text_structure.xml 597 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Jacek Kurczewski, Andrzej Kern, Henryk Bąk, Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekKurczewski">Na sekretarzy powołuję posłów Filipa Kaczmarka i Piotra Krutula.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekKurczewski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Filip Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekKurczewski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekKurczewski">— o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy;</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekKurczewski">— o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekKurczewski">— o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JacekKurczewski">— o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JacekKurczewski">— o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JacekKurczewski">— o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez ministra pracy i polityki socjalnej, ministra finansów i ministra przekształceń własnościowych oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem. Proszę Wysoką Izbę o skupienie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawartego w druku nr 888, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy oddano 49 głosów, przeciw - 216, 47 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JacekKurczewski">— o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy;</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JacekKurczewski">— o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych; o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JacekKurczewski">— o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JacekKurczewski">— o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JacekKurczewski">— i o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JacekKurczewski">Propozycja ta wychodzi naprzeciw zgłoszonym w dyskusji wnioskom większości klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JacekKurczewski">Jednocześnie przypominam, że w dyskusji zgłoszono również wniosek o przekazanie projektów ustaw do komisji stałych. Dlatego też propozycję skierowania projektów do Komisji Nadzwyczajnej poddam pod głosowanie. Jeżeli wniosek ten nie zostanie przez Izbę przyjęty, wówczas projekty ustaw skierujemy do komisji stałych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania nad propozycją skierowania projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji skierowania projektów ustawy dotyczących „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym” do Komisji Nadzwyczajnej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 244 głosy, przeciw -77, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JacekKurczewski">W związku z tym, Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu - po porozumieniu z Konwentem Seniorów - proponuje dodanie do porządku dziennego nowego punktu w brzmieniu: Wniosek Prezydium Sejmu w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw w ramach „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”. Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JacekKurczewski">Sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że propozycja składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tych sześciu projektów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, do powołania i wyboru składu osobowego komisji przystąpilibyśmy nie od razu, tylko później, w dalszej części posiedzenia, gdy punkt zostanie wprowadzony do porządku dziennego. W tej chwili moją intencją jest tylko wprowadzenie punktu do porządku dziennego obrad. Tak że czy w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, czyli nie ma sprzeciwu pana posła. W takim razie stwierdzam, że sprzeciwu nie ma. Do powołania i wyboru składu komisji przystąpimy w dalszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Informacja rządu o działalności szkolnictwa i służby zdrowia w obecnej sytuacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana wiceprezesa Rady Ministrów Pawła Łączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając zapowiedzianą przez panią premier informację rządu, chciałbym jednocześnie ustosunkować się do wniosków zgłaszanych przez kluby parlamentarne: Ruch dla Rzeczypospolitej, Sojusz Lewicy Demokratycznej, NSZZ „Solidarność” oraz sejmową Komisję Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełŁączkowski">Jak dobrze wiemy, obecne napięcia społeczne oraz strajki pracowników oświaty i służby zdrowia nie są pierwszymi, z którymi spotyka się rząd pani premier Hanny Suchockiej. Za każdym razem konflikty znajdowały rozwiązanie w wyniku podejmowanych przez rząd rozmów, które mimo iż czasami były bardzo trudne i długotrwałe, prowadziły do uporczywie poszukiwanego kompromisu - kompromisu na rzecz reform, nie naruszającego jednak dyscypliny budżetowej. Podobnie i tym razem rząd przez cały czas deklaruje wolę porozumienia się ze związkami zawodowymi i jest gotów do rozmów umożliwiających znalezienie rozwiązań poprawiających sytuację osób zatrudnionych w tych tak ważnych działach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PawełŁączkowski">Traktując protesty społeczne, ujawniane w formach przewidzianych w naszym porządku prawnym, jako niezbywalne prawo pracowników do wyrażania swojego sprzeciwu wobec poczucia zagrożenia czy też niedostatku, rząd prowadził dotąd i będzie prowadził nadal wszelkie działania pozwalające na realizowanie programu niezbędnych zmian w atmosferze porozumienia społecznego, dążąc do pełnego objaśniania możliwości i łagodzenia ujemnych skutków przeprowadzanych reform.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo, proszę o umożliwienie panu wiceprezesowi Rady Ministrów wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełŁączkowski">Nikt uczciwy nie może kwestionować faktu, że sytuacja materialna pracowników służby zdrowia, oświaty, instytucji kultury jest zła i prowadzi do społecznie niebezpiecznych zjawisk. Deprecjacja tak ważnych zawodów stanowi zagrożenie dla najżywotniejszych naszych wspólnych interesów i należy się jej przeciwstawić z całą stanowczością. Jednocześnie nikt uczciwy i odpowiedzialny nie może nie dostrzegać konieczności zdecydowanych zmian systemowych, pozwalających na racjonalniejsze wydawanie ograniczonych przecież środków. Nikt nie może twierdzić, że zło tkwi wyłącznie w niskich zarobkach czy ułomnych tabelach płac. Rząd, kierując się poczuciem odpowiedzialności za całość interesów kraju, musi myśleć nie o doraźnym likwidowaniu napięć, mogących stanowić dla niego zagrożenie polityczne, ale jest zobowiązany do likwidowania przyczyn niekorzystnych zjawisk i przeprowadzania reform trwale eliminujących wieloletnie zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PawełŁączkowski">Mając takie poczucie odpowiedzialności i dostrzegając skalę problemów narosłych latami w tzw. sferze budżetowej, rząd od samego początku przystąpił do prac mających na celu przygotowanie programów naprawczych zarówno w dziedzinie szeroko pojmowanej edukacji, jak i służby zdrowia. Dosłownie w ciągu paru pierwszych tygodni Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało nowy układ zbiorowy nauczycieli. Powołana została międzyresortowa komisja do spraw transformacji szkolnictwa wyższego i nauki, w której zasiadają przedstawiciele wszystkich zainteresowanych, łącznie ze związkami zawodowymi. Przygotowano i przyjęto program naprawczy dla szkół, który czeka na rzeczową dyskusję środowiskową, a jest to jeden z tych programów, którym rząd przyznał rangę priorytetowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PawełŁączkowski">Reforma służby zdrowia ma w Polsce kilkunastoletnią historię. W ciągu wielu lat więcej mówiono o potrzebie reformy niż wypracowano konkretów. Naszemu rządowi udało się przełamać te niedobre doświadczenia. Poszukując najlepszych rozwiązań, przygotowaliśmy dwie wersje zmian, które zostały poddane społecznym konsultacjom. Zebrane uwagi oraz dalsze prace rządowych zespołów pozwoliły nam na stworzenie jednolitego programu wprowadzania ubezpieczeń zdrowotnych, który po przyjęciu w najbliższym czasie przez Radę Ministrów zostanie - już jako dokument rządowy - przedstawiony opinii publicznej. Praca nad systemem ubezpieczeń zdrowotnych, który w przyszłości całkowicie zmieni zasady finansowania służby zdrowia, była wyjątkowo trudna i wymagała uwzględnienia bardzo różnych racji; zarówno tych, które wynikają z tak bardzo w tym przypadku potrzebnej wrażliwości społecznej, jak i tych, które odwołują się do twardych realiów ekonomicznych i indywidualnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PawełŁączkowski">Niezależnie od prac nad zmianami systemowymi wypracowano w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej szereg rozwiązań porządkujących warunki pracy służb medycznych, np. rozszerzenie prawa do orzekania o czasowej niezdolności do pracy również na lekarzy praktykujących prywatnie, przygotowanie dokumentów o gwarancjach państwa w zakresie świadczeń zdrowotnych, opracowanie programu reformy przemysłowej służby zdrowia czy reformy pogotowia ratunkowego. Wszystkie te zmiany, często całkowicie rewolucjonizujące dotychczasowe rozwiązania dostosowane do państwa biurokratycznego i scentralizowanego, rząd pragnie wprowadzać w atmosferze porozumienia społecznego i po uzyskaniu akceptacji odpowiednich środowisk pracowniczych i ich reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PawełŁączkowski">Program niezbędnych reform ratujących polską gospodarkę i przywracających szanse rozwoju jest z całą pewnością trudny i stawia wiele osób oraz całe grupy zawodowe wobec dramatycznie uciążliwych ograniczeń. Rząd ma tego świadomość i stale poszukuje takich rozwiązań, które prowadząc do zmiany nie potęgują tych dolegliwości. Jednym z warunków spokojnego i konsekwentnego przeobrażania Polski w kraj o zdrowej gospodarce i sprawnie funkcjonujących służbach publicznych jest porozumienie między rządem odpowiedzialnym za realizację programu zmian a organizacjami reprezentującymi pracowników. Konieczne jest, aby związki zawodowe konsekwentnie opowiedziały się za reformami i zaakceptowały fakt, iż jakiekolwiek zmiany płac - nawet te najsłuszniejsze - muszą pozostawać w zgodzie z realnymi możliwościami budżetu, muszą mieć pokrycie w kasie państwa. Jeśli stawiając postulaty płacowe, nie chce się dostrzegać takiej oczywistości, iż rząd może wypłacić tylko tyle, ile ma w kasie, wtedy trzeba postawić pytanie: O co chodzi? Czy chodzi o to, aby uzyskać doraźny sukces polityczny, podnosząc płace nominalne, czy chodzi o trudniejszy, ale rzeczywisty wzrost płacy realnej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PawełŁączkowski">Początków dzisiejszej sytuacji strajkowej w oświacie - oczywiście, o ile pomijamy wieloletnie zaniedbania - należy upatrywać w przeciąganiu się negocjacji wokół nowego układu zbiorowego nauczycieli. Układ ten, przygotowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej we wrześniu ub. r., wprowadza wiele zmian porządkujących warunki pracy nauczycieli i uzdrawiających zasady obliczania wynagrodzenia, m.in. przez ograniczenie nadmiernej liczby dodatków jako składników wynagrodzenia a zwiększenie udziału płacy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PawełŁączkowski">Negocjacje w sprawie układu rozpoczęły się 7 października i na wniosek NSZZ „Solidarność” prowadzone były oddzielnie z tym związkiem oraz oddzielnie ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego i związkiem „Solidarność 80”. Odbyło się kilkadziesiąt spotkań zespołów negocjacyjnych i w marcu projekt układu został parafowany przez przedstawicieli ZNP oraz „Solidarność 80”. Do dnia dzisiejszego nie udało się osiągnąć consensusu z NSZZ „Solidarność”. „Solidarność” ma zastrzeżenia do przedstawionej regulacji czasu pracy, do możliwości zwiększania wynagrodzenia zasadniczego zależnie od wyników pracy i nie zgadza się z projektowaną tabelą płac.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PawełŁączkowski">Ustawa z dnia 5 czerwca 1992 r. o zmianie ustawy Karta nauczyciela nie określa terminu zawarcia układu zbiorowego. Układ zbiorowy zawierają: minister edukacji narodowej oraz wszystkie ogólnokrajowe związki zawodowe zrzeszające nauczycieli. Wystarczy brak zgody choćby jednego z tych związków, aby układ nie mógł być zarejestrowany. Strona rządowa jest gotowa natychmiast siąść do dalszych negocjacji z NSZZ „Solidarność”. Niestety, w ostatnich dniach sytuacja zaczyna się zmieniać. Powolnemu opadaniu fali strajkowej towarzyszy gwałtowna radykalizacja wystąpień niektórych przywódców związkowych. Groźby kierowane są nie tylko pod adresem rządu, lecz również parlamentu i prezydenta. I, niestety - muszę tutaj jasno powiedzieć - te słowa, które padły wczoraj na konferencji prasowej Regionu Mazowsze wymierzone były przeciwko demokracji. Strajk generalny, obalanie rządu, rozwiązanie parlamentu nie mają na celu poprawy sytuacji ani nauczycieli, ani nikogo. To bardziej propozycja podważenia tego, co przez ostatnie lata staramy się budować, niż propozycja wyjścia z kryzysu. Możliwe jest podjęcie rozmów ze związkami zawodowymi nad tak istotnymi sprawami jak: status prawny nauczyciela, czas pracy, w tym zmiany pensum dydaktycznego czy wreszcie problem struktury płac. W tej ostatniej kwestii rząd widzi niezbędność dokonania szybkich zmian, gdyż obecne rozstrzygnięcia praktycznie uniemożliwiają wyróżnianie dobrych nauczycieli, a zarobki pozostają jednakowe niezależnie od jakości świadczonej pracy i poziomu kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PawełŁączkowski">W Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej jest przygotowany zespół negocjacyjny, który gotów jest w każdej chwili do podjęcia rozmów nad projektem układu zbiorowego. Związkom zawodowym i organizacjom samorządu zawodowego lekarzy, aptekarzy oraz pielęgniarek i położnych zaproponowano prace w zespołach roboczych do spraw warunków pracy, praw i obowiązków pracowników zakładu opieki zdrowotnej, płac i redakcji całości projektu układu. Szczególnego znaczenia nabierze sprawa zasad wynagradzania pracowników zatrudnionych w systemie ochrony zdrowia - w przypadku przyjęcia nowych form finansowania służby zdrowia. Przedmiotem rozmów i uzgodnień może być przede wszystkim przygotowany przez NSZZ „Solidarność” model ubezpieczeń zdrowotnych, będący dobrym przykładem reformatorskiej działalności związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PawełŁączkowski">Ogólnopolski bezterminowy strajk oświaty i służby zdrowia organizowany przez NSZZ „Solidarność” rozpoczął się 5 maja. Stosowane są różne formy protestu: od strajku czynnego, poprzez kroczący, do strajków okupacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PawełŁączkowski">Sekretariat „Solidarności” pracowników kultury przyjął jako formę protestu oflagowanie budynków i wręczanie ulotek.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PawełŁączkowski">Strajk w oświacie nałożył się na termin egzaminów maturalnych w szkolnictwie średnim. Według Ministerstwa Edukacji Narodowej w dniu 11 maja egzaminów maturalnych nie przeprowadzono w 10% szkół średnich. W 21 województwach rozpoczęto egzaminy we wszystkich szkołach średnich. Na ogólną liczbę ponad 207 tys. tegorocznych abiturientów egzaminu maturalnego nie zdawało w dniu 12 maja nieco ponad 35 tys., tj. ok. 17%. W dniu 12 maja Ogólnopolski Komitet Strajkowy Ochrony Zdrowia, Oświaty, Nauki i Kultury NSZZ „Solidarność” zwrócił się do Ministerstwa Edukacji Narodowej i kuratoriów o ustalenie następnego terminu matur w dniach 19 i 20 maja, upoważniając jednak regionalne komitety strajkowe do negocjowania w miarę potrzeby innych terminów. W stanowisku Ogólnopolskiego Komitetu Strajkowego proponuje się przeprowadzenie matur w drugim terminie w każdej sytuacji strajkowej. Według danych z dnia wczorajszego zasięg strajków w placówkach oświatowych nieznacznie się zwiększył (o 0,6%) i objął 15,8% szkół (wzrost w szkołach podstawowych o niespełna 0,5%, w liceach o 2,1%, w szkołach zawodowych o 1%). Kuratorzy są w trakcie prowadzenia rozmów z komisjami egzaminacyjnymi, aby ustalić dodatkowe terminy matur. W większości województw terminy te zostały już ustalone. Minister edukacji narodowej przeprowadził rozmowy z kierownictwami wyższych uczelni i uzyskał przedłużenie czasu składania wniosków o przyjęcia na studia.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PawełŁączkowski">W służbie zdrowia protest rozpoczęto w dniu 5 maja blokadą lecznicy rządowej - akcję zawieszono w dniu 9 maja. W kolejnych dniach stosowano różne formy protestu: od oflagowania i plakatowania budynków, poprzez ograniczenie badań i przyjęć pacjentów w szpitalach i przychodniach, do organizowania wieców i pochodów protestacyjnych. Strajk służby zdrowia ma charakter kroczący. W kolejnych dniach zmieniają się placówki podejmujące różne formy protestu czynnego lub biernego. 12 maja w 15 województwach trwały strajki czynne w 36 placówkach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PawełŁączkowski">Kolejną turą rozmów rządu ze związkami zawodowymi były spotkania w dniu 10 maja. Doszło wtedy do rozmów zespołu rządowego z Ogólnopolskim Komitetem Strajkowym Ochrony Zdrowia, Oświaty, Nauki i Kultury NSZZ „Solidarność” z udziałem przewodniczącego Mariana Krzaklewskiego oraz do rozmów z kierownictwem Związku Nauczycielstwa Polskiego z prezesem Janem Zaciurą na czele. O wadze, jaką rząd przywiązywał do podejmowanych rozmów, niech świadczy fakt, iż w składzie zespołu rządowego znalazł się wicepremier, 4 ministrów, ministrowie edukacji, pracy, finansów i zdrowia wraz z zespołami ekspertów. Byliśmy przygotowani do poważnej dyskusji na temat programów naprawczych i niezbędnych zmian systemowych, które mają doprowadzić do poprawy kondycji finansowej tych ważnych dziedzin. Strona rządowa występująca w tym składzie posiadała wszelkie możliwości podejmowania wiążących zobowiązań i dokonywania rozstrzygnięć organizacyjnych. Niestety, Ogólnopolski Komitet Strajkowy uzależnił rozmowy od wstępnego spełnienia żądań płacowych i odmówił udziału w dyskusji na temat niezbędnych zmian organizacyjnych. Wobec tego, że tych warunków z oczywistych względów nie mogliśmy przyjąć, doszło do zerwania rozmów i utrzymania strajku w części szkół. Spotkanie ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego zakończyło się ustaleniami, z których najważniejsze dotyczą zobowiązania rządu do konsultacji w lipcu założeń polityki budżetowej na rok następny oraz powrotu, z udziałem związków zawodowych, do sprawy wzrostu wynagrodzeń w oświacie - po zapoznaniu się z wynikami finansowymi państwa po III kwartałach br. Jednocześnie przedstawiciele rządu zobowiązali się do tego, iż limity środków oraz dokumenty umożliwiające wypłatę pierwszej raty tegorocznych podwyżek, przewidzianych w ustawie budżetowej, zostaną przekazane oświacie do 14 maja, a szkolnictwu wyższemu do 20 maja. Podwyżki te, tak jak zaplanowano, obejmują okres od 1 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PawełŁączkowski">Nadal jednak rząd nie widzi możliwości zwiększania podwyżek płac dla sfery budżetowej ponad kwoty przewidziane na ten cel w budżecie. Nie jest też w tej chwili możliwe podjęcie decyzji o przyspieszeniu wypłaty drugiej części podwyżki, zaplanowanej w ustawie na 1 września br., gdyż w oczywisty sposób rodzi to dodatkowe obciążenia finansowe, na które rząd nie ma aktualnie pokrycia. Dochody budżetu państwa w I kwartale były niższe od przewidywanych o ok. 3,5 bln zł. Nie jest to przy tym różnica wyliczona przez równe podzielenie rocznego planu dochodów na kwartały. Jest to kwota, której zabrakło w stosunku do niższych, z natury rzeczy, dochodów budżetowych I kwartału. Znacznie lepiej przebiegało uzyskiwanie dochodów w kwietniu. Gdy liczymy dochody po czterech miesiącach, widzimy, że są one niższe od przewidywanych o ok. 0,5 bln zł. Trudno jednak w tej chwili przewidywać, czy uda się w dalszych miesiącach uzyskać planowane dochody, a tym bardziej czy możliwe będzie przekroczenie przewidywanej sumy. Nie potrafimy jeszcze przewidzieć skutków zmian w systemie podatkowym, tj. wprowadzania podatku od wartości dodanej VAT.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PawełŁączkowski">Szanse na uzyskanie dodatkowych wpływów są, ale rząd może dzielić jedynie te pieniądze, które realnie ma, a nie te, na których wpływ dopiero liczy. Podjęcie przez rząd decyzji o dodatkowych wypłatach pieniędzy, których w kasie nie ma, świadczyłoby o skrajnej nieodpowiedzialności rządu, który za cenę własnego bezpieczeństwa i zachowania stanowisk naraża na ryzyko bezpieczeństwo państwa i na katastrofę finansową najuboższych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PawełŁączkowski">Dlatego też z przykrością, bo świadom jestem tego, jak bardzo potrzebne są te pieniądze pracownikom oświaty, kultury, służby zdrowia, ale też z poczuciem odpowiedzialności, od której żadne zagrożenie nie może nas uwolnić, muszę ponownie z tego miejsca powiedzieć, iż w obecnej chwili nie widzimy możliwości wypłaty kwot większych od zaplanowanych.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PawełŁączkowski">Jednocześnie chcę stanowczo podkreślić, że rząd jest świadom zagrożeń związanych z utrzymywaniem obecnego stanu sfery budżetowej i podtrzymuje obietnicę złożoną przed Wysoką Izbą przez panią premier Hannę Suchocką i potwierdzoną przez ministra finansów, iż dodatkowe wpływy do budżetu zostaną wykorzystane na potrzeby oświaty, służby zdrowia i kultury. Rozpatrywanie tych możliwości nastąpi zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami. Należy jasno powiedzieć, co oznaczałoby podjęcie już dziś, teraz, decyzji o zwiększeniu podwyżek płac dla pracowników sfery budżetowej. Dokonywana obecnie nowelizacja budżetu musiałaby się opierać na wyborze jednej z trzech dróg:</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PawełŁączkowski">1) wprowadzeniu nowych podatków bądź podwyższeniu stawek podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PawełŁączkowski">2) zmianie struktury budżetu, tzn. trzeba odpowiedzieć na pytanie, komu i jakie wydatki zmniejszamy, aby uzyskać pieniądze na dodatkowe podwyżki wynagrodzeń;</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PawełŁączkowski">3) sfinansowaniu zwiększonych wypłat przez powiększenie deficytu budżetowego, co oznacza dodatkową emisję pieniądza i wyższą inflację, pozbawiającą całą operację ekonomicznego sensu.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PawełŁączkowski">Warto przy tym pamiętać, że wzrost cen w pierwszych czterech miesiącach tego roku jest nieco niższy od przewidywanego przy opracowywaniu ustawy budżetowej, i można z tym zjawiskiem wiązać pewne nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PawełŁączkowski">Strona związkowa upatruje możliwość zwiększenia wypłat dzięki środkom, jakie uzyska rząd w efekcie poprawy ściągalności należnych podatków i eliminowania niekorzystnych zjawisk w tzw. szarej strefie gospodarki. Rząd już realizuje program uzdrawiania finansów publicznych państwa i poprawa ściągalności podatków jest już widoczna. Trzeba jednak pamiętać, iż, po pierwsze, te dziś uzyskiwane, podwyższone w stosunku do stanu wcześniejszego wpływy zostały już w większości uwzględnione w tegorocznej ustawie budżetowej i, po drugie, wiadomo, iż największymi dłużnikami skarbu państwa - mającymi bilionowe zaległości podatkowe - są takie firmy, jak PKP, górnictwo i hutnictwo. Jeżeli minister finansów miałby rzeczywiście do końca realizować ten program, to musiałby zacząć zamykanie tych zakładów, z wszystkimi tego konsekwencjami, a wiemy dobrze, że związki zawodowe z oczywistych względów nie są skłonne do akceptacji tego typu rozwiązań. Prawdą jest jednak, że możliwe są dalsze ograniczenia nie kontrolowanej działalności w szarej strefie oraz konsekwentne eliminowanie przestępstw skarbowych. Rząd prowadzi w tym zakresie aktywną politykę i z jej realizacją można wiązać realne nadzieje na dodatkowe wpływy do budżetu i stworzenie warunków do wywiązania się z obietnic wobec sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd w związkach zawodowych, w samorządzie zawodowym oraz pozostałych organizacjach pracowniczych widzi ważnych partnerów w procesie przeprowadzania reform. Zmian w Polsce nie chcemy przeprowadzać w oderwaniu od opinii tych istotnych struktur obywatelskich. To właśnie rząd Hanny Suchockiej, bezpośrednio po jego powołaniu, przygotował pakiet programów zmian w najważniejszych dziedzinach i poddał te propozycje społecznej ocenie. Kształtowanie się rozwiązań zawartych w pakcie o przedsiębiorstwie i udział związków zawodowych w tej sprawie niech będzie najlepszym przykładem intencji rządu. Przyjęcie paktu oznacza, że pracownicy i menedżerowie tysięcy polskich przedsiębiorstw będą mogli zadecydować o losach własnych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PawełŁączkowski">Nie uchylamy się od żadnych rozmów i z zadowoleniem przyjmujemy te wszystkie postulaty, które świadczą o proreformatorskich dążeniach związków. Mamy nadzieję, że to właśnie przy pomocy związków zawodowych uda się nam w najbliższym czasie zakończyć przygotowania do reformy służby zdrowia i przeprowadzić niezbędne zmiany systemowe w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PawełŁączkowski">Podkreślam jeszcze raz: rząd był i jest gotów do wszelkich rozmów. Jednocześnie rząd wyraża głębokie przekonanie, iż tylko w atmosferze dialogu i współdziałania możemy minimalizować złe skutki stanu naszej gospodarki i szybciej uzyskiwać oczekiwane przez wszystkich rezultaty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 10 minut dla klubów, 5 minut dla kół poselskich oraz 2 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JacekKurczewski">Jest sprzeciw. W takim razie wniosek Prezydium Sejmu poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JacekKurczewski">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Prezydium Sejmu o ograniczenie czasu wystąpień w debacie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 140 posłów, przeciw - 127, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy zabierze głos - w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej - pan poseł Wit Majewski.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JacekKurczewski">Przepraszam pana posła. Proszę Wysoką Izbę o umożliwienie prowadzenia debaty w odpowiednich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno ustosunkować się do wielu problemów poruszonych dziś przez pana premiera Łączkowskiego, a to z tego względu, że z treścią informacji rządu mogliśmy się zapoznać dopiero w trakcie wystąpienia pana premiera. Chcę stwierdzić, że ograniczanie czasu debaty w tym wypadku, a więc w wypadku przedstawienia informacji dopiero w trakcie posiedzenia Wysokiej Izby, jest dodatkowym nieporozumieniem, gdyż w tej sytuacji trudno Izbie ustalić poglądy w ważnych, poruszanych przez pana premiera sprawach. Chcę to podkreślić także dlatego, że można odnieść wrażenie, iż dzisiaj nie chodziło o rzeczywistą informację o złożonych, skomplikowanych problemach polskiej edukacji i ochrony zdrowia, ale raczej o informację w związku z aktualnym sporem w rodzinie - między „Solidarnością” a solidarnościowym rządem - w którym bierze udział polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WitMajewski">Z tych wszystkich względów, panie marszałku, trudno mi komentować niektóre informacje podane przez pana premiera. Ale dla przykładu: uważam za wątpliwą - i spróbuję tego dowieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekKurczewski">Proszę posłów PSL i SLD o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WitMajewski">...informację, jakoby rząd uzgodnił w tym gorącym tygodniu ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego szereg istotnych spraw, o których mówił pan premier. Wiem przecież, że wczoraj Prezydium Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego zatwierdziło określone formy protestu. Ten protest będzie kontynuowany w ograniczonym zakresie, ze strajkiem rotacyjnym włącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WitMajewski">Przechodząc natomiast do tych rzeczywistych problemów, które Sejm i rząd muszą dzisiaj rozwiązać, jeżeli chcą uzyskać niezbędne minimum ładu społecznego, chciałbym oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż z niepokojem obserwujemy aktualną sytuację społeczno-gospodarczą w kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WitMajewski">Główną przyczyną narastającego kryzysu społeczno-gospodarczego jest błędna polityka gospodarcza kolejnych rządów solidarnościowych. Jej skutki to przede wszystkim spadek produkcji i inwestycji, narastające bezrobocie, pogarszanie się warunków życia większości polskich rodzin. Wielokrotnie dawaliśmy wyraz temu przeświadczeniu, również w trakcie ostatniej debaty budżetowej. Jednak w miejsce dialogu, niezbędnego przy poszukiwaniu sposobów rozwiązywania złożonych problemów polskiej gospodarki, rząd wybrał drogę poszukiwania arytmetycznej większości dla - jedynie słusznej - własnej koncepcji budżetu. Szczególnym kuriozum były wniesione w ostatniej chwili przez rząd tzw. autopoprawki budżetowe, które w sposób wątpliwy prawnie odrzucały przyjęte przez Sejm ustawy okołobudżetowe. Brak niezbędnego dialogu przy wypracowywaniu podstawowej dla funkcjonowania państwa ustawy, jaką jest ustawa budżetowa, w ostateczności musi prowadzić do konfliktów społecznych, podważających nie tylko stabilność rządu - w końcu rząd ponosi odpowiedzialność za swoje działania - ale, Wysoka Izbo, także o wiele większą wartość, jaką jest stabilność naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WitMajewski">Tegoroczny budżet stwarza szczególnie trudne warunki funkcjonowania polskiej edukacji, służby zdrowia, kultury i nauki. Dotyczy to zarówno wydatków rzeczowych - w wielkościach realnych zostały one określone na poziomie znacznie niższym niż w roku 1992 i nie odpowiadają poziomowi inflacji - jak również dotyczy to poziomu płac pracowników. W takim stanie rzeczy rząd był zobowiązany do podjęcia wszelkich działań zapobiegających kryzysowi i do poszukiwania sposobów niwelujących skutki braku środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WitMajewski">Potrzebę znalezienia tych rozwiązań sygnalizowała też Wysoka Izba, trzykrotnie odbywając debaty nad informacjami rządu o polityce realizowanej wobec tych dziedzin. Dwa razy zakończyły się one odrzuceniem informacji rządu, jednak rząd nie wyciągnął wniosków. Również związkowe sygnały nie spotykały się z właściwą reakcją rządu. W toczącym się od lutego sporze zbiorowym ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego rząd uciekał się do wybiegów tego typu, iż jakoby nie ma pracodawcy, który mógłby negocjować realia, w jakich ma funkcjonować milionowa grupa pracowników, podczas gdy z dzisiaj podanej informacji dowiedzieliśmy się, że jednak ktoś podpisuje i negocjuje układ zbiorowy, czyli de facto jest pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WitMajewski">Także propozycja powołania zespołu rządowo-związkowego, zgłaszana na spotkaniu Prezydium OPZZ z panią premier, której celem było zapobieżenie grożącemu lada dzień wybuchowi strajkowemu, została odrzucona. Rząd przyjął z dobrodziejstwem inwentarza, że strajki będą, muszą być i jakby je przewidywał. Istnieje więc pytanie: Czy była w tym też kalkulacja polityczna ze strony rządu? Dzisiaj obciąża się tą kalkulacją „Solidarność”, która oczywiście za ten polityczny rachunek odpowie przed społeczeństwem. Ale musi paść pytanie: Czy rząd na tej najsłabszej grupie pracowniczej również nie próbował przećwiczyć twardej polityki i wyciągnąć z tego politycznych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WitMajewski">Pan premier Łączkowski w dzisiejszym wystąpieniu mówił o skłonności rządu do reformowania, do szerokiego dialogu, porozumiewania się i uzgadniania z tymi środowiskami rozwiązań wszystkich kłopotów i problemów. Najlepiej tę skłonność rządu do dialogu ilustrują sprawy płacowe. Otóż rząd wiedział wcześniej - bo mniej więcej od półrocza, a w zasadzie od jego początków, trwały prace nad polityką budżetową - że przy tej konstrukcji budżetu nie będzie mógł się wywiązać zarówno z realnych, jak i płacowych zobowiązań wobec tych podstawowych grup pracowniczych. I co zrobił rząd? Przecież istnieje już wielokrotnie zawieszana ustawa ze stycznia 1989 r. o płacach w sferze budżetowej, której koordynatorem był przewodniczący mojego klubu, pan poseł Kwaśniewski, przyjęta przy pełnej aprobacie w trakcie obrad „okrągłego stołu” i konsekwentnie realizowana przez rząd pana premiera Mazowieckiego. Jest to jakby pewne zobowiązanie wobec tych grup pracowniczych. Jeżeli z koncepcji budżetu wynika, że rząd nie jest w stanie wywiązać się z tej ustawy, to rozumiem, że z 3–4-miesięcznym wyprzedzeniem podejmuje rozmowy i ustala realia, jak z tego się wywiązać. Każda grupa pracownicza, każda reprezentacja związkowa jest skłonna zrozumieć realia i podjąć dialog. Przecież dzisiaj jest to spór tego rodzaju, że oczywiście niewystarczające żądania płacowe związku „Solidarność” praktycznie mieszczą się w granicach 1% budżetu. Jeśli chodzi o taką skalę, praktycznie nie widzę problemów, żeby nie osiągnąć porozumienia, bo jest dokładnie sto - tyle ile jest procentów w całości - sposobów na rozwiązywanie tego typu problemów przy tej skali roszczeń. Niemniej rząd nie podjął tych negocjacji. Po upływie pewnego czasu wystąpił z propozycją kolejnych ograniczeń - wtedy, kiedy pracownicy mogli liczyć na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitMajewski">...że ustawa w 1992 r., po dwóch latach zamrożenia, będzie w końcu realizowana.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WitMajewski">I nie jest to tak, że tutaj decydujący był brak środków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitMajewski">...bo niektóre grupy, objęte tą ustawą, są wynagradzane znacznie powyżej poziomu odpowiedzialności i kwalifikacji określonych w tej ustawie - przede wszystkim administracja państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WitMajewski">Tak, już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WitMajewski">W związku z tym ta polityka w konsekwencji doprowadziła do tego, że dzisiaj, Wysoka Izbo, obradujemy w warunkach strajku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WitMajewski">...w warunkach, w których trudniej o konstruktywne rozwiązania. Niemniej Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, iż niezbędny jest dialog rządu z reprezentacjami pracowniczymi sfery budżetowej, który owocowałby porozumieniem na miarę rozpatrywanego przez Wysoką Izbę paktu o przedsiębiorstwie. Dialog ten powinien zaowocować wniesieniem do Sejmu niezbędnych korekt tegorocznego budżetu, jak również rozwiązań przyszłościowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to już ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WitMajewski">...służących zreformowaniu i wyeliminowaniu napięć w funkcjonowaniu tych podstawowych dla życia społecznego dziedzin, jak edukacja i zdrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKurczewski">Koniec, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitMajewski">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej deklaruje swój udział w konstruktywnym poszukiwaniu tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekKurczewski">Doliczyłem panu posłowi czas, który stracił pan poseł z powodu hałasu, do jakiego - co stwierdzam ze zdziwieniem - przyczynił się również macierzysty klub pana posła.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JacekKurczewski">Bardzo proszę panią poseł Józefę Hennelową o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo, bardzo proszę o zachowanie spokoju i umożliwienie prezentowania stanowisk przedstawicielom poszczególnych klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Na wstępie taka uwaga. Wydaje się, że byłoby dobrze, gdybyśmy w tej debacie właśnie zrezygnowali z jednego - z licytowania się, które ugrupowanie polityczne bardziej od innych przejmuje się losem lekarzy i nauczycieli i bardziej się o nich troszczy. To się już w tej Izbie działo po wielekroć w odniesieniu: a to do emerytów i rencistów, a to do niepełnosprawnych i ofiar wojny, a to do załóg różnych zakładów przemysłowych, bezrobotnych, rolników. Troska artykułowana w stawianiu żądań o zwiększone nakłady finansowe zawsze może być wykazana z najwyższą łatwością i przychodzi to bez wahań także tym, którzy już mieli swoją realną okazję, czasem trwającą nawet całe dziesiątki lat, do wykazania się staraniem w praktyce. Żądanie zaś, by sytuacja uległa natychmiastowej radykalnej poprawie jest jeszcze łatwiejsze, ale sądzę, iż nie odpowiada powadze sytuacji i wspólnemu przejęciu się tymi właśnie strajkami, które ostatnio miały miejsce i ustały tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefaHennelowa">Ta sytuacja jest szczególnie dojmująca właśnie dlatego, że to był i jest protest oświaty i służby zdrowia. Protest o wyjątkowym ciężarze gatunkowym. Z dwóch powodów ten ciężar jest taki, jaki jest. O jednym powiem na samym początku, bo nie chcę potem do tego wracać. Ten powód to jest również kształt protestu, po jaki strajkujący „sięgnęli”.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefaHennelowa">Uznając całą dramatyczność i zasadność przyczyn, jakie ów protest zrodziły, pragnę jednak w imieniu i swoich kolegów, i własnym wyrazić głęboki żal, iż zdecydowano się w tym celu tu i tam uderzyć w jeszcze słabszych od siebie - uczniów i chorych, a więc w tych, którym - jak wynika z samych założeń wybranego zawodu - miało się nieść opiekę i pomoc. Nacisk wywoływany straszakiem nieodbycia matur, a więc ewentualnością zwichnięcia rozstrzygającego etapu wchodzenia młodych ludzi w życie dorosłe, był gorzką lekcją dawaną na opak. Selekcjonowanie chorych dla odmawiania niektórym pomocy lekarskiej, a jeszcze bardziej decydowanie się na zamykanie szpitali przed odwiedzającymi, graniczy z okrucieństwem, którego żadna przyczyna usprawiedliwić nie jest w stanie. Na marginesie dodam, że jeszcze drastyczniej zabrzmiała wczoraj w telewizji groźba pani przewodniczącej komitetu strajkowego o ewentualnym zastosowaniu w szpitalnictwie strajku włoskiego. Jest to coś, co dla służby zdrowia normalnie jest nie do pomyślenia, ponieważ ratuje ona w każdych warunkach. Należy wyrazić żal, iż wysokie autorytety lekarskie, które w imię nakazów etyki lekarskiej kiedy indziej bez wahania zabierały głos, tym razem nie zatroszczyły się o to, by ten tak głęboko słuszny protest przybrał nie tak bolesne formy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefaHennelowa">I tylko tyle na temat tej strony zagadnienia, wymowa bowiem dopiero co przeżytego protestu, który ciągle jeszcze trwa, jest tak dojmująca dlatego, iż tutaj krzywdzący status materialny i zapóźnienia we wprowadzaniu koniecznych przemian organizacyjnych dotykają tych sfer, które w życiu każdego normalnego kraju stanowią najpoważniejszą, bo najbardziej dalekosiężną inwestycję. U nas inwestowanie w zdrowie i wychowanie młodego pokolenia z roku na rok nie może doczekać się odpowiedniej realizacji, utrzymuje się w grupie niemal zasiłkowej, podlegając przymusowemu obcinaniu dotacji, co zawsze jest najłatwiejsze do zrobienia. Przy każdorazowym omawianiu budżetu w kolejnych latach mój klub wskazywał na to jednoznacznie. Ale owo oszczędzanie na sferze budżetowej nie wynika, jak twierdzą politycy opozycji i sami protestujący, tylko z drugoplanowego, wbrew logice, ich traktowania przez kolejne rządy. To tylko dziennikarz w tygodniku „Wprost” mógł sobie efektownie napisać, że „bezsilna budżetówka przegrała w konfrontacji z rolnikami, PKP i PKS” i zestawiać, iż dopłaty do paliwa i nawozów stanowią 60% wydatków na polską kulturę, a dopłaty do polskiego węgla to „jedna trzecia łącznych wydatków na oświatę i wychowanie, a więc na całe szkolnictwo podstawowe, zawodowe i średnie”. Za tymi zgrabnymi zdaniami kryją się utrzymujące się od trzech lat nieustanne naciski, żądania kolejnych grup społecznych zagrożonych w wyniku olbrzymich przekształceń systemowych. Jedno tylko w tej felietonistyce jest prawdziwe - liczby. Łagodzenie albo zaspokajanie każdorazowych żądań grupowych przekłada się na wymierne kwoty. Budżet jest zawsze wynikiem kompromisów lub przetargów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefaHennelowa">O co jednak idzie w tej chwili? Jaka jest ta próba sił, z której relację zdawał przed chwilą pan wicepremier Łączkowski? We wszystkich komunikatach z ostatnich dni szukaliśmy odpowiedzi na jedno podstawowe pytanie: Czy między stronami konfliktu jest jeszcze cokolwiek, co je łączy, czy już tylko pełny antagonizm, wykluczające się racje i czekanie na to, kto kogo przemoże? Bo tym, co za wszelką cenę powinno być ocalone, gdyż stanowi o dalszym bycie kraju, jest przekształcenie ustrojowe i gospodarcze, w którym oświata i zdrowie też powinny odzyskać kondycję sobie należną, a społeczeństwu niezbędną, ale nie w wyniku automatycznego zastrzyku kolejnych pieniędzy na podwyżkę uposażeń, lecz przez głęboko sięgające reformy, tych zaś nie dokona się bez zgodnego współdziałania nie tylko obu stron, lecz wszystkich zainteresowanych, w tym samorządów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefaHennelowa">Nie ma wątpliwości, że nieprzyzwoicie długo wloką się przymiarki do zmiany systemu ubezpieczeń zdrowotnych i wszyscy za to odpowiedzialni powinni uderzyć się w piersi. Niestety, rzutuje na to również dyskusyjność i konfrontacyjność powstałych projektów. To nie jest tak, że jest oczywistością pewna zmiana dla samej zmiany. Istotą sprawy jest to, aby pieniądze, które nadal z budżetu są potrzebne, w nowym systemie opieki zdrowotnej i ubezpieczeń zdrowotnych były jak najpełniej wykorzystane, żeby zachować podstawowe prawo, równe prawo wszystkich obywateli do pełnego zakresu świadczeń zdrowotnych, niezależnie od ich kondycji materialnej, która przecież będzie rzutowała na składki. Tak samo nie sposób dłużej znosić marnotrawstwa w kalekim funkcjonowaniu placówek szpitalnych, równego ich zaniedbaniu (notabene będącego owocem braku nakładów przez dziesiątki lat). W szkolnictwie wiele zależy nie tylko od zmian finansowych, ale również od zwiększania samodzielności dyrektorów, kompetencji samorządów, zmian w zatrudnieniu, możliwości wynagradzania stosownie do kwalifikacji. Wiele środowisk nauczycielskich z terenu daje temu wyraz w przysyłanych uchwałach. Niestety, obrona wszystkich punktów dotychczasowej Karty nauczyciela stała się w działaniach związkowych w ostatnim czasie równie ważna jak żądanie natychmiastowej, dwukrotnie wyższej niż zaproponowana podwyżki płac. Jednakże dopóki toczą się rozmowy, trwają pertraktacje, jest dobra wola w wypracowywaniu kompromisu, dopóty utrzymuje się i to co wspólne - ta nadrzędna, mam nadzieję, wartość, jaką jest społeczne zaangażowanie się w przekształcanie Polski, która na drodze ku normalności uszła już spory kawałek drogi, ale która nie ma jeszcze żadnych gwarancji, że coś jej z tej drogi nie zawróci, zaprzepaszczając i to wszystko, co już zostało zrobione. W zasięgu ręki pozostaje wciąż niestety powrót do niestabilności ekonomicznej. Rujnowanie budżetu, a właściwie rozszarpywanie go z różnych stron naraz przez eskalację natychmiastowych żądań płacowych, domaganie się coraz większego interwencjonizmu państwa - to zagrożenie szans na nasze wspólne wydobywanie się z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JózefaHennelowa">Obustronne rozmowy to także podtrzymywanie tej szczególnie cennej siły, jaką jest cierpliwość społeczna, umożliwiają one bowiem poznawanie wzajemnych racji i podejmowanie prób chociaż częściowego uznawania czy rozumienia argumentów drugiej strony. Stający na czele tych grup zawodowych i regionalnych, które czują się szczególnie pokrzywdzone lub zagrożone, ponoszą w tej mierze wyjątkową odpowiedzialność, cierpliwością ludzką można bowiem manipulować i można ją wykorzystywać do celów nie mających nic wspólnego z dobrem tych ludzi. Byłoby naszą wspólną tragedią, gdyby takie postawy kiedykolwiek zdominowały polską scenę polityczną. Dlatego po dramatycznym tygodniu strajków w oświacie i służbie zdrowia, ofertę rządu do kontynuowania rozmów przyjmujemy z niesłabnącą nadzieją na bliskie rozwiązania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekKurczewski">Czas minął, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefaHennelowa">...które rozpoczną naprawdę działania reformatorskie. Wyrażamy nadzieję, że te rozmowy zostaną utrzymane tam, gdzie są prowadzone, nawiązane tam, gdzie ich zabrakło, i że wreszcie zaowocują, ponieważ czasu na odwlekanie już nie mamy, ani minuty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekKurczewski">Po raz kolejny wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawia nas to, jak to jest, że rząd solidarnościowy wchodzi na drogę sporu z „Solidarnością”, która partycypowała w jego utworzeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#FranciszekStefaniuk">Otóż w trzy miesiące po uchwaleniu budżetu ujawniają się jego wszystkie niedoskonałości, co wywołuje falę protestów społecznych. O tym, jaki to jest budżet, mówiono wielokrotnie z tej trybuny i odpowiedzialność za jego obecny kształt ponosi nie cały Sejm, jak próbuje się społeczeństwu zasugerować, lecz ci, którzy głosowali za jego uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#FranciszekStefaniuk">Warto przypomnieć, że 12 lutego przeciwko ustawie budżetowej głosowało aż 207 posłów, którzy byli odsądzani od czci i wiary przez środki masowego przekazu. Obecny budżet jest konsekwencją prowadzonej polityki gospodarczej i zadziwiającego uporu w reformowaniu kraju przez rujnowanie wielu dziedzin naszej gospodarki, uległość wobec dyktatu międzynarodowej finansjery i uczynienie z budżetu fetyszu, którego broni się za wszelką cenę, nie bacząc na skutki społeczne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#FranciszekStefaniuk">Dzisiaj usłyszeliśmy zdanie, że rząd prowadzi aktywną politykę, która daje nadzieję, i, dalej, że zmian w Polsce nie chcemy wprowadzić w oderwaniu od opinii społecznej. Wobec tego pytam, skąd bierze się to nieporozumienie? Ostatnie strajki objęły grupy zawodowe, które mają szczególne poczucie odpowiedzialności za swoją pracę, które cechuje wręcz poczucie misji społecznej w wychowywaniu młodzieży i ratowaniu ludzkiego życia. Jeżeli zatem przedstawiciele tych zawodów zdecydowali się na protest, świadczy to nie tylko o ich wielkiej determinacji i nie jest to - jak próbuje przedstawić dzisiejsza propaganda - wyłącznie walka o podwyżki płac, lecz jest to wyraz sprzeciwu wobec polityki, która zagraża narodowej przyszłości w dziedzinie wychowania, kształcenia i zdrowia społeczeństwa. Przecież prawo do nauki, leczenia, ratowania życia i zdrowia dotyczy najcenniejszych wartości ludzkich i dlatego protestów przeciwko ich lekceważeniu nie można zbywać tylko obietnicami. Dzisiaj można społeczeństwo zadławić, zamulić i zmęczyć nie kończącymi się negocjacjami z rządem, które - jak na razie - nie dają efektów, negocjacjami, które przebiegają w bardzo miłej i owocnej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#FranciszekStefaniuk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża zrozumienie i poparcie dla podejmowanej przez pracowników oświaty i kultury akcji protestacyjnej, chociaż należy ubolewać nad efektami tych protestów. Oczekujemy od rządu konkretnych działań - które nie mogą dotyczyć wyłącznie spraw płacowych - i spełnienia postulatów protestujących środowisk. Politykę obecnego rządu można określić jako upartą chęć przetrwania za wszelką cenę, bez względu na społeczne skutki tego uporu oraz bez względu na błędy, które czyni obecna ekipa.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#FranciszekStefaniuk">Uważamy, że rząd nie jest po to, by przetrwał, lecz by rządził, czyli by rozwiązywał sprawy, które przynosi życie. Obecne postępowanie rządu cechuje złudne przekonanie, że tylko po stronie rządu jest racja i tylko ten rząd jest rzecznikiem jedynej słusznej drogi rozwoju. Świadczy o tym odrzucanie wszelkich alternatywnych propozycji. Przykładem może być lekceważenie programów wysuwanych przez nasz klub. Bardzo często mówi się, że nie ma innej drogi. Chcielibyśmy podpowiedzieć, że istnieje możliwość rozwiązania spraw - nie możliwość, ale po prostu konieczność. Trzeba zerwać z filozofią polegającą tylko na dzieleniu coraz szczuplejszego budżetu, a zacząć zastanawiać się nad filozofią tworzenia budżetu, nad filozofią rozwoju gospodarczego, nad kwestią ożywienia gospodarki i ożywienia czynników budżetotwórczych, które zamierają. Zmniejszają się możliwości, jeśli chodzi o wpływanie podatków i tworzenie budżetu na bazie sfery produkcyjnej, natomiast ciężar z tytułu podatków przenosi się na coraz biedniejszych obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#FranciszekStefaniuk">Możemy udzielić rządowi pewnych podpowiedzi. Otóż wynagrodzenia pracowników administracji rosną, a maleją realne płace w służbie zdrowia i płace nauczycieli. Warto byłoby się nad tym zastanowić - przecież i jedno, i drugie to budżetówka. Należałoby zastanowić się nad uporządkowaniem systemu podatkowego i celnego. Jakoś pan minister finansów nie może się z tym uporać. Chciałbym podpowiedzieć, jeśli nie wie, jak to zrobić, by zasięgnął opinii szefa Urzędu Rady Ministrów, który stworzył bardzo sprawny system informacji. Potrzebne są konkretne działania. Rozwiązanie nabrzmiałych problemów oświaty i służby zdrowia wymaga dokonania zmian w polityce gospodarczej. Skoro rząd nie potrafi - bądź nie chce - tych zmian dokonywać, to należy zacząć się mocno zastanawiać. To, nad czym się zastanawiać, pozostawiam jako zadanie domowe.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Donaldowi Tuskowi, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DonaldTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liberałowie - jako partia koalicyjna - oczywiście przyjmują do wiadomości informację wicepremiera Łączkowskiego. Wydaje mi się, że dzisiaj jest dobra okazja, by nie licytować się na tej sali, jaki procent nauczycieli czy lekarzy strajkuje i by nie licytować się, o ile więcej pieniędzy można było przeznaczyć na sferę budżetową w uchwalanym kilka miesięcy temu budżecie. Niezależnie od tego, kto jak głosował kilka miesięcy temu, posłowie są zobowiązani do przestrzegania pewnych konstytucyjnych, ustrojowych, prawnych norm. W taki sposób liberałowie wyobrażają sobie zadania Wysokiej Izby i rządu oraz wszystkich publicznie odpowiedzialnych osób. Jest to odpowiedzialność, która zmierza do skutecznego rozwiązania problemów dotyczących sfery budżetowej, zgodnie z obowiązującym nas wszystkich prawem. Dlatego warto byłoby dyskutować i w obrębie koalicji rządowej, i w klubach koalicyjnych, i w klubach opozycyjnych nad tym, co zrobić, aby zarówno w przyszłorocznym budżecie, jak i generalnie, w możliwie bliskiej przyszłości zwiększyć ilość pieniędzy na kształcenie młodych Polaków i na ochronę zdrowia potencjalnych pacjentów, a nie jak zwiększyć ilość pieniędzy na utrzymanie starych branżowych struktur, na dawanie satysfakcji związkom zawodowym, na realizowanie nieustających i coraz bardziej niepokojących roszczeń, szczególnie związków zawodowych. Być może dzisiaj jest najlepszy - bo może ostatni - moment, by przy okazji wysłuchania informacji rządu na temat strajków zastanowić się nad tym, o czym liberałowie powiedzieli wczoraj: Jaka jest obecnie rola związków zawodowych w Polsce, co się dzieje dziś, co się stanie jutro, a co pojutrze?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DonaldTusk">To, co stało się wczoraj i dziś, i co było bardzo złe, to to, że jak do tej pory nikt na tej sali głośno i publicznie nie powiedział, że demokracja i wolność - która choć z różnymi brzydkimi twarzami, ale jest dzisiaj naszym udziałem w Polsce - są zagrożone. Jeśli bowiem ważni politycy związkowi mówią głośno o tym, że należy przy pomocy „ulicy” obalić parlament, rząd, prezydenta, to - jeśli poważnie myślimy, jeśli wszyscy na tej sali czujemy się odpowiedzialni za polski parlamentaryzm, za wolność, którą cieszymy się dopiero od trzech lat - obowiązkiem nas wszystkich - i koalicji, i opozycji - jest głośno krzyczeć, że nie ma zgody na pozakonstytucyjne, uliczne propozycje zamachu stanu. Obowiązkiem każdego posła i każdej posłanki, jeśli mówią o dzisiejszej sytuacji, jest ustosunkowanie się do tej sprawy. Czy jesteśmy gotowi bronić parlamentaryzmu, bronić wolności w Polsce niezależnie od tego, kto i pod jakim sztandarem przygotowuje na tę wolność zamach?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DonaldTusk"> Jestem głęboko przekonany, że nam wszystkim, i posłom, i rządowi, wystarczy nie tylko wyobraźni, ale też i odwagi, aby bronić tej wolności. Chciałbym być złym prorokiem, obawiam się jednak, że za kilka lub kilkanaście dni będziemy rozmawiali o jeszcze poważniejszych i o jeszcze dramatyczniejszych sprawach niż strajk budżetówki.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DonaldTusk">Na zakończenie chciałbym przypomnieć tę prawdę, która ożywiała wielkie narody, a której zapomnienie niszczyło mniejsze narody, że wolność i godność ludzi, narodów, jeśli nie jest uzbrojona, jeśli nie ma wewnętrznej siły, aby siebie bronić, jest nic nie warta. Tej siły życzę rządowi. I deklaruję w imieniu liberałów obietnicę, że przy twardych, kategorycznych stanowiskach liberałowie będą razem z rządem i razem z panią premier.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Mirosławowi Lewandowskiemu, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła Tuska, o jakiej wolności, której trzeba bronić w Polsce, mówił przed chwilą? O wolności do biedy, czy o wolności do rozkradania majątku narodowego?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MirosławLewandowski"> Bo to trzeba zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MirosławLewandowski">Wysoka Izbo! To nie jest debata nad sytuacją w służbie zdrowia i w oświacie, w tej debacie nie chodzi o to, kto bardziej dramatycznie zarysuje tragedię tych sfer budżetowych. To nie jest także debata nad reformą sfery budżetowej, dlatego że rząd nie przedłożył do dzisiaj żadnej spójnej, konkretnej koncepcji rozwiązania, reformy zagadnień oświaty, służby zdrowia, edukacji. Rząd ciągle tylko mówi, a tak naprawdę poszczególne ugrupowania koalicji mają sprzeczne koncepcje i nie możecie się, panowie, dogadać. Tak naprawdę debata, która się dzisiaj odbywa, jest kolejną częścią, niestety nie ostatnią w tym roku, debaty budżetowej - i tę prostą prawdę chciałbym przypomnieć wszystkim posłom obecnym na sali, zwłaszcza posłom z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, którzy swoim poparciem przyczynili się do uchwalenia tego budżetu w tym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MirosławLewandowski">Chciałbym zacząć od przypomnienia fragmentów wystąpień posłów Konfederacji Polski Niepodległej w czasie debaty budżetowej. Najpierw wystąpienie posła Zbigniewa Skoreckiego z 10 grudnia: „Mamy do czynienia tak z upadkiem instytucjonalnym polskich finansów publicznych, jak i z ich zasadniczą niewydolnością w stosunku do najminimalniej rozumianych potrzeb państwa. To ostatnie przejawia się w tym, że realny poziom wydatków na potrzeby publiczne zmniejsza się o kolejne 7%, a obciążenia fiskalne uczciwego podatnika, czyli rodziny polskiej, rosną do granic, które społecznie nie mogą być akceptowane. Za podatnikiem jest już tylko przysłowiowa ściana. Jeśli ogólne wydatki budżetowe maleją o 7%, to na przykład dotacje na utrzymanie mieszkań maleją o 43%, cała właściwa sfera budżetowa ma mniej o 12%, a więc nie wdając się w szczegóły, o tyle pogorszy się los nauczycieli, pielęgniarek i sfery budżetowej. W tej sytuacji ktoś zapewne musi zyskać. I rzeczywiście - zyskują ci, którzy tę klęskę spowodowali, czyli administracja centralna. Wydatki na nią wzrastają o 53%, czyli realnie o 14–15%.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MirosławLewandowski">Wysoka Izbo, jak to się ma do strat? Oświata realnie minus 26%, zdrowie realnie minus 22%, opieka społeczna realnie minus 15%, obrona narodowa realnie minus 11%. Wystarczy to proste zestawienie, żeby dostrzec, że mamy do czynienia z brutalnym i ostatecznym niszczeniem naszych służb publicznych, jak i ostatecznym upadkiem materialnym pracowników sektora budżetowego.(...) W związku z powyższym powiadamy jak na wstępie: jesteśmy więcej niż przeciwko temu budżetowi. Traktujemy ten dokument jako akt szkodliwy dla najważniejszych interesów narodu i państwa”.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MirosławLewandowski">Po dwóch miesiącach, 11 lutego, na 37 posiedzeniu Sejmu poseł Leszek Moczulski mówił między innymi: „...od 2 miesięcy trwa praca nad budżetem, trwa praca bezpośrednio, trwa praca pośrednio przez tworzenie innych aktów ustawodawczych. I w ciągu tych 2 miesięcy mamy do czynienia z konsekwentnym stanowiskiem rządu, który nie chce wziąć pod uwagę tego, co się w Wysokiej Izbie mówi, co się w Wysokiej Izbie uchwala.(...) Budzi wielkie zdumienie, że tuż przed rozpoczęciem debaty budżetowej rząd zwraca się do marszałka Sejmu, do Prezydium Sejmu z żądaniem, by akty prawne uchwalone już przez Sejm, które mają oczywiście bardzo istotne znaczenie dla budżetu, ale które są wyrazem woli Sejmu, by pracę nad tymi aktami prawnymi zawiesić, ponieważ nie odpowiada to rządowej taktyce przeprowadzania budżetu.(...) Jeżeli chcemy manipulować opinią publiczną, jeżeli chcemy manipulować Sejmem, jeżeli chcemy demokracji kierowanej, w której rząd (...) będzie równocześnie określał, które ustawy sejmowe są słuszne, a które niesłuszne, jeżeli nadal będzie sytuacja, w której rząd będzie uważał, że jest jedynym dyspozytorem jedynie słusznej drogi, to nie mamy szansy na dobre budżety, nie mamy szansy na to, że następne budżety będą lepsze, ponieważ nie mamy szansy na pokój społeczny, a przede wszystkim nie mamy szansy, by kontynuować rozwój Polski w sposób, o jakim marzyło wielu z nas przez całe lata i za to przecież płaciło. (...) Czy z tej drogi możemy się sami zepchnąć? - mówił poseł Moczulski. Nie zbudujemy jednak stabilizacji społecznej przeciwko społeczeństwu. 3,5 roku temu w Polsce nastąpiła zasadnicza zmiana polityczna. I trzeba bardzo głośno, bardzo wyraźnie zapytać: Kto w Polsce na tej zmianie politycznej skorzystał? Są tacy, którzy skorzystali, skorzystały elity(...) A miliony Polaków, większość tego narodu, którego panie i panowie jesteście reprezentantami, cóż oni z tego mają? Jeśli sobie nie uświadomimy tego pytania, to jakże możemy iść w przyszłość”.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MirosławLewandowski">W czasie debaty budżetowej Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepoległej przedstawił alternatywny projekt budżetu. W atmosferze histerii został on wtedy odrzucony. Dzisiaj trzeba powrócić do tamtych rozwiązań. W tych dniach nasz klub przedłożył projekt uchwały Sejmu zobowiązującej Radę Ministrów do przedłożenia projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1993 r. Domagamy się w nim podniesienia wydatków budżetowych na służbę zdrowia i oświatę do poziomu odpowiadającego realnej wysokości wydatków na te działy w 1992 r. oraz podwyższenia dochodów do poziomu umożliwiającego sfinansowanie zwiększonych wydatków. Realizacja tej uchwały będzie oznaczać wzrost środków na oświatę i wychowanie o 9 336 530 mln zł, na służbę zdrowia o 11 833 447 mln zł. Razem wyniesie to około 21 bln zł, z czego część przewiduje się na podwyżkę płac, reszta - większa część - musi być przeznaczona na wydatki rzeczowe: remonty, inwestycje, zakupy. Oczywiście rząd stawia ciągle pytanie, udając, że nie rozumie skąd wziąć środki budżetowe na ten wzrost. Od dawna część opozycji w Izbie domaga się opracowania antyrecesyjnego i prorozwojowego programu gospodarczego. Mówiliśmy wielokrotnie przy okazji debaty budżetowej, debaty nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej, przy okazji debat prywatyzacyjnych o tym, że trzeba zwiększyć emisję pieniądza kredytowego i obniżyć stopę procentową, trzeba odejść od fiskalnej polityki podatkowej i rozważyć możliwość stopniowego obniżenia podatków, trzeba zaprzestać podwyższania urzędowych cen energii, co jest jedną z istotnych przyczyn inflacji, która w Polsce ma charakter kosztowy. Trzeba opracować makroekonomiczną politykę gospodarczą państwa oraz polityki szczegółowe, a następnie je realizować za pomocą instrumentów ekonomicznych. Trzeba zreorganizować centrum administracji gospodarczej państwa oraz przeprowadzić wreszcie, o tym się ciągle mówi, reformę systemu bankowego. Trzeba zinstytucjonalizować skarb państwa i powstrzymać rozkradanie majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MirosławLewandowski">Trzeba zmienić filozofię prywatyzacji, która nie może być celem samym w sobie, dogmatem ideologicznym, ale musi być funkcją polityki gospodarczej państwa. Trzeba wprowadzić procedury, które zapobiegną praniu brudnych pieniędzy oraz ograniczą zasięg szarej strefy w gospodarce. Trzeba wypracować nowe zasady współpracy z międzynarodowymi instytucjami finansowymi, przede wszystkim serwilizm musi ustąpić na rzecz obrony interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MirosławLewandowski">A więc Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się za odrzuceniem informacji rządu. Opowiada się za opracowaniem przez rząd projektu noweli tegorocznego budżetu. Jeżeli rząd nie potrafi takiego projektu przygotować, niechaj w trosce o spokój społeczny i dobro tego państwa ustąpi.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe podziela ocenę o trudnej sytuacji materialnej nauczycieli i służby zdrowia, całej sfery budżetowej. Wszystko, co zostało na ten temat powiedziane, jest prawdą. Uważamy, że rzeczywiście w ostatnich dwu latach poziom życia tych pracowników ulega pogorszeniu, zwłaszcza w odniesieniu do pracowników przemysłu, handlu, usług, transportu i budownictwa. To jest bezsporne. Warto natomiast przypomnieć fakt podstawowy: sytuacja sfery budżetowej jest odzwierciedleniem naszych problemów gospodarczych. Jest ona odbiciem sytuacji ekonomicznej państwa. Wiemy, jaka jest sytuacja ekonomiczna Polski. Ludziom o słabej pamięci chciałbym przypomnieć kartki, które dawały prawo wyłącznie do zajęcia miejsca w kolejce bez prawa do kupna towaru, program „octowy” generała Jaruzelskiego, degradację zawodów inteligenckich. Obłudnikom na tej sali i poza nią przypominam, że taką politykę przez wiele lat prowadzili. Odzyskaliśmy niepodległość i przystąpiliśmy do reformy gospodarczej. Po otwarciu gospodarki i likwidacji zależności od Związku Sowieckiego zapełniły się sklepy, ale jednocześnie wybuchła inflacja, a wielu ludzi utraciło pracę. Zmalały dochody sfery budżetowej. To inna forma odziedziczonych problemów. Tak jest w całym byłym bloku sowieckim, tak jest w wielu innych państwach wyzwolonych od totalizmu. Tam na ogół jest jeszcze gorzej. Warto o tym pamiętać podczas tej debaty i - jeżeli się tak bardzo interesujemy tym, co się dzieje u nas, a zainteresowanie to jest oczywiście uzasadnione - warto czasami także spojrzeć na to, co się dzieje w tych innych krajach. To może być lekcja pouczająca.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StefanNiesiołowski">Rządy z udziałem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego podjęły wysiłek wyciągnięcia gospodarki z zapaści. Zwiększyć eksport, zdynamizować inwestycje - to są drogi wyjścia z tej zapaści, to są drogi rozwiązywania naszych problemów gospodarczych i to jest również szansa dla sfery budżetowej, moim zdaniem - jedyna szansa. Ta strategia daje już dziś pewne rezultaty: inflacja ulega zmniejszeniu, rośnie wydajność pracy w przemyśle, rośnie produkcja przemysłowa i produkt krajowy brutto. Jeszcze nie odczuwają tego mieszkańcy Suwałk, Łodzi, Wałbrzycha, Mielca, nie odczuwają tego jeszcze pracownicy sfery budżetowej i wielu innych Polaków, ale pierwsze sygnały czy pierwsze oznaki ożywienia gospodarczego są już widoczne. Możemy je łatwo zmarnować, możemy bardzo łatwo cofnąć stan państwa do punktu wyjścia. To bardzo łatwo zrobić. Te pierwsze sygnały ożywienia i poprawy koniunktury pojawiły się przede wszystkim dzięki ograniczeniom wydatków na cele konsumpcyjne, by mieć środki na rozwój. W 1992 r. została zatrzymana recesja. W 1993 r. trendy ożywienia gospodarczego się utrzymują. W 1994 r. można zaplanować znaczny, w granicach 5%, wzrost dochodu narodowego brutto. Wyrzeczenia zaczynają dawać rezultaty. Zgadzam się z oceną sytuacji, jaką przedstawił pan premier Łączkowski, który mówił, że podjęcie przez rząd decyzji o wypłacie pustych pieniędzy, pieniędzy, których nie ma, to katastrofa dla państwa i katastrofa dla sfery budżetowej. Jak obłudnie brzmią w takim momencie słowa przedstawiciela jednego z klubów, gdy mówi, że rząd za wszelką cenę pragnie utrzymać się przy władzy. Na jakiej podstawie pan może wypowiedzieć takie słowa? Przecież najprostszą drogą do utrzymania się przy władzy byłoby właśnie spełnianie tych nierealnych żądań, byłyby puste wypłaty. Tą drogą rząd nie idzie i za to składam rządowi podziękowania. Właśnie w interesie sfery budżetowej...