">Jeżeli chodzi o dotację senacką, to brakujące dane zostały dostarczone. Ogólnie rzecz biorąc w ubiegłym roku dotacja ta wynosiła 50.349 mln zł. W tym roku przewiduje się o 36,4% więcej, co wynosi 68.700 mln zł. W rozbiciu na poszczególne pozycje budżetowe, największy wzrost dotyczy dotacji na inwestycje. W ub. roku dotacja ta była na poziomie 3.699 mln zł. W tym roku wzrost ma wynieść 270,3%, gdyż chodzi o kwotę 13.700 mln zł. Do kwestii inwestycji jeszcze powrócę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełLudwikTurko">W dotacji na działalność programową wzrost jest niższy od oczekiwanego stopnia inflacji i wynosi 17,9% czyli z 46.650 mln zł do 55.000 mln zł. Jeżeli chodzi o rozbicie na poszczególne działy, to w działach: imprezy polonijne, wydawnictwa polonijne ma miejsce procentowy wzrost środków nominalnych. Dotyczy to szczególnie wydawnictw polonijnych, gdzie wzrost wynosi 56,8%. Jest to jednak wzrost ze stosunkowo niskiej pozycji wyjściowej. Była to bowiem kwota 2.474 mln zł a jest 3.880 mln zł. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że w trzech innych pozycjach: materiały programowe, pomoc na Wschodzie i ośrodek w Pułtusku, gdzie chodzi o wydatki związane z dokumentacją uchodźstwa polskiego - ma miejsce nominalne obniżenie wydatków od 21 do 40%.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełLudwikTurko">Jeżeli chodzi o wysokość nakładów, to w przypadku działalności programowej - w porównaniu z ubiegłym rokiem - dotacje jest skonstruowana oszczędnie. Jest to poniżej oczekiwanego stopnia inflacji o około 10 punktów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełLudwikTurko">Wracając natomiast do dotacji na inwestycje, to wzrost wynosi 270,3%. Otrzymaliśmy także dane porównawcze dotacji na inwestycje Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” z uwzględnieniem środków własnych, gdyż o to właśnie prosiliśmy Stowarzyszenie. Dane dotyczą okresu od 1990 do 1993 r. Ogólnie rzecz biorąc można powiedzieć, że inwestycje są w 1/4 pokrywane ze środków własnych a w 3/4 z dotacji budżetowej. Należy dodać, że inwestycje realizowane są w sposób nieregularny, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków budżetowych. Na kwestię tę zwróciła uwagę NIK. W szczególności było to widoczne w 1991 r., kiedy dotacja budżetowa wynosiła 12.700 mln zł, środki własne wynosiły około 1.800 mln zł, a zrealizowano zadania inwestycyjne za 6.647 mln zł. Pozostało więc około 6 mld zł środków niewykorzystanych. Podobnie było w 1992 r., kiedy nie wykorzystano około 1.500 mln zł. Z kolei jednak w ubiegłym roku przyznana była dotacja na poziomie 3.699 mln zł, a środki własne stanowiły około 1.818 mln zł. Wykonano natomiast zadania inwestycyjne w wysokości 13.829 mln zł. Oznaczało to przekroczenie o ponad 10 mln zł środków inwestycyjnych do wykorzystania w roku ubiegłym. Widać więc, że wydatki inwestycyjne są dokonywane nieregularnie. W związku z tym trudno ocenić, czy te 13 mld zł dotacji, to dużo czy mało ze względu na swoistość procesu inwestycyjnego. Trudno mi się wypowiedzieć, jak wygląda to w świetle przepisów budżetowych, na co zwracała uwagę NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełLudwikTurko">Rozumiem więc, że Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” przewiduje, iż w tym roku uda się zrealizować zadania inwestycyjne równie intensywnie, jak w ubiegłym roku i stąd zwiększone dotacje.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełLudwikTurko">Tak więc reasumując uważam, że w świetle przedstawionych pozycji budżetowych i w porównaniu z danymi za rok ubiegły, dotacje nie odbiegają od kwot z lat poprzednich. Widoczna jest nieregularność wynikająca z nieregularności realizacji inwestycji. Nie sądzę, aby pozycje budżetowe były na wyrost i w związku z tym wnioskuję o pozytywne zaopiniowanie projektu budżetu - z punktu widzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełLudwikTurko">Otwartą pozostaje natomiast sprawa umieszczenia tego budżetu w budżecie Kancelarii Senatu. Jest to jednak problem odrębny. Należy wziąć pod uwagę to, co powiedział przedstawiciel MSZ. Tym niemniej sądzę, że w przyszłości byłoby to wskazane, aby przy omawianiu tej części budżetu Kancelarii Senatu obecna była Komisja Łączności z Polakami za Granicą, która jest znacznie bardziej właściwa merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Oddaję głos przedstawicielowi Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMirosławPawlak">Na posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przyniosłem dodatkowy wniosek, który powstał w wyniku posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą w dniu 18 stycznia 1994 r. Po dyskusji Komisja podjęła uchwałę następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMirosławPawlak">„Komisja Łączności z Polakami za Granicą wnosi o zwiększenie budżetu Kancelarii Senatu w części przeznaczonej na wydatki inwestycyjne Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” o kwotę 1.300 mln zł (jeden miliard trzysta milionów złotych). Kwotę tę Komisja proponuje podzielić następująco:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMirosławPawlak">- Dom Polski w Lidzie - dodatkowo 500 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMirosławPawlak">- na budowę Szkoły Polskiej w Grodnie dalsze 400 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMirosławPawlak">- Szkoła Polska w Wołkowysku dalsze 200 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełMirosławPawlak">- na budowę Domu Polskiego w Szczuczynie 200 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełMirosławPawlak">- 1.300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełMirosławPawlak">Taką decyzję podjęła Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 18 stycznia br. po przeanalizowaniu budżetu Stowarzyszenia. Wymienione kwoty niezbędne są dla rychłego ukończenia rozpoczętych inwestycji lub też podjęcia nowych, których istnienie warunkuje wielekroć byt i utrzymanie świadomości narodowej w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełMirosławPawlak">Dlatego też biorąc pod uwagę powyższe, Komisja Łączności z Polakami za Granicą wnosi o rozważenie tej kwestii.”</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełMirosławPawlak">Ponadto Komisja Łączności z Polakami za Granicą podjęła również uchwałę popierającą pozostawienie budżetu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” w budżecie Kancelarii Senatu na 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W związku z przedstawioną propozycją przyznania dodatkowych środków mam pytanie: komu należy zabrać tę kwotę 1.300 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełLudwikTurko">Gwoli uzupełnienia, chcę dodać, iż obecnie ze środków na inwestycje na koncie Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” znajduje się 3.625 mln zł. Czy Komisja Łączności z Polakami za Granicą wzięła pod uwagę środki posiadane i niewykorzystane przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMirosławPawlak">W momencie odbywania posiedzenia Komisja Łączności z Polakami za Granicą nie wiedziała o niewykorzystanych środkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę o wypowiedź przewodniczącego senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanSęk">Swoją wypowiedź dotyczącą umiejscowienia środków na finansowanie Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” chcę podzielić na dwie części.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanSęk">Kwestia pierwsza, to problem, który wraca jak przysłowiowy bumerang przy uchwalaniu budżetu Kancelarii Senatu, a więc czy suma ta powinna być w budżecie Kancelarii Senatu, czy też nie. Uważam, że konieczne jest widzenie pewnej filozofii państwa. Często bowiem obraz całościowy zanika z tego względu, że częste zmiany rządów, parlamentów powodują, iż nie widzimy kompleksowego obrazu. Powinno być tak, że każdy robi to co do niego należy. W tym kontekście zwracam uwagę na charakterystyczną wypowiedź przedstawiciela MSZ.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJanSęk">Przed wojną, a częściowo także po wojnie już „przerabialiśmy” taką sytuacją, że czynniki decyzyjne - administracja państwowa - po prostu mieszają się w wewnętrzne sprawy innego państwa, dotując taką czy inną organizację polonijną, czy promując taką czy inną organizację. Stwarza to - delikatnie mówiąc - niezręczną sytuację w stosunku do władz państwa, gdzie mieszka dana grupa polonijna. Może to również spowodować wewnętrzne skłócenie skupiska polonijnego dlatego, że w każdym kraju istnieje kilka, kilkanaście, czy nawet kilkadziesiąt organizacji polonijnych. Nigdy jeszcze tak nie było - nawet jeżeli placówka dyplomatyczna nie daje niczego - aby organizacje te żyły ze sobą w zgodzie i w zgodzie z placówką. Jest to sytuacja do której nigdy nie powinniśmy dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanSęk">Myślę, że w sytuacji, kiedy funkcjonują dwie izby parlamentu nasuwa się wyraźny podział i pewna filozofia patrzenia na sprawy państwowe której nie powinniśmy zaniedbywać dopóki istnieje Senat.