text_structure.xml 349 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Przystępujemy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AugustChełkowski">Punkt siódmy porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 140, a wnioski komisji w drukach: 140A, 140B i 140C.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych… Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaźmierowski: Panie Marszałku, mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AugustChełkowski">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKaźmierowski">Przed tym punktem chcę go zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejKaźmierowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu proszę, aby pan marszałek po przedstawieniu stanowisk sprawozdawców komisji i wniosków mniejszości poddał pod głosowanie mój wniosek formalny oparty na art. 43 Regulaminu Senatu, aby przystąpić do głosowania bez prowadzenia debaty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejKaźmierowski">Wniosek uzasadniam tym, że temat jest dokładnie znany paniom i panom senatorom. Poprawki wniesione przez komisje i mniejszości komisji też są dokładnie spisane. Przystąpimy więc do głosowania. Nie przypuszczam, żeby na tej sali był ktoś, kto nie ma wyrobionego zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejKaźmierowski">Wniosek ten składam w tej chwili, bo chcę, żeby sprawozdawcy komisji i sprawozdawcy wniosków mniejszości wiedzieli, że taki wniosek jest i że pan marszałek podda go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejKaźmierowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pani marszałek Grześkowiak była pierwsza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Jestem przeciwna temu wnioskowi. Uważam, że z przepisu, który pan senator był uprzejmy przytoczyć, nie wynika podstawa prawna do złożenia tego typu wniosku. W wielu natomiast przepisach Regulamin Senatu – nie będę ich w tej chwili przytaczać – mówi się o obowiązku przeprowadzenia debaty; głosowanie odbywa się po jej przeprowadzeniu. Nie wyobrażam sobie takiej praktyki w Wysokiej Izbie, aby przy omawianiu jednej sprawy można było naruszyć tyle przepisów regulaminu. Byłaby to sprawa precedensowa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam zatem, że obowiązkiem izby jest przeprowadzenie debaty, a częścią debaty jest dyskusja. Dopiero później, po zamknięciu debaty, można przystąpić do głosowania. Składam wniosek przeciwny, bo uważam, że ten pierwszy jest sprzeczny z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek pozwoli…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym się odwołać do konstytucji i do ustawy o posłach i senatorach. Może najpierw do ustawy o posłach i senatorach. Rozdział czwarty, art. 16 ust. 1 tej ustawy: „W wykonaniu obowiązków senatorskich senator w szczególności ma prawo wyrażać swoje stanowisko oraz zgłaszać wnioski w sprawach rozpatrywanych na posiedzeniu Senatu”; z kolei punkt 5: „uczestniczyć w dyskusji nad każdą sprawą rozpatrywaną przez Senat lub komisję senacką”. Ten przepis ma odniesienie w odpowiednich postanowieniach konstytucji dotyczących posłów i senatorów. W związku z tym gdybyśmy przyjęli, że zacytowany przez pana senatora Kaźmierowskiego art. 43 ust. 2 pkt 7 regulaminu ma jakąkolwiek moc obowiązującą, a w każdym razie stanowi podstawę do ewentualnego głosowania bez dyskusji, to trzeba by stwierdzić, że te postanowienia regulaminu są sprzeczne z ustawą o prawach i obowiązkach senatorów. Uniemożliwiają bowiem senatorowi udział w dyskusji i zgłaszanie wniosków na podstawie dyskusji, a nie tylko na podstawie projektu i złożonego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Absolutnie nie można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardBender">Chcę się dołączyć do wniosku pana senatora Piotrowskiego. Pan marszałek może łaskawie zwróci uwagę, że już około 20 mówców zgłosiło chęć przemawiania. Byłoby to zamykanie ust i przekształcanie naszej izby w izbę milczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku, jeżeli można… Myślę, że dyskusja na temat regulaminu, który w oczywisty sposób pozwala na głosowanie bez dyskusji… W oczywisty sposób i nie jest to sprzeczność, ponieważ w ostateczności to Senat decyduje o sposobie przeprowadzenia debaty. Jest możliwość zajęcia stanowiska bez dyskusji. Dlatego moim zdaniem, pan marszałek będzie uprzejmy poddać pod głosowanie oba wnioski i zakończyć tę dyskusję. Zarówno bowiem zdanie pani marszałek Grześkowiak, przepraszam bardzo panią marszałek, jak i zdania innych są o tyle niezasadne, że regulamin w art. 43 w oczywisty sposób dopuszcza we wniosku formalnym możliwość głosowania bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EdwardWende">Dlatego proponowałbym, żeby nie dyskutować dłużej, tylko poddać to pod głosowanie i zamknąć problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pani marszałek Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Byłabym bardzo wdzięczna, gdyby pan senator był uprzejmy przeczytać mi przepis, w którym wyraźnie dopuszczona jest możliwość przeprowadzenia głosowania bez dyskusji. Jest tam zapisana możliwość złożenia wniosku o przerwanie dyskusji, ale przerwać można tylko coś, co się już toczy. (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AugustChełkowski">Proszę przewodniczącego komisji regulaminowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanŚnieżko">Myślę, że prawda leży po środku. Prawdą jest, że regulamin pozwala na głosowanie bez dyskusji, jednakowoż taki wniosek formalny powinien być, moim zdaniem, głosowany w odpowiednim momencie. To znaczy wtedy, kiedy zostaną przedstawione sprawozdania. Wówczas może pojawić się wniosek formalny o nieprzeprowadzanie dyskusji, czyli o głosowanie nad dyskusją. I Senat będzie mógł podjąć decyzję, czy zgadza się z tym wnioskiem, czy też uważa, że dyskusja powinna być przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo, przystępujemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Sprawa jest ważna, doniosła i jak gdyby precedensowa. Myślę, że nie można poprzestać na opinii pana przewodniczącego komisji regulaminowej, który mówi, że prawda jest pośrodku i że można decydować dopiero po sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że sprawozdanie będzie składane inaczej wtedy, gdy zostanie postanowione, iż nie będzie żadnej debaty, a inaczej wtedy, gdy zgodnie z prawami senatorów będzie przeprowadzona debata.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym jeszcze prosić o rozważenie i odniesienie tego problemu do art. 15 małej konstytucji. Stanowi on o tym, że prawo wnoszenia poprawek do projektu ustaw w trakcie ich rozpatrywania przez Sejm przysługuje wnioskodawcy, posłom itd., a przez odpowiednie przepisy również senatorom.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WalerianPiotrowski">Czy złożenie sprawozdania może być więc traktowane jako rozpatrywanie sprawy przez Senat? Oczywiście jest jednym z elementów rozpatrywania, ale nie może być traktowane jako rozpatrywanie. Jeżeli nie ma dyskusji, to senator w trakcie rozpatrywania sprawy przez Senat nie ma możliwości złożenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EdwardWende">À propos tego, co powiedział pan senator Piotrowski, proszę łaskawie zwrócić uwagę na art. 43 pkt 4 naszego regulaminu, w którym się mówi, że o przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego Senat rozstrzyga po wysłuchaniu wnioskodawcy i jednego przeciwnika wniosku. Myślę, że już w tym punkcie naruszyliśmy ten przepis, ponieważ był jeden wnioskodawca i wielu przeciwników wniosku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EdwardWende">Prosiłbym, żeby pan marszałek poddał ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKaźmierowski">Panie Marszałku! Zasygnalizowałem ten wniosek przed rozpoczęciem debaty, żeby nie zaskoczyć izby jego zgłaszaniem ad hoc. Wniosek ma umocowanie w regulaminie i obojętne, co byśmy tutaj powiedzieli, nie jest prawdą, że takiego wniosku złożyć nie można.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejKaźmierowski">Rozumiem gorącą dyskusję nawet przy wniosku formalnym. Uważam, że pan marszałek powinien podjąć stosowną decyzję, taką jaką przedstawiłem, żeby po wysłuchaniu sprawozdawców komisji i sprawozdawców wniosków mniejszości poddać to pod głosowanie, bo istnieje umocowanie regulaminowe tego wniosku. Natomiast w tej chwili proponowałbym, żebyśmy przystąpili do wysłuchiwania sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WalerianPiotrowski">Po raz drugi od 1989 r., a po raz pierwszy historycznie rzecz biorąc ten problem staje na forum Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Na forum staje sprawa człowieka nie narodzonego, człowieka żyjącego w łonie matki. Dzisiaj tego człowieka, człowieka bez winy osądzimy. Decydować będziemy – mówię to bez patosu – o jego prawie do życia lub o jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WalerianPiotrowski">Debatować będziemy o sprawie zasadniczej dla naszego państwa, dla jego praworządności, dla koncepcji państwa demokratycznego i o sprawie zasadniczej dla naszej kultury – nie tylko prawnej. Mamy bowiem orzec o tym, kiedy, w jakim momencie stajemy się człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WalerianPiotrowski">Ten obowiązek, który na nas spoczywa, możemy wypełnić dwojako, przez uznanie rzeczywistości człowieka, a więc uznanie, iż nie ma innego początku życia jak moment poczęcia, a więc przez deklarację tego prawa. I możemy wypełnić ten obowiązek przez przyznanie państwu, a pośrednio i nam, konstytutywnie, prawa stanowienia o tym, kiedy stajemy się człowiekiem. Mamy przyznać państwu, a pośrednio i sobie, prawo do stanowienia o tej podstawowej kwestii naszej ludzkiej egzystencji na zasadzie większości głosów. W pełni świadomi tego, że ta większość nie ma charakteru statycznego, że jest dynamiczna, względna i nie tylko na przestrzeni historii, ale i na przestrzeni dni może się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiaj będziemy także rozstrzygać problem zasadniczy: czy wartość życia ludzkiego jest względna, czy państwo jest zobowiązane do ochrony życia każdego człowieka na swoim terytorium przez cały czas, czy też nie każdego człowieka i tylko w pewnym uznanym przez siebie arbitralnie czasie?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli zdecydujemy się na koncepcję arbitralności i względności, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że otwieramy pewien proces, który nie musi się zakończyć arbitralnym określeniem granic ochrony życia ludzkiego tylko na ten czas, który przypada na życie w łonie matki. Otwieramy w ten sposób drogę, względnie ją otworzymy, do arbitralnego określania w drodze stanowienia prawa także rezygnacji z ochrony życia ludzkiego w jego późniejszym, dowolnie wybranym czasie. Mam tutaj na myśli procesy, które już zachodzą, i które zmierzają do tego, by zalegalizować eutanazję, i to nie tylko tę, która jest realizowana dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiaj będziemy rozstrzygać także o sprawie zasadniczej w innym wymiarze: czy wszystkie prawa człowieka mają swoje źródło we władzy państwowej i czy pochodzą z nadania państwa, czy też mają swoje źródła w godności człowieka i są nadrzędne w stosunku do praw państwa? Czy obowiązują także wtedy, gdy państwo ich nie uznaje?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WalerianPiotrowski">Rozstrzygać będziemy dzisiaj problem: czy państwo, którego jedynym celem i jedyną racją istnienia jest dobro wszystkich obywateli, może swój cel i swoją rację bytu realizować tylko w odniesieniu do wybranej grupy ludzi? Czy może wyłączyć spod tej ochrony i spod realizacji tego celu chociażby tylko jednego człowieka?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WalerianPiotrowski">Jedno jest niejako oczywiste, że przedstawione przeze mnie, w imieniu większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wnioski uznają za rzeczywistość tę jedyną prawdę o człowieku, która mówi, że człowiekiem jest się od momentu poczęcia. Te wnioski u swoich podstaw zawierają uznanie, że prawa człowieka mają naturalne pochodzenie, wywodzą się z godności człowieka i są nadrzędne w stosunku do prawa państwowego niezależnie od tego, czy państwo uznaje w swoim prawodawstwie to nadrzędne prawo, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WalerianPiotrowski">Wnioski przedstawiane przeze mnie w imieniu większości komisji uznają obowiązek państwa do respektowania tych praw, w tym podstawowego prawa człowieka, prawa do życia, bez jakichkolwiek wyjątków. Wnioski te także wyrażają przekonanie o tym, że obowiązkiem państwa jest stanowienie takich praw, które zabezpieczają, gwarantują istniejące ponad prawem państwowym prawa człowieka. Prawa człowieka, czyli podstawowe prawo do życia, a także wszystkie inne, o które w przeszłości walczyliśmy, powołując się na to, że są niezależne i nadrzędne w stosunku do państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WalerianPiotrowski">Propozycje przedstawiane przeze mnie w imieniu komisji przeciwstawiają się także poglądowi, że konflikt, jaki może powstać, względnie istnieje, pomiędzy matką a jej dzieckiem w płaszczyźnie przyszłych warunków życia, ewentualnie przewidywanych skutków zdrowotnych, może być rozstrzygany przez zadanie dziecku śmierci. Ten konflikt, który dostrzegamy, i który może istnieć, powinien być rozwiązywany, i za tym się opowiadamy, nie przez śmierć dziecka, ale przez działania społeczne i przez działania medyczne, do których dzisiaj medycyna jest w pełni zdolna.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WalerianPiotrowski">Przeciwstawiamy się także prawu do dokonywania w łonie matki selekcji człowieka w aspekcie jego wad, którymi już w łonie matki jest dotknięty. Sądzimy, że godność człowieka i jego bezwzględne prawo do życia to są te jego prawa, które mu przysługują niezależnie od tego, czy jest geniuszem, czy tylko człowiekiem, nad którym musimy się pochylać, i któremu musimy świadczyć pomoc, by łagodzić jego cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WalerianPiotrowski">Uważamy, że człowiek już w łonie matki kaleki, nawet niezdolny w przyszłości do samodzielnego życia, ma prawo do życia. Albowiem takie prawo nie zostało mu nadane ani przez matkę – myślę o prawie do życia – ani tym bardziej przez państwo. Mówiąc o matce, stale myślę o rodzicach, którzy ponoszą odpowiedzialność za to życie. Stąd też i ten problem musi być rozwiązany humanistycznie, a nie może być rozwiązywany przez śmierć.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WalerianPiotrowski">Poprzez selekcję dokonywaną na podstawie badań genetycznych w łonie matki, otwiera się bowiem w tej chwili, być może tylko wąska, ale otwiera się ścieżka, która będzie mogła być poszerzana zależnie od poglądów i od kształtujących się wskazań medycznych. Sądzę, że za poważne wskazania medyczne, za rzeczywiste wskazania medyczne, mogą być uznawane tylko te, które służą człowiekowi, a nie takie, które predestynują go czy skazują na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#WalerianPiotrowski">Przedstawiając Wysokiej Izbie propozycje poprawek do ustawy, takich, które zmierzają do zagwarantowania pełnej ochrony życia poczętego, przeciwstawiamy się poglądowi, że prawa te będą nieskuteczne i przeciwne szerokiej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#WalerianPiotrowski">W aspekcie skuteczności ustawodawca, który chce na obszarze państwa chronić wartości rzeczywiste i podstawowe, nie może kierować się przewidywaniami co do pełnej albo niepełnej, względnie małej skuteczności stanowionych praw. Są prawa, które muszą obowiązywać i muszą być stanowione także wtedy, gdy ich skuteczność nie jest wielka. Chyba mogę przypomnieć tę oczywistą prawdę, że żadne ze stanowionych przez nas praw nie są w pełni skuteczne. Żadne, także te podstawowe, którymi chronione jest nasze życie, życie ludzi chodzących po ziemi. Nie jest to zatem argument rzeczywisty.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#WalerianPiotrowski">A argument rzeczywisty, argument socjologiczny, że prawa te nie odpowiadają jak gdyby powszechnym przekonaniom, jest bardzo względny. Przede wszystkim nikt dokładnie tego powszechnego przekonania nie zbada i nikt nie może przedstawić żadnych dowodów, które świadczyłyby o tym, że jest to powszechne przekonanie. Nawet gdyby na tym stole leżały jakieś dane, cyfry, to i wtedy na pewno z tych cyfr wynikałoby jedno, że nie są to powszechne przekonania.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#WalerianPiotrowski">Zatem czy ustawodawca może pozwolić sobie na to, żeby w takiej sytuacji pozostawić bez ochrony chociażby jedną wartość, której chronienie należy do obowiązków państwa? Sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#WalerianPiotrowski">Przeciwstawiamy się także poglądom, iż wprowadzenie tej ustawy spowoduje „rzekę patologii”. Nie chcę wykluczyć tego. Ale czyż i inne stanowione przez nas prawa nie powodują tam, gdzie w grę wchodzą pewne zakazy czy nakazy, zjawisk patologicznych?</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#WalerianPiotrowski">Wczoraj debatowaliśmy nad sprawą bardzo błahą, dyskutowaliśmy nad tym, kto ma mieć prawo do koncesji na prowadzenie apteki ogólnodostępnej. I wokół tego problemu przedstawiano nam możliwość powstania, czy już powstawanie, różnych zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#WalerianPiotrowski">Patologie, które występują w życiu społecznym, także na obszarach obowiązywania prawa, na obrzeżach jego obowiązywania, nigdy nie obciążają ustawodawcy. Stanowią tylko impuls do tego, by ustawodawca przeciwstawiał się tym patologiom sposobami dostępnymi, sposobami praworządnymi, zmierzającymi do rozwiązania problemu, do ochrony tych wartości, do których chronienia jest bezwzględnie zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#WalerianPiotrowski">Chcę także w imieniu tej większości wyrazić przekonanie, że to prawo, które stanowimy, posiada zdolność do wywołania pozytywnych skutków społecznych. Czyni się zarzut, że ustawa w głównej części obraca się w sferze prawa karnego i stanowi nakazy i zakazy w tym obszarze, czyli jest jak gdyby represyjna i niehumanitarna.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że patrząc na projekty i wnoszone przez nas poprawki, należy bez uprzedzeń dostrzec, że główny kierunek tych norm prawnych, także tych, które są wprowadzane do prawa karnego, zmierza do ustanowienia punktu odniesienia dla formowania właściwego ładu prawnego w sferze ochrony podstawowych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#WalerianPiotrowski">To prawo ma działać wychowawczo. Nie sądzę, by można odpowiedzialnie powiedzieć, że prawo, także prawo karne, jest pozbawione tej funkcji wychowawczej, że jest niezdolne do wychowywania. Nie rozstrzygamy problemu, czy prawo karne może tworzyć moralność, ale myślę, że może ją wspierać. I to także jest funkcja prawa karnego. Ale nie tylko tego prawa. Każdej normy w obszarze prawa karnego i każdej normy, która w innych obszarach prawa nakłada obowiązki i nadaje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiaj mamy dwa punkty odniesienia. Pierwszy, za którym opowiadają się wszyscy, mówiąc: aborcja jest złem i właściwie powinna być zlikwidowana. I drugi, który podważa racje tego przekonania i jego pozytywne funkcjonowanie społeczne, jego wpływ na postawy społeczne, gdy na tę „aborcję”, użyję tego technicznego określenia, pozwala się, względnie usiłuje się pozwolić w bardzo szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#WalerianPiotrowski">Przeciwstawiamy się także przekonaniu, że występuje tutaj, jak to się określa, „prawo wyboru matki”. Od momentu, w którym występują dwie osoby, a kwestia ich rozwoju jest tylko kwestią jak gdyby tylko historyczną, nie ma takiego prawa wyboru. To znaczy nie ma prawa wyboru w tym sensie, że osoba silniejsza może zadać śmierć osobie słabszej. Przecież wszystkie cywilizacje łącznie z naszą, wszystkie kultury i wszystkie systemy praw nakładają na rodziców dziecka, także w łonie matki, obowiązki. Ba, przyznają im prawa. Na przykład nasze prawo spadkowe czy rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#WalerianPiotrowski">Czyż więc możemy uznać, że przy istnieniu tych wszystkich praw i tych wszystkich obowiązków, z podstawowym prawem do życia na czele, możemy w powadze prawa, w powadze ustawodawców, przyznać prawo do wyboru pomiędzy obowiązkami wobec dziecka a ustanowionym, nienaturalnym i nie wypływającym z godności człowieka, prawem do zadania śmierci temu najmniejszemu, który żyje na naszej Ziemi. Wyrażamy pogląd, że takiego prawa do wyboru nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#WalerianPiotrowski">Zarzuca się nam, że tak stawiając sprawę, nie uwzględniamy socjologicznej rzeczywistości życia, nie uwzględniamy problemów pojedynczej osoby. Sądzę, że tak nie jest. Wypowiadam swoje zdania i wnioski, jak mi się wydaje, a przynajmniej się o to staram, językiem jasnym, prostym, może zbyt często językiem normy prawnej czy postulatów prawnych. Ale przecież wiem, i wszyscy wiemy, że w tej ustawie, w granicach w chwili obecnej możliwych, usiłujemy uruchomić takie procesy, które będą sprzyjać rozwiązywaniu problemów powstających pomiędzy matką a dzieckiem w jej łonie w sposób odpowiadający zarówno godności matki, jak i prawom tego dziecka. Nie można przecież zaprzeczyć, że w tym zakresie bardzo wiele już się czyni, bardzo wiele. Czyżby więc istniała rzeczywista potrzeba, by te problemy były rozwiązywane w taki sposób, w jaki proponuje to w części ustawa uchwalona przez Sejm, względnie w tak szeroki sposób: przez zadawanie śmierci, jak to proponują niektóre zgłoszone w naszej izbie wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#WalerianPiotrowski">Chcemy rozszerzać nurt działania na rzecz matki i dziecka. Wyrażamy przekonanie, oparte na znajomości rzeczywistości społecznej, że uchwalenie pełnej ochrony życia poczętego uruchomi szerokie impulsy społeczne, poza tymi, które już funkcjonują i które już działają.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#WalerianPiotrowski">Nie sądzę, byśmy mogli z podniesionym czołem przyjąć i zaaprobować prawo do zadawania śmierci tym dzieciom, które w łonie matki dotknięte są ciężkimi wadami, mając pełną świadomość, że całe rzesze tych dzieci żyją wśród nas i mając pełną świadomość, że ich rodzice zrobili i nadal robią wszystko, by zapewnić godność tego życia. Wiemy, że to jest ciężar, ale czy chcemy powiedzieć, że jesteśmy w stanie stworzyć życie, które będzie pozbawione ciężaru? Naszym społecznym obowiązkiem jest udzielenie pomocy każdej rodzinie, która znajduje się w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#WalerianPiotrowski">Wyrażamy pogląd, że problemy kolizji pomiędzy życiem dziecka a życiem matki nie mogą być wprost rozwiązywane przez zadanie śmierci dziecku w łonie matki. Natomiast uznajemy prawo – to jest obowiązek lekarza – do ratowania życia dziecka. Stanowimy także, iż jeżeli śmierć dziecka jest ubocznym skutkiem ratowania życia matki, której życie znajduje się w bezpośrednim zagrożeniu, to takie działanie oczywiście nie stanowi przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#WalerianPiotrowski">I wreszcie problem kary. Sądzę, że nie uprzedzony czytelnik i ustawy, i poprawek, które proponujemy i które chcemy wprowadzić, uzna, że pojawia się tu niezwykłe pochylenie się nad tragedią ludzką i otwartość wymiaru sprawiedliwości, a więc prawo do odstąpienia od wymiaru kary, uwzględniania wszystkich przypadków, wszystkich tragedii ludzkich, które się z tym wiążą.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#WalerianPiotrowski">Chcemy natomiast powiedzieć, że postulując poprawkę w art. 7 tej ustawy, a odnoszącą się do art. 149a §2, zmierzamy do jednej, bardzo ważnej w ładzie prawnym sprawy: do zamknięcia tego systemu, do ustanowienia systemu pełnej ochrony. Jeżeli bowiem zadeklarujemy, niezależnie od wszystkich okoliczności, że nie podlega karze matka dziecka poczętego, bez jakichkolwiek najmniejszych wyjątków, to otwieramy znowu pewną furtkę sytuacjom, których może dzisiaj jeszcze nie przewidujemy. Mogą one sprawić, że – jeżeli pozostawiamy niekaralność matki także w sytuacji, w której ona sama zadaje śmierć swojemu dziecku – nastąpi pozorowanie tego rodzaju czynów, że będą to w istocie działania przynajmniej rozpoczynane przez kogoś innego; właśnie dlatego, że jest tu furtka, dzięki której można rozwiązywać „problemy”. Doświadczamy wielu ujemnych skutków tego rodzaju nieszczelności systemu prawnego i stale spotykamy się z zarzutami, że nie umiemy stanowić systemów, które by rozwiązywały wszystkie problemy, które by zamykały drogę do patologii, do przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#WalerianPiotrowski">I wreszcie problemy naszych relacji do międzynarodowego porządku prawnego. Wysoka Izbo! Art. 1 ustawy, który jest kwestionowany w naszej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jest dosłownym przepisaniem ONZ-owskiej Deklaracji Praw Dziecka. To jest deklaracja, ale wszystkie prawa, konwencje międzynarodowe w kwestii praw człowieka mają w istocie charakter deklaratywny, ponieważ one wypracowują to, co w prawach człowieka jest zawarte, aktualizują je, przy czym nie są w stanie przekreślić podstawowego prawa człowieka, prawa do życia. Myślę także, Wysoka Izbo, że nie mamy powodu do obaw, że przyjęcie tej ustawy, ustanowienie ochrony prawnej dziecka poczętego zamknie naszą drogę do Europy. Różne gremia europejskie, gremia Rady Europy wypowiadały się w tej materii. To prawda, że niejednakowo, ale deklarowały także nadanie ludzkiej godności embrionowi człowieka, jak napisano w 1976 r. Czy to nie stanowi dla nas podstawy do refleksji? Czy mamy przyjąć z góry taki czy inny głos, takie czy inne opinie i powiedzieć: no tak, skoro dopuszczono, orzeczono, skoro w innych państwach otwarte są takie możliwości, skoro prezydent Stanów Zjednoczonych Ameryki w pierwszej kolejności ogłosił możliwość rozszerzenia prawa do aborcji, to są to dla nas wskazówki do właściwego postępowania? Sądzę, że nie. Jesteśmy państwem suwerennym i te prawa, które stanowimy, są prawami ustanawianymi na naszą wyłączną odpowiedzialność. Żadne gremia międzynarodowe nie zdejmą jej z nas. Także wielokrotnie przytaczana w debatach konwencja o zakazie dyskryminacji kobiet nic w tej materii nie stanowi. Mówi tylko o jednym: o prawie do decydowania o liczbie dzieci. Ale prawo to nie może polegać na zabijaniu dzieci już żyjących! Ono może być realizowane przez odpowiedzialne poczynanie życia ludzkiego i to jest chyba jedynie rozwiązanie. W każdym razie, z tej konwencji zatwierdzonej przez Polskę nie można czerpać argumentów wymierzonych przeciwko koncepcji pełnej ochrony życia ludzkiego. I to są właściwie wszystkie problemy ogólne. Nie zajmowałbym w chwili obecnej uwagi Wysokiej Izby szczegółami, ale nie wiem, jaki będzie los debaty.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#WalerianPiotrowski">W ustawie proponujemy, by w art. 23b §2 – jest to inkorporacja do kodeksu karnego – pozostawić tylko jedno istotne zdanie: „Dopuszcza się badania przedurodzeniowe nie zwiększające wyraźnie ryzyka poronienia”. Wyrażamy przekonanie, że w istocie ten przepis ma uspokoić wątpliwości i usunąć obawy, ponieważ nigdzie, w żadnej ustawie nie ma zakazu dopuszczalności badań przedurodzeniowych, tylko ten, który wynika z etyki lekarskiej. Bo przecież z etyką lekarską wiąże się naczelna zasada: wszelkie działania medyczne mają służyć człowiekowi. Zdecydowaliśmy się zatem przyjąć to, kreśląc te wszystkie quasi-medyczne wskazania, zbędne zupełnie w ustawie, w prawie karnym. Zdecydowaliśmy się także pozostawić problem dopuszczalności i potrzeby tych badań nie zwiększających ryzyka poronienia wiedzy lekarskiej, która w tym przypadku musi się kierować podstawową zasadą, że najważniejsze jest zdrowie chorego, pacjenta, którym we współczesnej medycynie jest również dziecko poczęte.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#WalerianPiotrowski">Takiej dyrektywie i takiemu rozumowaniu służy również §1 art. 23b. Nie możemy się zgodzić, w myśl koncepcji pełnej ochrony życia poczętego, na legalizację przerywania życia w łonie matki, także w tragicznie ciężkim przypadku, gdy – jak napisano w art. 149a §3 ustawy sejmowej – „ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego”. Jest pewna różnica między czynem zabronionym a przestępstwem, ale nie wchodzę w tę materię. Chcę tylko powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję, Panie Marszałku, kończę, proszę o wybaczenie. Gdyby była debata, w tym momencie przerwałbym, a nie wiem, czy ona się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#WalerianPiotrowski">Proszę zwrócić uwagę, że legalizacja ta ma być oparta na uzasadnionym podejrzeniu potwierdzonym zaświadczeniem prokuratorskim. Uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa stanowi w prawie karnym podstawę do postawienia zarzutu, ale po postawieniu zarzutu może nastąpić umorzenie postępowania z braku dowodów winy. Czy więc jakikolwiek prokurator może z pełną odpowiedzialnością napisać, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego? Nie może. Bo jeżeli nawet gwałt był ewidentny, to mogą być przypadki, że został on dokonany na kobiecie już ciężarnej. Jak więc ustalić, że ta akurat ciąża powstała w wyniku przestępstwa? Mówię tu nie o abstrakcyjnych przypadkach, mówię o rzeczywistości. W procesie o ustalenie ojcostwa problem pochodzenia dziecka od konkretnego mężczyzny jest przedmiotem długotrwałego postępowania dowodowego z szerokim zakresem badań medycznych. Tutaj chcemy dopuścić do rzeczy tragicznej na podstawie podejrzenia i na podstawie jakiegoś papieru prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Kończę to sprawozdanie. Chcę powiedzieć, że wczoraj w Piotrkowie pod przewodnictwem pana marszałka uczestniczyliśmy w uroczystościach pięćsetlecia ukształtowania się Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Spoglądaliśmy na historię i mieliśmy świadomość tego, że nasi poprzednicy sprzed 500 lat patrzą również na nas. Ich zawołaniem nam przekazanym było hasło: Salus rei publicae suprema lex. Suprema lex salus rei publicae – to dobro dnia dzisiejszego, to także dobro pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Miejmy świadomość, że nasze dzisiejsze głosowanie dotyczy sprawy podstawowej, sprawy konstytucyjnej, że ma ono charakter cywilizacyjny, że decydujemy o kulturze polskiej, że patrzeć na nas będzie historia. Jutro, pojutrze, za rok czy za pięć lat zapomnimy, żeśmy głosowali nad budżetem, nad waloryzacją, nad indeksacją, nad aptekami, ale do końca życia będzie nam towarzyszyła świadomość tego, że podjęliśmy decyzję za ochroną lub przeciw ochronie życia ludzkiego. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Czy ktoś ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMadej">Proszę o głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AugustChełkowski">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyMadej">Chciałem zwrócić uwagę na art. 47 ust. 3 Regulaminu Senatu, który mówi, że sprawozdawca, przedstawiając Senatowi projekt uchwały, omawia zgłoszone poprawki, wyjaśniając skutki wiążące się z ich uchwaleniem oraz istniejące między nimi powiązania lub sprzeczności. W wystąpieniu sprawozdawcy na 25 minut argumentacji za przyjęciem ustawy, nie usłyszałem ani jednego… Przepraszam, ostatnie dwie minuty poświęcone były omówieniu jednej poprawki. Mam nadzieję, że pan marszałek uwzględni tę sprawę i skorzysta ze swojego uprawnienia, które zapisane jest w art. 40 ust. 5 mówiącym, że marszałek Senatu może zwrócić uwagę senatorowi, który w swoim wystąpieniu odbiega od przedmiotu obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan był zamyślony, Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zgodnie z art. 40 ust. 4 Regulaminu Senatu, zapytuję, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Włodyka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławWłodyka">Pan senator Piotrowski powiedział, że powinniśmy mieć na uwadze dobro dnia dzisiejszego. Ale czy stuosobowa izba jest w stanie mieć pewność, co jest tym dobrem? Myślę, że dopuszczenie do referendum dałoby nam pewność, że rzeczywiście walczymy o dobro obecne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo, ale to nie było zapytanie. Czy to zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Uwaga pana senatora Włodyki wykracza poza zakres sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AugustChełkowski">Pan senator Struzik, proszę bardzo. Ale proszę o zapytania w związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamStruzik">Chciałbym się dowiedzieć, Panie Senatorze Piotrowski, ile w pańskim wystąpieniu było decyzji komisji, a ile osobistej refleksji nad tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WalerianPiotrowski">Decyzja komisji została zmaterializowana w przepisach i wprowadzonych poprawkach. Moim zadaniem było zaprezentowanie tych poprawek. Zostały one zresztą przedstawione na piśmie i są jasne. Moim obowiązkiem zaś było ich umotywowanie. Nie wyobrażam sobie sprawozdania, które nie zawierałoby elementów uzasadnienia. To komisja zdecydowała się na takie rozwiązania. Te problemy, jako fundament rozstrzygnięcia, były omawiane. I myślę, że obowiązkiem każdego sprawozdawcy jest włożenie w sprawozdanie również własnego wysiłku intelektualnego. W każdym razie, uzasadniając to stanowisko, poza treść wniesionych poprawek absolutnie nie wykroczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Włodyka jeszcze raz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku, moje wystąpienie nie było niewłaściwe, dlatego że pan senator Piotrowski powiedział, że nie ma możliwości dowiedzenia się, co na ten temat myśli społeczeństwo. To właśnie referendum byłoby okazją do dowiedzenia się, co myśli społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Piotrowski. w łonie matki? Czy w takich sytuacjach… Komisja proponuje skreślenie dotychczasowego wyszczególnienia tych przypadków. Chciałbym, żeby pan senator wyjaśnił Wysokiej Izbie, czy ten zapis dzisiaj proponowany, jest wyeliminowaniem owych przypadków badań prenatalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WalerianPiotrowski">W chwili obecnej sugeruje się, że większość społeczeństwa wypowiedziała się za szeroką swobodą aborcyjną. Mówiono o milionie trzystu czy podobnej liczbie osób. Zapomina się, że w 1991 r. na żądanie Sejmu przeprowadzono szeroką akcję konsultacyjną i większość respondentów wypowiedziała się wtedy za bezwzględną ochroną życia poczętego. Chcę powiedzieć jeszcze jedno, powołując się na pana posła Korwina-Mikke, który w Sejmie powiedział: no tak, zapytano milion, a gdzie te 23 miliony uprawnionych? Wobec tego, jaki to jest punkt orientacyjny?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WalerianPiotrowski">Poza tym, Panie Senatorze, opinia publiczna badana w ten sposób nie jest stabilna. To kwestia zrozumienia pytania, zadania pytania, jego odbioru, miejsca i czasu, w którym pytanie się zadaje. Tyle było tych referendów, zapytań, a nigdy się nie zdarzyło, by ktokolwiek z kręgu moich znajomych, a nie mają oni wcale jednolitych poglądów, był zapytywany w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Ale to już wykracza poza…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AugustChełkowski">Krótkie pytania, proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WalerianPiotrowski">Nie ma tutaj żadnej eliminacji. Zgodziliśmy się natomiast z poglądem prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej, pana profesora Chruściela, że dla wskazań medycznych te zapisy absolutnie nie są potrzebne. Przyjęliśmy główną normę, że dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia i zdrowia. W związku z tym, dopuszczalność badań przedurodzeniowych musi być ukierunkowana także na ochronę życia i zdrowia. I to jest zgodne z kodeksem etyki lekarskiej. Myślę, że nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. Jeżeli z punktu widzenia potrzeby ochrony życia i zdrowia pojawi się konieczność przeprowadzania badań przedurodzeniowych, to zgodnie z etyką lekarską, sumieniem i wiedzą, zostaną one przeprowadzone w takim właśnie kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy mogę podsumować – bo nie bardzo zrozumiałem konkluzję – że możliwość takich badań jest implicite zawarta w tym zapisie, tyle że przy zachowaniu dobrej woli w stosunku do człowieka bytującego w łonie matki? Czy tak mamy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, chciałbym, jeżeli można, żeby wyjaśnił pan następującą kwestię: w propozycji komisji inicjatyw art. 7 pkt 1 mówi o przeredagowaniu proponowanego art. 23b w ten sposób, by brzmiał: „Dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia i zdrowia jego i jego matki”. Czy ten zapis eliminuje to, co było poprzednio, czyli dopuszczenie przed urodzeniem nie zwiększających ryzyka poronienia badań tego dziecka, wtedy kiedy chodzi o rodzinę obciążoną genetycznie i kiedy istnieje podejrzenie występowania choroby genetycznej bądź możliwość leczenia człowieka poczętego i wtedy kiedy istnieje podejrzenie ciężkiego uszkodzenia człowieka bytującego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, pan uczestniczył w tym posiedzeniu. Wiadomo że normą dyrektywną w tym zakresie jest §1, który jest zgodny z zasadami postępowania lekarskiego: dobrem pacjenta. Tym pacjentem jest także dziecko poczęte. W tej debacie zgodziliśmy się właściwie co do tego, że zapis ten nie jest w ogóle potrzebny, że badania przedurodzeniowe są już, powiedzmy, narzędziem diagnostycznym. Jeżeli są one konieczne dla dobra pacjenta, to będą realizowane. I nie prawo karne, ale medycyna, wiedza i etyka lekarska muszą o tym decydować. Ale, żeby nie było wątpliwości, że nie są one w jakikolwiek sposób zakazane, utrzymaliśmy ten skrócony zapis.