</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StefanNiesiołowski">...w interesie prawdy w życiu publicznym, w interesie państwa polskiego. Jeżeli ktoś interes własnej partii stawia wyżej niż interes państwa, to to jest bolszewizm.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StefanNiesiołowski"> Bolszewizm to także nieodpowiedzialne, nierealne żądania, to wysuwanie obietnic bez pokrycia (pamiętamy, co leżało u podstaw rewolucji bolszewickiej), to eskalacja nierealnych żądań, obietnic, które nie mogą być spełniane, to wreszcie kłamstwo wymierzone przede wszystkim w najuboższych. I nie pomogą tu żadne frazesy o niepodległości albo o solidarności. </u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dobrze stali, panie pośle; o warchołach trzeba jeszcze powiedzieć; i o obcięciu rąk.)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, żeby dostrzec związek tego, co mówię, z tematem, wystarczy wydolność intelektualna piżmoszczura.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#StefanNiesiołowski">Nie wolno zaprzepaścić...</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKurczewski">Proszę Wysoką Izbę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie wolno...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StefanNiesiołowski">Spokojnie panowie, ja wiem, że w zoologii jesteście słabi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie wolno zmarnować tych szans - powtarzam jeszcze raz - zgłaszaniem niemożliwych do zaspokojenia żądań, nie wolno majstrować przy budżecie, zwłaszcza kiedy się nie ma pojęcia o gospodarce (jak przedstawiciele jednego z klubów na tej sali). Możemy raz na zawsze stracić szanse na wyjście z beznadziei, cofnąć Polskę do marazmu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem na koniec powiedzieć, że należy się wystrzegać wszystkiego tego, co w tej chwili może ograniczyć naszą szansę 5% dochodu narodowego brutto, a taka szansa istnieje.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StefanNiesiołowski"> Oczywiście mając na uwadze potrzeby oświaty i służby zdrowia, trzeba w przyszłorocznym budżecie uwzględnić je w możliwie szerokim zakresie - ale w przyszłorocznym budżecie, a nie przez natychmiastowe wypłaty, dziś. Mówił już tutaj o tym pan premier, ja także starałem się to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StefanNiesiołowski">Obecnie tylko rozważny dialog pracowników, związków zawodowych i władz może ustrzec kraj przed zaprzepaszczeniem szansy stojącej przed Polską. Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe popiera ten dialog, popiera tę drogę. Jeszcze raz jednak mówię: Rozwiązywanie naszych bolesnych problemów, za których powstanie nie my odpowiadamy, może następować tylko w duchu prawdy w życiu publicznym, a nie w duchu kłamstwa i demagogii.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska głos zabierze pan poseł Aleksander Hall.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sytuacja, którą w tej chwili przeżywamy, wymaga ustosunkowania się do dwóch kwestii. Oczywiście pierwsza to aktualna sytuacja w oświacie i służbie zdrowia. Jest także druga kwestia - stosunku do państwa i pytania, co dalej z państwem polskim. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to klub Konwencja Polska i tworzące ją ugrupowania uważają, że edukacja powinna być uznana za strategiczny kierunek polityki państwa. Oświata jest dziedziną, którą należy traktować jako obszar wysoko opłacalnych inwestycji w skali narodu i państwa. Trzeba natychmiast przystąpić do reformy polskiej szkoły, do jej decentralizacji, unowocześnienia programów szkolnych. Będziemy występować w sprawie takich działań, aby w przyszłym budżecie państwa wydatki na oświatę, na edukację, na służbę zdrowia były większe, ale nie kosztem podnoszenia podatków i nie kosztem zmniejszania środków przeznaczanych na bezpieczeństwo publiczne. Trzeba wskazać sferę, która wymaga szczególnej reformy - to jest sfera socjalna - i konieczne jest dokonywanie oszczędności w tej sferze. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że te reformatorskie działania będą się musiały zderzyć z tymi postawami w środowiskach nauczycielskich, w związkach zawodowych, które powodują, że co prawda mówi się o reformie, ale chce się ją sprowadzić tylko do dania pieniędzy, a zakonserwować stan obecny, który jest także w olbrzymiej mierze powodem olbrzymich trudności w tych bardzo ważnych dziedzinach życia narodowego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderHall">Druga kwestia. Zwrócił na nią uwagę kolega Tusk. Tak jest rzeczywiście: Nie można milczeć i nie można nie zauważać tych działań, które stanowią zagrożenie dla polskiej demokracji. Polska demokracja jest niestety słaba i jeśli wszyscy, którzy z racji swego miejsca w państwie są zobowiązani do dbania o to, aby porządek demokratyczny w państwie był przestrzegany (a właśnie partie polityczne, właśnie parlament to te instytucje życia publicznego, które są w szczególności do tego zobowiązane), będą milczeć o tym, co się dzieje, o tej postawie związków zawodowych, niezależnie do tego, czy są barwy biało-czerwonej, czerwonej czy jakiejkolwiek innej, jeśli będziemy to tolerować i przyglądać się temu, weźmiemy na siebie bardzo wielką odpowiedzialność. Mam na myśli odpowiedzialność za doprowadzenie do upadku tego państwa i tej młodej demokracji. Postawa, która umożliwia, by związek zawodowy mówił rządowi: Albo zmienicie budżet, albo was obalimy, albo zrobimy strajk generalny, albo może - jak mówi pan Jankowski - wyprowadzimy ludzi na ulicę, jest postawą niedopuszczalną. Związek zawodowy ma swoje miejsce w państwie, jest to miejsce ważne, ale to nie związek zawodowy odpowiada za politykę państwa, za wykonanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AleksanderHall">Jeśli ta postawa związków zawodowych się utrwali, postawa żądań bez brania odpowiedzialności, to dawną kierowniczą siłę w państwie zastąpimy nową przewodnią siłą. Tego stanu zaakceptować nie można. Moim zdaniem jest jeszcze czas, aby zarówno partie tworzące koalicję rządową, jak i odpowiedzialne partie opozycji tej sytuacji się przeciwstawiły. Myślę, że w tej sprawie rząd skapitulować i ustąpić nie może. Jeśli ustąpi dzisiaj, będzie musiał ustępować w przyszłości. A Sejm Rzeczypospolitej zostanie sprowadzony do roli ciała, które w rzeczywistości nie ma wpływu na politykę państwa, a tylko realizuje ustalenia, które zapadają poza konstytucyjnymi władzami Rzeczypospolitej - w centralach związkowych czy na ulicy, albo w obawie przed ulicą. Tej sytuacji tolerować nie można.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AleksanderHall">Konwencja Polska oczekuje od rządu stanowczości i determinacji w tych sprawach. I taką politykę będzie popierać.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” wystąpi pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O dramatycznej sytuacji w sferze budżetowej trzeba mówić z należytą powagą i rzeczowością. Dlatego, moim zdaniem i zdaniem mojego klubu, nie na miejscu są tutaj różne epitety, a także popisy antyzwiązkowe tych, którzy zasiadają w tej Izbie z tego tytułu, że również im kiedyś „Solidarność” udzieliła kredytu zaufania. Przynajmniej o tym należałoby pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKulas">Przejdę teraz do meritum. Od 9 lutego br., a więc od ponad 3 miesięcy trwa spór zbiorowy Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” z rządem na tle sytuacji w dziedzinie oświaty, nauki, ochrony zdrowia i kultury. Cztery wymienione wówczas podstawowe postulaty pozostają nadal aktualne. Niestety, wielokrotne rozmowy z rządem, negocjacje w sprawie tych podstawowych postulatów zakończyły się zupełnym niepowodzeniem. W tej sytuacji pracownicy sfery budżetowej zdecydowali się na ostateczną formę obrony swoich interesów, na podjęcie strajku czynnego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanKulas">Pragnę zapewnić tych, którzy nie słuchają, którzy w tej chwili rozmawiają... panie marszałku... że była to naprawdę decyzja trudna, wręcz dramatyczna. Jak wiadomo od 5 maja trwa akcja strajkowa. 12 maja w Gdańsku na nadzwyczajnym posiedzeniu Komisja Krajowa zdecydowała o wprowadzeniu gotowości strajkowej w całym związku w celu przygotowania się do strajku generalnego - mówimy wyraźnie, w sposób odpowiedzialny - którego celem zasadniczym będzie wymuszenie - nie ukrywamy tego - realizacji porozumień zawartych między rządem a związkiem. Jednakże celem strajku nie jest obalenie rządu - to też chcemy wyraźnie powiedzieć - ale zrealizowanie związkowego programu. W całym kraju przystąpiono do organizowania strajków solidarnościowych w celu poparcia pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanKulas">Jeśli chodzi o kwestie bardziej szczegółowe, to chcę sprostować, że egzaminy dojrzałości, o które wszyscy tak się martwiliśmy, bo także dzieci wielu z nas je zdawały, nie były kartą przetargową w sporze z rządem. A tak to, niestety, część środków masowego przekazu interpretowała. I dlatego Ogólnopolski Komitet Strajkowy zwrócił się do ministra edukacji narodowej z prośbą o ustalenie następnego terminu. Powiedzmy otwarcie i wyraźnie...</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle. Proszę posłów SLD o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekKurczewski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKulas">O ile wiem, posłowie chcieli głosować za większą debatą.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKulas">Powiedzmy otwarcie i wyraźnie, nie ma reformy państwa, kontynuacji autentycznych reform społeczno-gospodarczych bez głębokiej i systemowej reformy sfery budżetowej. Przypominamy proste powiedzenia: to edukacja czyni naród; inwestowanie w oświatę to inwestowanie w naszą wspólną przyszłość - tego zabrakło nawet w wystąpieniach bardziej znanych i utytułowanych posłów. Nie zapominajmy też, że służba zdrowia walczy o przetrwanie, i w tym sensie jest to walka o byt naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanKulas">Wokół płac w sferze budżetowej jest wiele nieporozumień, które trzeba wyjaśnić. Pomiędzy zasiłkami dla bezrobotnych a znaczną częścią wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej nie ma istotnej różnicy. Czy te fakty coś znaczą dla Wysokiej Izby, czy nie? Dlatego głośno i stanowczo „Solidarność” mówi: tak dalej być rzeczywiście nie może.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanKulas"> Stąd postulowana kwotowa waloryzacja o 600 tys. zł traktowana być musi jako konieczne minimum. Zapewniłoby to status materialny zaledwie porównywalny z rokiem 1992. Tak więc faktycznie pracownicy sfery budżetowej nie zabiegają o podwyżki, lecz przeciwstawiają się obniżaniu realnych płac. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Walczą o minimum egzystencji, o minimum możliwości realnego wykonywania zawodu, bo to wykonywanie zawodu w tej chwili jest zagrożone. Czy Wysoka Izba nie jest o tym powiadomiona?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanKulas">Nie jest tajemnicą, jak wiele negatywnych skutków społecznych wywołuje niedofinansowanie sfery budżetowej. Znane są przypadki zamykania szkół, oddziałów szpitalnych, w zawodach starzeje się kadra, występuje swoista selekcja negatywna naboru do zawodu, odnotowywany jest drenaż mózgów w wyniku wyjazdów za granicę. Tych przykładów można by podać dużo więcej. Dlatego niedopuszczalne i szkodliwe jest obniżanie realnych nakładów finansowych na sferę budżetową. Kompleksowe i systemowe reformy w dziedzinie oświaty i ochrony zdrowia pozwolą zerwać z postkomunistyczną przeszłością. Skutki tej przeszłości są przecież nadal odczuwalne. Dlatego właśnie „Solidarność” jako pierwsza wystąpiła m.in. z projektem systemu ubezpieczeń zdrowotnych, to „Solidarność” już w 1980 r. podjęła strajk głodowy domagając się reformy służby zdrowia. Być może niektórzy o tym już zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanKulas">Odrębnego uregulowania prawnego i finansowego wymagają placówki oświatowe i służby zdrowia podległe samorządom terytorialnym. To jest też istotny problem, o tym należałoby pamiętać. Zgoda na propozycje rządowe, regulacje płac oznaczałaby, że w końcu bieżącego roku płace pracowników sfery budżetowej stanowić będą około 74% wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Nie wiemy też, dlaczego aż do dzisiaj nie wypłacono symbolicznej niemal waloryzacji - a mamy już dzisiaj 14 maja 1993 r. Na taką pauperyzację i degradacją „budżetówki” „Solidarność” zgodzić się nie może.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanKulas">Konsekwentnie Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” przegłosował w dniu wczorajszym przygotowanie wniosku o wotum nieufności dla rządu. Informuję o tym oficjalnie. Wyrażamy równocześnie po raz kolejny nadzieję, że dojdzie wcześniej do rzeczowych i konstruktywnych negocjacji, które doprowadzą do pomyślnej realizacji postulatów naszego związku. Mamy na uwadze rozwiązania doraźne i długofalowe. Apelujemy o zmianę polityki budżetowej, o porzucenie praktyki ratowania kasy państwowej kosztem i tak już zubożałych pracowników sfery budżetowej. Nie ma gwarancji, że budżet państwa na 1994 r. będzie inny, przypuszczalnie będzie podobny. Postulujemy zastosowanie aktywnych form ściągania dochodów państwa. Jest pytanie o źródła dochodów. Potrafimy je wskazać. Ale czy przedstawiciele rządu znajdą odpowiedzi na te pytania? Bardzo prosimy o te odpowiedzi. Z tytułu chociażby nieszczelnego systemu celnego, nieefektywnego aparatu skarbowego ponosimy znaczne straty, a konkretnie z danych GUS wynika, że w dniu 10 marca br. łączne zaległości i odroczenia płatności podatków należnych budżetowi wynosiły ponad 30 bln zł. Ponad 30 bln zł! Z powodu nieprzywrócenia państwowego monopolu alkoholowego - ileż to razy postulowaliśmy to w tej Wysokiej Izbie,...</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JanKulas">... i to nie tylko posłowie „Solidarności”, ileż to razy? - budżet państwa traci co najmniej kilkanaście bilionów złotych. Dlaczego taka sytuacja jest utrzymywana, kontynuowana? Dlaczego rząd nie występuje z inicjatywą, chociażby ustawy rządowej w trybie pilnym, którą parlament musiałby zrealizować w ciągu miesiąca? Dlaczego? Te pytania można by tutaj jeszcze mnożyć. Już połowa tych środków wystarczyłaby na niezbędną waloryzację płac sfery budżetowej, jak również na rozpoczęcie gruntownych reform - organizacyjnych i strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JanKulas">Nie możemy dopuścić do realnego obniżania nakładów na sferę budżetową - powtarzamy to konsekwentnie - gdy rośnie przecież produkt krajowy brutto. Trzeba stanowczo przeciwstawić się kontynuowaniu polityki poprzedniego systemu, bo za taką jednak w praktyce należy ją uznać. Pomimo deklaracji i zapowiedzi, zasadniczej zmiany tutaj jednak nie dostrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JanKulas">Jest powszechnie wiadomo, że ciężary budżetowe, koszty reform są nierównomiernie rozłożone. Są lepsi i gorsi, równi i równiejsi. Ciężary reform społeczno-gospodarczych powinny być stosunkowo równomiernie rozłożone na całe społeczeństwo. Dlatego potrzebne są nadzwyczajne decyzje i perspektywiczne działania. Czas już najwyższy, aby państwo, rząd, właściwie i konsekwentnie docenił rolę i znaczenie szkolnictwa i służby zdrowia. Musi to znaleźć swoje odzwierciedlenie w polityce budżetowej państwa. Niestety, w ostatnich trzech latach, w porównaniu z 1990 r., to są fakty, realne nakłady z budżetu państwa na szkolnictwo i służbę zdrowia zmniejszyły się do 70, nawet 60%. Związek zawodowy „Solidarność” w ostatnich trzech latach wielokrotnie protestował, ale zawsze się uginaliśmy, zawsze ustępowaliśmy, zawsze daliśmy się przekonać. Ale gdzieś jest ta granica. I ta granica w tej chwili jest wyraźnie wyczuwalna. To powiedziała Komisja Krajowa, to wczoraj przegłosował Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”. Po trzech latach ustępstw, czekania, płonnych nadziei dochodzimy do pewnych sytuacji decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JanKulas">Z informacji wicepremiera Pawła Łączkowskiego - szanujemy pana premiera jako człowieka, żebyśmy się dobrze rozumieli - wynika, iż rząd niestety nie docenia skali i natężenia strajków, determinacji strajkujących. Pewne nadzieje można wiązać z deklaracjami o dialogu, współdziałaniu w atmosferze porozumienia społecznego. Ponieważ jednak zabrakło konkretnych odpowiedzi - gdyby pan poseł Tusk zechciał mnie też posłuchać - ponieważ jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKurczewski">Czas mija, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKulas">... zabrakło konkretnych odpowiedzi na podstawowe postulaty „Solidarności”, dlatego Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” będzie głosował za odrzuceniem informacji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKulas">Przy okazji chcielibyśmy zapytać kilku posłów, w tym pana posła Donalda Tuska jako szefa liberałów, co znaczy twarda postawa i trwanie przy rządzie. Tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Odpowiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKulas">Pan poseł Mirosław Lewandowski z KPN dopuścił się nadużycia parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, już koniec wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Czas minął, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JacekKurczewski">To ja decyduję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKulas">Panie marszałku, ostatnie zdania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanKulas">Nadużyciem było to, iż stwierdzono, że budżet państwa został przyjęty głosami „Solidarności”. Mniejszość, zaledwie 10 posłów „Solidarności”, gwoli ścisłości, głosowało za przyjęciem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanKulas">Co to znaczy: Przyglądać się i tolerować obecną akcję strajkową?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Twarda postawa liberałów.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanKulas">I ostatnia rzecz. Czy my mówimy tylko o żądaniach? Czy „Solidarność” nie brała odpowiedzialności za reformy, za demokrację, za kraj w ostatnich trzech latach? Czy to „Solidarności” można stawiać takie zarzuty? Takie pomówienia, takie pretensje?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Można, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanKulas">Wysoka Izbo! Proszę o zrozumienie, powagę i właśnie odpowiedzialność w wyrażaniu sądów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Odpowiedzialność partii politycznych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Maziarskiego, który wystąpi w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W informacji pana wicepremiera Pawła Łączkowskiego zabrakło mi pogłębionej i bardziej rzetelnej analizy przyczyn tego protestu, bo przecież nie są przyczyną niekonstruktywne zachowania związków zawodowych, o czym mówiono, i chyba nie dociera to powtarzane zaklęcie o realnych możliwościach budżetu. Pora, żeby dzisiaj tutaj trochę o tych przyczynach porozmawiać. Przyczynach wznoszącej się strajkowej fali - tak wysokiej, jakiej już dawno w Polsce nie było.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JacekMaziarski">Oczywiście główną przyczyną jest sam budżet. Był on tak skonstruowany przez rząd i został przeforsowany przez rządzącą koalicję, a nie przez cały Sejm, na co słusznie zwracali tutaj uwagę niektórzy moi przedmówcy. Mówiliśmy wtedy, że ten budżet musi prowadzić do katastrofy i obawiam się, że symptomy tej katastrofy właśnie widzimy. Otóż ten budżet jest rezultatem swoistej polityki rządu i koalicji. Jest rezultatem swoistego wyboru preferencji. Te preferencje układają się na niekorzyść budżetówki, na niekorzyść emerytów i w ogóle warstw socjalnie słabszych. Układają się za to na korzyść szarej strefy gospodarki czarnego biznesu, tych ludzi, którzy chcą zasiąść w radach nadzorczych funduszy inwestycyjnych itd. To jest budżet bardzo twardy dla emerytów i dla nauczycieli, ale jednocześnie dziwnie miękki wobec przedsiębiorców, jeśli tak ich można nazwać, oszukujących państwo, o czym świadczą choćby zaległości podatkowe, choćby ujawniane rozmiary szmuglu alkoholu, papierosów i to wszystko, co bulwersuje opinię publiczną w gazetach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JacekMaziarski">Rząd twierdzi, że po prostu nie ma pieniędzy. Czyżby? Parę tygodni temu, może kilka tygodni temu, przedstawiciel tego samego rządu, z tego samego miejsca mówił, że na szmuglu papierosów tracimy w Polsce pół biliona złotych miesięcznie, to znaczy rocznie 12 bln.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sześć.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JacekMaziarski">Przepraszam, 6 bln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JacekMaziarski">Otóż, gdybyśmy wprowadzili banderolowanie tylko papierosów, nie mówiąc już o wódce, o innych artykułach, to z pewnością nie byłoby problemu, skąd wziąć pieniądze na pokrycie żądań płacowych. Ale proszę przypomnieć sobie, że w toku debaty nad akcyzą, którą prowadziliśmy parę tygodni temu, dowiedzieliśmy się, że w projekcie rządowym banderolowanie paliw i piwa przesunięto o dwa lata. Z jakich powodów, nie umiem odpowiedzieć. Jeśli ktoś chce się domyślać, nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JacekMaziarski">Otóż przy takiej polityce uprawianej przez ten rząd i tę koalicję nigdy nie będzie zwiększenia dochodów budżetowych i mówienie o tym, że kiedyś budżetówka coś dostanie, jest po prostu niepoważne. I nigdy też nie będzie tak potrzebnej, rzeczywistej reformy służby zdrowia i oświaty, bo zabraknie na to pieniędzy, bo i skąd te pieniądze przy takiej polityce można wziąć?</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JacekMaziarski">Otóż ten rząd ma zupełnie inne cele. Takim celem jest rozdymanie administracji. Ten rząd jest gotów znaleźć pieniądze na podwyżki dla wojska - służę dzisiejszym „Życiem Warszawy”. Plutonowy będzie zarabiał 4,5 mln zł, generał 16 mln zł. Artykuł zaczyna się tak: „W tym tygodniu podnoszone są pensje zawodowych wojskowych. Średnia podwyżka wynosi 14% uposażenia brutto”. Nie mam nic przeciwko wynagradzaniu wojskowych, bo potrzebują, ale proszę zważyć, że to dziwnie kojarzy się z sygnałami sprzed 10 lat. Tak samo postępowano, kiedy chciano dać społeczeństwu sygnał, że rząd nie zapomni o policji i wojsku i że liczy na lojalność tych służb.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JacekMaziarski">Bardzo mnie zaniepokoiło stwierdzenie pana premiera Łączkowskiego, że wczoraj Region Mazowsze wystąpił przeciw demokracji. Takie słowa tu padły. Bardzo mnie zaniepokoiły słowa posła Stefana Niesiołowskiego, który mówił o piżmoszczurach i bolszewizmie. Również pan poseł Aleksander Hall mówił, że nie można dłużej tolerować strajków. Proszę zważyć, że mowa o legalnych strajkach, mieszczących się w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#JacekMaziarski">Stąd już jest tylko krok do uznania strajkujących za warchołów i niewiele brakowało, żeby te słowa na tej sali już padły, chociaż...</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: W „Nowych Drogach” pan pisał o takich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekMaziarski">Sądzę, że już pora, żeby rząd dostrzegł, że większość społeczeństwa nie aprobuje takiej polityki i pora, żeby rząd dostrzegł, że strajki nauczycieli, służby zdrowia, funkcjonariuszy państwowych są przejawem kryzysu państwa. Tego kryzysu nie da się rozwiązać za pomocą siły, a o użyciu siły dzisiaj w programie III mówił pan minister Jan Rokita, który nie zawahał się wyciągnąć tej argumentacji, która naprawdę musi fatalnie się kojarzyć. Ten rodzaj argumentacji, moim zdaniem, jest nie tylko przejawem arogancji władzy, ale prowokuje protesty społeczne i nasila tę falę strajkową.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JacekMaziarski">Wystąpienie pana wicepremiera Łączkowskiego, tak świetne w warstwie retorycznej, tak kulturalne, odebrałem jako wyraz zupełnej bezradności i braku koncepcji ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JacekMaziarski">Rząd powinien sobie zdać sprawę, że jego polityka już doprowadziła go do bankructwa, czyli upadłości. Ten rząd ma 170 głosów w Izbie liczącej 460 mandatów. Podtrzymywanie tego bankructwa arogancją nie na wiele się zda. Arogancja będzie podsycać protesty. Sądzę, że w rezultacie i tak zwycięży w tym kraju rozsądek, a to co się obecnemu rządowi wydaje niemożliwe do zrealizowania, zostanie zrealizowane przez rząd następny.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekKurczewski">Jako ostatniemu przed przerwą udzielam głosu panu posłowi Stefanowi Szańkowskiemu, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sytuacja w kraju, która powstała obecnie, jest na tyle poważna, że nie można nad tym przejść do porządku dziennego. Protest sfery budżetowej, strajki i akcje protestacyjne są efektem trudnej polityki gospodarczej, takiej a nie innej konstrukcji filozofii tworzenia budżetu oraz braku reform w samej sferze budżetowej. Ten protest oczywiście oznacza nie tylko żądania płacowe, żądania zmiany sytuacji pracowników sfery budżetowej, stałej pauperyzacji, z którą oni nie mogą się pogodzić, ale oznacza protest związany z brakiem nadziei, narastającą niepewnością o przyszłość, pytaniami o to, jaka będzie oświata, nauka, kultura, służba zdrowia, w którą stronę właściwie w tych dziedzinach muszą pójść reformy. To nie może być jedynie polityka, która pogłębia tę niepewność, stawia ludzi w sytuacji, w której nie ma nadziei.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StefanSzańkowski">To fakt, że do tego strajku doszło - szczególnie w oświacie - w momencie, kiedy przedmiotem przetargu stali się zestresowani, postawieni wobec sytuacji, której nie można zaakceptować, maturzyści, uczniowie. Jestem nauczycielem i chcę podkreślić z tej trybuny, że ten zawód oznacza szczególne powołanie. Dlatego nigdy nie potrafię zrozumieć takiej postawy, bez względu na determinację - oczywistą, bo dyktują ją warunki życia, pogłębiająca się bieda w rodzinach. Otóż powołanie, etyka tego zawodu, którego celem jest wychowywanie dzieci i młodzieży także poprzez dawanie przykładu - a może przede wszystkim poprzez dawanie przykładu - wykluczają stawianie uczniów w takiej sytuacji, dawanie właśnie takiego przykładu. Tego nie można zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StefanSzańkowski">Wyrażam uznanie tym nauczycielom, którzy wbrew opiniom i naciskom macierzystych organizacji związkowych zdecydowali się na przeprowadzenie matur. Ci nauczyciele przedkładają sprawę obowiązków wynikających z powołania, etyki i godności tegoż zawodu nad potrzeby własnych rodzin, nad żądania materialne.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StefanSzańkowski">Odnosząc się do informacji rządu przedłożonej przez pana premiera Łączkowskiego, chciałbym zwrócić uwagę, że ten protest stanowi ostrzeżenie, że wynika stąd wniosek w sprawie konieczności skonstruowania - już teraz - takiego programu gospodarczego na najbliższe miesiące, na przyszły rok, który zapewni większą ilość środków także na potrzeby sfery budżetowej. Jest to po prostu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StefanSzańkowski">Rozmowy, które rząd prowadzi, są oczywiście konieczne. Nie ulega też wątpliwości, że tych rozmów nie można przewlekać, ale z drugiej strony nie można ich prowadzić tak, że ustępuje się przed każdym żądaniem każdej strajkującej grupy. Nasz klub jest przeciwny wszelkim eskalacjom roszczeń, których zaspokajanie musiałoby polegać na drukowaniu pustych pieniędzy i prowadziłoby do zaprzepaszczenia szansy wynikającej mimo wszystko z niekwestionowanych efektów trudnych reform ostatnich lat, zaprzepaszczenia wyrzeczeń mimo ceny, jaką zapłaciliśmy do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StefanSzańkowski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że wszelkie strajki, które odbywają się w mieście, odczuwa szczególnie wieś, bo pogłębia się dysparytet dochodów ludności wiejskiej i ludności miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StefanSzańkowski">Podkreślam, że potrzebne są głębokie zmiany organizacyjne i systemowe w oświacie, w służbie zdrowia, w kulturze. Nie mogą one dokonywać się poprzez prowadzenie polityki dalszych cięć, nie może im także towarzyszyć popadanie z jednej skrajności w drugą. Obowiązkiem rządu jest opracowanie jasnych zasad polityki w tej sprawie, polityki obliczonej na przyszłość znacznie dalszą niż kilka miesięcy, i konsekwentne jej realizowanie. Przyjmowanie tych zmian musi odbywać się przy współpracy z organizacjami związkowymi; jest to obowiązek rządu. Szczególnie ważne są zmiany w oświacie; jak wiadomo, pytanie o oświatę jest pytaniem o naszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mogłoby się wydawać, że tu nie ma żadnego związku, ale myślę, że tak nie jest: konieczne jest także prowadzenie takiej polityki rolnej, której efektem będzie również zwiększenie środków budżetowych. Żądania PSL i PL, dotyczące właśnie realizowania takiej polityki - były przyczyną opuszczenia przez nas koalicji - to także próba określenia decyzji, jakie są niezbędne dla zahamowania upadku rolnictwa i związanego z tym zmniejszania ilości środków przeznaczanych na oświatę wiejską. Przypominam, że od 1 stycznia 1994 r. szkolnictwo podstawowe - zgodnie z ustawą o systemie oświaty - wejdzie w zakres zadań własnych gmin, także gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Borowski: Projekt ustawy w tej sprawie został złożony w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#StefanSzańkowski">Panie pośle, zgodnie z projektem ma to być zadanie własne gmin.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#StefanSzańkowski">O dochodach gmin wiejskich decydują dochody rolników, tak że ten związek jest oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#StefanSzańkowski">Rząd stoi przed koniecznością takiego prowadzenia reform, by nie dzielić społeczeństwa, nie doprowadzać do rozstrzygania protestów na ulicach, bo jest to droga do narodowej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekKurczewski">Zanim ogłoszę przerwę, proszę pana posła sekretarza o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrKrutul">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrKrutul">— Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej w sali nr 24,</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrKrutul">— Klubu Parlamentarnego Polskiego Programu Liberalnego w sali nr 106,</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PiotrKrutul">— Komisji Ustawodawczej w sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PiotrKrutul">Jeszcze jeden komunikat. Jutro, tj. w sobotę, o godz. 7.30 w kaplicy parlamentarnej odprawiona zostanie msza św., na którą zaprasza Rada Duszpasterstwa Parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad informacją rządu o działalności szkolnictwa i służby zdrowia w obecnej sytuacji kraju. Trwają wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejKern">Proszę pana posła Kazimierza Barczyka o zabranie głosu w imieniu Ruchu dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej już w trakcie prac sejmowych nad przedstawionym przez rząd projektem budżetu wykazywał jego wadliwą konstrukcję, nierealność i wynikające z tego projektu zagrożenie rozłożeniem kosztów budżetu w sposób, który stawia w najgorszym położeniu grupy ekonomicznie najsłabsze: sferę budżetową, emerytów i rencistów i, co za tym idzie, prowokuje niebezpieczeństwo społecznego wybuchu. Obecne wydarzenia w pełni potwierdzają te nasze przewidywania. Dziś stoimy właśnie w obliczu strajków sfery budżetowej, groźby strajku generalnego, które to niebezpieczeństwa są bezpośrednimi skutkami polityki rządu wyrażonej w przyjętym budżecie głosami koalicji rządowej i, niestety, części posłów „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzBarczyk">Trzeba w imię prawdy powiedzieć, że odpowiedzialność za narzucenie tego budżetu ponosi nie tylko rząd i większość koalicyjna, lecz także i prezydent Rzeczypospolitej. Uchwalenie ustawy budżetowej w tym kształcie nastąpiło bowiem w sytuacji zagrożenia rozwiązaniem parlamentu. Nieuwzględnienie fatalnej sytuacji najsłabszych grup pracowniczych, prowokowanie niepokojów społecznych, brak jakiegokolwiek programu rządu, który pozwoliłby określić perspektywę działań antyrecesyjnych umożliwiających załagodzenie napięć społecznych to przyczyny obecnej sytuacji, za którą rząd ponosi pełną odpowiedzialność. Szkoda, że nie ma teraz pani premier, że wobec powagi sytuacji w Polsce pani premier, forsując wraz z koalicją przed kilku miesiącami budżet, obecnie nie stawia osobiście czoła tym wyzwaniom i nie przedstawia w parlamencie konkretnych działań mających na celu uniknięcie destabilizacji państwa i rozwiązanie spraw grup społecznych znajdujących się w szczególnie złym położeniu, a pełniących przecież służbę państwową.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach nasilają się w naszym kraju strajki i protesty. Przystąpiły do nich placówki oświatowe, szkoły wyższe i służba zdrowia. Zapowiadane jest wzmaganie tych akcji. Szkoły, uczelnie i służba medyczna bardzo rzadko sięgają po broń strajkową, zawsze też są to decyzje trudne i dramatyczne. Pracę traktuje się tam bowiem jako posłannictwo pełnione, mimo dotkliwych nieraz niedostatków, w poczuciu konieczności służby społecznej. Czynny protest podejmowany jest więc jako ostateczny środek walki przede wszystkim o możliwość skutecznego wykonywania zawodu. Jeśli więc do strajku przystępują nauczyciele i lekarze, wykładowcy i studenci, jest to wołanie, które przez rządzących krajem musi być słyszane jako głośny sygnał ostrzegawczy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzBarczyk">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej postępujący kryzys finansów publicznych i drastyczne zmniejszenie w budżecie nakładów na oświatę, naukę i lecznictwo doprowadziły te podstawowe dziedziny życia społecznego niemal do zapaści. Stwarza to realną groźbę degradacji biologicznej, kulturalnej i cywilizacyjnej, której skutki godzić będą w podstawy bytowania kolejnych pokoleń Polaków. Już dziś poziom opieki zdrowotnej oraz zakres i zasięg kształcenia, a także poziom nakładów na naukę stawiają nas w rzędzie pariasów Europy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzBarczyk">Pragnę dodać, że poparcie dla protestu służby zdrowia zgłosiła sejmowa Komisja Zdrowia, uważając, że: „protest służby zdrowia jest w interesie całego społeczeństwa, ponieważ jego celem jest niedopuszczenie do załamania się systemu ochrony zdrowia w Polsce”. Społeczeństwo dostrzega, iż oszczędności w budżecie państwa, rujnowanym nadużyciami finansowymi i korupcją, niedostatkiem praw i niesprawnością władz wykonawczych, czynione są tak, iż „(...) rozumu u nas nie staje, a i zdrowie poczyna szwankować (...)”. Potrzebne są już nie tylko wymierzone w przyszłość plany gruntownej przebudowy edukacji, nauki i opieki zdrowotnej, lecz pilne i śmiałe działania, które pozwolą przynajmniej ograniczyć skutki dojrzewającego dramatu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KazimierzBarczyk">Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej zwraca się do Prezydium Sejmu o pilne przeprowadzenie na najbliższym posiedzeniu Sejmu odrębnej debaty poświęconej stanowi polskiej edukacji, nauki i służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KazimierzBarczyk">Wystąpienie wicepremiera rządu jest potwierdzeniem tego, że podobnie jak w sprawach programowych rząd nie jest zdolny do podjęcia merytorycznej dyskusji i kompromisu z opozycją, czego przykładem było stanowisko rządowe w sprawie zgłoszonego przez Ruch dla Rzeczypospolitej pakietu ustaw o skarbie państwa i akcjonariacie narodowym, ustaw dotyczących wszystkich obywateli, tak teraz widać wyraźnie, że rząd nie potrafi czy nie chce podejmować konkretnych kroków umożliwiających rozwiązanie problemów sfery budżetowej i szukać kompromisu z reprezentacją związków zawodowych. Obecnie nie jest to tylko sprawa kolejnej fali strajkowej pracowników dwóch działów sfery budżetowej, lecz zapowiedź o wiele dalej sięgających perturbacji w skali całej gospodarki. Będą one nieuchronne wobec obowiązywania wadliwie skonstruowanej ustawy budżetowej. W październiku br. może zabraknąć pieniędzy na emerytury i renty. Ten budżet jest konsekwencją błędnej polityki gospodarczej rządu, która polega na biernym oczekiwaniu na samoistne uzdrowienie gospodarki i państwa. Nie pomogą już małe działania zaradcze, małe nowelizacje, kosmetyka. Polska potrzebuje programu ratunkowego. Obecny mniejszościowy, nieprogramowy układ rządowy już się wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze teraz pan poseł Stefan Pastuszewski, który wystąpi w imieniu koła Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chrześcijańska Demokracja cały czas podkreślała upośledzenie oświaty, kultury i służby zdrowia w tegorocznym budżecie. Upośledzenie to jest wynikiem zwiększenia wydatków na administrację, a równocześnie małej dbałości o dochody z podatków, ceł, o ściganie przestępstw finansowych. Równocześnie niezbyt dynamicznie reformuje się sferę oświaty i sferę służby zdrowia, które w dalszym ciągu są pełne przerostów administracyjnych i niegospodarności. Na przykład dodatkowe środki na oświatę, które spłynęły w grudniu ub. r., w znacznym stopniu poszły na urządzanie luksusowych gabinetów dyrektorów niektórych szkół, a także na tzw. pomoce naukowe, wciskane szkołom przez podejrzane spółki, kto wie czy nie mające powiązania z administracją oświatową. Należy zrobić wszystko, aby w tym roku nie było nierównomierności, jeśli chodzi o przekazywanie środków, aby zapowiedziane przez wicepremiera Pawła Łączkowskiego ewentualne dodatkowe środki trafiły na czas i aby o ich rozdysponowaniu współdecydowały związki zawodowe i stowarzyszenia branżowe.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja wyraża dezaprobatę dla Ministerstwa Edukacji Narodowej w związku z niezbyt udaną formułą rozmów ze strajkującymi nauczycielami. Najpierw bowiem dyskutowano o pieniądzach, zamiast potraktować kwestię matur jako kwestię do rozwiązania w pierwszej kolejności. W rezultacie młode pokolenie ma słuszny żal i do strajkujących nauczycieli, i do rządu, że ich przyszłość potraktowano jako kartę przetargową.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StefanPastuszewski">Scentralizowana administracja państwowa nie potrafi efektywnie zarządzać edukacją i dlatego Chrześcijańska Demokracja będzie przeciwstawiać się próbom przesunięcia w czasie momentu przejęcia szkół podstawowych przez gminy. Samorządy terytorialne zdały egzamin w wielu dziedzinach, zdadzą i w tej, o ile rząd nie przerzuci na nie obowiązku oświatowego bez zagwarantowania odpowiednich środków (z pewnością oszczędności i efektywność wykorzystania tych środków wzrosną o 30%, bo takie są doświadczenia krajów zachodnich). Niestety, rząd i Ministerstwo Edukacji Narodowej nie przygotowały jeszcze systemu przejęcia szkół podstawowych przez gminy. Gminy oczekują na to przejęcie, ale nie wiedzą, w jaki sposób do tego się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StefanPastuszewski">Protest pracowników oświaty, kultury i służby zdrowia winien skłonić rząd do rozpoczęcia już teraz prac nad nowym budżetem, jednak z wykorzystaniem innej filozofii, mniej socjalistycznej, a więc opartej nie na dzieleniu biedy, lecz na potęgowaniu rozwoju. Zamiast nadmiernego fiskalizmu, wzmagającego recesję, potrzebne są instrumenty stymulacji rozwoju, wykorzystanie - jak to powiedział poseł Stefaniuk z PSL - czynników budżetotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#StefanPastuszewski">Rozumiejąc protest nauczycieli i służby zdrowia, Chrześcijańska Demokracja popiera pragnienie większości społeczeństwa intensywnego i mądrego prowadzenia negocjacji ze strajkującymi, negocjacji kończących się porozumieniem. Nam wszystkim potrzebny jest teraz pokój społeczny, a nie niepokój. Wnosimy o zmianę konstrukcji, wręcz filozofii przyszłorocznego budżetu. Jest to także zadanie dla parlamentarzystów. Nie możemy pozwolić na to, aby rząd i prezydent po raz kolejny stawiali nas pod pistoletem chromego i spóźnionego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejKern">Wysłuchamy teraz wystąpienia pana posła Ryszarda Bugaja reprezentującego Unię Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy z pełnym zrozumieniem przyjmuje falę strajków, jakie pojawiły się w Polsce. Chcielibyśmy, aby nie było strajków, jednak w wypadku pracowników sfery budżetowej strajk został podjęty w sytuacji, gdy wyczerpali oni wszystkie środki, jakimi dysponowali, w sytuacji kiedy wszystkie decyzje organów państwa, Sejmu i rządu wskazywały na to, że nie będą zrealizowane ich elementarne postulaty. Ci, którzy leją tu krokodyle łzy i ubolewają nad tym, że z powodu strajków są kłopoty z dziećmi lub z chorymi, muszą pamiętać o tym, iż przyczynili się do nich, podejmując wcześniejsze decyzje. Jak na razie nie zauważyłem ze strony tych osób żadnej próby powiedzenia: zrobiliśmy błąd. I to jest zła prognoza na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Dramatyczna sytuacja oświaty, służby zdrowia, całej sfery budżetowej jest bezspornym faktem. Potwierdził to także w czasie naszej niedawnej dyskusji minister zajmujący się edukacją. Nie ma jednak możliwości znalezienia wyjścia z tej sytuacji w wyniku takich reform, które nie wymagałyby pieniędzy. Taka możliwość nie istnieje. Ten stan - chcę to podkreślić - nie jest jednak (tak jak chciałby to powiedzieć pan poseł Niesiołowski) wynikiem 40 lat dziedzictwa. Przez wiele lat w tym 40-leciu zajmowałem się zawodowo krytyką komunizmu i chcę powiedzieć, że nie można ciągle - po dwu, trzech, pięciu latach - wyjaśniać wszystkich problemów w kraju tym, że było 40 lat komunizmu. Kiedy słucham takich wystąpień, chwilami wydaje mi się, że niektórzy z moich byłych kolegów mylą likwidację komunizmu np. z likwidacją przedszkoli. To stanowczo nie jest to samo. Trzeba powiedzieć, że obecne skutki są także wynikiem ostatnich 3 lat - powiedziałbym więcej: przede wszystkim tych trzech lat - i tego nie wolno próbować ukrywać. Sytuacja jest ciężka także dlatego, że nieprawdziwe są, a w każdym razie mało prawdopodobne, zapowiedzi, o których mówił tutaj pan poseł Niesiołowski, dotyczące owego 5-procentowego wzrostu produktu krajowego brutto. Każdy, kto czyta prasę gospodarczą, wie, że ożywienie, jakie miało miejsce w drugiej połowie ub. r., zaczyna wygasać, i jest mało prawdopodobne, by mogło się utrzymać. Na tym tle nie należy oceniać ewentualnej decyzji rządu i Izby dotyczącej zwiększenia wydatków z budżetu państwa - po części poprzez wzrost deficytu, a po części w wyniku ustanowienia nowych źródeł dochodów (lub lepszego egzekwowania dochodów z już istniejących źródeł) - tylko w kategoriach zaspokojenia roszczeń. To jest decyzja, którą mamy prawo i obowiązek oceniać także w kategoriach przezwyciężenia recesji w polskiej gospodarce. Nie jest to decyzja absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RyszardBugaj"> Taką decyzję zdecydowanie popieramy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Padały tu słowa o sprawiedliwości, o wyrywaniu. Z przykrością słuchałem tego, o czym mówiła pani poseł Hennelowa (w kontekście sytuacji nauczycieli i lekarzy) o wyrywaniu. Są w kraju grupy, które niesłychanie skutecznie wyrywają, ale - na litość boską - to nie te grupy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RyszardBugaj"> Wyrywają ci, którzy nie płacą podatków, na co rząd patrzy, moim zdaniem, wyjątkowo spokojnie. Wyrywa administracja państwowa, wyrywają niektóre sektory, jak np. sektor bankowy. Mówiono tu o wojsku; przykłady można by mnożyć. Zasada ogólna jest taka: Kto bliżej władzy - także w sensie reprezentacji parlamentarnej - ten wyrywa więcej i skuteczniej. Nie jest natomiast tak, że najwięcej wyrywają ci, którzy są na dole, ci, którzy podejmują choćby i te strajki. To jest fałszywa diagnoza.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Stawiano tu dzisiaj pytania o stosunek do państwa, o to, czym ma być polskie państwo. To ważny wątek tej dyskusji. Muszę powiedzieć, że dawno nic nie zbulwersowało mnie tak, jak dzisiejsze wystąpienie pana posła Tuska. Odwoływał się on do wypowiedzi mazowieckiego lidera związków zawodowych. Sugerował, że mówił on o zamachu stanu. Sugerował. Przeczytałem to uważnie. Tego się nie da tak odczytać. Nie chciałbym, by w Polsce był rząd prezydencki, ale przecież pan poseł Tusk wie, że nasza konstytucja taką możliwość przewiduje. Chcę także przypomnieć panu posłowi Tuskowi wystąpienia jego byłego kolegi partyjnego - a obecnie kolegi partyjnego pana posła Halla - Lecha Mażewskiego. To on na łamach prasy postawił wprost tezę, że najważniejsze jest w Polsce budowanie kapitalizmu, że jak będzie trzeba zawiesić na jakiś czas demokrację, to trudno; zawiesimy, a potem wrócimy do tego. Nie słyszałem wtedy protestów.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że kategorycznie będziemy występować przeciwko wszystkim formom podważania w Polsce demokracji, i tym otwartym, i tym, które polegają np. na tym, że chce się ograniczyć prawa związkowe. To także podważanie demokracji, tylko w inny sposób. Chcę także przypomnieć panu posłowi Tuskowi, że jeżeli dzisiaj sytuacja jest strajkowa, to nie dlatego że jest kilku organizatorów tych strajków, tylko dlatego że powstała taka sytuacja społeczna. W Polsce nie ma problemu, jeśli chodzi o zamachy małych grup; nie ma generałów, którzy spiskują, jest inny problem - tego, czy przypadkiem ludzie nie mają już dosyć. Stan budżetu państwa jest w tej chwili dramatyczny: ale kiedy on powstał? Przede wszystkim wtedy kiedy premierem rządu był pan Bielecki, klubowy kolega pana posła Tuska. Przydałoby się chociaż odrobinę pokory przy tego typu przemówieniach, jak dzisiejsze.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#RyszardBugaj">Dzisiaj są dwa wyjścia, Wysoka Izbo. Można stabilizować polską sytuację, szukając porozumienia, korekty programu gospodarczego, sprawiedliwego rozłożenia ciężarów - i za tym się opowiadamy. Można próbować szybko stabilizować polską sytuację, tak jak wydaje się to sugerować pan poseł Tusk, poprzez gromadzenie zmotoryzowanych oddziałów Policji. To zły pomysł.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyobraźmy sobie, że w Polsce obowiązują takie oto postępowe prawa: każde dziecko ma obowiązek jadać posiłki cztery razy dziennie w wyznaczonej przez Sejm sieci stołówek; o tym, co dzieci jedzą, decyduje rząd, a konkretnie Ministerstwo Gastronomii Narodowej; wszyscy płacą na to podatki, z czego rząd marnuje 40% na utrzymywanie owego ministerstwa, Instytutu Programów Gastronomicznych, kuratoriów i inspektoratów; rodzice nie mają wpływu na to, co jedzą ich dzieci, a zatrudnieni w stołówkach kucharze pracują zgodnie z Kartą Gastronoma. Otóż wszyscy chyba się zgodzą, że byłby to absurd. Również absurdem jest to, co się dzieje w Korei Północnej, gdzie dzieci, dla ich dobra, wszystkie noszą obowiązkowo ubranka zaprojektowane przez Ministerstwo Konfekcji Narodowej. Czy ktoś chce bronić tego maoizmu? A przecież dokładnie tak samo absurdalną sytuację mamy w oświacie - i nikt na tej sali nie widzi, że w Polsce nadal grasują czerwone dinozaury w postaci państwowej oświaty...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszKorwinMikke">‍...i państwowej służby zdrowia. I wszyscy, zamiast mówić o likwidacji tego absurdu, proponują albo plasterek na ukąszenie tego dinozaura, albo uważają, że najlepiej będzie, gdy dinozaur nas zje, to znaczy państwo ponownie zajmie się handlem stalą, handlem pietruszką itd.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszKorwinMikke">Gdy przemawiał Jego Ekscelencja pan Paweł Łączkowski, miałem przejmujące wrażenie, że całość Jego przemówienia, co do zdania, mógłby wygłosić pan Messner albo nieboszczyk Jaroszewicz - z jedną, przepraszam, różnicą. Pan premier powiedział, że strajki są naturalną i usprawiedliwioną bronią. Tu protestuję. Strajki wymyślono dla niepiśmiennych dziewiętnastowiecznych robotników. I wstyd mi, że ludzie z wyższym wykształceniem uciekają się do tej prymitywnej broni, zamiast np. napisać wymówienie z pracy i podanie o przyjęcie do pracy, wymieniając żądaną wysokość pensji. Gdyby w ten sposób postąpiło 75%, nawet 50% nauczycieli, to ministerstwo by się solidnie zastanowiło, a tak zamiast ze światłymi pedagogami mamy do czynienia ze zdesperowanym motłochem, który - niepomny nauk historii - obiektywnie ciągnie kraj ku rewolucji. Rząd prowokuje strajki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo proszę o używanie stosownych słów. Mówmy o problemach, natomiast radziłbym nikogo nie obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem, panie marszałku, zauważyć, że użyłem stosownego słowa. Rząd prowokuje strajki, a potem ustępuje strajkującym. Jest to najgorsza metoda. Gdyby spychacze zepchnęły do rowu traktory blokujących drogę rolników, gdyby ścigacze marynarki rozproszyły kutry blokujących porty rybaków, nie byłoby dziś fali strajków. Ustępstwa wobec łamiących prawo prowokują rewolucję, a za słabość i ustępliwość rządu możemy zapłacić krwią na ulicach. I nie wierzę w to, że wszyscy w rządzie zgłupieli. Przeciwnie. Wiele razy mówiłem, że w samym rządzie są ludzie, dla których słowo „rewolucja” brzmi przyjemnie, niektórzy wiedzą, że najlepszym sposobem, by ją wywołać jest: obiecywać, nie dotrzymywać, ustępować, znieść karę śmierci, dbać o przestępców, a nie o ofiary itd. Z kolei człowiek na najwyższym stanowisku obiecywał, że sam poprowadzi szturm na Belweder. To niebezpieczne zabawy, tym bardziej że ostatnie jego poczynania wskazują, że on to chyba wyjątkowo mówił serio.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanuszKorwinMikke">Rząd składa obietnice, ale na miejscu lekarzy i nauczycieli gwizdałbym sobie na obietnice rządu. Przecież sfera budżetowa ma ustawowo przyznane i zatwierdzone, wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, pieniądze, a rząd ich nie wypłaca, wyrokami Trybunału Konstytucyjnego podbijając płaszczyk pani premier. Dlaczego miałby dotrzymywać swoich obietnic, a więc aktów niższej rangi? Za to rząd rozrzuca pieniądze na tworzenie powiatów, funduszy, urzędów - na to zawsze są pieniądze. A co gorsza, demoralizuje ludność, wypłacając pieniądze bezrobotnym. To skandal, że dla nierobów w socjalizmie pieniądze zawsze się znajdują, a dla ludzi pracujących ich nie ma - chyba że nie pracują dla rządu...</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanuszKorwinMikke"> Zauważmy: w szkołach prywatnych strajku jakoś nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JanuszKorwinMikke">Rząd narzeka na związki zawodowe. Słusznie. Związki zawodowe to pasożyt gospodarki, ale przecież winne są nie związki zawodowe, ale ustawa o związkach zawodowych, która ukierunkowała je tak, że chcąc nie chcąc działają szkodliwie. A ustawy o związkach zawodowych nie wymyślili robotnicy, lecz marksiści, syndykaliści, trockiści i inne osoby w parlamencie i w obecnej koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanuszKorwinMikke">Co trzeba zrobić? Program Unii Polityki Realnej da na to odpowiedź:</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JanuszKorwinMikke">1. Należy zamknąć wszystkie strajkujące szkoły, rozwiązując kontrakty ze strajkującymi nauczycielami również w innych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JanuszKorwinMikke">2. Należy wystawić na sprzedaż wszystkie budynki szkolne, dając polskim obywatelom kredyt hipoteczny, po wpłaceniu 2% należności.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JanuszKorwinMikke">3. Podobnie należy postąpić, ale po zakończeniu roku szkolnego, z pozostałymi szkołami oraz ze służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JanuszKorwinMikke">4. W trybie nagłym trzeba wnieść poprawkę do budżetu, zmniejszając podatki o sumę wydawaną na zdrowie i oświatę, aby ludzie mieli pieniądze na lekarzy i opłacenie nauki swoich dzieci w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JanuszKorwinMikke">5. Z dniem 30 września należy rozwiązać Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz prawie wszystkie ich agendy, prywatyzując podległe im instytuty. Jeśli się utrzymają na wolnym rynku, to dobrze, znaczy, że były potrzebne. Jeśli zbankrutują, to też dobrze. Należy znieść wszelką kontrolę nad edukacją. Wrzeszczącym, że ludzie będą analfabetami odpowiadam, że gdy Chiny zniosły Ministerstwo Konfekcji Narodowej razem z jego kufajkami, to jakoś nie było widać na ulicach nagich ludzi, a wygląd Chińczyków, a zwłaszcza Chinek jakby się nawet poprawił.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#JanuszKorwinMikke">6. Natychmiast należy znieść wypłaty zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#JanuszKorwinMikke">7. Z zaoszczędzonych pieniędzy natychmiast trzeba zacząć wypłacać wszystkim pracownikom sfery budżetowej i emerytom należne im pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#JanuszKorwinMikke">Tylko radykalne i zdecydowane działania mogą uratować sytuację. Przyczyną strajku jest samo istnienie państwowej oświaty i państwowej służby zdrowia. Tam, w kieracie pracują niewolnicy: źle wynagradzani i źle pracujący, jak to niewolnicy. A teraz co widzimy? Widzimy bunt niewolników. Zamiast im ustępować, trzeba ich uwolnić, likwidując niewolnictwo państwowe, natomiast nie wolno ustępować związkom zawodowym. Na pochyłe drzewo wszystkie kozy skaczą, a jeśli do tego drzewo jest spróchniałe, to drzewo złamią i wtedy będzie za późno.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Marek Lasota, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Paweł Musioł.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczekuję, że wielce czcigodny pan poseł Korwin-Mikke przeprosi polskich nauczycieli za sformułowanie: „zdesperowany motłoch”, i proszę pana marszałka o skreślenie tych słów ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzielę głosu, chyba że zechce pan przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszKorwinMikke">Nie mówiłem o nauczycielach, tylko o tych, którzy nie uczą, o strajkujących nauczycielach. To jest różnica, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejKern">Podejmę odpowiednią decyzję w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Lasota, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejKern">Pani poseł, nie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Proszę tylko o umożliwienie mi sprostowania wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejKern">Pani poseł, zgłosiła pani wniosek formalny. Przyjąłem go do wiadomości i proszę traktować ten problem za zakończony.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Wycofuję wniosek o skreślenie ze stenogramu.)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Proszę tłustymi czcionkami to wydrukować.)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#AndrzejKern">Proszę, pan poseł Marek Lasota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekLasota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nieco trudnej sytuacji przyszło mi wykorzystać te dwie minuty, ale postaram się zrobić to z pożytkiem. Pragnąłbym na wstępie tylko przypomnieć, że w czasie pracy nad tegorocznym budżetem Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego sugerowała zdecydowane zwiększenie środków przeznaczonych na oświatę i naukę, wskazując jednocześnie źródło ich pokrycia. Dzisiaj mamy oto następującą sytuację: Nauczyciele domagają się - i słusznie - zwiększenia nakładów budżetowych na oświatę, jednocześnie zaś z podziwu godną determinacją bronią anachronicznych zapisów Karty nauczyciela, a także całej nie przystającej obecnie do wymogów współczesności struktury oświaty. Związki zawodowe, reprezentatywne tylko dla części środowiska nauczycielskiego i naukowego, przedsięwzięły rozmaite akcje protestacyjne, licytując się co do formy i rozmiaru żądań. Jednocześnie to związki zawodowe, jak wykazuje rzeczywistość, nie są w stanie porozumieć się w sprawie układu zbiorowego, mającego uregulować sytuację materialną środowiska. Rząd, czemu trudno zresztą się dziwić, nie zamierza zaś dzielić pieniędzy, których w kasie po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekLasota">Wobec tego, iż wkrótce samorządy lokalne będą musiały przejąć placówki oświatowe, zwracam się do rządu, by zanim to nastąpi, w sposób jasny i klarowny przedstawił, ile środków z budżetu na 1994 r. zamierza przeznaczyć na polską oświatę, aby przynajmniej powstrzymać jej dalszą degradację. Przy tej okazji chciałbym prosić, panie marszałku, przychylając się do wielu głosów, które padły dzisiaj i przy innych okazjach, by Prezydium Sejmu zechciało zaplanować w najbliższym czasie naprawdę obszerną debatę poświęconą edukacji narodowej. Okazuje się bowiem, że ten tak bolesny temat poruszamy wyłącznie w sytuacjach ekstremalnych, w sytuacji strajków i niepokojów w tym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Paweł Musioł, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy wolno w napiętej obecnie sytuacji polityczno-gospodarczej państwa wysuwać określonym grupom społeczeństwa żądania pod adresem sprawujących władzę? Oczywiście wolno. Jest to również prawo każdego obywatela, ale podstawowym prawem każdego obywatela wolnej Rzeczypospolitej jest przede wszystkim praca. I tylko dzięki sumiennej pracy można uzyskać środki na zaspokojenie roszczeń finansowych. „Wszystko można wytłumaczyć, niczego nie można usprawiedliwić” - te słowa wypowiedział myśliciel i pisarz francuski Henry Becque. Jakże są one dzisiaj aktualne.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PawełMusioł">Sytuację finansową państwa wytłumaczył w swoim wystąpieniu wygłoszonym w imieniu rządu Rzeczypospolitej pan premier Paweł Łączkowski. Nie ma usprawiedliwienia dla roszczeń stawianych w obecnej sytuacji budżetowej państwa, bo go nie może być - po prostu brak pieniędzy. Wielu mówców w tej tak bardzo ważnej debacie przedstawiło Wysokiej Izbie stanowisko głównych sił politycznych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PawełMusioł">Panie i panowie posłowie, występuję jako poseł niezależny, ale reprezentujący pracowitych i oddanych dobru ojczyzny ludzi Śląska. My mamy poczucie odpowiedzialności za własny los i wiemy, że jeżeli coś jest niemożliwe do zrealizowania, to przyjmujemy ten stan rzeczy jako zło konieczne, które wkrótce się zakończy. Cierpliwie, ze zrozumieniem, uczciwą pracą wspieramy rządzących nami, bo przecież to jest jedyne mądre wsparcie. Dorośli często mówią o swoich prawach, lecz coraz częściej zapominają o obowiązku wychowania naszych dzieci, które teraz tu siedzą na galerii w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PawełMusioł">Wysoki Sejmie! Słowo „walka” znowu powróciło na szpalty gazet i do słownictwa rozgorączkowanych przywódców związkowych. Jest to bardzo bolesne, bo właśnie etos walki o godność i prawa człowieka pracy stał się epokowym wydarzeniem końca XX wieku. To te warunki przyniosły wolność krajom Europy Środkowo-Wschodniej. Teraz znowu to złowieszcze dla mnie słowo „walka” może przyczynić się do anarchii i - twierdzę - bezpowrotnie zamknąć drzwi do wolności z takim poświęceniem wyważone w murze mrocznego systemu totalitarnego. Mówię - może, ponieważ wierzę w mądrość Polek i Polaków. Wielokrotnie dali dowody tej roztropności. Ufam, że natychmiast zostanie podjęty uczciwy dialog i zostanie przyjęty ustalony consensus pomiędzy tymi, którzy pragną skromnego uznania dla swojej godności, a tymi, którzy z mandatu społecznego powinni tę godność uznać.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PawełMusioł">Tym stwierdzeniem wyrażam stanowisko moich wyborców Ruchu Społeczno-Regionalnego „Macierz Śląska”.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PawełMusioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, zwracam tylko uwagę, że na galerii nie siedzą dzieci, lecz młodzież - lepiej im się nie narażać.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów pana Pawła Łączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że podsumowanie tej debaty byłoby niesłychanie trudne i nie wiem, czy jest konieczne, dlatego iż podzielam opinię tych z panów posłów, którzy są zdania, że debata na temat polskiej edukacji, sytuacji polskiego szkolnictwa, oświaty, polskiej służby zdrowia powinna być w tej Izbie kontynuowana i myślę, że rząd jest bardzo zainteresowany wypracowaniem tu w tej Izbie w sposób demokratyczny, w wyniku sporu parlamentarnego, ale takiego sporu, który służy społeczeństwu, wszystkich rozwiązań i tych form organizacyjnych, które pozwolą w sposób istotny dokonać zmiany w tych jakże zaniedbanych i jakże ważnych dziedzinach życia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PawełŁączkowski">Nikt z zabierających dzisiaj głos nie miał wątpliwości, że konieczne są zmiany, że potrzebna jest reorganizacja. Oczywiście trzeba się zgodzić z poglądem pana posła Bugaja, iż poprzez samą reorganizację, poprzez samą reformę nie uzdrowimy sytuacji, że zawsze będą dodatkowe koszty, będą potrzebne dodatkowe nakłady. Ale jednocześnie trzeba sobie jasno powiedzieć, iż te dwie tak ubogie dziedziny, jak oświata i służba zdrowia, są jednocześnie - i chcę to powiedzieć z całym przekonaniem i z całą mocą - tymi dziedzinami, w których stale marnotrawi się znaczne środki. Jest to marnotrawienie środków wynikające właśnie z braku zmian systemowych, z wadliwego systemu obliczania kosztów, z wadliwego systemu rozliczania zatrudnionych w tych dziedzinach osób.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PawełŁączkowski"> Dlatego jest potrzebne mówienie przede wszystkim o zmianie systemowej i dlatego rząd, przystępując do rozmów ze związkami zawodowymi, stawiał - i będzie stawiał nadal - jako warunek podjęcia tych rozmów mówienie o tym, co rzeczywiście można realnie zmienić. Rząd musi uzyskać zgodę od organizacji pracowniczych na dokonywanie tych zmian. W innym wypadku będziemy udawali, iż wystarczy tylko strumień pieniędzy, aby uwolnić oświatę i służbę zdrowia od wszystkich niedobrych zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PawełŁączkowski">W dyskusji pojawiły się wątki normalne dla dyskusji parlamentarnej, gdzie przecież chodzi także o promocję własnego ugrupowania politycznego, o swego rodzaju kampanię wyborczą. Dokonywano ocen z pominięciem tego, co zostało tu powiedziane. Bardzo mi przykro, ale muszę się odwołać do konkretnego przykładu, a mianowicie do wystąpienia pana posła Lewandowskiego z Konfederacji Polski Niepodległej, który naprawdę nie zechciał zauważyć - i wytknął to jako brak - iż w tej chwili są gotowe programy naprawcze. Nie dostrzegł tego, co zdołałem tutaj powiedzieć, iż po wielu latach, po kilkunastu latach mówienia o reformie zdrowia rząd - ten rząd właśnie - jest wreszcie gotów do przeprowadzenia reformy służby zdrowia; zakończył prace nad wypracowaną w trudzie, nie bez sporów, koncepcją reformy służby zdrowia i może w każdej chwili przedstawić ją do negocjacji, przedstawić ją pod osąd opinii publicznej. Sprawa jest poważna, dotyczy wszystkich i tutaj musi być wypracowany pewien consensus społeczny na temat warunków, tempa wdrażania tej reformy - i do tego jesteśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PawełŁączkowski">Wreszcie muszę, niestety, ustosunkować się do dwóch fragmentów wystąpienia pana posła Kulasa. Rząd zdecydowanie unika eskalacji napięć. Ze związkami zawodowymi starał się przez cały czas - jak to się mówi - nie rozgrywać problemu matur, łagodzić te napięcia, które ewentualnie pojawiały się tu i ówdzie pomiędzy członkami gron pedagogicznych - tymi, którzy strajkowali, i tymi, którzy nie chcieli strajkować, ale jednak jest potrzebny pewien szacunek dla prawdy. Dlatego, panie pośle, bez przyjemności, ale muszę zakwestionować pogląd, iż rząd wprowadzał element matur jako element przetargowy. Na dowód tego muszę przytoczyć, niestety bez przyjemności, fragment komunikatu nr 2 „Solidarności” z 6 maja: Strajk prowadzony obecnie przez nasz związek jest strajkiem bezterminowym. W związku z tym wszelkie zajęcia dydaktyczno-wychowawcze są zawieszone aż do odwołania. Dotyczy to również matur. Są one traktowane jako zagadnienie kluczowe w obecnym strajku.