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJanSęk">Po pierwsze, rola Sejmu jest bardziej widoczna. Zjawisko to występowało również w okresie międzywojennym. Oznacza to jednocześnie inne spojrzenie na sprawy emigracji polskiej niż spojrzenie Senatu. Mam na myśli także ważną kwestię jaką jest regulacja zagadnień związanych z repatriacją Polaków z podwójnym obywatelstwem oraz bezpośredni nadzór nad działalnością rządu. Mamy więc do czynienia z wielkimi sprawami o kapitalnym znaczeniu. Na przykład w ciągu ostatnich lat - przed naszym przyjściem do Sejmu i Senatu - została zniesiona Komisja Koordynacyjna w Urzędzie Rady Ministrów. Spowodowało to m.in. że jedne organizacje - chociażby na Wschodzie - otrzymują pomoc po kilka razy, gdyż pochodzi ona z różnych źródeł. Inne zaś organizacje nie otrzymują pomocy w ogóle. Musimy pamiętać, że kwota 68 mld zł przeznaczona na Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” to nie jest najwyższa kwota przeznaczona na pomoc dla Polaków i Polonii za granicą. W tym kontekście należy widzieć kwotę, która została podana na wspólnym posiedzeniu w Pułtusku sejmowej i senackiej komisji zajmujących się Polakami za granicą. Jest to kwota ponad 180 mld zł znajdująca się w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Kwoty na działalność polonijną ma również Ministerstwo Kultury i Sztuki, Urząd Rady Ministrów i inne instytucje. Myślę, że prawidłowy nadzór Sejmu oprócz działalności legislacyjnej w zakresie kontaktów z Polonią powinien polegać również na nadzorze nad kwestiami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJanSęk">Natomiast rola Senatu, a w szczególności marszałka Senatu jako honorowego opiekuna Polonii jest wyraźnie inna. Jest to rola służebna. Nie wchodzą w grę procesy decyzyjne czy inspirowanie działalności gospodarczej w sensie nadzoru i kontroli. Chodzi wyłącznie o opiekę. Senat i marszałek Senatu tę rolę opiekuna pełnią także z racji tradycji i historii. Dopóki Senat istnieje, powinien pełnić tę rolę. Jest to pierwsza część mojej wypowiedzi dotycząca filozofii patrzenia na kontakty z Polonią.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJanSęk">Nie ulega wątpliwości, że patrząc na zasięg problemu, o którym mówił przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, takiego jak choćby kierunki działania Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, działalność inwestycyjna, czy chociażby nazwa Stowarzyszenia, należy wiedzieć wagę problemu. Musimy bowiem zdawać sobie sprawę, że radosna twórczość ostatnich lat spowodowała, że na pewno odeszliśmy od złej nazwy: Towarzystwo Łączności z Polonią Zagraniczną „Polonia”, ale po drodze zatraciliśmy ważną sprawę - termin: „polonijna”. Teraz nazwa: Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” nie oddaje w ogóle tego, czym to Stowarzyszenie powinno się zajmować. Czy to powinno być stowarzyszenie czy też należy skorzystać ze wzorów innych państw i powinna to być wspólnota. Wydaje się, że nazwa: Wspólnota Polonijna, byłaby bardziej adekwatna od obecnej nazwy. Zwracam uwagę, że tam gdzie mamy do czynienia z autochtonami - poza granicą wschodnią i południową - i dotychczas używaliśmy zwyczajowo terminu: Polacy, gdyż uważali się oni za Polaków, ponieważ granice się zmieniały, a oni trwali - konieczne będzie używanie pojęcia: Polonia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorJanSęk">Tak więc w sytuacji, gdy następuje regulowanie stosunków państwowych z tymi podmiotami, w stosunku do tych Polaków i ich organizacji trudno będzie używać terminu: Polonia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorJanSęk">Zwracam uwagę, iż pierwszy raz w stosunku do Polaków na Litwie terminu tego użył Papież w depeszy gratulacyjnej pisząc nie „wspólnota polska”, lecz „wspólnota polonijna”. Ma to istotne znaczenie w stosunku do innych skupisk polonijnych. Od 1927 r., kiedy to Polonia z USA na zjeździe polonijnym w kraju wyraźnie zadeklarowała, że jest już cząstką kraju w którym żyje. Przedstawiciele Polonii amerykańskiej oświadczyli wówczas, że emocjonalnie, kulturalnie i cywilizacyjnie chcą być związani z macierzą, ale są są już cząstką kraju w którym mieszkają i któremu chcą być lojalni. Stwierdzili, iż nie mogą być Polakami lecz muszą być Polonią. Tego typu odniesienie musi mieć zastosowanie także do innych dziedzin funkcjonowania Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, takich jak: inwestycje, wydatki na poszczególne dziedziny, książki, wydawnictwa okolicznościowe itd. Dziedziny te wymagają niewątpliwie bardziej ścisłej niż dotychczas współpracy i kontroli Senatu, a mówiąc ściślej marszałka Senatu i senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Rola Senatu nie może - jak było to w poprzedniej kadencji - ograniczać się do przyjęcia i odnotowania sprawozdania Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorJanSęk">Jednakże odebranie obecnie Senatowi finansowania działalności polonijnej Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” - w sensie opieki - uznałbym za szkodliwe dla interesu kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dotychczasowe wypowiedzi przedstawicieli instytucji merytorycznie zajmujących się Polonią są jednoznaczne. Wskazują, iż budżet Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” powinien pozostać tam, gdzie jest obecnie - a więc jako dotacja w ramach budżetu Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">W związku z tym, chcę zapytać, czy ktoś ma zdanie przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDorotaKempka">Zgadzam się z wypowiedziami moich przedmówców. Chcę przypomnieć, iż na poprzednim posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, przedstawiłam pozytywną opinię o budżecie Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Postulowałam również zaakceptowanie tego budżetu przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDorotaKempka">Nasuwa się natomiast jedno pytanie: w projekcie uchwały Komisji mówi się jednak tylko o roku 1994. Czy są inne sugestie w sprawie usytuowania budżetu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”? Chcę dodać, iż nasza Komisja opowiedziała się również za tym, aby budżet Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” pozostał w budżecie Kancelarii Senatu tylko w 1994 r. W 1994 r. powinniśmy podjąć działania, które skonkretyzują, gdzie będą mieściły się środki finansowe Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorDorotaKempka">Tak więc wnioski Komisji dotyczą tylko 1994 r. - co jednak za tym się kryje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMirosławPawlak">Przedstawiłem stanowisko Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Niemniej jednak na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji i na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich padły kontrowersyjne wypowiedzi na temat podmiotu, który ma finansować Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. Na posiedzeniu w dniu 18 stycznia nasza Komisja przyjęła stanowisko, które już prezentowałem. Polega ono na tym, aby budżet Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” pozostał w budżecie Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewSobotka">W dalszym ciągu mam pewne wątpliwości. Chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś spośród obecnych w tej sali jest w stanie powiedzieć, ile faktycznie pieniędzy wydaje państwo polskie na współpracę z Polonią. Czy kwota ta jest gdzieś rejestrowana? Czy przyszłościowo nie mogło to być w jednych rękach abyśmy wiedzieli dokładnie, komu ile i na jaką działalność daje państwo polskie ze swojego budżetu. Dotychczas bowiem wydatki są finansowane z różnych „kieszeni”. Sądzę, iż kwestia ta wymaga uporządkowania. Pozwoliłoby to w przyszłym roku nie rozpoczynać od podstaw dyskusji o dotacji dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” lecz mówić o działaniach Polski na rzecz utrzymania kontaktów z Polonią za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanSęk">Zgadzam się z posłem Z. Sobotką, że sprawy te nie są dotychczas uporządkowane. Podjęliśmy jednak działania, aby przejść do stanu normalności i uporządkowania. W tym celu senacka Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą wspólnie z sejmową Komisją Łączności z Polakami za Granicą odbyły wspólne posiedzenie w Pułtusku na które zaproszono przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Urzędu Rady Ministrów, Ministerstwa Kultury i Sztuki, Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Kancelarii Prezydenta. Na Kancelarię Prezydenta nie mamy wpływu lecz tam również jest komórka zajmująca się Polakami za granicą. Kancelaria Prezydenta zajmuje się głównie spektakularnymi działaniami typu sprowadzanie prochów zasłużonych osobistości i finansowaniem tych działań zarówno poza granicami jak i w kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanSęk">Myślę, że niewątpliwym osiągnięciem tego wspólnego posiedzenia obu Komisji i przedstawicieli kilku resortów, było to, iż wszyscy zgodnie postulowali, aby w Urzędzie Rady Ministrów została przywrócona komórka koordynująca te poczynania. Taka komórka już de facto rozpoczęła pracę. Kieruje nią wicepremier A. Łuczak, a na bieżąco sprawy koordynuje wiceminister S. Dobrzański. Dyrektorem tej komórki zajmującej się koordynacją prac wszystkich resortów jest dyrektor Janiszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorwMSZTomaszLis">Chcę przedstawić kilka uwag o charakterze uzupełniającym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorwMSZTomaszLis">Już w dniu dzisiejszym na biurku premiera W. Pawlaka powinno się znaleźć gotowe do podpisania zarządzenie reaktywujące pod dwóch latach przerwy, tzw. międzyresortową komisję ds. Polonii, która na co dzień i w trybie roboczym ma skupiać 6–7 resortów, które zajmują się problematyką polonijną.