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, senator Włodyka jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku, chciałbym sprostować. Jestem członkiem komisji inicjatyw i pan profesor Chruściel, powołany jako ekspert, podczas obrad tej komisji dwukrotnie powiedział, że nie jest ekspertem genetyki i ginekologii. Jako członek komisji, protestowałem wtedy i prosiłem o zmianę eksperta, ale to nie nastąpiło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WalerianPiotrowski">Może, Panie Marszałku, wyjaśnię. Pan profesor Chruściel jest ekspertem Światowej Organizacji Zdrowia, a problem dotyczy nie genetyki, tylko ogólnej etyki i postępowania lekarskiego. I nie można imputować panu profesorowi Chruścielowi, że na tych problemach się nie zna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławŻak">Mam takie króciutkie pytanie do pana senatora. Ponieważ był pan uprzejmy powiedzieć, że w tej sprawie ma decydować jakiś papier prokuratora, to czy jest to w ogóle stanowisko pana senatora w sprawie dokumentów prokuratorskich, czy tylko, powiedzmy, niefortunne wyrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę, że chodzi tu o podejrzenie popełnienia przestępstwa, i na tej podstawie prokurator ma wydać zaświadczenie, iż ciąża jest następstwem czynu zabronionego. Jest tu mowa nawet o czynie zabronionym – myślę, że przyjęto tutaj koncepcję przestępstwa, ale to jest szersze określenie – i prokurator ma wydać zaświadczenie tylko na podstawie podejrzenia, że X dopuścił się czynu nierządnego na osobie Y. I to wszystko. Natomiast nie ma jeszcze w tym momencie przesądzonej winy. Temu podejrzanemu przysługuje domniemanie niewinności, ze wszystkimi tego skutkami. Postępowanie karne może być umorzone w fazie postępowania przygotowawczego, może zapaść wyrok uniewinniający.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WalerianPiotrowski">Prokurator ma na dodatek stwierdzić, że ciąża jest następstwem tego czynu. W niektórych przypadkach może to być wysoce prawdopodobne, ale w bardzo wielu nie. Proszę przy tym zwrócić uwagę, że to zaświadczenie może być wydane wtedy, gdy postępowanie przygotowawcze w ogóle nie zostanie zakończone. I dlatego pozwoliłem sobie powiedzieć, że będzie to pewien papier, którego prokuratorzy nie będą chętnie wydawali, ponieważ zdają sobie sprawę, że problem pochodzenia dziecka od określonego mężczyzny nie jest tym samym co ustalenie odbycia stosunku cielesnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofHorodecki">Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu powiedział pan, cytuję z pamięci, mniej więcej w ten sposób: rodzice decydować powinni o posiadaniu dziecka nie w chwili, gdy dziecko jest już poczęte, ale w momencie jego poczynania czy przed jego poczęciem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofHorodecki">Stąd też moje pytanie, dlaczego w art. 2 ust. 2 komisja proponuje wykreślić tekst mówiący o swobodnym dostępie do metod i środków służących świadomej prokreacji i zastąpić go słowami „informacje o”. Myślę, że jest to w pewnym sensie działanie na rzecz może nie tyle ograniczania, co niemotywowania rodziców do świadomego poczynania dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, może rozpocznę w ten sposób. Była wczoraj taka rozmowa – być może autor tego zagadnienia będzie miał szansę postawienia pytania – co to są metody służące świadomej prokreacji? Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale powiedziano mi, że jest to nasze ciało, że prokreacja następuje za pośrednictwem metod naturalnych. I tylko takich. Nie ma natomiast w tym znaczeniu sztucznych metod prokreacji. Co wobec tego miałoby być udostępniane? Ale rozumiemy, że te terminy znaczą coś innego niż to, co oznaczają w rzeczywistości. Czy są w przepisach szczegółowych jakiekolwiek kompetencje i obowiązki organów samorządu terytorialnego, które umożliwiałyby nam obciążenie samorządów tymi szczególnymi, dodatkowymi obowiązkami?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze jedna sprawa. Co to znaczy – dostęp do metod? Czy to znaczy, że są jakieś środki dostarczane bezpłatnie czy odpłatnie? Jak dzisiaj, gdy nie ma gospodarki nakazowej, organy państwowe i samorządowe mają to rozwiązać? Sądziliśmy, że obowiązkiem władz państwowych, w ramach szeroko rozumianej polityki ludnościowej i polityki sanitarnej, jest udostępnienie informacji. Natomiast dostęp do środków i metod to już zupełnie oddzielnie zagadnienie. Uznaliśmy także, że nie ma wystarczającej podstawy ani potrzeby w tym szczególnym i wymagającym wiedzy, umiejętności i nakładów względzie, także w sferze informacji i środków, obciążać tym gminną radę w jakiejś tam miejscowości. Bo do tego to się sprowadza, proszę państwa. Jeżeli władze państwowe potraktują poważnie obowiązek udostępnienia informacji, to zostanie rozwiązany bardzo ważny problem. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa nakłada także obowiązki wychowawcze na Ministerstwo Edukacji Narodowej itd. I to była ta istotna przyczyna. Myślę, że sprowadziliśmy problem do realiów, w jakich możliwy jest do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EdmundJagiełło">Chciałbym, jako lekarz, zadać panu, prawnikowi, pytanie. Prosiłbym o wyjaśnienie pojęcia „quasi-medyczne”, którego pan użył. Czy przemyślał pan to pojęcie, używając go, bo pańska argumentacja na udowodnienie tego sformułowania nie wydała mi się właściwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WalerianPiotrowski">Proszę mi przypomnieć, do czego się to odnosiło, bo w tej chwili akurat nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Rejniewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarianRejniewicz">Mam pytanie do pana sprawozdawcy, który – jak mi wiadomo – jest właściwie twórcą tego projektu. Chciałem pana zapytać, kiedy, zdaniem pana, rozpoczyna się życie? W sensie funkcji organicznych, to znaczy serce, mózg itd. lub w sensie religijnym, duchowym. Kiedy to życie rozpoczyna się w sensie istnienia duszy? W związku z tym, pytam, kiedy, pana zdaniem, to następuje i na jakiej podstawie pan do takiego poglądu doszedł?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To nie jest pytanie, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, słyszał pan tutaj wielokrotnie akcentowaną przeze mnie wypowiedź, że życie ludzkie rozpoczyna się w momencie poczęcia, połączenia dwóch komórek: żeńskiej i męskiej. Od tej chwili posiadamy już kod genetyczny determinujący naszą osobowość i rozwój fizyczny, a także, w pewnym sensie, duchowy. To pierwsza sprawa. Pan senator słyszał także, że w ani jednym miejscu nie podjąłem problemu filozoficznego, w którym momencie człowiek otrzymuje duszę. Opieramy się na prawie naturalnym. Chcę powiedzieć, dziękując za to pytanie, że nie kształtujemy prawa wyznaniowego. Wprawdzie Kościół katolicki w swojej etyce i w nauczaniu chroni bezwzględnie życie ludzkie od momentu poczęcia, odnosząc tę powinność do piątego przykazania, ale na płaszczyźnie prawa państwowego odwołujemy się do prawa naturalnego, które akurat w tym przypadku jest zgodne z prawem bożym. Ale taka już jest jego właściwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Jagiełło. Ale proszę państwa, proszę o krótkie pytania na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EdmundJagiełło">Do badań prenatalnych, powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, to pojęcie jest używane nie tylko przeze mnie. Być może można na ten temat dyskutować. Powstaje pytanie, o co tutaj chodzi. Problem jest taki, że badania prenatalne – sformułowanie w ustawie Sejmowej w art. 23b – poprzez ukierunkowanie na rodzinę obciążoną genetycznie, szczególnie w pkt 3, zmierzają jednak do dokonywania selekcji przez pozbawienie życia. Mogę mieć wątpliwości, czy jest to wskazanie medyczne, skoro nie służy zdrowiu pacjenta, który, na przykład według pktu 2, ma być leczony, przez rozpoznanie dokonane za pomocą tych metod. I w tym znaczeniu użyłem tego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EdwardWende">Panie Senatorze! Dla spokoju własnego sumienia chciałbym uzyskać od pana informację, czy pan i komisja nie obawiacie się, że w wyniku wprowadzenia tych poprawek i uchwalenia ustawy w tym kształcie, jaki panowie proponujecie… Czy panowie braliście pod uwagę, czy rozważaliście problem powstania potężnego podziemia ginekologicznego, które uderzyć może w osoby najskromniej sytuowane, w kobiety wiejskie, w robotnice, być może nie mające stałych ginekologów, do których pójdą inne kobiety, bo ich mają? Czy ten problem panowie rozważali w komisji? I do jakich panowie doszli wniosków?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EdwardWende">To jest problem, który mnie nurtuje i dla spokoju własnego sumienia chcę znać wasze zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze! Wypowiedziałem się krótko co do tego. Na obrzeżu każdej ustawy, każdego nakazu i zakazu, powstają patologie. Tutaj prawdopodobnie także powstaną, ale nie jest to winą ustawodawcy. Ustawodawca musi poza ustawą robić wszystko, co możliwe, aby uchylić podstawy tej patologii. Do tego zmierzają wszystkie działania osłonowe, wychowawcze, a w ostatecznym przypadku – podkreślam: w ostatecznym przypadku – prawa karne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator doskonale wie, że na obrzeżu zakazu kradzieży, obrotu gospodarczego, prawa celnego powstają dzisiaj rozliczne patologie, którym także nie jesteśmy w stanie się przeciwstawić. A przecież nikt nie odważyłby się powiedzieć: wobec tego redukujmy zasady kształtujące ład prawny. Czytałem list pewnej strapionej matki, a w istocie rzeczy babci, która donosiła, że jej córka dysponująca wieloma tysiącami dolarów gdzieś tam wyjechała i dokonała tego, czego już nie chciała dokonać w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Nie jesteśmy w stanie zapobiec przestępstwom dokonywanym przez naszych obywateli na terytorium innych państw. Możemy je najwyżej ścigać, gdy mamy dowody. Ale to jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz podkreślam, że zasadnicze przesłanie ustawy jest adresowane do świadomości ludzkiej. Ten czyn jest przestępstwem, mało tego, jest zbrodnią. Nie w kategoriach kodeksu karnego, bo na tle wymiaru kary wygląda to inaczej, ale jest, powiem już bardzo delikatnie, przerwaniem życia ludzkiego rzeczywistego, realnego, odrębnego od życia matki i posiadającego swoje niezbywalne prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski. Dziękuję bardzo. Proszę, senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyChmura">Panie Przewodniczący! Pomysłowość ludzka w omijaniu zakazów nie zna granic. Obawiam się, że ustawa antyaborcyjna będzie rodziła dziesiątki tysięcy przestępców. Prasa donosi już teraz o tym, że powstają spółdzielnie rzekomych gwałcicieli. Jak wiadomo, gwałt ścigany jest tylko na wniosek…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Ale, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyChmura">Jest to pytanie, które uzasadniam. Gwałt ścigany jest tylko na wniosek kobiety zainteresowanej. Chodzi o to, żeby znaleźć „furtkę aborcyjną”. Powstają tzw. aborctury, umożliwiające dokonywanie aborcji w pobliżu granic Polski. Czy komisja zastanawiała się nad tymi kwestiami i do jakich doszła konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze! Już mówiłem o tym, że patologie, które powstają na obrzeżach naszego życia, nie mogą stanowić dla ustawodawcy dyrektywy do legalizacji tych patologii. Chciałem panu senatorowi powiedzieć, że ochotników do spółdzielni, którzy będą dokonywali fikcyjnych gwałtów ściganych na wniosek, na pewno nie będzie, bo taki wniosek spowoduje rzeczywiste ściganie. To pierwsza sprawa. Zresztą wprowadzenie władz karnych w błąd także stanowi przestępstwo. Myślę, że warto o tym wiedzieć. Wszystkie te fakty są wymyślone przez prasę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście nie wykluczamy, że dziesięć czy ileś osób gdzieś tam wyjedzie. Ja także otrzyma-...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WalerianPiotrowski">Jedno krótkie pytanie. Deklarował pan senator prawo do życia bez jakichkolwiek wyjątków jako prawo niezależne od państwa, prawo naturalne. Czy nie są znane panu senatorowi wyjątki, które są przewidziane i akceptowane przez państwo? Mam na myśli to, co nazywa się kontratypem od zasadniczego typu zakazu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze! Pan doskonale wie, że te wyjątki mieszczą się również w kategorii prawa naturalnego, ponieważ prawo do obrony własnego życia przed agresorem jest także prawem niezbywalnym, jest także formą ochrony prawa do życia. Ale proszę zwrócić uwagę, że wtedy ten kontratyp, ta możliwość działania, która nie jest przestępstwem, jest adresowana przeciwko agresorowi. Dziecko w łonie matki w żadnej sytuacji rozpatrywanej w tej ustawie nie może być poczytywane jako agresor. Jest to więc problem braku jakiejkolwiek winy. Ono po prostu jest i ma to prawo. Czasem jest to bardzo ciężkie prawo, ale jednak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Chwileczkę, Panie Marszałku. Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AugustChełkowski">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Wystarczy: senatorze, tutaj na tej sali…)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PiotrChojnacki">Mój przedmówca, pan senator Chmura, dotknął sprawy bardzo istotnej, a mianowicie kompetencji państwa i działającego w jego imieniu prawodawcy do rozstrzygania o kwestiach praw naturalnych, jak pan był łaskaw zauważyć. Przy tej okazji wyraził pan pogląd, że państwo ani prawodawca nie są uprawnieni do wkraczania w tę sferę na zasadzie zezwoleń lub zakazów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PiotrChojnacki">Muszę powiedzieć, że przynajmniej obecnie w powszechnie obowiązujących systemach – jeszcze w tej chwili także i w Polsce – prawodawca dość radykalnie wkracza w sferę tego, o czym pan mówi, że jest prawem niezbywalnym, a mianowicie w prawo do życia, na przykład grożąc karą śmierci w wielu jeszcze punktach kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PiotrChojnacki">Chciałem też wyrazić przekonanie, że pan w ten sposób chce powiedzieć, że niedopuszczalne jest także orzekanie kary śmierci. Czy ja mogę zastosować pana pogląd w sprawie aborcji do przypadków stosowania kary śmierci w naszym prawie karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze! W stosownym momencie wypowiem się przeciwko karze śmierci, ale teraz chcę powiedzieć, że nie jest to problem tożsamy. Tam jest problem kompetencji państwa do orzekania kary, także tej kary głównej. Z punktu widzenia moralnego nie jest to sytuacja zupełnie identyczna, aczkolwiek obserwujemy sytuacje, że zasadniczy przeciwnicy kary śmierci są również zwolennikami prawa do przerywania życia w łonie matki. To jest bardzo smutne, ale tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kolega Walerian Piotrowski powiedział, że staje dzisiaj przed nami sprawa człowieka, dziecka poczętego i że patrzą na nas nasi przodkowie sprzed 500 lat.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja chcę powiedzieć, że przede wszystkim patrzą na nas polskie kobiety, patrzą na nas tysiące kobiet, które możemy nazwać morderczyniami własnych dzieci. Wnikamy w najbardziej unikatowy stosunek międzyludzki, stosunek matki do dziecka. Decydując o dziecku poczętym, przede wszystkim decydujemy o jego matce. Wchodzimy w istotę miłości matki do dziecka. Wchodzimy w problem, choćby tak szczegółowy: czy kobieta, która w ramach obrony koniecznej ma prawo zabić gwałciciela, ma obowiązek donoszenia pochodzącej od niego ciąży.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Reprezentuję wnioskodawców, którzy żądają odrzucenia ustawy, bo jest to ustawa zła, o niepewnych założeniach ideowych. Ustawa oparta nie tyle na prawie moralnym, co na prawie religijnym, ustawa pełna obłudy i hipokryzji, ustawa, która chce chronić dziecko, zwracając niewiele uwagi na matkę dziecka, jak gdyby zapominając, że matka ochroni dziecko wbrew wszystkim prawom, tylko chce mieć gwarancję zachowania miłości do tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jest sprawą oczywistą, że cywilizacja, w jakiej żyjemy, chroni życie ludzkie jako najwyższą wartość. Jest jednak różnica w poglądach co do tego, jaki powinien być zakres tej obrony, jaki rodzaj ochrony i w końcu, jakie metody powinny być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Co do zakresu ochrony: czy chronić życie przed urodzeniem? To jest prawie bezsporne, ale od jakiej chwili? Czy od chwili zapłodnienia, które dla wielu ustawodawstw nie jest równoznaczne z chwilą poczęcia? Bo chwila poczęcia jest uważana za chwilę implantacji jaja. Czy stosować środki o charakterze ekonomicznym, socjalnym, edukacyjnym, propagandowym, czy też głównym rodzajem ochrony mają być środki prawne, a w ich ramach metoda przymusu państwowego prowadzonego przez zakazy, skończywszy na najbardziej drastycznych obwarowanych sankcją karną.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Trzeba również, przy pytaniu o filozofię tej ustawy, powiedzieć o wzajemnym stosunku prawa stanowionego przez ludzi, moralności, czyli norm, które nie tylko są wyznawane, ale i uznawane, oraz religii, czyli prawa, które każdy rozpoznaje we własnym sumieniu i dla którego sankcją jest pokuta, prawa, które jest wolnym wyborem wolnych ludzi. Nie ma prostych odpowiedzi na te wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie ulega wątpliwości, że ustawa przyjmuje założenia ekstremalne, jeśli chodzi o zakres ochrony. Chroni życie od momentu zapłodnienia zwanego poczęciem. Chroni głównie poprzez sankcję karną, bo przecież wszystkie inne przepisy tej ustawy mogą się znaleźć w ustawach ustrojowych dotyczących czy ochrony zdrowia, czy edukacji narodowej, czy obowiązków organów państwowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Projektodawcy ustawy nie ukrywali zresztą tego, że wszystkie zmiany mają jak gdyby wzmocnić ideę ochrony prawnej, jak gdyby uzasadnić ją. A tymczasem metoda zastosowana przy tym problemie, metoda prawa karnego jest najbardziej kontrowersyjna. I nie chodzi już tu tylko o milion trzysta tysięcy podpisów, które poparły ideę referendum co do karalności aborcji, a nie aprobaty prawnej dla aborcji. Nie chodzi o wyniki konsultacji społecznej, ale o sukcesywnie, od wielu miesięcy dokonywane badania opinii publicznej jednoznaczne w wykonaniu wielu ośrodków, świadczą one o bardzo rozbieżnych poglądach, które w większości wskazują, jaka jest moralność tego społeczeństwa. Wskazują także, że te normy moralne, które są respektowane, odbiegają nieco od wyznawanych a nie zawsze respektowanych norm religijnych.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Społeczeństwo zasygnalizowało chęć bezpośredniego udziału w dyspucie poprzez wypowiedzenie się w referendum. Sejm sygnał ten zupełnie zlekceważył. Jest to jedna z wielu przyczyn, choć w zakresie metody, żeby takiej ustawy przedwcześnie, bez zasięgnięcia opinii społeczeństwa nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Założenia ustawy są jasne: chwila zapłodnienia jest jednoznaczna z powstaniem osoby, człowieka. Kolega powołuje się na prawa przyrodzone, prawo naturalne. A przecież godność człowieka, o której mówi, wywodzi się wprost z prawa religijnego. Bo tym człowiek różni się od innych istot, że ma w sobie okruch boskości, czyli duszę. Coś, co w religii nazwane jest przybranym synostwem bożym. A przecież normy religii katolickiej, bo w większości jesteśmy katolikami, jak gdyby interweniują w kształt życia moralnego w naszym kraju, w Polsce. Więc doktryna religijna nie była w tym zakresie jednoznaczna. Do dziś nasz Kościół jest oficjalnym wyznawcą neotomizmu, doktryny św. Tomasza z Akwinu, który uważał, że aborcja nie jest grzechem dopóty płód nie jest obdarzony duszą.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I aczkolwiek to nie jest miejsce na taką dyskusję, to trzeba wskazać, że teoria hylemorfizmu a nie dualizmu duszy i ciała jest obowiązująca w nauce Kościoła, że sobór wiedeński w XIV w. uczynił tę koncepcję dogmatem wiary, że dopiero doktryna i dogmat Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Marii Panny zwrócił uwagę ojców Kościoła na chwilę poczęcia, jako tę chwilę, w której można mówić o duszy.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, żeby tego tematu nie rozwijać, że przecież Kościół nie chrzci wszystkich poronionych komórek. Kościół jak gdyby zachowuje dystans. Kongregacja do spraw wiary wypowiedziała się o tym...</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W sprawie formalnej, Panie Marszałku, mogę się wypowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale nie w trakcie wystąpienia…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardBender">Ależ to jest w sprawie wystąpienia. Czy pan marszałek mógłby poprosić panią sprawozdawczynię o przerwanie? Dlatego, że to jest dysputa parateologiczna czy pseudoteologiczna. A nam chodzi o prawne i społeczne aspekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AugustChełkowski">Proszę panią senator, żeby jak najbardziej dostosowała się do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W deklaracji o przerywaniu ciąży, Święta Kongregacja do Spraw Wiary w 1974 r. wyraziła pogląd, że płód jest bytem ludzkim od chwili poczęcia, choćby nawet nie był kompletną ludzką istotą. Zaznaczyła jednak, że ta istota nigdy nie stanie się ludzka, jeśli już nią wtedy nie była. A dalej, że z moralnego punktu widzenia – choćby nawet ktoś wątpił, czy skutkiem poczęcia jest osoba ludzka – samo nawet narażenie się na niebezpieczeństwo popełnienia zabójstwa jest obiektywnie grzechem ciężkim. Taki jest pogląd jak gdyby naukowy. Kościół przyjmuje wiarą, że w tym momencie należy wierzyć w to, że nawet gdy ktoś wątpi, to naraża się na grzech ciężki. Kościół nie wskazuje tutaj, że ma to być wiedza. Jest to absolutnie tylko kwestia wiary.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Późniejsze dokumenty Kościoła, przede wszystkim wcześniejsza encyklika Humanae Vitae papieża Pawła VI czy dokumenty Vaticanum II, wskazują wyraźnie na wartość życia ludzkiego. Kościół otacza deklaracje na temat ochrony życia aurą swojej nieomylności, choć faktycznie do takiej nieomylności nie żywi roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jeśli chodzi o argumenty biologiczne. Otrzymałam uwagi dra Stanisława Szantera, antropobiologa, który przedstawia prehistoryczny rozwój człowieka i mówi, że istnieje pamięć plazmy komórkowej. To znaczy człowiek od chwili poczęcia przechodzi wszystkie stadia swojego prehistorycznego rozwoju. 90% genomu, czyli łańcucha DNA, jest nieczynna, a organizm człowieka określony jest tylko przez 10% ciągów nukleotydów.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W tym przypadku można powiedzieć, że przez pewien okres człowiek jest jak gdyby potencjalnym człowiekiem. Tworzy się w tym czasie, ma kod genetyczny, który się już nie zmienia. Natomiast naprawdę pozostaje kwestią wiary, czy w momencie gdy rozwijający się organizm jest jeszcze bez mózgu, możemy mówić o pełnej osobie ludzkiej i o pełnej zdolności prawnej. A jest tu konsekwencja, bo jeżeli umiera mózg człowieka, to mówimy, że traci on życie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Po urodzeniu…)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy człowiek po śmierci klinicznej jest osobą ludzką, czy nie? Są to problemy filozoficzne, które leżą u podstaw założeń ustawy. My zapłodnioną a nie zagnieżdżoną komórkę czynimy podmiotem wszystkich praw i obowiązków państwa. Urodzenie staje się tylko istotne dla praw majątkowych. Tylko prawa majątkowe obowiązują pod tym warunkiem. Zgadzam się, dajmy te prawa, ale miejmy przeświadczenie i tę zasługę, że czynimy tak z powodu naszej wiary, a nie z powodu naszej wiedzy czy przekonania filozoficznego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że nieprawdą jest to, co twierdził kolega Piotrowski, że istnieją międzynarodowe dokumenty, które decydują o tym, w jaki sposób i od którego momentu należy chronić to przyrodzone prawo.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jeśli chodzi o Konwencję Praw Dziecka, otrzymałam komplet dokumentów Międzynarodowego Ośrodka Dokumentacji Parlamentarnej z Genewy zawierający nie tylko tekst konwencji, ale szereg dokumentów, które towarzyszyły jej wydaniu. Już w podsumowaniu mówi się tam, że ani sam tekst konwencji, ani odpowiednie okoliczności towarzyszące jej przyjęciu nie dają podstaw prawnych czy innych do twierdzenia, że konwencja wymaga ustawodawstwa, które bezwzględnie uznaje i chroni prawo płodu do życia. Stwierdzono, że brzmienie było kompromisem, ponieważ rzeczywiście deklaracje mówią o przyrodzonym prawie do życia, natomiast nie mówią, i nie ma żadnego takiego dokumentu, który by o tym mówił, od którego momentu i pod jakimi sankcjami to życie ma być chronione prawem.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Rezolucje w sprawie przerywania ciąży Parlament Europejski przyjął w marcu 1990 r. z zaleceniem, aby zalegalizować ją w krajach Wspólnoty. Wskutek tego w kwietniu 1990 r. król Belgii abdykował po to, aby i Belgia mogła zalegalizować aborcję. Tak więc z biegiem czasu to ustawodawstwo stawało się bardziej liberalne. A to także wskutek przeświadczenia, że właśnie w krajach o liberalnym ustawodawstwie problem przestaje mieć rangę problemu społecznego i przeświadczenia, że nieprawdą jest to sprzężenie zwrotne jakoby ostre prawo było skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Była już tutaj mowa o konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet. Mówi ona o świadomym prawie decydowania o liczbie dzieci i o wszelkich środkach umożliwiających korzystanie z tego prawa. Nie wyklucza się tutaj możliwości czy dopuszczalności prawnej, czy niekaralności aborcji. Konwencja nic na ten temat nie mówi. Z tego wysnuwa się przesłankę, że jednak jest to w jakimś sensie może nie tyle przyzwolenie, ale w każdym razie nie bezwzględny zakaz aborcji.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Możemy więc przyjąć takie założenia, ponieważ do tej pory kwestia sporna dotyczy pierwszych tygodni życia. Wiadomo, że przed urodzeniem człowiek jest i był chroniony, nawet do tej pory, i że mowa jest o pierwszych tygodniach ciąży. W poprawkach Komisji Praw Człowieka i Praworządności podany jest nawet dla pewnych przypadków niekaralności, możliwości usunięcia ciąży, graniczny okres dziesięciu tygodni. I jest to mniej więcej zgodne z tym, jak przyjmują ten problem ustawodawstwa w innych krajach. Tak więc zakres dyskusji należy zacieśnić do tych pierwszych tygodni życia, kiedy rzeczywiście możemy przyjąć, że ochrona prawna może przysługiwać życiu a nie osobie. Ponieważ jest to potencjalne życie, którego kod decyduje, że urodzi się człowiek. I musimy przyjąć, że bardziej to jest kwestią uznania czy oparcia się na normach wyższego rzędu niż normy z zakresu ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że w ogóle nie ma bezwzględnej ochrony życia ludzi narodzonych. I nie chodzi tutaj już nawet o karę śmierci, o możliwość, zastrzeżoną w różnych konwencjach, uczestnictwa w wojnie sprawiedliwej, czy o śmierć w wyniku tłumienia rozruchów, bo nawet takie są tam sformułowania dopuszczające. W związku z tym nie ma bezwzględnej ochrony życia. Życie może również kolidować z innymi wartościami.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie ma również takiej ochrony życia w religii, która akceptuje możliwość śmierci w niektórych przypadkach, przecież nie ma w religii wyraźnego określenia co do kary śmierci, a więc życia, które jest życiem przyrodzonym bez względu na to, czy się go pozbawia za winę czy bez winy. Wartość życia istnieje przecież niezależnie od tego, czy ma je człowiek, który jest godny czy niegodny.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zwracano tu uwagę w pytaniach na bardzo ważki problem: że prawo chroni nawet pewne antywartości, ustanawiając kontratypy w prawie karnym, ustanawiając pewne instytucje prawa cywilnego. Jeśli chodzi o prawo karne, to jest cały pakiet praw dotyczących zastosowania obrony koniecznej, stanu wyższej konieczności, kolektywnej obrony koniecznej, udziału w wojnie, w której przecież giną zupełnie niewinni ludzie, i jest to legalizacja zabijania na dużą skalę. Prawo cywilne w pewnych sytuacjach chroni nawet złodziei jako posiadaczy w złej wierze. Prawo karne chroni również kłamstwo, bo wolno w niektórych sytuacjach kłamać, deprecjonuje czasami wartość życia, uznając ją za mniej ważną od wolności osobistej, kiedy na przykład nawet bez winy można zabić człowieka chorego psychicznie nastającego na wolność czy na inne dobro drugiego człowieka. A przecież nie ponosi on żadnej winy, jest po prostu chory.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tak więc dopuszczalność prawna pewnych zachowań nie musi być akceptacją moralną. Taka akceptacja moralna może być wyłącznie jak gdyby wyborem. I mówi się o tym właśnie wprost, jeśli chodzi o stosunek katolików do środków przymusu. Chcę zacytować to zdanie, że ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony poszczególnych ludzi czy też zbiorowisk. Aby w takich sprawach, kiedy wchodzi w grę wiara, nikogo nie przymuszano do działalności wbrew jego sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Profesor Nikolaus Lobkowicz, członek Papieskiej Rady Kultury, rektor Uniwersytetu w Eichstätt, autor wielu książek i rozpraw filozoficznych, mówi, że państwo winno być zinstytucjonalizowaną sprawiedliwością. Jednak jego istota nie może podlegać, i to jest bardzo kontrowersyjne, ale profesor dotknął istoty rzeczy, nawet nie wolno mu podlegać, jak to się mówi, katolickiemu wypaczeniu, ponieważ pluralizm światopoglądowy jest rezultatem wolności człowieka. Mówię to w kontekście przyjęcia tezy, że środki wczesnoporonne, jeśli ta ustawa będzie przyjęta, bezwzględnie będą musiały być uznane za powodujące przestępstwo. A przecież do tej pory nie były uważane w moralności społecznej za środki przerywające ciążę. Tysiące kobiet używały tych środków, będąc w zgodzie z własnym sumieniem. Uważając, że uchraniają się przed zajściem w ciążę, a nie, że zabijają dzieci.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#komentarz">(Głosy z sali).</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mam nadzieję, że – mimo iż jestem kobietą – będę mogła zająć więcej czasu, tak jak i kolega Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, jakie są konsekwencje wprowadzenia określonych zakazów. Powiem o tym krótko. Wspominałam już o zakazie używania środków wczesnoporonnych. I w kontekście rozróżnienia między moralnością a wiarą przypominam, że kobiety nie miały do tej pory poczucia winy. Nie uważają się za morderczynie dzieci, jeśli używają spirali. A takie przesądzenie sprawy jest kreowaniem ich na morderczynie własnych dzieci. Czy możemy to robić z przekonaniem? Inna jest sytuacja ochrony embrionu, bo uważam, że taka ochrona musi być. Ale w jaki sposób? Czy rzeczywiście ustawą karną?</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że ta ustawa spowoduje zakaz zapłodnień in vitro, ponieważ przy zapłodnieniach in vitro, pozaustrojowych, przy implantacji jednej komórki inne obumierają, a to byłoby oczywiście sprzeczne z filozofią ustawy. W sposób naturalny, jak na to wskazuje praktyka, zostaną ograniczone badania prenatalne, które zawsze, jeśli mają charakter inwazyjny, a w pierwszym okresie taki mają, zwiększają ryzyko poronienia, którego lekarz nie będzie chciał ponosić, bo nie musi.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Można będzie również ścigać karnie za różnego rodzaju działania pośrednie, zmierzające do reklamy, rozpowszechniania tych środków wczesnoporonnych, ponieważ będą to stadia czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie rozwiązane zostało przez autorów ustawy, jakie prawa obywatelskie zygoty, czyli połączenia dwóch gamet w momencie powstania, mogą być realizowane. Były już podejmowane próby, które nie dały żadnego rezultatu wskutek różnych kontrowersji, próby rozstrzygnięcia kwestii władzy rodzicielskiej nad embrionem. Jak wykonywać tę władzę? Jak to rozstrzygnąć? Czy można zmusić kobietę do leczenia się wbrew sobie, jeżeli jest matką poczętego dziecka? Czy i jak ewidencjonować poczęcie? Bo jeżeli mają być prawa, i nadajemy te prawa, to po to, żeby one nie pozostały jednak na papierze.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jest to bardziej wyraźne ujęcie podmiotowości niż nawet w kodeksie prawa kanonicznego, który nie mówi o dziecku poczętym, o płodzie, i który do Kościoła nie przyjmuje przez chrzest płodów poronionych, chyba że wykazują oznaki życia.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Konsekwencje zastosowania prawa karnego to jest uruchomienie całego aparatu ścigania, to możliwość policji ginekologicznej robiącej rozeznanie w środowiskach zagrożonych, czyli młodych kobiet i poradni „K”, to być może – jak w reżimach totalitarnych stalinowskim czy Ceausescu – obowiązkowe comiesięczne badania kontrolne, to być może badania na granicach, o których dyskutowano w przypadku irlandzkim, to być może nagłe akcje sprawdzania prywatnych gabinetów ginekologicznych… Trzeba uruchomić wyobraźnię w kwestii profilaktyki, a to są działania, które ustawodawca, jeśli chce działać skutecznie, powinien przedsięwziąć. Matka wprawdzie nie podlega karze w świetle ustawy, ale nie mówi się, że nie popełnia przestępstwa. Jest obowiązkowym uczestnikiem postępowania karnego, główną osobą w ewentualnym procesie, rodzajem świadka koronnego, od którego dużo zależy.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Daje to pokusę do łamania sumienia matki w imię prawa, wtedy kiedy będzie skłonna do osłaniania osób bliskich, z reguły swojego męża, z którymi wspólnie podejmie decyzję przerwania ciąży, będzie osłaniała, zwykle w imię wyższych racji, dobro rodziny przez kłamstwo, aby nie narazić na odpowiedzialność karną często jedynego żywiciela dużej rodziny. Nie mamy się przecież co oszukiwać – jest to problem przede wszystkim wielodzietnych, bardzo biednych i prostych rodzin. Albo będzie to pokusa do oskarżania dla własnych celów przez mężczyznę z powodu zawodu, niechęci do związania się z tą kobietą albo przeciwnie – w celu ułatwienia rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Żądanie zgłaszania gwałtu – myślę, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności to potwierdzi – narusza sferę wolności kobiety, bo do tej pory takiego obowiązku nie było. Natomiast przy obowiązku udokumentowania prokuratorskiego przestępstwo ścigane na wniosek, chronione do tej pory sferą wolności – bo nie jest łatwo nawet ciężkie przeżycia wstrząsowe poddawać osądowi opinii publicznej – będzie zgłaszane przez kobietę niejako zmuszoną do tego, żeby zabezpieczyć dowody w razie ciąży, czego nigdy nie można wykluczyć przy zakłóceniu rytmu biologicznego wskutek wstrząsu gwałtu. Ustawa ta będzie również polem do przestępczych uzgodnień lekarzy, zwłaszcza z biedniejszymi kobietami, odszkodowania za milczenie lub fikcyjnego oskarżania anonimowych sprawców. To w końcu będzie strach, który zwielokrotni istniejące już dziś dramaty kobiet i będzie powodował ich załamania psychiczne, zamachy samobójcze, absolutną nieufność do środowiska z obawy przed doniesieniem o planowanym zabiegu przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ustawa ta jest brakiem preferencji dla kobiety, bo przecież przy równorzędności dóbr, na przykład w sytuacji matki po ciężkim wypadku drogowym, lekarz może orzec, że przy kolizji dóbr matki i dziecka, skoro istnieje mała szansa uratowania życia matki, może ją dobić, po to, żeby uratować dziecko. Poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierzają do jeszcze bardziej restrykcyjnego niż obecnie ujęcia problemu i spowodują, że atak na dziecko poczęte będzie możliwy jedynie wtedy, kiedy życie matki znajdzie się w bezpośrednim zagrożeniu, co, wydaje się, czyni jej dobro naprawdę iluzorycznym.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jakie będą tego skutki społeczne? Strach przed współżyciem między ludźmi, dramaty w przypadku ciąż nie chcianych, rozbijanie więzi osobowych, społeczne sieroctwo dzieci, które urodzą kobiety młodociane, niepełnosprawne. To będzie wielka strefa cienia: pokątnych zabiegów przerywania ciąży, obskurnych melin, choroby i śmierć kobiet prostych, z reguły matek wielodzietnych rodzin, porzucanie i uśmiercanie niemowląt, z czym już się spotykamy, zmuszanie kobiet do postaw heroicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Stąd nasz sprzeciw wobec tej metody ochrony dziecka. Uważamy, że metodą właściwą jest ochrona matki, a minimum tego – jeżeli ustawa nie będzie odrzucona – jest pozwolenie matce na to, żeby jej dramat mógł być oceniony przez inne gremia, niż sąd orzekający już po fakcie. Dramat jest bowiem dramatowi nierówny i zależy od okoliczności społecznych. Czasem większym heroizmem niż urodzenie dziecka niepełnosprawnego w bogatych rodzinach bywa urodzenie dziecka przez dziecko czy urodzenie któregoś z rzędu dziecka w rodzinie, w której zabrakło ojca i elementarnych środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">To nieprawda, że prawo bez sankcji nie ma mocy obowiązującej! Oprócz prawa karnego nasze życie regulują wszystkie inne dziedziny prawa i regulują skutecznie, bez zagrożeń karnych. Wydaje się, że i w tym przypadku penalizacja jest niepotrzebna, bo lata doświadczeń wskazują na to, że zabiegi przerywania ciąży były, są i będą. Będzie tylko ta strefa cienia, bo przecież nie jest to zjawisko kryminalne, kobiety nie są tą grupą, która jest dotknięta szczególną demoralizacją! Jest to zjawisko społeczne. I założenie, że można wychowywać przez prawo, które powinno być minimum moralności, w poszanowaniu norm moralnych, w wierze w to, że stosowanie środków wczesnoporonnych jest zabójstwem dziecka, jest naprawdę ogromną hipokryzją. Gdybyśmy nie wiem jak pięknie określali nasze intencje i nasze prawo, jest ono także drogą do państwa totalitarnego, do państwa, które samo będzie określać ważne preferencje moralne, które będzie zmuszać przemocą do wyboru wartości!