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PawełŁączkowski">Druga uwaga, związana z wystąpieniem pana posła Kulasa, dotyczy celu strajku. Pan poseł Kulas powiada wprost, i odbieram to z całym szacunkiem dla tej postawy, że celem strajku jest wymuszenie realizacji związkowego programu. To jest naturalne, uczciwe, proste postawienie sprawy. Tylko trzeba się zgodzić z jednym, iż oprócz tego związkowego programu istnieje także program zadeklarowany przez rząd. Nie może być tak, iż jedna strona wymusza realizację swojego programu i nie chce słyszeć o innym, być może konkurencyjnym, a być może w wielu punktach zbieżnym programie. Myślę, że naszym obowiązkiem wobec społeczeństwa jest nie licytowanie się na te programy, ale poszukiwanie tych elementów, które są wspólne i nadają się do realizacji. Jesteście państwo znaczącą, szanowaną przez nas siłą społeczną i tylko w takich kategoriach - wbrew temu, co mówił tutaj pan poseł Korwin-Mikke - chcielibyśmy rozmawiać z państwem, jak i z innymi strukturami związkowymi. Sądzę, że takim dobrym przykładem zbieżności programów, dobrym przykładem stworzenia warunków, gdzie może być szybko osiągnięty jakżeż potrzebny społecznie cel, jest sprawa reformy służby zdrowia, gdzie intencje związku i rządu są niesłychanie zbieżne, gdzie związek wypracował formułę, która cieszy się w tej chwili akceptacją ekspertów rządowych. Myślę, że tu właśnie pod wpływem tych działań związkowych możemy dokonać bardzo istotnego przełomu - otrząsnąć się z tego marazmu, który towarzyszy reformom służby zdrowia od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PawełŁączkowski">Wreszcie jest jeszcze jeden problem, co do którego chciałbym parę słów powiedzieć. Pan poseł Pastuszewski podniósł niesłychanie ważną sprawę, która, przyznaję, umknęła mi w poprzednim wystąpieniu - jest to sprawa przekazywania szkół samorządowi lokalnemu. To, co zrobiono do tej pory, to, co spowodowało cały szereg zawirowań, co spowodowało poczucie oszukania czy bycia oszukiwanym ze strony samorządów terytorialnych, ten stan musi ulec radykalnej i szybkiej likwidacji. Dlatego też odpowiadając na wątpliwości pana posła Pastuszewskiego chciałbym powiedzieć, iż rząd jest już w tej chwili w pełni przygotowany do uzdrowienia tej sytuacji. Opracowany jest przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego harmonogram działań ministerstwa, kuratorów oświaty i władz gmin w zakresie przekazywania prowadzenia szkół samorządom. Przygotowane są projekty nowelizacji ustawy o systemie oświaty, ustawy Karta nauczyciela, ustawy o samorządzie terytorialnym i dobiegają końca prace nad zmianami niezbędnych aktów wykonawczych. Pani premier powołała zresztą specjalny zespół rządowo-samorządowy, który przez cały czas będzie monitorował rozwój sytuacji. I wreszcie, jak dobrze państwu wiadomo, zaawansowane są prace nad ustawą o finansach gmin, która powinna ostatecznie przeciąć niedobry stan rzeczy. To tyle na zakończenie, jeśli państwo pozwolicie, dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PawełŁączkowski">Jeszcze tylko jedno zdanie, jedna generalna uwaga, która raczej tyczy debaty budżetowej. Nie ma i nie będzie, proszę państwa, wyraźnego związku pomiędzy samą zmianą budżetu a ilością pieniędzy, którą nasze państwo dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejKern">Do podjęcia decyzji w tej sprawie, to znaczy przyjęcia informacji rządu do wiadomości, przystąpimy w bloku głosowań jutro rano. Pozostajemy przy problematyce służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o izbach lekarskich (druki nr 248, 249 i 609).</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu dwóch połączonych komisji sejmowych, Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, mam zaszczyt przedstawić projekt zmiany ustawy o izbach lekarskich z dnia 17 maja 1989 r., a nie - jak błędnie podano - z 17 maja 1992 r., wraz z późniejszą zmianą z dnia 9 marca 1990 r. (DzU nr 20, poz. 120).</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Przebieg legislacyjny owej małej, niemal jednozdaniowej nowelizacji ustawy zapisze się chyba w annałach Sejmu RP pierwszej kadencji jako swoisty rekord nieumyślnej, mam nadzieję, opieszałości. Otóż w ww. sprawie z projektem nowelizacji ustawy wystąpiły równocześnie dwie grupy posłów, w sumie ok. 60 osób, już w dniu 24 kwietnia 1992 r. Czyli przed trzema tygodniami minął rok od wpłynięcia inicjatywy poselskiej. Pozostawiam ten fakt bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Równocześnie chciałbym prosić Wysoką Izbę i szanownego pana marszałka o przestrzeganie pewnej dyscypliny w czasie debaty. Zmiana ustawy, aczkolwiek wystymulowana uchwalonym przez Naczelny Zjazd Lekarzy w Bielsku Kodeksem etyki lekarskiej, który pozostaje w sprzeczności z niektórymi aktami prawnymi, ma charakter czysto formalny - chodzi o uzupełnienie ewidentnej luki prawnej, jaka powstała przy tworzeniu ustawy o izbach lekarskich zapewne z powodu pośpiechu i atmosfery, jaka towarzyszyła powstawaniu ustawy. I dlatego pozostańmy w dyskusji jedynie przy prawnej stronie nowelizacji, nie wchodząc w różne nasuwające się różnym grupom poselskim podteksty.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardJacekŻochowski">W art. 10 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich istnieje ww. luka prawna, której negatywne skutki ujawniają się w związku z niemożnością poddania kontroli prawnej, z punktu widzenia zgodności z obowiązującym porządkiem prawnym, niektórych uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy. Podkreślam z całą mocą, że nie jest to debata na temat wyższości norm etycznych nad prawnymi lub odwrotnie, ani też nad tym, co może być przedmiotem oceny ministra sprawiedliwości czy Sądu Najwyższego. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przedmiotem takiej oceny może być jedynie norma prawna, którą norma etyczna dookreśla. Uznajmy zatem to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i pozostańmy przy nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Obowiązująca obecnie ustawa o izbach lekarskich wyłącza z możliwości zaskarżenia pod kątem zgodności z aktami normatywnymi wyższego rzędu uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy, będącego najwyższą władzą samorządu lekarskiego. Krajowy Zjazd Lekarzy ma nadzwyczaj szeroki zakres kompetencji, w tym też prawo do podejmowania uchwał regulujących zasady wykonywania zawodu lekarza. Ponieważ przynależność do izby lekarskiej jest obligatoryjna, uchwały Krajowego Zjazdu Lekarzy obowiązują wszystkich lekarzy, a ich nieprzestrzeganie grozi nawet pozbawieniem prawa wykonywania zawodu. Tym samym decyzje takie mają szeroki rezonans społeczny, bo dotyczyć mogą pośrednio wszystkich obywateli korzystających z usług służby zdrowia. W takim kontekście stwierdzenie, że izby lekarskie spełniają funkcje publiczne, wydaje się w pełni zasadne, a co za tym idzie ustalenia samorządu lekarskiego muszą być zgodne z obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej porządkiem prawnym. Rzeczpospolita jest państwem prawa, w związku z tym musi być przestrzegany system kontroli zgodności stanowionego prawa, nawet jeżeli jest to prawo wewnętrzne. Takie instrumenty kontroli są przewidziane we wszystkich ustawach o samorządach zawodowych. Wyjątek stanowi tu ustawa o izbach lekarskich, gdzie wskutek pominięcia ustawodawczego powstała taka sytuacja, że uchwały Krajowego Zjazdu Lekarzy są wyłączone spod trybu jakiejkolwiek kontroli pod kątem zgodności z normami prawnymi wyższego rzędu. Żeby usunąć to niedopatrzenie ustawodawcze, ministrowi zdrowia i opieki społecznej oraz ministrowi sprawiedliwości należy przyznać prawo do zaskarżania uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy wyłącznie pod kątem ich zgodności z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RyszardJacekŻochowski">W czasie dyskusji podnoszono wiele zastrzeżeń odnośnie do potrzeby nowelizacji ustawy. Proponowane w noweli ustawy rozszerzenie na ministra sprawiedliwości prawa zaskarżania uchwał wynika również z faktu, że minister ten jest organem najbardziej obiektywnym, podczas gdy minister zdrowia patrzy jednak na sprawy z punktu widzenia resortu. Ponadto minister zdrowia i opieki społecznej ma prawo zwrócenia się do Krajowego Zjazdu Lekarzy o podjęcie zaproponowanej przez niego uchwały - pod warunkiem, że należy ona do właściwości samorządu lekarzy. Może więc zaistnieć taka sytuacja, w której minister zdrowia, jedyna osoba wyposażona w takie kompetencje, nie zechce ich wykorzystać; mam na myśli wypadek, kiedy uchwała zjazdu powstała na skutek jego własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Powyższa sprawa była ciągle przedmiotem sporu, powołano więc podkomisję, która przedstawiła projekt nowelizacji ustawy w dwóch wersjach, zgodnie zresztą z życzeniami obu grup projektodawców. Jedna z wersji dawała uprawnienia zaskarżania uchwał KZL dwóm ministrom: zdrowia i opieki społecznej oraz sprawiedliwości, a druga - tylko ministrowi zdrowia. Po uzyskaniu opinii prawnej, potwierdzającej upoważnienie ministra sprawiedliwości do zaskarżania przed Sądem Najwyższym uchwał organów samorządowych, uważaliśmy, że pierwsza wersja jest słuszniejsza. W dalszym ciągu jednak powracała w trakcie procedowania w komisjach, a potem w podkomisji, sprawa nowelizacji ustawy o izbach lekarskich, nabierając pewnego specyficznego wydźwięku. Pojedynczy posłowie byli generalnie przeciwni jakiejkolwiek nowelizacji, przestrzegali przed ogromnym pośpiechem legislacyjnym, co wobec przedstawionych dat wpłynięcia wniosku i jego rozpatrywania budzi wątpliwość, czy wszyscy jednakowo rozumiemy słowo „pośpiech”; jak bowiem w takim razie nazwać tempo przeprowadzenia legislacji - w ciągu 2 dni od momentu zgłoszenia przez rząd projektu ustawy o włączeniu Akademii Medycznej w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego?</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Kwestia tego tak zwanego nieuzasadnionego pośpiechu była podnoszona w imię lojalności w stosunku do izby lekarskiej, gdyż lojalność ta nie pozwala wyprzedzać zaawansowanych prac Naczelnej Rady Lekarskiej nad nową ustawą o izbach lekarskich. Z tego powodu na różnych etapach prac obu komisji: Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej oraz podkomisji stawiany był parokrotnie wniosek o odrzucenie w całości projektu zmiany ustawy. Wniosek ten jednak nigdy nie uzyskał w głosowaniu większości.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Odnosząc się do tego zastrzeżenia, komisje nie podzieliły zdania opóźniaczy nowelizacji, wychodząc z założenia, że nie wiadomo, jak długo będą trwały prace nad nową ustawą o izbach lekarskich, tym bardziej że kolejne terminy wyznaczane przez Naczelną Radę Lekarską już dawno upłynęły. Równocześnie istnieje teoretyczna możliwość zwołania w każdej chwili Nadzwyczajnego Krajowego Zjazdu Lekarzy, a następny statutowy Krajowy Zjazd Lekarzy zbliża się wielkimi krokami.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#RyszardJacekŻochowski">Z drugiej strony nie można się zgodzić z pojawiającą się coraz częściej argumentacją, że lada chwila rząd albo ktoś inny zajmie się daną ustawą. W tej sytuacji powinno się chyba przerwać w Sejmie prace nad przygotowywaniem jakichkolwiek inicjatyw ustawodawczych, bo przecież co najmniej co drugi projekt przygotowywany przez posłów spotyka się z opinią, że ten enigmatyczny „ktoś” zrobi to lepiej i szybciej.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie przekonani argumentami większości posłowie optujący za pozostawieniem ustawy w formie nie znowelizowanej i obarczonej luką prawną zgłosili wniosek mniejszości o odrzucenie noweli ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie osiągnięto również consensusu, jeśli chodzi o kwestię: Komu przyznać prawo do zaskarżenia uchwał KZL pod kątem zgodności z prawem? Czy tylko ministrowi zdrowia i opieki społecznej, czy ministrowi zdrowia i ministrowi sprawiedliwości? Naczelna Rada Lekarska, generalnie nie wnosząc zastrzeżeń do nowelizacji ustawy, co jest w ewidentnej sprzeczności z postawą niektórych posłów sugerujących, rzekomo dla dobra projektu Naczelnej Rady Lekarskiej, konieczność odrzucenia noweli w całości, oprotestowała jedynie rozciągnięcie uprawnień do zaskarżania uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy na ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#RyszardJacekŻochowski">Zgoda - mówił na posiedzeniu dwóch Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej, przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej - niech minister zdrowia i opieki społecznej ma prawo zaskarżać wszystkie nasze postanowienia, nic nie mamy przeciwko temu. Nie wiemy natomiast, czym my na to zasłużyliśmy, by prawo zaskarżania uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy miał minister sprawiedliwości. Inne samorządy: weterynaryjny, adwokacki nie podlegają takiemu prawu. Wobec tego zapytuję - mówił przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej - co my jako samorząd lekarski nabroiliśmy, że aż dwóch ministrów będzie mogło nas skarżyć?</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie jest tematem posiedzenia Wysokiej Izby kwestia, co izba lekarska nabroiła, choć wystarczy zapytać wielu lekarzy i pacjentów, a odpowiedź będzie klarowna. Powyższe stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej zostało poparte przez grupę posłów, a to spowodowało, że poddano pod głosowanie wniosek o wykreślenie uprawnień dla ministra sprawiedliwości. Wniosek ten jednak nie uzyskał poparcia połączonych komisji i został zgłoszony jako kolejny wniosek mniejszości. Komisje nie podzielają bowiem obaw środowiska lekarskiego i nie traktują wprowadzenia do projektu zapisu o ministrze sprawiedliwości jako swoistego wotum nieufności wobec lekarzy, uważając, że taki zapis nie przynosi żadnej ujmy środowisku medycznemu.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przecież nie chodzi w tym wypadku o żaden nadzór, mówimy jedynie o prawie zaskarżania uchwały sprzecznej z prawem. Nie wyobrażam sobie, żeby środowisko lekarskie dopuszczało myśl, aby poprzez swój samorząd tworzyć uchwały sprzeczne z prawem. To jest przecież światłe środowisko. Dlatego strasznie zabrzmiały przed chwilą słowa wielce czcigodnego pana posła Korwin-Mikke, słowa, których nawet nie chcę tutaj powtórzyć. Jest to światłe środowisko i ma ono prawo do własnego zdania, które nie zawsze nawet pokrywa się z niektórymi uchwałami organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#RyszardJacekŻochowski">Ochrona zdrowia to najbardziej newralgiczna domena życia i dlatego nie ma tu dobrych porównań do innych funkcjonujących samorządów zawodowych, nawet, idąc za tokiem myślenia przedstawiciela NRL, do samorządu weterynaryjnego czy adwokackiego. A tak w ogóle to nie mówimy w tej nowelizacji o żadnych decyzjach, a jedynie o prawie do zaskarżania, bo tylko Sąd Najwyższy może rozstrzygnąć o uchyleniu sprzecznej z prawem uchwały. Nie wiem, dlaczego środowisko lekarskie mogłoby się bać tego typu sytuacji. Tu nie chodzi o nadzór merytoryczny, tylko o możliwość uruchomienia przez dwóch ministrów określonego środka prawnego, podczas gdy moc decyzji pozostaje całkowicie w gestii Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#RyszardJacekŻochowski">Przedstawiona nowelizacja ustawy o izbach lekarskich nie ingeruje w żadnym stopniu w zasady kształtowania etyki lekarskiej wykreowanej przez Naczelną Radę Lekarską, a stanowi jedynie próbę wypełnienia luki prawnej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#RyszardJacekŻochowski">W imieniu połączonych komisji wnoszę o odrzucenie obu wniosków mniejszości i uchwalenie nowelizacji w formie przedstawionej Wysokiej Izbie w postaci tekstu jednolitego (druk nr 609).</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich i 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że pan poseł zgłasza sprzeciw, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić sprzeciw. To jest bardzo poważny projekt. To, że projekt jest krótki, nie może być podstawą do tego, żeby go w ten sposób potraktować. Przypomnę, że nie było pierwszego czytania na forum Izby, jedynie w komisjach. Przez rok trwały bardzo poważne debaty, są wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyJaskiernia">Proponowana formuła sprowadza się w istocie do oświadczeń klubowych i uniemożliwia nam prowadzenie później dyskusji, uniemożliwia polemikę z poszczególnymi wypowiedziami. Dlatego też wnoszę sprzeciw i proponuję, żeby zastosować - jako minimum - debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja popieram.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejKern">Głosu przeciwnego nie ma, ale nie musi być.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejKern">Przystąpimy za chwilę do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje 5-minutowe wystąpienia klubów i kół i 3-minutowe - posłów nie zrzeszonych. Propozycję pana posła państwo słyszeliście; chodzi w niej o to, aby to była debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu co do czasu trwania debaty, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że większością głosów propozycja Prezydium Sejmu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Józef Jaskiernia z Sojuszu... przepraszam, Jerzy Jaskiernia - ładniejsze pan ma imię, niż panu zaproponowałem - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#AndrzejKern">Słyszę protest Józefów.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt ustawy był przedmiotem wielomiesięcznych prac w komisjach. W dniu dzisiejszym zbliżamy się do ich zakończenia. Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy zaprezentowany przez komisje i opowie się przeciwko obu wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym tytułem uzasadnienia powiedzieć, co spowodowało, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zajął takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, nie traktujemy tej sprawy sytuacyjnie. Odrywamy się od kontekstu, który tej sprawie towarzyszy, i od konkretnych uchwał, podejmowanych przez Naczelną Radę Lekarską w określonych sprawach, których nie będę wyliczał, by nie dawać pretekstu do zaognienia dyskusji. Ważna jest dla nas odpowiedź na pytanie: Czy organ samorządowy - bez względu na to, czy chodzi o okręgową izbę lekarską, Naczelną Radę Lekarską, Krajowy Zjazd Lekarzy, który podejmuje decyzje mogące mieć tak istotną moc, jak o tym mówił poseł sprawozdawca - może być wyjęty spod kontroli, czy jego decyzje nie mogą być oceniane pod względem zgodności z prawem? Podkreślam, Wysoka Izbo - zgodności z prawem. Tu nie chodzi o osłabianie samorządności. Tu nie chodzi o uniemożliwianie samorządowi realizacji jego funkcji. Tu chodzi jedynie o to, by obywatel miał gwarancję, że jeżeli ten samorząd jest władny podejmować decyzje, których skutkiem może być pozbawienie kogoś możliwości wykonywania zawodu, a decyzje takie są często wielce kontrowersyjne, to nie jest bez znaczenia dla obywateli, dla społeczeństwa, czy taka decyzja może podlegać kontroli, ponieważ w państwie praworządnym, w demokratycznym państwie prawa - jak głosi konstytucja - sprawa powinna być oczywista.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, czy sprawowanie tej kontroli należałoby tylko do ministra zdrowia i opieki społecznej, czy również do ministra sprawiedliwości? Opowiadamy się za tym, żeby sprawowali tę kontrolę obaj ministrowie. Nie traktujemy tej sprawy jako wewnątrzzawodowej. Nie jest ona tylko w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej - który jeśli chodzi o ochronę zdrowia, jest organem administracji państwowej - ponieważ kwestia badania zgodności decyzji z prawem jest kwestią gwarancji dla wszystkich obywateli, i dlatego minister sprawiedliwości, który w naszym systemie jest również prokuratorem generalnym, powinien mieć możliwość sprawowania tego typu kontroli, nie kierując się interesami wewnątrzśrodowiskowymi, wewnętrznymi interesami służby zdrowia, lecz patrząc na uchwały pod kątem ich zgodności z istniejącym w Rzeczypospolitej prawem. Uważamy, że okres 3 miesięcy nie jest zbyt długi. Jeżeli w tym okresie taka kontrola następuje, spełnia to wymogi, które obowiązują w odniesieniu do innych środowisk. Sądzę, że po tym terminie te uchwały byłyby już niepodważalne, jeśli chodzi o możliwość zgłoszenia tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JerzyJaskiernia">I po trzecie, jak to już sygnalizował poseł sprawozdawca, nie jest to jedyny samorząd poddany takiej kontroli. Inne samorządy poddane są podobnej kontroli. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie widzi potrzeby, aby samorząd lekarski został tu potraktowany odmiennie. Byłoby to sprzeczne z zasadą równości prawa i równości wobec prawa. Co więcej, właśnie ze względu na specyfikę ochrony zdrowia - zwłaszcza że doszło tu do poważnych konfliktów interpretacyjnych, że samorząd chciał działać wbrew istniejącemu prawu, chciał niejako polemizować z konstytucją i z istniejącym ustawodawstwem - musimy mieć gwarancję, że gdyby tego typu praktyki występowały w przyszłości, będą w Rzeczypospolitej organy, które uruchomią stosowne środki prawne. Przypominam, że prawo do wysuwania zarzutu niezgodności z prawem nie jest jeszcze decyzją, nie jest orzeczeniem, nie jest rozstrzygnięciem - umożliwia tylko odpowiedniemu organowi państwowemu zasygnalizowanie tego typu niezgodności z prawem. Rozstrzyga bowiem Sąd Najwyższy jako najwyższy organ w zakresie władzy sądowniczej. Dlatego też nie ma tutaj żadnego ryzyka dla samorządu lekarskiego, nie jest to żadne wotum nieufności dla tego samorządu - wręcz przeciwnie, jest to gwarancja, że samorząd ten będzie działał zgodnie z prawem. A jeśli tak, nie będzie potrzeby uruchamiania takich środków.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Józef Meisel z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefMeisel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowa ustawa, wciąż jeszcze obowiązująca, daje ministrowi zdrowia prawo do zaskarżenia do Sądu Najwyższego podjętych przez organy okręgowych izb lekarskich jak i Naczelną Radę Lekarską uchwał, które nie są zgodne z obowiązującym prawem. Uchwały podejmowane przez Krajowy Zjazd Lekarzy, a więc najwyższą władzę obowiązującą obecnie w izbach lekarskich, nie są objęte tym prawem. A przecież Krajowy Zjazd Lekarzy ma największe uprawnienia i on właśnie podejmuje najdonioślejsze uchwały, które mają wpływ na sposób wykonywania zawodu lekarza. Trzeba dodać, że każdy lekarz, który chce w Polsce wykonywać swój zawód, musi należeć do tej korporacji, a także do którejś z izb lekarskich, ponieważ to dopiero umożliwia mu wykonywanie zawodu. Jak powiedziałem, Krajowy Zjazd Lekarzy podejmuje najbardziej ważące decyzje, dotyczące nie tylko samego środowiska lekarskiego, ale poprzez to, że lekarze wykonują funkcje publiczne wpływające również na społeczeństwo, które ponosi konsekwencje podejmowanych uchwał. Dlatego uważamy, że uchwały podejmowane przez Krajowy Zjazd Lekarzy powinny również podlegać kontroli Sądu Najwyższego. Jeśli będą podejmowane uchwały, które nie są zgodne z obowiązującym prawem, minister zdrowia powinien mieć możliwość zaskarżenia ich do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefMeisel">Uważam, podobnie jak moi koledzy z klubu Unii Demokratycznej, że tylko minister zdrowia powinien mieć takie prawo, po prostu dlatego że przyznanie tego prawa większej liczbie osób może stworzyć taką sytuację, że jeden będzie się oglądał na drugiego i oczekiwał, że może wystąpi z tą inicjatywą minister sprawiedliwości, a może prokurator, a może rzecznik. Tak więc z tego względu Unia Demokratyczna opowiada się za tym, żeby to minister zdrowia miał prawo zaskarżać uchwały Krajowego Zjazdu Lekarzy do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Zbigniew Mierzwa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że przedstawiony przez Komisję Zdrowia i Komisję Ustawodawczą projekt nowelizacji ustawy o izbach lekarskich jest zasadny i powinien być przez Wysoki Sejm przyjęty. Przedstawiony projekt należy rozpatrywać jednak w dwóch płaszczyznach. W pierwszej płaszczyźnie, szczegółowej, dotyczącej samorządu lekarskiego i osadzenia jego uchwał w realiach obowiązującego w Polsce prawa, i w drugiej płaszczyźnie, ogólnej, określającej relacje między uchwalonymi przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawami a uchwałami samorządów zawodowych. Chodzi tu o respektowanie stosowanej w prawie państwa demokratycznego zasady, że żadna organizacja czy stowarzyszenie nie może wprowadzać przepisów sprzecznych z obowiązującym w danym czasie prawem. Stąd istnieje konieczność poddawania kontroli prawnej postanowień czy uchwał tych organizacji w kontekście ich zgodności z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewMierzwa">Uznanie tej zasady w praktyce prawnej - również w naszym państwie - zmusza niejako Sejm do zastosowania jej również do organów izb lekarskich. Dotychczas obowiązująca ustawa o izbach lekarskich nie uwzględnia tej kwestii w stosunku do najwyższej władzy samorządowej lekarzy, jaką jest Krajowy Zjazd Lekarzy. Precedensem, który spowodował rozpatrywanie przez Sejm tej sprawy, stał się Kodeks etyki lekarskiej, uchwalony przez II Krajowy Zjazd Lekarzy. Niektóre zapisy tego kodeksu okazały się sprzeczne z obowiązującym prawem, co stworzyło w praktyce wiele problemów zarówno dla lekarzy, jak i pacjentów, a także odbiło się szerokim echem w opinii publicznej. Stąd też wynika zasadność wniosków dwóch grup posłów w sprawie nowelizacji ustawy o izbach lekarskich. W efekcie przyjęcia nowelizacji uprawnienia do zaskarżania w Sądzie Najwyższym uchwał m.in. Krajowego Zjazdu Lekarzy - pod zarzutem ich niezgodności z prawem - uzyskaliby zarówno minister zdrowia, jak i minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewMierzwa">Uchwalenie proponowanych zmian jest zasadne i właściwe. Są one zbieżne z przygotowywanym przez komisję legislacyjną Naczelnej Izby Lekarskiej projektem nowej ustawy o izbach lekarskich. Zawiera on w art. 10 zapis, który mówi o możliwości zaskarżenia uchwały organu izby lekarskiej - takim organem w świetle tego projektu jest również Krajowy Zjazd Lekarzy - z tym że ogranicza się tylko do ministra zdrowia i opieki społecznej. Zapis proponowany przez komisje sejmowe jest szerszy, daje bowiem możliwość zaskarżenia uchwał również ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZbigniewMierzwa">Wnioski mniejszości. Pierwszy, o odrzucenie projektu ustawy, jest - z uwagi na argumenty, które przytaczałem - wysoce niezasadny, drugi zaś, dotyczący skreślenia wyrazów: „lub minister sprawiedliwości” rezygnuje jedynie z oznajmienia expressis verbis o konstytucyjnych uprawnieniach ministra sprawiedliwości w tej szczegółowej sprawie, co, uwzględniając porządek prawny, nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZbigniewMierzwa">Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem proponowanych przez komisje zmian i za odrzuceniem wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Chabińskiego, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SławomirChabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Programu Liberalnego pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich (druki nr 248, 249 i 609).</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SławomirChabiński">Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza od dość dawna zajmowały się wspomnianym projektem ustawy, przy czym przedmiotem dyskusji była głównie kwestia związana z możliwością zaskarżenia niezgodnych z prawem uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy. Szeroko mówili o tym, przedstawiając projekty, panowie posłowie sprawozdawcy, nie będę zatem wracał do zaprezentowanych już argumentów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SławomirChabiński">Opinia Klubu Parlamentarnego Polskiego Programu Liberalnego zbieżna jest ze stanowiskiem podkomisji do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o izbach lekarskich (druki nr 248 i 249), która zaproponowała następujące brzmienie art. 10 ust. 1, przyjęte w jednolitym tekście sprawozdania: „Minister zdrowia i opieki społecznej lub minister sprawiedliwości mogą zaskarżyć do Sądu Najwyższego uchwałę organu okręgowej izby lekarskiej, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Krajowego Zjazdu Lekarzy pod zarzutem niezgodności z prawem, w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania uchwały. Sąd Najwyższy utrzymuje zaskarżoną uchwałę w mocy bądź ją uchyla”. Wydaje się, iż projekt zmiany w art. 10 ustawy o izbach lekarskich, zawarty w cytowanym sprawozdaniu, czyni zadość tym - naszym zdaniem słusznym - postulatom, które zmierzały do wprowadzenia możliwości sądowej kontroli pod kątem zgodności z prawem wszystkich uchwał samorządu lekarskiego, nie wyłączając Krajowego Zjazdu Lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SławomirChabiński">Za właściwy uznajemy również zapis o możliwości zaskarżenia do Sądu Najwyższego uchwał samorządu lekarskiego przez ministra zdrowia i opieki społecznej lub ministra sprawiedliwości. Proponujemy odrzucenie obu zgłoszonych wniosków mniejszości. Przypomnę, że pierwszy zmierza do odrzucenia projektu nowelizacji ustawy, a drugi do wykreślenia w art. 10 wyrazów: „lub minister sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SławomirChabiński">Klub Parlamentarny Polskiego Programu Liberalnego będzie głosował za zmianą ustawy o izbach lekarskich, za tymi rozwiązaniami, które pozwoliłem sobie zaprezentować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tokarzewskiego, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałTokarzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pragnę uprzejmie poinformować, że mój klub będzie głosował za przyjęciem poprawki do ustawy o izbach lekarskich z 17 maja 1989 r., otwierającej możliwość zaskarżania przez ministra zdrowia uchwał okręgowych izb lekarskich, Naczelnej Izby Lekarskiej i Krajowego Zjazdu Lekarzy do Sądu Najwyższego pod zarzutem ich niezgodności z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MichałTokarzewski">Rozszerzenie uprawnień do zaskarżania uchwał na ministra sprawiedliwości i rzecznika praw obywatelskich uważamy za nieuzasadnione - spowoduje rozmywanie się kompetencji i odpowiedzialności - oraz fizycznie niewykonalne, ponieważ przyznanie takich uprawnień nakłada na wyżej wymienione osoby de facto obowiązek stałego przeglądania licznie podejmowanych przez okręgowe izby lekarskie uchwał oraz dokonywania ich oceny merytorycznej, co wymaga znajomości problemów stricte medycznych, wyżej wymienieni zaś po prostu nie posiadają stosownych kompetencji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MichałTokarzewski">Z kolei, Wysoka Izbo, ograniczanie okresu wnoszenia zaskarżenia do 3 miesięcy uważamy za błędne. Możliwość uruchomienia procedury prawnej powinna istnieć bez względu na to, kiedy pojawią się wątpliwości czy podejrzenia o niezgodność uchwał z prawem. Pozostaje to dla nas poza jakąkolwiek dyskusją i dlatego opowiadamy się za takim rozwiązaniem, które to umożliwi. W związku z powyższym składam w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej projekt stosownej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MichałTokarzewski">Pragnę stwierdzić, że proponowana zmiana ustawy niewątpliwie zmierza do demokratyzacji struktury państwa. Jest tak w przeciwieństwie do wystąpień pewnych mutantów i dewiantów ekonomicznych, dla których 3-milionowe bezrobocie, spadek produkcji, eksportu oraz brak pół biliona złotych w kasie państwa jest sukcesem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MichałTokarzewski">Na zakończenie życzę panu posłowi Niesiołowskiemu dalszych sukcesów ekonomicznych, tylko proszę, by zmienił obiekt eksperymentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, do rzeczy, proszę mówić na temat. Przedmiotem naszych obrad jest inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałTokarzewski">Już kończę... By uczynił nim swój budżet domowy, a chyba byłoby najlepiej, gdyby zamiast polityką zajął się tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę przerwać to wystąpienie. Proszę mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MichałTokarzewski">Już kończę, mówię na temat... Zajął się tym, na czym zawodowo zna się najlepiej - piżmoszczurami.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKern">Odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, przestrzegajmy pewnych reguł dyskusji. W ten sposób tylko się ośmieszamy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Anna Knysok, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt nowelizacji jest jedynie cząstkową zmianą, która wyprzedza całościową nowelizację ustawy o izbach lekarskich, przygotowaną już - po wcześniejszych, szerokich konsultacjach - przez samorząd lekarski. Szkoda, że nie możemy dzisiaj rozpatrywać tej kompleksowej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AnnaKnysok">Projekt obecny nowelizuje tylko jeden artykuł ustawy o izbach lekarskich - art. 10 ust. 1 - i zawiera zapis, który daje ministrowi zdrowia i ministrowi sprawiedliwości prawo do zaskarżania uchwał organów samorządu lekarskiego, w tym Krajowego Zjazdu Lekarzy, pod zarzutem ich niezgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AnnaKnysok">Nasz klub, Konwencja Polska, popiera wniosek mniejszości nr 2, który wyłącza uprawnienia ministra sprawiedliwości do zaskarżania uchwał organów samorządu lekarskiego. Nie widzimy żadnych podstaw merytorycznych do upoważniania aż dwóch ministrów, do dawania im prawa do zaskarżania uchwał, jak również uważamy, że nie ma podstaw, by w ustawie wyrażać nieufność wobec ministra zdrowia, że nie będzie w sposób kompetentny, fachowy korzystał z uprawnień, które daje przedstawiana nam obecnie nowelizacja. Wobec innych samorządów również nie zastosowano jakby podwójnego prawa do zaskarżania. Uważamy, że samorząd lekarski powinien być traktowany tak samo jak inne samorządy zawodowe. Znany nam jest również projekt poprawki, którą zamierza przedstawić pani poseł Barbara Frączek. Już tak wyprzedzająco zapowiadam, że będziemy głosować za tym trochę zmienionym zapisem, który jednak daje (tak jak proponuje przedstawiony projekt) prawo ministrowi zdrowia do zaskarżania uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy. W związku z tym będziemy głosować za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 i poprawki, którą za chwilę zgłosi pani poseł Barbara Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejKern">Słuchamy zatem pani poseł Barbary Frączek z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” w sprawie nowelizacji ustawy o izbach lekarskich pragnę podkreślić, że zmieniły się zasadnicze okoliczności towarzyszące przyjęciu tej ustawy. Naczelna Rada Lekarska opracowała projekt nowej ustawy o izbach lekarskich, który decyzją Prezydium tejże Izby z dnia 10 maja br. zostanie przekazany sejmowej Komisji Zdrowia z prośbą o skierowanie do laski marszałkowskiej. Art. 10 tego projektu brzmi następująco: „Minister zdrowia i opieki społecznej może zaskarżyć do Sądu Najwyższego uchwałę organu izby lekarskiej pod zarzutem niezgodności z prawem w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania uchwały. Sąd Najwyższy utrzymuje zaskarżoną uchwałę w mocy bądź ją uchyla w całości lub w części”. Treść tego artykułu jest zbieżna z proponowaną nowelą i zapisana poprawnie pod względem formalnym. Istnieje jedynie różnica między zapisem obecnych organów izby lekarskiej w Dzienniku Ustaw a propozycjami w projekcie nowej ustawy o izbach lekarskich. Niemniej jednak organami izby lekarskiej, poza organami okręgowej izby lekarskiej, są też organy Naczelnej Izby Lekarskiej. W skład tych organów wchodzi: Naczelna Rada Lekarska, Naczelna Komisja Rewizyjna i Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej. Omawiany sejmowy projekt ustawy pomija te dwa ostatnie organy. Treść ta daje większe możliwości Sądowi Najwyższemu, który może zaskarżoną uchwałę uchylić w całości lub w części. Przyjęcie więc tego zapisu wydaje się być zasadne. Należy go tylko poszerzyć o zaskarżalność organów izby lekarskiej i Krajowego Zjazdu Lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#BarbaraFrączek">Przedstawiając te nowe propozycje, pozwolę sobie wycofać wniosek mniejszości nr 1, którego jestem autorką. Sprawa kolejna to bezzasadne rozszerzenie liczby podmiotów uprawnionych do zaskarżania uchwał samorządu o ministra sprawiedliwości. Takich kompetencji nie ma minister sprawiedliwości odnośnie do innych samorządów, oprócz resortowych, to jest izby adwokackiej i radcowskiej. Czym tak bardzo, powtarzając słowa pana posła Jacka Żochowskiego, naraziły się izby lekarskie, by potraktować je inaczej niż inne samorządy (samorząd aptekarski, samorząd pielęgniarski)? Jest to swoisty rodzaj wotum nieufności dla izby lekarskiej i pana ministra zdrowia. Uprawnienia ministra zdrowia wystarczająco zabezpieczają legalność uchwał, a wymogi etyki lekarskiej to dodatkowa gwarancja właściwego podejmowania decyzji, gdyż chodzi tu przecież o zdrowie i życie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#BarbaraFrączek">Podsumowując, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich, wraz ze zgłoszonymi przez nasz klub poprawkami, z uwzględnieniem wniosku mniejszości nr 2. Treść tej poprawki brzmiałaby następująco: „Minister zdrowia i opieki społecznej może zaskarżyć do Sądu Najwyższego uchwałę organu izby lekarskiej i Krajowego Zjazdu Lekarzy pod zarzutem niezgodności z prawem w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania uchwały. Sąd Najwyższy utrzymuje zaskarżoną uchwałę w mocy bądź ją uchyla w całości lub w części”. Pozwolę sobie to przekazać panu marszałkowi. Ufam, że przekonałam Wysoką Izbę o słuszności przyjęcia tej treści uchwały.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Antoni Bielewicz, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum widzi potrzebę nowelizacji ustawy o izbach lekarskich z dnia 17 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AntoniBielewicz">Rzeczywiście wspomniana ustawa zawiera poważny błąd. Daje ona ministrowi zdrowia i opieki społecznej prawo zaskarżania do Sądu Najwyższego sprzecznych z prawem uchwał organów okręgowych izb lekarskich i Naczelnej Izby Lekarskiej, a nic nie mówi o prawie ministra zdrowia i opieki społecznej do zaskarżania sprzecznych z prawem uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AntoniBielewicz">Krajowy Zjazd Lekarzy jest najwyższą władzą samorządu zawodowego lekarzy. Podejmuje on decyzje dotyczące całego środowiska lekarzy, a tym samym całego środowiska pracowników służby zdrowia. W dalszej kolejności rozstrzygnięcia Krajowego Zjazdu Lekarzy dotyczą wszystkich mieszkańców kraju korzystających z usług służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AntoniBielewicz">Izby lekarskie skupiające wszystkich lekarzy, chcących wykonywać swój zawód, wykonują funkcje publiczne. Nie ulega więc wątpliwości, że decyzje w nich zapadające muszą być zgodne z prawem obowiązującym w naszym państwie. Stąd też postulat poddania sądowej kontroli pod kątem zgodności z prawem wszystkich uchwał organów samorządu zawodowego lekarzy, w tym również Krajowego Zjazdu Lekarzy, nie budzi żadnych wątpliwości. Jest to wprawdzie ograniczenie autonomii samorządu lekarzy, ale ograniczenie konieczne, obowiązujące także inne samorządy zawodowe i inne podmioty życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AntoniBielewicz">Problem pojawia się przy próbie odpowiedzi na pytanie, kto powinien mieć prawo do zaskarżania uchwał organów samorządu zawodowego lekarzy, które budzą wątpliwości prawne.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AntoniBielewicz">Zdecydowanie opowiadamy się za ograniczeniem liczby podmiotów posiadających takie prawo, przede wszystkim ze względów prakseologicznych. Nie jesteśmy skłonni wyposażyć w takie prawo rzecznika praw obywatelskich. Dotychczasowa praktyka funkcjonowania tego urzędu wskazuje na niebezpieczną tendencję przekształcania się tej instytucji w quasi-sąd lub w quasi -Trybunał Konstytucyjny. Udzielenie rzecznikowi praw obywatelskich prawa do zaskarżania uchwał organów samorządu zawodowego lekarzy niezgodnych, jego zdaniem, z prawem byłoby kolejnym impulsem wzmacniającym wspomnianą tendencję. Jesteśmy również przeciwko zapisowi dającemu takie prawo ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu, ale z innych względów. Uważamy, iż jest niedobrze, jeśli kompetencje dwóch członków jednego rządu zachodzą na siebie. Nie służy to ani skuteczności ich działania, ani jasności w podziale odpowiedzialności w wypadku jej braku.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AntoniBielewicz">Wyposażając w prawo do zaskarżania uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy jednocześnie ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego doprowadzilibyśmy dokładnie do takiej sytuacji. Podejrzenia, że między ministrem zdrowia i opieki społecznej a Krajowym Zjazdem Lekarzy „możliwe [są] wzajemne faktyczne zależności”, o czym jest mowa w uzasadnieniu ustawy jednego z projektów noweli, oceniamy jako nieprzekonywające i nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#AntoniBielewicz">Dlatego też Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, przyjmując sprawozdanie Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, będzie głosował za wnioskiem mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejKern">Pani poseł Wanda Sikora, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona nowelizacja uchwalonej przez Sejm PRL IX kadencji ustawy o izbach lekarskich z dnia 17 maja 1989 r. to ustawa o odrodzonym samorządzie lekarzy. Czas jej realizacji (4 lata) budzi wiele emocji w związku z niezadowalającymi regulacjami prawnymi dotyczącymi konkursów na kierownicze stanowiska w służbie zdrowia i sposobów ich organizowania. Ciągle jeszcze nie rozwiązane są problemy dotyczące wynagrodzeń, podatku od praktyk prywatnych, zastrzeżenia budzi także sam Kodeks etyki lekarskiej i sama realizacja reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WandaSikora">W art. 10 ust. 1 ustawy dopatrzono się luki prawnej, która polega na pozbawieniu ministra zdrowia i opieki społecznej prawa zaskarżania do Sądu Najwyższego sprzecznych z prawem uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy. Minister zdrowia i opieki społecznej otrzymał na mocy ustawy prawo zaskarżania do Sądu Najwyższego uchwał organów okręgowej izby lekarskiej i Naczelnej Rady Lekarskiej. Krajowy Zjazd Lekarzy natomiast jest najwyższą władzą samorządu lekarzy, ma szeroki zakres kompetencji, w tym również prawo podejmowania uchwał regulujących zasady wykonywania zawodu lekarza. Chcąc wykonywać swój zawód, lekarz ma ustawowy obowiązek przynależności do izby lekarskiej, a zatem uchwały organów samorządu obowiązują wszystkich lekarzy. Uchwały podjęte przez samorząd lekarski dotyczą również wszystkich obywateli korzystających z usług służby zdrowia, usług wynikających z ubezpieczenia obligatoryjnego lub prywatnego. W związku z tym uchwały te muszą być zgodne z obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej prawem, a zatem poprawka do ustawy dająca ministrowi zdrowia i opieki społecznej prawo zaskarżania do Sądu Najwyższego uchwał organów okręgowej izby lekarskiej, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Krajowego Zjazdu Lekarzy pod zarzutem niezgodności z prawem jest uzasadniona. Stwarza to możliwość poddania sądowej kontroli wszystkich uchwał samorządu lekarskiego. Jeżeli uznać, że istnieją różnice między niektórymi aktami prawnymi, dotyczącymi izb lekarskich z 1989 r., a Kodeksem etyki lekarskiej, który obowiązuje od 2 maja 1992 r., to do różnic tych może ustosunkować się Sejm i przyspieszyć proces legislacyjny ustawy o zawodzie lekarza i o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łącznie z tworzeniem nowych ustaw, nowelizacją rozporządzeń i uchwał należy pracować również nad sposobem prawidłowego myślenia w sprawach zdrowia. Dotyczy to wszystkich - zarówno rządu, resortu, pracowników, jak i całego społeczeństwa. Potrzebna jest dziś odpowiedzialność i współuczestniczenie w promocji zdrowia wszystkich ludzi po to, aby można było dopracować się takiego systemu opieki zdrowotnej, który wpłynie na zwiększenie efektywności i motywacji pracy oraz pozwoli przywrócić wzajemne zaufanie między lekarzem i pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WandaSikora">Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe, który mam zaszczyt reprezentować, będzie głosował za wnioskiem mniejszości nr 2, który zawiera propozycję zmiany w art. 10 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kosta z Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AntoniKost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega już dzisiaj wątpliwości, i co do tego prawie wszyscy są zgodni, że przez niedopatrzenie, można powiedzieć, w ustawie o izbach lekarskich powstała luka prawna, w którą wślizgnęły się m.in. niezgodne z obowiązującym powszechnie w Polsce prawem zapisy w Kodeksie etyki lekarskiej, uchwalonym na II Nadzwyczajnych Zjeździe Lekarzy w Bielsku Białej w 1991 r. To postawienie kodeksu ponad prawem powszechnym stało się przyczyną licznych, delikatnie mówiąc, nieporozumień i powstania atmosfery niepewności, wyczekiwania i frustracji w świecie lekarskim, która właściwie częściowo utrzymuje się do dzisiaj. To jest także przyczyną, że wymieniony zjazd zdobył sobie kontrowersyjną sławę, tym bardziej że uchwalenie tego kodeksu odbyło się, jak mi wiadomo, w atmosferze nie sprzyjającej uchwalaniu tego rodzaju dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AntoniKost">Dzisiaj Wysoka Izba ma uzupełnić braki prawne w ustawie o izbach lekarskich. Dotyczy to art. 10 ust. 1, który mówi o możliwości zaskarżenia uchwał samorządu lekarskiego. Ma to olbrzymie znaczenie ze względu na wpływ tych uchwał na całe społeczeństwo, o czym już tutaj była mowa. Do tej pory brak było zapisu o możliwości zaskarżenia uchwały Krajowego Zjazdu Lekarzy, nie można więc było zaskarżyć uchwalonego przez ww. zjazd Kodeksu etyki lekarskiej. Wydaje się jednak, że możliwość zaskarżenia winni mieć tylko minister zdrowia i opieki społecznej oraz minister sprawiedliwości, tak jak jest to ujęte w sprawozdaniu komisji zawartym w druku nr 609. Wydaje nam się, że - jak powiedział pan poseł Żochowski - inne jest spojrzenie ministra zdrowia, inne zaś ministra sprawiedliwości. I nie jest to naszym zdaniem - jak określił przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej - wyrazem restrykcji wobec samorządu lekarskiego, lecz jest odzwierciedleniem tego, jaką wagę do tych instytucji przywiązuje parlament, oraz przewidywań dotyczących konsekwencji tego rodzaju uchwały dla całego społeczeństwa, o czym moi poprzednicy tu również mówili.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AntoniKost">W czasie dyskusji w komisjach wyrażano różne opinie, również bardziej restrykcyjne, ponieważ do zaskarżenia uprawniono także rzecznika praw obywatelskich, ale wydaje mi się, że tego rodzaju zaostrzenie sytuacji, zaostrzenie restrykcyjnego stosunku do uchwał Naczelnej Rady Lekarskiej i organów samorządowych wynikało z atmosfery, w jakiej te komisje wówczas pracowały. Świadczy to jednak o różnicy zdań w dyskutowanej, wydałoby się tak oczywistej, kwestii.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AntoniKost">Brak właściwego zapisu w ustawie o izbach lekarskich spowodował liczne perturbacje, co szczególnie uwidoczniło się przy pracach nad tzw. ustawą antyaborcyjną. Spowodowało to zaskarżenie kodeksu przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego z wiadomym wynikiem. Jednym słowem, by w najbliższej przyszłości zapobiec powstaniu tego rodzaju nieporozumień, konieczne jest uzupełnienie ustawy o izbach lekarskich, co pozwoli uzupełnić ewidentne niedopatrzenie w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AntoniKost">Zgadzam się również z panem posłem Tokarzewskim, że możliwości zaskarżenia sprzecznych z prawem uchwał nie powinno się ograniczać terminem trzech miesięcy. Zdaniem mojego koła możliwość taka powinna istnieć w każdej chwili, kiedy okaże się to konieczne. Proponujemy odrzucić wszystkie wnioski mniejszości. Koło Parlamentarne Mniejszości Niemieckiej będzie głosowało za nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pękała, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzPękała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej wysokiej trybuny wielokrotnie podkreślałem, że izby lekarskie są samorządem lekarskim i naczelną władzą tych samorządów jest Krajowy Zjazd Lekarzy. Najwyższymi organami są: Naczelna Rada Lekarska, Naczelna Komisja Rewizyjna, Naczelny Sąd Lekarski i Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KazimierzPękała">W art. 1 pkt 2 ww. ustawy czytamy: „Samorząd lekarski jest niezależny w związku z wykonywaniem swych zadań i podlega tylko przepisom ustawy”. W tym miejscu należy przytoczyć nieco historii izb lekarskich, które w latach międzywojennych miały pełną samorządność. Władze PRL nie tylko podporządkowały samorządy lekarskie, ale w roku 1950 rozwiązały je. Po wielu latach starań środowisk lekarskich pojawiła się nadzieja na odbudowę tej samorządności, ale dzisiaj mamy wyraźny przykład zamachu na tę samorządność. Już przed II Nadzwyczajnym Zjazdem Lekarzy w Bielsku-Białej środowiska lewicowe przypuściły atak na ten samorząd. Ataki te nasiliły się po uchwaleniu Kodeksu etyki lekarskiej, pomijając już napastliwość mass mediów. Dlatego też nie dziwi mnie wcale, że pod projektem nowelizacji ustawy, który dzisiaj przedstawił pan poseł Jacek Żochowski, widnieją tylko nazwiska posłów ze środowisk lewicujących - z SLD czy z dawnej „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KazimierzPękała">Zmiana art. 10 ust.1 jest próbą tylko cząstkowej nowelizacji ustawy i dlatego też jest pewnego rodzaju powrotem do prac legislacyjnych z czasów PRL-owskich. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będziemy wnioskować za odrzuceniem projektu w całości. Popieramy wniosek mniejszości nr 2. Środowiska lekarskie i samorządność lekarska oczekują nie cząstkowej, ale całościowej nowelizacji ustawy o izbach lekarskich. Ponieważ tutaj wielokrotnie posłowie dali wyraz swojej dezaprobaty dla Kodeksu etyki lekarskiej, a nie tylko dla ustawy o izbach lekarskich, dlatego też pragnę Wysokiej Izbie przedłożyć, że Kodeks etyki lekarskiej wyraża pewnego rodzaju prymat etyki nad prawem, ponieważ w innym wypadku, kiedy suche prawo będzie przestrzegane, może wystąpić nawrót do praktyk totalitarnego ludobójstwa, co wielokrotnie zdarzało się w historii. Dlatego też mój klub będzie głosował za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że te wątki nihilizmu prawnego, który przedstawił mój przedmówca, znikną szybko, przynajmniej w odbiorze tej sali, w odbiorze społecznym, bowiem zasada państwa prawnego nie toleruje żadnego nihilizmu prawnego, i to jest najważniejsze. Polska konstytucja tę zasadę proklamuje. Wobec tego nie sprzeczajmy się, czy obowiązuje w państwie ius czy lex, bo to konstytucja rozstrzygnęła. Nikt z lewicy, zapewniam wszystkich posłów ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, nie chce podnosić ręki na państwo prawa, na demokratyczne państwo prawa urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej. Nikt nie chce podnosić również ręki na zasadę praworządności czy legalizmu. I to lewica polska na pewno będzie zawsze deklarowała, i w swoich działaniach stawiała jako pierwszoplanowe.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanuszSzymański">Dlaczego pojawiła się ta nowela? Z bardzo prostej przyczyny. Otóż w ustawie o izbach lekarskich, która była przyjęta 17 maja 1989 r., znajduje się luka aksjologiczna w przepisie dotyczącym systemu organów samorządu lekarskiego. Został on zdefiniowany niezbyt dobrze i niezbyt spójnie, mianowicie mamy dwa poziomy organów, właściwie trzy poziomy organów: zjazd, organy Naczelnej Rady Lekarskiej, czyli centrum, i okręgowe izby lekarskie. Stąd trudność w pełnym wyliczeniu i brak tego wyliczenia w art. 10. Sądzę, że ta nowela, podjęta z inicjatywy lekarzy i poparta przez prawników, zasługuje na poparcie, ponieważ tę lukę eliminuje.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że poprawka zgłoszona przez panią poseł Barbarę Frączek zawiera sprzeciw wobec tej dualnej koncepcji systemu organów samorządu terytorialnego. Gdyby w ustawie tej był określony cały system, jednolity system organów samorządu terytorialnego, to proponując taką poprawkę, miałaby pani poseł rację. Ale jak wiadomo, ustawa w rozdz. 4 wylicza tylko organy okręgowej izby lekarskiej, natomiast w kolejnym rozdz. 5 wylicza organy Naczelnej Izby Lekarskiej, a w 34 określa najwyższą władzę samorządu, to jest Krajowy Zjazd Lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanuszSzymański">Chcę jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Mianowicie pojawił się spór, czy dwa naczelne organy administracji państwowej, minister zdrowia i minister sprawiedliwości - prokurator generalny, nie będą konkurowali, czy nie będą konkurencyjni. Otóż według mnie usytuowanie prokuratury, sama pozycja prokuratora generalnego jest tymczasowa i przejściowa. Niedługo w pracach nad konstytucją będziemy tę sprawę rozstrzygać. Powiem tylko tyle, że z pewnością pojawi się bardzo mocno teza, czy mocna teza, że prokuraturę trzeba z powrotem wyłączyć z systemu organów rządowych i usytuować w odrębnym systemie organów ochrony prawnej. Ale to jest sprawa przyszłości. Dlatego, jeśli chodzi o ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego, opowiedziałbym się za pozostawieniem dotychczasowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanuszSzymański">Natomiast w imieniu Unii Pracy chcę zgłosić dalej idącą poprawkę. Otóż nie ma racji pan poseł Antoni Bielewicz, że ta nowela czy propozycja nowelizacji wyposaża rzecznika praw obywatelskich w prawo do zaskarżania uchwał. Nie ma o tym mowy. Ale skoro rzecznik znajduje się w systemie organów ochrony prawa, to jest i miejsce dla rzecznika. Rzecznik jest po to, żeby skutecznie chronić czy bronić racji mniejszości, a jeżeli są wątpliwości, ujawnić je. Rzecznik nie ma żadnych środków władczych, on niczego nie rozstrzyga, on wskazuje wątpliwości, niejasności i oczekuje od organów rozstrzygających podjęcia decyzji. Przedstawia Trybunałowi Konstytucyjnemu wnioski, korzysta z prawa rewizji nadzwyczajnej. Zresztą będziemy o tym szerzej mówić.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JanuszSzymański">Taką poprawkę w imieniu Unii Pracy składam, a jednocześnie chciałbym sformułować generalne przesłanie. Mianowicie chyba nadszedł taki czas, że należy dokonać rzetelnej oceny tej ustawy. Sądzę, że Komisja Zdrowia stanie tutaj na wysokości zadania. W dużym stopniu już implementuje ona owoc pracy Naczelnej Izby Lekarskiej, Naczelnej Rady Lekarskiej, która przygotowała stosowny projekt nowej ustawy o izbach lekarskich. Myślę, że to jest ważna sprawa i powinna być podjęta w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Cezary Piasecki, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nad nowelizacją ustawy o izbach lekarskich, która dotyczy art. 10, powinniśmy się głęboko zastanowić w sytuacji prymatu prawa nad wszystkimi innymi wartościami. Zastanowić się należy, w jakich granicach prawo może mieć wpływ na wartości naukowe, etyczne i moralne, czy może być wykładnią wartości etycznych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#CezaryPiasecki">Nowelizacja dotyczy możliwości zaskarżenia uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy przez ministra zdrowia, ministra sprawiedliwości, a w jednym z przedstawionych projektów również przez rzecznika praw obywatelskich. Dotyczy ona przede wszystkim możliwości wpływu na kształt Kodeksu etyki lekarskiej. Ostatni Krajowy Zjazd Lekarzy zatwierdzając kodeks etyczny odpowiedział na zasadnicze pytania: komu ma służyć wiedza medyczna, jak powinna być wykorzystywana, kim powinien być lekarz i jak ma wykonywać swój zawód. Lekarz jest podmiotem w społeczeństwie. Pracuje on dla innego podmiotu, jakim jest cierpiący człowiek; zatem pracuje dla człowieka, a nie dla określonej rzeczy czy idei politycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#CezaryPiasecki">Obecny Kodeks etyki lekarskiej był oczekiwany od kilku dziesięcioleci. Nawiązuje on do stałych i niezmiennych, sprawdzonych zasad etycznych - zasad Hipokratesa. Kodeks ten jest pozbawiony wpływów politycznych czy ideologicznych i powinien stale obowiązywać. Przez treść kodeksu etycznego można ocenić i odczytać wartości człowieka jako jednostki w państwie, społeczeństwie czy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#CezaryPiasecki">W nie tak odległej historii mieliśmy możliwość poznać skutki wpływów prawa, jego dominacji nad wartościami etycznymi, zwłaszcza wtedy, gdy prawo było tworzone na użytek wąskich grup politycznych. Nie muszę chyba państwu przedstawiać zasad etycznych, jakie wyznawano w okresie II wojny światowej, stworzonych przez faszyzm, ani też sposobów pozbywania się przeciwników politycznych w szpitalach psychiatrycznych w państwach komunistycznych. Fakty te każą bardzo głęboko zastanowić się nad tym, w jakich granicach prawo tworzone przez ludzi - w sytuacjach częstych zmian gabinetowych, prawo często zmieniane - ma decydować o Kodeksie etycznym lekarza. Czy zmiany polityczne mają prawo decydować o podstawowych wartościach etycznych, a tym samym o podstawowych wartościach człowieka?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#CezaryPiasecki">Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej uważa, że zarówno Kodeks etyki lekarskiej, jak i uchwały podejmowane przez izbę lekarską, Naczelną Radę Lekarską, Krajowy Zjazd Lekarzy powinny być konsultowane z ministrem zdrowia i opieki społecznej. Taka konstrukcja prawa pozwoli uniknąć wpływu czynników politycznych na stałe, niezmienne od kilku tysięcy lat zasady etyki lekarskiej znane pod nazwą przysięgi Hipokratesa.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#CezaryPiasecki">Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej będzie głosował za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości i od jego przyjęcia uzależnia głosowanie nad całą nowelą.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejKern">Zgłoszone zostało jedno wystąpienie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świtkę, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł Świtka ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanŚwitka">Poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy o izbach lekarskich (druki nr 248, 249 i 609) przewidują zaskarżenie do Sądu Najwyższego uchwały Krajowego Zjazdu Lekarzy w wypadku, gdy jest ona sprzeczna z prawem. Nasuwa się pytanie: O jakie uchwały chodzi? A ściślej: Jaka treść uchwały może być zaskarżona? Nie budzi wątpliwości to, że w projekcie chodzi o normy moralne, o ich rzekomą sprzeczność z normami prawnymi. Wynika to jasno z uzasadnienia projektu. A zatem powstaje problem: Normy moralne a normy prawne - ich wzajemne uzależnienie. Zagadnienie: Prawo a etyka, a ściślej: Normy prawne i normy moralne, ich wzajemne relacje, uwarunkowania - to problem o dużym znaczeniu nie tylko teoretycznym, ale przede wszystkim praktycznym. Prawo określa plan życia społecznego, ramy ludzkiego postępowania, jest wykwitem psychiki społeczeństwa, rezultatem jego myśli - myśli odpowiadającej duchowi narodu. Jako system logicznie uporządkowanych i społecznie wiążących norm jest konieczną konsekwencją wyższych praw moralnych, jest konsekwencją najszerzej pojętej idei sprawiedliwości. Prawo oparte na wartościach, a prawo moralne w szczególności, ma siłę, aby móc skutecznie przeciwstawić się trudnościom wynikającym z życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JanŚwitka">Prawa powinny być stanowione przy uwzględnianiu moralnej prawdy i świadomości społeczeństwa, powinny odpowiadać jego obyczajom i charakterowi narodu, jego potrzebom, powinny załamywać się w świadomości narodu. Aby kraj mógł żyć, trzeba, aby żyły mądre jego prawa - powiada poeta. Ludzie prawi dają dopiero obowiązującą moc prawu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JanŚwitka">Prawo jawi się jako swoista „inżynieria społeczna”; by mogła prawidłowo spełniać swoje funkcje, musi z konieczności mieścić się wewnątrz porządku moralnego. Musi bezwzględnie stanowić minimum wymogów moralnych. Moralny punkt widzenia w prawie to warunek konieczny, aczkolwiek niewystarczający, jego rzetelnego oblicza.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JanŚwitka">Prawo powinno być obowiązującym w sumieniu prawidłem postępowania. Jeżeli przeczy zasadom moralnym, to - aczkolwiek z istoty swej obowiązuje - jego skuteczność pozostaje pod znakiem zapytania, albowiem tracąc wewnętrzną aprobatę, traci tym samym motywacyjną dyspozycyjność, istotny element tego, co składa się na szacunek dla prawa, stanowiący podmiotową rację jego przestrzegania. Ta wewnętrzna aprobata, wyrażająca się w akceptacji prawa, jest podstawową przesłanką kultury prawnej, zjawiska, które w naszej rzeczywistości społecznej nie może się legitymować zbyt dobrym świadectwem.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JanŚwitka">Etyka natomiast jest zespołem norm (zakazów i nakazów) regulujących postępowanie człowieka, zgodnie z przyjętym porządkiem moralnym, ze względu na jego cel, którym jest pełnia rozwoju człowieka. Zasadnicza różnica między normą prawną a etyką polega na tym, że celem prawa jest dobro społeczne (ład, porządek, bezpieczeństwo), celem zaś etyki dobro jednostkowe. Między obu kategoriami dóbr nie ma zasadniczej przeciwstawności, bo dobro społeczne służy jednostkowemu, a dobro jednostki społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JanŚwitka">W tym stanie rzeczy - reasumując - należy stwierdzić, że prawo musi uwzględniać etykę, musi się liczyć z moralnością, nie może być z nią sprzeczne. Należy przeto uznać prymat etyki nad prawem w tym rozumieniu, że jeżeli zachodzi kolizja między normą prawną a moralną, to należy zmienić normę prawną, która musi skapitulować przed moralnością, jeżeli chcemy, aby prawo miało ludzkie oblicze, a więc było należytym regulatorem życia społecznego, które bez etyki, a ściślej, moralności, nie jest w stanie tego osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanŚwitka">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, minął czas przeznaczony na pańskie wystąpienie, zaś ostatnie zdanie, które pan wypowiedział, jest bardzo dobre na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanŚwitka">Proszę użyczyć mi pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pożyczam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, ale tak nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanŚwitka">Panie marszałku, skoro kluby poselskie skorzystały z pana dobrodziejstwa, więc uważam, że 3 minuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przedłużyłem panu już czas, niestety, nie mogę tego robić dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanŚwitka">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejKern">Bardzo mi przykro. Ostatnie zdanie, które pan powiedział, w moim przekonaniu bardzo pasuje na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejKern"> Przykro mi, ale są to reguły, które wspólnie uzgodniliśmy. Nic na to nie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanŚwitka">Tak, tylko że te reguły powinny obowiązywać wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejKern">Tak, wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanŚwitka">Jeśli pan marszałek mówił, że ze względu na to, iż komuś przeszkadzano, dodaje pan 1 minutę, a także z różnych innych względów... a dla nie zrzeszonych nigdy w tym Sejmie pogody nie było. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, rozumiem pana żal, ale wszyscy jesteśmy świadkami, że nie ma pan racji. Dyktuje panu te słowa poczucie rozżalenia. Nic jednak na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, w trybie art. 109, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. Po pierwsze, chciałbym sprostować, ponieważ głos pana posła Pękały był wymierzony w Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jako reprezentant tego klubu w dyskusji chcę powiedzieć, że pan poseł nie ma racji sugerując, że tylko posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy też lewicy, byli autorami tego projektu. Oczywiście, nie wiem, jak pan poseł interpretuje pojęcie lewicy, ale dla pewności odczytam, jakie kluby były zaangażowane w pracę nad tym projektem. Otóż były to: Unia Demokratyczna, Unia Pracy, Polski Program Liberalny, Polskie Stronnictwo Ludowe, „Solidarność”, Porozumienie Ludowe, Mniejszość Niemiecka. Sądzę, że w żadnej kategorii definicji lewicy te kluby się nie mieszczą.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyJaskiernia">I druga sprawa, panie marszałku. Skoro nie dopuszczono do dyskusji krótkiej, a padło tutaj wiele fundamentalnych, nowych wniosków i propozycji, do których należałoby się ustosunkować, proszę mi stworzyć przynajmniej szansę, bym mógł zadać dwa pytania panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, zapytuję pana ministra zdrowia i opieki społecznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, niestety, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale, panie marszałku, zgodnie z regulaminem Sejmu przed posłem sprawozdawcą ma prawo zabrać głos przedstawiciel rządu. Jestem przekonany, że przedstawiciel rządu skorzysta z tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przykro mi, proszę kończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale chciałbym... Czy mogę zadać pytanie ministrowi, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKern">Nie, dlatego że w swoim czasie zabrał pan głos, w tej chwili do głosu nie był pan zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, w trakcie dyskusji zgłoszono nowe, fundamentalne poprawki. W chwili obecnej to nie jest ten sam projekt, to jest zupełnie nowa sytuacja, więc jeśli będziemy tak procedowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyJaskiernia">Zgłasza się nowe poprawki, a Izba nie ma nawet możliwości zadać pytania rządowi. Będzie to kosztem jakości legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, udzieliłem panu głosu w trybie art. 109 regulaminu Sejmu i nic więcej nie mogę panu doradzić ponad to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałem skierować pytanie do rządu, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy mam prawo zadać pytanie przedstawicielowi rządu, który za chwilę zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ma prawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKern">Ma pan prawo zapisać się do głosu, ale nie w tym trybie, w którym pan przed chwilą się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyJaskiernia">W trybie zadania pytania rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejKern">Skoro tak, to co innego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować dwa pytania do pana ministra zdrowia i opieki społecznej. Padał zarzut w dyskusji (rozumiem, że jest to fundamentalny argument, który wysuwają przeciwnicy tego rozwiązania), że gdy w przedmiotowej sprawie uprawnienia będzie miało dwóch ministrów, powstanie spór kompetencyjny, grożący tym, że żaden z nich nie będzie korzystał z tego uprawnienia. Znamy w prawie sytuacje, kiedy np. prawo do kasacji proponujemy i ministrowi sprawiedliwości, i rzecznikowi praw obywatelskich, i zainteresowanej stronie. Zapytuję: Czy pan jako minister zdrowia i opieki społecznej potwierdza ryzyko, które tu zostało przedstawione?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie mam do pana ministra sprawiedliwości. Panowie posłowie z KPN proponują znieść termin 3 miesięcy. Inspiruje mnie to do zapytania: Czy będzie to zgodne z zasadą państwa prawnego, jeżeli nie będzie momentu, od którego powinien zaistnieć punkt pewności prawnej? Te trzy miesiące bowiem są po to, by po ich upływie można było domniemywać, że uchwała jest zgodna z prawem. Zapytuję pana jako prokuratora generalnego: Czy podziela pan opinię, że jednak ten termin powinien być utrzymany, jeśli mają być zachowane zasady państwa prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, czy pan jest gotów do odpowiedzi na zadane pytanie?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasze ministerstwo poparło projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich co do zasady objęcia kontrolą uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy pod względem zgodności z prawem, z możliwością zaskarżenia uchwał niezgodnych z prawem do Sądu Najwyższego. Ustawodawca z przyczyn, które trudno dziś ustalić, odstąpił od przyznania prawa do kontroli, zaskarżania uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy, zawodowej korporacji lekarskiej. Uczynił to zaś później w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii, izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz w ustawie o samorządzie pielęgniarek i położnych oraz izbach aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejWojtyła">Ministerstwo zdrowia zgadza się natomiast z wnioskiem mniejszości nr 2, że prawo zaskarżania uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy nie powinno przysługiwać jednocześnie ministrowi zdrowia i opieki społecznej oraz ministrowi sprawiedliwości. Prawa zaskarżania uchwał krajowych zjazdów korporacji zawodowych przez ministra sprawiedliwości ustawodawca nie przewidział w żadnej z wymienionych ustaw dotyczących innych grup zawodowych. Brak jest też przesłanek merytorycznych i formalnych, by w stosunku do korporacji lekarzy uczynić ten wyjątek. Mogłoby to być uznane przez społeczeństwo i lekarzy za wyraz nieufności do osób reprezentujących ogół osób wykonujących zawód lekarza, a pośrednio również co do bezstronności ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawowaniu funkcji kontrolnych. W związku z tym opowiadamy się za wnioskiem mniejszości nr 2, który przyznaje wyłącznie ministrowi zdrowia i opieki społecznej prawo zaskarżania do Sądu Najwyższego również uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy. Przedstawiłem motywację, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejKern">Mam pytanie do pana posła Jaskierni: Czy po zaprezentowaniu stanowiska przez pana ministra zdrowia podtrzymuje pan wniosek, by pytać jeszcze ministra sprawiedliwości o termin, czy rezygnuje pan z tego pytania? Nie ma zresztą na sali ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister zdrowia odniósł się tylko do pierwszego mojego pytania. Na marginesie chcę zwrócić uwagę, że nie pytałem o to, czy panu odpowiada ta propozycja czy nie, tylko czy pan przewiduje, że może dojść do konfliktu kompetencyjnego między tymi organami. Ale rozumiem, że pan odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast drugie pytanie, panie marszałku, dotyczy innej kwestii. Jest bardzo poważna propozycja posłów KPN, daleko idąca - chodzi o eliminację terminu 3-miesięcznego, tzn. doprowadzenie do sytuacji, że w każdym czasie minister zdrowia i opieki społecznej czy też minister sprawiedliwości - jeśli tak rozstrzygniemy - czy rzecznik praw obywatelskich, jak jeszcze proponuje pan poseł Szymański, będzie mógł skorzystać z prawa zaskarżania. A więc uchwała byłaby niejako zawieszona bez ograniczenia. Jest to istotna propozycja i sądzę, że prokurator generalny powinien się do tej kwestii ustosunkować. Uwzględniając zaś fakt, że rząd bierze udział w pracach Izby, jestem przekonany, że pan marszałek mógłby stworzyć taką szansę prokuratorowi generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejKern">Uznaję zasadność tego pytania i dlatego nie zamknę dyskusji w tej sprawie. Pan minister sprawiedliwości albo osoba przez niego upoważniona udzieli krótkiej informacji i jutro będziemy mogli - w zależności od stanu prac komisji - zakończyć debatę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AndrzejKern">Mam tylko pytanie: Czy pan poseł sprawozdawca będzie jeszcze chciał zabrać głos? - bo to będzie miało wpływ na...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Ryszard Żochowski: Po wystąpieniu ministra sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AndrzejKern">Rozumiem. Dobrze, bo to nam będzie potrzebne przy ustalaniu porządku. Czyli decyzję podejmiemy jutro, po wysłuchaniu odpowiedzi pana ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrKrutul">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PiotrKrutul">— posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PiotrKrutul">— wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Społecznej; Obrony Narodowej oraz Ustawodawczej — zespół pani poseł Teresy Liszcz — w sali obrad plenarnych Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PiotrKrutul">— spotkanie Katowickiej Regionalnej Grupy Parlamentarnej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PiotrKrutul">Natomiast o godz. 14 w sali nr 13 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 37 do godz. 15 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#HenrykBąk">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#HenrykBąk">W pierwszej kolejności rozpatrzymy przygotowane interpelacje, a następnie zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#HenrykBąk">Przypominam, że zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być krótszy niż 1 godzina, a czas przeznaczony na zapytania nie krótszy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#HenrykBąk">Przypominam również, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#HenrykBąk">1. Poseł Kazimierz Iwaniec złożył interpelację w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Jest to już ponownie zgłoszona interpelacja do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#HenrykBąk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów będzie odpowiadał kierujący Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Janusz Byliński.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#HenrykBąk">2. Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz złożył interpelację w sprawie złota pochodzącego ze skarbca II Rzeczypospolitej i tak zwanego Funduszu Obrony Narodowej. Również ta interpelacja jest skierowana do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#HenrykBąk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów będzie odpowiadał minister sprawiedliwości pan Jan Piątkowski.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#HenrykBąk">3. Poseł Antoni Macierewicz złożył interpelację w sprawie zniszczenia akt byłej Służby Bezpieczeństwa MSW, również skierowaną do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#HenrykBąk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów będzie odpowiadał członek Rady Ministrów Jerzy Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#HenrykBąk">Przypominam, że poseł Kazimierz Iwaniec złożył interpelację do prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#HenrykBąk">Odpowiedzi na tę interpelację - pisemną udzieloną przez prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz dwie ustne udzielone przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na 39 i 41 posiedzeniu Sejmu - poseł uznał za niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#HenrykBąk">W związku z tym, zgodnie z art. 121 ust. 3 regulaminu Sejmu, umieszczono tę interpelację na porządku dziennym tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#HenrykBąk">Poseł ponownie stawia pytania dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#HenrykBąk">1. Oddłużenia przedsiębiorstw gospodarki rolnej oraz majątków skarbowych przejętych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#HenrykBąk">2. Sfinansowania restrukturyzacji przekształceń państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#HenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację z upoważnienia prezesa Rady Ministrów głos zabierze kierujący Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Janusz Byliński.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#HenrykBąk">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriel Janowski dwukrotnie odpowiadał na interpelację pana posła Kazimierza Iwańca w sprawie przekształceń w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanuszByliński">Pan poseł uznał za niewystarczające odpowiedzi w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanuszByliński">— po pierwsze, oddłużenia przedsiębiorstw gospodarki rolnej oraz majątków skarbowych przejętych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa;</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JanuszByliński">— po drugie, sfinansowania restrukturyzacji przekształconych państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JanuszByliński">Proszę Wysoką Izbę i pana posła o przyjęcie uzupełniających wyjaśnień. Państwowe gospodarstwa rolne oraz gospodarstwa skarbowe według stanu na koniec I kwartału br. były zadłużone na ogólną kwotę około 18 bln zł, z tego około 7,3 bln zł przypada na Bank Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JanuszByliński">Oddłużenie państwowych gospodarstw rolnych - podobnie jak innych przedsiębiorstw państwowych - oraz innych przedsiębiorstw skarbowych będzie się odbywać na podstawie ustawy z 3 lutego br. o restrukturyzacji zadłużenia przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JanuszByliński">Obecnie w Ministerstwie Finansów przygotowuje się przepisy wykonawcze do wyżej wymienionej ustawy, między innymi rozporządzenie, w którym określi się:</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JanuszByliński">— banki, którym zostaną przyznane obligacje skarbowe i środki pieniężne na zwiększenie funduszy własnych i rezerw bankowych;</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JanuszByliński">— podział pomiędzy banki kwoty przydzielonej bankom w ustawie budżetowej na zwiększenie ich funduszy własnych i rezerw.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JanuszByliński">Fakt, że Bank Gospodarki Żywnościowej jest głównym wierzycielem w stosunku do bezwzględnej większości PGR oraz agencji ma zasadnicze znaczenie dla postępowań ugodowych z pozostałymi wierzycielami, albowiem uzgodnione z tym bankiem warunki restrukturyzacji zadłużenia będą wiążące dla innych wierzycieli. Jednak Bank Gospodarki Żywnościowej, aby mógł skorzystać ze środków na dokapitalizowanie, musi spełnić warunki określone w ustawie z 3 lutego br. Prace są poważnie zaawansowane, ale powinny być jeszcze bardziej zintensyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JanuszByliński">Przypomnę, jakie warunki powinien spełnić bank, aby mógł być zaliczony do banków, które będą dofinansowane: musi mieć zweryfikowane sprawozdanie finansowe zawierające analizę jakości portfela kredytowego banku - sporządzone przez podmioty mające doświadczenie w tym zakresie - aby wyodrębnił kredyty o obniżonej jakości, utworzył odrębny plan organizacyjny do zarządzania tymi kredytami, o których mowa w pkt. 2, i przedstawił plan restrukturyzacji portfela tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#JanuszByliński">Nie czekając na pełne wdrożenie ustawy z 3 lutego, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa podpisała z Bankiem Gospodarki Żywnościowej 3 listopada 1992 r. porozumienie w sprawie ustalenia wspólnych zasad restrukturyzacji zadłużenia, założeniem którego jest oszacowanie możliwości obsługi zadłużenia z bieżących przychodów gospodarstw. Pozostała część zadłużenia byłaby zapisywana na rachunkach, których spłata zostałaby zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#JanuszByliński">W połowie kwietnia zakończył się pierwszy etap realizacji tego porozumienia. Z zebranych danych wynika, że gospodarstwa zasobu są w stanie obsługiwać średnio od 5 do 20% zaległego zadłużenia, przy uwzględnieniu obsługi nowego kredytu oraz bieżących opłat z tytułu zobowiązań podatkowych i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#JanuszByliński">Jeśli chodzi o wierzytelności z tytułu zaległych składek na ubezpieczenie oraz zaległych zobowiązań podatkowych, agencja uzyskała zgodę na odroczenie terminów spłaty do 30 czerwca br., jednak pod warunkiem regulowania bieżących zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#JanuszByliński">Niezależnie od tego są prowadzone negocjacje dotyczące regulowania zobowiązań poprzez zamianę wierzytelności na oferowane przez agencję składniki majątkowe, którymi objęto zadłużenie w wysokości około 1 bln zł. Podjęte działania spowodowały zmniejszenie łącznych zobowiązań gospodarstw na koniec ubiegłego roku o 735 mld zł w stosunku do ich zobowiązań według stanu na dzień przejęcia mienia do zasobów.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#JanuszByliński">Dla łagodzenia - przyznaję, że bardzo trudnej - sytuacji w PGR podejmowane są inne działania. Przygotowano porozumienie między ministrem pracy i polityki socjalnej oraz agencją w sprawie współdziałania w zakresie tworzenia miejsc pracy dla pracowników byłych PGR, z wykorzystaniem środków z Funduszu Pracy. Pomiędzy wojewodą olsztyńskim, agencją i Wojewódzkim Urzędem Pracy w Olsztynie 16 lutego 1993 r. zostało podpisane wzorcowe porozumienie w sprawie współdziałania na rzecz ograniczenia skutków bezrobocia wśród pracowników byłych PGR. Podobne inicjatywy powinny być podjęte w innych regionach kraju, szczególnie zagrożonych dużym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#JanuszByliński">Odnośnie do drugiej sprawy, poruszonej przez pana posła, pragnę poinformować o kierunkach i zasadach wykorzystania środków z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa dla wsparcia procesu przekształceń państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#JanuszByliński">Realizując ustalenie Rady Ministrów, że sektor państwowy w rolnictwie będzie objęty działaniem funduszu, po konsultacjach z prezesem agencji, podjąłem następujące decyzje:</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#JanuszByliński">Ze środków funduszu będzie „uruchomiona” kwota 120 mld zł dla jednostek hodowli roślin i zwierząt uznanych za szczególnie ważne dla gospodarki rolnej. Środki te, w formie pożyczek, będą przeznaczone na restrukturyzację i modernizację tych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#JanuszByliński">W tym tygodniu podjąłem decyzję o przekazaniu pierwszej transzy w wysokości 25 mld zł. Przewiduję, że całą kwotę przekażemy do końca III kwartału br. Fundusz na bieżąco obsługuje tzw. kredyt suszowy. Sektor państwowy rolnictwa jest objęty identycznymi dopłatami do tego kredytu jak gospodarstwa indywidualne. Pełne rozliczenie skali dopłat nastąpi na przełomie III i IV kwartału br.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#JanuszByliński">Ze środków funduszu udzielane będą kredyty modernizacyjne na zagospodarowanie nieruchomości nabywanych bądź dzierżawionych z zasobu agencji. Kwota funduszu dla sektora państwowego w rolnictwie wynosi 18% ogólnej wielkości funduszu. Zatem skala kredytów modernizacyjnych, o których przed chwilą mówiłem, będzie zależna od wielkości dopłat do kredytu suszowego w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#JanuszByliński">Zdaję sobie jednak sprawę z wyjątkowo trudnej sytuacji w rolnictwie, w tym również w pegeerach i w agencji. Mówiłem o tym Wysokiej Izbie na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Przedstawione dziś informacje są uzupełnieniem odpowiedzi na interpelację pana posła. Podjęte działania z pewnością nie rozwiązują wszystkich problemów, jakie w okresie przekształceń w państwowych gospodarstwach rolnych wystąpiły czy jeszcze mogą wystąpić - jedynie je łagodzą na miarę możliwości budżetu przedsiębiorstw, agencji, współpracujących funduszy i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#JanuszByliński">Chciałem jeszcze dodać, że jesteśmy w trakcie realizacji dużego programu rozwoju produkcji rzepaku na ok. 1 mln ha w Polsce, z perspektywą zagospodarowania śruty rzepakowej, jak również śruty bobikowej, przez eksport jak też przez wykorzystywanie oleju rzepakowego jako nośnika energii i paliwa do silników wysokoprężnych. Zostały zakończone badania w Instytucie Lotnictwa i praktycznie istnieje szansa, że prawie 1/3 terytorium, którym dysponuje dzisiaj Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, mogłaby być włączona do tego programu. Będzie to dotyczyło głównie pasa północnej Polski. We wczorajszych rozmowach z przedstawicielami „Solidarności” RI pracowników państwowych gospodarstw rolnych program ten był zasygnalizowany. Praktycznie istnieje możliwość włączenia do niego prawie 1/3 gruntów, którymi dysponuje agencja. Łączy się to również z ewentualnym zastosowaniem nowo opracowanych metod nawożenia gruntów rolnych siarką. Wyniki badań w krajach wysoko rozwiniętych i w wielu krajach, gdzie ta metoda jest stosowana, wskazują na możliwość powiększenia plonów przy mniejszym stosowaniu nawozów azotowych, potasowych i fosforowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#HenrykBąk">Panie ministrze, najmocniej przepraszam: Ponieważ mamy trzy interpelacje, a na to zaledwie godzinę, musimy jednak się starać zmieścić w tych limitach czasowych. 10 minut już minęło. Na pewno pan minister będzie jeszcze dodatkowo wyjaśniał kwestie, które poruszą posłowie, będzie pan zatem mógł uzupełnić swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Janusz Byliński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#HenrykBąk">Jeśli pan minister chce jeszcze coś konkretnie dodać, to bardzo proszę, ale też chciałbym, żebyśmy mogli rozpatrzyć wszystkie trzy interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszByliński">Ja tylko sygnalizuję możliwości dalszego zagospodarowania gruntów i zastosowania programów dotyczących gruntów rolnych, które są w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przynoszą one perspektywy wykorzystania tych gruntów do określonej produkcji rolnej, która ma zbyt nie tylko na rynku krajowym, ale i na rynkach zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#HenrykBąk">Pan poseł Leszek Biały zgłosił się jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#HenrykBąk">Pierwszeństwo przysługuje jednak panu posłowi Kazimierzowi Iwańcowi, jako że zgłaszał interpelację; następnie zabierze głos pan poseł Leszek Biały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzIwaniec">Kazimierz Iwaniec, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzIwaniec">Panie ministrze, muszę wyrazić zadowolenie. Kwota 120 mld zł nie jest co prawda wielka, ale odpowiedź tę otrzymałem po raz pierwszy, bo przecież dwa razy w odpowiedziach, których udzielał minister Janowski, nie było informacji o żadnych kwotach. To jest wobec tego pocieszające. Chciałbym jednak jeszcze zapytać o jedną zasadniczą sprawę, jeśli chodzi o środki finansowe. Były minister rolnictwa Janowski z tej trybuny głosił, że Bank Światowy przyznał kwotę 300 mln dolarów na tzw. techniczną infrastrukturę wsi. Chciałbym zapytać, co się stało z tą kwotą, ponieważ w zasadniczy sposób pomogłaby ona w zmniejszeniu bezrobocia w państwowych gospodarstwach rolnych, względnie pomogłaby w organizowaniu nowych stanowisk pracy dla tych ludzi. Chciałbym wiedzieć, co się konkretnie stało z tą sumą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Leszek Biały też pragnie coś powiedzieć. Szkoda, że mamy bardzo mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LeszekBiały">Panie ministrze, jak, pańskim zdaniem, polityka oddłużenia i restrukturyzacji pegeerów wpłynie na pozycję społeczną pracowników tych gospodarstw? Nie musi to być szczegółowa odpowiedź. Jak polityka oddłużenia i restrukturyzacji, o której pan mówił, wpłynie na zmianę pozycji społecznej pracowników państwowych gospodarstw rolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł też pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie ministrze, na poprzednim posiedzeniu pytałem ministra Janowskiego o to, czy - uwzględniając dwie rzeczy, mianowicie poprawę efektywności gospodarowania i tzw. czynnik ludzki, czyli ludzi, którzy pracowali i pracują w pegeerach - nie warto, by te środki, które mają iść poprzez opiekę społeczną, poprzez fundusz oddłużania i restrukturyzacji, przeznaczyć na oddłużanie pegeerów i ich stopniową restrukturyzację. Chodzi o to, by nie niszczyć tego, co jest, by nie było tak, że ziemia leży odłogiem, a państwo ma takie kłopoty. Minister Janowski odpowiedział wtedy, że jednak interesuje go przede wszystkim restrukturyzacja. Te dwa czynniki, o których mówię, a które Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze podnosi, a więc efektywność i sprawy ludzkie, jak gdyby go nie interesowały. Czy ta filozofia będzie podtrzymywana, czy też następuje jakaś zmiana w podejściu ministerstwa do tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#HenrykBąk">Zgłasza się jeszcze pan poseł Irmindo Bocheń.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#IrmindoBocheń">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#IrmindoBocheń">Mam jedną wątpliwość związaną z wypowiedzią pana ministra oraz dwa króciutkie pytania. Pierwsza sprawa. Pan minister powiedział, że bieżące przychody z działalności gospodarczej tych firm, które przynoszą zyski, są jednak tak niskie, że nie pokryją bieżących kosztów działalności pozostałych gospodarstw zgrupowanych w określonych strukturach oddziałów agencji. Powiedział pan też, że można dodatkowo zasilać te gospodarstwa bieżącymi pieniędzmi. Przestrzegałbym przed takim myśleniem, ponieważ jest tak niekorzystna sytuacja - mam na myśli ujemne saldo i niską efektywność - że tej tezy nie rozbudowywałbym na forum parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#IrmindoBocheń">Mam też pytanie dotyczące spraw natury socjalno-związkowej, chociaż nie jestem bezpośrednio działaczem związków zawodowych. Uważam jednak, że problem, który przedstawię, na pewno wyniknie w najbliższym czasie. Chodzi o wypowiedzenia układu zbiorowego pracy pracowników rolnictwa, czyli o problem zrealizowania zapisów dotyczących finansowej części tego układu zbiorowego pracy, w momencie przekazania gospodarstwa do agencji, i o problem skompensowania środków na wypłaty dla tych pracowników celem realizacji układu zbiorowego pracy. Chodzi o działki, mieszkania itd. Czy jest to też sprawa rozliczenia się, czy jest to wkomponowane w tę kwotę, o której pan minister mówił?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#IrmindoBocheń">Trzeci problem, czyli drugie pytanie. Czy to dno gospodarczo-organizacyjne w państwowym sektorze (mam na myśli sytuację załóg) jest już rzeczywistym dnem, czy znajdziemy się jeszcze niżej lub też będziemy się od tego dna pomalutku odbijać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#HenrykBąk">Zgłasza się pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#HenrykBąk">Mam nadzieję, że będzie to już chyba ostatni pytający, bo jeszcze mamy dwie interpelacje, a pan minister musi jeszcze odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już po raz kolejny słyszymy o inicjatywie dotyczącej środków z Funduszu Pracy. Dlatego też chciałbym, panie ministrze, dowiedzieć się, czy porozumienie między agencją a ministrem pracy i polityki socjalnej już zostało zawarte? Po drugie: Jaka wielkość środków jest przewidywana do wykorzystania dla tworzenia miejsc pracy dla bezrobotnych? Po trzecie: Jaki jest aktualny stan bezrobocia wśród pracowników pegeerów? Po czwarte: W jakim zakresie te środki, które przewiduje to porozumienie, będą mogły złagodzić tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#HenrykBąk">Obecnie pan minister odpowie na te dodatkowe pytania, udzieli dalszych wyjaśnień. Zostało panu 5 minut, będzie trudno zmieścić się panu w czasie, ale niech pan się postara, panie ministrze, bo inni posłowie chcą złożyć kolejne interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszByliński">Pierwsze pytanie, odnośnie do pożyczki z Banku Światowego w wysokości 300 mln dolarów przeznaczonej na rozwój technicznej infrastruktury wsi. Po dokonaniu zmiany rozporządzenia Rady Ministrów - zostało przesłane do Banku Światowego - Bank Światowy na początku maja podjął decyzję o przyznaniu pożyczki w tej kwocie na cele związane z techniczną infrastrukturą wsi. Jednocześnie w uchwale Rady Ministrów znajduje się zapis, że równowartość 250 mln dolarów zostanie przekazana fundacji, która będzie wspierała rozwój technicznej infrastruktury wsi w najbliższych trzech latach (w dwóch pierwszych latach minister finansów będzie przekazywał w formie złotówkowej na ten cel nie mniej niż 20% tych środków). W roku bieżącym, po przyjęciu poprawki do ustawy budżetowej i uzyskaniu pożyczki z Banku Światowego, istnieje możliwość przekazania fundacji środków, których wielkość nie przekroczy 20% tej kwoty. Rozwój infrastruktury wsi daje jednocześnie możliwość zagospodarowania wolnej siły roboczej - związane z tym prace będą przecież przez kogoś wykonywane, a więc powstaną nowe stanowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanuszByliński">Pan poseł Biały pyta o skutki, o to, jak polityka oddłużeniowa wpłynie na sytuację ekonomiczną pracowników PGR. Jest to kwestia poprawy kondycji ekonomicznej poszczególnego przedsiębiorstwa. W momencie zawarcia nowej umowy kredytowej czy zrestrukturyzowania zadłużenia tych przedsiębiorstw przez banki (zostaną w tym celu dofinansowane) poprawia się kondycja finansowa danego przedsiębiorstwa, a jednocześnie poprawia się kondycja finansowa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa: garb zadłużenia, po zrestrukturyzowaniu, zostaje objęty innymi zasadami, nie są już naliczane odsetki i karne odsetki. Tak więc poprawia się wówczas sytuacja ekonomiczna takiego przedsiębiorstwa i całej agencji. W ślad za tym wzrasta wiarygodność agencji w oczach kolejnych kredytodawców i pojawia się możliwość zaciągnięcia następnych kredytów na bieżącą działalność przedsiębiorstwa. W efekcie staje się możliwe normalne wykonywanie pracy i funkcjonowanie przedsiębiorstw. Taka polityka daje przedsiębiorstwu oddech na określony czas - zgodnie z umową układową między dłużnikiem a bankiem - i, jak mówię, daje przedsiębiorstwu możliwość normalnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanuszByliński">Oczywiście musimy tu uwzględnić cały proces prywatyzacji, także w stosunku do spółek pracowniczych. Projekt nowelizacji ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa daje takie możliwości. Po wczorajszych dyskusjach z przedstawicielami związków zawodowych i przybliżeniu rozwiązań tej nowelizacji do zapisów „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym” mamy na względzie to, żeby również spółki pracownicze - jak to było w wielu wypadkach - nie stanowiły parawanu, nie były fikcją (że np. pozostaje dotychczasowe kierownictwo przedsiębiorstwa i - ideał - dwóch pracowników). Związkowcy postulują, żeby ustawowo uniemożliwić fikcyjny charakter uczestnictwa pracowników w tych spółkach - chodzi o to, żeby management przedsiębiorstwa mógł być tylko częścią składową tych spółek, by pracownicy nie byli właśnie jedynie parawanem dla spółki pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanuszByliński">Trzeba mieć także na względzie konflikty w środowiskach wiejskich, rozwiązywać je tak, by mogły funkcjonować te kompleksy rolne czy trwały, niemobilny majątek zlokalizowany w siedliskach gospodarstw (powinny być do nich przypisane odpowiednie grunty). Resztę gruntów należy restrukturyzować, zmieniać ich właściciela, formułę własności. Resort nadal stoi na stanowisku, że w znacznej większości powinna to być dzierżawa, gdyż środowisko wiejskie generalnie nie posiada środków finansowych na zakup ziemi. Tak więc powinno to być udostępniane w formie dzierżaw, bo wtedy jest możliwość lepszego zagospodarowania większych areałów - w istniejących strukturach gospodarczych - tych gruntów. Sprzedaż tych gruntów w wielu wypadkach dawałaby określone możliwości tym podmiotom gospodarczym, które dotychczas nie miały do czynienia z rolnictwem, zdobyły kapitał prowadząc inną działalność i dzisiaj próbują go lokować - jako zabezpieczenie finansowe - w gruntach. Przy tym rynek ziemi jest jeszcze obecnie zbyt mały; z czasem te grunty zyskują na wartości i, biorąc to pod uwagę, oczywiście nie powinno się dopuszczać do takiej sytuacji, że kapitał pochodzący z innej działalności przerzuca się do rolnictwa, wykupuje grunt na własność tylko po to, by ulokować pieniądze, praktycznie nie interesując się przy tym działalnością rolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HenrykBąk">Panie ministrze, proszę skrócić wypowiedź, bo czas już się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszByliński">Pan poseł Bocheń mówi, żeby nie łączyć sprawy bieżącej działalności ze sprawą nieefektywności całej gospodarki rolnej, bo nie niesie to nowych możliwości w sferze zatrudnienia. Znamy inne przypadki: bywa tak, że nie obsługuje się kredytów na bieżąco, mimo że dochody są duże. Chcielibyśmy temu przeciwdziałać. Obserwując obecną działalność przedsiębiorstw, widzimy możliwości bieżącej obsługi kredytów obrotowych, przy tym zrestrukturyzowanie zaległego długu daje szansę na zaciągnięcie nowych długów i ich obsłużenie. Oczywiście jest kwestia wielkości zadłużenia i „wyemancypowania” się tych przedsiębiorstw, by, pozostając w strukturach agencji, funkcjonowały jako samodzielne przedsiębiorstwa (jako zarządy czy nowe struktury własnościowe). Niemniej wydaje się, że już dzisiaj stan ekonomiczny gospodarstw rolnych umożliwia bieżącą obsługę kredytów, tym bardziej kredytów związanych z suszą, udzielanych na bardzo preferencyjnych zasadach. Akurat państwowe gospodarstwa rolne w dużej mierze korzystają z tzw. kredytu suszowego, choćby dlatego, że susza objęła te tereny Polski, na których występuje najwięcej gruntów państwowych. Tak więc, w przeliczeniu na 1 ha, zwłaszcza państwowe gospodarstwa rolne korzystają z tego bardzo preferencyjnego (15% stopa) kredytu, obsługiwanego w praktyce raz w roku (Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa obsługuje go przez trzy kwartały, a kredytobiorca zwraca sumy należne z tytułu tego oprocentowania dopiero w IV kwartale, czyli praktycznie po zbiorach).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HenrykBąk">5 minut minęło, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszByliński">Jeszcze pytania pana posła Jaskierni. Postaram się podać panu na piśmie wielkości dotyczące bezrobotnych w tych rejonach, zresztą w jednej z odpowiedzi zostały już one podane. Zbilansowaliśmy te dane - również na podstawie informacji z ministerstwa pracy - i postaramy się w ten sposób, jeśli można o to prosić, odpowiedzieć panu posłowi. Chodzi o to, żeby dzisiaj nie zabierać już czasu ze względu na dosyć obfity wykaz interpelacji i zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, proszę przynajmniej powiedzieć, jakie środki przewidujecie w tym porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Janusz Byliński: Odpowiemy na to.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli poda pan na piśmie stan bezrobocia, to dobrze, ale pytam, jakie środki przewidujecie w tym porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej. To dla nas jest istotne, chodzi o to, żebyśmy mogli się zorientować, czy to będzie rzeczywiście ważna inicjatywa i czy ona coś zmieni na rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszByliński">Mogę panu przedstawić to porozumienie, które zostało przygotowane, ale jeszcze nie jest podpisane. Wtedy skonfrontowalibyśmy to; chodzi o wielkość środków przewidzianych w porozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#HenrykBąk">Pan poseł Kazimierz Iwaniec upomina się jeszcze o swoje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzIwaniec">Dziękuję bardzo panu marszałkowi i panu ministrowi. Jestem zadowolony z tej odpowiedzi, którą otrzymałem za trzecim razem.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#HenrykBąk">Rozumiem, że można stwierdzić, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Kazimierza Iwańca.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Iwaniec: Jeszcze raz bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#HenrykBąk">Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz złożył interpelację w sprawie złota zgromadzonego w skarbcu II Rzeczypospolitej i tzw. Funduszu Obrony Narodowej. Pisemną odpowiedź I zastępcy prokuratora generalnego Stanisława Iwanickiego uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#HenrykBąk">Do dziś, jak stwierdza poseł, nie została do końca wyjaśniona tajemnica złota pochodzącego ze skarbca II Rzeczypospolitej i skarbca Wolnego Miasta Gdańska oraz z Funduszu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#HenrykBąk">Poseł ponawia następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#HenrykBąk">1. Gdzie jest 120,5 tony polskiego złota w sztabach?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#HenrykBąk">2. Jaki los spotkał 4 tony złota ze skarbca Wolnego Miasta Gdańska?</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#HenrykBąk">3. Co stało się z tzw. złotym Funduszem Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#HenrykBąk">4. Czy afera „Żelazo” ma coś wspólnego z losami polskiego złota?</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#HenrykBąk">5. Na jakie cele przeznaczono złoto, które sprowadzono do Polski; czy jest pełna ewidencja zużytkowanego złota?</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#HenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację z upoważnienia prezesa Rady Ministrów głos zabierze minister sprawiedliwości Jan Piątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie marszałku, przepraszam, jeśli można, chciałbym wyjaśnić. Uznałem odpowiedź na interpelację za zadowalającą mnie w części, ponieważ ta część odpowiedzi, która dotyczyła tzw. złotego Funduszu Obrony Narodowej, w sposób wyczerpujący wyjaśnia tę sprawę. Uzupełnienie interpelacji dotyczy tylko i wyłącznie tych 120,5 tony złota ze skarbca II Rzeczypospolitej i 4 ton złota z Wolnego Miasta Gdańska. To wyjaśnienie powinno, jak sądzę, ułatwić odpowiedź panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HenrykBąk">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanPiątkowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście, pan poseł Andrzej Mazurkiewicz nie otrzymał pełnej odpowiedzi na postawione pytanie. Niemniej, ponieważ te pojęcia mogą być nieścisłe, tytułem wprowadzenia przytoczę część odpowiedzi, zanim przejdę do sformułowania odpowiedzi na ostatnie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanPiątkowski">Jeśli chodzi o złoto stanowiące część ofiar społeczeństwa na Fundusz Obrony Narodowej, to stwierdzić trzeba, że skrupulatne postępowanie wyjaśniające prowadzone było przez organa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz zupełnie niezależnie przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wyniki obu tych postępowań w zasadzie pokrywają się. Prowadzone było też przy wykorzystaniu wszelkiej możliwej dokumentacji skrupulatne śledztwo w Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie. Zostało ono wszczęte postanowieniem z 12 grudnia 1989 r. i trwało do 30 kwietnia 1991 r. W wielkim skrócie należy stwierdzić, że do kraju sprowadzono ok. 208 kg złota z Londynu, że było ono przechowywane początkowo przez 8 miesięcy w II Oddziale Sztabu Generalnego, zaś od 8 marca 1948 r. przechowywane było jako depozyt w Narodowym Banku Polskim. Na przełomie lat 1947/1948 podjęto w MON decyzję o likwidacji Funduszu Obrony Narodowej i przekazaniu jego zasobów na rzecz skarbu państwa. Ostatecznie depozyt zlikwidowano w latach 1951–1952. Postąpiono tak, jak to potwierdzają dokumenty, z całością przejętego złota. Prawno-karna ocena materiału dowodowego nie dała podstaw do uznania, że zaistniało przestępstwo przywłaszczenia złota z Funduszu Obrony Narodowej lub karalnego niedopełnienia obowiązków. W związku z jego zagospodarowaniem postanowieniem z 30 kwietnia 1991 r. śledztwo zostało umorzone wobec braku dostatecznych dowodów zaistnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanPiątkowski">Opisane wyżej zagadnienie nie ma żadnego związku z inną bulwersującą społeczeństwo w swoim czasie sprawą, a mianowicie aferą kryminalną o kryptonimie „Żelazo”. Prokuratura Wojewódzka w Warszawie 3 października 1990 r. na wniosek Zarządu Śledczego UOP wszczęła śledztwo w sprawie operacji walutowo-przemytniczej prowadzonej w latach 1970–1971 przez wysokich urzędników MSW. Afera polegała na zorganizowaniu przemytu z RFN do Polski znacznej ilości wyrobów ze złota i innych przedmiotów użytkowych. W śledztwie ustalono, że w ten sposób przemycono do Polski 200–240 kg złota, przy czym ze względu na brak dokumentów - zostały one bowiem zniszczone - istnieje możliwość, iż pewna część tego złota zaginęła. Opisane powyżej śledztwo musiało jednak zostać umorzone postanowieniem z dnia 10 lipca 1991 r. wobec przedawnienia karalności przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JanPiątkowski">W tej kwestii - tu już przechodzę do tej części interpelacji, na którą pan poseł rzeczywiście nie uzyskał odpowiedzi - otrzymałem informacje z zainteresowanych resortów, a mianowicie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, i na podstawie tych danych i informacji mogę stwierdzić, że żadne nowe okoliczności w tych sprawach nie są znane. Jeśli chodzi o tę kwestię, to niestety z przykrością, nawet i osobistą, muszę stwierdzić, że w żadnych z wymienionych urzędów centralnych, a także w żadnej jednostce prokuratury nie było i nie jest prowadzone postępowanie wyjaśniające dotyczące zaginięcia złota pod podanymi przez pana posła hasłami: „złoto ze skarbca II Rzeczypospolitej” i „złoto ze skarbca Wolnego Miasta Gdańska”. Dlatego obecnie nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi pozytywnej, odpowiedź jest negatywna. Gdyby pan poseł miał jakieś dodatkowe informacje, czy też szczegóły dotyczące okoliczności zaginięcia tego złota, to bardzo proszę o przekazanie ich na moje ręce, a niewątpliwie nadam wtedy sprawie właściwy bieg celem jej wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Chciałem zadać jeszcze dodatkowe pytania. Czy losy tego złota, złota przedwojennego, były w jakiś sposób badane przez któryś z rządów, na przykład rząd pana Mazowieckiego, rząd pana Olszewskiego, czy też rząd pana Bieleckiego? Czy któryś z tych rządów się tym interesował? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">I kolejne pytanie: Czy w Ministerstwie Sprawiedliwości istnieją jakieś zapiski - jeszcze z czasów poprzednich ekip rządzących, z czasów komunistycznych - dotyczące badań prowadzonych w celu wyjaśnienia losów tego złota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefPawelec">Chciałbym uprzejmie zapytać pana ministra o rzecz związaną z tym, o czym tu mówimy. Otóż jeszcze jedna bulwersująca sprawa nie została wyjaśniona, a oto pojawia się druga. Mianowicie chodzi mi o wielkiej wartości muzealnej monety odkryte niedawno na Dolnym Śląsku, które też gdzieś zniknęły bez wieści. Była pewna krótka informacja, ale dalszych losów tej sprawy nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#HenrykBąk">Nie ma innych wypowiedzi. Rozumiem, że pan minister może już udzielić dodatkowych wyjaśnień i następnie przystąpimy do trzeciej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanPiątkowski">Panie pośle, na podstawie tych danych, a mianowicie dat prowadzenia określonych postępowań, można wyciągnąć wniosek, że te postępowania były prowadzone i za rządów pana Tadeusza Mazowieckiego, i za rządów pana premiera Bieleckiego, ale niestety wynik był taki, jak tutaj przedstawiłem, czyli postępowania w tej sprawie zostały z takich lub innych powodów umorzone - w części wskutek przedawnienia, w części wskutek niestwierdzenia popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanPiątkowski">Jeśli chodzi natomiast o kwestię, którą poruszył pan poseł Pawelec, to chciałbym wyjaśnić, panie pośle, że ona nie jest ściśle związana z tą sprawą. Tak mi się wydaje, w tej chwili nie jestem w stanie udzielić konkretnej odpowiedzi. Jeżeli pan poseł sobie życzy, to taka odpowiedź zostanie udzielona panu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Byłbym wdzięczny.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanPiątkowski">Dobrze, udzielę takiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Andrzeja Mazurkiewicza. Czy można przyjąć, że jest wystarczająca? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz: Sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciw? Panie pośle, pan uważa, że nie jest wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie marszałku, ta odpowiedź nie jest dla mnie zadowalająca. Prasa o tym pisze, podaje takie informacje radio, telewizja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#HenrykBąk">Rozumiem. Nie musi pan uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Jest to duży problem, który cieszy się zainteresowaniem nie tylko historyków, ale i zainteresowaniem społecznym - i nadal brak odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HenrykBąk">Rozumiem. Odpowiedź jest niewystarczająca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#HenrykBąk">Poseł Antoni Macierewicz złożył interpelację w sprawie zniszczenia akt byłej Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pisemną odpowiedź udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez ministra - członka Rady Ministrów Jerzego Kamińskiego uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Poseł powołuje się na wypowiedź prezydenta RP Lecha Wałęsy na spotkaniu z Krajową Komisją NSZZ „Solidarność” w marcu br. o 100-procentowym zniszczeniu zasobów archiwalnych gdańskiej Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#HenrykBąk">Autor interpelacji stwierdza, że w gdańskiej delegaturze UOP przechowywana była znaczna ilość akt byłej Służby Bezpieczeństwa MSW, w tym dokumenty dotyczące tajnych współpracowników SB. Ponadto poseł twierdzi, że zniszczenie wymienionych dokumentów nastąpiło po 4 czerwca 1992 r., co w świetle art. 268 Kodeksu karnego powoduje, że nosi to znamiona przestępstwa i obciąża bezpośrednio ministra obecnie kierującego resortem spraw wewnętrznych. W związku z tym poseł oczekuje odpowiedzi na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#HenrykBąk">1. Czy w powyższej sprawie wdrożone zostało postępowanie prokuratorskie i jakie przyniosło to ustalenia?</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#HenrykBąk">2. Jakie konsekwencje zamierza prezes Rady Ministrów wyciągnąć wobec obecnego ministra spraw wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#HenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister - członek Rady Ministrów Jerzy Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#HenrykBąk">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając z upoważnienia pani prezes Rady Ministrów na ponowną interpelację pana posła Antoniego Macierewicza w sprawie niszczenia akt byłej Służby Bezpieczeństwa, chciałbym wyrazić zdziwienie, że moje pisemne wyjaśnienie nie zadowoliło pana posła. Napisałem w nim szczegółowo i bez żadnych niedomówień, że absolutnie nie ma podstaw do twierdzenia, jakoby w gdańskiej Delegaturze Urzędu Ochrony Państwa w okresie od 4 czerwca 1992 r. do chwili obecnej były niszczone jakiekolwiek materiały operacyjne byłej SB. Po pana wystąpieniu z drugą interpelacją ponownie zwróciłem się do ministra spraw wewnętrznych i prokuratora generalnego z prośbą o wyjaśnienie wszystkich możliwych wątpliwości, zwłaszcza dotyczących rzekomej sprzeczności między informacjami przekazanymi przez prokuratura generalnego i ministra spraw wewnętrznych panu prezydentowi Lechowi Wałęsie a informacjami otrzymanymi z tych samych źródeł przez prezesa Rady Ministrów. Chciałbym przypomnieć, że cytował pan poseł publiczną wypowiedź pana prezydenta przedstawioną w Gdańsku w dniu 10 marca br., opierając się na relacjach środków masowego przekazu. W tym miejscu chciałbym podkreślić, że prezes Rady Ministrów nie może zajmować stanowiska wyłącznie na podstawie danych pochodzących ze środków masowego przekazu, relacjonujących publiczne wypowiedzi prezydenta Rzeczypospolitej. Prezes Rady Ministrów zajmuje stanowisko na podstawie informacji ministra spraw wewnętrznych i prokuratora generalnego Rzeczypospolitej, gdyż są to jedyne organy posiadające w omawianej sprawie informacje źródłowe. Wynika z nich, że wszystkie dokumenty przekazane w 1990 r. do gdańskiej Delegatury Urzędu Ochrony Państwa są nadal zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JerzyKamiński">Z danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wynika, że po przeprowadzeniu inwentaryzacji zasobów archiwalnych dotyczących akt osobowych okazało się, że z ponad 27 tys. akt zachowało się jedynie 184 - ta inwentaryzacja była przeprowadzana w kwietniu 1991 r. - oraz 5 mikrofilmów. Oznacza to, że na przełomie lat 1989/90 zniszczono około 99,3% wszystkich danych. Minister sprawiedliwości Jan Piątkowski potwierdził te dane oświadczając, że z dotychczasowych ustaleń wynika, iż w materiałach dotyczących osobowych źródeł informacji brakuje ok.99% akt. Jestem przekonany, że pan poseł, znając i badając zasoby archiwalne, wiedział o tym wszystkim przed złożeniem interpelacji - tak że te informacje akurat panu posłowi były znane - i stąd moje odczucie, że ta interpelacja nie dotyczy meritum tej sprawy. Ponieważ nie stwierdzono faktu niszczenia akt po 4 czerwca 1992 r., czyli nie stwierdzono popełnienia przestępstwa, nie toczą się żadne nowe postępowania. Pragnę natomiast dodać, że po przeprowadzeniu inwentaryzacji zasobów gdańskiego Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych ówczesny szef Urzędu Ochrony Państwa Andrzej Milczanowski przesłał jej wyniki do Prokuratury Generalnej celem podjęcia przez nią decyzji co do wszczęcia postępowania w tej sprawie. 17 września 1991 r. Prokuratura Wojewódzka w Gdańsku wszczęła śledztwo związane z przekroczeniem uprawnień przez funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Gdańsku, polegającym na niezgodnym z przepisami zniszczeniem w latach 1989/90 materiałów operacyjnych. Śledztwo trwa do dzisiaj. Mając na względzie wszystkie przedstawione informacje, nie ma żadnego powodu, aby pani prezes Rady Ministrów wyciągała konsekwencje wobec pana ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JerzyKamiński">To tyle, jeśli chodzi o meritum sprawy. Mam wrażenie, że pan poseł zada mi dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję na razie panu ministrowi. Na pewno pan minister będzie miał jeszcze okazję złożyć dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś z panów posłów i pań posłanek pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#HenrykBąk">Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę bardzo podziękować panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź, myślę jednak, że pewne kwestie wymagają dodatkowego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AntoniMacierewicz">Mamy do czynienia z wypowiedzią prezydenta państwa, prezydenta Rzeczypospolitej, który publicznie stwierdza, że 100% akt zostało zniszczonych. Ponieważ, mogę o tym zapewnić, do 4 czerwca ub. r. akta agenturalne byłej Służby Bezpieczeństwa, w tym te w pewnej części dotyczące tajnych współpracowników, znajdowały się w gdańskiej Delegaturze Urzędu Ochrony Państwa, stąd moje zaniepokojenie. Cóż się stało, iż prezydent może publicznie stwierdzić, że 100% akt zostało zniszczonych, kto jest temu winien? To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AntoniMacierewicz">Kwestia druga polega na tym, iż opinia publiczna jest zaniepokojona - nie wiadomo w jakim stopniu te archiwa są zabezpieczone - znanymi faktami przerwania przez obecnego ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego dochodzeń wszczętych w sprawie zniszczenia akt. Wiadomo o trzech dochodzeniach, które zostały przez niego przerwane - dochodzenie w sprawie pana pułkownika Jasika oraz w sprawie dwóch byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy w 1992 r. przebywali jako polscy dyplomaci na palcówkach dyplomatycznych poza krajem i wobec których zostały wszczęte dochodzenia. Te dochodzenia nie są kontynuowane, stąd zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AntoniMacierewicz">Trzecia wreszcie kwestia. Dnia 5 marca br. zostały odnalezione na terenie Trójmiasta akta, w tym akta dotyczące tajnych współpracowników z terenu Trójmiasta. Chciałbym wiedzieć, czy te akta są zabezpieczone i w czyjej one są gestii.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AntoniMacierewicz">Konkludując, chciałbym wiedzieć, jak rząd ustosunkowuje się do wypowiedzi prezydenta Rzeczypospolitej zawierającej dane sprzeczne z danymi znanymi wysokim urzędnikom, wypowiedzi sprzecznej ze stanowiskiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#HenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#HenrykBąk">Pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Chciałem zadać panu ministrowi pytanie. Ponieważ wypowiedź pana prezydenta była wypowiedzią publiczną i dotyczyła właśnie tej materii, chciałem się dowiedzieć, czy sprawa akt znajdujących się w tamtejszej delegaturze była wcześniej przedmiotem zainteresowania Kancelarii Prezydenta? Chcę zapytać także jeszcze o jedno. Wspomniał pan, panie ministrze, że na przełomie lat 1989/90 zniszczono ponad 99% akt. Czy wszczęto w tej sprawie śledztwo i na jakim etapie się w tej chwili ta sprawa znajduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#HenrykBąk">Już nie ma więcej chętnych do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana ministra o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Na tym skończymy interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyKamiński">Odpowiadam na pytanie pierwsze dotyczące publicznej wypowiedzi pana prezydenta. Otóż chcę nawiązać do znanego panu posłowi protokółu Komisji Specjalnej powołanej przez szefa Delegatury UOP w Gdańsku, która w okresie od 1 grudnia 1990 r. do 10 kwietnia 1990 r. przeprowadziła inwentaryzację w dziale ewidencji archiwum tamtejszej delegatury. Wykazała ona - przytaczam fragmenty, bo protokół jest dosyć długi - że w archiwum zachowały się jedynie 184 teczki i 5 mikrofilmów po byłej Służbie Bezpieczeństwa. Stanowi to 0,7 całej sieci osobowych źródeł informacji. Wyniki inwentaryzacji pozwoliły na zamieszczenie stwierdzenia w sporządzonym 15 kwietnia 1991 r. dokumencie z tej czynności (cytuję według protokółu wyników inwentaryzacji, który na pewno jest panu znany, panie ministrze), iż: We wszystkich jednostkach byłej Służby Bezpieczeństwa w Gdańsku na przełomie roku 1989/1990 miało miejsce masowe i niezgodne z przepisami niszczenie materiałów operacyjnych. I dalej czytamy: Praktycznie cała sieć osobowych źródeł informacji, lokali kontaktowych, mieszkań konspiracyjnych byłej Służby Bezpieczeństwa WSW w Gdańsku została w taki sposób zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyKamiński">Dlaczego o tym mówię? Nie jestem upoważniony do interpretowania wypowiedzi pana prezydenta, ale jeśli ten dokument istniał, to świadczy o tym, że było w nim napisane: cała sieć osobowych źródeł informacji, lokali, mieszkań została w taki sposób zlikwidowana. Wypowiedź pana prezydenta wynikałaby więc z takiego podejścia do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JerzyKamiński">W interpelacji pana posła akurat nie była podniesiona sprawa przerwania dochodzeń przez ministra spraw wewnętrznych. Otóż jeśli pan poseł pozwoli, w ciągu 10 dni wyjaśnię panu marszałkowi i panu posłowi tę kwestię, po uzyskaniu informacji od pana ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JerzyKamiński">Jaka może być odpowiedź na pytanie pana posła Mazurkiewicza: Czy było zainteresowanie ze strony Kancelarii Prezydenta? Otóż Kancelaria Prezydenta i pan prezydent to tak wysokie urzędy, niezależne od rządu, że w zasadzie nie mogę panu odpowiedzieć, czy Kancelaria Prezydenta interesowała się archiwami czy nie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JerzyKamiński">Następne pytanie. Zgadza się, że 5 marca odnaleziono kilka dokumentów, które są włączone do archiwum.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pytanie dodatkowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#HenrykBąk">Proszę, ale to ma być tylko powtórzenie pytania, a nie głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli można, chciałbym tylko uściślić pytanie, na które pan minister zaczął odpowiadać. Rozumiem, że archiwa odnalezione 5 marca są obecnie w gestii Urzędu Ochrony Państwa w Warszawie. Czy tak mam rozumieć pańską odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyKamiński">Czy są w gestii Urzędu Ochrony Państwa w Warszawie czy w Gdańsku? - tego nie mogę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, inaczej: Czy są w gestii Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyKamiński">Po uzyskaniu informacji od ministra spraw wewnętrznych odpowiem panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo będę wdzięczny. Społeczeństwo jest zaniepokojone losem tych materiałów, zwłaszcza że z doniesień prasowych wiadomo, że znajdowały się tam materiały dotyczące Lecha Wałęsy - prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyKamiński">Po uzyskaniu odpowiedzi od ministra spraw wewnętrznych w ciągu 10 dni udzielę panu tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#HenrykBąk">Czy pan, panie pośle Mazurkiewicz, pragnie powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Tak. Chodzi o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie: Na jakim etapie znajduje się śledztwo w sprawie zniszczenia akt na przełomie lat 1989/90? Czy ustalono już, kto wydał te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyKamiński">Już panu na to odpowiadam. W dniu 17.09.1991 r. - to będzie nieco dłuższa odpowiedź, jeśli pan pozwoli, panie pośle - Prokuratura Wojewódzka w Gdańsku wszczęła w przedmiotowej sprawie na zlecenie ministra sprawiedliwości śledztwo, którego przedmiotem jest przekroczenie uprawnień funkcjonariuszy byłej SB w Gdańsku, polegające na niezgodnym z przepisami niszczeniu materiałów operacyjnych. Śledztwo jest w toku. Dotychczas w ramach przeprowadzonych czynności - sądzę, że ta odpowiedź będzie pana interesowała, bo jest to przebieg dochodzenia, choć w dużym skrócie - przesłuchano 120 świadków, w większości funkcjonariuszy byłej SB, w tym wszystkich naczelników i zastępców naczelników poszczególnych wydziałów. Zabezpieczono dokumentację zakładów papierniczych w Świeciu, do których na przełomie roku 1989/1990 przywieziono z byłego Wydziału C WSW w Gdańsku na przemiał trzy transporty makulatury o wadze ponad 23 t. Obecnie każdy potwierdzony wypadek odnalezienia dokumentów i materiałów byłej SB, zarówno w trakcie prowadzonych postępowań przeciwko byłym funkcjonariuszom tej służby, jak też w toku innych spraw, spotyka się ze szczególnym zainteresowaniem resortu spraw wewnętrznych. Każdorazowo uzyskane informacje i zabezpieczone materiały są przekazywane prokuraturze w celu zajęcia stanowiska w przedmiocie ewentualnego wszczęcia śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzyKamiński">Proszę pana, podjęte do chwili obecnej czynności, w tym również w trakcie zakończonych i trwających postępowań karnych, nie dają żadnych podstaw do przyjęcia, że jakieś dokumenty były niszczone. W każdym razie sprawa polega na tym, że poczynione ustalenia stały się podstawą do przedstawienia zarzutów i skierowania do sądu już w styczniu 1991 r. aktu oskarżenia przeciwko trzem byłym wysokim funkcjonariuszom SB: Henrykowi Dankowskiemu, Tadeuszowi Szczygłowi i Krzysztofowi Majchrowskiemu. W dalszym ciągu postępowania śledczo-dochodzeniowe trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#HenrykBąk">Nie, nie udzielę już panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#HenrykBąk">Jeśli wniosek formalny, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefPawelec">Pragnę przypomnieć, że pan minister Kamiński obiecywał mi odpowiedź, której nie otrzymałem - chodzi o kradzież dużej ilości srebra z instytutu w Gliwicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HenrykBąk">Ale to jest nie na temat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyKamiński">Pytanie, które pan mi zadał - tak jest - dotyczyło również sprawy mosiądzu, miedzi itd. Jeśli chodzi o mosiądz i miedź, to uzyskałem od ministra przemysłu informację, jeśli chodzi natomiast o srebro to monitowałem w tej sprawie. Jak uzyskam informację, to ją panu przekażę. Tak więc pamiętam o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#HenrykBąk">Zapytuję, czy Sejm uznaje za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Antoniego Macierewicza?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#HenrykBąk">Czy jest sprzeciw przeciwko takiemu stwierdzeniu?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest sprzeciw, nie żebym się sprzeciwiał wypowiedzi pana ministra, bo była niesłychanie kompetentna, tylko dlatego że w trakcie wypowiedzi pojawiły się nowe wątki, które - jak rozumiem - będą przedmiotem uzupełniającej odpowiedzi przez pana ministra i wtedy będziemy mogli skonkludować tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo. Tak jest, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#HenrykBąk">Przechodzimy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#HenrykBąk">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#HenrykBąk">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#HenrykBąk">Dodatkowe zapytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na nie może trwać nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Leszka Millera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecna trudna sytuacja skłoniła mnie do skierowania na ręce pani premier Suchockiej następującego pytania. Prezydent Rzeczypospolitej Lech Wałęsa, przebywający w dniu 7 maja br. w Poznaniu, poproszony o skomentowanie trwających strajków nauczycieli i pracowników służby zdrowia oświadczył, że o problemach sfery budżetowej dowiedział się z radia i telewizji. Cytuję: To bardzo niedobrze. Nie wykorzystano prezydenta, który mógłby pomóc, wtedy nie musiałoby dochodzić do strajku. W podobny sposób pan Lech Wałęsa wypowiedział się po spotkaniu z Marianem Krzaklewskim. Znowu cytuję: Nie wiedziałem, że problemy są aż tak ostre, zostałem pominięty, a na pewno włączyłbym się i nie pozwolił na niezrealizowanie, na niepotrzebne strajki. W związku z tym uprzejmie proszę panią premier o podanie przyczyn nieinformowania pana prezydenta o stanie spraw państwowych, a zwłaszcza o kwestiach będących przedmiotem strajków i roszczeń grup pracowniczych. Zadeklarowana przez pana prezydenta gotowość do udziału w rozwiązywaniu istotnych problemów społecznych, pod warunkiem wcześniejszego poinformowania o nich, jest cenną deklaracją, której nie powinien pomijać rząd Rzeczypospolitej. Z pewnością harmonijne współdziałanie między rządem i prezydentem zostanie przyjęte z zadowoleniem przez obywateli Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów Jana Rokitę o udzielenie odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na zapytanie pana posła Leszka Millera na temat przyczyn rzekomego, chciałoby się rzec, nieinformowania pana prezydenta o stanie spraw państwowych, a zwłaszcza w kwestiach będących przedmiotem strajków i roszczeń grup pracowniczych, wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanRokita">Po pierwsze, nie jest dla mnie jasne, na jakiej podstawie pan poseł Leszek Miller uważa, że cytowane przez niego w tekście zapytania z wypowiedzi pana prezydenta Rzeczypospolitej odnoszą się do prezesa Rady Ministrów lub do rządu. Takie bowiem zwroty, jak: „nie wykorzystano prezydenta, który mógłby pomóc” czy „zostałem pominięty” mogą się na przykład odnosić do działaczy central związkowych, i to zwłaszcza gdy - jak pan poseł twierdzi - słowa te padły w rozmowie z przywódcą związkowym. Rozumiem, że pan poseł Miller dokonał tu własnej interpretacji i stąd pomysł zapytania do pani premier.