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorwMSZTomaszLis">Jeżeli chodzi o kwestię czy ktoś wie jak to jest z pieniędzmi na Polonię, to moglibyśmy „w ciemno” zaryzykować odpowiedź, że wie o tym Ministerstwo Finansów, które prowadzi dokładny rachunek. Obawiam się jednak, że bez względu na to ile ciał koordynacyjnych powstanie i jak dobrze będą pracować - to i tak musimy mieć świadomość, że tak do ostatniej złotówki i do ostatniego centa, nie będziemy wiedzieć o wielkości środków wydawanych na Polonię. Chcę bowiem przypomnieć, że aktywność poszczególnych skupisk polonijnych i aktywność poszczególnych prezesów organizacji polonijnych jest ogromna. Często jest również tak, że przekazywane pieniądze pochodzą nie z budżetu centralnego lecz z budżetów wojewódzkich, a także z budżetów gmin - czyli poza „kanałem” centralnym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorwMSZTomaszLis">Generalne uporządkowanie nastąpi więc w ciągu kilku tygodni, lecz ja - przynajmniej prywatnie - nie łudzę się, że za rok o tej samej porze będziemy mogli powiedzieć, że już dokładnie wszystko wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chcę mieć kropkę nad „i” i dlatego zapytuję, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych przychyla się do wniosku, aby finansowanie Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” pozostało w budżecie Kancelarii Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorwMSZTomaszLis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJanSęk">Chcę poczynić dwie uwagi uzupełniające. Senat i Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą podjęła również działania mające na celu uporządkowanie tych wszystkich działań, które nazwałbym społecznymi i terenowymi. W tej chwili przygotowywane jest wydawnictwo z adresami wszystkich organizacji, fundacji i stowarzyszeń zajmujących się pomocą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przepraszam, panie senatorze, ale przedmiotem posiedzenia nie jest zagadnienie działalności polonijnej w ogóle, lecz konkretny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWładysławAdamski">Na ostatnim posiedzeniu przedstawiciel NIK kwestionował wydawanie środków finansowych przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” w ramach przedziałów, które były wyspecyfikowane w budżecie Kancelarii Senatu. Chciałbym uzyskać bliższe informacje na ten temat - jeżeli są jakieś uwagi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełWładysławAdamski">Ponadto chciałbym, aby przedstawiciel Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” był tak uprzejmy i powiedział, jaki jest aktualny stan konta Stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chcę zapytać posła W. Adamskiego, czy odpowiedzi na postawione pytania są konieczne dla podjęcia decyzji strategicznej? W następnej kolejności będziemy bowiem analizować budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWładysławAdamski">Jeżeli analiza budżetu będzie w dalszej kolejności, to przesuwam moje pytania na tę część posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, iż w tej fazie posiedzenia możemy już podjąć decyzję, czy opiniujemy pozytywnie pozostawienie dotacji dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” w budżecie Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie pozostawienia dotacji przedmiotowej dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” w budżecie Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 9 głosów popierających przy 1 przeciwnym i 7 wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Tak więc Komisja opowiedziała się za pozostawieniem budżetu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” w budżecie Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Chcę zapytać, czy przyjęte ustalenie dotyczy tylko 1994 r., gdyż tylko takie wnioski zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W przyszłym roku, gdy będziemy rozpatrywać projekt budżetu Kancelarii Senatu może zapaść inna decyzja. Ponadto różne działania, o których była mowa, mogą przynieść inne skutki, np. w postaci nowej struktury administracyjnej, czego nie można wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy przeszli teraz do dyskusji nad wysokością dotacji i jej wewnętrzną strukturą. W związku z tą kwestią były zgłoszone pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Do chwili obecnej nie zabierał głosu prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, marszałek A. Stelmachowski, ale rozumiem, że jego milczenie jest akceptacją wniosku, który przyjęła Komisja. Ponieważ jednak przechodzimy do budżetu, a więc problemów bardziej szczegółowych, proszę o wypowiedź i odniesienie się do poruszanych wcześniej problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chcę podziękować za poprzednią decyzję, która ułatwi mi funkcjonowanie. Czasami jednak pytają nas za granicą, czy jesteśmy agendą rządową. Mogę wówczas śmiało odpowiedzieć, że nie, a jeżeli chodzi o finansowanie, to mogę odpowiedzieć, że finansuje nas parlament. Robi to inne wrażenie niż w przypadku, gdyby finansował nas rząd.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli chodzi o budżet, to chcę rozpocząć od kwestii, którą podniósł pan przewodniczący i poseł referent. Chodzi o inwestycje. Jeżeli chodzi o inwestycje, to rzeczywiście występuje pewne falowanie - co gorsza nie mogę zapewnić, że tego falowania nie będzie. Wynika to bowiem z warunków wykonywania inwestycji na Wschodzie. Warunki te są tego rodzaju, że występują zupełnie nieoczekiwane trudności. Tytułem przykładu przytoczę tylko dwie sytuacje. Już dawno mógłby stać Dom Polski w Szczuczynie, gdyby nie to, że białoruskie władze architektoniczne lokalizację zmieniały siedem razy. W tych warunkach musiał więc być poślizg.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejStelmachowski">Drugą sytuacją ilustrującą powody inwestycyjnego falowania, jest budowa szkoły w Justyniszkach - dzielnicy Wilna. Jest to największa inwestycja. Będzie to bowiem szkoła na 1300 uczniów. Nawiasem mówiąc zgłosiło się już 1600 dzieci. Na jesieni wstrzymano nam budowę z powodu wszczęcia śledztwa przez prokuraturę litewską. Poszło tymczasem o drobiazg. Umowa z merem Wilna przewidywała, że szkoła po wybudowaniu będzie oddana użytkownikowi. Niestety w tłumaczeniu umowy na język litewski, zamiast „użytkownikowi” wpisano „zamawiającemu” czyli „Wspólnocie Polskiej”. Jakiś Litwin zwrócił na to uwagę nie znając polskiego tekstu umowy. Wybuchła niemal afera w stylu: w sercu stolicy Litwy powstanie działka na rzecz jednostki zagranicznej. Wykonawcy zostali sparaliżowani strachem. Dopiero rozmowy i aneks do umowy w którym stwierdziliśmy, iż nie rościmy sobie pretensji do własności, pozwoliły na kontynuowanie inwestycji, lecz z „poślizgiem” około dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejStelmachowski">Podałem dwa przykłady ilustrujące, iż nie jest możliwe przewidzenie sytuacji, które powodują „falowanie” inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejStelmachowski">Pragnę dodać, iż Senat kontroluje realizację inwestycji. Jeżeli w ostatnim kwartale 1992 r. nastąpiło znaczne spiętrzenie wydatków inwestycyjnych, to dotacje inwestycyjne na 1993 r. zostały nienormalnie „obcięte”. Obecnie rytmiczność inwestycji jest większa. W 1993 r. zakończyliśmy budowę Domu Polskiego w Grodnie - 1.900 mln zł. W zakres tej inwestycji w chodzi także pełne wyposażenie drukarni dla redakcji „Nad Niemnem”. W porównaniu z warunkami w Polsce, jest to inwestycja bardzo tania.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejStelmachowski">Ponadto po zawarciu umowy z władzami ukraińskimi, przekazaliśmy pełne wyposażenie dla szkoły polskiej w Chmielnickim. Jest to duża szkoła - 1500 uczniów, z tym, że „blok polski” to 750 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejStelmachowski">Dokończona została również budowa tzw. Domu Kresowego w Pułtusku. Były to więc trzy inwestycje. W porównaniu z warunkami panującymi w Polsce, są to inwestycje niebywale tanie. Łączą się one jednak z ogromnymi trudnościami natury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AndrzejStelmachowski">Inwestycja w Justyniszkach jest już na ukończeniu i dlatego nie została ujęta w projekcie budżetu. Będą jednak konieczne jeszcze pewne wydatki, lecz pokryjemy je ze środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AndrzejStelmachowski">Największą inwestycją na Wschodzie rozpoczętą w tym roku będzie Dom Polski w Królewcu. Nie muszę tłumaczyć w tym gronie, iż ma to duże znaczenie polityczne. Mamy już dobrego wykonawcę, który gwarantuje szybkie wykonanie inwestycji. Nie do końca została wyjaśniona kwestia prawa własności prawa gruntu. Okazało się, że są trudności, aby była to „Wspólnota Polska”. Miejscowa organizacja polonijna jest słaba i jest zbyt duże ryzyko, ponieważ statut tej organizacji przewiduje, że w razie jej rozwiązania, jej majątek przechodzi na skarb państwa rosyjskiego. W tej sytuacji próbujemy - oczywiście przy pomocy MSZ, aby działka na której będzie realizowana inwestycja, była działką skarbu państwa polskiego, zwłaszcza, że