</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jestem zwolennikiem poglądu, że życie dziecka zawsze będzie chronione – i to chcę postawić jako główny akcent swojej wypowiedzi – przez ochronę matki. Jeżeli państwo zapewni możliwość zachowania miłości matki do poczętego dziecka, to dziecko to będzie żyło, nawet jeśli prawo będzie zupełnie inne. Ale niech matkę chroni miłość ustawodawcy przez wszelką pomoc, wychowanie, edukację seksualną, przez możliwość uchronienia się przed niepożądaną ciążą, przez akceptację postaw heroicznych tej matki. Niech z bezrobotnym ojcem po urodzeniu dziecka nie staje ona bezradna wobec ogromu państwa i gospodarki wolnorynkowej! Niech chroni ją wybór jej miłości, a nie policjant, który działa w imię prawa!</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Reasumując – bo myślę, że może jeszcze będą pytania – chcę powiedzieć, że z uwagi na filozofię ustawy, która w dużym zakresie przyjmuje, zwłaszcza przez przyjęcie osobowości prawnej od chwili samego poczęcia, normy religijne sprzeczne z uznanymi normami moralnymi, uważam, że ustawa jest jeszcze przedwczesna, jest nie dopracowana systemowo. Można uruchomić wszystkie środki, żeby zjawisko aborcji stopniowo ograniczyć, a w końcu wyeliminować, a nie osiągać cele spektakularne, promując ustawę, o której z góry wiemy, że nie będzie przestrzegana. Nie można bowiem przez zapory na torach zatrzymać pociągu, należy wprowadzać poszczególne hamulce społeczne. I to jest droga do rozwiązania problemu kobiet i problemu ochrony dziecka poczętego przez kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AugustChełkowski">Zapytuję, zgodnie z art. 40 ust. 4 Regulaminu Senatu, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AugustChełkowski">Pan senator Piotrowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani senator, nie pierwszy zresztą raz, była łaskawa powołać się na autorytety teologiczne, w tym dzisiaj na św. Tomasza z Akwinu, i na autorytet już mniejszej rangi, czy w ogóle nie autorytet, na profesora Lobkowicza. Chciałem zapytać panią profesor, czy czytała wypowiedzi polskich teologów, autorytetów: ojca Salija, księdza profesora Stycznia i innych, którzy zwracali uwagę, że powoływanie się na św. Tomasza w takim znaczeniu, w jakim pani to uczyniła, nie jest uprawnione w kontekście całości wiedzy na temat filozofii św. Tomasza. To pierwsza sprawa. Czy czytała pani krytyki publicystyki Lobkowicza opublikowane w „Tygodniku Powszechnym”? I nieśmiałe pytanie: czy pani senator czytała wypowiedzi Jana Pawła II dotyczące tej materii?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WalerianPiotrowski">Pytam tylko dlatego, że pani dotknęła teologii i posługiwała się teologicznymi argumentami dla uzasadnienia swojej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam tutaj wskazać na historię poglądów, które nie były od początku jednoznaczne i wskazać, że Kościół również inny pogląd uważał za dogmat. Nie powoływałam się na poglądy ekstremalne, na przykład pogląd św. Augustyna, który mówił, że animacja u mężczyzny jest w czterdziestym dniu od poczęcia, u kobiety – w dniu osiemdziesiątym. Wypowiedzi wielkiego autorytetu polskiego, księdza profesora Stycznia są mi znane. Mam nawet monograficzne opracowania jego wypowiedzi na temat godności człowieka. Znane są nam wszystkim nauki Ojca Świętego, ale są to nauki skierowane do nas jako katolików. To nasz wolny wybór i nasza zasługa, że chcemy chronić życie poczęte. Mówiłam o wolności religijnej i o tym, że nie wolno przymusem prawa narzucać poglądu religijnego. Dlatego mówiłam o tym, żeby wskazać, że nie było to jednoznaczne, że są to nadal poszukiwania, że przyjęcie osoby jeszcze nie zagnieżdżonej w łonie kobiety jest kwestią wiary, kwestią wyboru moralnego, wyboru religijnego, a nie kwestią policjanta i sądu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardBender">Pani senator stwierdziła na wstępie, polemizując z panem senatorem Walerianem Piotrowskim, że nie chodzi o przeszłość, o historię – była mowa o półtysiącleciu parlamentu polskiego – lecz o współczesność. Później natomiast pani wywody dotyczyły niemal wyłącznie historii i problematyki teologicznej. Czy mogłaby pani, mimo że wywód był dość długi, może dłuższy niż wywód poprzednika, powiedzieć nam coś o aspekcie współczesnym? Bo na dobrą sprawę nic na ten temat nie słyszeliśmy. Słyszeliśmy, jak powiedziałem wcześniej, para- i pseudoteologiczne stwierdzenia. W związku z tym nasuwa się takie, powiedzmy, twierdzenie o ubraniu się w ornat Onufrego herbu Wczele Zagłoby. Teologicznymi argumentami próbuje bowiem pani zwalczać właśnie zasady teologiczne. To jest taki manewr, który jest wręcz pozaartystyczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Słusznie. Jeśli używać tego sformułowania, to właśnie ideolodzy ustawy ubierają się w ornat, nie ja. Jeśli chodzi o współczesność, Panie Senatorze, to proszę stanąć przed kobietami Łodzi, zniszczonymi, nie mającymi za co żyć. Proszę przyjąć bezrobotnych, którzy okupują dziś Urząd Wojewódzki w Słupsku, ojców wielodzietnych rodzin. Proszę spojrzeć na heroizm matek na Śląsku, wychowujących, wskutek zatrucia środowiska, niepełnosprawne dzieci. To są polskie kobiety. Kobiety heroiczne, które chcą ochrony swoich dzieci, ale za tę ochronę nie jest odpowiedzialne tylko ich sumienie. Odpowiedzialne jest państwo. Jeśli to państwo nie potrafi zachować miłości matki do dziecka, jeżeli kobieta zmuszona jest stwierdzić, że nie ma w jej życiu – na skutek biedy, braku mieszkania, tego, że dzieci już narodzone nie mają możliwości godnego życia – miejsca na następne dziecko, to jest to jej dramat, jest to oskarżenie pod adresem państwa. Osobiście uważam, że państwo, które nie jest w stanie zapewnić tego kobiecie, nie ma moralnego prawa wysyłać za nią policjanta.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardBender">Obowiązkiem państwa jest pomóc tym bohaterkom, heroicznym kobietom, które wydają dzieci na świat. Dlatego i my zasiadamy w tej izbie. Ale niech państwo pomaga kobietom, a nie pomaga w tworzeniu prawa, które będzie zabijało dzieci. Chodzi o opiekę socjalną, a nie zabijanie dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Senator, chciałbym ujednoznacznić w zakresie skutków prawnych stanowisko mniejszości, które pani reprezentuje. Chciałbym spytać, czy w związku z tym zamiarem mniejszości… Chodzi mi o to, żeby jednoznacznie sformułować, czy wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy jest jednoznaczny z wnioskiem o utrzymanie w mocy regulacji prawnej z 1956 r. o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży? Z tego, co dotąd było powiedziane, wynika, że mniejszość wnosi o odrzucenie ustawy i utrzymanie dotychczasowych warunków z 1956 r. Prosiłbym, żeby pani senator ustosunkowała się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Senator Andrzejewski doskonale wie, że aksjologia tej ustawy jest zupełnie inna. Ustawa o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zwana stalinowską – choć właśnie liberalizacja przerywania ciąży istniała głównie na Zachodzie, gdzie komunizmu nigdy nie było, a Stalin właśnie chronił restrykcyjnie życie poczęte – miała inną wymowę. Tam nie mówiło się o życiu jako wartości. Była to tylko ustawa jak gdyby pragmatyczna, wydana, jak twierdzi preambuła, w celu ochrony zdrowia kobiety przed ujemnymi skutkami zabiegów przerywania ciąży, dokonywanych w nieodpowiednich warunkach lub przez osoby nie będące lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wiadomo, że rozporządzenia wykonawcze do tej ustawy nie były przestrzegane, że kodeks karny w przepisach wprowadzających z 19 kwietnia 1969 r. uchylił przepisy karne, wprowadzając takie, które do tej pory obowiązują, a które dotyczą ataku na dziecko poczęte, nie narodzone. W 1990 r. nastąpiło obostrzenie możliwości przerywania ciąży wskutek trwającej na ten temat dyskusji, spowodowanej wydaniem 30 kwietnia 1990 r. przez ministra zdrowia rozporządzenia w sprawie kwalifikacji zawodowych lekarzy dokonujących zabiegów przerywania ciąży. Ustalono, że mogą je wykonywać specjaliści I i II stopnia. Określono również, w jakim trybie może być uzyskane orzeczenie o dopuszczalności przerwania ciąży. Prawda jest taka, że te przepisy w praktyce nie były przestrzegane. Zresztą ten okres był zbyt krótki, żeby tutaj dojść do jakichś statystyk. Wszystkie statystyki wskazują jednak, że rozwinięta dyskusja, a więc informacja społeczna, zwłaszcza informacja młodych kobiet o tym, jakie są stadia rozwoju płodu, uczulanie i rozwijanie wrażliwości sumień spełnia rolę pozytywną. W tej chwili obserwuje się znaczne ograniczenie liczby zabiegów przerywania ciąży, choć jak dotąd ustawodawca milczał. Wszedł w życie tylko kodeks etyki lekarskiej i lekarze przecież odmawiają wykonywania tych zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Niestety, jest prawdą – wskazują na to doświadczenia innych krajów – że w innych krajach zakaz jest jednoznaczny z rozpoczęciem owej turystyki „aborcyjnej”, która i u nas będzie miała miejsce. Już się ogłaszają biura podróży. To w końcu preferencja dla kobiet bogatych. To jest okropna obłuda. Dlatego że jest to problem głównie ludzi biednych, a preferuje się osoby, które stać będzie na to, żeby ominąć ten przepis. Jeżeli ustawodawca przyjmuje, że w pewnym zakresie istnieje „strefa cienia”, to tym samym, stanowiąc takie prawo, po prostu za to również przyjmuje odpowiedzialność. Dlatego uważam, że lepiej powstrzymać się od takiego prawa i w dłuższym czasie uzyskać skutki akceptowane społecznie, niż działać przez strach i przez te wszystkie środki, które mogą wypaczyć ideał, jeżeli to prawo jako idea ochrony życia będzie się jawiło. W praktyce skutki będą chyba gorsze od tego, czy to prawo będzie istniało, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jeszcze tylko jedno, ad rem, bo nie powiedziałam tego wprost. Ta moja przesłanka społeczna została sformułowana w ten sposób, że istnieją szczególne sytuacje. Moim zdaniem, jest to sprawa rozporządzenia. Uważam za bardzo trafne wyspecyfikowanie tego we wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ale tam jest mowa o donoszeniu ciąży. Uważam, że taką przesłanką społeczną mogłoby być zapłodnienie in vitro. Wtedy oczywiście kobieta i jej mąż chcą chronić ciążę, nie chcą natomiast chronić tych dodatkowych zapłodnionych komórek, które muszą obumrzeć. To jest kwestia społeczna. Chciałam po prostu przez tę przesłankę uratować radość wielu rodzin z możliwości urodzenia własnego dziecka metodą szeroko stosowaną w wielu krajach, metodą zapłodnienia in vitro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Rejniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarianRejniewicz">Chciałbym panią zapytać krótko i proszę o bardzo krótką odpowiedź, która uzupełniłaby pytanie zadane przez pana senatora Bendera. Czy podziela pani poglądy i czy znana jest pani praca doktora medycyny Jaczewskiego, kierownika Katedry Biometrycznej Podstaw Rozwoju i Wychowania w dziele pod tytułem „Rozwój dziecka, rozważania szczegółowe”?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Wprowadza on inne rozważanie.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarianRejniewicz">Przepraszam, nie skończyłem pytania. Czy zna pani podział, jaki tam istnieje, obowiązujący również w Polsce zgodnie z wytycznymi Światowej Organizacji Zdrowia, to znaczy, ten okres życia, etap życia wewnątrzłonowego, dzieli się na: okres zygoty od 7 do 10 dnia ciąży…</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarianRejniewicz">Okres zarodkowy pierwsze 16 tygodni i okres płodowy…</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Potem okres płodowy.)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MarianRejniewicz">I okres płodowy od 17 tygodnia. I krótko, czy pani zna te informacje, czy pani je podziela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tak jest, znam je i podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardJarzembowski">W tych wypowiedziach do tej pory nie przewinął się wątek ekonomiczny, a sądzę, że i od niego nie powinniśmy uciekać. Stąd moje krótkie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Wspomniałam już o tym.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy komisja zastanawiała się, w jakiej skali może wzrosnąć w Polsce przestępczość, że potrzebne będą nowe więzienia i jakie to wszystko za sobą pociągnie nie tylko koszty społeczne, ale także i finansowe? I skąd wziąć pieniądze na egzekwowanie ustawy antyaborcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Oczywiście nie możemy nic przewidywać, ponieważ nie mamy podobnych precedensów do takich analiz. Natomiast wiadomo, że brakuje łóżek w szpitalach, a potrzebne będą nowe. Ile jest sierocińców, ile jest naprawdę dzieci pozbawionych miłości, sierot już urodzonych, którym państwo nie jest w stanie skutecznie pomóc i zapewnić im minimum godności, jaka przynależy istocie ludzkiej? Jest to wzgląd ekonomiczny związany z trudnościami i jednocześnie społeczny. Wiąże się to z odważnym spojrzeniem w oczy sierotom społecznym kołyszącym się samotnie w swoich łóżeczkach, nie znajdujemy dla nich żadnego wyjścia. Parlamentarzyści zapraszali wszystkich debatujących do odwiedzenia takich domów dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefHałasa">Pani senator w swoim wystąpieniu wielokrotnie domagała się poprawy bytu matki. I jest to godne poparcia. Wszyscy pragniemy tego, żeby matkom żyło się lepiej, bo wiemy, że nie jest im łatwo. Ale jednocześnie przeprowadziła pani tam rozumowanie, które budzi moją wątpliwość. Czy istotnie jest tak, że jeśli kobieta ma dobre warunki materialne, a czasami żyje w luksusie, jej miłość do dziecka, chęć posiadania dziecka jest większa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jest to sprawa zupełnie indywidualna. Czytałam, że największą miłością – i to był argument niektórych osób – darzone są dzieci niepełnosprawne. Zgadzam się, bo może one najbardziej tej miłości potrzebują. Jest to miłość związana ze współczuciem, współodczuwaniem tej kondycji ludzkiej ludzi niepełnosprawnych. Uważam, że im wyższy poziom cywilizacji społeczeństwa, tym lepszy stosunek do niepełnosprawnych, ale przecież nie będziemy tu mierzyć i ustalać reguł miłości. Wydaje mi się, że jest to sprawa indywidualna. Natomiast wiem, że jest to problem społeczny i kobiety nie dlatego przerywają ciążę, że są zdemoralizowane lub że nie chcą tego życia chronić. Po prostu państwo nie zadbało o to, aby mogły się przed nie chcianą ciążą uchronić. Państwo nadal nie chce o to zabiegać poprzez preferowanie tzw. naturalnych środków, które są zawodne, wielokrotnie zawodne. Zachowuje się z wielką hipokryzją, uważając, że jest to tylko sprawa sumienia kobiety. Twierdzę, że jest to sprawa odpowiedzialności państwa. Jest to pierwszy aspekt, który my jako parlament powinniśmy brać pod uwagę. Dlatego uważam, że akcent jest tu położony na działania społeczne, że to jest ta właściwa metoda, taki zakres ochrony. Miłość, a nie policjant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Tukałłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KonstantyTukałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KonstantyTukałło">Moje sprawozdanie będzie bardzo krótkie, ponieważ w naszej komisji prawie nie było dyskusji. Stanowisko Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej wobec uchwalonej przez Sejm w dniu 7 stycznia ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zostało przedstawione wraz z wnioskami obu mniejszości Wysokiej Izbie w druku nr 140B.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KonstantyTukałło">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 7 stycznia bez poprawek, ponieważ przeważyło przekonanie, że w interesie społecznym jest, by zakończyć ogólnonarodową dyskusję, która wciąż wywołuje głębokie podziały, a nawet waśnie w zgodnych do tej pory rodzinach. Większość członków komisji zdała sobie sprawę, że żadne zmiany ustawy nie mogą wszystkich zadowolić, a ustawa uchwalona przez Sejm stanowi możliwy do przyjęcia kompromis. Dowodem tego jest umiarkowane zadowolenie z ustawy, jakiemu dał wyraz ksiądz prymas Glemp w Sejmie bezpośrednio po uchwaleniu przez Sejm tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KonstantyTukałło">Podczas dyskusji zarysowały się trzy opcje. Pierwsza reprezentowała pogląd zmierzający do przywrócenia pierwotnej wersji projektu ustawy opracowanego przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Odmienne, liberalne poglądy wyrażali senatorowie, według których ustawa Sejmowa jest zbyt restrykcyjna. Wnioski obu mniejszości i ich uzasadnienie zostaną przedstawione przez ich reprezentantów. Senatorowie większości komisji zwrócili uwagę, że odrzucenie ustawy Sejmowej w całości, o co wnioskowały obie mniejszości, odsunie termin unieważnienia ustawy z kwietnia 1956 r., a tym samym, może znowu na lata, zostanie utrzymana dopuszczalność przerywania ciąży praktycznie bez żadnych ograniczeń. Z drugiej strony większość komisji uznała, że dopuszczenie przerywania ciąży zaistniałej w następstwie gwałtu lub kazirodztwa, niekaranie w żadnym przypadku matki i możliwość wykonywania badań prenatalnych istotnie liberalizują pierwotny projekt ustawy. Również ważna jest dopuszczalność przerywania ciąży w przypadku zagrożenia nie tylko życia, ale także zdrowia matki.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KonstantyTukałło">To krótkie, lakoniczne uzasadnienie stanowiska Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej wynika z przekonania, że po trzyletnim ścieraniu się różnych poglądów, chyba każda z pań i każdy z panów senatorów ma już wyrobione zdanie, jak będzie głosował, i wątpię, by debata mogła zmienić nasze indywidualne stanowiska w przedmiotowej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Muszę zapytać, czy, zgodnie z art. 40 ktoś z państwa senatorów ma zapytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanSzafraniec">Nie rozumiem zapisu mówiącego o tak zwanych środkach służących prokreacji. Zapis ten zawarty jest w pkt 2 art. 2 i w art. 4. Do tej pory byłem przekonany, że to natura wyposażyła kobietę i mężczyznę, by użyć określenia zawartego w ustawie, w środki do prokreacji. Czy nie chodzi tutaj o środki służące antykreacji? Proszę o podanie supozycji znaczeniowej tego fragmentu, gdyż jest on dla mnie mętny i niejasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KonstantyTukałło">Chcę powiedzieć, że dla mnie również jest on mętny i niejasny. Chodzi tutaj…</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KonstantyTukałło">Tak, nawet się zdziwiłem, że w sejmowych komisjach po prostu tego nie wykreślono. Nie umiem zająć stanowiska i nie umiem odpowiedzieć zarówno jako członek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jak również jako lekarz. Może ktoś z państwa to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Piotrowski, proszę bardzo. Jeszcze chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym tylko sprostować jedną wypowiedź pana profesora, że projekt sejmowy jest projektem posłów z ZChN. Rdzeń tego projektu został opracowany jeszcze nim powstał Sejm X kadencji…</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Konstanty Tukałło: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WalerianPiotrowski">…później pracowano nad nim w Senacie, a projekt został zgłoszony przez grupę stu siedemdziesięciu kilku posłów, a więc liczbę ponad trzykrotnie większą niż liczy klub parlamentarny ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Eugeniusza Dziekana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EugeniuszDziekan">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#EugeniuszDziekan">Powiedział ktoś bardzo kochający dzieci, że każde dziecko powinno mieć prawo do tego, do czego ma prawo choć jedno dziecko. W Polsce rodziło się około 600 tysięcy dzieci w ciągu roku i w Polsce zabijano w ciągu roku około 600 tysięcy dzieci nie narodzonych, a więc co drugie dziecko nie miało nawet prawa się urodzić.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#EugeniuszDziekan">Żeby przerwać ten śmiercionośny trend, nie możemy zgodzić się z treścią ustawy, jaką przyjął Sejm w dniu 7 stycznia 1993 r. Nie możemy zgodzić się na sam tytuł ustawy. Już pierwsze słowa: „Ustawa o planowaniu rodziny” zapowiadają niedopuszczalną ingerencję w przyrodzone prawa człowieka. Nie można uchwalać ustawy o planowaniu rodziny na tej samej zasadzie, na której nie można by podejmować ustaw na przykład o spędzaniu czasu wolnego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#EugeniuszDziekan">Użycie w tytule ustawy określenia „płód ludzki” w odniesieniu do dziecka we wczesnym okresie rozwoju jest biologicznym nieporozumieniem i semantycznym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#EugeniuszDziekan">Płodem ludzkim w nomenklaturze biologicznej – a te same określenia znajdują się w trzytomowym słowniku języka polskiego i w czterotomowej encyklopedii polskiej, a przytoczył je również senator Rejniewicz za Jaczewskim – jest się od 17 tygodnia życia. Płodem ludzkim jest więc nazywane dziecko po ukończeniu trzeciego czy nawet czwartego miesiąca życia, po wykształceniu się cech morfotycznych, kiedy już wzrokowo, na przykład po poronieniu, można rozpoznać kształty ludzkie. Stąd najczęściej, choć nie tylko, słowem płód określano martwe płody, z czym spotykamy się już w Biblii w księdze Hioba i Koheleta. Nie ma więc znaku równości pomiędzy słowem „płód” a słowem „dziecko”, bo dzieckiem jest się od poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#EugeniuszDziekan">Ponadto w naszej tradycji, wynikającej z szacunku do życia a szczególnie z miłości, jaką otaczamy dzieci, nazywanie dziecka płodem razi wulgarnością. Jako lekarz wyobrażam sobie reakcję kobiet w stanie brzemiennym, gdybym zwracając się do nich mówił, że noszą w sobie nie dziecko, ale płód. I choć wyrażenie: „płód ludzki” zyskało sobie prawo obywatelstwa i znajduje się w słowniku języka polskiego jako określenie pewnej fazy rozwoju, na takich samych zasadach jak płód zwierzęcy, uważamy za niewłaściwe jego użycie zarówno w tytule ustawy, którą tworzymy, jak również w dalszych jej paragrafach.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#EugeniuszDziekan">W nazwie ustawy występuje ponadto logiczna sprzeczność, mówi ona o dopuszczalności przerywania ciąży i o ochronie płodu ludzkiego. Jak można coś chronić, dopuszczając jednocześnie do jego zagłady? Jest to zupełny absurd.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#EugeniuszDziekan">Uwzględniając powyższe wątpliwości, proponujemy nazwie ustawy nadać brzmienie: „Ustawa o ochronie prawnej dziecka poczętego”.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#EugeniuszDziekan">W §2, w pkt 2 proponujemy dokonać zmian. Po słowach: „zapewnić obywatelom” dodać: „informacje o świadomej prokreacji”, wykreślając słowa: „swobodny dostęp do metod i środków służących do świadomej prokreacji”.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#EugeniuszDziekan">Wyjaśnienia wymaga, co rozumieć w tym kontekście przez słowo „obywatelom”? Jeśli obywatelem jest człowiek posiadający pełne prawa obywatelskie, na przykład prawa wyborcze, to sprawa jest jasna, ale jeśli należy rozumieć przez to ogół społeczeństwa, bez określenia wieku, któremu należy zapewnić swobodny dostęp do wymienionych środków, to jest to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#EugeniuszDziekan">Konsekwencją utrzymania tak sformułowanego zapisu byłoby między innymi zobowiązanie szkoły do dostarczenia uczniom wszelkich środków antykoncepcyjnych, bez względu na ich szkodliwość i na wiek uczniów, bo takich zastrzeżeń ustawa nie zawiera. Oczywiście, wszystkie instytucje państwowe i samorządowe, musiałyby znaleźć na taką działalność odpowiednie sumy w budżecie. My proponujemy wprowadzenie pełnej, rzetelnej informacji, a więc oświaty w jak najszerszym rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#EugeniuszDziekan">W art. 4, w pkt 1 proponujemy do słowa „seksualnym” dodać pierwszy człon „psycho-”. Artykuł ten miałby w pierwszym zdaniu brzmienie: „Do programów nauczania szkolnego wprowadza się wiedzę o życiu psychoseksualnym człowieka”, zamiast jak dotychczas: „o życiu seksualnym”. Rozszerzy to i ubogaci wprowadzoną wiedzę, a przede wszystkim dostosuje ją do percepcji psychicznej i umysłowej dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#EugeniuszDziekan">Zadaniem szkoły jest nauczać i kształtować osobowość. W tym kształceniu i wychowaniu musi być też miejsce na rzetelną wiedzę o świadomej prokreacji. Ale nie wiedza seksualna ma być podstawą wychowania, nie rozbudzanie instynktów doprowadzających do przedwczesnej inicjacji seksualnej ze wszystkimi wynikłymi stąd następstwami. Tak wielcy psychoanalitycy, jak Adler i Jung udowadniali, że celem wychowania jest umocnienie jaźni, dla przeciwstawiania się impulsom popędowym, wzmocnienie ego kosztem id. Fromm twierdził, że celem wychowania jest zdolność do miłości. Do miłości, a nie do seksu.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#EugeniuszDziekan">Dojrzewanie młodzieży odbywa się w pewnej ustalonej kolejności, najwcześniej osiąga się dojrzałość biologiczną, z którą łączą się popędy, dopiero później następuje dojrzałość emocjonalna, umysłowa, psychiczna i społeczna. Najłatwiej rozbudzić i najtrudniej opanować tę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#EugeniuszDziekan">Wiedzę seksualną można w bardzo różny sposób podawać dzieciom i młodzieży. Można zaprowadzić młodzież na operę pod tytułem: „Halka”, by wzruszała się losem uwiedzionej dziewczyny. Ale można jej też powiedzieć, że Halka była głupia, bo nie stosowała środków antykoncepcyjnych, a cała ta opera to relikt wynikający z ciemnoty i obskurantyzmu i dać do studiowania „Sztukę kochania” zalecającą radosną zabawę w łóżku we dwoje już od 12 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#EugeniuszDziekan">Przyjęcie art. 4 w wersji uchwalonej przez Sejm wypacza wszystkie przyjęte w kręgach naszej kultury wzorce wychowawcze. Przez 45 lat u nas, a przez 70 lat u naszego „wielkiego brata”, usilnie starano się dopasować człowieka do wymyślonego, wykoślawionego systemu. Dziś znów wracają tamte hasła wychowania socjalistycznego głoszące, że moralne jest to wszystko, co służy zburzeniu dawnej tworzonej przez wieki moralności.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#EugeniuszDziekan">Nie możemy zgodzić się ze sformułowaniami zawartymi w art. 7. W punkcie pierwszym dodany art. 23b brzmi: „Dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia i zdrowia jego lub jego matki”. Chcę zwrócić uwagę, że w słowach „lub jego matki” kryje się wielkie niebezpieczeństwo. Wynika z nich, że dziecko może być przedmiotem działań służących ochronie zdrowia jego matki. Życie i zdrowie dziecka może być wykorzystane dla poprawy zdrowia matki.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#EugeniuszDziekan">Panie i Panowie Senatorowie! Od 1987 r., a więc od 6 lat w niektórych krajach zachodnich stosowana jest metoda leczenia choroby Parkinsona, wynaleziona przez doktora Madracco z Meksyku, polegająca na wstrzykiwaniu choremu tkanki mózgowej wyssanej z mózgu dzieci poczętych. Choroba Parkinsona objawiająca się między innymi mimowolnym drżeniem kończyn górnych, jest spowodowana zmianami zwyrodnieniowymi tkanki mózgowej i nerwów obwodowych. Szybko rozwijające się komórki mózgowe dziecka z wczesnego okresu rozwoju mają zdolność do wytwarzania neuroprzekaźników stymulujących komórki sąsiednie. Działają więc leczniczo.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#EugeniuszDziekan">Od dawna czynione są próby wykorzystania gruczołów hormonalnych dzieci, choćby na przykład trzustki dla leczenia cukrzycy.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#EugeniuszDziekan">Opisywane były w naszej prasie przypadki zachodzenia w ciążę sportsmenek dla osiągania zwycięstw na olimpiadach czy bicia rekordów sportowych. Bo organizmy kobiet we wczesnej ciąży zdolne są do zwiększonych wysiłków. Oczywiście po zawodach ciąża była usuwana.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#EugeniuszDziekan">Kto z pań i panów senatorów podpisze się pod takim prawem, które pozwala poddawać poczęte dziecko działaniu, jeśli będzie ono służyć zdrowiu jego matki?</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#EugeniuszDziekan">Nie można zgodzić się z pkt 2 §7. Brzmi on: „dopuszcza się badania przedurodzeniowe nie zwiększające wyraźnie ryzyka poronienia”. I dalej wymienia się tego typu przypadki. Co to znaczy w prawie: „nie zwiększające wyraźnie ryzyka poronienia”? Czy są to określenia w kategoriach ilościowych czy jakościowych?</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#EugeniuszDziekan">Nie jesteśmy przeciwni badaniom przedurodzeniowym, ale takim, które nie powodują uszkodzenia czy śmierci dziecka. Nieprzekonująco brzmią również takie określenia: „istnieje podejrzenie choroby genetycznej, podejrzenie o ciężkie uszkodzenie płodu”. W każdym przypadku można coś podejrzewać, każde podejrzenie może okazać się nieuzasadnione. A jaką rangę prawną ma określenie „ciężkie uszkodzenie”? Są to określenia nieprecyzyjne, mogące być różnie interpretowane. Są to sofizmaty, a nie artykuły prawne w ustawie tej rangi, którą tworzymy. Albo takie określenie: „poważne zagrożenie dla życia matki”. Każda ciąża może być interpretowana jako poważne zagrożenie dla zdrowia i życia każdej matki, na każdym etapie przebiegu ciąży, chociażby powszechnie spotykane wymioty.</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#EugeniuszDziekan">A więc sugestia zawarta w tytule ustawy, mówiąca o ochronie płodu, jest po prostu sprytnie umieszczonym kamuflażem, bo przyjmując te określenia, każdą ciążę można usunąć.</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#EugeniuszDziekan">Wysoki Senacie, wszyscy przeciwnicy ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego jako swój główny argument podawali zagrożenie przerywania ciąży u tzw „babek” i zwiększanie się liczby powikłań groźnych dla zdrowia i życia. Dopiero przyjęcie tej ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm spowoduje niespotykaną lawinę pokątnych zabiegów i powikłań. Proponuje się karanie lekarzy za spowodowanie śmierci dziecka poczętego, ale pozwala się im usuwać ciążę nawet bez konsultacji, a według niektórych wniosków i w prywatnych gabinetach, jeśli wynika to z konieczności natychmiastowego uchylenia zagrożenia dla życia matki. Takim zagrożeniem jest każde krwawienie z dróg rodnych. Wywołać krwawienie w czasie ciąży nie jest trudno. Jeśli kobieta nie zrobi tego sama, skorzysta z poradnictwa „babek”.</u>
          <u xml:id="u-100.25" who="#EugeniuszDziekan">Jeśli przy usuwaniu ciąży prawidłowych, dotychczas wykonywanych w warunkach szpitalnych, około jeden przypadek na tysiąc kończył się śmiercią kobiety, to w majestacie tak tworzonego prawa liczba ta gwałtownie wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-100.26" who="#EugeniuszDziekan">I jeszcze kilka uwag natury prawnej. Jeśli parlament uchwali w jakiejkolwiek postaci prawo do usuwania ciąży, to trzeba zapewnić i wykonawstwo tego prawa. Trzeba dokładnie określić, kto będzie miał obowiązek taki zabieg przeprowadzić, kogo wyznaczyć na egzekutora. Nie może być tak, że kobieta, mając ustawowe prawo, spotka się z odmową w kilku kolejnych szpitalach. Takie prawo byłoby fikcją. Trzeba kogoś zmusić, więc kogo? Kiedyś, podaję za „Gazetą Wyborczą” z 6 maja 1992 r., rzecznik praw obywatelskich wypowiedział znamienne słowa, cytuję: „Jeśli otrzymam skargi w sprawach kobiet, którym odmówiono dokonania aborcji i było to przyczyną jakichkolwiek tragedii, to zawiadomię o tym prokuratora”. Nie chciałbym być w skórze lekarza. Czy można ustawowo zmusić lekarza do dokonania tego czynu wbrew jego sumieniu, wbrew złożonej przysiędze, że nigdy żadnej kobiecie nie poda środka poronnego?</u>
          <u xml:id="u-100.27" who="#EugeniuszDziekan">Proponuje się w ustawie dopuszczenie przerywania ciąży, jeśli powstała ona w wyniku czynu zabronionego. Ustawa ma być prawem, a według prawa w przypadku gdy zaistnieje przestępstwo, powinna zachodzić relacja winy i kary. A co nam proponuje ustawa? Ktoś popełnił przestępstwo, a kogoś innego, zupełnie niewinnego, skazuje się na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-100.28" who="#EugeniuszDziekan">Panie i Panowie Senatorowie, czas skończyć z mitami nazewnictwa. Usunięcie ciąży, przerwanie ciąży, aborcja, interrupcja to eufemizmy, pojęcia zaciemniające, wymyślone dla uspokojenia sumień. Ale trzeba tu powiedzieć całą prawdę: jest to nie tylko zabicie dziecka poczętego, jest to morderstwo połączone z niesamowitym umęczeniem.</u>
          <u xml:id="u-100.29" who="#EugeniuszDziekan">Jeśli zostanie uchwalone prawo do przerywania ciąży, to w ustawie musi się znaleźć również określenie sposobu, w jaki można ciążę usunąć. Dotychczas stosowane są trzy metody: ciążę wczesną można odessać aparatem wytwarzającym podciśnienie, to coś na zasadzie działania odkurzacza. Tylko główkę dziecka trzeba zmiażdżyć i usunąć szczypcami. Ale z dzieckiem kilkumiesięcznym to się nie uda. Stosowany jest zabieg polegający na wyskrobaniu jamy macicy. Najpierw wykonujący zabieg bada głębokość narządu rodnego przez wprowadzenie zgłębnika w postaci cienkiego metalowego pręta. Przebija nim znajdujące się wewnątrz dziecko.</u>
          <u xml:id="u-100.30" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale to jest makabra, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-100.31" who="#EugeniuszDziekan">Panie Senatorze, wiem, że są ludzie, którzy woleliby wąchać kwiatki, powiedzmy, a nie pracować przy tych zabiegach. Tak, to jest makabra. Rzeczywiście mówimy o makabrze.</u>
          <u xml:id="u-100.32" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: To jest debata czy sprawozdanie?)</u>
          <u xml:id="u-100.33" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest debata.)</u>
          <u xml:id="u-100.34" who="#EugeniuszDziekan">To jest debata przeciwko zabijaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-100.35" who="#EugeniuszDziekan">Więc może zabije dziecko za pierwszym razem, a może nie. Zabieg trwa dość długo. Trzeba najpierw rozszerzyć wejście manipulując narzędziami. Rozszerzenie trwa około 20 minut. Z badań USG widzimy, że dziecko cierpi, wykonuje ruchy jakby chciało uciekać, nie słychać tylko jego krzyku. A szkoda, mielibyśmy pełniejszy obraz. Matkę znieczula się odpowiednio, dziecka nie. Mogłoby to zaszkodzić jej zdrowiu. Odpowiednimi skrobaczkami wyrywa się po kawałku ciało dziecka. Może uśmierci się je od razu, a może po którymś kolejnym okaleczeniu. Matkę najlepiej uśpić, w narkozie o niczym się nie wie. Najlepiej o niczym nie wiedzieć. Ale my tu musimy wiedzieć!</u>
          <u xml:id="u-100.36" who="#EugeniuszDziekan">I ostatni sposób usunięcia ciąży. Podaje się środki chemiczne, które wywołują skurcze dróg rodnych i następuje przedwczesny poród. Kilka miesięcy temu opisany był w naszej prasie taki przypadek z Anglii. Wywołano świadomie usunięcie, sztuczne poronienie-pięciomiesięcznej ciąży. Urodziła się dziewczynka. Żywa, kwiląca. Pielęgniarki zdążyły ją nawet ochrzcić. Panie i Panowie Senatorowie, co zrobić z takim dzieckiem? Dobić, w jaki sposób? Czy zaniechać działania? Wtedy na pewno umrze. Ale świętym obowiązkiem lekarza jest ratować życie. Kto nie udziela pomocy, podlega karze.</u>
          <u xml:id="u-100.37" who="#EugeniuszDziekan">Ustawa nie określa, do którego miesiąca można ciążę usunąć. A więc każdą można. Takich przypadków będziemy mieli coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-100.38" who="#EugeniuszDziekan">Proszę państwa, przed dwoma dniami w swojej skrytce znalazłem projekt ustawy o ochronie zwierząt. Przytoczę tylko kilka zdań: „Paragraf pierwszy: zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia fizycznego i psychicznego nie jest rzeczą i ma prawo do poszanowania, ochrony i opieki ze strony człowieka”. Dalej: „zabiegi na zwierzętach są dopuszczalne wyłącznie dla ratowania ich życia i zdrowia”. I jeszcze jedno: „zwierzę kręgowe może zostać uśmiercone tylko po uprzednim znieczuleniu”. Piękna ustawa, prawda?</u>
          <u xml:id="u-100.39" who="#EugeniuszDziekan">Dzieci poczęte potraktowano gorzej.</u>
          <u xml:id="u-100.40" who="#EugeniuszDziekan">A co zrobić z wydartymi z łon matek dziećmi w całości czy we fragmentach? Dotychczas wyrzucało się po prostu ich szczątki do muszli klozetowych. Można je było odnaleźć w osadnikach oczyszczalni ścieków czy szambach.</u>
