text_structure.xml 84.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji, przedstawicieli rządu i przybyłych gości. Zgodnie z zaproponowanym państwu porządkiem obrad mieliśmy mówić o ekokonwersji polskiego zadłużenia i działaniach rządu w tym zakresie. W drugim punkcie mieliśmy przyjąć plan pracy Komisji na pierwsze półrocze 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanKomornicki">W imieniu prezydium Komisji chciałbym zaproponować, żebyśmy dodali punkt trzeci - zaopiniowanie planu pracy Najwyższej Izby Kontroli w 1997 r. Czwartym punktem dzisiejszego porządku obrad będą sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanKomornicki">Czy do tak zaproponowanego porządku obrad ktoś z państwa chciałby wnieść uwagi lub propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanKomornicki">Wobec braku sprzeciwu porządek obrad Komisji uznajemy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanKomornicki">Proponuję zakończyć dzisiejsze posiedzenie ok. godz. 14.00 i dlatego nie przewidujemy żadnych przerw.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełJanKomornicki">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad. Otrzymaliście państwo materiał sygnowany przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z dnia 12 grudnia 1996 r., w którym skrótowo przedstawiono stan aktualny, to znaczy na koniec 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym zapytać czy pan minister Walewski ma propozycje co do sposobu prezentacji tego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Proponuję, żeby wprowadzenia uzupełniającego do tego materiału dokonali: pan dyr. Wesołowski z Ministerstwa Finansów, a następnie pan dyr. Ostojski z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ pan minister nie widzi potrzeby prezentowania tego krótkiego materiału proszę wobec tego pana dyr. Wesołowskiego z Ministerstwa Finansów o odniesienie się do tego materiału w imieniu ministra finansów. Mamy świadomość tego, że omawiana problematyka jest realizowana co najmniej przez trzy resorty - Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Oddaję głos panu dyr. Wesołowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Chciałbym potwierdzić kwoty ogólne wymienione w materiale Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na s. 1, jako te, które będą przekazane na ochronę środowiska. Dla uzupełnienia przekażę państwu, że do końca 1996 r. z tytułu poszczególnych umów przekazano do Ekofunduszu lub inwestorom realizującym projekty - mam tu na myśli uzgodnienia ze stroną fińską - następujące kwoty. Jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, jest to kwota - 67 mln 925 tys. dolarów, Francję - 26 mln 195 tys. franków francuskich, Szwajcarię - 5 mln 127 tys. franków szwajcarskich. Równowartość złotówkową tych kwot dewizowych budżet przekazał do Ekofunduszu na mocy uzgodnień z tymi trzema krajami wierzycielskimi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Do końca 1996 r. zredukowano nasze zadłużenie wobec Finlandii o 11 mln 406 tys. dolarów. Równowartość tej kwoty dolarowej otrzymali inwestorzy polscy, którzy realizują projekty związane z oszczędnością energii, ochroną wody i którzy w realizacji swojego projektu przewidywali import z Finlandii. Jest to warunek, który stawia strona fińska.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Materiał główny dotyczy działań rządu oraz perspektyw dalszego rozwoju zamiany długu gwarantowanego Polski na ochronę środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Chciałbym państwu przekazać trochę zasadniczych danych co do działań rządu, głównie ministra finansów, jeżeli chodzi o zapewnienie, czy też uzyskanie zgody naszych wierzycieli na ekokonwersję, czyli zamianę obsługi długu na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Należy przypomnieć sobie wystąpienie pani premier Hanny Suchockiej w 1993 r. do członków Klubu Paryskiego o rozważenie przystąpienia do finansowania ochrony środowiska w Polsce poprzez zamianę części długu gwarantowanego, zrestrukturyzowanego i zredukowanego w ramach Klubu Paryskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Akcja ta doprowadziła do tego, że w połowie i końcu tego samego roku uzyskaliśmy zgodę Francji i Szwajcarii na finansowanie działalności już wówczas funkcjonującego Ekofunduszu, ponieważ wcześniej mógł on dysponować wyłącznie środkami rządu Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Od tamtego czasu - 1993 r. - niestety żaden inny kraj, pomimo naszych starań, nie przystąpił do finansowania ochrony środowiska w Polsce poprzez zamianę długu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Materiał wskazuje na to, które z tych krajów wykazują jaki stopień zainteresowania tą sprawą i w przypadku których krajów sprawa jest jeszcze otwarta.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Trzeba zwrócić uwagę na to, że minister finansów poprosił w tym roku ministra spraw zagranicznych, pana Dariusza Rosatiego o wystosowanie kilku pism do ministrów spraw zagranicznych Austrii, Szwecji, Norwegii, Danii i Holandii o ponowne rozważenie możliwości przyłączenia się tych krajów do inicjatywy ochrony środowiska w Polsce poprzez zamianę długu gwarantowanego. Efektem tego jest pewna zgoda rządu Norwegii, który przyrzekł określoną kwotę do dyspozycji Ekofunduszu, która to kwota nie wiąże się jednak z samym długiem. Myślę, że upoważnieni przedstawiciele rządu Norwegii z zarządem Ekofunduszu ustalą w jaki sposób kwota ta trafi do Ekofunduszu i jak będzie rozdysponowana.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Inne kraje spośród tych, które wymieniłem wahają się. Najbliższe naszym oczekiwaniom są wahania rządu szwedzkiego, który poinformował nas, że byłby gotów zgodzić się na ekokonwersję, ale stawia pewne warunki związane z dopuszczeniem na rynek polski produktów Volvo i Saaba poprzez zwiększone kontyngenty, ale wyłącznie na Szwecję. Sprawa ta będzie przedmiotem ustaleń naszego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów. Jak ten wątek rozwinie się trudno powiedzieć, ponieważ warunki szwedzkie są dość trudne do spełnienia, przede wszystkim w relacji z uzgodnieniami Polski z Unią Europejską - nie możemy o kontyngencie dla Szwecji decydować sami bez kontaktów z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Największe nasze nadzieje, jeżeli chodzi o zasilenie Ekofunduszu i środki na ochronę środowiska wiążą się z otwartymi już od dłuższego czasu kontaktami z rządem Włoch oraz z rządem Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Rząd włoski już od dawna potwierdza gotowość zapoznania się i rozpatrzenia problemu ochrony środowiska w Polsce w powiązaniu z zamianą długu. Tak jakoś się dzieje, że nie możemy się spotkać z przedstawicielami rządu włoskiego. Najbliżsi temu byliśmy około roku temu, kiedy mieliśmy uzgodnione terminy, a pewne zawirowania polityczne we Włoszech spowodowały, że decyzje o spotkaniu zostały odwołane przez stronę włoską. Problem ten jednak jest aktualny. Konieczne jest jednak spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Dobrą okazją będzie polsko-włoska komisja mieszana, która najprawdopodobniej zbierze się w Polsce w marcu br. Będzie to spotkanie, na którym po raz kolejny w delikatny sposób zaproponujemy Włochom omówienie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Kolejnym krajem, który leży w kręgu naszych zainteresowań są Niemcy, które przed redukcją długu były pierwszym wierzycielem Polski. W tym przypadku zamiana długu na środki na ochronę środowiska może nam przynieść największe korzyści finansowe. Przypominam, że umowa ramowa z Klubem Paryskim przewiduje, że kraj wierzycielski może zamienić lub sprzedać do 10 proc. długu objętego umową z Klubem Paryskim lub 20 mln w zależności od tego, która z kwot jest większa. W przypadku Niemiec 10 proc. wynosi ok. 350 mln dolarów, a w równowartości marek będzie to ponad 500 mln marek.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Oczywiście, nigdy nie liczyliśmy na to, że rząd Niemiec zgodzi się na konwersję pełnych 10 proc., co w sytuacji budżetowej tego kraju byłoby dość trudne do obronienia przy prezentacji tego zamiaru rządu w parlamencie niemieckim - w Bundestagu. Nawet niewielka kwota ok. 4 proc. byłaby bardzo znaczącym wkładem w ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Szczególnie aktywny na tym polu jest pan prof. Nowicki, wokół którego skupia się wielu zwolenników ekokonwersji długu niemieckiego i ochrony środowiska w Polsce we współpracy z Niemcami. Naciski z tej strony pozwoliły na to, że idea ta w kręgu polityków niemieckich i reprezentantów administracji niemieckiej jest wciąż aktywna. Efektem tego jest to, że najprawdopodobniej w lutym uda nam się spotkać ze stroną niemiecką, żeby omówić nową ideę pomocy finansowej w zasileniu środków na ochronę środowiska. Z tego co nam wiadomo, nie będzie to miało związku z długiem gwarantowanym, który jest restrukturyzowany poprzez umowę z Klubem Paryskim, ale już sama gotowość do przedyskutowania tematu i stworzenia funduszu jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówJanuszWesołowski">Myślę, że ja, pan prof. Nowicki, a także przedstawiciel Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wybierzemy się na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanKomornicki">Oddaję głos panu dyr. Ostojskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMieczysławOstojski">W uzupełnieniu do wypowiedzi pana dyr. Wesołowskiego chciałbym powiedzieć, że ekokonwersja jest realizowana dwiema drogami. Pierwszą z nich jest Fundacja Ekofundusz, której organem założycielskim jest minister finansów. W fundacji tej skupione są środki finansowe Stanów Zjednoczonych i Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMieczysławOstojski">Drugą jest ekokonwersja fińska realizowana przez Grupę Zadaniową Task Force, będącą pod nadzorem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa usytuowaną w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMieczysławOstojski">Minister ochrony środowiska obliguje swoje służby do tego, żeby w rozmowach dwustronnych wytwarzać przyjazną atmosferę i promocję idei ekokonwersji. We wszystkich bilateralnych rozmowach, które prowadziliśmy ostatnio, z Finlandią, Szwecją, Danią, Niemcami, Stanami Zjednoczonymi, Włochami, Austrią problem ekokonwersji pojawia się często.