text_structure.xml 92.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Witam serdecznie wszystkich przybyłych na obrady. Porządek dzienny został dostarczony zainteresowanym, uwag nie ma. Mamy obowiązek przedstawić sprawozdanie na plenarne posiedzenie Sejmu, bowiem w tej sprawie odbędzie się jeszcze debata plenarna. W imieniu rządu zarekomenduje informację wicepremier, przewodniczący Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów Aleksander Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proponuję następujący tok procedowania. Pan premier A. Łuczak omówi przedstawioną informację, następnie będą pytania i wypowiedzi. Po wysłuchaniu wprowadzenia, pytaniach i odpowiedziach będziemy zmierzać do konkluzji. Mogą być wnioski i propozycje o przyjęcie informacji, ewentualnie nowego projektu uchwały, czy rezolucji Sejmu, według uznania posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jesteśmy zobowiązani, żeby w ciągu kilku dni stanowisko Komisji Obrony Narodowej w tej sprawie przedstawić Prezydium Sejmu. Proszę o zabranie głosu pana premiera A. Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Chciałbym przedstawić kilka informacji o tym dokumencie, który jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania. Rząd był zobowiązany do przedstawienia tego tekstu wcześniej, natomiast chciałbym usprawiedliwić pewną zwłokę wynikającą z faktu, że chcieliśmy skorelować stanowisko, które znajduje się w tej informacji, ze sprawami dotyczącymi budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Uważaliśmy, że nie można tych spraw odłączyć. Złożony budżet - przed chwilą miałem możność również ustosunkowania się do inicjatywy prezydenta w sprawie finansowania - wyjaśnię pewne sytuacje, które są podstawowe dla rozstrzygnięć związanych z dalszymi kwestiami, z obronnością państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Zarządzanie finansami publicznymi w dziedzinie obronności wymaga skorelowania. Najistotniejsze ekonomiczno-finansowe problemy obronne były przedstawione w rządowym przedłożeniu sejmowym, jako podstawowe problemy obronności Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Na tle tego dokumentu wywiązała się dyskusja, nt. wariantów finansowania zadań obronnych. Dyskusja pokazała, że jest tendencja do ukazywania tych nakładów w pewnej sekwencji, wynikającej z faktu, żeby te nakłady były z góry zakładane i przewidywane nie tylko w jednym roku, ale w dalszej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Warunkiem akceptacji rozwiązania problemów ekonomiczno-finansowych jest skuteczniejsze planowanie rozwoju obronności. Chcemy to skorelować nie tylko z tymi wymaganiami, które dotyczą naszej wewnętrznej sytuacji, ale z kwestiami wynikającymi z sytuacji geopolitycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Dyskusja wokół finansowania rozwoju obronności wykazała generalnie niski stan techniczny wyposażenia armii. Wykazała, że ten stan techniczny wyposażenia armii z roku na rok ulega obniżeniu. Można by zatem powiedzieć, jak powiązać z jednej strony możliwości państwa, koncepcje finansowania, a z drugiej strony właśnie stan, w jakim się armia znalazła.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Odpowiedź rządu na to jest następująca, że chcemy troszczyć się o finansowanie armii, ale w korelacji, czy uwzględniając możliwości finansowe państwa. Z tego powodu została przyjęta formuła, żeby przy obecnym stanie finansów państwa systematycznie przeznaczać na sprawy związane z wyposażeniem armii kwoty, które będą skierowane na wydatki rzeczowe, w wysokości o 3% realnie z każdego roku na rok więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Wydaje się, że takie zagwarantowanie środków na wydatki rzeczowe stwarzać może pewną perspektywę planowania i również pewne rozwiązanie, które stwarzałoby możliwości doposażania armii w nadchodzącym czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Zdajemy sobie sprawę, że ta sytuacja geopolityczna może się zmienić. Jednakże w obecnym układzie i rozpoznaniu nie widzimy niebezpieczeństwa zagrożenia, które doprowadzałoby do stanu powodującego właśnie większe środki niż te, jakie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Następna sprawa, obok kwestii związanych z przyznawaniem środków, postulowane są zamierzenia, które doprowadzałyby do restrukturyzacji wydatków związanych z wojskiem. Podjęto już wiele działań, jak utworzenie agencji mienia wojskowego, mieszkalnictwa, które powinny w pewnym stopniu spowodować, w ramach tego budżetu, które wojsko ma i w ramach środków, którymi wojsko dysponuje, zaoszczędzenie, czy wypracowanie pewnych dodatkowych kwot, jakie mogłyby być przeznaczone na rozwój systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Wydaje mi się również, że nie bez znaczenia jest to wszystko, co wiąże się z przeznaczeniem środków związanych z rekonstrukcją sił zbrojnych, związanych z badaniami naukowymi. Decyzje Rady Ministrów o przeznaczeniu kwot, które są zapisane celowo w budżecie państwa, na programy strategiczne, daje pewien ważny impuls do tego, żeby te dwa programy strategiczne, szczególnie w najbliższym roku, zostały zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Przekłada się to na fakt, że nie tylko wojsko będzie na tym korzystało, nie tylko zaplecze naukowo-techniczne wojska, ale również przemysł zbrojeniowy, związany z produkcją będzie na tym korzystał. Kolejny ważny problem, to są sprawy związane z kwestiami dotyczącymi reorganizacji w systemie obronnym państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Są informacje, które zostały przedstawione rządowi, podjęte zamierzenia, które doprowadzają czy mają na celu takie działania, które by doprowadzały do procesu przechodzenia bardziej efektywnego funkcjonowania, do stwarzania kierowania całym systemem obronnym państwa w sposób bardziej odpowiedni, tani, dostosowany do bazy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Wspomniałem o działaniach legislacyjnych, które zostały już podjęte, ale również w naszym przekonaniu konieczne jest dalsze działanie zmierzające do tego, żeby zmieniać warunki prawno-legislacyjne, instytucjonalne, nie tylko te, które związane są ze wspomnianą przeze mnie jedną i drugą agencją, ale i innymi działaniami, które powodowałyby bardziej racjonalne gospodarowanie mieniem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jest jeszcze jedna bardzo ważna dziedzina, która związana jest z tą prawno-legislacyjną częścią, mianowicie z faktem dysponowania zasobami wojskowymi dotyczącymi obrotu specjalnego. Wydaje się, że w tej dziedzinie, w ramach Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów stworzyliśmy zespół, który tym się szczegółowo i dokładnie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Pewne działania są nieodzowne, które doprowadzałyby do nowelizacji zapisów dotyczących tej kwestii, do rozstrzygnięć, które by bardziej nadawały dynamikę tym naszym działaniom. Można powiedzieć tak, że wszystko co jest związane z produkcją wojskową ma wielkie znaczenie, związane z wyposażeniem naszych struktur wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Nie będę ukrywał w tym gronie, że również sprzedaż broni, możliwości znalezienia zbytu na broń, a w całym świecie jest na to zapotrzebowanie, stwarzać może przed polską gospodarką, czy produkcją wojskową pewne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jest również problem tych działań, które zmierzają do wysiłków dyplomatycznych, związanych z programem naszego uczestnictwa w NATO. Wydaje się, że ten dokument, który został ostatnio przyjęty przez NATO, tzw. studium o rozszerzeniu NATO daje nam gwarancje, czy pewne możliwości takiego działania, które przed rokiem 2000 przybliżają nas do pełnego członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Chciałbym w czterech wnioskach podsumować to, czego rząd oczekuje ze strony parlamentu. Pierwszy wniosek dotyczy procesu rozwiązywania podstawowych problemów obronności polski i ma ten wymiar cywilny, wojskowy oraz gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Zwiększenie zdolności do uświadomienia społeczeństwu praktycznych możliwości rozwiązania problemów obronności jest wspólnym problemem zarówno rządu, jak i parlamentu. Nie chcielibyśmy być postawieni jako rząd w sytuacji, że rozmijamy się w osiągnięciu tych celów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Zdajemy sobie sprawę, że uchwała Sejmu, czy inicjatywa prezydenta zmierzająca do finansowania, wynikają z troski o rozwój armii. Ale nie jest to tak, że rząd stawia się, czy chce być postawiony w takiej sytuacji, iż tych problemów nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">My te problemy rozumiemy, staramy się je uwzględniać w tegorocznym budżecie, ewentualnie w następnych, ale chcemy te możliwości, czy środki jakie przeznaczamy na obronę dostosować do możliwości państwa. Do priorytetów, które w danym okresie, czy w danym roku są wysuwane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">To, co dzisiaj powiedział wicepremier G. Kołodko, że na tle opinii, rozpoznania opinii społecznej priorytety te, które w tej chwili proponujemy są bardziej akceptowalne przez społeczeństwo, niż priorytet związany właśnie z kwestiami wojskowymi. W tej fazie rozwoju gospodarczego i sytuacji geopolitycznej uważamy, że te środki, które przeznaczamy są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Drugi wniosek, chcielibyśmy doprowadzać do tego, żeby stworzyć wspólną płaszczyznę porozumienia społecznego w sprawach obronności, bezpieczeństwa państwa, poprzez wzmocnienie szkolenia obronnego. Działać w takim kierunku, żeby stwarzać możliwości do szkolenia i tworzenia pewnej koncepcji obronności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">To jest związane z faktem, że nie można odłączyć pewnej naszej koncepcji działania obronnego od mechanizmów gospodarczych. Sądzimy, że nastawienie gospodarki powinno zmierzać w tym kierunku, aby tworzyć zaplecze dla wojska, które służyłoby obronności. Taką świadomość należy tworzyć również w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Następny wniosek, chcielibyśmy zmierzać do dalszych zmian legislacyjno-prawnych, które zmieniałyby system działania naszego wojska i naszą obronność w ujęciu długofalowym. W pierwszym półroczu 1996 r. rząd przedłoży konkretne programy, dotyczące rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, modernizacji technicznego wyposażenia, prac badawczo-rozwojowych, przedsięwzięć inwestycyjnych itd. Te zamierzenia legislacyjne będą