          <u xml:id="u-100.41" who="#EugeniuszDziekan">„Człowiek to brzmi bosko” – powiedział wielki filozof, który został świętym. „Człowiek to brzmi dumnie” – powiedział twórca literatury realizmu socjalistycznego. Od tamtego czasu świat uczynił duży postęp w rozwoju humanizmu. Osiągamy szczyt człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-100.42" who="#EugeniuszDziekan">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.43" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Chciałem zapytać, czy zgodnie z art. 40 ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Mam pytanie do pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EdwardWende">Panie Senatorze, proponowana poprawka w pkt 4 brzmi: „swobodny dostęp do metod i środków służących dla świadomej prokreacji”. Mniejszość proponuje zastąpienie tego sformułowaniem: „informacje o świadomej prokreacji…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#EdwardWende">Proszę pana, czy tę zmianę mamy rozumieć w ten sposób, że osoby zainteresowane zmierzają do podjęcia świadomej, zamierzonej decyzji o powołaniu do życia dziecka a nie o przypadkowym zajściu w ciążę? Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: Zobowiązuje się wszelkie organy administracji rządowej i państwowej, bo tak wynika z poprzedniej treści, do wprowadzenia pełnej informacji, a więc pełnego szkolenia we wszystkich możliwych postaciach. Chodzi o oświatę.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#EdwardWende">Nie, nie, Panie Senatorze, rozumiem. Ale chodzi mi o to, czy ten zapis zmierza do tego, żeby kobieta i mężczyzna podejmowali świadomą decyzję o powołaniu do życia dziecka. Czy to do tego zmierza?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Senator Edward Dziekan: Decyzja jest ich decyzją dobrowolną. Jest ich, powiedzmy, moralnością. Chodzi o to, żeby w wyniku uświadomienia mieli wszelkie możliwe dane, żeby znali wszelkie alternatywy, żeby rozumieli na czym to polega, tak jak na przykład my propagujemy szerzenie ekologicznych sposobów zapobiegania ciąży, to znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#EdwardWende">Rozumiem. Czyli ma to być informacja zmierzająca do tego, żeby osoby zainteresowane mogły podjąć świadomą decyzję, tak?</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: To nie może wpływać na osoby zainteresowane. To jest udostępnienie im informacji.)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#EdwardWende">No tak, ale zamiar tego jest taki, żeby w efekcie podejmowano świadome decyzje. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#EdwardWende">Jeżeli tak, to po co ta zmiana? Przecież zapis pierwotny służy temu samemu. „Swobodny dostęp do metod i środków służących dla świadomej prokreacji”.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: To nie jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#EdwardWende">Proszę mi wytłumaczyć różnicę.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: To nie jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#EdwardWende">Nie, nie, Panie Senatorze. Proszę mi wytłumaczyć różnicę, skoro cel tego zapisu jest identyczny. Chodzi przecież o skutek, a nie o słowa.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: Nie nie…)</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#EdwardWende">Chodzi o cel. Żeby osoby zainteresowane miały możność podejmowania świadomej decyzji, miały wiedzę o istnieniu środków, które taką świadomą decyzję umożliwiają.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#EdwardWende">Proszę mi wykazać różnicę w zakresie celu między tym a tamtym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EugeniuszDziekan">Panie Senatorze, wyjaśniłem, że realizując ten zapis, który jest, szkoły będą zobowiązane do dostarczania uczniom środków antykoncepcyjnych. Wobec tego jest tu obowiązek zapewnienia środków. Ale nie określono wieku. Przez pojęcie „obywatel” nie określono, kto jest obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W państwa zapisie informacja o świadomej prokreacji również nie ma określenia wieku.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest informacja.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#EugeniuszDziekan">Jest informacja. Wyjaśniłem to po prostu w odniesieniu do percepcji umysłowych i psychicznych dziecka.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Rozumiem. Tak pan to rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#EugeniuszDziekan">Wyjaśniłem to i tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jeszcze jedno pytanie. Czy pan senator, jako lekarz, zna przepisy rozporządzenia ministra zdrowia dotyczące tego, do którego momentu wolno dokonać zabiegu aborcji, do którego tygodnia ciąży? Czy są takie przepisy?)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#EugeniuszDziekan">W ustawie z 1956 r. było określenie „do 12 tygodnia”.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Czy to się zmieniło?)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#EugeniuszDziekan">To znaczy ustawa w dalszym ciągu obowiązuje, natomiast, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie, nie, chodzi mi o to, że pan powiedział w swoim sprawozdaniu, że wolno dokonać zabiegu przerwania ciąży w każdym czasie, czyli również w piątym, szóstym miesiącu...)</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#EugeniuszDziekan">Bo ta ustawa nie określa wieku!</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie, ale jest to kwestia rozporządzenia ministra zdrowia, czy tak?)</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#EugeniuszDziekan">Nie. To jest kwestia ustawy, a nie rozporządzenia ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale istniało rozporządzenie ministra zdrowia i istnieje nadal?)</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#EugeniuszDziekan">Nie, nie, nie. To było uwarunkowane ustawą z 1956 r. Obecna ustawa, proponowana nam, nie zawiera w ogóle wieku, a więc dopuszcza aborcję w każdym czasie, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: A czy państwo we wniosku mniejszości wprowadziliście taki zapis ograniczający ilościowo, jeśli chodzi o...)</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#EugeniuszDziekan">Nie. My go wykluczamy w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, czy według tych senatorów, którzy tutaj reprezentują wnioski mniejszości, takie środki antykoncepcyjne, jak spirala domaciczna, są środkami powodującymi aborcję, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EugeniuszDziekan">Są, ale nie dyskutujemy tu o środkach, dyskutujemy o ustawie. O sensie ustawy. To jest zupełnie inny problem. To jest problem oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AugustChełkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamStruzik">Ponieważ dyskutujemy o ustawie i ponieważ pan przed chwilą stwierdził, że są, czy mógłby pan mi powiedzieć, w jaki sposób udowodnić kobiecie winę i w jaki sposób będzie podlegała karze za stosowanie tej spirali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EugeniuszDziekan">Nie będzie podlegała karze, nie będzie „podlegała” winie, bo jest to po prostu niemożliwe do udowodnienia. To nie jest objęte tematem, materią tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrChojnacki">Nie chciałbym kontynuować tego wątku, który podjął mój przedmówca, mianowicie: czy podlegałby karze lekarz, który założyłby taką spiralę? Ale nie jestem ciekaw odpowiedzi na to pytanie. Natomiast mam inne.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrChojnacki">Doskonale rozumiem uczuciowe zaangażowanie pana senatora w obronę życia poczętego i nie dziwię się nawet pewnym drastycznościom wypowiedzi. Natomiast chciałbym wiedzieć, co pan senator rozumie przez pojęcie „egzekutor”, w momencie gdy pan mówi o osobach uprawnionych do dokonywania zabiegów, które wcześniej pan nazwał zresztą morderstwem, co jest, moim zdaniem, grubym nadużyciem. Czy chodzić tu będzie o osobę spoza kręgów medycznych, bo jak mówimy o „egzekutorze”, to raczej zbliżeni jesteśmy do funkcji kata, czy pan widzi tu tego rodzaju instytucję ewentualnie w przypadku dopuszczenia jakiejś formy aborcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EugeniuszDziekan">Każdy, kto będzie wykonywał taki zabieg, będzie w pewnym sensie egzekutorem, jeżeli ustawa go upoważni do tego. To znaczy zobowiąże, nie upoważni. Będzie to obowiązek wykonania, a więc po prostu ktoś musi egzekwować prawo. W takim rozumieniu to przedstawiłem, ktoś egzekwujący prawo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Chodzi o to, czy to będzie lekarz?)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#EugeniuszDziekan">To jest sprawa ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Czy to jest inna osoba?)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#EugeniuszDziekan">Jest to sprawa ustawy. W pierwszej ustawie z 1956 r. nie było takie pewne, kto to ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Jagodziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszJagodziński">Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, na wstępie swojego wystąpienia podał pan liczbę 600 tys. zabijanych rocznie nie narodzonych dzieci. Jeśli można, chciałbym się dowiedzieć, z jakiego źródła czerpał pan te dane statystyczne?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: Służę panu.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TomaszJagodziński">Jak to obliczono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EugeniuszDziekan">Prof. dr hab. Marek Okulski w wydawnictwie: „Studia demograficzne. 1984 r.” określa tę liczbę na 820 tys., prof. dr hab. Zbigniew Lew Starowicz w czasopiśmie „Problemy Rodziny” określa ją na 450–500 tys., prof. dr Mikołaj Kozakiewicz, którego nie można posądzić o zaniżanie, w artykule ze „Słowa Powszechnego” pod tytułem: „W bitewnym zwarciu z Kościołem” określa tę liczbę na 400–600 tys. W innym miejscu, w czasopiśmie angielskim, ten sam pan prof. Kozakiewicz pisze dosłownie, że: „liczbę zabiegów wszystkich, łącznie z tymi poza szpitalami, ocenia się na 400 do 600 tys., co daje 70 do 100 zabiegów na 100 urodzeń żywych”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszJagodziński">Rozumiem, Panie Senatorze, ale są to autorytety, natomiast ja chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób to obliczono...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: A to trzeba ich zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TomaszJagodziński">A pan jako lekarz nie jest w stanie...</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: Ja przyjmuję publikacje naukowców.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TomaszJagodziński">Rozumiem, i to były…</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: Powołuję się na nie.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#TomaszJagodziński">I to była podstawa do podania tej liczby nam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#TomaszJagodziński">Jeszcze jedno, jeśli można. W trakcie swojego wystąpienia powiedział pan o celowym zachodzeniu w ciążę przez sportsmenki, które chcą osiągnąć wysoki wynik w uprawianej przez siebie dziedzinie sportowej. Czy mógłby pan podać jakieś konkretne przykłady, nazwiska, bo pracując od 10 lat jako dziennikarz sportowy, nie zetknąłem się z ani jednym takim przypadkiem w kraju ani za granicą, aczkolwiek w ostatnich latach ujawnia się bardzo dużą liczbę różnych afer związanych z niedozwolonym dopingiem, niedozwolonym wspomaganiem w sporcie. Czy mógłby pan podać konkretne nazwiska?</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Dziekan: Mogę panu służyć artykułami prasowymi, na które się powoływałem, ale nie mam ich przy sobie.)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#TomaszJagodziński">Dobrze, to po debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EdmundJagiełło">Oczywiście nie przyjmuję źródeł, na które pan się powołuje. Ponieważ właściwie należałoby się powołać nie na tych, którzy je głoszą, tylko na faktycznie źródłowe dane. Ja też mam, wątpliwe powiedziałbym, choć dla mnie do przyjęcia, źródła, które mówią, że w 1991 i w 1992 r. ta skala mieści się w granicach 20–30 tysięcy. Skąd wobec tego ta rozbieżność? Czy te cyfry traktujemy dokładnie, koniunkturalnie, czy też chcemy coś udowodnić? Czy po prostu są aż takie rozbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EugeniuszDziekan">Pani senator Skowrońska powiedziała, że ta liczba znacznie się zmniejsza pod wpływem presji, jaka się od kilku lat pojawiła. Więc na pewno nie są to odpowiednie do bieżącej chwili liczby, natomiast obrazują one sytuację, jaka istniała na przestrzeni czasu od uchwalenia tamtej, pierwszej ustawy. A to ma swoją wymowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia panią senator Kuratowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym zaprezentować i uzasadnić wniosek drugiej mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Wnioskujemy o odrzucenie ustawy w całości. Dlaczego taki wniosek stawiamy? Z trzech różnych powodów. Po pierwsze, na skutek ogólnej filozofii ustawy, po drugie – z przyczyn społecznych, po trzecie – z przyczyn medycznych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o sprawę ogólnej filozofii. Pierwsza rzecz, która leży u podstaw tej ustawy, to jest założenie, że istnieje życie lepsze i życie gorsze. Życie lepsze to jest to życie zaczynające się od dwóch połączonych komórek, później podział na cztery, osiem, szesnaście itd. To życie jest w całej filozofii ustawy potraktowane jako życie znacznie lepsze i ważniejsze i je trzeba chronić w pierwszym rzędzie, aczkolwiek wszyscy dobrze wiemy, że setki milionów, miliardy dziennie takich dzielących się komórek, czyli zapłodnionych jaj, ulegają samoistnemu, nawet trudno to nazwać poronieniu, usunięciu z organizmu matki i nikt się tą sprawą oczywiście nie zajmuje i nie może się zajmować, bo takie są procesy fizjologiczne, gdy jajo się nie zagnieździ.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZofiaKuratowska">Natomiast autorzy tej ustawy, którym, mam wrażenie, chodzi przede wszystkim nie o czyjekolwiek życie, ale o uchwalenie tego właśnie aktu prawnego, nie biorą pod uwagę spraw życia już narodzonego i nie pochylają się nad życiem dziecka, które się urodzi, a tym bardziej nie zastanawiają się ani nad prawami, ani nad życiem, lub tylko w bardzo małym stopniu, kobiety, czyli przyszłej matki. Dobra narodzonego dziecka, dobra rodzin nie bierze się tutaj pod uwagę. Dam może taki przykład. Żona alkoholika, matka pięciorga czy sześciorga dzieci żyjących faktycznie w nędzy, kobieta gwałcona systematycznie przez swojego męża. Bo przecież nie można w takich rodzinach w ogóle mówić o normalnym pożyciu małżeńskim, tutaj kobieta już z góry nie ma żadnego prawa do jakiegokolwiek kierowania swoim życiem.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#ZofiaKuratowska">W naszym kraju, gdzie wiedza o zapobieganiu ciąży, o planowaniu rodziny, dostępność środków do tego potrzebnych – w tej chwili mam na myśli środki dla kobiet – jest bardzo mała, namawianie takich kobiet do stosowania tzw. naturalnych środków zakrawa na tragiczną drwinę. Nie bierze się pod uwagę w tej ustawie takich sytuacji. Dałam jeden przykład, bo dla mnie jest to przykład drastyczny. Oczywiście takich rodzin są w naszym kraju tysiące i takich kobiet zachodzących w nie chcianą, zupełnie nie zamierzoną ciążę nie dla przyjemności ani dla żadnych innych celów, są dziesiątki tysięcy – kobiet i rodzin żyjących w nędzy. Mówiła już o tym pani senator Bogucka-Skowrońska, powołując się na przykład Łodzi. Ale dotyczy to innych miast i wielu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#ZofiaKuratowska">Ustawa podchodzi do tych spraw w sposób bardzo instrumentalny: kobieta ma urodzić i to jest jedyna jej odpowiedzialność i jedyny jej obowiązek. A co dalej? Ze strony zwolenników tych projektów ustaw słyszy się takie cyniczne argumenty: urodzi, a później może oddać do domu dziecka. Również o chorobie sierocej wspominała już pani senator Bogucka-Skowrońska. To jest nie tylko ta sprawa, to jest problem tych dzieci nie kochanych, nie chcianych, latami żyjących w różnych domach opiekuńczych; za chwilę powiem o sprawach, powiedziałabym, bardziej ekonomicznych. Nie ma dla nich przyszłości. Już dziś wiemy, jak znacznie wzrasta w Polsce przestępczość wśród nieletnich, nie tylko nieletnich, przestępczość wśród dzieci. Dlaczego? Bo dzieci takie, z tych wielodzietnych rodzin, rodzin niepełnych lub rodzin alkoholików, żyją, wychowują się na ulicy, ulegają wobec tego wszelkim wpływom przestępczym. Państwo nie ma jak dotąd ani odpowiednich mechanizmów, ani środków, aby te dzieci otoczyć opieką. A zresztą opieka instytucjonalna, nawet bardzo dobra, znam te bardzo dobre domy dziecka, nie jest i nigdy nie będzie tym samym, czym wychowanie przez matkę.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#ZofiaKuratowska">Największym problemem, jeżeli mówimy o problemie społeczno-ekonomicznym, jest sprawa tych wielodzietnych rodzin. Chciałabym tu państwu zacytować, że 60% wielodzietnych rodzin żyjących w Polsce są to rodziny o najniższych dochodach, ale tylko 15% z nich mogło skorzystać z pomocy społecznej w 1991 r. W projekcie budżetu na 1993 r. w woj. warszawskim przewiduje się na pomoc społeczną wzrost sumy o 27%, a więc nie pokrywający inflacji. W jaki więc sposób, piękne skądinąd i słuszne, zapisy o pomocy państwa dla narodzonych dzieci, dla rodzin i matek mogą być zrealizowane? Są to piękne, lecz wyłącznie puste idee. Ustawa dyskryminuje kobiety właśnie dlatego, że traktuje je jedynie instrumentalnie, po prostu jak inkubatory. Nie wiem, kto ośmieli się, patrząc w oczy zabiedzonej, maltretowanej, mającej już kilkoro dzieci kobiecie, powiedzieć, że takie właśnie jest jej zadanie i że ma je wykonać, niezależnie od warunków, w jakich żyje, jaka jest jej sytuacja rodzinna?!</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#ZofiaKuratowska">Od pierwszej debaty w Senacie na ten temat pojawiały się argumenty o sportsmenkach. Wiemy o tym, że nie dotyczy to naszego kraju, ale mniejsza o to. Niezdrowa aura powstała wokół sportsmenek, które są normalnymi kobietami, i tak jak każda normalna kobieta chcą mieć dzieci i je wychować. Natomiast my nie tworzymy ustawy dla kilku sportsmenek czy dla kilku młodych pań, którym niewygodnie jest mieć dziecko, bo chciałyby wyjechać za granicę. Takie przypadki się zdarzają, owszem. I trzeba temu stawić tamę, ale to margines. 90% przerywań ciąży wynika u nas z trudnej, dramatycznej sytuacji kobiety. To nie są koniecznie warunki materialne, to jest jeszcze wiele innych sytuacji, o których już wspominałam.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#ZofiaKuratowska">Pytam twórców ustawy, czy dziecko narodzone, młody człowiek czy dziewczyna, dorosła kobieta i mężczyzna, a wreszcie starzy ludzie są czymś gorszym niż embrion i płód? Czy oni, ich życie ma być znacznie mniej chronione? Taka jest filozofia tej ustawy. O przesłankach społecznych wspomniałam już, cytując te dane. Jest ich oczywiście więcej. Dotyczą pomocy społecznej, braku miejsc dla dzieci upośledzonych. Na przykład dla dzieci upośledzonych umysłowo w województwie warszawskim brakuje ponad 3 tys. miejsc w domach, w których miałyby nie tylko opiekę, ale i odpowiedną rehabilitację, a więc działanie lecznicze. Jest to problem, na który trzeba patrzeć dalej. Te upośledzone dzieci są często bardzo kochane przez swoich rodziców. I nikogo bym nie namawiała do przerwania ciąży, ale musimy sobie zdawać sprawę, że ci rodzice się starzeją, a to zatrzymane w swoim rozwoju psychicznym dziecko, już nie dziecko, ale dorosły człowiek, jest, żyje i nie ma się kto nim zająć. To są zagadnienia społeczne, które przed nami stają.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#ZofiaKuratowska">Wydawać by się mogło, że ustawie, którą otrzymaliśmy z Sejmu, niewiele można zarzucić z punktu widzenia medycznego. Tak nie jest. Jeżeli chodzi o badania prenatalne, które wywołują takie emocje. Są one wprawdzie w świetle tej ustawy dopuszczone, ale nie wolno tego ukrywać, że tak jak prawie każdy zabieg diagnostyczny czy leczniczy, niosą za sobą pewne ryzyko, i lekarz o tym dobrze wie. Ryzyko wywołania poronienia przez badanie prenatalne jest oceniane przez specjalistów na 0,5% do 1%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę na przykład badania inwazyjne serca, to ryzyko śmierci badanego człowieka jest znacznie wyższe, a lekarze podejmują się tego i nie jest oczywiście karany wypadek, jeśli nie było zaniedbania. W świetle tej ustawy lekarz ma pełne prawo bać się, dlatego że jest tu wyraźnie powiedziane, że wszelkie takie manipulacje mogą być podejmowane tylko wtedy, kiedy potrzebne są leczeniu. Badanie prenatalne w ogromnej większości przypadków służy diagnozie, bardzo ważnej diagnozie. Jest czystą demagogią mówienie, że po to się wykonuje badanie prenatalne, aby – stwierdziwszy wadę płodu – namawiać kobietę do przerwania ciąży. Nic podobnego! To badanie robi się przede wszystkim, ażeby wykluczyć wadę płodu, najczęściej u kobiet, które już miały dziecko chore genetycznie i teraz się boją. I w większości przypadków uzyskują odpowiedź, że dziecko jest zdrowe. Wiele istnień ludzkich zostało uratowanych dzięki tej właśnie metodzie. Ale jeżeli stwierdzi się wadę płodu, należy kobietę o tym uprzedzić. I tylko do niej może należeć decyzja, czy ma to dziecko urodzić, czy nie. Ale jeśli ma urodzić, to też powinna to wiedzieć, bo życie całej rodziny zmienia się w sposób zasadniczy, nawet wtedy gdy jest to choroba genetyczna nie należąca do tych niesłychanie ciężkich.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#ZofiaKuratowska">Mimo umieszczenia w tej ustawie warunku pełnych informacji, zapomniano jednak zupełnie, że istnieje już w tej chwili zarządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej, które mówi o tym, że kobieta, która chciałaby czy zamierza przerwać ciążę, musi przejść pewne konsultacje psychologiczne, lekarskie. I konsultanci mają pomóc tej kobiecie podjąć decyzję. Decyzję, ażeby urodzić, pomóc, ale nie wywierać na nią nacisku i stwarzać przymusu. To jest niesłychanie ważne. To jest właśnie to, do czego powinniśmy dążyć: ażeby była pełna świadomość i pełna odpowiedzialność kobiety czy pary, która oczekuje dziecka, za to dziecko, które ma się urodzić. Jeżeli, w świetle ustawy, odpowiedzialność za to wszystko ma ponieść państwo, to rzeczywiście wtedy kobieta służy tylko jako ten przysłowiowy inkubator, na co zgodzić się absolutnie nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#ZofiaKuratowska">Mówiąc o badaniach prenatalnych, ustawa wymienia przypadki, w których wolno je wykonać. Umieszczenie tego typu zapisu jest niedopuszczalne. To w ogóle nie należy do ustawodawcy. O tym, czy badanie prenatalne można wykonać, decyduje lekarz, który to badanie będzie przeprowadzał i zna ryzyko z tym związane. Ale każda kobieta, która czuje się zaniepokojona z jakiegokolwiek powodu, powinna mieć do niego prawo. Tu nie wymienia się przypadków, kiedy zachodzi w ciążę na przykład czterdziestoletnia kobieta, a wiemy dobrze, że ryzyko wad wrodzonych wzrasta bardzo szybko wraz z wiekiem, szczególnie właśnie w okolicy czterdziestki. Taka sytuacja nie jest wymieniona, tej kobiecie odbiera się to prawo i żaden lekarz, jeżeli to prawo będzie uchwalone, nie odważy się wykonać takiego zabiegu, bo a nuż się coś zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli odbieramy kobiecie te prawa, to dlaczego, jeśli będąc w najbardziej upragnionej ciąży poroni ona, nie zapewnia się poronionemu płodowi katolickiego pochówku? A skoro tak, to jak można podporządkowywać kobietę prawom przymusu ustawy, która oparta jest tylko na przesłankach doktrynalnych i w dodatku kryjących w sobie sprzeczność praktyczną? Takiej ustawy, zdaniem naszym, zaakceptować nie można. Nie będę wdawać się w polemikę – bo nie tu na nią miejsce – z, delikatnie mówiąc, nieścisłościami w sprawach lekarskich, które przedstawił pan senator Dziekan. Muszę natomiast przeciwstawić się sformułowaniom pana senatora Piotrowskiego, który porównywał sprawę przerywania ciąży do eutanazji. To demagogiczne hasła. Są to sprawy, które nie mają ze sobą absolutnie nic wspólnego. Pan senator Piotrowski proponuje karanie kobiet, które same wykonały zabieg przerwania ciąży u siebie czy do niego doprowadziły przez swoje działania. Chciałam powiedzieć, że widzę tu tę straszną obłudę i nieszanowanie życia kobiety. Owszem, do więzienia pójdą czy staną przed sądem, niekoniecznie skazane oczywiście, kobiety, które cudem unikną śmierci. Oczywiście, można powiedzieć, że są same sobie winne, bo dzieje się tak na skutek ich własnych działań. Ale takich argumentów, w moim pojęciu, używać nie wolno w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#ZofiaKuratowska">Króciutko, bo właściwie już je uzasadniłam, przedstawię państwu pewne poprawki, które mniejszość w naszej komisji proponuje, w sytuacji gdyby Wysoka Izba nie przyjęła naszego wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Nie powtarzałam zresztą w tym uzasadnieniu różnych argumentów, które podawała już pani senator Bogucka-Skowrońska, i tych, które, można by powiedzieć o dziwo, przedstawiał drugi wnioskodawca mniejszości naszej komisji, pan senator Dziekan, jak choćby brak określenia okresu płodowego, w którym można dokonać zabiegu. Jeżeli chodzi o poprawki mniejszości, proponujemy, żeby art. 1 ustawy otrzymał brzmienie: „Życie i zdrowie każdej istoty ludzkiej pozostaje pod ochroną prawa”. Artykuł ten składałby się więc tylko z jednego punktu. Zostawiamy sprawę przyrodzonego prawa jako kwestię nie należącą do legislacji, a do sfery zupełnie innej, nad którą moglibyśmy długo dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#ZofiaKuratowska">Następne nasze dwie poprawki, właściwie nawet trzy, dotyczą art. 7. Pkt 1 dotyczący art. 23b §2, otrzymuje brzmienie: „Dopuszcza się badania przedurodzeniowe, gdy istnieją wskazania medyczne do ich wykonania”. Skreśla się więc te podpunkty, które tam są, i które wymieniają w jakich przypadkach można wykonać badanie przedurodzeniowe.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#ZofiaKuratowska">W art. 7 pkt 2, który dotyczy art. 149a §3 kodeksu karnego, proponujemy skreślić wyraz „publicznym”. Chodzi tam o publiczne zakłady ochrony zdrowia, w których można wykonać zabieg w przypadkach wskazanych przez ustawę. Od roku obowiązuje ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. Zakład opieki zdrowotnej rozumiemy w takim sensie, jak interpretuje go ustawa, czyli jako zakład zarejestrowany, znajdujący się pod kontrolą i spełniający wszystkie warunki, jakie stawia ministerstwo zdrowia i inne władze, władze sanitarne itd. W naszym kraju rozwija się w tej chwili pewien ruch klinik prywatnych, powstają kliniki położnicze. I wtedy kiedy będzie to zakład opieki zdrowotnej w rozumieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, niepotrzebny będzie wyraz „publiczny”, bo powinny one być zrównane.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#ZofiaKuratowska">Następnie dodaje się pkt 5 w brzmieniu: „istnieją szczególnie trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej”. Z poprawkami Komisji Praw Człowieka i Praworządności zapoznaliśmy się później i tamto sformułowanie osobiście uważam za lepsze, ale jest to ta sama materia.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#ZofiaKuratowska">I wreszcie w art 7 użyte w różnych przypadkach wyrazy „dziecko poczęte” zastępuje się odpowiednio wyrazem „płód”, który nie nosi w sobie ani trochę pejoratywnego znaczenia, jest po prostu określeniem dosyć precyzyjnym. Na tym kończę przedstawienie wniosków mniejszości i bardzo proszę Wysoką Izbę o ich uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AugustChełkowski">Chciałem zapytać, czy, zgodnie z art 40 ust. 4 Regulaminu Senatu, ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pani senator sprawozdawcy pytanie z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MieczysławWłodyka">Pani Senator, w ostatnim numerze tygodnika „Niedziela” jest zamieszczony artykuł zatytułowany „Senat zdaje egzamin z człowieczeństwa”. Artykuł wyraźnie sugeruje, że dobry człowiek to taki, który jest za ustawą o karalności przerywania ciąży. I teraz pytanie, czy pani senator, głosując za prawem do przerywania ciąży, czuje się nadal normalnym, dobrym człowiekiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Tak się czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Stasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiktorStasiak">Pani Senator, z pani wypowiedzi można było wysnuć wniosek, że problem przerywania ciąży ze względów społecznych dotyczy rodzin wielodzietnych i najuboższych. Czy mogłaby pani podać informację, ile przerywa się pierwszych ciąż? Jaka jest sytuacja dochodowa kobiet decydujących się na ten zabieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaKuratowska">Niestety nie posiadam takich danych statystycznych. Bardzo mi przykro, ale nie chcę mówić tego, co nie byłoby poparte udokumentowanymi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze tylko dodam, że oczywiście ciąż pierwszych przerywa się nieporównanie mniej, wielokrotnie mniej niż ciąż następnych. Ale też nie mam badań dotyczących sytuacji materialnej w tej szczególnej grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Czarnocki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykCzarnocki">Pani Senator, czy pani jako lekarz kiedykolwiek przerywała ciążę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie, nigdy. Nie jestem specjalistą ginekologiem, jestem hematologiem i internistą. W czasie swoich studiów przechodziłam tak zwane „internaty położniczo-ginekologiczne”. Było to zresztą w czasach obowiązywania jeszcze przedwojennej ustawy zakazującej przerywanie ciąży. Nigdy sama nie wykonywałam zabiegu, bo nie miałam zamiaru poświęcić się akurat tej dziedzinie medycyny. Po prostu widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Bohdanowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WaldemarBohdanowicz">W kwestii formalnej. Prosiłbym, aby pan nie dopuszczał do odpowiedzi na tego rodzaju pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Takie pytania w ogóle nie powinny być zadawane.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku, Pani Senator, chciałbym, jako członek tej mniejszości, którą pani reprezentowała, podziękować za bardzo spokojne, rzeczowe przedstawienie naszego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Najpierw uwaga natury metodologicznej. Traktuję dosłownie to, że jestem tylko sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności i będę ograniczał się w swoim wystąpieniu do omówienia propozycji zmian ustawy uchwalonej przez Sejm. Nie będę wkraczał w dyskusję o charakterze teologicznym, medycznym, z różnych zresztą przyczyn. Uważam, że gdy będę miał zamiar zabrać głos na ten temat, uczynię to w dyskusji. Ograniczę się do tych zagadnień, które były przedmiotem analizy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przede wszystkim chcę zwrócić państwu uwagę, że do druku 140C, który stanowi propozycję Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w dniu dzisiejszym, po wczorajszym, nocnym w zasadzie, posiedzeniu została państwu przedstawiona autopoprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności do druku nr 140, zmieniająca nasze propozycje związane z art. 7 ustawy, którą dzisiaj omawiamy. Ta autopoprawka ma duże znaczenie, ponieważ powstała pod wpływem pogłębionej refleksji oraz próby odparcia wszystkich zarzutów, nawet zarzutu hipokryzji, polegającego na tym, że chcielibyśmy w tej ustawie przeforsować cokolwiek, co byłoby związane z filozofią czy też z sensem ustawy z 1956 r. Jedno jest pewne, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności stanęła na stanowisku, iż godność osoby ludzkiej powinna być źródłem wszelkich praw, które w tej izbie są stanowione. Biorąc pod uwagę najróżniejsze dyskusje, brak jasności poglądów, pluralizm życia w zakresie światopoglądów, komisja nasza stanęła na stanowisku, że przede wszystkim uwzględnić trzeba godność kobiety. Godność kobiety, która nosi w sobie początki życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Biorąc pod uwagę ów fakt, wyszliśmy ze słusznego założenia, wynikającego z preambuły tej ustawy, iż życie ludzkie w swych początkach winno być pod ochroną prawa. Jednocześnie głównym przedmiotem analizy komisji praw człowieka był art. 7, a więc wszystko, co wiąże się z tzw. kontratypami, czyli z sytuacjami kiedy można złamać pewien absolut, pewną koncepcję generalną, pewną linię, pewną zasadę moralną czy też etyczną, którą forsuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Do tego zmierza autopoprawka, gdzie chcemy stwierdzić, że art. 7 robi wrażenie kompromisu, wynikającego z gry i walki politycznej, która miała miejsce w izbie niższej parlamentu. Nie sięgnięto do pewnych rozwiązań, czy też koncepcji, leżących u podstaw kodeksu z 1932 r., których głównym autorem był prof. Makarewicz. Do kodeksu karnego, który w istocie swej, koncepcjach i założeniach etycznych, moralnych, respektował również szeroko pojętą siatkę pojęciową, wynikającą z chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Trzeba również podkreślić, że propozycje ustawy, dotyczące kontratypów, a więc tych sytuacji, w których lekarz może dokonać przerwania ciąży, wprowadzony jest tryb postępowania, który ogranicza prawa podmiotowe kobiety wynikające z ogólnych zasad kodeksu postępowania karnego, zasad powszechnie respektowanych, powszechnie przyjętych, wynikających z godności kobiety, z jej prawa do decydowania o sposobie postępowania w procesie karnym w stosunku do jej osoby.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dostrzegliśmy również rozwiązania, naruszające prawa kobiety do swobodnego wyboru miejsca i lekarza, u którego, w wyniku zaistnienia podstaw do uruchomienia kontratypu, miałby być tego rodzaju zabieg przeprowadzony. Nie mamy prawa tworzyć tą ustawą kolizji w stosunku do innych norm prawnych i pogarszać położenia kobiety tylko dlatego, że jest w trudnej sytuacji po przestępstwie, albo w trudnej sytuacji życiowej. Te prawa winny być respektowane.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy, aby w art. 7 przeredagować cały przepis, utrzymując jego sens, jego istotę, ponieważ uważamy, że w wyniku dyskusji, jakie się toczą, ustawa, która została uchwalona przez Sejm na tym etapie, w tym miejscu i w tym czasie, powinna być w wyniku dokonania korekt przez Wysoką Izbę przyjęta. Z punktu widzenia aktualnych światowych tendencji do regulacji całokształtu problemu macierzyństwa, posiada ona rozwiązania pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ponadto posiada ona jeszcze jeden bardzo istotny aspekt, od którego komisja praw człowieka nie chce uciekać, a mianowicie dąży ona do uświadomienia społeczeństwu, że przerywanie ciąży powinno mieć charakter zupełnie wyjątkowy i być przeprowadzane wyłącznie w sytuacji skrajnej konieczności, o której mówi art. 7. Artykuł ten powinien więc być zredagowany czytelnie i jasno, powinien uwzględniać – i myśmy powinni uwzględniać, nie jako kapłani, nie jako ci, którzy dokonują wykładni teologicznej, ale jako legislatorzy, jako przedstawiciele narodu i społeczeństwa – konkretne sytuacje życiowe, które tworzą kontratypy od zasady, którą przyjmujemy. Zasadą jest ochrona życia poczętego. Natomiast nie ma takiej sytuacji, w której nie istnieje odstępstwo od absolutu, od sytuacji, którą akceptujemy. Są sytuacje życiowe i musimy się nad nimi pochylić. Mamy obowiązek jako senatorowie, jako osoby wybrane, ustosunkować się do konkretnych, tragicznych sytuacji życiowych. Od tego nie uciekniemy i za to społeczeństwo będzie nas rozliczało.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Początki życia muszą być pod ochroną prawną. Ta ustawa stanowi o tym, ale życie jest skomplikowane. Chciałoby się ustawą wykreować zlikwidowanie gwałtów, kazirodztwa, wad genetycznych. Chciałoby się, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, usprawnić kondycję ludzką, charakter, obyczajowość, zlikwidować słabości ludzkie, namiętności, brak tolerancji. Nie tędy droga, nie tą ustawą. Mamy natomiast obowiązek pochylić się nad cierpiącymi ludźmi, nad godnością kobiety, nad jej integralnością.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Powiadam, dobrze jest, że magisterium Kościoła powoduje refleksje, pogłębia szacunek wobec początków ludzkiego istnienia, skłania społeczeństwo do zatrzymania tego, co spowodowała ustawa z 1956 r. Ale my, skromni, mali ludzie, przedstawiciele społeczeństwa, musimy widzieć życie w całej złożoności, w całym jego bogactwie, także w ciemnych stronach jego istnienia i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przyznam się tutaj pro domo sua, nie mam sumienia, aby w sposób jednoznaczny, oczywisty uciec od tych problemów, które nałożone są na mnie jako na senatora. Trzeba widzieć życie w pełnym kolorycie, w jego blaskach i cieniach.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponuję więc państwu, co wynika z kontratypu, a więc wyjątkowego odejścia od zasady, którą powinniśmy respektować, aby ten przepis art. 7 został zmieniony na konstrukcję z kodeksu 1932 r. Niech ten zapis będzie czytelny, jasny.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja proponuje zmianę dotyczącą systematyki, a więc, żeby nie był to art. 149a, ale art. 153, zgodnie z systematyką kodeksu karnego i jego logicznym układem czynów zabronionych w kontekście tego, co opisujemy. Przede wszystkim proponujemy następujące brzmienie art 153 §1: „kto za zgodą kobiety w ciąży spędza jej płód, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2”. Za zgodą kobiety. Jest to inna redakcja, niż: „kto powoduje śmierć dziecka poczętego”. Ale to nie jest tak istotne.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">W §2 proponujemy zmianę następującą: że „nie podlega karze kobieta w ciąży, która spędza swój płód”. A więc zaostrzamy tę sytuację, zgodnie z tekstem kodeksu z 1932 r.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">W §3 natomiast, tam, gdzie konstruujemy kontratypy… I to jest ważne. Chciałbym państwu przedstawić, dlaczego uważam te zapisy za lepsze.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#KrzysztofPiesiewicz">Według §3: „Nie ma przestępstwa z art. 153 §1, jeżeli zabieg był dokonany przez lekarza za zgodą kobiety i przy tym…” I to są cztery konkretne punkty, które nie są opisane w sposób względny, niejasny, nieklarowny, odwołujący się do dwóch sytuacji – raz do kobiety, raz do dziecka poczętego. Po pierwsze nie ma więc przestępstwa, jeżeli zabieg był dokonany przez lekarza, i przy tym był konieczny ze względu na życie lub zdrowie kobiety w ciąży, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#KrzysztofPiesiewicz">Uważam, że żadna ustawa nie może kreować sytuacji, w której kasuje, „gilotynuje”, zatrzymuje prawo nałożone na lekarza, który ma obowiązek działać, ratując życie lub zdrowie kobiety. Nie możemy kreować innych przepisów, innej sytuacji prawnej ze względów etycznych, moralnych.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po drugie, jeżeli ciąża była wynikiem czynu zabronionego. To nie jest kwestia tylko kazirodztwa i gwałtu.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po trzecie, badania prenatalne wskazują na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu. Nie, że może być uszkodzenie, ale że jest.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po czwarte, kobieta znajduje się w takiej sytuacji życiowej, że nie można wymagać od niej donoszenia ciąży, co stwierdza lekarz w uzgodnieniu z psychologiem wpisanym na listę biegłych sądowych.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, wystarczy uruchomić minimum wyobraźni, odbyć minimum praktyki prawniczej czy lekarskiej, żeby zdać sobie sprawę z tego, że mogą być o wiele bardziej dramatyczne sytuacje życiowe niż gwałt czy kazirodztwo, powodujące, iż kobieta znajduje się w sytuacji depresyjnej, w wyniku braku tolerancji może skrzywdzić całą rodzinę. Są dziesiątki sytuacji bardziej tragicznych niż tylko te, które wynikają z działania przestępnego. Stwarzamy tamę. Stwierdza to lekarz w uzgodnieniu z psychologiem wpisanym na listę biegłych sądowych, a więc z osobą kompetentną, osobą zaufania publicznego. Stwarzamy tamę, ponieważ musi istnieć ta furtka. Mogą wyniknąć sytuacje dramatyczne, które zamykają możliwość jakiejkolwiek interwencji kontratypowej w trudnych sytuacjach życiowych. Nad tym musimy się pochylić, musimy to widzieć jako osoby, które tworzą prawo. Mówimy o kontratypach, a więc o sytuacjach, które uwzględniają czy też muszą uwzględniać sytuacje opisane w kodeksie karnym, takie jak stan wyższej konieczności, obrona konieczna i szereg innych sytuacji, które tworzy współczesne prawo karne, aby nie zamykać możliwości ludzkiego działania.</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#KrzysztofPiesiewicz">W §4 proponujemy to, przeciw czemu wysuwano zarzuty. Proponujemy, żeby w §3 pkt 2 i 4 – czyli ciąża będąca wynikiem czynu zabronionego i trudna sytuacja życiowa – można było dokonywać tego rodzaju zabiegów tylko do dziesiątego tygodnia trwania ciąży. Jest więc pewne ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę zwrócić uwagę, że w pkt 4 §3 mówimy, że nie można postawić kobiecie wymagania donoszenia ciąży. Stwierdza to psycholog łącznie z lekarzem. Jest więc subiektywizacja, nie obiektywizacja, co wiąże się ze współczesnymi trendami w prawie karnym i w ogóle w prawie. Nie dowolna interpretacja, tylko konkretna, dramatyczna sytuacja kobiety, co stwierdzają inne osoby. Nie wynika to tylko z jej wolnej woli, ale z oceny tej sytuacji przez inne osoby. Sytuacji dramatycznej jako kontratypu, odejścia od zasady, którą akceptujemy w art. 1, w art. 2 tej ustawy. Ustawy słusznej, która musi zmienić pewną filozofię, koncepcję, spojrzenie na rozpoczęcie życia ludzkiego, wynikające z ustawy z 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#KrzysztofPiesiewicz">To na nas wymógł Kościół. Jego rola jest wielka i pozytywna, ponieważ drąży on nasze sumienia, kształtuje pewną etykę życia zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#KrzysztofPiesiewicz">Paragraf 5. Jest to problem związany z publicznymi ośrodkami zdrowia, w których mogą mieć miejsce sytuacje wynikające z kontratypów.</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy, żeby nie tworzyć sytuacji anachronicznych, dotyczących państwowej służby zdrowia. Tak nie może być. Życie idzie naprzód. Wyobrażam sobie, że prywatne kliniki będą kiedyś wielokrotnie lepsze. Kobiety muszą mieć możliwość wyboru. Nie możemy w sytuacjach krytycznych, wynikających z kontratypu, ograniczać kobiety, narzucać jej, gdzie ma pójść, do jakiego lekarza. Jest to prawo swobodnego wyboru lekarza i miejsca. Takiego, które jest dobre, najlepsze, tam gdzie kobieta ma poczucie bezpieczeństwa, spokoju. Co nie znaczy, że wszędzie i pokątnie.</u>