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMieczysławOstojski">Na ogół uzyskujemy odpowiedź, że kraje te mają w tej chwili swoje problemy finansowe, że wymaga to uzgodnień z ministrem finansów, że bilans finansowy danego kraju nie jest najlepszy lub otrzymujemy zdecydowanie negatywną odpowiedź, że w najbliższym czasie jest to niemożliwe. Tak nam odpowiedzieli rozmówcy z Austrii.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMieczysławOstojski">Mamy takie odczucie, że większość z tych krajów jest bardziej zainteresowana tym, żeby rozwijać współpracę bilateralną, nie łączoną bezpośrednio z Ekofunduszem. Kraje te są bardziej zainteresowane podpisaniem dwustronnego porozumienia, określeniem wyboru propozycji projektów, które mogłyby być przez nich finansowane lub współfinansowane. Kraje te są zainteresowane promocją swoich rozwiązań, swojej myśli technicznej, swoich urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMieczysławOstojski">Generalną obawą tych krajów jest to, że przystępując do Fundacji Ekofundusz czy innej formy ekokonwersji byliby ograniczeni wyborem projektów i głosowaniem, dogadywaniem się z partnerami i członkami rady nadzorczej. Jest to jeden z elementów utrudniających podjęcie zdecydowanej akcji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMieczysławOstojski">Innym utrudnieniem jest to, że pieniądze, które mogą przeznaczyć na współpracę zagraniczną są w dyspozycji na współpracę zagraniczną, a nie wiążą się z wewnętrznymi uzgodnieniami z ministrem finansów. Dlatego też mówiąc o przyszłości i planując rozwój ekokonwersji należałoby te dwa uwarunkowania mieć na uwadze. Jeżeli będziecie mieć państwo dodatkowe pytania jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanKomornicki">Rozumiem, że po tym wprowadzeniu możemy rozpocząć dyskusję. Ponieważ umowy w sprawie ekokonwersji polskiego zadłużenia, czyli przeznaczenia części naszych długów na inwestycje ekologiczne, są zawsze podejmowane w wyniku umów bilateralnych między rządami zainteresowanych krajów, pod nadzorem państw darowujących nam długi została powołana Fundacja Ekofundusz.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanKomornicki">Czy pan prof. Nowicki chciałby wnieść swój głos do dyskusji, pomimo że temat dotyczy działań rządu w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejNowicki">Dziękuję za zaproszenie mnie na dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym dodać mały komentarz do tego co powiedzieli moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejNowicki">Z naszego oglądu sytuacji dotyczącej ekokonwersji polskiego zadłużenia wynika, że trudno oczekiwać, by jeszcze jakiś kraj zdecydował się na zamianę części polskiego długu na ochronę środowiska w Polsce. Ten czas już minął. Teraz bardzo trudno będzie wynegocjować nową bilateralną umowę z jakimkolwiek krajem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejNowicki">Jeżeli chodzi o Niemcy, to jednoznaczna jest odpowiedź negatywna - nie będzie ekokonwersji długu polskiego. Natomiast rząd niemiecki wespół z przemysłowcami niemieckimi i kręgiem biznesmanów szuka innej metody, aby stworzyć pewien fundusz, który byłby do przekazania Ekofunduszowi w zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejNowicki">Z nieoficjalnych źródeł wiem, że podobnie myśli rząd Kanady, o której nie było tu mowy. Kanada - 10 proc. długu, co wynosi ok. 280 mln dolarów. Jest to więc potencjalnie interesujący partner w tym aspekcie. Negocjacje dotyczyłyby wielkości funduszu, który byłby ewentualnie przekazany oraz zasad wydatkowania i zarządzania pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejNowicki">Fundacja w swoim statucie ma tego rodzaju zapisy, że w żadnym wypadku nie zabraniają one przyjmowania innych darowizn w jakiejkolwiek formie. Mówił o tym pan dyr. Ostojski. Stajemy się konkurentami do tych samych pieniędzy. W rozmowach bilateralnych jest mowa o pomocy bilateralnej dla Polski na określonych warunkach. W podobnym stylu może działać Ekofundusz, jeżeli będzie taka wola rady nadzorczej i fundatora.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejNowicki">W statucie mamy zapisane, że jeżeli fundator i rada nadzorcza wyrażą zgodę, to Ekofundusz może przyjąć darowiznę i zarządzać nią według wynegocjowanych zasad, również w formie promocji firm danego kraju na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejNowicki">W swoich zasadach mamy zapisane, że pieniądze, którymi dysponujemy powinny być przeznaczane na dwa cele. Pierwszym z nich jest poprawa stanu ochrony środowiska w Polsce. Drugim - promocja najnowszych technologii proekologicznych z krajów donatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejNowicki">Oczywiście, promocja ta przeprowadzana jest najlepiej, jeżeli każdorazowo wybiera się firmy dostarczające technologie w formie przetargu. Z naszego kilkuletniego doświadczenia wynika, że mamy świetne przykłady transferu na polski rynek - dzięki naszym pieniądzom - znakomitych, najlepszych na świecie technologii.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejNowicki">Przestawienie akcentu z pomocy dla Polski w formie ekokonwersji na promocję, w wyniku czego oba kraje odnosiłyby korzyści, jest chyba jedyną drogą do tego, żeby myśleć o wzbogaceniu kasy Ekofunduszu w nowe środki.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejNowicki">Od zeszłego roku zauważamy, gwałtowny wzrost zainteresowania Ekofunduszem w tym właśnie aspekcie - przekazania pewnej kwoty na promocje technologii, które byłyby wybrane jako proekologiczne. Technologie te w sposób pośredni służą ochronie środowiska, gdyż urządzeń tych z reguły Polska nie produkuje, a wmontowane w polskie instalacje przedłużałyby ich żywot i poprawiały wydajność.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejNowicki">Jeżeli widzę w ogóle jakąkolwiek szansę na zwiększenie funduszów dla Ekofunduszu, to tylko przy prezentowaniu takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejNowicki">Przykład Niemiec jest charakterystyczny. Firmy niemieckie, które nie mając dostępu do środków Ekofunduszu są jakby eliminowane z pewnych przetargów, wywarły tak duży nacisk na rząd, że zostaliśmy w sposób odpowiedzialni zaproszeni - ja i przedstawiciele polskiego rządu - na rozmowy do Bonn w ministerstwach. Jest to bardzo ważny sygnał, bowiem będzie mowa o konkretach - na jakich zasadach fundusz może być przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanKomornicki">Dziękuję za to interesujące uzupełnienie, które wskazuje na to, że aktywność zarządu fundacji jako fundusz może w sposób istotny wpływać na efektywniejsze starania rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanKomornicki">Przechodzimy do pytań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanKomornicki">Myślę, że działania rządu w zakresie poszerzania możliwości wykorzystywania części polskiego zadłużenia na inwestycje proekologiczne nie kończą się w tej chwili. Realizowane umowy są umowami wieloletnimi - warto o tym pomówić. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałbym powiedzieć, że nastąpiła istotna rozbieżność w wypowiedziach obu przedstawicieli rządu i pana prezesa Ekofunduszu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRadosławGawlik">Panowie dyrektorzy przekazali członkom Komisji nadzieję, że jest szansa na ekokonwersję, natomiast z wypowiedzi pana prezesa Nowickiego zrozumiałem, że takiej szansy on nie widzi i uważa, że będzie to realizowane w innych formach, np. poprzez fundusze powierzone.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełRadosławGawlik">Mam pytanie - jak pan sądzi, panie prezesie, kiedy minęła na to szansa? Był taki okres, że niektóre rządy były bardziej skłonne do wejścia w mechanizm ekokonwersji. Czy mógłby pan powiedzieć coś o przyczynach? Poproszę o ocenę, dlaczego tak się stało, dlaczego ta szansa minęła? Zostaliśmy krajem członkowskim OECD i być może dlatego nasi wierzyciele nie uznają za stosowne umarzać nam nasze długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanKomornicki">Proszę, żeby do odpowiedzi na to pytanie przygotował się przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Pytanie pana posła Gawlika zrozumiałem w ten sposób, jak rząd może odnieść się do wygasania aktywności, która kiedyś ze strony państw wierzycielskich była znacznie większa. Kiedy to się stało i kiedy został popełniony „grzech zaniechania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Na moje pierwsze pytanie już częściowo otrzymałem odpowiedź od pana dr. Ostojskiego, ale chciałbym prosić o dodatkowe informacje. Wychodzę z założenia, że rozmowy, zabiegi o ekokonwersję dokonują się na różnych płaszczyznach - rządowej, Ekofunduszu, innych organizacji, a także na płaszczyźnie wizyt parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Wielu posłów przy okazji wyjazdów zabiega o ekokonwersję. Chciałbym dowiedzieć się, jakie argumenty padają w przypadku zgody na ekokonwersję. Pan dyr. Ostojski częściowo dotknął tego tematu. Prosiłbym o uszczegółowienie tej skąpej informacji rządowej i pokazanie w rozbiciu na poszczególne kraje z kim były przeprowadzane rozmowy i jaka padała argumentacja. Będzie to pomocne wielu posłom w przypadku wyjazdów, będą wiedzieli na jakim poziomie zatrzymały się dane rozmowy. Przecież nie są to tajne tematy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Kolejna sprawa. Chciałbym prosić przedstawicieli rządu o powiedzenie czegoś więcej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Jakie inne formy działań są podejmowane na rzecz ekokonwersji? Przecież całości spraw Ekofunduszu nie przedstawi nam pan prof. Nowicki, który niedawno został wyróżniony niemiecką nagrodą za swoją aktywność. Co innego robi się poza rozmowami?