text_structure.xml 375 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Józef Ślisz).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefŚlisz">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Tadeusza Brzozowskiego oraz Leszka Lewoca. Proszę panów senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefŚlisz">Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Brzozowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefŚlisz">Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny dwudziestego siódmego posiedzenia obejmuje punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefŚlisz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości i ustawy o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefŚlisz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefŚlisz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefŚlisz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefŚlisz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefŚlisz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej imienia generała Karola Świerczewskiego nazwy „Pomorska Akademia Medyczna w Szczecinie”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefŚlisz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefŚlisz">Oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefŚlisz">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu pierwszego: jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości i ustawy o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych będzie senator Ireneusz Choroszucha. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IreneuszChoroszucha">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę przedstawić dwie jednobrzmiące uchwały dotyczące przyjęcia ustawy z 30 października 1992 r. o zmianie ustawy o wynalazczości i ustawy o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze stosownymi objaśnieniami. To są druki senackie nr 103, 103A i 103B.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IreneuszChoroszucha">Zacznę od truizmu. Nie do pomyślenia jest nowoczesna, wydajna gospodarka, zdolna konkurować z gospodarkami krajów na wysokim szczeblu rozwoju cywilizacyjnego, bez odpowiedniego ustawodawstwa, promującego wynalazczość, stwarzającego odpowiednie ramy dla innowatyki i chroniącego skutecznie własność przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IreneuszChoroszucha">Na tym polu mamy bardzo wiele do zrobienia. Od dziesiątków lat, niejako tradycyjnie, nasz kraj znajduje się na szarym końcu wśród państw europejskich w dziedzinie wynalazczości, jeśli mierzyć to według liczby zarejestrowanych patentów wynalazczych lub też jeśli mierzyć to liczbą naszych patentów, zgłoszonych i przyjętych w Stanach Zjednoczonych. A to stanowi również powszechnie przyjęty miernik nie tylko ilości, ale i wartości patentów danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IreneuszChoroszucha">I tutaj podam parę liczb. Jeśli na przykład - o czym mówiono w czasie debaty sejmowej - w latach 1983–1985 nasz kraj uzyskał w Stanach Zjednoczonych 46 patentów, to w tym samym okresie Węgry miały 327 patentów, zaś Czechosłowacja 125 patentów. Co równie niepokojące, to fakt, że wyraźnie widać spadek tej liczby w ostatnich latach. Skoro mówimy akurat o tym mierniku, o patentach w Stanach Zjednoczonych, to w roku 1981 mieliśmy tam 37 zgłoszonych i przyjętych patentów, zaś w 1989 r. tylko 16. Jeśli zaś chodzi o liczbę zgłoszeń patentów wynalazczych w kraju, to podam tylko trzy liczby: w roku 1978 było tych patentów 7 030, w 1985 — 5 124, w 1991 — 3 389. Te liczby na pewno nie wymagają żadnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IreneuszChoroszucha">Powodów takiego stanu rzeczy, że nowatorstwo w naszej gospodarce miało, i ma, niską cenę, jest z całą pewnością wiele. I nie czas ani pora, żeby nad tym problemem dłużej się zatrzymywać. Tym bardziej że wiadomo, iż ważną przyczyną jest nasze zapóźnienie cywilizacyjne, a również i sam charakter gospodarki w minionym 45-leciu, gospodarki centralnie sterowanej. Nie bez znaczenia był też wybór strategii w obrębie tej gospodarki, gdzie kładło się nacisk przede wszystkim na przemysł wydobywczy i przemysł ciężki, a więc na te gałęzie przemysłu, które w porównaniu z innymi w mniejszym stopniu były nasycone myślą techniczną. Pewien wpływ niewątpliwie miała też filozofia, która leżała u podstaw regulacji prawnej dotyczącej omawianej dziedziny, a więc chociażby przekonanie, iż można pobudzać ruch wynalazczy poprzez zabiegi administracyjne, co pokutowało przez wiele lat i co było zupełnie nieefektywne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IreneuszChoroszucha">Uchwalona przez Sejm 30 października br. ustawa o zmianie ustawy o wynalazczości oraz ustawy o Urzędzie Patentowym jest tylko rozwiązaniem tymczasowym, pierwszym etapem w projektowanym łańcuchu zmian. Następnym powinno być przyjęcie kodeksu ochrony własności przemysłowej. Tak więc nowelizacja, o której tu mówimy, jest wyjściem poniekąd prowizorycznym i ma na celu usunięcie rażących anachronizmów z dotychczas obowiązującej ustawy o wynalazczości, uchwalonej w roku 1972, a więc w całkiem innych warunkach ustrojowych. Przestarzałe przepisy tej ustawy do dzisiaj blokują działania, służą utrwalaniu zachowawczych postaw i utrzymują pewien stan rozbieżności między formalnie obowiązującym prawem a praktyką.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#IreneuszChoroszucha">Nowelizacja jest ponadto konieczna i z tego względu, iż przyjęliśmy na siebie zobowiązania, podpisując traktaty ze Wspólnotami Europejskimi, jak również ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej. Musimy się więc w najbliższym czasie dostosować do przyjętych tam standardów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#IreneuszChoroszucha">Jakie najważniejsze zmiany wprowadza nowa ustawa?</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#IreneuszChoroszucha">Po pierwsze, w zakresie omawianej problematyki zrównuje wszystkie podmioty gospodarcze: prywatne, państwowe, spółdzielcze. Czyli zrównuje je niezależnie od tego, jaką mają formę organizacyjną i do jakiego sektora własnościowego należą.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#IreneuszChoroszucha">Po drugie, ustawa przyjmuje jako zasadę podstawową, że prawo do patentu przysługuje twórcy wynalazku. I jedynie w przypadku dokonania wynalazku w ramach obowiązku pracowniczego albo w wyniku realizacji zawartej wcześniej umowy, prawo do patentu może przysługiwać również pracodawcy bądź zleceniodawcy, to znaczy zamawiającemu. Ale nawet wtedy, gdy wynalazek został dokonany przy pomocy podmiotu gospodarczego, prawo do patentu przysługuje twórcy, zaś podmiotowi gospodarczemu ustawa daje prawo do korzystania z wynalazku na własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#IreneuszChoroszucha">Po trzecie, ustawa przyjmuje jako zasadę kształtowanie prawa do zapłaty dla twórcy za projekt wynalazczy, jak również wysokość tej zapłaty, w formie umowy między dwiema równoprawnymi stronami: twórcą i podmiotem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#IreneuszChoroszucha">Dalej, po czwarte, w myśl postanowień ustawy zasadnicze instytucje prawne ochrony wynalazków dostosowuje się do standardów przyjętych w państwach Wspólnoty Europejskiej. I tak m.in. przewiduje się wydłużenie okresu trwania patentu, oczywiście pod warunkiem uiszczania stosownych opłat, z 15 lat, jak było dotychczas, do lat 20, jak jest w zasadzie we wszystkich krajach Europy, z wyjątkiem Polski i bodajże Bułgarii. Ponadto, co jest istotne - także dlatego że również dostosowuje nas do standardów europejskich - rozciąga się ochronę patentową na związki chemiczne, środki farmaceutyczne oraz środki żywności.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#IreneuszChoroszucha">Dalej, nowela, o której tu mówimy, odstępuje od wymuszania przez państwo wynalazczości, i w ogóle innowatyki w gospodarce, za pomocą środków administracyjnych i poczynań organizacyjnych. Ustawodawca wychodzi z założenia, iż kluby racjonalizatorów, stowarzyszenia grupujące wynalazców, giełdy wynalazcze, konkursy nie muszą mieć umocowania w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#IreneuszChoroszucha">Po szóste, w ustawie w proponowanym brzmieniu instytucja projektu racjonalizatorskiego, w odróżnieniu od projektu wynalazczego, pozostała w formie szczątkowej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#IreneuszChoroszucha">Ponadto, po siódme, została wyeliminowana forma ochrony w postaci patentu tymczasowego. Warto również dodać, że likwiduje się instytucję tzw. świadectwa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#IreneuszChoroszucha">I żeby zakończyć już to wyliczanie przykładowych, najistotniejszych zmian, trzeba dodać, iż w ustawie o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej na nowo zostały sformułowane jego zadania, tak by odejść od pewnych anachronicznych dzisiaj pojęć, sformułowań i dostosować te zadania do aktualnych potrzeb społecznych, gospodarczych oraz do tych wymogów, jakie przyjęliśmy na siebie podpisując umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#IreneuszChoroszucha">Obie komisje, które w tej chwili reprezentuję, wnoszą o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń. Ale w tym miejscu trzeba powiedzieć, że nie obyło się bez zastrzeżeń w czasie dyskusji w obu komisjach. I tak dla przykładu poruszmy tu kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#IreneuszChoroszucha">Wzbudziła zastrzeżenie definicja podmiotu gospodarczego użyta w znowelizowanej ustawie, gdyż różni się ona od zawartej w ustawie o działalności gospodarczej. I zdaniem niektórych członków komisji, to może wywoływać trudności przy stosowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#IreneuszChoroszucha">Wzbudziło również dyskusję określenie „cel państwowy”, określenie obce naszej dotychczasowej praktyce ustawodawczej: cel państwowy jako przesłanka wymieniona w art. 16 w ust. 6 uprawniająca do korzystania z wynalazku mimo ochrony patentowej. Jest to pewien wyłom od ochrony patentowej.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#IreneuszChoroszucha">Dalej, było sprawą dyskusyjną, czy należało pozostawiać instytucję projektu racjonalizatorskiego, nawet w tak szczątkowej formie, czy pozbyć się jej zupełnie. Sam byłem zwolennikiem tego, ażeby ze znowelizowanej ustawy usunąć projekt racjonalizatorski. Nie dlatego, że jestem przeciwnikiem nowatorstwa w zakładach pracy w tej formie, tylko dlatego, że w proponowanym brzmieniu ta instytucja nie bardzo pasuje do całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#IreneuszChoroszucha">Dalej, skoro wymieniamy różne zastrzeżenia, nie jest kwestią rozstrzygniętą ostatecznie, czy rozciągnięcie ochrony na środki żywności, związki chemiczne oraz związki farmaceutyczne pomoże naszej gospodarce w najbliższym czasie czy raczej zaszkodzi, czy przyciągnie obcy kapitał czy też raczej podroży produkcję farmaceutyków i żywności. Wydaje się, że odpowiedź na to da dopiero praktyka.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#IreneuszChoroszucha">Wymieniłem tylko niektóre spośród tych zastrzeżeń. Było ich jeszcze więcej. Wzięliśmy jednak pod uwagę, po pierwsze, że kierunek zmian wyznaczony przez znowelizowaną ustawę jest godny zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#IreneuszChoroszucha">Po drugie, te zastrzeżenia, jakie były zgłaszane, nie będą miały, w naszym przekonaniu, zasadniczego wpływu na interpretowanie i stosowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#IreneuszChoroszucha">Ponadto trzeba wziąć pod uwagę również i tę okoliczność, że mamy tu do czynienia z regulacją prawną na okres przejściowy. I warto w tym miejscu powiedzieć, że niektóre z zastrzeżeń wychodziły z przesłanek nawzajem sobie przeczących. To znaczy niektórzy uważali, że w sytuacji kiedy mamy do czynienia z ustawą przejściową, należy w nowelizacji pójść radykalniej, inni zaś uważali, że z tego samego powodu należy niektóre stare rozwiązania jeszcze zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#IreneuszChoroszucha">Stąd też, biorąc pod uwagę wszystkie wymienione tutaj przesłanki, wnioskuję w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy o wynalazczości oraz… przepraszam… o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości oraz ustawy o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#IreneuszChoroszucha">Odczytam tu tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#IreneuszChoroszucha">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 30 października 1992 r. ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości i ustawy o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#IreneuszChoroszucha">Obie komisje proponują w tej materii jednobrzmiące projekty uchwały. Mamy nadzieję, że w czasie obowiązywania tej ustawy zostaną zebrane dostateczne materiały, aby sprawę wynalazczości gruntownie już unormować w projektowanym kodeksie ochrony własności przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi-sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę. I jako pierwszy zabierze głos pan senator Andrzej Pawlik. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejPawlik">Obowiązujący system prawny w zakresie wynalazczości i projektów racjonalizatorskich pochodzi z 1972 r. i mimo kolejnych nowelizacji, w 1984 r. i w 1987 r., nie odpowiada on aktualnej rzeczywistości gospodarczej oraz zmieniającemu się ustrojowi społeczno-gospodarczemu kraju. Zakres podjętych przed trzema laty zmian w systemie prawnym Rzeczypospolitej Polskiej musi być jednocześnie dostosowywany do wymogów określonych zobowiązaniami, wynikającymi z ratyfikacji umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejPawlik">W zakresie wynalazczości uwzględnić powinniśmy, po pierwsze, traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej z 21 marca 1990 r., a także - po drugie - traktat stowarzyszeniowy ze Wspólnotami Europejskimi, który niedawno ratyfikowaliśmy. Nakłada on na nas obowiązek dostosowania ochrony własności intelektualnej do standardów przyjętych w EWG.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejPawlik">Zachodzące w kraju zmiany wymuszają konieczność wyeliminowania z tekstu ustawy pojęć z poprzedniej epoki, takich jak jednostka gospodarki uspołecznionej. Jednocześnie konieczne było przeniesienie punktu ciężkości w sprawie projektów racjonalizatorskich. To sytuacja ekonomiczna podmiotu gospodarczego powinna kształtować zasady związane z zastosowaniem i opłacaniem projektów racjonalizatorskich. Rezygnacja państwa z centralnych uregulowań w tym zakresie jest krokiem ku przywracaniu należytej rangi umowom cywilnoprawnym, określającym wzajemne zobowiązania stron.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejPawlik">Wszystkie te przesłanki wskazują na konieczność dokonania zmian w ustawie o wynalazczości i ustawie o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu zaproponowanym ustawą przyjętą przez Sejm w dniu 30 października br. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiesławKotarba">Chciałbym ustosunkować się tylko do dwóch wątpliwości, które zostały tutaj podniesione. Mianowicie do sprawy racjonalizacji, która pozostała, jak określono, w szczątkowym zakresie. Rzeczywiście tak to jest. Dyskusyjny był problem pozostawienia w ogóle jakiejkolwiek definicji, jednak uznano, że dla ciągłości pewnych procesów, które zachodzą w podmiotach gospodarczych, trzeba zasygnalizować chociażby problem, że ta racjonalizacja może istnieć. Ale ma być prowadzona na zupełnie innych zasadach, na zasadach opartych na logice interesu danego podmiotu gospodarczego. Gdyby nie ujęto nawet tej szczątkowej, powiedziałbym, definicji, która daje zupełną dowolność kształtowania racjonalizacji w podmiotach gospodarczych, mogłoby to być odebrane w ten sposób, że ta racjonalizacja jest zakazana. Tymczasem nie o to chodziło. Generalnie, jako pewien proces doskonalenia przez członków załogi sposobów pracy, jest to metoda znana w świecie krajów wysoko rozwiniętych i jako taka nie powinna ulegać kasacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiesławKotarba">Jeśli chodzi o dyskutowaną swego czasu problematykę ochrony środków farmaceutycznych i środków żywności, a głównie właśnie środków farmaceutycznych, to chciałbym powiedzieć, że bezpośredniego zagrożenia w ciągu najbliższych lat tutaj nie ma. Prowadzone przez nas badania to wykazują i sam proces związany z udzielaniem ochrony patentowej wskazuje na to, że takiego zagrożenia nie będzie. Prześledziliśmy ten problem, zastanawiając się nad tym co by było, gdyby 10 lat temu wprowadzono ochronę. Przeanalizowaliśmy wszystkie związki chemiczne, które później stały się lekami a które zostały opatentowane w innych krajach świata, na których podstawie nasz przemysł opracował te same leki czy podobne. Okazało się, że tylko w jednym przypadku, gdyby ten związek chemiczny zgłoszono u nas do ochrony i gdyby taką ochronę uzyskał, musielibyśmy zastanowić się nad tym, czy kupić licencję, czy zaniechać wytwarzania tego leku. Dalsza szczegółowa analiza wykazała, że zakupiono w tym przypadku licencję. Czyli, mimo że nie było możliwości chronienia tego związku chemicznego w Polsce, stan techniki, stan naszego przemysłu wymagał zakupu licencji, widocznie nie mogliśmy inaczej postąpić.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiesławKotarba">I może tylko słówko co do celów państwowych. Jest to zapis, który został skorygowany, to znaczy zamiast „celów rządowych” wpisano „cele państwowe”. Zapis taki zawarto w traktacie ze Stanami Zjednoczonymi. Daje nam on pewne możliwości, aby bez naruszania patentu przejmować niektóre rozwiązania. Prawdę powiedziawszy, nie bardzo jeszcze wiemy, w jakich to, zakresach państwo będzie mogło korzystać z tego zapisu. Ale skoro była taka sugestia ze strony amerykańskiej uznaliśmy, że daje ona możliwości: niczego nie zabiera, a pozwoli korzystać z tych możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Panie Prezesie, jeśli pan na moment może tutaj pozostać, bo chciałbym Senatowi przedstawić… przepraszam, że nie przedstawiłem od razu… to jest prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, pan Wiesław Kotarba.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, ma pytanie pan senator Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Senator Kępa)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefŚlisz">Bardzo przepraszam, senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKępa">Panie Prezesie! Czy można przyjąć, mając na uwadze dotychczasowy stan prawny, że Polska była dyskryminowana na polu wynalazczości? I czy ta dyskryminacja była konsekwencją tego, że nie dostosowaliśmy swego prawa wewnętrznego do konwencji, mówię o Konwencji Paryskiej z 20 marca 1883 r. i o Konwencji Monachijskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławKotarba">Otóż Polska od 1919 r., bo w 1918 r. powstał Urząd Patentowy, przystąpiła do Konwencji Paryskiej, tej z 1883 r. i można powiedzieć, że nasze ustawodawstwo odpowiadało ściśle tej właśnie konwencji. Jeśli się natomiast zastanawiać, czy była jakaś dyskryminacja ze względu na to, że nasze regulacje nie odpowiadają, czy też nie odpowiadały, standardom zawartym w Konwencji Monachijskiej, to trzeba by było powiedzieć tak: ilość zgłoszeń patentów innych krajów do danego kraju zależy przede wszystkim od kondycji przemysłu, od kondycji gospodarki narodowej. To jest pierwszy podstawowy wskaźnik. Czyli im lepsza jest ta kondycja, tym więcej zgłoszeń z zagranicy. Dlaczego? Bo tam prowadzi się pewien rachunek. Nie opłaca się chronić i płacić za określone rozwiązania, za ich ochronę w danym kraju, jeśli gospodarka nie jest wstanie przejąć tego rozwiązania. A więc jeśli nie mogę, na przykład, sprzedać licencji w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławKotarba">Z tego tytułu, że nie dochowywaliśmy pewnych standardów, a głównie owego dwudziestoletniego okresu ochrony środków farmaceutycznych, związków chemicznych i środków żywności, zapewne też była jakaś dyskryminacja. Dlatego, że ci zgłaszający z zagranicy nie mogli uzyskać ochrony i nie bardzo chcieli przychodzić, z kapitałem zwykle, do takiego kraju, w którym nie ma ochrony na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiesławKotarba">Czyli podniesienie tych standardów, zrównanie ich z europejskim systemem patentowym oznacza, że dajemy pewne gwarancje, pewne potencjalne zabezpieczenie interesów tym, którzy będą chcieli pojawić się tutaj ze swoją myślą techniczną, ze swoimi rozwiązaniami i ze swoim kapitałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyKępa">Może jeszcze ja w tej kwestii… Przecież Konwencja Paryska zawierała zakaz dyskryminacji członków, którzy ją podpisali! Jak to się ma do tego wszystkiego?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławKotarba">Nie, nie! Konwencja Paryska mówi o tak zwanej zasadzie równego traktowania, to znaczy że każdy obywatel obcego kraju jest tak samo traktowany jak obywatel danego kraju. Obowiązujące ustawodawstwo ma być tak samo odnoszone do jednych, jak do drugich obywateli. Nie ma to wiele wspólnego z tym zagadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania z sali? Nie ma. Dziękuję bardzo panu prezesowi. Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości i ustawy o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że komisje nie wniosły zastrzeżeń do tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości i ustawy o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem głosowało 56 osób, nikt nie głosował przeciw, a 1 osoba wstrzymała się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości i ustawy o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie topografii układów scalonych. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Władysława Findeisena. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WładysławFindeisen">Ustawa o ochronie topografii układów scalonych jest czymś zupełnie nowym w porównaniu z ustawą o wynalazczości. Słyszeliśmy przed chwilą, że wynalazczość jest chroniona już od ponad stu lat, tu natomiast mamy do czynienia z czymś całkowicie nowym, związanym ze współczesną dziedziną techniki. Może przedstawię zatem krótko treść tej ustawy, zawartej w druku nr 104. Proszę zwrócić uwagę na art. 4, który podaje definicję układu scalonego. Mowa tu o elektronicznym układzie scalonym, a jest to wielowarstwowy wytwór przestrzenny, utworzony z elementów, z materiału półprzewodnikowego itd. Chodzi tu zatem o bardzo złożone układy elektroniczne, wytwarzane obecnie w postaci jednego układu scalonego o wielkiej skali integracji. Jasny staje się więc punkt drugi: topografia układu scalonego. Rozumie się przez nią rozwiązanie, polegające na przestrzennym, wyrażonym w dowolny sposób, rozplanowaniu elementów w układzie scalonym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WładysławFindeisen">Otóż, jak stwierdza rzeczoznawca, powołany przez komisję sejmową, a następnie senacką, profesor Kuźmicz z Politechniki Warszawskiej, projekt topografii układu scalonego, czyli właśnie to określenie przestrzennego rozmieszczenia elementów, jest zajęciem bardzo pracochłonnym, wynikiem trudnej pracy i doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WładysławFindeisen">Koszt opracowania topografii może sięgać milionów dolarów! To właśnie decyduje o wartości układu scalonego. Gdy układ scalony ukaże się na rynku, można jego topografię łatwo odtworzyć, a zatem jest możliwe produkowanie układów scalonych o tej samej topografii, bez ponoszenia kosztów jej opracowania! To właśnie jest przyczyna, dla której trzeba wprowadzić nie ochronę układu scalonego, lecz ochronę topografii, czyli sposobu, w jaki zostały rozmieszczone elementy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WładysławFindeisen">Mamy teraz kwestię formy tej ochrony. W odróżnieniu od wynalazków, formą ochrony topografii jest rejestracja. Urząd patentowy rejestruje zgłoszoną do niego topografię. Nie bada, tak jak w przypadku wynalazków, „czystości” patentowej. Urząd patentowy, otrzymując zgłoszenie topografii do rejestracji, dokonuje tej rejestracji w dobrej wierze, że jest to topografia oryginalna. W przypadku wynalazków natomiast jest zobowiązany sprawdzić czy projekt wynalazczy, razem z dodatkowymi zastrzeżeniami patentowymi, nie został już gdzieś opatentowany. Tutaj takie postępowanie nie byłoby możliwe i nie jest stosowane na świecie. Mamy do czynienia wyłącznie z rejestracją.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WładysławFindeisen">Proszę zwrócić uwagę na art. 6. Topografię uznaje się za oryginalną - a tylko taką wolno rejestrować i tylko taką się rejestruje - jeżeli jest wynikiem własnej pracy intelektualnej twórcy. To bardzo istotne określenie. Przy wynalazkach myślimy raczej o pomyśle, tu natomiast o pracy intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WładysławFindeisen">Ustawa o ochronie topografii układów scalonych stoi, jak gdyby, pośrodku pomiędzy ustawą o wynalazczości i ustawą o prawach autorskich. Jest to ochrona własności intelektualnej, ochrona wyniku pracy intelektualnej twórcy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WładysławFindeisen">Ciekawy jest art. 7: „Nie podlega rejestracji topografia, jednoznacznie wynikająca z funkcji układu scalonego, w którym jest stosowana”. To znaczy, że jeżeli postawione zadanie układu scalonego może być rozwiązane tylko w jeden jedyny sposób, nie ma alternatywnych rozwiązań, to nie można tego rejestrować. Chroni to przed ewentualnym monopolistycznym zachowaniem osoby, która jako pierwsza zarejestrowała coś, czego nie można w żaden inny sposób rozwiązać. To też jest chyba bardzo interesujące w ustawie, wskazuje na charakter opisywanej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WładysławFindeisen">Art. 8: „Prawo do rejestracji przysługuje twórcy, a gdy topografii dokonało więcej osób, prawo to przysługuje im wspólnie…”. Interesujący jest ust. 2, który odróżnia to prawo od prawa wynalazczego. Prawo do rejestracji topografii, dokonanej przez twórcę w rezultacie wykonania obowiązku wynikającego ze stosunku pracy, przysługuje pracodawcy. Bo to nie jest rezultat pomysłu, ale pracy intelektualnej! Ktoś został zatrudniony u pracodawcy celem wykonywania pracy intelektualnej. Rezultatem tej pracy jest topografia. Ustawa mówi, że prawo do rejestracji przysługuje pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WładysławFindeisen">Proszę zwrócić uwagę na art. 10. W razie zgłoszenia topografii do rejestracji przez osobę nie uprawnioną - może nie będę tego rozwijał - uprawniony może żądać umorzenia postępowania lub zarejestrowania topografii na swoją rzecz. Ktoś zgłosił do rejestracji topografię, którą ja już zarejestrowałem wcześniej. Urząd patentowy tego nie sprawdza, może on zarejestrować topografię na rzecz osoby nie uprawnionej. Uprawniony do rejestracji, czyli ten kto wcześniej tego dokonał, może żądać unieważnienia rejestracji albo przeniesienia na niego prawa z rejestracji topografii, za zwrotem osobie nie uprawnionej kosztów uzyskania prawa z rejestracji topografii. Proszę zwrócić uwagę - za zwrotem kosztów. To znaczy, że osoba nie uprawniona, która zgłosiła do rejestracji swoją topografię, a ta topografia, okazuje się, jest nie tylko jej pomysłem, nie będzie traktowana jak przestępca.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WładysławFindeisen">Zresztą tak samo jest w sprawie wynalazców. Jeżeli ktoś zgłasza do Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej wynalazek, który już jest gdzieś opatentowany, to nie uważa się, że zdobył go w jakiś niegodny sposób, tylko że po prostu mógł wpaść na ten sam pomysł.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WładysławFindeisen">Tutaj jest to również bardzo wyraźnie powiedziane: ten kto jako nie uprawniony zarejestrował pomysł nie jest traktowany jak przestępca. Nie wyciąga się w stosunku do niego konsekwencji, wręcz przeciwnie, osoba uprawniona, na którą ta rejestracja przechodzi, zwraca koszty tej rejestracji. To jest bardzo charakterystyczne dla tej dziedziny i wydaje się bardzo dobrym podejściem.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WładysławFindeisen">Art. 12 mówi, że przez rejestrację topografii uprawniony nabywa - właśnie z rejestracji - wyłączne prawo do… i dalej następują kwestie techniczne… reprodukcji chronionej topografii, jej wykorzystywania. Są i wyłączenia, to znaczy niektóre działania nie naruszają prawa do reprodukcji i wykorzystywania topografii. Na przykład, nie naruszą tego prawa reprodukcja, jeżeli dokonała jej osoba trzecia w celach osobistych lub wyłącznie w celu oceny, analizy, badania albo nauczania. Są to wyłączenia bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WładysławFindeisen">Jest też mowa, że nie narusza prawa wynikającego z rejestracji wykorzystywanie topografii do celów państwowych - tu się pojawia to samo określenie, które jest w modyfikacji prawa wynalazczego - z tym że uprawniony z rejestracji ma prawo do odszkodowania, stosownie do wartości rynkowej rejestracji. A zatem jest to wykorzystywanie bez zgody, bez zezwolenia, do celów państwowych, ale za odpowiednią opłatą.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WładysławFindeisen">Jest jeszcze w tym artykule ustęp trzeci, bardzo ważny dla twórców topografii. Prawa z rejestracji topografii nie narusza stworzenie innej, oryginalnej topografii na podstawie analizy chronionej topografii. To znaczy wolno przeanalizować topografię chronioną i stworzyć nową oryginalną, która może się różnić od tamtej jednym elementem. I to już będzie nowa, oryginalna topografia. Nie ma zatem potrzeby dociekań, czy zmiana jest dostatecznie znaczna, żeby można było ją uznać za nową topografię.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WładysławFindeisen">W prawie autorskim będą inne problemy. Tam niewielka zmiana będzie naruszeniem prawa autorskiego, ale do prawa autorskiego, mam nadzieję, niedługo już dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WładysławFindeisen">Art. 15 mówi rzecz oczywistą. Uprawniony z rejestracji może udzielić licencji w drodze umowy licencyjnej, do czego umowa licencyjna upoważnia. Ale w związku z umową licencyjną ważny jest art. 16. Urząd patentowy może, w trybie postępowania spornego, udzielić licencji przymusowej. Między innymi może tej licencji przymusowej udzielić, jeśli zostało stwierdzone, że prawo wyłączne jest nadużywane do celów sprzecznych z interesem publicznym, zwłaszcza do niedozwolonych praktyk monopolistycznych. Ustawa ta bierze zatem pod uwagę także działania antymonopolistyczne. Urząd patentowy jest tutaj władny udzielić licencji przymusowej, czyli zmusić do jej udzielenia. A więc udziela licencji przymusowej. On ma w ręku tę topografię, bo ona jest u niego zarejestrowana.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WładysławFindeisen">Myślę, że nie będę przedstawiał dość standardowych przepisów ochrony prawa do rejestracji topografii i z rejestracji topografii, art. 17 i 18, postępowania z tym związanego i dalszych przepisów, które przynajmniej w naszej komisji nie budziły żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#WładysławFindeisen">Zakończę może takim rodzajem stwierdzenia, czy uwagi: jaki będzie efekt wprowadzenia tej ustawy? Po pierwsze, ustawa ta pozwoli na zapewnienie w Polsce ochrony topografii opracowanych za granicą. Jest mianowicie w tej dziedzinie taki obyczaj, czy taka zasada, że polskie topografie mogą być chronione w innych krajach, na przykład Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, tylko wtedy, gdy w Polsce istnieje prawo ochrony topografii. W przeciwnym razie - nie. A więc dzięki temu, że w Polsce będzie ta ustawa, to polscy twórcy będą mieli możność chronienia swoich topografii za granicą.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#WładysławFindeisen">Po drugie, współpraca z firmami zagranicznymi. Mianowicie firmy zagraniczne, które chciałyby w Polsce wprowadzać topografię nowoczesną albo korzystać z polskich opracowań w Polsce, będą to czyniły śmielej po pojawieniu się tej ustawy o ochronie topografii, bowiem ich topografie tu wprowadzone na rynek, będą tu, w Polsce, chronione.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#WładysławFindeisen">Zatem pierwszy punkt, to jest ochrona naszych twórców za granicą, i drugi punkt - szersze otwarcie na wprowadzanie tych technik w Polsce, ponieważ istnieje już tutaj, w Polsce, ochrona własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#WładysławFindeisen">Komisja wnioskuje, ażeby przyjąć ustawę o ochronie topografii bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Mam pytanie, Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Senatorze, był pan uprzejmy zwrócić uwagę na ważny przepis art. 6, według którego przeszkodą do rejestracji ma być powszechna znajomość topografii. Co to znaczy, powszechna znajomość topografii? Jak realizować ten przepis? Bo powszechnie to, według mnie, ludzie nie będą w ogóle wiedzieli o co chodzi w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławFindeisen">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. W moim odczuciu to jest zapobieżenie temu, ażeby w urzędzie patentowym nie ustawiła się kolejka twórców topografii dobrze już znanych i powszechnie stosowanych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WładysławFindeisen">Proszę zwrócić uwagę, że te układy scalone mają, jak mówią fachowcy, rozmaitą skalę integracji. To znaczy są układy scalone stosunkowo proste, których topografia jest łatwa do skonstruowania i są te o wielkiej skali integracji, gdzie trzeba długiej pracy intelektualnej, i tych właśnie setek tysięcy czy milionów dolarów, żeby to opracować. I myślę, że ta „powszechna znajomość” odnosi się do tych prostszych układów. Jest to ochrona urzędu patentowego przed rejestracją czegoś, co jest właściwie niewiele warte, ponieważ nikt tych licencji nie będzie chciał kupować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WładysławFindeisen">Ale to jest moje wytłumaczenie. Być może, że pan prezes Kotarba potrafi lepiej to wyjaśnić, ponieważ ja się na tym nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, jest jeszcze pytanie senatora Połomskiego. Bardzo proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekPołomski">Mimo końcowych wyjaśnień pana senatora-sprawozdawcy mam wątpliwości. I pytanie: czy rzeczywiście musimy uchwalać szczegółową ustawę na bardzo szczegółowy temat: ochrona topografii układów scalonych? Czy nie wystarczą tutaj rozwiązania prawa wynalazczego i prawa autorskiego? Czy rzeczywiście jest pan senator-sprawozdawca przekonany, mimo tych wyjaśnień, które usłyszeliśmy na końcu, o konieczności istnienia takiej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławFindeisen">Tak. Jestem przekonany, że na pewno nie można tego zaliczyć do prawa autorskiego, to znaczy, że nie można topografii, która jest wynikiem żmudnej pracy intelektualnej, potraktować tak jak traktuje się dzieło. W prawie autorskim chroni się dzieło, ono mogło powstać w bardzo krótkim czasie i chyba jest to jednak coś innego. Dlatego specjaliści elektronicy twierdzą, że w żadnym razie topografii nie dałoby się chronić prawem autorskim, które odnosi się do innych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławFindeisen">Jak już tutaj wspomniałem, w przypadku topografii zmiana jednego elementu oznacza już nową topografię, co bardzo upraszcza sprawę. Inaczej w prawie autorskim. Wiemy, jakie są spory co do tego, czy jakaś książka, jakieś dzieło jest częściowym naśladownictwem innego dzieła, czy nie jest. I to się chyba tutaj zupełnie nie nadaje. Jest to bardziej zagadnienie ochrony własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WładysławFindeisen">Prawo wynalazcze nie pasuje tu dlatego, że tę dziedzinę można chronić tylko przez rejestrację. Tu niemożliwe jest badanie czystości patentowej. Poza tym natrafiamy wtedy na dość istotną różnicę. Mianowicie prawo do rejestracji topografii przysługuje pracodawcy. W prawie wynalazczym tak nie jest. W prawie wynalazczym słusznie tak nie jest, bo mówiąc w uproszczeniu, tam bardziej liczy się pomysł. Przynajmniej na początku zaistnienia praw wynalazczych w konwencji z 1883 r. wyraźnie chodziło o chronienie rozmaitych pomysłów: żarówki, mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WładysławFindeisen">Dziś to się zatarło. Dzisiaj, żeby dokonać czegoś nowego, co da się opatentować, na przykład w dziedzinie chemii, to trzeba się napracować, może nawet z całym instytutem. Ochrona tego pomysłu zostanie w prawie wynalazczym, i stąd prawo do ochrony wynalazku przysługuje twórcom. Tu znów może ktoś mnie poprawić, może pan prezes Kotarba.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WładysławFindeisen">Można by sobie wyobrazić, że do prawa wynalazczego wprowadzi się odrębny dział, rządzący się zupełnie innymi zasadami, które określą, że prawo do rejestracji przysługuje pracodawcy, że każda topografia jest oryginalna, jeśli się choć trochę różni od innej. Rejestrując wynalazek, od razu na cztery strony spisuje się zastrzeżenia patentowe, żeby ochronić wszystkie możliwe warianty tego wynalazku. W przypadku topografii nie można chronić wszystkich możliwych wariantów, bo jeżeli są to setki tysięcy elementów, to tego będzie tyle, że nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WładysławFindeisen">Nie wiem, czy to jest bliższe prawa wynalazczego, czy bliższe prawa autorskiego? Ale na pewno nie jest ani jednym, ani drugim. Wygodniej jest mieć odrębną ustawę i legitymować się w EWG nowym prawem ochrony topografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Janusza Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszMazurek">W Polsce nie mieliśmy dotychczas ustawy regulującej ochronę prawną topografii układów scalonych. Jednakże należy zauważyć, że szybki rozwój przemysłu elektronicznego, projektowanie coraz to nowocześniejszych i bardziej skomplikowanych elementów z dziedziny mikroelektroniki oraz odmienność tego typu rozwiązań od innych, będących przedmiotem własności intelektualnej, spowodowały konieczność wydania odrębnych przepisów odbiegających od tradycyjnych regulacji prawa patentowego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszMazurek">I żeby do końca rozwiać zgłaszane przed chwilą wątpliwości co do potrzeby takiej regulacji, to zaznaczam, że ta konieczność została uwzględniona w ustawodawstwach europejskich i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszMazurek">Nastąpiło to dopiero w ostatnich kilku latach. Pierwszymi krajami, które stworzyły i wprowadziły w życie system ochrony, oparty na odrębnych ustawach w tym zakresie, były Stany Zjednoczone, w 1984 r., oraz Japonia, w 1985 r. Do dnia dzisiejszego odrębne przepisy o ochronie układów scalonych wprowadziły takie państwa, jak: Szwecja, Niemcy, Wielka Brytania, Holandia, Francja, Dania, Hiszpania, Austria, Luksemburg, Włochy i Belgia. W 1986 r. weszła również w życie dyrektywa EWG o ochronie prawnej topografii produktów półprzewodnikowych, stanowiąca zalecenie dla krajów członkowskich co do rozwiązania tego zagadnienia w ich ustawodawstwie wewnętrznym. Należy też odnotować fakt wypracowania międzynarodowego układu o ochronie topografii układów scalonych, który został przyjęty w Waszyngtonie w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanuszMazurek">Jak widać, Polska wprowadza ochronę prawną topografii układów scalonych z niewielkim opóźnieniem w porównaniu do wcześniej wymienionych państw. Wprowadzenie tej ochrony jest celowe, gdyż zagwarantuje potencjalnym kontrahentom zagranicznym ochronę ich praw i interesów, a przez to umożliwi Polsce włączenie się do międzynarodowego obrotu gospodarczego i korzystanie z najnowszych osiągnięć technicznych w dziedzinie elektroniki. Stworzy to również możliwość przystąpienia Polski do układu waszyngtońskiego, o którym przed chwilą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanuszMazurek">Konieczność wprowadzenia ochrony topografii układów scalonych wynika również ze zobowiązania do wprowadzenia tej ochrony do końca 1991 r., które to zobowiązanie rząd polski przyjął wobec rządu Stanów Zjednoczonych w dwustronnej umowie o współpracy gospodarczej i handlowej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanuszMazurek">Należy też wyraźnie podkreślić, że uregulowanie spraw ochrony własności przemysłowej w odniesieniu do topografii układów scalonych jest jednym z warunków, od których zależy tempo negocjacji z EWG na temat stowarzyszenia Polski z tą organizacją.