          <u xml:id="u-140.27" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego proponujemy w §5, aby minister zdrowia w uzgodnieniu z samorządem lekarzy – a więc mamy czynnik administracji państwowej i samorząd lekarski – określił w drodze rozporządzenia kwalifikacje zawodowe lekarzy oraz warunki, jakim powinien odpowiadać zakład, w którym dokonuje się przerwania ciąży. Podkreślam, przerwania ciąży wynikającego z konkretnego kontratypu. Uważam, że jest to konstrukcja, która po pierwsze, zbiega się z tendencją, z pewnym kierunkiem rozwoju służby zdrowia, a po drugie, nie ogranicza kobiety, uznaje jej godność i podmiotowość. Jednocześnie paragraf ten stawia tamę dowolności prowadzenia miejsc, w którym tego rodzaju sytuacje z kontratypu będą realizowane. Pozwala wykreować miejsca wyjątkowe, wyspecjalizowane, w których psycholog z listy biegłych nie będzie fikcją, w których lekarz podejmujący decyzję zgodnie z własnym sumieniem i w oparciu o kontratyp nie będzie kreował fikcji i kierował się tylko elementami merkantylnymi, co nie może funkcjonować, bo jest niemoralne, nieetyczne, uderza w etykę życia zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-140.28" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego, proszę państwa, to proponuję. Ale powstaje jeszcze jeden dosyć istotny problem. Co się dzieje w sytuacji kiedy ciąża, to poczęte życie jest skutkiem przestępstwa? Izba niższa uznała, że jest to kontratyp. Zaakceptowaliśmy to. Ale izba niższa zaproponowała włączenie czynnika policyjnego, prokuratorskiego w tę sytuację, czyli ingerencję administracyjną w dramatyczną sytuację kobiety, która została pohańbiona. Ona zgodnie z własnym sumieniem w określonej sytuacji podejmuje decyzję. My jej, jako prawodawcy, uwzględniając jej trudną sytuację życiową, to prawo nadajemy. Ale oczywiście ona podejmuje swobodnie tę decyzję. Czy ma być w to włączony prokurator? Powstaje pytanie, w jakim trybie i jakim prawem mamy przekreślić jedną z najbardziej humanitarnych zasad kodeksu karnego, gdzie przestępstwo to jest przestępstwem wnioskowym? Dlaczego? Żeby nie traumatyzować sytuacji, nie powtarzać opisywania sytuacji, która była dla tej kobiety ciężarem i pohańbieniem. Aby nie musiała poddawać się badaniom, które są dla niej często uwłaczające. Dlatego jest to przestępstwo wnioskowe.</u>
          <u xml:id="u-140.29" who="#KrzysztofPiesiewicz">Czy prokurator może wydać orzeczenie, zaświadczenie bez wszczęcia postępowania, a więc bez wniosku? Nie może, bo byłaby to fikcja.</u>
          <u xml:id="u-140.30" who="#KrzysztofPiesiewicz">Powstaje następne pytanie, czy mamy zmuszać w sytuacjach kazirodztwa i gwałtu w rodzinie, gwałtu dokonanego przez psychopatycznego ojca, przez pijanego brata, czy mamy zmuszać kobietę do donosu na rodzinę? Czyli oprócz pohańbienia, oprócz ciąży, która posiada w sobie możliwości ingerowania w nią w związku z kontratypem, mamy tworzyć sytuację kreowania donosów, rozejścia się tej wiadomości w określonym środowisku?</u>
          <u xml:id="u-140.31" who="#KrzysztofPiesiewicz">Patrzmy na życie i pochylmy się nad nim. Jaka jest obyczajowość, jaka jest tolerancja, gdzie żyjemy, czego możemy wymagać od ludzi? Probujmy minimalizować ludzkie cierpienia prze te kontratypy. Sytuacje, które stworzyły te cierpienia, musimy rozpatrywać jako ustawodawcy, nie jako teolodzy. Musimy poszukiwać wyjścia i dlatego konstruujemy te kontratypy.</u>
          <u xml:id="u-140.32" who="#KrzysztofPiesiewicz">Idąc dalej tokiem tego rozumowania, chcę państwu zaproponować art. 154, który wiąże się z poprzednią redakcją w ustawie, a mianowicie z art. 149b. Intencja słuszna, ale kompletne pomieszanie w zakresie pojęć prawa karnego. Jest to słuszny przepis, który uwzględnia podmiotowość kobiety, który uwzględnia to, że początek życia jest pod specjalną ochroną prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-140.33" who="#KrzysztofPiesiewicz">A więc poprzednia propozycja sejmowa jest taka:</u>
          <u xml:id="u-140.34" who="#KrzysztofPiesiewicz">„Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej, powoduje śmierć dziecka poczętego albo w inny sposób powoduje śmierć dziecka poczętego bez zgody kobiety ciężarnej…”</u>
          <u xml:id="u-140.35" who="#KrzysztofPiesiewicz">Oczywiście rozumiem przez to, że chodzi tutaj o fizyczne oddziaływanie na kobietę, które powoduje śmierć dziecka poczętego. Powinno być to inaczej zredagowane. Musi być zamiar bezpośredni, czyli musi być wina przy ataku na kobietę, ale ten zamiar musi być objęty przynajmniej winą nieumyślną, jeżeli chodzi o skutek, by była czytelna konstrukcja. A więc ten, kto oddziałuje fizycznie, agresywnie, w sposób przestępczy na kobietę, mając świadomość, że ona jest w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-140.36" who="#KrzysztofPiesiewicz">Czyli ta konstrukcja musi być taka, jaka jest przedstawiona w art. 154.</u>
          <u xml:id="u-140.37" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Panie Senatorze, proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-140.38" who="#KrzysztofPiesiewicz">Rozumiem, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-140.39" who="#KrzysztofPiesiewicz">Istnieje jeszcze wiele innych... Ponieważ kończy mi się czas, macie państwo dokumenty... Po prostu, proszę państwa uważam, że obowiązkiem naszym jest w miarę możliwości, uwzględniając, że ta ustawa jest krokiem naprzód w stosunku do ustawy z 1956 r., ale jednocześnie uwzględniając to, spojrzeć na życie we wszystkich jego wymiarach. Prosiłbym, aby Wysoka Izba rozważyła poprawki, które staraliśmy się w ten sposób skonstruować, aby rozumieć całą sytuację i jej złożoność, ale jednocześnie stworzyć wszelkie bariery, biorąc pod uwagę wszystkie prawa ludzkie, prawa człowieka, wszelkie bariery, aby te kontratypy, które są proponowane, nie były nadużywane do niegodnych czy też przestępczych działań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze pozostać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AugustChełkowski">Uprzejmie zapytuję, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytania z miejsca? Pan senator Wende, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EdwardWende">Panie Senatorze, w waszym wniosku komisyjnym rozszerzacie liczbę kontratypów w stosunku do ustawy sejmowej o pkt 4, czyli trudną sytuację życiową kobiety. Czy komisja nie obawia się skutków co do dalszych losów ustawy? Tego, o czym mówił w swoim wystąpieniu pan senator Tukałło, że problem zaistnieje od początku i zacznie się w Sejmie ponowna debata na temat pkt 4, który był już tam szeroko omawiany i nie uzyskał aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#EdwardWende">Czy pana zdaniem, zdaniem komisji, nie należałoby chronić tego bardzo trudnego kompromisu? Zapewne zgodzi się pan ze mną i zgodzą się członkowie komisji, że nie jesteśmy w stanie skonstruować takiej ustawy, żeby wszyscy byli z niej zadowoleni. Zawsze któraś ze stron krańcowych będzie z niej niezadowolona. A sprawa, w naszym przekonaniu, w moim przekonaniu, tym razem wymaga rozwiązania i zakończenia po trzech latach sporów na ten temat i egzystencji ustawy z 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#EdwardWende">Czy wnosząc taką liczbę poprawek, nie obawiają się państwo, że sprawa zacznie się od początku i że dalej będzie funkcjonowała ustawa z 1956 r.? Czy takiej groźby państwo się nie obawiają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przede wszystkim nie słyszałem żadnych gróźb. Nie mam się czego bać. Po prostu mam postępować zgodnie ze swoim sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja uważam, że ta komisja wtedy wyszła z takiego założenia. Uważamy, że ta ustawa powinna być, na obecnym etapie, w tej sytuacji, przyjęta z poprawkami, które zgłaszamy, ponieważ ona jest wyjątkowo pod względem prawnym niespójna, niedoskonała. W tych kontratypach są tego rodzaju uzupełnienia, które naruszają prawa podmiotowe kobiety.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego proponujemy rozwiązania, rozstrzygnięcia, które dadzą możliwość głosowania, żeby ta ustawa według jakiegoś modus vivendi lub różnych poglądów mogła przejść w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Poza tym, i tutaj dobrze, że pan senator Wende sprowokował do tego, będę wnosił, aby każdy z punktów art. 153, który proponujemy, był głosowany oddzielnie, by nie tworzyć sytuacji patowej.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie omówiłem wszystkich propozycji, które wnosiliśmy. Proponujemy również skreślenie z ustawy całego art. 123, 123b, ponieważ uważamy, że ten problem w kodeksie karnym dzisiaj jest rozstrzygnięty. Proponujemy przenieść problematykę badań prenatalnych z art. 2 w tym brzmieniu, które państwo macie, gdzie mówi się o możliwości badań prenatalnych i tzw. kierunku terapeutycznym. Istnieje już w kodeksie karnym art. 23, czyli tzw. stan wyższej konieczności, który teraz zamyka problem w kontekście konstrukcji stanu wyższej konieczności, który musi uwzględniać zgodę kobiety na tego rodzaju badania i wyraźnie określać kierunek na leczenie, na poprawę zdrowia. Czyli z punktu widzenia generalnych zasad funkcjonowania medyków jest to słuszne, jest to do zaakceptowania i tak powinno być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, propozycje Komisji Praw Człowieka i Praworządności rekomendował pan niejako autorytetem kodeksu karnego z 1932 r. i autorytetem prof. Makarewicza. Czy pan nie sądzi, że w tych propozycjach, dzisiaj przez pana przedstawionych, wychodzicie panowie poza rozwiązania, które były zawarte w kodeksie z 1932 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tak, tak. Wychodzimy w tym zakresie, na ile mamy prawo nie zamykać oczu na rozwój nauki, tu jest kwestia badań prenatalnych…</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: I nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">… i jest problem kobiety, która znalazła się w takiej sytuacji życiowej, że nie można wymagać od niej donoszenia ciąży. Co nie ona stwierdza, co nie ona stwierdza! Nie chciałbym tutaj mnożyć przykładów, ponieważ niezbyt dobrze odebrałem naturalistyczne zabarwienie wystąpienia pana senatora, który jest lekarzem, nie chciałbym opisywać w sposób podobny swoich doświadczeń jako adwokata w ciągu dwudziestu lat pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie. Wyraził pan pogląd, że ustawa, jeśli zostałaby przyjęta w kształcie propozycji zawartej w tej autopoprawce z art. 47, ogranicza zakres legalizacji przerywania życia poczętego w łonie matki w relacji do ustawy z 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje się, że jest przeciwnie, że rozszerza się to przez przesłankę badań prenatalnych, wskazujących na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu, i przez zmianę przesłanki, która w ustawie miała brzmienie: „trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej”, co było już jakoś określone, na „sytuację, w której nie można wymagać donoszenia ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WalerianPiotrowski">Poszerza też przez to, że przesłanka: „ciąża wynikiem czynu zabronionego” w istocie rzeczy ma być przyjmowana tylko na podstawie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Senatorze, myślałem, że moje wystąpienie było czytelne. Mówiłem o tym wszystkim i starałem się być dobrze zrozumiany. Jestem przeciwnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Uważam, że te propozycje, które są złożone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, zabezpieczają możliwość nadużywania kontratypu jako sytuacji szczególnej, jeżeli chodzi o tzw. stwierdzone badaniami prenatalnymi ciężkie uszkodzenie. To nie jest koncepcja Komisji Praw Człowieka i Praworządności, chociaż większość komisji zaakceptowała ten kontratyp, tylko wynika z ustawy sejmowej, którą mam obowiązek, jako sprawozdawca, omówić i nie wdawać się tutaj, na obecnym etapie, w dyskusję. Jestem tylko sprawozdawcą i uważam przeciwnie, że nasze propozycje uszczelniają możliwość nadużycia kontratypu do działań nikczemnych. to artykuł mówi przecież, że nie popełnia przestępstwa kodeksu karnego ten, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru jednostki. Nie może być tutaj mowy o nadużyciu, bo każdy fakt jest badany przez prokuratora czy sąd. Kazuistyka może być bardzo szeroka. Nie jesteśmy dziś w stanie określić jej w ustawie przepisami karalnymi.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Idąc dalej, zgodnie z intencją Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Czy nie należy pominąć tej problematyki, odwołać się do tego, do czego odwołuje się ciągle pan i komisja, tzn. do art. 23 kodeksu karnego i szerokiego stosowania pod kontrolą sądu i prokuratury koncepcji kontratypu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Senatorze, zostałem sprowokowany do pewnej konstatacji. Myślę, że jest rzeczą być może nieco żenującą, iż musimy wprowadzać przepis, który kreuje kontratyp brzmiący tak: nie ma przestępstwa, jeżeli lekarz podejmuje działania w celu ratowania życia kobiety.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To wynika z kodeksu karnego.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dokładnie tak, ale to jest oczywiste. Jeśli ktokolwiek twierdzi inaczej, to po prostu nie mam z nim wspólnej płaszczyzny porozumienia w tej sprawie. Trudno, może tego nie rozumiem, może myślę według innej siatki pojęciowej. Ktoś może podjąć taką decyzję, że poświęca swoje życie, aby nowe zostało poczęte. Ale legislator nie może mu postawić takiego wymagania.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem. Chcę zadać jeszcze drugie pytanie, ale pragnąłbym skonkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, praktycznie propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbiera ochronę cywilną dziecku poczętemu, a sprowadza wszystko do problemu karalności, wyprowadzając problem karalności z instytucji ogólnie znanej kontratypu kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy był rozważany w trakcie obrad Komisji Praw Człowieka i Praworządności problem pominięcia w ogóle karalności w tej ustawie, a odwołania się do tego, co wszystko implicite jest zawarte w kodeksie karnym w art. 23, zamiast bawić się w bardzo dyskusyjną kazuistykę, który...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiadam. Konkluzja jest taka…</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Głos: Ten zapis nie jest potrzebny.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, ten zapis jest potrzebny, ponieważ wszystko, co nie szkodzi, ale podkreśla pewne wartości, może istnieć. To nie o to chodzi – chciałbym, żebyśmy nie prowadzili tutaj gry słów – chodzi o istotę zagadnienia. Ten zapis jest niezwykle ludzki, bo zostawia ciągle prawo poświęcenia życia i zdrowia. Więcej, prawo do… Patrząc na życie, kreujemy pewne wyjątki od zasady, ponieważ chcemy poznać życie w całej złożoności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrAndrzejewski">Moje uwagi dotyczyły systematyki przepisów, a nie ich istotnej treści, bo po co powtarzać coś, co już wynika z kodeksu karnego? Pytanie zasadnicze brzmi natomiast tak: jaki jest stosunek – bo o tym było mniej mowy – komisji do przepisów, które mówiły o tym, że dziecko poczęte ma zdolność prawną, czyli ma osobowość cywilną? Komisja proponuje wykreślić…</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PiotrAndrzejewski">… zdolność prawną i podmiotową do ochrony dziecka poczętego w imię praw człowieka. Jest dla nas trochę szokujące, że robi to Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Jednym słowem, zawęża człowieka poczętego do bytu, który ma mniej ochrony niż byt zwierzęcy. Czy w komisji były rozważane takie dyrektywy, jak zgodność tego rozwiązania z art. 6 paktów praw cywilnych, paktów praw człowieka? Mówi on, że każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia, które powinno być chronione przez ustawę. Jak również zgodność z art. 16 paktu, który obowiązuje w Polsce i przepis nie może być z nim niezgodny, a mówi, że każdy ma prawo do uznawania wszędzie jego podmiotowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności wyeliminowała podmiotowość prawną dziecka poczętego. Poszła dalej niż najdalej idące wnioski wszystkich mniejszości. Przyznam się, że chciałbym usłyszeć wytłumaczenie, jakie były powody zmniejszenia ochrony prawnej i wyeliminowania podmiotowości dziecka poczętego, jak również sprzeczności z art. 16 i art. 6 paktów praw człowieka? Mało tego, już i z orzecznictwem strasburskim oraz konwencją europejską, która w art. 2 mówi, że prawo każdego człowieka do życia jest chronione przez ustawę. W związku z tym mam praktyczne pytanie: co poza wątpliwą kazuistyką penalizacji ma na myśli komisja, eliminując art. 1 ustawy mówiący, że każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia, i zamieniając go na zapis, który jest pozbawiony treści, a który mówi, że poczęte życie ludzkie pozostaje pod ochroną prawa? Czy Komisja Praw Człowieka i Praworządności poza prawem karnym nie dostrzega już żadnej cywilnej ścieżki ochrony życia poczętego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pierwsze pytanie dotyczy zapewne, Panie Senatorze, wykreślenia przez nas art. 6 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Paktu praw człowieka, służę tekstem, jeżeli potrzeba…)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie, nie. Unikałem tego, ale chciałbym, aby każda ustawa unikała rozstrzygnięć, które swoje źródło czerpią w koncepcjach teologicznych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie chciałbym dyskutować o tym, kiedy i co się zaczyna. W naszej propozycji stwierdzamy natomiast, że poczęte życie ludzkie pozostaje pod ochroną prawną. Poczęte życie ludzkie pozostaje pod ochroną prawa i to jest podstawowa zasada.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jakiego prawa? Proszę podać konkretne normy.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">A dlaczego proponujemy wykreślić art. 6? W związku z art. 6 tej ustawy, dodaje się art. 446 1 następującej treści: „Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem”. W części dotyczącej przepisów prawa karnego art. 150 kk zwalnia lekarza z odpowiedzialności za następstwa działań leczniczych, których podjęcie jest konieczne dla ratowania matki. §3 tego artykułu wyłącza także odpowiedzialność karną matki za postępowanie, które doprowadziło do uszkodzenia dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">W tej sytuacji przepis art. 446 1 kc będzie dotyczył odpowiedzialności za tzw. złe urodzenia, które w literaturze i praktyce przebijają się z wielką trudnością. Podkreślić przy tym należy, że wprowadzenie odpowiedzialności za złe urodzenia dotyka przeważnie lekarza, który badając kobietę nie zwrócił uwagi na złe prognozy co do jakości życia dziecka poczętego. Dotyka też matki, która zachowuje się w sposób naruszający prawidłowy rozwój płodu, a więc np. pali papierosy, pije wódkę, a także ciężko pracuje. Wprowadzając tego rodzaju rozwiązania w art. 6 proponowanej ustawy, musimy wziąć pod uwagę przede wszystkim to, że zobowiązuje ona do pełnych badań prenatalnych. Byłoby tak, gdybyśmy przyjęli art. 6 w pełnym brzmieniu i zapewnili zupełną wolność usuwana ciąży w przypadku złych prognoz. Jest to antynomia, która występuje w tej ustawie. Dlatego zaproponowaliśmy, żeby to wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeżeli zaś chodzi o podmiotowość, wynika to z prawa spadkowego. Jeżeli nasciturus urodzi się żywy, to w wypadkach tzw. świadczeń jest to respektowane przez orzecznictwo Sądu Najwyższego. Tu również nie ma potrzeby wprowadzania zapisu.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zaś art. 6… Panie Senatorze, niech pan rozważy, jakie stwarza on antynomie, niebezpieczeństwa wynikające z tej ustawy. Jest sprzeczny z pewnymi tezami, które pan głosi, a które chcieliśmy wyeliminować, żeby nie tworzyć sytuacji… W komisji praworządności chodziło nam o jedno: żeby ta ustawa była klarowna. Komisji Praw Człowieka i Praworządności chodziło o jedno: żeby ta ustawa była klarowna i spójna z całym systemem prawnym. Bardziej prowadzimy tutaj dyskusję, niż zadajemy pytania, dlatego może zostawmy to na debatę. Przyznam się, że jestem troszeczkę zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Mazurek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszMazurek">Pan senator powiedział, że intencją komisji jest zachowanie istoty ustawy, w innym miejscu stwierdził pan, że chodzi o uszczelnienie pewnych zapisów. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na niektóre sformułowania w §3 art. 153, na te cztery punkty. Chciałbym otrzymać bliższą odpowiedź na pytanie: czym się różnią te cztery, a właściwie trzy punkty, bo czwarty był już omawiany, od zapisów w ustawie sejmowej, która jest właśnie kompromisem? Skąd moje wątpliwości? Mam wątpliwości, czy tu chodzi tylko o zachowanie istoty ustawy i o jej uszczelnienie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanuszMazurek">Pierwszy punkt: „zabieg był konieczny ze względu na życie lub zdrowie kobiety”. Ale kto to ocenia? W ustawie sejmowej jest powiedziane, kto to stwierdza. Poza tym stwierdzenie: „życie lub zdrowie”, zwłaszcza to „zdrowie”, jest tutaj bardziej enigmatyczne w porównaniu z ustawą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanuszMazurek">Punkt drugi: „ciąża była wynikiem czynu zabronionego”. W ustawie sejmowej musi być to udowodnione, natomiast w tej propozycji, jak powiedział pan senator, to kobieta ma oświadczyć, że to był czyn zabroniony. Czy w praktyce nie będzie się to sprowadzało do zapisu: kobieta oświadcza, że ciąża była wynikiem czynu zabronionego? Czy nie tak będzie ten przepis stosowany?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanuszMazurek">Punkt trzeci: „badania prenatalne wskazują na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenia płodu”. Też nie jest zapisane, w jaki sposób to się ustala. Czy to jest rzeczywiście uszczelnienie ustawy? Ja bym twierdził, że jest odwrotnie. (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa o spokój, jest szum na sali. Oskarżenia fałszywego, nieprawdziwego oświadczenia kobieta wchodzi w konstrukcję podżegania lub pomocnictwa karalnego zgodnie z kodeksem karnym. A więc może uruchomić przeciwko sobie postępowanie karne. Jeżeli będzie zachodziło podejrzenie, że to oświadczenie ma charakter pomocnictwa lub podżegania, przeciwko kobiecie mogą być uruchomione sankcje karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Senatorze, chciałem zadać pytanie, które nie dotyczy merytorycznej dyskusji, bo w nią wpadamy prawie przy każdym pytaniu, które się pojawia, ale spraw z zakresu pojęć, pojęć prawa karnego, które występują w państwa poprawkach i autopoprawce. Otóż rezygnujecie państwo z takich określeń, jak: „śmierć dziecka poczętego” czy „przerywanie życia dziecka poczętego” i sięgacie do nazewnictwa, do pojęć używanych dawniej, w tym także do wspomnianego już przez pana kodeksu z 1932 r. Makarewicza i Makowskiego. I tutaj, w art. 153, do którego poprawki proponujecie, mamy następujące określenie: „kto za zgodą kobiety w ciąży spędza jej płód”. W §2: „Nie podlega karze kobieta w ciąży, która spędza swój płód”. I dalej, w §4 mamy: „W przypadkach określonych w §3 pkt 2 i 4 przerwanie ciąży jest dopuszczalne w pierwszych 10 tygodniach”. Później znowu wracacie państwo do poprzedniego pojęcia: „kto spędza płód bez zgody kobiety” i dalej jeszcze inaczej. A więc na przemian używacie państwo terminu „spędzenie płodu” i „przerywanie ciąży”. Chciałbym pana zapytać, czy jest to zaniedbanie czy zamierzone rozróżnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pytania pana senatora Mazurka biorą się stąd, że zapomniałem powiedzieć o czymś ważnym. Jest problem tego, co nazywamy możliwością nadużycia kontratypu. I powstaje pytanie. Komisja nie mogła uznać zaświadczenia prokuratorskiego z przyczyn, o których mówiłem wcześniej. Jesteśmy przekonani, że tego rodzaju mechanizm jest mechanizmem sprzecznym z kodeksem postępowania karnego, sprzecznym z punktu widzenia możliwości funkcjonowania tego kontratypu, ponieważ czas odgrywa tutaj również swoją rolę. Nie ma takiej groźby. Pamiętajmy, że kobieta, która przychodzi do lekarza, do tego zakładu, który ma być określony przez ministra zdrowia w porozumieniu z samorządem lekarzy, do lekarza, który dzięki temu rozporządzeniu będzie posiadał uprawnienia do wykonywania tego rodzaju zabiegu, składa oświadczenie, które musi być przyjęte na piśmie. W przypadku zło-...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tam gdzie pojawiają się terminy „spędzanie płodu” i „płód” jest to jak gdyby kontynuacja pewnych pojęć, które występują w kodeksie karnym. Jeśli chodzi o ten §4, o który pan mnie pyta, gdzie mówimy o przerwaniu ciąży. Oczywiście dla klarowności i jasności można byłoby napisać: „W przypadkach określonych w §3 pkt 2 i 4 spędzenie płodu jest dopuszczalne w pierwszych 10 tygodniach”. I nie byłoby tu żadnej antynomii, sprzeczności. Słusznie pan zwrócił na to uwagę i jeżeli to przyczyni się do klarowności pojęć, to ja w porozumieniu z członkami komisji jestem w stanie to zmienić. Przyznam się, że muszę to jeszcze przemyśleć, bo jestem troszeczkę zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Stępień, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyStępień">W §3 pkt 4 komisja proponuje zapis, z którego wynika, że…</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Który artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyStępień">Punkt czwarty: „kobieta znajduje się w takiej sytuacji życiowej, że nie można wymagać od niej donoszenia ciąży”. Z tego wniosek, że komisja wyobraża sobie, że będą istnieć jakieś sytuacje, kiedy będzie należało wymagać od kobiety, aby donosiła ciążę. I teraz moje pytania: według jakiego kryterium lekarz oraz psycholog, którzy wspólnie mają o tym decydować, mają oceniać te sytuacje i co miałoby być źródłem tego kryterium? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Senatorze, zawsze trzeba żądać albo wymagać od kobiety donoszenia ciąży. Starałem się od początku, od godziny, powiedzieć, że my, widząc w całej złożoności życie ludzkie i kondycję ludzką, kreujemy kontratypy w sytuacjach specjalnych, ekstremalnych. §4 jest dodany dlatego, że właśnie złożoność najróżniejszych sytuacji może powodować to, że dajemy furtkę i nie zależy to od kobiety. Pozostawiamy tę decyzję lekarzowi i psychologowi, wpisanym na listę biegłych. Nie będę mnożył tutaj różnych sytuacji, które mogą zaistnieć. Tworzymy taką możliwość. Kobieta może wystąpić z opisem dramatycznej sytuacji i decyzja nie od niej zależy. Wydaje się nam, że tego rodzaju przepis powinien istnieć, taka możliwość powinna istnieć. Zadecyduje Wysoka Izba. Dlatego proszę o głosowanie nad każdym punktem osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Bender, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze, chciałem zapytać i prosić o odpowiedź: czy to był lapsus linguae, czy pan rzeczywiście nie chce poruszać problemów teologicznych i tego, właśnie z teologicznego punktu widzenia, że podmiotowość dziecka nie narodzonego, jego prawa cywilne to jest…</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę traktować to jako lapsus.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardBender">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam tu poprzeć wywody prawne kolegi senatora Piesiewicza i niejako uzupełnić, ponieważ ja o tym mówiłam, ale nie miałam dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie o to chodzi…)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie, żadna… To jest właśnie odpowiedź. Żadna z międzynarodowych…</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest błąd.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Pytanie, pytanie do pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pomieszanie ról.)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie, ad vocem, po prostu dwa słowa… (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Proszę, proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy pan senator przyznaje, że to sformułowanie dotyczące przyczyn społecznych jest sformułowaniem wynikającym już z tradycji podobnych sformułowań w innych ustawodawstwach, na przykład niemieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Konstrukcja §4 ma swoją przyczynę.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Rozumiem. Czy…)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">W moim odczuciu, w odczuciu komisji pojęcie tzw. społecznych przyczyn jest zbyt szerokie. Subiektywizujemy to. Nie pozostawiamy tej decyzji kobiecie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak jest. Chodzi właśnie o odwołanie tego przepisu.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Uważamy, że samo pojęcie: „względy społeczne” jest niedopuszczalne, jest niedobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy pan senator w jakimkolwiek ustawodawstwie spotkał się z terminem „dziecko poczęte” i czy ta, nie znana przedtem, terminologia była powodem powrotu do określenia stadium rozwoju dziecka jako „płód”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przyznam się, że powrót ten wynikał z faktu, iż operujemy materią prawa karnego. Tego rodzaju pojęcie jest opisane w orzecznictwie, w układzie normatywnym kodeksu, posiada też bogate orzecznictwo z okresu międzywojennego. Wydawało się nam, że powrót do tego rodzaju sformułowania nie posiada w sobie żadnych cech pejoratywnych. Służy to po prostu przywróceniu pewnych pojęć z zakresu teoretycznego i prawniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dobrze. Panie Marszałku, czy mogę w tym momencie powiedzieć dwa zdania ad vocem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AugustChełkowski">Pani teraz… Tylko dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy jestem zwolniony, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Tylko dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tylko dwa zdania ad vocem, bo nie jest to żadna debata. Chciałam powiedzieć, że w standardach praw człowieka nie określono gwarancji, jakie winny być przyznane nie narodzonemu dziecku. Natomiast istnieje rozróżnienie między poczęciem a zapłodnieniem, sprzeczne z przyjętą filozofią naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyKępa">Panie Senatorze, czy zgodzi się pan ze mną, że art. 6 §2 ustawy sejmowej mówiący, iż zdolność prawną ma również dziecko poczęte, nie jest błędnym rozwiązaniem prawnym?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jakim jest?)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzyKępa">Nie jest błędnym rozwiązaniem prawnym, czyli jest prawidłowe. Jest to tylko kwestia wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wydaje mi się, że wyraziłem pogląd na ten temat w sposób jasny. Nie sądzę, żeby był to błąd, ale sformułowałem to w inny sposób. W tej chwili wydaje się nam…</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Mówię tylko o kwestii wyboru. Osobiście uważam, że nie ma tu błędnego rozwiązania.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Błędu nie ma, ale proszę się liczyć z konsekwencjami wynikającymi z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym poinformować szanownych państwa, że mamy długą listę senatorów zgłoszonych do dyskusji. Teraz musimy rozstrzygnąć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana senatora Andrzeja Kaźmierowskiego, który na podstawie art. 43 ust. 2 pkt 7 Regulaminu Senatu… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku, przed głosowaniem chciałbym jeszcze zabrać głos. Czy można? W sprawie formalnej. (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AugustChełkowski">Panie Senatorze, głosy za i przeciw były przedtem. Rozstrzygnęliśmy już sprawę.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Pan marszałek, poddając to w tej chwili pod głosowanie, może mnie przypuszczalnie pozbawić głosu. W związku z tym nie mogę się wypowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AugustChełkowski">To nie ja, to Wysoka Izba. Panie Senatorze, były już tutaj wypowiedzi za i przeciw. Teraz musimy przystąpić do głosowania. Na podstawie art. 43 ust. 2 pkt 7 Regulaminu Senatu pan senator wnioskował o głosowanie nad ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży bez przeprowadzania dyskusji. Przypominam, że zgodnie z art. 43 ust. 3 o przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego rozstrzyga Senat. Kto jest za odrzuceniem, będzie głosował za, kto jest przeciw wnioskowi pana senatora Kaźmierowskiego będzie głosował przeciw. (Poruszenie na sali). Tak. Kto jest za wnioskiem pana senatora będzie głosował za. Kto jest przeciw wnioskowi pana senatora będzie głosował przeciw. (Poruszenie na sali). Czy sprawa jest jasna? Kto przeciw, ten jest za dyskusją. Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AugustChełkowski">Kto jest za wnioskiem pana senatora Kaźmierowskiego, proszę przycisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#AugustChełkowski">Obecnych jest 85 osób.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#AugustChełkowski">Za wnioskiem pana senatora głosowało 45 osób, przeciw – 32 osoby, głosów wstrzymujących było 8.