zgodne z zasadami, które mają dostosować polskie siły zbrojne do standardów NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Czwarty wniosek polega na następującym fakcie. Program obronny kraju chcemy skoordynować z restrukturyzacją przemysłu obronnego i przemysłu lotniczego. W konsekwencji doprowadzenia do tego, żeby wokół zagadnień rekonstrukcji tych zakładów wywiązała się swego rodzaju dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Takie działania, które pozwalałyby przystosować zakłady dotychczas w pełni czy całkowicie nastawione na produkcję zbrojeniową, aby stopniowo, w części, dostosowywały się również do produkcji cywilnej. Sądzę również, że ten zamiar, ażeby rozwijać strategiczne programy rządowe związane z obronnością kraju, stanowić może dla polskiego przemysłu uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Dla zakładów przemysłowych stanowić może również swego rodzaju drogę do podniesienia ich efektywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Przystępujemy do pytań i wypowiedzi. Na sali są wszyscy dyrektorzy, którzy mogą udzielać wyjaśnień i odpowiedzi na wszelkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Chciałem na początek dać wyraz zakłopotaniu. Jednocześnie trwa debata budżetowa, gdzie silnie zaakcentowany jest wątek obronny, ze względu na projekt ustawy prezydenta o finansowaniu obronności kraju. Jestem trochę rozdarty, zadam kilka pytań, ale będę musiał pójść na salę obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Generalnie byłoby dobrze, żeby na sali obecni byli i brali udział w dyskusji posłowie z sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Dostaliśmy informacje rządu o stanie realizacji uchwały Sejmu w sprawie podstawowych problemów obronności państwa. Jest to bardzo interesujący i ważki dokument, który wskazuje na kierunek myślenia, a także konkretne propozycje działań o wiele dalej wychodzących niż te, które były bezpośrednio poruszone w uchwale, przyjętej przez Sejm w lutym 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Chciałbym sformułować kilka pytań związanych z tym materiałem, ale zacznę od paru spraw generalnych. Akceptuję taki punkt patrzenia na sprawy kierowania państwem, uwzględniający priorytety wynikające z opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Myślę, że jeśli się mówi o priorytetach kwestii finansowania tychże generalnych, najważniejszych zadań i powołuje się na opinię publiczną, to trzeba z góry powiedzieć, iż do momentu, kiedy nie będzie widoczne gołym okiem realne zagrożenie państwa, sprawy obronności zawsze będą skazane na funkcjonowanie gdzieś w dalszym tle.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Rząd i odpowiednie agendy muszą nie tylko kierować się opinią publiczną, ale oceną realnego zagrożenia, bądź realną oceną stanu obronności kraju. Powinny w większym stopniu kierować się oceną, a nie istniejącymi odczuciami społecznymi, co w danym momencie jest ważne. Jak będzie ważne, to już nie będzie czasu, żeby cokolwiek w tym zakresie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Wracając do realizacji tejże uchwały muszę powiedzieć, że z moich pobieżnych wyliczeń widzę, iż proponowane w uchwale 3% produktu krajowego brutto do dochodzenia w 1997 r., w propozycjach rządowych zamieniły się na zdecydowanie inny i gorszy mechanizm. Być może są inne ważkie uwarunkowania, o których pan premier nam powie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Proponuje się wzrost wydatków rzeczowych o 3% ponad realny przyrost budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ze względu na to, że prognozy dotyczące wzrostu produktu krajowego brutto w najbliższych latach są dosyć optymistyczne, raczej stanie się tak, iż w tej chwili udział wydatków na obronność kształtujących się na poziomie 2,4% przy wyraźnym wzroście produktu krajowego brutto, w przyszłości spadnie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Czyli nie będziemy się zbliżali do tych 3% produktu krajowego brutto, o których cały Sejm, także koalicja rządząca i opozycja jednym głosem mówili, jako tym docelowym punkcie. Ten docelowy punkt będzie się oddalał, a nie zbliżał. Przyjęcie koncepcji, że jest to tylko 3% ponad realny przyrost budżetu w wydatkach rzeczowych będzie powodowało, iż w 2000 r. będziemy mieli nie 2,4% produktu krajowego brutto na obronność, a 2,3% .</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełBronisławKomorowski">Pogłębimy i tak niedobre zjawisko odbiegania Polski od poziomu finansowania obronności, w porównaniu z innymi krajami. Porównując co prawda ten udział w produkcie krajowym brutto mieściły się gdzieś tak w dalszych stanach średnich. Przy założeniu, że przecież Polska musi dokonać ogromnej, kosztownej transformacji sił zbrojnych okazuje się to niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o realne wydatki państwa liczone na liczbę mieszkańców, bądź liczbę żołnierzy, to znajdujemy się zdecydowanie na ostatnich, skandalicznie odległych miejscach. Generalnie jest taka uwaga, że trudno mówić w ogóle o wykonaniu uchwały, czy nawet zbliżeniu się do ducha tej uchwały sejmowej. Raczej trzeba mówić wprost o tym, że propozycje rządowe zmierzają w zdecydowanie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełBronisławKomorowski">Chciałem zadać kilka istotnych pytań, bo uchwała Sejmu wykraczała poza tę najważniejszą kwestię dotyczącą finansów. Pytania będą związane także z innymi kwestiami poruszonymi w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełBronisławKomorowski">Co się stało z decyzją nr 103 ministra obrony narodowej o powołaniu zespołu ds. restrukturyzacji struktur, reorganizacji struktur organizacyjnych ministerstwa i Sztabu Generalnego?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełBronisławKomorowski">Są to kwestie, które mogą przynieść poprawę sposobu wydatkowania, lepsze wydatkowanie pieniędzy w ramach istniejącego budżetu i szukanie możliwości ich racjonalniejszego wykorzystania poprzez eliminację zbędnych, dublujących się struktur itd.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełBronisławKomorowski">Pytanie do rządu czy istniało wykonanie decyzji ministra obrony narodowej o powołaniu tego zespołu i czy ten zespół zakończył, albo zaawansował prace nad reorganizacją struktur organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, rolą czynnika cywilnego, to chciałem wrócić do bardzo starego pytania, z którym zwracamy się już od 1993 r. Jakie są losy regulaminu organizacyjnego Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełBronisławKomorowski">Pragnę przypomnieć, że ten regulamin został niestety zawieszony w 1993 r. i specjalnie wiele nowego nie słychać. Zadaję to pytanie bo bardziej mnie w tej chwili interesuje, czy zaawansowany jest w ogóle jakiś projekt regulaminu, który pozwoliłby na uniknięcie wielu trudnych sytuacji występujących na styku struktur cywilnych i dowódczych w ostatnim okresie. Czego zabrakło mi w tym materiale, a co wydaje się istotne? Siły zbrojne to tylko jeden z elementów systemu obronnego kraju. Chciałem zadać pytanie, jak się mają prace nad koncepcją i organizacją obrony cywilnej, bo zarówno w materiałach dotyczących budżetu, jak i w tej informacji przesłanej nam, nie bardzo widać nawet śladu myślenia o tym, aby kwestię obrony cywilnej postawić na odpowiednim poziomie, jako istotny element uzupełniający system obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełBronisławKomorowski">Chodzi mi o to, czy istnieje przygotowany model obrony cywilnej, gdzie ostatecznie będzie usytuowana obrona cywilna i jak będzie finansowana? Jest to dla mnie kwestia dosyć ważna.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PosełBronisławKomorowski">Z innych spraw, które wydają się również ważne z punktu widzenia integracji Polski z euroatlantyckim systemem bezpieczeństwa, systemem NATO. Pytanie, jakie środki przeznaczone na utworzenie kompatybilnego z NATO systemu obrony powietrznej?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PosełBronisławKomorowski">To nie jest tylko kwestia Ministerstwa Obrony Narodowej i sił zbrojnych, wymagany jest tu i konieczny plan rządowy, który obejmowałby działania w zakresie kilku resortów? Ministerstwa Łączności, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Takiej informacji w materiale również zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PosełBronisławKomorowski">Prosiłbym także o odpowiedź na pytanie, czy istnieje jakieś miejsce, zespół ludzi i rozpoczęte są prace nad analizą zmian w aktach prawnych dotyczących systemu obronności kraju, funkcjonowania armii, w związku z procesem dostosowywania naszych sił zbrojnych, naszego systemu obronności kraju do znalezienia się w strukturach zachodnio-europejskich, Unii Zachodnio-Europejskiej i NATO?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PosełBronisławKomorowski">Czy istnieje refleksja nad tym, jak ten cały system prawny zmienić, aby zbliżyć naszą armię do pewnych standardów i systemu funkcjonowania zbliżonego do systemu NATO?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PosełBronisławKomorowski">Jeśli zaś mowa o kwestiach regulacji ustawowych, to chciałem zwrócić uwagę w związku z planowanymi pracami rządu nad kolejnymi ustawami, zarówno na pewne opóźnienia. Mam tu na myśli trwającą od dawna dyskusję nad koniecznością nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej, która była kontestowana i która przeszła w poprzednim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PosełBronisławKomorowski">Była zapowiedź, że będą podjęte prace nad nową wersją ustawy. Były takie fakty, że niektóre akty prawne niższego rzędu dotyczące funkcjonowania sił zbrojnych, w zasadzie antycypowały rozstrzygnięcia w duchu planowanych zmian w ustawie, ale ustawa do tej pory nie dotarła do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PosełBronisławKomorowski">Rozumiem, że mówi się cały czas w tym materiale również o toczących się pracach. Chciałem zapytać, na jakim etapie jest ta ustawa?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PosełBronisławKomorowski">Ustawa generalna dotycząca prac nad systemem prawnym funkcjonowania sił zbrojnych. Odnoszę wrażenie, że pojawia się sporo projektów ustaw, które będą bardzo fragmentaryczne. Projekt ustawy o żandarmerii wojskowej, projekt ustawy o wojskowych służbach informacyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PosełBronisławKomorowski">Rozumiem, że jest próba stworzenia takiego zwierciadlanego odbicia w stosunku do ustaw policyjnych i innych. Wydaje się, że mamy do czynienia z pewną erupcją ustaw dotyczących wojska i obserwuję już niebezpieczne zjawisko pewnej słabej koordynacji i wzajemnego przenikania się tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PosełBronisławKomorowski">Żyją one trochę obok siebie. W ustawie o służbie żołnierzy zawodowych wyraźnie zetknęliśmy się z tym problemem, że zbyt wiele jest ustaw nowelizowanych, bądź tworzonych na nowo bez generalnego planu.