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanuszMazurek">Ustawa o ochronie topografii układów scalonych przyjęta przez Sejm wprowadza zasady ochrony zgodne przede wszystkim z rozwiązaniami przyjętymi w krajach EWG i w układzie waszyngtońskim oraz z ogólnymi światowymi tendencjami, odnoszącymi się do zakresu ochrony i zakresu praw wyłącznych, wynikających z przyznanej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanuszMazurek">Jeżeli chodzi o treść ustawy: Ustawa określa przedmiot prawa do rejestracji, wskazuje komu przysługuje prawo do rejestracji, określa warunki powstania i treść prawa z rejestracji topografii układów scalonych, zasady dokonywania zgłoszeń topografii do rejestracji, zasady ochrony praw z rejestracji, warunki wygaśnięcia i unieważnienia praw z rejestracji, zasady postępowania w sprawie rejestracji i ochrony topografii, przepisy karne. Nie zawiera natomiast, w odróżnieniu od projektu rządowego, działu dotyczącego wynagradzania twórców za korzystanie z topografii, co należy uznać za uwzględnienie propozycji eksperckich w tym zakresie. Propozycje wskazywały, że przepisy te są po prostu niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JanuszMazurek">Ustawa przyjmuje, że przedmiotem rejestracji może być tylko topografia układu scalonego odznaczającego się oryginalnością. Warunkiem uznania topografii za oryginalną jest to, by była ona wynikiem własnej pracy intelektualnej twórcy, oraz by nie była powszechnie znana w chwili dokonania zgłoszenia w urzędzie patentowym.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JanuszMazurek">Wzorem rozwiązań, przyjętych zarówno w układzie waszyngtońskim, w dyrektywie EWG, jak i krajowych ustawodawstwach państw, które wprowadziły ochronę topografii, projekt polskiej ustawy przewiduje również, że topografia spełnia wymóg oryginalności, jeżeli przed zgłoszeniem do rejestracji w urzędzie patentowym była wykorzystywana w celach handlowych. Pod warunkiem, że zgłoszenie tej topografii do rejestracji nastąpi w ciągu dwóch lat od jej pierwszego wprowadzenia do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JanuszMazurek">Proszę państwa, ponieważ sprawozdawca, pan senator Findeisen, szczegółowo przedstawiał najważniejsze uregulowania ustawy, opuszczę te kwestie. Zwrócę uwagę na kwestie, które budziły zainteresowanie w toku posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JanuszMazurek">Otóż jak wynika z art. 12, ustawa przewiduje szeroki zakres wyłącznego prawa nabywanego na skutek rejestracji. To jest ust. 1, ust. 2 art. 12.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JanuszMazurek">W trakcie posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwrócono uwagę na problem związany z nowelizacją prawa wynalazczego. Dzisiaj problem ten był już poruszany. Mianowicie ustawa, omawiana w tej chwili, przewiduje w art. 12 ust. 2 pkt 4, że wykorzystywanie topografii do celów państwowych bez prawa wyłączności nie narusza prawa wyłącznego z rejestracji. I był problem, jak rozumieć pojęcie celów państwowych?</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#JanuszMazurek">Tu może wspomnę, że projekt rządowy omawianej ustawy o ochronie topografii układów scalonych przewidywał określenie „cele rządowe”. W czasie dyskusji pojawiała się też propozycja zastąpienia sformułowania „cele rządowe” sformułowaniem „cele publiczne”. Ostatecznie, jak widzą państwo, znalazło się sformułowanie „cele państwowe”. Nic dziwnego, że z uwagi na nowość terminologii kwestia ta wywołała żywą dyskusję co do tego, jak rozumieć cele państwowe i w jakim trybie je ustalać. W ostatecznym rezultacie komisja jednak nie zgłasza zastrzeżeń co do sformułowania „cele państwowe”, uznając, że pojawiło się ono we wcześniejszej umowie ze Stanami Zjednoczonymi, że zostało też zaakceptowane w ustawie o zmianie ustawy o wynalazczości.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JanuszMazurek">Teraz proszę państwa, dalsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#JanuszMazurek">Art. 13 przewiduje, zgodnie ze standardami europejskimi, że ochrona topografii ustaje najpóźniej po 10 latach od końca roku kalendarzowego, w którym topografia lub układ scalony, zawierający taką topografię, był pierwszy raz wprowadzony do obrotu lub od końca roku kalendarzowego, w którym dokonano zgłoszenia topografii do rejestracji w urzędzie patentowym. Tak że jest to rozwiązanie zgodne ze standardami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#JanuszMazurek">Jeżeli chodzi o problematykę licencji przymusowej, uregulowaną w art. 16, to należy wspomnieć, że jest ona uregulowana analogicznie jak w prawie wynalazczym. Art. 16 przewiduje określone przesłanki wprowadzenia licencji przymusowej i w tym zakresie komisja nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#JanuszMazurek">Co do rozdz. 4: „Ochrona prawa do rejestracji topografii oraz prawa z rejestracji topografii”. Tutaj również komisja nie zgłasza zastrzeżeń. Uprawnienia z rejestracji topografii zostały uregulowane podobnie jak w prawie wynalazczym. Są, w art. 18, przewidziane środki prawne zapewniające ochronę tych praw.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#JanuszMazurek">Następne kwestie. Otóż chciałbym przejść do kwestii postępowania w sprawie ochrony topografii dlatego, że komisja zgłasza propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#JanuszMazurek">Przede wszystkim komisja proponuje skreślenie art. 25. Artykuł ma następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#JanuszMazurek">„Roszczenia cywilnoprawne z zakresu ochrony topografii, nie należące do właściwości urzędu patentowego lub komisji odwoławczej, są rozstrzygane w trybie postępowania sądowego”.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#JanuszMazurek">Otóż, proszę państwa, przepis ten niczego nie wnosi w znaczeniu normatywnym, gdyż wiadomo że roszczenia cywilnoprawne są rozstrzygane w trybie postępowania sądowego. To wynika już z art. 1 i art. 2 kodeksu postępowania cywilnego. Wobec tego jest po prostu niepotrzebny. Przede wszystkim tak to należy określić. Ponadto budzi on pewne kontrowersje co do sensu. A więc byłby to dodatkowy argument za wykreśleniem tego przepisu. Przepis ten sugerowałby bowiem, że są pewne roszczenia cywilnoprawne należące do właściwości urzędu patentowego lub komisji odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#JanuszMazurek">Otóż powstał spór, czy roszczenia należące do właściwości urzędu patentowego mają w ogóle charakter cywilnoprawny. Co prawda poglądy doktryny na pojęcie sprawy cywilnej są różne, ale spór, który wynikł na tle art. 25, czy urząd patentowy rozstrzyga sprawy cywilnoprawne, też jest dodatkowym argumentem za wykreśleniem tegoż przepisu.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#JanuszMazurek">Ale najważniejszą rzeczą, jak sądzę, jest to, przynajmniej tak by wynikało z dyskusji, że po prostu z ogólnych zasad wyprowadza się dopuszczalność drogi sądowej w sprawach cywilnych. Tworzenie przepisu, który by w szczególnym przypadku przewidywał dopuszczalność drogi sądowej, mogłoby sugerować, że taka potrzeba istnieje. Tymczasem należy stanowczo, konsekwentnie przyjmować, że droga sądowa przysługuje w sprawach cywilnych generalnie i nie potrzeba szczególnego wskazania ustawowego. Stąd właśnie propozycja komisji, żeby skreślić art. 25 i ewentualnie do propozycji poprawek naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#JanuszMazurek">Pewne problemy dotyczą postępowania rejestracyjnego. Chodzi tu konkretnie o art. 31 ustawy, który przewiduje istnienie czegoś takiego jak termin procesowy. Otóż postępowanie, o którym tutaj mowa, nie jest postępowaniem sądowym cywilnym, nie jest procesem. W związku z tym pojęcie „termin procesowy” jest nieścisłe - tak uznała komisja. Proponuję wykreślenie słowa „procesowy”, zwłaszcza że wykreślenie tego słowa niczego nie zmienia w sensie merytorycznym. Długo zastanawialiśmy się, czy po wykreśleniu słowa „procesowy” samo słowo „termin” będzie oznaczało określone terminy, a zwłaszcza czy nie będzie chodziło o terminy materialno-prawne. Uznaliśmy, że wykreślenie słowa „procesowy” jest zabiegiem bezpiecznym i stwarza pewien porządek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#JanuszMazurek">I jeszcze do art. 31. W ust. 4 obok pojęcia „termin procesowy”, w którym też proponujemy wykreślić słowo „procesowy”, występuje słowo „skutecznie”. Zgłaszający może mianowicie skutecznie odwołać się od decyzji. Chodzi o to, że słowo „skutecznie” może wskazywać na to, iż w określonych wypadkach można odwołać się od decyzji nieskutecznie. Komisja uznała, że to słowo jest po prostu niepotrzebne. Dla porządku jednak dodam, że nie wszyscy zgadzali się z tym, że wykreślenie słowa „skutecznie” jest zabiegiem tylko redakcyjnym. Poprzednie zdanie przeważyło jednak w komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#JanuszMazurek">Proszę państwa, chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jeden problem. Otóż w toku prac komisji dyskutowano też przepisy karne, art. 42 i 43, i były pewne wątpliwości, czy należy utrzymać art. 42, z tym że komisja po dyskusji nie zgłasza propozycji wykreślenia tego przepisu. Ale dyskusja na ten temat była. Pojawiły się wątpliwości, czy przepis art. 42 jest uzasadniony. Przepis, który mówi: „Kto przypisuje sobie autorstwo cudzej topografii, podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności albo grzywny. Ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego”. Były wątpliwości co do tego czy nie wystarczą przepisy kodeksu cywilnego o ochronie dóbr osobistych, ale nie było propozycji wykreślenia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#JanuszMazurek">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgłaszam zatem propozycję zawartą w druku nr 104B o następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#JanuszMazurek">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 30 października 1992 r. ustawy o ochronie topografii układów scalonych, zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#JanuszMazurek">1. Art. 25 skreśla się;</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#JanuszMazurek">2. Dotychczasowe art. 26–48 otrzymują oznaczenie art. 25–47;</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#JanuszMazurek">3. W dotychczasowym art. 31 w ust. 1 wyraz „procesowemu” skreśla się, w ust. 4 wyrazy „procesowego” i „skuteczne” skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#JanuszMazurek">Na zakończenie jeszcze dodam, że jak widać propozycje poprawek nie zmieniają kwestii merytorycznych już przesądzonych w ustawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, proszę pozostać na miejscu. Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytanie senatorowi-sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę. Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławFindeisen">Mam wątpliwości co do słuszności albo celowości wprowadzania tych poprawek. Zacznę od słuszności, a później może powiem o celowości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławFindeisen">Zaproponowano skreślenie art. 25. Otóż istotną treścią art. 25 jest zdanie: „Roszczenia cywilnoprawne z zakresu ochrony topografii są rozstrzygane w trybie postępowania sądowego”. To wtrącone zdanie gmatwa sens. Ja czytam ten artykuł, na przykład, w ten sposób: roszczenia cywilnoprawne z zakresu ochrony topografii, jako nie należące do właściwości urzędu patentowego, są rozstrzygane w trybie postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WładysławFindeisen">Inna wątpliwość związana z tym tekstem jest taka, że określenie „roszczenia cywilnoprawne z zakresu ochrony topografii nie należące do właściwości urzędu”, może sugerować, że są jakieś roszczenia cywilnoprawne, które rozstrzyga urząd patentowy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WładysławFindeisen">Ale, jak mówię, jest to tylko zagmatwanie tekstu. Ten fragment jest niepotrzebny, to znaczy roszczenia cywilnoprawne są rozstrzygane w trybie postępowania sądowego niezależnie od tego, czy będzie to tu napisane, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WładysławFindeisen">W przyjętej dzisiaj ustawie o wynalazczości jest jednak taki artykuł. Art. 118: „Sprawy dotyczące roszczeń cywilnoprawnych z zakresu spraw wynalazczości rozstrzygane są w trybie postępowania sądowego”. Zostało to tam wpisane dla wygody wynalazców, żeby nie musieli chodzić do radcy prawnego i pytać się, co zrobić z roszczeniami cywilnoprawnymi i dla wygody urzędu patentowego, żeby nie przychodzono do niego z prośbą o rozstrzygnięcie roszczeń cywilnoprawnych. Myślę, że jest to wygodne i dobre, że art. 25 znajduje się tutaj. Dodatkowym argumentem jest i to, że podobny zapis znajduje się w ustawie o wynalazczości. Jeżeli będzie w tamtej ustawie, a już jest, zaś nie będzie go tutaj, to powstanie pytanie dlaczego jest tam, a nie ma go tu. Myślę, że dla spójności obu aktów prawnych trzeba to zostawić.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WładysławFindeisen">Art. 31: „Jeżeli wtoku postępowania rejestracyjnego zgłaszający uchybi terminowi procesowemu, Urząd Patentowy postanawia […] o przywróceniu terminu[…]”.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WładysławFindeisen">Nie wiem, czy to dobrze, że jest tu napisane „procesowy”, ale jeżeli się skreśli słowo „procesowy”, to nie bardzo będzie wiadomo, o jaki termin chodzi. Mowa tu o pewnych określonych terminach z zakresu postępowania. Proszę zwrócić uwagę na redakcję art. 22: „ Do postępowania przed urzędem patentowym w sprawach ochrony topografii stosuje się przepisy…” itd. A więc jest postępowanie przed urzędem patentowym.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WładysławFindeisen">Art. 23: „Termin do wniesienia odwołania od decyzji urzędu patentowego wynosi dwa miesiące, a do wniesienia zażalenia jeden miesiąc od dnia doręczenia stronie decyzji lub postanowienia”. Może to nie jest proces, może to procedura, ale chodzi właśnie o te terminy proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WładysławFindeisen">Nie mam wiedzy prawniczej i nie wiem, czy użycie określenia „termin procesowy” jest tu właściwe, może trzeba było pisać „termin proceduralny”, ale skreślenie słowa „procesowemu” chyba nie będzie dobre.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WładysławFindeisen">Możemy to nawet uznać za lapsus linguae, że napisano „procesowy”. A jeżeli to jest lapsus linguae, to chyba nie jest rzeczą sensowną, żebyśmy Sejmowi zwracali uwagę na lapsus linguae.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WładysławFindeisen">I drugi lapsus linguae jest to „skutecznie odwołać się”. Może to termin prawniczy, może nie, dla mnie jest to tylko lapsus linguae: rzeczywiście, zgłaszający może się odwołać. Być może, słowo „skutecznie” coś jednak znaczy: odwołać się i to odwołanie jest skuteczne w tym sensie, że zostaje przyjęte jako prawomocne odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WładysławFindeisen">Proponuję zatem - przepraszam Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych - by nie przyjmować tych poprawek. To nie jest poprawienie błędów, to raczej poprawienie pewnych niedoskonałości. Nie jest chyba jednak rzeczą celową, żebyśmy to odsyłali do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, senator Kępa ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyKępa">Mam tylko małą uwagę. O skuteczności czy nieskuteczności odwołania nie może orzekać ustawodawca, tylko organ odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyKępa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę nikogo zgłaszającego się.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefŚlisz">Czy pan prezes Kotarba chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławKotarba">Chciałbym rozpocząć od ustosunkowania się do zgłoszonych poprawek. Podzielam w pełni pogląd, który przedstawił pan senator Findeisen, jeśli chodzi o skreślenie art. 25. Chciałbym dodać, że zapis, który figuruje w ustawie o wynalazczości nie tylko nigdy nie był kwestionowany przez doktrynę prawa wynalazczego czy prawa patentowego, a taka się już ukształtowała, ale również w trakcie konsultacji nikt spośród przedstawicieli nauki nie zgłaszał do niego zastrzeżeń. Poza tym chodzi tu o pewną symetryczność rozwiązań ustawy o wynalazczości i ustawy o topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiesławKotarba">Jeśli chodzi natomiast o dyskusję na temat skreślenia wyrazów: „procesowemu”, „procesowego” i „skutecznie”… Pierwsza poprawka, czyli wykreślenie wyrazu „procesowy” zakłada, że w prawie administracyjnym nie istnieje pojęcie terminu „procesowego”, że nie jest ono znane i że wyłącznie odnosi się do postępowania sądowego. Wydaje mi się, że jest to dyskusja o charakterze doktrynalnym: czy to faktycznie tak jest, czy nie jest. Jeśli skreślimy ten wyraz, to i tak będzie wiadomo, że chodzi właśnie o postępowanie rejestracyjne. Pozostawienie go także w niczym specjalnie nie przeszkadza. Jeśli skreślimy, to i tak w sposób prawidłowy zinterpretujemy, co należy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiesławKotarba">Jeżeli natomiast chodzi o skreślenie słowa „skutecznie” to uważam, że taka zmiana miałaby również znaczenie merytoryczne, bowiem zmienia sens tego przepisu. Zamiast ułatwiać jego rozumienie, trochę je utrudnia. My rozumiemy go w ten sposób, że urząd powinien uchylić decyzję, jeśli stwierdzi brak winy. To znaczy, że najpierw może ocenić, czy jest wina czy jej nie ma, a jeśli stwierdzi, że nie ma, to musi - wyraz „skutecznie” na to wskazuje - tę decyzję uchylić.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiesławKotarba">Cóż można jeszcze powiedzieć? W tym zakresie nie ma zbyt wielu praktycznych problemów. Mimo tego chcieliśmy podkreślić ten aspekt, jak gdyby dla porządku. Jeśli uznalibyśmy, że skreślenie wyrazu „skutecznie” jest niezbędne, to proponujemy skreślić cały ust. 4, wówczas bowiem przepisy kodeksu postępowania administracyjnego będą miały bezpośrednie zastosowanie, a praktyka jakoś sobie z ich interpretacją poradzi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiesławKotarba">Na zakończenie chcę dodać, że podobny jest przepis ustawy o wynalazczości - w art. 29 ust. 6. Nie całkiem taki sam, ale jego intencje są bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiesławKotarba">Jeśli chodzi jeszcze o uwagi ogólne… Chciałem wrócić do problemów, które były zgłaszane w dyskusji, to znaczy interpretacji art. 6 ustawy o topografii, w zakresie powszechnej znajomości sformułowania „jest wynikiem własnej pracy intelektualnej” - bo to trzeba czytać łącznie - a nie tylko „nie jest powszechnie znana”. Otóż doktryna prawa patentowego „rozpracowała” już dobrze pojęcie „powszechnie znane”, czy „powszechnie nie znane”. W ustawie o wynalazczości mówi się, że rozwiązanie nie zostało udostępnione do powszechnej wiadomości, gdy dostatecznych danych do jego stosowania nie otrzymał znawca, specjalista z danego zakresu. Krótko mówiąc, interpretację stosowaną do wynalazków można odnieść do topografii. Przy czym jest tutaj wyraźne zastrzeżenie. Jedną z cech odróżniających ustawę o wynalazczości i ustawę o topografii jest to, że mamy tak zwaną „ulgę w nowości”. Czyli topografię można zarejestrować także i wtedy, gdy była wprowadzona do obrotu dwa lata wcześniej, czyli przed dniem zgłoszenia do rejestracji. Tego absolutnie nie można zrobić w przypadku wynalazków. Tam musi być to rozwiązanie nie ujawnione, zgłoszone po raz pierwszy na całym świecie, jakiego nie ma na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiesławKotarba">I drugi problem: dlaczego osobna ustawa? Został on już częściowo wyjaśniony. Przypomnę tylko, że definicja topografii nie pasuje ani do definicji wynalazku podlegającego opatentowaniu, czyli takiego, który posiada tak zwaną „zdolność patentową”, ani do prawa autorskiego, w którym mówimy o utworach artystycznych, literackich i tym podobnych. Ma swoją specyfikę. Nie tylko my, ale i cały świat reguluje to właśnie w ten sposób, że są specjalne ustawy. Inne cechy odróżniające to: ulga w nowości, istniejąca w przypadku topografii, która nie istnieje w ustawie o wynalazczości, oraz tryb rejestracyjny, który w zasadniczy sposób rzutuje na kształt ustawy, bowiem udzielamy praw bez badań, wyłącznie na podstawie rejestracji, podczas gdy w przypadku uzyskiwania ochrony patentowej prowadzi się tak zwane badania pełne, czyli stwierdza się, czy od początku świata i we wszystkich krajach nie było takiego rozwiązania. To są charakterystyczne argumenty, przemawiające za tym, żeby była specjalna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiesławKotarba">Oczywiście, prawdą jest, co ja również w swoim wystąpieniu w kilku miejscach pokazałem, że staraliśmy się jak najwięcej regulacji prawnych przenieść z ustawy o wynalazczości. Żeby była tutaj pewna kompatybilność, żeby twórcy poruszali się w takich samych, mniej więcej, regulacjach. Czyli, jeśli na przykład regulowaliśmy prawo do rejestracji, to zrobiliśmy to podobnie jak regulację prawa do patentu. Tak samo wiele innych rzeczy, oprócz wynagrodzeń, bowiem tutaj takich regulacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WiesławKotarba">Na koniec wspomnę jeszcze o kodeksie, o którym również była mowa. Będziemy w nim chcieli wyróżnić część dotyczącą topografii i poscalać, w miarę możliwości, procedury: będą one wspólne przy udzielaniu ochrony różnym przedmiotom. Wtedy ta ustawa zostanie wtopiona w jedną dużą, typu kodeks ochrony własności przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce zadać pytanie panu prezesowi? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Chciałem prosić, by pan marszałek zarządził przed poddaniem tej ustawy pod głosowanie krótką przerwę, co umożliwiłoby spotkanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poświęcone zgłoszonym wnioskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Wola komisji jest moją wolą. Ogłaszam piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Komisja… nie wiem, która sala będzie wolna, bodaj nr 217. Proszę o natychmiastowe spotkanie).</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 12.35 do 13.00).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefŚlisz">Proszę senatora-sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszMazurek">Pragnę poinformować, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dokonała reasumpcji swojej uchwały, którą przedstawiłem przed przerwą i w tej chwili proponuje, żeby zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do ustawy z 30 października 1992 r. o ochronie topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszMazurek">Krótko chciałbym wyjaśnić, że komisja podtrzymuje swoje zastrzeżenia, z tym że, jak powiedziałem w swoim sprawozdaniu, zastrzeżenia te są poprawkami natury legislacyjnej, to znaczy nie wpływają na merytoryczne zmiany w ustawie sejmowej. Inaczej mówiąc, uwzględniliśmy uwagi osób zabierających głos, zwłaszcza pana senatora Findeisena, który wskazał, że utrzymanie art. 25 ma pewne znaczenie dla twórców, którzy nie muszą być przecież prawnikami. Ma to znaczenie dla jasności orzekania, jaki przysługuje tryb rozstrzygania sporu, czy przysługuje droga sądowa. Uwzględniliśmy również to, że pan prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej stwierdził, iż w przyszłości przewidywana jest kompleksowa regulacja spraw patentowych i innych dotyczących własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszMazurek">W tej sytuacji komisja nie podtrzymuje swojej poprzedniej uchwały, ale jednak nie wycofuje się ze swoich zastrzeżeń natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszMazurek">Uważa, że mają one mniejsze znaczenie w porównaniu z potrzebą szybkiego wejścia w życie obecnej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ochronie topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefŚlisz">„Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 30 października 1992 r. ustawy o ochronie topografii układów scalonych, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za uchwałą, proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 60 osób, przeciw nikt, wstrzymał się jeden z senatorów.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o ochronie topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do godziny piętnastej.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Komisja Inicjatyw… Pan marszałek pozwoli?)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WalerianPiotrowski">Członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zapraszam o godzinie 14.30 do sali nr 217, dla omówienia niektórych aspektów stanowiska w sprawie prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Komisję Obrony Narodowej zapraszam do lokalu komisji, w tej chwili)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Zapraszam Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą do naszego pokoju o godzinie 14.15).</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.04 do 15.10).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefŚlisz">Wznawiamy po przerwie obrady.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do trzeciego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rzecznikach patentowych. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej będzie pan senator Tadeusz Kamiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszKamiński">Jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam wniosek dotyczący stanowiska Senatu w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 30 października 1992 r. ustawy o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszKamiński">Wysoki Senacie! Rola rzecznika patentowego jest jednym z głównych ogniw całego systemu prawa patentowego, którego sprawne funkcjonowanie zapewnia należytą ochronę wynalazków, wzorów użytkowych i towarowych oraz innych tytułów własności intelektualnej. Wobec dokonujących się w całej gospodarce narodowej zmian systemowych za uzasadnioną należy uznać propozycję unormowania mechanizmów funkcjonowania tego zawodu w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszKamiński">W odchodzącym w przeszłość systemie pojęcie zawodu rzecznika patentowego było wypaczone. Rzecznik związany był tylko z jednostkami gospodarki uspołecznionej. Cała filozofia funkcjonowania rzeczników patentowych wynikała z innych założeń ustrojowych. Według tych założeń byli oni częścią systemu tzw. współzawodnictwa pracy i organizowania wynalazczości. Zachodzi więc potrzeba dostosowania statusu i zadań rzeczników patentowych do modeli wynikających z międzynarodowych konwencji i porozumień oraz uznanych w wolnorynkowej gospodarce praktyk. Ustawa ta zbliża model funkcjonowania rzeczników patentowych do wzorów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TadeuszKamiński">Wysoka Izbo! Zmiany proponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej są takie same jak propozycje Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. A ponieważ są na dodatek natury prawnej, porozumieliśmy się co do tego, że omówi je senator sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#TadeuszKamiński">Ja natomiast chciałbym się ustosunkować do poprawki w art. 11 ust. 1, gdzie w konsekwencji mówi się, że skreślenie z listy rzeczników patentowych następuje w wypadku - i tutaj dodaje się pkt 5 - „prawomocnego orzeczenia komisji dyscyplinarnej o pozbawieniu prawa do wykonywania zawodu rzecznika patentowego”. Poprawka ta ma na celu wprowadzenie jednolitych konsekwencji, które dotyczą wolnych zawodów, a takim jest zawód rzecznika patentowego w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#TadeuszKamiński">Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej zwrócono uwagę na fakt, że nie ma aktów wykonawczych do tej ustawy. Po zasięgnięciu jednak opinii pana prezesa urzędu patentowego zgodzono się, że jest to możliwe dopiero po powołaniu samorządów rzeczników patentowych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#TadeuszKamiński">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Komisja Gospodarki Narodowej, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, po szczegółowym zapoznaniu się z uchwaloną przez Sejm ustawą o rzecznikach patentowych, proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały, w której zgłasza propozycje zmian zawarte w druku nr 105A.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#TadeuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jerzego Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyKępa">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie do rozpatrzenia ustawę o rzecznikach patentowych - druk nr 105 - uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 30 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm ustawa zasługuje na aprobatę, tym bardziej, że zrezygnowano w niej całkowicie z anachronicznego państwowego pośrednictwa w zakresie ochrony patentowej. Zawód rzecznika, jak każdy inny zawód, wymaga ustanowienia właściwych form wykonywania go i odpowiedniej organizacji pracy. Tym wymaganiom od dawna nie odpowiada ustawa z 21 kwietnia 1966 r. o rzecznikach patentowych - DzU nr 14 poz. 867.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyKępa">Rzecznicy patentowi są nieliczną grupą zawodową, ale ich działalność jest bardzo ważna. Powinni oni wspomagać rozwój polskiej myśli technicznej, czuwać nad ochroną jej wyników, ostrzegać przed naruszeniem cudzych praw.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyKępa">W myśl nowej ustawy rzecznik stanie się zawodem wolnym, jak np. zawód adwokata czy notariusza. Ustawa określa zasady wykonywania zawodu rzecznika patentowego, prawa i obowiązki rzeczników, zasady i tryb nabywania uprawnień do wykonywania tego zawodu, a także zasady działania samorządu rzeczników patentowych. Istota zawodu rzecznika patentowego sprowadza się do świadczenia pomocy w sprawach dotyczących własności przemysłowej. Rzecznik może wykonywać zawód w ramach stosunku pracy lub samodzielnie, na własny rachunek. Pod rządem dawnej ustawy natomiast rzecznik był pracownikiem jednostki gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyKępa">Rozdział drugi ustawy określa uprawnienia do wykonywania zawodu rzecznika patentowego. Do wykonywania tego zawodu niezbędne są wysokie kwalifikacje z dwóch dziedzin: techniki i prawa. Stąd wymagania stawiane kandydatom na rzeczników muszą być wysokie i precyzyjnie określone w ustawie. Dokładnie określają to przepisy wydane przez Europejską Organizację Patentową. Zgodnie z nimi rzecznik musi mieć ukończone studia wyższe, czteroletni staż odbyty pod kierunkiem rzecznika patentowego, zdać egzamin z wynikiem pozytywnym z europejskiego prawa patentowego i międzynarodowego prawa własności przemysłowej, znajomości systemów prawnych stron Konwencji Monachijskiej. We Francji i Niemczech wymagania stawiane kandydatom na rzeczników są ściśle określone. Podstawowym warunkiem są wysokie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzyKępa">Ustawa w art. 6 określa kto może być wpisany na listę rzeczników patentowych. W zasadzie pokrywa się to z wymaganiami, jakim winna odpowiadać osoba wpisana na listę adwokatów - art. 65 ustawy „Prawo o adwokaturze” - z tym, że adwokat musi być nieskazitelnego charakteru, a więc wymagania w stosunku do adwokata są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JerzyKępa">Zauważyć należy, iż w dawnej ustawie prezes urzędu patentowego mógł zwolnić rzecznika od spełnienia wymogów określonych w pkt 1 i pkt 3 art. 4, a więc od: konieczności posiadania wyższego wykształcenia, pięcioletniej praktyki i od przedłożenia świadectwa ukończonego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JerzyKępa">Wypadki skreślenia rzecznika patentowego z listy rzeczników określa art. 11 ust. 1. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje tu dodanie pkt 5: „skreślenie z listy rzeczników patentowych następuje w wypadku prawomocnego orzeczenia komisji dyscyplinarnej o pozbawieniu prawa do wykonywania zawodu rzecznika patentowego”. Zdaniem komisji poprawka ta jest niezbędna, ponieważ umożliwia skuteczną reakcję na sprzeczne z prawem i obowiązkami zachowanie się rzecznika. Powszechnie przyjmuje się, że za najcięższe przewinienia może być wymierzona tylko wymieniona wyżej kara. I tu znów odwołam się do ustawy o adwokaturze. W art. 72 ust. 8, proszę Wysokiej Izby, mówi się o wydaleniu z adwokatury w drodze orzeczenia dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JerzyKępa">Jeżeli chodzi o decyzję o wpisie, odmowie wpisu czy skreśleniu z listy rzecznika patentowego, to podejmuje ją prezes urzędu patentowego. Dla porównania, w odniesieniu do adwokata taką decyzję podejmuje okręgowa rada adwokacka.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozdział trzeci ustawy obejmuje prawa i obowiązki rzecznika patentowego, co jest zawarte w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JerzyKępa">Art. 14 stanowi o tym, iż rzecznik patentowy występuje w charakterze pełnomocnika z prawem udzielania dalszych pełnomocnictw innym rzecznikom w postępowaniu przed urzędem patentowym, komisjami odwoławczymi przy urzędzie patentowym i innymi organami orzekającymi w sprawach ochrony własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JerzyKępa">Podczas wykonywania czynności patentowych, co jest przewidziane w art. 15, rzecznik patentowy korzysta z ochrony prawnej, tak jak adwokat, oraz z wolności słowa i pisma w granicach określonych przepisami prawa o adwokaturze. W ustawie o adwokaturze w art. 7 jest przepis stanowiący, że adwokat korzysta z ochrony prawnej w związku z wykonywaniem obowiązków zawodowych, podobnie jak sędzia i prokurator. Art. 8 tejże ustawy mówi, iż adwokat przy wykonywaniu swojego zawodu korzysta z wolności słowa i pisma w granicach określonych przez zadania adwokatury i przepisami prawa. Ust. 2 art. 8 stwierdza, że nadużycie wolności, stanowiące ściganą z oskarżenia prywatnego zniewagę strony, jej pełnomocnika lub obrońcy, kuratora, świadka, biegłego, podlega ściganiu w drodze dyscyplinarnej. Przepisy te byłyby stosowane również do rzecznika patentowego.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JerzyKępa">Rzecznicy patentowi - stanowi o tym rozdział czwarty ustawy - są zorganizowani, podobnie jak i adwokatura, w system samorządu. Ustawa tworzy Polską Izbę Rzeczników Patentowych, która ma osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JerzyKępa">Art. 18 ustawy określa zasady działania samorządu rzeczników przez swoje organy, wymienione też w art. 19, takie jak krajowy zjazd rzeczników, krajowa rada rzeczników patentowych, komisja rewizyjna.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#JerzyKępa">Kolejne artykuły, czyli 21, 22, 23, określają zakres działań organów samorządu rzeczników patentowych, podobnie jak artykuły 56, 58 i 64 w ustawie o adwokaturze, która również funkcjonuje na zasadach samorządu i działa przez swoje organy, takie jak krajowy zjazd adwokatury, Naczelna Rada Adwokacka, wyższa komisja rewizyjna.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#JerzyKępa">Jak więc widzimy, ustawa w zasadzie opiera się na sformułowaniach z prawa o adwokaturze. Wiele przepisów jest analogicznych, podobnie jak i wiele instytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#JerzyKępa">Może powrócę jeszcze do art. 26, który mówi o swego rodzaju nadzorze nad samorządem. Jest to nadzór nad zgodnością jego uchwał z obowiązującymi przepisami prawa, czego dawna ustawa nie regulowała. Właśnie art. 26 pozwolę sobie Wysokiej Izbie zacytować. W myśl jego postanowień rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny i prezes urzędu patentowego mogą zaskarżyć do Sądu Najwyższego uchwałę samorządu z powodu jej niezgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#JerzyKępa">Przechodzę teraz do rozdziału piątego, który normuje zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej rzeczników patentowych. Generalną zasadą jest to, że rzecznik patentowy ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną za czyny sprzeczne ze ślubowaniem, zwłaszcza za zawinione nienależyte wykonywanie czynności zawodowych, z wyłączeniem czynów dotyczących porządku i dyscypliny pracy, określonych w kodeksie pracy. Czyny te, w zasadzie naruszające porządek dyscypliny pracy, są karane w kodeksie pracy zgodnie z art. 108 §1 naganą lub upomnieniem. Tak że przepisów o postępowaniu dyscyplinarnym tu nie stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#JerzyKępa">Podkreślenia wymaga, że regulacje zachodnioeuropejskie przywiązują wielkie znaczenie do zapewniania prawidłowego pod względem etycznym i fachowym wykonywania przez rzeczników patentowych ich obowiązków zawodowych. Wydano w tej materii stosowne przepisy. Akty normatywne na Zachodzie noszą w niektórych wypadkach nawet nazwę kodeksów deontologii zawodowej. Tego rodzaju akt obowiązuje na przykład pełnomocników upoważnionych do występowania przed europejskim urzędem patentowym, a podstawowe normy w tej materii zawiera regulamin dyscypliny pełnomocników upoważnionych przez administracyjną radę Europejskiej Organizacji Patentowej.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#JerzyKępa">Dla dokładniejszej informacji dodam, że kodeks deontologii, złożony z 38 artykułów, obowiązuje również rzeczników patentowych.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#JerzyKępa">Z kolei art. 28 ustawy zawiera katalog kar dyscyplinarnych. Do tego artykułu Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje poprawkę. Mianowicie w art. 28 w ust. 1 chcemy dodać pkt 4 w brzmieniu: „pozbawienie prawa do wykonywania zawodu”. Jak już zaznaczyłem, jest to najsurowsza kara. Sankcja ta winna figurować jako skutek orzeczenia, gdyż w przeciwnym razie czyny rzecznika, pozostające w rażącej sprzeczności z obowiązującym prawem lub obowiązkami, nie dawałyby możliwości usunięcia go ze stanowiska. Tak że jest to ze wszech miar uzasadnione. Dla porównania jeszcze raz odwołam się do prawa o adwokaturze. Mianowicie do art. 72 ust. 8, który mówi o wydaleniu z adwokatury w drodze orzeczenia dyscyplinarnego za czyny sprzeczne ze ślubowaniem bądź nieetyczne.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#JerzyKępa">Kolejną poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest dodanie do art. 28 ust. 3 w brzmieniu: „Odpis prawomocnego orzeczenia skazującego na karę dyscyplinarną dołącza się do akt osobowych obwinionego”. Jest to tak oczywiste, że nie muszę tego Wysokiej Izbie szerzej uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#JerzyKępa">Kolejna poprawka, jaką proponuje komisja, dotyczy art. 30 ustawy ust. 3:„Nie można wszcząć postępowania dyscyplinarnego: a) jeżeli od chwili popełnienia przewinienia upłynął rok; b) po upływie sześciu miesięcy od powzięcia wiadomości przez rzecznika dyscyplinarnego o popełnieniu przewinienia”.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#JerzyKępa">Dalsze poprawki polegają na tym, że dodaje się ust. 4 i 5, oczywiście mowa o art. 30. Ust. 4 w brzmieniu: „Jeżeli jednak czyn zawiera znamiona przestępstwa, przedawnienie dyscyplinarne nie następuje wcześniej niż przedawnienie przewidziane w ustawie karnej”. Ust. 5: „Przedawnienie dyscyplinarne przerywa każda czynność rzecznika dyscyplinarnego”.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#JerzyKępa">Czym komisja uzasadnia celowość tych poprawek? Chodzi o dokładne wyczerpanie kwestii przedawnienia, co w wersji sejmowej nie było dostatecznie, zdaniem komisji, jasne i mogłoby stwarzać trudności interpretacyjne. Dotychczasowa redakcja tych przepisów nie spełnia, zdaniem komisji, takich warunków. Dlatego konieczne było precyzyjne, dokładne, jasne i przejrzyste uregulowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#JerzyKępa">Ponadto w art. 30 dotychczasowy ust. 4, który brzmi: „Rzecznik dyscyplinarny nie wszczyna postępowania a wszczęte umarza, gdy…” oznacza się jako ust. 6. W ust. 4 są wymienione warunki umorzenia postępowania. Jeżeli dalej rozważamy kwestię postępowania dyscyplinarnego, to w postępowaniu dyscyplinarnym rzecznik patentowy ma prawo korzystać z wybranego przez siebie obrońcy. Art. 32 normuje skład komisji dyscyplinarnej, tryb wyrokowania, sposób i termin odwołania.