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Chciałbym powiedzieć, że od czasu, gdy Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oceniała podobną informację - prawdopodobnie pół roku temu - polska polityka zagraniczna jest mało aktywna w zakresie zabiegów na rzecz ekokonwersji. Jeżeli się mylę, proszę o dodatkowe argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze jakieś pytanie? Nie widzę. Wyjaśnienia rozpocznie pan dyr. Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorJanuszWesołowski">Ustosunkuję się po kolei do postawionych pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorJanuszWesołowski">Według mnie najlepszym okresem do zabiegania o zgodę rządów krajów wierzycielskich na dodatkową redukcję długów w postaci jego zamiany na ochronę środowiska był okres w latach 1992–1993. Ówczesne działania rządu były optymalne. Przygotowaliśmy wielką akcję, o której wspomniałem, wystosowania przez panią premier Suchocką pism do premierów i szefów rządów tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorJanuszWesołowski">Sprawa ta jest dość delikatna z dwóch względów. Po pierwsze, kraje wierzycielskie podpisując umowę ramową z Klubem Paryskim wyraziły zgodę na głęboką redukcję zadłużenia polskiego. Odbija się to na ich dochodach budżetowych, ponieważ spłaty, które realizujemy i będziemy realizować są kierowane bezpośrednio do dochodów budżetów tych krajów. Dodatkowa zamiana długu na ochronę środowiska w Polsce jest utratą następnych dochodów. Jest więc to pogłębiona redukcja długów. Z tego punktu widzenia nie są to decyzje łatwe do prezentacji przez rządy parlamentom. Rządy te nie uzyskiwały zgody parlamentów na te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorJanuszWesołowski">W niektórych wypadkach wchodziłyby w grę naprawdę duże środki. W przypadku niektórych krajów byłyby to kwoty mające istotne znaczenie w ich budżetach.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorJanuszWesołowski">My, jako resort prowadzący sprawy zadłużeniowe chcielibyśmy, żeby powoli rządy krajów wierzycielskich zapominały o tym, że kiedyś musiały darować nam długi. Zatem forma przypominania o takiej możliwości i o korzyściach płynących z ekokonwersji musi być delikatna - nie ma tu bezpośredniego odniesienia do typowych negocjacji, kiedy pozycje partnerów są równoważne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorJanuszWesołowski">Polska jest w roli kraju oczekującego na pozytywną decyzję partnera, który może, ale nie musi zgodzić się na dodatkową redukcję długu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorJanuszWesołowski">Trudno jest mi szczegółowo i bezpośrednio odpowiedzieć na pytanie pana posła Gawlika, w przypadku których krajów były prowadzone szczegółowe rozmowy. Minister finansów, członkowie kierownictwa i delegacje, które prowadziły rozmowy z przedstawicielami administracji finansowej krajów wierzycielskich temat ten w swoich rozmowach poruszają zawsze. Jest on najczęściej przyjmowany tylko do wiadomości. Niekiedy zdarza się, że przedstawiciele kraju partnerskiego informują nas, że sprawy przemyślą i w odpowiednim czasie, jeśli decyzje będą pozytywne - zareagują.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorJanuszWesołowski">Niestety w takich przypadkach nasza rola musi być wyczekująca z uwagi na delikatność tematu i na to, że dla krajów tych są to realne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorJanuszWesołowski">Trzeba również wskazać to, co osłabia zainteresowanie krajów wierzycielskich zamianą długów. Wszyscy wiedzą, że Polska jest krajem przodującym w transformacji gospodarki w tej części Europy. Szczególnie od chwili, gdy staliśmy się członkiem OECD, zaczynamy być postrzegani nie jako beneficjent akcji pomocowych naszych partnerów z OECD, a jako źródło pomocy dla innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorJanuszWesołowski">Dlatego - co podkreślił pan prof. Nowicki - zamianę naszego zadłużenia musimy wiązać z pewnymi ustępstwami gospodarczymi z naszej strony. Przypadek Szwecji jest dla nas najbardziej wiarygodny. Widać po nim, że tamte kraje zaczynają nas postrzegać jako partnera czysto komercyjnego, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorJanuszWesołowski">Szwecja jest tym krajem, z którego do czasu zgłoszenia tej nowej propozycji, kierowano wiele środków różnymi drogami. Dlatego Szwecja nie rozpatruje zamiany długu gwarantowanego na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#DyrektorJanuszWesołowski">Obecnie propozycja ta nieco odżyła, ale z pewnymi uwarunkowaniami. Rozpatrując ten temat przedstawiciele ministra finansów zawsze będą pilnowali tego, żeby ewentualna zgoda Szwecji na ekokonwersję nie skończyła się tym, że zostaną zatrzymane środki pomocowe kierowane do Polski innymi kanałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Zanim oddam głos panu dyr. Ostojskiemu chciałbym powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Pan dyr. Wesołowski trochę mnie wyręczył, bo powiedział o wszystkich, bardzo w tej chwili skomplikowanych mechanizmach nie tylko finansowych w zakresie współpracy zagranicznej, które wpływają na taki, a nie inny stan zaawansowania realizacji ekokonwersji jako wciąż aktualnej idei.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Podkreślam fakt, że w każdym spotkaniu z partnerami zagranicznymi polska delegacja rządowa wykazuje dużą aktywność w tej sprawie. Nie ma takiego spotkania międzynarodowego - oczywiście tam, gdzie jest uzasadnienie finansowo-formalne - żebyśmy nie podnosili sprawy ekokonwersji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Jeżeli wielkość środków finansowych zaczyna zniżkować albo nasze oczekiwania były większe w stosunku do tego co jest obecnie, to nie dekretowałbym tego pod adresem braku aktywności rządu polskiego, bo w tej sprawie od rządu polskiego zależy mniej więcej to samo co ze strony przeciwnej, a może nawet trochę mniej. Uwarunkowania są po stronie wierzycieli, głosów podatników reprezentowanych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Odnosząc się do wypowiedzi pana prof. Nowickiego, która nie jest przeciwna naszej informacji, chciałbym powiedzieć, że pan prof. Nowicki mówił o czym innym. Musimy rozgraniczyć dwie sprawy - sprawę losu ekokonwersji, czyli częściowego przeznaczenia polskiego zadłużenia na cele ekologiczne od bytu Ekofunduszu jako fundacji. Oczywiście jest to ze sobą związane, ale nie utożsamiajmy tego zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">To, o czym mówił pan prof. Nowicki dotyczy rozwoju Ekofunduszu, jako fundacji gospodarującej środkami pomocy zagranicznej. Pan prof. Nowickiej powiedział o innej niż ekokonwersja możliwości zasilania kasy Ekofunduszu. Nie może być więc tu mowy o sprzeczności naszych intencji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Po prostu władze Ekofunduszu myśląc kategoriami normalnymi dla kierujących każdą instytucją finansową, patrząc na ewentualne możliwości stopniowego wygasania idei jako konwersji szukają innych możliwości zasilenia organizacji i przedłużenia jej bytu. Są to dwie zupełnie odmienne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Poproszę pana dyr. Ostojskiego o szczegółowe przybliżenie, jak wygląda próba namawiania naszych wierzycieli do idei ekokonwersji.