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PosełBronisławKomorowski">Gdyby tych ustaw było mniej, byłoby także później mniej komplikacji wynikających z faktu, że powstaje trochę nie spójny, nie zwarty system prawny, regulujący kwestie funkcjonowania armii w państwie, samej armii i również jej wnętrza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszZemke">Jesteśmy w mało zręcznej sytuacji dlatego, że jutro planujemy pierwsze posiedzenie Komisji, na którym zaczęlibyśmy debatę o budżecie wojska. Myślę, że ta debata nie zakończy się jutro i trzeba będzie odbyć kilka posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanuszZemke">Po uważnej analizie budżetu nasuwa się nie kilka pytań, a dziesiątki pytań. Dopiero odpowiedź na te bardzo szczegółowe pytania, zarówno dotyczące stanów osobowych, planowanych zakupów, prac naukowo-badawczych, pozwoliłyby nam na odniesienie się na ile to, co przyjął Sejm jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJanuszZemke">Dlatego chciałem tylko zasygnalizować kilka kwestii. Korzystając z tego, że jest pan premier A. Łuczak powiem szczerze, iż odpowiedź, którą otrzymaliśmy jest napisana bardzo elegancko, natomiast mniej jest w niej faktów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJanuszZemke">Nie jest rolą koalicjanta wyrażanie się nie najlepiej o dokumentach, które przedstawia nam rząd. Dlatego chciałem zgłosić tylko następujące kwestie. Uważam, że absolutnie kluczową sprawą jest to, nad czym prace trwają zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJanuszZemke">Przedstawienie Sejmowi, tak jak napisano w tej informacji projektu ustawy, który zarysowałby zamierzenia dotyczące liczebności, zakupów, standardów NATO. Cała dyskusja o finansowaniu ma tylko wówczas sens, kiedy nie ma ona li tylko wymiaru finansowego, a kiedy ten wymiar finansowy wiąże się z konkretnymi, rzeczowymi zamierzeniami.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełJanuszZemke">Martwi mnie to, że rząd zamierza przedstawić tego typu projekt dopiero w przyszłym roku. Sejm debatował w lutym i takie tempo prac, że trzeba ponad roku na odpowiedź na kilka fundamentalnych pytań, jest niedobre. My na te pytania nie jesteśmy w stanie dać odpowiedzi od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełJanuszZemke">Mówi się często o przykładach innych państw, które określają wydatki na wojsko w perspektywie kilku lat. Pan minister Goryszewski i pan premier o tym też dzisiaj mówili, nie mówi się tylko o innej sprawie. Czytałem przykładowo ustawę parlamentu francuskiego. Rzeczywiście składa się ona z dwóch punktów, gdzie się mówi, jaka to będzie kwota wydatków i w ilu latach.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełJanuszZemke">Do tego jest załącznik i głównym dokumentem są kierunki rozwoju sił zbrojnych w iluś tam latach. Ten wymiar finansowy służy czemuś, a my odwracamy układ. Dopóki nie dostaniemy takiego poważnego dokumentu, to dyskusja finansowa jest bardzo sympatyczna. Każdy wojsku dobrze życzy, tylko niewiele z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełJanuszZemke">Dam przykład. Jesteśmy zasypywani kolosalną ilością informacji o potrzebie zmian technicznych w wojsku. Potrzebny jest nowy samolot ćwiczebny i nowy czołg, nowy wóz piechoty i nowy typ moździerza, zmiana łączności i nowe rakiety.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełJanuszZemke">Przecież tak nie można. Trzeba się na coś z tych dziesiątków spraw zdecydować, musi być priorytet. Nie może być dwudziestu priorytetów. Najważniejszą sprawą jest próba odpowiedzi na to, co chcemy w ciągu tych pięciu lat osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełJanuszZemke">Stąd mój pierwszy apel, na ile się tylko da to zrobić, trzeba naprawdę przyspieszyć prace. Być może ten nowy układ, który powstał obecnie w Polsce będzie powodował lepsze współdziałanie między Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, Ministerstwem Obrony Narodowej, Sztabem Generalnym, a sejmową Komisją Obrony Narodowej. Jest to absolutnie kluczowa sprawa. Powinniśmy się wstydzić, że od zmian w Polsce mija 6 lat, a my nie mamy podstawowej jasności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełJanuszZemke">Pan premier mówił słusznie, że kwestie związane z finansowaniem wojska, nie są to tylko sprawy budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Mam pytanie i chciałem wyrazić pewien niepokój. W tym roku, który się wkrótce skończy nie potrafiliśmy znaleźć wystarczających środków na finansowanie strategicznych programów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełJanuszZemke">Przypomnę, że jeszcze na początku br. trwał swoisty pingpong między rządem, Ministerstwem Obrony Narodowej i Komitetem Badań Naukowych. Pytanie konkretne, w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na przyszły rok planuje się zmniejszenie o ponad połowę środków na prace naukowo-badawcze. Czy mamy pewność, że potrzebne kwoty znajdują się w budżecie KBN?</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełJanuszZemke">Środki były niewystarczające, są jakieś zupełnie niejasne przepychanki i Komitet Badań Naukowych tłumaczy się, że nie ma stosownych podstaw prawnych. Pan premier kieruje Komitetem Badań Naukowych, chciałem więc zapytać wprost, jakie są planowane nakłady KBN na przyszły rok?</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PosełJanuszZemke">Sprawa dotyczący prac legislacyjnych. Myślę, że pan poseł Komorowski słusznie zwrócił uwagę na mnogość inicjatyw ustawodawczych. Powiedzmy sobie wprost, projektów ustaw jest dużo, a niektóre są fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PosełJanuszZemke">Nie może być tak jak dzisiaj, że rok, czy półtora roku trwają konsultacje fundamentalnego projektu ustawy o powinnościach obronnych. Są ustawy mniej ważne i są fundamentalne i wśród tych kilku fundamentalnych ustaw jest właśnie ta.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PosełJanuszZemke">Jeżeli konsultacje międzyresortowe tak długo trwają, to prosimy w pewnej fazie prac przekazywać nam projekt. Może nam będzie łatwiej określone sprawy rozwiązywać poprzez inicjatywy Komisji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PosełJanuszZemke">Trudno się znowu tłumaczyć po iluś latach, że nie mamy fundamentalnych aktów prawnych. Zakończyłbym takim apelem: koncentrujmy prace na tych kierunkach restrukturyzacji, na projekcie ustawy dla wojska, która powinna jak najszybciej wpłynąć do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWładysławMedwid">Słuchałem dzisiaj wypowiedzi pana premiera i ustosunkowania się Komitetu Obrony Kraju i Urzędu Rady Ministrów do prezydenckiego projektu ustawy. Jestem mocno zatrwożony. Nie koncentrowałem moich myśli na ustawie prezydenckiej, ale na tym, co usłyszałem i co planuje rząd, jeżeli chodzi o obronność narodową.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełWładysławMedwid">Uważam, że w tej chwili nie może rząd decydować w taki sposób, jak zadecydował o tym, że nasza uchwała sejmowa mówiąca o dążeniu do 3% produktu krajowego brutto na cele obronne. Nie może obok tego przejść, czy wyrzucić do „lamusa”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełWładysławMedwid">Musi być zaproponowana i przyjęta propozycja rządowa mówiąca o rocznym wzroście o 3% budżetu na obronność narodową. Jest to oszukiwanie tych, którzy nie mają pojęcia o obronności, co to jest produkt krajowy brutto, a co to jest 3% wzrost budżetu na wydatki rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełWładysławMedwid">Dlatego chciałbym, aby Komitet Obrony Kraju jeszcze raz przeanalizował swoje możliwości, przedyskutował z ministrem finansów propozycję, którą przedstawił. Mnie się wydaje, że jest to propozycja pana ministra finansów, który mówi, że dochody rosną, ale w związku z tym jest wiele różnych podmiotów do podziału i dlatego musimy w taki, a nie inny sposób dzielić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełWładysławMedwid">W tej uchwale sejmowej zakładaliśmy, że skoro dochód rośnie to proporcjonalnie będziemy dążyć do 1997 r., aby powstała ta 3% linia produktu krajowego brutto. Nikt nie żąda tego, żeby już w 1996 r. produkt krajowy brutto skierowany na obronność wynosił 2,8% . Jak wynika z wyliczeń ministra finansów jest to w starych pieniądzach ponad 12 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełWładysławMedwid">W budżecie na 1996 r. planuje się 2,49% produktu krajowego brutto. Jest to pułap zagrożony. Mimo wszystko 2,42% w 1996 r. jest to za niski procent produktu krajowego brutto. Ktoś może powiedzieć, z czego zabierzemy? Z kultury, szkolnictwa, ze zdrowia? Lobby kultury, czy szkolnictwa będzie mówiło podobnie, czy mamy zabierać z obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełWładysławMedwid">Mówienie o tym, że powstała Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, agencja mienia wojskowego są to sprawy marginalne. W przyszłości nie dadzą one wielkich pieniędzy do budżetu skierowanego na obronność narodową. Jest to zastępowanie pewnego rozumowania, które prowadzi do celu bocznymi, odpryskami prowokującymi bez informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełWładysławMedwid">Chciałbym jeszcze powiedzieć, na czym polega w mniemaniu Komitetu Obrony Kraju interpretacja tych czterech punktów, o których mówił pan premier. Nie rozumiem, co ma wspólna płaszczyzna przez wzmocnienie szkolenia obronnego. Szkolenie obronne się prowadzi, jaką jeszcze wspólną płaszczyznę mamy dodatkowo tworzyć?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełWładysławMedwid">Szkolenie było, jest i będzie w przyszłości. Musi być rozwijane we właściwy sposób, ale co to ma być ta wspólna płaszczyzna? Nie zrozumiałem, czy to ma być wspólna płaszczyzna między rządem, Ministerstwem Obrony Narodowej, Sztabem Generalnym i kimś tam jeszcze, czy bezpośrednia płaszczyzna między garnizonami, jednostkami i ewentualnie wytwórcą dóbr narodowych?