graniczy z działką na której będzie budowany gmach polskiego konsulatu generalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam, że tak dużo mówię o szczegółach, ale dopiero na ich tle widać całą specyfikę inwestowania na Wschodzie. Nie chcę już mówić o sposobach rozliczania inwestycji. Nie będąc agendą rządową możemy sobie pozwolić na pewną elastyczność w rozliczeniach - oczywiście w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kolejna kwestia, to szkoły, które chcemy uruchomić. W związku z tym z wdzięczności przyjmujemy postulat zwiększenia środków, wysunięty przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą. Rozumiem, że jego intencja jest taka, aby nowe inwestycje ruszyły w szybszym tempie. Chodzi zwłaszcza o szkoły polskie w Grodnie i w Wołkowysku oraz Dom Polski w Lidzie, gdzie także przezwyciężyliśmy kolosalne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AndrzejStelmachowski">Chcę teraz odnieść się do pytania pana przewodniczącego, skąd wziąć pieniądze na zwiększenie środków na inwestycje Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#AndrzejStelmachowski">Chodzi mi o kwestię rozliczeń z bankami, a zwłaszcza o pozycję mówiącą o rozliczeniu długów walutowych pochodzących jeszcze z czasów gierkowskich. Wówczas to pewne kwoty z takich banków jak: PeKaO s.a., Bank Handlowy były lokowane w budżecie - bezprocentowo. L. Balcerowicz uznał, że kwestię tę należy uporządkować - miał oczywiście rację. Powstał jednak problem, jak kwestię tę należy uporządkować. Rozwiązano ten problem w ten sposób, że wprowadzono oprocentowanie o dwa punkty powyżej libor, czyli płacąc więcej, niż gdybyśmy zaciągnęli kredyty za granicą. Była to jedna z form dotacji dla banków z budżetu. Ja nie uważam, że priorytetem państwa powinno być wspieranie banków. Priorytety powinny być zupełnie inne. Powinna nastąpić konwersja tego długu, skoro miała miejsce konwersja w stosunku do wierzycieli zagranicznych - w wysokości około połowy długu. Tymczasem długi krajowe zostały oprocentowane wyżej od zagranicznych kredytów. Jest to więc forma dotowania banków. Mógłbym jeszcze podać inne źródła pozyskania środków.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli chodzi o konwersję, to uważam, że powinna ona wyglądać następująco. Spłata powinna być bezprocentowa, w wysokości po 5% rocznie w ciągu 20 lat. Nie należy przyjmować argumentu, że załamie się wówczas obsługa ludności i przedsiębiorstw, które w tych bankach ulokowały swoje wkłady. Jeżeli nawet załamanie jest możliwe, to za 20 lat. Jeżeli przez 20 lat bank nie będzie potrafił poradzić sobie z tym problemem, to nie powinien być bankiem. Należy więc spłacać tylko kapitał i 5% dolarowej kwoty waloryzacji. Wówczas z kwoty około 10 bln zł moglibyśmy „zdjąć” około 3 bln zł, przeznaczając np. 1 bln zł na armię, 1,5 bln zł na resort ministra L. Millera, a 3 mld zł na działalność polonijną, zwłaszcza na działalność programową, gdzie nastąpiło obniżenie środków poprzez zejście poniżej stopy inflacji. Jest to sytuacja bolesna.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#AndrzejStelmachowski">Tyle moich uwag w tym etapie dyskusji. Jestem gotów odpowiadać na dalsze pytania. jeżeli będą one szczegółowe i będą odnosić się do spraw finansowych, to jest ze mną skarbnik Zarządu Krajowego Stowarzyszenia, p. E. Stróżczyk, która będzie mnie wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę przedstawiciela NIK o odniesienie się do kwestii dotyczących NIK poruszonych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliJarosławKazimierski">Nie chciałbym, aby powstało wrażenie, że NIK jest wrogo nastawiona do Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Po prostu w wyniku kontroli budżetowej, którą przeprowadziliśmy w ub. roku pojawiły się pewne problemy, które przedstawiliśmy. Z naszych informacji wynika, że w dniu 31 grudnia 1992 r. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” posiadało na rachunku inwestycyjnym 21.711 mln zł. Na inwestycje w ubiegłym roku wydano 13.800 mln zł. Obecny stan posiadania na koncie, to kwota około 3 mld zł. Tak wyglądają fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z podanych kwot wynika, że gdzieś „wyciekło” około 5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Pragnę udzielić wyjaśnień w tej kwestii, gdyż poczuwam się do pewnej winy. Jest bowiem tak, że sprawozdanie z kontroli NIK jest przedkładane mnie do przyjęcia i ewentualnego wniesienia zastrzeżeń. Do tej pozycji nie wniosłem zastrzeżeń, a powinienem to uczynić. Kwota ta jest związana z bilansem i sposobem księgowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">W bilansie na dzień 31 grudzień 1992 r. - omawianym na posiedzeniu Komisji w listopadzie 1993 r. w związku z ocenę wykonania budżetu Kancelarii Senatu w 1992 r. - są dwie pozycje. Pozycja pierwsza, to fundusz inwestycyjny: stan na koniec 1992 r. ujęty w dwóch pozycjach. Pozycja pierwsza, to kwota ponad 10 mld zł a pozycja druga, to kwota ponad 11 mld zł. Razem stanowi to kwotę ponad 21 mld zł, o której mówił przedstawiciel NIK. Od tej kwoty należy jednak odjąć - w grę wchodzi sposób prowadzenia księgowości - inwestycje rozpoczęte i poniesione nakłady inwestycyjne, które są w innym wierszu - w kwocie na koniec grudnia 1992 r. - wynoszącej 7.648 mld zł. Tak więc od kwoty ponad 21 mld zł należy odjąć tę kwotę ponad 7 mld zł. Otrzymamy wówczas rzeczywisty stan salda inwestycyjnego, czyli środków inwestycyjnych na koniec roku. Stąd też sam poczuwam się do winy, gdyż powinienem w korespondencji do prezesa NIK odnieść się do tej pozycji, a nie uczyniłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarianMarczewski">Z projektu budżetu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” wynika, że praktycznie wszystkie środki skierowane są na Wschód. Działalności na innych kierunkach praktycznie nie ma. Chodzi mi w szczególności o RFN, Słowację, Węgry gdzie przeznaczone środki są bardzo niewielkie. Jak to należy rozumieć? Czy na działalność w wymienionych krajach są środki w budżetach innych resortów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jak już wspominałem, jest to kwestia swoistego falowania. Był okres, kiedy dość poważne środki kierowaliśmy np. na Zaolzie. Został wykupiony duży budynek w czeskim Cieszynie - za około 200 tys. dolarów, co obciążyło budżet 1992 r. Niezależnie od tego, gdy byłem ministrem edukacji narodowej przeznaczyłem pewne środki na szkolnictwo na Zaolziu. Zaolzie było więc dotowane. Na kolejną dotację Zaolzie musi więc trochę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli chodzi o Niemcy, to w tej chwili jest to teren najtrudniejszy. nasz cały wysiłek - o czym wspominał także dyrektor T. Lis - zmierza do czegoś innego. Chodzi mianowicie o zintegrowanie i wzmocnienie organizacji polskich, co dotyczy także problemu absorpcji. Dodam, iż podobnie rzecz się ma z Ukrainą, gdzie przeznaczamy mniej środków, gdyż występuje tam również słabość organizacji polonijnych. Absorbcja jest więc trudna. Pieniędzy - a zwłaszcza inwestycji - możemy lokować tam, gdzie jest pewność, że są podmioty które będą korzystać z danej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejStelmachowski">Chcę dodać, iż prawdopodobnie pojawi się pozycja inwestycyjna, w oparciu o ofertę z Brazylii. W Brazylii nastąpiło odejście od doktryny nacjonalistycznej, która zakazywała tworzenia szkół etnicznych. Obecnie pojawiła się możliwość reaktywowania nauczania języka poselskiego w szkołach. Pojawiła się koncepcja budowy średniej szkoły zawodowej z językiem polskim. W związku z tym będzie problem prośby o pomoc inwestycyjną. Będę za taką pomocą, ale kwestia ta nie jest jednak ujęta w projekcie budżetu. Inwestycję tę należy widzieć w budżecie 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejStelmachowski">Tak więc czasami konieczny jest wysiłek dla przygotowania gruntu na przyjęcie inwestycji. Tak jest w przypadku Niemiec. Na temat sytuacji w Niemczech gotów jestem do wygłoszenia dłuższej wypowiedzi, lecz sądzę, że bardziej właściwa byłaby inna okazja. Dodam tylko, że sytuacja w Niemczech wymaga rozwiązania wielu problemów w tym również prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o problemy na które wskazywano na poprzednim posiedzeniu, to dotyczyły one m.in. załącznika nr 5 czyli nakładów na gromadzenie archiwów. Postulowano, aby zajęły się tym archiwa państwowe, które mogłyby również sfinansować tę kwestię i merytorycznie zrobiłyby to lepiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Druga uwaga związana była z załącznikiem nr 3 - pkt 7. Powstał problem, czy z budżetu państwa można dotować wydatki na działalność religijną w kontekście zasady rozdziału Kościoła od państwa. Jest więc kwestia, czy pozycja taka może się w ogóle znaleźć w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pojawiła się również generalna uwaga dotycząca „niedoinwestowania” działalności na terenie Niemiec. Na obszarze tym istnieje interes polityczna państwa polskiego polegający na zbudowaniu Polonii w Niemczech. Jest to związane z funkcjonująca w Polsce mniejszością niemiecką. W Niemczech należy odejść od pojęcia Polonii, a należy tworzyć mniejszość polską, jako grupę zorganizowaną. Nie musi się to koniecznie wiązać z nakładami lecz raczej z działalnością organizacyjną i inspirującą. Działania te