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#JerzyKępa">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje również inne brzmienie art. 34. W wersji sejmowej art. 34 ma treść następującą: „Do spraw nie uregulowanych w niniejszym rozdziale stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego”. Komisja proponuje następujący zapis art. 34: „Minister sprawiedliwości w porozumieniu z krajową radą rzeczników patentowych określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb postępowania dyscyplinarnego”. Zdaniem komisji konieczne było przeredagowanie treści tego przepisu z uwagi na fakt, że postępowanie dyscyplinarne ma całkowicie odmienny charakter. Komisja uznała, że właściwe i celowe będzie, by te zasady dokładnie i precyzyjnie określił minister sprawiedliwości w porozumieniu z krajową radą rzeczników patentowych. Zdaniem komisji, stosowanie w tym przypadku przepisów kodeksu postępowania karnego mijałoby się z istotą, szczególnym charakterem i specyfiką postępowania dyscyplinarnego. Poza tym stosowanie przepisów kodeksu postępowania karnego do postępowania dyscyplinarnego nasuwałoby różne wątpliwości natury interpretacyjnej. Stwarzałoby niepotrzebne trudności w wyjaśnianiu wątpliwości, stosowaniu instytucji przewidzianych w kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#JerzyKępa">Komisja również proponuje poprawkę w art. 35 ust. 1, który w dotychczasowej wersji sejmowej miał treść następującą: „Rzecznicy patentowi wpisani do dnia wejścia w życie ustawy na listę rzeczników patentowych, uzyskują uprawnienia do wykonywania zawodu rzecznika patentowego na zasadach określonych w ustawie”. Zdaniem komisji, należy również zmienić redakcję tego przepisu w sposób następujący. Cytuję nowy art. 35 ust. 1:„Rzecznicy patentowi wpisani do dnia wejścia w życie ustawy na listę rzeczników patentowych stają się rzecznikami patentowymi w rozumieniu niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#JerzyKępa">Zdaniem komisji, poprawka jest uzasadniona tym, że przepis ten w dotychczasowej wersji jest sformułowany niezbyt szczęśliwie. Stwarza on błędne przekonanie, jakoby dotychczasowi rzecznicy patentowi nie mieli uprawnień i ich dotychczasowy status prawny nie był w zasadzie określony a działalność nie miała podstawy prawnej. Stąd konieczna jest zmiana tego przepisu w sposób podany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#JerzyKępa">Może jeszcze omówię zmiany w art. 39 ustawy, które są zapisane w wersji sejmowej. Mianowicie zmiana w art. 39 polega na tym, że w ustawie z dnia 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych; DzU nr 5 poz. 17 i z 1989 r. nr 35 poz. 192; w art. 51 wyrazy: „jednostek upoważnionych przez ministra handlu zagranicznego” zastępuje się wyrazami: „rzecznika patentowego mającego stałe miejsce zamieszkania w Polsce”. Otóż według dotychczasowego brzmienia art. 51 ustawy o znakach towarowych: „Strona mająca stałe miejsce zamieszkania lub siedzibę za granicą może działać w postępowaniu przed urzędem patentowym oraz przed komisją odwoławczą jedynie za pośrednictwem jednostek upoważnionych przez ministra handlu zagranicznego”. To jest, jak już zaznaczyłem, dotychczasowe brzmienie. Zmiana została dokonana zgodnie z duchem i celem ustawy, to znaczy zmierza do rezygnacji z pośrednictwa państwowego, a głównie spowodowana została tym, że rzecznik patentowy jest w myśl ustawy zawodem wolnym i pośrednictwo państwowe jest dla niego zbędne. Pozostawienie tego przepisu byłoby, moim zdaniem, i nie tylko moim, aprobatą dla status quo.</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#JerzyKępa">Art. 40 stanowi o tym, że traci moc ustawa z dnia 21 kwietnia 1965 r. o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#JerzyKępa">Art. 41 stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Panie Senatorze, proszę jeszcze moment pozostać. Czy są jakieś pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Poniatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzPoniatowski">Mam pytanie, dotyczące art. 6 pkt 4. Jest tam napisane, że na listę rzeczników patentowych może być wpisany m.in. ten, kto ukończył studia wyższe, w szczególności techniczne lub prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzPoniatowski">Chodzi mi o intencję takiego a nie innego sformułowania. Moim zdaniem, są możliwe trzy interpretacje, każda jednak daje się zapisać prościej. Jeśli mowa tylko o ukończeniu studiów wyższych, nie potrzeba wtedy dopisywać, że powinny to być jakieś określone studia. Jeżeli natomiast muszą to być koniecznie studia techniczne lub prawnicze, to sformułowanie powinno być zdecydowanie jaśniejsze. Zapis ten można też zinterpretować tak, że ci, którzy ukończyli studia techniczne lub prawnicze będą w pewien sposób preferowani. Jeśli tak, to powinno to być również zapisane bardziej bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKępa">Tak. W komisji rozważaliśmy tę ewentualność. Naszym zdaniem, zapis jest prawidłowy. Istotnie, rzecznik może mieć studia albo techniczne, albo prawnicze. Tak wynika z brzmienia przepisu. Chyba, że pan senator widzi inną możliwość. Oczywiste jest, jak wynikało również z mego sprawozdania, że dobrze byłoby, gdyby rzecznik patentowy miał studia i techniczne, i prawnicze, ale nie zawsze jest to możliwe. Może w przyszłości. Nasze rozwiązanie nie jest na pewno idealne, ale samo to, że jest to pierwsza ustawa o takim kształcie, zrywająca ze starym porządkiem, jest już dużym postępem, moim zdaniem. W praktyce z pewnością kwestie te będą, po pewnym czasie, dopracowywane i ujmowane precyzyjniej. Jak na razie jednak, według opinii komisji, nie będzie to stwarzało szczególnych problemów w praktyce, na przykład przy wpisywaniu rzecznika na listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Mam tu dwa wnioski: Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W jednym i drugim poprawki są identyczne, nie ma natomiast poprawki do art. 39…</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Panie Marszałku, art. 39 to jest ustawa sejmowa…).</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JózefŚlisz">Tak, ale pan zgłosił tutaj…</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Nie, nie, ja nie zgłosiłem, to jest ustawa sejmowa, ja zasygnalizowałem tylko, że Sejm to zmienił…)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JózefŚlisz">Tak, ale pan proponuje…</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Nie, nie, to znajduje się w wersji sejmowej, to jest, Panie Marszałku, zmiana art. 51 w ustawie o znakach towarowych).</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Pan prezes Kotarba?</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławKotarba">Może na początku wypowiedzi kilka słów a propos art. 6 pkt 4, to znaczy sformułowania, które mówi, że rzecznikiem patentowym może być osoba posiadająca wykształcenie wyższe, a w szczególności techniczne lub prawnicze. Oznacza to, że generalnie wszyscy o wykształceniu wyższym mogą ubiegać się o takie uprawnienia. W ustawie nie ma przewidzianych żadnych preferencji dla tych, którzy mają wykształcenie techniczne czy prawnicze, natomiast obecna praktyka wskazuje, że właśnie takie wykształcenie mają najczęściej rzecznicy. Tendencje w innych krajach wykazują również, że te dwie grupy: inżynierów i prawników najchętniej i najczęściej obejmują funkcje rzeczników patentowych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiesławKotarba">Uzupełniając, chciałbym jeszcze dodać, że wśród rzeczników patentowych, ze względu na naprawdę ogromną już w tej chwili wiedzę w zakresie ochrony własności intelektualnej, występują wyraźne specjalizacje. Już dziś obserwujemy, że prawnicy mają skłonność do zajmowania się zagadnieniami prawnymi rzecznictwa patentowego. Ze względu na swoją wiedzę, to właśnie oni najczęściej występują w sprawach dotyczących ochrony własności intelektualnej przed sądami powszechnymi. Właściwie, można powiedzieć, że inne grupy robią to bardzo rzadko. Ta grupa ludzi, która kończy studia techniczne, czyli inżynierowie, bardziej natomiast ciąży ku sprawom technicznym, a więc postępowaniu przed urzędem patentowym, sporządzaniu opisów patentowych, opisów zgłoszeń wzorów użytkowych, znaków towarowych i tym podobnych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiesławKotarba">Można więc powiedzieć, że niejako samoistnie krystalizują się pewne specjalizacje wśród tych osób, które posiadają wykształcenie wyższe, głównie prawnicze i techniczne. Wychodziliśmy z założenia, że jeśli będzie, na przykład, ubiegał się o uprawnienia rzecznikowskie ktoś, kto skończył wyższą szkołę sztuk plastycznych, to czy może? Uznaliśmy, że tak. Bo on będzie chciał się specjalizować przykładowo w zgłaszaniu wzorów zdobniczych, gdzie właśnie forma, estetyka są tymi elementami, które trzeba rozważyć, odpowiednio opisać, a potem ich bronić.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiesławKotarba">Jeśli chodzi o uwagi… Uwaga pierwsza, dotycząca art. 11, mówiącego o skreśleniu z listy, musi być rozpatrywana razem z uwagą drugą, dotyczącą art. 28 ust 1 pkt 4. Odnosi się ona do wprowadzenia radykalnie większych sankcji w stosunku do rzeczników patentowych. Chciałbym zaznaczyć, że problem ten był dyskutowany w trakcie różnorodnych konsultacji, dyskusji, uzgodnień. Tego rodzaju kara była dosyć dyskusyjna. Opinie środowiska były bardzo podzielone.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WiesławKotarba">Generalnie uznano, że wystarczającą karą jest pozbawienie możliwości wykonywania zawodu wyrokiem sądowym. Można stracić możliwość wykonywania zawodu nawet na okres do 10 lat. Jeśli chodzi o ochronę własności przemysłowej, szerzej intelektualnej, to mało prawdopodobne jest, żeby po 10 latach niewykonywania zawodu ktoś był w stanie do niego wrócić. Tutaj zmiany następują, po prostu, bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WiesławKotarba">Oczywiście, mogę tylko przedstawić, jakie były odczucia. Generalnie opowiedziano się, żeby jednak aż takiej sankcji nie wprowadzać, bo jest ona zbyt radykalna i w praktyce pewnie nie znajdzie zastosowania. Wysoka Izba zdecyduje, czy te sankcje poszerzyć czy nie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WiesławKotarba">W poprawce drugiej w punkcie „b” jest propozycja dodania ust. 3 w brzmieniu: „Odpis prawomocnego orzeczenia, skazującego na karę dyscyplinarną, dołącza się do akt osobowych obwinionego”. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ustawa nic nie mówi o aktach, ani o tym, kto takie akta prowadzi. Może więc ewentualnie dojść do nieporozumienia, o jakie akta chodzi. Akta prowadzone przez samorząd, czy akta, które będą przy rejestrze w urzędzie patentowym, w przedsiębiorstwie, w podmiocie gospodarczym, czy też na przykład w prywatnej kancelarii?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WiesławKotarba">Zamierzaliśmy ten problem uregulować w następujący sposób. Na mocy delegacji art. 5 prezes urzędu patentowego ma wydać zarządzenie. Będziemy w nim mówili o rejestrze, o liście rzeczników. Uznaliśmy, że integralną część tej listy rzeczników patentowych będą stanowiły akta rzeczników patentowych. I tam chcieliśmy zapisać tę właśnie zasadę, że orzeczenia będą ujmowane w aktach. Byłoby to wskazanie na konkretne akta, byłaby ta procedura bardziej uszczegółowiona. Takie było zamierzenie i w projekcie zarządzenia takie rozwiązanie przyjęliśmy. Więc krótko mówiąc: jeśliby tej poprawki nie przyjąć, to luki nie będzie, bo ona zostanie wypełniona w akcie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WiesławKotarba">Poprawka trzecia, dotycząca art. 30, który w tekście jest ujęty na stronie ósmej, jest tylko z pozoru poprawką redakcyjną. Chciałbym prosić o zwrócenie uwagi na to, że konfrontując ust. 3 z ust. 4, a z ust. 6 według propozycji poprawki przedłożonej Wysokiej Izbie, dochodzimy do pewnego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WiesławKotarba">Proszę zauważyć, że w ust. 3 mówi się: „nie można wszcząć postępowania dyscyplinarnego… pod takim i takim warunkiem…”. A w obecnym ust. 4, lub szóstym, jeśliby poprawka została przyjęta, jest napisane, że: „rzecznik dyscyplinarny nie wszczyna postępowania, a wszczęte umarza, gdy między innymi nastąpiło przedawnienie”.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#WiesławKotarba">Wniosek jest taki, że art. 3 mówi, że nie można wszcząć postępowania, natomiast art. 6, że jeśli się wszczęło postępowanie, to się je umarza. Więc jeden mówi, że nie można wszcząć, drugi, że jeśli się wszczęło, to się umarza. Jeśli się nie mylimy, taka właśnie jest tutaj sugestia. Naszym zdaniem, redakcja wcześniejsza jest bardziej poprawna.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#WiesławKotarba">Co do poprawki oznaczonej w druku jako „3b” jesteśmy zdania, że takie doprecyzowanie, bo tu o to chodzi, jest wskazane. Faktycznie brakowało w tej ustawie ścisłego sformułowania dotyczącego przedawnienia dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#WiesławKotarba">Poprawka oznaczona jako „3c” ma charakter formalny, wynika z przyjęcia innych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#WiesławKotarba">Poprawka czwarta dotyczy delegacji dla ministra sprawiedliwości w porozumieniu z krajową radą rzeczników patentowych. Tu chciałbym tylko powiedzieć, że w kolejnych wersjach tego projektu ustawy były różne zakresy regulacji. W momencie, kiedy ten zakres został szczegółowo nakreślony, wówczas pojawiły się zarzuty, że jest przecież kodeks postępowania karnego, który wystarczy powołać i nie regulować tych spraw w inny sposób. W czasie uzgodnień międzyresortowych, dotyczących ostatecznej wersji projektu, Ministerstwo Sprawiedliwości też nie widziało potrzeby zamiany przepisu obecnego art. 34 na delegację właśnie dla Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#WiesławKotarba">Jeśli Wysoka Izba uzna jednak za celowe przyjęcie takiej poprawki, to prośba z naszej strony, żeby zamienić słowa „krajowa rada rzeczników” na „samorząd”. Będzie to wtedy ujednolicone w całej ustawie, bowiem teraz na przykład art. 7 i art. 8 nie mówią o radzie rzeczników, ale o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#WiesławKotarba">I ostatnia poprawka w art. 35 ust. 1, oznaczona jako piąta, wydaje się tylko redakcyjna. Sformułowanie: „stają się rzecznikami patentowymi” być może jest zręczniejsze, ale prawdę mówiąc jest chyba równoważne z dawnym zapisem: „uzyskują uprawnienia do wykonywania zawodu na zasadach określonych w ustawie”. Nie widzimy tutaj zbyt dużej różnicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o pytania. Pan senator Walerian Piotrowski… Przepraszam, czy są Pytania do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRomaszewski">W art. 30 ust. 4 czytamy: „Rzecznik dyscyplinarny nie wszczyna postępowania, a wszczęte umarza, gdy czynu nie popełniono, albo czyn nie zawiera znamion przewinienia, albo czyn nie stanowi przewinienia z powodu jego znikomego społecznego niebezpieczeństwa”. Czy to znaczy, ja przynajmniej tak to rozumiem, że rzecznika dyscyplinarnego uprawniamy do orzekania w tych sprawach jednoosobowo? Tak to należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Wiesław Kotarba: Tak to należy rozumieć)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WalerianPiotrowski">Parę słów polemiki do wystąpienia pana prezesa, tyczących się propozycji, jakie pan prezes tutaj składał, żeby przyjąć inne rozwiązania. Jest jasne, że wystąpienie pana prezesa nie ma charakteru wniosku, który by uruchomił proces legislacyjny. Ja wypowiadam się tylko w trosce o to, by uchylić ewentualne wątpliwości państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WalerianPiotrowski">Ostatnia kwestia, którą pan prezes omówił dotyczyła art. 34. Propozycja była taka, aby w razie przyjęcia delegacji dla ministra sprawiedliwości do wydawania rozporządzenia określającego tryb postępowania, było to porozumienie z samorządem. Otóż, Panie Prezesie, samorząd to są wszystkie organy, samorząd to jest ogół rzeczników patentowych. Dlatego musi być określony organ uprawniony do wydawania takich opinii, z którym minister będzie się kontaktował. Według ustawy takim organem wykonawczym jest krajowa rada rzeczników patentowych i stąd też to określenie ustawowe jest jak najbardziej poprawne.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym także wyjaśnić, dlaczego proponujemy odstępstwo od zasady zawartej w art. 34, że do spraw nie uregulowanych w części dotyczącej postępowania dyscyplinarnego stosuje się odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego. Sądzimy, że stosowanie nawet odpowiednich przepisów kodeksu postępowania karnego do trybu postępowania dyscyplinarnego, tak śladowo określonego w tej ustawie, byłoby rzeczywiście trudne. Mówił o tym pan senator-sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WalerianPiotrowski">Znane nam i uchwalane w tej izbie ustawy o samorządach zawierały zwykle delegacje, w wyniku których powoływało się - na przykład w prawie o adwokaturze - odpowiednie stosowanie przepisów kodeksu postępowania karnego, mimo że zostały one ustanowione dla innego rodzaju zagadnień i innego trybu postępowania niż tryb postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że w istocie rzeczy nasze zdania nie różnią się. Spowoduje to konieczność wydania aktu wykonawczego, ale za to stworzy dogodniejszą przesłankę, podstawę prawną, do wypełnienia zapisów ustawowych, zmierzających do uruchomienia ustawowego trybu odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WalerianPiotrowski">Jest jednak pewna różnica, ponieważ w art. 35 chodzi o rzeczników patentowych, którzy są wpisani na listę w dniu wejścia w życie ustawy. W art. 35 ust. 1 mówi się, jak gdyby w trybie przyszłym, że oni uzyskują uprawnienia do wykonywania zawodu. Gdybyśmy nie wnosili poprawek do tej ustawy w szerszym zakresie, to byśmy tego ust. 1 niewątpliwie nie korygowali. Bo rzeczywiście intencją ustawodawcy było, aby rzecznicy patentowi, wpisani na listę rzeczników, stawali się rzecznikami patentowymi według tej ustawy. A na taką interpretację wskazuje również art. 36, który daje uprawnienia do ubiegania się o wpis - i to w ciągu dwóch lat - tym, którzy mają uprawnienia według starej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę więc, że jest to poprawniejszy zapis legislacyjny myśli zawartej w ustawie. Ale podkreślam, że gdyby to miała być jedyna poprawka, to nie wnosilibyśmy jej.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WalerianPiotrowski">Podtrzymujemy propozycję, nie ma przecież innego wniosku, uzupełnienia kar dyscyplinarnych karą pozbawienia prawa wykonywania zawodu na zawsze, ponieważ - niezależnie od możliwości odpowiedzialności za przestępstwo - mogą być takie przewinienia z zakresu etyki zawodu, które nakazują rozstanie się z rzecznikiem patentowym na zawsze, jak choćby wielokrotność popełniania przewinień dyscyplinarnych. To także jest sprawdzone tam, gdzie w zawodach posiadających samorząd funkcjonują sankcje za przewinienia dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator-sprawozdawca odwoływał się tutaj do samorządu adwokackiego i myślę, że warto korzystać z tych doświadczeń, bo jest to najstarszy samorząd w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WalerianPiotrowski">Komisje dyscyplinarne będą orzekały w sposób niezawisły i nie będą musiały sięgać po tę sankcję tam, gdzie nie będzie potrzeby jej zastosowania. Ale drogę do tego trzeba otworzyć.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o rzecznikach patentowych. Przypominam, że obie komisje wnosiły o dokonanie zmian w tej ustawie. Poprawki są zawarte w druku 105A, natomiast ustawa w druku 105.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JózefŚlisz">Pierwsza poprawka jest na stronie trzeciej. W art. 11 dodaje się pkt 5 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JózefŚlisz">„Prawomocnego orzeczenia komisji dyscyplinarnej o pozbawieniu praw do wykonywania zawodu rzecznika patentowego”.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest za taką poprawką? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 45 osób, przeciw - 12, wstrzymało się - 5.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Druga poprawka jest na stronie ósmej. W art. 28 możemy poprawkę „a” i „b” głosować łącznie. Przystępujemy do głosowania poprawki „a” w art. 28. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”. Kto jest za poprawką? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#JózefŚlisz">Za poprawką głosowało 41osób, przeciw - 7, wstrzymało się - 16.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#JózefŚlisz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki „b” w art. 28.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem poprawki głosowały 44 osoby, przeciw - 5, wstrzymało się - 13, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#JózefŚlisz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#JózefŚlisz">Głosujemy poprawkę trzecią, na ósmej stronie ustawy. W art. 30 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Nie można wszcząć…” itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i pod nieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#JózefŚlisz">Za głosowały 52 osoby, przeciw - 1, wstrzymało się - 11.</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#JózefŚlisz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.36" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki „3b”.</u>
          <u xml:id="u-51.37" who="#JózefŚlisz">W art. 30 dodaje się ust. 4 i 5 i tu jest propozycja ich treści.</u>
          <u xml:id="u-51.38" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-51.39" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.40" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.41" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.42" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-51.43" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 57 osób, przeciw - nikt, wstrzymało się - 5, 2 osoby nie głosowały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.44" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-51.45" who="#JózefŚlisz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.46" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki oznaczonej „3c”. W art. 30 dotychczasowy ust. 4 oznacza się jako ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-51.47" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-51.48" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.49" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.50" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.51" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-51.52" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 58 osób, przeciw - nikt, wstrzymały się - 4.</u>
          <u xml:id="u-51.53" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-51.54" who="#JózefŚlisz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.55" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania czwartej poprawki. Art. 34 otrzymuje brzmienie: „Minister sprawiedliwości w porozumieniu z krajową radą rzeczników patentowych określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb postępowania dyscyplinarnego”.</u>
          <u xml:id="u-51.56" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-51.57" who="#JózefŚlisz">Kto jest za takim zapisem? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.58" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.59" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.60" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-51.61" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 60 osób, przeciw - nikt, 5 wstrzymało się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.62" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-51.63" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania piątej poprawki. Ust. 1 art. 35 otrzymuje brzmienie: „Rzecznicy patentowi wpisani do dnia wejścia w życie ustawy na listę rzeczników patentowych stają się rzecznikami patentowymi w rozumieniu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.64" who="#JózefŚlisz">Kto jest za taką poprawką, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.65" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.66" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.67" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-51.68" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 49 senatorów, przeciw głosowało 5, wstrzymało się 10. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.69" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-51.70" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz z poprawkami. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-51.71" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.72" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.73" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.74" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-51.75" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 60 senatorów, przeciw nie głosował nikt, wstrzymało się 3 senatorów, nie głosował 1.</u>
          <u xml:id="u-51.76" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-51.77" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę z poprawkami w sprawie ustawy o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-51.78" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo bankowe” i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-51.79" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych senatora Jerzego Kępę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyKępa">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie do rozpatrzenia, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 29 października 1992 r., ustawę o zmianie ustawy „Prawo bankowe” i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyKępa">Stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawarte jest w drukach 101 i 101A, będących do dyspozycji pań i panów senatorów. Z tym że druk 101A nie jest, proszę Wysokiej Izby, aktualny. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uchyliła, w drodze reasumpcji uchwały, poprzednie głosowanie i ta poprawka jest już nieaktualna. Będzie natomiast inna poprawka, ale druki będą rozdane w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo bankowe jest nowelizowane w tym roku już po raz trzeci, a w ciągu 3 lat obowiązywania ustawy już po raz 8. Czym są podyktowane obecne zmiany prawa bankowego?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyKępa">Przede wszystkim częściowo są one związane z koncepcją oddłużania i restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Ewidentnie wynika to z przedłożonego przecież przez rząd projektu ustawy, jak też i z sytuacji budżetu. Zmiany są spowodowane także, przygotowywaną już od pewnego czasu, prywatyzacją sektora bankowego. Zasadniczym ich elementem są przepisy, dotyczące wskaźnika koncentracji kredytów i innych wierzytelności, a także praw i obowiązków osób, które nabywają akcje banków. Wskaźnik koncentracji określa procentowo, w stosunku do sumy funduszy własnych banku, ile kredytów i innych zobowiązań może, wobec jednego podmiotu lub grupy związanych ze sobą podmiotów, podjąć bank. Wskaźnik ten jest określony w art. 35 ust? 1 ustawy z dnia 20 lipca 1992 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy „Prawo bankowe”.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyKępa">Stosownie do ustawy z dnia 14 lutego 1992 r. o zmianie ustawy „Prawo bankowe” i niektórych innych ustaw, DzU nr 20 poz. 78, ten wskaźnik zgodnie z art. 6 pkt 1 cytowanej ustawy stosuje się do umów zawartych po dniu 9 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyKępa">Na czym polegają obecne zmiany do art. 35 ust. 1 prawa bankowego? Polegają one na wyłączeniu spod działania wskaźnika kredytów posiadających gwarancje rządowe lub międzynarodowych instytucji finansowych określonych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JerzyKępa">W tym miejscu Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje Wysokiej Izbie poprawkę następującej treści: „Art. 1 pkt 1: W art. 35 ust. 1 pkt 1a wyraz: «gwarancje» zastępuje się wyrazami «poręczenia (bądź gwarancje)”. Czym jest to podyktowane? Gdyby nie było słowa „poręczenie”, to treść tego właśnie przepisu kolidowałaby z art. 23 prawa budżetowego, jako że istnieje w nim zapis, iż rząd również może udzielać poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JerzyKępa">Instytucja poręczenia jest ponadto zdefiniowana dokładnie w kodeksie cywilnym i jej zasady są znane. Zdaniem komisji ta poprawka uczyni brzmienie przepisu bardziej przejrzystym i zrozumiałym, a przede wszystkim uściśli terminologię. Zgodność z art. 23 ustawy budżetowej już zaznaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JerzyKępa">Pozostawiono na dotychczasowym poziomie 15% wskaźnik kredytów zaciąganych na zlecenie klienta w stosunkach z jednym podmiotem lub grupą podmiotów związanych ze sobą kapitałowo.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JerzyKępa">Nie uległ zmianie także maksymalny wskaźnik wierzytelności, wynikający z jednej umowy, a mianowicie 10% funduszy własnych banku. W tej materii zostały złożone w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnioski mniejszości, zmierzające do podniesienia wskaźników z 15% do 30%, z 10% do 20%.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JerzyKępa">Komisja odrzuciła te wnioski jako niezasadne, jej zdaniem, nie tyle z powodu niechęci do nich w ogóle, ile dlatego, że komisja kierowała się tu głównie względami bezpieczeństwa banków. Wyszła z założenia, że upadłość jednego z kredytobiorców może zagrozić istnieniu banku kredytowego, a to może mieć określone skutki. Wynika to po prostu ze słabości naszego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JerzyKępa">Podkreślenia wymaga, że współczynnik koncentracji był do tej pory dla banków swego rodzaju wygodnym parawanem i chronił je przed naciskami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#JerzyKępa">Poza tym nie zmieniono również zasady, że wartość udziałów wkładów wniesionych od osób prawnych oraz wartość zakupionych przez bank akcji i obligacji łącznie nie może przekroczyć 25% sumy funduszy własnych banku.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#JerzyKępa">Jak wynika z postanowień ustawy do tych 25% nie będą wliczane obligacje emitowane przez skarb państwa i Narodowy Bank Polski, a prezesowi Narodowego Banku Polskiego dano możliwość określenia odrębnego limitu zakupu przez banki tych akcji. Wynika to z treści zmienionego art. 35 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#JerzyKępa">Istotną, kolejną zmianą, dotyczącą koncentracji kredytów, jest zmiana art. 1 pkt 5 omawianej ustawy i art. 22 w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Wskaźnik koncentracji nie będzie stosowany - zgodnie z ustawą - wobec PKO Bank Państwowy w stosunku do kredytów udzielanych przez ten bank spółdzielniom budownictwa mieszkaniowego. Dodam, że ponad sto spółdzielni zadłużonych jest obecnie w PKO, według posiadanych przeze mnie wiadomości, na ponad 100 mld zł każda. Oznacza to oczywiście możliwość dalszego ich zadłużania w bankach spółdzielczych, gdyż treść tego przepisu daje swego rodzaju zezwolenie na takie czynności. Moim zdaniem, podyktowane to było wielkimi trudnościami spółdzielni mieszkaniowych i chęcią dania im szansy wyjścia z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#JerzyKępa">Kolejne wyłączenie dotyczy Banku Gospodarki Żywnościowej przy kredytowaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jak wiadomo, dotychczas większość pegeerów, będących samodzielnymi osobami prawnymi, kredytowana była przez Bank Gospodarki Żywnościowej. Zgodnie z ustawą z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, agencja przejmując gospodarstwa przejmuje ich zobowiązania. Stąd odstąpienie w obu wypadkach, zarówno spółdzielni, jak i agencji, od wskaźnika koncentracji jest uzasadnione właśnie tymi względami, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#JerzyKępa">Dalej. Treść omawianego art. 78 prawa bankowego przewidywała zgodę Narodowego Banku Polskiego na przeniesienie akcji, gdy w wyniku tego przeniesienia akcjonariusz dysponowałby pakietem akcji ponad 20%, 33%, 50%, 66% lub 75%. To była jak już zaznaczyłem treść dawnego art. 78 prawa bankowego. W obecnym kształcie kryteria art. 78 zostały zaostrzone. Nie bez znaczenia jest zatem, kto będzie w banku podejmował kluczowe decyzje dotyczące tej kwestii. W spółkach akcyjnych należą one do posiadaczy pakietu kontrolnego akcji. Stąd do nabycia pakietu akcji, który samodzielnie lub wraz z posiadanymi wcześniej akcjami daje prawo do ponad 10% głosów w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, konieczna będzie zgoda prezesa Narodowego Banku Polskiego, o czym wspomina art. 78 ust. 1. Przy co najmniej 5% konieczne będzie powiadomienie banku, który zawiadamia prezesa NBP. W dawnym brzmieniu było to ponad 10% - art. 70 ust. 2 pkt 2, Taki obowiązek nałożono na bank będący spółką akcyjną. Pozytywna decyzja prezesa Narodowego Banku Polskiego może być wydana tylko wówczas, gdy osoba zamierzająca nabyć akcje daje rękojmię prowadzenia działalności banku w sposób należycie zabezpieczający interesy jego klientów, a środki przeznaczone na kupno akcji nie pochodzą z pożyczki, kredytu, ani nie są w inny sposób obciążone.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#JerzyKępa">O ile ta druga z wymienionych okoliczności nie budzi wątpliwości, to pierwsza ma charakter wybitnie ocenny. Stąd odmowa wydania pozytywnej decyzji może zostać zaskarżona do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#JerzyKępa">Jak wiadomo, dotychczas była tylko jedna tego typu negatywna decyzja prezesa Narodowego Banku Polskiego, odmawiająca Dawidowi Bogatinowi prawa odkupienia pakietu akcji Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#JerzyKępa">Podkreślenia wymaga, że nabycie pakietu akcji bez zgody prezesa nie jest obwarowane żadną sankcją. Jedyną karą jest to, że podczas walnych zgromadzeń akcjonariuszy będzie on miał prawo jedynie do 5% głosów, a nie do liczby głosów wynikających z posiadanego pakietu. W aktualnie obowiązującym prawie bankowym, rękojmia prowadzenia działalności w sposób należycie zabezpieczający interesy klientów banku dotyczy osób przewidzianych do objęcia w banku stanowisk kierowniczych oraz założycieli, o czym stanowi art. 80 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 20 lipca 1992 r. W tym także wymóg, by kapitał własny nie pochodził z pożyczki, kredytu lub był w jakikolwiek sposób obciążony (art. 80 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#JerzyKępa">Zaznaczyć należy, że przepisy art. 78 nie naruszają przepisów rozdziału siódmego ustawy z dnia 22 marca 1991 r. „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych”, DzU nr 35 poz. 155 i nr 103 poz. 447.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#JerzyKępa">Rozdział siódmy tej ustawy mówi w art. 49 o nabyciu znacznego pakietu akcji, co pozwolę sobie zacytować: „Wprowadzenie papierów wartościowych do publicznego obrotu wymaga zgody komisji. A w art. 50 §1: „W celu uzyskania zgody na wprowadzenie papierów wartościowych do publicznego obrotu, emitent lub wprowadzający papiery wartościowe do publicznego obrotu składa do komisji wniosek, który zawiera określenie nazwy, siedzibę emitenta, podstawowe dane o emisji, oznaczenie podmiotu prowadzącego gospodarstwo”.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#JerzyKępa">Przechodzę teraz, proszę Wysokiej Izby, do zmiany art. 1161. Artykuł ten zmienia termin przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę akcyjną. Wcześniejszy termin stał się nieaktualny i określono nowy na dzień 31 grudnia 1992 r. Poprzednio miało to nastąpić do dnia 30 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#JerzyKępa">Znowelizowany ust. 2 art. 117 normuje status prawny Banku Gospodarstwa Krajowego. Na podstawie art. 3 ustawy z dnia 14 lutego 1992 r., która weszła w życie w dniu 9 kwietnia 1992 r., termin końcowej działalności Banku Gospodarstwa Krajowego określono na dzień 31 grudnia 1991 r. na dotychczasowych zasadach. W konsekwencji uchwalania powołanej wyżej ustawy utraciła moc ustawa z dnia 26 lutego 1982 r. stanowiąca podstawę działania dla Banku Gospodarstwa Krajowego, o czym stanowił art. 120 ustawy z dnia 14 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#JerzyKępa">Art. 120 pozwolę sobie zacytować: „Traci moc ustawa z dnia 26 lutego 1982 r. «Prawo bankowe», DzU nr 7 poz. 56 z 1983 r., nr 71 poz. 318 i z 1987 r., nr 33 poz. 181”. Aktualna treść art. 117 stanowi, że Bank Gospodarstwa Krajowego jest bankiem państwowym, sprawuje funkcje nadane mu zgodnie z art. 61 przez Radę Ministrów nowym statutem, w miejsce poprzedniego z 1961 r„ który został zmieniony częściowo w 1989 r. Ponadto do zadań Banku Gospodarstwa Krajowego, co również wynika z omawianej ustawy, należy także wykonanie czynności dotyczących instytucji kredytowych zlikwidowanych na podstawie dekretu z dnia 25 października 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#JerzyKępa">Kolejna zmiana dotyczy art. 3 i przewiduje skreślenie w art. 30, ust. 3 wyrazów: „państwowo-spółdzielczego”. Zmiana uzasadniona jest tym, że przepisy prawa bankowego nie przewidują obecnie dla banków formy państwowo-spółdzielczej. Jedynie Bank Gospodarki Żywnościowej będzie przekształcony w bank w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#JerzyKępa">Następna zmiana w art. 3 ust. 2 dotyczy art. 52. Zmiana ta likwiduje mankament polegający na tym, iż są dwa zarządzenia prezesa Narodowego Banku Polskiego, zamiast jednego. Wydane są one na podstawie art. 52, pkt 3 i 4 i określają wymagania, jakim winny odpowiadać środki ochrony wartości pieniężnych. Dotyczyły one banków.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#JerzyKępa">Kolejna zmiana, art. 3 ust. 3: „W art. 54 ust. 1 skreśla się pkt 4”. Zmiana ta, proszę Wysokiej Izby, usuwa sprzeczność w ustawie. Polega ona na tym, że w art. 50 ust. 1 pkt 4 przewiduje się, iż prezes Narodowego Banku Polskiego publikuje obwieszczenia. A w art. 20 ust. 1 pkt 1 - zarządzenia dotyczące tych samych kwestii. Wobec tego nie ma większego sensu regulowanie tej samej kwestii dwoma różnymi czynnościami, w różnych formach. Stąd właśnie należy nanieść poprawki, co Sejm zresztą uczynił.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#JerzyKępa">Kolejna zmiana, już ostatnia, dotyczy art. 791. Oznacza ona przesunięcie do końca roku 1992 terminu przekazania bankom prowadzenia rachunków bankowych. To jest przeniesienie działalności komercyjnej z Narodowego Banku Polskiego do innych banków. Możliwe jest ono przez przekazanie jej bankom już istniejącym albo przez utworzenie w tym celu przez Narodowy Bank Polski odrębnego banku, w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#JerzyKępa">Art. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim jest związany z art. 57, ust. 2 prawa bankowego. Ta ostatnia ewentualność, proszę Wysokiej Izby, pozwoliłaby na skorzystanie z kadr zatrudnionych w oddziałach Narodowego Banku Polskiego oraz z części infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#JerzyKępa">I artykuł 4. Stanowi on, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#JerzyKępa">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawką do art. 35, ust. 1. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senator Elżbietę Rysak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaRysak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ElżbietaRysak">Rozpatrujemy dzisiaj, po raz kolejny w tym roku, nowelizację ustaw „Prawo bankowe” i „Prawo o Narodowym Banku Polskim” z dnia 31 stycznia 1989 r. Należy wyrazić nadzieję, że jest to nowelizacja ostatnia. W niedalekiej przyszłości parlament zajmie się uchwaleniem nowych regulacji, dostosowujących system bankowy do warunków ekonomicznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ElżbietaRysak">Obietnice przygotowania odpowiednich projektów złożyła pani prezes Narodowego Banku Polskiego, w kwietniu, w naszej izbie, przy omawianiu założeń polityki pieniężnej na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ElżbietaRysak">Uchwaloną przez Sejm 29 października bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy „Prawo bankowe” i niektórych innych ustaw można określić jako kolejne dostosowanie prawa bankowego do aktualnej sytuacji. Podstawowa zmiana dotyczy art. 35 prawa bankowego, czyli tak zwanego wskaźnika koncentracji kapitału.