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełWładysławMedwid">Zmiany legislacyjno-prawne w pojęciu długofalowym. Posłowie przemawiający przede mną mówili o szybszym wprowadzeniu tych propozycji, o których mówimy już drugi rok. Oczekiwaliśmy na to z niecierpliwością.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełWładysławMedwid">W ciągu kilku wcześniejszych miesięcy można było wprowadzić 4 ustawy, a w tej chwili już prawie pół roku czekamy na następną. Trzeba przyspieszyć te wszystkie prace w Komitecie Obrony Kraju, w rządzie i w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełWładysławMedwid">Pan premier mówił również o restrukturyzacji przemysłu obronnego i lotnictwa z założeniem, że wykorzysta się tę część, która jest ukierunkowana na przemysł zbrojeniowy, na wykorzystanie jej również w celach cywilnych. Przecież robi się to już w większości zakładów. Łabędy, czy Mielec ukierunkować na produkcję cywilną byłoby raczej trudno.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełWładysławMedwid">Starajmy się w jakiś sposób rozwijać badania naukowe, które pomogłyby wprowadzać jak najszybciej nowe technologie do naszego przemysłu obronnego, abyśmy mogli zaprezentować w pewnym momencie swój sprzęt w pełni kompatybilny do sprzętu NATO.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosełWładysławMedwid">Moje refleksje są bardzo smutne. Chciałbym zaznaczyć, że w tej uchwale, którą w sposób wręcz euforyczny przyjęliśmy o 3% produktu krajowego brutto na obronność, zaczynają powstawać rysy. Stopnieje ona jak śnieg w marcu. Nie wiem, jakie będą nasze odczucia co do tego, że obronność mamy podnosić?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PosełWładysławMedwid">Jako poseł pracujący w Komisji Obrony Narodowej staram się na spotkaniach z żołnierzami w różnych jednostkach mówić o tym, że parlament i rząd to widzi i dopełnimy tego, iż produkt krajowy brutto w 1997 r. wyniesie 3% . Słuchając dzisiaj wypowiedzi pana premiera, czytając program i rozdział budżetowy na 1996 r. jestem mocno zatrwożony.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PosełWładysławMedwid">Prosiłbym, jeżeli będą jakiekolwiek przesłanki ku temu, abym zmienił mój pesymistyczny punkt widzenia, na pewno się ucieszę i proszę o informowanie nas o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Chciałbym zauważyć z zadowoleniem, że w informacji rządu na temat realizacji uchwały odnotowano fakt, iż buduje się nowy system obronny państwa polskiego. To jest bardzo ważna konstatacja, że mamy do czynienia z budową nowego, a nie jakąś reformą, jakąś reorganizacją. Nie jakąś zamianą, tylko z budową nowego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">To wymaga pewnych rzeczy. Główną przesłanką - sądząc z informacji rządu - do budowy nowego systemu obronnego, była przesłanka zawarta w ustaleniach międzyresortowej komisji ds. reform w organizacji obrony narodowej z 1991 r. Moim zdaniem, nastał czas do krytycznej analizy ustaleń tego zespołu, ponieważ nawet z pobieżnej lektury, dostrzegając fakt, że zespół ten oceniając stan zastany i próbując wprowadzić reformy bez specjalnych wstrząsów, wskazał na dwa elementy, które doprowadziły do konfliktu w obecnym stanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">To jest to, że system obronny ma dwa centra kierowania i po drugie, wyłącza w okresie pokoju spójny element dowodzenia, co prowadzi bezpośrednio do autonomicznego systemu sił zbrojnych tylko na obniżonym poziomie. A zatem z nowym systemem obronnym jakby to nie istniało.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Kolejny element, o którym mówimy, to zasygnalizowanie faktu utworzenia polityczno-strategicznego planu obronnego Rzeczypospolitej Polskiej. Dokumenty, który - być może-uporządkuje wiele spraw i pomoże w sposób skoordynowany planować zamierzenia związane z konstrukcją, rozbudową, organizacją systemu obronnego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Jedna uwaga odnosząca się do zasygnalizowanego w dokumencie konstrukcji zintegrowanego systemu obronnego państwa. Słusznie wskazano trzy podstawowe elementy tego systemu, zarysowane propozycje, które są rzeczywiście w takich pewnych wskazaniach, iż jakieś sprawy należy wykonać. Z tym, że brakuje mierników, które mogłyby pozwolić ocenić publiczności, czy planowane zamierzenia są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Tworzenie zintegrowanego systemu obronnego w zakresie sił zbrojnych. Takim wskaźnikiem mógłby być stosunek liczby żołnierzy zawodowych w służbie stałej, do liczby żołnierzy zawodowej w służbie kontraktowej. Wskazywałoby to na pewną więź z całym społeczeństwem. Zdaję sobie sprawę z trudności w obecnej chwili, ale jakaś wizja tego działania byłaby ważna.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Przykładowo, w zakresie układu pozamilitarnego, na co zwrócił uwagę pan poseł Komorowski, doktrynalna sprawa usytuowania systemu obrony cywilnej w naszym państwie, gdzie znajdzie się kierowanie jak również kształcenie kadr. Trzeba odnotować fakt, że w obecnym roku rozpoczęto początkowe kształcenie w zakresie obronności państwa osób pełniących najpoważniejsze funkcje w kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Jest to bardzo ważne i zaniedbania tej materii w ciągu ostatnich 5 lat wyrządziły pewne szkody, zarówno z punktu widzenia obronności państwa, jak i zwracania uwagi przez polityków. Poprzednia uwaga do ustawy komisji międzyresortowej odnosi się do systemu kierowania obronnością.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Na poprzednim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej szef Sztabu Generalnego przedstawił bardzo interesujące sprawozdanie odnoszące się do restrukturyzacji w siłach zbrojnych, ale jednocześnie dało się zauważyć, że w zakresie systemu kierowania obronnością państwa jest stan istniejący od wielu lat, który jest ważnym elementem i w sprawozdaniu rządowym nazywa się zapewnieniem właściwej, cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Myślę, że znalazł obywatelstwo wyraz „kontrola”, ale tu chodzi o zarządzanie, a nie o kontrolę. W tym sensie przedstawiane sytuacje, odnoszące do sił zbrojnych dość daleko odbiegają od tego, o czym mówimy, to znaczy od standardów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewMączka">Postaram się nie zajmować dużo czasu, ponieważ moi poprzednicy podjęli wiele głównych tematów. Powstaje potrzeba zadania zasadniczego, męskiego pytania. Wszyscy dokładnie wiemy i czujemy, że w obecnych planach rządu nie widać ochoty realizacji naszego postanowienia komisyjnego, aby 3% produktu krajowego brutto przekazać na cele obronnym w jakiejś kilkuletniej, sensownej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełZbigniewMączka">W związku z tym umówmy się, że rozmawiamy o wojsku, rozmawiamy o sprawach, które wymagają pewnej odwagi cywilnej. Powiedzmy wprost, ile według Komitetu Obrony Kraju, ile według Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów rzeczywiście państwo polskie jest w stanie wydzielić w procentach produktu krajowego brutto na cele obronne?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełZbigniewMączka">Bez kamuflowania w postaci podawania jakichś 3% liczb, które dotyczą zupełnie czego innego, a stwarzają tylko wrażenie, że jest realizacja naszych postanowień. Rozumiem, że być może przy oparciu się o szerszą bazę informacyjną można powiedzieć, iż te 3% było liczbą z sufitu i nieuzasadnioną. Ale ile, 2,9% , 2,4% , czy mniej niż 2% ?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełZbigniewMączka">Ponieważ są przedstawiciele Ministerstwa Finansów sądzę, że ich opinia na ten temat byłaby dla nas interesująca. jeżeli wiemy, że taki poziom dochodów można przeznaczyć na obronność, to powstaje kolejne pytanie, do jakiego poziomu należy zredukować armię?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełZbigniewMączka">Powiedzmy sobie wprost, jeżeli nie mamy pieniędzy na taką armię, to trzeba ją zredukować i trzeba mieć cywilną odwagę o tym powiedzieć. Jeżeli tak, to jak długo powinna trwać zasadnicza służba wojskowa, aby zapewniała wyszkolenie, objęła wszystkich zobowiązanych do tej służby, nie tworzyła sztucznych luk po to, aby dostosować się do potrzeb i utrzymywać fikcję półtorarocznej służby dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełZbigniewMączka">Jednocześnie zapewniła taki rozmiar armii, jaki wynika z procentu produktu krajowego brutto, który jesteśmy w stanie przeznaczyć na uzbrojenie, na armię, na utrzymanie sił obronnych. Uzbrojenie ogólnie jest tutaj drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełZbigniewMączka">Wracając do spraw uzbrojenia. Ponieważ te zasadnicze pytania widzą w powietrzu powinniśmy je zadać, dlatego je zadaję. W sprawach wydatków jesteśmy zgodni z poglądem ministra Goryszewskiego prezentowanym przed chwilą z trybuny sejmowej, że należy dążyć do wieloletniego zaplanowania perspektyw wydatków sił zbrojnych, zwłaszcza na długofalowe programy obronne.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełZbigniewMączka">Długofalowe programy realizowane zwłaszcza w przemyśle zbrojeniowym, ponieważ tam cykl wykonania konkretnych urządzeń trwa kilka lat i nie można sobie pozwolić na jakieś bardzo gwałtowne wahania w finansowaniu. Jak na tym tle możemy popierać taki postulat podzielany na pewno - wierzę w to - przez całą armię i Ministerstwo Obrony Narodowej w części cywilnej również?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełZbigniewMączka">Jak możemy popierać z czystym sumieniem wobec wyborców i wobec przedstawicieli innych środowisk pozaobronnych, jeżeli sama armia nie może się zdecydować w perspektywie kilkuletniej, jaki rodzaj sprzętu jest jej potrzebny?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PosełZbigniewMączka">Wiem, że o szczegółach nie pora mówić, ale na tle tego przemysłu, który znam najlepiej i tych potrzeb, które znam najlepiej chciałem zapytać, dlaczego w ciągu ostatnich kilku lat nie wspomniano ani jednym słowem, że potrzebne są samoloty szkolno-bojowe, zwłaszcza ALPHA-JET-y?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PosełZbigniewMączka">Teraz nagle pojawiły się jakby z sufitu w planie budżetu na przyszły rok. Przekonywano nas, że żadne „Irydy” nie są potrzebne, ponieważ właśnie potrzeby na takie samoloty w Polsce nie występują. Nagle zamiast trzech „wydębionych” „Iryd”, z Trybunałem Konstytucyjnym w tle, okazuje się, że na 36 sztuk samolotów ALPHA-JET znajdują się nie tylko pieniądze, ale chęć zakupu, co jest bardziej intrygujące?