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek pana senatora Kaźmierowskiego o nieprzeprowadzanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#AugustChełkowski">Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#AugustChełkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ nie będzie dyskusji, nie będzie możliwości zgłoszenia w dyskusji poprawek, proszę wszystkich, którzy zamierzają zgłosić poprawki do ustawy, o złożenie ich na piśmie, celem późniejszego uzasadnienia. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i tak będzie się musiała zebrać, żeby te wnioski rozstrzygnąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AugustChełkowski">Właśnie chciałem to powiedzieć. Przerwa będzie do godziny 14.30. Proszę o zebranie się komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Piesiak: Panie Marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AugustChełkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem zgłosić wniosek formalny. Uprzejmie proszę, jeżeli jest to możliwe, o jego przegłosowanie przed przerwą. Na podstawie art. 43 ust. 2 pkt 9 wnoszę, aby Senat zdecydował o zmianie sposobu przeprowadzenia głosowania. Krótko mówiąc, aby Senat zdecydował o takiej kolejności: najpierw głosowanie za odrzuceniem, potem głosowanie wniosku o przyjęcie wersji sejmowej, a w następnej kolejności głosowanie poprawek. Jest to logiczne, nie narusza przepisów regulaminu. To jest wniosek formalny. Uprzejmie proszę o przegłosowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest zmieniony regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jest taki wniosek w regulaminie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, myśmy tej sprawy w tej chwili w ogóle nie poruszali. Jest ona troszeczkę kontrowersyjna. Będziemy mieli dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawa jest bardzo kontrowersyjna – czy możemy ad hoc zmienić regulamin. Prosiłbym, żeby w tym zakresie, czy w ogóle jest dopuszczalne głosowanie tego wniosku, wypowiedziała się Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Ta sprawa zajmie nam troszeczkę czasu. Proszę bardzo, jeżeli Wysoka Izba uważa, że w tej chwili mamy przeprowadzić na ten temat głosowanie… Proponuję, żeby to zrobić po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AugustChełkowski">O 14.30 kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AugustChełkowski">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiktorStasiak">Komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach do godziny 14 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Wznawiam posiedzenie. Senat powraca do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że przed przerwą komisje przedstawiły swoje stanowiska, a następnie Senat w głosowaniu podjął decyzję o głosowaniu nad ustawą bez przeprowadzenia dyskusji. Chciałem poinformować, że poprawki w sprawie ustawy zgłosili: wicemarszałek Alicja Grześkowiak, senator Mieczysław Wyględowski, senator Piotr Andrzejewski, senator Konstanty Tukałło, senator Władysław Findeisen, senator Henryk Czarnocki.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że zgodnie z art. 45 ust. 2, po przerwie mogą zabierać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy. Kto z pań i panów senatorów wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, głos ma pani marszałek Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wielce Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Przedłożyłam Wysokiej Izbie poprawki do ustawy z dnia 7 stycznia 1992 r. Poprawki te dotyczą tylko jednej materii regulowanej przez ustawę, materii prawnokarnej. Zabieram głos w tej sprawie, ponieważ jestem specjalistą z dziedziny prawa karnego, z tego także powodu ograniczam się do złożenia poprawek tylko w tej materii. Inne poprawki natomiast popieram w wersji przedłożonej przez większość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i oczywiście nie mogę o nich mówić.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Poprawki, które przedłożyłam Wysokiej Izbie, dotyczą tylko jednej materii, jak mówiłam. Chciałabym je najpierw ogólnie uzasadnić, a później przejść do szczegółów proponowanych regulacji. Aby to zrobić, muszę przedstawić podstawy moich propozycji, a są one właściwie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia, a więc do tego, by istnieć, by być. Jest to prawo uniwersalne, bo przysługuje każdej ludzkiej istocie, i jest to prawo fundamentalne, bo gdy się je zaneguje, przestaje istnieć człowiek i tracą sens wszystkie inne prawa.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Prawo do życia jest równe dla wszystkich, ma go więc każda ludzka istota, bez względu na wiek, płeć, stan zdrowia, rasę, wyznanie, przekonanie, stan majątkowy czy inne okoliczności. Ten charakter prawa do życia został potwierdzony przez międzynarodowe akty praw człowieka, także i te, które ratyfikowała Polska.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Prawo do życia jest przyrodzonym prawem człowieka, wynikającym z faktu jego człowieczeństwa. Nikt mu tego prawa nie daje, nie pozostaje ono ani w gestii rodziców, ani społeczeństwa, ani państwa. I tak, jak nie można tego prawa udzielić człowiekowi, bo on je po prostu ma, tak też nie można go odebrać, cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Prawo do życia to prawo, którego przedmiotem jest życie rozumiane jako istnienie ludzkiej istoty, jej byt fizykalny. Rozpoczyna ono swój bieg, gdy zaczyna się życie ludzkie, a więc w momencie poczęcia, a kończy, gdy życie ludzkie gaśnie. Przez cały ten czas, od poczęcia do śmierci, życie trwa i jest prawem człowieka, by trwało.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Państwo, dla którego człowiek i jego dobro jest najważniejszą wartością, zasadą i miarą wszelkich poczynań, ma obowiązek chronić prawo do życia każdej ludzkiej istoty w granicach jego trwania, a więc od poczęcia do śmierci. Chronić zaś znaczy: po pierwsze, nie legalizować żadnego zamachu na życie ludzkie; po drugie, otoczyć ludzkie życie ochroną prawną – taka jest powinność państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Państwo musi wywiązać się z tych dwóch obowiązków względem życia człowieka, problemem jest zatem nie to, czy chronić życie ludzkie, ale jak tę ochronę zagwarantować. Trzeba powiedzieć jasno, że bez prawnokarnej ochrony życia dziecka poczętego nie ma ochrony jego życia. Tak samo, jak bez prawnokarnej ochrony życia człowieka urodzonego jego ochrona byłaby iluzją. Prawo karne jest koniecznym, choć oczywiście nie jedynym składnikiem prawnej ochrony prawa do życia człowieka od momentu poczęcia. Jest niezbędne z wielu powodów, tak samo, jak jest niezbędne dla chronienia własności, czci człowieka i jego godności.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Po pierwsze, norma „nie zabijaj” zawarta w prawie karnym, o której wprowadzenie w odniesieniu do dzieci poczętych upominam się w moich poprawkach, wysyła do ludzi przekaz o wartości życia ludzkiego, chcąc ich przekonać, że należy je szanować. Używa do tego mechanizmu groźby kary przewidzianej za złamanie zakazu zabijania, tak jak używa tego samego mechanizmu w stosunku do jeszcze wielu innych zakazów zawartych w kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Po drugie, zagrożenie karą ma powstrzymać od zabicia dziecka poczętego tych, którzy chcieliby to uczynić, lub od powtórzenia swojego czynu tych, którzy już to zrobili. Wizja kary zawarta w zakazie wywołuje kontrstymulację wobec pobudek skłaniających do zabicia dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Po trzecie, spełnia także funkcję karzącą wobec tych, których nie powstrzymała wizja groźby kary, ma więc sprawiedliwie odpłacić za czyn, zgodnie ze stopniem winy. Penalizacja, czyli zagrożenie karą za czyn zabroniony, jest warunkiem ochrony dobra. Tak jest ze wszystkimi czynami, które godzą w wartości ważne dla wspólnoty państwowej.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Zakaz zabijania bez sankcji byłby apelem moralnym, byłby lex imperfecta. W prawie karnym, które jest prawem granic, obowiązuje zasada, że co nie jest zabronione, jest dozwolone. Brak zakazu prawnokarnego i karalności musiałby być rozumiany jako dopuszczenie zabijania. Bezkarność zaś, rozumiana jako niepodleganie karze, oznacza w konsekwencji dozwoloność zabicia dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Państwo zatem ma w pierwszym rzędzie obowiązek ustanowienia zakazu zabijania człowieka. Musi on objąć każdego człowieka. Wyłączenie spod niego jakiejś grupy ludzkich istot lub jakiejś fazy ludzkiego życia oznacza naruszenie przez państwo prawa do życia i zadekretowanie nierównej ochrony prawnej. A tego państwu czynić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozpatrywana dziś ustawa odpowiada swoją treścią – w tej części, o której mówię – ostatniemu członowi swojego tytułu: o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Tak, to jest ustawa, która legalizuje zamachy na życie ludzkie w początkowej fazie jego rozwoju. I nie jest ważne, czy robi to pod tytułem kontratypów, czy zrobi to w jakiejś innej formule prawnej. Jest to legalizacja zabicia istoty ludzkiej w początkowym okresie jej życia.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa ta – po zadeklarowaniu, że życie jest fundamentalnym dobrem człowieka i każda istota ludzka ma od poczęcia przyrodzone prawo do życia, które pozostaje pod ochroną prawa – w określonych przypadkach pozwala na zabicie dziecka poczętego. Wskazuje ona te przypadki i legalizuje je w drodze bądź wyłączenia przestępności spowodowania śmierci dziecka poczętego, bądź uchylenia karalności sprawcy. Jedno i drugie w rzeczywistości normatywnej oznacza dozwoloność. Ustawa wyłącza więc spod ochrony prawa dziecko poczęte, jeszcze nie narodzone, czyniąc tym samym wyłom w prawie do życia od poczęcia, które wcześniej potwierdza. Ta sprzeczność ustawy jest jej wadą pierworodną; nie czyni ona tego, co deklaruje, nie jest więc ustawą prawdziwą.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Tworząc ustawę o ochronie życia, trzeba jasno określić jej intencję: czy jest nią ochrona życia, czy dekretowanie wyłomu w ochronie życia, zakaz czy legalizacja w określonych przypadkach. W ochronie prawa do życia nie może być kompromisów: albo jest ono chronione, albo nie. Każda legalizacja zabicia ludzkiej istoty oznacza jego dopuszczalność.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#AlicjaGrześkowiak">A tak już na marginesie – proszę sobie wyobrazić, że oto uchwalamy ustawę o warunkach dopuszczalności kradzieży albo o warunkach dopuszczalności oszustwa, rozboju czy kradzieży, dokonywanej na przykład na dzieciach albo ludziach chorych. Co by się wtedy działo?</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa pozwala w czterech przypadkach na spowodowanie śmierci dziecka poczętego, przesądzając tym samym nierówność ochrony prawa do życia. Chroniąc prawo do życia osób urodzonych, a ze względu na przepis artykułu mówiącego o dzieciobójstwie już nawet osób rodzących się, ustawa daje słabszą ochronę życiu dziecka nie narodzonego. W pierwszym rzędzie zezwala ona matce na bezkarne zabicie swojego dziecka przed narodzeniem. Zachowanie matki wobec dziecka, a przez to także los dziecka aż do porodu, przestaje tym samym leżeć w kręgu zainteresowań prawa karnego o tyle, że za zabicie dziecka przed narodzeniem matka nigdy nie będzie ponosić kary.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Pytam więc: dlaczego matce wolno zabić swoje dziecko przed narodzeniem? Dlaczego tam, gdzie trzeba najbardziej chronić, stanowione przez nas prawo ma mówić matce: wolno ci bezkarnie zabić? A należy zdać sobie sprawę, że przekreślenie karalności matki jest równocześnie przekreśleniem prawnej ochrony życia dziecka poczętego. Jeżeli prawo chce chronić dziecko nie narodzone, musi włączyć się również z ochroną przed czynami samej matki. Gdy prawo, tak jak czyni to ustawa, zezwoli matce na bezkarne zabicie swojego dziecka, przekreśli tym samym i wartość, i prawa dziecka, bo dziecko nie narodzone będzie musiało ponieść śmierć, gdy tak zdecyduje i uczyni matka.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Poprawka, którą przedkładam, zmierza do ochrony dziecka również przed własną matką. Zmierza do zabronienia także matce zabicia dziecka poczętego i do zagrożenia karą jej czynu, gdy polega on na własnoręcznym, podkreślam, własnoręcznym spowodowaniu przezeń śmierci dziecka.</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Trzeba przyznać, że zabicie przez samą matkę dziecka nie narodzonego jest działaniem bardzo nietypowym wśród postaw macierzyńskich. Na ogół kryje w sobie dramat matki, bo to prawda, że macierzyństwo jest niekiedy dla matki trudne, nawet dramatyczne. Trzeba jej ze wszystkich sił pomóc rozwiązać ten dramat, za którym najczęściej kryje się ojciec dziecka. Ale rozwiązanie dramatu matki nie może być źródłem nowego dramatu: dramatu dziecka, ofiary czynu własnej matki.</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Stąd bierze się moja propozycja zmiany ustawy i włączenie do niej przepisu, który oznaczałby, że matka będzie odpowiadać karnie. Ale, podkreślam, tylko w jednym, jedynym przypadku: gdy własnoręcznie i umyślnie spowoduje śmierć swojego nie narodzonego dziecka. Nie poniesie natomiast kary, gdy jej czyn nie doprowadzi do śmierci dziecka, choć usiłowała tego dokonać. Matka nie poniesie kary również wtedy, gdy występuje w jakiejś konfiguracji międzyludzkiego współdziałania w zabiciu dziecka, czy to w postaci podżegania, pomocnictwa, współsprawstwa czy sprawstwa kierowniczego. Pole karania matki jest więc bardzo małe.</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Łagodzenie odpowiedzialności karnej matki następuje nie dlatego, że prawo do życia dziecka poczętego jest mniejsze niż człowieka urodzonego, ale ze względu na szczególny stan psychiczny matki wywołany ciążą i szczególne okoliczności czynów, w których matka zabija dziecko. To one mogą być podstawą nawet do uwolnienia matki od kary za własnoręczne spowodowanie śmierci dziecka, ale w indywidualnych, szczególnych wypadkach, a nie przez klauzulę generalną.</u>
          <u xml:id="u-192.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa, którą w tak nietypowej formie dzisiaj analizujemy, określa warunki dopuszczalności przerywania ciąży. Gdy się ją porówna z ustawą z 1956 r., a to już dzisiaj czyniono, można zauważyć, że poza zmianą formy prawnej, co jest wyraźne, widać zmianę merytoryczną w obrębie jednego warunku dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-192.25" who="#AlicjaGrześkowiak">Obecna ustawa uchyla dopuszczalność przerywania ciąży ze względów społecznych, ale w to miejsce wprowadza nowy warunek, nie znany dotąd polskiemu prawu: wzgląd na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu. Pomija się w niej jednak, co też już tutaj podnoszono, inne dotychczas obowiązujące ograniczenia dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-192.26" who="#AlicjaGrześkowiak">W odniesieniu do tego nowego warunku, który pozwala lekarzowi na legalne zabicie ciężko chorego dziecka poczętego nie narodzonego, to chciałabym uczynić wiadomym Wysokiej Izbie, że po raz pierwszy do prawa wprowadzono tzw. wskazania eugeniczne jako podstawę negowania prawa do życia dziecka poczętego, przypuszczalnie obciążonego dziedzicznie, w niemieckich ustawach o zdrowiu dziedzicznym z lat 1933–1935. W prawie polskim był to dotąd warunek nie przyjmowany. Teraz miałoby się wprowadzić, mocą przedłożonej senatowi ustawy, kontrolę jakości życia i dopuszczalność jego unicestwienia, jeśli nie odpowiadałoby ono pewnym kryteriom jakościowym. Przecież chore dziecko poczęte ma takie samo prawo do życia, jak dziecko zdrowe, a więc ochrona winna przysługiwać każdemu dziecku poczętemu, bez względu na jego jakość, niedostatki umysłowe czy przyszłą przydatność społeczną. Trzeba natomiast zrobić wszystko, co możliwe, by chore dziecko leczyć.</u>
          <u xml:id="u-192.27" who="#AlicjaGrześkowiak">Poprawka, którą zgłosiłam, zmierza więc do wykreślenia tego warunku dopuszczalności przerywania ciąży. Oby jak najszybciej przepis ten zniknął z pamięci i z tekstu prawa.</u>
          <u xml:id="u-192.28" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponuję ponadto skreślenie dwóch dalszych warunków dopuszczalności przerywania ciąży, przyjętych przez ustawę. Są one zawarte w tekście, który przedłożyłam Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-192.29" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwszy z warunków legalizuje zabicie dziecka poczętego, gdy ciąża stanowi poważne zagrożenie dla zdrowia, podkreślam, zdrowia matki. W tekście ustawy jest on poszerzony o przypadek spowodowania śmierci dziecka poczętego, która nastąpiła wskutek czynności podjętych dla przeciwdziałania poważnemu uszczerbkowi na zdrowiu matki. W tym przypadku ustawa wyłącza ochronę życia dziecka poczętego na rzecz ochrony zdrowia jego matki. I znów ustawa działa tu na korzyść matki z pokrzywdzeniem dziecka, bo przecież nakazuje dla ratowania zdrowia, podkreślam: zdrowia, a nie życia, bo ta materia jest regulowana i przez stan wyższej konieczności, i przez szczególną formułę stanu wyższej konieczności, na ten przypadek przewidzianą również w moich poprawkach. Tak więc dla ratowania zdrowia matki ustawa pozwala poświęcić życie jej dziecka. By wyleczyć chorobę matki lub ją uleczyć, można będzie zabić dziecko. Życie dziecka straci należną mu wartość w zestawieniu ze zdrowiem jego matki.</u>
          <u xml:id="u-192.30" who="#AlicjaGrześkowiak">Kolejnym przypadkiem dopuszczanego przez ustawę zabicia dziecka poczętego jest legalizacja zabicia w sytuacji, gdy poczęcie było wynikiem czynu zabronionego. Jednak sposób poczęcia nie może rzutować ani na treść prawa do życia, ani na zakres jego prawnej ochrony. Powtórzę: nie dokładajmy do dramatu matki dramatu dziecka. Jest ono jakby skutkiem przestępstwa. To sprawcę przestępstwa należy ukarać, a matce dziecka pomóc, gdy dziecko odrzuci.</u>
          <u xml:id="u-192.31" who="#AlicjaGrześkowiak">Wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-192.32" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym jeszcze przedłożyć uzasadnienie poprawki zawartej w pkt 1 punktu oznaczonego rzymską dwójką. Proszę o dopisanie do art. 23a kodeksu karnego trzeciego paragrafu w brzmieniu: „eksperyment medyczno- lub biologiczno-poznawczy jest niedopuszczalny na dziecku poczętym lub na jego matce”. Wyznam tutaj, że tekst tego przepisu wzięłam z projektu kodeksu karnego, który został opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości i opublikowany w roku 1990, chyba w grudniu. Przepis ten koresponduje z art. 23a, który jest przepisem zawierającym kontratyp dozwolonego ryzyka badawczego. Uważam, tak jak komisja, która pisze projekt nowego kodeksu karnego, że po prostu trzeba wyłączyć dokonywanie jakichkolwiek eksperymentów medycznych czy biologiczno-poznawczych na dziecku poczętym lub na jego matce.</u>
          <u xml:id="u-192.33" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.34" who="#AlicjaGrześkowiak">Przedkładając poprawki tylko do jednej części ustawy, wnoszę o ich uchwalenie. Bardzo proszę o to wszystkie panie i panów senatorów. W wypadku, gdyby te poprawki lub poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zostały przyjęte, proponuję zmianę tytułu ustawy – ale dopiero wtedy, gdy poprawki będą przyjęte. Będzie to ustawa o prawnej ochronie dziecka poczętego. W moim projekcie zawarłam jeszcze inne poprawki, które są „wygładzeniem” tekstu prawnokarnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.35" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani marszałek. Poproszę pana senatora Findeisena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WładysławFindeisen">Zgłosiłem poprawkę, która proponuje przywrócenie do tekstu ustawy takiego sformułowania dotyczącego karalności, a właściwie niekaralności kobiet, jakie było zawarte w projekcie senackim sprzed ponad dwu lat. Jest to zatem wniosek wręcz przeciwny do tego, który zgłosiła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także pani senator Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WładysławFindeisen">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, by ustanowić odpowiedzialność karną do dwóch lat pozbawienia wolności dla matki, która powoduje śmierć dziecka poczętego. Uczyniono to w sposób niekonsekwentny, bowiem jednocześnie z mocy samego prawa uwalnia się od kary matkę, która ten sam czyn popełnia z udziałem innej osoby. Nie ma w polskim prawie karnym, o ile mi wiadomo, innego przypadku podobnej niekonsekwencji w penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WładysławFindeisen">Ta niekonsekwencja polega jednak przede wszystkim na tym, że takie rozstrzygnięcie prawne jest sprzeczne z oceną moralną. Ocena ta w odniesieniu do matki jest przecież taka sama w obu sytuacjach. Nie ma znaczenia dla oceny moralnej to, czy na skutek decyzji matki o zabiciu dziecka poczętego aborcja dokonywana jest przez nią samą, czy przez lekarza.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WładysławFindeisen">Ale nie o braku konsekwencji chcę teraz mówić. Sprawa jest bardziej fundamentalna. Wszyscy zgadzamy się co do tego, że aborcja jest złem. Wszyscy także wiemy, przynajmniej w przybliżeniu, co przeżywa kobieta, zanim podejmie tę tragiczną decyzję – decyzję o śmierci poczętego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WładysławFindeisen">Pytanie zasadnicze jest następujące: czy tę matkę należy stawiać przed sądem? Albo może wyraźniej: czy można tej matki nie stawiać przed sądem? Poszukując odpowiedzi, trzeba się nieco dłużej zastanowić nad relacją między prawem stanowionym a moralnością. Niedawno przeczytałem u pewnego znanego dominikanina ważne stwierdzenie: prawo stanowione musi być oparte na stale na nowo artykułowanym konsensusie moralnym, ale jednocześnie prawo stanowione nie wystarcza jako norma życia społecznego. Oznacza to, iż najwyższą normą życia społecznego jest moralność, a nie prawo.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WładysławFindeisen">Na czym ma polegać oparcie prawa stanowionego na moralności? Prawo nie może zła nazywać dobrem, ale nie każde zło musi i może być ścigane przez prawo. Są proste przykłady. Jeśli trzymać się kręgu czynów przeciwko rodzinie, to na przykład wiarołomstwo niewątpliwie jest czynem przeciwko rodzinie, a w kodeksie karnym go nie ma i być nie powinno. Jest ciężkie przestępstwo przeciwko życiu, samobójstwo, którego także nie ma w kodeksie i być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WładysławFindeisen">A co to znaczy, że prawo stanowione ma być oparte na stale na nowo artykułowanym konsensusie moralnym, czyli wciąż na nowo rozwijającym się zrozumieniu moralności? Proszę wziąć, na przykład, ocenę pojedynku albo ocenę kary śmierci. Zmienia się ocena moralna, konsensus moralny wokół tych spraw. W ślad za tym pojedynek jest od dość dawna zabroniony przez prawo. Kara śmierci została zniesiona w wielu krajach. Ale przecież nie zawsze tak było, mimo że przykazanie „nie zabijaj” znamy i uznajemy od tysięcy lat.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WładysławFindeisen">Nie wspominam już o ewolucji poglądu na tak zwaną sprawiedliwą wojnę, ewolucji, która zachodzi dopiero w XX w.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WładysławFindeisen">Najwyższą normą życia społecznego nie jest prawo, ale moralność, i to nie tylko dlatego, że obszar objęty przez zasady moralne jest szerszy, niż może być obszar przepisów prawnych. Także dlatego, że jest istotna różnica między funkcjonowaniem porządku sumienia a funkcjonowaniem porządku prawnego. W postępowaniu sądowym trzeba udowodnić winę, przy czym punktem wyjścia jest domniemanie niewinności, a oskarżony ma prawo kłamać, nie jest zaprzysiężony tak, jak świadek. Winę trzeba uświadomić sobie w postępowaniu przed własnym sumieniem, a to jest istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#WładysławFindeisen">Proszę pomyśleć o przykładzie, tym razem z obszaru rozważanego w tej chwili. Poronienie, które nastąpiło na skutek nieostrożności, gorącej kąpieli, jazdy samochodem po złej drodze. Wniesiono propozycję, ażeby poronienie spowodowane przez samą kobietę było stawiane przed sądem i zagrożone karą do dwóch lat pozbawienia wolności. Każdy zatem przypadek poronienia samoistnego będzie musiał być przedmiotem dochodzenia. Jaka jednak prokuratura i jaki sąd będzie w stanie orzec, czy owa kąpiel albo podróż samochodem była nieostrożnością z niewiedzy, czynem lekkomyślnym, czy też umyślnym niedostrzeżeniem niebezpieczeństwa? Przecież tylko sumienie może to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#WładysławFindeisen">Jest jeszcze jeden aspekt, czysto ludzki. Poronienie samoistne jest dla matki wydarzeniem tragicznym, głęboko przeżywanym i opłakiwanym. Czy na drugi lub trzeci dzień ma do jej drzwi zapukać prokurator, a jeśli znajdzie się ta propozycja w kodeksie karnym, to zapukać musi, gdyż należy zbadać, czy nie było umyślnego poronienia. Trzeba przesłuchać świadków itd.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#WładysławFindeisen">Panie i Panowie Senatorowie! Nie mówię tych rzeczy bez doświadczeń osobistych. Byłem świadkiem samoistnych poronień i związanych z nimi przeżyć w najbliższej rodzinie. Znam też w bliskim otoczeniu przypadek, gdy matka nie ostrzeżona, utraciła dziecko na skutek stukilometrowej jazdy samochodem i odtąd jest bezdzietna. Znam przypadek, gdy lekarz przychodni ostrzegł brzemienną, że ciąża jest zagrożona i kazał jej wrócić do domu piechotą a nie tramwajem lub samochodem. Bliźnięta urodziły się szczęśliwie, mają dziś po siedem lat. A gdyby ich matka, to jest moja córka, zlekceważyła ostrzeżenie umyślnie lub nie… przecież to materia dla sumienia a nie dla sądu.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#WładysławFindeisen">Chciałbym przekonać panie i panów senatorów, jak duże niebezpieczeństwo wiąże się z pokusą, skądinąd zrozumiałą po długim okresie braku wpływu na państwowe prawo, z pokusą powtarzam, by całą moralność, odpowiedzialność człowieka zawrzeć w prawie stanowionym. Co się bowiem stanie, kiedy ogłosimy, że nasze prawo karne objęło pełny obszar zasad moralnych, że wszystko to, co niemoralne ujęto w paragrafy. Powstawać będzie przekonanie, że wszystko to, czego prawo nie zabrania i za co nie karze, jest moralnie dozwolone. I może jeszcze dalej, jeśli mój czyn niemoralny nie został prawnie osądzony, nie był czynem niemoralnym. Byłożby uniewinnienie sądowne równoznaczne z usprawiedliwieniem, z rozgrzeszeniem? Niemniej niepokojąca jest sytuacja pośrednia, gdy czyn o wielkim ciężarze moralnym, niemal niewymiernym, próbujemy zważyć przy pomocy sankcji prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#WładysławFindeisen">Mamy w tej chwili przed sobą kwestię karania kobiet za aborcję. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że matka, która przerywa życie swego dziecka, oczywiście nie odgrywa tu roli kwestia, czy robi to sama, czy z pomocą lekarza, pogwałca jedną z najsilniejszych więzi, jakie zaszczepione są w naturze, więź macierzyństwa. Jeśli taka sytuacja miała miejsce, to była poprzedzona stanem głębokiej desperacji, lęku i poczucia osamotnienia. Nawet gdy tak nie było, to sprawa ta pozostaje dramatem sumienia, jak zaświadczają duszpasterze, do ostatnich dni tej kobiety. Odebrała życie swemu poczętemu dziecku.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#WładysławFindeisen">A co może tutaj zaproponować kodeks karny? Do dwóch lat pozbawienia wolności, jak chcą zwolennicy karalności kobiet, często jeszcze dodając komentarz, że sądy i tak nie będę tej kary wymierzać? Czynu matki nie można ważyć na takiej szali, a jeśli to będziemy robić, zniekształcimy sumienie i ułatwimy fałszywe usprawiedliwienie poprzez porównanie do innych, błahych przestępstw o podobnej karze. Oto jedna z przyczyn, dla których Kościół nie domaga się karania kobiet. Na potwierdzenie mamy wypowiedzi księdza prymasa, m.in. z 10 stycznia ubiegłego roku, mamy też treść propozycji ustawowych przygotowanych przez Komisję Episkopatu Polski do spraw Rodziny i przesłanych do marszałka Stelmachowskiego 12 stycznia 1991 r., gdzie odpowiedni punkt ma brzmienie: „Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która sama pozbawiła je życia lub do tego nakłaniała albo przy pozbawieniu go życia współdziałała”. Powtarzam, jest to tekst nadesłany przez komisję Episkopatu zgodny z projektem senackim z owego czasu. Pozwoliłem sobie ten tekst zaproponować jako poprawkę do ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#WładysławFindeisen">Nie można zastąpić systemu wartości przez system prawny. Nie można zastąpić sumienia przez proces karny i cały obszar objęty rozpatrywaną dziś ustawą dostarcza na to dobitnych przykładów. Zawsze oczywiście stawać będzie pytanie o granice, przy czym nie chodzi tutaj o granice kompromisu moralnego, lecz o granice ingerencji prawa państwowego. Odpowiedź szczegółowa na to pytanie będzie się zmieniać w miarę doskonalenia człowieka i społeczeństwa. Wykazywałem to na przykładach również dotyczących spraw życia i śmierci.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#WładysławFindeisen">Moje obecne wystąpienie związane jest ze sprawą konkretną, z propozycją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, by karać kobiety za aborcję. Jestem temu stanowczo przeciwny i starałem się to uzasadnić, ale nie tak zwaną „wolnością”, jak chcą niektórzy, lecz czymś znacznie ważniejszym: prymatem i przewagą sumienia nad kodeksem karnym i prokuratorem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wyględowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa, której poświęcamy obecne posiedzenie, przybrała po burzliwych sporach postać, jaka właściwie nikogo nie zadowala. Jej restrykcyjność budzi zrozumiałe obawy społeczne. Sejm nie uznał za potrzebne, aby społeczeństwo mogło się wypowiedzieć w referendum w sprawie karalności za aborcję, mimo że ustawa zasadnicza przyznaje obywatelom Polski prawa do referendum. Odmówiono społeczeństwu możliwości wypowiedzenia się w kwestiach, które zdaniem lobby wyznaniowego należą do sfery moralnej i jako takie nie mogą być rozstrzygane w drodze głosowania. Moje pytanie brzmi: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MieczysławWyględowski">Okazuje się, że ustawowy zapis o prawie do referendum pozostanie zapewne na długi czas prawem papierowym. Przywilej kategorycznego oceniania, co jest słuszne bądź niesłuszne, a w ślad za tym prawo do proponowania rozstrzygnięć prawnych w tych sprawach roszczą sobie wąskie grupy fundamentalistów katolickich. Ich wykładnia moralna ma być standardem dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! Dziesiątki lat mojej lekarskiej praktyki nakładają na mnie obowiązek sprzeciwu wobec takich rozwiązań prawnych, które mogą zagrażać zdrowi i życiu. Stwierdzam, że istniała szansa na kompromisowe wprowadzenie ustawodawstwa, zmierzającego w sposób cywilizowany do wyeliminowania aborcji jako narzędzia planowania rodziny. Nie przy pomocy policji i więzienia, a głównie oświaty seksualnej i nowoczesnej antykoncepcji. Tak się jednak nie stało. Prawica klerykalna odrzuca bowiem wszelki kompromis i, jak się wydaje, pod pretekstem tej ustawy zdecydowała się na stoczenie bitwy o kształt ustroju i „rząd dusz”.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa, którą dzisiaj oceniamy, jest zaprzeczeniem idei demokratycznej transformacji życia społecznego i instytucji państwa. Co więcej, jest kolejnym krokiem „sterylizacji” życia publicznego ze świeckości. A ponadto nakłada na Polskę piętno „wyznaniowości” jednego tylko wyznania, skrajnie integrystycznego. Trudno oprzeć się wrażeniu, iż kolejne projekty tej ustawy i dyskusje nad nimi mają odwrócić uwagę społeczeństwa od rzeczywiście ważnych spraw ekonomicznych. Z badań opinii publicznej dość zgodnie wynika, że rządzący, a więc i Senat Rzeczypospolitej, powinni zająć się odbudową gospodarki, bezrobociem, rzucającą się w oczy niekompetencją, korupcją i upadkiem polityki społecznej. Tymczasem zafundowano nam globalny konflikt.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MieczysławWyględowski">Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiaj faktycznym tematem nie jest ustawa aborcyjna, ale cała sfera delikatnych i ważnych stosunków pomiędzy Kościołem katolickim a demokratycznym państwem. Sprawa jest fundamentalna: czy Kościół chce władzy, czy jej nie chce? Czy państwo wyznaniowe chce nam zafundować upolityczniona część hierarchii kościelnej, czy jest to pomysł dobrze zorganizowanej grupy?</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MieczysławWyględowski">Jestem przekonany, że nikt rozsądny nie protestuje w Polsce przeciwko wartościom chrześcijańskim czy misji Kościoła w ogóle. Są jednak podstawy, aby obawiać się ludzi różnej „maści”, którzy, mając władzę, właśnie z takich zapisów mogą uczynić instrument terroru moralnego. Te „manewry”, służące zbudowaniu civitas Dei, mają również zasadniczy wpływ na demontaż mechanizmów demokratycznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MieczysławWyględowski">Przechodząc do poprawek, które zgłosiłem, chciałem państwa powiadomić, iż pozwalam sobie skreślić kilka uwag merytorycznych. I tak, już tytuł ustawy: „O planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży” kłóci się z treścią kilku artykułów. Na przykład art. 1 mówi o „istocie ludzkiej od chwili poczęcia”, a art. 4, 6 i 7 o „dziecku poczętym”. Jednocześnie artykuły te mówią o „płodzie”, traktując to pojęcie najwyraźniej jako synonim „dziecka poczętego”.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MieczysławWyględowski">W encyklopedii Britannica, t. IV, str. 754, odróżnia się embrion od płodu. Cytuję: „W rozwoju człowieka to przejście od embrionu do płodu następuje około ósmego tygodnia po poczęciu, czyli zapłodnieniu”. W tej sytuacji trzeba uznać, iż tytuł odbiega od treści ustawy, gdyż stanowi ona nie tylko o fazie płodowej, lecz i o wcześniejszym okresie ciąży. Prawa logiki wymagają zatem wykreślenia z tytułu ustawy fragmentu o ochronie płodu ludzkiego. Pozostała część tytułu wystarczająco oddaje jej treść. Proponuję następujący tytuł ustawy: „Ustawa o planowaniu rodziny i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#MieczysławWyględowski">Poprawka druga. W art. 1 należy wprowadzić wyraźny zapis, który konkretyzowałby, kto ma obowiązek nie tylko ochrony, lecz i opieki nad zdrowiem i życiem dziecka. Proponuję więc następujące brzmienie tego artykułu: „Życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostają pod opieką i ochroną państwa”. Jest to zapis szerszy, niż tylko „pod ochroną prawa”. Prawo jest jedynie częścią życia państwowego, a życie i zdrowie trudno zredukować tylko do tej części działań państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#MieczysławWyględowski">Poprawka trzecia. Proponuję zrezygnować ze zmiany w kodeksie cywilnym, art. 446 1 : „Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem”. Przecież nie da się enumeratywnie wymienić wszystkich, za których przyczyną dziecko doznało szkód. To jest zapis absurdalny. Równie dobrze na ławie oskarżonych mogą znaleźć się autorzy ustawy, których można uznać za sprawców stresów u ciężarnej kobiety.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#MieczysławWyględowski">Poprawka czwarta dotyczy art. 7 wprowadzającego zmiany w kodeksie karnym. Proponuję wykreślić art. 23b. Dla mnie jako lekarza, ograniczenie diagnostyki przedurodzeniowej nie znajduje żadnego uzasadnienia. Badania prenatalne muszą być powszechne i ogólnodostępne. Jakiekolwiek ograniczenia dostępu do tych badań i korzystania z osiągnięć nauki światowej w tym zakresie jest absurdem, nie dającym się niczym wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#MieczysławWyględowski">Piąta poprawka. Proponuję wykreślić w art. 149 a §3 kodeksu karnego fragment: „…podejmujący to działanie w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej…”. Niezrozumiałe bowiem jest dyskryminowanie prywatnej służby zdrowia i to w czasach, gdy we wszystkich innych dziedzinach życia placówki prywatne cieszą się szczególnymi względami.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#MieczysławWyględowski">Mam również wątpliwości co do art. 149a §3 pkt 4. Moje pytanie brzmi: w jakim momencie prokurator może wydać zaświadczenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zbrodniczego? Czy to jest moment zawiadomienia o przestępstwie? Przecież zgodnie z procedurą karną tylko czynności sprawdzająco-uzupełniające mogą trwać do 30 dni, postępowanie przygotowawcze miesiąc i dłużej, a do wyroku prawomocnego droga jest ciągle daleka. Trudno sobie wyobrazić sytuację, kiedy prokurator w jakiejś fazie postępowania orzeka o sprawach fundamentalnych, to jest o tym, czy zdarzenie jest przestępstwem oraz o winie sprawcy. Proponuję skreślić w pkt 4 słowa: „…potwierdzone zaświadczeniem prokuratora…”. Wykładnię należałoby pozostawić przepisom wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#MieczysławWyględowski">I ostatnia moja poprawka dotyczy art. 11 ustawy. Proponuję zapis: „Ustawa wchodzi w życie po upływie pół roku od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#MieczysławWyględowski">Podmioty, do których ustawa jest adresowa – mam tu przede wszystkim na uwadze resort zdrowia i sprawiedliwości – przeżywają trudny okres i mnożenie obowiązków nie wróży niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PiotrAndrzejewski">W wypadku kiedy w grę wchodzi naruszenie podstawowych praw człowieka, kiedy zło ma nie być ścigane przez prawo, musi mieć ono bardzo czytelne i powszechnie obowiązujące kryteria.