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ElżbietaRysak">Wskaźnik koncentracji określa procentowo, w stosunku do sumy funduszy własnych banku, ile kredytów i innych zobowiązań wobec jednego podmiotu, lub grupy związanych ze sobą podmiotów, może podjąć bank. Takie rozwiązanie jest próbą pogodzenia zasady elastycznego działania banków z ochroną bezpieczeństwa systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ElżbietaRysak">Pierwsza zmiana w ust. 1, art. 35, polega na wyłączeniu spod działania wskaźnika koncentracji tych kredytów, które posiadają gwarancje rządowe lub międzynarodowych instytucji finansowych, określonych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, a także akredytyw zabezpieczonych depozytem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ElżbietaRysak">Nowa treść art. 35, ust. 4 wyłącza również ze wskaźnika koncentracji kapitału, określonego w ust. 2 tego artykułu, zaangażowanie banku w obligacjach emitowanych przez skarb państwa i Narodowy Bank Polski. Taka regulacja prawna pozwala, w krótkim okresie, rozwiązywać przez system bankowy problem finansowania deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ElżbietaRysak">Z drugiej jednak strony, może powodować ograniczanie przez banki akcji kredytowej na rzecz gospodarki, ponieważ obligacje są pewniejszym papierem wartościowym niż udzielanie kredytów. Pewnym zabezpieczeniem jest tutaj uprawnienie prezesa Narodowego Banku Polskiego do przeciwdziałania takim praktykom banków. Niemniej jednak zjawisko takie już się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ElżbietaRysak">Nowy art. 1191 pozostaje w ścisłym związku z art. 35. Mianowicie na okres przejściowy, to jest do końca 1993 r., wyłącza spod działania wskaźnika koncentracji kapitał PKO Banku Państwowego. W odniesieniu do kredytów udzielanych spółdzielniom mieszkaniowym regulacja taka stwarza im szansę na znalezienie innego źródła finansowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ElżbietaRysak">Podobną regulację Sejm przyjął wobec Banku Gospodarki Żywnościowej, wprowadzając art. 22a do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa z 19 października 1991 r. Chodzi tu o to, aby w miejsce około półtora tysiąca podmiotów gospodarczych, jakimi były pegeery, wszedł jeden podmiot, to znaczy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Bez tego zapisu agencja nie mogłaby wykonywać swych zadań, określonych powołaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#ElżbietaRysak">Nowe brzmienie art. 78 ma na celu zdyscyplinowanie i jasne określenie praw i obowiązków związanych z prywatyzacją banków. I to zarówno w odniesieniu do samych banków, jak i osób, które chcą nabyć akcje banków. Określa ono również prawa i obowiązki prezesa Narodowego Banku Polskiego w procesie prywatyzacji banków.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#ElżbietaRysak">Nie jest moim zamiarem omawianie szczegółowe tego artykułu. Zrobił to już mój przedmówca. Chcę jedynie zwrócić uwagę na zapis, iż środki na zakup akcji banków nie mogą pochodzić z kredytów i pożyczek. Nie mogą też być w żaden inny sposób obciążone.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#ElżbietaRysak">Pozostałe zmiany dotyczą spraw bardziej porządkowych. Mianowicie w art. 1161 zmienia się termin przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę akcyjną z dnia 30 czerwca na 31 grudnia 1992. r. Ust. 2, w art. 117, ma na celu uregulowanie sytuacji prawnej Banku Gospodarstwa Krajowego. Zmiany w ustawie o Narodowym Banku Polskim mają również charakter porządkowy i są konsekwencją wcześniejszych uregulowań. Szczegółowo mówił o tym pan senator Kępa.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#ElżbietaRysak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Po przeanalizowaniu uchwalonych przez Sejm 29 października br. zmian w prawie bankowym i niektórych innych ustawach, Komisja Gospodarki Narodowej zajęła stanowisko, aby przyjąć tę ustawę bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#ElżbietaRysak">Na pewno nie wszystkie rozwiązania są trafne i doskonałe. Dziś jednak są one niezbędne. W oczekiwaniu na całkowicie nowe regulacje prawne, w takiej właśnie wersji powinniśmy ustawę przyjąć, nie przedłużając procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#ElżbietaRysak">Komisja stawia wniosek o przyjęcie przez Senat uchwały oraz o zawiadomienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o przyjęciu ustawy bez zastrzeżeń. Wniosek komisji zawarty jest w druku 101B i brzmi:</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#ElżbietaRysak">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 29 października 1992. r ustawy o zmianie ustawy „Prawo bankowe” i niektórych innych ustaw, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Chciałbym się zapisać do głosu)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, jest dość długa lista.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: A to dobrze, to na końcu)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JózefŚlisz">Pytanie? Proszę bardzo. Pani Senator, proszę bardzo tutaj do pulpitu, pan senator ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiktorStasiak">Panie Marszałku, do obojga sprawozdawców pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiktorStasiak">Otóż ustawa przesuwa dwa dość istotne terminy związane z funkcjonowaniem bankowości. Jest to: po pierwsze, termin przesunięcia przekazania przez Narodowy Bank Polski prowadzenia rachunków komercyjnych do innych banków; i po drugie, termin przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej. Otóż są to przesunięcia, które już raz miały miejsce. Mam wątpliwości, nie wiem, czy zostaną one wyjaśnione, czy są to terminy prawdopodobne?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiktorStasiak">Moje pierwsze pytanie: czy jest, w ocenie sprawozdawców, pewne, że Narodowy Bank Polski do końca bieżącego roku dokona przeniesienia rachunków bankowych komercyjnych do prowadzenia przez inne banki? Pytałem już o to na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Otrzymałem odpowiedź, ale mnie ona nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WiktorStasiak">I drugie pytanie: czy do końca bieżącego roku dokona się przekształcenie Banku Gospodarki Żywnościowej? Otóż BGŻ jest bankiem państwowo-spółdzielczym. Tryb przekształcenia wymaga pewnych działań ze strony samych spółdzielców i czy ten bardzo krótki termin zostanie dotrzymany? Sądzę, że istota sprawy nie polega na akcie notarialnym przekształcenia, ale na odbyciu pewnego skomplikowanego trybu przekształcania. Może się mylę w tej sprawie. Wyrażam pewną wątpliwość i chciałbym, żeby ona została rozwiana, gdyż obawiam się, że możemy przyjąć ustawę, która w momencie przyjmowania jest nie do zrealizowania ze względu na te dwa terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy pani chce odpowiedzieć? Proszę bardzo, pani senator odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaRysak">Moja wiedza na temat przekazania rachunków, to znaczy zadań komercyjnych - tak to powinniśmy określić - z Narodowego Banku Polskiego do banków komercyjnych, bądź utworzenia innego banku, jest taka sama, jaką ma pan senator, który zadał pytanie. Opiera się na odpowiedzi uzyskanej na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ElżbietaRysak">Czy jest natomiast możliwe przekształcenie Banku Gospodarki Żywnościowej w takim terminie? Na pewno jest to trudne, ale może wreszcie rząd zmobilizuje się do wydania rozporządzenia, które czeka w kolejce już parę miesięcy. Taka jest moja odpowiedź. Procedura na pewno będzie dłuższa. Chociaż ten akt notarialny bylibyśmy w stanie zawrzeć do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiktorStasiak">Pani Senator, ja przepraszam, że nagabuję, ale czy zgadzamy się, że procedura może przeciągnąć się dłużej niż do pierwszego stycznia?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rysak: Może)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pytanie senatora Czarnobilskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Chciałbym najpierw zapytać, czy będzie przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego i czy będzie on mógł udzielić mi odpowiedzi, czy też tylko sprawozdawcy? Jeżeli sprawozdawcy, to zapytam teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefŚlisz">Już odpowiadam. Poszukujemy pana Witolda Kozińskiego, który był tutaj na posiedzeniu komisji i dzwonimy do banku. W tej chwili go nie ma. Poszukujemy go i prawdopodobnie będzie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: To mogę zapytać panią)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JózefŚlisz">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Teraz, tak? Jak wiemy przez 130 lat banki spółdzielcze dobrze służyły polskiej wsi i polskiemu rolnictwu. Kiedy słuchałem sprawozdawców oraz czytałem nowelizację ustawy, nasunęły mi się pewne pytania. Pierwsze, czy nowelizacja nie grozi bankom spółdzielczym utratą dobrze rozumianej spółdzielczości? Drugie pytanie, czy nowelizacja nie powoduje, że Narodowy Bank Polski ogranicza samodzielność banków spółdzielczych i może doprowadzić do ich upadłości? I jeszcze trzecie, czy obecna nowelizacja ustawy „Prawo bankowe” zbliża nas do norm EWG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, jeśli pani jest w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaRysak">Na pytanie, czy akurat nowelizacja prawa bankowego w tym momencie zagraża dobrze rozumianej spółdzielczości, odpowiedziałabym, że nie zagraża. Dlatego, że normuje ona stricte to, co dotyczy funkcji banków, a więc: ochronę interesów klienta, który pieniądze do banków przynosi, skarbu państwa, który za te pieniądze w jakimś sensie odpowiada i tego banku, który powinien po prostu jeszcze na tym rynku funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ElżbietaRysak">Moim zdaniem, nowela prawa bankowego w niczym nie zagraża, gdyż dotyczy stricte czynności bankowych, tak to nazwijmy. Nie ma tu nic z polityki, chociaż dotyczy polityki wobec pieniądza i wobec ochrony systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ElżbietaRysak">Nie widzę tu ograniczenia samodzielności, gdyż ograniczenie samodzielności dotyczy wszystkich banków funkcjonujących w systemie bankowym, a nie tylko banków spółdzielczych. To że jest to ograniczenie, moglibyśmy rozszerzyć na wszystkie banki.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ElżbietaRysak">Pytanie, czy nas to zbliża do norm EWG, jest już pytaniem do prezesa NBP, ponieważ nie jestem aż takim specjalistą, abym mogła na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Mieczysław Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MieczysławWłodyka">Nie zgadzam się ze stanowiskiem mojej przedmówczyni, koleżanki Rysak, że banki spółdzielcze nie zostały ograniczone. Jestem już szesnaście lat w samorządach banków spółdzielczych i takich ograniczeń, jakie wprowadziło zarządzenie numer 1/92 prezesa NBP, nie pamiętam przez te szesnaście lat. Dlatego też, Panie Marszałku, wnoszę propozycję poprawek do ustawy „Prawo bankowe”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MieczysławWłodyka">Propozycja pierwsza: w punkcie 1e liczbę 15 zastępuje się liczbą 30.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MieczysławWłodyka">Propozycja druga: w punkcie 2 liczbę 10 zastępuje się liczbą 30. Oczywiście w art. 35 prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MieczysławWłodyka">I propozycja trzecia: w art. 35, ust. 6, w pkt 2 wyrazy „przez okres dłuższy niż 3 lata” zastępuje się wyrazami „przez okres dłuższy niż jeden rok”.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MieczysławWłodyka">Propozycje pierwsza i druga zmierzałyby do związania kredytobiorców rolników z jednym bankiem, co w znacznym stopniu służyć będzie eliminowaniu zadłużeń rolników w wielu bankach. Mogą mieć również wpływ na zmniejszanie nieprawidłowości, co w konsekwencji wpłynie na umocnienie banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MieczysławWłodyka">Propozycja trzecia jest konsekwencją obserwacji sytuacji w bankach spółdzielczych, w których lokaty długoterminowe, ze względu na inflację, są mało popularne. Skrócenie okresu do jednego roku spowoduje dostosowanie prawa do realiów.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MieczysławWłodyka">Przedstawiony przeze mnie projekt poprawki do art. 35 prawa bankowego miałby na celu rozluźnienie pętli zaciśniętej na bankach spółdzielczych. Po wprowadzeniu zarządzenia nr 1/92 banki te zostały całkowicie ograniczone w możliwościach kredytowania rolnictwa, rzemiosła i handlu. W moim województwie, w słupskim, średnia możliwość udzielenia kredytu w dwudziestu bankach wynosi 50 milionów dla jednego banku. Banki spółdzielcze, które liczą już sobie 130 lat, nie były nigdy tak drastycznie ograniczane w swoich możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MieczysławWłodyka">Wymienione przeze mnie zarządzenie nie dało bankom spółdzielczym żadnej możliwości przygotowania się do nowej sytuacji, czyli nie było okresu dojścia do wyższych kwot funduszu zasobowego. Nie pozwólmy, aby w czasach demokracji zostały zniszczone banki spółdzielcze, które mają tak długą historię.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MieczysławWłodyka">Wysoki Senacie! Prowadzenie własnej firmy, czy rolnictwo, stało się Golgotą naszych czasów. Nie dokładajmy więc rolnikom nowych udręczeń. Dlatego też bardzo proszę panie i panów senatorów o przyjęcie proponowanej przeze mnie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Pawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Od 1990 r. Narodowy Bank Polski obiecuje opracowanie projektu nowej ustawy prawa bankowego i tej obietnicy, jak dotychczas, nie dotrzymuje. Proponuje nam kolejną zmianę, trzecią w tym roku i ósmą bodaj w ciągu trzech lat - o czym mówił pan senator Kępa - nowelizację ustawy. Dzieje się to w tak ważnym okresie, na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, gdy jako kraj wkroczyliśmy w proces transformacji systemowej. Na płaszczyźnie gospodarczej najważniejszym jej celem jest budowa nowoczesnej gospodarki rynkowej. Tej zaś nie da się zbudować bez sprawnie działającego systemu bankowego. Fundamentem sprawnego działania jest natomiast czytelne i stabilne prawo. Stwierdzenia te są jednak zbyt oczywiste, bym się dłużej nad nimi rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Przejdę więc do sprawy, która w moim przekonaniu ma istotne znaczenie dla bytu polskiego rolnictwa. Mianowicie do funkcjonowania banków spółdzielczych w świetle obowiązującej ustawy „Prawo bankowe”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Art. 35 traktuje między innymi o koncentracji kredytu. Pomimo jego kompleksowego przeredagowania, w ustawie o zmianie ustawy z 31 stycznia 1989 r. nie tknięte pozostały fragmenty dotyczące 15% wskaźnika koncentracji kredytów zaciąganych na zlecenie klienta w stosunkach z jednym podmiotem lub grupą podmiotów związanych ze sobą kapitałowo. Nie zmieniono maksymalnego wskaźnika wierzytelności wynikającej z jednej umowy. Ma on nadal stanowić tylko 10% funduszu banków. Nie uwzględniono wniosku mniejszości, zmierzającego do podniesienia obu tych wskaźników o 5 punktów.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Co zatem zmieni ta kolejna nowelizacja w sytuacji banków spółdzielczych, działających wśród rolników i na ich rzecz? Banki te, słabe kapitałowo nie ze swojej winy, przy przyjętym 10% wskaźniku wierzytelności nie będą mogły podjąć się kredytowania zakupu zwykłego ciągnika, nie mówiąc już o kombajnie, bez uciekania się do tworzenia konsorcjum bankowego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Mówię: nie ze swojej winy słabe kapitałowo, bowiem przez wiele lat były one przedmiotem, nie zaś podmiotem, polityki finansowej państwa. Traktowano je jak siłę najemną, która za ściśle określone wynagrodzenie realizować miała ustalone dla niej zadania. Zdaje się, że takie pojmowanie ich roli trwa jeszcze nadal.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">Nie uwzględnia się przy tym faktu, że banki te, mimo ograniczonych rozmiarów posiadanych środków, spełniają istotną rolę w rozwoju mikroregionów gospodarczych naszego kraju. Żaden duży, komercyjny bank nie zlokalizuje swojej siedziby w gminie ani na wsi, a działające tam podmioty gospodarcze wymagają, i będą wymagały, niezbędnego do ich prawidłowego funkcjonowania dostępu do usług bankowych.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">Mówiono tu już, że 130 lat spółdzielczości bankowej to nie tylko tradycja i historia. To ponad 1600 banków spółdzielczych wykonujących swe zadania w jakże trudnych ostatnio warunkach życia gospodarczego. Po to by spełniały one swe funkcje coraz lepiej, trzeba wzmacniać ich pozycję również przez tworzenie sprzyjających im regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">Taka praktyka jest już stosowana gdzie indziej. Na przykład dyrektywa Wspólnoty Europejskiej z 15 grudnia 1989 r. zwana konstytucją bankową, ustala dla banków spółdzielczych niższe wymogi kapitałowe: nie 5 a 1 mln ecu.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przez wzgląd na interesy rolników i szanse rozwoju lokalnej przedsiębiorczości, po to aby stworzyć bankom realne możliwości kredytowania ich, należy uwzględnić postulaty banków spółdzielczych, które zmierzają do zmiany wielkości wskaźnika określającego sumę zobowiązań z 15% na 20% oraz do zmiany wielkości dotyczącej wierzytelności wynikających z jednej umowy z 10% na 15%.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">Przedłożone nam dziś projekty tego nie uwzględniają. Zwracam się do pani prezes Narodowego Banku Polskiego. Pozwolę sobie zacytować jedno zdanie z deklaracji, o której już mówiła pani Rysak, złożonej 10 kwietnia na tej sali. Wówczas pani prezes powiedziała: „Chciałabym też poinformować Wysoką Izbę, iż do końca tego roku planujemy projekt nowego prawa bankowego, dostosowanego już do standardów europejskich”.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wiele norm EWG nie wymaga okresu dostosowania i możemy zastosować je w prawie bankowym. Jeśli wniosek mniejszości nie zostanie tu przyjęty, to myślę, że postulaty banków spółdzielczych zostaną uwzględnione w pracach prowadzonych nad projektem nowego prawa bankowego, nie zaś noweli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pawlika. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejPawlik">Poprzednia zmiana ustawy „Prawo bankowe” z 9 kwietnia br. przybliżyła nasze generalne zasady bankowe, w tym zasady dekoncentracji bankowej, do rozwiązań stosowanych w krajach o gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejPawlik">Obecne zmiany ustawy, oprócz charakteru porządkującego, zmierzają do liberalizacji dotychczasowych zasad. Istotą tych zmian jest wyłączenie spod wymogów koncentracji wierzytelności tych wierzytelności, które charakteryzują się znikomym, albo zerowym stopniem utraty, na przykład kredytów gwarantowanych przez rząd. Mimo nowelizacji, niewątpliwie słusznej, pewne wątpliwości budzić mogą niektóre zapisy i sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejPawlik">W art. 35, posługującym się pojęciem klienta lub podmiotu, wymienione są rodzaje wierzytelności, do których mają zastosowanie normy koncentracji. Wątpliwości praktyków bankowych wzbudza problem, czy dotyczy to również wierzytelności bankowych wynikających z umów z innym bankiem, a w szczególności kształtującego się międzybankowego rynku pieniężnego z jego instytucją lokat międzybankowych, w sporej części średnioterminowych, według obowiązującej metodyki zaliczanego do aktywów o bardzo niskiej wadze ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejPawlik">Słabości organizacyjne i kapitałowe dużej liczby małych, głównie spółdzielczych banków oraz ostatnie wydarzenia, na przykład w bankach spółdzielczych w Śremie czy w Szczańcu, wskazują, że lokata w innym, słabym banku może być równie ryzykowna jak kredyt udzielony podmiotowi gospodarczemu. Pozostawienie pełnej swobody w zakresie koncentracji wierzytelności międzybankowych jest rozwiązaniem budzącym pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AndrzejPawlik">Podobne wątpliwości może budzić zastosowanie zasady dekoncentracji wierzytelności bankowych w stosunku do grupy powiązanych ze sobą kapitałowo lub organizacyjnie podmiotów. Jaki wpływ na skalę ryzyka bankowego może mieć fakt, że na przykład spółka akcyjna będąca kredytobiorcą posiada pakiet akcji innej spółki, ubiegającej się o kredyt? A związek między tymi podmiotami ma przecież charakter kapitałowy. Z drugiej strony nie istnieje między kredytobiorcą a poręczycielem długu kredytowego związek, który by można określić jako kapitałowy lub organizacyjny. Regulacja prawna w tym zakresie powinna zwrócić większą uwagę nie na rodzaj powiązań między podmiotami, lecz na skutki tych powiązań, oceniane z punktu widzenia ryzyka banków. Na przykład na pokrywanie się osobistej lub majątkowej odpowiedzialności, uzależnienie funkcjonowania kondycji finansowej jednych podmiotów od drugich.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AndrzejPawlik">Ograniczenie prawa bankowego do angażowania środków na zakup udziałów czy akcji, mimo iż słuszne, może spowodować, że banki nie będą skłonne do przejmowania akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw, co z kolei zakładane jest w projekcie ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych i banków.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AndrzejPawlik">Zwolnienie spod ogólnych rygorów zakazów zaangażowania banków w zakup papierów wartościowych, emitowanych przez skarb państwa w celu pokrycia deficytu budżetowego, może natomiast spowodować realne zagrożenie wyssania przez budżet środków niezbędnych do rozwoju gospodarki. Jedyna nadzieja w tym, że decyzje banku centralnego zmniejszą to ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AndrzejPawlik">Ustawa „Prawo bankowe” daje możliwość obsługi dużych kredytobiorców, bez przekroczenia granic bezpiecznej koncentracji wierzytelności, konsorcjum bankowemu. W prawie polskim nie istnieje jednak zapis mówiący, co uważamy za konsorcjum bankowe, a w praktyce bankowej spotyka się umowy nazywane konsorcyjnymi, które określają udział finansowy banków, podział dochodów, lecz całym ryzykiem obarczają bank inicjujący.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#AndrzejPawlik">Mam nadzieję, że problem ten zostanie dostrzeżony przez bank centralny, który rozpocznie odpowiednie postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#AndrzejPawlik">W trakcie pracy w Komisji Gospodarki Narodowej mój największy niepokój wzbudziło zwolnienie banku PKO z przestrzegania zasad dekoncentracji ryzyka do końca 1993 r., głównie ze względu na utrzymywanie dotychczasowego sposobu zasilania środkami finansowymi spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#AndrzejPawlik">Sądzę, że rząd i banki podejmą działania mające na celu „doposażenie” kapitałowe banku PKO, aby sprostać wymogom ustawy „Prawo bankowe” po 1993 r. z zachowaniem elementów zasilania spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#AndrzejPawlik">Moje wątpliwości wzbudziło także bezterminowe zwolnienie z zasady koncentracji kapitału Banku Gospodarki Żywnościowej, który jako jedyny obsługuje wierzytelności i zobowiązania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#AndrzejPawlik">Sądzę, że konieczna jest nowelizacja ustawy powołującej Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, tak by poszczególne przejmowane państwowe gospodarstwa rolne mogły zachować swoją odrębność prawną w zakresie finansowania ich przez banki, by nie psuć całego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#AndrzejPawlik">Z informacji napływających z oddziałów Banku Gospodarki Żywnościowej wynika, iż kwestionują one termin przekształcenia banku w spółkę akcyjną. Sądzę jednak, że przy dobrej woli wszystkich zainteresowanych stron termin ten jest realny.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#AndrzejPawlik">Wnioskuję wobec tego o przyjęcie całej ustawy bez żadnych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Woźnicę, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszWoźnica">Pragnę na wstępie wyrazić zadowolenie, że przybył wreszcie na naszą debatę przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego. Szkoda, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszWoźnica">Nie chciałbym dyskutować o kolejnej nowelizacji ustawy „Prawo bankowe”, ale o nowej ustawie, która powinna być fundamentem reformy systemu bankowego. Chciałbym dyskutować nad prawem, które da poczucie stabilności bankom i całemu systemowi.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanuszWoźnica">Najważniejsze zmiany w nowelizowanym prawie bankowym dotyczą dwóch artykułów: art. 35 i art. 78. Uważam, że proponowane zmiany art. 35 są jak najbardziej pożądane, mają one wzmocnić system bankowy przez określenie górnego pułapu koncentracji kredytów i innego rodzaju wierzytelności. Chodzi o to, aby bank nie był tylko kasą dla kilku podmiotów, gdyż upadek jednego czy dwóch dużych kredytobiorców może być zagrożeniem dla depozytów bankowych. Bank ryzykuje przecież nie swoimi, lecz cudzymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanuszWoźnica">Dlatego, proszę państwa, mam bardzo duże wątpliwości co do poprawek, które zaproponował senator Włodyka. Podam pewien przykład. Otóż jeden z banków spółdzielczych w moim województwie, konkretnie w Gorzkowie, w 1990 r. udzielił kredytu w wysokości 300 mln zł człowiekowi mieszkającemu we Wrocławiu tylko dlatego, że pochodził z Gorzkowa. Oczywiście dłużnik znikł. Popełniony błąd odbił się naturalnie na sytuacji banku oraz rolników zamieszkałych na terenie tej gminy. Rolnicy zaciągnęli kredyty, pożyczki w wysokości 10, 20, 30 mln zł i bank nie jest zdolny udzielić im jakichkolwiek prolongat, ulg, itd., ponieważ dał ten wysoki kredyt człowiekowi z Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanuszWoźnica">Z tych również względów z uznaniem przyjmuję zmianę stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która zrezygnowała z czynienia wyjątku w zapisach ustawy. Wyjątki w przedstawionej nowelizacji i tak są, na przykład ust. 4 art. 35 wyłącza ze wskaźnika koncentracji zakupione przez bank obligacje Narodowego Banku Polskiego i obligacje skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanuszWoźnica">Jakie są intencje tego zapisu? Są one bardzo jasne. Chodzi o to, aby banki brały udział w pokrywaniu deficytu budżetowego przez wykupywanie obligacji. Powiedziałbym, że regulacja ta jest nastawiona na działanie doraźne, ale niesie, niestety, negatywne konsekwencje. Już dzisiaj banki bardzo chętnie finansują budżet przez zakup wysoko oprocentowanych obligacji, nie niesie to ze sobą żadnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JanuszWoźnica">Tę aktywność banków w kupowaniu obligacji oceniam jako niewłaściwą. Mianowicie, zakup obligacji przez banki będzie powodował, że zabraknie im środków na udzielanie kredytów inwestycyjnych. Banki nie są na przykład niemal zupełnie zainteresowane udzielaniem kredytów rolnych. Ministerstwo Rolnictwa prowadziło ostatnio rozmowy z bankami komercyjnymi w sprawie kredytowania rolnictwa. I mimo że ministerstwo posiada środki na wyrównanie różnicy w oprocentowaniu, skutek tych rozmów był bardzo mierny, właśnie ze względu na to, że banki mają możliwość zakupu obligacji.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JanuszWoźnica">Zmiany w art. 78 mają na celu wprowadzenie większej dyscypliny w stosunku do prywatyzujących się banków oraz osób, które zamierzają nabyć akcje. Według mnie proponowane zapisy są zbyt łagodne. Na przykład ust. 5 art. 78 mówi, że osoba, która nabyła akcje lub prawa akcji z banku bez zgody prezesa Narodowego Banku Polskiego i powiadomienia banku, którego akcje nabyła, ponosi tylko taką sankcję, że nie uzyskuje prawa do większej ilości głosów podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Pragnę wzmocnić ten zapis przez dodanie nowego ust. 5 w brzmieniu: „Prezes Narodowego Banku Polskiego wydaje nakaz sprzedaży w określonym przez niego czasie całości lub części akcji nabytych wbrew postanowieniom ust. 1 i ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JanuszWoźnica">W tekście mojej poprawki, przekazanej państwu senatorom, jest błąd. Chodzi o wprowadzenie nowego ustępu z numerem 5, ust. 5 otrzymałby wówczas oznaczenie 6, itd. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Choroszucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WalerianPiotrowski">Odniosę się najpierw do propozycji pana senatora Janusza Woźnicy. Ta propozycja była przedmiotem rozważań Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na dzisiejszym posiedzeniu i nie została przyjęta, chociaż nie oznacza to, że komisja zajmowała stanowisko w tej kwestii w formie przewidzianej regulaminem. Omawialiśmy tylko wątpliwości związane z tym problemem i zastanawialiśmy się, czy rzeczywiście wprowadzenie poprawki jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WalerianPiotrowski">Wydawało się nam, że to co zostało zapisane w ustawie - niemożność wykorzystania tych akcji, które przekraczają próg wynikający z zezwolenia prezesa Narodowego Banku Polskiego - jest wystarczającą gwarancją i wystarczającą sankcją. I to byłoby wszystko.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WalerianPiotrowski">Propozycja pana senatora Woźnicy nakłada na prezesa Narodowego Banku Polskiego bezwzględny obowiązek wydania nakazu sprzedaży, ale nakaz ten pozbawiony jest sankcji, a ponadto natrafia na trudności. Nakaz sprzedaży, jeżeli ma być zrealizowany, musi polegać na tym, że się znajdzie kupca na te akcje. Czy ta ustawa i ta sankcja to przewiduje? Co się stanie, jeżeli takiego kupca nie będzie? Co się stanie, jeżeli takiego kupca nie będzie w czasie, który ma określić prezes Narodowego Banku Polskiego? Jak doprowadzić do tego, by te akcje zostały sprzedane? Wydany nakaz musiałby mieć przecież jakieś konsekwencje. Wszystko to ma jednak odbywać się na wolnym rynku akcji. Jak to zrealizować, jeżeli tej drugiej strony nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WalerianPiotrowski">Ponadto należałoby się zastanowić, czy nakaz sprzedaży jest zgodny z zasadami, które wynikają z kodeksu handlowego, bo przecież dotyczy on sprzedaży akcji w obrębie spółki akcyjnej. Wreszcie, czy jest on zgodny z zasadą wolności obrotów, wynikającą z prawa cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WalerianPiotrowski">Te wszystkie trudności i znaki zapytania sprawiły, że we wstępnych rozważaniach nie było wniosku o przyjęcie poprawki pana senatora Woźnicy jako poprawki komisji. I to jest to, co najistotniejsze w całej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WalerianPiotrowski">Była tutaj mowa o terminach i o problemach, jakie się z tym łączą. Chodzi o termin do 30 czerwca, który już wygasł, a ma być przedłużony do 31 grudnia 1992 r. Rzeczywiście, wydaje mi się mało realny, chociaż jeżeli sprawa jest przygotowana, to jest realne, by został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WalerianPiotrowski">Ale ja pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, bez żadnych wniosków w sferze legislacji, na historię przedłużenia terminu 30 czerwca 1992 r. w prawie celnym. Chodzi o wolne obszary celne. Zaakceptowaliśmy wtedy, przy wielu zastrzeżeniach dotyczących tej materii - mówił o tym tutaj jako sprawozdawca pan senator Chojnacki - zmianę ustawy i co się stało? Prezydent Rzeczypospolitej odmówił jej podpisania z uwagi na to, że dokonano zmiany ustawy wtedy, gdy ona już nie obowiązywała, a więc przyjął tutaj za podstawę swojego veto, zasadę lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WalerianPiotrowski">Mimo przytoczonego przykładu stanowiska prezydenta, nie składałbym tutaj, i nie złożę, wniosku o nieprzedłużanie tego terminu. Dotyczy on troszeczkę innej materii, ale z punktu widzenia zasad stanowienia prawa jest oczywiście zapisem nieprawidłowym. Tamte terminy już minęły bezskutecznie, wpisuje się nowe, tak przecież bliskie.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WalerianPiotrowski">Nie chciałbym jednak wyciągać z tego wniosku, by nie dokonywać w tej ustawie żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka w art. 35, dotycząca rozszerzenia pojęcia gwarancji na pojęcie poręczenia i gwarancji, wynika jednak z obowiązującego prawa, w tym także prawa bankowego, prawa budżetowego i kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Kępa o tym mówił w sposób szeroki. Pragnąłbym tylko dodać, że pominięcie tego pojęcia, a było ono zawarte jeszcze nie tak dawno w tekście jednolitym prawa bankowego, opublikowanym 29 września 1992 r., gdzie art. 35 wyraźnie mówił, że „w celu zapobieżenia nadmiernej koncentracji kredytów, suma kredytów, pożyczek pieniężnych oraz wierzytelności z tytułu gwarancji bankowych i poręczeń…”. Ten termin „poręczenie”, jako istotny w instytucji prawa cywilnego, był tutaj zawarty. I nic właściwie w historii stanowienia zmian w art. 35 się nie zmieniło. Nie zmieniono przecież ani prawa bankowego w innych częściach, ani prawa budżetowego. Można zatem sądzić, że po prostu jest to błąd legislacyjny, który mógłby jednak stwarzać pewne podstawy wtedy, gdy Rada Ministrów czy minister finansów będą udzielać, w trybie art. 23, poręczeń, nie zaś gwarancji, bo tak o tym stanowi prawo budżetowe. Mogą powstać sytuacje, gdy w grę będą wchodzić kredyty, co do których poręczenia udzielono w trybie kodeksu cywilnego. Czy są one objęte nowelizacją, czy nie? Można przyjąć, że tylko te, które są gwarantowane, a inne nie. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy uwzględnić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#WalerianPiotrowski">Są oczywiście obiekcje, czy w tej sytuacji, jeżeli ta ustawa przejdzie chociażby z jedną tylko poprawką, będzie możliwe dotrzymanie terminu określonego na 31 grudnia br. Cała sprawa stoi i tak pod znakiem zapytania, ale sądzę, że jest to możliwe, jeżeli banki są w ogóle do realizacji tamtych zapisów przygotowane. Jeżeli wszystkie przygotowania są tak zaawansowane, że zostanie to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#WalerianPiotrowski">Pani senator postawiła znak zapytania nad tym i już dzisiaj niejako widzi realność przekroczenia tej granicy. Trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#WalerianPiotrowski">Kończąc, podtrzymuję jednak to stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które proponuje wprowadzenie poprawki do art. 35.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedno wyjaśnienie, dotyczące zmiany naszego stanowiska w sprawie art. 78. Stanowisko pierwotne było przekonsultowane z ważnymi pracownikami Narodowego Banku Polskiego, na szczeblu dyrektorów departamentu, ale nie było to stanowisko organów statutowych Narodowego Banku Polskiego. Dzisiaj pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego, obecny tutaj pan Koziński, zgłosił w imieniu organów Narodowego Banku Polskiego zastrzeżenia do tego właśnie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#WalerianPiotrowski">O racjach pierwotnego zapisu mówił pan senator Woźnica, dlatego nie będę wracał do tego problemu. Chcę tylko wyjaśnić Wysokiej Izbie, dlaczego doszło dzisiaj do tego nadzwyczajnego zebrania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dlaczego prezentujemy zmienione stanowisko, sprowadzające się do tego, że nie nowelizujemy art. 78, nie zmieniamy go, nie zgłaszamy poprawek do wersji sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Choroszuchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#IreneuszChoroszucha">Tak się składa, że moje wystąpienie ma dotyczyć tylko jednego tematu, mianowicie terminu przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę akcyjną, a właśnie przed chwilą pan senator Piotrowski już o tym mówił. Zostaje mi więc tylko uzupełnić jeszcze wypowiedź pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#IreneuszChoroszucha">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że art. 1161 obowiązującego obecnie prawa bankowego, ten artykuł, który mówi, że do dnia 30 czerwca 1992 r. Bank Gospodarki Żywnościowej przekształci się w bank w formie spółki akcyjnej, został przez nas uchwalony w lutym tego roku. Dzisiaj stoimy przed koniecznością urealnienia tego terminu, przesuwamy go z 30 czerwca na 31 grudnia, ale już gołym okiem widać, że realność i tego terminu stoi pod wielkim znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#IreneuszChoroszucha">Próbowałem zorientować się, na ile jest on realny, rozmawiając z pracownikami Banku Gospodarki Żywnościowej. Powiedziano mi, że w zasadzie BGŻ - nie wiem, w jakim stopniu te informacje są miarodajne - jest przygotowany do wprowadzenia reformy, pod warunkiem że ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, zostanie uchwalona już w najbliższych dniach. Gdyby ta ustawa została przegłosowana przez Wysoką Izbę bez poprawek, opierając się na tym, co wiem, termin 1 grudnia uznałbym za realny. Jeśli jednak będziemy głosowali za wprowadzeniem poprawek, w moim przekonaniu, stanie się on nierealny.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#IreneuszChoroszucha">Tego, co mówię proszę nie rozumieć w ten sposób, że nakłaniam panie i panów senatorów do głosowania za tą ustawą w wersji bez poprawek. Ta propozycja, którą wprowadza Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, i którą przed chwilą referował pan senator Piotrowski, chociaż brzmi bardzo niewinnie, bo chodzi tylko o dopisanie jednego słowa, w gruncie rzeczy jest bardzo istotna i doniosła w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#IreneuszChoroszucha">Dlatego moja propozycja, jaką w tej chwili państwu składam, ogranicza się do tego, abyśmy w następnym kroku naszego procedowania - jeśli przegłosujemy dzisiejszą ustawę z poprawkami - zastanowili się nad tym, czy nie trzeba w związku z tym zmienić również terminu 31 grudnia, dlatego że nasze poprawki wydłużą cały ciąg legislacyjny. Czyli ustawa wejdzie w życie jakiś czas później, być może wróci do komisji sejmowej, może wejdzie w życie o dwa tygodnie później, i wtedy ten termin 31 grudnia rzeczywiście już nie będzie terminem realnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Ja jeszcze chciałbym zabrać głos)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszWoźnica">Ja w związku z wypowiedzią pana senatora Piotrowskiego. Rzeczywiście mój zapis proponuje nakaz sprzedaży, nakaz sprzedaży nieprawnie nabytych akcji. Myślę, że to będzie zapis zapobiegawczy. Myślę, że zniechęci wszelkich potencjalnych nabywców akcji, którzy chcą je nabyć niezgodnie z przepisami, niezgodnie z obowiązującymi zapisami ustawy „Prawo bankowe”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes Koziński chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WitoldKoziński">Wiele interesującego słyszałem o stanie systemu bankowego w Polsce. Istotnie nie jest on dobry. Nie chciałbym jednak z uwagi na czas, jak się to mówi, wypełniać swojego wystąpienia tym, co na ogół jest państwu znane.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WitoldKoziński">Chciałbym jednakże poruszyć kilka kwestii, które mają znaczenie fundamentalne, a także odnieść się krótko, jeśli pan marszałek pozwoli, do propozycji zmian w prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WitoldKoziński">Generalnie - chociaż jest to paradoksalne - jest tak, że ogromny deficyt budżetowy wykreował dość spory rynek papierów rządowych, papierów skarbowych. Niestety niesie to także ze sobą pewne negatywne konsekwencje, o których mówił pan senator Woźnica. Mamy do czynienia ze zjawiskiem wypychania kredytów z gospodarki. Banki po prostu decydują się na niższy dochód - dochód z kredytów jest na ogół niższy niż dochód z papierów rządowych - znajdując w tym większe poczucie komfortu. Ich portfele kredytowe są bardzo złe. Przeciętnie, dla wszystkich banków w Polsce ilość kredytów praktycznie nie do odzyskania z całej akcji kredytowej sięga 26%, zatem nieco więcej niż 1/4. W tym globalnym, złym portfelu kredytowym, niestety, spory udział mają banki spółdzielcze. Złożyło się na to bardzo wiele różnych powodów. Ogólnie można powiedzieć, że powodów związanych z kiepskim zarządzaniem tymi bankami.