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanRokita">Po drugie, nie jest, myślę, panie pośle, dobrym obyczajem politycznym ani zwyczajem prezesa Rady Ministrów komentowanie publicznych wypowiedzi pana prezydenta Rzeczypospolitej, które formalnie nie są skierowane do rządu, nie jest też intencją ani dobrym obyczajem interpretowanie czy też próba interpretowania przez rząd intencji pana prezydenta na podstawie fragmentów jego wypowiedzi relacjonowanych z konieczności wybiórczo przez środki masowego przekazu, a na takiej podstawie jest oparte również zapytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanRokita">Po trzecie, myślę, że nie od rzeczy będzie przypomnieć, że pan prezydent Rzeczypospolitej jako głowa państwa i najwyższa władza wykonawcza w Polsce ma możliwość uzyskiwania od rządu i od administracji rządowej informacji na każdy interesujący go temat i na bieżąco jest informowany. Chcę pana posła uspokoić i z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że do tej pory rząd nie otrzymał z urzędu prezydenta żadnego sygnału świadczącego o niezadowoleniu pana prezydenta ze współpracy z rządem w tej dziedzinie. Co więcej - i myślę, że to należy powiedzieć z całą mocą - postulowane przez pana posła, pozwolę sobie zacytować: „harmonijne współdziałanie między rządem i prezydentem” jest, panie pośle, od początku istnienia gabinetu pani premier Hanny Suchockiej faktem, który dobrze służy temu państwu.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JanRokita">I wreszcie po czwarte, już poza meritum zapytania pana posła, pozwalam sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewną materię, na pewną kwestię, mianowicie w pytaniu tym dostrzegam możliwość narodzenia się pewnego osobliwego zjawiska w ramach instytucji interpelacji i zapytań poselskich. Po niedawnym zapytaniu pana posła Antoniego Macierewicza pan poseł Leszek Miller jest już drugim w ostatnim czasie parlamentarzystą domagającym się zajęcia przez prezesa Rady Ministrów oficjalnego stanowiska lub udzielenia wyjaśnień wyłącznie na kanwie prasowych cytatów lub wyrywków wypowiedzi telewizyjnych pana prezydenta Rzeczypospolitej. Praktyka ta w moim przekonaniu wydaje się dość osobliwa i sądzę, że wymaga pewnej refleksji, do której panie posłanki i panów posłów bardzo serdecznie zachęcam. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#HenrykBąk">Czy są jakieś dodatkowe zapytania?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle. Przypominam, że ma pan 30 sekund na dodatkowe zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LeszekMiller">Nie żądałem, panie ministrze, od pana, aby rząd komentował wypowiedzi prezydenta. Spytałem jedynie, czy rząd w wystarczający sposób informuje pana prezydenta, albowiem wypowiedzi, które przytaczałem, wskazują na to, że tak nie jest. Pan wprawdzie stwierdził, że te informacje są wyczerpujące, ale chciałbym wiedzieć, czy pan prezydent Rzeczypospolitej również tak samo ocenia ten stopień informacji. Tutaj być może istnieje jakiś konflikt między panami.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie do innych, to oczywiście też je zadałem, tylko że instytucja interpelacji i zapytań poselskich jak gdyby siłą rzeczy umożliwia kierowanie pytań przede wszystkim do rządu i z tej propozycji skorzystałem.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#LeszekMiller">Co do ostatniej części pana wypowiedzi, to, panie ministrze - i to jest moje pytanie - jeśli pan uważa, że na podstawie doniesień radiowych, prasowych i telewizyjnych posłowie nie mogą pytać, komentować, to jak pan sobie wyobraża kontrolne funkcje poselskie, jak inaczej posłowie mogą reagować na ważne dla naszego kraju problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#HenrykBąk">Pani poseł też pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#HenrykBąk">Proszę, tylko apeluję do państwa - proszę nie przekraczać 30 sekund przewidzianych w regulaminie Sejmu na dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że pan prezydent otrzymuje wyczerpujące informacje na każdy interesujący go temat. Czy zatem mam rozumieć, panie ministrze, że do tej pory pan prezydent nie był zainteresowany problematyką sfery budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#HenrykBąk">Innych pytań nie ma?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#HenrykBąk">Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefPawelec">Przy tym zapytaniu i w związku z poprzednią interpelacją nasuwa mi się refleksja, że urząd prezydenta jest poza wszelką kontrolą. Czy ja się mylę? Chodzi m.in. o UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HenrykBąk">To miało być pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#HenrykBąk">Jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo - 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Ponieważ, jak pan pamięta, w pracach nad „małą konstytucją” stworzyliśmy tę sytuację, że prezydent może uczestniczyć w posiedzeniach rządu, chciałbym zapytać, czy pan prezydent jest stale zapraszany i czy państwo przewidujecie serdecznie go zaprosić na najbliższe posiedzenie Sejmu, na którym będziemy rozważali sytuację w sferze budżetowej i zastanawiali się nad dalszymi posunięciami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#HenrykBąk">Mam nadzieję, że nie ma już więcej pytań. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana ministra o odpowiedź na te dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Cztery pytania padły w kwestii pierwszej odnośnie do funkcji kontrolnej parlamentu wobec działalności rządu, władzy wykonawczej w ogóle na podstawie doniesień radiowych czy prasowych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanRokita">Chciałem powiedzieć, że nie mnie, po pierwsze, oceniać, jak parlament winien sprawować funkcje kontrolne nad rządem. Byłoby wielce niestosowne wobec Wysokiej Izby, gdybym ze swojego punktu widzenia chciał to dzisiaj czynić, pozostawiam zatem Prezydium Sejmu, Izbie ocenę, w jaki sposób te funkcje parlament ma wykonywać, natomiast w żadnym wypadku nie miałem na myśli takiej oto sytuacji, iżby kwestionować prawo parlamentarzysty do interpretowania w taki czy w inny sposób wypowiedzi prasowych. Uznałem jedynie za rzecz w moim przekonaniu dość osobliwą żądanie od rządu, by ustosunkowywał się do fragmentów publicznych wypowiedzi pana prezydenta. Prezydent jest głową władzy wykonawczej i tak jak nie jest powinnością ministra komentowanie słów premiera, tak nie jest powinnością premiera komentowanie słów prezydenta, tak samo z kolei jak nie chciałbym w Urzędzie Rady Ministrów mieć urzędników, którzy na użytek publiczny chcieliby komentować moje wypowiedzi. To jest jakby naturalny porządek rzeczy, na tym właśnie polega hierarchia władzy i myślę, że po prostu należy to dostrzec, tylko o to zatem chodzi.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanRokita">Jeśli chodzi o drugie pytanie, które zadała pani poseł, czy pan prezydent nie był zainteresowany problematyką sfery budżetowej, to rozumiem, że jest to pytanie znane z pewnych archetypów literackich. Zadano kiedyś takie pytanie: co mamy poczynić z tą monetą, na które każda odpowiedź w gruncie rzeczy skazuje odpowiadającego na śmierć, więc to jest tego rodzaju pytanie. Chcę zatem odpowiedzieć, że ani nie jest tak, jakby pani posłanka chciała sugerować, że Rada Ministrów (czy premier) nie informowała prezydenta o problemach sfery budżetowej, ani nie jest tak, że prezydent się tą kwestią nie interesował. W tej sprawie wielokrotnie bezpośrednio kontaktowali się ze sobą prezes Rady Ministrów i pan prezydent. Konsultacje te są elementem trwałym, nie o wszystkich w tej chwili nawet wiem, więc nie jestem w stanie Wysokiej Izbie zrelacjonować je szczegółowo, zresztą nie sądzę, żeby było stosowne czynić takie rzeczy publicznie bez wiedzy obojga zainteresowanych, ale zapewniam panią poseł, że na takie pytania trzeba szukać jakiejś odpowiedzi, która byłaby pośrodku i ta odpowiedź „pośrodkowa” najczęściej zresztą jest prawdziwa. Ale ja proponuję, by w Izbie nie zadawać ministrom takich pytań, z powodu których bez względu na to, co odpowiedzą, i tak muszą spaść pod ziemię, bo to jest bez sensu, to znaczy to nie jest gra, tylko to jest próba dowiedzenia się czegoś, a temu mają przecież służyć interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanRokita">Trzecie pytanie: Czy urząd pana prezydenta jest pod kontrolą? To pytanie z pewnością jest niestosowne. Chcę tylko zapewnić, że urząd prezydenta z pewnością nie jest pod kontrolą Rady Ministrów, natomiast sposób kontroli tego urzędu określa konstytucja, w każdym bądź razie Rada Ministrów nie ma tutaj żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanRokita">I ostatnie, czwarte pytanie: Czy pan prezydent stale jest zapraszany na posiedzenia Rady Ministrów? Wytworzył się oparty na stosownych przepisach „małej konstytucji” pewien uzus, w wyniku którego pan prezydent wie o tym, iż zarówno on osobiście, jak i jego wysocy przedstawiciele stale są zapraszani na posiedzenia Rady Ministrów, natomiast pan prezydent z własnej inicjatywy obwieszcza, kiedy na takie posiedzenie zechce przyjść i zawsze jest bardzo mile widzianym gościem. Kilkakrotnie z tego konstytucyjnego prawa pan prezydent skorzystał i zawsze dla Rady Ministrów było to znaczące wydarzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#HenrykBąk">Nie, pani poseł, już dodatkowych pytań nie ma, innym razem.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Jana Burego o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytanie w sprawie zasad udzielania dotacji na realizację zadań państwowych przez organizacje społeczne, w tym wakacyjnego wypoczynku dzieci i młodzieży. Proszę o odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanBury">1. Co powoduje, że z roku na rok radykalnie zmienia się zasady dotowania bez konsultacji i uprzedzenia większości organizatorów wypoczynku?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanBury">2. Dlaczego resort w przedstawionych propozycjach nie zamierza zagwarantować ogólnopolskim organizacjom jednolitego traktowania przez wszystkie kuratoria oświaty?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanBury">3. Dlaczego wymusza się konieczność zwracania się w tej samej sprawie do 49 przedstawicieli MEN w terenie poprzez przedstawicieli organizacji ogólnopolskich?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JanBury">Jest to szczególnie uciążliwe dla nowo powstałych organizacji młodzieżowych, które nie wytworzyły własnych struktur terenowych. W wielu wypadkach ze względów formalnych uniemożliwia to dostęp do dotacji przedstawicieli tych organizacji w terenie; są oni niepełnoletni lub nie mają zdolności do czynności prawnych. Działania podjęte przez kuratoria oświaty po zapowiedzi kierownictwa resortu w tej sprawie pokazują, że stosowane są różnorodne utrudnienia formalne w zakresie dokumentacji, ewidencji i rozliczania w każdym województwie. W tej sprawie obserwuje się chaos, niedoinformowanie i niekompetencję terenowych władz oświatowych. Wynika to z nieprecyzyjnych decyzji kierownictwa resortu. Organizacje młodzieżowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanBury">Resort edukacji zmienił w 1992 r. - pod wpływem ówczesnej krytyki - zasady na właściwe. Zostały one dość dobrze przyjęte. Wrócono jednak do starych, złych metod finansowania, jakie były stosowne w 1991 r. Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#HenrykBąk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Olędzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana zasad zlecania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym, zapowiadana przez ministra edukacji narodowej od zeszłego roku, nie powinna być zaskoczeniem dla władz organizacji społecznych. Niejednokrotnie pracownicy Ministerstwa Edukacji Narodowej informowali zainteresowane organizacje o nowych zasadach. Na przykład w marcu przedstawiono organizacjom młodzieżowym informację MEN na posiedzeniu plenarnym Rady Naczelnej Polskiej Rady Młodzieży. Oczywiście zmiany konsultowane były z kuratoriami. Wszystkie konkretne i rzeczowe uwagi dotyczące zasad finansowania zadań zleconych prowadzonych przez jednostki niepaństwowe zostały uwzględnione. Wykorzystano doświadczenia zdobyte zarówno w 1991 r., jak i 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JerzyOlędzki">Z wystąpienia panów posłów wynika, iż zasady zlecania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym nie zostały właściwie i do końca zrozumiane. Pragnę przypomnieć, na czym polega zmiana zasad w stosunku do lat ubiegłych. Zdecydowana część środków na zadania zlecone jest przekazywana kuratoriom oświaty, przede wszystkim na organizację wypoczynku dla dzieci i młodzieży w danym województwie. Reszta środków przeznaczana jest na zadania zlecone o charakterze regionalnym i ogólnopolskim, podejmowane przez organizacje społeczne, w tym na szkolenie nieetatowej kadry wychowawczej organizacji społecznych, konkursy, turnieje itp. Przyjęta przez ministerstwo proporcja podziału i zasady szczegółowe wynikają z konieczności; chodzi o to, by przy tak skąpych środkach każda złotówka docierała do dzieci i młodzieży, z pominięciem często nadmiernie rozbudowanego aparatu administracyjnego niektórych organizacji. Rozumiem, że rozbieżność pomiędzy możliwościami ministerstwa a oczekiwaniami wielu organizacji jest przyczyną nieporozumień, o których panowie informują. Wszystkie organizacje ogólnopolskie, a także mające charakter wojewódzki lub regionalny, będą przez wszystkie kuratoria traktowane jednakowo. Wobec powyższego nikt z resortu edukacji nie zamierza wymuszać: „zwracania się w tej samej sprawie do 49 przedstawicieli ministra edukacji narodowej w terenie poprzez przedstawicieli ogólnopolskich organizacji społecznych”. Informacja o przyjętych zasadach jest już rozsyłana i powinna dotrzeć do wszystkich zainteresowanych organizacji. Notabene w ubiegłym roku informacja ta została przekazana dopiero w czerwcu. W tym roku udało nam się przygotować zasady z początkiem maja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#HenrykBąk">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pierwszeństwo ma pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanBury">Po pierwsze, PRM nie jest jedyną strukturą zrzeszającą wszystkie podmioty, o których mówiłem. Po drugie, Sejm w ustawie budżetowej uchwalił kwotę 280 mld, wydzieloną na zadania zlecone. Wiadomo, że resort rozdzielił tylko 180 mld, z tego 120 na kuratoria. Co się stało z pozostałą kwotą 100 mld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Leszek Biały, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LeszekBiały">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Jak pan sądzi, ile - orientacyjnie - procent dzieci i młodzieży można objąć wypoczynkiem wakacyjnym w bieżącym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#HenrykBąk">Jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, sądzę, że bardzo ważny jest wskaźnik mówiący o tym, jaka część środków nie będzie skierowana do kuratoriów. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie są prognozy ministerstwa? Na ile ta pozostała kwota 100 mld (z uchwalonej w budżecie kwoty 280 mld) pokrywa zapotrzebowanie? Jaka jest prognoza ministerstwa w tym zakresie i z jaką rekomendacją zwrócicie się do Izby, jeśli chodzi o przyszły rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#FilipKaczmarek">Mam pytanie do pana ministra: Co pan rozumie przez stwierdzenie, że niektóre organizacje mają nadmiernie rozbudowany aparat administracyjny? Z tego, co wiem, wynika, że organizacje, które działają od lat, znacznie redukują swój stan etatowy, natomiast nowe organizacje praktycznie nigdy nie miały możliwości wykształcenia rozbudowanego aparatu z powodu trudnej sytuacji finansowej i zaniechania dotacji statutowych dla organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#HenrykBąk">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyOlędzki">Jeśli chodzi o kwestię wydzielenia kwoty w ustawie budżetowej. Otóż takie wydzielenie nie oznacza ani obligatoryjności poziomu wydatków w omawianym zakresie, ani też dyrektywności, jeśli chodzi o limit tych wydatków, wydzielenie ich górnej, nieprzekraczalnej granicy. Kwoty te stanowią jedynie założenia planistyczne; ministrowi edukacji narodowej pozostawia się prawo do swobodnego przenoszenia wydatków w poszczególnych działach stosownie do upoważnienia przysługującego na podstawie art. 45 ust. 3 i 5 ustawy Prawo budżetowe. Wszystkim państwu doskonale znana jest sytuacja w oświacie. W związku z tym, że sprawą priorytetową jest realizacja zadań podstawowych, trzeba było dokonać pewnych przesunięć związanych z ratowaniem programu ich realizacji. Te przesłanki zadecydowały o tym, że 100 mld z kwoty wymienionej przez pana posła przesunięto do innych działów, przeznaczając je na realizację innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JerzyOlędzki">Następna sprawa. Ile procent dzieci i młodzieży można objąć wypoczynkiem wakacyjnym? Otóż wydaje nam się, że wskaźnik ten jest porównywalny, a może nawet większy niż w ubiegłym roku. Z analizy wielu kontroli przeprowadzanych przez NIK w organizacjach zajmujących się wypoczynkiem wakacyjnym wynika, że środki były wykorzystywane bardzo nieracjonalnie. Chodzi właśnie o pewne przesunięcie z pominięciem nadmiernie rozbudowanego aparatu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JerzyOlędzki">Co rozumiemy przez nadmiernie rozbudowany aparat administracyjny? Jeśli organizacja występuje o środki i 30% tych środków ma być w zasadzie przeznaczonych na administrację, to proszę zwrócić uwagę, że przy miliardowych kwotach to są to już też bardzo duże sumy. Na to nie możemy pozwolić. Tak więc te organizacje nie mogą liczyć na tak obfite zasilanie, na szafowanie groszem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JerzyOlędzki">Podnoszona była jeszcze sprawa tego, o ile to wzrośnie w przyszłym roku, jak my to szacujemy. Otóż z pewnością będziemy szacować to tak, aby te zadania nie uległy ograniczeniu, będziemy je w miarę możliwości budżetowych rozbudowywać. Mógłbym jedynie takich informacji udzielić odpowiadając na to konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JerzyOlędzki">Czy pominąłem jakąś kwestię?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jak się te środki mają do zapotrzebowania, które sygnalizują organizacje?)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JerzyOlędzki">Sprawa sum bezwzględnych. Kuratoria - 120 mld, natomiast na zadania zlecone o charakterze regionalnych, ogólnopolskim - 40 mld. Tylko jedna z organizacji młodzieżowych wystąpiła z wnioskiem o 107 mld zł na zadania ogólne, tak więc już to chociażby wskazuje na...</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Konkretnie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#JerzyOlędzki">ZHP.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#JerzyOlędzki">Samo to już jakby wskazuje na skalę problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#HenrykBąk">Proszę panią posłankę Józefę Hennelową z Unii Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Wojciech Katner: Chciałbym uzupełnić.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#HenrykBąk">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#HenrykBąk">Pan pragnie uzupełnić tę wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#HenrykBąk">Ale dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Chcę zabrać głos w związku z powołaniem się na kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, chcę w jednym zdaniu to skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, choć w programie tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechKatner">Chciałem powiedzieć szanownemu państwu i panu ministrowi, że zgodnie z sugestią, jaka została przedstawiona w czasie kontroli budżetu przez Najwyższą Izbę Kontroli i w wystąpieniu skierowanym do ministra w związku z programem kontroli, dotyczącym właśnie wykorzystywania dotacji budżetowej na zadania zlecone, zostało wyraźnie wskazane, iż stowarzyszenia powinny otrzymywać dotacje w taki sposób, ażeby jako osoby prawne mogły z nich się jednolicie rozliczać. Dwa lata temu sytuacja była niedobra, natomiast tamten rok pokazał, że to jednolite rozliczenie jest możliwe. To sprawiło, że skierowano już do resortu wniosek o to, aby w tym roku starać się, aby rozliczenie nastąpiło w taki sposób. Organizacja, będąca stowarzyszeniem, będąca osobą prawną, otrzymywałaby środki na swoją działalność jako na działalność zleconą w imieniu państwa. Stąd biorą się obiekcje wobec tego. Chodzi o to, że NIK postulował zupełnie inne rozwiązanie niż to, które w tym roku proponował minister edukacji narodowej. Mówię to jako wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#HenrykBąk">Proszę panią poseł Józefę Hennelową z Unii Demokratycznej o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefaHennelowa">Zapytanie kieruję do pana ministra spraw wewnętrznych. Ostatnio zostały podpisane z Republiką Federalną Niemiec i z Czechami umowy o readmisji cudzoziemców przybywających do tych krajów przez Polskę, którzy nie uzyskali tam prawa pobytu. Od 1 lipca umowy te zaczynają obowiązywać. Jakie kroki podejmuje resort spraw wewnętrznych celem wykorzystania przyznanych przez Republikę Federalną Niemiec na rozwiązanie tych problemów kwot, celem przygotowań do postępowania z odsyłanymi ludźmi, a także celem podjęcia ewentualnych koniecznych działań integracyjnych w przypadku tych, którzy zdecydują się na pozostanie w Polsce i uzyskają na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu Jerzego Zimowskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Odpowiadając na pytanie pani poseł Józefy Hennelowej, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że zgodnie z podpisanym w dniu 7 maja 1993 r. w Bonn porozumieniem została udzielona przez rząd Republiki Federalnej Niemiec pomoc finansowa rządowi Rzeczypospolitej Polskiej w wysokości 120 mln niemieckich marek na lata 1993–1994. Powyższa pomoc zostanie skierowana do Biura do Spraw Migracji i Uchodźstwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Straży Granicznej i Policji, które to służby mają realizować zadania niejako w trzech dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JerzyZimowski">Pierwsza dziedzina to rozbudowa, a praktycznie w nowej sytuacji jest to tworzenie, infrastruktury uchodźczo-azylowej. Musimy rozbudować Biuro do Spraw Migracji i Uchodźstwa, które w tej chwili jest departamentem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i funkcjonuje tylko w Warszawie - tak więc musimy je rozbudować, utworzyć ośrodki lokalne. Będziemy musieli ponadto prowadzić dość liczne procedury i to będzie nas kosztowało, chodzi o zorganizowanie warunków umożliwiających prowadzenie takich procedur. Musimy też stworzyć ośrodki przyjmujące uchodźców i azylantów oraz stworzyć nadzór nad tymi ośrodkami. Musimy szkolić personel administracyjny, który będzie przeprowadzał postępowanie azylowe. Biuro do Spraw Migracji i Uchodźstwa musi zostać wyposażone w dodatkowe środki transportu, łączności, informatyczne oraz w sprzęt biurowy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JerzyZimowski">Druga dziedzina działań to wzmocnienie ochrony granicy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej. Planujemy budowę nowych i rozbudowę już istniejących obiektów Straży Granicznej, zakup środków transportu, rozbudowę i modernizację systemu łączności. Ponadto nasz program obejmuje podejmowanie przedsięwzięć służących zapobieganiu nielegalnej migracji, zwalczaniu zorganizowanej przestępczości granicznej.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JerzyZimowski">Trzecia dziedzina to pomoc dla Policji mająca na celu wzmocnienie ochrony porządku publicznego - wyposażenie Policji w dodatkowe środki transportu, łączności i informatyczne, organizowanie i finansowanie odsyłania cudzoziemców do krajów pochodzenia lub krajów tranzytowych.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#JerzyZimowski">Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że minister spraw wewnętrznych powołał w resorcie spraw wewnętrznych zespół, który przygotował program działań i będzie koordynował prace związane z wydatkowaniem otrzymanych środków. Kwota pomocy finansowej została praktycznie ustalona dopiero w dniu 7 maja 1993 r., w tym dniu - 7 maja - zostało ustalone także i to, w jakich ratach ona będzie przekazywana. Tak że wszystkie uprzednie programy musiały zostać poddane pewnej korekcie, dlatego też konieczna jest praca tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#JerzyZimowski">Zadania, które tutaj Wysokiej Izbie przedstawiłem, zostały ujęte także w tekście porozumienia zawartego między obiema umawiającymi się stronami. Tak więc przedstawione kierunki wydatkowania tej pomocy finansowej są związane po prostu z wykonaniem umowy międzyrządowej. Zamierzamy dołożyć wszelkich starań, aby w sposób efektywny, dbając o dobrze pojęty interes państwa, wykorzystać otrzymaną pomoc finansową.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#JerzyZimowski">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że umowa zawiera zarówno klauzule adaptacyjne, jak i system kontroli wykonywania tego porozumienia, ma się to odbywać za pośrednictwem powołanej wspólnej komisji, tak że na pewno te pieniądze zostaną wydane w sposób rozsądny i odpowiadający woli obu stron.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#JerzyZimowski">Co do programu integracyjnego, to został on przygotowany w ub. r. Kilku uchodźców zgodziło się w nim uczestniczyć, po czym, gdy faktycznie miał się on rozpocząć, wszyscy wycofali się z tego programu i po prostu nie doszło do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#JerzyZimowski">Problem uchodźstwa w Polsce polega na tym, że uchodźcy nie traktują naszego kraju jako docelowego, ale jako kraj tranzytowy, poczekalnię przed właściwym krajem emigracyjnym. Dlatego te wszystkie programy integracyjne to trudny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#HenrykBąk">Dodatkowe zapytanie? Proszę, pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefaHennelowa">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JózefaHennelowa">Odpowiedź nasuwa wiele nowych pytań, ale ponieważ jutro będziemy rozpatrywać punkt analogiczny, informacje można będzie uzyskać prawdopodobnie również jutro.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JózefaHennelowa">Mam tylko jedno pytanie. Interesuje mnie zwłaszcza ten pierwszy punkt informacji. Otóż jest tam wymieniona cała lista zamierzeń, tymczasem czasu na ich realizację to jest bardzo mało. Pytanie zatem jest takie: Kiedy pan minister spodziewa się, że przed polskimi służbami staną pierwsze realne zadania dotyczące po prostu już konkretnych ludzi, którzy się w Polsce pojawią? Jeżeli chodzi o szkolenie pracowników i dopiero tworzenie ośrodków, to jest to sprawa co najmniej na kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#HenrykBąk">Panie ministrze, pan odpowie łącznie, ponieważ jest jeszcze kilku chętnych do zadania zapytań.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Antoniego Dzierżyńskiego o postawienie zapytania, mamy na to tylko 30 sekund. Bardzo proszę, słuchamy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AntoniDzierżyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AntoniDzierżyński">Króciutko. Jaka jest przewidywana struktura wydatków tych 120 mln marek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Józef Pawelec, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefPawelec">Chcę uprzejmie zapytać pana ministra, czy przewiduje się w przyszłości podobną umowę o readmisji ze Wspólnotą Niepodległych Państw, ponieważ Polska może stać się takim „rezerwuarem”, do którego z obu stron napływa ludność i obciąża państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Marek Siwiec pragnął postawić zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekSiwiec">Panie ministrze, już nie pytam, czy MSW zamierza wystąpić o wprowadzenie wiz dla obywateli krajów, które są źródłem uchodźstwa, nielegalnej emigracji, ale chcę zapytać, kiedy zamierza to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#HenrykBąk">Proszę, pan poseł zgłosił się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekJurek">Chciałbym zapytać, czy w przyszłości też możemy liczyć na finansowanie przekształcenia Polski w państwo imigracyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, pozostańmy przy latach 1993–1994. Czy rząd ma dane szacunkowe, ile będzie wynosił pełny koszt przyjęcia emigrantów, o których tutaj mowa? W jakim stosunku pozostaje te 120 mln marek do wszystkich kosztów? I po drugie, czy kwota 120 mln marek to jest jednorazowa kwota na te lata, czy też, jeśli chodzi o przyszłe lata, są jakieś klauzule, które przewidują, że nastąpi powrót do sprawy, gdyby się okazało, że koszty będą wyższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#HenrykBąk">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#HenrykBąk">Panie ministrze, ma pan tylko 5 minut na dodatkową łączną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyZimowski">Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić, że Polski nie stać na emigrację ekonomiczną. Większa część osób, które będą odsyłane z Republiki Federalnej Niemiec, to emigranci ekonomiczni. I jest to problem porządkowy, a nie problem ich utrzymywania, problem setek tysięcy osób ubiegających się o azyl. Jedynie drobny procent to ludzie prześladowani z pobudek religijnych, politycznych, rasowych, społecznych itd., ponad 90% to osoby, które chcą wykorzystać instytucję azylu do zmiany swojego miejsca zamieszkania, do zmiany swojej sytuacji ekonomicznej. Prawo azylowe służy im tylko jako punkt zaczepienia.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JerzyZimowski">Tak więc trzeba sobie powiedzieć jasno (kilkakrotnie informowaliśmy o tym opinię publiczną w Polsce i na świecie), że Polski na emigrację ekonomiczną, czyli praktycznie na utrzymywanie tych tysięcy ludzi nie stać.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JerzyZimowski">Kiedy spodziewamy się fali uchodźców odsyłanych z Republiki Federalnej Niemiec? Przypuszczam, że takiej fali należy się spodziewać jesienią tego roku, z tym że zgodnie z klauzulami adaptacyjnymi do końca roku przyjmiemy do 10 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JerzyZimowski">Struktura wydatków. Generalnie struktura wydatków jest taka, że ok. 60% to wydatki na Straż Graniczną, 30% to wydatki na Biuro ds. Migracji i Uchodźstwa, pozostała część to wydatki na służby porządkowe. Z tym że, jak powiadam, program był inny, były warianty programu. W tej chwili tworzy się już realny program, dostosowany do tej sytuacji, która faktycznie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JerzyZimowski">Czy rozważamy problem umów readmisyjnych z państwami Wspólnoty Niepodległych Państw? Tak. Mamy już gotowy projekt umowy readmisyjnej z Ukrainą i został on ustalony na szczeblu ekspertów, czeka na podpisanie, prawdopodobnie nastąpi to jeszcze w końcu maja. Prowadzimy rozmowy z Białorusią, będziemy prowadzić rozmowy z Litwą, Łotwą i Estonią, ale to jest dalszy problem. Prowadzimy rozmowy ze wszystkimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#JerzyZimowski">Wizy. Polityka rządu jest taka, aby nie wprowadzać wiz, a jedynie kontrolować ruch migracyjny czy kontrolować przepływ cudzoziemców przez Polskę za pomocą rejestrowanych zaproszeń.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#JerzyZimowski">Czy w przyszłości możemy liczyć na pomoc? Tak, możemy liczyć, umowa ma charakter trwały, ponieważ dotyczy zjawisk przyszłych i niepewnych, trudnych do prognozowania. Dalsze rozważania na temat współpracy obu stron nastąpią wtedy, kiedy będziemy mieli doświadczenia 1993 i 1994 roku. W przyszłości będą więc możliwe dalsze rozmowy i zależeć one będą od tych sytuacji, które powstaną, a których w tej chwili przewidzieć nie jesteśmy w stanie.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#JerzyZimowski">Nie ma obliczeń pełnych kosztów przyjęcia emigrantów, ponieważ nie wiemy, jaka to będzie liczba. Jak Wysoka Izba wie, koszt pobytu jednego uchodźcy (w tej chwili jest ok. 200 osób) wynosi 4 mln zł miesięcznie. Tyle mogę z odpowiedzialnością powiedzieć. Ilu będzie uchodźców, nie potrafimy powiedzieć. Przypominam jeszcze, że liczba readmitowanych jest ograniczona w roku 1993 do 10 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#JerzyZimowski">Odpowiadając na pytanie, czy to jest kwota jednorazowa, czy nie, i czy to może być powtórzone, odpowiadam, że przede wszystkim kwota ta będzie płacona w ratach, a do innych kwestii, w tym do problemu dalszej pomocy, wrócimy po roku 1994. Tak jest skonstruowana umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza z Konfederacji Polski Niepodległej o postawienie zapytania do ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytanie moje dotyczy losu tzw. zespołów ekonomiczno-administracyjnych szkół, które istnieją obecnie przy kuratoriach. Od 1 stycznia 1994 r. szkoły zostaną przejęte przez samorządy. Tymczasem ustawa nic nie mówi o losie zespołów ekonomiczno-administracyjnych. Są to zespoły miejsko-gminne i gminne, w których pracuje spora liczba osób. Osoby te są zaniepokojone, gdyż nie wiedzą, jaki los będzie je czekał po 1 stycznia 1994 r. Dlatego moje zapytanie do ministerstwa edukacji brzmi: Jakie działania zamierza podjąć ministerstwo w celu zagospodarowania tych zespołów? Jaki los czeka te zespoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#HenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Olędzkiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zespoły ekonomiczno-administracyjne szkół są jednostkami integralnie związanymi ze szkolnictwem podstawowym na terenie danej gminy. Świadczą usługi księgowo-finansowe, administracyjne i remontowe na rzecz szkół.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JerzyOlędzki">W 1991 r., gdy dyrektorzy szkół stali się rzeczywistymi kierownikami zakładów pracy w wielu województwach, zlikwidowano niektóre zespoły, w innych zmieniono formy organizacyjne. Obecnie kuratorzy oświaty prowadzą rozmowy z władzami gminnymi na temat sposobów obsługi finansowej szkół od 1 stycznia 1994 r. Tam, gdzie wójtowie, burmistrzowie i prezydenci mają koncepcję innej organizacji, nie opartej na takich jednostkach jak zespoły ekonomiczno-administracyjne, będzie następowała likwidacja tych zespołów. W innych wypadkach gminy wraz z przejęciem szkół przejmą także zespoły jako placówki obsługi tychże szkół. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#HenrykBąk">Dodatkowe zapytanie? Proszę, pan poseł Andrzej Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Mam pytanie: Czy z danych, którymi dysponuje dzisiaj ministerstwo, wynika, że większość tych zespołów ekonomiczno-administracyjnych zostanie zlikwidowana czy też nie? To jest problem dotyczący przecież ludzi, którzy de facto znajdą się bez pracy. Jaka część tych zespołów zostanie zlikwidowana? Ilu ludzi w związku z tym utraci pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia chce zadać dodatkowe pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, jaki jest obecnie stopień zatrudnienia w ZEAS-ach? Czy mógłby pan powiedzieć, jakiego rodzaju wykształcenie mają pracujący tam ludzie? Czy państwo dostrzegacie szansę zatrudnienia tych ludzi na innych stanowiskach niż te, które obecnie zajmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#HenrykBąk">Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyOlędzki">Nie mogę odpowiedzieć w sposób wyczerpujący na postawione tu pytania, ponieważ rozmowy, o których wspomniałem, są w toku. Oczywiście liczba działających ZEAS-ów jest różna w różnych województwach. Są województwa, w których już w ogóle nie ma ZEAS-ów i są też takie, w których przejmujący szkoły podstawowe nie stawiają żadnych przeszkód ZEAS-om i mogą one nadal obsługiwać szkoły. Są pewne rejony - w tej chwili trudno je wymienić, gdyż trwają jeszcze rozmowy - gdzie mogą powstać sytuacje konfliktowe, kiedy burmistrzowie, wójtowie, prezydenci nie będą chcieli zaaprobować tej formy organizacyjnej. Czuwamy nad tą sprawą i sądzę, że wszystkie te drastyczne przypadki będą mogły być załatwione bez większych konfliktów, ponieważ jest jeszcze czas, by można było te kwestie dokładnie wyjaśnić. Spotkania trwają, kuratorzy prowadzą rozmowy. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#HenrykBąk">Proszę, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyJaskiernia">Ile osób zatrudniają ZEAS-y, panie ministrze - czy resort posiada takie informacje? Jaki jest stan zatrudnienia w istniejących ZEAS-ach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyOlędzki">Ile osób? Nie chcę teraz podawać jakiejś liczby, bo po prostu mógłbym przekłamać. W tej chwili nie mogę podać dokładnej liczby zatrudnionych w ZEAS-ach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#HenrykBąk">Czy pan chce powtórzyć zapytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Tak. Chciałem się dowiedzieć, jaki los spotka ludzi, którzy utracą pracę? Czy ministerstwo ma dla nich jakieś propozycje - na przykład propozycje zatrudnienia w kuratoriach lub w innych placówkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyOlędzki">Wszystko zależy od lokalnej sytuacji na rynku pracy. Tutaj generalnie można odpowiedzieć, że oczywiście naszym zadaniem jest niedopuszczenie do rozproszenia wykwalifikowanych sił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#HenrykBąk">Już teraz nie można zadawać dodatkowych pytań. Przedtem należało je postawić. Innym razem pan poseł skorzysta z szansy. Naprawdę nie możemy...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Marka Jurka o skierowanie zapytania do ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekJurek">Chciałbym zapytać, jaki był udział rządu Rzeczypospolitej w mianowaniu pana Marka Antoniego Nowickiego delegatem Polski do Europejskiej Komisji Praw Człowieka? Odpowiedź na to pytanie interesuje mnie w dwóch aspektach:</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekJurek">1) Dlaczego to właśnie ten kandydat został wybrany? Jakie kwalifikacje osobiste o tym zadecydowały?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarekJurek">2) W jakim trybie został wybrany? Kto brał udział w podejmowaniu tej decyzji, która ustawowo należy do rządu? W jakim trybie rozważano wybór delegata Polski do Europejskiej Komisji Praw Człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Ananicza o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejAnanicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po ratyfikacji przez Sejm w dniu 19 stycznia 1993 r. europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz złożeniu stosownych dokumentów ratyfikacyjnych w Radzie Europy zaszła potrzeba wyboru polskiego członka Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu. Zgodnie z art. 21 ww. konwencji członkowie komisji są wybierani przez Komitet Ministrów Rady Europy (w praktyce Komitet Delegatów Ministrów) z listy 3 kandydatów, jaką przedstawia grupa narodowa parlamentarzystów reprezentująca dany kraj w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejAnanicz">W piśmie z dnia 6 stycznia 1993 r. do pana posła Wielowieyskiego, przewodniczącego polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, przedstawiłem pod rozwagę polskiej grupy parlamentarnej listę 3 polskich kandydatów, sporządzoną w porządku alfabetycznym, wraz z załączonymi życiorysami. Zawierały one następujące kandydatury: pan Drzewicki, pan Nowicki, pan Wieruszewski. Te sugestie przedstawiliśmy na życzenie grupy parlamentarnej, zgodnie zresztą z tradycją funkcjonowania Rady Europy. Nie wiem, czy grupa parlamentarna zwracała się jeszcze do kogoś o wytypowanie jakiejś kandydatury czy o sugestię. Sądzę, że w tej Izbie znacznie łatwiej jest uzyskać tego rodzaju informacje.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AndrzejAnanicz">Odnosząc się do uzupełniającego pytania pana posła, chciałem powiedzieć, że zwróciliśmy się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych do kolegów, którzy mają stałe kontakty z Radą Europy, a przede wszystkim zajmują się problematyką praw człowieka, o sporządzenie listy osób, szczególnie ze środowisk prawniczych, mających przygotowanie do tego rodzaju pracy, jakieś doświadczenie w pracy Rady Europy, kontakty z Radą Europy. I w ten sposób powstała ta lista w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych jako pewna propozycja dla polskiej grupy parlamentarnej. Polska grupa parlamentarna ustaliła następujący porządek preferencyjny swojej listy: na pierwszym miejscu pan Nowicki, na drugim pan Wieruszewski, na trzecim pan Drzewicki. Jakie elementy decydowały przy tym wyborze? Oczywiście łatwiej o to zapytać po prostu posłów wchodzących w skład tej grupy parlamentarnej. Po sporządzeniu tej listy grupa parlamentarna przekazała ją do Biura Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Stamtąd lista kandydatów trafiła pod obrady Komitetu Delegatów Ministrów. W dniu 9 marca 1993 r. w Komitecie Delegatów Ministrów odbyły się wybory polskiego członka Europejskiej Komisji Praw Człowieka. Nasz przedstawiciel w komitecie nie zgłosił zastrzeżeń do przedstawionej kolejności kandydatów, w związku z czym członkiem komisji został wybrany pan Nowicki. Jego kadencja zaczyna się 17 maja i potrwa 6 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#HenrykBąk">Pan poseł Marek Jurek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekJurek">Chciałem zapytać pana ministra, czy państwo formułując taką opinię wzięliście pod uwagę to, że pan Marek Antoni Nowicki parokrotnie wypowiadał się w tym duchu, że praca parlamentu Rzeczypospolitej i ustawy, jakie stanowimy, naruszają prawa człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#HenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#HenrykBąk">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł chce zadać pytanie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#HenrykBąk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejAnanicz">Panie pośle, przede wszystkim chciałbym sprostować - my kandydatów nie zgłaszamy. My sugerujemy, a grupa parlamentarna, która jest absolutnie niezależna i suwerenna, podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejAnanicz">Co do kwalifikacji osób, których kandydatury sugerowaliśmy do rozważenia komisji parlamentarnej, to - jak powiedziałem - dla nas najważniejsze były kompetencje: wykształcenie prawnicze, pewne przygotowanie, działalność w dziedzinie obrony praw człowieka. Trudno mi powiedzieć w tej chwili, czy analiza działalności, wypowiedzi wszystkich sugerowanych polskiej grupie parlamentarnej kandydatów była szczegółowa. Po prostu, to była nasza sugestia - te trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#HenrykBąk">Nie, już nie, pani poseł Hennelowa. Najmocniej panią przepraszam, ale gdyby pani się zgłosiła wcześniej, to chętnie udzieliłbym pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę pana posła Erharda...</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Już pan poseł wrócił.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#HenrykBąk">To nic, spóźnił się, to będzie poproszony później.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Erharda Bastka o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ErhardBastek">W zapytaniu poselskim 19 marca br. zwróciłem się do pana ministra spraw wewnętrznych z prośbą o przekazanie informacji na temat liczby czynów i aktów sprzecznych z prawem, skierowanych przeciwko siedzibom mniejszości niemieckiej oraz pojedynczym osobom pochodzenia niemieckiego, dokonanych w roku 1992. Prosiłem także o podanie środków i kroków, jakie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych podjęło w celu wykrycia sprawców, a także zapobieżenia w przyszłości tego rodzaju czynom przestępczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu Jerzego Zimowskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie! Panowie! Odpowiadając z upoważnienia ministra spraw wewnętrznych na pytanie pana posła Erharda Bastka, chcę już na wstępie wyjaśnić, że ani Policja, ani UOP nie gromadzą informacji dotyczących czynów i aktów sprzecznych z prawem, skierowanych przeciwko siedzibom organizacji zrzeszających mniejszość niemiecką w Polsce, a tym bardziej przeciwko pojedynczym osobom pochodzenia niemieckiego ani wobec jakiejkolwiek innej mniejszości narodowej mieszkającej w Polsce. Po prostu to zjawisko u nas jeszcze nie ma takiego zasięgu, abyśmy musieli tworzyć pewną kategorię zbiorów informacyjnych, śledzić szczególnie tego rodzaju przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JerzyZimowski">Niemniej pan poseł ma pełną rację, że tych spraw absolutnie nie wolno lekceważyć. Mają one szeroki rezonans i Policja czy Urząd Ochrony Państwa, czy służby porządkowe, muszą tutaj wykazać szczególną aktywność i efektywność.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JerzyZimowski">Jednak z tego powodu, o którym powiedziałem na wstępie - nieprowadzenia specjalnego zbioru informacji - w tej chwili nie jestem w stanie udzielić panu posłowi pełnej i wyczerpującej odpowiedzi. Niemniej spróbuję odpowiedzieć na podstawie danych, które uzyskałem z jednostek organizacyjnych Policji: w 1992 r. odnotowano 10 ważniejszych aktów sprzecznych z prawem, skierowanych przeciwko - ogólnie mówiąc - mniejszości niemieckiej w Polsce; do marca 1993 r. zostały odnotowane takie dwa fakty.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JerzyZimowski">Mówiąc ogólnie najpoważniejsze wydarzenia to niewątpliwie:</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JerzyZimowski">— Próba podpalenia w dniu 16 lutego 1992 r. budynku przy ul. Waryńskiego w Gdańsku, w którym mieści się siedziba Związku Ludności Pochodzenia Niemieckiego. Usiłowania podpalenia dokonano przez obrzucenie budynku butelkami z cieczą łatwopalną. Śledztwo w tej sprawie z art. 138 § 1 Kodeksu karnego prowadzi Komenda Rejonowa Policji w Gdańsku-Wrzeszczu pod nadzorem Prokuratury Rejonowej. Śledztwo nie jest jeszcze ukończone.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#JerzyZimowski">— Podłożenie ładunku wybuchowego w dniu 16 listopada 1992 r. pod siedzibą Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Mniejszości Niemieckiej Ziemi Wielkopolskiej w Luboniu k. Poznania. Detonacja spowodowała poważne szkody. W lutym br. po wyczerpującym śledztwie prokuratura umorzyła postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#JerzyZimowski">Inne zdarzenia miały mniejszy ciężar gatunkowy. Były to: wybicie szyb w pomieszczeniach użytkowanych przez organizacje bądź przez indywidualnych przedstawicieli mniejszości niemieckiej, zbezczeszczenie pomników, pobicia obywateli niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#JerzyZimowski">Pan poseł zapytał również o przestępstwa przeciwko obywatelom niemieckim - wstrząsające było zabójstwo obywatela niemieckiego, kierowcy TIR, popełnione w Nowej Hucie przez grupę z podkultury skinów. Wiadomo z prasy, z mass mediów, że toczy się postępowanie sądowe i niedługo zostanie wydany wyrok w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#JerzyZimowski">Chcę zapewnić pana posła, że we wszystkich sprawach wszczęto postępowania wyjaśniające albo stosowne dochodzenia bądź śledztwo. W kilku wypadkach prokuratura umorzyła postępowanie z powodu niewykrycia sprawców. Tam, gdzie ich ustalono, okazało się, że najczęściej są nimi młodociani - i to związani ze szczególną podkulturą młodzieżową.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#JerzyZimowski">W minionym okresie odnotowano również wiele innych czynów skierowanych przeciwko członkom mniejszości niemieckiej, ale jakby w odpowiedzi na pewne działania, podejmowane przez mniejszość niemiecką. Chodzi o zamalowywanie niemieckojęzycznych tablic z nazwami miejscowości i ulic, szyldów reklamowych. Rejestrujemy takie fakty, jak umieszczanie na ścianach budynków napisów, kolportowanie ulotek o wrogiej dla mniejszości niemieckiej treści, także wypadki demolowania samochodów z niemiecką rejestracją. Są to wypadki drobne i naprawdę nie uważamy, że istnieje jakieś zagrożenie. Stwierdzam, że mieszczą się one w normie przyjętej dla tego rodzaju sytuacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#JerzyZimowski">Pragnę poinformować na koniec, że ochrona osób pochodzenia niemieckiego, jak i innych mniejszości narodowych oraz ich mienia, mieści się w ogólnych ustawowo określonych działaniach prewencyjnych Policji i staramy się traktować te osoby tak samo, jak każdego innego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Nie robimy tu żadnych różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś pragnie zadać dodatkowe pytanie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Bogdana Borusewicza z NSZZ „Solidarność” o postawienia zapytania ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 122 regulaminu Sejmu RP składam następujące zapytanie do pana ministra finansów:</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są kontrolowane - i na podstawie jakich kryteriów - wydatki przeznaczone na tzw. zadania rzeczowe: biura, urzędy i inne placówki finansowane ze środków budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy istnieją, a jeżeli nie, to czy planuje się wprowadzenie jakiś standardów obowiązujących przy wyposażeniu i urządzaniu tych placówek?</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#BogdanBorusewicz">Uważamy, że w tak trudnej sytuacji budżetowej również tego rodzaju wydatki powinny być dostosowane do aktualnych możliwości państwa. Tymczasem otrzymujemy sygnały, iż standard wyposażeń i rodzaje zakupów często są sprzeczne z elementarnymi zasadami gospodarności i celowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#HenrykBąk">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Bogdana Borusewicza, chcę wyjaśnić kilka kwestii. Przy planowaniu budżetu środki przeznaczone na funkcjonowanie jednostek administracyjnych (typu biura, urzędy) oddziela się od środków przeznaczonych na inne zadania resortu przez wyodrębnienie ich w osobnym dziale klasyfikacji budżetowej: Administracja państwowa i samorządowa. Na przykład w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej środki na funkcjonowanie centrali resortu oraz kuratoriów są ujęte w dziale 91: Administracja państwowa i samorządowa, a wydatki związane z funkcjonowaniem szkół ujmowane są w działach: Oświata i wychowanie oraz Szkolnictwo wyższe. Uchwalając ustawę budżetową Sejm może więc wpływać na podział środków przyznawanych poszczególnym resortom na wydatki administracyjne, tym bardziej że w materiałach przekazywanych komisjom informacje o wydatkach administracyjnych są zazwyczaj prezentowane z dużą dokładnością.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WaldemarManugiewicz">Nie są stosowane natomiast sztywne normatywy budżetowe, typu kwota wydatków rzeczowych na jednego pracownika administracji. Co więcej - wydaje się, że wprowadzenie takich sformalizowanych norm nie jest ani możliwe, ani celowe ze względu na duże zróżnicowanie obiektywnych potrzeb resortów. Nie znamy również przypadków takiego podejścia do planowania wydatków budżetowych w innych krajach o podobnym systemie gospodarczym. Na etapie formułowania projektu budżetu dokonywane są oczywiście porównania nakładów na utrzymanie administracji w podobnych jednostkach, ale mają one jedynie charakter pomocniczy. Jedynie ściśle limitowane są wydatki na wynagrodzenia. Tu podstawą określenia wysokości przyznawanych środków są kalkulacyjne limity etatów ustalane corocznie decyzjami Rady Ministrów. Przypadki przekraczania tych limitów są absolutnie sporadyczne. Z treści zapytania pana posła wynika, że pan poseł jest zainteresowany raczej stroną praktyczną, realizacją tych wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę przypomnieć, że zgodnie z zapisami Prawa budżetowego obowiązują pewne zasady wykonywania budżetu. Zgodnie np. z art. 42 Prawa budżetowego dokonywanie wydatków budżetowych ma następować zgodnie z planowym ich przeznaczeniem, w sposób celowy i oszczędny, a przy wyborze dostawców i wykonawców należy decydować się na wybór najbardziej korzystnej oferty. Organem właściwym do bieżącej kontroli wydatków budżetowych w poszczególnych częściach budżetowych są dysponenci tych części, a więc ministrowie, kierownicy urzędów centralnych, wojewodowie. Powinni oni dokonywać okresowych ocen przebiegu realizacji zadań oraz dochodów i wydatków i podejmować działania zmierzające do prawidłowego wykonania budżetu. Natomiast minister finansów nie ma uprawnień do bieżącej kontroli poszczególnych wydatków. Minister finansów może jedynie kontrolować prawidłowość wydatkowania kwot poprzez swoje służby, tzn. poprzez urzędy kontroli skarbowej. Oczywiście wydatki dokonywane w tej sferze podlegają również kontroli inspektorów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WaldemarManugiewicz">Również Rada Ministrów może wpływać na sposób dokonywania wydatków budżetowych przez wydawanie wytycznych w sprawie zasad realizacji budżetu (taką możliwość daje postanowienie art. 39 ust. 1 Prawa budżetowego). Z możliwości tej Rada Ministrów zamierza skorzystać, wydając w najbliższym czasie wytyczne określające zasady konstrukcji planów resortowych. Wytyczne takie będą również zawierały wskazania co do dopuszczalnych standardów, które powinny być przestrzegane przy planowaniu wybranych kategorii wydatków (zatrudnienie, inwestycje, wybrane rodzaje wydatków rzeczowych). Wydanie takich wytycznych jest jednym z istotnych elementów zmian wprowadzanych w tym roku w trybie planowania budżetowego. Zaawansowane są również prace (prowadzone w Centralnym Urzędzie Planowania i w Urzędzie Rady Ministrów) nad rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie trybu składania zamówień i dokonywania ze środków publicznych wydatków na dostawy towarów, usług i robót budowlano-montażowych. Wydanie tego rozporządzenia powinno uporządkować zdecydowanie problematykę zakupów publicznych i pośrednio przeciwdziałać przypadkom ponoszenia „ponadnormatywnych” wydatków.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WaldemarManugiewicz">Przedstawione przeze mnie procedury odnoszą się wyłącznie do jednostek podległych Radzie Ministrów, nie obejmują więc części budżetowych wymienionych w art. 31 ust. 3 Prawa budżetowego, tzn. Kancelarii Sejmu i Senatu, Kancelarii Prezydenta RP, Sądu Najwyższego, Najwyższej Izby Kontroli. Tryb kontroli wydatków budżetowych w tych częściach jest regulowany wewnętrznymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#HenrykBąk">Czy pragnie pan zadać dodatkowe pytanie, panie pośle Borusewicz? Nie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#HenrykBąk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Wspomniał pan, że dokonywanie kontroli wydatkowania tych środków nie należy do kompetencji ministra finansów. Chciałbym zapytać: Czy istnieje w rządzie inny podmiot, który dokonuje takiej kontroli i jakie są efekty tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł Bogdan Borusewicz pragnie postawić pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak. Pan minister wspomniał o zamiarach wprowadzenia pewnych regulacji dotyczących tego typu wydatków. Oczywiście nie jestem zwolennikiem wydatków na „posłometra” czy tego typu administracyjnego rozstrzygania, chodzi mi tylko o to, że z wielu miejsc mamy sygnały o nadmiernie wysokim standardzie urządzeń biur i różnego typu instytucji, które są finansowane ze skarbu państwa. Rozumiem, że jest przygotowana taka regulacja - kiedy może ona wejść w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#HenrykBąk">Więcej dodatkowych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie podsekretarzu, o udzielenie łącznej odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pierwsza sprawa - o czym już mówiłem - minister finansów nie ma uprawnień do bieżącej kontroli poszczególnych wydatków, ponieważ zgodnie z art. 39 Prawa budżetowego minister finansów sprawuje jedynie kontrolę nad realizacją dochodów i wydatków. Ta bieżąca kontrola jest dokonywana przez dysponentów poszczególnych części budżetowych. Minister finansów ma natomiast swój aparat kontrolny - urzędy kontroli skarbowej, które mogą i dokonują w jednostkach sfery budżetowej kontroli prawidłowości wykorzystania środków budżetowych, m.in. na wydatki rzeczowe. Oczywiście nie tylko ten zakres wydatków podlega kontroli: prawo do kontroli wszystkich podmiotów, w tym również państwowych jednostek sfery budżetowej, mają inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli. W razie stwierdzenia naruszenia dyscypliny budżetowej kara, którą się egzekwuje, dotyczy albo kierownika jednostki budżetowej, albo głównego księgowego, albo osoby - to już rzadziej się zdarza - która dokonała określonego naruszenia prawa, przy czym jest to kara pieniężna nie przekraczająca 3-krotności przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WaldemarManugiewicz">Pan poseł Jaskiernia pytał również o efekty tej kontroli. Nie potrafię powiedzieć w tej chwili, bo nie mam przy sobie takich materiałów, jakie są efekty, ale jeżeli pan marszałek wyrazi na to zgodę, i pan poseł też, to mogę przedstawić dodatkowe informacje o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Borusewicza, to trwają, praktycznie już są zakończone, prace nad wytycznymi (wyda je Rada Ministrów) do opracowania projektu budżetu na 1994 r., w których spróbujemy określić pewne normatywy, oczywiście nie takie sztuczne, kazuistyczne, ale tego typu, że np. jednostka budżetowa może zakupić samochód pod warunkiem, że cena tego samochodu nie przekracza kwoty x - podaję to jako przykład. I taki projekt wytycznych powinien być gotowy w najbliższym czasie, jest to kwestia 3–4 tygodni. Tak więc tego typu dokumenty, tego typu kryteria w miarę zobiektywizowane będą podstawą do określenia projektu budżetu na 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Stefana Pastuszewskiego z Chrześcijańskiej Demokracji o skierowanie zapytania do ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Czy Ministerstwo Sprawiedliwości opracowało zasady konsultacji społecznych, a w zasadzie pewnej wewnętrznej polityki w zakresie rejestracji związków i stowarzyszeń kontrowersyjnych społecznie, jak np. byłych żołnierzy armii niemieckiej, byłych funkcjonariuszy UB i SB, homoseksualistów. Obecne prawo, a raczej luki w tym prawie, umożliwia rejestrację w zasadzie wszelkiego typu stowarzyszeń, co potem wywołuje niepokój społeczny, jak choćby w wypadku rejestracji związku żołnierzy wermachtu w Bydgoszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana Stefana Śnieżko, zastępcę prokuratora generalnego, o udzielenie odpowiedzi w imieniu ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak postawione pytanie wymaga poruszenia kwestii zasadniczych, podstawowych. Otóż zasady rejestracji stowarzyszeń są uregulowane w Prawie o stowarzyszeniach - DzU z 1989 r., ustawę tę znowelizowano w roku 1990. Ustawa ta zawiera reguły prawne, według których mają być zarejestrowane stowarzyszenia. W tych przepisach, mógłbym je przedstawić szczegółowo, procedura jest dokładnie opisana. Stowarzyszenia rejestruje wojewódzki sąd rejestrowy przy udziale lub pod nadzorem organu administracji, czyli wojewody albo odpowiedniego organu wojewody, który ma prawo to kwestionować. Stowarzyszania zatem mają być rejestrowane tylko pod tym warunkiem, że reguły ich działania określone w statucie są zgodne z obowiązującym w naszym państwie porządkiem prawnym. Sąd rejestrowy stosuje przepisy Kodeksu postępowania cywilnego dotyczące postępowań nieprocesowych. Inaczej mówiąc, przepisy obowiązującego prawa zawierają w pełni, że tak powiem, wyczerpujące reguły dotyczące rejestrowania stowarzyszeń. Minister sprawiedliwości nie może tworzyć pozaprawnych, nie mieszczących się w regułach obowiązującego prawa, dodatkowych reguł dotyczących rejestracji stowarzyszeń. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście tam, gdzie działa niezawisły sąd czy w ogóle jakikolwiek inny organ państwowy, możliwe są błędy, ale również przewidziany jest tryb naprawiania tych błędów. I oczywiście konieczny jest tu udział wojewódzkiego urzędu administracji państwowej, możliwy jest udział prokuratora, wreszcie istnieje możliwość stosowania właściwie jakby wszystkich środków zaskarżenia, jakie przysługują w postępowaniu sądowym, łącznie z rewizją nadzwyczajną po uprawomocnieniu się nieprawidłowego postanowienia o rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł nawiązuje do przypadku zarejestrowania Stowarzyszenia Kombatantów Byłych Żołnierzy Wermachtu właśnie przez Sąd Wojewódzki w Bydgoszczy. Po zbadaniu sprawy już w kwietniu została wniesiona rewizja nadzwyczajna, ponieważ według oceny ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego przy rejestrowaniu tego stowarzyszenia zostało naruszone prawo. Reasumując zatem, przepisy prawa są jednoznaczne, nie istnieje możliwość powoływania czy tworzenia przez ministra sprawiedliwości dodatkowego pozaprawnego trybu, który uwzględniałby konsultacje czy inny sposób rejestrowania poza tym, jaki określa prawo. Naszym zdaniem, stawiając kropkę nad i, obowiązujące prawo umożliwia zakwestionowanie przypadków niezgodnego z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym zarejestrowania stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#HenrykBąk">Czy są dodatkowe pytania? Nie ma, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Piotra Walerycha z Akcji Polskiej o skierowanie zapytania do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PiotrWalerych">Dziękuję. Moje pytanie jest związane z podpisanymi ostatnio porozumieniami azylanckimi z Niemcami i Czechami.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PiotrWalerych">1. Dlaczego nie udostępnia się posłom tekstów porozumień już podpisanych? Posłowie mają prawo na bieżąco być informowani o stanie rzeczy nawet w trakcie przygotowań. Dlaczego zatem urzędnicy MSW blokują posłom dostęp do informacji o bieżącej polityce rządu?