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dla kwestii karnej, dla penalizacji istnieje przesłanka wynikająca z pierwszej części tej ustawy, która stanowi rewolucyjny przełom – nie waham się tak tego nazwać. Jest to przełom dotyczący nie tego, co ma być karane, a co nie w licznych tragediach, które dotykają i matki, i całej społeczności, i rodziny, gdy idzie o pozbawianie życia dziecka poczętego, ale tego, że poszerzony zostaje zakres podmiotowości człowieka chronionej przez podstawowe prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że przy głosowaniu to właśnie zagadnienie powinno być brane pod uwagę szczególnie, zwłaszcza wobec wniosków Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Wnioski te zawężają znacznie zakres obowiązywania praw człowieka wynikających z ustawy i są w konflikcie z postanowieniami paktów praw człowieka i Konwencji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ten problem nie jest naszym polskim problemem. Konflikt ten jest realny na całym świecie. Jest on analogiczny do tego, jaki zaistniał przy znoszeniu niewolnictwa, kiedy to rzecz, która była obdarzona bytem człowieczym, stawała się podmiotem praw i obowiązków. Taką samą sytuację mamy teraz. Nagle, na mocy tej ustawy, rzecz, przedmiot, część ciała kobiecego staje się podmiotem praw człowieka. I to podmiotem, którego prawa można przeciwstawić prawom tego podmiotu, jakim jest matka, z której ciała bierze swoje życie i swój rozum. Sprawa jest tym drastyczniejsza, że możemy wychować poczętego człowieka poza ciałem matki, możemy go przenosić z jednej matki do drugiej. Ten problem nie tylko „puka do drzwi legislacji”, ale jest problemem realnym. W związku z tym nie traktujmy tego cały czas tylko jako prywatnej sprawy kobiety.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PiotrAndrzejewski">Konwencja Europejska, co do której zobowiązaliśmy się, że będziemy dostosowywać nasze prawo wewnętrzne, mówi w art. 2, że prawo do życia każdego człowieka jest chronione przez ustawy i nikt nie będzie umyślnie pozbawiony życia, wyjąwszy przypadki wykonania wyroku sądu skazującego za przestępstwo, za które ustawa przewiduje taką karę. Tylko w takich kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PiotrAndrzejewski">Przytoczę tu orzeczenie, które być może jest nieznane naszym komisjom i legislatorom, w sprawie z 1978 r. z pewnego stowarzyszenia przeciwko Wielkiej Brytanii, skarga nr 7154/75. Orzeczenie trybunału komisji praw człowieka mówi, że przepis Konwencji Europejskiej, który tu cytowałem, nakłada na każde państwo obowiązek nie tylko powstrzymywania się od celowego pozbawiania życia, ale także obowiązek podejmowania odpowiednich kroków dla ochrony życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PiotrAndrzejewski">Cytowałem tutaj dwa artykuły Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Art. 16 mówi o prawie do podmiotowości. Nikt nie zanegował konieczności zastosowania tych przepisów do naszej ustawy. Chyba zbyt wiele wagi poświęcamy kazuistyce karania w tej ustawie. Nie o to chodzi. Byłem i jestem przeciwnikiem abstrakcyjnego ustanawiania norm karnych, penalnych. Natomiast myślę, że powinniśmy zdawać sobie sprawę z pozytywnej roli, jaką spełnia ta ustawa w zakresie rozszerzenia praw człowieka z rzeczy, przedmiotu, płodu, który był czymś, na to, żeby był kimś. I to jest ktoś w rozumieniu prawa. Ten ktoś ma mieć prawa, prawa człowieka. Taka jest istota tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PiotrAndrzejewski">Pozwoliłem sobie złożyć poprawkę, która rozwiązuje wszystkie problemy, którymi zajmujemy się w kategoriach poszczególnych przypadków. Nie chodzi nam przecież o to, by na zasadzie przypadków skrajnych i wyjątkowych, które w sposób dramatyczny były cytowane z tej trybuny, konstytuować reguły postępowania. Chodzi nam natomiast o to, by w skrajnych, wyjątkowych przypadkach, uwzględniając prawo do obrony i prawo do niekaralności każdej kobiety, rozważnie zastosować indywidualnie jak najłagodniejszą normę. Wszystkie te przepisy zawiera instytucja kontratypu, o której mówił pan senator Piesiewicz. Tyle tylko, że pogubił się trochę, jeśli idzie o możliwość zastosowania tego jako reguły ogólnej. Mówił o szczegółach. Z przedstawionych tu zagadnień wyprowadzam inny wniosek. Proponuję, by tam, gdzie chodzi o penalizację, w miejsce kazuistyki karania wprowadzić – jednocześnie do obowiązującego przepisu o tym, że jednak jest to czyn zabroniony przez prawo i karalny – §2, który mówiłby, że do czynów opisanych w §1, tzn. godzenia w życie człowieka, bytującego w ciele matki bądź poza nim, stosować odpowiednio wyłączenie odpowiedzialności karnej na zasadach określonych w trzeciej części kodeksu karnego, który mówi właśnie o wyłączeniu odpowiedzialności karnej. W indywidualnym przypadku jest to szersze wyłączenie. Mówi się tam, że nie są przestępstwem przypadki, które mają nikły stopień społecznego niebezpieczeństwa czynu. Tam się ocenia klauzulą generalną, nie tylko sub specie wymienić odtąd dotąd. W przypadku podejrzenia, że mamy do czynienia z przestępstwem, każdorazowo obowiązkiem organu, który będzie je rozpatrywał, a będzie to z reguły prokuratura, jest umarzanie postępowania, jeżeli stwierdzi przesłanki sub specie, wyłączające odpowiedzialność karną z mocy istniejących przepisów. Rozstrzygnięcie to wydaje mi się najbardziej czytelne i humanitarne, dlatego też poddaję je pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem natomiast przeciwko ogólnej dyspensie od czynów, które są czynami złymi, zabronionymi przez prawo.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PiotrAndrzejewski">Stoimy przed sprawą wielkiej wagi. Dopiero dystans czasu, tak jak i w przypadku znoszenia niewolnictwa, pozwoli nam popatrzeć na to z innej perspektywy. Nie pod kątem interesu właściciela niewolnika, który chce dysponować tym przedmiotem. Wszyscy zgodzili się ze mną, że nie leży w moim interesie zabijanie mojego niewolnika, o którego dbam i który dba o mnie. Niestety, jeśli nie mam możliwości wyżywienia go, muszę go usunąć. Albo jeśli nie mam możliwości zapewnienia mu, jako zwierzęciu obdarzonemu jakimś ludzkim ciałem czy początkiem bytu ludzkiego, godziwych warunków bytowania, to muszę go zlikwidować. Dzisiaj stoimy przed takim samym problemem. Oczywiście trzeba zachować wszystkie proporcje. Jest to problem prawny, problem poszerzenia granic obowiązywania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PiotrAndrzejewski">I proszę Wysoką Izbę, żeby w takich kategoriach opowiedziała się za poszerzeniem zakresu obowiązywania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AugustChełkowski">Tak. Może pan senator przedstawi różnice, jeżeli są.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Ustosunkuję się do tej uwagi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Tukałłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KonstantyTukałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KonstantyTukałło">Nie będę przy okazji wygłaszał przemówienia, chcę tylko zwrócić uwagę na art. 7 pkt 1 dotyczący art. 23b. W § 2 pkt 2 proponuję skreślenie wyrazu „zaleczenia”. Chodzi tu o choroby genetyczne, w chorobie genetycznej nie ma zaleczenia. Jest albo wyleczenie, albo niewyleczenie. Na przykład u dzieci wyleczenie występuje coraz częściej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KonstantyTukałło">Tego słowa używają, niestety, znachorzy, bioenergoterapeuci, czasem dentyści, ale już nie lekarze dentyści. Nie można w ustawie robić takich błędów w nazewnictwie; stają się one później przedmiotem ironicznych uwag kolegów lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#KonstantyTukałło">Druga poprawka odnosi się do art. 7 pkt 2, dotyczącego art. 149 a. W § 3 po wyrazach „w zakładzie opieki zdrowotnej” – myślę, że przejdzie poprawka zmieniająca sformułowanie „w publicznym zakładzie” na „w zakładzie opieki zdrowotnej” – dodaje się wyrazy „w pierwszych 12 tygodniach trwania ciąży”. Jeżeli już ustawa z takich czy innych powodów dopuszcza przerwanie ciąży, to jestem do pewnego stopnia sfrustrowany tym, że żadna z komisji – z wyjątkiem komisji praworządności – nie ustaliła przedziału czasowego, w którym może być to dokonane. Nie mogę się zgodzić, by dokonywano przerwania ciąży w czwartym, piątym czy ósmym miesiącu, a według ustawy jest to dopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Czarnocki, proszę.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Panie Marszałku, jeżeli można…)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AugustChełkowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StefanŚnieżko">Przeczytałem uważnie wniosek pana senatora Czarnockiego i w związku z tym chciałbym prosić o wzięcie pod uwagę tego, że Senat postanowił nie przeprowadzać debaty. Logiczne jest dopuszczenie do zaprezentowania wniosków zgłoszonych przez senatorów, ale jeżeli taki wniosek jest powtórzeniem już przedtem zaprezentowanego i uzasadnionego wniosku, to czy nie jest to obejście treści uchwały, jaką podjął Senat?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#HenrykCzarnocki">Myślę, że skoro pozwolono zaprezentować wszystkie poprawki, to i ja zajmę chwilę czasu. Nikomu korona z głowy nie spadnie, gdy posiedzi troszeczkę dłużej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#HenrykCzarnocki">My, jako całość Senatu, zajmujemy się tym tematem po raz pierwszy. Uważam, że przed podjęciem tak ważnych decyzji dotyczących ludzkiego życia, każda wypowiedź powinna być wysłuchana, tym bardziej, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AugustChełkowski">Panie Senatorze, to nie jest dyskusja. Proszę przedstawić uwagi, które wynikają z pańskiej propozycji, a które nie były zawarte w poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, czy można krótko?)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EdwardWende">Chciałem, jeżeli można, uświadomić panu senatorowi, że celem wniosku o dokonanie poprawek jest ulepszenie ustawy. Taki jest cel tego wniosku względem ustawy, nad którą debatujemy. Jest on już złożony, Panie Senatorze, i teraz dochodząc do absurdu, każdy z nas mógłby zacytować fragment uchwały, na przykład komisji, i zgłosić go jako własny. Albo mógłby, na przykład zgłosić wniosek, w którym zaproponowałby karę nie ośmiu, ale siedmiu lat, po to tylko, żeby móc zabrać głos w debacie, której miało nie być. W tym sensie senator Śnieżko pozwolił sobie zwrócić uwagę na to, że wykładnia celowościowa tego, co mamy zrobić, jest właśnie taka: wniosek musi być nowy, nie może być powtórzeniem już złożonego przez panią senator Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#EdwardWende">W tym sensie, w moim przekonaniu, różnic między wnioskiem pana a wnioskiem pani senator w tym fragmencie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator składa jakieś poprawki w stosunku do wniosku pani senator Grześkowiak, czy pozostawia go bez zmian?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Dokładnie tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#HenrykCzarnocki">Skoro panie i panowie senatorowie twierdzą, że zapoznali się dokładnie… Rezygnuję z prawa do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AlicjaGrześkowiak">To tylko dla historii, te dwa wnioski się różnią, Panie Senatorze Wende. Proszę dokładnie przeczytać mój wniosek i wniosek pana senatora Czarnockiego. Po prostu się różnią i…</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W którym miejscu?)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę może ustalić to już samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, czy pan senator Czarnocki chce przedstawić te różnice?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Czarnocki: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów senatorów sprawozdawców chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AugustChełkowski">Taki jest przepis, że… Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie było dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Są nowe wnioski zgłoszone z sali. Myślę, że powinienem się do nich ustosunkować, przynajmniej w tej chwili, by przedstawić panu marszałkowi wniosek, że wymaga to dalszych prac komisji, o ile wnioski z sali zmieniły stanowisko komisji. Nie zmieniły, ale zostały zgłoszone. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Chciałbym zapytać pana senatora Piotrowskiego, w jakim zakresie ma zamiar zmienić stanowisko komisji na skutek wniosków, które padły z sali?)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WalerianPiotrowski">Zamierzam się ustosunkować do złożonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale po dyskusji zabiera głos! Jak nie ma dyskusji, to…)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ma…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, niech pan mówi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Mankamentem naszej debaty jest to, że nie ma dyskusji. Myślę jednak, że jeżeli zrezygnowaliśmy z debaty, to nie zrezygnowaliśmy z prawa sprawozdawców do zajęcia stanowiska wobec zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WalerianPiotrowski">Regulamin przewiduje, że w tej fazie głos zabiera senator sprawozdawca, ustosunkowując się nie tylko do debaty, ale także do zgłoszonych wniosków. Albowiem zgłaszanie wniosków jest przecież jak gdyby częścią debaty. Niestety, debaty nie było i to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym zabrać głos, w pierwszej kolejności odnosząc się do wywodów pana senatora Findeisena. Przysłuchiwałem się im z głęboką uwagą i sądzę, że należy powiedzieć, co następuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku, przepraszam bardzo, jako członek komisji regulaminowej nie mogę, że tak powiem, bezkarnie patrzeć na to, jak pan senator Walerian Piotrowski próbuje dokonać oceny głosów wnioskodawców. Przepraszam bardzo, ale jest to wyłączone z naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Uważam – i taki złożyłbym wniosek, jeżeli można – żeby zebrała się komisja pana senatora Waleriana Piotrowskiego, skompletowała wszystkie wnioski i przedstawiła nam konkluzje tych wniosków, jak również wniosków wszystkich komisji, które były wnioskodawcami.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#EdwardWende">Gdyby pan senator Walerian Piotrowski miał teraz ustosunkowywać się do wszystkich wniosków, które padły z sali, to w gruncie rzeczy doszłoby do tego samego, czego chcieliśmy uniknąć, czyli uprzywilejowania pana senatora Piotrowskiego i wszystkich innych, którzy zechcą zabrać głos. Wydaje mi się, że celem naszej uchwały było właśnie uniknięcie tego.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#EdwardWende">Proponowałbym, żeby pan senator Piotrowski zebrał komisję i wtedy przedstawił wyniki prac komisji, kompletując poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AugustChełkowski">Tak. Przyznaję, że są tu pewne luki regulaminowe. Opieram się na art. 45, który mówi, że po wyczerpaniu listy mówców – nie było takiej dyskusji, ale pozwolę sobie skończyć, chwileczkę – marszałek Senatu zamyka dyskusję, zarządza przerwę w celu umożliwienia właściwej komisji… (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AugustChełkowski">Chwileczkę, przepraszam… ustosunkowania się do wniosków zgłoszonych podczas debaty. Nie było debaty, ale wnioski zostały zgłoszone. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Tak jest. Czyli powinna być teraz, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EdwardWende">Moim zdaniem, Panie Marszałku, jesteśmy na tym drugim etapie, czyli w sytuacji, kiedy pan marszałek zarządza przerwę celem umożliwienia zebrania się komisji. Dopiero wtedy sprawozdawcy komisji mogą przedstawić Senatowi wyniki swoich prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AugustChełkowski">Tak, dobrze, ale przedłużymy debatę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, czy można? Myślę, że to zupełnie nie jest tak. Wysłuchałem także wypowiedzi pana senatora Wende. To, że pan senator Wende jest członkiem komisji regulaminowej, akurat nie ma w tej sprawie znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ma znaczenie.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WalerianPiotrowski">Znajdujemy się w sytuacji, w której pominęliśmy to, co jest istotne w naszej pracy: pominęliśmy debatę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AugustChełkowski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, może chwileczkę. Pan senator Andrzejewski chciał jeszcze zabrać głos w dwóch sprawach, ad vocem. wić się, czy tego nie zweryfikować. Rozumiem natomiast tę zbitkę, której dokonał pan marszałek, chcąc skrócić wszystko, co wynika z uprawnień regulaminowych, zwłaszcza dla wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AugustChełkowski">Czy pan przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich ma uwagi? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku, oczywiście mogę się wypowiedzieć jako przewodniczący, czyli jako ja sam, ale nie w imieniu komisji regulaminowej. Moim zdaniem, to co przed chwilą powiedział pan senator Wende, powołując się na art. 45, który to artykuł odczytał również pan marszałek, należy rozumieć tak, że rzeczywiście debaty nie było. Oznacza to, że zakończono jakby…</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Przeskoczono jeden etap.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StefanŚnieżko">Tak, przeskoczono jeden etap. Ten następny etap, tzn. jednak ustosunkowanie się do wniosków przez komisje, jest dopuszczalny i nawet wskazany. Ale tu się mówi, w art. 45, że w tym celu powinna być zarządzona przerwa, aby można się było do tego ustosunkować po przerwie. Tak rozumiem ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem powiedzieć, że sytuacja jest nietypowa. Musimy tylko odpowiednio stosować te przepisy. Rozumiem, że nastąpił tu skrót w rozumowaniu co do interpretacji regulaminu. To, że ktoś zabiera głos jako wnioskodawca, przyjęliśmy jako jakby zbitkę dwukrotnego zabrania głosu: raz przy zgłaszaniu wniosków w toku debaty i drugi raz, gdy korzysta się z uprawnienia, które nam przysługuje na podstawie art. 45 ust. 2. I teraz, po zebraniu się komisji, znowu będą mówić sprawozdawcy – literalnie biorąc ten przepis – i znowu będą mówić wnioskodawcy. Decyzja pana marszałka jest wręcz pewną zbitką tych uprawnień wnioskodawców, żeby im tylko raz udzielić głosu, wtedy gdy nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pomijam już kwestię regulaminową, której nie rozstrzygnęliśmy, a musiałaby ją rozstrzygnąć komisja regulaminowa. Kwestię, jaka jest różnica między dyskusją a debatą. Dyskusję bowiem przerwaliśmy, natomiast składania wniosków, co jest cechą debaty, nie możemy wyeliminować. I stąd jest pewne niezrozumienie. Są różnice zdań co do tego, czy możemy dyskusję i debatę traktować jako pojęcia o tym samym zakresie. Wydaje mi się, że nie, bo w debacie są między innymi wnioski.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jeżeli są wśród państwa rozbieżności w tej sprawie, to należy poddać tę interpretację regulaminu pod rozwagę, zastano-...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AugustChełkowski">Tak…</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że cokolwiek Senat postanowił, to debata w skróconej formie się odbyła. Uzasadnienia wniosków były obszerniejsze od wypowiedzi zwykle nazywanych uzasadnieniami, wkraczały także w kwestię polityki i koncepcji państwa. Przykładem tego było wystąpienie pana senatora Wyględowskiego. Nie chciałbym do tego nawiązywać i prowadzić debaty na ten temat, pragnę tylko zwrócić uwagę, że minidebata się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: I zaczął ją pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WalerianPiotrowski">I to jest ta szczególna sytuacja, w której się dzisiaj znajdujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AugustChełkowski">Bardzo proszę… (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AugustChełkowski">Chwileczkę, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, to mam pytanie do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AugustChełkowski">Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o to, żeby wyłożyć całość rozumienia regulaminu. Rozumiem, że głos zabierze nie tylko pan senator Piotrowski, ale wszyscy sprawozdawcy, którzy się ustosunkują do tych wniosków. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AugustChełkowski">Tak, dobrze. Proszę bardzo, pani senator Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku, regulamin jednoznacznie mówi, że wnioski należy skierować do komisji. Kolega Piotrowski reprezentuje nie siebie i przedstawia nie swoją ocenę wniosków, tylko to, jak oceniła wnioski komisja. To komisja musi się ustosunkować do wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Ale to się wszystko przedłuży.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AugustChełkowski">W takim razie przerywam debatę i skierujemy materiał do komisji…</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Debata jest, bo wnioski zostały złożone.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie ma debaty, to umownie…)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AugustChełkowski">Zamykam w takim razie dyskusję i kieruję sprawę do komisji. Przepraszam bardzo za to przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do której komisji? Do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czy tak?)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AugustChełkowski">Do wszystkich trzech komisji, jeżeli zechcą.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jak długa będzie przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#AugustChełkowski">Nie, nie. Proponuję, żebyśmy jednak kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku, w kwestii formalnej: poprawki mniejszości, które przygotowała Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, zostały tu zaprezentowane. Były poprawki mniejszości jednej i drugiej opcji. Nie widzę powodu, żeby teraz nasza komisja miała się zbierać jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AugustChełkowski">Komisja nie musi się zbierać, może tylko zadecydować, że podtrzymuje swoje stanowisko…</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zmienia zdania.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AugustChełkowski">Nie zmienia zdania. Oczywiście, takie stanowisko może być. To już jest sprawa komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Dobrze, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AugustChełkowski">W takim razie chciałbym poinformować, że dalszy ciąg posiedzenia i głosowanie odbędzie się albo dzisiaj wieczorem, albo jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Po przedstawieniu stanowisk komisji.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#AugustChełkowski">Tak, po przedstawieniu stanowisk komisji. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałem poinformować, że niezależnie od tego, czy stanowisko komisji będzie tylko porządkowe czy merytoryczne, potrzeba pewnego czasu na dobre przygotowanie choćby tych ostatecznych stanowisk i odpowiednich dokumentów do głosowania. Sądzę więc, że cokolwiek zrobią komisje, powinny mieć dwie godziny, by zająć stanowisko swobodnie i odpowiedzialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Teraz, proszę państwa, proponowałbym, żebyśmy przeszli do następnych punktów i przedyskutowali dziś jeszcze przynajmniej dwa. I wtedy, jeżeli komisje to przygotują, będziemy mogli przegłosować jeszcze po następnej przerwie. Jeśli nie przygotują, to jutro rano będziemy kontynuowali dyskusję dotyczącą punktu ósmego porządku dziennego, zgodnie z państwa życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Teraz przerwa. Tak! Oczywiście, teraz!)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AugustChełkowski">Czy w tej chwili komisje są przygotowane?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AugustChełkowski">Dobrze. W takim razie, proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 18. 00.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AugustChełkowski">Jeszcze są komunikaty. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiktorStasiak">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 269.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem prosić Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o godzinie 16.30. Nie wiem, do której sali, proszę się zorientować w sekretariacie, pokój nr 258, bo sala nie jest przygotowana i nie wiem, do której możemy wejść.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 16 minut 03 do godziny 18 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AugustChełkowski">Wznawiam obrady. Powracamy do punktu ósmego, tj. stanowiska Senatu w sprawie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AugustChełkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przedstawienie wniosków komisji uzgodnionych w trakcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Nie mogę złożyć tego sprawozdania, ponieważ dokumenty, które powstały w czasie posiedzenia komisji, są dopiero opracowywane i będą przygotowane w formie jednolitego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WalerianPiotrowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że komisja inkorporowała do swoich wniosków część poprawek zgłoszonych przez panią senator Alicję Grześkowiak, głównie na tej podstawie, że – poza formą językową – odpowiadały one poprawkom zawartym we wniosku mniejszości,</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WalerianPiotrowski">Pozostała część wniosków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pozostała bez zmian. Uzyskaliśmy tylko informację, że mniejszość komisji przyłączyła się do wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności w wersji autopoprawki przedstawionej w dniu dzisiejszym. Jednakże wszystkie dokumenty dotyczące obrad komisji są w chwili obecnej w przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WalerianPiotrowski">Proponuję zatem, by pan marszałek zezwolił, jeżeli obrady będą trwały jeszcze jutro, na przedstawienie tych dokumentów w takim zakresie, w jakim będzie to wynikało z tekstu dokumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z pań i panów senatorów sprawozdawców chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Piesiewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałem tylko poinformować, że w związku z problemem podjętym przez senatora Połomskiego Komisja Praw Człowieka i Praworządności dokonała na swym posiedzeniu uściślenia w §4 art. 153, utrzymując w zasadzie generalnie pojęcie i przerywania ciąży, i spędzania płodu, ponieważ tak jest w tytule. Używa się dwóch jak gdyby równoważnych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Natomiast w §4, co jest istotne, ponieważ odwołuje się on do §3 pkt 2 i 4, trzeba było ujednolicić pojęcia i tam, gdzie było napisane w §4 w pierwotnej wersji autopoprawki „przerywanie ciąży” wprowadzamy: „spędzanie płodu” do 10 tygodnia trwania ciąży. To jest jedyna zmiana, którą proponujemy ze względów przejrzystości legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pani senator Skowrońska chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie… Chciałam tylko oświadczyć, że mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyłączyła się do stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś ze sprawozdawców chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AugustChełkowski">Wysoka Izbo! Informuję, że głosowanie nad uchwałą w sprawie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zostanie przeprowadzone jutro rano o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AugustChełkowski">Obecnie musimy przesądzić tryb głosowania. Przypominam, że senator Andrzej Piesiak złożył wniosek formalny, aby zgodnie z art. 43 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu zmienić sposób przeprowadzania głosowania. Według wnioskodawcy miałoby to polegać na głosowaniu wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, jako drugiego po głosowaniu wniosku o odrzucenie ustawy. Stwierdzam, że taka propozycja jest wnioskiem o zmianę określonego w art. 47 Regulaminu Senatu porządku głosowania, a nie sposobu przeprowadzenia głosowania. Wśród wniosków formalnych wymienionych w art. 43 ust. 2, nie ma wniosku o zmianę ustalonego Regulaminem Senatu porządku głosowania, w związku z tym, jako wniosek niezgodny z regulaminem, nie będzie on poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AugustChełkowski">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że zostały złożone dwa wnioski. Pierwszy – o przeprowadzenie w punkcie ósmym porządku obrad głosowania tajnego podpisany przez 25 senatorów oraz drugi – o głosowanie imienne nad ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży podpisany przez 29 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#AugustChełkowski">Panie i Panowie Senatorowie! Stwierdzam, że oba wnioski zostały złożone zgodnie z art. 46 Regulaminu Senatu. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że gdy się weźmie pod uwagę konieczność przeprowadzenia około 80 głosowań oraz fakt, że pojedyncze głosowanie zarówno tajne, jak i imienne trwa co najmniej 30 minut, oznacza to około 40 godzin głosowań. Złożone wnioski w sprawie głosowania tajnego i imiennego są równoprawne, ale jednocześnie są wzajemnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#AugustChełkowski">Jestem zatem zmuszony uchylić oba wzajemnie znoszące się wnioski i informuję, że głosowanie nad ustawą będzie jawne przy użyciu aparatury elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#AugustChełkowski">Przerywam więc rozpatrywanie punktu ósmego do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#AugustChełkowski">Obecnie przystępujemy do następnego, szóstego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku! Czy można zabrać głos w tej sprawie, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W sprawie poprzedniej, nie.)</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Senatorze, ja pytam marszałka, a nie pana senatora Bendera.)</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#AugustChełkowski">Moje stanowisko jest takie, jakie tu przedstawiłem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Rozumiem, nie ma dyskusji na ten temat? Nie, nie…)</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#AugustChełkowski">Nie, nie dopuszczę do dyskusji. Zgodnie z regulaminem marszałek powinien podjąć decyzję, ponieważ tam są luki proceduralne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Chciałem tylko przedstawić stanowisko wnioskodawców w sprawie głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#EdwardWende">Chcę tylko powiedzieć, jeżeli można, że w naszej izbie zawsze głosujemy jawnie i imiennie, ponieważ wydruk z głosowania jest w każdej chwili możliwy do ujawnienia, wobec tego jest to normalny tryb głosowania jawnego i imiennego w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#EdwardWende">Wniosek 20 senatorów o głosowanie tajne był odstępstwem od zasady, którą stosujemy na co dzień. Wobec tego…</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Panie Senatorze, tak…)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#EdwardWende">Panie Marszałku, ja już kończę… Wobec czego powinien być poddany pod głosowanie wniosek o głosowanie tajne 20 senatorów bez jakichkolwiek innych głosowań, ponieważ on wyklucza inne wnioski. Wniosek o głosowanie tajne jest wnioskiem priorytetowym w stosunku do zasady, która obowiązuje na co dzień w Senacie, zasady głosowania jawnego i imiennego. W tym tylko znaczeniu wniosek o głosowanie tajne ma sens. W przeciwnym razie traciłby jakąkolwiek wartość i zapis w Regulaminie Senatu byłby w tym wypadku martwy.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#EdwardWende">Nie kwestionuję decyzji pana marszałka, bo oczywiście pan marszałek może ją arbitralnie podjąć, natomiast chodzi mi o to, że wniosek o głosowanie tajne wyprzedza wszystkie inne w związku z normalnością głosowania jawnego i imiennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AugustChełkowski">Chciałem tylko wyjaśnić, że głosowanie imienne jest zgodne z regulaminem i różni się od tego normalnego naszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: I było takie głosowanie na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AugustChełkowski">Ale nie chciałbym tutaj prowadzić dalej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Wiem, Panie Marszałku, ja tylko chciałbym prosić o przykład, na czym…)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Czarnocki: Panie Senatorze Wende, pan nie jest sam na sali, proszę pana marszałka...)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#AugustChełkowski">Panie Senatorze! Proszę o spokój, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku Czarnocki!) (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Wiktor Stasiak: Proszę, tutaj marszałek zabiera głos.)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Chciałem powiedzieć… przepraszam pana marszałka… panie Senatorze Czarnocki, ja nie jestem sam na sali, ja to widzę.)</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Senator Henryk Czarnocki: Nie udzielają panu głosu…)</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#AugustChełkowski">Panie Senatorze Czarnocki…</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#komentarz">(Marszałek dzwonkiem ucisza salę)</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#AugustChełkowski">…proszę nie zabierać głosu. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Wiktor Stasiak: Senator Struzik chce zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#AugustChełkowski">Słucham, głos ma pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Rozumiem pańską decyzję, niemniej jednak najwyższą władzą tej izby jest cały Senat, w związku z tym może byśmy jednak przegłosowali w Senacie, czy jesteśmy za głosowaniem tajnym czy za imiennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AugustChełkowski">Proszę, wniosek przeciwny, jeżeli jest. Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja chciałem tylko odnośnie do regulaminu, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AugustChełkowski">Mnie chodzi o wniosek przeciwny. Pan nie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, chciałem wypowiedzieć się w kwestii regulaminowej. Tu jest cały szereg elementów spornych, musiałaby zająć stanowisko komisja regulaminowa…</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PiotrAndrzejewski">…bo sam problem jawnej informacji o sposobie głosowania nie przesądza charakteru imiennego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PiotrAndrzejewski">Tutaj są daleko idące różnice, które w dalszym ciągu utrzymują się w łonie komisji regulaminowej. W związku z tym o wykładni regulaminu decyduje prezydium…</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PiotrAndrzejewski">…i marszałek. Tak, że nawet nie wiem, czy w sprawie tych wniosków należałoby poprosić przewodniczącego komisji regulaminowej. Czy w ogóle ten tryb poddania pod głosowanie całej izby jest dopuszczalny po dokonaniu wykładni regulaminu przez prezydium i pana marszałka? (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, chciałbym prosić o tę opinię przewodniczącego komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! Czy można będzie w kwestii…)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AugustChełkowski">Chwileczkę, zaraz poproszę o wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Marszałek dzwonkiem ucisza salę)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Przecież nie mogę się wypowiadać w imieniu komisji regulaminowej. Faktem stało się to, że pan marszałek w ramach swoich uprawnień podjął decyzję…</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I koniec, Roma locuta…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem poprzeć pańską decyzję, a przede wszystkim powiedzieć, że od tej decyzji nie ma odwołania. Równocześnie chcę apelować do wszystkich państwa senatorów, którzy złożyli wniosek o głosowanie tajne, by zechcieli jednak przyjąć publiczną odpowiedzialność za te głosowania i by głosowali bez lęku. Pragnę państwa poinformować, że otrzymałem list, którego treści nie będę cytował. Jest to list pełen inwektyw, bardzo niekulturalny, ale kończy się w następujący sposób: imputuje, czy twierdzi, że my, to znaczy ja i podobnie myślący, zasiądziemy na ławie oskarżonych, że nie mamy odwagi głosować jawnie. Kończy się apelem: miejcie odwagę głosować jawnie. Chcę powiedzieć, że ja mam tę odwagę i wielu senatorów, którzy myślą i głosować będą podobnie jak ja, taką odwagę ma. Chciałbym zatem, byśmy wszyscy mieli tę odwagę i byśmy wszyscy wobec całej Polski zaświadczyli o prawdzie, o której jesteśmy przekonani. Ten list został przesłany do wiadomości pana marszałka Senatu, pana marszałka Sejmu, pani posłanki Barbary Labudy, pani posłanki Nowiny-Konopki, do redakcji „Gazety Olsztyńskiej”, „Nie”, „Wprost” i „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Połomski.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: To jest argumentacja.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W jakim trybie to się odbywa, Panie Marszałku? To, co wykonał w tej chwili pan senator Piotrowski? Jaki przepis regulaminu pozwala panu senatorowi czytać listy…)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AugustChełkowski">Głos miał udzielony pan senator Połomski.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AugustChełkowski">Udzieliłem głosu panu senatorowi Połomskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku, skorzystał pan ze swego prawa i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#FranciszekPołomski">Zdecydował pan o tym, jaki ma być dalszy ciąg postępowania. I myślę, proszę państwa, że na tym możemy poprzestać. Uszanujmy decyzję i prawa marszałka.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, przechodzę do ustalonego porządku dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 136, a wnioski komisji w drukach nr 136A i 136B.