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WitoldKoziński">W Polsce jest około półtora tysiąca banków spółdzielczych zrzeszonych w BGŻ, samodzielnych nieco więcej niż setka. Są to banki o bardzo niskich sumach bilansowych i niewielkich kapitałach, środkach własnych. Jeśli minimum ustawowe kapitału akcyjnego dla banku typu spółka akcyjna wynosi 70 miliardów, to banki spółdzielcze bardzo często mają kapitał, środki własne, fundusze zasobowe rzędu kilkuset milionów, kilku miliardów. Na przykład Warszawski Bank Rzemiosła mieszczący się na Podwalu, który ma środki własne rzędu 30 miliardów, uchodzi za bardzo duży bank właśnie z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WitoldKoziński">Jakie to ma konsekwencje dla spraw związanych z wielkością udzielanych kredytów? Znaczne. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę: po pierwsze, iż z tego półtora tysiąca banków spółdzielczych, kilkaset ma straty bilansowe, to znaczy ich wynik finansowy jest ujemny, a po drugie, nadzwyczaj często te straty bilansowe wiążą się z niemożnością odzyskania kredytów wraz z oprocentowaniem, często kredytów udzielanych w sposób nieumiarkowany, to znaczy w żadnej relacji do środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WitoldKoziński">Jeśli na przykład bank spółdzielczy z miejscowości X ma środki własne w wysokości pół miliarda złotych, a udziela kredytu rzędu, nie mówię miliarda, ale powiedzmy 200 czy 300 milionów złotych i kredyt ten traci, to straty musi pokryć ze środków własnych. I taki bank bardzo szybko staje w obliczu upadłości.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WitoldKoziński">Wobec tego regulacja, która wynika z art. 35 i mówi o tym, iż bank może udzielać kredytów tylko w pewnej proporcji do środków własnych - 10% w stosunku do podmiotów powiązanych, a 15% w stosunku do jednego - ma na celu zapobieżenie wchodzeniu banków o małym kapitale własnym, w tym banków spółdzielczych, w rozległe procesy kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WitoldKoziński">Pozostając z całym szacunkiem dla poglądów wyrażonych w poprawce pana senatora Włodyki, który proponuje rozszerzyć te stopy procentowe z 15 do 30 i z 10 do 20, co Senat może oczywiście zrobić, chciałbym jasno Wysokiej Izbie powiedzieć, iż jest to zmiana, która może pogłębić kryzys systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WitoldKoziński">Pani prezes Waltz, po dłuższej nieobecności, wróciła dzisiaj, więc miałem możliwość zetknięcia się z różnego rodzaju programami naprawczymi, które prezes zaleca bankom spółdzielczym. Zaleceń, które idą w dziesiątki dziennie. Generalny inspektorat nadzoru bankowego uważa nawet, iż banki spółdzielcze są zagrożeniem dla całego systemu bankowego. W istocie tak jest;. Dlatego że bardzo często w bankach spółdzielczych, które są słabe kapitałowo, lokują swoje środki banki większe. Przykładem jest, pozwolę sobie uchylić Wysokiemu Senatowi „rąbka” tajemnicy bankowej, bank w Szczańcu, który właściwie powinien być postawiony w stan upadłości. Nie został w taki stan postawiony, ponieważ oznaczałoby to upadłość co najmniej jednego banku na Wybrzeżu i co najmniej kłopoty jednego, dużego banku komercyjnego w Warszawie. Banki te lokowały swoje pieniądze w tym właśnie małym banku.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WitoldKoziński">Bardzo wiele banków spółdzielczych jest w takiej sytuacji. Są to banki, które biorą kredyty, są kredytobiorcami.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#WitoldKoziński">Wobec tego, nawet gdybyśmy chcieli być bardzo liberalni, nie możemy tak zrobić, ponieważ dopuszczenie do sytuacji, w której banki spółdzielcze udzielają kredytów w sposób, nie chcę powiedzieć nie kontrolowany, ale taki, który nijak się nie ma do ich pozycji finansowej, może stać się źródłem jeszcze większych kłopotów z bankami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#WitoldKoziński">Moja supozycja jest taka - wniosków niestety stawiać nie mogę, mogę jedynie prosić i sugerować Wysokiemu Senatowi - aby bardzo dobrze zastanowić się nad tą propozycją. Czy istotnie jest ona właściwa i czy posłuży systemowi bankowemu? Dodam, że prezes Narodowego Banku Polskiego ma ustawowe prawo do tego, aby zwalniać bank od rygorów tego właśnie zapisu w konkretnych przypadkach, na konkretne przedsięwzięcia kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#WitoldKoziński">I jeszcze parę słów dotyczących tak zwanego współczynnika koncentracji. Otóż zwalnianie ze współczynnika koncentracji ma charakter wybitnie indywidualny. Była tutaj mowa o PKO BP i BGŻ. Przypominam sobie, że jeśli chodzi o BGŻ, to sam podpisywałem to zwolnienie, i mogę powiedzieć, że chodzi o zwolnienia dawane indywidualnie. To znaczy nie tylko imiennie bankowi, ale także imiennie, jeśli tak można powiedzieć, przedsięwzięciu inwestycyjnemu, czy jakiemuś innemu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Panie Prezesie, proszę pozostać, gdyż na pewno będą pytania. Proszę bardzo, senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pana prezesa nie było, kiedy ja zadawałem pytania. Częściowo dostałem odpowiedź na pierwsze i drugie pytanie. Natomiast na jedno nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Rozumiem, że obecny system bankowy nie oddziałuje pozytywnie na przemiany ekonomiczne i dlatego trzeba go znowelizować. Ale w związku z tym pytam, czy obecna nowelizacja ustawy „Prawo bankowe” zbliża nas do norm EWG? Zbliża, czy oddala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldKoziński">Proces zbliżania się do EWG i do norm bankowych EWG trwa już od jakiegoś czasu. Na przykład współczynnik koncentracji w wysokości 8% jest normą EWG. Współczynnik koncentracji, przypominam, dotyczy stosunku średnio ważonych kredytów do środków własnych. Norma EWG, muszę powiedzieć, jest bardzo ostra.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o inne normy dotyczące koncentracji kredytów, to są one bardzo zbliżone do tych, jakie stosują inne banki. Aczkolwiek w wymiarze ilościowym jakieś tam różnice zapewne są. Każdy kraj ma swoją specyfikę i każdy system bankowy także ją ma. Z tego, że tu jest 10 i 15% nie wynika, iż w Niemczech, czy w Danii mają obowiązywać te same wskaźniki ilościowe. Zasady są jednak bardzo podobne, Panie Senatorze, jeżeli uznamy, iż Polska należy dzisiaj do Zachodu. Powtórzę jednak, że zachodnie systemy bankowe są sprawniejsze.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WitoldKoziński">I jeśli zmiany, jakie wprowadzamy w prawie bankowym są lepsze niż to prawo, które dotychczas obowiązywało, to z definicji niejako zbliżamy się do tych lepszych zapisów. Uważam, że w tym sensie tak właśnie jest. Ta i następne nowelizacje ulepszają, usprawniają naszą infrastrukturę prawną, a także infrastrukturę bankową, finansową. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Włodyka, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Prezesie, jak wiemy, banki spółdzielcze przez cały okres peerelu były bankami spółdzielczymi tylko z szyldu, dlatego są dzisiaj w takiej a nie innej sytuacji. Nowelizacja prawa bankowego nie dała im żadnych szans na dojście do własnego, większego kapitału. Szanse stworzyłby okres dostosowawczy. Straty banków spółdzielczych są wynikiem sytuacji gospodarczej, przede wszystkim klęski suszy, o czym pan prezes na pewno dobrze wie, bo rolnicy zawsze brali kredyty na wiosnę i spłacali jesienią. Ale jeżeli była klęska suszy, nie było zboża, nie było ziemniaków, trudno wymagać od rolników, żeby spłacili kredyty i w ten sposób ratowali banki. Kredytów nie spłacili. Banki są w takiej a nie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MieczysławWłodyka">Jako samorządowiec wiem, że nie było innego wyjścia: albo wysyłać komornika, albo konwertować. Prawda? Musi pan się ze mną zgodzić. Konwertowaliśmy i mamy teraz straty.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MieczysławWłodyka">Następna sprawa. Czy pan prezes uważa za normalne, że w województwie słupskim na 20 banków i 5 oddziałów, żaden bank, powtarzam, żaden bank spółdzielczy nie może zakupić, to znaczy kredytować dla rolnika, kombajnu, bo to przekracza stopień koncentracji?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MieczysławWłodyka">I ostatnie wyjaśnienie, od czerwca bieżącego roku proszę panią Gronkiewicz o zarządzenie podwyższające stopień koncentracji. Niestety otrzymałem trzy odpowiedzi wymijające, a ostatnią bardzo arogancką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o kwestię powiększania siły banków spółdzielczych - nie tyle tu chodzi o prawo bankowe, chociaż o nie także, ponieważ stanowi możliwość tworzenia konsorcjów bankowych - to banki, które same są słabe kapitałowo i nie mogą udzielić kredytów w takiej wysokości, w jakiej zapisane jest to we wniosku kredytowym, z uwagi na wspomniany współczynnik koncentracji, mogą tworzyć konsorcja. Tutaj nie ma przeszkód. Sądzę więc, że gdyby sprawność banków spółdzielczych… Proszę wybaczyć, że ja tak pośrednio krytycznie oceniam aktywność banków spółdzielczych, ale tak chyba jest. Gdyby sprawność banków w organizowaniu konsorcjów była dostatecznie duża, sądzę, że mielibyśmy mniej kłopotów. Aczkolwiek istotnie, argument o zakupie kombajnu jest dość charakterystyczny dla dyskusji o bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WitoldKoziński">Mogę powiedzieć tylko, że intencją banku centralnego, a także, o ile wiem, ministra finansów, Ministerstwa Finansów, jest wywierać presję na banki spółdzielcze, aby się zrzeszały. Nie chcemy pozwolić bankom spółdzielczym na negatywną adaptację. Pragniemy dawać im możliwość takiego udzielania kredytów, jaka wynika z rozszerzonych uprawnień prawa bankowego. Mam na myśli raz jeszcze współczynnik koncentracji. Nie uważamy tego za adaptację negatywną. Chcemy, aby banki spółdzielcze się zrzeszały. Generalny inspektorat wysłał nawet pismo w tej sprawie do wszystkich banków i do pana prezesa Cichosza, szefa BGŻ. Pierwszą grupę banków zrzeszonych, spółdzielczych banków rzemiosła, przyjąłem sam na ulicy Świętokrzyskiej. Było mi bardzo przyjemnie zostać protektorem pierwszego zrzeszenia spółdzielczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WitoldKoziński">Sądzę, że danie bankom czasu na zrzeszanie się, na tworzenie grup przynajmniej tak silnych, aby zrzeszenie to wypełniało minimum kapitałowe dla banków akcyjnych, to jest 70 mld zł, jest dobrym pomysłem, jest dobrą innowacją.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WitoldKoziński">Trzeba wszakże dać bankom czas na to, żeby się zrzeszyły i trzeba im pomóc. Jesteśmy otwarci, jeśli trzeba będzie protekcji, jeśli tak mogę powiedzieć, Narodowego Banku Polskiego, banku centralnego, bardzo proszę. Sam jestem gotów takiej protekcji udzielić. To jest mój urzędowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o nie spłacone kredyty, niestety, nie mamy jeszcze instytucji, które kredyty ubezpieczają, stąd też konsekwencje, nawet wypadków losowych, takich jak susza. Utrata kredytu danego rolnikowi, który dotknięty jest klęską suszy, jest zdarzeniem losowym i niestety obciąża bank.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WitoldKoziński">Trudno mówić o nieprzezorności zarządzających bankiem. Niemniej jednak mogę powiedzieć, że nie mamy rozwiązań, które chronią małe banki przed zdarzeniami losowymi. Nie udzielamy kredytów refinansowych w takich przypadkach. Być może jest to wyzwanie dla nas do podjęcia jakichś stosownych regulacji prawnych. Mogę tylko obiecać, że będę pamiętał o tej kwestii i starał się ją rozwiązać z korzyścią dla kredytodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani senator Rysak, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaRysak">Cieszę się jako spółdzielca-bankowiec z usłyszanych przed chwilą słów pana prezesa, że oto NBP chce się stać protektorem zrzeszania spółdzielczego. Wyrażam tylko żal, że w 1990 r. kiedy była uchwalana specustawa spółdzielcza nikt nie pomyślał, jakie skutki wywoła zlikwidowanie funkcjonującej lustracji i pozostawienie banków bez żadnego nadzoru. Dobrze, że Narodowy Bank Polski myśli o tym, żeby bankom w tej chwili pomóc w zrzeszeniu się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli pan marszałek pozwoli, odpowiem tylko paroma zdaniami. Co prawda nie jest to pytanie, tylko kwestia, ale dotycząca NBP. Mam taką oto odpowiedź, że naszą gorącą intencją jest ochrona banków spółdzielczych. Aczkolwiek uważamy, że system bankowy w Polsce będzie podlegał nieuchronnemu procesowi koncentracji. Taka jest natura procesów rynkowych, że podmioty słabsze są wchłaniane przez podmioty mocniejsze, oby bez większego wpływu na otoczenie zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o banki spółdzielcze, nasze intencje są jasne. To jest struktura, która wrosła w krajobraz gospodarczy Polski, to jest rozwiązanie dobre. Wydaje nam się, że w większości, może w nieznacznej większości, są to jeszcze banki, które mogą z powodzeniem dźwigać odpowiedzialność za depozyty swoich klientów. Jeśli będą miały miejsce jakiekolwiek procesy, mające na celu ochronę systemu bankowego, i wchłanianie banków słabszych przez mocniejsze, a my będziemy takim procesom sprzyjać w sposób możliwie delikatny, to i tak banki spółdzielcze w naszej projekcji krajobrazu systemu bankowego mają trwałe miejsce. I o tym pragnę panią senator zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pytanie, senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Prezesie, chciałem panu jeszcze powiedzieć, że w EWG jest 8% stopień koncentracji, ale przypominam, że w EWG nie było takiego ustroju, jaki był w PRL. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński: Gdyby pan senator zechciał powtórzyć…)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MieczysławWłodyka">Pan powiedział, że w EWG stopień koncentracji jest 8%. To ja wtedy przypomniałem, że przez ostatnie 40 lat mieliśmy taki a nie inny ustrój. I dlatego te banki nie mają kapitałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WitoldKoziński">Tak, to prawda. I dlatego współczynnik koncentracji ma być normą nie od dzisiaj i nie jest normą od wczoraj. On ma być normą od 1 stycznia 1993 r. Jeśli jednak ta data okaże się zbyt surowa dla banków, które nie uzyskają stosownych wymogów kapitałowych, to my ją przesuniemy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WitoldKoziński">Z uwagą, która niesie w sobie myśl o tym, iż zbyt szybko wchodzimy w te kryteria, to ja się zgadzam. Ona jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pytanie senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, proszę nam udzielić informacji, w jakim stadium jest realizacja obietnicy pani prezes Gronkiewicz-Waltz przedłożenia do laski marszałkowskiej projektu nowej regulacji prawa bankowego. I kiedy możemy się spodziewać wpłynięcia projektu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WitoldKoziński">Jest to stadium bardzo zaawansowane. Powołano specjalną grupę, która spotyka się regularnie w Narodowym Banku Polskim. Nie jestem prawnikiem, jestem ekonomistą, więc te rzeczy mniej mi zapadają w pamięć, ale sądzę, że ostateczną datą, która wyznacza termin wpłynięcia do laski marszałkowskiej tego projektu, o którym pan senator wspomina, jest grudzień tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani senator Rysak jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ElżbietaRysak">Ja jeszcze chciałabym wrócić do wskaźnika koncentracji, Panie Prezesie. Czy czasami tutaj nie nastąpiła pomyłka, bo o ile ja wiem, 8% wskaźnik obowiązuje banki w 1993 r., ale jest to wskaźnik wypłacalności, a nie koncentracji, bo tu mamy już ten zapis o 15 i 10%.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński: Tak, uwaga jest słuszna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie zada pan senator Baranowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszBaranowski">Panie Prezesie! Skoro termin 31 grudnia br. staje się wątpliwy już w tej chwili, czy nie lepiej byłoby od razu wpisać termin pewny, na przykład 1 czerwca, 1 lipca, a może koniec przyszłego roku?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński: Z czym, Panie Senatorze, mam kojarzyć datę 31 grudnia?).</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanuszBaranowski">Chodziło o uzyskanie koncentracji. Przed chwilą o tym rozmawialiśmy. Mówił pan, że jeżeli banki nie będą w stanie zgromadzić środków w terminie do 1 stycznia, bo ten wymóg ma wejść od 1 stycznia, to termin będzie przedłużony. Jeżeli termin ustalany w tej chwili jest już wątpliwy, to należy ustalić taki, który będzie możliwy do realizacji. Nie zaś ustanawiać prawo, które od razu nie będzie respektowane.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński: Ja się tylko mogę zgodzić z uwagą pana senatora)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie? Proszę bardzo, pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszWoźnica">Czy pan prezes może się ustosunkować do poprawki wprowadzającej nakaz sprzedaży nieprawnie nabytych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WitoldKoziński">Zdawało mi się, Panie Senatorze, że to uczyniłem, ale być może tak mi się tylko wydaje. Powiedziałem, że odnoszę się z szacunkiem do poglądów pana senatora, jednakże jako urzędnikowi banku centralnego wypada mi przychylić się do zdania pana senatora Piotrowskiego. Ta kwestia była dzisiaj dyskutowana w trakcie nadzwyczajnego posiedzenia komisji i zgadzam się z supozycją i argumentacją pana senatora Piotrowskiego. Nie byłbym za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefŚlisz">Nie ma więcej pytań, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński: Dziękuję, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyKępa">Chciałbym sprostować pewien błąd, który dotyczy fragmentu mego wystąpienia, zaczynającego się od słów: „Zaznaczyć należy, iż przepisy art. 78 nie naruszają przepisów rozdziału siódmego ustawy z dnia 22 marca 1991 r. «Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych», Dziennik Ustaw nr 35 poz. 155 i nr 103 poz. 447. Rozdział siódmy ustawy mówi o nabyciu znacznego pakietu akcji”.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyKępa">Mianowicie, ja przez przeoczenie, za co bardzo przepraszam, zacytowałem art. 49 zamiast art. 72, wobec tego proszę o wykreślenie tego cytatu. Kwestia, dotycząca nabycia znacznego pakietu akcji jest uregulowana w art. 72, rozdział siódmy. Art. 72 §1 brzmi: „Każdy, kto stał się posiadaczem dopuszczonym do publicznego obrotu akcji w jednej spółce w ilości zapewniającej mu osiągnięcie lub przekroczenie odpowiednio 10%, 20%, 33%, 50%, 66% lub 75% głosów na walnym zgromadzeniu, jest obowiązany w ciągu 7 dni zawiadomić o tym komisję, Urząd Antymonopolowy oraz spółkę”.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyKępa">Za błąd przepraszam i proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam debatę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Jeśli nikt nie chce zabierać głosu, to ja zgłaszam wniosek formalny, prośbę do pana marszałka, uzgodnioną z Komisją Gospodarki Narodowej, by pan marszałek zechciał w tym miejscu przerwać debatę nad prawem bankowym i umożliwił obu komisjom odbycie jeszcze jednego posiedzenia z udziałem prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów w celu zajęcia ostatecznego stanowiska, także w bardzo ważnej kwestii przedłużania tych terminów w świetle weta prezydenckiego do przedłużania terminów w ustawie „Prawo celne”.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WalerianPiotrowski">Chodzi także o poprawkę, dotyczącą art. 35. Chcemy wyjaśnić, co banki rozumieją pod pojęciem gwarancji, by nie wprowadzać poprawek, które nie są konieczne dla funkcjonowania tej ustawy. Chcemy też zająć się tymi terminami, żeby się nie okazało, że terminy upłyną, zanim ustawa wejdzie w życie. Ustawa stanowi, że wejdzie w życie w ciągu 14 dni. Nawet gdybyśmy jutro przyjęli ją bez poprawek, to nim prezydent podpisze, nim ogłoszą ją w Dzienniku Ustaw, może być 31 grudnia. To jest bardzo ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefŚlisz">Przychylam się do wniosku pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję. Już ustaliliśmy termin posiedzenia komisji, jutro rano, godz. 9.00, sala nr 217, a pan marszałek będzie łaskaw odpowiednio rozpocząć jutrzejsze posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, dziękuję. Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LeszekLewoc">Komisja Praw Człowieka i Praworządności zbiera się na krótkie, ale bardzo ważne posiedzenie w sali konferencyjnej pana marszałka, natychmiast po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WalerianPiotrowski">Ja też mam komunikat. Proszę, by o godz. 9.00 zebrała się na posiedzenie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, sala nr 217. Zapraszamy pana prezesa Narodowego Banku Polskiego. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów są już powiadomieni. Jutro, godz. 9.00, sala nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefŚlisz">Komunikat? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ElżbietaRysak">Myślę, że w tym posiedzeniu powinna uczestniczyć także Komisja Gospodarki Narodowej i dlatego prośba do członków tej komisji o przybycie o godz. 9.00.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeżeli pominąłem Komisję Gospodarki Narodowej, to przepraszam)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do jutra, do godz. 11.00.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 17 minut 44)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Andrzej Czapski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejCzapski">Wznawiam obrady. Proszę o zamknięcie drzwi i zajęcie miejsc. Proszę panów senatorów-sekretarzy Tadeusza Brzozowskiego oraz Leszka Lewoca o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejCzapski">Powracamy do pkt 4 porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejCzapski">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z regulaminem, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę wobec tego o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Elżbietę Rysak. Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ElżbietaRysak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ElżbietaRysak">Połączone Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz komisja Gospodarki Narodowej, na swoim posiedzeniu przyjęły zmienioną treść proponowanej Senatowi uchwały o stanowisku w sprawie zmiany ustawy „Prawo bankowe” i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ElżbietaRysak">Po dyskusji okazało się, że istotne znaczenie ma poprawka zaproponowana wczoraj przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mianowicie uzupełnienie art. 35 ust. 1 pkt 1a, gdzie wyrazy „gwarancje rządowe” proponujemy zastąpić wyrazami „poręczenia bądź gwarancje”. Chodzi tu przede wszystkim o to, żeby nowelizowana ustawa „Prawo bankowe” była zgodna z ustawą „Prawo budżetowe”, a także z praktyką polegającą na tym, że rząd właściwie nie udziela gwarancji, a udziela poręczeń na podstawie upoważnienia ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#ElżbietaRysak">Ponieważ zgodnie doszliśmy do wniosku, że dłuży się jednak proces legislacyjny, na mój wniosek komisje przyjęty również poprawkę, żeby w art. 1 pkt 3 - dotyczy to art. 1161 - wyrazy „31 grudnia 1992 r.” zastąpić wyrazami „31 marca 1993 r.”. Chodzi tu o termin przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#ElżbietaRysak">I trzecia poprawka, dotycząca ustawy o Narodowym Banku Polskim, gdzie również proponuje się zmianę terminu z 31 grudnia na 31 marca. Rzecz dotyczy wydłużenia terminu przekazania działalności komercyjnej przez Narodowy Bank Polski do innych banków.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#ElżbietaRysak">Komisje nie przyjęły natomiast za swoje wniosków zgłoszonych przez pana senatora Włodykę i pana senatora Woźnicę. Zostaną więc one zgłoszone jako odrębne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Zgodnie z regulaminem zapytuję, czy senatorowie wnioskodawcy odrębnych wniosków chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, ale tylko w kwestii objaśnienia sensu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MieczysławWłodyka">Jeśli chodzi o pkt 1 i 2, czyli o stopień koncentracji, to moja poprawka zmierza w kierunku zwiększenia samodzielności banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MieczysławWłodyka">Pkt 3 dotyczy zmiany z trzech lat na okres jednego roku. Chodzi o to, że jeśli nie mogą przejść dwie pierwsze poprawki, to trzecia poprawka stwarza bankom spółdzielczym możliwość korzystania z pieniędzy ulokowanych na jeden rok i obracania nimi. Przy obecnej inflacji trudno jest znaleźć klientów, którzy chcieliby ulokować pieniądze w banku na trzy lata, łatwiej natomiast będzie znaleźć takich, którzy ulokują je na jeden rok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejCzapski">Przepraszam, czy te poprawki wykluczają się wzajemnie, czy mogą być rozpatrywane razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MieczysławWłodyka">Mogą być rozpatrywane razem, nie wykluczają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Woźnica, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszWoźnica">Moja poprawka zmierza do tego, aby prezes Narodowego Banku Polskiego miał prawo wydania nakazu sprzedaży, w określonym przez siebie czasie, całości lub części akcji nabytych wbrew postanowieniom ust. 1 i 2 tego artykułu, nabytych niezgodnie z prawem. To prawo nakazu zniechęciłoby potencjalnych nabywców akcji do nabywania ich poza przepisami prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Uzupełnię sprawozdawcę, jeśli wolno)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, pan nie był sprawozdawcą i zgodnie z regulaminem nie mogę udzielić panu głosu. Przykro mi bardzo. Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ElżbietaRysak">Poprawka, którą proponuje pan senator Woźnica, rzeczywiście miałaby na celu nakazanie Narodowemu Bankowi Polskiemu określonego działania. Wydaje się - i tak było to rozpatrywane na posiedzeniu obu komisji - że nie ma konieczności administracyjnego nakazywania określonego działania prezesowi NBP, ponieważ w momencie kiedy nadzór bankowy ujawni nieprawidłowy pakiet akcji u jednego z akcjonariuszy, akcjonariusze sami, na podstawie zapisów w następnym ustępie tego samego artykułu, mają prawo zablokowania takiemu akcjonariuszowi możliwości decydowania. Tak więc nie ma groźby, że ktoś wykorzysta kontrolny pakiet akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Zgodnie z regulaminem jako pierwszy poddam pod głosowanie punkt I ze stanowiska połączonych komisji, następnie wniosek pana senatora Mieczysława Włodyki, po nim wniosek pana senatora Janusza Woźnicy i na koniec pkt 2 i 3 wniosku połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania. Pkt I propozycji połączonych komisji. Proszę o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 44 senatorów, przeciwko 5, wstrzymało się od głosu 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#AndrzejCzapski">Wniosek pana senatora Mieczysława Włodyki, pkt 1 - w art. 35 ust. 1 i dalej. Głosujemy teraz tylko pkt 1 tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 14 senatorów, przeciwko 37, wstrzymało się od głosu 14 osób.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13).</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 2 wniosku senatora Mieczysława Włodyki. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 15 senatorów, przeciwko 33, wstrzymało się od głosu 16 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawki pana senatora Janusza Woźnicy. Rozumiem, że możemy głosować to łącznie, jako że poprawka nr 2 jest poprawką porządkową. Głosujemy łącznie całość poprawki.</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.28" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-128.29" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.30" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-128.31" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-128.32" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 9 senatorów, przeciw 45, wstrzymało się od głosu 12 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-128.33" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-128.34" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-128.35" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę drugą z wniosku połączonych komisji. Czy drugą i trzecią możemy łącznie głosować, Pani Senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ElżbietaRysak">Tak jest, możemy łącznie je głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę drugą i trzecią łącznie. Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję. Za poprawkami głosowało 52 senatorów, przeciw 3, wstrzymało się od głosu 11.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy całość stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo bankowe” i niektórych innych ustaw. Całość poprawek przegłosowanych pojedynczo jest zawarta w stanowisku połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska zawartego w uchwale?</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#AndrzejCzapski">Za uchwałą głosowało 53 senatorów, przeciw 4, wstrzymało się od głosu 8.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#AndrzejCzapski">Uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do piątego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Druki senackie nr 102, 102A i 102B.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#AndrzejCzapski">Sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej jest pan senator Jan Musiał. Proszę bardzo o sprawozdanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanMusiał">Zgłoszone przez Komisję Obrony Narodowej poprawki do ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 102A, mają z jednym wyjątkiem charakter uściślający, redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanMusiał">Istotna merytorycznie, tzn. odwołująca się do ważnego nurtu tradycji wojskowej i związanej z nim aksjologii, jest zmiana zawarta w pkt 2 stanowiska komisji: dewizy sztandarów Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanMusiał">W art. 14 w ust. 3 wyrazy: „Honor i Ojczyzna” zastępuje się wyrazami: „Bóg, Honor, Ojczyzna”.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanMusiał">Chcę przedstawić Wysokiej Izbie wszystkie opinie, które wzięliśmy w komisji pod uwagę, decydując się pa zaproponowanie owej zmiany, ze względu na jej wagę.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanMusiał">W uzasadnieniu do projektu sejmowego czytamy, iż przywraca się dewizę: „Honor i Ojczyzna”, sięgającą głęboko w przeszłość narodową. Przypomnę: do tej pory na wielu jeszcze sztandarach wielu jednostek wojskowych widnieje dewiza: „Za naszą. Ojczyznę Polską Rzeczypospolitą Ludową”.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JanMusiał">I na te sztandary wojsko narodowe przysięga.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JanMusiał">Przywraca się zatem w omawianej ustawie dewizę starszą. Ale ani nie najstarszą, ani nie ostatnią przed ową peerelowską.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JanMusiał">Dewiza „Bóg, Honor i Ojczyzna” pojawiła się go na sztandarach w dobie powstania styczniowego. Dewiza skrócona: „Honor i Ojczyzna” jest rodem z Francji i stamtąd przyszła do Polski. W roku 1919 zaproponował ją Wojsku Polskiemu prof. Gembarzewski, wybitny znawca wojskowości w dobie napoleońskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JanMusiał">W latach 1919–1937 byty trzy regulacje prawne w zakresie wzorów sztandaru wojskowego. W kolejnej, trzeciej regulacji, dekretem prezydenta Ignacego Mościckiego z 24 listopada 1937 r., utrzymano powyższą dewizę.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#JanMusiał">Jednakże 15 października 1943 r., również dekretem prezydenta Rzeczypospolitej Władysława Raczkiewicza, dokonano zmiany na podstawie art. 63 ustawy konstytucyjnej, dodając przed słowem „honor” słowo „Bóg”. I ten dekret nie został nigdy anulowany!</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#JanMusiał">Komisja, wnosząc o powrót do tej ostatniej, prawnie umocowanej dewizy, wzięła pod uwagę argumenty następujące:</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#JanMusiał">- że bliższy nam być powinien pierwowzór polski a nie francuski;</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#JanMusiał">- że okoliczności, w jakich ów pierwowzór się pojawił, powstanie narodowe, i w jakich doń wrócono, po ujawnieniu zbrodni katyńskiej, po Teheranie, gdy racjonalne przesłanki odzyskania niepodległości topniały z każdym kolejnym faktem na arenie międzynarodowej i gdy tylko wiara podtrzymywała naród, jego żołnierzy w dalszej walce - te okoliczności wystarczająco tłumaczą dziś powrót do tamtej tradycji;</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#JanMusiał">- że spuścizna prawna II Rzeczypospolitej, do której nawiązujemy, nie zamknęła się na roku klęski wrześniowej, lecz trwała, uosabiana w instytucjach państwa polskiego na uchodźstwie;</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#JanMusiał">- że na wielu sztandarach związków kombatanckich, a któż bardziej niż one jest strażnikiem tradycji, widnieje właśnie dewiza: „Bóg, Honor, Ojczyzna”.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#JanMusiał">- że, wreszcie, ustawa niniejsza powinna harmonizować w warstwie aksjologicznej i zapisach szczegółowych z równolegle, niedawno przyjętą ustawą o przysiędze wojskowej. Integralną zaś częścią tej przysięgi jest wezwanie: „Tak mi dopomóż, Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#JanMusiał">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Przyjęcie tej zmiany zdecydowało o zaproponowaniu przez komisję dalszych poprawek, już stylistycznych bądź uściślających.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#JanMusiał">W pkt 1 art. 8 ust. 2 wykreślenie emocjonalnego sformułowania „jak źrenicy oka” podyktowane zostało dwoma względami:</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#JanMusiał">- odejściem od brzmienia dekretu z 1955 r., w którym powyższe sformułowanie wprowadzono wespół z podobnymi, w rodzaju: „niech cię pokaże surowa ręka sprawiedliwości ludowej”, służącymi ideologizacji prawa oraz - przekonaniem, iż wystarczająco precyzyjny prawnie, a zatem obligujący, jest tryb orzekający o obowiązku obrony i strzeżenia sztandaru jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#JanMusiał">W pkt 3 art. 15 ust. 2 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: „Na przedniej ścianie podstawy jest umieszczony numer jednostki wojskowej lub jej inicjały”.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#JanMusiał">Sformułowanie alternatywne zostało tu umieszczone ze względów technicznych. Niewielka powierzchnia owej podstawy głowicy sztandaru niejednokrotnie uniemożliwiałaby umieszczenie i numeru jednostki, i skrótu jej nazwy. Jeśli zaś będzie to technicznie możliwe, to alternatywa nie wyklucza koniunkcji.</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#JanMusiał">W pkt 4 art. 16 w ust. 1 wyraz „okucia” zastępuje się wyrazem „okucie”. Jest to poprawienie oczywistego błędu.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#JanMusiał">Ust. 3 tegoż artykułu proponujemy skreślić, ponieważ ingerencja ustawodawcy we wzory gwoździ pamiątkowych wykracza poza materię ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#JanMusiał">W pkt 5 w art. 17 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Na sztandarach jednostek wojskowych, wyróżnionych odznaczeniami wojennymi, wiąże się pod szarfą o barwach Rzeczypospolitej Polskiej wstęgi tych odznaczeń, umieszczając ich odznaki u góry na drzewcu między gwoździami pamiątkowymi”.</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#JanMusiał">W tym przypadku to tradycja każe wiązać kokardę ze wstęgi odznaczeniowej, a nie szyć ją jako dodatkową szarfę. Oprócz tradycji także konieczność skorelowania niniejszej ustawy z ustawą o orderach i odznaczeniach - czyli dopuszczono odznaczanie formacji walczącej nie tylko orderem wojennym, ale i Krzyżem Walecznych, który nie jest orderem - spowodowała wniesienie powyższej poprawki i rozszerzenie zapisu o praktykowany zwyczaj umieszczania na drzewcu samych odznak.</u>
          <u xml:id="u-131.26" who="#JanMusiał">Wreszcie w pkt 6 w art. 23 w ust. 1 wyraz „brzegiem” zastępuje się wyrazem „likiem”, ponieważ jest to termin przyjęty na oznaczenie boku przydrzewcowego flagi. Został on użyty w niniejszej ustawie w odniesieniu do bandery, a zatem tutaj używa się go gwoli ujednolicenia terminologii.</u>
          <u xml:id="u-131.27" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.28" who="#JanMusiał">Rozpatrujemy dziś trzecią z bloku ustaw - po ustawie o dziedziczeniu i kultywowaniu tradycji oręża polskiego oraz o ustanowieniu Dnia Wojska Polskiego i święta wojskowych oraz po ustawie o przysiędze wojskowej, które podkreślają związek wojska z narodem i jego dziejami.</u>