niekoniecznie muszą wiele kosztować, a mogą dać efekty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Takie były uwagi dotyczące Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Pomijam sprawę sposobu rozliczania - księgowania - inwestycji, a więc różnicy stanowisk między NIK a Kancelarią Senatu. Rozumiem bowiem, że na tym posiedzeniu nie rozstrzygniemy tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli chodzi o pracę organizacyjną, to ma ona miejsce choć odbywa się z dużym wysiłkiem. Nie figuruje jednak jako pozycja budżetowa. Jeżeli chodzi o Niemcy, to na przykład na 2 lutego br. zaprosiliśmy delegację dwu największych organizacji polonijnych: Forum i Kongresu Polaków w Niemczech, w celu wymiany poglądów, mającej służyć polepszeniu stosunków między tymi organizacjami. Jeżeli osiągniemy sukces w tej kwestii, to planujemy spotkanie - kongres - z udziałem wszystkich organizacji polonijnych w Niemczech. Działania organizatorskie są więc podejmowane. Chcę dodać, iż w Austrii w miejscowości Ramsau prowadzone są systematyczne konsultacje, które spełniają rolę „małej Magdalenki” jeżeli chodzi o emigrację. Wypracowywane są tam rozwiązania różnych ważnych problemów polonijnych. Jednym z nich było wypracowanie sposobu rozwiązania kwestii ośrodka londyńskiego. Ostatnio w Ramsau podejmowane są próby konsolidacji organizacji polonijnych w skali europejskiej. Dobrym bodźcem był kongres polonijny krajów latynoamerykańskich. W związku z tym chcę powiedzieć, iż jestem bardzo wdzięczny marszałkowi A. Struzikowi i pozostałym członkom delegacji, za wzięcie udziału w tym kongresie. Organizacje polonijne z tych krajów poczuły się dowartościowane, co jest bardzo ważne. Ponadto kongres okazał się bardzo dobrym przykładem dla innych środowisk polonijnych, a szczególnie środowisk polonijnych w USA, skąd odezwały się głosy na rzecz stworzenia ogólnoświatowej organizacji polonijnej. Pewne kwestie dojrzewają więc, lecz dojrzewają powoli.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli chodzi o katechizmy czy śpiewniki religijne, to pozwolę sobie podać jeden przykład. Chodzi o Francję rządzoną przez rząd ludowy w latach trzydziestych, kiedy premierem był L. Blum. Był to rząd bardzo antyklerykalny. Jednocześnie jednak rząd ten utrzymywał kościół katolicki w Moskwie i misje katolickie w Chinach. Rząd ten rozumiał bowiem, że co innego różnice ideologiczne wewnątrz kraju, a co innego rola kościoła na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę pamiętać, że Kościół na Wschodzie i Zachodzie ma niezwykle ważną funkcję w podtrzymywaniu polskości. Nie chcę twierdzić, iż nie ma tarć na tym tle - czasami bywają. Niemniej jednak np. w Niemczech duszpasterstwo polonijne obejmuje 250 tys. osób. Żadna organizacja polonijna nie obejmuje nawet części tej liczby. Czy mamy więc lekceważyć to zjawisko?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejStelmachowski">Pragnę również dodać, że w kwocie tej znajduje się dotacja dla czasopisma „Credo”, które wydaje ośrodek dla niewidomych w Laskach koło Warszawy. Jest to pismo dla niedowidzących, drukowane bardzo dużymi literami. Okazuje się, że pismo to cieszy się bardzo dużym powodzeniem u osób starszych na Wschodzie. Ponadto pismo to, jako pismo dla niewidomych ma pewne ulgi w opłatach. Myślę, że ponieważ kwota o której mówimy jest niewielka można ją przesunąć i inaczej ująć w opisie, chyba, że Komisja byłaby zdecydowanie przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejStelmachowski">Co się tyczy spraw związanych z archiwami, to nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie, gdyż nie znam się na tych zagadnieniach. Co jednak zrobić z kosztami np. transportu archiwaliów Australijskiego Towarzystwa Kulturalnego. Mam wątpliwości czy archiwa państwowe będą chętne do płacenia kosztów transportu tych materiałów do Polski. Przy tej okazji chcę dodać, iż mamy wiele kłopotów z kosztami transportu. Jednym z nich jest kwestia kosztów transportu darów z Kanady dla Polaków na Wschodzie. W grę wchodzi znaczna kwota.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejStelmachowski">Pragnę podkreślić, iż zgłoszone uwagi wykorzystamy przy tworzeniu projektu budżetu na rok przyszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarianMarczewski">Miałem okazję przeczytać pismo „Credo”. Jestem bardzo daleki o jakichkolwiek zapędów cenzorskich, ale skoro pismo to jest wydawane za pieniądze z budżetu państwa, to dobrze byłoby, aby w piśmie tym było więcej obiektywizmu i spokoju, a mniej jadu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chce zgłosić wniosek o dokonanie redukcji lub zmiany wydatków w jakiejś pozycji projektu dotacji dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, objętych budżetem Kancelarii Senatu?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Podsumowując debatę, chcę powiedzieć, że nie miała ona na celu krytykowanie Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Wszyscy bowiem - niezależnie od opcji politycznej - doceniamy wagę działania wśród Polonii. Mamy także świadomość, że pewien dług wdzięczności wobec Polonii ciąży na nas wszystkich. Pamiętamy „wpadkę”, kiedy to po zakończeniu wojny archiwa przedwojennego MSW wywieziono na Wschód i niemal cała siatka agentów została rozstrzelana. Takich spraw było więcej. Dług wdzięczności wobec Polonii wynika także z tego, że nie mają oni szans powrócić do kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Apeluję jednak również, aby niezależnie od kontynuowania działalności wśród Polaków na Wschodzie, zwrócić uwagę na Polaków w Niemczech. Proszę pamiętać, że germanizacja była skuteczniejsza od rusyfikacji - najogólniej rzecz ujmując. Działalność na terenie Niemiec będzie być może wymagała środków finansowych. Jeżeli pojawi się problem walki o pieniądze, to oferuję swoją pomoc w którą jestem gotów zaangażować się, niezależnie od opinii publicznej. uważam bowiem, że budowanie mniejszości polskiej w Niemczech jest naszym wspólnym interesem. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że jedna z organizacji mniejszości niemieckiej, działająca na Opolszczyźnie, otrzymała na rok bieżący 25 mln marek od rządu niemieckiego. W zestawieniu z tą kwotą środki, którymi dysponuje Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, są nikłe. Konieczna jest więc pewnego rodzaju mobilizacja.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nieco zatroskałem się słuchając przewodniczącego senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, kiedy próbował sugerować narzucanie przez organy państwowe jakiś form działalności czy też sprawowanie kontroli przekraczającej ramy Prawa o stowarzyszeniach. „Wspólnota Polska” to stowarzyszenie w stosunku do którego obowiązują określone reguły prawne. Sądzę, że było to być może przejęzyczenie, ale zbyt daleko idąca ingerencja nie jest wskazana. Nie dotyczy to merytorycznie porządku dziennego posiedzenia, ale jako prawnik czuję się zobowiązany zwrócić uwagę na tę kwestię. Na kierunki i formy działania Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” wpływ można osiągać przez zlecanie zadań i dotowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Należy cieszyć się, że postulat powołania ośrodka koordynacyjnego problematyki polonijnej w skali kraju, jest już stopniowo realizowany. Byłoby zapewne niepoważnym, gdyby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wystąpiła do premiera z dezyderatem w sprawie powołania takiego ośrodka koordynacyjnego. Jeżeli jednak okaże się to konieczne, to jesteśmy do dyspozycji np. w formie jakiejś uchwały wspierającej. Myślę, że nie ma sprzeciwu jeżeli złożę deklarację tego typu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Powróćmy do spraw budżetowych i decyzji formalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie zawartej w projektu budżetu Kancelarii Senatu na 1994 r. dotacji do Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu - jednomyślnie - głosami wszystkich 14 obecnych posłów, przyjęła wniosek. Tak więc Komisja pozytywnie zaopiniowała przedłożoną dotację dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” określoną w projekcie budżetu Kancelarii Senatu na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Do rozstrzygnięcia pozostaje sprawa 1,3 mld zł zawarta w piśmie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy w budżecie Kancelarii Senatu jest szansa znalezienia takiej kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Nie, nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wydaje się więc, że pismo Komisji Łączności z Polakami za Granicą, podpisane przez przewodniczącego Komisji posła L. Moczulskiego, powinniśmy skierować do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z wnioskiem, że jeżeli powstaną możliwości realizacji tego wniosku, to powinien on być zrealizowany. Jest to jedyne, co możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są wnioski lub uwagi w sprawie przedłożonej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Myślę, że powinniśmy pozostać przy tym, że jednak kwota ponad 3 mld zł znajduje się na koncie inwestycyjnym Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Przypominam sobie również, że kiedy w końcu 1993 r. ocenialiśmy wykonanie budżetu Kancelarii Senatu za 1992 r., to mówiliśmy o pewnych środkach bieżących przekazanych na cele inwestycyjne. Przy szczupłości kasy państwowej pozostańmy przy tym co jest, zwłaszcza, że na cele inwestycyjne wzrost jest i tak wysoki, gdyż wynosi 270,3%.