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PosełZbigniewMączka">Co się stało z samolotem „Kasa”, transportowym, o którym jeszcze nie tak dawno czytałem również w materiałach Ministerstwa Obrony Narodowej, widziałem dokumenty wysyłane do różnych firm?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PosełZbigniewMączka">Bardzo byłem poruszony faktem, że jest tak gwałtownie potrzebny i zastanawiam się, czy te potrzeby znikły, czy on też ten samolot gdzieś tam siedzi?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PosełZbigniewMączka">To są drobiazgi, które wskazują na taki fakt, że jeżeli chcemy z czystym sumieniem domagać się ustabilizowania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, to musimy również domagać się od MON ustabilizowania potrzeb. Powinno to znaleźć wyraz również w programie obronnym, skoordynowanym z restrukturyzacją, czyli z planem rozwoju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PosełZbigniewMączka">Plan rozwoju sił zbrojnych nie istnieje, istnieje improwizowanie. Jeżeli nawet formalnie jest on gdzieś jako dokument, to w rzeczywistości nigdy w mojej dotychczasowej karierze parlamentarnej żadne założenia przedstawiane na początku roku, nie pokrywały się z tym, co na końcu roku było realizowane. Z tego powodu plan, nawet jeżeli istnieje, to jest on tylko planem papierowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofLuks">Wiele zostało już powiedziano i jak dość często w tej Komisji bywa, zgadzam się z generalnymi tezami wypowiedzi moich przedmówców. Dlatego chciałbym poruszyć kwestię, która nie była poruszana. Doświadczenie uczy, że im mniej się ma, tym mniej racjonalnie wykorzystuje się to, co się ma.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrzysztofLuks">Żeby tą racjonalność podnieść potrzebne są struktury kierowania i zarządzania tym wszystkim. Wygląda na to, że reforma - w zasadzie - nie dotyczy kluczowych spraw kierowania samym wojskiem. Słuchałem referatu gen. Wileckiego i odniosłem takie wrażenie, że zasadą jest: trzeba bardzo dużo zmienić, żeby nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKrzysztofLuks">Reforma armii praktycznie nie wyszła ponad poziom związku taktycznego. Okręgi wojskowe jak były, tak są, dodano jeden, czwarty krakowski, na tych samych zasadach. Sztab Generalny jest taki jaki był, ani Sztab Generalny, ani naczelne dowództwo. Dowództwa rodzajów sił zbrojnych z prawdziwego zdarzenia, a zwłaszcza dowództwa wojsk lądowych nadal nie ma itd.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełKrzysztofLuks">Rezultat jest taki, że my ciągle dobijamy się o taką wykładnię potrzeb Ministerstwa Obrony Narodowej, o takie przedstawienie założeń czy zamierzeń i nic z tego nie wychodzi, bo w zasadzie nie bardzo wiadomo, kogo pytać?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełKrzysztofLuks">Trzeba sobie wreszcie wyraźnie powiedzieć, że raport tzw. komisji Żabińskiego zestarzał się. Należy na to wszystko jeszcze raz spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełKrzysztofLuks">Abtrahuję tu od cywilnej kontroli nad wojskiem, która jest standardem i która będzie i tak wpleciona w system kierowania siłami zbrojnymi. Ale umówmy się, nie będzie racjonalnego wykorzystywania tych środków, które państwo na armię może przeznaczyć, a one zawsze będą ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełKrzysztofLuks">Chciałoby się, żeby były jak największe, ale o braku ograniczeń mowy być nie może w żadnej przyszłości. Dlatego trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, jak ma wyglądać struktura dowodzenia siłami zbrojnymi, w świetle doktryny obronnej Rzeczypospolitej Polskiej, ustroju i standardu demokratycznego państwa, integracji z NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełKrzysztofLuks">To są fundamentalne pytania, na które odpowiedź decyduje o wszystkim następnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławJanas">Gdybyśmy dzisiaj stawiali wniosek, czy przyjąć, czy nie przyjąć taką informację, to osobiście wnioskowałbym o jej odrzucenie. Nie jest to konkretna informacja o tym, co proponuje parlament, ale jest to informacja przedstawiająca życzenia rządu na 1997 r. i na lata następne, a więc de facto w momencie, kiedy już trzeba przygotowywać się do nowych wyborów i do zmiany rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławJanas">Zapis, że rząd deklaruje dopiero od 1997 r. tak nieznaczny realny wzrost świadczy, iż w 1996 r. należy spodziewać się tego, co było w 1995 r. I tak jest w projekcie ustawy budżetowej na 1996 r. Jest wzrost dokładnie o 0,04% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w stosunku do produktu krajowego brutto, czyli prawie nic.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełStanisławJanas">Przy czym pragnę przypomnieć, że Komisja Obrony Narodowej praktycznie co roku przy debacie na temat ustawy budżetowej przypomina i wnioskuje do rządu o konkretne działania. 30 listopada 1994 r. uznaliśmy strukturę wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej za niekorzystną i żądaliśmy zmiany tej struktury. Żądamy, żeby zakończyć do 30 czerwca 1995 r. prace nad liczebnością i strukturą stanowisk wojskowych w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełStanisławJanas">Żadnej informacji nie ma na ten temat. Zakończenia koncepcyjnych prac nad strukturą i organizacją, aby uniknąć dublowania komórek organizacyjnych w Sztabie Generalnym i w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie ma nadal żadnej informacji w tej sprawie. Oznacza to, że nie ma dobrej woli, jeśli nie w rządzie, to w Ministerstwie Obrony Narodowej na dokonanie jakichkolwiek zmian.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełStanisławJanas">Nie chcę przedstawiać szczegółowych informacji jak wygląda struktura etatowa Ministerstwa Obrony Narodowej. Mamy co roku 225 tys. żołnierzy, na 318.900 etatów kalkulacyjnych. Z tego mamy ok. 30 tys. żołnierzy obsługujących obronność. Mam na myśli szkoły wyższe, służbę zdrowia, pracę w województwach oraz pracę w różnych urzędach centralnych. Uważam, że akurat te funkcje mogliby spokojnie pełnić pracownicy cywilni. Jest to przechowalnia żołnierzy, niestety z dodatkowym obciążeniem budżetu państwa. Wymaga to również zmian. Sprawa modernizacji technicznego wyposażenia armii. Wszyscy mówią, że trzeba to zrobić, ale de facto nikt - oprócz żądań parlamentu w tej sprawie nic nie robi. Budżet 1996 r. w kwestii zamówień wojskowych jest taki sam plus inflacja.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełStanisławJanas">Było 3,75 bln starych zł, jest 4,5 bln starych zł, czyli 20% więcej na pokrycie kosztów inflacji. Odbije się to w tym roku i jak sądzę w przyszłym roku kolejnymi zwolnieniami ludzi w przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełStanisławJanas">Z zamówień jakie przygotowuje Ministerstwo Obrony Narodowej wynika, że w części zakładów trzeba zamknąć produkcję i zwolnić pracowników. Myślę, że nie w takim kierunku szły postulaty parlamentu, jeżeli chodzi o zwiększenie obronności naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełStanisławJanas">Kwestia dublowania komórek organizacyjnych. Temat prosty do realizacji, ale niestety uważam, że Ministerstwo Obrony narodowej nie ma dobrej woli w tym kierunku, nie jest zainteresowane, a rząd działa za mało skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełStanisławJanas">Chciałem powiedzieć, że kiedy we wrześniu dostajemy informację, a jutro, pojutrze będziemy dyskutowali na temat ustawy budżetowej, to ta informacja jest co najmniej o 4 miesiące spóźniona. Zobowiązaliśmy rząd do przedstawienia tej informacji do końca czerwca br. Przedstawiając wtedy wnioski parlamentu, rząd mógłby skorygować ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełStanisławJanas">Dzisiaj, kiedy ustawa budżetowa jest w Sejmie, pozostaje niewiele możliwości manewru. Nie jest to proste wskazać, komu zabrać, żeby dołożyć Ministerstwu Obrony Narodowej. Rezerwa budżetowa Rady Ministrów jest tak śladowa, że nawet gdyby nam się coś udało urwać, to i tak nie miałoby to istotnego znaczenia na funkcjonowanie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełStanisławJanas">Stąd to rozżalenie. Pozostaje nam natomiast jeden krok, szukanie środków wewnątrz budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej po to, żeby poprawić stan techniczny naszej armii. Myślę, że jest to zadanie dla Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełLeszekBugaj">Przedstawionych było dużo poglądów także ten, że późno nadeszła informacja. Nigdy nie jest za późno, lepiej późno niż wcale tej informacji nie mieć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełLeszekBugaj">Każdy szuka różnych propozycji i ja rozumiem różne spojrzenia, spojrzenie związkowe, ale to nie zawsze tak jest. Możliwości w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej są, ale nie za duże. W niektórych zakładach jest możliwość, pewnie i konieczność zmniejszenia załogi, zwiększenia produkcji i obniżenia kosztów produkcyjnych. Dlatego w niektórych rejonach robi się wolne strefy i inne pociągnięcia, żeby część ludzi mogła pracować gdzie indziej. Bez takiego myślenia nigdy nie pójdziemy dalej, bo te samoloty czy czołgi będą co roku 2–3 razy droższe z wiadomych powodów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełLeszekBugaj">Patrząc po kolei na pewne ubolewania, dziwi mnie narzekanie w Sejmie nad brakiem cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem. Przecież nikt inny tylko my mamy to zapewnić. Sprawa jest jasna, były problemy wynikające z różnej interpretacji istniejących aktów prawnych, na czele z małą konstytucją, między prezydentem, parlamentem i rządem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełLeszekBugaj">Wydaje się, że powinny one zaniknąć po określonych przemianach, które zaszły po wyborach prezydenckich. Była już deklaracja ze strony prezydenta - elekta. Nie powinno być na ten temat niuansów, powinno nastąpić przyspieszenie przygotowania określonych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełLeszekBugaj">Zaskoczyło mnie sformułowanie tego typu, że rząd przewiduje przedłożenie Sejmowi w I półroczu. To nie może być tak, że rząd przewiduje, tylko rząd przedłoży w I półroczu, bo jest taka potrzeba i konieczność, żeby do tego jak najszybciej doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełLeszekBugaj">Mówiąc o opóźnieniach próbowałem naświetlić dlaczego tak się stało. Wszystko się zgadza poza kasą, która nie bardzo się zgadza. Jeśli mówimy o naszej intencji, to była uchwała nie Komisji, tylko uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełLeszekBugaj">Mówimy językiem konkretnym, że ma być 3% . W deklaracji rządowej jest tak, że jeśli teraz 2,4% , a w przyszłym roku ma być od tego zwyżka o 3% , to liczę na 1/33 czyli wypada mi 0,07% . Jest to coś w rodzaju horyzontu, może nie takiego sztucznego jak w ćwiczeniach wojskowych, tylko jest to horyzont 3% , który w miarę przybliżania będzie się od nas oddalał.