          <u xml:id="u-131.29" who="#JanMusiał">Wieńczący znaki Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej orzeł wojskowy odzyskuje koronę, zgodnie z ową tradycją, zamkniętą jabłkiem i krzyżem. W swej symbolice Wojsko Polskie zawsze uzewnętrzniało związek z wartościami drogimi narodowi, z ciągłością państwa na owych wartościach budowaną. Odzyskiwanie przez Polskę pełnej suwerenności zapoczątkowało proces przywracania Wojsku Polskiemu jego narodowego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-131.30" who="#JanMusiał">Miejmy te przesłanki szczególnie na uwadze, senatorowie Rzeczypospolitej, kiedy będziemy przesądzać o kształcie owej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.31" who="#JanMusiał">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytanie panu senatorowi-sprawozdawcy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WalerianPiotrowski">Naszą intencją było jednak nieprzeciwstawianie się wnioskom zgłoszonym przez Komisję Obrony Narodowej. W istocie uznajemy, że tym problemem powinna zajmować się tylko jedna komisja, właśnie Komisja Obrony Narodowej. Ustawa dotyczy bowiem znaków Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WalerianPiotrowski">Jest też inny problem, ale jest to problem przyszłości, którą jednak obejmuje ta ustawa. Mianowicie: czy ta materia powinna być przedmiotem debaty?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście dzisiaj nie będziemy rozstrzygać tego problemu. Jest to jednak zagadnienie, które wychodzi ku przyszłości. Materia jest niewątpliwie ważna, ale czy powinna być przedmiotem debaty ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WalerianPiotrowski">Konkludując, chciałbym powiedzieć, że nie zajmując stanowiska - bo w istocie rzeczy takie było stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych - pozostawiamy te wszystkie problemy, o których mówił tutaj pan senator Musiał, jako problemy ważne, wymagające zajęcia stanowiska przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WalerianPiotrowski">W swoim imieniu chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej, zupełnie drobnej sprawie: czy w ustawie należy zastępować wyrazy polskie, jednoznaczne, wyrazami obcego pochodzenia, chociaż mają one swoją tradycję w dziedzinie wiedzy dotyczącej znaków i sztandarów? Słowo „brzeg” - mówię o pkt 6 poprawki Komisji Obrony Narodowej - ma bowiem to samo znaczenie, co słowo „lik”, które chce się wprowadzić do ustawy. Słowo to znane jest przecież w żeglarstwie i w wiedzy o sztandarach, ale nie jest to słowo polskie. Ono po prostu oznacza stykający się z drzewcem brzeg płatu.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WalerianPiotrowski">Jest to tylko refleksja dotycząca tego, czy i w jakim zakresie należy wprowadzać do ustawy stanowionej przez polski parlament słowa obce - nawet jeśli są używane w pewnych dziedzinach wiedzy, ale nie są niezbędne dla zrozumienia treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WalerianPiotrowski">Prosiłbym, by Komisja Obrony Narodowej zechciała to rozważyć. Wiem, że o wprowadzeniu tego słowa zadecydowali eksperci, którzy zajmują się tymi zagadnieniami. Ale równie dobrze wiemy, że nie wprowadza się tutaj żadnej merytorycznej zmiany poza zastąpieniem czytelnego dla wszystkich słowa „brzeg” słowem „lik”, które nie dla wszystkich jest zrozumiałe. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czy ktoś chciałby o coś zapytać pana senatora-sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Chciałbym zapytać…)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EdwardWende">Panie Senatorze! Jeżeli Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zajęła, jak pan powiedział, zdecydowanego stanowiska, to czym jest druk nr 102B?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze! Jak już powiedziałem, uznaliśmy, że nie będziemy wchodzić szczegółowo w materię tej ustawy z uwagi na to, że obraduje nad tym Komisja Obrony Narodowej. Zakończyło się to wprawdzie konkluzją o przyjęciu ustawy bez poprawek…</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Właśnie)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WalerianPiotrowski">Ale chcę jeszcze raz powiedzieć - bo takie było zdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych - że nie należy tej uchwały odczytywać jako sprzeciwu wobec wniosków zawartych w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej. Nic więcej nie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EdwardWende">Rozumiem, uważam tylko… Jeżeli można, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę bardzo)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EdwardWende">Uważam po prostu, że jeżeli takie było stanowisko komisji, to dla czystości powinna to być jednobrzmiąca uchwała obu komisji. W tej sytuacji mamy bowiem wniosek o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń, więc musimy wziąć to pod uwagę i głosować.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#EdwardWende">Jest więc jakaś kontradykcja między tym, co powiedział pan senator a sytuacją, w jakiej stajemy w tej chwili wobec konieczności głosowania dwóch wniosków dwóch komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejCzapski">Z formalnego punktu widzenia jest stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejCzapski">Otwieram debatę. Jako pierwszy i jedyny zapisał się na listę mówców pan senator Józef Kuczyński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JózefKuczyński">Odczuwam wielką satysfakcję, że pod nasze obrady trafiła ustawa o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JózefKuczyński">W naszych symbolach, takich jak orzeł, sztandary jednostek wojskowych, znaki poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych nawiązujemy do chlubnych tradycji oręża Polski Piastów i Jagiellonów, powstań narodowych, I i II Rzeczypospolitej oraz krwawych bohaterskich walk o niepodległość w latach I i II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JózefKuczyński">Dla mnie jest to bardzo ważne, gdyż tymi sprawami od lat szczególnie się interesuję. Jestem posiadaczem jednej z największych w Polsce kolekcji znaków i symboliki jednostek wojskowych z okresu II Rzeczypospolitej oraz z I i II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JózefKuczyński">Wysoko oceniam zgłoszone propozycje i, generalnie rzecz biorąc, popieram intencje i treści dyskutowanej dziś ustawy. Odpowiadają mi też przedłożone rozwiązania graficzne, gdyż ogniskują w sobie tradycję historyczną przenoszoną na teraźniejszość i w przyszłość. Jak orzeł biały i biało-czerwona flaga, symbole narodowe, znaki tożsamości narodu i jego godności, tak sztandary i orły na sztandarach, proporce i proporczyki, odznaki pułkowe i pamiątkowe, znaki rozpoznawcze, trąbki z płomieniami czy nawet buńczuki są zewnętrznymi dowodami wartości oddziału wojska.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JózefKuczyński">A najważniejszy znak, sztandar, w przeszłości i współczesnym pojęciu był i jest nieprzemijającym symbolem honoru i męstwa, wierności ojczyźnie, przysiędze oraz tradycji jednostki wojskowej. Był i jest emblematem przysługującym wojsku suwerennego narodu, ukonstytuowanego w niepodległe państwo.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JózefKuczyński">Cel wszystkich odznak był bowiem ten sam: utrwalić w kawałku metalu czy płótna ideę czynu zbrojnego, powstanie, istnienie i walkę polskich oddziałów, a przede wszystkim ich udział w akcji niepodległościowej.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JózefKuczyński">Dlatego też jestem za przyjęciem tej ustawy, z jednym może drobnym, ale istotnym zastrzeżeniem: czy z przyczyn finansowych i ich bardzo poważnych konsekwencji można ją w tej chwili wprowadzić, czy może przesunąć o rok lub nawet dwa lata termin jej realizacji? Gdyż dziś chyba nas na to nie stać, aby 20 mld zł, jak to jest napisane w uzasadnieniu, wydać na ten cel, a naprawdę, jak sądzę, będzie to kosztowało dużo drożej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejCzapski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejCzapski">Tak, bardzo proszę pana Grzegorza Nowika, zastępcę szefa Oddziału Oświaty Departamentu Oświaty Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzNowik">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałem powiedzieć, że czuję się zaszczycony. Po raz pierwszy w życiu mam występować na takim forum.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#GrzegorzNowik">Chciałem tylko odnieść się do ostatniego wątku wypowiedzi pana senatora. Koszty wprowadzenia w życie ustawy nie będą aż tak duże, dlatego że orły wojskowe są już sukcesywnie produkowane. Po prostu, zamiast produkować orły bez korony wprowadzono do bieżącej produkcji nowe sztance.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#GrzegorzNowik">Sztandary wojskowe są fundowane z reguły przez społeczeństwo. Do Ministerstwa Obrony Narodowej wpłynęło już blisko dwadzieścia wniosków z różnego rodzaju środowisk: kombatanckich, żołnierskich, regionalnych, o fundowanie sztandarów jednostkom wojskowym. Wszystkie prace są wstrzymane ze względu na brak ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#GrzegorzNowik">Liczymy, że ten proces będzie znacznie szerszy i wcześniejsze uchwalenie tej ustawy pozwoli nam na wymianę sztandarów w przewidzianym terminie do 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#GrzegorzNowik">Również bandery Marynarki Wojennej muszą być systematycznie wymieniane jako te, które się strzępią na wietrze, systematycznie muszą być także przemalowywane szachownice na statkach powietrznych, śmigłowcach i samolotach. Mniej więcej regularnie co dwa lata następuje takie odnawianie. Więc te koszty nie będą aż tak wysokie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Przepraszam, Panie Marszałku, mam jedno pytanie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EdwardWende">Z całą sympatią dla Pana, chciałem zapytać, co robią dzisiaj pan minister i panowie wiceministrowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzNowik">Jeśli chodzi o ministra obrony narodowej, pana Onyszkiewicza, to nie wiem. Jestem pracownikiem departamentu wychowania podległym bezpośrednio ministrowi Komorowskiemu, który jest chory. Chodził dwa tygodnie z grypą i wczoraj, mając 39 stopni gorączki, musiał się położyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EdwardWende">A drugi wiceminister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzNowik">Sprawy ustawy o znakach Sił Zbrojnych były kierowane do pionu podległego panu ministrowi Komorowskiemu i stąd moja tu obecność. Nie jestem w stanie udzielić panu odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EdwardWende">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie projektu ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwsze będziemy głosować stanowisko Komisji Obrony Narodowej, zawarte w druku 102A. W przypadku, gdyby żaden z wniosków nie został przyjęty, będziemy głosować druk 102B.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy punkt pierwszy propozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 41 senatorów, 12 wstrzymało się od głosu, 7 było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy punkt drugi propozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 43 senatorów, 9 wstrzymało się od głosu, 9 było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem… Przepraszam, głosujemy poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 42 senatorów, 11 wstrzymało się od głosu, 9 było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#AndrzejCzapski">Czy poprawkę nr 4 możemy głosować łącznie, czy 4a i 4b oddzielnie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanMusiał">Są to odrębne kwestie. Jeśli Pan Marszałek pozwoli, to przy okazji ppkt b. Przyjęcie tego ppkt b, czyli skreślenie ust. 3, będzie się wiązało z przenumerowaniem załączników do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Głosujemy poprawkę 4a.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 39 senatorów, 13 wstrzymało się od głosu, przeciw było 10.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę 4b. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 41 senatorów, 13 wstrzymało się od głosu, przeciw 10.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22).</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko poprawce?</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-150.24" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 42 senatorów, 12 wstrzymało się od głosu, przeciw było 10.</u>
          <u xml:id="u-150.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23).</u>
          <u xml:id="u-150.26" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-150.27" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-150.28" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.29" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-150.30" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.31" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.32" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.33" who="#AndrzejCzapski">Poproszę jedną osobę o sprawdzenie swego głosowania. Trudno, proszę ogłosić wyniki.</u>
          <u xml:id="u-150.34" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 18 senatorów, przeciw 27, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-150.35" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24).</u>
          <u xml:id="u-150.36" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-150.37" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy całość stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-150.38" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.39" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem uchwały Senatu?</u>
          <u xml:id="u-150.40" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.41" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.42" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-150.43" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 45 senatorów, przeciw 7, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-150.44" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25).</u>
          <u xml:id="u-150.45" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.46" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej imienia generała Karola Świerczewskiego nazwy: „Pomorska Akademia Medyczna w Szczecinie”. Materiały zawarte są w drukach nr 109, 109A i 109B. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych głos zabierze pan senator Jerzy Chmura.</u>
          <u xml:id="u-150.47" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyChmura">Sejm w ustawie z dnia 6 listopada 1992 r., podzielając wolę szczecińskiej uczelni medycznej, zmienił jej dotychczasową nazwę: „Pomorska Akademia Medyczna im. generała Świerczewskiego” na: „Pomorska Akademia Medyczna”. Skreślił tym samym dodatek: „im. generała Świerczewskiego”.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyChmura">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie dostrzegając żadnych braków i błędów w tej ustawie, przedstawia Wysokiemu Senatowi projekt uchwały, która zawiadamia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że komisja nie wnosi do ustawy żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyChmura">Chciałbym wyrazić zbliżony pogląd do tego, jaki wyraził niedawno, bo przy okazji poprzedniej podobnej ustawy, pan senator Piotrowski. Najprawdopodobniej w przyszłości nada się uczelniom wyłączne uprawnienia do czynienia tego rodzaju zmian, nie będzie się angażować całego procesu legislacyjnego w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejCzapski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zabierze głos pan senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia z powodów oczywistych nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Otwieram debatę w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejCzapski">Do debaty zapisał się pan senator Józef Hałasa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefHałasa">Stałem przed wielkim dylematem, czy trzy osoby - bo nie sądzę, by ktoś jeszcze chciał zabierać głos w tej sprawie - to nie zbyt wiele do tego tematu. Tak się złożyło, że musiałem oficjalnie używać tej nazwy przez ponad 41 lat, ponieważ jestem pracownikiem Pomorskiej Akademii Medycznej. Proszę zwrócić uwagę, nie Akademii Medycznej, ale Pomorskiej Akademii Medycznej im. generała Karola Świerczewskiego. Z wielką ulgą przyjąłem fakt, że będzie to już o wiele krótsza nazwa.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JózefHałasa">Mam jednak wątpliwość, jaką podziela zapewne cała izba. Czy jest to właściwy szczebel do tego typu rozstrzygnięć? Czy to nie obniża naszej rangi?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JózefHałasa">Jestem przekonany, że znowu ktoś zapyta mnie: czym wy się tam zajmujecie? Ale to przecież nie nasza wina. I może właśnie dlatego tutaj występuję, że chciałbym powiedzieć tym, którzy będą czynili nam zarzut, iż zajmujemy się sprawami zastępczymi, że taka jest sytuacja prawna. Oczywiście trzeba by ją zmienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Przepraszam. Mam pytanie do pana profesora)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekPołomski">Chciałem spytać pana…</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze Hałasa…)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: … będzie pytanie do pana senatora)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#FranciszekPołomski">Sprawa jest krótka i oczywista, ale mimo to chciałem spytać pana profesora, jak w akademii „wpadliście” akurat na imię generała Świerczewskiego?</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Śmiech)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefHałasa">Nie chciałem z tego czynić problemu politycznego, ponieważ i tak spotykam się ze zbyt wieloma zarzutami, że zajmuję się polityką. Dlatego zostawiłem już ten problem polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejCzapski">Ale pytanie było inne. Jak „wpadliście” na to nazwisko?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Akurat na generała Świerczewskiego)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefHałasa">Wysoka Izba przymusza mnie jednak do tego. Proszę zwrócić uwagę, że uczelnia nasza powstała w roku 1948. Tam, daleko, na kresy zachodnie - może też byłoby dobrze nazywać je ścianą zachodnią - pojechali ludzie o dużej odwadze. Najczęściej ludzie ci „byli przy broni” - byli mocno związani z wojskiem i związani z systemem. Tym ludziom dość łatwo przyszło do głowy stworzenie uczelni tego imienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania. Stanowisko komisji jest zawarte w drukach nr 109A i 109B. Głosujemy je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AndrzejCzapski">Nie będziemy czekać. Cztery osoby nie głosowały. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem stanowiska głosowało 62 senatorów, przeciw nikt, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26).</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#AndrzejCzapski">Uchwała Senatu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Materiały zawarte są w drukach 108, 108A i 108B.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#AndrzejCzapski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej głos zabierze pan senator Jerzy Stępień. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyStępień">Ustawa, którą dzisiaj będziemy się zajmowali, jest efektem prac rozpoczętych bardzo wcześnie przez Senat obecnej kadencji. Chcę tylko przypomnieć, że niemal na drugi dzień po wyborach zajęliśmy się wszczęciem procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym i pracami nad ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych. Ta druga ustawa jest już w przededniu podpisania przez prezydenta. Mam nadzieję, że od 1 stycznia przyszłego roku regionalne izby obrachunkowe staną się rzeczywistością naszego życia samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JerzyStępień">Natomiast nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym czekała na uchwalenie przez Sejm nieco dłużej. Dobrze, że została uchwalona. Myślę, że w ten sposób przynajmniej parę błędów zostanie wyeliminowanych. Oczywiście nie wszystkie, które zostały popełnione przy budowaniu ustawodawstwa samorządowego w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JerzyStępień">Sejm w gruncie rzeczy niezbyt daleko odszedł od proponowanych przez nas uregulowań, niemniej jednak są pewne różnice, które państwu za chwilę przedstawię. Od razu, na początku powiem, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aczkolwiek miała wiele zastrzeżeń do ostatecznego tekstu przyjętego przez Sejm, to jednak zdecydowała się nie proponować żadnych poprawek z uwagi na to, że właściwie za półtora roku kończy się kadencja wybranych w 1990 r. rad gmin i dobrze by było, aby to znowelizowane prawo mogło być sprawdzone w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JerzyStępień">Myślę, że czeka nas w przyszłym roku, a może na przełomie przyszłego i następnego, duża nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym. Wydaje się jednak, że i ta mała nowelizacja, która jest przedmiotem dzisiejszych rozważań, może co nieco poprawić w przepisach stanowiących podstawy działania samorządu terytorialnego, dlatego byliśmy zdania, że nie należy już naszymi poprawkami hamować prac nad zakończeniem procesu legislacyjnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JerzyStępień">W art. 1 ustawy jest kilka punktów.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JerzyStępień">Pkt 1 to w gruncie rzeczy poprawka kosmetyczna. Jest oczywiste, że praw miejskich nie można nadać gminie, a tylko miejscowości. Bardzo często bywa tak, że na terenie gminy są różne miejscowości. Gmina to nie zawsze to samo co miejscowość. W związku z tym, należałoby poprawić ów błąd ustawodawczy.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JerzyStępień">Pkt 2 art. 1. Problem, czy gmina może prowadzić działalność, gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze publicznym, czy też nie, wywołuje gwałtowne namiętności właściwie od początku prac nad samorządem terytorialnym. W naszej propozycji byliśmy mniej radykalni niż Sejm. Zawarliśmy w niej takie uregulowanie: gmina nie może prowadzić bezpośrednio działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#JerzyStępień">Sejm wykreślił słowo „bezpośrednio” i dodał jeszcze wyrazy „inna komunalna osoba prawna”, zatem nie tylko gmina, ale w ogóle każda inna komunalna osoba prawna nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JerzyStępień">Myślę, że państwo senatorowie mają już w tej sprawie wyrobione zdanie, moim obowiązkiem jest tylko zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy naszą propozycją a propozycją sejmową i podkreślić, że propozycja sejmowa jest, po prostu, dalej idąca.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#JerzyStępień">Nasze propozycje, odnoszące się do art. 18 ust. 2 pkt 3 aktualnie obowiązującej ustawy, dotyczące powoływania i odwoływania skarbnika gminy, który jest jednocześnie głównym księgowym budżetu, zostały przyjęte przez Sejm. Natomiast jeśli chodzi o sekretarza gminy Sejm proponuje, aby był on powoływany nie na wniosek zarządu, tak jak my proponowaliśmy, ale na wniosek przewodniczącego zarządu, czyli wójta, burmistrza czy prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#JerzyStępień">A teraz parę słów co do bardzo istotnej zmiany w pkt 9 art. 18. Według naszej propozycji odbiera ona radzie gminy wyłączną dotychczas kompetencję nabycia, zbycia i obciążania nieruchomości gruntowych oraz ich wydzierżawiania, najmu itd. Od tego momentu rada miałaby tylko prawo określać zasady nabycia, zbycia itd., natomiast w ramach określonych przez radę zasad, zarząd mógłby już sam dokonywać poszczególnych czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#JerzyStępień">Zdecydowaliśmy się na wprowadzenie tej nowelizacji, ponieważ odnosimy wrażenie, że poprzez tak rygorystyczne trzymanie w ramach wyłącznej kompetencji gminy tych właśnie uprawnień, zahamowano chyba obrót, w szczególności obrót nieruchomościami, głównie w dużych miastach. Przecież nieruchomością jest nawet mieszkanie. Wywołało to na pewno bardzo wiele utrudnień. Ponieważ nowelizacja ta jest jednak odbiciem tego, czego domagały się gminy i różnego rodzaju podmioty samorządowe w ciągu poprzednich lat po wyborach, doszliśmy do wniosku, że taką zmianę trzeba wprowadzić, a Sejm podzielił nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#JerzyStępień">Sejm stanął także na stanowisku, że emitowanie obligacji oraz określenie zasad ich zbywania, nabywania i wykupu przez zarząd nie powinno być w ogóle wyłączną kompetencją rady gminy i wykreślił ten przepis, z czego należy wyciągnąć wniosek, że po prostu w tej części zarząd będzie mógł swobodnie podejmować… Przepraszam bardzo, to nie tak.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#JerzyStępień">Sejm wyłączył z wyłącznej kompetencji gminy, punkt mówiący o tym, że… Dotąd było tak, że rada gminy miała wyłączną kompetencję w sprawie przyjmowania lub odrzucania spadków i zapisów. My zaproponowaliśmy skreślenie owej wyłącznej kompetencji w tej sprawie i Sejm się z tym zgodził. Nieco inaczej sformułował sam zapis, ale w gruncie rzeczy o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#JerzyStępień">W tej chwili przyjmowanie lub odrzucanie spadków i zapisów nie będzie już wyłączną kompetencją rady gminy, a zatem zarząd będzie mógł zajmować stanowisko w tych sprawach, i słusznie. Jak wiadomo, odrzucanie spadków jest czynnością prawną. Nie można po prostu, z mocy prawa, bez przyjęcia spadku, obdarować w ten sposób gminy, bo może się okazać, że spadek ma różnego rodzaju pasywa. I w związku z tym ktoś musi to sprawdzić. W tym przypadku zarząd będzie władny do przyjmowania i odrzucania spadków i zapisów.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#JerzyStępień">Jeśli chodzi o poprawki wprowadzone przez Sejm w pkt b i c art. 1 tej ustawy, to mają one, proszę państwa, wyłącznie charakter redakcyjny, stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#JerzyStępień">Ust. 4 art. 18 został skreślony, ale tylko dlatego, że uregulowanie dotyczące powoływania zarządu, które dotychczas zawarte było w ust. 4, zostało przeniesione do nowego art. 25. Tak więc to jest tylko takie systemowe przesunięcie. Sposób powołania zarządu nieco się zmienił, o czym będę zaraz mówił, ale żadnej innej konsekwencji skreślenie ust. 4 w tymże artykule nie wywołuje.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#JerzyStępień">Art. 25 ust. 5 w dotychczasowym brzmieniu mówi o tym, że przepisy ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio do członków komisji spoza rady gminy. Znaczy to, że mają oni takie same uprawnienia jak radni z mocy art. 25 ust. 3 oraz 4, który mówi o tym, że pracodawca obowiązany jest zwolnić radnego od pracy zawodowej w celu umożliwienia mu brania udziału w pracach organów gminy oraz na zasadach ustalonych przez radę gminy radnemu przysługują diety oraz zwrot kosztów podróży służbowych. Sejm stanął na stanowisku, że tylko uprawnienie ust. 4 może przysługiwać członkom komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#JerzyStępień">My byliśmy bardziej otwarci i wystąpiliśmy z propozycją nałożenia na pracodawcę obowiązku zwolnienia radnego z pracy zawodowej w celu umożliwienia mu brania udziału w pracach organów gminy. Sejm ograniczył to uprawnienie wyłącznie do diet oraz zwrotu kosztów podróży na takich samych zasadach. W art. 27 proponowaliśmy dopisanie nowego uregulowania, które zakazywałoby członkom organów gmin wchodzenia w stosunki cywilnoprawne z gminą lub podległymi jej jednostkami organizacyjnymi. Wyjątek stanowiłyby stosunki prawne wynikające z korzystania z powszechnie dostępnych usług na warunkach ogólnych oraz stosunki wynikające ze sprzedaży lub najmu lokali mieszkalnych dla własnych potrzeb albo najmu lokali użytkowych i dzierżawy gruntów, jeżeli sprzedaż, najem lub dzierżawa zgodne są z warunkami ustalonymi powszechnie dla tego typu stosunków w gminie.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#JerzyStępień">Sejm wykreślił tę naszą propozycję, uznając, że uchwalenie tzw. ustawy antykorupcyjnej w gruncie rzeczy rozwiązuje ten problem. Tak nie jest. Ustawa antykorupcyjna ma charakter podmiotowy i zakazuje m.in. radnym pełnienia pewnych funkcji w różnego rodzaju jednostkach gospodarczych, o których ta ustawa traktuje. Natomiast w naszej propozycji chodziło o coś zupełnie innego. O to, aby radni, którzy mają prywatne przedsiębiorstwa albo w ogóle prowadzą jakąś działalność gospodarczą, nie wchodzili w stosunki cywilnoprawne z własną gminą. Kładliśmy akcent na przedmiotowość tych transakcji. Nie na to, kto pełni jaką funkcję, ale czy przypadkiem nie zawiera jakichś umów, które mogą budzić wątpliwość co do bezstronności, ewentualnie przetargów czy w ogóle świadczenia usług na rzecz gminy. Oczywiście wprowadziliśmy pewne wyjątki dotyczące umów powszechnie zawieranych, jak np. w komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#JerzyStępień">Sejm jednak zdecydował, że jest to ograniczenie, notabene przewidywane prawie bez zmian przez ustawę warszawską, zbyt daleko idące. Ale, jak ustaliłem, chodziło przede wszystkim o to, że, zdaniem posłów, uchwalona niedawno ustawa antykorupcyjna stwarza wystarczające zabezpieczenie. Twierdzę z całą odpowiedzialnością, że tak nie jest. Tam decyduje ten charakter podmiotowy, sam udział w jakimś przedsiębiorstwie. Nam natomiast chodziło o wyłączenie pewnych stosunków cywilnoprawnych. Bez względu na to, kto jaką pełni funkcję; wystarczy, że jest radnym.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#JerzyStępień">Sejm przyjął z kolei nasze propozycje utrudniające nieco odwołanie zarządu gminy lub poszczególnych jego członków. Zaproponowaliśmy, aby głosowanie w tej sprawie mogło odbywać się dopiero podczas następnej sesji, nie na tej, na której ten wniosek został zgłoszony. W tym kierunku poszły zresztą później ustalenia małej konstytucji. Sejm przyjął naszą propozycję, która została zawarta w ustawie nowelizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#JerzyStępień">Pozostałe przepisy mają charakter wyłącznie redakcyjny bądź rozszerzają zakres ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym na stanowiska sołtysa oraz przewodniczącego zarządu gminy. Okazało się, że wskutek niedopatrzenia nie przyznaliśmy takiej ochrony członkom zarządów, którzy nie są ani radnymi, ani sołtysami czy przewodniczącymi rad dzielnicowych. Niewątpliwie jest to pewna niekonsekwencja ustawy, ale ponieważ dotychczas nie tworzyło to jakiegoś specjalnego problemu, Wydaje się, że może wytrzymamy jeszcze te półtora roku. Ale trzeba mieć na uwadze to, żeby w przyszłości zapewnić także tym osobom, a może przede wszystkim właśnie tym osobom, taką samą ochronę prawną, jaką mają wszyscy radni.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#JerzyStępień">W art. 2 tej ustawy znalazł się następujący zapis: „Gminy i inne komunalne osoby prawne, których działalność gospodarcza wykracza poza zakres określony w art. 9 ust. 2 obowiązane są doprowadzić do jej zgodności z ustawą w nieprzekraczalnym terminie do dnia 30 czerwca 1994 r. Może powinienem na ten temat powiedzieć już wcześniej, przy okazji analizowania przepisu dotyczącego zasad ograniczenia działalności gospodarczej, albowiem w gruncie rzeczy ten przepis tego właśnie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#JerzyStępień">Ponieważ nie zrobiłem tego wówczas, muszę zrobić to teraz. Na czym rzecz polega? Proszę państwa, wydaje się, że walka zwolenników i przeciwników działalności gospodarczej gmin wykraczającej poza zakres użyteczności publicznej została jakby zawieszona na pewien czas. Ci, którzy byli za zakazem działalności gospodarczej, w gruncie rzeczy, w głosowaniu sejmowym odnieśli zwycięstwo i to podobno dość znaczną różnicą głosów. Zaraz potem jednak Sejm przegłosował przepis, który zawiesza wejście w życie tego przepisu do 30 czerwca 1994 r., czyli w praktyce do końca obecnej kadencji gmin. Zatem ten dylemat właściwie nie został rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#JerzyStępień">Ponieważ, jak nadmieniałem już wcześniej, będziemy musieli w najbliższym czasie podjąć się wielkiej pracy polegającej na generalnym rozpatrzeniu całego ustawodawstwa samorządowego, a także ustawy o samorządzie terytorialnym, oraz będziemy zmuszeni do poszukiwania najwłaściwszych sformułowań, które ten problem ostatecznie rozstrzygną, Wydaje się, że nie ma potrzeby dzisiaj już ingerować w ten spór. On jest de facto zawieszony. Mimo że, jak powiedziałem, zwolennicy zakazu działalności odnieśli zwycięstwo, przeniesienie skutków działania tego zakazu w czasie, do końca tej kadencji, powoduje, że cały spór jest zawieszony.</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#JerzyStępień">To wszystko. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze! Pan będzie uprzejmy poczekać. Może są pytania do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Jeśli można, mam pytanie)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Chciałem zapytać, czy stopniowe wprowadzenie restrykcji w działalności gminy poprzez zakazy ograniczające zarówno kompetencje, jak i finanse samorządów gmin, jest podyktowane dotychczasowymi złymi doświadczeniami, a więc nadużywaniem tej swobody przez gminy? Czy przewiduje się w dalszych pracach nad ustawą o samorządzie czy nowelizacją ustawy o samorządzie, które prowadzone będą w najbliższym czasie, wprowadzanie dalszych restrykcji w tym zakresie? Czy dotychczasowe prace będą rozszerzały czy zawężały kompetencje gmin? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyStępień">W zakresie działalności gospodarczej czy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nie tylko, ponieważ w stosunku do poprzedniej ustawy samorządowej zawężamy zakres kompetencji gminy. Czy taka tendencja dalej będzie występowała w Polsce? Czy jest zgodna z trendem europejskim? Czy w tym przypadku będziemy się zbliżać czy oddalać od krajów europejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyStępień">Można właściwie powiedzieć, że pewne ograniczenie działalności gminy występuje tylko w tym jednym punkcie dotyczącym działalności gospodarczej wykraczającej poza zakres zadań o charakterze użyteczności publicznej. Natomiast we wszystkich innych dziedzinach rzecz polega wyłącznie na pewnym przesunięciu kompetencji w ramach samych organów gminy. W gruncie rzeczy stwarzamy większą gwarancję stabilności zarządu. Na przykład wyłączamy z kompetencji organów gminy pewne zadania, dając możliwość, aby w tych właśnie konkretnych przypadkach zarząd gminy, a nie cała rada, podejmował decyzje. Pańska uwaga jest więc słuszna tylko w odniesieniu do ograniczenia samej działalności gospodarczej, natomiast wszystkie inne przepisy nie wprowadzają żadnego jej ograniczenia. Jak powiedziałem, przesuwają tylko ciężar kompetencyjny z jednych organów na drugie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyStępień">Sprawa działalności gospodarczej jest na świecie różnie regulowana. Właściwie można powiedzieć, że tylko jeden kraj europejski, mówię tutaj o krajach zachodniej Europy, nie wprowadza żadnych ograniczeń w tym zakresie. Jest tak w ustawodawstwie austriackim. Przy czym w praktyce to i tak nie ma większego znaczenia, bo jeśli się orientuję, tamtejsze gminy praktycznie nie prowadzą działalności gospodarczej obliczonej na zysk. Z kolei w Niemczech funkcjonuje taki zakaz, jeśli na terenie działalności danej gminy pojawi się podmiot, który chciałby podjąć taką właśnie działalność. Jeśli natomiast takiego podmiotu nie ma, a gmina uważa, że należy prowadzić jakąś produkcję, to ona może ją podjąć. To ustawodawstwo ma więc właściwie zadanie ograniczania monopolu gminy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JerzyStępień">Proszę Państwa! Rozwiązanie, które Sejm ostatecznie zaproponował, jest wyrazem tendencji przewidującej, że żadnej władzy publicznej nie powinno się przyznawać prawa do prowadzenia nieograniczonej działalności gospodarczej. Nie powinno się po prostu łączyć w jednym ręku tego, co nazywamy imperium i tego, co nazywamy dominium. Osobiście uważam, że jest to słuszna tendencja.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JerzyStępień">Często nie zdajemy sobie sprawy z tego, że na Zachodzie… Wiem na przykład, jak jest w Stanach Zjednoczonych. Tam na osiem powstających przedsiębiorstw siedem upada, a więc przetrwa tylko jedno z ośmiu powołanych do życia przedsiębiorstw. My wciąż zakładamy, że powoływane przez nas przedsiębiorstwa będą trwały wiecznie. Tak nie będzie. Przedsiębiorstwa będą upadały i ciągle będą powstawały nowe. Na tym polega gospodarka wolnorynkowa. Upadają różnego rodzaju spółki, które swoimi negatywnymi wynikami finansowymi „nie wchodzą” do kieszeni właścicieli. Na tym właśnie polega istota gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JerzyStępień">Dzisiaj ciągle nam się wydaje, że jeśli gmina będzie mogła prowadzić taką działalność gospodarczą, będzie mogła prowadzić takie przedsiębiorstwo, to na pewno będzie miała z tego dochód i dzięki temu będzie mogła wspierać inne sfery działalności. Po pierwsze, w Polsce gminy nie są w tak znakomitej sytuacji i rzeczywiście nie osiągają dużych dochodów z czysto „biznesowej” działalności gospodarczej. Tak nie jest. Wszędzie tam natomiast, gdzie w grę wchodzi użyteczność publiczna, zaspokajanie zbiorowych potrzeb mieszkańców, nie ma oczywiście żadnych ograniczeń co do prowadzenia takiej działalności gospodarczej. Chodzi o elektryfikację, komunikację, oczyszczalnie ścieków itd., czyli o te przedsiębiorstwa, które dawniej nazywaliśmy przedsiębiorstwami komunalnymi lub instytucjami użyteczności publicznej. Notabene, trzeba będzie w najbliższym czasie wrócić do pomysłu stworzenia odpowiedniego ustawodawstwa, które by uregulowało działalność przedsiębiorstw użyteczności publicznej. Nie tylko w odniesieniu do gmin, ale w ogóle w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JerzyStępień">Podobno takie prace już się rozpoczęty. Niektórzy są zwolennikami wprowadzenia odpowiednich uregulowań w samej ustawie o przedsiębiorstwie. Niezależnie jednak od tego, czy to będzie w ustawie o przedsiębiorstwie czy poza nią, wydaje się, że nie stracimy z pola widzenia tego problemu i że w najbliższym czasie problematyka przedsiębiorstw użyteczności publicznej zostanie uregulowana. Mam nadzieję, że będzie to dobrze zrobione.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#JerzyStępień">Jeśli natomiast jest tak, że działalność „biznesowa” jest również narażona na upadek - a praktyka krajów mających gospodarkę wolnorynkową wskazuje na to, że w tych przypadkach bankructwa następują bardzo często - istnieje obawa, że kiedy przedsiębiorstwo bankrutujące będzie w rękach gminy, to ona zrobi wszystko, żeby do bankructwa nie dopuścić. A przecież z punktu widzenia całego mechanizmu wolnorynkowego to właśnie bankructwa są „samoregulatorem” tej gospodarki. Jeśli więc gmina będzie robiła wszystko, żeby nie dopuścić do bankructwa swoich przedsiębiorstw, to oczywiście będzie w jakiś sposób wspierała działalność tych przedsiębiorstw z pieniędzy publicznych, na przykład przez dotowanie, obniżenie podatków albo zwalnianie z podatków itd.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#JerzyStępień">W związku z tym wydaje się - bez względu na to, czy są to rozwiązania idealne - że to, co my zrobiliśmy, proponując nasze rozwiązania w Senacie, i to, co zrobił Sejm, należy określić jako zmierzanie we właściwym kierunku. Na skutek uregulowań, które zakazują działalności wykraczającej poza zakres użyteczności publicznej, a jednocześnie odsuwają w czasie skutki wejścia w życie tego zakazu, spór w tej sprawie uległ zawieszeniu. Dlatego proponujemy na razie nie ustosunkowywać się do tego sporu i patrzeć, jaka będzie praktyka, aby po podsumowaniu dorobku, w wielkiej nowelizacji, już pod koniec całej kadencji podać najwłaściwsze rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś…</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Szudejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BolesławSzudejko">Panie Senatorze! Mam wątpliwości. Te wątpliwości mają także wyborcy z mojego terenu. Czy ta poprawka ma na celu zwiększenie samorządności czy jej ograniczenie? Praktycznie rzecz biorąc, jeśli patrzymy na rozwój demokracji, to polega on na rozwoju samorządności gminy. Jak ta poprawka ma się do rozwoju demokracji na szczeblu podstawowym, gminnym? Gmina jest podstawową jednostką organizacji społecznej. Dążymy do jak najlepszego uregulowania działalności gmin. A przecież niezależność samorządnych gmin polega na posiadaniu funduszu niezależnego od dotacji centralnej. Im większe fundusze zgromadzi gmina we własnym budżecie, tym większe ma możliwości inwestowania w obszar przez siebie zarządzany. Dlatego właśnie chcę dowiedzieć się od pana senatora, jak to się ma do rozwoju samorządności gmin, a tym samym do rozwoju demokracji tej podstawowej jednostki terenowej, jaką jest gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyStępień">Osobiście uważam, że to jest właściwy kierunek. To jest coś, co jest właśnie duchem samorządności. Nie każde zwiększanie kompetencji zgodne jest z duchem samorządności. Podam pierwszy z brzegu przykład. Niewątpliwie poszerzeniem zakresu uprawnień samorządu terytorialnego byłoby przekazanie w kompetencje gminy na przykład funkcji prokuratury. Byłoby, prawda? Byłoby. Ale czy miałoby to coś wspólnego z poszerzaniem możliwości samorządności? No przecież nie! Przykład jest oczywiście skrajny.