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Chcę także przypomnieć, że wzrost budżetu w wielu resortach jest procentowo znacznie niższy. W MSW wynosi np. 113,1%, w MSZ - 128%, MON - 124% itd. Myślę więc, że w przypadku Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” można pozostać przy dotychczasowych środkach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Sądzę więc, że wniosek Komisji Łączności z Polakami za Granicą możemy pozostawić bez nadawania mu dalszego biegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełLudwikTurko">Wydaje mi się, że z formalnego punktu widzenia wniosek Komisji Łączności z Polakami za Granicą powinien trafić do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWładysławAdamski">Skoro jednak wniosek Komisji Łączności z Polakami za Granicą trafił do naszej Komisji, to czy nie powinniśmy zająć stanowiska wobec niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Popieram uwagę posła W. Adamskiego, iż skoro Komisja Łączności z Polakami za Granicą swój wniosek skierowała do nas, to powinniśmy ustosunkować się do tego wnioski, zwłaszcza, że rozpatrywaliśmy merytorycznie problemy inwestycyjne Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Uważam więc, iż w kwestii tej powinniśmy podjąć decyzję w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełLudwikTurko">Proponuję, aby omawiany wniosek zwrócić Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Przedstawiciel tej Komisji jest obecny na naszym posiedzeniu. Jeżeli Komisja Łączności z Polakami za Granicą uznaje nadal swoje pismo za właściwe, powinna je skierować bezpośrednio do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarianMarczewski">Uważam, że jednak konieczna byłaby nasza opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zapytuję zatem, kto sformułuje zarys takiej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Do naszej Komisji wpłynął konkretny wniosek z określoną kwotą. Komisja jednomyślnie zaopiniowała pozytywnie projekt dotacji dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Wydaje mi się więc, że wniosek, który wpłynął do nas powinien zostać poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przypomnę treść pisma:</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">„Komisja Łączności z Polakami za Granicą wnosi o zwiększenie budżetu Kancelarii Senatu w części przeznaczonej na wydatki inwestycyjne Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” o kwotę 1.300 mln zł (jeden miliard trzysta milionów złotych). Kwotę tę Komisja proponuje podzielić następująco:</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">- Dom Polski w Lidzie 500 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">- Szkoła Polska w Grodnie 400 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">- Szkoła Polska w Wołkowysku 200 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">- Dom Polski w Szczuczynie 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Razem 1.300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Taką decyzję podjęła Komisja na swym posiedzeniu w dniu 18 stycznia br., po przeanalizowaniu budżetu Stowarzyszenia. Wymienione kwoty niezbędne są dla rychłego ukończenia rozpoczętych inwestycji lub też podjęcia nowych, których istnienie warunkuje wielokroć byt i utrzymanie świadomości narodowej w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dlatego też, biorąc pod uwagę powyższe, Komisja Łączności z Polakami za Granicą wnosi o rozważenie tej kwestii.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Sądzę, iż pojawia się pytanie, czy Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich jest w ogóle władna zająć stanowisko w stosunku do pisma Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Pismo to powinno być skierowane do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów a nie do naszej Komisji, na co zwrócił już uwagę poseł L. Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chcę więc zapytać, prof. A. Stelmachowskiego, czy pieniądze o których mówi pismo Komisji Łączności z Polakami za Granicą, są rzeczywiście potrzebne czy też możliwe jest skorzystanie z rezerwy wynoszącej ponad 3 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie przewodniczący, jest to kwestia tempa inwestycji. Inwestycje można przyspieszyć, a można i zwolnić. Pragnę jednak dodać, iż 3 mld zł to w gruncie rzeczy bardzo nikła rezerwa. Na szkołę w Justyniszkach będziemy musieli dopłacić, a kwota ta już nie jest ujęta w projekcie budżetu. Będziemy więc musieli skorzystać z rezerwy. Rezerwa jest więc minimalna. Na pewno kwota o której mówimy przydałaby się. Moglibyśmy przyspieszyć pewne inwestycje. Będę jednak szczery: damy sobie radę i bez tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pojawia się jednak pewien problem. Nasza Komisja opiniuje projekt budżetu Kancelarii Senatu, jeżeli więc będziemy przekazywać pismo Komisji Łączności z Polakami za Granicą, to jesteśmy zobowiązani - zgodnie z procedurą przyjętą przez poseł W. Ziółkowską - wskazać źródło pozyskania tej kwoty. Źródło, o którym mówił prof. A. Stelmachowski trudno byłoby jednak wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełLudwikTurko">Mam następującą propozycję: Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich opiniuje wniosek Komisji Łączności z Polakami za Granicą pozytywnie widząc źródło finansowania w ewentualnej nadwyżce w budżecie Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełLudwikTurko">Myślę, że minister W. Sawicki - który teraz gwałtownie protestuje - zgodzi się ze mną, że projekty budżetów obu Kancelarii są zawsze przygotowywane trochę na wyrost. Polega to na tym, że część pozycji jest planowana w maksymalnym wymiarze, a więc, że będą wykorzystane przez wszystkich posłów i senatorów, a wiadomo, że tak nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tego typu stanowisko może jednak popsuć nasze dobre stosunki z Senatem, a tego chciałbym uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełLudwikTurko">Nie widzę więc możliwości wskazania źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWładysławAdamski">Sądzę, że Komisji Łączności z Polakami za Granicą nie chodziło o to, aby przyjąć rozwiązanie tego rodzaju. Uważam, że zanim zaopiniujemy wniosek Komisji Łączności z Polakami za Granicą - pozytywnie lub negatywnie - to powinniśmy przegłosować nasze odniesienie, gdyż da to nam obraz stosunku do przedłożonej propozycji. Następnie będziemy mogli stwierdzić, czy Komisja widzi - lub nie - możliwość zwiększenia budżetu Kancelarii Senatu w części dotyczącej Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Sądzę, że formuła tego rodzaju byłaby wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przychylam się do opinii, iż omawiana kwestia wymaga rozstrzygnięcia w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie pisma Komisji Łączności z Polakami za Granicą, zawierającego postulat zwiększenia budżetu Kancelarii Senatu w części dotyczącej Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, o kwotę 1,3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 6 głosów przeciwnych, przy braku głosów popierających i przy 8 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Tak więc Komisja nie poparła pisma Komisji Łączności z Polakami za Granicą postulującego zwiększenie dotacji dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę natomiast, że informację o treści pisma Komisji Łączności z Polakami za Granicą możemy zawrzeć w naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dziennego, a więc sprawę związaną z budżetem Kancelarii Senatu w części dotyczącej Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z problemem tym spotkamy się zapewne niedługo. Dobrze byłoby więc, aby MSZ pomyślało nad kompleksowym rozwiązaniem kwestii finansowania wydatków na rzecz Polaków za Granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Chcę zwrócić uwagę na pewien ogólniejszy problem dotyczący prac nad projektem budżetu. Rozpoczynając prace nad projektem budżetu od budżetu Kancelarii Senatu i uznając autonomię Senatu, w zasadzie nie wnikamy w konkretne wydatki Kancelarii Senatu. Przyjmujemy, iż zrobiono wszystko, co było możliwe już wcześniej. Jednakże pracując później nad projekt budżetu Kancelarii Sejmu - a w innej Komisji nad projektem budżetu Kancelarii Senatu - podejmowane są wysiłki na rzecz zmniejszenia wydatków. Stąd też dobrze byłoby, aby została przyjęta zasada zgodnie z którą wszystkie organy, których projekty budżetów są rozpatrywane, powinny być traktowane równo. Powinniśmy więc równie poważnie podchodzić do budżetu Kancelarii Senatu, jak i do budżetu Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest to kwestia do przemyślenia. Być może konieczne będą uzgodnienia między Prezydium Senatu i Prezydium Sejmu odnośnie trybu prac nad projektem budżetu obu Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełLudwikTurko">Rozumiem, iż jest tak, że projekt budżetu Kancelarii Senatu ulega wstępnej „obróbce” przez stosowną komisję senacką. Budżet ten został już zredukowany właśnie przez stosowną komisję senacką o około 8–9 mld zł. Podobnie został również zredukowany projekt budżetu Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełLudwikTurko">Tak