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PiotrWalerych">2. Dlaczego Polska podpisuje porozumienia, w których jedne państwa faworyzuje kosztem drugich, działając w sumie na swoją niekorzyść? Okres zwrotu azylanta w porozumieniu z Niemcami wynosi 6 miesięcy, z Czechami - 3 miesiące. Oznacza to, że Polska nie będzie mogła cofnąć przybyłego z Czech, a wydalonego przez Niemców azylanta, jeżeli zostanie on deportowany do Polski np. po 4 miesiącach. Dlaczego polski rząd zgodził się na tak niekorzystne porozumienia? Okres 6, a nawet 3 miesięcy jest bardzo długi. Czy nie można było wynegocjować lepszych warunków? Dla przykładu, w porozumieniu azylanckim między Austrią a Niemcami okres ten wynosi 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PiotrWalerych">3. Czy rząd polski zamierza wprowadzić ruch wizowy z krajami byłego Związku Radzieckiego, Rumunią i Bułgarią? Jeśli tak, to kiedy, jeżeli nie, to dlaczego? Bardzo żywotnym polskim interesem w sytuacji, kiedy Polska musi wywiązać się z umów podpisanych w Schengen, jest zabezpieczenie granic. Jest to możliwe jedynie w przypadku ruchu wizowego z ww. państwami. Ponowne wprowadzenie ruchu bezwizowego powinno być możliwe jedynie z państwami, które będą mogły zagwarantować dostateczną kontrolę własnych granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#HenrykBąk">Proszę ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania pana posła Walerycha obejmują swoim zakresem większość zasadniczych problemów, które mają być przedmiotem odrębnej informacji rządu na powyższy temat. Zgodnie z nowym porządkiem obrad Wysokiej Izby jest to 13 punkt posiedzenia. Na temat tej informacji prawdopodobnie odbędzie się debata parlamentarna. Dlatego też, nie uchylając się od odpowiedzi, pragnę jedynie zwięźle ustosunkować się do problemów podniesionych przez pana posła, wychodząc z założenia, że pełną odpowiedź otrzyma pan poseł w informacji, o której wspomniałem. Chcę stwierdzić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AndrzejMilczanowski">Rozmowy między przedstawicielami rządów polskiego i niemieckiego w sprawach azylowych zostały podjęte na początku roku 1993. O ich przebiegu, a także o stanie prac nad projektem porozumienia w tych sprawach, opinia publiczna była na bieżąco szeroko informowana przez środki masowej informacji. Na 38 posiedzeniu Sejmu w dniu 3 marca br. podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Zimowski przedstawił obszerną informację o działaniach podejmowanych przez władze polskie w tych sprawach, która została przyjęta przez Wysoką Izbę. Ponadto pan minister Zimowski również komisji sejmowej przedstawił szczegółowo przebieg rozmów polsko-niemieckich i tezy w omawianej sprawie. Podpisane w dniu 7 maja br. porozumienie między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy w zakresie skutków wynikających z ruchów migracyjnych, ze względu na to, iż jest umową międzyrządową, wymaga zatwierdzenia przez Radę Ministrów. Pełny tekst tego porozumienia, po zatwierdzeniu przez Radę Ministrów, niezwłocznie zostanie udostępniony przewodniczącym sejmowych Komisji: Spraw Zagranicznych oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Obecnie czynione są przygotowania do spełnienia tego warunku i po zatwierdzeniu porozumienia przez rząd zostanie ono natychmiast przekazane wspomnianym komisjom sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#AndrzejMilczanowski">W kwestii oceny samego porozumienia, to znaczy odnośnie do stwierdzenia pana posła, iż jest ono niekorzystne. Pozwolę sobie przypomnieć, Wysoka Izbo, że 29 marca 1991 r. Polska przystąpiła do tzw. porozumienia z Schengen, którego art. 2 brzmi: Umawiająca się strona, przez której granicę zewnętrzną wjechała osoba, która na terytorium strony wnioskującej nie spełnia lub przestała spełniać obowiązujące warunki dla wjazdu lub pobytu, przyjmie na wniosek tej strony tę osobę na swoje terytorium bez zbędnych formalności. Z całą stanowczością chcę podkreślić tutaj następujące okoliczności i fakty. Otóż porozumienie pomiędzy Polską a Republiką Federalną Niemiec z dnia 7 maja 1993 r. znacznie zawęża, przede wszystkim pod względem czasowym, stosowanie porozumienia z Schengen. Z treści art. 2 porozumienia z Schengen wynika, iż nie ma tam żadnych ograniczników czasowych, natomiast z treści porozumienia podpisanego w dniu 7 maja wynika, iż ten okres został ograniczony do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#AndrzejMilczanowski">Mało tego, wynegocjowano, iż porozumienie nie będzie dotyczyć tzw. starych przypadków, lecz tylko i wyłącznie tych przypadków nielegalnego przekroczenia granicy polsko-niemieckiej, które będą miały miejsce po wejściu w życie porozumienia z dnia 7 maja br.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#AndrzejMilczanowski">Wreszcie, za niezwykle istotny uważam również zapis art. 6 ust. 1 porozumienia pomiędzy Polską a Niemcami. Pozwolę sobie ten artykuł zacytować. Brzmi on w sposób następujący: „Jeżeli nadzwyczajne wydarzenia doprowadzą do gwałtownego lub masowego napływu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej uchodźców lub nielegalnych migrantów, rząd Republiki Federalnej Niemiec zezwoli na wjazd określonym grupom tych osób na terytorium swego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#AndrzejMilczanowski">I dodam jeszcze, że istnieje dodatkowa okoliczność, mianowicie na mocy zawartego porozumienia w dniu 7 maja 1993 r. Republika Federalna Niemiec udzieli Polsce pomocy w wysokości 120 mln marek na wzmocnienie Straży Granicznej, na wzmocnienie Policji w zakresie zwalczania zorganizowanej przestępczości i wreszcie na rozbudowę agend pełnomocnika do spraw uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#AndrzejMilczanowski">Proszę pozwolić, iż reasumując posłużę się lapidarnym określeniem porozumienia z 7 maja 1993 r., które, moim zdaniem słusznie, jak najbardziej słusznie, użyte zostało przez jednego z wyższych urzędników MSZ. To nie jest utrzymanie status quo z Schengen, to jest Schengen i dużo więcej niż Schengen. Tak też oceniam sytuację w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#AndrzejMilczanowski">Jeżeli idzie o ostatnią sprawę interesującą pana posła Walerycha, pozwolę sobie stwierdzić, co następuje: Otóż szczegółowej odpowiedzi na sformułowane w ten sam sposób pytanie pana posła Szańkowskiego udzielał na forum Sejmu pan Włodzimierz Blajerski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Dysponuję oczywiście zapisem tego, było to na 41 posiedzeniu Sejmu w dniu 2 kwietnia 1993 r. Tak więc przypomnę jedynie, że wprowadzenie ruchu wizowego w podróżach w wypadku krajów powstałych na terenie byłego Związku Radzieckiego, w wypadku Rumunii i Bułgarii wymagałoby zmiany umów, które musiałyby być poprzedzone ich wypowiedzeniem, konieczne też byłoby zachowanie terminu tego wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#AndrzejMilczanowski">Obecnie zaś przygotowywany jest projekt nowej ustawy o cudzoziemcach, który wprowadza zaostrzony tryb wydawania tzw. kontrolowanych zaproszeń i rejestracji ich przez wojewodów. W myśl tego projektu wydający zaproszenie zobowiązuje się do pokrywania kosztów pobytu, leczenia oraz ewentualnego wydalenia osoby zaproszonej. Wszystkie te przedsięwzięcia powinny przyczynić się do uporządkowania przyjazdów do Polski z tych krajów. Jeśli uwzględnimy procedury prac nad ustawą, to wydaje się, iż możliwe będzie wprowadzenie tych zasad od 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#AndrzejMilczanowski">Odniosę się jeszcze do problemu, który pan poseł Walerych podniósł, a który dotyczy zróżnicowania tego terminu - 6-miesięczny w umowie z Niemcami i 3-miesięczny w umowie z Czechami. Rzeczywiście, ten termin w umowie z Czechami wynosi 3 miesiące, z tym że, jak przewiduje porozumienie z Czechami, termin ten może być przedłużony z powodu przeszkód prawnych lub innych istotnych przeszkód na czas ich trwania. Bliższe określenie tych przyczyn nastąpi w porozumieniu wykonawczym jeszcze w tym miesiącu. Nie widzę zatem tutaj zagrożeń płynących ze zróżnicowania tych dwóch terminów, jako że ten termin 3-miesięczny, jak powiedziałem przed chwilą, może być przedłużony lub zawieszony ze względu na pewne przeszkody prawne. Tyle chciałem w tej materii wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#HenrykBąk">Pan minister skończył.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#HenrykBąk">Czy pragnie pan jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrWalerych">Tak, jeśli można. Po pierwsze, nie za bardzo rozumiem, panie ministrze, dlaczego, zanim rząd całościowo się nie zapozna, zanim nie zatwierdzi tych umów, nie możemy otrzymać wersji tychże umów, o których ja mówiłem w swoim pytaniu, a w sprawie których pan minister składał wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PiotrWalerych">Po drugie, wydaje mi się jednak, że sprawa wprowadzenia wiz w w przypadku krajów byłego Związku Radzieckiego oraz Rumunii i Bułgarii, jest nieco poważniejsza. Tak więc moim zdaniem, i nie tylko moim, sprawa ta powinna zostać zupełnie inaczej załatwiona, właśnie dla dobra interesu polskiego, polskich obywateli, w celu uniknięcia zagrożeń stąd płynących. Naszym zdaniem, rząd w tej sprawie niewiele robi, a wyjaśnienia pana ministra mówiące o tym, iż będą wprowadzone obostrzenia, są nieprzekonywające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę postawić dodatkowe pytanie, bo ja w tak sformułowanej wypowiedzi nie widzę pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#HenrykBąk">Proszę, pan poseł Marek Jurek pragnie postawić dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekJurek">Panie ministrze, suma, jaką otrzymujemy od Niemców, wystarczy zaledwie na 2,5-roczne utrzymanie tej rzeszy imigrantów, która, jak się przyjmuje, może przybyć do Polski w ciągu najbliższego roku. A chcę zaznaczyć, że pan minister mówił, że te pieniądze mają być przeznaczone nie na bieżące wydatki związane z utrzymaniem tych imigrantów, ale jedynie na budowę infrastruktury. Pytam jeszcze raz: Czy rząd, czy pańskie ministerstwo były świadome tego, jaki ciężar wkłada na barki społeczeństwa i państwa polskiego? Dlaczego decyzja o przekształceniu Polski w państwo imigracyjne, która jest po prostu decyzją ustrojową, nie została właściwie poprzedzona jakąkolwiek konsultacją ze społeczeństwem. Debata, o której pan mówił, dotyczyła innych kwestii, dotyczyła stosunku do samej zasady, a nie umowy w tym właśnie kształcie, umowy, która została podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: Chcę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#HenrykBąk">Chwileczkę, panie ministrze, odpowie pan na te pytania łącznie.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#HenrykBąk">Przypominam, że dodatkowe pytania trzeba formułować krótko, nie może to trwać dłużej niż 30 sekund. Niestety, tak jest w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#HenrykBąk">Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#HenrykBąk">Proszę, pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AntoniMacierewicz">Jedna tylko kwestia związana z wizami. Jak się wydaje, pan minister przeoczył fakt, iż dotyczące sytuacji wizowej wyjaśnienia pana ministra Blajerskiego były udzielane przed zawarciem porozumienia, o którym dzisiaj mówimy, a więc w innej sytuacji, jeśli chodzi o losy kraju. Trafnie pan poseł Marek Jurek określił dzisiejszy stan Rzeczypospolitej. Po tym porozumieniu przekształciliśmy się w kraj imigracyjny. Pytanie dotyczy tego, czy mimo to rząd, który dzisiaj przez pana jest tu reprezentowany, nie zmienia stosunku do obowiązku wizowego w przypadku krajów leżących za naszą wschodnią granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#HenrykBąk">Więcej dodatkowych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie ministrze, o łączną odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panu posłowi Jurkowi chciałem jeszcze raz przypomnieć to, co powiedziałem na wstępie - 29 marca 1991 r., przystępując do zawarcia porozumienia w Schengen, Polska przyjęła oblig przyjmowania, i to bez jakichkolwiek określonych terminów, tych wszystkich, którzy bądź nielegalnie znaleźli się w krajach grupy Schengen, bądź, że tak powiem, utracili prawne warunki pobytu w tych krajach. Bez żadnych ograniczeń, panie pośle. Natomiast umowa z 7 maja 1993 r. zmienia warunki określone w Schengen, ogranicza możliwości w tym względzie. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AndrzejMilczanowski">Sprawa druga. Jeżeli idzie o kwestie pomocy, to dotyczy ona roku 1993 i 1994, czyli chodzi o nieco ponad półtora roku. Oczywiście można i należy przyjmować, że w zależności od dalszego rozwoju sytuacji, co też w porozumieniu jest zapisane - wspólna mieszana komisja polsko-niemiecka będzie oceniać stan realizacji porozumienia, będzie oceniać zagrożenia wynikające z ewentualnych masowych napływów, czytałem tutaj też art. 6 - jeżeli będą istniały uzasadnione potrzeby, również i materialne, w tej materii po 1994 r., możliwe będzie domaganie się przez nas takowej pomocy. To tyle w odpowiedzi na pytanie pana posła Jurka.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AndrzejMilczanowski">W odpowiedzi na pytanie pana posła Macierewicza mogę stwierdzić, że kwestia, czy wprowadzić wizy, czy kontrolowane zaproszenia, to problem, wedle mego przekonania, kontrowersyjny, a nawet bardzo kontrowersyjny. Wiele uwarunkowań, wiele okoliczności może przemawiać za przyjęciem takiej czy innej opcji, za przyjęciem opcji wiz lub opcji kontrolowanych zaproszeń. Wydaje się, że opcja kontrolowanych zaproszeń, wedle mego przekonania, ma pełne szanse spełnienia swojej roli. A dlaczego? Otóż dlatego że wedle przygotowywanego projektu wydanie zaproszenia byłoby decyzją administracyjną podejmowaną przez wydziały spraw obywatelskich urzędów wojewódzkich. Zapraszający byłby oczywiście zobligowany do przedstawienia szczegółowych danych zarówno o sobie, jak i o osobie zapraszanego, jak również, a wspomniałem już o tym wcześniej, musiałby przyjąć zobowiązanie pokrycia kosztów utrzymania, zamieszkania, a w uzasadnionych wypadkach nawet wydalenia osoby zapraszanej.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#AndrzejMilczanowski">Przy centralnym systemie rejestracji, wedle mego przekonania, istniałaby pełna kontrola tego ruchu, jak również zaostrzenie, i to znaczne, warunków wydawania zaproszeń. Takie jest stanowisko w tej materii rządu i nic mi nie wiadomo, by miało ono ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#HenrykBąk">Nie, gdyż to byłaby dyskusja, panie pośle. Przykro mi, ale nie mogę dopuścić do dyskusji. Dodatkowe pytania były już stawiane. Można było przedtem postawić pytanie i pan poseł z tego skorzystał. Dodatkowych pytań już nie możemy stawiać, bo jeszcze mamy przewidziane inne zapytania, a powinniśmy wyczerpać wszystkie punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To pytanie jest związane z problemem, który...)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#HenrykBąk">Nie. Pan poseł może tylko powtórzyć swoje poprzednie pytanie, ale już pytania związanego z tym, które pan już postawił, nie mogę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#HenrykBąk">Panie pośle, dziękuję, już kończymy.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Andrzeja Borowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego o postawienie zapytania do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy opłat podatku rolnego. Na podstawie ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. z późniejszymi zmianami o zasadach opodatkowania podatkiem rolnym (DzU nr 74) zwalnia się od tego podatku m.in. grunty nabyte w drodze kupna lub trwale zagospodarowane na okres 5 lat, a po jego upływie obniża się podatek: w pierwszym roku o 75%, w drugim o 50%. Obecnie, zgodnie z ustawą o restrukturyzacji PGR i działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa następuje zmiana właścicieli gruntów. W przeważającej części są to gleby o wysokiej kulturze uprawowej. W wielu województwach północnych i zachodnich, m.in. w moim województwie opolskim, jest wiele gmin, których grunty w 50%, a nawet więcej, były gruntami państwowych gospodarstw rolnych. Dzisiaj, w związku z procesem restrukturyzacji, do gruntów tych odnosi się artykuł ustawy zwalniający je z podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AndrzejBorowski">Wobec takiej sytuacji mam zapytanie: Kto ma tym gminom zrefundować dochody z tytułu tego podatku, który w gminach wiejskich stanowi jedyne źródło przychodów budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#HenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Andrzeja Borowskiego w sprawie zwolnienia z podatku rolnego nabywanych gruntów chciałem wyjaśnić, że na podstawie art. 12 ust. 4 ustawy z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym grunty nabyte w drodze kupna, w celu utworzenia nowego lub powiększenia już istniejącego gospodarstwa rolnego, są zwolnione od podatku rolnego na okres 5 lat. Po upływie tego okresu podatek obniża się: w pierwszym roku o 75%, w drugim - o 50%, w trzecim roku podatek jest płacony w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WaldemarManugiewicz">Zwolnienia i obniżki podatku dotyczą gruntów nabywanych w drodze kupna, zarówno od osób fizycznych, prawnych, jak i gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub gminy. Zwolnienie to wynika wprost z przepisów ustawy, a zatem ma charakter zwolnienia obligatoryjnego. Wynikające z tego zwolnienia skutki finansowe powodujące zmniejszenie dochodów budżetów gmin nie są refundowane.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WaldemarManugiewicz">Przejmowanie natomiast gruntów od państwowych gospodarstw rolnych albo od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w trwałe zagospodarowanie nie powoduje zwolnienia od podatku rolnego. To są jednak dwie różne rzeczy: Co innego jest nabycie w drodze kupna, a co innego przejęcie w zagospodarowanie. Przejęcie w zagospodarowanie nie powoduje zwolnienia od podatku rolnego. Gdyby natomiast te grunty były sprzedawane przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, to oczywiście dana osoba, która by nabyła grunty, korzystałaby ze zwolnienia od podatku rolnego. W wypadku przekazywania czy przejmowania gruntów w trwałe zagospodarowanie nie występują żadne ujemne skutki dla budżetów gmin, bo zasada zwolnienia od podatku rolnego nie odnosi się do tych sytuacji. Natomiast gdyby agencja sprzedawała dany grunt, wówczas oczywiście przysługuje zwolnienie. I oczywiście z tego tytułu nie ma rekompensaty dla budżetów gmin w związku ze stratą określonych dochodów. Istnieje natomiast możliwość częściowego wyrównania strat poprzez subwencję wyrównawczą. I tylko takie jest możliwe rozwiązanie, ponieważ to zwolnienie od podatku rolnego wynika z mocy prawa, z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#HenrykBąk">Dodatkowe pytanie przedstawi pan poseł Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 12 ust. 6 za trwałe zagospodarowanie, o którym jest mowa w ust. 1 pkt 4 i ust. 5, uważa się objęcie gruntów w dzierżawę lub użytkowanie na okres nie krótszy niż 10 lat, na dłuższy oczywiście również. Te trwale użytkowane, zagospodarowane grunty również podlegają zwolnieniu, panie ministrze, zgodnie z tą ustawą, o której wcześniej mówiłem. W związku z tym bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#HenrykBąk">Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WaldemarManugiewicz">W takim razie powiem jeszcze raz, bo może mało konkretnie albo niezbyt precyzyjnie rzecz wyjaśniłem. Ponieważ to zwolnienie od podatku rolnego wynika z mocy ustawy (to nie jest indywidualna decyzja ministra finansów), w związku z tym utrata pewnych dochodów, w tym wypadku dochodów gmin z podatku rolnego, nie może być rekompensowana w sposób bezpośredni przez ministra finansów, na tej zasadzie, że jeżeli gmina traci x złotych, to kwota x jest w jakiejś formie wyrównywana. Oczywiście ten ubytek może być częściowo zrekompensowany (na pewno nie w 100%) poprzez subwencję wyrównawczą. To jest jeden z elementów subwencji, jaką dostaje gmina na zrównoważenie dochodów i wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejBorowski">Panie marszałku, rozumiem, tylko że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł chce powtórzyć swoje zapytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejBorowski">Nie jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią, ponieważ jeśli chodzi o to, kogo się zwalnia od podatku rolnego od gruntu, ustawa mówi co innego: m.in. również za trwałe zagospodarowanie i okres dzierżawy przysługuje zwolnienie. Ustawę tę ma do wykonania również Ministerstwo Finansów. W takiej sytuacji koliduje to automatycznie z ustawą o samorządach, bo samorządy przecież z tego tytułu nie mogą nic w tym zakresie zrobić - bo jest ustawa, która je obliguje do takich a nie innych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#HenrykBąk">Czy pan pragnie jeszcze uzupełnić swoją odpowiedź, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli można, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ta ustawa również obliguje ministra finansów do pewnych działań. W związku z tym, jak powiedziałem, jeżeli jest to gmina typowo rolnicza i utraci ona 100% dochodów, bo podatek rolny jest jej jedynym źródłem dochodów, to ta gmina otrzyma subwencję wyrównawczą. Ale subwencja wyrównawcza nie oznacza, że ubytki są rekompensowane w 100%, bo jest pewne obiektywne kryterium. Rekompensata będzie równa mniej więcej 80% przeciętnych dochodów z danego tytułu podatkowego przypadających na daną gminę. Nie będzie natomiast rekompensaty w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejBorowski">Myślę, panie ministrze, że nie dojdziemy tutaj... Mówimy o pewnych faktach, które wynikają z obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#HenrykBąk">Gorąca dyskusja. Niestety, muszę ją przerwać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Radosława Gawlika z Unii Demokratycznej o postawienie zapytania do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jakie stanowisko zajmuje Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie nielegalnie wybudowanych wyciągów narciarskich na szczycie Pilska w Żywieckim Parku Krajobrazowym, a jednocześnie w otulinie parku narodowego znajdującego się po stronie słowackiej? Dwa wyciągi narciarskie na tym terenie zostały wybudowane nie tylko z naruszeniem Prawa budowlanego, ale także funkcjonują w sprzeczności z kilkoma artykułami ustawy o ochronie przyrody. Za likwidacją tych dwóch wyciągów opowiedział się zarząd Żywieckiego Parku Krajobrazowego oraz Urząd Rejonowy w Żywcu. Decyzja rozbiórki została wstrzymana przez architekta wojewódzkiego w Bielsku-Białej, przy poparciu Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Wojewódzkiego. Architekt wojewódzki powołał komisję w celu zbadania szkodliwego wpływu funkcjonowania tras zjazdowych w szczytowych partiach Pilska, jednakże skład komisji nie zapewnia bezstronności z powodu dominacji przedstawicieli instytucji zainteresowanych materialnie dalszym funkcjonowaniem nielegalnych wyciągów. Z powództwa stowarzyszenia „Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot - Stacja Edukacji Ekologicznej” sprawa została skierowana do Prokuratury Wojewódzkiej w Bielsku-Białej.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#RadosławGawlik">Dodatkowym elementem sprawy jest fakt, że wojewoda bielski do dziś, pomimo obowiązywania ustawy o ochronie przyrody, od blisko dwóch lat nie powołał przewidzianej ustawą wojewódzkiej komisji ochrony przyrody, która powinna opiniować wszelkie decyzje związane m.in. z kontrowersyjną sprawą wyciągów. Spór dotyczy unikalnego pod względem przyrodniczym masywu Pilska, a jednocześnie jest precedensowy ze względu na wzrastającą presję narciarstwa zjazdowego na tereny objęte ochroną. Dlatego proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie, jakie kroki podjął i jakie zamierza podjąć dla wyegzekwowania prawa o ochronie przyrody w tym konkretnym wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana Andrzeja Grzywacza, głównego konserwatora przyrody i jednocześnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejGrzywacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Informuję, że nie popieram istnienia nielegalnych inwestycji, jakimi są dwa wyciągi narciarskie (nr 8 i 9) zlokalizowane w szczytowej partii Pilska, zwłaszcza na terenie Żywieckiego Parku Krajobrazowego. O szczególnych walorach przyrodniczych tego obszaru świadczy m.in. projektowanie rezerwatu „Pilsko” w rejonie kopuły szczytowej. Jednocześnie w dolnych partiach góry zlokalizowano 9 wyciągów oraz szereg innych obiektów związanych z obsługą narciarzy.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AndrzejGrzywacz">Ze względu na ochronę przyrody, zarówno funkcjonowanie, jak i likwidacja omawianych 2 wyciągów przyniesie pewne zagrożenie - w tym drugim wypadku wiąże się to z wyjątkowo masywną konstrukcją urządzeń. Obecnie nie mogę zająć jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Wojewoda bielski zlecił wykonanie ekspertyzy - będzie przeprowadzona przy finansowej pomocy naszego ministerstwa - i na jej podstawie zostanie podjęta ostateczna decyzja co do dalszego funkcjonowania wyciągów. Ważnym elementem, który zostanie wzięty pod uwagę, jest znaczenie wyciągów dla sprawy wypoczynku i rekreacji turystów przyjeżdżających do parku oraz dla rozwoju ekonomicznego gmin.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#AndrzejGrzywacz">W celu podjęcia optymalnej decyzji rzeczywiście jest potrzebna ekspertyza, w której dokładnie zostaną przeanalizowane skutki określonych działań - i ewentualnie sposoby ich przeprowadzenia - związanych z rozbiórką tego typu urządzeń. Natychmiast po wykonaniu ekspertyzy pan poseł zostanie poinformowany o zajętym stanowisku. Chciałbym także poinformować, że sprawa ciągnie się już od 1985 r. Wykonanie ekspertyzy zostało zlecone Instytutowi Ochrony Przyrody PAN w Krakowie oraz zespołowi z Politechniki Krakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł chce postawić dodatkowe pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RadosławGawlik">Przede wszystkim chciałem wyrazić zdziwienie, gdyż, jak mi się wydaje, obowiązuje tu pewna procedura prawna. Należałoby podjąć konkretną decyzję, skoro prawo zostało złamane (a w świetle posiadanych przeze mnie danych zostało złamane) i nielegalnie postawiono 2 wyciągi, nr 7 czy 8 i 9, jak mówił pan minister - obok kilkunastu już istniejących - które zostały legalnie postawione. Dlatego nie wiem, co ma przynieść ta ekspertyza: czy to nie jest z kolei granie na zwłokę? Moim zdaniem powinna zostać podjęta decyzja o zamknięciu tych wyciągów, nie ma tu innej możliwości. Czy nie szkoda pieniędzy na ekspertyzę? Skoro jest już ona przeprowadzana, chciałbym się dowiedzieć, kiedy związane z nią prace będą zakończone. Czy pan minister mógłby podać jakiś termin? Czego pan się spodziewa w związku z tą ekspertyzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#HenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie postawić dodatkowe pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejGrzywacz">Taką decyzję wydał główny architekt wojewódzki; wyraził, a właściwie przedłużył zgodę na funkcjonowanie tych wyciągów - chociaż były nielegalnie postawione - do roku 1994. 1994 r. to termin ostateczny, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie. Ekspertyza ma m.in. dać odpowiedź na pytanie, jak zlikwidować te wyciągi - i, ewentualnie, jak rekompensować skutki tego przedsięwzięcia - w terminie do 1994 r. Przed nowym sezonem narciarskim koniecznie musimy mieć tę ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Mówi pan o 1 stycznia 1994 r.?)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#AndrzejGrzywacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#HenrykBąk">Nie widzę pana posła Tadeusza Jedynaka, który miał postawić zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#HenrykBąk">Wobec tego o postawienie zapytania proszę panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie, skierowane do pani premier Hanny Suchockiej, dotyczy sprawy, która bulwersuje dziś część społeczeństwa: sprawy zdeterminowanych, strajkujących nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#IzabellaSierakowska">Otóż, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów nr 66 z 1992 r., na wynagrodzenia osobowe w oświacie przeznaczono kwotę w wysokości ponad 20 883 mld zł. Tymczasem faktycznie na wynagrodzenia w 1992 r. przekazano kwotę 19 047 944 mln zł; potwierdzają to zestawienia wykonane przez MEN i przedstawione Związkowi Nauczycielstwa Polskiego. Oznacza to, że każdy zatrudniony na pełnym etacie pracownik oświaty został pozbawiony rocznego przychodu w wysokości 2 747 846 zł, co wynosi miesięcznie 228 987 zł. Została powołana specjalna komisja resortowo-związkowa. W dniu 7 kwietnia zespół ten analizował przedstawione przez Ministerstwo Edukacji Narodowej rozliczenie wydatków za rok 1992 w dziale oświata i wychowanie. Podczas tego spotkania przedstawiciele związku oświadczyli, że nie została wykonana właśnie ta uchwała, o której mówiłam - nr 66/92 - przeznaczająca na wynagrodzenia kwotę ponad 20 mld zł. Uważam, że niewypłacenie tych kwot rzeczywiście przyczyniło się do dalszego pogorszenia sytuacji materialnej pracowników oświaty. Nauczyciele uważają tak samo.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#IzabellaSierakowska">W związku z tym zadaję pytania skierowane do pani premier: Jakie działania podejmie pani, aby zrealizować zobowiązania rządu RP wynikające z ustaleń z 1992 r.? Kiedy należna kwota zostanie wypłacona pracownikom oświaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#HenrykBąk">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - ministra edukacji narodowej pana Zdobysława Flisowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZdobysławFlisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu i z upoważnienia pani premier Hanny Suchockiej pragnę odpowiedzieć na pytanie zadane przez panią poseł Izabellę Sierakowską.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#ZdobysławFlisowski">W ocenie MEN pytanie wiąże się z zauważoną przez panią poseł różnicą pomiędzy planowaną kwotą wydatków na wynagrodzenia a limitem wydatków osobowych określonych w uchwale nr 66/92 Rady Ministrów. Limit ten, zgodnie z wyżej wymienioną uchwałą, wynosił 20 884 mld zł, natomiast wysokość wydatków w budżecie na ten cel to 19 750 mld zł (19 640 mld zł dla jednostek budżetowych i 150 mld zł dla zakładów budżetowych dotowanych). Różnica wynika z faktu, że część limitu wynagrodzeń określonego tą uchwałą przeznaczona była na wynagrodzenia dla pracowników jednostek gospodarczych nie dotowanych, a zatem pokrywających wydatki na wynagrodzenia z uzyskiwanych dochodów własnych. Przeznaczenie części tego limitu na poprawę wynagrodzeń pracowników jednostek budżetowych oznaczałoby w konsekwencji konieczność jego sfinansowania z wydatków pozapłacowych, w rezerwach budżetowych państwa nie zostały bowiem ujęte środki na ten cel. W ogólnej puli wydatków w dziale oświata i wychowanie wydatki na wynagrodzenia osobowe, nagrody z zakładowego funduszu nagród i wydatki pochodne od wynagrodzeń stanowiły ok. 85% ogólnego planu wydatków budżetowych. Na wydatki pozapłacowe, łącznie z dotacjami dla niepublicznych szkół i placówek, pozostawała zatem kwota 5 842 mld zł. Ograniczanie wydatków pozapłacowych przy takiej strukturze wewnętrznej budżetu oświaty oznaczałoby pogorszenie warunków funkcjonowania szkół. Licząc się z powyższymi uwarunkowaniami kierownictwo MEN nie podjęło decyzji o przeznaczeniu tej kwoty na podwyższenie wynagrodzeń w jednostkach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#HenrykBąk">Czy pani poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#IzabellaSierakowska">Szanowny panie ministrze, różnica jest poważna i zarzuty też są bardzo poważne. W końcu ta kwota nie jest bagatelna - komisja resortowo-związkowa określa ją na około 1,8 bln zł. Tak więc właściwie nie otrzymałam pełnej odpowiedzi. Gdyby pan był tak uprzejmy, chciałabym zapoznać z nią koleżanki i kolegów nauczycieli, którzy są tym problemem zainteresowani. Proszę pana ministra o odpowiedź na piśmie. Uważam, że problem jednak nie został rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#HenrykBąk">Pan minister udzieli tej odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZdobysławFlisowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#HenrykBąk">Jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia pragnie zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chcę zapytać: Jak państwo planujecie rozwiązać to zagadnienie w tym roku, aby nie dopuścić do tego typu sytuacji? Zdaje sobie pan sprawę, że tego typu rozbieżność nie sprzyja poprawie klimatu w środowisku oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#HenrykBąk">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#HenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie? Już nie.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#HenrykBąk">Panie ministrze, proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZdobysławFlisowski">Panie pośle, moja odpowiedź będzie bardzo krótka. Nauczeni doświadczeniem - nie własnym, ale poprzedników - staramy się o to, żeby absolutnie bardzo dokładnie zgodnie z planem wykorzystać pieniądze przyznane na płace. Tyle chcę powiedzieć i chciałbym dotrzymać słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#HenrykBąk">Panie pośle sekretarzu, proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PiotrKrutul">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 67 w starym Domu Poselskim odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 58 do godz. 18 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Jaskiernia postawił pytanie skierowane do ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego, dotyczące proponowanej w ustawie o izbach lekarskich zmiany, polegającej na wprowadzeniu możliwości zaskarżania do Sądu Najwyższego uchwał Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Krajowego Zjazdu Lekarzy pod zarzutem niezgodności z prawem. Pytanie, jak wiem, dotyczy tego, jakie jest stanowisko ministra sprawiedliwości w kwestii, czy obok ministra zdrowia również ministrowi sprawiedliwości powinno przysługiwać prawo zaskarżania uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy, krótko mówiąc uchwał organów samorządu zawodowego lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#StefanŚnieżko">Druga kwestia, jaki jest stosunek do wniosku Konfederacji Polski Niepodległej, aby prawo zaskarżania tych uchwał pod zarzutem niezgodności z prawem było bezterminowe, podczas gdy w projekcie zaproponowano termin 3 miesięcy od dnia otrzymania uchwały.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym zatem w odniesieniu do tych kwestii przedstawić punkt widzenia ministra sprawiedliwości, a w związku z tym parę słów wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#StefanŚnieżko">W naszym porządku prawnym istnieje już kilka ustaw dotyczących samorządu zawodowego, w których jest zawarte prawo zaskarżania do Sądu Najwyższego uchwał najwyższych organów samorządu zawodowego przez, by tak rzec, resortowego ministra. Przykładowo z ostatnich można wymienić ustawę z dnia 19 kwietnia 1991 r. o samorządzie pielęgniarek i położnych, zgodnie z którą minister zdrowia i opieki społecznej ma prawo zaskarżenia w ciągu 2 miesięcy takich uchwał do Sądu Najwyższego. Ustawa o izbach aptekarskich również przewiduje uprawnienie dla ministra zdrowia do zaskarżenia - z kolei w ciągu 3 miesięcy, choć ustawa była w tym samym dniu uchwalona. Ustawa prawo o notariacie z dnia 14 lutego uprawnia ministra sprawiedliwości do zaskarżenia do Sądu Najwyższego w terminie 6 miesięcy uchwały sprzecznej z prawem. Można by tu jeszcze wymienić ustawy o samorządzie adwokackim, o radcach prawnych i o samorządzie weterynarzy. Krótko mówiąc, we wszystkich tych ustawach da się zauważyć regułę, że prawo zaskarżania do Sądu Najwyższego uchwał pod zarzutem niezgodności z prawem przysługuje ministrowi resortowemu. W naszym systemie prawnym nie ma wypadków, aby prawo to przysługiwało dwóm ministrom. A więc pierwsza kwestia, przyjęcie, że prawo to przysługiwałoby nie tylko ministrowi zdrowia, ale również ministrowi sprawiedliwości, stanowiłoby wyłom od pewnego standardu prawnego, jaki się w naszym prawie wytworzył. Zdaniem ministra sprawiedliwości byłoby to niecelowe, dlatego że, po pierwsze, byłby to wyłom nieuzasadniony, a po drugie, tu już na marginesie chcę dodać, minister sprawiedliwości jako prokurator generalny zgodnie z prawem i obowiązkiem konstytucyjnym ma strzec praworządności, tak to zapisano w konstytucji. W związku z tym prokurator generalny w każdym wypadku ma podejmować działanie zgodne z prawem, zmierzające do usunięcia sprzeczności, do usunięcia sytuacji niezgodnych z prawem i w takim wypadku to prawo przysługiwałoby też prokuratorowi, niezależnie zatem od takiego zapisu. Jest jeszcze trzeci argument. Minister zdrowia i opieki społecznej jako resortowy szef pracowników będących członkami tego samorządu z urzędu uzyskiwałby dostęp do uchwał samorządów, ponieważ one muszą do niego trafić. Natomiast jeśli chodzi o ministra sprawiedliwości, trzeba by stworzyć jakiś tryb, by do niego również trafiały akty prawne samorządu. Powiadam, tego nie ma. Byłby to wyłom i to, jak się wydaje, zupełnie nieuzasadniony. Dlatego też Ministerstwo Sprawiedliwości jest zdania, że podwajanie kontroli w tym szczególnym przypadku, przyjmowanie tego za szczególny wypadek wymagający szczególnej kontroli prawnej, jest niecelowe. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#StefanŚnieżko">Natomiast gdy chodzi o kwestię terminowości bądź bezterminowości zaskarżania tych uchwał do Sądu Najwyższego, to, jak już powiedziałem, we wszystkich ustawach dotyczących samorządu zawodowego przewidziany jest termin. Z ubolewaniem należy stwierdzić, że jest on różny, od 2 do 6 miesięcy, jakoś nie dopracowaliśmy się tego, aby był on taki sam. Trudno nawet dociec, dlaczego w jednym wypadku jest 6 miesięcy, a w innym 2 miesiące, mimo że, jak już mówiłem, dotyczy to ustaw uchwalonych w tym samym dniu - ustawy o samorządzie pielęgniarek i o izbach aptekarskich zawierają różne terminy, 2 i 3 miesiące, no, ale zawsze termin jest. Z punktu widzenia pewnych standardów dobrego prawa jest to słuszne, prawo bowiem musi stwarzać gwarancje, że ono obowiązuje, że nie może być zmienione w sposób nagły i zaskakujący. Dlatego w ogóle we wszelkich tego typu działaniach organów prawnych istnieje coś takiego jak instytucja prawomocności. Otóż określenie tego terminu jest spełnieniem wymogu, iż prawo musi zawierać element pewności. Ktoś mógłby powiedzieć, że wobec tego odstąpienie od określenia terminu byłoby wyłomem w stosunku do wszelkich innych ustaw o samorządzie zawodowym i trudno byłoby to uzasadnić, skoro we wszystkich innych wypadkach taki termin występuje. Ktoś mógłby zapytać: A co się stanie, jeżeli uchwała samorządu lekarskiego nie zostanie zaskarżona przez ministra zdrowia w tym terminie? Czy wówczas ma obowiązywać niezgodna z prawem uchwała samorządu? No, do końca tak nie jest, jako że różny jest stopień niezgodności z prawem; mogą być tylko drobne nieformalności. Jest wiele aktów prawnych, nawet wyższego rzędu, którym można zarzucić pewne uchybienia czy pewne nieformalności. I nie stanie się nic złego, jeżeli to drobne uchybienie pozostanie w imię zasady pewności prawa, tego, że prawo od jakiegoś momentu musi obowiązywać i można się na nim opierać jako na czymś obowiązującym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#StefanŚnieżko">Po drugie, jeżeli uchybienie jest tego rodzaju, że należy postawić zarzut sprzeczności z zasadami prawa, to, moim zdaniem - a potwierdziło to orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego - istniałaby możliwość zakwestionowania takiej uchwały przed Trybunałem Konstytucyjnym z powodu jej niezgodności z prawem. Jeśli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, wielokrotnie wypowiadano się już, że uchwały samorządu, które mają umocowanie, delegację w ustawie, również podlegają kontroli z punktu widzenia zgodności z prawem. Tak więc uważam, że niecelowe jest, aby minister sprawiedliwości był dodatkowo kontrolerem, jeśli chodzi o zgodność z prawem, a także niecelowe byłoby i sprzeczne z pewnymi standardami obowiązującego prawa przyjęcie zasady bezterminowości, gdy chodzi o możliwość zaskarżania uchwał samorządu lekarskiego do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji na temat nowelizacji ustawy o izbach lekarskich zgłoszono kilka nowych wniosków mniejszości, jednak nie zmieniają one sytuacji na tyle, abyśmy ponownie musieli odesłać projekt do komisji. Wydaje się, iż te wnioski mniejszości są na tyle jasne i oczywiste, że moglibyśmy w dniu jutrzejszym przystąpić do trzeciego czytania i głosowania.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Ustosunkowując się do dyskusji, chciałbym z przykrością stwierdzić, że nie udało się uniknąć wątku emocjonalnego, o którym mówiłem, że nie powinien tutaj się wkradać, jeżeli mówimy o nowelizacji ustawy z punktu widzenia prawa. Dyskutanci próbowali czasem wprowadzić pewne elementy, które nie mają nic wspólnego z nowelizacją tej ustawy. Wydaje się, że tamta tematyka była poruszona niepotrzebnie i nie zmienia naszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Reprezentując tutaj stanowisko obu komisji - Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia - muszę zwrócić uwagę przynajmniej na dwa stwierdzenia oraz z nimi polemizować. Jeden z dyskutantów powiedział, że prawo musi skapitulować przed moralnością. Jeżeli jednak prawo i moralność zawodową tworzą ludzie, to należy się zastanowić, której grupie należy przyznać prawo do nieomylności. Ponieważ mówimy o prawie tworzonym przez organ samorządowy, wydaje się, że w celu wyjaśnienia należy tę kwestię poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Z przykrością chciałbym stwierdzić, że w jednym z wystąpień dyskutant obraził obie komisje, które pracowały nad tym projektem, jak również obraził instytucję ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego, stwierdzając, iż w sytuacji kiedy doprowadzimy do takiej nowelizacji, kiedy minister sprawiedliwości (notabene pochodzący z tego samego klubu) będzie mógł zaskarżyć tę ustawę, to umożliwi to powrót do praktyk totalitarnego ludobójstwa. Zbyt często powtarzają się takie hasła, które padają z jednej strony sali przy okazji dyskutowania nad każdą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Reasumując, w imieniu obu połączonych komisji będziemy wnosili jutro o przegłosowanie projektu dostarczonego państwu w druku nr 609, jeżeli dobrze pamiętam, z jednym wnioskiem mniejszości, jako że pierwszy wniosek mniejszości - o odrzucenie ustawy - został przez panią posłankę wycofany, tudzież z poprawkami, które wniósł Klub Parlamentarny KPN. Co do pierwszej poprawki wypowiedział się pan minister sprawiedliwości, że właściwie taka możliwość bezterminowego zaskarżania uchwał nie istnieje. Jeśli chodzi o poprawkę drugą, właściwie wszelkie wątpliwości zostały rozwiane w momencie, gdy pan minister sprawiedliwości powiedział, że minister jako prokurator generalny w każdym wypadku, jeżeli dzieje się coś niezgodnie z prawem, ma prawo ingerencji. W tej sytuacji zapis, że minister sprawiedliwości, oprócz ministra zdrowia, ma prawo zaskarżyć, jest w jakimś sensie bezpodstawny, ponieważ usłyszeliśmy, że prokurator generalny ma takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#DariuszWójcik">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druki nr 497 i 660).</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że znowu zabieram głos w ten piątkowy, ładny wieczór. W imieniu połączonych Komisji: Zdrowia oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Minął przeszło rok od chwili, gdy Komisja Zdrowia rozpoczęła prace nad nowelizacją tego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Niestety, niedoskonałość tworzonego prawa dała o sobie znać również w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie w art. 63 ujawniają się ewidentne niejasności i sprzeczności interpretacyjne. Art. 63 stanowi, że szpitale kliniczne są w rozumieniu ustawy publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, czyli zakładami niezależnymi. To zatem wyklucza, aby mogły się stać jednostkami organizacyjnymi innej instytucji, na przykład uczelni. Jest to w kontradykcji do art. 3 ust. 4 ustawy o szkolnictwie wyższym, który mówi, że uczelnie medyczne uczestniczą w sprawowaniu opieki zdrowotnej w ramach społecznego systemu ochrony zdrowia; czyli tego systemu, który obejmuje publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Nie ma w tej ustawie delegacji dla szpitali klinicznych, lecz dla akademii medycznych, które uczestniczą w sprawowaniu opieki zdrowotnej. Zatem, aby uczelnie mogły wypełniać zapis tej ustawy, muszą mieć możliwości prowadzenia jednostek opartych na tym samym systemie. Dwoma różnymi sposobami nie można robić tego samego. Wymaga to więc nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w ww. art. 63 dotyczącym szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Sprawie tej poświęcono dwa posiedzenia komisji sejmowej i zapoznano się ze zdaniem rektorów akademii medycznych, związków zawodowych, lekarzy wojewódzkich, dyrektorów państwowych szpitali klinicznych, Izby Lekarskiej. Zarysowały się w tej kwestii jak gdyby dwa odrębne stanowiska - przeciwników i zwolenników nowelizacji ustawy, którzy kierują się odmiennymi zamierzeniami:</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#RyszardJacekŻochowski">1) znacznego usamodzielnienia szpitali klinicznych;</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#RyszardJacekŻochowski">2) przywrócenia zasadniczego wpływu uczelni - poprzez rektora i senat - na organizację i funkcjonowanie szpitala klinicznego.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Pierwsze stanowisko popierane jest generalnie przez większość dyrektorów państwowych szpitali klinicznych i lekarzy wojewódzkich. Zwolennicy tej koncepcji podkreślając lakoniczność i wieloznaczność ostatniej wersji ustawy uważają, że nie stanowi ona aktu prawnego oczekiwanego przez środowisko i adekwatnego do założeń reformy służby zdrowia. Podkreślają oni, że podstawowym zadaniem szpitali klinicznych jest wypełnianie świadczeń zdrowotnych, a dopiero potem realizowanie celów dydaktycznych i naukowych uczelni. W związku z powyższym to dyrektor szpitala klinicznego powinien bezpośrednio uczestniczyć we wszystkich porozumieniach zawieranych z ministrem zdrowia i opieki społecznej lub wojewodą. W myśl art. 44 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej odpowiedzialność za właściwe zarządzanie i świadczone usługi ponosi jednoosobowo dyrektor. Również wobec skarbu państwa i przepisów budżetowych za powierzone środki majątkowe szpitala odpowiada wyłącznie dyrektor, a nie rektor, kierownik kliniki czy wojewoda. Dlatego też dyrektor szpitala, dyscyplinarnie i materialnie odpowiedzialny za całokształt działalności swojego zakładu, musi występować jako jedna ze stron prawnych przy podpisywaniu wszelkiego rodzaju porozumień, które na podstawie art. 46 ustawy winny być opiniowane przez radę nadzorczą szpitala.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#RyszardJacekŻochowski">W sprawach związanych z tworzeniem i likwidacją, łączeniem lub przekształcaniem szpitali klinicznych wnioskodawcą winna być rada nadzorcza, gwarantująca ochronę interesów pacjentów. Ze względu na ewentualne skutki finansowo-personalne propozycje tych zmian winny być wysuwane przy czynnym udziale dyrektora państwowego szpitala klinicznego.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Podstawową jednostką organizacyjną szpitala klinicznego, jaką jest klinika, oddział czy dział, kieruje kierownik podległy w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych dyrektorowi szpitala. Natomiast nadzór nad działalnością dydaktyczną i naukową winien pełnić rektor lub przedstawiciel rektora. Z jednej strony sam przepis o nadzorze rektora, interpretowany dowolnie, budzi wątpliwości, bo prowadzić może do ubezwłasnowolnienia dyrektora i uzależnienia go od struktur administracyjnych uczelni. Z drugiej zaś strony, zgodnie z ustawą, nadzór nad szpitalem sprawuje rada nadzorcza oraz minister zdrowia. Jedynym więc wyjściem jest postawienie na czele rady nadzorczej rektora, co miałoby zagwarantować interesy uczelni w szpitalu klinicznym.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#RyszardJacekŻochowski">W sprawie zasad i trybu powoływania oraz przeprowadzania konkursów na niektóre stanowiska w zakładach społecznych służby zdrowia autorzy uważają, że postępowanie konkursowe nie powinno obejmować stanowisk zastępców dyrektora i głównego księgowego, których winien powoływać dyrektor szpitala według własnej koncepcji kadrowej. Zwolennicy tej opcji proponują daleko idące zmiany, które można ująć w czterech głównych punktach:</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#RyszardJacekŻochowski">1) zreformowanie struktury organizacyjnej szpitali klinicznych polegające na przyznaniu im pełnej samodzielności organizacyjnej i finansowej, z jednoosobową odpowiedzialnością i jednoosobowym podejmowaniem wszelkich decyzji przez kierownika jednostki;</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#RyszardJacekŻochowski">2) realizacja działalności dydaktycznej i naukowo-badawczej na rzecz uczelni winna być nadzorowana przez rektora i przebiegać z pełną lub częściową odpłatnością finansową na podstawie zawartych umów lub stosowanej odrębnej formy finansowania z budżetu uczelni;</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#RyszardJacekŻochowski">3) ścisłe określenie źródła finansowania szpitali klinicznych, z zapewnieniem środków na pokrycie kosztów utrzymania jednostek nie nastawionych na wygospodarowanie zysków, przy dopuszczeniu jednak działalności dochodowej, zwłaszcza takiej, która wykracza poza ramy podstawowych świadczeń medycznych, czyli wysokospecjalistycznej;</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#RyszardJacekŻochowski">4) zmiana systemu finansowego w zakresie likwidacji limitu funduszu wynagrodzeń z jednoczesnym ustaleniem tylko minimalnych stawek wynagrodzeń na poszczególnych stanowiskach pracy.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#RyszardJacekŻochowski">Drugie stanowisko uczelni medycznych przedstawione przez rektorów, uczestników konferencji rektorów akademii medycznych w Polsce, i w imieniu senatów akademii medycznych - jest w pewnym sensie zbieżne z opinią Krajowej Komisji Koordynacyjnej NSZZ „Solidarność” Akademii Medycznych RP oraz Rady Naczelnej Izb Lekarskich. Wszyscy wyżej wymienieni stwierdzają, że szpitale kliniczne stanowią integralną część uczelni. Stanowisko to popiera także Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia. Potrzeba zintegrowania szpitali klinicznych z akademią medyczną wynika nie tylko ze względów dydaktycznych i naukowo-badawczych, ale i ekonomicznych. Praca lekarzy o bardzo wysokich kwalifikacjach kosztuje znacznie mniej w szpitalu klinicznym niż w jakimkolwiek innym szpitalu. Wszystkie jednostki akademii wykorzystywane są do działalności leczniczej. Próba rozdzielenia szpitali od akademii pociągnęłaby za sobą bałagan i wzrost wydatków po obu stronach. Równocześnie brak wielu aktów wykonawczych do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nie pozwala na właściwe zarządzanie szpitalami, co ilustruje najwyraźniej bałagan na polu finansowym.</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#RyszardJacekŻochowski">1. Przyznawanie środków finansowych na bieżącą działalność akademii - a tym samym szpitali klinicznych - na poszczególne dekady miesiąca, bez z góry określonego planu budżetu, może prowadzić do nieracjonalnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#RyszardJacekŻochowski">2. Akademia powinna mieć prawo do prowadzenia - poprzez szpitale kliniczne - działalności dochodowej. Koszty leczenia pacjentów ponoszone przez szpitale kliniczne powinny być refundowane przez właściwe szpitale rejonowe, które na te cele otrzymają środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#RyszardJacekŻochowski">3. Postuluje się zniesienie podziału środków finansowych na fundusze: ochrona zdrowia i działalność naukowo-badawcza. Ścisłe rozdzielenie tych funkcji jest praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-366.16" who="#RyszardJacekŻochowski">4. Wydaje się konieczna zmiana zasad płacowych:</u>
          <u xml:id="u-366.17" who="#RyszardJacekŻochowski">— poprzez ustalenie, podobnie jak w pierwszym wariancie, tylko minimalnych stawek wynagrodzeń na poszczególnych stanowiskach pracy, ale bez ograniczania górnego pułapu płac,</u>
          <u xml:id="u-366.18" who="#RyszardJacekŻochowski">— pozostawienie nie wykorzystanych w roku rozliczeniowym środków finansowych w jednostce.</u>
          <u xml:id="u-366.19" who="#RyszardJacekŻochowski">5. Niezbędne jest wprowadzenie określonej rejonizacji specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-366.20" who="#RyszardJacekŻochowski">Równocześnie rektorzy akademii medycznych przestrzegają, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, a szczególnie jej rozdział 5, dotyczący przepisów szczegółowych o szpitalach klinicznych, doprowadzić może do negatywnych skutków, wynikających z realizacji tego fragmentu wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-366.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-366.22" who="#RyszardJacekŻochowski">Mówimy o uczelniach, o dydaktyce, a więc, panie marszałku, czy mogę poprosić Wysoką Izbę o ciszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o przeniesienie dyskusji z ław poselskich w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#DariuszWójcik">Panie pośle...bardzo pana proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#DariuszWójcik">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Rulewski! W opinii wielu osób, jak już wspomniałem, to zaliczenie szpitali klinicznych do publicznych zakładów opieki zdrowotnej stoi w sprzeczności z ustawą o szkolnictwie wyższym z dnia 12 września 1992 r. Przy pozostawieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w formie nie zmienionej przewiduje się zaistnienie następujących negatywnych skutków ustawy:</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#RyszardJacekŻochowski">— utratę przez uczelnie wpływu na profilowanie działalności usługowej szpitala, co grozi ograniczeniem wprowadzania nowych technik diagnostyczno-leczniczych,</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#RyszardJacekŻochowski">— wystąpienie trudności w kształceniu przed- i podyplomowym, związanych z możliwością zmiany działalności szpitali bez zgody rektora,</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#RyszardJacekŻochowski">— znaczne utrudnienie prowadzenia klinicznych badań naukowych, będących najczęściej badaniami stosowanymi, niezbędnymi do optymalizacji ochrony zdrowia ludności,</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#RyszardJacekŻochowski">— pozostawienie dwoistości finansowania szpitali klinicznych, traktowanych rozdzielnie: raz jako jednostek usługowych, a raz jako jednostek naukowo-dydaktycznych,</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#RyszardJacekŻochowski">— możliwość zaistnienia kolizji interesów pomiędzy trzema osobami prawnymi: uczelnią, szpitalem i spółkami bądź fundacjami działającymi na terenie szpitala,</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#RyszardJacekŻochowski">— ograniczenie ewentualnych zysków uczelni, wynikających z braku możliwości organizowania odpłatnego kształcenia przed- i podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Podstawową funkcją wyższych uczelni jest działalność dydaktyczna i naukowa i jej zasady nie mogą być podstawą uzgodnień pomiędzy uczelnią a wojewodą czy innymi organami terenowymi. W takiej sytuacji trudno jest zaakceptować propozycję, w myśl której pozostawia się rektorowi akademii medycznej jedynie częściowy nadzór nad działalnością szpitala klinicznego, pozbawiając go wpływu na wybór dyrektora oraz kształt statutu. Dlatego wydaje się celowe, aby minister zdrowia i opieki społecznej przekazał swoje uprawnienia w tych właśnie punktach rektorom akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#RyszardJacekŻochowski">Zasady finansowania akademii medycznych są w części związane ze statusem szpitali klinicznych. Dlatego kluczowym problemem dla akademii medycznych jest ścisłe powiązanie szpitali z ich strukturą organizacyjną. Dotychczasowe zasady finansowania akademii medycznych stawiają uczelnie w dramatycznej sytuacji. Brak środków na całkowite pokrycie realizowanych celów dydaktycznych zmusza do obciążania studentów kosztami remontów akademików i prowadzenia stołówek akademickich.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#RyszardJacekŻochowski">W ustawie o szkolnictwie wyższym wskazuje się również na inne źródła finansowania, jakimi mogą być środki uzyskiwane z prowadzenia działalności między innymi diagnostycznej, leczniczej i rehabilitacyjnej (art. 23 ust. 2 pkt 1 ustawy o szkolnictwie wyższym). Sytuacji finansowej uczelni nie są i nie będą w stanie poprawić opłaty za zajęcia dydaktyczne, o których mówi się w art. 23 ust. 2 pkt 2 ustawy. Problem korzystania z budżetu województwa w dobie ekonomizacji medycyny każe poszukiwać rozwiązań, które prowadzą do faktycznej wyceny kosztów diagnostyki leczenia w jednostkach organizacyjnych akademii medycznych. Działania takie mogą być wymuszone przez wprowadzenie odpłatności jednostek służby zdrowia województw na rzecz akademii medycznych za niektóre specjalistyczne świadczenia lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#RyszardJacekŻochowski">Usytuowanie i funkcjonowanie szpitali klinicznych wymaga więc zdecydowanego uregulowania, gdyż oprócz istniejącego obecnie bałaganu organizacyjnego i finansowego pojawiają się i narastają problemy społeczne rzutujące na atmosferę pracy i tak udręczonej służby zdrowia. Z najważniejszych należy tu wymienić:</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#RyszardJacekŻochowski">— pojawienie się konfliktów pomiędzy zespołami pracowniczymi: z jednej strony między lekarzami i pracownikami PSK, z drugiej - między lekarzami i pracownikami akademickimi w tej samej placówce, co wynika z osłabienia dotychczasowej roli rektora, jako głównego zwierzchnika wszystkich pracowników akademii medycznej;</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#RyszardJacekŻochowski">— narastające poczucie niepewności u tych pracowników, których równocześnie zatrudnia dwóch pracodawców - uczelnia i szpital - ponieważ będą zmuszeni rozstrzygać dylemat: wobec którego z pracodawców niedopełnienie obowiązków, jakie przypadają na ten sam czas pracy, stwarza im większe zagrożenie osobiste.</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#RyszardJacekŻochowski">Biorąc pod uwagę te zastrzeżenia Komisja Zdrowia przyjęła zapis wyjściowy: Szpital kliniczny stanowić powinien integralną jednostkę organizacyjną uczelni. Zapis ten stał się podstawą do uchwalenia dezyderatu nr 5 i do dalszych prac, których efektem jest przedstawiona dziś nowelizacja ustawy (druk nr 660).</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#RyszardJacekŻochowski">Uznając, że szpitale kliniczne są i będą podstawową bazą działalności dydaktycznej i naukowej dla wyższych szkół medycznych - teraz już i jednego uniwersytetu, Jagiellońskiego - nie da się przecenić ich roli w kształtowaniu przyszłego modelu polskiego lekarza. Proponowane w obowiązującej ustawie zasady funkcjonowania szpitali klinicznych godzą w podstawowe funkcje akademii medycznych. Dlatego w nowelizacji ustawy proponuje się, aby w szpitalach klinicznych uczelni medycznych i jednego uniwersytetu rektorzy akademii medycznych i Uniwersytetu Jagiellońskiego nadawali szpitalom statuty w uzgodnieniu z Ministrem Zdrowia i Opieki Społecznej oraz powoływali i odwoływali kierowników szpitali, a jeżeli kierownik szpitala nie jest lekarzem, również zastępcę kierownika szpitala ds. lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-368.16" who="#RyszardJacekŻochowski">Interesujące jest podejście do tej nowelizacji ustawy resortu zdrowia, który pierwotnie miał negatywny stosunek do zmiany ustawy, a teraz popadł w całkowitą obojętność, co obrazuje wypowiedź poprzedniego ministra zdrowia: „Z punktu widzenia ministra zdrowia i opieki społecznej - ograniczając tę rolę tylko do osoby, która ma coś powołać i finansować - uważam, że jest mi obojętne, czy ja to robię wobec rektora uczelni czy wobec dyrektora PSK”. Ostatnio jednak resort zadeklarował się jako zwolennik obecnej nowelizacji, którą poparł w całej rozciągłości w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-368.17" who="#RyszardJacekŻochowski">Jedyną kontrowersją, która wymagała dość szczegółowych uzgodnień, były uprawnienia rektora i ministra zdrowia i opieki społecznej do powoływania rad nadzorczych. Ze względu na potrzebę zachowania tego swoistego nadzoru, jaki sprawuje minister, przyjęto i zapisano w ust. 3 art. 63 rozwiązanie, że radę nadzorczą w szpitalach klinicznych akademii medycznych powołuje minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii rektora uczelni medycznej. Jeżeli więc dajemy rektorowi prawo nadawania szpitalowi klinicznemu statutu, powoływania i odwoływania kierownika szpitala, to jednak powołanie rady nadzorczej pozostawiono w kompetencji ministra zdrowia i opieki społecznej. Proponowane rozwiązanie rozciąga się na ust. 4 art. 63, gdzie wprowadza się zapis, iż radę nadzorczą w szpitalach klinicznych jednostek badawczo-rozwojowych powołuje minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii dyrektora jednostki.</u>
          <u xml:id="u-368.18" who="#RyszardJacekŻochowski">Tak skonstruowany jednolity tekst projektu, zawarty w druku nr 660, zyskał pełną akceptację ministra zdrowia i opieki społecznej oraz został jednomyślnie przegłosowany przez połączone Komisje: Ustawodawczą i Zdrowia. W tej sytuacji, jako poseł sprawozdawca, zwracam się do Wysokiej Izby o zaakceptowanie noweli do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w kształcie przedstawionym paniom posłankom i panom posłom, tym bardziej że wyżej wymieniona zmiana nie niesie żadnych skutków dla budżetu, a jedynie skutki organizacyjno-strukturalne wynikające ze szczególnej roli, jaką powinny spełniać szpitale kliniczne w ochronie zdrowia oraz kształceniu przed- i podyplomowym.</u>
          <u xml:id="u-368.19" who="#RyszardJacekŻochowski">Od sposobu i efektywności kształcenia lekarza, które odbywa się głównie na bazie klinik, szpitali klinicznych, zależy nie tylko przyszły los modelu polskiej medycyny, ale i stan zdrowotności polskiego społeczeństwa, bo jak mówił Wiktor Gomulicki: Szalonemu miecz w rękę mniej nieszczęść przysparza niż głupi, gdy dostanie dyplom na lekarza.</u>