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyStępień">Chciałem w ten sposób pokazać, że nie każde zwiększenie zakresu kompetencji gminy idzie we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JerzyStępień">Czym jest samorząd terytorialny? Samorząd terytorialny jest zdecentralizowaną formą władzy publicznej, w naszych warunkach właściwie władzy wykonawczej państwa, wyłącznie władzy wykonawczej, nie zaś ustawodawczej czy sądowniczej. Budujemy ustrój, w którym rząd nie będzie zajmował się bezpośrednio gospodarką. Tego byśmy chcieli, do tego zmierzamy. Moglibyśmy powiedzieć, że budowanie gospodarki wolnorynkowej to ograniczanie kognicji rządu. No tak, ale poszerzanie demokracji parlamentarnej polega właśnie na tym, że się w pewnych momentach ogranicza władzę publiczną. Ponieważ samorząd terytorialny jest zdecentralizowaną formą władzy wykonawczej, moim zdaniem lepiej jest, kiedy ta zdecentralizowana władza wykonawcza także w gminie nie zajmuje się bezpośrednio działalnością gospodarczą. Wtedy kiedy rzecz polega na zaspokajaniu zbiorowych potrzeb, proszę bardzo. Ale tam gdzie rzecz dotyczy wyłącznie zdobywania środków po to, żeby je pomnażać i ewentualnie z tego zrobić jakiś użytek? Doświadczenie samorządów terytorialnych w krajach europejskich mówi nam, że tu trzeba powiedzieć nie. W tym kierunku proponujemy iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BolesławSzudejko">Przepraszam bardzo, czy mogę ad vocem? W demokracji jest trójpodział władzy, mamy władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą. W związku z tym, jeśli rozwój działalności gospodarczej porównuje się do prokuratury, to ja absolutnie się z tym nie zgadzam. Prokuratura to jest jednak coś zupełnie innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyStępień">Jest to co innego, ale można byłoby powiedzieć, że gmina ma więcej samorządności, bo może sama ścigać przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefHałasa">Panie Senatorze! Chciałbym jeszcze zapytać, jaki jest zakres działalności tych podmiotów gospodarczych, gmin, który w przyszłości ma być ograniczony, i prosiłbym o jakieś ewentualnie przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyStępień">Trudno mi powiedzieć, jaka to jest skala. Jak powiedziałem, wprowadzenie tego przepisu, jego ciągłe modyfikowanie już wciągu tych 2,5 lat jest wyrazem pewnego sporu, który toczy się od początku budowania samorządu terytorialnego. Gdybyśmy prześledzili kolejne przybliżenia projektu senackiego, to byłoby widać, że ta działalność raz jest ograniczana, raz nie - to się zmieniało. Od początku jest to spór natury raczej ideowo-teoretycznej niż praktycznej. Tak mi się wydaje. Ale faktem jest, że są tu i ówdzie takie bardzo niebezpieczne przypadki, że oto na przykład jakaś gmina mówi: nie damy ci pozwolenia na postawienie tutaj stacji benzynowej, bo my sobie sami ją zbudujemy i będziemy czerpali z tego zyski. To jest rzeczywiście bardzo już niebezpieczne. Albo na przykład znana rzecz: założymy sobie hurtownię alkoholu, będziemy mieli z tego duże zyski i z tego będziemy finansowali szkoły albo służbę zdrowia. No nie, to nie ta droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyKępa">Panie Senatorze! Czy nie uważa pan za grubą przesadę przyznania sołtysowi ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszom publicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, takie zajęliśmy stanowisko, Sejm się z tym zgodził. Sołtys, być może, jest osobą jeszcze bardziej narażoną na negatywne konsekwencje bezpośredniego kontaktu z obywatelami. Może kiedy podatek od dochodów osobistych… To znaczy, kiedy ten system podatkowy będzie trochę zmieniony, może okaże się, że jego funkcja jeszcze bardziej wzrośnie. W każdym razie, tym kierowaliśmy się właśnie w poprzednich naszych pracach. Sejm podzielił to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyKępa">A może jeszcze jedno pytanie. Ale ja komplikuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejCzapski">Przypominam państwu senatorom, że jest jeszcze debata. W trakcie pytań wyczerpiemy wszystkie zagadnienia i nie będziemy mieli o czym mówić w debacie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Ostatnie pytanie)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyKępa">Komplikuję, proszę mi wybaczyć. Przed bezprawnym czynem sołtysa obywatelowi nie przysługuje konieczna obrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyStępień">Już tak dawno miałem do czynienia z prawem karnym, że, pozwoli pan senator, nie będę się ustosunkowywał. Ale wydaje się, że obrona przysługuje każdemu obywatelowi, nawet przed organami państwa. Jeśli sobie przypominam historię pojawienia się tego zapisu, to był to postulat zgłoszony przez stowarzyszenie sołtysów, które zebrało się i przysłało nam taką właśnie propozycję znowelizowania tej części ustawy, a myśmy się zgodzili. Sejm także zgodził się z naszą propozycją. Wydaje się, że niewiele już tutaj mamy do dodania.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyStępień">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejCzapski">Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest pan senator Janusz Mazurek. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanuszMazurek">W dniu 28 lutego 1992 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na swym siódmym posiedzeniu podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. W uzasadnieniu do projektu skierowanym do Sejmu czytamy: prawie dwuletnia praktyka stosowania ustawy o samorządzie terytorialnym wykazała potrzebę dokonania zmiany niektórych jej przepisów, tych zwłaszcza, które utrudniają właściwe funkcjonowanie organów samorządu jako rzeczywistego i w pełni odpowiedzialnego gospodarza w gminie. Powyższy projekt nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym w intencji Senatu nie miał więc charakteru zasadniczego. Ograniczał się do zmian niezbędnych dla usprawnienia funkcjonowania samorządu w obecnym jego kształcie, zanim nastąpi bardziej gruntowna zmiana ustawy. I to powinniśmy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanuszMazurek">Sejm z kolei, w ustawie z dnia 6 listopada 1992 r. utrzymał co do zasady kształt projektu ustawy zawarty w inicjatywie ustawodawczej Senatu. Zasadnicza różnica dotyczy jednak treści art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, regulującego zakres działalności gospodarczej prowadzonej przez gminę oraz przez inne komunalne osoby prawne. Przypomnę, że według dotychczasowej treści art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym gmina oraz inna komunalna osoba prawna może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne. Ustawa sejmowa przewiduje natomiast regulację odwrotną, wprowadzającą całkowity zakaz prowadzenia nie tylko przez gminę, ale też przez komunalne osoby prawne, działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Ograniczenie to ma duże znaczenie praktyczne, albowiem w wielu gminach istnieją komunalne podmioty gospodarcze, takie jak przedsiębiorstwa komunalne czy spółki, które prowadzą działalność wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanuszMazurek">Propozycja zawarta w projekcie senackim nie była tak daleko idąca, jak przyjął Sejm, gdyż zakaz, o którym mowa, dotyczył w intencji Senatu tylko bezpośrednio gminy jako osoby prawnej. Natomiast inne komunalne osoby prawne, takie jak przedsiębiorstwa czy spółki, mogłyby prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanuszMazurek">Panie i Panowie Senatorowie! Należy zastanowić się, którą z zarysowanych przed chwilą koncepcji należy wcielić w kształt ustawy. Niewątpliwie tendencja zmierzająca do ograniczenia działalności gospodarczej prowadzonej przez jednostki komunalne i popierania rozwoju przedsiębiorczości prywatnej jest słuszna. I do tej tezy nie muszę, jak sądzę, państwa przekonywać. Niewątpliwie przedsiębiorczość prywatna jest bardziej efektywna od przedsiębiorczości uspołecznionej, nawet jeśli jest nią gmina. Gmina powinna dążyć do zminimalizowania zakresu swej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JanuszMazurek">Należy jednak zauważyć, że pojęcia celu oraz metody osiągania celu nie mogą być ze sobą utożsamiane, a metody najbardziej radykalne nie zawsze są najlepszym środkiem do osiągnięcia celu. Metoda zastosowana w ustawie sejmowej należy do metod zdecydowanie radykalnych i pomimo dość długiego okresu vacatio legis, oznacza jakby chirurgiczną ingerencję w działalność gospodarczą gminy. Można odnieść wrażenie, że zwolennicy takiego rozwiązania potraktowali sprawę w sposób zbyt doktrynalny czy też nawet ideologiczny, biorąc jedynie pod uwagę wyższość własności prywatnej nad własnością komunalną, czyli stosując sposób myślenia znany sprzed lat, tyle że idący w odwrotnym kierunku niż przed laty.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JanuszMazurek">A przecież warto zauważyć, że taki właśnie sposób myślenia, teoretycznie jakby słuszny, a jednak oderwany od realiów, nie do końca sprawdził się w polityce naszego państwa chociażby w stosunku do przedsiębiorstw państwowych, przyczyniając się do ich złej aktualnie kondycji ekonomicznej. Oprócz teoretycznych założeń trzeba bowiem brać pod uwagę warunki, w jakich przychodzi te założenia realizować. Otóż faktem jest, że gminy prowadzą działalność gospodarczą w różnych dziedzinach i, może nie zawsze, ale w wielu wypadkach, jest to uzasadnione z punktu widzenia interesów gminy czy też jej mieszkańców. Być może lepiej zrobiłaby to firma prywatna, ale nie zawsze powstanie ona w najbliższym czasie, nie zawsze proces prywatyzacji przedsiębiorstwa komunalnego przebiegnie w miarę szybko. Popędzanie gminy bezwzględnym terminem ustawowym może przynieść gminie straty. Nie do końca bym się zgodził z tym, że sprawa nie została rozstrzygnięta w ustawie. Wprawdzie istnieje vacatio legis do końca kadencji samorządu terytorialnego, ale ten termin jest sztywny. Jego sztywność została podkreślona przez dodanie słowa „nieprzekraczalnym” - „w nieprzekraczalnym terminie”. Także wyraźna jest intencja ustawodawcy, wskazująca, że termin nie ma być przedłużany. Tak rozumiem tę bezwzględność.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JanuszMazurek">Dlatego uważam, że popędzanie gminy bezwzględnym terminem ustawowym może przynieść gminie straty. Do kogo ma się wówczas gmina zwrócić o odszkodowanie? Do ustawodawcy? Czy może do skarbu państwa? Czy nie lepiej pozostawić decyzje o prywatyzacji w gestii gminy? Przecież tam też są ludzie, którzy myślą, przy tym są to samorządy.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#JanuszMazurek">Przepis ustawy sejmowej jest oczywistym ograniczeniem samorządności gmin. Wprowadza wyraźną dyskryminację gminnych podmiotów gospodarczych, co narusza zasadę swobody działalności gospodarczej. Należy też zwrócić uwagę na problemy natury ściśle prawnej, związane zwłaszcza z trudnościami, dotyczącymi uściślenia pojęcia użyteczności publicznej. Wprawdzie słyszymy o zapowiedzi ustawy, która ma rozstrzygnąć te rzeczy, ale ja tak do końca nie wierzę, iż możliwe jest uściślenie pojęcia użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#JanuszMazurek">Nasuwa się też kwestia prawna w związku z niesprecyzowaniem sankcji za naruszenie omawianej normy, przewidzianej w ustawie sejmowej. Być może mamy tutaj do czynienia z powrotem do dyskusyjnej konstrukcji tzw. specjalnej zdolności prawnej osób prawnych, ale nie jest to wyraźnie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#JanuszMazurek">Pragnę zauważyć, że potrzeba harmonizacji prawa polskiego z prawem europejskim również nie uzasadnia w tym wypadku utrzymania uregulowania sejmowego. W ustawodawstwie państw europejskich występują wprawdzie pewne ograniczenia w prowadzeniu działalności gospodarczej przez samorządy, ale na ogół nie przybierają one postaci tak zdecydowanego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Przepraszam, przepraszam. Proszę o nieprowadzenie rozmów w trakcie referowania)</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#JanuszMazurek">W wielu ustawodawstwach samorząd może, oczywiście w granicach prawa, decydować o prowadzeniu działalności gospodarczej i jest to rozwiązanie jak najbardziej rozsądne. Samorządy starają się na ogół same unikać nadmiernego uwikłania w sprawy gospodarcze. Nie ma potrzeby dyskryminowania pod tym względem samorządów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#JanuszMazurek">Przejdę teraz do krótkiego uzasadnienia propozycji poprawki, przewidzianej w pkt 2 druku nr 108B. Poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#JanuszMazurek">Brzmi ona następująco: „W art. 25 ust. 5 otrzymuje brzmienie: «Przepis ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio do członków komisji spoza rady gminy oraz delegatów do sejmiku samorządowego»”. Tu może uwaga redakcyjna, chyba powinno być w liczbie mnogiej: „Przepisy ust. 3 i 4…” - a nie w liczbie pojedynczej - stosuje się odpowiednio do członków komisji spoza rady gminy oraz delegatów do sejmiku samorządowego”.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#JanuszMazurek">Otóż chciałem zwrócić uwagę, że Sejm wbrew intencji Senatu wprowadza pewne ograniczenia w porównaniu z dotychczasowym brzmieniem ustawy o samorządzie terytorialnym. Mianowicie, pozbawia członków komisji spoza rady prawa do zwolnienia od pracy zawodowej w celu umożliwienia brania udziału w pracach organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#JanuszMazurek">Z uzasadnienia, z którym się zetknąłem, wynika m.in., że ma to być praca rzeczywiście społeczna. Ale przecież gmina ma określone zadania i nie należy mylić lub utożsamiać pracy społecznej typu: praca w gminie z pracą społeczną typu: kopanie ogródka przed domem. Tutaj są poważne obowiązki i należy sądzić, że potrzebne jest utrzymanie dotychczasowego zapisu, dającego prawo do zwolnienia od pracy zawodowej również członkom komisji spoza rady. W tym kierunku zmierza propozycja poprawki naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#JanuszMazurek">Komisja idzie jeszcze dalej i, nawiązując do propozycji zawartej w inicjatywie Senatu, proponuje, żeby dać określone uprawnienia delegatom do sejmiku samorządowego, a mianowicie: uprawnienia do zwolnienia z pracy na czas wykonywania funkcji oraz do diet i zwrotu kosztów podróży. Delegat musi pełnić swą funkcję rzeczywiście. Jeżeli ma wykonać swoje obowiązki, to po prostu musi zwolnić się z pracy na czas, np. sesji sejmiku, powinien też mieć prawo do diet i zwrotu kosztów podróży. Inaczej nie wyobrażam sobie pełnienia funkcji delegata. Dotychczas nie było takiego zapisu, ale stwarzało to określone trudności, które teraz należy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#JanuszMazurek">Pkt 3 jest konsekwencją przyjęcia, że komunalne osoby prawne mogą prowadzić działalność gospodarczą w zakresie przekraczającym użyteczność publiczną.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#JanuszMazurek">Na zakończenie wnoszę o przyjęcie uchwały Senatu w wersji zaproponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Druk został państwu podany, więc może nie będę go odczytywać. Propozycję uzasadniłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Przepraszam. Mam pytanie do pana senatora)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCzapski">Tak. Proszę bardzo, pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanMusiał">Panie Senatorze, zmiana, którą pan proponuje w pkt. 1, zmierza właściwie do skreślenia ust. 2. Proszę mi udowodnić, że gmina nie będzie mogła swojej bezpośrednio prowadzonej działalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejCzapski">Przepraszam, Panie Senatorze. Senator Mazurek referował poprawki komisji a nie swoje.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Tak. Przepraszam bardzo. Ale senator referował, tak więc zwracam się do niego. Do całej komisji zwrócić się nie mogę)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejCzapski">Mam nadzieję, że pan senator Mazurek będzie jeszcze swoje poprawki referował odrębnie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszMazurek">Moja poprawka jest w tym punkcie zbieżna, więc mogę się do tego ustosunkować jak do pytania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Panie Senatorze, proszę mi łaskawie udowodnić, że gmina nie będzie mogła swojej bezpośrednio prowadzonej działalności gospodarczej scedować na inne komunalne osoby prawne. A zatem: czy pańska poprawka i poprawka komisji nie zmierza do generalnego skreślenia?)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanuszMazurek">Ma pan senator rację. Gmina będzie mogła scedować działalność gospodarczą w zakresie przekraczającym użyteczność publiczną na komunalne osoby prawne. Dokładnie tak. Tylko intencją zapisu jest, by gmina, jako osoba prawna, bezpośrednio nie odpowiadała finansowo. Natomiast stworzenie odrębnej komunalnej osoby prawnej i wyposażenie jej w majątek oznacza, że gmina nie odpowiada bezpośrednio swoim majątkiem i swoim budżetem, tylko majątkiem włączonym do komunalnej osoby prawnej. To w jakiś sposób zabezpiecza interesy gminy, chroni ją przed bankructwem. Taki jest sens tego rozwiązania. Nie wiem, czy wyraziłem się dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Będzie gwarantowała długi. Czy tak?)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JanuszMazurek">Nie, nie! Gmina nie będzie gwarantowała długów. Jeżeli przedsiębiorstwo komunalne „padnie”, to nawet jeżeli będzie zadłużone powyżej wartości swego majątku, to gmina nie będzie zobowiązana do pokrycia jego długów. Wierzyciel będzie mógł żądać zaspokojenia z majątku owej komunalnej osoby prawnej do wartości tego majątku, ale nie będzie mógł sięgać bezpośrednio do finansów, budżetu, czy innych składników majątkowych gminy.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Jeżeli komunalną osobą prawną będzie związek gmin, to właściwie wyjdzie na to samo. Przepraszam)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Oczywiście)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JanuszMazurek">Związek gmin… Tak, to jest problem do dyskusji. Uważam, że związek gmin jest powołany do celów publicznych i w związku z tym nie powinien, już ze swej istoty, prowadzić działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#JanuszMazurek">Może przytoczę przepis o związku gmin. Art. 64: „W celu wspólnego wykonywania zadań publicznych, gminy mogą tworzyć związki międzygminne, związki komunalne”. Można, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, rozszerzyć zapis proponowany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Można dodać: „gmina oraz związek gminny”, ale moim zdaniem, nie ma specjalnej potrzeby. Nie widzę, aby gminy kwapiły się do tego, żeby poprzez związki komunalne prowadzić działalność gospodarczą. W praktyce, jak sądzę, to nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejCzapski">Otwieram debatę na temat ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Ryszard Jarzembowski, przygotuje się pan senator Kazimierz Poniatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardJarzembowski">Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana senatora Jerzego Stępnia i - jako radny rady miejskiej we Włocławku, mający od ponad dwóch lat możliwość obserwowania od środka pracy organów samorządu terytorialnego w mieście średniej wielkości - chcę przyznać, że moje widzenie tych spraw jest bardzo bliskie temu, które pan senator tutaj przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RyszardJarzembowski">I w związku z tym pozwolę sobie na kilka uwag. Otóż ustawa o samorządzie terytorialnym, która - jak pamiętamy - powstawała w innej sytuacji aniżeli obecna, powstawała w pożądanym wtedy pośpiechu, była aktem pionierskim. I myślę, że mało kto z osób, które wtedy się tym interesowały, zwłaszcza tych, które startowały w wyborach samorządowych, przypuszczał, że zawiera ona pewne ułomności, które dadzą o sobie znać w praktyce. I w praktyce te ułomności się ujawniły. Myślę, że dobrze się stało, iż inicjatywa zmian narodziła się w tej izbie bardzo wcześnie i szkoda tylko, że proces legislacji trwał dość długo.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#RyszardJarzembowski">Oceniam, że zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym przedstawione w senackim druku nr 108 wraz z poprawkami z druku nr 108B zmierzają do wewnętrznego uporządkowania i wzmocnienia samorządów i ich organów.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że jednym z głównych mankamentów ustawy uchwalonej przed prawie trzema laty było pomieszanie funkcji politycznych oraz funkcji administracyjnych i „zarządczych”, jeśli tak to można powiedzieć. Ale wydaje mi się, że można to złożyć właśnie na karb sytuacji, w której ten dokument powstawał. Korekta zawarta w omawianej dzisiaj noweli jest w tym przypadku jakby pierwszą próbą właściwego rozgraniczenia tych funkcji i właściwego ułożenia relacji.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#RyszardJarzembowski">Moje doświadczenie samorządowe uczy, gdy chodzi o ten najbardziej kontrowersyjny punkt o działalności gospodarczej, że na dziś posunięciem pożądanym, nawet bardzo pożądanym, jest ograniczenie prawa samorządu do samodzielnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że będzie to sprzyjało klarowności ustrojowej u fundamentu struktur państwa, bo dotychczasowy układ w praktyce sprzyjał raczej budowaniu od dołu „Rzeczypospolitej koleżków”, i rodził, w wielu przypadkach nie bezpodstawnie, podejrzenie o uwikłania korupcyjno-aferowe. A przecież funkcją samorządu terytorialnego, przynajmniej w tej postaci modelowo-teoretycznej, jest tworzenie warunków dla rozwoju działalności gospodarczej, a nie zastępowanie podmiotów gospodarczych w ich działalności statutowej. Na tym tle mogą się oczywiście rodzić, i rodzą się, słuszne zarzuty protekcjonizmu, których praktycznie nie można odeprzeć. Bo ludzie widzą te sklepy, o których mówił pan senator Stępień. Sklepy z alkoholem, na prowadzenie których wyłączność ma rada miejska czy jej organy. To jest prawda. Ale myślę, mimo wszystko, że problem ten wymaga jeszcze dyskusji i nowych unormowań, które brałyby także pod uwagę opinię Związku Miast Polskich, której nie sposób zignorować. Dlatego wydaje mi się, że propozycja zawarta w druku nr 108B jest jakąś próbą kompromisowego rozwiązania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że sprawa finansów gminnych powinna być rozpatrywana w ściślejszym powiązaniu z budżetem państwa i w całej swej złożoności powinna być odzwierciedlona w nowym, całościowym, przyszłościowym, ustawowym i trwałym unormowaniu problemów samorządności terytorialnej. Chciałem o to wnioskować, ale zapowiedział to już pan senator Jerzy Stępień, i dobrze. Na tym tle konstatuję, że zmiany, które dzisiaj są przedmiotem naszych rozważań, są pierwszym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#RyszardJarzembowski">Nabyte doświadczenia powinny, myślę, sprzyjać temu, że nada się lepszy status samorządom, sejmikom samorządowym, że unormuje się relacje między sejmikami samorządowymi, ich organami a przedstawicielami rządu w terenie, że zaproponuje się inne jakby łatwiejsze dla wyborców, nowe rozwiązania związane z referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze, niejako w post scriptum, chciałem powiedzieć, że coraz częściej docierają do mnie głosy o wcześniejsze wybory samorządowe. I muszę powiedzieć, że na podstawie własnych obserwacji i konkretnych sygnałów, jakie w tej sprawie do mnie docierają, nie mogę się tym wnioskom oprzeć, co więcej popieram je.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#RyszardJarzembowski">Trzeba przypomnieć, że rady miejskie i gminne zostały wybrane dwa i pół roku temu i w wielu, wielu miejscowościach, ich możliwości działania właściwie wyczerpały się wraz z wyczerpaniem liczby pomników do zburzenia i liczby ulic, których nazw już zmienić nie można, bo wszystkie zmieniono. Niejedne także straciły zaufanie społeczne. Przykłady istnieją również na moim terenie.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#RyszardJarzembowski">Jest także faktem, że struktury, które wykreowały większość składu rad, zwłaszcza w miastach - mam na myśli Komitety Obywatelskie „Solidarność” - de facto już nie istnieją. I to, myślę, jest także ważna przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#RyszardJarzembowski">Wydaje mi się, że następna ustawa dotycząca samorządu terytorialnego, czy może jakaś śmielsza nowela, podkreślam, śmielsza nowela ustawy z roku 1990 powinna, moim zdaniem, poprzedzić nowe, być może wcześniejsze wybory samorządowe. Myślę, że wszystkie działania powinny być ukierunkowane na to, aby samorząd terytorialny stał się faktycznie fundamentem polskiej demokracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Kazimierz Poniatowski, przygotuje się pan senator Tadeusz Brzozowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzPoniatowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KazimierzPoniatowski">Pragnę złożyć propozycję dwóch zmian. Mam zapewnienie, że za chwilę propozycje te będą państwu przekazane w druku.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KazimierzPoniatowski">Po pierwsze, w art. 1 nowelizowanej czy rozpatrywanej ustawy na końcu ust. 5, gdzie jest mowa o tym, że głosowanie w sprawie odwołania przeprowadza rada gminy, po zapoznaniu się z opinią komisji rewizyjnej, na następnej sesji po tej, na której zgłoszono wniosek o odwołanie… Uważam, że powinno się tutaj określić także termin i proponuję, by było to jednak nie później niż w ciągu jednego miesiąca od daty zgłoszenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KazimierzPoniatowski">Otóż z art. 20, ust. 1 wynika, że posiedzenia rady gminy mają się odbywać nie rzadziej niż raz na kwartał. I może się zdarzyć, że od czasu zgłoszenia wniosku o odwołanie do jego rozpatrzenia upłynie pełny kwartał. Sądzę, że w pracy gminy byłby to czas bezruchu, być może celowo uzyskany przez tę radę.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#KazimierzPoniatowski">Druga moja propozycja dotyczy art. 2 i terminu 30 czerwca 1994 r. Termin ten jest nawet późniejszy niż moment zakończenia obecnej kadencji. Można więc wyobrazić sobie sytuację, że rady tej kadencji nie będą nic robiły w sprawie dostosowania swojej sytuacji do wymogów ustawy, tylko przekażą ją następnej radzie, która będzie wybrana, powiedzmy, na przełomie maja i czerwca lub nawet na początku czerwca 1994 r. i w związku z tym będzie miała kilkanaście dni, by tę sprawę uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#KazimierzPoniatowski">Proponuję wpisanie terminu: po upływie pół roku od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy. Pan senator Mazurek proponuje trzy miesiące. Moim zdaniem, jest to może zbyt krótki okres. W przypadku niektórych gmin bowiem mogą to być działania wymagające dłuższego terminu.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#KazimierzPoniatowski">Jeżeli państwo pozwolą, mam jeszcze dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#KazimierzPoniatowski">W art. 1 ust. 4 proponowany przez Sejm przepis wyklucza możliwość udzielania zwolnień z pracy członkom komisji spoza rady. Tak się złożyło, że byłem przewodniczącym miejskiej komisji wyborczej w 1990 r., mam kontakty, zapewne jak i państwo wszyscy, ze swoimi radnymi. Pamiętam, iż na początku postanowili oni, że wszelkie posiedzenia komisji czy rad będą odbywać w dniach wolnych od pracy lub też po godzinach pracy. Okazało się to jednak niemożliwe do realizacji. Nieraz są to wielogodzinne posiedzenia i planowanie ich tylko w takim okresie, tzn. poza dniami czy godzinami pracy, jest niemożliwe. A taki zapis mógłby uniemożliwić członkowi komisji spoza rady udział w jej pracy, jeśli pracodawca nie wyraziłby chęci zwolnienia go.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#KazimierzPoniatowski">Sądzę, że stanowisko proponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest właściwe. Poparłbym to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#KazimierzPoniatowski">Ostatnia uwaga. Jeśli wolno odnieść się krótko do wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego. Z całą odpowiedzialnością chcę stwierdzić, że w mojej miejscowości działalność rady gminy nie ograniczyła się do wyburzania pomników. Zresztą, nie wyburzono ani jednego. Nie ograniczyła się także do zmiany nazw ulic, choć miały one miejsce. Jeśli w pana miejscowości rada zajmowała się tylko tym, pozostawiam to do oceny mieszkańcom tej miejscowości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, oddaję głos panu senatorowi Tadeuszowi Brzozowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszBrzozowski">Chcę podkreślić, że jestem za pewną czystością legislacyjną, prawną. Uważam, że każdy powinien robić to, na czym się zna. Rozwiązanie przewidziane w art. 9 ust. 2 jest słuszne, z tym że na pewno w jakimś czasie będzie rozwiązaniem docelowym. Natomiast gdybyśmy teraz spojrzeli na specyfikę polskiej sytuacji, to nie wiem, czy powinniśmy je już wprowadzać, tym bardziej że w tej chwili nie mamy pełnej informacji na temat zaangażowania samorządów terytorialnych w działalność gospodarczą: Gdyby ta informacja została nam przedstawiona, to na pewno nasza dyskusja byłaby bardziej konkretna i rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TadeuszBrzozowski">W art. 9 ust. 2 jest zapis, który w przyszłości może powodować konflikty. Kto i w jaki sposób będzie określał, które zadania gminy mają charakter zadań publicznych, a które nie? Obawiam się, czy to nie będzie konfliktogenne w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#TadeuszBrzozowski">Następna sprawa, całkowity zakaz prowadzenia działalności gospodarczej. Czy to nie jest zbyt restrykcyjne? Czy gmina, a więc samorząd terytorialny, nie może mieć udziałów w spółce, czyli nie może prowadzić bezpośredniej działalności? Zresztą była tu już o tym mowa. Chciałbym, żeby może pan senator Stępień wyjaśnił pewne wątpliwości, o których wspominał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Janusz Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanuszWoźnica">Byłem i jestem zdecydowanie przeciw zmianie ust. 2 w art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym. Nie ma, według mnie, żadnych racjonalnych powodów, aby nakazywać gminom zaprzestania działalności gospodarczej, zabraniać prowadzenia takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanuszWoźnica">Argumentacja senatorów sprawozdawców w tej materii była niewystarczająca i nie przekonała mnie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JanuszWoźnica">Do tej pory tylko część gmin prowadzi inną działalność gospodarczą niż działalność o charakterze publicznym. I raczej mają pozytywne doświadczenia. Nie ma dowodów na niegospodarność gmin. W moim województwie, zamojskim, kilka gmin uruchomiło nieczynne zakłady przemysłowe, na przykład cegielnie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JanuszWoźnica">Myślę, że dotychczasowy zapis: „Gmina…może…”, powtarzam: może, nie musi, „…prowadzić działalność gospodarczą” był zapisem bardziej uniwersalnym. Nie zmuszał on, nie obligował do niczego gminy. Zapis ten po prostu oddawał w ręce gminy decyzję: czy decyduje się na prowadzenie działalności gospodarczej, czy też nie decyduje się na taką działalność? Decyzja taka powinna być uzależniona od lokalnych warunków. Część gmin ma warunki i kompetencje do prowadzenia działalności gospodarczej, inne natomiast nie. Pozwólmy, niech o tych sprawach decydują same gminy, tak jak to było dotychczas. W tej materii jestem akurat liberałem. Wypowiadam się za wolnością, którą powinniśmy oddać w ręce gmin.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Liberałowie właśnie myślą odwrotnie).</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JanuszWoźnica">To jest właśnie ten nasz polski nowy liberalizm, częściowo podręcznikowy, powiedziałbym.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#JanuszWoźnica">Za pozostawieniem gminom prawa do działalności gospodarczej przemawia w jakimś sensie również nasza sytuacja gospodarcza. Jeśli są instytucje i organy, które chcą prowadzić działalność gospodarczą, to uważam, że nie należy tego zabraniać. Na przykład ustawa o fundacjach dopuszcza możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez fundacje.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#JanuszWoźnica">Dlaczego mamy zabraniać takiej działalności samorządom gminnym? Nie widzę uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#JanuszWoźnica">Dlatego wraz z panem senatorem Janem Drausem zgłosiliśmy projekt poprawki, która ma na celu wykreślenie w art. 1 pkt 2a. Odnosi się to właśnie do ust. 2 w art. 9.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#JanuszWoźnica">Jeszcze jedna uwaga. Zgłosili się do mnie mieszkańcy jednej z gmin. Uruchomiła ona pewnym nakładem środków nieczynną cegielnię. Cegielnia ta pracuje i przynosi zyski. A sąsiednia gmina, posiadająca nadwyżki budżetowe, złożyła pieniążki w banku.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#JanuszWoźnica">Teraz gmina, która uruchomiła cegielnię, musi w ciągu 18 miesięcy wyzbyć się jej, prawdopodobnie za bezcen. Przecież ewentualny nabywca będzie wiedział, że gmina musi cegielnię sprzedać, a więc ta gmina poniesie straty. Ta natomiast gmina, która złożyła pieniądze w banku, będzie miała zyski, mimo że nic nie robi.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#JanuszWoźnica">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanMusiał">Może pan uzupełni swoją poprawkę przepisem, że gminy mogą być sprywatyzowane i w związku z tym mogą prowadzić wszelką działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Gminy mogą prowadzić działalność gospodarczą…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Za swoje pieniądze)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, trzeba mówić z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski ma głos, przygotuje się pan senator Marek Czemplik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawa, którą dzisiaj omawiamy, wbrew pozorom wymaga zarysowania strategicznego modelu docelowego w perspektywie rozpadu domeny państwowej. Likwidacja majątku skarbu państwa spowodowała, że ten problem powinien zdecydować o kształcie rozwiązań. W perspektywie mamy albo pełną prywatyzację domeny państwowej, albo też częściową komunalizację majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PiotrAndrzejewski">Z tej perspektywy należy rozpatrywać jednocześnie brzmienie art. 9 ust. 2 o działalności gospodarczej gminy. Czy ten przepis jest przepisem restrykcyjnym, przeszkadzającym komunalizacji mienia, które było dotąd mieniem likwidowanej domeny państwowej? Jest to problem zasadniczy i w zależności od odpowiedzi na to pytanie należy ocenić celowość nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym. Wydaje mi się, że sprawa jest niebagatelna. Osobiście stoję na stanowisku, iż nie należy stawiać przeszkód komunalizacji dotychczasowej własności państwowej i nie można odbierać gminom możliwości uwłaszczania dawnego mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PiotrAndrzejewski">Następny problem: czy to mienie gmina może wykorzystywać do prowadzenia działalności gospodarczej w interesie terenu, którym zarządza? Znowu stoję na stanowisku, że nie należy ograniczać możliwości działalności gospodarczej gminy. Wobec tego, czy ten przepis nowelizujący w stosunku do przepisu poprzedniego rzeczywiście tak dalece tę działalność ogranicza? Mam odmienne zdanie. Omawiany przepis „przykrawa” tę działalność do właściwych rozmiarów, ale jej nie eliminuje. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, co to jest komunalna osoba prawna, tak samo jak państwowa osoba prawna. Jest to osoba prawna, w której podmiot komunalny zachowuje 51% udziałów. Myślę o spółkach, które wykorzystują mienie komunalne. Przykład: najdalej na północ wysunięty port bałtycki we Władysławowie jest niesprawny ekonomicznie. Dotąd jest to domena państwowa, która nie ma gospodarza. Miejscowa gmina, korzystając z możliwości prywatyzacyjnych, chce wejść do spółki, która by zarządzała tym portem. Jest to problem prywatyzacji niebagatelnej części dawnej domeny państwowej, jaką jest port bałtycki, z jego skomplikowanym funkcjonowaniem i skutkami ekonomicznymi. Czy może być to wyłącznie komunalna, przez prywatyzację, osoba prawna czy też gmina powinna mieć tylko udział w tym prywatyzowanym porcie, nie mając wyłączności? To już jest makroskala gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli przyjmiemy, zgodnie z zapisem proponowanym w ustawie sejmowej, że gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej za pośrednictwem innej komunalnej osoby prawnej - tej spółki, w której ma udział - nie oznacza to tym samym, że nie może mieć udziału mniejszego niż 51% . Bo wtedy spółka ta nie będzie komunalną osobą prawną w postaci spółki, ale będzie spółką, która nie ma tych 51% udziałów. Zgodnie z zapisem sejmowym, może wejść wtedy do tej spółki, ale z udziałem mniejszym niż 50%.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PiotrAndrzejewski">Następne pytanie: czy eliminuje to wpływ gminy na zarząd i gospodarowanie na przykład takim portem? Otóż z innej dziedziny prawa wynika, że nie. Dotyczy to bowiem tylko sfery kapitałowej, a nie zarządzania spółką, dlatego że nawet jeśli ktoś ma 40% udziału w spółce akcyjnej, można go obdarzyć uprzywilejowanym głosem. A więc udział kapitałowy jest mniejszy niż 50%, ale w statucie firmy można zagwarantować temu udziałowi uprzywilejowaną pozycję głosu decyzyjnego. W ten sposób osiągamy dwa cele. Komunalna osoba prawna nie zyskuje pozycji dominującej z racji swojego udziału własnościowego, natomiast uzyskuje decyzyjny głos w zakresie gospodarowania. Myślę, że jest to o tyle ważne, iż godzi te dwa stanowiska. Ten natomiast zapis w ustawie uchwalonej przez Sejm, nowela do ustawy o samorządzie terytorialnym, ma przeciwdziałać monopolizacji działalności gminy, z wyłączeniem innych podmiotów prawnych, a w perspektywie przeciwdziałać możliwości patologii w dziedzinie przekształceń własnościowych i gospodarczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego wydaje mi się, że możemy bez obaw opowiedzieć się za tym rozwiązaniem, tak aby gmina za pomocą mienia komunalnego mogła uczestniczyć w podmiotach gospodarczych, nie zyskując przewagi kapitałowej, ale głos decyzyjny. Tak więc te dwa stanowiska są do pogodzenia. Obawy, które przedstawił pan senator Mazurek, byłyby uzasadnione, gdyby nasze prawo nie stwarzało furtki, o której mówię. Prawo jednak przewiduje możliwość komunalizacji mienia i udział osób komunalnych w spółkach działających na terenie gminy - wyjąwszy zadania o charakterze użyteczności publicznej - w sposób bezpieczny i zapewniający jednocześnie kontrolę społeczną. Wydaje mi się więc, że nie ma przeszkód, by przyjąć rozwiązanie proponowane w noweli przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Marek Czemplik, przygotuje się pan senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekCzemplik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekCzemplik">Przysłuchując się tej dyskusji odnoszę wrażenie, że problem stawia się dwubiegunowo: z jednej strony liberalizacja życia gospodarczego, a z drugiej - rozwój samorządności. Myślę, że w kontekście proponowanej przez Sejm poprawki, która zmierza do ograniczenia działalności gospodarczej gmin wykraczającej poza zakres użyteczności publicznej, tej kwestii nie można przedstawiać w ten sposób. Przede wszystkim uważam, że błędne jest założenie, iż samorządność lokalna wymaga od podmiotów kierujących gospodarką samorządu terytorialnego w imieniu lokalnej społeczności zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarekCzemplik">Musimy mieć świadomość tego, że takie rozwiązanie powoduje bardzo negatywne zjawiska gospodarcze, przede wszystkim monopolizację pewnych sfer życia gospodarczego gminy. Gmina, która jest podmiotem publicznoprawnym, ma w ręku instrumenty i możliwości określania prawa lokalnego, chociażby rozstrzygającego w sprawach dotyczących gospodarki przestrzennej, ma zbyt silną pozycję w porównaniu z przedsiębiorcami prywatnymi, z osobami fizycznymi. Prowadzi to przede wszystkim do tego, że tam, gdzie chce podjąć działalność gospodarczą, następuje eliminacja kapitału prywatnego osób fizycznych, które chciałyby taką działalność podejmować.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MarekCzemplik">A zatem, proszę państwa, opowiadam się w tym przypadku za poprawką sejmową. I muszę powiedzieć, że miałem pewien dylemat, ponieważ w głosowaniu nad propozycją senacką opowiadałem się za wprowadzeniem tej poprawki w nieco łagodniejszej formie, w takiej jaką proponuje pan senator Mazurek, by wyłączyć z tego zakazu komunalne osoby prawne. Ale, po zastanowieniu się, doszedłem do następujących wniosków.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MarekCzemplik">Po pierwsze, większość gmin w tej chwili prowadzi swoją działalność gospodarczą nie bezpośrednio, ale właśnie przez podmioty prawne, podmioty gospodarcze z udziałem kapitału gminy. A zatem ten zakaz faktycznie nie zmieni w żaden sposób sytuacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#MarekCzemplik">Po drugie, każda działalność gospodarcza prowadzona jest zgodnie z zasadami kredytowania. Nietrudno sobie wyobrazić sytuację, w której gospodarcza osoba komunalna na rozpoczęcie działalności gospodarczej zaciąga duży kredyt inwestycyjny, który następnie gwarantowany jest przez gminę. Prawie żaden bank, w którym gmina prowadzi rachunek bankowy, a jej stan budżetu jest przyzwoity, nie odmówi kredytu, jeżeli gmina go zagwarantuje. Następnie to przedsięwzięcie upada, firma bankrutuje. W pierwszej kolejności odpowiada oczywiście kredytobiorca, ale w następnej gwarant. Powstaje taka sama sytuacja, jakby ten kredyt zaciągnęła gmina.