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełLeszekBugaj">Wymaga to konkretnego sprecyzowania w jaki sposób to widzimy, bo jest to poważna sprawa. My jako Sejm, jako posłowie, jako Komisja Obrony Narodowej, która była inicjatorem uchwały Sejmu będziemy mieli trochę inne spojrzenie zawsze niż rząd. Będziemy dopingować i podpowiadać gdzie szukać pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełLeszekBugaj">Na pewno Sejm pieniędzy nie wytwarza, Sejm pieniądze dzieli. Myślę, że istnieje jeszcze jedna możliwość. Poza tym komu zabrać istnieje możliwość zaoszczędzenia przez rozsądną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełLeszekBugaj">Stosować normalne pociągnięcia wszędzie, a później to co zostanie zaoszczędzone powinno być w jakiś sposób zagospodarowane. Preferowałbym taki punkt widzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Ani mnie posła, ani na pewno kadry zawodowej wojska polskiego nie zadowoli dzisiejsza wypowiedź pana premiera przed Komisją Obrony Narodowej, jak i przed chwilą z trybuny sejmowej. Niemniej jednak musimy dążyć do tego, żeby priorytety, które stoją przed społeczeństwem zrealizować, bo przecież społeczeństwo od rządu, od tej koalicji tego oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Żeby rozpoznać do końca potrzeby i rozpoznać właściwie struktury resortu obrony narodowej, trzeba kilku lat, bo sam po dwóch latach pracy w Komisji Obrony Narodowej mam z tym czasami kłopoty. Jeśli zwracam się do jednego organu okazuje się, że to się znajduje w drugim. Nadal są i będą dublowania pewnych ośrodków decydenckich w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Pytałem ministra Okońskiego kiedy wejdzie w życie regulamin organizacyjny Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego. Pan minister stwierdził przed Komisją Obrony Narodowej, że nie będzie oczekiwał do wejścia w życie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej i zostanie to wprowadzone, jego rozporządzenie. Przewidywaliśmy, iż droga ustawy będzie dość długa. Może moja wiedza jest tu zbyt mała, ale prawdopodobnie regulaminy dotychczas nie zostały wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że nie oznacza to, iż zadowala mnie kwota, jaką rząd proponuje. Natomiast w samym wojsku musimy poszukać oszczędności, popatrzeć jak różne sprawy są realizowane i wykonywane, ile mamy strat, szkód i w ogóle pewnych spraw, bez których można by się obejść.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Padło tu tyle słów i tyle wypowiedzi, należy jednak wrócić do raportu Żabińskiego i to wszystko jeszcze raz przejrzeć. Mamy na to obecnie sprzyjające warunki, żeby przejrzeć to dokładnie, bez efekciarstwa, kto jest lepszy, a kto gorszy?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Zrobienia z tym wszystkim jakiegoś porządku, żeby społeczeństwo wiedziało, a niepokojona kadra wojska polskiego znała swoje miejsce i była świadoma, co będzie jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Mam trzy kwestie. Pierwsza dotyczy pytania, czy przewiduje się dokonanie oceny planu opracowanego przez międzyresortową komisję ds. reform, przyjętego przez Komitet Obrony Kraju i Radę Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Od kilku lat podkreśla się w bardzo wielu wystąpieniach, że koncepcja zakładająca podział na część cywilno-wojskową i wojskową nie była dobrą decyzją. Jednocześnie już drugi rok z rzędu szef Sztabu Generalnego mówi, że tworzy on komórki podobne, albo tożsame w Sztabie Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Przywołując fragmenty raportu Żabińskiego mówi: tworzymy to, tworzymy tamto, tworzymy coś jeszcze. Umacnia się rzeczywiście dwoistość, pełna autonomizacja struktury wojskowej, a z drugiej strony trzeba zmniejszyć możliwość działania komórek w strukturze części cywilno-wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy pan premier podziela taki pogląd, czy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej podzielają pogląd, że istnieje potrzeba pilnie dokonania oceny tego raportu?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">W oparciu o praktykę, która jest najlepszym weryfikatorem wszystkich założeń i wszystkich programów dokonania rewizji tego programu. Jeżeli tak, to w jakim czasie jest możliwe dokonanie tej korekty?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJerzySzmajdziński">Inną kwestią jest redyslokacja, straszliwie kosztowna, a okazuje się, że z punktu widzenia militarnego nie jest aż tak konieczna. Są potrzebne pewne inwestycje na ścianie wschodniej, ale być może nie trzeba dążyć do tego, żeby przewrócić ten cały układ - z dawniej 60–20 - 20, na 20–20 - 60.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJerzySzmajdziński">Być może w tych wielkościach, jakie będą na koniec 1995 r. można by się zatrzymać. Przestać już planować kolejne inwestycje, kolejne wydatki na ścianie wschodniej aż w takiej wielkości i te kwoty przeznaczyć na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJerzySzmajdziński">Druga kwestia, która będzie rodziła i rodzi najwięcej emocji, dotyczy 3% produktu krajowego brutto od końca 1997 r. To, co zostało przedstawione w tym materiale jest, niestety nie czytelne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełJerzySzmajdziński">Prośba do rządu, że nawet gdyby utrzymywać tę formułę, która jest tu zapisana, napisać to jaśniej i w taki sposób, żeby z tego wynikało, co konkretnie będzie to znaczyło dla realizacji programu restrukturyzacji technicznej sił zbrojnych, programu szkoleniowego sił zbrojnych. W jakieś perspektywie pozwoli to zmienić strukturę budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, który dzisiaj w 70% idzie na wegetatywno-konsumpcyjne, proste, kwatermistrzowskie wydatki. Co by to dało?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełJerzySzmajdziński">Być może rząd uważa, że lepszym będzie określenie nie udziału w produkcie krajowym brutto, a np. udziału w dochodzie narodowym?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełJerzySzmajdziński">Prosiłbym o wypowiedzi. Rozumiem, że dzisiaj pan premier i pan minister są związani z tym, co zostało tutaj zaprezentowane, ale być może jest jeszcze możliwość rozmowy i dyskusji o zakresie innego zakotwiczenia wydatków na system obronny, na obronność i w konsekwencji na siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełJerzySzmajdziński">Drobna kwestia ze strony trzeciej. Wprowadzenie długoterminowego planowania wydatków, na zasadach obowiązujących dla wydatków inwestycyjnych, jest bardzo interesująca i być może dająca szanse na to, że umowy z firmami, z przemysłem zbrojeniowym byłyby wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jest to jeden z kluczowych elementów jeśli chodzi o możliwość właściwego zorganizowania zaplecza technicznego, technologicznego, badawczego w konkretnych fabrykach, kiedy właśnie jest możliwość wieloletniej umowy, a nie takiej, że nagle z godziny na godzinę zmienia się zasady przetargu, czy dwa tygodnie daje się fabryce na to, żeby zrobiła zupełnie inny samochód dla potrzeb wojska.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełJerzySzmajdziński">Uważam to za bardzo ważną sprawę i pytam, czy nie można by określić terminu, w którym przejście na zasady obowiązujące dla wydatków inwestycyjnych mogłoby być przyjęte. Panu posłowi Janasowi przypominam natomiast, że budżet na 1996 r. w tych działach, które są związane z obronnością zakłada wzrost, jakiego nie było w ostatnich 8. latach.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jest to realny wzrost powyżej 5% . Trzeba to więc zauważyć, natomiast jednocześnie powiedzieć, że mimo tego wzrostu, w stopniu zupełnie minimalnym zmienia się struktura wewnętrzna tego budżetu. To, co mówimy od lat, że wydatki stałe na koszty utrzymania wzrastają w postępie geometrycznym, a na inne cele co najwyżej mogłyby wzrastać w postępie arytmetycznym, gdyby taki realny wzrost powyżej inflacji na tym poziomie ok. 5% utrzymywał się.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proszę bardzo, kto chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicepremierAleksanderŁuczak">Sprawy, które dotyczą niektórych kwestii szczegółowych, np. stan zaawansowania prac, czy powołania Komisji, co ona zrobiła, to może panowie odpowiedzieliby w swoim zakresie, a co zostanie odpowiem potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Zaczynamy od kwestii wojskowych, głos ma pan dyrektor Szweda. W drugiej kolejności pan minister Kubik i następnie pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Postaram się krótko udzielić wyjaśnień na problemy postawione przez pana przewodniczącego. Pierwsza kwestia, czy przewiduje się ocenę raportu przygotowanego przez międzyresortowy zespół, Komisję kierowaną przez ówczesnego szefa Urzędu Rady Ministrów Żabińskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Praktyka funkcjonowania zarówno szczebla Ministerstwa Obrony Narodowej jak i Sztabu Generalnego, a także dowództwa okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych wskazuje, iż jest taka potrzeba, aby dokonać powtórnej, wnikliwej analizy raportu sprzed paru lat. Wypracować w tym kontekście, w wyniku praktyki i nowych potrzeb model funkcjonowania szeroko rozumianego resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Sądzę, że niebawem po objęciu kierowania naszym resortem przez nowego ministra obrony narodowej temat będzie z pewnością podjęty. Jest rzeczywiście taka obiektywna potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Druga kwestia, redyslokacja jednostek dla uzyskania pewnych proporcji usytuowania - zachód, centrum i wschód obszaru kraju. Pragnę poinformować Komisję, że w dotychczasowej realizacji nie miało to żadnego wymiaru działalności inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Resort obrony narodowej nie podjął żadnej inwestycji we wschodnim obszarze Polski. Reorganizacja w rozumieniu przemieszczeniowym ograniczyła się jedynie do przygotowania kompleksów koszarowych, funkcjonujących we wschodnim obszarze Polski. Były to budynki, w których działały tzw. jednostki głęboko skadrowane, albo tzw. bazy materiałowo-techniczne, bądź ośrodki przechowania sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Te jednostki w pewnym wymiarze rozwinięto, bądź przedyslokowano, ale nie w sensie obiektów, a tylko sprzętu, w określone organizmy jednostek wojskowych. To jest dosłownie przedyslokowanie jednostek wojskowych. Nie ma to absolutnie środków i obiektywnych potrzeb, by rozpoczynać działalność inwestycyjną w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Trzecia kwestia podjęta przez pana przewodniczącego, aby napisać jaśniej w samym programie, co będzie mogło być podjęte w zakresie technicznej modernizacji w tym układzie dochodu narodowego. Wydaje się, że byłaby to taka naprawdę bardziej czytelna formuła, stanowiąca jednoznaczny wyraz o tej prognozie nakładów na obronę, by w tym kontekście przygotować istotnie poszczególne programy, które rząd przewiduje przedłożyć Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Odnosi się to do programu rozwoju sił zbrojnych, do technicznej modernizacji, prac badawczo-rozwojowych, działalności inwestycyjnej, czy dostosowawczych do standardów NATO.