          <u xml:id="u-368.20" who="#RyszardJacekŻochowski">Mam nadzieję, że nowelizacja ustawy sprawi, że polskie uczelnie będą kształcić ludzi mądrych - dlatego wnoszę do Wysokiej Izby o głosowanie za przyjęciem propozycji obu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-368.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut w imieniu klubów i kół poselskich oraz 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej panią poseł Irenę Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej ślimaczą się już od ponad roku. Chodzi o pozornie błahą sprawę, czy szpitale kliniczne powinny być integralną częścią akademii medycznych czy też autonomicznymi zakładami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#IrenaNowacka">Poseł sprawozdawca przedstawił argumenty za i przeciw. Tymczasem zupełne oderwanie szpitali klinicznych od akademii medycznych spowodowałoby więcej szkód niż pożytku. Akademie medyczne gromadzą ogromny potencjał intelektualny. Nie gdzie indziej, tylko właśnie w szpitalach klinicznych przeprowadza się najtrudniejsze zabiegi. Umożliwia to badawczy charakter tych placówek, który jest nierozerwalnie związany z aspektem leczniczym. Akademie medyczne muszą pełnić funkcje normalnych szpitali po to, by uczący się w nich studenci w dokładniejszy sposób mogli poznać specyfikę przyszłej pracy.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#IrenaNowacka">Zwolennicy autonomizacji akademii medycznych muszą sobie też zdawać sprawę z tego, że takie rozwiązanie jest sprzeczne z ustawą o szkolnictwie wyższym. W tej ustawie gwarantuje się akademiom medycznym uczestniczenie w sprawowaniu opieki medycznej. Jak bowiem w inny sposób można uczyć lekarza pracy w szpitalu? Jak w inny sposób można prowadzić kształcenie podyplomowe?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#IrenaNowacka">W obecnych warunkach finansowych - zarówno służby zdrowia, jak i oświaty - oczywiście należałoby się zastanowić nad pewnymi zmianami w funkcjonowaniu szpitali klinicznych. Nie można bez żadnego planu przyznawać środków na bieżącą działalność uczelni, bo to ogranicza racjonalne ich wykorzystanie. Należy połączyć fundusze przeznaczone na ochronę zdrowia i na działalność naukowo-badawczą. Obie dziedziny są ze sobą tak ściśle powiązane, że trudno się zdecydować, czy dany sprzęt, np.ultrasonograf, służy do ochrony zdrowia czy też do celów naukowo-badawczych. Niezbędna jest również zmiana zasad płacowych, bo niestety w wyniku obowiązujących do dziś zasad wynagrodzenia najlepszych polskich lekarzy specjalistów są śmiesznie niskie.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Parlamentarnego Klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie nowelizacji ustawy ze względu na dobro polskiej służby zdrowia. Obecnie występujący dysonans prawny powoduje konflikty w szpitalach klinicznych. Lekarze muszą wybierać, wobec kogo mają być lojalni - wobec dyrektora czy wobec rektora. Taka dwuwładza jest nie do zniesienia i nie służy dobrze ani pełnieniu funkcji leczniczej, ani pełnieniu funkcji dydaktycznej szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Jerzego Zdradę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna wyrażam poparcie dla przedstawionego projektu nowelizacji art. 63 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zgadzamy się z wnioskodawcami oraz z opinią obu komisji przedstawioną przez pana posła sprawozdawcę, że ta nowelizacja usprawni zarządzanie szpitalami klinicznymi, wiążąc je ściślej z uczelniami medycznymi. Będzie to korzystne dla funkcji dydaktycznych, naukowo-badawczych oraz zadań wynikających z pełnienia przez szpitale kliniczne funkcji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Pan poseł sprawozdawca gruntownie zreferował wszystkie argumenty przemawiające za tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JerzyZdrada">Proszę jednak pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, czy proponowana treść art. 63 ust. 2 pkt 1 i 2 mówiąca o uprawnieniach rektora akademii medycznej do nadawania szpitalowi klinicznemu statutu oraz do powoływania i odwoływania kierownika szpitala nie będzie kolidować z przyjętą przez Wysoką Izbę przed miesiącem ustawą o włączeniu Akademii Medycznej w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego. W ustawie tej przyjęliśmy w art. 2 ust. 1 pkt 3, że z chwilą włączenia Akademii Medycznej do uniwersytetu, uniwersytet uczestniczy w sprawowaniu opieki zdrowotnej zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej. Wydaje się, że ewentualne wątpliwości interpretacyjne można wyeliminować przez skreślenie dwóch słów w art. 63 ust. 2 i pozostawienie zapisu w brzmieniu: „w szpitalach klinicznych akademickich uczelni medycznych rektor...” - i oczywiście dalej tak jak w pkt. 1 i 2 proponowanej nowelizacji. Skreśleniu podlegałyby więc słowa: „akademii medycznej”. Stawiam wniosek o wprowadzenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#JerzyZdrada">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 1 proponowanej nowelizacji, dotyczącym art. 63 ust. 3, mowa jest o rektorze uczelni medycznej. Uczelnia medyczna to pojęcie szersze niż akademia medyczna i pojęcie to z powodzeniem mogłoby być, jak sądzę, odniesione do uniwersytetów z wydziałami medycznymi. Taki uniwersytet od 2 dni już istnieje - pan poseł sprawozdawca o tym wspomniał - jest nim oczywiście Uniwersytet Jagielloński. Izba zdecydowała o włączeniu Akademii Medycznej w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego. W dniu wczorajszym stało się to faktem i w 630 rocznicę swojego istnienia Uniwersytet Jagielloński wchodzi z trzema wydziałami medycznymi, które w strukturze uniwersytetu uzyskają wkrótce na mocy statutu wyodrębnienie organizacyjne - jako Collegium Medicum - reprezentowane we władzach rektorskich przez właściwego prorektora. Strukturalnie szpital kliniczny będzie podporządkowany bezpośrednio właśnie Collegium Medicum i owemu prorektorowi. Gdyby jednak zdaniem pana posła sprawozdawcy proponowana poprawka, polegająca na skreśleniu tych dwóch słów, nie rozwiewała wątpliwości interpretacyjnych, stawiam wniosek o nadanie art. 63 ust. 2 następującego brzmienia: „W szpitalach klinicznych akademickich uczelni medycznych lub w uniwersytetach z wydziałami medycznymi rektor akademii medycznej lub rektor uniwersytetu...” i oczywiście dalej tak, jak w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#JerzyZdrada">Kończąc, raz jeszcze wyrażam poparcie dla proponowanej nowelizacji art. 63 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, wraz z wniesioną poprawką, i proponuję przejść niezwłocznie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Bogumiła Szredera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BogumiłSzreder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące wniesionego przez Komisję Zdrowia i Komisję Ustawodawczą do rozpatrzenia przez Wysoki Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Według nas projekt ten zasługuje na pełne poparcie. Wprowadzone zmiany dotyczą bowiem bardzo ważnego ogniwa opieki zdrowotnej - szpitali klinicznych. Różnią się one znacznie ze względu na zakres zadań (dydaktyka, nauka, leczenie), rodzaje świadczeń (wysoko specjalistyczne), jak również obszar działania (ponadwojewódzki, a w niektórych przypadkach obejmujący nawet cały kraj) od pozostałych szpitali. Dodatkowym argumentem przemawiającym za potrzebą nowelizacji tej ustawy jest konieczność uregulowania wzajemnych relacji pomiędzy uczelnią a szpitalem, czego dotychczasowa ustawa nie porządkuje. Stąd też projekt ustawy uwzględnia rolę rektora akademii medycznej w trzech podstawowych kwestiach mających znaczny wpływ na funkcjonowanie szpitali klinicznych, a mianowicie: w kwestii nadawania szpitalowi statutu, powoływania i odwoływania kierownika szpitala i opiniowania proponowanego przez ministra zdrowia i opieki społecznej składu rady nadzorczej. Co prawda, ta ostatnia kwestia może budzić zastrzeżenia - chodzi o to, że rektor opiniuje skład rady proponowany przez ministra, a nie odwrotnie - ale należy przyjąć tę propozycję projektodawców, która jest, jak należy sądzić, wynikiem swego rodzaju kompromisu mającego na celu ograniczenie do minimum zmian w dotychczas obowiązującej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Jak wiadomo bowiem, łamałoby to dotychczasową całościową konstrukcję ustawy, zakładającej, że rady nadzorcze powołuje organ, który utworzył zakład. W stosunku do szpitali klinicznych jest nim minister zdrowia i opieki społecznej, a nie rektor akademii medycznej. Zasadne jest, że komisje przygotowujące projekt nie przyjęły propozycji przedstawionej w projekcie poselskim, druk nr 497, a dotyczącej powierzenia uprawnień i zadań rady nadzorczej w szpitalach klinicznych jednostek badawczo-rozwojowych radom naukowym tych jednostek. Zadania, a przede wszystkim skład rad naukowych nie odpowiadają zadaniom rad nadzorczych, których rola sprowadza się głównie do załatwiania spraw finansowych i organizacyjnych. Stąd też odmienny skład rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#BogumiłSzreder">Panie marszałku, kończąc, jeszcze raz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Bogusława Choinę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Programu Liberalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogusławChoina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej jest niedobrą ustawą. Mija teraz 21 miesiąc od chwili jej uchwalenia i do dzisiaj nie funkcjonuje ona zgodnie z założeniami. Jest ona niedobrą ustawą, posiada wiele mankamentów. Obecna nowelizacja nie jest pierwszą i na pewno nie będzie ostatnią nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jest to niedobra ustawa, bo została oparta na błędnym, zdaniem liberałów, założeniu, iż zmiany strukturalne oraz drobne poprawki wniesione do obecnej struktury spowodują uzdrowienie sytuacji w służbie zdrowia i zmienią sposób jej funkcjonowania. Liberałowie wielokrotnie zwracali uwagę na to, iż jedynie przez zmianę systemu finansowania, poprzez wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych, można uzyskać rzeczywistą poprawę funkcjonowania służby zdrowia; urealnienie wydatków, urealnienie kosztów i przez to uzdrowienie sytuacji polskiej służby zdrowia. Nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zawarta w druku nr 660 dotyczy art. 63 określającego zasady funkcjonowania szpitali klinicznych. Generalnie klub Polski Program Liberalny zgadza się z proponowanymi przez komisję zmianami, które zgodnie z założeniem mają usprawnić funkcjonowanie szpitali klinicznych i poprawić stosunki pomiędzy władzami uczelni a kierownictwem szpitali. Urealniają również sposób oddziaływania ministra zdrowia i opieki społecznej na szpitale kliniczne. Dlatego Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy, mając jednak świadomość, że jest to kosmetyczna nowelizacja. Cała ustawa wymaga bardzo głębokich zmian.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Zbigniewa Adamczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zawarty w druku nr 660, był wnikliwie rozpatrywany na posiedzeniach sejmowej Komisji Zdrowia w dniach 13 maja i 3 czerwca 1992 r. Do dyskusji zaproszono rektorów akademii medycznych, przedstawicieli związków zawodowych, sejmików wojewódzkich, lekarzy wojewódzkich, przedstawicieli samorządu lekarskiego oraz oczywiście Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Tak więc posłowie wysłuchali wielu cennych i merytorycznych opinii, które zostały wzięte pod uwagę przy formułowaniu ostatecznego tekstu zmiany omawianej dzisiaj ustawy. Komisja Zdrowia uchwaliła także w dniu 6 czerwca 1992 r. dezyderat nr 5 skierowany do ministra zdrowia i opieki społecznej, dotyczący konieczności pilnego uporządkowania sytuacji prawnej szpitali klinicznych. Uznano, że w przyszłości szpitale kliniczne powinny stanowić integralną część uczelni medycznych, a kierowanie nimi powinno być w gestii rektorów.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ZbigniewAdamczyk">Tak więc zmiana ustawy, będąca przedmiotem dzisiejszej dyskusji, zmierza właśnie w tym kierunku. Niewątpliwie integracja szpitali klinicznych z uczelniami medycznymi usprawni proces kształcenia studentów i lekarzy, poszerzy możliwości prowadzenia badań naukowych, pozwoli w wielu przypadkach na wprowadzenie jednolitej siatki płac dla wszystkich zatrudnionych w danym szpitalu, przyniesie korzyści ekonomiczne, skupi odpowiedzialność za prawidłowe funkcjonowanie szpitala klinicznego na jednym podmiocie, czyli rektorze. Dzięki zaproponowanym zmianom ustawa upoważni rektora uczelni medycznej do nadawania szpitalowi - w uzgodnieniu z ministrem zdrowia - statutu oraz do powoływania i odwoływania dyrektora szpitala klinicznego. Przy założonym zwiększeniu kompetencji i odpowiedzialności rektora jest to w pełni uzasadnione i nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#ZbigniewAdamczyk">Natomiast mechanizm sprawowania kontroli nad prawidłowym funkcjonowaniem szpitali klinicznych przy pomocy i pośrednictwie rad nadzorczych, powoływanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej, wydaje się być dostateczną formą zabezpieczającą prawidłową ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#ZbigniewAdamczyk">Na zakończenie zamierzałem zgłosić pewne poprawki redakcyjne, lecz pan poseł Zdrada uprzedził mnie. Klub Konfederacji Polski Niepodległej zgadza się z tymi poprawkami. Uważamy, że być może w przyszłości także inne uczelnie otworzą (jak obecnie Uniwersytet Jagielloński) wydziały medyczne, w związku z tym nie należy ustawowo już zamykać drogi, żeby z kolei później znowu nie zmieniać tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#ZbigniewAdamczyk">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Jerzego Matyjka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JerzyMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy rzadką okazję być jednomyślni na tej sali. Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za przyjęciem prezentowanego projektu ustawy. Zgodnie z wypowiedzią pana posła Zdrady uważamy za konieczne dokonanie odpowiedniej poprawki tekstu w ust. 2, a może i w ust. 3 art. 63. Mam jednak do pana posła sprawozdawcy pewne pytanie, które mi się nasunęło dopiero teraz, chociaż brałem udział w pracach komisji nad tekstem ustawy. W tym tekście uczelnie medyczne są opisane dość ogólnie, mieści się w tym także i Wojskowa Akademia Medyczna. Chciałbym spytać, czy rzeczywiście bez zastrzeżeń można odnieść zapisy tej ustawy również do Wojskowej Akademii Medycznej?</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#DariuszWójcik">Proszę panią poseł Annę Knysok o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony nam projekt nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej odnosi się do art. 63 i reguluje związek organizacyjny między szpitalami klinicznymi a akademiami medycznymi. Proponuje się ścisłą integrację między tymi dwoma podmiotami. Szpitale kliniczne łączy bowiem z uczelniami medycznymi szczególny związek, wynikający z zazębiania się celów dydaktycznych, naukowych i leczniczych. Konieczne jest więc, także ze względów ekonomicznych, unormowanie powiązań organizacyjnych. W przedstawionym projekcie proponuje się, by rektor akademii medycznej nadawał w uzgodnieniu z ministrem zdrowia statut oraz powoływał lub odwoływał kierownika szpitala. Nasz klub Konwencja Polska popiera to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AnnaKnysok">Pragnęłabym jednak zgłosić formalną poprawkę. Wynika ona z nowej sytuacji powstałej w wyniku przyjęcia miesiąc temu ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Mikołaja Kopernika do Uniwersytetu Jagiellońskiego. Włączenie uczelni medycznej do tego uniwersytetu sprawiło, że przestał pełnić swoją funkcję rektor akademii medycznej, który od tej chwili będzie pełnił funkcję prorektora uniwersytetu. I dlatego ta poprawka pozwoli uniknąć na przyszłość trudności interpretacyjnych czy sporów kompetencyjnych przy nadawaniu statutu lub powoływaniu kierownika szpitala klinicznego.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AnnaKnysok">Proponuję więc, by ust. 2 nadać treść, zgodnie z którą w szpitalach klinicznych akademickich uczelni medycznych rektor akademii medycznej, a w szpitalach klinicznych uniwersytetów, w skład których wchodzi wydział lekarski, rektor uniwersytetu... itd. - będzie nadawał statut, powoływał kierownika.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AnnaKnysok">I zmiana w ust. 3: radę nadzorczą w szpitalach, o których mowa w ust. 2, powołuje minister zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii rektora właściwej uczelni (rektora akademii medycznej albo rektora uniwersytetu czy nawet innej uczelni). Należy pomyśleć tu o uczelniach wojskowych, być może ten artykuł powinien ich też dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#AnnaKnysok">I to właściwie wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł. Widzę, że pani poseł składa poprawki na piśmie. Zdaje się, że są one prawie jednobrzmiące z tymi, które zaproponował pan poseł Zdrada. Mam prośbę, żeby złożyć wszystkie te poprawki na piśmie, ponieważ niebawem zostanie zamknięte drugie czytanie i już poprawek nie będzie można zgłaszać. Proszę o złożenie tych poprawek na piśmie dlatego, żeby nie było później żadnych wątpliwości co do treści formalnego zapisu w ustawie i żeby nie było jakiejś blokady proceduralnej, uniemożliwiającej ich złożenie bądź przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#DariuszWójcik">Proszę panią poseł Elżbietę Seferowicz o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy, zwłaszcza pan poseł sprawozdawca i pan poseł Zbigniew Adamczyk, byli łaskawi tak szczegółowo przedstawić proponowaną nowelizację i jej wszelkie uzasadnienia, że ja po prostu chciałabym tylko powiedzieć, że Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” popiera całkowicie proponowaną nowelizację. Jednocześnie chcę stwierdzić, że popieramy również zmianę zapisu tekstu zaproponowaną przez panią poseł Knysok, pana posła Zdradę i pozostałych moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam tylko jeszcze raz podkreślić, że sejmowa Komisja Zdrowia wszechstronnie rozpatrywała ten problem. Był on w pewnym stopniu kontrowersyjny, ponieważ część państwowych szpitali klinicznych chciała mieć jednak większą samodzielność. Dlatego na dwa posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia zaprosiliśmy gości, przedstawicieli wszystkich środowisk, również przedstawicieli wojewódzkich sejmików samorządów terytorialnych, reprezentujących jakby pacjentów z tych środowisk, i ich opinia była zgodna. Szpitale kliniczne powinny być integralnymi częściami uczelni ze względu na to, że świadczą nie tylko usługi medyczne, ale również zajmują się dydaktyką, pracami badawczo-naukowymi. Na podkreślenie zasługuje fakt, że usługi medyczne są nie tylko podstawowymi usługami, takimi jak w innych szpitalach, ale są to z reguły na najwyższym poziomie konsultacje, szczególnie specjalistyczna pomoc medyczna, specjalistyczne zabiegi medyczne, usługi świadczone częstokroć nie tylko na poziomie województwa, ale także kilku województw, a nieraz całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Tak więc ostateczna decyzja sejmowej Komisji Zdrowia była taka, jaką państwu przedstawiliśmy. Myślę, że uzasadnienie jest tak obszerne i jasne, że również szpitale kliniczne, które nie zawsze do końca chciały się z nami zgodzić, pogodzą się w tej chwili z opinią Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Antoniego Bielewicza o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum widzi potrzebę nowelizacji art. 63 ustawy z dnia 30 sierpnia 1993 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Nie ulega wątpliwości, że szpitale kliniczne to szczególny rodzaj publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jak słusznie piszą autorzy projektu noweli, szpitale kliniczne stanowią „bazę działalności dydaktycznej i naukowej dla akademii medycznych”. Pełnią wiodącą rolę w kształtowaniu przyszłego modelu polskiej medycyny. Mają ponadregionalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#AntoniBielewicz">Specyfika szpitali klinicznych wymaga odmiennych rozwiązań organizacyjnych, odbiegających od rozstrzygnięć przyjętych dla pozostałych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Nie podzielamy poglądu autorów projektu ustawy, zawartego w druku nr 497, według którego rady nadzorcze w szpitalach klinicznych miałyby być powoływane przez rektorów akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#AntoniBielewicz">Nie zgadzamy się także z koncepcją przekazania uprawnień rad nadzorczych radom naukowym w szpitalach klinicznych jednostek badawczo-rozwojowych. Rady naukowe w tego typu instytucjach mają inną strukturę i inny skład personalny. Znaczna część członków rad naukowych w instytutach medycznych rekrutuje się spoza tych placówek i nie zna bliżej ich specyfiki. Są to na ogół ludzie o autorytecie naukowym, nie posiadający przymiotów niezbędnych do sprawowania funkcji członka rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#AntoniBielewicz">Odpowiada nam rozwiązanie zaproponowane przez Komisję Zdrowia i Komisję Ustawodawczą. Zgodnie z nim rady nadzorcze w szpitalach klinicznych akademii medycznych i jednostek badawczo-rozwojowych powołuje minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii rektorów akademickich uczelni medycznych i dyrektorów instytutów medycznych. Dlatego m.in. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 660.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Antoniego Kosta o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AntoniKost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzamy się z koniecznością zmiany art. 63 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Uważamy również, że integralną częścią akademii medycznej powinna być klinika. Zmiana w art. 63 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej ma upoważnić rektora akademii medycznej do nadania statutu szpitalowi klinicznemu. Rektor ma jednak statut uzgodnić z ministrem zdrowia. Zachowany byłby tym samym status szpitala klinicznego jako jednostki państwowej, finansowanej przez budżet państwa, co przewidywane jest także w opracowywanym ubezpieczeniowym modelu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AntoniKost">Mam jednak wątpliwości co do trybu powoływania przez rektora rady nadzorczej szpitala - pkt 2 - oraz co do powoływania i odwoływania kierownika szpitala i jego zastępcy - pkt 3 - (druk nr 497). Proponowana zmiana praktycznie pozbawia nadzorującej roli radę nadzorczą i oddaje wszystko w ręce rektora. Jednym słowem rektor byłby praktycznie poza wszelkim nadzorem i sprawowałby absolutną, jeśli tak można powiedzieć, władzę nad szpitalem klinicznym. Wydaje się, że szpital kliniczny jako instytucja ponadregionalna powinien być nadzorowany przez centralny organ administracji państwowej. Uważam więc, że rozwiązanie tego problemu w druku nr 660 jest właściwsze, ponieważ do tworzenia rady nadzorczej włączony został minister zdrowia. Ponadto lekarze jako niefachowcy w tym zakresie, w sprawach administracji, mogliby zdominować powoływaną przez rektora radę, a z doświadczenia wiemy, że podejście lekarza do administrowania jest nieco inne.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#AntoniKost">Kontrowersyjny w proponowanej nowelizacji jest ust. 3, który brzmi: „W szpitalach klinicznych jednostek badawczo-rozwojowych uprawnienia i zadania rady nadzorczej wykonuje rada naukowa tej jednostki”. W radzie naukowej zasiadają przeważnie pracownicy tej jednostki, także spoza niej, w każdym razie naukowcy. O ile więc dobrze rozumiem, przy przyjęciu tej nowelizacji pracownicy kontrolowaliby samych siebie. To rozwiązanie wydaje mi się nie do przyjęcia, ponieważ nadzór nad taką instytucją byłby mało wiarygodny. Dlatego uważam, że rozwiązanie proponowane przez Komisję Zdrowia i Komisję Ustawodawczą w ust. 4 (druk nr 660) jest właściwsze. Powołanie rady nadzorczej przez ministra zdrowia daje większą gwarancję kontroli nad szpitalem klinicznym jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#AntoniKost">Także ust. 5 art. 63 w druku nr 660 jest właściwszym rozwiązaniem aniżeli propozycja zawarta w druku nr 497. Podkreśla się tu związek między ministrem zdrowia a ministrem edukacji narodowej, co jest korzystniejsze, jeżeli weźmiemy pod uwagę oba elementy, tj. sferę nauczania medycznego, stricte klinicznego, i nauczania, a szpitale te powinny działać w obu tych obszarach równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#DariuszWójcik">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim za jednomyślne poparcie projektu zmiany ustawy zawartej w druku nr 660.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Odpowiadając panu doktorowi Matyjkowi, chcę podkreślić, że zapis mówiący o akademiach medycznych, o uczelniach, które mają wydziały lekarskie, dotyczy wszystkich uczelni, w tym również uczelni wojskowej. Jest to po prostu wojskowa uczelnia medyczna i będzie podlegała tym samym wymogom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Zgadzam się i uważam za konieczne wprowadzenie do noweli ustawy poprawki polegającej na zastąpieniu słów: rektor akademii medycznej, słowami: rektor lub rektor akademii medycznej i rektor uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Na zakończenie z wielką przykrością chcę stwierdzić, że nie ma w tej chwili na sali pani premier ani pana wicepremiera. Mogliby zobaczyć, jaką siłę stanowią w Sejmie obie te sfery budżetowe - nauka i zdrowie. Naprawdę z tą siłą chyba trudno będzie wygrać.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#DariuszWójcik">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#DariuszWójcik">Chcę tylko jeszcze powiedzieć, że chyba po raz pierwszy zdarzyło mi się prowadzić debatę, w której panował pełny consensus. Wyrażało się to w wystąpieniach posłów zasiadających po różnych stronach sali.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych oraz innych zmianach w ustawach z tym związanych (druki nr 314 i 698).</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Powiem tak: zrezygnuję z bardzo drobiazgowej czy dokładnej prezentacji sprawozdania Komisji Ustawodawczej o rządowym przedłożeniu projektu ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych oraz innych zmianach w ustawach z tym związanych, zawartym w druku nr 314, gdyż pewnie państwo nie wytrzymalibyście próby mojej dokładności. Natomiast spróbuję pokazać pewne problemy ogólne, które wiążą się z tymi zmianami, i zaprezentować te zmiany, które wzbudziły zasadnicze kontrowersje w komisji przygotowującej sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanuszSzymański">Zacznę od generalnego przesłania. Zasadniczym problemem polskiego systemu prawnego jest kwestia wydawania na czas, terminowego wydawania, aktów wykonawczych do uchwalonych i obowiązujących ustaw. Te zaległości dotyczą w tej chwili wydania kilkuset aktów wykonawczych w randze rozporządzenia bądź Rady Ministrów, bądź resortowych ministrów. I to jest problem; zaległości się powiększają. Myślę, że nie jest to okazja do tego, żeby tutaj szczególnie napiętnować rząd, bo często te problemy powstają przy wspólnym udziale: dzięki czy przy zasłudze Wysokiej Izby i rządu, jesteśmy więc niejako wspólnie winni za ten stan i powinniśmy szukać wspólnie jakiegoś rozsądnego wyjścia. Ten projekt jest pewnym wyjściem, wyjściem spóźnionym, gdyż tę inicjatywę skierował jeszcze rząd Jana Olszewskiego. Rozpatrzyliśmy ją w pierwszym czytaniu 12 czerwca 1992 r., sprawozdanie zostało przedstawione dokładnie 12 stycznia 1993 r. Jest już maj i dopiero przystępujemy do drugiego czytania. Oczywiście w pewien sposób rozwiązuje już sprawę „mała konstytucja”, dlatego że w wypadku przedłożeń rządowych art. 15 przewiduje, iż „Rada Ministrów zgłaszając projekt ustawy przedstawia jej skutki finansowe oraz załącza projekty podstawowych aktów wykonawczych”.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JanuszSzymański">Chcę tu jednak powiedzieć o pewnej ważnej kwestii. Otóż często jest tak, że w trakcie prac nad projektem posłowie zasadniczo zmieniają treść rozwiązań projektowanej ustawy i wtedy na nic mozolna praca włożona w przygotowanie treści aktów wykonawczych czy precyzyjnych rozwiązań zawartych w projektach tych aktów, a przecież te akty są funkcją projektowanych przepisów ustawy. Na dodatek to pole, które projektuje się zmienić w tym longerze ustawodawczym - tak to określam - zarówno co do zakresu, jak i formy wydawania aktów wykonawczych, też się zdezaktualizowało. Komisja, przedstawiając sprawozdanie 12 stycznia 1993 r., nie miała pełnego rozeznania, na ile zaznaczy się postęp w wypadku np. projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Stało się tak, że obecnie - po drugim czytaniu, a przed trzecim - istnieją projekty pełnej rewizji Prawa geologicznego i górniczego, stąd też propozycje zawarte w sprawozdaniu powinny być wycofane. Do tych kwestii formalnych powrócę w konkluzji końcowej. Ta sama wątpliwość - wyrażam ją jako poseł i jako poseł sprawozdawca - dotyczy zmian w zakresie ustawy Prawo wodne: nowy projekt Prawa wodnego został wniesiony do laski marszałkowskiej i ta sprawa czeka na epilog. Pojawiają się przy tym kwestie, które w pewien sposób, nie bezpośrednio są związane ze zmianą zakresu upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#JanuszSzymański">Jeśli państwo pozwolą, to krótko, sumarycznie przedstawię najważniejsze kwestie. Art. 1 i 2 dotyczą zmian w zakresie wydawania aktów wykonawczych w odniesieniu do dwóch aktów odległej daty: rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z 22 sierpnia 1927 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych oraz rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z 22 marca 1928 r. o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa. Te artykuły nie wzbudziły wątpliwości; zakres zmian został podtrzymany przez komisję. Natomiast wątpliwości wzbudził już art. 3, który jak gdyby mija się z zasadniczym przesłaniem tej ustawy, a dotyczy zniesienia instytucji asystentki pielęgniarki. Komisja Ustawodawcza, badając szczegółowo tę sprawę, poprosiła o opinię również przedstawicieli samorządu pielęgniarskiego. Przedstawiciele samorządu przyznali tutaj rządowi rację; stwierdzili, że instytucja - używam pewnej przenośni - asystentki pielęgniarki, niedookreślona ustawowo, powinna zniknąć. Jedynie pani poseł Liszcz była zwolenniczką poglądu, że skoro ta ustawa dotyczy istotnej zmiany upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, to nie powinna wprowadzać zmian do obowiązującego systemu prawa w określonych zakresach regulacji. Pojawił się wniosek mniejszości dotyczący skreślenia art. 3, ale, jak powiedziałem, tylko z tej prostej przyczyny, że ta kwestia jakby wykracza poza ogólny zakres przedmiotowy projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#JanuszSzymański">Kolejna zmiana, którą chcę przedstawić - również wzbudziła ona kontrowersje - odnosi się do art. 13 projektu. Art. 13 dotyczy ustawy o rybactwie śródlądowym. Otóż pojawił się problem dookreślenia pragmatyki służbowej pracowników Państwowej Straży Rybackiej i precyzyjnego określenia ram w związku z wydawaniem rozporządzeń tak przez Radę Ministrów, jak również przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jeśli chodzi o rozporządzenie dotyczące czasu pracy strażników Państwowej Straży Rybackiej i zasad wynagradzania za pracę w godzinach nadliczbowych, wydaje je Rada Ministrów. Natomiast minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określa w drodze rozporządzenia wzory oznak i umundurowania strażników Państwowej Straży Rybackiej oraz wzór oznaki i legitymacji strażnika Społecznej Straży Rybackiej. Tu pojawił się wniosek mniejszości. W wypadku kolejnej delegacji dla ministra spraw wewnętrznych, przedstawiciele mniejszości proponują, żeby zastąpić wyrazy: „minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych” wyrazem: wojewoda. Uważają więc, że to jest do uregulowania przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#JanuszSzymański">Kolejny problem i kolejny artykuł, który wzbudził kontrowersje, to art. 23 projektu. Dotyczy on bardzo specyficznej sprawy związanej z ustawą o ochronie przyrody, mianowicie szkód wyrządzanych przez bardzo rzadkie zwierzęta, takie jak niedźwiedzie, bobry, żubry. Przedstawiam to bardzo precyzyjnie. Chodzi o problem opłat, o to, żeby nie kierować tego na drogę klasycznego postępowania określonego w K.p.c., żeby w tej ustawie było wyraźnie określone prawo, że w tym wypadku nie uiszcza się opłat sądowych. Prezentuję to stosując taki bardzo prosty, klarowny dla Wysokiej Izby wywód.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#JanuszSzymański">To są te trzy kwestie... Przepraszam, jest jeszcze art. 19, który został oprotestowany przez mniejszość, i stąd wniosek mniejszości. On się wiąże z pierwszym wnioskiem mniejszości, dlatego że dotyczy również asystentek pielęgniarek. Pani poseł Liszcz konsekwentnie postępuje w tym wypadku, proponując Wysokiej Izbie skreślenie art. 19. Natomiast w przypadku pozostałych kwestii proszę zdać się na stanowisko komisji, ponieważ te propozycje zostały przyjęte bez oprotestowania. Duża część tych zmian dotyczy upoważnień dla ministra zdrowia - jest to kilkadziesiąt aktów - odnosi się to i do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, i do ustawy o środkach farmaceutycznych. Powiedziałem już o tym, co się wiązało ze sprawą pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#JanuszSzymański">Pojawił się natomiast pewien problem związany z ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych. Chodzi o art. 14. Jeśli państwo pozwolą, to, żeby nie zabierać po raz drugi głosu, powiem, że popierałbym tę uzgodnioną już zmianę. Spotkaliśmy się już z tą propozycją, została ona oprotestowana, nie przyjęto jej tylko ze względu na to, że resorty nie potrafiły się porozumieć w styczniu. Nie porozumiały się do dziś. Chcę powiedzieć, że 30 kwietnia uzyskałem informacje - i bardzo proszę, jeżeli zajdzie taka potrzeba, o potwierdzenie tego przez przedstawicieli rządu - że zarówno minister pracy, przewodniczący, minister-kierownik Komitetu Badań Naukowych, jak i minister kultury porozumieli się w sprawie zasadniczej, mianowicie w sprawie wynagradzania niektórych kategorii pracowników podległych ministrowi kultury i innym ministrom. Mam na myśli, proszę państwa, usunięcie niedobrej dolegliwości - no, każda dolegliwość jest niedobra - dolegliwości, która - moim zdaniem - występuje w przypadku pracowników naukowych zatrudnionych w resorcie kultury. Chodzi o Muzeum Narodowe, o inne placówki, gdzie zatrudnia się pracowników ze statusem naukowym, o to, żeby znieść tę dyskryminację płacową, która jest wynikiem ustaleń z 1990 r., a obecnie ze względu na zmiany spowodowane nowelą przeprowadzoną w 1991 r. w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych byłaby naprawiona. Stąd propozycja, którą przedstawię i przekażę później panu marszałkowi, ale zrobiłbym to już raczej jako poseł synglista. Mianowicie chodzi o art. 14 i o zmianę w art. 31, która polegałaby na dodaniu ust. 2a w brzmieniu: „Zasady wynagradzania pracowników, o których mowa w ust. 1, zatrudnionych w jednostkach sfery budżetowej, określa minister pracy i polityki socjalnej, po porozumieniu z przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych oraz właściwymi ministrami”.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#JanuszSzymański">Z informacji, które posiadam, wynika, że dotyczy to kilku tysięcy pracowników zatrudnionych w co najmniej siedmiu resortach. Pracownicy resortu kultury, tacy jak pracownicy Biblioteki Narodowej, Zamku Królewskiego w Warszawie, Państwowych Zbiorów Sztuki na Wawelu, i innych tego typu jednostek, dzięki temu przepisowi zyskaliby, byliby normalnie, równorzędnie czy równoważnie traktowani, tak jak pracownicy jednostek badawczo-rozwojowych o podobnym statusie naukowym.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#JanuszSzymański">Zwróciłbym się również z prośbą do przedstawicieli Komisji Kultury - jej członkowie sygnalizowali ten problem - o potwierdzenie tego stanu rzeczy. Tak więc chciałbym zgłosić tę poprawkę i zmierzać do konkluzji końcowej.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#JanuszSzymański">Powiem tak: do tej pory nie było jak gdyby zwyczaju, by sprawozdawca sygnalizował pewne wątpliwości, które ma, a których nie usunęła komisja, dlatego że nie zmieniła treści sprawozdania. Pokazałem zasadniczą zmianę okoliczności, powiedziałbym: swoistą klauzulę rebus sic stantibus związaną z dekretem Prawo górnicze i Prawo geologiczne. Tak więc mamy art. 4 dotyczący zmian właśnie w zakresie upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, gdzie proponuje się w sumie aż kilka bardzo istotnych poprawek, i po drugim czytaniu projekt nowej ustawy o Prawie górniczym. To samo dotyczy art. 6.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, uważam, że moim obowiązkiem jako sprawozdawcy, jak również prawnika, jest przestrzeżenie Izby i złożenie takich poprawek, które uniemożliwią ewentualną kolizję, jak również narażenie Wysokiej Izby na szwank. Sądzę, że - kiedy projekt nowego Prawa górniczego i projekt nowego Prawa geologicznego są przed trzecim czytaniem, a więc czekamy na ostateczne rozstrzygnięcie w tym względzie w tej Izbie - należy skreślić w całości treść art. 4 i art. 6 - to jest celowe w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam, panie pośle, czy pan składa w imieniu komisji te poprawki, te regulacje, czy indywidualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanuszSzymański">Powiadam: składam to jako poseł. Uważam bowiem, że moim obowiązkiem jako sprawozdawcy i posła jest przestrzec przed tym Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, chciałbym prosić, żeby zaprezentowanie tych poprawek nastąpiło w czasie indywidualnego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chcę powiedzieć, że w ten sposób będziemy mogli uniknąć tych elementów dyskusji, które uzasadniałyby potrzebę dokonania tego typu zmian, co wydaje mi się niewątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanuszSzymański">To samo dotyczy Prawa wodnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, zwracam uwagę nie dlatego, że się nie zgadzam pod względem merytorycznym z pana propozycją. Muszę po prostu przestrzegać regulaminu Sejmu, muszę przestrzegać zasad i dlatego się zwracam z prośbą o oddzielenie tych dwóch rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#DariuszWójcik">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! W związku z tym, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania z zastrzeżeniami, które uczyniłem. Powiedziałem, że jestem w niezwykle trudnej sytuacji, dlatego że tutaj standardowe zasady zachowania się posła sprawozdawcy po raz pierwszy zostały naruszone. Stało się tak ze względu na sytuację, na zasadniczą zmianę okoliczności, która nastąpiła w czasie dzielącym przyjęcie sprawozdania i jego prezentację w drugim czytaniu na forum parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanuszSzymański">Bardzo przepraszam pana marszałka, że przysporzyłem dodatkowych kłopotów, a Wysoką Izbę proszę o przyjęcie mojego „rozdartego” sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#DariuszWójcik">Proszę zapisać się do głosu w dyskusji, będzie pan wtedy mógł złożyć te poprawki i wyjaśnić Wysokiej Izbie, na czym cała rzecz polega.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut oraz posłów nie zrzeszonych - do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Marka Mazurkiewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza treści rządowego projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym przez komisję wskazuje na zamiar wnioskodawcy znowelizowania 24 ustaw. Projekt obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekMazurkiewicz">1) w odniesieniu do 8 ustaw, które odpowiadają zakresowi tej regulacji, zmianę treści ustawowych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych oraz zmianę innych przepisów implikowaną tą zmianą;</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MarekMazurkiewicz">2) 8 nowych regulacji dotyczących unormowania prawa do bezpłatnego korzystania z usług publicznej służby zdrowia na rzecz wymienionych w tych 8 ustawach, drobiazgowo wyodrębnionych, 8 grup zawodowych funkcjonariuszy publicznych;</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#MarekMazurkiewicz">3) 4 nowelizacje instytucji prawa materialnego dotyczące struktury i funkcjonowania polskiego Prawa górniczego, Prawa geologicznego, Prawa wodnego i ochrony przyrody;</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#MarekMazurkiewicz">4) 4 nowelizacje ustaw dotyczących organizacji i funkcjonowania różnych instytucji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#MarekMazurkiewicz">Nowelizacje wskazane w punktach 2, 3 i 4 nie wynikają bezpośrednio ze zmiany treści ustawowych upoważnień i nie są z nimi związane. Wychodzą, naszym zdaniem, poza zakres regulacji określonych tytułem analizowanego projektu ustawy, dotyczą bowiem poza delegacjami merytorycznych zmian przepisów prawa materialnego odnoszących się do tych kilkunastu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#MarekMazurkiewicz">Jak na to zwrócili już uwagę w swoich opiniach przekazanych komisji eksperci, proponowany tytuł ustawy sugerowałby, że istnieją w Polsce odrębne ustawy regulujące wydawanie prawnych aktów wykonawczych, niejako samoistne ustawy, podczas gdy w rzeczywistości takich odrębnych unormowań w Polsce nie ma. Wydawanie przez Radę Ministrów lub ministrów aktów wykonawczych do ustaw, w formie rozporządzeń, oparte jest zawsze na odpowiednich klauzulach zamieszczonych w konkretnych ustawach. Klauzule te określają też zawsze organ zobowiązany do wydania takiego aktu oraz zakres przedmiotowy aktu.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#MarekMazurkiewicz">Intencją rządu, jak to wynika z pierwszego zdania uzasadnienia projektu, miało być uporządkowanie stanu legislacji poprzez uchylenie tych klauzul delegacyjnych zwartych we wcześniej przyjętych ustawach, które dziś nie są wykonalne. Uchyleniu tych klauzul miało towarzyszyć ich zastąpienie konkretnymi przepisami ustawowymi. Jeszcze raz przypominam, że projektowana ustawa spełnia ten wymóg tylko w odniesieniu do 8 wymienionych w niej ustaw. Wobec tego tytuł projektu rządowego, akceptowany również przez komisję, wydaje się w tych warunkach mylący - może stwarzać wątpliwości związane z jego prawnym rozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#MarekMazurkiewicz">Źle się stało, że przy ogromnym bogactwie materii prawnych objętych projektem, projekt ten rozpatrywany był w pierwszym czytaniu wyłącznie na forum Komisji Ustawodawczej, bez udziału innych przedmiotowych komisji. Z legislacyjnego bowiem punktu widzenia za prawidłowe w tym projekcie ustawy należałoby uznać wydzielenie bloków ustaw (wymienionych wyżej w tych trzech grupach, które omówiłem) do odrębnych ustaw nowelizujących te ustawy. Umożliwiłoby to bowiem analizę projektów przez właściwe rzeczowo komisje sejmowe w większym powiązaniu z meritum zmienianych materialnych zapisów tych ustaw i bardziej wszechstronną ocenę skutków tych regulacji i delegacji. Jedynie bowiem w wypadkach, gdy cel nowelizacji jest rzeczywiście wspólny i gdy łączyłby się z uporządkowaniem upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, generalnie przyjęcie techniki legislacyjnej obejmującej łącznie 24 ustawy wydaje się uzasadnione z punktu widzenia ekonomiki parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#MarekMazurkiewicz">W szczególności zmiany w Prawie geologicznym, o których mówił już pan poseł referent, i w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej (art. 21 ustawy), są bardzo obszerne. Większy zakres mają także zmiany do Prawa górniczego i do ustawy o środkach farmaceutycznych. Zakresu tych zmian nie da się powiązać ze zmianą upoważnień do wydawania aktów wykonawczych i innymi związanymi z tym zmianami. Zresztą regulacje te są związane z przedmiotem toczącego się postępowania legislacyjnego w odniesieniu do innych aktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli pan marszałek pozwoli, przeczytam konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#DariuszWójcik">Samą konkluzję, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekMazurkiewicz">W tym stanie rzeczy, wobec istotnych niedostatków rozpatrywanego projektu, a także wobec zaistniałych w tym czasie zmian systemowych, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o odesłanie projektu do właściwych komisji celem:</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MarekMazurkiewicz">1) wyłączenia z projektu ustawy przepisów dotyczących nowelizacji ustaw: Prawo górnicze, Prawo geologiczne, Prawo wodne i ustawy o ochronie przyrody oraz przedstawienia ich Izbie przy współudziale właściwych Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w formie odrębnej ustawy;</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#MarekMazurkiewicz">2) wyłączenia z projektu ustawy przepisów dotyczących organizacji służby zdrowia oraz przepisów dotyczących uprawnień do bezpłatnego korzystania z usług publicznej służby zdrowia przez określone grupy funkcjonariuszy publicznych (dotyczy to 8 ustaw) i przedstawienia tych przepisów Izbie - przy współudziale właściwych komisji sejmowych, to jest Komisji Zdrowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć. Czas już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekMazurkiewicz">Już ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarekMazurkiewicz">... i Komisji Polityki Społecznej;</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#MarekMazurkiewicz">3) ograniczenia zakresu rozpatrywanej ustawy do zakresu obecnych jej artykułów: 1, 2, 10, 11, 12, 13, 14, 24, 25 i 26 oraz nadania jej tytułu zgodnego z zasadami sztuki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#MarekMazurkiewicz">Nie wydaje się, by projekt w obecnym brzmieniu kwalifikował się do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#DariuszWójcik">Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że w drugim czytaniu czy po drugim czytaniu projekt ustawy może być odesłany do komisji celem rozpatrzenia zgłoszonych poprawek, zgłoszonych również na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Są w teczce.)</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#DariuszWójcik">Czyli należy to traktować jako zgłoszenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#DariuszWójcik">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawową sprawą, o której chciałabym mówić przy okazji tej szczegółowej ustawy, jest kwestia organizacji naszych prac legislacyjnych. Z jaką bowiem sytuacją mamy do czynienia z formalnoprawnego punktu widzenia? W odstępie dwóch tygodni Komisja Ustawodawcza składa nam propozycje zmiany Prawa górniczego i geologicznego w dwojaki sposób, zupełnie różny - i to w zakresie dotyczącym podstawowych konstrukcji koncesji. Nie chciałabym, żeby po mojej wypowiedzi sądzono, że z satysfakcją wytykam jakiś błąd Komisji Ustawodawczej i jej przewodniczącej. Problem polega jednak na tym, że kiedy ta sprawa po raz pierwszy się znalazła na porządku dziennym, alarmowałam wszystkie zainteresowane komisje. Na prośbę mojego klubu, w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów zdjęto tę sprawę z porządku dziennego - po to właśnie, aby umożliwić Komisji Ustawodawczej usunięcie tych sprzeczności. Nie może być tak, żeby Komisja Ustawodawcza proponowała nam dwie różne, idące w różnych kierunkach, zmiany tej samej ustawy. Ponieważ stało się to, co się stało: pomimo tych protestów - a ponieważ nie jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, nie mogłam interweniować w sposób bezpośredni - projekt ten po raz drugi znalazł się w porządku dziennym w tej nie zmienionej formie, chciałabym zaproponować, żeby usunąć art. 4 i art. 6 w całości. Jesteśmy w tej chwili między drugim a trzecim czytaniem Prawa geologicznego i górniczego - art. 4 dotyczy zmiany Prawa górniczego, art. 6 zaś zmiany Prawa geologicznego. Nowy projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze, który znajduje się w Sejmie i jest po drugim czytaniu, to całościowy akt prawny obejmujący wszystkie zagadnienia prawa geologicznego i górniczego. To jest zagadnienie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić równocześnie uwagę na pewien szczegółowy problem dotyczący art.14, który jeszcze obecnie może zostać poprawiony i propozycja jego zmiany została skonsultowana z odpowiednimi resortami. Chodzi mianowicie o zmianę w ustawie z dnia 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych (DzU z 1991 r., nr 14, poz.194, dalszych Dzienników Ustaw nie będę cytować), polegającą na dodaniu w art. 31 ust. 2a w następującym brzmieniu: „Zasady wynagradzania pracowników, o których mowa w ust. 1 art. 14, zatrudnionych w jednostkach sfery budżetowej, określa minister pracy i polityki socjalnej po porozumieniu z przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych oraz właściwymi ministrami”. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, w której - skoro są proponowane szczegółowe zmiany tej ustawy z 1985 r. - w niektórych bibliotekach i muzeach, w szczególności w Bibliotece Narodowej, Zamku Królewskim, Państwowych Zbiorach Sztuki na Wawelu i innych, zatrudnieni są pracownicy naukowi wynagradzani tak jak pracownicy jednostek badawczo-rozwojowych. Pracownicy naukowi niektórych bibliotek i muzeów, które pozostały jednostkami sfery budżetowej, jakby zatrzymali się na wynagrodzeniu z 1990 r. bez prawnej możliwości jego zmiany. Projektowana zmiana brzmienia art. 31 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych stwarza podstawę do zmiany tego stanu. Upoważnionym do określenia zasad wynagrodzenia ww. pracowników będzie minister pracy i polityki socjalnej, który będzie porozumiewał się w tym zakresie z innymi ministrami nadzorującymi jednostki zatrudniające tych pracowników (chodzi o 7 resortów). Upoważnienie ministra pracy i polityki socjalnej daje podstawę do zachowania jednolitości przepisów dotyczących wynagradzania pracowników naukowych i techniczno-badawczych zatrudnionych w jednostkach nie będących jednostkami badawczo-rozwojowymi.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#IrenaLipowicz">W imieniu mojego klubu proponuję wprowadzić zmiany, o których mówiłam, w szczególności, przypominam, chodzi o wykreślenie w całości art. 4 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Jana Szczepaniaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanSzczepaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek uwaga ogólna. Projekt ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych oraz o innych zmianach w ustawach z tym związanych obrazuje, jak mi się wydaje, pewien chaos w naszym prawodawstwie. Widać w nim, i to wyraźnie, sporo grzechów popełnianych przez nas wszystkich tutaj w Sejmie w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanSzczepaniak">Proszę państwa, 10 ustaw, których dotyczy projekt, było uchwalanych lub znowelizowanych w 1991 r., 9 - w 1992 r., a 4 ustawy - w 1990 r. Niektóre z nich, mimo że niedawno uchwalone, były już kilkakrotnie nowelizowane, np. ustawy: o Policji i UOP z 6 kwietnia 1990 r. - 3 razy, o Straży Granicznej z 12 października 1990 r. - 2 razy, o Państwowej Straży Pożarnej z 24 sierpnia 1991 r. - 2 razy. Biorąc to pod uwagę musimy chyba przyznać, że nie spełniamy postulatu stanowienia stabilnego prawa. Zdarza się nam, jak mi się wydaje, ulegać różnym naciskom, emocjom, sugestiom może i ważnym w chwili pracy nad projektami. Dajemy nieraz wiarę, że coś jest drobiazgiem, a potem okazuje się, że to wszystko jest ważne i komplikuje wiele spraw. Inna sprawa, że równie często nie zastanawiamy się chyba wystarczająco nad konsekwencjami pewnych przepisów i dopiero praktyka pozwala nam to sobie uświadomić. Dlatego też np. Prawo bankowe z 31 stycznia 1989 r. było zmieniane już 9 razy. Jak zatem w tej sytuacji można stabilizować politykę gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JanSzczepaniak">Pod wpływem też takich chwilowych emocji, sugestii czy nacisku w ustawie o samorządzie pielęgniarek i położnych „wciśnięto” jak gdyby niewinną formułkę, która brzmi: „ilekroć w ustawie jest mowa o pielęgniarce, należy przez to rozumieć asystentkę pielęgniarską”. I cóż z tego, że jest to niespójne z art. 2 i 3 ustawy o pielęgniarstwie, w których jest mowa o prawie do wykonywania praktyki pielęgniarskiej, co wcale nie jest i nie może być równoznaczne z kwalifikacjami asystentki pielęgniarskiej. Co innego, jeśli w ustawie o samorządzie pielęgniarek i położnych uwzględnia się asystentki, to jest być może kwestia organizacji pracowniczej bądź zawodowej, w której udział może być poszerzony o stanowiska czy zawody pokrewne. Nie uważamy jednak za słuszne łączenie tych dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JanSzczepaniak">Kuriozalny jest chyba pomysł, o czym mówili moi poprzednicy, aby w tym momencie tak obszernie nowelizować Prawo geologiczne i górnicze, skoro wszyscy wiemy, że projekt nowej ustawy Prawo geologiczne i górnicze jest już po drugim czytaniu i - o ile jesteśmy dobrze poinformowani - przewiduje się w nim rozwiązania dotyczące proponowanych nam dzisiaj zmian. Tak więc komisja proponuje nam dziś zmianę ustawy prawie już uchylonej, a zatem mój klub będzie głosował, jak to już było zaproponowane, za odrzuceniem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JanSzczepaniak">Ciekawe podejście zaprezentowano również w zmianie polegającej na skreśleniu art. 54 w ustawie Prawo wodne. Przepis ten, proszę państwa, obowiązuje już od lat i przez cały ten okres działa w warunkach obecnego podziału administracyjnego kraju i dopiero teraz się okazało, że nie można go stosować. Podany w uzasadnieniu argument, że oparta na podziale hydrograficznym kraju koncepcja zarządzania gospodarką wodną nie zgadza się z podziałem administracyjnym, jest w pojęciu moim i mojego klubu niezasadna właśnie dlatego, że w art. 54 jest mowa o korzystaniu z wód dorzecza, a kompetencje w tej sprawie ustawodawca powierzył ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. W komisjach, jak wiem, trwają prace nad zmianą Prawa wodnego i jeśli coś trzeba zmienić, to właśnie przy okazji tych prac.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#JanSzczepaniak">W art. 24 proponuje się zmianę w ustawie o ochronie przyrody polegającą na skreśleniu ust. 2 w art. 52. Nie popieramy tej zmiany. Jeśli przyjąć uzasadnienie za dobrą monetę, to należałoby zapytać, kto w imieniu skarbu państwa odpowiada za szkody, zwłaszcza że ciągle nie ma instytucji skarbu państwa, słowem, kogo miałby obywatel pozywać przed sąd?</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#JanSzczepaniak">Odnośnie do zmian w ustawach o przedsiębiorstwie państwowym, o samorządzie załogi przedsiębiorstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanSzczepaniak">... o jednostkach badawczo-rozwojowych muszę stwierdzić, że nie znajdujemy związku z podanym uzasadnieniem - z dążeniem do realizacji zasad państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JanSzczepaniak">Konkludując, chciałem powiedzieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za odesłaniem do komisji tego projektu. Przedmiotem pracy komisji mogą być jedynie te artykuły, które zgodnie z tytułem projektu ustawy ściśle dotyczą zmian upoważnień do wykonywania aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Grzegorza Kazimierskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#GrzegorzKazimierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, którym zajmujemy się w tej chwili, jest dosyć specyficznym dokumentem. Co prawda sięgając do historii prac legislacyjnych, prac parlamentarnych można by znaleźć przypadki, kiedy ustawodawca jednym aktem prawnym zmieniał wiele ustaw. Niemniej zakres zainteresowania projektodawców w tym wypadku jest tak rozległy, że chyba jednak jest to wypadek bez precedensu. Projektodawcy, mówili o tym na posiedzeniach komisji, mieli za cel uchylenie pewnych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, które są nieaktualne czy sprzeczne z prawem, a także usprawnienie trybu wydawania nowych. Celem tego było w ogóle usprawnienie procesu sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#GrzegorzKazimierski">Sądzę, że niepodobieństwem jest omawianie tu w tej chwili każdej propozycji zmian, tym bardziej trudno to uczynić w ciągu 5 minut. Tak się składa, że jestem członkiem Komisji Ustawodawczej i chciałbym tutaj choć troszeczkę stanąć w jej obronie.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#GrzegorzKazimierski">Otóż dokument, który państwo macie w tej chwili w rękach, został przyjęty przez Komisję Ustawodawczą 12 stycznia, więc było to już dosyć dawno temu. Wysuwano w komisji argumenty dotyczące modyfikacji Prawa górniczego bądź Prawa wodnego. Jednakże musieliśmy również wziąć pod uwagę zgłaszane obawy, że nie wiadomo jak długo jeszcze te prawa będą powstawały, szczególnie Prawo górnicze, a poza tym należy spodziewać się stosunkowo długiego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#GrzegorzKazimierski">Przedstawiciele rządu argumentowali na przykład, że konieczna jest natychmiastowa regulacja spraw związanych z wydawaniem koncesji, gdyż jej brak uniemożliwia pobieranie opłat za koncesje. To nie jest wina komisji, że teraz dopiero rozważamy ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#GrzegorzKazimierski">Co się tyczy wniosków mniejszości, to opowiadamy się przeciwko ich przyjęciu. Najbardziej kontrowersyjne dwa wnioski dotyczą regulacji kwestii dotyczących pielęgniarek i asystentek pielęgniarskich. Sądzę, że nie bez znaczenia są tutaj dwa fakty. Pierwszy, że komisja merytoryczna wydała opinię, że ten nowy projekt regulacji jest właściwy, i drugi, że samorząd pielęgniarski zajął identyczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#GrzegorzKazimierski">Myślę, że jeśli tak się stanie, że ten projekt trafi jeszcze raz do komisji, to wówczas właściwie należałoby jeszcze raz zbadać, czy konieczne i słuszne są nowe regulacje dotyczące Prawa wodnego, górniczego czy geologicznego. Z tym zastrzeżeniem i z takim ustosunkowaniem się do wniosków mniejszości Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe poprze omawiany w tej chwili projekt.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Seferowicz: Jeszcze jedna osoba.)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#DariuszWójcik">Jeszcze jedna osoba, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#DariuszWójcik">Pani poseł Elżbieta Seferowicz zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż w związku z większością zaproponowanych tutaj nowelizacji chcę wyjaśnić, że Komisja Ustawodawcza zwróciła się do sejmowej Komisji Zdrowia z prośbą o opinię odnośnie do art. 3, 19, 5, 7, 8, 15, 16, 18, 19, 20, 21 i 22, która przyjęła te artykuły (niektóre zapisy zostały zmienione w wyniku prac komisji). Przedstawione tutaj w tej nowelizacji zapisy to jest stanowisko komisji, przyjęte na posiedzeniu, i chcę to wyraźnie powiedzieć panom posłom, którzy domagali się odesłania do komisji merytorycznej poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym także po prostu prosić, ażeby nie blokować tych zapisów, które dotyczą nowelizacji ustaw związanych z działalnością służby zdrowia (i wobec których wyraziła swój pogląd Komisja Zdrowia), dlatego że spowoduje to szereg zupełnie niepotrzebnych dalszych opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Sądzę też, że jeśli projekt nowelizacji tej ustawy już od ponad roku jest złożony w Sejmie i był dostępny wszystkim posłom, to wnoszenie dzisiaj tak poważnych zastrzeżeń - aż do propozycji odrzucenia - jest chyba nieco spóźnione. Pomijam tutaj sprawy dotyczące Prawa geologicznego i górniczego, bo nie mogę się wypowiadać na ten temat. Mówię w tej chwili o wszystkich tych artykułach, które tutaj wymieniłam.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o pielęgniarstwie i o samorządzie pielęgniarek, stanowisko komisji jest takie, że nie można równorzędnie traktować zawodu asystentki pielęgniarskiej i pielęgniarki. Jest to inny system szkolenia i inne uprawnienia. W związku z tym nie można doprowadzać, jak w ustawie o pielęgniarstwie z 1935 r., do zrównania tych dwóch zawodów.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#ElżbietaSeferowicz">To samo dotyczy uprawnień samorządu. Nie można tu nadawać jednakowych uprawnień. Z samorządem pielęgniarskim wiąże się również prawo do samodzielnego wykonywania zawodu; nie chcę już wdawać się w szczegóły. Chcę tu jeszcze raz podkreślić, że jest to stanowisko sejmowej Komisji Zdrowia i w związku z tym bardzo proszę, ażeby nie odrzucać tych artykułów, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#ElżbietaSeferowicz">I jeszcze jedno wyjaśnienie odnośnie do zapisów dotyczących Policji, wojska itd. To są tylko porządkujące zapisy, związane ze zmianą nazewnictwa, z wprowadzeniem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i z unormowaniem tego, że prawo do leczenia resortowych, że tak powiem, służb w ogólnodostępnych poradniach regulują odrębne przepisy, a nie wyłącznie, jak było poprzednio, rozporządzenie resortowego ministra. To są naprawdę zmiany porządkujące.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła sekretarza o ogłoszenie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#DariuszWójcik">Niestety, pani poseł będzie mogła zabrać głos już po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TeresaLiszcz">Naprawdę mi przykro, panie marszałku, wolałabym teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#DariuszWójcik">Pani poseł Teresa Liszcz zabierze głos w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Już właśnie zamierzałem kończyć, bo nie widziałem pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TeresaLiszcz">Byłam wyjątkowo po lewej stronie sali.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum opowiada się za przyjęciem ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych oraz innych zmianach w ustawach z tym związanych. Opowiadamy się za przyjęciem tej ustawy w brzmieniu przedłożonym przez komisję, skorygowanym przez wnioski mniejszości zawarte w punktach 1, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#TeresaLiszcz">Przedłożony projekt ustawy porządkuje upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych zawarte w wielu ustawach, uchyla te, które są już zbędne lub niewykonalne, uściśla brzmienie innych.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#TeresaLiszcz">Z nie znanych nam przyczyn projekt ustawy, od dawna przygotowany przez komisje, bo w styczniu, do drugiego czytania został skierowany dopiero dzisiaj. To sprawiło, że w tym czasie, który upłynął od momentu przygotowania sprawozdania do dnia dzisiejszego, nastąpiły już pewne zmiany w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#TeresaLiszcz">Bardzo ostro została tutaj zaatakowana przez panią poseł Lipowicz z Unii Demokratycznej Komisja Ustawodawcza za to, że nie uwzględniała tych zmian. Pani Poseł! Po pierwsze, nie jest tak, że te zmiany dzisiaj są zupełnie nonsensowne. Nie ma w tej chwili formalnoprawnych podstaw do żądania skreślenia art. 4 i 6 projektu.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#TeresaLiszcz">Prace nad ustawami o prawie geologicznym i prawie górniczym są co prawda zaawansowane, ale ustawy te nie są uchwalone. Wobec tego aktualny jest tekst obowiązujący, który nowelizujemy. W styczniu mieliśmy perspektywę, że co najmniej kilka miesięcy będzie obowiązywała stara wersja ustaw o prawie geologicznym i o prawie górniczym, i nie jest tak, żebyśmy przeoczyli problem. Trwała bardzo długa dyskusja i doszliśmy do wniosku, że sprawa właściwego sformułowania upoważnień jest na tyle ważna, że nawet na parę miesięcy warto je poprawić.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#TeresaLiszcz">Wiadomo, jak to bywa. Ustawa o reprywatyzacji np. jest już trzeci rok uchwalana. Wcale nie było wtedy pewności, że w krótkim czasie będzie uchwalone Prawo górnicze. Zresztą nawet w tej chwili nie będzie żadnego nieszczęścia, jeżeli zmienimy te upoważnienia, szybciej będzie można wydać właściwe rozporządzenia wykonawcze, które potem będą aktualne pod rządem zmienionej ustawy Prawo górnicze i geologiczne.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#TeresaLiszcz">A więc te oskarżenia są całkowicie bezpodstawne i formalnoprawnej podstawy do żądania wykreślenia art. 4 i 6 nie ma, aczkolwiek względy racjonalności procedury być może za tym przemawiają i ja sama miałam zamiar postawić taki wniosek, ażeby komisje mogły go rozważyć, z tak zwanej ostrożności procesowej. Wniosek został postawiony, więc nie muszę go tu potwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#TeresaLiszcz">Poza tym trzeba przejrzeć wszystkie artykuły celem uzupełnienia, powołania numerów Dzienników Ustaw, w których zostały w międzyczasie opublikowane zmiany do takich ustaw, jak chociażby Prawo o ruchu drogowym, ale to już jest właściwie zadanie Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Przy okazji nowelizowania upoważnień rząd zaproponował zmianę niektórych przepisów merytorycznych, między innymi w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej usiłowano wykreślić tzw. poradnie ekologiczne. Byliśmy zdania, że te zmiany merytoryczne nie powinny mieć tutaj miejsca. Generalnie ustosunkowywaliśmy się do nich negatywnie. W wypadku tych poradni udało się - większość komisji przychyliła się do tego zdania - i te poradnie, które co prawda nie zdążyły jeszcze zaistnieć, ostały się jako instytucja i mam nadzieję, że zostaną uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#TeresaLiszcz">Nie udało się to w każdym przypadku. Komisje zdecydowały o zmianach w ustawie z 1935 r. o pielęgniarstwie i w ustawie z roku 1991 o samorządzie pielęgniarek i położnych. Pan poseł Szymański objaśniał, czym jest spowodowane zgłoszenie pierwszego i trzeciego wniosku mniejszości. Otóż nie tylko tym, panie pośle, że jesteśmy generalnie przeciwni zmianom merytorycznym w tej ustawie. Powód jest zupełnie inny. Tutaj nie chodzi tylko o zniesienie instytucji asystentki pielęgniarskiej, a raczej o coś innego. Te asystentki faktycznie są. To są pielęgniarki przeszkolone w przyspieszonym trybie, nie mające dyplomu pielęgniarskiego. Tego typu przeszkolenia zaniechano już co najmniej 20 lat temu, ale pracują jeszcze panie asystentki i są to w istocie doświadczone, wspaniałe pielęgniarki z dwudziestoparoletnim stażem. Przyjęte zmiany prowadzą do wyłączenia ich niejako poza nawias samorządu pielęgniarskiego i ustawy o zawodzie pielęgniarskim. I to był główny powód zgłoszenia przeze mnie wniosku mniejszości, ażeby nie wyłączać ich spod działania ustawy. To jest nie tylko sprawa ich interesu, ale także sprawa interesu publicznego, bo wyrzucone poza nawias samorządu pielęgniarskiego nie pozostają także pod jego kontrolą zawodową.