więc projekt budżetu Kancelarii Senatu nie wpływa do nas w wersji „surowej”, w przeciwieństwie do projektu budżetu Kancelarii Sejmu. Widzę więc różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Mam propozycję, aby w przyszłorocznych pracach nad projektem budżetu Kancelarii Senatu zadbać o to, aby w pracach tych mógł uczestniczyć przedstawiciel naszej Komisji. Uzyskamy wówczas bardziej pełny obraz sytuacji. Nasz przedstawiciel będąc gościem będzie mógł stwierdzić jakich to cięć dokonano w projekcie. Pozwoli to uniknąć długich debat nad tą kwestią,</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Proszę oczywiście moją uwagę traktować jako propozycję do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Problem trybu prac nad budżetem leży w obszarze wymagającym porozumienia Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. Jeżeli natomiast chodzi o wzajemne zapraszanie się na posiedzenia komisji regulaminowych, to przedstawiciel Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich jest zapraszany na niektóre posiedzenia naszej Komisji. Sądzę, że z aktualnym prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich uda się dojść do porozumienia, aby nasz obserwator - późniejszy poseł referent projektu budżetu Kancelarii Senatu - mógł uczestniczyć w pracach nad projektem budżetu Kancelarii Senatu. Nie byłby to więc nadzór lecz metoda na zwiększenie kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Chcę jeszcze dodać inną ważną kwestię. Widzę mianowicie potrzebę - na tle chociażby dyskusji z byłym szefem Kancelarii Sejmu ministrem R. Stemplowskim - zacieśnienia współpracy obu komisji regulaminowych. Współpraca taka pozwoliłaby uniknąć wielu problemów, nieporozumień i niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest to oczywiste. Będziemy podejmować stosowne kroki w kierunku realizacji wyrażonego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli już mówimy o pewnych rozwiązaniach przyszłościowych, to myślę, że rozważenia wymaga kwestia, czy budżet Kancelarii Senatu w części dotyczącej Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” nie powinien być rozpatrywany przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą. Nie byłby to więc wówczas nasz kłopot. Ocena budżetu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, to jednak kwestia dość specyficzna. Dotyka bowiem zagadnień polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chcę ponadto dodać, iż wygłaszane są także opinie, zgodnie z którymi nasza Komisja powinna również opiniować projekt budżetu Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, a więc do kwestii, którą wcześniej sygnalizował więc poseł W. Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWładysławAdamski">Nie wnoszę nowej sprawy, lecz w porozumieniu z przewodniczącym Komisji - a to z tego powodu, że dzisiejsze posiedzenie ma charakter zamknięty - chcę powrócić do tematu poruszonego wstępnie w dniu wczorajszym. Ponieważ jednak nie wszyscy obecni na dzisiejszym posiedzeniu uczestniczyli w posiedzeniu wczorajszym, przypomnę w skrócie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełWładysławAdamski">Kwestia, którą chcę poruszyć ma związek z wizerunkiem Sejmu, a bezpośrednio dotyczy jawności - tajności - wydatków posłów z funduszu przeznaczonego na finansowanie biur poselskich, czyli kwoty 25 mln zł. jak wiadomo każdorazowo, gdy następuje podwyższenie diet, ryczałtów oraz środków na biura poselskie, prasa bardzo żywo reaguje na to wydarzenie. Jak już mówiłem wczoraj, nie miałbym nic przeciwko temu, aby środki wydatkowane na finansowanie biur poselskich miały charakter w pełni jawny, gdyby był zachowany obiektywizm w informowaniu przez prasę o tych wydatkach. Niestety jest grupa dziennikarzy, którzy wykorzystują w sposób demagogiczny informacje na ten temat. Stąd też zaproponowałem powrót do formuły obowiązującej w poprzedniej kadencji. Wydatkowanie środków było wówczas sprawą wewnętrzną Kancelarii Sejmu i posłów. Chcę jednak podkreślić, iż nie chodzi o brak kontroli ze strony Kancelarii Sejmu nad tymi wydatkami. Chodzi jedynie o to, że upublicznianie i nadawanie rozgłosu kwestii jak wydajemy pieniądze, jest wystawianiem się na „obstrzał” i nierzetelną krytykę mass-mediów. Stąd właśnie pojawił się wniosek, aby wystąpić do Prezydium Sejmu z propozycją powrotu do stanu rzeczy z okresu poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełWładysławAdamski">Na poprzednim posiedzeniu rozpoczęliśmy dyskusję nad tą kwestią. Uzgodniliśmy, iż dzisiaj dokończymy debatę i podejmiemy rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełLudwikTurko">Rozmawiałem na ten temat z kilkoma posłami. Odniosłem wrażenie, że jednak trudno byłoby uzasadnić odejście od formuły jawności, szczególnie że kwestia ta została już podniesiona publicznie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełLudwikTurko">Prawdą jest jednak również, że część posłów poprzedniej kadencji nie rozliczyła się z kosztów funkcjonowania swoich biur poselskich, choć minęło już kilka miesięcy. Podobnie, jak już mówiłem wczoraj, stoję na stanowisku, że naprawdę nie ma nic tajnego w strukturze wydatków biur poselskich. Uważam, że wręcz przeciwnie - a więc podanie do wiadomości informacji ilustrującej na co zostały wydatkowane środki na biura poselskie, rozwieje wiele nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełLudwikTurko">Chcę jednak dodać, iż nie jest dla mnie jasne w jakiej formie ma nastąpić to informowanie o wydatkach. Czy ma to być 460 sprawozdań opublikowanych w lokalnej prasie, a jeżeli tak, to kto będzie za to płacił? Być może jednak chodzi o informacje zbiorcze.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełLudwikTurko">Ponadto chciałbym zrozumieć dlaczego formuła w myśl której należy podawać wydatki na konkretne cele - np. konsultacje, ekspertyzy, podróże - jest gorsza aniżeli pozostawianie tej kwestii domysłom zgodnie z którymi z kwoty 25 mln zł, poseł bierze do kieszeni 23 mln zł. Nie widzę więc nic złego w ujawnianiu informacji o wydatkach biur poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że sposób interpretowania kwestii jawności będzie narzucało Prezydium Sejmu. Dobrze byłoby więc abyśmy wykazali zapobiegliwą aktywność i zaprezentowali sposób interpretacji stosownego fragmentu uchwały Prezydium Sejmu. Propozycję taką przesłalibyśmy marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Oczekuję wypowiedzi w sprawie mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Rozumiem, że poseł L. Turko jak gdyby chciał się uspokoić - jest to dobrze - lecz tak po cichu, to jest z nami. Jeżeli nie, to uważam, że powinniśmy głosować w tej sprawie, a więc przesądzić o wniosku posła W. Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełLudwikTurko">Poseł I. Skubis źle mnie zrozumiał. Ja nie jestem za wnioskiem posła W. Adamskiego. Uważam, że formuła jawności nie jest formułą szkodliwą i nie utrudnia naszej pracy, a wręcz przeciwnie pozwala rozwiewać wątpliwości. Wątpliwości narastają w sytuacji, kiedy pewne wydatki są oddane polu spekulacji ludzi nie znających tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarianMarczewski">Sprzyjając wnioskowi posła W. Adamskiego, kierowaliśmy się m.in. chrześcijańską troską o posła H. Wujca z Unii Demokratycznej, którego prasa bardzo mocno skrytykowała za liczbę przejechanych kilometrów finansowanych z budżetu Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Uważam, że musi istnieć kontrola Kancelarii Sejmu nad wydatkami na biura poselskie. Nie może to ulegać wątpliwości. Poszedłbym drogą wskazaną przez Prezydium Sejmu. Chodzi więc o piętnowanie tych, którzy nie rozliczyli się ze środków finansowych na prowadzenie biur poselskich.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Myślę, że globalne wskazanie na jakie cele zostały wydatkowane pieniądze, jest właściwe. Takie globalne zestawienie wskazywałoby na przykład na wydatki dotyczące: ekspertyz, pracowników biur, transportu, artykułów biurowych itd. Kancelaria Sejmu nie powinna mieć natomiast prawa jednostkowego wskazywania pewnych kwestii, a więc, że np. poseł Iksiński wydał tyle na taki cel. Powinna więc być jawność i nadzór Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że Prezydium Sejmu wyobraża sobie, że posłowie będą składać sprawozdania z wydatków poczynionych w określonych odstępach czasowych. Sprawozdania te będą składane w Kancelarii Sejmu i jeżeli ktoś będzie chciał, to będzie mógł mieć do nich wgląd. Chętnych pewnie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuję więc, abyśmy opracowali propozycję regulującą sposób publikowania danych o wydatkach na utrzymanie biur. Sądzę, że są duże szanse, iż propozycja ta zostanie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o rozliczenie posłów poprzedniej kadencji, to z Prezydium Sejmu wpłynęło pismo w tej sprawie, zawierające personalny wykaz. Wstępna analiza wykazała jednak, że wykaz jest częściowo nieaktualny. Sprawdzamy więc obecnie aktualność wykazu. Określone kroki podejmiemy lecz dopiero po weryfikacji aktualności wykazu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto więc podejmie się przygotowania projektu regulującego zasady publikowania danych, o wydatkach biur poselskich?