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">W konkretnych rozmowach z naszym potencjalnym partnerem i wierzycielem musimy brać pod uwagę wypadkową aktywów związanych z przystąpieniem tego kraju do ekokonwersji. Może się bowiem okazać, że dążenie za wszelką cenę do podpisania umowy ekokonwersji może stać się dla strony polskiej niekorzystne, także z punktu widzenia ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Na przykład strona szwedzka oprócz warunków transakcji wiązanej życzyła sobie, żeby jako warunek sine qua non zapisać to, że odzyskają wszystkie pieniądze, które przeznaczą na pomoc ekologiczną dla Polski w ramach częściowej redukcji polskiego zadłużenia w wysokości 2 proc., co oznacza, że będą one przeznaczone wyłącznie na pomoc realizowaną przez firmy szwedzkie stosujące szwedzkie technologie. My, jako strona nie możemy przyjąć takiego ograniczenia tej idei, bo doprowadzilibyśmy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Ktoś podarowałby nam pieniądze przy wielkich fanfarach i w światłach jupiterów po to, żeby je z powrotem szybko skonsumować. Przy czym nie zawsze dotyczyłoby to najlepszych technologii. Byłby więc to dość skomplikowany interes ekologiczny Polski w zakresie podejmowania takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Chciałbym ujawnić nieco szczegółów z rozmów, które przeprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa może promować te rozwiązania. Możemy je promować, możemy do nich zachęcać naszych partnerów zagranicznych, jednakże partnerem w rozmowach z ministrem resortu ochrony środowiska jest z reguły minister ochrony środowiska danego kraju, na ogół niezależny od ministra finansów, który w tych sprawach podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Klasycznym przykładem jest Finlandia, która jako pierwsza przystąpiła do ekokonwersji. Dwa lata temu dowiedzieliśmy się, że ze względu na to, że Finlandia przystępuje do Unii Europejskiej, nie będą z Polską prowadzili żadnej współpracy, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Współpracę tę odświeżyliśmy dopiero w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Finlandia po przystąpieniu do Unii Europejskiej zgodziła się w bardzo ograniczonym zakresie na podpisanie umowy dwustronnej międzyresortowej dotyczącej ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorMieczysławOstojski">W tym czasie firmy fińskie zaistniały na polskim rynku realizując ekokonwersję fińską w ramach Grupy Zadaniowej Task Force.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Skończy się ekokonwersja fińska, skończy się działalność firm fińskich ze względu na cło, które trzeba będzie nałożyć w wyniku przepisów Unii Europejskiej. Firmy te naciskały na Ministerstwo Finansów o zwiększenie ekokonwersji. Odpowiedź rządu fińskiego była taka, że nie ma na to pieniędzy. My, przygotowując wizytę ponawialiśmy problem ekokonwersji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Minister Żelichowski poruszył tę sprawę z fińskim ministrem. Odpowiedź była taka, że Finlandia przystąpiła do ekokonwersji jako pierwsza, jako pierwsza zrealizowała kwotę 20 mln marek fińskich, a ponieważ jej sytuacja ze względu na upadek Związku Radzieckiego jest niezwykle trudna - mają ponad 20-procentowe bezrobocie - uruchamianie środków finansowych dla Polski jest bardzo niemile widziane, nie ma atmosfery przyjaznej dla takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Dowiedzieliśmy się więc, że rozpatrzą kwestię, ale w tej chwili nie widzę żadnych realnych możliwości. Nieoficjalnie, tydzień temu, dowiedzieliśmy się, że Finlandia uruchomi dodatkowe 20 mln marek fińskich na ekokonwersję i być może pod koniec lutego na posiedzeniu Task Force Finowie poinformują nas o uzyskaniu przez nas 20 mln marek fińskich, co wynika z prostego wyliczenia ile ich rynek straciłby, gdyby firmy fińskie wypadły z rynku polskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Jeżeli chodzi o sytuację ze Szwecją, to Szwedzi jako pierwszy argument inwestowania w Polsce podawali to, że mają swoje środki pomocowe, które wolą inwestować w kraje nadbałtyckie, by uzyskać poprawę stanu Bałtyku. W początkowym okresie środki te w ponad 90 proc. były kierowane i konsumowane przez firmy szwedzkie na różne feasilibity study i prefeasilibity study. Z reguły projekty te nie zostały zakończone - nie wdrożono ich. Na początku lat dziewięćdziesiątych niektóre firmy wycofały się z działalności. W tym czasie inżynierowie polscy również nauczyli się robić prefeasilibity study i Polska zaczęła stawiać mocniejsze warunki, że interesują nas rozwiązania techniczne i konkretne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Wspomniane fundusze w tym momencie zorientowały się pomocowo na inne kraje nadbałtyckie, które takich warunków nie stawiały.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Jeżeli chodzi o przystąpienie do ekokonwersji mówili wyraźnie, że ich ekokonwersja nie interesuje z tego względu, że i tak duże środki przeznaczają dla rozwijających się krajów Europy Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Przy okazji wizyty premiera Szwecji w Polsce taka propozycja padła, ale już jako propozycja wiązana.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Chciałbym zgodzić się z panem prof. Nowickim, że coraz trudniej będzie, żeby jakiś kraj zgodził się na przystąpienie do ekokonwersji, natomiast będą mnożyły się inne propozycje wiązane - ekokonwersja łączona z innymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Musimy pamiętać o tym, że Szwedzi przeżyli swój kryzys gospodarczy. W ciągu ostatnich 2 lat zmienili strukturę administracyjną finansowania pomocy zagranicznej - mieli swoją wewnętrzną reformę. Obecnie wystąpili z inicjatywą Agendy- 21. Część z tych pieniędzy chcą przeznaczyć na promocję i kreowanie pozycji Szwecji jako lidera bałtyckiego mocarstwa, a nie na pomoc dla Polski, która staje się trudnym rynkiem dla inwestora zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Wynika to z naszej ustawy o zamówieniach publicznych - z korzyścią dla Polski - z naszej decentralizacji - inwestycje te z reguły zależą od samorządu, a nie od rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Austriacy w dwustronnych rozmowach powiedzieli wprost, że w najbliższym czasie nie widzą możliwości przystąpienia do ekokonwersji ze względu na trudną sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Dania jest jednym z najbardziej przychylnych krajów, ale mówią wyraźnie, że mają środki finansowe na pomoc, ale zainteresowani są inwestowaniem ich w strefę przybrzeżną Polski, używają tej samej argumentacji co Szwedzi, że zanieczyszczenia dostające się do Bałtyku najszybciej docierają do brzegów Danii.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Zgodnie z tym co mówił dyr. Wesołowski, coraz częściej od nas oczekuje się, żebyśmy byli krajem donoru, a nie beneficjentem i dlatego Duńczycy proponują nam wspólne inwestycje, a także inwestycje w krajach naszych sąsiadów wschodnich, Pribaltice, Ukrainie, Litwie. Mówią nam, że teraz Polska jako kraj należący do OECD powinna zorientować się na udzielanie pomocy, opracować projekt inwestycji w krajach wschodnich. Jest to trudne z tego względu, że w przypadku udzielania takiej pomocy zarówno urządzenia, jak i technologie będą musiały pochodzić z tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Francja jest członkiem ekokonwersji. Wygasła już ostatnia rata. Francja nie jest zainteresowana kontynuowaniem tej formy jako ekokonwersji, którą prowadzi w tej chwili, ponieważ uważa, że jest zbyt mała promocja firm francuskich na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Francuzi byliby raczej skłonni zaproponować formę bonów, które by wykupowały firmy francuskie. Dopóki propozycja ta nie zostanie sprecyzowana i nie zostaną przeanalizowane wszystkie za i przeciw, nie możemy się ślepo na to zgodzić, tym bardziej że - jak wynika z przedstawionego sprawozdania - firmy francuskie wyjęły z ekokonwersji więcej niż w nią włożyły.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Były również inne rozmowy, o konkretnych firmach, które powinny być promowane, ale przecież tak jak polski rząd nie będzie promował firm prywatnych polskich, tym bardziej nie będzie promował firm francuskich. W Polsce panują warunki rynkowe i są określone reguły, według których funkcjonują firmy.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Jeżeli chodzi o Włochy była już o nich mowa - wystąpiły kłopoty w kontaktach ze względu na zmianę rządu. Monitorujemy i przypominamy co jakiś czas, ale coraz częściej zauważamy, że powinniśmy patrzeć na siebie jako na donor pomocy, niż jako na beneficjenta.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Z Niemcami wiąże się najbardziej skomplikowana sytuacja. Z moich rozmów, które odbyłem w kwietniu ub.r. w Bonn w Ministerstwie Ochrony Środowiska wynika, że ekokonwersja nie wchodzi w rachubę i nie są nią zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Argumentują to tym, że znaczne środki przeznaczają na pomoc dla Polski w formie Funduszu Jumbo, które kierowane są na obszary przygraniczne.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#DyrektorMieczysławOstojski">W październiku ub.r. w rozmowie z sekretarzem von Sydowem usłyszałem, że nie są zainteresowani ekokonwersją. Po 2 dniach otrzymałem informację z ambasady niemieckiej, że to, co usłyszałem nie było prawdą. Dowiedziałem się, że jest nowa propozycja. Oznacza to, że stanowisko to uległo zmianie, ale wiąże się również z pewnymi warunkami, które zostaną zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Chciałbym podkreślić, że ekokonwersja jest sukcesem Polski. Nie ma takiego drugiego kraju, który w takim zakresie korzystałby z dobrodziejstwa ekokonwersji. Inne kraje pytają się nas jak nam się to udało uzyskać. Tego typu organizacja istnieje tylko u nas.