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawą z dnia 21 czerwca 1990 r. Sejm wprowadził normę, która mówiła, że jeżeli wskutek czynności prawnej lub decyzji administracyjnej przenoszącej własność lub inne prawa majątkowe na niepaństwowe osoby prawne lub osoby fizyczne, osoby te uzyskały niesłusznie korzyść z majątku skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych, sąd może określić sposób i wysokość wyrównania strat, a nawet rozwiązać umowę, rozstrzygając o rozliczeniu między stronami. Ustawa ta była nowelizowana ustawą z dnia 26 lipca 1991 r. przez rozszerzenie zakresu podmiotów, które mogą występować…</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PiotrAndrzejewski">…inicjując to postępowanie, wprowadzając przede wszystkim urząd prokuratorski, a także nadając tej ustawie rozszerzony charakter, zastrzegając jednak, iż ma ona charakter terminu ad quem. Termin ten został zastrzeżony jako czas obowiązywania ustawy, który wygasa z dniem 31 grudnia 1992 r. Ustawa okazała się przydatna, aczkolwiek organy uprawnione do inicjowania postępowań przed sądem stosowały ją w ograniczonym zakresie. Sejm ustawą z dnia 29 grudnia 1992 r., z którą mamy właśnie do czynienia, przedłużył okres jej obowiązywania do 1 stycznia 1993 r. Taki jest przedmiot ustawy nowelizującej i taki jest zakres tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, której jestem reprezentantem, widząc celowość przedłużenia funkcjonowania tej ustawy, proponuje, aby Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 29 grudnia 1992 r. ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych, przyjął ją bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma żadnych zgłoszeń?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Kępa chce zabrać głos? Proszę bardzo. (Poruszenie na sali). Przepraszam bardzo. Pytam, czy ktoś ma pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AugustChełkowski">W takim razie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Pankanina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PiotrPankanin">Członkowie Komisji Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 20 stycznia 1993 r. wyrazili wątpliwość, czy nowelizacja ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych, przedstawiona w ustawie uchwalonej przez Sejm 29 grudnia 1992 r. jest wystarczająca. Zgodnie z dotychczasową treścią tego przepisu, uprawnione podmioty mogły występować do sądu z żądaniami wyrównania strat powstałych wskutek czynności prawnych lub decyzji administracyjnych, przenoszących własność lub inne prawo majątkowe na niepaństwowe osoby prawne lub osoby fizyczne w terminie do 31 grudnia 1992 r. Z powodu niewyegzekwowania do wyżej określonego terminu należności skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych z powodu omijania bądź naruszania przepisów prawa regulujących przekształcenia własnościowe, istnieje konieczność przedłużenia czasu obowiązywania przedmiotowej ustawy. Proponowana zmiana dotyczy przedłużenia terminu wnoszenia żądań z 31 grudnia 1992 r. do 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PiotrPankanin">Wątpliwość budzi termin przedłużenia stosowania tej ustawy do 31 grudnia 1993 r. Zdaniem komisji, najlepszym rozwiązaniem byłoby skreślenie terminu stosowania tej ustawy i przedłużenie jej bytu do czasu, gdy Wysoka Izba, a właściwie Wysokie Izby, Sejm i Senat, zdecydują o jej zlikwidowaniu. Niemniej Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje przyjęcie sejmowej nowelizacji omawianej ustawy i podjęcie przez Wysoką Izbę uchwały zgodnej z treścią wniosku zawartego w druku 136B. Propozycja komisji wynika stąd, że oprócz problematycznego terminu stosowania ustawy, ma ona inne mankamenty powodujące, że w praktyce jest ona wykorzystywana w bardzo niewielu przypadkach. Zostałem upoważniony do poinformowania państwa, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności odbędzie odrębne posiedzenie, na którym rozpatrzy głębszą nowelizację tej ustawy wraz z przedstawicielami Prokuratury Generalnej oraz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PiotrPankanin">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że wnioski Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych należy przyjąć za swoje stanowisko, to bardzo proszę, żeby uwzględnić drobną poprawkę zawartą w drukach 136A i 136B, dotyczącą terminu. Chodzi o to, aby w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej była data 28 grudnia, a nie 29 grudnia, jak to zawarto w drukach. Obydwie propozycje komisji są jasne i czytelne. Wnoszę o przyjęcie takiej uchwały Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AugustChełkowski">Proszę, pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#FranciszekPołomski">W druku 136B mamy propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek. Jak się to ma do propozycji odbycia spotkania i przesunięcia całej sprawy na termin późniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrPankanin">Panie Senatorze, nie upoważniono mnie do zajmowania stanowiska w tej sprawie, więc mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie w debacie, jeśli będzie. W mojej komisji dyskusja na temat tej ustawy trwała około 15 minut i nie mam w tej chwili żadnych prerogatyw, żeby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#FranciszekPołomski">Powtarzam więc pytanie: jakie jest stanowisko komisji – bez poprawek czy z ewentualnymi poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PiotrPankanin">Nie, oczywiście bez poprawek. Proponujemy przyjąć stanowisko sejmowe bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Bardzo dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Stasiak – pytanie do referenta. dało mi to satysfakcję, gdyż w poprzedniej kadencji byłem głównym autorem i współdziałałem z dwoma osobami, które forsowały to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AugustChełkowski">Chcę jeszcze dodać, ustosunkowując się do pana uwag, że widzę i ciągle akcentuję – mimo ogromnego oporu, zarówno w Sejmie kontraktowym, jak i dziś w demokratycznie już wybranym Sejmie i Senacie – konieczność bezterminowego przedłużenia funkcjonowania tej ustawy. Dlatego że – podzielam tu niepokój Komisji Praw Człowieka i Praworządności oczekując na być może lepsze rozwiązanie, niż udało się nam wypracować w poprzedniej kadencji, okazało się, iż nie tylko trzeba rozliczać i pilnować mienia państwowego przed spółkami nomenklaturowymi, ale zaistniały spółki neonomenklaturowe i dzisiejsza władza w wielu elementach może być tą ustawą tak samo zagrożona, jak uwłaszczająca się dawniej nomenklatura. Nie chcę tego przedłużać poza zakres konieczny ze względów merytorycznych. Wnioski być może wynikną z debaty. Chcę jeszcze tylko zauważyć, że ustawa ta była przedmiotem paru bardzo ciekawych orzeczeń Sądu Najwyższego. Ale o tym już może powie ktoś inny w toku debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WiktorStasiak">Do zadania pytania obu sprawozdawcom skłoniło mnie to, co senatorowie powiedzieli w trakcie składania sprawozdań. Pan senator Andrzejewski wspomniał o niestosowaniu ustawy z powodu braku chęci, jeżeli tak można powiedzieć, organów uprawnionych do jej stosowania. Chcę zapytać, w jakim stopniu ta ustawa jest stosowana? Albo inaczej, ile przepisów wdrożono na mocy tej ustawy? Bo jeżeli jest ona martwa, to po co ją nowelizować? Może szukać innych, bardziej skutecznych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mogę odpowiedzieć panu senatorowi. Na podstawie danych Ministerstwa Sprawiedliwości do pierwszej połowy roku 1992 sądy rozpoznały 330 spraw z art. 1. Z tego załatwiono zgodnie z wnioskiem 267 spraw. Uchylono umowy w 132 sprawach. Oddalono 84 wnioski. Umorzono 68 spraw, z tego 10 ze względu na zawarcie ugody między stronami, które zawarły umowę. Departament prawny Ministerstwa Sprawiedliwości zajął stanowisko zarówno w toku posiedzeń naszej komisji, jak i komisji sejmowej, uznając przydatność tego rozwiązania i tej normy prawnej do dalszego stosowania. Nie muszę kryć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze zapytania do panów? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AugustChełkowski">Otwieram debatę. Przypominam, że, zgodnie z art. 40 ust. 2 Regulaminu Senatu, senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę sekretarza Senatu. Wnioski o charakterze legislacyjnym składają natomiast na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JerzyKępa">Nowelizowana ustawa o zwrocie korzyści uzyskanych kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych stworzyła i nadal stwarza nadzieję na odzyskanie chociażby części przywłaszczonego majątku skarbu państwa. Jednakże, jak wskazuje praktyka, a właściwie wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego, jej znaczenie jest niezbyt wielkie. Świadczy o tym, powiedziałbym, wręcz symboliczna liczba spraw, które były prowadzone przed sądami. Niemniej problemy, jakie nasunęły się w toku rozpoznawania spraw i stały się przedmiotem analizy Sądu Najwyższego, były natury prawno-interpretacyjnej. W swoim wystąpieniu postaram się wyjaśnić, na tle szeregu orzeczeń Sądu Najwyższego, jakie najistotniejsze kwestie sporne, wątpliwe, nasunęły się w praktyce przy stosowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JerzyKępa">Pytanie pierwsze: czy spółka prawa handlowego, którą stworzyło przedsiębiorstwo państwowe i osoby fizyczne, i w którym przedsiębiorstwo państwowe ma ponad 50% udziałów, jest państwową osobą prawną w rozumieniu omawianej ustawy? Po drugie, czy można skutecznie dokonać czynności prawnej z udziałem podmiotu wpisanego do rejestru handlowego jako spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, podczas gdy umowa o utworzeniu takiej spółki jest bezwzględnie nieważna? Po trzecie, czy wskutek jednej czynności prawnej, niepaństwowa osoba prawna, która uzyskała niesłusznie korzyść z majątku kilku państwowych osób prawnych, a która ma z kolei różne organy założycielskie, czy w takiej sytuacji z żądaniami przewidzianymi w art. 1 ustawy występuje jeden z tych organów założycielskich, czy też sąd może rozpoznać sprawę także w stosunku do pozostałych państwowych osób prawnych, których dotyczy zaskarżona czynność prawna? Czy te osoby prawne powinny uczestniczyć w procesie w charakterze stron?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JerzyKępa">Z treści przepisu art. 1 ust. 1 ustawy wynika, że znajduje ona zastosowanie tylko wówczas, gdy niesłuszną korzyść uzyskały niepaństwowe osoby prawne, względnie osoby fizyczne. Należy zauważyć, że w obowiązującym ustawodawstwie, jak też w doktrynie, brak jest definicji i szczegółowego wyjaśnienia pojęcia państwowej osoby prawnej. Natomiast w przepisach kodeksu cywilnego przed jego nowelizacją z 28 lipca 1990 r. oraz w przepisach ustawy z 29 kwietnia 1985 r. posługiwano się pojęciem państwowej jednostki organizacyjnej, mającej osobowość prawną i nie mającej takiej osobowości. W obecnej sytuacji państwowe osoby prawne są więc odpowiednikami jednostek organizacyjnych mających osobowość prawną. W związku z tym państwową osobą prawną będzie osoba, której mienie jest państwowe w rozumieniu art. 44 i 44 1 kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#JerzyKępa">Zasadnicza wątpliwość na tle stosowania ustawy zachodzi jednak wówczas, gdy spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością tworzą osoby państwowe i niepaństwowe, dzieląc się udziałem w jej majątku. Można przyjąć, że decyduje większość udziałów, tzn. że państwową osobą prawną jest ta, której przeważająca część udziałów stanowi mienie państwowe – w pojęciu cytowanego przepisu kodeksu cywilnego. Sąd Najwyższy po dłuższych rozważaniach i dyskusjach uznał jednak, że spółki z ograniczoną odpowiedzialnością mogą być państwowymi osobami prawnymi – oczywiście w rozumieniu tej ustawy – tylko wtedy, gdy wszystkie udziały stanowią mienie państwowe. Spółki, w których udziałowcami, chociażby w minimalnym zakresie, są osoby fizyczne, nie mogą być zaliczane do państwowych osób prawnych. Jest to wykładnia celowościowa, jak określił w uzasadnieniu Sąd Najwyższy. Jest to interpretacja art. 44 1 kodeksu cywilnego, określającego również państwowe osoby prawne jako podmioty, którym poza mieniem należącym do skarbu państwa przysługuje mienie państwowe. Ponadto wskazuje istnienie w odrębnych przepisach uprawnień majątkowych skarbu państwa wobec osób, nie dając podstaw do przyjęcia, by mogło im przysługiwać mienie inne niż państwowe.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#JerzyKępa">W związku z tym zasadne jest przyjęcie, iż majątek spółek prawa handlowego – w tym spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, w których udziały należą także do podmiotów niepaństwowych – nie ma w pełni państwowego charakteru i może być tylko określany jako mieszany, państwowo-prywatny. Odmienny pogląd prowadziłby do niczym nie uzasadnionego upaństwowienia mienia prywatnego w części dotyczącej niepaństwowych udziałów w spółkach, co praktycznie mijałoby się z celem, nie miałoby większego sensu. Na marginesie dodać należy, iż także z przepisu uprzednio obowiązującego ustawodawstwa można było wywnioskować o niezaliczeniu do kręgu państwowych jednostek organizacyjnych spółek, w których państwo lub jednostki państwowe miały ponad 50% udziałów. Oczywiście, na podstawie ustawy o państwowym arbitrażu gospodarczym z października 1975 r.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#JerzyKępa">Kolejny problem. Skoro zakładamy, że umowa spółki zawarta przez osoby występujące równocześnie w imieniu własnym i jako dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych jest nieważna, o czym stanowi uchwała siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 30 maja 1990 r., to czy mimo wpisania spółki do rejestru handlowego, należy ją uznać za osobę prawną mającą zdolność do czynności prawnych, czy też ocenę takiej czynności rozważyć na płaszczyźnie art. 39 kodeksu cywilnego. Taka sytuacja ma miejsce wówczas, kiedy osoba, która nie ma pełnomocnictw, zawarła z drugą osobą umowę sprzedaży lub inny kontrakt. Jak na to pytanie odpowiedział Sąd Najwyższy?</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#JerzyKępa">Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością po zarejestrowaniu w trybie art. 160 pkt 4 i art. 165, 167 rozporządzenia prezydenta Rzeczpospolitej z 27 czerwca 1934 r. istnieje jako osoba prawna. Zgodnie zresztą z art. 171 §1 kodeksu handlowego, i to mimo braków zaistniałych przy jej tworzeniu. Kodeks handlowy bowiem nie zawiera pojęcia nieważności spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Jeżeli więc sąd rejestrowy mimo mankamentów nie zwrócił uwagi na braki tego rodzaju i dokonał rejestracji, spółka istnieje, i to nie tylko do czasu postanowienia o jej rozwiązaniu w trybie art. 173 §3 kodeksu handlowego, ale do chwili wykreślenia jej z rejestru handlowego, zgodnie z art. 264, 277 §1 kodeksu handlowego. Zatem czynności prawne dokonane przez nią przed wykreśleniem z rejestru są skuteczne, ponieważ spółka istniała i dlatego mogła nabywać prawa oraz zaciągać zobowiązania. Ustawa stanowi również, iż z roszczeniem określonym w art. 2 omawianej ustawy może wystąpić organ założycielski państwowej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wystąpienia).</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#JerzyKępa">Jeszcze chwilę. Powstaje pytanie: czy w potencjalnym procesie mogą wystąpić osoby, dla których powód nie jest organem założycielskim i które były uczestnikami czynności prawnej, dotyczącej przekazania wspólnego mienia? I czy możliwe jest tu przyjęcie konstrukcji współuczestnictwa jednolitego? Okazuje się, że możliwość taka nie istnieje, albowiem art. 73 §2 kodeksu postępowania cywilnego dotyczy współuczestników. A jeśli osoby, dla których na przykład powód jest organem założycielskim, do sprawy nie przystąpiły, to w procesach ewentualne współuczestnictwo materialne nie będzie jednolite wobec braku elementu niepodzielności wyroków. Bo w istocie chodzi o zobowiązanie podzielne, a przepisu szczególnego w tej materii brak. Nie ma również podstaw do przyjęcia, by zachodził przypadek współuczestnictwa koniecznego, bo takie współuczestnictwo wynika z natury spornego stosunku prawnego i z reguły jest jednolite. W takiej sytuacji roszczenia pieniężne mogą być dochodzone przez wierzycieli odrębnie i w granicach ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#JerzyKępa">To byłyby najistotniejsze zagadnienia, jakie nasunęły się przy stosowaniu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AugustChełkowski">O zabranie głosu proszę pana senatora Pankanina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PiotrPankanin">Moja wypowiedź zmierza do odpowiedzi na pytanie pana senatora Połomskiego. Nie jestem upoważniony przez komisję do zajęcia stanowiska w kwestii, o którą pytał pan senator. Mogę natomiast we własnym imieniu odpowiedzieć, w czym upatruję mankamenty tej ustawy. Otóż w ustawie z 21 czerwca 1990 r. w art. 1 pkt 1 użyto sformułowania: „niesłuszna korzyść”. Kodeks cywilny definiuje pojęcie: „niesłuszna korzyść” podobnie jak „nienależne świadczenie”. Są to pojęcia zdefiniowane w kodeksie cywilnym, niemniej na podstawie czterech przykładów przedstawionych przez prezesa Sądu Wojewódzkiego w Bydgoszczy, z których dwa zamierzam za chwilę przytoczyć, wynika, że są one przyczyną kłopotów w prowadzeniu dochodzenia sądowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PiotrPankanin">Pierwszy przykład: sprawa między gminą miejską Chojnice a dwiema osobami fizycznymi. Były naczelnik miasta w Chojnicach, działając na podstawie posiadanych uprawnień, dokonał sprzedaży nieruchomości. Sprzedaż poprzedzono wyceną, a dokonano jej na rzecz osób pozwanych. Obecnie władze gminy zarzucają zaniżenie wyceny i domagają się na tej podstawie rozwiązania umowy kupna-sprzedaży. Sprawa jest w toku i nie jest rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PiotrPankanin">Drugi przykład: prokurator rejonowy w Szubinie działający na rzecz przedsiębiorstwa rolno-usługowego w Lubostroniu przeciw spółce z ograniczoną odpowiedzialnością „Atlas” w Lubostroniu. PGR w Lubostroniu, obecnie to przedsiębiorstwo rolno-usługowe, przystąpiło do spółki „Atlas”, przekazując w postaci aportu maszyny i urządzenia wycenione według obowiązujących wtedy cen. Przekazanie to nastąpiło z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa, ponieważ zakład państwowy nie mógł przekazywać swojego mienia spółkom. Obecnie przedsiębiorstwo rolno-usługowe odkupiło te maszyny, płacąc aktualną cenę. Tym samym spółka „Atlas” zarobiła na różnicy cen. Przedsiębiorstwo usługowo-rolne domaga się unieważnienia pierwotnej umowy spółki. Sprawa również jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PiotrPankanin">Pozostałe dwie sprawy, których w szczegółach nie przytoczę, są również w toku, a dotyczą majątku dwóch dawnych dużych firm państwowych: Bydgoskiej Fabryki Narzędzi „Befana Vis” i Przedsiębiorstwa Handlowego „Otex” w Bydgoszczy. Sprawy te są bardzo trudne do rozstrzygnięcia przez sądy, ponieważ to nieostre, zdaniem prezesa sądu, pojęcie „niesłuszna korzyść” zawarte w art. 1 ustawy bywa różnie interpretowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy jest jeszcze ktoś, kto chciałby zabrać głos w debacie?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Kępa? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyKępa">Mam uwagę do wystąpienia pana senatora. Jeżeli ta spółka istnieje nadal, jeżeli nie została wykreślona z rejestru, to może w dalszym ciągu działać w ten sposób, jak to przedstawił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Pankanin: Sprawy są w toku, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. W takim razie zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AugustChełkowski">Ponieważ nie ma dalszych wniosków, przystępujemy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Przypominam, że obie komisje wnioskowały o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i ten wniosek zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do głosowania. Proszę wcisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AugustChełkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku „za” osoby, które są za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie można sugerować.) (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik. Obecnych było 63 senatorów, 60 osób jest za przyjęciem ustawy, 2 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#AugustChełkowski">Ponieważ punkt siódmy wymaga nieco więcej czasu, a nie ma przedstawicieli rządu, przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: stanowisko komisji w sprawie inicjatywy ustawodawczej – projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw. Przypominam, że tekst inicjatywy ustawodawczej zawarty jest w druku nr 122, a stanowiska komisji w drukach nr 122A i 122B. Ponieważ nie ma pana senatora Baranowskiego, uprzejmie zapytuję wnioskodawców, czy ktoś z nich chciałby zabrać głos w ich imieniu? Tam jest przecież przynajmniej dziesięciu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#AugustChełkowski">Nie ma nikogo? W takim razie poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji…</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest senator Antonowicz!)</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku, tam był mój podpis, byłem podpisany jako dziesiąty. Wycofuję go. W takim układzie pod ustawą nie podpisała się odpowiednia liczba osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WalerianPiotrowski">W dniu 30 lipca 1992 r. trzynastu senatorów, z których upoważnienia działał pan senator Janusz Baranowski, złożyło wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie zmiany ustawy z 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw. Chodziło w szczególności o istotne zmiany w tej części ustawy, która stanowi o świadczeniach na rzecz skarbu państwa nazywanych dywidendą.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WalerianPiotrowski">Owa grupa senatorów – przewodniczył jej pan senator Baranowski – postulowała, by w art. 12 postanowić, że zobowiązania z tytułu dywidendy za rok 1992 ustalone do dnia 31 lipca 1992 r. umarza się, jeżeli przedsiębiorstwo nie wypracowało zysku. Inicjatywa ta zmierzała do głębokiej ingerencji w politykę finansową państwa, była sprzeczna z tą polityką, nie przedstawiała żadnego rachunku strat i zysków. Uznaliśmy zatem, że wykracza to nie tyle poza kompetencje podjęcia inicjatywy ustawodawczej, ale że nie jest to inicjatywa, którą Senat mógłby poprzeć. Prowadzenie polityki finansowej państwa jest bowiem szczególnym uprawnieniem i szczególną odpowiedzialnością rządu. Oczywiście, prowadzenie gospodarki finansowej odbywa się na podstawie odpowiednich ustaw. Senat nie powinien jednak, szczególnie w ciągu roku budżetowego, w tak istotny sposób wkraczać w tę sferę stosunków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WalerianPiotrowski">Ponadto, już wtedy było wiadomo, że rząd przygotowuje zmiany w tej sferze polityki finansowej państwa, także w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw. Wiadomo, że owa część gospodarki finansowej przedsiębiorstw i polityki finansowej państwa jest elementem propozycji rządowej, rządowego programu, zawartego w pakcie o przedsiębiorstwach. Stąd też moja komisja już we wrześniu 1992 r. powiadomiła pana marszałka o tym, że wnosi, by Wysoki Senat odrzucił projekt i nie podejmował inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WalerianPiotrowski">Podobny wniosek przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej, sądzę więc, że nie ma najmniejszych podstaw do podejmowania tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AugustChełkowski">Tam jest 13 podpisów, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Było 13 podpisów. Wycofał się pan senator Piesiak i teraz jest 11 podpisów.) (Rozmowy na sali.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotrowskiego, sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Zapytuję, czy zgodnie z art. 40 ust. 4 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytania senatorowi sprawozdawcy? Jeśli nie, otwieram debatę. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#AugustChełkowski">Tu nie ma żadnych zgłoszeń. Czy jest ktoś…? Jeśli nie ma, to zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że obie komisje przedstawiły sprawozdania, zawierające wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#AugustChełkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku komisji, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Chwileczkę, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Jeszcze dwie osoby nie nacisnęły prawidłowo przycisku, nie głosowały… Jeszcze jedna osoba, dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik. Obecnych było 75 senatorów, 62 osoby głosowały za, 4 były przeciw, wstrzymało się 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw. Tym samym Senat postanowił nie podejmować inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do punktu dziesiątego porządku dziennego: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Stefana Śnieżkę. Przypominam, że wniosek komisji w tej sprawie zawarty jest w druku nr 145.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#StefanŚnieżko">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Integracji Europejskiej, zawarty właśnie w tym druku, który zawiera w art. 1 proponowany skład komisji. Są w niej – zgodnie z sugestiami Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich – przedstawiciele poszczególnych komisji, w tym senaccy reprezentanci polskiej delegacji do spraw kontaktów z Parlamentem Europejskim, osoby, które chcą pracować w tej komisji, a zarazem zostały wybrane przez poszczególne komisje stałe naszego Senatu. Projekt uchwały zawiera też zadania, które zostałyby powierzone tej komisji w wypadku podjęcia uchwały, zgodnie z proponowanym wnioskiem w art. 2. Jest to w istocie sens tej uchwały, znany Wysokiej Izbie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o uzasadnienie, chciałbym tylko powiedzieć kilka słów. Sądzę, że inicjator powołania tej komisji, a zarazem osoba, która przekonała komisję regulaminową o celowości tego powołania, pan senator Krzysztof Pawłowski, obszerniej przedstawi i uzasadni, dlaczego jest ona potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#StefanŚnieżko">Powiem teraz tylko tyle, że Układ Europejski ustanawiający Stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi został przez obie izby naszego parlamentu ratyfikowany latem ubiegłego roku. Wejdzie on w życie po ratyfikacji przez parlamenty państw członkowskich Wspólnoty. Przed naszym parlamentem, jego obiema izbami, a zatem również przed Senatem, stoi poważne zadanie kontrolowania procesu wprowadzania w życie postanowień Układu i ogromna praca przy harmonizowaniu prawa polskiego z prawem Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#StefanŚnieżko">Komisja ta, jeżeli zostanie powołana, umożliwi Senatowi usystematyzowanie problemów oraz zorganizowanie prac wynikających ze Stowarzyszenia i dochodzenia do przyszłego członkostwa Wspólnot Europejskich. Komisja będzie stanowiła zaplecze senackiej części delegacji polskiego parlamentu do spraw kontaktów z Parlamentem Europejskim, będzie partnerem powołanej Układem parlamentarnej komisji stowarzyszeniowej i powołanej przez Sejm Komisji Nadzwyczajnej do spraw Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#StefanŚnieżko">Z tych względów uważamy za celowe wystąpienie z wnioskiem o przyjęcie uchwały proponowanej treści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Jeśli nie, czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AugustChełkowski">Nie? W takim razie przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały Senatu w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AugustChełkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik. Obecnych było 77 senatorów, 70 osób głosowało za, przeciw była 1 osoba, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do powołania przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Integracji Europejskiej. Przypominam, że Konwent Seniorów proponuje powołanie senatora Krzysztofa Pawłowskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Integracji Europejskiej. Wniosek w tej sprawie zawarty jest w druku nr 146. Przystępujemy do głosowania nad powołaniem Krzysztofa Pawłowskiego na przewodniczącego tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że powołanie przewodniczącego zostanie przeprowadzone w tajnym głosowaniu zgodnie z art. 46 ust. 7 Regulaminu Senatu. Do przeprowadzenia tajnego głosowania proszę panów senatorów: Leszka Lewoca, Tadeusza Brzozowskiego oraz Marka Czemplika. Za chwilę senatorowie rozdadzą państwu karty do głosowania. Na karcie należy postawić krzyżyk tylko w jednej kratce. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora sekretarza Marka Czemplika o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekCzemplik">Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekCzemplik">Jan Antonowicz,</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MarekCzemplik">Jadwiga Bałtakis,</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MarekCzemplik">Janusz Baranowski,</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MarekCzemplik">Jarosław Marian Barańczak,</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MarekCzemplik">Wacław Bartnik,</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#MarekCzemplik">Gerhard Bartodziej,</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#MarekCzemplik">Ryszard Janusz Bender,</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#MarekCzemplik">Zbigniew Błaszczak,</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#MarekCzemplik">Anna Bogucka-Skowrońska,</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#MarekCzemplik">Waldemar Bohdanowicz,</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#MarekCzemplik">Józef Borzyszkowski,</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#MarekCzemplik">Tadeusz Brzozowski,</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#MarekCzemplik">Andrzej Celiński,</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#MarekCzemplik">August Chełkowski,</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#MarekCzemplik">Jerzy Chmura,</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#MarekCzemplik">Jan Chodkowski,</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#MarekCzemplik">Piotr Chojnacki,</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#MarekCzemplik">Ireneusz Choroszucha,</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#MarekCzemplik">Andrzej Czapski,</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#MarekCzemplik">Zdzisław Czarnobilski,</u>
          <u xml:id="u-282.21" who="#MarekCzemplik">Henryk Czarnocki,</u>
          <u xml:id="u-282.22" who="#MarekCzemplik">Marek Czemplik,</u>
          <u xml:id="u-282.23" who="#MarekCzemplik">Jan Draus,</u>
          <u xml:id="u-282.24" who="#MarekCzemplik">Eugeniusz Dziekan,</u>
          <u xml:id="u-282.25" who="#MarekCzemplik">Zbigniew Filipkowski,</u>
          <u xml:id="u-282.26" who="#MarekCzemplik">Władysław Findeisen,</u>
          <u xml:id="u-282.27" who="#MarekCzemplik">Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-282.28" who="#MarekCzemplik">Janina Gościej,</u>
          <u xml:id="u-282.29" who="#MarekCzemplik">Eugeniusz Grzeszczak,</u>
          <u xml:id="u-282.30" who="#MarekCzemplik">Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-282.31" who="#MarekCzemplik">Józef Hałasa,</u>
          <u xml:id="u-282.32" who="#MarekCzemplik">Krzysztof Horodecki,</u>
          <u xml:id="u-282.33" who="#MarekCzemplik">Zygmunt Hortmanowicz,</u>
          <u xml:id="u-282.34" who="#MarekCzemplik">Edmund Jagiełło,</u>
          <u xml:id="u-282.35" who="#MarekCzemplik">Tomasz Jagodziński,</u>
          <u xml:id="u-282.36" who="#MarekCzemplik">Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-282.37" who="#MarekCzemplik">Jan Jesionek,</u>
          <u xml:id="u-282.38" who="#MarekCzemplik">Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-282.39" who="#MarekCzemplik">Paweł Juros,</u>
          <u xml:id="u-282.40" who="#MarekCzemplik">Ryszard Juszkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-282.41" who="#MarekCzemplik">Jerzy Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-282.42" who="#MarekCzemplik">Tadeusz Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-282.43" who="#MarekCzemplik">Andrzej Kaźmierowski,</u>
          <u xml:id="u-282.44" who="#MarekCzemplik">Jerzy Edward Kępa,</u>
          <u xml:id="u-282.45" who="#MarekCzemplik">Zbigniew Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-282.46" who="#MarekCzemplik">Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-282.47" who="#MarekCzemplik">Stanisław Kostka,</u>
          <u xml:id="u-282.48" who="#MarekCzemplik">Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-282.49" who="#MarekCzemplik">Andrzej Kralczyński,</u>
          <u xml:id="u-282.50" who="#MarekCzemplik">Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-282.51" who="#MarekCzemplik">Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-282.52" who="#MarekCzemplik">Zofia Kuratowska,</u>
          <u xml:id="u-282.53" who="#MarekCzemplik">Leszek Lewoc,</u>
          <u xml:id="u-282.54" who="#MarekCzemplik">Jerzy Madej,</u>
          <u xml:id="u-282.55" who="#MarekCzemplik">Henryk Makarewicz,</u>
          <u xml:id="u-282.56" who="#MarekCzemplik">Edmund Maliński,</u>
          <u xml:id="u-282.57" who="#MarekCzemplik">Janusz Mazurek,</u>
          <u xml:id="u-282.58" who="#MarekCzemplik">Jan Musiał,</u>
          <u xml:id="u-282.59" who="#MarekCzemplik">Piotr Pankanin,</u>
          <u xml:id="u-282.60" who="#MarekCzemplik">Andrzej Pawlik,</u>
          <u xml:id="u-282.61" who="#MarekCzemplik">Krzysztof Pawłowski,</u>
          <u xml:id="u-282.62" who="#MarekCzemplik">Wiesław Perzanowski,</u>
          <u xml:id="u-282.63" who="#MarekCzemplik">Alina Pieńkowska,</u>
          <u xml:id="u-282.64" who="#MarekCzemplik">Andrzej Piesiak,</u>
          <u xml:id="u-282.65" who="#MarekCzemplik">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-282.66" who="#MarekCzemplik">Leszek Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-282.67" who="#MarekCzemplik">Walerian Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-282.68" who="#MarekCzemplik">Franciszek Połomski,</u>
          <u xml:id="u-282.69" who="#MarekCzemplik">Kazimierz Poniatowski,</u>
          <u xml:id="u-282.70" who="#MarekCzemplik">Zbigniew Pusz,</u>
          <u xml:id="u-282.71" who="#MarekCzemplik">Marian Rejniewicz,</u>
          <u xml:id="u-282.72" who="#MarekCzemplik">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-282.73" who="#MarekCzemplik">Henryk Rossa,</u>
          <u xml:id="u-282.74" who="#MarekCzemplik">Michał Rupacz,</u>
          <u xml:id="u-282.75" who="#MarekCzemplik">Elżbieta Rysak,</u>
          <u xml:id="u-282.76" who="#MarekCzemplik">Andrzej Rzeźniczak,</u>
          <u xml:id="u-282.77" who="#MarekCzemplik">Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-282.78" who="#MarekCzemplik">Adam Skupiński,</u>
          <u xml:id="u-282.79" who="#MarekCzemplik">Wiktor Stasiak,</u>
          <u xml:id="u-282.80" who="#MarekCzemplik">Jerzy Stępień,</u>
          <u xml:id="u-282.81" who="#MarekCzemplik">Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-282.82" who="#MarekCzemplik">Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-282.83" who="#MarekCzemplik">Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-282.84" who="#MarekCzemplik">Bolesław Szudejko,</u>
          <u xml:id="u-282.85" who="#MarekCzemplik">Andrzej Szymanowski,</u>
          <u xml:id="u-282.86" who="#MarekCzemplik">Józef Ślisz,</u>
          <u xml:id="u-282.87" who="#MarekCzemplik">Stefan Śnieżko,</u>
          <u xml:id="u-282.88" who="#MarekCzemplik">Konstanty Tukałło,</u>
          <u xml:id="u-282.89" who="#MarekCzemplik">Andrzej Tyc,</u>
          <u xml:id="u-282.90" who="#MarekCzemplik">Edward Wende,</u>
          <u xml:id="u-282.91" who="#MarekCzemplik">Zygmunt Węgrzyn,</u>
          <u xml:id="u-282.92" who="#MarekCzemplik">Eugeniusz Wilkowski,</u>
          <u xml:id="u-282.93" who="#MarekCzemplik">Mieczysław Włodyka,</u>
          <u xml:id="u-282.94" who="#MarekCzemplik">Janusz Woźnica,</u>
          <u xml:id="u-282.95" who="#MarekCzemplik">Wiesław Wójcik,</u>
          <u xml:id="u-282.96" who="#MarekCzemplik">Mieczysław Wyględowski,</u>
          <u xml:id="u-282.97" who="#MarekCzemplik">Jan Wysoczański,</u>
          <u xml:id="u-282.98" who="#MarekCzemplik">Jan Zamoyski,</u>
          <u xml:id="u-282.99" who="#MarekCzemplik">Stanisław Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AugustChełkowski">Wynik głosowania zostanie podany jutro. Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AugustChełkowski">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniach 3 i 4 lutego 1993 r. Początek posiedzenia 3 lutego o godzinie 11. 15 w sali nr 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WiktorStasiak">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów zaraz po rozpoczęciu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WiktorStasiak">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 30 stycznia, w sobotę, podczas przerwy w obradach Senatu, w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AugustChełkowski">Czy to wszystko?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Senator Wiktor Stasiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AugustChełkowski">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra, do godziny 9. 00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>