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#TeresaLiszcz">Podobnie ma się rzecz ze zmianą w ustawie o ochronie przyrody. Był tam przepis (w art. 52), który przewidywał ułatwiony tryb dochodzenia roszczeń z tytułu szkód wyrządzonych przez zwierzęta podlegające ochronie, np. żubry. Znosząc ten przepis, znosimy te ułatwienia, a więc poszkodowany musi m.in. uiszczać opłaty sądowe, które są dosyć wysokie. Uważam, że przyroda jest chroniona w interesie publicznym i wobec tego nie można narażać osób poszkodowanych w związku z tą ochroną na ponoszenie opłat jako warunku dochodzenia roszczeń. I z tego powodu opowiadamy się za wnioskami mniejszości 1, 3 i 4, które sprzyjają zachowaniu dotychczasowych korzystnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#TeresaLiszcz">W pozostałym zakresie popieramy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-420.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł Irena Lipowicz w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym sprostować, że nie rzucałam oskarżeń pod adresem Komisji Ustawodawczej, lecz zwracałam tylko uwagę, jak będzie wyglądać Prawo górnicze, kiedy w odstępie dwóch czy trzech tygodni wpływają dwie różne wersje jego zmiany, o odmiennym kształcie legislacyjnym. Uważam, że w takiej sytuacji, kiedy wiadomo, że nastąpiło opóźnienie i zbieg tych odmiennych regulacji, kiedy jest powołana specjalna podkomisja do tych spraw, obowiązkiem przewodniczącej Komisji Ustawodawczej było odpowiednie zareagowanie. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, nie dopuszczam do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: To nie było sprostowanie, to był zarzut.)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#DariuszWójcik">W tym wypadku nadużyto regulaminu Sejmu, nie mogę pozwolić na dalsze prowadzenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o ogłoszenie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Mam nadzieję, że pan poseł sprawozdawca...)</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie mogę przedłużać dyskusji w nieskończoność. Są zasady, są ustalone przerwy.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Obiecuję, że będę mówił 3 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#DariuszWójcik">Niestety, panie pośle, wystąpienie sprawozdawcy odbędzie się po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PiotrKrutul">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum w sali nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 40 do godz. 21 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WiesławChrzanowski">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych oraz o innych zmianach w ustawach z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymańskiego jako sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanuszSzymański">Panie i Panowie! Pora jest późna i rozumiem, że czekają nas kolejne punkty, ale przynajmniej o dwóch sprawach dla ścisłości protokólarnej i sprawozdawczej chciałbym powiedzieć. Otóż jest rzeczą bezsporną, że w demokratycznym państwie prawnym, tam gdzie ustawodawca przewiduje upoważnienia do wydania stosownych aktów wykonawczych, które wypełniają treść obowiązującego ustawodawstwa, organ upoważniony do wydania takiego aktu powinien czynić to bezzwłocznie albo w określonym przez ustawodawcę terminie, a więc do czasu wejścia w życie ustawy. I to jest bezsporne. Tu mamy do czynienia z sytuacją przymusową, że tym longerem ustawodawczym - to jest longer ustawodawczy, po raz pierwszy z taką ustawą mam do czynienia - chcemy nadrobić stracony czas i jakby być bardziej wierni zasadzie demokratycznego państwa prawnego. I można się krzywić - ja też się krzywiłem i krzywię nadal - ale jest to naprawienie licznych błędów, które Sejm poprzedniej i tej kadencji popełnił, przewidując stosowne upoważnienia do wydania aktów wykonawczych. Otóż chcę powiedzieć gorzkie słowa w tej Izbie. Często jest tak, że przy projektowaniu przepisów ustawowych, kiedy się nie wie, jak uregulować skomplikowaną materię, przewiduje się taki przepis: Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowe zasady i tryb np. danej sprawy czy postępowania. I to jest najczęstszy chwyt stosowany w procesie legislacyjnym, i tego Wysoka Izba powinna uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że Komisję Ustawodawczą spotkał bardzo niezasłużony zarzut. Prowadziłem prace w podkomisji i chcę bardzo wyraźnie, z pełną odpowiedzialnością stwierdzić: zwracaliśmy się o opinię i o zajęcie stanowiska w sprawie do każdej merytorycznie właściwej komisji. Podkreślam, że jedynie odpowiedzialnie zachowała się Komisja Zdrowia, która w terminie, o czasie przedstawiła pełne stanowisko. Stąd ten zakres zmian, jak również konsekwencja dokonanych zmian w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, o środkach farmaceutycznych, zostały przyjęte w pełni przez Komisję Ustawodawczą. Otóż projekt wpłynął do laski marszałkowskiej w czerwcu. 12 czerwca pan marszałek był uprzejmy skierować go do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza 12 stycznia 1993 r. przedstawiła sprawozdanie. I kiedy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej stwierdzono, że jest w toku, rozpatruje się projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze, to przedstawiciele rządu nalegali, by w tej ustawie dokonać zmiany dekretu Prawo górnicze czy Prawo geologiczne. Komisja merytorycznie właściwa, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przedstawiła jednak stanowisko, że prace są w toku i nie jest znany termin ukończenia prac nad Prawem geologicznym i górniczym. I na potwierdzenie tej tezy dysponujemy stosownymi dokumentami w komisji.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JanuszSzymański">W związku z tym chcę powiedzieć, że niesłusznie jest czyniony zarzut, że należy bardziej starannie czy racjonalnie stanowić prawo, jeśli chodzi o tego typu akty. Nie będę mówił, co pisała pani profesor Wronkowska o idealnym czy racjonalnym ustawodawcy, bo zajęłoby to zbyt wiele czasu, a prawnikom jest to powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, myślę natomiast, że każdemu posłowi powinna być znana procedura ustawodawcza i propozycja odesłania w tym trybie projektu do ponownego opracowania po prostu jest niestosowna i nie na miejscu, już nie mówię o porze. W związku z tym te wszystkie chybione pomysły należałoby oddalić.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#JanuszSzymański">Zostały zgłoszone poprawki. Chcę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością jako poseł sprawozdawca, że są to poprawki, które nie warunkują przekazania ponownie tego projektu do komisji. I apeluję do Wysokiej Izby, do wszystkich posłów Wysokiej Izby, by jutro tę ustawę w trzecim czytaniu uchwalić. Za dużo upłynęło czasu i nie możemy czekać na to, by przesuwać tę decyzję ustawodawczą o dwa tygodnie. Jest jeszcze Senat, a to jest 30 dni. Jest jeszcze prezydent, a w wielu wypadkach czas upoważnienia mija 30 czerwca. Później zaś przykro będzie panu ministrowi Wojtyle tłumaczyć się z niezawinionych uczynków. Dziękuję i jeszcze raz bardzo proszę Wysoką Izbę o spełnienie mojej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WiesławChrzanowski">Rozumiem, że pan poseł zgodnie z art. 43 § 1 zgłosił wniosek, by Sejm...</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Przystąpił niezwłocznie do trzeciego czytania.)</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WiesławChrzanowski">Sejm musi podjąć decyzję. Wobec tego że w tej chwili nie ma kworum, przegłosujemy tę sprawę jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie debata jest zamknięta, jutro odbędzie się głosowanie nad przejściem do trzeciego czytania. Gdyby można ewentualnie te poprawki jutro rano...</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Wszystkie są doręczone.)</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#WiesławChrzanowski">W takim razie postaramy się je dostarczyć, by ułatwić ewentualne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 650 i 752).</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Foglera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu trzech Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej, przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia (5 luty br.), na którym odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 650). Pozornie mamy do czynienia ze sprawą incydentalną, praktycznie nie mającą istotnego znaczenia, ale tylko pozornie, albowiem proponowana nowelizacja ustawy, która zawiera praktycznie jeden artykuł, jest zarówno w swej filozofii, jak też w zamierzeniach propozycją zasadniczej zmiany w aktualnie istniejącym systemie finansowym, jeśli chodzi o oświatę i konstruowany nowy system finansowy państwa, szczególnie w odniesieniu do samorządu terytorialnego. W uzasadnieniu propozycji tej nowelizacji (druk nr 650) czytamy między innymi, iż: „Działania nowych gospodarzy placówek wychowania przedszkolnego” - ta nowelizacja dotyczy zarówno placówek przedszkolnych, jak i szkół podstawowych - „świadczą o niedocenianiu wychowania przedszkolnego - podstawowego ogniwa systemu oświatowego”. Z chwilą zaś przejęcia placówek przedszkolnych przez samorządy terytorialne lawinowo następowało zamykanie tych placówek. Mniej więcej w tej tonacji, negatywnie, oceniano działalność samorządów terytorialnych oraz prowadzenie przez nie tych placówek. Chcę zwrócić uwagę, że w kontekście ustawowego, obligatoryjnego przejęcia w 1994 r. szkół podstawowych przez samorządy terytorialne jest to ocena z jednej strony niepełna, a z drugiej głęboko niesprawiedliwa. Przede wszystkim zaś jest to teza nieuprawniona, i takie było stanowisko zdecydowanej większości komisji. Żadne konkretne materiały nie świadczą o lawinowym zamykaniu placówek przedszkolnych, wręcz przeciwnie, raczej chodziło o racjonalizację struktury tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PiotrFogler">Należy postawić pytanie: Czy chodzi o utrwalanie istniejącego systemu w znaczeniu tkanki materialnej, tzn. systemu placówek, w których często mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest kilkanaście zatrudnionych osób i zaledwie kilkoro dzieci uczęszczających do placówki - a sytuacje takie dotyczą przede wszystkim (jak słusznie zresztą napisano w uzasadnieniu projektu nowelizacji) placówek wiejskich - czy też mamy może do czynienia z próbą likwidowania placówek, które w bardzo wielu wypadkach służą - można by powiedzieć nieuzasadnionemu - podtrzymywaniu miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PiotrFogler">Dlaczego o tym mówię? Otóż ta problematyka, jeśli chodzi o Komisję Samorządu Terytorialnego, była bardzo szeroko dyskutowana i badana w okresie ostatnich 3 lat. Trzeba przyznać, że w pierwszym okresie funkcjonowania samorządów rzeczywiście pojawiło się niebezpieczeństwo, iż niezrozumienie istoty działania placówek wychowania przedszkolnego może spowodować, że zostaną one zlikwidowane. Dotyczyło to jednak pierwszego roku działania samorządów. Wszyscy razem uczyliśmy się wtedy działania samorządów i z całą odpowiedzialnością można stwierdzić, że tamte obawy są już bezpodstawne. Nie obserwuje się już w tej chwili tego rodzaju zjawiska, wręcz przeciwnie, w bardzo wielu gminach powstają nowe placówki. Nie chodzi tylko o placówki, które mają być utrzymywane z budżetów gmin. Obecnie powstają placówki prywatne, jak również nowe placówki gminne. Nie jest tak, iż przekazywanie tych placówek samorządom kojarzy się wyłącznie z ich degradacją albo zamykaniem. Taka ocena byłaby niesprawiedliwa i niesłuszna.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PiotrFogler">Drugi - znacznie ważniejszy - element to sprawa szkolnictwa podstawowego i oświaty. Ta kwestia jest znacznie poważniejsza. Mianowicie nie ulega wątpliwości - i nie dotyczy to tylko szkolnictwa podstawowego - iż oświata, podobnie jak podstawowa służba zdrowia, powinna być naturalną kompetencją samorządu terytorialnego. Co do tego nikt racjonalnie myślący o reformie państwa, o tym, w jaki sposób powinno ono być zorganizowane, nie ma wątpliwości. Problem zawsze dotyczył tzw. nadzoru merytorycznego. Nie ma wątpliwości, że musi on istnieć i musi to być system zapewniający racjonalne kontrolowanie działań w imieniu państwa (na pewnym poziomie merytorycznym).</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#PiotrFogler">Jeśli chodzi o kwestię finansowania, o kwestię układu czy systemu finansowego. Nie ulega wątpliwości, iż propozycja przekazania, w wyniku zaproponowanego zapisu, płac - podkreślam, wyłącznie płac (notabene tylko nauczycieli, nie pracowników obsługujących te placówki) - do innego jakby garnuszka, mówiąc w uproszczeniu, tzn. do budżetu państwa, ma na celu to, aby płace były przekazywane bezpośrednio w układach kuratoryjnych. Tzw. znaczony pieniądz jest tą techniką - czy tym zamysłem budowania finansów publicznych - od którego zdecydowanie chcemy odejść. To nie jest tylko kwestia przekazywania pieniędzy, to jest kwestia gospodarowania nimi. Zdaję sobie sprawę - i jestem o tym głęboko przekonany - że istota takiej propozycji wiąże się z tym, iż o wiele łatwiej, wbrew pozorom, dyskutuje się z państwem. Znacznie łatwiej jest mieć silny, jeden, drugi związek zawodowy, wypracować układy zbiorowe, bronić Karty nauczyciela i w ten sposób budować albo utrwalać system, który w tej chwili istnieje, czy też system, co do którego pewne siły chcą, aby istniał dalej. Niewątpliwie jakiś cień tego myślenia widać w tej propozycji, ponieważ oceniając funkcjonowanie szkół samorządowych - czyli tych, które zostały przejęte przez samorząd terytorialny w ostatnich 3 latach - należy stwierdzić, że praktycznie nie ma żadnej przesłanki dla stwierdzenia, iż w jakiś sposób jest ono zaburzone. Wręcz odwrotnie, jest znacznie więcej przykładów na to, że tam, gdzie szkoły zostały przejęte przez samorządy, prędzej znalazły się pieniądze na płace dla nauczycieli albo na dodatki do płac nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#PiotrFogler">Oponentom chcę przypomnieć, że system finansowania oświaty - bez względu na to, czy szkoły były przejęte przez samorządy czy nie - był wydzielony w układzie pieniędzy gwarantowanych przez budżet państwa i przez MEN i przekazywany gminom wyłącznie w postaci subwencji oświatowej. Z punktu widzenia obowiązującego prawa nie ma żadnego znaczenia to, czy te pieniądze były w taki czy w inny sposób przekazywane w dotychczasowym systemie. Mówienie zatem, że tam, gdzie były szkoły samorządowe, zabrakło pieniędzy, jest po prostu nieprawdą i nieporozumieniem. Jeśli ktoś wyciąga tego typu wnioski, to kompletnie nie rozumie systemu finansowego albo nie zna tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#PiotrFogler">A zatem, reasumując, w całej filozofii reformy, którą podejmujemy, jeśli chodzi o budowanie samorządu terytorialnego, naturalną kompetencją tego samorządu jest oświata. Nie można zatem zgodzić się na to, aby podstawowy instrument polityki samorządu terytorialnego - finansowanie oświaty - został wyłączony z jego kompetencji i w jakiś bliżej nie określony sposób skierowany do innego przedziału, innego systemu funkcjonowania, bezpośrednio z budżetu państwa. Nie można zgodzić się na tę koncepcję nawet mimo to - podkreślam - iż wiele samorządów się tego boi. Znam wiele stanowisk, również podejmowanych na ostatniej konferencji poznańskiej; samorządy obawiają się, że będzie mało pieniędzy albo że państwo będzie próbowało - przepraszam, że użyję tego sformułowania - oszukać samorządy. Istnieją niedobre doświadczenia dotyczące systemu przejściowego i w kategoriach tego przejściowego systemu cały czas myślimy; na wszelki wypadek odnosimy do przyszłości negatywy tego systemu i w obawie przed tym systemem wielu działaczy samorządowych woli, na wszelki wypadek, powiedzieć: Dobrze, niech to finansowanie będzie poza nami. Jest to jednak - przepraszam, że użyję tego sformułowania - uciekanie od odpowiedzialności. Odpowiedzialności, którą chcemy podejmować i której chcemy. Po to przecież przeprowadzamy tę reformę, by w racjonalny sposób gospodarować środkami. Jeżeli chcemy tej odpowiedzialności, to w sytuacji kiedy powiedzieliśmy: „a”, trzeba powiedzieć: „b”. Zdaję sobie sprawę, że wszyscy musimy zadbać o to, aby system finansowy związany z oświatą - w momencie, kiedy przejmie go samorząd terytorialny - był systemem sprawnym i aby (opracowany w podkomisji pracującej nad nową ustawą o finansach gmin) przyjęto w nim takie rozstrzygnięcia, które zagwarantują - podkreślam, zagwarantują nie samorządom terytorialnym, ale uczniom i nauczycielom oraz placówkom - racjonalne finansowane.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#PiotrFogler">Cały czas w tej dyskusji podejmowane są argumenty, które nie do końca do mnie przemawiają. Mówię o dyskusjach w komisji, o argumentach związków, nauczycieli. A tu podstawą jest jednak uczeń. Społeczność lokalna wysyłając dzieci do swojej szkoły, chce mieć wpływ na to, w jaki sposób ich szkoła i ich nauczyciel - a nie czyjś nauczyciel - będą funkcjonowali. Na tym polega istota tej reformy. Dopilnujmy tego, aby ten system finansowania był sprawny i gwarantował środki. Nie próbujmy przy każdej próbie, jaka wiąże się z okresem przejściowym, przy każdym niepowodzeniu, uciekać się z powrotem do koncepcji centralizmu.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#PiotrFogler">Nie będę wspominał o wielu nieporozumieniach i wynikających z nich niedopracowaniach - występuję, ponieważ ta nowelizacja nie jest wystarczająca. Musi ona pociągać za sobą kolejne elementy, pamiętajmy o tym - chodzi o ustawę kompetencyjną, o ustawę o finansach gmin itd. - które muszą być spełnione, aby tego typu mechanizm przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#PiotrFogler">Przyznam się, że ja również nie do końca rozumiem, co oznaczają słowa: „zabezpiecza Rada Ministrów corocznie w ustawie budżetowej” lub że jest jakaś rezerwa Rady Ministrów. Nie przedstawiono jakby tej koncepcji do końca, tego, na czym miałaby polegać ta propozycja. Co najwyżej można się domyślać, że chodzi po prostu o to, by były wydzielone gdzieś z boku pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#PiotrFogler">W związku z tym w imieniu trzech komisji - po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 5 lutego 1993 r. oraz po głosowaniu - chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartej w druku nr 650 i prosić Wysoką Izbę, aby i w tej chwili, i w przyszłości nie przyjmowała rozwiązań fragmentarycznych, które niczego w systemie nie zmieniają, które w gruncie rzeczy konserwują pewien układ nie zawierający żadnego wyjścia, jeśli chodzi o przyszłość, sytuują się w poprzek podejmowanych reform i przyjmowanych w tej chwili rozstrzygnięć. Chodzi o to, by zarówno w tym wypadku, jak i w każdym innym takim wypadku, tego typu propozycje jednoznacznie odrzucać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można w sprawie formalnej, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, w jakim trybie występował pan poseł Fogler. To było bardzo ciekawe, pasjonujące wystąpienie, reprezentowało pewną opcję, ale niewiele to miało wspólnego ze sprawozdaniem i z rolą posła sprawozdawcy. Rolą posła sprawozdawcy jest zaprezentowanie tego, co się działo na posiedzeniach komisji - a tam padały, jak pan poseł wie, również inne argumenty, i o nich Izba powinna się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam panu posłowi Jaskierni. Oddałem dokładnie stan dyskusji, jaka się odbyła podczas obrad trzech połączonych komisji. Przede wszystkim odczytałem uzasadnienie projektu, który przedstawiła pani poseł Sierakowska, i automatycznie odniosłem się do tego projektu w taki sposób, w jaki odnieśli się posłowie w dyskusji. Oczywiście, mogłem, jeśli tak pan by wolał, przedstawić rzecz odczytując kolejno, co powiedział dany poseł, co powiedział następny i tak dalej. Oddałem timbre tej dyskusji. Przedstawiłem również w sprawozdaniu argumenty za i przeciw. Argumenty za odczytałem w uzasadnieniu; były to wypowiedzi o tym, że placówki są zamykane, że brakuje środków finansowych itd. itd. Specjalnie cytowałem uzasadnienie, bo w innej formie takich głosów nie było. Natomiast argumenty przeciwne to były głosy tych dyskutantów, którzy mówili, że stanowisko zawarte w uzasadnieniu i stanowisko pani poseł Sierakowskiej, przedstawione zresztą podczas obrad tej podkomisji... Przypomnę panu posłowi - żeby już nie przedłużać tej polemiki - że cała dyskusja nad tym projektem trwała pół godziny. Było to uzasadnienie posła wnioskodawcy i 4 czy 5 wypowiedzi podczas posiedzenia trzech połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich i 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#WiesławChrzanowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabellę Sierakowską z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już od dwóch lat w środowisku oświatowym i samorządowym trwają ożywione dyskusje związane z ustawowym przejmowaniem przez gminy szkół podstawowych od 1 stycznia 1994 r. Przedszkola już przejęto. Skończyło się to likwidacją, a pan Fogler to nawet pięknie nazywa: racjonalizacją, prawie 3 tys. przedszkoli. Zaniepokojenie jest więc uzasadnione. W kolejnych ustawach budżetowych dokonuje się w oświacie coraz większych cięć, płace nauczycieli należą do najniższych w kraju, a i tak pochłaniają 80% tego budżetu przeznaczonego na egzystencję edukacji. Teraźniejszość, niestety, to likwidacja przedszkoli, ale także, panie pośle, szanowni państwo, likwidacja szkół wiejskich. Ostatnio mamy coraz więcej takich sygnałów. Przypominam, że 70% szkół podstawowych to są szkoły zlokalizowane na wsi i chodzi do nich ponad 36% uczniów. Co będzie, jeżeli zlikwidujemy te wiejskie szkoły? Wstrzymuje się inwestycje, zatrudnia się nauczycieli ze średnim wykształceniem - właśnie dlatego, że nie ma pieniędzy. Wiele gmin, które wcześniej przejęły szkolnictwo, dziś tego kroku żałuje. Nie zdawano sobie sprawy z tego, że to jest tak kosztowny, odpowiedzialny obowiązek i że przyznawane subwencje nie pokrywają poważnych wydatków na pensje pracowników i na tzw. rzeczówkę. Większość samorządów boryka się bowiem z brakiem środków finansowych. Tymczasem zbyt często trzeba podejmować trudne decyzje: czy budować drogę, gazociąg, czy dofinansować szkołę? Mimo że gminy dokładają, ile mogą, to w ubiegłym roku trzeba było wstrzymać realizację 650 obiektów. Nie pomógł nawet nowy parytet, według którego do każdej złotówki zainwestowanej przez MEN gmina musi dołożyć dwie.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#IzabellaSierakowska">Trudna sytuacja edukacji sprawia, że ministerialni notable wyczekują 1 stycznia 1994 r. z niecierpliwością - wtedy to szkoły ustawowo przejdą na garnuszek gminy. Ileż to w końcu problemów odpadnie ministrowi edukacji. Gminy z kolei, po doświadczeniach optymistów, którzy realizowali takie pomysły jeszcze w latach 1991–1992, straciły do reformy serce. W 1993 r. w wyniku zastosowania nowej metody naliczania subwencji oświatowej wiele gmin otrzymało subwencję nominalnie niższą niż rok wcześniej, uwzględniono bowiem 5% redukcję etatów. Dlatego część gmin wycofała się z uchwał o przejęciu szkół od roku 1993. Obawy przed przejmowaniem szkół mają głównie gminy biedne, rolnicze i te, w których liczba ludności jest mała, a terytorium duże. W tych ostatnich koszt kształcenia jednego ucznia jest wielokrotnie większy niż w dużych szkołach miejskich. Subwencje nie pokryją wszystkich kosztów. Może to doprowadzić do bankructwa gminnej kasy i także do likwidacji kolejnych placówek oświatowo-wychowawczych. Tak było na warszawskim Mokotowie - a jak mają się z nim porównywać biedne gminy ostrołęckie, chełmskie, płockie czy rzeszowskie.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#IzabellaSierakowska">Pomysł nowelizacji ustawy o systemie oświaty powstał tylko i wyłącznie z troski o funkcjonowanie oświaty, o należyte wynagradzanie nauczyciela, o konstytucyjnie zagwarantowany dostęp każdego dziecka do szkoły. Zaproponowaliśmy zapis, w myśl którego środki na wynagrodzenia i podwyżki dla nauczycieli przedszkoli i szkół publicznych byłyby na każdy rok zapewnione w ustawie budżetowej. Wniosek o przejęcie obowiązku zabezpieczenia nauczycielskich poborów był i jest podyktowany troską o stabilizację oświaty, zwłaszcza jeśli chodzi o tak ważną kwestię, jak kadra nauczycielska.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#IzabellaSierakowska">Nasze obawy o przyszłość oświaty podzielił także Zespół Oświatowy Komisji Legislacyjnej Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. Zaproponował on mianowicie MEN ponowne rozważenie tego rozwiązania, w którym płace nauczycieli byłyby w swojej podstawowej części gwarantowane i finansowane przez budżet państwa. Gmina mogłaby wypłacać swoim nauczycielom dodatki gminne. Jednocześnie ta część subwencji, która się odnosi do oświaty, byłaby związana jedynie z kalkulacją wydatków na utrzymanie szkolnej infrastruktury. Podkomisja ds. ustawy o finansach gmin również rozważa obecnie kwestię, czy tzw. subwencja ogólna dla gmin powinna uwzględniać także dotacje na płace nauczycieli, czy tylko na wydatki rzeczowe. Sprawa jeszcze nie jest rozstrzygnięta. Rozmawiałam z kolegami z komisji; twierdzą, że powinniśmy jeszcze do tej kwestii wrócić zarówno na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, jak i Komisji Samorządu Terytorialnego - biorąc na warsztat właśnie to rozwiązanie, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#IzabellaSierakowska">Wspomniał pan o uchwale podjętej na spotkaniu wójtów i burmistrzów w Poznaniu 8 i 9 maja. Oni również twierdzą, że przejmą szkoły podstawowe, ale wyłącznie po spełnieniu pewnych warunków. Stawiają aż 7 warunków. Drugi warunek: płace nauczycieli plus pochodne, jak również inne zobowiązania i konsekwencje finansowe wynikające z Karty nauczyciela pokrywane są bezpośrednio z budżetu państwa poza subwencją oświatową. Warunek piąty: Przejęcie szkół następuje bez zobowiązań materialnych powstałych przed 1 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Nauczyciele i wychowawcy szkół publicznych powinni być pracownikami państwowymi o gwarantowanej przez budżet płacy. I tylko w ten sposób można uniknąć zwalniania nauczycieli o wysokich kwalifikacjach i zapewnić wysoki poziom szkoły publicznej i w ogóle istnienie szkół wiejskich. Wcale nie chodzi o żadną centralizację ani o ograniczanie samorządów. Chodzi po prostu o to, żeby Polak był wykształcony. Wiemy doskonale, co się dzieje w małych ośrodkach miejskich i wiejskich. Oświata przeżywa tragedię - to państwo widzicie na każdym kroku. Destabilizacja, pogłębiający się brak pieniędzy na wszystko, np. na dożywianie, na akcje kolonijne - przy coraz bardziej masowym obciążaniu uczniów kosztami utrzymania szkoły - spowodowały bezprecedensowe pogorszenie się warunków pracy polskiej szkoły. A od 1 stycznia 1994 r. może być jeszcze gorzej. Nad tym trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#IzabellaSierakowska">Dzisiaj mamy szansę pomóc oświacie, m.in. pomóc zrealizować to, czego tak głośno domagają się nauczyciele. Myślę, Wysoka Izbo, że powinniśmy do tego podejść bardzo, bardzo poważnie. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o nieodrzucanie tego projektu, ale o ponowne skierowanie go do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#IzabellaSierakowska">Już kończę, panie marszałku. Już prawie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WiesławChrzanowski">Rozumiem. Uprzedzam po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#IzabellaSierakowska">... i Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ryszarda Setnika z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RyszardSetnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy omawianej nowelizacji ustawy o systemie oświaty w ostatnim zdaniu swojego uzasadnienia (druk nr 650) piszą: „Tylko dobrze wynagradzany i mający zagwarantowane właściwe warunki socjalne nauczyciel może spełniać pokładane w nim nadzieje i efektywnie realizować zadania stojące przed oświatą”. Trudno się nie zgodzić z tym ogólnie słusznym zdaniem, podobnie jak z pierwszym zdaniem, w którym się stwierdza, że w procesie przebudowy ustrojowej i gospodarczej kraju więcej uwagi i zainteresowania wymagają placówki oświatowo-wychowawcze podległe samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#RyszardSetnik">Jednakże proponowana nowelizacja, która w istocie rzeczy chce utrzymać dotychczasowe rozwiązania oświatowe, naszym zdaniem nie przyczyni się do zmian ani w oświacie, ani do tych zmian, które mogą zaistnieć i jakich możemy oczekiwać po przeprowadzeniu reformy, w tym również i reformy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#RyszardSetnik">Rozumiem, iż te zagrożenia, o których mówi się w środowisku nauczycielskim, w środowisku oświatowym, obawy związane z tym, iż gminy szukając oszczędności w pierwszej kolejności będą je znajdować kosztem oświaty i kultury, mogą niekiedy znaleźć swoje potwierdzenie jednostkowe i tworzyć pewną aurę, ale nie odpowiada to generalnie i globalnie faktom, bo nawet dość szokująca liczba, jaka przed chwilą padła, 3 tysięcy zamkniętych przedszkoli, w istocie rzeczy nie rozstrzyga, czy to jest rzeczywiście tak, iż pochopnie zamykano przedszkola potrzebne, niezbędne czy może jest tak jak być powinno, a mianowicie, że ta liczba wynika właśnie z racjonalizacji problemu, przed którym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#RyszardSetnik">Niewątpliwie jest tak, że system oświaty wymaga reformy, przy czym w kontekście rozwiązań, jakie proponujemy w reformie samorządowej, należy zwrócić właściwą uwagę na oświatę. Ale w tej próbie rozstrzygnięcia spraw, jakie proponuje się w przedłożonej nowelizacji, przejawia się bardzo istotna, generalna nieufność do samorządu terytorialnego. Jeżeli samorząd terytorialny ma się nie sprawdzić w realizacji swoich zadań w systemie oświaty, to dlaczego ma się sprawdzić realizując inne zadania, które mu się zleca, które podejmuje jako zadania własne czy jako zadania zlecone?</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#RyszardSetnik">Konieczny natomiast jest namysł i dyskusja - nie wyrywkowa, nie dotycząca li tylko pewnego aspektu sprawy - nad oświatą, reformą samorządowo-terytorialną i powiązaniem tych dwóch kwestii w kontekście spraw, nad którymi obecnie pracuje komisja samorządowa, wiele zespołów i ekspertów - chociażby finansowanie gmin i wszystkie problemy, jakie mogą być związane z niebezpieczeństwami wynikającymi z zauważanych trudności.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#RyszardSetnik">Daleki jestem od tego, aby lekceważyć pewne sygnały, o których tutaj mówiono, ale tego typu procedowanie, tego typu dochodzenie do pewnych rozwiązań, gdzie przed podjęciem rozstrzygnięć systemowych, przed zwróceniem uwagi na pewne niebezpieczeństwa, stwarza się pewne rozstrzygnięcia, które w istocie rzeczy blokują możliwość wyboru innych, w tym również o charakterze reformatorskim, systemowym, wydaje się mnie i klubowi, który reprezentuję, niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#RyszardSetnik">Dlatego Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował zgodnie z propozycją połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Herbert Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować nasze stanowisko w odniesieniu do projektu ustawy o systemie oświaty (druk nr 650).</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#MarianStarownik">Myślę, że posłanka Sierakowska w swojej wypowiedzi wyręczyła mnie, jeśli chodzi właśnie o problematykę dotyczącą przejęcia szkół przez gminy, przede wszystkim wiejskie. Chcę tylko podkreślić i zwrócić państwa uwagę na dwa wątki: 70% szkół funkcjonuje w środowisku wiejskim, uczęszcza do nich ponad 30% młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#MarianStarownik">W odniesieniu do tego, co ma się stać po przejęciu tych szkół z dniem 1 stycznia. Dzisiaj nie wiemy tego, nie zbudowaliśmy żadnego systemu finansowego, bo - prawdę mówiąc - funkcjonujemy na podstawie ustawy o finansach gmin z 1991 r., nie ma projektu nowej ustawy i stąd niepokoje, jakie wiążą się z planowanym przejęciem szkół przez administrację samorządową, powstają głównie w gminach wiejskich, sygnały o tym docierają do nas od wójtów czy burmistrzów małych miast. Uważam, że ich obawy są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#MarianStarownik">Chcę poinformować na wstępie, że stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jest odmienne niż stanowisko połączonych komisji, w którym sugeruje się, by Wysoka Izba odrzuciła tę nowelizację już w pierwszym czytaniu. Naszym zdaniem na przykładzie problemu przejęcia placówek oświatowych przez samorządy w miarę zbliżania się ostatecznego terminu coraz ostrzej widać, jak wiele wątpliwości i niedomówień powstaje, chociażby tylko natury prawnej, nie mówiąc o problemach organizacyjno-finansowych. Władze samorządowe - o czym świadczy stanowisko przekazane przez wójtów i burmistrzów z Poznania, w którym jednoznacznie wypowiadają się, że nie chcą przejąć szkół na takich zasadach - żądają właśnie, by jeszcze utrzymać obowiązujące zasady dotyczące finansów i dlatego nie bardzo rozumiem, że przedstawiciel krajowego sejmiku czy nasza komisja samorządu, która w jakiś sposób odzwierciedlać ma stanowisko naszych przedstawicieli, mają inne spojrzenie. I właśnie te władze - burmistrzowie i wójtowie - do nas, do parlamentu, do MEN, kierują postulaty, i właśnie oni od spełnienia tych warunków uzależniają wyrażenie zgody na przejęcie szkół. Dopiero wtedy wójtowie będą gwarantowali ich sprawne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#MarianStarownik">Omawiana nowela ustawy jest tylko częściowym wyjściem naprzeciw tym postulatom - i to nie tylko władz samorządowych, ale i nauczycieli, i rodziców. Wnioskodawcy proponują, aby środki na wynagrodzenia i podwyżki płac nauczycieli zatrudnionych w przedszkolach i szkołach podstawowych były zabezpieczone corocznie w ustawie budżetowej. Zdaniem klubu PSL jest to propozycja, która ze wszech miar zasługuje na poparcie i rozważenie. Myślę, że trudno jest wymieniać wszystkie powody, bo już tutaj były one przedstawione. Przede wszystkim będzie to gwarancja ciągłego dopływu kadr mających odpowiednie wykształcenie, przygotowanie pedagogiczne, bo jeśli ma być zachowana Karta nauczyciela, to może dojść do tego, że wójtom niektórych gmin, szukającym oszczędności, będzie się bardziej opłacało zatrudnić człowieka z wykształceniem licealnym czy nawet zawodowym, dlatego że więcej będzie kosztowało utrzymanie nauczyciela z tytułem doktora czy magistra. Można powiedzieć, że jeśli gmina będzie miała środki, to można je wykorzystać w sferze wynagrodzeń jako tzw. dodatki motywacyjne dla nauczycieli. Taki system sprzyjałby tworzeniu mechanizmu konkurencji na oświatowym rynku pracy oraz utrzymaniu i angażowaniu najlepszych pedagogów.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#MarianStarownik">Powyższe argumenty potwierdzają potrzebę poparcia przedłożonej propozycji nowelizacji ustawy, jednak zdaniem naszego klubu jest to nowelizacja, w której zbyt wąsko traktuje się sprawy nie rozstrzygnięte przed przejęciem szkół przez samorządy. Do problemów, które wymagają jednoznacznego rozstrzygnięcia, należą ponadto: komunalizacja mienia szkolnego i uregulowanie stanu prawnego tego majątku oraz zapewnienie środków na zrealizowanie tego zadania. Wątpliwości budzi sprawa finansowania rozpoczętych budów szkół i domów nauczyciela. Nasuwają się pytania: Kto będzie kontynuował zaczęte budowy szkół, kuratorium czy samorząd? A jeśli samorząd, to z jakich funduszy? Jest kwestia utrzymania domów nauczyciela, zwrotu czynszu opłacanego przez nauczycieli lub zwrotu kosztów eksploatacyjnych ponoszonych we własnych mieszkaniach, nie wyjaśniony problem zadłużeń szkół. Kto pokryje te zadłużenia po przejęciu szkół, kuratorium czy samorząd? Jeśli samorząd, to z jakich środków? Jest jeszcze sprawa wykupu zniżek na przejazdy kolejowe nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#MarianStarownik">Widzicie państwo, że jest zbyt wiele nie wyjaśnionych problemów i wzbudzają one uzasadnione obawy organów samorządowych i kadry oświatowej, gdyż wśród ogromu zadań nałożonych na gminy i przy ciągle kurczących się dochodach finansowych powstaje obawa, że gminy mogą nie sprostać temu obciążeniu, a szczególnie - jak mówiłem - gminy wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#MarianStarownik">Biorąc pod uwagę to, o czym powiedziałem, klub PSL wystąpił ze stosownym wnioskiem do Wysokiej Izby o przesunięcie o 2 lata terminu przejęcia szkół przez samorządy, a więc nastąpiłoby to z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#MarianStarownik">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#MarianStarownik">Ten okres należałoby wykorzystać na usunięcie wszystkich niespójności, na które wcześniej wskazywałem, by oświata mogła funkcjonować bez większych wstrząsów.</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#MarianStarownik">Reasumując, klub PSL opowiada się za odesłaniem do komisji omawianej nowelizacji ustawy i jednoczesnym jej wykorzystaniem jako jednego ze znaczących rozwiązań przy rozpatrywaniu zapowiedzianego przeze mnie klubowego projektu ustawy o przesunięciu terminu przejęcia szkół na 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-443.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WiesławChrzanowski">Chcę tu wyjaśnić pewne nieporozumienie: to drugie, a nie pierwsze czytanie projektu ustawy. Sprawozdanie już było przedstawiane. Dwóch panów posłów pomyliło się; mówię o tym dlatego, żeby nie pozostawiać wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pan poseł został sprowokowany przez posła sprawozdawcę, który tak przedstawiał uzasadnienie, jak by to było pierwsze czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Herberta Szafrańca z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Szańkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#HerbertSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt nowelizacji wzbudza parę zastrzeżeń. Po pierwsze, pozostaje on w sprzeczności z logiką dokonujących się zmian ustrojowych: m.in. z uwagi na ten proces gminy przejmą prowadzenie szkół podstawowych z dniem 1 stycznia 1994 r. Prowadzenie tych szkół stanie się wówczas ich zadaniem własnym. W art. 9 ust. 4 ustawy z dnia 17 maja 1990 r. ustawodawca nie nałożył żadnych ograniczeń ani nie przedstawił jakichkolwiek kryteriów, które umożliwiałyby zawężanie pojęcia zadania własnego w tym konkretnym wypadku. Proponowana nowelizacja pozostaje zatem w sprzeczności z obowiązującą ustawą kompetencyjną z dnia 17 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#HerbertSzafraniec">Po drugie, wydaje się, że pozostaje ona w sprzeczności z założeniami merytorycznymi, które przyjęła sejmowa podkomisja, powołana do rozpatrzenia projektów ustawy o finansach gmin. Prace tej podkomisji są zaawansowane i zmierzają do przedstawienia nowej regulacji dotyczącej finansowego zasilania gmin - w formie nowego układu podstawowych dochodów. Rysuje się tam wyraźna możliwość, iż gminy będą dysponować środkami na wynagrodzenia i podwyżki płac nauczycieli. Nie ulega też wątpliwości, iż przejęcie przez gminy prowadzenia szkół podstawowych musi w efekcie oznaczać - w połączeniu z niezbędnymi nowelizacjami Karty nauczyciela i ustawy o systemie oświaty - rozpoczęcie procesu racjonalizacji wydatków publicznych poprzez racjonalizację sieci placówek szkolnych, ich struktur organizacyjnych i stanu zatrudnienia. Tymczasem proponowana nowelizacja zmierza de facto do utrwalenia obecnie istniejącej sieci i struktur.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#HerbertSzafraniec">Po trzecie, praktycznym skutkiem proponowanej nowelizacji byłaby konieczność ustalania przez administrację rządową corocznych, szczegółowych dotacji celowych, ponieważ nie wchodzi w rachubę jakakolwiek forma prostej refundacji. Dotacje wiązałyby się z bardzo głębokim wkraczaniem w sferę interesów gmin, jako że musiałyby się opierać na rachunkach normujących - wedle wiedzy urzędników centralnych - a zatem praktycznie utrwalałyby stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#HerbertSzafraniec">Podsumowując: „panta rhei” znaczy dosłownie: wszystko płynie, ale, biorąc metaforycznie, znaczy, że nie można dwa razy wejść do tej samej rzeki. Albo też inaczej: nie można cofnąć czasu do okresu centralizmu. Dlatego Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny będzie głosował zgodnie z wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Szańkowskiego z Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Chmiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany po rozpatrzeniu w połączonych komisjach - Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej - projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zawiera propozycję, która ma na celu wprowadzenie zasady rozdziału w finansowaniu oświaty. Otóż jeśli chodzi o utrzymywanie szkół, inwestycje, wydatki związane z prowadzeniem szkół, płace pracowników nie będących nauczycielami, wszystko to byłoby finansowane przez organy prowadzące szkoły, natomiast środki na utrzymanie nauczycieli zapewniałby rząd (byłyby to środki budżetu państwa). Jest to pomysł nienowy, szeroko dyskutowany w różnych gremiach; ma on zarówno zwolenników, jak i przeciwników. Można przyjąć takie rozwiązanie, było ono znane w okresie przedwojennym. Chroni to w jakiś sposób status grupy zawodowej nauczycieli, ale jednocześnie istnieje obawa, że skutecznie zostaną zablokowane reformy i zmiany organizacyjne wdrażane przez organy prowadzące szkoły.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#StefanSzańkowski">W Klubie Parlamentarnym Porozumienie Ludowe jest kilku parlamentarzystów silnie związanych z samorządami. W naszej opinii sam pomysł może być dyskutowany i nawet przyjęty, ale nie jest możliwe, byśmy opowiedzieli się za wprowadzeniem takiej wyrywkowej zmiany, tylko w jednym zapisie ustawy o systemie oświaty. Jak uzasadniał pan poseł sprawozdawca - podkreślali to także moi przedmówcy - głównym powodem negatywnej oceny jest to, że ta zmiana wymaga niezbędnych zmian w ustawie o finansowaniu gmin, ustawie kompetencyjnej, budżetowej i jeszcze kilku innych aktach prawnych. Nigdy nie zgodzimy się na niekompleksowe traktowanie tego rozwiązania, bowiem mamy bardzo przykre doświadczenia co do późniejszego dostosowywania aktów prawnych. Samorządy nie chcą wyjść na tym - pozwolę sobie użyć takiego porównania - jak przysłowiowy Zabłocki na mydle.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#StefanSzańkowski">Z drugiej strony nie mogę oprzeć się pewnej refleksji. Pod projektem podpisali się posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, widzimy tam nazwiska znanych prawników. Reprezentantem wnioskodawców jest pani poseł Izabella Sierakowska, która pełni wysoką funkcję w Związku Nauczycielstwa Polskiego. ZNP jest znany z tego, że ma dobrych ekspertów i prawników, dziwi mnie zatem, że nie przedłożono jednocześnie propozycji zmian ustawowych tych aktów prawnych, które nierozerwalnie łączą się z taką zmianą w ustawie o systemie oświaty. Na pewno państwo posłowie dobrze o tym wiedzieli. Domyślać się można jedynie, że celowo, z uwagi na złożoność materii, postanowiono jakby dokonać próby wymuszenia przyszłych rozwiązań, próby postawienia przed faktem dokonanym. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma możliwości podobnego rozstrzygnięcia, ale należy to uczynić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#StefanSzańkowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe nie powinniśmy tak pracować. Jeżeli w tak ważnej materii podejmowane są inicjatywy poselskie, stawiajmy sobie takie same wymagania, jakie stawiamy np. rządowi, któremu w tym kontekście wiele zarzucamy. Notabene bardzo często tak czynią - na dodatek trafnie i skutecznie - posłowie z klubu SLD podpisani pod projektem. Nie zamierzam przez to bronić rządu, bo krytyka w tej sprawie jest słuszna - wiele spośród wpływających do Sejmu aktów prawnych to zupełnie nie dopracowane projekty ustaw. Uważamy, że aby dyskutować, trzeba przedłożyć cały pakiet zmian ustawowych. Taki jest też wniosek na przyszłość, gdyż w parlamencie mamy wiele aktów prawnych do rozpatrzenia i zabieranie czasu na podobne procedury wydaje mi się całkowicie niezasadne i niepotrzebne - raczej niezbyt dobrze świadczy o naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#StefanSzańkowski">Reasumując, Klub Parlamentarny PL będzie głosował - głównie z powodów prawnych - za wnioskiem połączonych komisji, tj. za odrzuceniem proponowanej zmiany ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Chmiela z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Kolejną mówczynią będzie pani poseł Danuta Wierzbicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejChmiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako nauczyciel pozwalam sobie na zabranie głosu w debacie dotyczącej oświaty. Na wstępie chcę stwierdzić, że proponowane poprawki, mówiące o zapewnieniu przez Radę Ministrów w corocznej ustawie budżetowej środków finansowych na wynagrodzenia i podwyżki płac nauczycieli, są jak najbardziej zasadne. O zasadności tego typu zabezpieczeń świadczy fakt, że przejęcie przez gminy w 1990 r. placówek wychowania przedszkolnego wiązało się często z ich zamykaniem. Wysokie koszty utrzymania tych placówek sprawiały, że wiele gmin podjęło doraźne środki oszczędnościowe, likwidując przedszkola i żłobki. Obarczenie gmin dodatkowym ciężarem - utrzymania szkolnictwa podstawowego - może wywołać podobne zabiegi oszczędnościowe. Aby wskazać na to, jak wielkie zadanie finansowe czeka samorządy obarczone dodatkowo utrzymaniem szkolnictwa podstawowego, przedstawię kilka faktów. Dotyczą one całego szkolnictwa podstawowego, a w szczególności szkolnictwa wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#AndrzejChmiel">Z moich obserwacji poczynionych w województwach chełmskim i zamojskim wynika, że pokaźna liczba szkół wiejskich to budynki pozbawione centralnego ogrzewania i wody. W zimie dzieci marzną, siedząc w czasie lekcji w paltach i kurtkach. Ponadto brakuje pieniędzy na opał, a ciężar ten kuratoria beztrosko zrzucają na barki biedniejących z dnia na dzień rodziców.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#AndrzejChmiel">Dziesiątki szkół pozbawionych jest sal gimnastycznych. W zimie i podczas deszczu zajęcia z wychowania fizycznego z konieczności prowadzone są na szkolnych korytarzach, gdzie bardzo łatwo jest o wypadek. Zajęcia z wychowania fizycznego są z reguły hałaśliwe, co sprawia, że prowadzenie lekcji przy hałasie dochodzącym z korytarza staje się wręcz niemożliwe. Jest to codzienny koszmar wielu szkół wiejskich. W jaki sposób można w takich warunkach zadbać o prawidłowy rozwój fizyczny dzieci? W jaki sposób można realizować program, gdy dzieci nie są w stanie skupić się na temacie lekcji, bo ich uwagę rozpraszają odgłosy dochodzące ze szkolnego korytarza.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#AndrzejChmiel">Kolejna sprawa to pomoce naukowe. Otóż pomoce naukowe, którymi dysponują te szkoły, powinny już dawno trafić do muzeum oświaty. Zdecydowana większość tych pomocy jest nieużyteczna i pamięta lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte. Na porządku dziennym są rozpadające się ze starości mapy, plansze i preparaty.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#AndrzejChmiel">Wiele szkół to zwykłe rudery, w których odpada tynk z murów oraz łuszczy się farba na drzwiach i okiennicach. Brakuje środków czystości. Gdyby nie komitety rodzicielskie, te szkoły już dawno przestałyby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#AndrzejChmiel">Niewiele lepiej jest w miastach. W 16-tysięcznym miasteczku, jakim jest Włodawa, funkcjonują jedynie dwie szkoły podstawowe. Obie szkoły, mieszczące się w 6 zaadaptowanych budynkach, są przeciążone nadmierną liczbą uczniów i w związku z tym zajęcia odbywają się w nich od godz. 8 rano do 19 wieczorem. Od kilkunastu lat prowadzona jest budowa nowoczesnego obiektu szkolnego. Mimo bardzo dużego stopnia zaawansowania, będzie ona musiała zostać wstrzymana z braku środków finansowych, a nie zabezpieczony budynek, wyposażony już w instalację elektryczną i c.o., z pewnością ulegnie dewastacji i rozgrabieniu.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#AndrzejChmiel">Program oszczędnościowy doprowadził do tego, że nie ma pieniędzy dla nauczycieli, nie ma pieniędzy na inwestycje, nie ma pieniędzy na pomoce naukowe, nie ma pieniędzy na opał, nie ma pieniędzy na remonty i nie ma pieniędzy na bieżące wydatki oświatowe. Wszystkie szkoły włodawskie zalegają z opłatami za ogrzewanie na kwotę 1050 mln zł. Podobnie jest z energią elektryczną. Znam przypadki odcięcia energii elektrycznej szkołom przez zakład energetyczny w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#AndrzejChmiel">I właśnie w tej wyjątkowej wręcz sytuacji ciężar utrzymania tego rozpadającego się dobytku ma przejąć na swe barki samorząd gminny. Większość gmin wiejskich pozbawiona jest znaczących dochodów budżetowych. Są to gminy biedne, które z trudem podźwigną ten ciężar, a już na pewno nie będą one zainteresowane w prowadzeniu inwestycji, remontów czy też zatrudnianiu droższej, bo wykwalifikowanej, posiadającej wyższe wykształcenie kadry pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#AndrzejChmiel">Trudno się dziwić, że Ministerstwo Edukacji Narodowej ucieka od tego tematu i nie dotrzymuje terminów przygotowania programu edukacyjnego dla wsi. Zagwarantowanie pieniędzy na płace dla nauczycieli to nie tylko interes grupy zawodowej, ale interes całego narodu, dbającego o edukację młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Wierzbicką z Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się wypowiedzieć krótko, syntetycznie, w sprawie zmiany ustawy o systemie oświaty, a szczególnie w zakresie źródeł finansowania wynagrodzeń nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#DanutaWierzbicka">W okresie socjalizmu system ten był zarządzany centralistycznie na wszystkich szczeblach, we wszystkich dziedzinach i finansowany z budżetu państwa. Obecna transformacja ustroju politycznego wprowadziła istotne zmiany w tym resorcie. W 1990 r. przedszkola zostały przejęte przez samorządy terytorialne, a ustawa o systemie oświaty z 7 września 1991 r. mówi, że podlegać im będą również szkoły podstawowe. Jest to proces. Dotychczasowe obserwacje wykazują, że nowe władze obecnie zawiadujące szkołami nie wywiązują się w sposób zadowalający ze swych obowiązków. Przyczyną jest brak administracyjnego doświadczenia, jak również wystarczających środków finansowych na realizację tak ważnych i trudnych zadań. Samorządy terytorialne w zakresie szkolnictwa nie zdają egzaminu, szczególnie na terenach wiejskich. Mieszkam na wsi i znam tę problematykę z autopsji. Rodzice skarżą się, że to oni dofinansowują, a wręcz utrzymują szkoły z prywatnych składek pieniężnych i przez świadczenie własnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#DanutaWierzbicka">W pierwszym okresie przejścia przedszkoli pod władzę samorządów lokalnych były one likwidowane z braku środków na ich finansowanie, z wielką stratą dla dzieci i pracujących rodziców. Pod kierownictwem nowych władz doszło do likwidowania szkolnych świetlic. Sprzedaje się instrumenty muzyczne, sprzęt sportowy. Rodzice sami remontują i sprzątają szkoły, za prywatne pieniądze kupują środki czystości, dożywiają dzieci, opłacają energię elektryczną, wodę i opał. Niejednokrotnie władze samorządu zalegają z wypłacaniem pensji wychowawczyniom przedszkoli i nauczycielom szkół podstawowych. Budzi to gorycz tego środowiska, zniechęcenie i rozpacz. Aktami tych zjawisk są sytuacje strajkowe.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#DanutaWierzbicka">A przecież zawód ten winien być szanowany, mieć dużą rangę i prestiż społeczny, gdyż od pracy pedagogów zależy kształt moralno-intelektualny narodu, jego umiejętności, przydatność zawodowa w budowie i funkcjonowaniu państwa. Nauczyciel powinien być wynagradzany optymalnie, regularnie, bez zahamowań, by nie musiał się martwić brakiem środków na przeżycie dnia dzisiejszego i jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#DanutaWierzbicka">Zostały ustalone szczegółowe tezy projektu uchwały w sprawie obligatoryjnego przejęcia szkół podstawowych przez gminy od 1 stycznia 1994 r., po spełnieniu szeregu warunków, wśród których znalazły się kwestie płac nauczycieli i konsekwencji finansowych wynikających z Karty nauczyciela i pokrywanych bezpośrednio z budżetu państwa, poza subwencją oświatową. Są więc opracowane podstawy prawne polepszenia sytuacji w zakresie prawidłowego wynagradzania nauczycieli. Ponieważ samorządy terytorialne nie są w stanie zapewnić bez zakłóceń tej podstawowej powinności, trzeba zmienić ustawę z 7 września 1991 r. dotyczącą systemu oświaty i przyjąć projekt tej zmiany zawarty w druku nr 650, mówiący, że po art. 106 należy dodać art. 106a w brzmieniu: „Środki finansowe na wynagrodzenie i podwyżki płac nauczycieli zatrudnionych w przedszkolach i szkołach podstawowych, o których mowa w art. 104–106, zabezpiecza Rada Ministrów corocznie w ustawie budżetowej”. Mimo że trzy komisje sejmowe projekt ten odrzuciły, klub mój uważa, że wprowadzenie do ustawy proponowanej zmiany zapewniłoby nauczycielom terminowe otrzymywanie wynagrodzeń, poczucie bezpieczeństwa socjalnego i pozwalałoby skoncentrować się na jak najlepszym wykonywaniu swej zawodowej misji.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#DanutaWierzbicka">W trosce o podstawowe dobro narodu, jakim jest jego edukacja i wychowanie, Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej popiera projekt zmiany ustawy o systemie oświaty i prosi o odesłanie go do komisji, które się nim dotąd zajmowały.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Jako ostatni zapisał się do głosu pan poseł Andrzej Rychlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Koncepcja pokrywania wydatków na wynagrodzenie dla nauczycieli przedszkoli i szkół przejętych przez gminy nie jest czysta systemowo - o czym mówili poseł Fogler i poseł Szafraniec - ale jest realistyczna.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#StefanPastuszewski">Pan poseł Szafraniec mówił o logice zmian - ale, panie pośle, życie nie zawsze jest logiczne, rzeczywistość odbiega od logiki. Szkoły, które 1 stycznia przyszłego roku zostaną przejęte przez gminy, są bardzo często obarczone długami, niedoinwestowane, zdekapitalizowane - i takie trafią do gmin, mimo różnych prób zmuszenia rządu do zmiany tego stanu rzeczy. Z drugiej strony gminy, szczególnie wiejskie, nie mają wystarczających dochodów - i długo takich dochodów mieć nie będą - aby w pełni podołać nowym obciążeniom. Ponadto w różnych gminach różne jest zrozumienie dla rangi oświaty, co odbija się na szansach edukacyjnych dzieci i młodzieży. I to wcale nie jest tani egalitaryzm, szalony egalitaryzm, lecz gwarancja realizacji obowiązku szkolnego zapisanego w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#StefanPastuszewski">Nowelizacja ustawy o systemie oświaty gwarantuje, przynajmniej w okresie przejściowym, przyzwoite funkcjonowanie oświaty w gminach. Za tym epizodycznym, chciałbym podkreślić, przejściowym systemem opłacania nauczycieli przemawia również fakt, że napływ subwencji do gmin jest bardzo nieregularny. Pensje dla nauczycieli będą obciążać zatem inne sfery budżetu gminnego. Rozwiązanie zawarte w nowelizacji ustawy stosuje się już w wielu placówkach kulturalnych, które są zarządzane wspólnie przez wojewodę i gminy - i zdaje egzamin, dzięki temu placówki te w ogóle istnieją. Gmina utrzymuje tzw. skorupę, natomiast wojewoda zapewnia wynagrodzenie pracownikom placówki. Poseł Fogler mówił, że jest to konserwowanie centralizmu, ale trzeba być realistą - odchodzenie od centralizmu to proces, a nie moment, jak sądzą doktrynalni i logiczni reformiści. Chcąc pogodzić zatem te różne, sprzeczne koncepcje, proponuję wnieść poprawkę do nowelizacji w brzmieniu: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1994 r. i obowiązuje do 31 grudnia 1996 r.”. A więc dzięki tej poprawce podkreśli się przejściowy okres obowiązywania nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Rychlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem przejęcia szkół podstawowych przez gminy jest na tyle poważny, że na spotkaniu wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w Poznaniu w tezach uchwały określono warunki przejęcia szkół przez samorządy. Punkt 2 tych tez - zbieżny z treścią druku nr 650 - brzmi: Płace nauczycieli plus pochodne, jak również inne zobowiązania i konsekwencje finansowe, wynikające z Karty nauczyciela, pokrywane są bezpośrednio z budżetu państwa poza subwencją oświatową. Punktów takich jest siedem. Brak czasu nie pozwala mi jednak na ich analizę i dokładniejsze omówienie. Tezy te kończą się stwierdzeniem, że bez spełnienia którejkolwiek z nich przejęcie szkół przez gminy nie będzie możliwe. Upoważnia mnie powyższe do złożenia wniosku formalnego, aby druk nr 650 wrócił do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Wnoszę także o zmianę posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#AndrzejRychlik">Proszę państwa, połączone komisje rozpatrzyły i przygotowały sprawozdanie wcześniej niż odbyło się spotkanie wójtów, burmistrzów i prezydentów w Poznaniu. Nie miały więc możliwości ustosunkowania się do uchwały przyjętej na tym spotkaniu. Pan prezydent miasta Częstochowy zwrócił mi uwagę, w czasie uroczystości z okazji 3 maja na Jasnej Górze, aby Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sposób szczególny zajęła się problemem przejmowania, zobowiązaniami i systemem finansowania szkolnictwa podstawowego w okresie do 31 grudnia 1993 r. i po 1 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WiesławChrzanowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana Jerzego Olędzkiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu głosów w dzisiejszej dyskusji chciałbym je krótko skomentować. Czy minister z utęsknieniem czeka na datę przekazania szkół gminom? Jest to, tak nam się wydaje, supozycja wysoce krzywdząca. Nasze intencje zostały zawarte w dokumencie „Dobra i nowoczesna szkoła”, który, mamy nadzieję, legnie u podstaw rozwiązań systemowych - wkrótce przez Wysoką Izbę będą rozpatrywane z całą serią zmian - które są niezbędne, aby termin przekazania szkół samorządom mógł być dotrzymany. Nie uważamy, aby przesuwanie tego terminu było celowe. Wiąże się z tym oczywiście duże ryzyko, ale nie mniejsze niż przy wszystkich zmianach systemowych, jakie zachodzą w Rzeczypospolitej. W historii innych krajów widać wyraźne falowanie - szkoły są przejmowane przez samorządy, później z powrotem dostają się pod zarząd centralny itd. Na przykład w systemie angielskim szkoły od pewnego czasu podlegają samorządom. Ostatnio odbywa się tam proces jakby uwalniania się niektórych szkół od samorządów, tych zwłaszcza, które się nimi źle opiekują - i rząd daje szkołom granty. Tak więc te systemy muszą jakby przechodzić ewolucję. Niemniej pierwszy krok w nowożytnych rozwiązaniach polega na tym, że szkoły zostają przejęte przez samorządy. Chciałbym przypomnieć, że przed wojną szkoły były państwowe, stąd też status pracownika państwowego był oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#JerzyOlędzki">Z głosów, które tutaj padły, najbliższa jest mi wypowiedź pana posła Szańkowskiego z Porozumienia Ludowego. Po prostu rozwiązanie przedstawione w ustawie jest za mało skorelowane ze wszystkimi innymi regulacjami, które równolegle powinny być przeprowadzone. I z tej przyczyny, reprezentując stanowisko rządu, przychylam się do wniosku Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, czy można zadać jedno pytanie panu ministrowi w związku z tą konkluzją?)</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister stwierdził, że najbardziej mu się podobało wystąpienie pana posła Szańkowskiego, który wyjaśniał, że problem polega jedynie na pewnej kwestii legislacyjnej, że ta zmiana, gdyby jej towarzyszyły zmiany w innych ustawach, byłaby godna zaakceptowania, bo w ogóle rozwiązuje właściwy problem. Dlatego też chciałbym zapytać, panie ministrze, czy jeśli sprawa wróci do komisji, a jest taki wniosek, bo jest między innymi poprawka, a więc zarysuje się szansa, by do innych ustaw, np. kompetencyjnej, wprowadzić stosowne zmiany paralelne, ale zachować to rozwiązanie, to czy rząd je poprze. Chciałbym znać intencje rządu. Jaka jest intencja rządu co do gwarancji płac nauczycielskich po przejęciu szkół przez samorząd terytorialny? Czy rząd chce udzielić takiej gwarancji, a jest tylko problem zapisu legislacyjnego, czy też rząd jej nie chce udzielić i jest to jedynie pretekst z formalnego punktu widzenia? Prosiłbym o jasne stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JerzyOlędzki">Otóż stanowisko rządu zostało wyrażone w dokumencie „Dobra i nowoczesna szkoła”, w którym jest wyraźny zapis: Nauczyciele szkół publicznych pozostaną pracownikami państwowymi. I jest to...</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest to ustawa?)</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#JerzyOlędzki">To nie jest ustawa, to jest projekt do dyskusji, to jest kontynuacja przemian edukacyjnych i w rezultacie rozwiązanie przyjęte w wyniku dyskusji nad tym projektem może być zapisane jako rozwiązanie ustawowe. Niemniej taka gwarancja została w tym dokumencie sformułowana i moim obowiązkiem jest ją tutaj - w odpowiedzi na pytanie, które padło - przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WiesławChrzanowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WiesławChrzanowski">Do podjęcia decyzji w sprawie rozpatrywanego projektu przystąpimy jutro, w czasie rannych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#WiesławChrzanowski">Dzisiaj nie przystąpimy do rozpatrywania punktu 9. Pozostały jeszcze oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#WiesławChrzanowski">Do złożenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Jerzy Jaskiernia z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas 37 posiedzenia Sejmu w dniu 12 lutego 1993 r. skierowałem do ministra zdrowia i opieki społecznej zapytanie w sprawie sióstr PCK, które dotychczas sprawowały opiekę nad chorymi, interesując się tą sytuacją w związku z przejęciem odpowiedzialności za te sprawy z dniem 1 stycznia 1993 r. przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcę tu odnotować, że zapytanie to wywołało szeroki rezonans w moim okręgu wyborczym, w okręgu rzeszowsko-tarnobrzeskim, przyczyniając się do wyczulenia władz lokalnych na te sprawy. W zapytaniu tym, w nawiązaniu do informacji w rzeszowskich „Nowinach”, wyraziłem m.in. troskę o to, czy w gminie Tyczyn, ze względu na trudności budżetowe, sprawa będzie właściwie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#JerzyJaskiernia">Miło mi poinformować, że w dniu dzisiejszym otrzymałem od przewodniczącego Rady Miejskiej w Tyczynie Stanisława Obary list, z którego wynika, że Rada Miejska w Tyczynie nie zamierzała zrezygnować ze świadczenia tych usług ani też nie miała wątpliwości co do ich świadczenia. Opieka nad samotnymi i obłożnie chorymi, należąca do zadań własnych gminy, jest tam świadczona od 1990 r. W 1993 r. zatrudniono tam 7 opiekunek, 19 pracowników pomocy sąsiedzkiej świadczących wspomniane usługi. Rada Miejska Tyczyna przeznaczyła na te zadania w 1993 r. 560 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#JerzyJaskiernia">Wysoki Sejmie! Informując z satysfakcją o działaniach samorządu lokalnego w Tyczynie, wyrażam przekonanie, że i inne ogniwa samorządu terytorialnego wykażą podobną odpowiedzialność w rozwiązywaniu tego ważnego problemu. Zamierzam w tej sprawie wystąpić z interpelacją do rządu, mającą na celu uzyskanie informacji, jak problem opieki nad chorymi został rozwiązany w skali ogólnokrajowej. Chodzić mi tam również będzie o losy sióstr PCK i właściwe wykorzystanie ich kwalifikacji. Fakt, że sprawy te znalazły się w gestii samorządu terytorialnego, nie powinien nas bowiem, jak sądzę, zwalniać z obowiązku zainteresowania stanem rzeczy w tych istotnych społecznie kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WiesławChrzanowski">Zarządzam przerwę do jutra, to jest do dnia 15 maja 1993 r., do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>