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Wiemy o innych formach, które Ekofundusz może prowadzić i o tym, że w ostatnim wzrosło zainteresowanie Ekofunduszem. Wynika to m.in. z tego, że w naszych rozmowach informujemy partnerów o takiej możliwości. Wynikiem tego są misje rozpoznawcze przyjeżdżające do Ekofunduszu, które mają na celu rozpoznanie sytuacji i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Chciałbym podkreślić, że najbardziej realną formą, a jednocześnie przyszłościową będą proponowane przez wiele krajów wspólne polsko-zagraniczne inwestycje w krajach Pribaltici i za naszą wschodnią granicą w ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#DyrektorMieczysławOstojski">Po 6 latach penetrowania rynku kraje te zrozumiały, że z naszą wiedzą i doświadczeniem szybciej wejdą na te rynki z nami niż bez nas. W tym kierunku trzeba zmierzać, chociaż jak każda działalność niesie to za sobą dobre i złe strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanKomornicki">Otwieram dyskusję. Dziękuję za uzupełnienia, które ułatwią nam dobre rozpoznanie sytuacji. Proszę o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRadosławGawlik">Dziękuję za uzupełniające odpowiedzi. Pan dyr. Ostojski zdał dokładną relację ze wszystkich rozmów z poszczególnymi krajami, co wzbogaciło naszą wiedzę w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełRadosławGawlik">Nie odmówię sobie jednak ustosunkowania się do wypowiedzi pana dyr. Wesołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełRadosławGawlik">Wydaje mi się, że w swojej wypowiedzi dał pan wyraz pasywności Ministerstwa Finansów. Mówił pan o postawie wyczekującej i o uciążliwości dla budżetu tamtych krajów, ale przecież my walczyliśmy o konkretne miliony dolarów, które mogły wpłynąć na ochronę środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełRadosławGawlik">Skoro od wystąpienia pani premier Suchockiej musieliśmy czekać kilka lat, żeby pan minister Rosati wystosował kilka pism do zagranicznych kolegów, to wydaje się, że ekipy rządzące po 1993 r. zaniedbały sprawy. Dlatego postawiłem pytanie, do kiedy mieliśmy szansę uzyskania tych środków? W tej chwili nie będziemy płakać nad rozlanym mlekiem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełRadosławGawlik">Uważam, że Komisja powinna poprzeć wszelkie inne formy działań zmierzających do uzyskania tych środków nawet formy wiązane.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełRadosławGawlik">Nie obawiałbym się tego - słowa te kieruję do pana ministra Walewskiego - że dany kraj wiąże pomoc z promocją swojej technologii. Przecież jeżeli będą chcieli zastosować przestarzałą technologię, możemy przyjęcia tej technologii odmówić.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełRadosławGawlik">W moim przekonaniu Komisja nie powinna przyjąć do wiadomości informacji o tym, że takie szanse już nie istnieją. Przecież rządy zmieniają swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełRadosławGawlik">Proponowałbym wezwać rząd do bardziej dynamicznej akcji promocyjnej ekokonwersji. Przy okazji wizyt międzynarodowych, spotkania w ONZ czy na forum Unii Europejskiej prezydent lub premier rządu mogliby organizować konferencje prasowe, w których występuje z taką inicjatywą - miałoby to inny wymiar niż dyskusja na poziomie dyrektorów departamentów czy prezesa Ekofunduszu, który występuje przecież w roli petenta, a nie męża stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejNowicki">Krótko chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejNowicki">W wypowiedzi pana dyr. Wesołowskiego zaakcentowana została sprawa, że kwota, o którą dany kraj musi zredukować nasz dług, stanowi realny wydatek. Odbija się to na dochodach do budżetu. Środki te są znaczne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejNowicki">Chciałbym jednoznacznie powiedzieć o jaką wysokość środków chodzi. W przypadku Szwecji chodzi o ok. 1 mln dolarów rocznie. Stanowi to 10 proc. długu Polski wobec Szwecji. Taka kwota nie dotarłaby do szwedzkiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaciejNowicki">Rodzi się pytanie, czy są to środki duże, czy małe? Czy jest to decyzja gospodarcza, czy polityczna?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MaciejNowicki">Była mowa o tym, że największym naszym wierzycielem są Niemcy. W przypadku Niemiec nie dopłynęłoby do ich budżetu ok. 20 mln dolarów w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MaciejNowicki">W poszczególnych krajach kwoty te wahają się od 1 do 20 mln dolarów. Sposób przedstawienia tej sprawy jest niezwykle ważny. Wobec ekokonwersji narosło wiele nieporozumień i mitów. Prawdą jest to, że 95 proc. środków na ochronę środowiska pochodzi ze środków krajowych. Nastawienie na to, że jest to pomoc dla nas, musi spotkać się z niedowierzaniem i z wykazaniem, że będzie to mały procent w stosunku do wydatków na ochronę środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MaciejNowicki">Przedstawienie sytuacji jako korzystnej, że dany kraj przekazując pieniądze może mieć z tego korzyści, może spowodować, że Polska stanie się partnerem, a nie petentem. Takie ustawienie ekokonwersji daje szansę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MaciejNowicki">W pierwszej części mojej wypowiedzi powiedziałem pesymistycznie, że nie widzę szansy przy takim ustawieniu ekokonwersji, jakie jest obecnie. Konieczna jest zmiana filozofii i przedstawianie ekokonwersji jako opłacalnej dla danego kraju. Jest to użycie mechanizmu innowacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MaciejNowicki">Na wielu konferencjach mówi się o mechanizmach innowacyjnych. Taki mechanizm, który Polska już zastosowała - chyba z powodzeniem - może służyć jako przykład na forum światowym dla zadłużonych krajów rozwijających się. Mechanizm ten jest dość uniwersalny i myślę, że aktywność przedstawicieli rządu polskiego powinna być kierowana w tę stronę. Zabrakło mi tego na konferencji ministerialnej w Sofii, gdzie o ekokonwersji jako o mechanizmie innowacyjnym i partnerskim nie było mowy, a przecież rozwiązaniem tym Polska mogłaby się pochwalić na forum europejskim, tym bardziej, że właśnie w Sofii została podpisana umowa o ekokonwersji między Bułgarią a Szwajcarią. Jest to drugi kraj, który poszedł śladami Polski i którego długi zagraniczne mają być umorzone w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MaciejNowicki">Jeżeli chodzi o Francję, to wiemy, że tylko 1 proc. zadłużenia Francja przeznaczyła na ekokonwersję. Nadal widzę szansę na zwiększenie tej kwoty, zwłaszcza, że firmy francuskie otrzymują z Ekofunduszu czterokrotnie więcej aniżeli wynosi wkład francuski. Tak było w latach 1995 i 1996 - dokonaliśmy podsumowań.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MaciejNowicki">Fizycznie firmy francuskie otrzymały trzykrotnie więcej aniżeli wkład Francji do ekokonwersji. Świadczy to o tym, że danemu krajowi opłaca się przystąpić do Ekofunduszu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MaciejNowicki">Podkreślam, że w każdym przypadku wybór firmy wykonawczej, czy przekazującej technologie lub urządzenia, czy elementy technologii odbywa się na zasadzie międzynarodowego przetargu, w którym startują firmy z różnych krajów. Zawsze dokonuje się wyboru najlepszych technologii. Właśnie dlatego nie bardzo zrozumiałem wypowiedź pana dyr. Ostojskiego, który stwierdził, że Francja uważa, iż jest to zbyt mała promocja firm francuskich na polskim rynku. To mi się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MaciejNowicki">Nikt dziś nie wspomniał o Norwegii. Chciałbym powiedzieć, że po rozesłaniu listów przez pana ministra Rosatiego w ubiegłym roku napłynęła jedna odpowiedź pozytywna. Mam list ministra spraw zagranicznych Norwegii datowany 1 października 1996 r., w którym jest napisane, że rząd norweski już przeznaczył 3 mln koron norweskich do użycia we współpracy z Ekofunduszem.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MaciejNowicki">W tym samym piśmie zawarta jest informacja o planowanym przybyciu do Polski w najbliższym czasie w celu odbycia rozmów z polskimi władzami i z zarządem Ekofunduszu. Nie mam odpowiedzi, czy była w związku z tym jakaś akcja ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MaciejNowicki">We francuskojęzycznym piśmie „Enverment Pologne” jest napisane, że 18 października 1996 r. została podpisana między Polską a Norwegią umowa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MaciejNowicki">Chciałbym dowiedzieć się jak aktualnie wygląda sprawa tych 3 mln koron norweskich, które miałyby symboliczny wymiar, przerwana zostałaby sytuacja, że od 1993 r. nic się nie dzieje w sprawie ekokonwersji. Nie mamy żadnej informacji, czy w tej kwestii były podejmowane jakieś rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanKomornicki">Myślę, że przedstawienie różnych oświadczeń, a także postawione pytania wskazują na to, że istnieją pewne niedoskonałości w systemie. Chciałbym przeprowadzić próbę podsumowania, która naturalnie nie zamyka możliwości kontynuowania dyskusji. Wydaje mi się, że nawet jeśli sama idea ekokonwersji - taka jak na początku funkcjonowania w 1992 r. - przeżywa się, czy zmierza do przeobrażeń, to należy na to reagować elastycznie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanKomornicki">Docierają do nas nawet złośliwe komentarze, że Ekofundusz walczy o swój byt, przetrwanie i utrzymanie się w przyszłości i że jest to cel aktywności Ekofunduszu. Wydaje się jednak, że każde pieniądze, które ktoś chce nam podarować na rzecz ochrony środowiska trzeba brać, dlatego że tego rodzaju międzynarodowa działalność jest potwierdzeniem zasady, że inicjatywy ekonomiczne czy finansowe na rzecz ochrony środowiska powinny mieć wspólny międzynarodowy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanKomornicki">Jest to więc podtrzymywanie i rozwijanie tej niezwykle ważnej idei.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJanKomornicki">Idea wspomniana przez pana dyr. Ostojskiego, którą należy rozumieć jako sensowną gospodarczą inicjatywę myślenia o przyszłości - tworzenie wspólnych inwestycji na wschód od naszej wschodniej granicy - jest ideą interesującą.