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Może poseł W. Adamski podjąłby się tego zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławAdamski">Zgłaszając swój wniosek, kierowałem się troską o odniesienie do Sejmu i o to, aby niektóre środki masowego przekazu nie wykorzystywały nierzetelnie informacji o wydatkach na biura poselskie. Zaproponowałem jednak powrót do poprzedniej formuły. Z dyskusji wnoszę jednak, iż chyba zmierzamy do wypracowania formuły pośredniej. Nie jest to jednak tendencja całkowicie zbieżna z moim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że kwestię tę musimy rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Chciałbym mieć świadomość, czy wniosek ten sprowadza się do tego, że sprawozdania finansowe - rozliczenia posłów z Kancelarią Sejmu - będą miały charakter tajny, czy też poufny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu, dane o wydatkach mają być publikowane. Nie wiadomo jednak dokładnie na czym ma polegać to publikowanie. Stąd też moja propozycja idzie w tym kierunku, abyśmy dokonali interpretacji stosownego przepisu uchwały Prezydium Sejmu i tym samym narzucili pewien styl postępowania. Możemy więc np. zaproponować, aby były to dane zbiorcze podzielone na określone działy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tak więc rozumiem, że mamy trzy warianty rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wariant pierwszy - to propozycja posła W. Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wariant drugi - przeciwny - to postulat publikowania danych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wariant trzeci - pośredni - to propozycja opracowania zasad publikowania danych o wydatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełLudwikTurko">Nie zgłoszono wniosku o publikowanie danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chodziło mi o utrzymanie uchwały Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Najdalej idący jest wniosek posła W. Adamskiego, aby wystąpić do prezydium Sejmu, o uchylenie uchwały mówiącej o publikowaniu sprawozdań finansowych z wydatków na utrzymanie biur poselskich, przy zachowaniu kontroli Kancelarii Sejmu nad tymi wydatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWładysławAdamski">Mój wniosek mówił o przywróceniu zasad z poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przyjmujemy więc, że wniosek posła W Adamskiego sprowadza się do tego, aby stosowny fragment uchwały Prezydium Sejmu dostosować do zasad obowiązujących w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie powyższy wniosek posła W. Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 7 głosów popierających, przy 5 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Tym samym Komisja opowiedziała się za powrotem do zasad z poprzedniej kadencji. Konieczne więc będzie przygotowanie stosownego pisma do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełLudwikTurko">Uważam, że stała się rzecz bardzo niefortunna. W związku z tym apeluję o ponowne przemyślenie tej sprawy. W odbiorze społecznym będzie tak, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich występuje o uchylenie zasady jawności wydatków publicznych. Proszę sobie wyobrazić odbiór tej kwestii przez dziennikarzy, zwłaszcza tych piszących o Sejmie nie zawsze obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełLudwikTurko">Proponuję więc abyśmy do kwestii tej powrócimy przy najbliższej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Proszę o odnotowanie, iż byłem przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławRogowski">Kiedy poprzednio mówiliśmy o tej kwestii, padła propozycja - chyba z ust posła W, Adamskiego - aby jawność interpretować w ten sposób, że dane mogą być podawane, lecz w ujęciu globalnym, czyli np. kwota wydatków osobowych, rzeczowych, na sprzęt itd. Przyjęte teraz brzmienie jest jednak inne - nie mówi o możliwości publikowania danych. Zakwestionowanie jawności będzie bardzo źle przyjęte. Zgadzam się w tej kwestii z posłem L. Turko. Może więc poseł W. Adamski mógłby zmodyfikować swój wniosek w ten sposób, aby mówił on o tym, że jawność danych polega na publikowaniu wydatków w poszczególnych działach. Moglibyśmy zaproponować określone działy. Byłby to więc jednoczenie sposób na wykluczenie „grzebania” w indywidualnych wydatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy chodzi o zsumowanie wydatków 460 posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławRogowski">Sądzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWładysławAdamski">Rozumiem, że wniosek ten dotyczyłby globalnych wydatków Kancelarii Sejmu w części dotyczącej ryczałtów na biura poselskie, a więc nie na osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławRogowski">Ja widziałbym te dane raczej jako wydatki poszczególnego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem, że obiekcje polegają na tym, iż ktoś, to jest posłem z regionu wysokiego bezrobocia obawia się opublikowania danych z których wynika, że wydał np. 20 mln zł na prasę. W jego środowisku może to oznaczać porażkę polityczną. Kłopot polega więc na tym, aby wybrnąć z sytuacji, że dane mają być publiczne, a jednocześnie nie powinny one narażać posła na skutki niezadowolenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Opowiadam się za zasadą globalności. Wszystkie wydatki powinny być podawane globalnie. Możliwe byłoby wówczas obliczenie średniej wydatków w danej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy po ostatnich wypowiedziach poseł W. Adamski będzie skłonny zmodyfikować lub wycofać swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chcę jednak jeszcze raz przypomnieć przykład posła H. Wujca któremu wytknięto liczbę przejechanych kilometrów. Część prasy podawała porównania ilustrujące, co można by kupić za pieniądze, które „przejechał” poseł H. Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełLudwikTurko">Proponuję więc następującą formułę: Publikacja wydatków przeznaczonych na biura poselskie powinna być traktowana analogicznie, jak sprawozdania dla celów statystycznych, a więc publikowane jest zestawienie globalne, a nie indywidualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Wnoszę o przyjęcie wniosku posła L. Turko. Aby jednak mógł być on przyjęty w głosowaniu, wnoszę o reasumpcję poprzedniego głosowania. Jesteśmy w tym samym składzie i na tym samym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWładysławAdamski">Sądzę, że nie ma podstaw do reasumpcji. Jestem jednak gotów wyjść na przeciw, jeżeli nie będzie głosów przeciwnych. Uważam, że globalne - statystyczne - publikowanie wydatków jest rozwiązaniem właściwym. Celem wcześniejszego wniosku było bowiem tylko to, aby nie specyfikować wydatków konkretnych posłów. Przedłożona propozycja pozwala więc zachować jawność i jednocześnie zachować anonimowość posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Uważam, że we wniosku musi znaleźć się sformułowanie mówiące o kontroli sprawowanej przez Kancelarię Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełLudwikTurko">To co zaproponowałem, to była druga część opinii. Pierwszy akapit powinien mówić o uznaniu celowości bieżącej kontroli wydatków na biura poselskie, przez Kancelarię Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Musimy jednak w pierwszej kolejności dokonać reasumpcji poprzedniego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o uznanie za niebyłe poprzedniego głosowania nad wnioskiem posła W. Adamskiego, przewidującym powrót do stosowanych w poprzedniej kadencji zasad dotyczących publikowania danych o wydatkach na biura poselskie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu - jednomyślnie - głosami wszystkich 15 obecnych posłów, przyjęła wniosek. Tak więc uznaliśmy za niebyłe poprzednie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem przedstawionym przez posła L. Turko.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek posła L. Turko zalecający Prezydium Sejmu uznanie, iż publikowanie wydatków przeznaczonych na biura poselskie powinno być traktowane analogicznie, jak sprawozdania dla celów statystycznych, czyli globalnie, a nie indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu - jednomyślnie - głosami wszystkich 15 obecnych posłów, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja zdecydowała więc, że Prezydium Sejmu zostanie przedstawiona opinia zalecająca uznanie publikacji wydatków ponoszonych na biura poselskie, tak jak sprawozdań dla celów statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że na barki prezydium Komisji spada obowiązek przygotowania opinii dla Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Komisja upoważniła prezydium Komisji do przygotowania opinii - stanowiska - dla Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Rozumiem, że bezzasadnym jest zgłaszanie wniosku, abyśmy wystąpili do Prezydium Sejmu i Kancelarii Sejmu o udostępnienie nam rozliczeń z wydatków posłów poprzedniej kadencji. Rozumiem, że wpłynęło pismo z Prezydium Sejmu lecz jest nieaktualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wpłynęła lista osób, które nie złożyły sprawozdań finansowych lub nie złożyły oświadczeń majątkowych po zakończeniu kadencji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Na tym wyczerpaliśmy drugi punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są wnioski lub uwagi przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>