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Jeżeli można wnosić w imieniu resortu obrony narodowej o potraktowanie dostaw i zamówień uzbrojenia, sprzętu wojskowego dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej na zasadach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Wydaje się, że przy przychylności rządu i Sejmu wprowadzenie tego systemu byłoby możliwe już od 1997 r. Na tym etapie praktycznie jest to już niewykonalne w 1996 r. Jeżeli natomiast będzie przychylność widzenia tego tematu, jak jest to zawarte w informacji rządowej dla Sejmu, resort obrony narodowej byłby w pełni usatysfakcjonowany mając te przesłanki do perspektywicznego funkcjonowania w technicznej modernizacji i lokowania zamówień w krajowym przemyśle w horyzoncie 4–5-letnim. Najwyżej potrzebna byłaby nieznaczna korekta, gdyby występowały pewne wahnięcia w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Chciałbym odnieść się do takich jeszcze paru kwestii podnoszonych przez posłów. W trosce o problemy obronności naszego państwa, o nasze siły zbrojne, także w kontekście co pierwotne, a co wtórne?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Czy resort obrony narodowej mógł przygotować już konkretne programy, nie mając żadnych wskaźników budżetowych w takim, bądź innym horyzoncie czasowym? Była to metodologia corocznego zarysowywania w projekcie ustawy budżetowej określonej wielkości środków.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Stąd resort obrony narodowej wszelkie swoje poczynania mógł praktycznie kształtować tylko w rocznym horyzoncie czasowym. Nikogo to nie satysfakcjonowało, ani naszego przemysłu obronnego, ani samego wojska, ani użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Sądzę, że wszyscy żołnierze wojska polskiego przyjęliby z zadowoleniem decyzję parlamentu, by dla resortu obrony narodowej zarysować prognozę nakładów na obronę w dłuższym horyzoncie czasowym. W tym przypadku, jak wynika to z uchwały sejmowej, do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">W resorcie obrony narodowej po ogłoszeniu uchwały Sejmu z 16 lutego br. trwały bardzo dynamiczne i bardzo ambitne prace planistyczne, kalkulacyjne. Wychodząc z opracowaniem wszelkiej tematyki, planu rozwoju sił zbrojnych, technicznej modernizacji, prac naukowo-badawczych i określonej działalności modernizacyjnej w tej właśnie nadziei, że budżet resortu obrony narodowej, poczynając od 1997 r. będzie na poziomie ok. 3% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Niestety, nasze wszystkie dotychczasowe edycje programów, tychże planów utraciły swoją aktualność. Już po przygotowaniu projektu propozycji w ramach międzyresortowego zespołu, pracującego nad przedmiotową informacją, przedłożoną już Sejmowi przez rząd, kiedy zarysowano właśnie ten 3% przyrost budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie wydatków rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Pragnę poinformować, że resort obrony narodowej przystąpił już do opracowania m.in. planu technicznej modernizacji sił zbrojnych, w ramach tej prognozowanej wielkości budżetowej, planów prac naukowo-badawczych. Również inne segmenty tych programów, odnoszące się do rozwoju sił zbrojnych, stanu liczebnego i pewnych aspektów związanych ze standardami NATO.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Zakładając, że ponad budżet resortu obrony narodowej będą finansowane strategiczne programy rządowe, „Partnerstwo dla Pokoju” i że będziemy zwolnieni z podatku VAT do 1999 r., bądź jeżeli tego zwolnienia resortu obrony narodowej nie będzie, to będzie pełna jego refundacja, w związku ze zwiększonymi kosztami przy wszelkich zakupach uzbrojenia i sprzętu wojskowego. I tu jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Resort obrony narodowej po wszechstronnych analizach aktualnego stanu technicznego sił zbrojnych i zarysowaniu w sposób jednoznaczny określonych priorytetów w technicznej modernizacji, priorytetów w pracach naukowo-badawczych, określonych uzysków w budżecie MON, także poprzez przekazanie poza resort zasobów mieszkaniowych wojskowej agencji mieszkaniowej, poprzez koncepcje przekazania znacznej części infrastruktury wojskowej, a więc obiektów, terenów, bądź administracji rządowej, wojewodom na zasadzie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, bądź też przekazanie tych terenów i obiektów, łącznie z ponad 20 lotniskami, proponowanej przez rząd w projekcie ustawy sejmowej, utworzonej agencji mienia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Zarówno jedna, jak i druga płaszczyzna tej działalności będą stanowić w konsekwencji, w perspektywie najbliższych i dalszych lat, o znacznym odciążeniu budżetu resortu obrony narodowej od tych ogromnych kosztów, które dotychczas idą m.in. na ten kierunek infrastruktury. Samo przez się pomniejszają tenże udział budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na zakupy w naszym krajowym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Odnosząc się do bardzo trafnie podjętej tezy przez pana posła J. Zemke, by resort obrony narodowej przygotował właśnie te programy technicznej modernizacji, prac naukowo-badawczych, stanów liczebnych sił zbrojnych, by przygotował i w następstwie tych programów, aby rząd i następnie parlament mogły zarysować tę wielkość nakładów na obronę.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Przyznam szczerze, jest to ta druga metoda podejścia do tematu. Resort obrony narodowej powinien prowadzić określone analizy kalkulacji i wypracowywać propozycje programów, w ramach przewidywanych nakładów na obronę narodową. Jest to jedna filozofia podejścia do tematu.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Taka została przyjęta w obecnej edycji informacji rządowej i druga, to jest właśnie ta, że resort obrony narodowej nie wie na co może liczyć, a może liczyć stosownie do uchwały Sejmu z 16 lutego br. maksymalnie na 3% . W tej 3% wielkości resort przygotował określone programy i określone propozycje.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Nie są one na dzisiaj realnie możliwe do zabezpieczenia środkami finansowymi. Resort obrony narodowej nie mając przypuszczalnego, orientacyjnego wskaźnika budżetowego wykaże na minimalnym poziomie priorytety w technicznej modernizacji, w pracach naukowo-badawczych, w infrastrukturze wojskowej. Okaże się, że może to sięgać właśnie blisko tych 3% produktu krajowego brutto. Taka jest obiektywna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Znając sytuację budżetu państwa i wydatki na inne kierunki sfery budżetowej, z pełnym poczuciem odpowiedzialności niezbędne, minimalne potrzeby wojska w różnych segmentach jego funkcjonowania, w perspektywie najbliższych lat, po kilkuletnich zaniedbaniach w nakładach na obronę w ostatnich latach, niestety się skonfrontuje ta proponowana wielkość przez resort obrony narodowej, z bliskością 3% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">My prowadziliśmy na tym etapie opracowania projektu informacji, wspólnie z Ministerstwem Finansów, Centralnym Urzędem Planowania różne analizy symulacyjne jakby się to kształtowało? Jest to nasza propozycja, aby zaakceptować formułę, że resortowi obrony narodowej zarysuje się określoną, orientacyjną wielkość w takim kontekście, jak powiedział to pan przewodniczący. Żeby wynikała określona kwota w horyzoncie do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Resort obrony narodowej w tym kontekście przygotuje programy, które rząd zaprezentował w tejże informacji. Jest to jak gdyby odwrotność podejścia do samego tematu. Było tu wiele kwestii podjętych przez posłów. Nie wszystkie będę mógł wyczerpująco zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Chciałem poinformować, że jeszcze pan minister Milewski na przełomie lat 1994/1995 powołał wewnątrzresortowy zespół składający się z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego z zadaniem dokonania pogłębionej, wszechstronnej analizy zakresu kompetencyjnego działania ministerstwa, instytucji ministerstwa i Sztabu Generalnego i w tym kontekście wypracować określony proces restrukturyzacji ministerstwa i Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Prace tego zespołu zostały zakończone, odnoszą się do określonych zmian w ministerstwie i w Sztabie Generalnym. Prawdopodobnie będą mogły być spożytkowane do ich praktycznego wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Pan premier A. Łuczak wspomniał o decyzji Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, która zobligowała resort obrony narodowej wspólnie z Ministrerstwem Przemysłu i Handlu, Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Ministerstwem Finansów. Prace zostały na tym etapie zakończone, wypracowana określona koncepcja w zakresie obrotu specjalnego i funkcjonowania przemysłu obronnego w takim układzie komplementarnym, bez rozśrodkowania w różnych resortach różnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Ten materiał miał być wczoraj przedłożony na zespole ministra obrony narodowej, koncepcja razem z projektem ustawy. Sądzę, że po rozpatrzeniu na posiedzeniu Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów temat będzie dalej skutecznie drążony, chociaż są rozbieżne poglądy różnych resortów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Bardzo istotna kwestia podjęta przez pana posła Nieporęta, a odnosząca się do strategicznego planu obrony Rzeczypospolitej Polskiej, jako zintegrowanego systemu obrony. Jest to temat w resorcie obrony narodowej generalnie opracowany, dopięty, będzie prezentowany na posiedzeniu Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów już jutro. Dalszy tryb stosownie do ustaleń przewodniczącego Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów będzie przez resort w pełni drążony.