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJanKomornicki">Polska nie jest już kopciuszkiem, jeżeli chodzi o inwestowanie w ekologię. Wyspecjalizowała się u siebie i mogłaby pomyśleć o tym, żeby z tego zrobić biznes. Wydaje się, że tych różnych form, które mogłyby wzbogacić doświadczenia z zakresu ekokonwersji jest na tyle dużo, że warto byłoby, żeby rząd po zreformowaniu centrum zwiększył swoją aktywność w tym zakresie. Chodzi o zwiększenie aktywności koncepcyjnej możliwości wykorzystania środków finansowych pochodzących spoza Polski na wspólne proekologiczne inwestycje lub inne proekologiczne działania. Mogą one dotyczyć promocji, edukacji itd.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełJanKomornicki">Przedstawiciele ministerstw zaprezentowali nam niekompletną informację na ten temat, chociażby dlatego, że brak jest na sali przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przedstawiciela ministra skarbu państwa, który przejmie nadzór nad Ekofunduszem. Nie wiem co prawda, czy jest to ostateczna decyzja, bo nie wiem jak to wygląda ostatecznie w uchwale Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym zaproponować, że nie możemy potraktować informacji przedstawionej przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w imieniu rządu jako informacji zamkniętej, którą moglibyśmy przyjąć i uznać za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełJanKomornicki">Proponuję podjęcie przez Komisję dezyderatu, który skierowałbym do ministra skarbu państwa, ministra finansów, ministra spraw zagranicznych oraz ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełJanKomornicki">Dezyderat ten wzywałby wymienione resorty do bardziej aktywnego promowania idei ekokonwersji na forum międzynarodowym ze wskazaniem możliwości takiego promowania, a także do poszukiwania innych form finansowej współpracy międzynarodowej na rzecz ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa po to, żeby dotychczasowe doświadczenia zbudowane m.in. na istniejącej formie wykorzystywania ekokonwersji polskich długów nie zostały włożone ad acta, a służyły zmianom i udoskonaleniom.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełJanKomornicki">Abstrahując od przedstawionej propozycji chciałbym potwierdzić w imieniu prezydium Komisji, że gdy zostaliśmy zaproszeni na posiedzenie wspólnej Komisji Polski i Parlamentu Europejskiego do Brukseli na sesję poświęconą problematyce ochrony środowiska, to przedstawialiśmy i promowaliśmy ideę ekokonwersji w postaci materiałów i informacji w języku angielskim pochodzących z Ekofunduszu.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełJanKomornicki">Wielu z naszych rozmówców po raz pierwszy dowiadywało się o tym, że ta forma od kilku już lat funkcjonuje we współpracy Polski z krajami Unii Europejskiej lub spoza niej, jak Szwajcaria czy Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym zapytać czy przyjmujecie państwo propozycję podjęcia takiego dezyderatu skierowanego pod adresem czterech ministrów, wzywającego do aktywnego promowania idei ekokonwersji i poszukiwania innych form finansowej współpracy międzynarodowej na rzecz ochrony środowiska w Polsce, a być może także w krajach sąsiadujących z Polską?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełJanKomornicki">Nie ma żadnych wątpliwości, że naszymi doświadczeniami zainteresowane są kraje z nami sąsiadujące. Front inwestycji ekologicznych jest u nas olbrzymi i jest duża szansa utrzymania tej dynamiki. Natomiast na wschód od Polski, chociaż stan środowiska jest dużo gorszy niż u nas, nie dzieje się nic. Oznacza to, że coś trzeba z tym zrobić, a dlaczego nie miałaby się tym zająć Polska, jako bardziej doświadczony partner. Skoro inni nam pomogli, to może my także - technologicznie - będziemy mogli pomóc, a jeżeli jeszcze da się na tym zarobić, to przecież nie grzech. Czy są inne propozycje do zgłoszonej przeze mnie konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRadosławGawlik">Wzmocniłbym trochę tę propozycję. Dezyderat ma możliwość zobowiązywania resortów do przygotowania pewnego programu pomocy i kampanii promocyjnej. W moim przekonaniu sprowadza się to tego, że albo będzie intensyfikować kontakty, albo rząd polski wyda trochę pieniędzy na przygotowanie kampanii promocyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRadosławGawlik">Jeżeli po miesiącu lub dwóch tego rodzaju kampanii nie przyniesie ona skutków, to będziemy mogli uznać, że rzeczywiście sprzyjający czas się skończył. Taką próbę powinniśmy podjąć. Spróbujmy to zawrzeć w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełRadosławGawlik">Pan przewodniczący poddał dobry pomysł - robiliśmy to w Brukseli rozdając materiały dotyczące ekokonwersji - promocji idei ekokonwersji. Myślę jednak, że należałoby podnieść szczebel. Powinniśmy zwrócić się do marszałka Sejmu, żeby kampania ta poszła dwutorowo - z jednej strony rząd, a z drugiej strony marszałek Sejmu kieruje pisma popierające do parlamentarzystów określonych krajów o zajęcie się tym problemem i wyjaśniające, że nie jest to tylko nasz biznes. Może być to biznes Francji, która więcej zyskuje niż w to wkłada. Nie można przedstawić lepszej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełRadosławGawlik">Jest to tylko moja uwaga do propozycji pana przewodniczącego, którą popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanKomornicki">Rozumiem, że pan poseł Gawlik proponuje poszerzenie dezyderatu o wniosek, który Komisja skierowała do marszałka Sejmu i do marszałka Senatu, z propozycją włączenia do programów ich działań omawianych tu zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanKomornicki">Czy są uwagi do przedstawionych propozycji, które sprowadzałyby się do wysłania dwóch dokumentów regulaminowych, czyli dezyderatu zawierającego stanowczy wniosek, do którego muszą odnieść się ministerstwa, a także pisemnego przedstawienia wniosków marszałkom Sejmu i Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesMazowieckiegoOkręguPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ważne znaczenie w tej sprawie może mieć opinia kształtowana poprzez ruchy ekologiczne. Myślę, że możemy przyjąć za swoje zadanie, by podczas wystąpień na spotkaniach międzynarodowych popierać tę ideę. Z naszej strony możemy złożyć obietnicę, że spróbujemy to robić. Nasi przedstawiciele uczestniczą w licznych spotkaniach międzynarodowych. Myślę, że jest to również jakaś forma propagowania idei, która jest naprawdę znakomita.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesMazowieckiegoOkręguPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Uważam, że dotarcie do przeciętnych ludzi podatników krajów zachodnich poprzez przedstawicieli ruchów społecznych może być przekonywujące. Dlatego obiecuję państwu, że przedstawię taką propozycję, by Zarząd Główny Polskiego Klubu Ekologicznego działał w tym kierunku sam i poprzez współpracę z innymi organizacjami ekologicznymi w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanKomornicki">Mamy świadomość, że pozarządowe organizacje, w tym tak poważna jak Polski Klub Ekologiczny, stanowią dla parlamentu wielkie wsparcie. Dziękujemy za tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Jako przedstawiciel rządu z dużą pokorą muszę przyjąć inicjatywę Komisji dotyczącą sformułowania dezyderatu, który ma wzmocnić aktywność rządu, czy poszczególnych resortów w rozmowach z wierzycielami, pomimo iż uważam, że taka aktywność istnieje.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną sprawę. Nie używajcie państwo formuły - akcja promocyjna - w rozmowach z naszymi wierzycielami na temat możliwości darowania nam części długu z przeznaczeniem na cele ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Promowanie ekokonwersji na forum europejskim, propagowanie tego modelu uzyskiwania pieniędzy na ochronę środowiska, chwalenie się na konferencjach międzynarodowych - nawiązuję do wypowiedzi pana prof. Nowickiego, że wprowadziliśmy w Polsce taki model - nie jest działaniem na rzecz Polski. Nie leży to w interesie Polski jako dłużnika, bo podpowiada innym dłużnikom tych samych wierzycieli, że istnieje taka formuła, z której również mogą skorzystać. Zdecydujmy się na czyją rzecz chcemy działać - Polski jako dłużnika w układach międzynarodowych, czy Polski - jako propagatora idei ekokonwersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanKomornicki">Zaproponowaliśmy taką, a nie inną formę dezyderatu właśnie z tego względu, żeby uniknąć oceny działań rządu w zakresie aktywności rozwoju ekokonwersji. Rozumiemy, że rozmawianie z partnerami o pieniądzach jest zawsze tematem delikatnym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanKomornicki">Uważamy jednak, że Polska w zakresie swoich działań dotyczących ochrony środowiska ma tak dużo do powiedzenia, że problem ekokonwersji znajduje się na marginesie. Sposób funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej cieszy się wielkim zainteresowaniem wielu krajów, a jest to autorskie rozwiązanie Polski. Sądzę, że uwagę pana ministra odnotujemy jako istotną i uwzględnimy ją przy negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRadosławGawlik">Nawiązując do ostatniej wypowiedzi pana ministra chciałbym przypomnieć, że żyjemy w „globalnej wiosce” i nie powinniśmy aż tak narodowo i resortowo patrzeć na dobro naszego kraju. Nie możemy cicho siedzieć i brać pieniądze, tym bardziej że rozmawialiśmy tu o wychodzeniu z inicjatywą do krajów wschodnich i chcieliśmy wpisać możliwość finansowania tych inwestycji z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełRadosławGawlik">Mogłoby to bardzo pomóc rozmowom państwa z Duńczykami czy Szwedami, bo mielibyśmy podstawę mówić, że jesteśmy w stanie dostarczyć swoje firmy wykonawcze, a także pieniądze. Być może moglibyśmy realizować takie inicjatywy bez udziału Duńczyków.