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MarekCzemplik">I na koniec, chciałbym ustosunkować się krótko do wypowiedzi pana senatora Woźnicy, w szczególności do tego przykładu z cegielnią. Jeżeli ta gmina, która zainwestowała pieniądze w cegielnię, zrobiła to prawidłowo, a cegielnia przynosi dochody i jest przedsiębiorstwem rentownym, to ta gmina na pewno nie sprzeda tego przedsiębiorstwa ze stratą, ale z zyskiem; i to zyskiem o wiele większym niż gmina, która ulokowała pieniądze na koncie bankowym. Ponieważ tylko słabe, nierentowne przedsiębiorstwa sprzedaje się poniżej tzw. wyceny majątku trwałego. Natomiast przedsiębiorstwa dochodowe zawsze sprzedaje się z zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#MarekCzemplik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Głos ma pan senator Janusz Mazurek, przygotuje się pan senator Ireneusz Choroszucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanuszMazurek">Zanim przejdę do omówienia, zresztą krótkiego, konkretnych poprawek, nawiążę do spraw ogólnych, które poruszali moi przedmówcy. Wydaje mi się, że popełniamy pewien błąd legislacyjny nie tylko w tej kwestii, ale w ogóle dyskutując o problemach, o których nie bardzo wiemy, jak wyglądają w praktyce. Zajmujemy się pewnymi rozważaniami teoretycznymi. Rzeczywiście można podać taki czy inny przykład, który by uzasadniał teorię… Chociażby stacja benzynowa. Ale przecież stację benzynową będą budować właściciele zgodnie z planami zagospodarowania przestrzennego. Zresztą w tym zakresie nastąpi wkrótce znaczne poluzowanie, gdyż jest już projekt nowej ustawy o gospodarce przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanuszMazurek">Będzie więc decydować w większym stopniu to, kto jest właścicielem terenu niż decyzja, którą zresztą można zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W ogóle jeżeli gmina będzie stroną i będzie wydawać decyzje, to powinno nastąpić wyłączenie gminy na zasadach przewidzianych w kpa. Jeżeli więc podajemy konkretne przykłady, to trzeba widzieć i całą otoczkę, i wszystkie uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanuszMazurek">Chciałbym stwierdzić, o czym już zresztą mówiłem, że co do zasady oczywiście istnieje wyższość określonej formy gospodarowania. Co do tego nie ma wątpliwości. Ale rodzą się one w pewnych konkretnych sytuacjach. Żeby nie przedłużać, wskażę tylko państwu artykuł opublikowany w piśmie samorządu terytorialnego „Wspólnota” nr 47 z 21 listopada 1992 r. pt. „Nieszczęście się stało”. Mają państwo ten artykuł. Warto zwrócić uwagę na to, jak ocenia się działalność legislacyjną oderwaną trochę od rzeczywistości. Moim zdaniem, następuje jednak dyskryminacja podmiotów komunalnych. Dlaczego bowiem nie ma terminu, załóżmy półtorarocznego, przeznaczonego na likwidację przedsiębiorstw państwowych. Natomiast w stosunku do przedsiębiorstw komunalnych wprowadzamy taki przepis, mimo tych wszystkich uwarunkowań, o których część przedmówców wspominała.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JanuszMazurek">Zwracam także uwagę, że zamiast zajmować się rozważaniami teoretycznymi, powinniśmy po prostu wiedzieć, w jakim zakresie ta działalność gospodarcza jest prowadzona. Nikt z nas, jak sądzę, nie potrafi powiedzieć, jaka to jest skala problemu, a zajmujemy się tym w parlamencie po raz kolejny, nie znając rozmiarów tego problemu, nie znając potrzeb. Na to zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JanuszMazurek">Teraz powiem krótko o moich poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#JanuszMazurek">Poprawka pierwsza jest właściwie uściśleniem tego, co proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chodzi tylko o dodanie słowa „bezpośrednio”. Gmina nie może prowadzić bezpośrednio, tutaj dodaję, działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Chodzi o to, żeby było jasne, o co chodzi. Jest to dokładnie taki zapis, jaki proponował Senat w swojej inicjatywie ustawodawczej. Żeby było wiadomo, że chodzi o gminę jako osobę prawną, że to ograniczenie dotyczy gminy jako osoby prawnej, a nie dotyczy już podmiotów komunalnych. Chodzi o wyraźne zaakcentowanie tego. Ta poprawka ma być może znaczenie bardziej legislacyjne niż merytoryczne w porównaniu z poprawką proponowaną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale jednak, moim zdaniem, ma znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#JanuszMazurek">Następna poprawka: w pkt 3 lit. „a” wyraz „przewodniczącego” skreśla się. O co tutaj chodzi? Mianowicie Sejm przyjął, inaczej niż wstępnie zrobił to Senat, że powoływanie i odwoływanie sekretarza gminy następuje na wniosek przewodniczącego zarządu. Proponuję, żeby to był wniosek zarządu, a nie przewodniczącego zarządu. Proponuję więc powrót do koncepcji, którą przedstawił Senat w swojej inicjatywie ustawodawczej. Dlaczego? Jest to może drobna zmiana, ale ma pewne znaczenie. Przewodniczący zarządu w zasadzie nie ma wielu uprawnień. Zgodnie z art. 31 ustawy o samorządzie terytorialnym organizuje on pracę zarządu, kieruje bieżącymi sprawami gminy oraz reprezentuje ją na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#JanuszMazurek">Według zapisu sejmowego natomiast, pewne kompetencje otrzymuje przewodniczący zarządu. Nie wiem, czy nie utożsamiamy przewodniczącego zarządu z wójtem lub burmistrzem, który jest rzeczywiście tą samą osobą, ale z wójtem lub burmistrzem, który ma kompetencje do wydawania decyzji administracyjnych na podstawie art. 39 ustawy o samorządzie terytorialnym. To jest jednak całkiem inna sytuacja. Wójt czy burmistrz może mieć samodzielne kompetencje, ale nie jako przewodniczący zarządu. Jako przewodniczący zarządu nie ma on własnych kompetencji. Dlatego propozycja, żeby wniosek pochodził od przewodniczącego zarządu, łamie konstrukcję ustawową bez wyraźnego uzasadnienia. Poza tym w praktyce będzie to budzić wątpliwości, czy przewodniczący zarządu powinien przynajmniej zasięgnąć opinii zarządu, czy też bez pytania występować z wnioskiem. Ze sformułowania tej propozycji wynikałoby, że zapytanie zarządu nie jest konieczne. Moim zdaniem, takie rozwiązanie, w sytuacji gdy przewodniczący zarządu ma niewielkie uprawnienia, łamie konstrukcję ustawową. Stąd właśnie ta kwestia do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#JanuszMazurek">Jeżeli chodzi o ostatnią propozycję: art. 2 otrzymuje brzmienie… Ma ona znaczenie i będzie aktualna tylko wtedy, kiedy w sprawie działalności gospodarczej gmin przyjmie się propozycję moją lub propozycję Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wtedy nie jest potrzebny tak długi okres wchodzenia w życie przepisu art. 1 pkt 2. Proponuję, żeby wówczas ustawa wchodziła w życie na zasadach ogólnych po upływie 14 dni od daty ogłoszenia, z tym że przepis art. 1 pkt 2 wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od daty jego ogłoszenia. Stałoby się tak tylko w wypadku, gdyby Wysoki Senat raczył przyjąć ten łagodny wariant ograniczenia działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#JanuszMazurek">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Ireneusz Choroszucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#IreneuszChoroszucha">Prawdopodobnie nie przypuszczaliśmy, że ten punkt, czyli ust. 2 art. 9, będzie zapalnym ogniskiem naszej dyskusji. Pozwólcie państwo, że jeszcze raz odczytam ten ustęp, ażeby dokonać takiej bardzo uproszczonej egzegezy. „Gmina oraz inna komunalna osoba prawna może prowadzić działalność gospodarczą, wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne”. Proszę zwrócić uwagę na konstrukcję tego przepisu. Zasadą działalności gminy jest prowadzenie zadań o charakterze użyteczności publicznej, podczas kiedy wyjście poza tę zasadę jest wyjątkiem. Jest to dosyć szeroka furtka, ponieważ mówi się o potrzebach społecznych; ale to tylko furtka.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#IreneuszChoroszucha">Tymczasem w praktyce to, co ustawodawca przewidywał jako wyjątek od zasady, zostało potraktowane jako reguła. Zastanawiam się, skąd to się wzięło? Przypuszczam, że stąd, iż żyjemy w bardzo specyficznym, szczególnym okresie olbrzymich przemian w gospodarce, gdy wielu ludzi odkryło nagle powołanie do robienia interesów. Odnosi się to również do radnych i członków zarządu. Myślę, że wszyscy koledzy z Senatu, którzy pełnią funkcje radnych, potwierdzą, iż obserwacje podobne do moich znają z praktyki w swoich radach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#IreneuszChoroszucha">Uważam, że jest też inna przyczyna, pewien relikt myślenia jeszcze z poprzedniego okresu. W Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej prawo wyraźnie preferowało własność państwową, jednostki gospodarki uspołecznionej. Stąd też wielu radnych uważa, że gmina jest lepszym podmiotem w działalności gospodarczej na swoim terenie, ponieważ nie zarabia pieniędzy do własnej kieszeni, ale przeznacza je na zaspokojenie potrzeb wszystkich mieszkańców. Przy tej okazji nie mówi się o potrzebach ogólnie, lecz zawsze o szkołach, przedszkolach i żłobkach. Tak, tylko proszę sobie przypomnieć, że 10, 20 czy 30 łat temu mówiło się dokładnie to samo: że pieniądze, które państwo zarabia, przywileje w zakresie działalności gospodarczej nie służą państwu, lecz nam wszystkim. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#IreneuszChoroszucha">Sprawa następna. Przepis art. 9 ust. 2 nie wziął się z powietrza. Jest kontynuacją pewnego myślenia o działalności samorządu, zakorzenionego jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym. Wówczas całą rzecz traktowano w ten oto sposób: gmina tylko o tyle zajmuje się działalnością gospodarczą na swoim terenie, o ile nie ma kogoś chętnego, kto by się tym zajął. Istnieją pewne nie zaspokojone potrzeby i nie ma chętnych do ich zaspokojenia. Nie ma innych przedsiębiorców, osób prawnych, spółek. Wobec tego gmina czuje się w obowiązku wkraczać i w te sprawy. Taka była filozofia tamtego przepisu. Literalnie rzecz ujmując, taka filozofia leży u podstaw obecnego przepisu. Niemniej okazuje się, że rozumiemy go inaczej: jako zachętę do nieskrępowanej działalności gminy.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#IreneuszChoroszucha">Muszę odnieść się do wypowiedzi senatora Mazurka, który twierdzi, że ograniczanie gminy w jej działalności gospodarczej świadczy o myśleniu nieliberalnym. Nie będę bronił interesów i doktryny liberalnej, dlatego że jest tutaj tyle tęgich głów, które zrobią to lepiej ode mnie. Na jedno chcę jednak zwrócić uwagę. Klasyczny liberalizm dziewiętnastowieczny traktował państwo jak nocnego stróża. Państwo ma tylko pilnować, żebyśmy mogli spokojnie prosperować. Stróż nocny nie ma prawa wtrącać się do tego, co robimy. Tak ujmuje całą sprawę liberalizm. Możliwe są oczywiście pewne rozwiązania pośrednie. Na przykład sprawa kapitału mieszanego, gdy gmina ani bezpośrednio, ani przez swoje komunalne osoby prawne nie prowadzi działalności jako jedyny właściciel kapitału, ale wchodzi w spółki. Muszę powiedzieć, że takiego rozwiązania obawiałbym się szczególnie. Lepiej byłoby, gdyby gmina rzeczywiście wyłącznie na własny rachunek prowadziła taką działalność, niż wchodziła w spółki z kapitałem prywatnym. Dlatego że dopiero wówczas zaczęłyby się różnego rodzaju podejrzenia i zła atmosfera, pytania dlaczego gmina wybrała takiego a nie innego partnera do robienia interesów.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#IreneuszChoroszucha">Jeszcze jedna kwestia. Mówimy cały czas na temat zadań o charakterze użyteczności publicznej i wychodzeniu poza te zadania. Zastanówmy się nad jednym. Czy dzisiaj gminy rzeczywiście we właściwy sposób wypełniają zadania o charakterze użyteczności publicznej? Czy my, mieszkańcy, nie mamy zastrzeżeń? Czy w tej chwili gminy powinny się rozpraszać? Może niech zajmą się przede wszystkim tym, co stanowi kanon działalności gminy, czyli zaspokajaniem potrzeb użyteczności publicznej i nie wychodzą poza to, do czego nawet w tej chwili nie są przygotowane. Myślę, że debata dotyczy nie tylko szczegółowych kwestii, dotyczących tego, co gminy powinny robić na swoim terenie. Może nie zawsze to sobie uświadamiamy, zaabsorbowani rozstrzyganiem szczegółowych problemów, ale naprawdę budujemy zręby Trzeciej Rzeczypospolitej. W tej chwili właśnie dokładamy do tej budowli kolejną cegiełkę, więc warto by było również i pod tym kątem spojrzeć na całą sprawę. Czy rzeczywiście mamy możliwość wyboru?</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#IreneuszChoroszucha">Czy rzeczywiście powinniśmy wybrać krótkotrwałe korzyści, to znaczy finansowe korzyści niektórych gmin? Czy przeciwnie, powinniśmy zrezygnować z przewidywanych korzyści, zresztą bardzo dyskusyjnych, a zbudować w naszym kraju czysty, klarowny system samorządu terytorialnego? System, w którym gmina będzie władzą, arbitrem, a nie uczestnikiem gry rynkowej - jednym z wielu podmiotów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszMazurek">Chciałbym przede wszystkim coś sprostować. Niesłusznie włożono w moje usta sformułowania dotyczące pojęcia liberalizmu. Nic takiego nie mówiłem. I jeszcze jedna kwestia. Pan senator zakłada, że gminy na podstawie art. 9 dążą do nieskrępowanej działalności gospodarczej. W swoim województwie nie zauważyłem takiego postępowania. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IreneuszChoroszucha">Chciałbym przeprosić pana senatora Mazurka. Przejęzyczyłem się, miałem oczywiście na myśli wypowiedź pana senatora Woźnicy.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Można replikować?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejCzapski">Czy pan senator chce się zapisać do debaty? Proszę bardzo. Jeśli głos do debaty, to proszę się zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanDraus">Pragnę oświadczyć, że definicja dotycząca liberalizmu użyta przez senatora Choroszuchę jest nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszWoźnica">Moja wypowiedź będzie się odnosiła do wypowiedzi pana senatora Czemplika. Zgłaszałem się wcześniej, ad vocem, ale siedzę na rogu i pan marszałek był łaskaw mnie nie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanuszWoźnica">Pan senator Czemplik powiedział, że działalność gospodarcza gmin stanowi konkurencję dla inicjatywy prywatnej. Nie można odmówić słuszności temu poglądowi, ale lubię dyskutować na konkretnych przykładach. Podałem już…</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanuszWoźnica">O, jest już pan senator Czemplik. Podałem już przykład cegielni. Otóż była to nieczynna cegielnia, nie było inwestora prywatnego, chętnego do jej uruchomienia. Dzisiaj również żaden inwestor prywatny nie chce jej kupić, przejąć. Dlaczego? Ponieważ nasza inicjatywa prywatna cierpi na brak kapitału, nie ma go w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanuszWoźnica">Jeśli znajdzie się chętny inwestor prywatny, musi wziąć wysoko oprocentowany kredyt w banku - 50%, i dlatego nie kupi cegielni, która przynosi zysk roczny 10–20%, bo poniesie ewidentną stratę. Taka jest prawda okresu przejściowego i tę prawdę, Panie Senatorze, należy przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejCzapski">Tego się spodziewałem. Proszę bardzo, pan senator Czemplik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekCzemplik">Ad vocem. Proszę państwa, to nie jest tak. Potrzebne pieniądze gmina musi wziąć albo z budżetu, czyli z podatków swoich mieszkańców, albo zaciągnąć kredyt. Nie jest tak, że osoby prywatne, podmioty prywatne, nie mogą prowadzić tej działalności, natomiast gmina z powodzeniem może ją kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekCzemplik">Jeżeli działalność jest dochodowa, to zarówno za pieniądze gminy, jak i za pieniądze osób prywatnych pozostanie działalnością dochodową. Jeżeli jest deficytowa, to musimy uznać, że do tej cegielni dokładają mieszkańcy gminy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Tak jest)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Jedno zdanie, Panie Marszałku)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejCzapski">Ale jedno, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszWoźnica">Ta cegielnia, w znacznej części, została uruchomiona dzięki pracy społecznej mieszkańców gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Wobec braku dalszych zgłoszeń na liście mówców zamykam debatę w tym punkcie porządku dziennego. W związku z tym, że jest wiele poprawek i poza poprawkami komisji są jeszcze poprawki indywidualne, mam propozycję, aby w przerwie, którą za chwilę ogłoszę, zebrały się Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu odniesienia się do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AndrzejCzapski">Czy jest na to zgoda, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście, Panie Marszałku. Proponuję, by pan marszałek dla komisji zarządził przerwę do godziny 16.00. Komisje spotkają się o 14.45 w sali nr 217. Proponuję chwilę wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WalerianPiotrowski">Proszę? Przerwa do 16.00, przecież i tak kontynuujemy jutro, więc mamy trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Do 15.30).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejCzapski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że jesteśmy moralnie zobowiązani, żeby uczestniczyć w jutrzejszym posiedzeniu, uważam, że przerwa do 16.00 nie będzie zbyt długa. Ogłaszam przerwę do godziny 16.00. Zanim państwo się rozejdą, proszę o odczytanie ogłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: 14.45 posiedzenie komisji, sala nr 217).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszBrzozowski">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w piątek, 27 listopada, bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszBrzozowski">Dział Obsługi Senatorów prosi o odbiór materiałów ze skrytek senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TadeuszBrzozowski">Komunikat trzeci. Członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia są proszeni o pozostanie na 10 minut w sali plenarnej bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.40 do 16.00).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Wznawiam posiedzenie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejCzapski">Przed przystąpieniem do głosowania chcę udzielić głosu sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panu senatorowi Stępniowi. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o skupienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyStępień">W trakcie wspólnego posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zajęliśmy takie stanowisko, że nie udzielamy łącznego poparcia żadnej zgłoszonej poprawce. Poparcia połączonych komisji nie uzyskały nawet poprawki zgłoszone wcześniej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W gruncie rzeczy nasze stanowisko zmierza do przyjęcia tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie, nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JerzyStępień">Stanowisko połączonych komisji. Są natomiast oczywiście wnioski mniejszości, indywidualne wnioski poszczególnych senatorów, które znajdują się w zestawieniu poprawek do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie rozumiem, co znaczy bez poprawek?)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JerzyStępień">Stanowisko połączonych komisji jest takie, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Są także stanowiska mniejszości i poszczególnych senatorów, którzy popierają zgłoszone wcześniej przez siebie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dokonała niejako reasumpcji swojej poprzedniej uchwały, a wykaz na białym druku jest tylko zestawieniem poprawek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To nie jest napisane, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest).</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: To nie zostało napisane, ale tak to jest)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#AndrzejCzapski">Tak, ale tak jest. Czy ktoś z wnioskodawców… Pan senator? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyStępień">Można powiedzieć, że gremium połączonych komisji doprowadziło jakby do reasumpcji wcześniejszego stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, natomiast stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś z wnioskodawców chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AndrzejCzapski">Zgodnie z regulaminem, jako pierwsze musimy poddać pod głosowanie poprawki, które są poprawkami mniejszościowymi.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania pkt 1a. Przypominam, jest to poprawka panów senatorów Drausa i Woźnicy. Brzmi ona następująco: „art. 1 pkt 2 skreśla się”. Proszę o przygotowanie się do głosowania i naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 13 senatorów, przeciwko 41, 6 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27).</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#AndrzejCzapski">Poprawka „b” pana senatora Mazurka: w art. 1 pkt 2 wyrazy: „oraz inna komunalna osoba prawna” skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka to jest poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#AndrzejCzapski">Tę poprawkę, łącznie z poprawką 5a i poprawką 6… Nie, głosujemy łącznie poprawkę 1b i 5a.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Poprawka 5a została też już przegłosowana w tej chwili).</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#AndrzejCzapski">Została przegłosowana tylko poprawka 1a.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest)</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#AndrzejCzapski">Odrzucenie poprawki 1b oznacza odrzucenie poprawki 5a, przyjęcie poprawki 1b oznacza również przyjęcie poprawki 5a. Rozumiemy?</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawek 1b i 5a?</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-229.23" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 15 senatorów, przeciwko 39, 6 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-229.24" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28).</u>
          <u xml:id="u-229.25" who="#AndrzejCzapski">Poprawki 1b i 5a zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-229.26" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 2: w art. 1 pkt 3a skreśla się wyraz „przewodniczącego”. Jest to również poprawka pana senatora Janusza Mazurka.</u>
          <u xml:id="u-229.27" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-229.28" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-229.29" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-229.30" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-229.31" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-229.32" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 15 senatorów, przeciwko 41, 5 senatorów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-229.33" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29).</u>
          <u xml:id="u-229.34" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-229.35" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 3, także pana senatora Janusza Mazurka.</u>
          <u xml:id="u-229.36" who="#AndrzejCzapski">Art. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „W art. 25 ust. 5 otrzymuje brzmienie: «Przepis ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio do członków komisji spoza rady gminy oraz delegatów do sejmiku samorządowego»”.</u>
          <u xml:id="u-229.37" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-229.38" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-229.39" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-229.40" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-229.41" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-229.42" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 19 senatorów, 35 przeciwko, 9 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-229.43" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30).</u>
          <u xml:id="u-229.44" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-229.45" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 4 pana senatora Poniatowskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.46" who="#AndrzejCzapski">W art. 1 pkt 5 po wyrazach: „na której zgłoszono wniosek o odwołanie” dodaje się wyrazy: „jednak nie później niż w ciągu jednego miesiąca od dnia złożenia wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-229.47" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-229.48" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-229.49" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-229.50" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-229.51" who="#AndrzejCzapski">Proszę, jeszcze jedna osoba… Czy już?</u>
          <u xml:id="u-229.52" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-229.53" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 24 senatorów, 27 przeciwko, 11 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-229.54" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31).</u>
          <u xml:id="u-229.55" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-229.56" who="#AndrzejCzapski">Poprawka 5b łącznie z poprawką nr 6. Przyjęcie poprawki 5b oznacza przyjęcie poprawki nr 6, odrzucenie poprawki 5b jest równoznaczne z odrzuceniem poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-229.57" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-229.58" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-229.59" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-229.60" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-229.61" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-229.62" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowała 1 osoba, 55 przeciwko, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-229.63" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32).</u>
          <u xml:id="u-229.64" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę 5c, poprawkę pana senatora Poniatowskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.65" who="#AndrzejCzapski">W art. 2 wyrazy „30 czerwca 1994 r.” zastępuje się wyrazami „ sześć miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-229.66" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-229.67" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-229.68" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-229.69" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-229.70" who="#AndrzejCzapski">Proszę, jeszcze 2 osoby…</u>
          <u xml:id="u-229.71" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-229.72" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 6 senatorów, 45 przeciwko, 12 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-229.73" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33).</u>
          <u xml:id="u-229.74" who="#AndrzejCzapski">Poprawka 5c nie przeszła, została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-229.75" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego jako kolejny głosujemy wniosek połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-229.76" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-229.77" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-229.78" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-229.79" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-229.80" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-229.81" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem ustawy bez zastrzeżeń głosowało 56 senatorów, 6 przeciwko, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-229.82" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34).</u>
          <u xml:id="u-229.83" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o przyjęciu stanowiska bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-229.84" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do kolejnej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-229.85" who="#AndrzejCzapski">Porządek obrad już wyczerpaliśmy, zostały oświadczenia poza porządkiem. Na listę mówców zapisała się pani senator Jadwiga Bałtakis.</u>
          <u xml:id="u-229.86" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JadwigaBałtakis">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JadwigaBałtakis">Bezrobocie w województwie wałbrzyskim przekroczyło próg bezpieczeństwa. Wynosi powyżej 20%. Wśród bezrobotnych, których jest 74 tysięcy, nie ma jeszcze górników, a jesteśmy tuż przed likwidacją kopalń.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JadwigaBałtakis">6 listopada br. odbyły się manifestacje uliczne, w których wzięło udział tysiące ludzi, przypominających rządowi o zbliżającej się katastrofie socjalnej tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JadwigaBałtakis">Chcę zwrócić uwagę, że dzień wcześniej, 5 listopada, prezydium sejmiku samorządowego województwa wałbrzyskiego udzieliło poparcia działaniom Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” w sprawie restrukturyzacji województwa! wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JadwigaBałtakis">Prezydium sejmiku samorządowego województwa wałbrzyskiego uchwaliło, co następuje: „Widząc realne zagrożenie społeczne, spowodowane brakiem jasnej polityki rządu wobec problemów naszego województwa, popieramy w pełni działania Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” w sprawie sporu zbiorowego z rządem dotyczącego restrukturyzacji regionu wałbrzyskiego. Domagamy się jasnego określenia przez rząd kierunku działań, do których zobowiązał się wobec strony związkowej”. I tu zostały wymienione punkty mówiące o niedotrzymaniu przez rząd zobowiązań wynikających z umowy ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JadwigaBałtakis">Uchwała zwraca się też do parlamentarzystów, przedstawicieli województwa wałbrzyskiego, o pomoc w działaniach mediacyjnych. Jestem przedstawicielką tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JadwigaBałtakis">Apeluję do rządu o szybkie i jasne określenie kompleksowej koncepcji przekształcenia regionu wałbrzyskiego. Czasu jest naprawdę niewiele, a sytuacja wygląda bardzo groźnie.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JadwigaBałtakis">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Marian Rejniewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarianRejniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarianRejniewicz">Składam projekt ustawy. Ustawa ta jest, oczywiście, potrzebna i dotyczy zmiany dekretu z dnia 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy. W uzasadnionym wniosku proponuję, żeby do art. 1, 2, 3, 4 i 5 tej ustawy dodać tylko po kilka słów. A mianowicie tam, gdzie się piszę, że działał na korzyść państwa niemieckiego lub państwa z nim sprzymierzonego, dodaje się słowa: państwa Socjalistycznych Republik Radzieckich. I tak w tych kilku przepisach.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MarianRejniewicz">Ta ustawa jest bardzo potrzebna, społeczeństwo jej oczekuje. W niniejszym projekcie chodzi oczywiście o to, by przepisy tego dekretu stosowano do czynów popełnionych w czasie od 1 września lub od 17 września 1939 r. do końca roku 1956, co wynika z tego dekretu.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MarianRejniewicz">Nowelizacja ta jest od dawna oczekiwana, ciągle się o tym mówi. Również senator Stanisław Kostka na jednym z poprzednich posiedzeń Senatu złożył oświadczenie dotyczące uznania UB, SB, NKWD i GRU za organizacje zbrodnicze. Oświadczenia wtedy wysłuchano, też były oklaski, ale nie doszło do uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MarianRejniewicz">Kiedy wydawano dekret z sierpnia 1944 r., który działał także wstecz, nie można było umieścić w nim tych organizacji z wiadomych względów. Ze względu na politykę ówczesnych władz PRL. Sprawy te nie podlegałyby, oczywiście, przedawnieniu, bo obowiązujący kodeks karny w art. 2 stanowi, że jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, to stosuje się ustawę nową, jeżeli jest korzystniejsza dla sprawcy. Jednakże należy ustalić starą.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#MarianRejniewicz">A więc to się mieści w prawie. Nie ma przedawnienia i nie ma działania wstecz. A szczególnie chodzi mi o to, że zgodnie z art. 109 obowiązującego kodeksu karnego przedawnienia nie stosuje się do zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. I teraz, kiedy jest tak bardzo głośno o sprawie katyńskiej i wielu innych, uchwalenie takiej ustawy byłoby na czasie.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#MarianRejniewicz">Spotkałem się z zarzutem jednego z kolegów, że wprowadzenie tej ustawy, którą proponuję, byłoby jakąś gloryfikacją czy pochwaleniem, powrotem do wydanej przez komunistów ustawy przeciwko tzw. zbrodniom niemiecko-faszystowskim. Nie uważam tego zarzutu za trafny. Niech będzie „kulawe” prawo, ale niech istnieje. Jeśli będą do tego jakieś zarzuty, przedyskutujemy to w przyszłości, ale niech takie prawo będzie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#MarianRejniewicz">Po drugie, chciałem prosić, żeby Wysoki Senat podjął uchwałę - tylko nie wiem, czy używam tu dobrego słowa - następującej treści: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej proponuje Wysokiemu Sejmowi umieszczenie w regulaminie Sejmu następującego przepisu: «Posłowie w swojej działalności kierują się własnym sumieniem i nie podlegają dyscyplinie partii, stronnictw ani klubów»”.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#MarianRejniewicz">W regulaminie Sejmu nie ma takiego przepisu, jak nasz art. 3. I uważam, że w niektórych wypadkach wystąpienia posłów nie zawsze bywają zgodne z zasadą woli powszechnej, z intencjami wyborców, a nawet odbiegają od obietnic składanych w czasie kampanii wyborczej. Dzieje się tak dlatego, że posłowie podlegają dyscyplinie partyjnej i dyscyplinie klubów, do których należą. Nie jest to zgodne z zasadami demokracji delegowanej, a nadto niejednokrotnie w głosowaniu doprowadza do uchwał nie zawsze obiektywnie słusznych i nie zawsze zgodnych z oczekiwaniami narodu.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#MarianRejniewicz">Proponowany przepis jest zgodny z art. 3 regulaminu Senatu, jest odpowiednikiem przepisu regulaminów parlamentu w Anglii, Francji, Włoszech, Niemczech. Realizacja tego przepisu jest obowiązkiem wobec wyborców, wynikającym z powierzonego parlamentarzystom mandatu zaufania. Nie interes partii lub klubu, lecz salus rei publicae suprema lex esto.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#MarianRejniewicz">Mam jeszcze jedną propozycję. Od dawna widać, że nasze obecne władze starają się ograniczyć rolę Senatu i uszczuplić jego kompetencje. Projekt, który za chwilę odczytam, jest może niezupełnie zgodny z obecną konstytucją. Ale nową konstytucję dopiero się opracowuje i będzie to jedna z propozycji do tej konstytucji, która będzie miała na celu stworzenie Senatowi takiej pozycji, jaką ma on np. w Stanach Zjednoczonych, albo w części chociaż do niej zbliżoną.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#MarianRejniewicz">Do regulaminu Senatu wprowadza się następujące zmiany: do art. 5 dodaje się pkt 3 ppkt 1, 2, 3, 4, 5, 6 tej treści: każdy dyplomata, lub inna osoba wyjeżdżająca za granicę w sprawach urzędowych, przedstawia Senatowi do zatwierdzenia plan i cel podróży oraz jej planowany efekt wraz z uzasadnieniem zysku, korzyści, jakie ta podróż może przynieść. W razie braku aprobaty Senatu zamierzona podróż nie odbędzie się. Wydatki pozabudżetowe i pozalimitowe, a w szczególności dotyczące przyjmowania delegacji zagranicznych, mogą być dokonywane tylko z aprobatą Senatu. No i wydatki z funduszu reprezentacyjnego… Nieosiągnięcie zamierzonych efektów przez osobę wyjeżdżającą może spowodować obciążenie jej kosztami.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#MarianRejniewicz">Wiem, że to jest takie trochę marzycielskie, ale…</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#MarianRejniewicz">Gdybyśmy to wprowadzili, to by było dobrze. Będą to państwo zresztą rozważali.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#MarianRejniewicz">Mam jeszcze jeden projekt zmiany kodeksu karnego. Ciągle się mówi, że kodeks karny jest zły, że trzeba opracować zupełnie nowy. I jakoś tego projektu jeszcze nie widzę i nie wiem, czy ktoś widział? Projektu nie widziałem, a powinienem go otrzymać, bo jestem w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#MarianRejniewicz">Dopóki nie zostanie uchwalony nowy kodeks karny, to chciałbym wprowadzić niewielkie zmiany do dwóch artykułów, art. 217 i 246. Stary kodeks mówi jeszcze o własności społecznej, o społecznym interesie Polski Ludowej. Chodzi o to, będę już mówił w skrócie, aby dodać pewne słowa, na przykład w zapisie: „kto stwarza możliwość powstania poważnej szkody dla interesu publicznego” dodać „lub prywatnego”.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#MarianRejniewicz">Dopisek „lub prywatny” byłby w tych wszystkich artykułach.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#MarianRejniewicz">W art. 246 jest zapis: „urzędnik albo przedstawiciel władzy, który przekracza swoje uprawnienia, nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę dobra społecznego”. Proponuję dodać: „interesu państwowego lub na szkodę jednostki”. Jest to przepis dosyć „blankietowy”, ale taka zmiana byłaby tutaj konieczna.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#MarianRejniewicz">Mam uzasadnienie tej propozycji i porównanie przepisów obowiązujących z proponowanymi. Ale żeby państwa nie nudzić, nie przedłużać czasu wypowiedzi, nie będę tego czytał. Kto będzie chciał, będzie się mógł z tym zapoznać w komisjach. Wszystkie te wnioski składam panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze! Prosiłbym, aby zechciał Pan wycofać wniosek drugi i trzeci. Wniosek drugi dotyczy Sejmu, a trzeci jeszcze innych instytucji. Według mego rozeznania, nie mamy takich uprawnień, żeby w swoim regulaminie narzucać komuś…</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Marian Rejniewicz: My w swoim regulaminie narzucamy zmianę swego regulaminu)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Senator Marian Rejniewicz: Tak, rozumiem. Ale może myśmy się nie zrozumieli, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#AndrzejCzapski">Nie wycofuje pan?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Senator Marian Rejniewicz: Nie wycofuję, bo tak jest dobrze)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Senator Marian Rejniewicz: Jest to coś w rodzaju dobrej rady, którą chcemy dać Sejmowi)</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Mieczysław Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MieczysławWyględowski">W dniu 19 listopada 1992 r. pan senator Jan Musiał oświadczył: „Z nadzieją przyjąłem słowa samokrytyki, którą w imieniu swego ugrupowania, spadkobiercy PPR i PZPR, złożył tu przed nami pan senator Wyględowski”. Otóż ja żadnej samokrytyki w imieniu własnym, ani w imieniu tych organizacji nie składałem. Nie wiem, skąd pan senator Musiał wziął ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MieczysławWyględowski">W drugiej części swojego oświadczenia pan senator Musiał powiedział: „W imieniu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, do której się pan senator zwrócił z wyrzutem, oczekuję na konkretne a nie gołosłowne propozycje zadośćuczynienia krzywdom i oczekiwaniom owych Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MieczysławWyględowski">Panie Senatorze! Nie wiem, czy odczytał pan z tekstu jakieś zarzuty w stosunku do tej komisji, bo w tym tekście takich zarzutów naprawdę nie było.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MieczysławWyględowski">Oczekiwanie przez pana na konkretne propozycje? One były. Moja propozycja była taka, żeby otworzyć granicę dla polskiej diaspory. To była moja konkretna propozycja, którą wniosłem.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MieczysławWyględowski">Rozumiem pana senatora Musiała, że ma osobiste kłopoty w związku z odwołaniem go ze stanowiska wojewody, że ma trudności z percepcją i rozumieniem pewnych spraw, ale nie życzę sobie, żeby ktoś wmawiał mi teksty, których nie wygłaszałem. W związku z tym bardzo proszę o wykreślenie z protokołu tekstów, które wygłosił pan senator Musiał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Dalszych zgłoszeń do oświadczeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejCzapski">Informuję państwa senatorów, że protokół z dwudziestego szóstego i dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu będzie wyłożony w pokoju 253, w sekretariacie Działu Obsługi Posiedzeń Senatu. Wnoszenie poprawek jest możliwe w okresie dwóch tygodni od dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora-sekretarza o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Brzozowski: Nie ma komunikatów)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#AndrzejCzapski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#AndrzejCzapski">Przypominam państwu senatorom, że dwudzieste ósme posiedzenie Senatu odbędzie się jutro. Będzie ono poprzedzone mszą świętą. Proszę o dopilnowanie terminów, jakie są w porządku posiedzenia, ażeby to uroczyste posiedzenie przebiegło sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#AndrzejCzapski">Zamykam dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>