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Ostatnia sprawa, do której chciałem się odnieść, jest to kwestia liczebności stanu sił zbrojnych. W sposób czytelny staraliśmy się ten temat podjąć w jednych z pięciu programów, które resort obrony narodowej w formie propozycji przygotowałby jako propozycję rządową do oceny Komitetowi Spraw Obronnych Rady Ministrów, następnie Radzie Ministrów, być może Komitetowi Obrony Kraju odnośnie liczebności i struktury stanów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Są to kwestie wielokrotnie przez posłów podjęte, by jednoznacznie zarysować liczebność stanów osobowych kadry zawodowej i służby kontraktowej oraz służby zasadniczej, widząc możliwość i wizję skrócenia służby zasadniczej do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Być może w dalszej perspektywie czasowej będzie to jeszcze kolejna edycja jej skrócenia, tak jak dzieje się to w wielu innych krajach. Oczywiście z koniecznością zachowania obowiązkowej służby wojskowej. Nie stać nas ekonomicznie i zatracilibyśmy formułę przygotowania rezerw osobowych na potrzeby okresu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#DyrektornaczelnydosprawuzbrojeniaiinfrastrukturywMinisterstwieObronyNarodowejPiotrSzweda">Regulamin organizacyjny Ministerstwa Obrony Narodowej nie funkcjonuje w tej chwili i taka jest rzeczywistość. Była chyba taka intencja, że ten regulamin przywrócony będzie do życia, odpowiednio skorygowany, po ukazaniu się ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Zgadzam się, że można rozważać różne propozycje, czy 2,5% , czy 3,5% produktu krajowego brutto. Chciałbym tylko od razu powiedzieć, że procenty nie pozwolą nam na prowadzenie wydatków. Natomiast jeśli mówimy o planowanych wydatkach, to prosiłbym o zwrócenie uwagi na realizację tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Nie może być tak, że np. przedsiębiorstwa podległe Ministerstwu Obrony Narodowej osiągają rentowność od 15 do ponad 30% . Tu też należałoby się zastanowić, jak ta polityka gospodarcza powinna wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Idąc dalej, nie tak dawno przedstawiciele tejże Komisji składali sprawozdanie z wykonania budżetu za 1994 r. w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, gdzie pokazywano realizację niektórych wydatków. Najwyższa Izba Kontroli też ma zasadnicze uwagi do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Przechodząc bardziej szczegółowo do omówienia finansów resortu obrony narodowej w 1996 r., jak w 2000 r., ponieważ uważamy, że należałoby opracować plan prognostyczny w ogóle w zakresie budżetu państwa, jak również i wydatków budżetu państwa w poszczególnych latach. Pokusiliśmy się wspólnie z Ministerstwem Obrony Narodowej i przekazaliśmy sobie wielkości, jakie byłyby mniej więcej wydatki w latach 1996 do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Myślę, że te wielkości są na etapie planowania. Ich realizacja np. w 2000 r. może znacznie odbiegać od planów. Chcę powiedzieć, że budżet państwa w br. w resorcie obrony narodowej wynosi ok. 67 bln starych zł, a planujemy na 1996 r. ok. 84 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Nie podzielam wystąpienia pana posła Janasa. Dziękuję panu przewodniczącemu Komisji, że dostrzega fakt, iż począwszy od 1996 r. wydatki na resort obrony narodowej znacznie wyprzedzają inne działy gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Podam kilka wielkości z planu perspektywicznego, w oparciu o analizę makroekonomiczną. Nim ją podam chcę zauważyć, że dochód krajowy brutto, o którym tu ciągle panowie mówicie od 1996 r. będzie spadał. W 1996 r. pułap będzie wynosił 6,5% , a w 2000 r. będzie nie całe 5% . Upieranie się, że to ma być 3% produktu krajowego brutto może okazać się zgubne.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Każdy z nas może mieć oczywiście swoje stanowisko w tej sprawie. Przytoczę jednak kilka wielkości. Wydatki budżetu państwa na Ministerstwo Obrony Narodowej w 1996 r. wyniosą 8,368 mld nowych zł. W 1997 r. - 9,700 mld zł, w 1998 r. - 10,970 mld zł, w 1999 r. - 12,210 mld zł i w 2000 r. - 13,620 mld zł. Daje to wzrost 63% na przestrzeni lat 1996–2000.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Następne pytanie, jak te wydatki kształtują się w rozbiciu na wydatki rzeczowe i wydatki płacowe? Udział wydatków płacowych w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej wynosi 63% , a tylko 37% na inne wydatki. Chcę zapewnić, że według naszych wielkości, które próbujemy porównywać, wydatki na zakup sprzętu i remontu uzbrojenia przewidujemy w 1996 r. w wysokości 1,180 mld zł. W 2000 r. przewiduje 2,110 mld zł, czyli wydatki w tym zakresie wzrastają dwukrotnie i wyprzedzają wzrost wydatków ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Któryś z posłów pytał, jaki jest udział Ministerstwa Obrony Narodowej w produkcie krajowym brutto, w oparciu o te wielkości, do wydatków budżetu państwa. W 1996 r. będzie wynosił 2,43% , w 2000 r. będzie wynosił 2,26% , ale pokazałem o ile wzrasta, to jest o 63% na przestrzeni 1996–2000 r.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jaki jest udział wydatków MON w budżecie państwa? W 1996 r. przewidujemy 7,49% , a w 2000 r. 7,58% , czyli ma on ciągłą tendencję wzrostową.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Co do niektórych poruszonych spraw w zakresie planu budżetu na 1996 r. Któryś z posłów poruszał sprawę wydatków na badania naukowe, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma niższe wydatki. Jest tak to zapisane, że w budżecie Komitetu Badań Naukowych są o 65 mln zł większe środki, z przeznaczeniem dla Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicepremierAleksanderŁuczak">Chciałem się odnieść do sprawy ostatniej wypowiedzi pana ministra Kubika. Środki Komitetu Badań Naukowych przewidują możliwości wspomagania badań naukowych. W pierwszej fazie, kiedy ustalaliśmy budżet, w rozmowach uznaliśmy, że będzie to suma ok. 250 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicepremierAleksanderŁuczak">Zgodnie z obowiązującymi zasadami będzie rozdysponowana na projekty, które złożone będą ze sfery wojskowej. W drugiej fazie, kiedy były dzielone środki uznano, że jednym z priorytetów, które należy uwzględnić jest skierowanie środków na te dwa strategiczne programy rządowe, jakie zostały przyjęte przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicepremierAleksanderŁuczak">Na te właśnie dwa programy zostały skierowane dodatkowe pieniądze w wysokości 40 mld starych zł. Są one zapisane w budżecie jako celowe. Komitet Badań Naukowych nie ma możliwości rozpatrywania tego na zasadach konkursu, tylko na takiej zasadzie, że przez Komitet Badań Naukowych pieniądze te zostaną skierowane na projekty strategiczne, które uznane zostały za potrzebne, konieczne i spełniają wszelkie wymagania. Od tej strony są więc takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicepremierAleksanderŁuczak">Jeżeli bym to odniósł do budżetu bieżącego roku, to trudno byłoby policzyć. Trochę idzie na szkoły, trochę idzie właśnie na badania naukowe itd. Obliczamy, że będzie to w granicach 800 mld do 1 bln starych zł z budżetu Komitetu Badań Naukowych. Budżet Komitetu Badań Naukowych wynosi w br. ok. 14 bln starych zł, a z tego ok. 1 mln starych zł poszło na sferę związaną z wojskiem z badaniami wojskowymi i szkolnictwem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicepremierAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o kwestie, które zostały wymienione i poruszone. Myślę, że sprawa finansowa została dokładnie wyjaśniona. Nie widzę możliwości w tej chwili takich działań, które zmierzałyby do przesuwania środków pomiędzy działami. To znaczy, żeby kosztem jakiegoś innego działu zwiększyć środki związane z budżetem wojska.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicepremierAleksanderŁuczak">Natomiast to, czy propozycje, zamiary, które zmierzają do tego, żeby przyjrzeć się budżetowi od środka, zmierzać do większej jego racjonalności, nie dublowania struktur, do wykorzystania tych środków w sposób jak najbardziej korzystny, są pozytywne i oczekiwane. Jest to zadanie Komisji i ku temu powinniśmy iść.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicepremierAleksanderŁuczak">To, co powiedział mi pan minister Kubik jest odpowiedzią na pytanie, ile oznacza zapis, który ustaliliśmy na następne lata. Nie jest to ominięcie sprawy i stworzenie czegoś, co na papierze brzmi tak, jak brzmi, a realnie nie ma wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicepremierAleksanderŁuczak">Jest to pewien realny wymiar, który przekłada się na kolejne lata, jakie w sytuacji priorytetów i możliwości finansowych, a jednocześnie w sytuacji geopolitycznej naszego państwa, powinien być stosowany i przyjęty. Problemy, które były przedstawione mają też trochę taki wymiar, który związany jest z Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicepremierAleksanderŁuczak">Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów jest organem, który dokonuje swego rodzaju oceny. Przygotowuje materiały na posiedzenia Rady Ministrów, doprowadza do uzgodnień międzyresortowych. Natomiast sam Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów, jak również ja jego przewodniczący, nie jestem w stanie i nie pretenduję do tego, żeby zastępować w pewnych inicjatywach i działaniach, które przynależne są ministrowi obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proponuję, żebyśmy decyzję w sprawie przyjęcia informacji rządu o stanie realizacji uchwały Sejmu z 16 lutego 1995 r. rozpatrzyli w drugim punkcie jutrzejszego posiedzenia Komisji. W punkcie pierwszym przewidziane są kwestie dotyczące budżetu. Przebieg jutrzejszego posiedzenia. Od godz. 14 byłoby wysłuchanie ministra obrony narodowej, szefa Sztabu Generalnego i postawienie pytań. Na część być może byłyby odpowiedzi od razu, a w punkcie drugim zdecydowalibyśmy o losie informacji rządu o sprawach, o których dzisiaj dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Dziękuję wszystkim obecnym za udział w posiedzeniu. Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>