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełRadosławGawlik">Kolejna sprawa. Gdyby było tak doskonale jak mówi pan minister, to być może nie pozostałoby dziś bez odpowiedzi pytanie o 3 mln dolarów z Norwegii. Nie jest chyba najlepiej, skoro minęły 3 miesiące od tej inicjatywy i nikt z państwa nie wie co się w tej sprawie dzieje. Czy Polska odpowiedziała na ten gest i pozytywną reakcję Norwegów?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełRadosławGawlik">Prosiłbym, żeby ta sprawa nie pozostała bez odpowiedzi. Jeżeli nie możecie państwo nic o tej sprawie powiedzieć w tej chwili, to prosiłbym, żeby odpowiedź na to napłynęła niezależnie od odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanKomornicki">Mam nadzieję, że przedstawiciele ministrów uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu zechcą wyjaśnić - również między sobą - sprawy, które nie zostały tu wyjaśnione i poinformują o tym Komisję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanKomornicki">Proponuję, żebyśmy spróbowali powrócić do tej problematyki jeszcze w obecnej kadencji Sejmu. Nie przyjmujemy przedstawionej informacji, ale nie odrzucamy jej traktując ją jako sygnał. Podjęty dezyderat wskazuje na konieczność przedstawienia koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym, żeby po przedstawieniu przez cztery resorty swojego stosunku do naszego dezyderatu, odbyć kolejną debatę w tej samej sprawie. Przeprowadzilibyśmy wówczas kolejną rundę dyskusji na temat ekokonwersji polskiego zadłużenia, a także nowych, przyszłych rozwiązań współpracy finansowej w ujęciu międzynarodowym na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanKomornicki">Czy jest w tej sprawie zgoda? Czy są inne propozycje? Nie ma. Przyjęliśmy dezyderat, a także wnioski, które skierujemy do marszałków Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełJanKomornicki">Zamykam punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad. Przechodzimy do punktu drugiego - przyjęcie planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełJanKomornicki">Otrzymaliście państwo obszerny projekt planu pracy Komisji od stycznia do sierpnia 1997 roku. Teoretycznie obejmuje on tylko 16 posiedzeń, a także jedną wizytację.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełJanKomornicki">Od razu wskazuję na konieczność uzupełnienia tematu dzisiejszego posiedzenia, który jest wymieniony w punkcie trzecim planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełJanKomornicki">Proponuję również uzupełnienie wizytacji. Zaproponowana jest wizytacja we Wrocławiu w marcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełJanKomornicki">Proponuję odbycie dwóch zaległych wizytacji. Pierwsza - w Skierniewickiem, dotycząca geotermii i problematyki dorzecza Neru, pod szczególną opieką naszej Komisji w maju lub czerwcu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełJanKomornicki">Proponuję również, żeby w kwietniu br. odbyła się wizytacja w Kazimierzu nad Wisłą, w którym są problemy nie tylko z zabytkami, ale również z obiektami przyrodniczymi i ochroną tego obszaru nad Wisłą. Najprawdopodobniej chodzi o osuwające się skarpy wiślane, które mają ścisły związek z ochroną zabytków, a jednocześnie stanowią zamknięty kompleks obiektów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełJanKomornicki">Wizytacja ta powinna odbyć się przy współudziale przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Sztuki oraz Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jednakże głównym celem jest ochrona brzegów Wisły.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełJanKomornicki">Kto z państwa chciałby wnieść uzupełnienia lub zaproponować skreślenia w projekcie planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 1997 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Punkt siódmy przewiduje w lutym rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do ustawy o lasach, a temat ten rozpatrywany będzie w najbliższy czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanKomornicki">Od dnia jutrzejszego do czwartku odbędziemy 4 posiedzenia. Będą to posiedzenia legislacyjne, dlatego nie są wymienione w planie pracy. Na końcu planu pracy umieszczona jest uwaga, że w planie nie ujęto wszystkich posiedzeń legislacyjnych. Spodziewam się, że do sierpnia 1997 r. odbędziemy nie 16, a 40 posiedzeń Komisji. Będzie dobrze, jeżeli będzie to tylko tyle posiedzeń, bo zobaczymy co będzie się działo, gdy rozpoczniemy wspólne prace nad gotową już nowelizacją ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławMaliszewski">W punkcie dwunastym mamy informację o realizacji Programu „Zielone Płuca Polski”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławMaliszewski">Przypominam, że część „Zielonych Płuc Polski” dość skutecznie wizytowaliśmy 2 lata temu. Czy moglibyśmy pomyśleć o tym, żeby posiedzenie to odbyć jako posiedzenie wyjazdowe w drugiej części „Zielonych Płuc Polski”? Przy okazji zrealizowalibyśmy zaległą wizytację Wigierskiego Parku Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy jest to pański wniosek? Rozumiem, że jeżeli ktoś zgłosi sprzeciw, to będziemy się nad nim zastanawiali. Na razie jest to konstruktywna propozycja, żeby temat ten rozpatrzyć podczas wyjazdowego posiedzenia w tych częściach „Zielonych Płuc Polski”, w których jeszcze nie byliśmy, łącząc to z wizytacją Wigierskiego Parku Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTadeuszZając">Ponieważ zwolniło nam się miejsce w punkcie siódmym w lutym proponuję, żeby w tym czasie rozpatrzyć odpowiedź na dezyderat uchwalony w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanKomornicki">Przypominam, że rząd ma 30 dni czasu na udzielenie odpowiedzi na dezyderat. Będzie to możliwe najprawdopodobniej w marcu. Pod koniec lutego lub w marcu uwzględniamy termin rozpatrywania odpowiedzi na dezyderaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszZając">Jeżeli w ciągu najbliższych 10 dni prezydium Komisji opracowałoby tekst dezyderatu, to ministerstwa miałyby czas - 30 dni - na przygotowanie odpowiedzi. Można byłoby rozpatrzyć odpowiedź na dezyderat pod koniec lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanKomornicki">Prezydium Komisji dołoży wszelkich starań, żeby dezyderat został opracowany w czasie tego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Doceniając potrzeby wyjazdów w te regiony, gdzie przyroda jest najmniej zniszczona, chciałbym zgłosić propozycję wyjazdu tam, gdzie jest zniszczona najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Proponuję w punkcie ósmym do tematu: Aspekty ekologiczne rozwoju komunikacji zbiorowej dodać problem utylizacji odpadów niebezpiecznych. Posiedzenie na ten temat powinniśmy odbyć w woj. katowickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanKomornicki">Pan poseł Śleziak zaproponował, żeby marcowe spotkanie w punkcie ósmym poszerzyć o problematykę odpadów niebezpiecznych i żeby odbyć je jako posiedzenie wyjazdowe w woj. katowickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Proponuję, żeby do tematyki, którą będziemy omawiali w Sieradzkiem, dodać problematykę energii geotermalnej. Sieradzkie leży na pokładach wód geotermalnych. Północna część województwa jest jednym wielkim zbiornikiem. Przygotowywane są prace dokumentacyjne proponujące konkretne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym poprawić moje przejęzyczenie. Woj. skierniewickie wiąże się z zaległością w zakresie geotermii. Proponuję, żeby odbyć posiedzenie wyjazdowe w Sieradzkiem, skoro tematyka ta dotyczy geotermii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewGłowacki">W punkcie szesnastym przewidziana jest informacja o stanie lasów w 1994 r. Najprawdopodobniej jest to pomyłka - chodzi o rok 1996. Wiem, że zgodnie z ustawą o lasach rutynowo minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa składa Sejmowi raport o stanie lasów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewGłowacki">Wnoszę, żeby datę rozpatrzenia tej informacji przełożyć z sierpnia na wrzesień 1997 r. Pod koniec sierpnia będziemy dysponowali wynikami kontroli efektywności prowadzenia gospodarki leśnej przez Państwowe Gospodarstwo Lasy Państwowe. Gdyby Komisja zamierzała uwzględnić wyniki kontroli, dobrze byłoby rozpatrywać te dwa dokumenty zbieżnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym dowiedzieć się, na jakim okresie zostanie zamknięta kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorZbigniewGłowacki">Jeżeli chodzi o stan lasów i efektywność prowadzenia gospodarki leśnej zamierzamy zamknąć kontrolę z końcem 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanKomornicki">Informacja o stanie lasów, która wynika z ustawy dotyczy 1995 r. Mamy pretensje do rządu, że w drugiej połowie 1997 r. otrzymujemy raport o stanie lasów za 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ informacja ta wynika z ustawy i dotyczy zamkniętego okresu, mogłaby być rozpatrywana wcześniej, np. w maju. Obawiam się, że tę niezwykle interesującą informację trzeba będzie zostawić do rozpatrzenia przyszłej Komisji Ochrony Środowiska jako jeden z pierwszych tematów. Jest to bardzo poważny i interesujący temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPająk">Dzisiaj otrzymałam tę informację, a przypuszczam, że zainteresują państwa wymienione tematy. Zwykle, jak co roku, będzie zbiorcza informacja o działalności Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Gdybyście państwo zechcieli wpisać ten temat do planu pracy, to można byłoby go umieścić najprawdopodobniej pod koniec kwietnia lub w pierwszych dniach maja.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPająk">W Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska przygotowany jest program monitoringu na lata 1998–2002. W moim odczuciu byłoby to godne uwagi. Można by ten temat umieścić w planie pod koniec lipca.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPająk">Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska przygotowuje raport z cyklu kontrolnego o gospodarce przepracowanymi olejami, zużytymi akumulatorami i o złomowaniu samochodów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPająk">Rozpatrzenie tego raportu moglibyśmy przewidzieć w sierpniu. Zależałoby to od przerwy wakacyjnej w pracach Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ problematyka Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska należy również do ustawowych obowiązków składającego sprawozdanie rządu, a także opiniującego sprawozdanie Sejmu, to - jak widzę z planu - najwygodniej byłoby tematy dotyczące PIOŚ umieścić w kwietniu. W kwietniu mamy zaplanowane jedno posiedzenie dotyczące problematyki konwencji helsińskiej o ochronie Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanKomornicki">Po Wielkanocy, w kwietniu moglibyśmy spróbować odbyć jeszcze jedno posiedzenie, na którym moglibyśmy rozpatrzyć dwa tematy dotyczące PIOŚ. Proponuję przyjąć tematy zaproponowane przez sekretarza Komisji i upoważnić prezydium Komisji do rozmieszczenia ich w planie pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanKomornicki">We wrześniu czeka nas podsumowanie naszej pracy i napisanie „testamentu” dla następców, żeby wiedzieli czym się zajmować. Czy są jeszcze uwagi do planu pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Chciałabym prosić prezydium Komisji, żeby temat edukacji ekologicznej znalazł się w drugiej połowie lutego, gdyż w pierwszej połowie lutego są ferie szkolne. Ponieważ na posiedzenie będziemy zapraszać nauczycieli musimy dać im szansę przybycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanKomornicki">Oczywiście, pani poseł, ma pani rację. Nikt nie ma więcej uwag. Czy są sprzeciwy wobec tak ustalonego planu pracy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanKomornicki">Przyjęliśmy plan pracy Komisji do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanKomornicki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego - zaopiniowanie planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 1997 rok. Rozpatrujemy tylko tę część, która mieści się na s. 5 tego planu, dotyczącą Departamentu Ochrony Środowiska i Budownictwa, ewentualnie te części planu NIK, które łączą się z tematyką nas interesującą.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJanKomornicki">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do propozycji przedłożonej Sejmowi w grudniu 1996 r. przez Najwyższą Izbę Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełTadeuszZając">Chciałbym zapytać przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli czy ostatni punkt: „Realizacja ustawy Prawo geologiczne i górnicze” będzie rozpatrywany pod kątem ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełTadeuszZając">Czy w pkt. 84: „Wykonanie planu finansowego w 1996 r. przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej” mieści się kontrola z wykonania planu Ekofunduszu? Czy Ekofundusz nie podlega kontroli NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Ponieważ wykonanie budżetu państwa obejmuje wszystkie działy muszę powiedzieć, że z pewnym niezadowoleniem czytałam państwa ostatnią odpowiedź na temat finansowania edukacji ekologicznej, gdyż wszystko to już wiedziałam. Jeżeli proszę o ocenę wydatkowania środków, to nie potrzebuję zestawienia, bo wiem, że ministerstwo wydatkuje środki na cele związane z ochroną środowiska. Oczekuję natomiast od państwa oceny, czy środki te są wydatkowane w sposób optymalny. Taka ocena jest mi niepotrzebna, bo zestawienie takie mogłabym otrzymać od ministra ochrony środowiska bez angażowania NIK.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Ponad rok temu prosiłam państwa o ocenę wydatkowania środków i określenie zasad, na podstawie których prowadzona jest termorenowacja. Odnosi się to w zasadzie do budownictwa, ale pośrednio dotyczy ochrony środowiska, gdyż wiąże się ze zmniejszeniem zużycia energii. Podobnie jak poprzednio nie interesuje mnie zestawienie wydatkowanych środków, tylko jak jest to regulowane.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Wojewoda i minister odpowiadają mi, że środki otrzymują spółdzielnie, a pytanie brzmi: jak je wydają. W jednym budynku są ocieplone ściany, w drugim - wymienione okna, a w trzecim - założone kaloryfery z regulacją. Jeżeli te zmiany dokonane są w innych budynkach, to są to działania bez sensu, bo ten, który nie ma kaloryferów z regulacją, a ma wymienione okna, będzie otwierał je po to, żeby wytrzymać w mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełMariaZajączkowska">Wymienianie okien i kaloryferów bez docieplania ścian jest bez sensu. Trzeba przecież opracować jakieś kryteria. Wydaje mi się, że nie należy pytać tylko o to czy pieniądze dotarły do spółdzielni mieszkaniowych, ale również o to, czy dostali ci, którzy powinni je dostać i czy wydali je zgodnie z przeznaczeniem? Jeżeli nie, jest to wydawanie pieniędzy bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanKomornicki">Rozumiem, że jest to propozycja poszerzenia zakresu kontroli Departamentu Gospodarki i Integracji Europejskiej. Na s. 4 przedstawiony jest wykaz kontroli wykorzystania dotacji budżetowej, np. dla górnictwa. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorZbigniewGłowacki">Odpowiem na pytania pana posła Zająca.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorZbigniewGłowacki">Temat dotyczy przestrzegania prawa geologicznego i górniczego. Będzie on ukierunkowany na dwa problemy - na ochronę środowiska i na koncesjonowanie kopalin, również pod kątem przestrzegania zasad ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorZbigniewGłowacki">Jeżeli chodzi o blok pytań pani poseł Zajączkowskiej, to wyjaśniam, że kontrola przeprowadzona w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa na życzenie pani poseł Zajączkowskiej w roku ubiegłym wykazała, że jest brak jakichkolwiek kryteriów przyznawania środków dla województw, a następnie przez wojewodów dla zarządów spółdzielni, a także w spółdzielni, jeżeli chodzi o wybór konkretnego budynku. Wyraźnie o tym napisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektorZbigniewGłowacki">Ministerstwo wielokrotnie informowało nas, że temat ten będzie uporządkowany w ramach dużego pakietu ustawowego, który jest obecnie przygotowywany.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DyrektorZbigniewGłowacki">Jeżeli chodzi o kwestię braku ocen wydatkowanych środków na działalność proekologiczną, to wystąpienie zostanie uzupełnione precyzyjną odpowiedzią co do samej oceny wydatkowania tych środków. Z przyjemnością chcę powiedzieć, że nie stwierdziliśmy ani uchybień, ani rażących nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DyrektorZbigniewGłowacki">Odpowiedź dla pani poseł jest w tej chwili w końcowej fazie przygotowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy po tych wyjaśnieniach możemy pozytywnie zaopiniować plan pracy Najwyższej Izby Kontroli na 1997 rok? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanKomornicki">Przechodzimy do punktu czwartego - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanKomornicki">Proponuję, żeby członkowie Komisji zapisali w tej chwili plan pracy na najbliższe 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJanKomornicki">Przypominam, że jutro ok. 10.30, w sali nr 114, w Kancelarii Prezydenta za zgodą marszałka odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji, na którym przystąpimy do przyjęcia sprawozdania dotyczącego ustawy o odpadach i zapobieganiu powstawania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJanKomornicki">Jutro o godz. 18.00, w sali kinowej, odbędzie się pierwsze czytanie rządowego projektu nowelizacji prawa budowlanego i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, a także innych ustaw. Projekt nowelizacji został skierowany do czterech Komisji, w tym także do naszej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJanKomornicki">Ustaliliśmy z panem posłem Jaskiernią, że rozpatrzenie poprawek Senatu do pilnego projektu rządowego nowelizacji prawa łowieckiego odbędzie się w czwartek o godz. 8.30. Jest to 5 poprawek. Kwestie te rozpatrywaliśmy i rozstrzygnęliśmy na posiedzeniu połączonych Komisji. Wydaje się, że nie zabierze nam to więcej niż 15 minut. Nie wiemy jeszcze w której sali odbędzie się to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełJanKomornicki">Po czwartkowych głosowaniach ok. godz. 10.30, w sali kinowej, przystąpimy do rozpatrzenia przed trzecim czytaniem 51 poprawek do nowelizacji ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełJanKomornicki">Czy w sprawach różnych i wolnych wnioskach ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełJanKomornicki">W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>