text_structure.xml 510 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie: Józef Zych, Andrzej Kern i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Lasotę i Piotra Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Piotr Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego, 11 punktu porządku dziennego w brzmieniu: Przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą projekt uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 499).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja zatem została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, realizując ustalenie Izby z dnia wczorajszego, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Głosowanie w sprawie projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Jest sprzeciw, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, czy ten punkt byłby dodany teraz i głosowanie odbywałoby się teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">W tym bloku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławLewandowski">W związku z tym chcę zgłosić w imieniu mojego klubu sprzeciw. Przedwczoraj odłożyliśmy głosowanie nad programem powszechnej prywatyzacji, po bardzo burzliwej i krytycznej dyskusji, uwzględniając wniosek jednego z posłów, iż musimy uzyskać pełne, szczegółowe wyliczenie kosztów finansowych tego...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławLewandowski">Przepraszam. Odłożyliśmy dwa dni temu głosowanie nad programem powszechnej prywatyzacji, po burzliwej i krytycznej dyskusji, z tym uzasadnieniem, iż musimy uzyskać od rządu szczegółowe uzasadnienie skutków ekonomicznych i finansowych tego programu. To szczegółowe uzasadnienie zostało nam doręczone wczoraj, więc uważam, że głosowanie dzisiaj, bez wcześniejszej zapowiedzi, bez możliwości szczegółowego zapoznania się z tym uzasadnieniem przez posłów, jest niedopuszczalne. Mało tego - jeżeli dwa dni temu przywiązywaliśmy wagę do tej informacji rządowej, a dzisiaj, zaskoczeni, bez jakiejkolwiek analizy tego dokumentu mamy głosować - byłby to wyraźny dowód, że sami nie szanujemy własnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Pan poseł w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wardacki: Zgłaszam sprzeciw w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Panie pośle, w drodze wyjątku dopuszczę... ale chciałbym jednocześnie wyjaśnić, że zgodnie...</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W jakiej drodze wyjątku jest dopuszczalny?)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie pośle Szymański, proponowałbym, żeby pan jednak posłuchał do końca, co chcę powiedzieć. Propozycja wprowadzenia punktu była wysunięta przez Prezydium Sejmu i jest sprzeciw w stosunku do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWardacki">Panie marszałku, chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu został zgłoszony wniosek na piśmie o uzupełnienie porządku obrad właśnie o ten punkt. W dniu wczorajszym odbyło się głosowanie; zdecydowaliśmy, że wprowadzenie do porządku obrad jeszcze tego punktu zostanie przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechWardacki">Zostało to zgłoszone i zgodnie z art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu wnioski nie uwzględnione przez Prezydium Sejmu, lub uwzględnione, są przegłosowywane, muszą uzyskać akceptację Izby.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechWardacki">Chcę zwrócić uwagę na inną kwestię. Pan poseł Lewandowski stwierdził, iż nie miał czasu zapoznać się z materiałami. Chcę przypomnieć art. 8 regulaminu Sejmu, w którym stwierdza się, że posła obowiązuje obecność i czynny udział w posiedzeniach Sejmu oraz jego organów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojciechWardacki">Wczoraj zostały dostarczone informacje do skrytek, a pan marszałek poinformował Izbę...</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: O której godzinie?)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WojciechWardacki">... że takie materiały zostały dostarczone. Można się było z nimi zapoznać; również dziś dzień pracy nie zaczyna się od godz. 9. Jeżeli argumentowalibyśmy tak, jak poseł Lewandowski z KPN, można byłoby się zastanawiać, czy termin miesięczny na zapoznanie się z tymi materiałami jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WojciechWardacki">Jeszcze jedna zasadnicza kwestia. Zgodnie z regulaminem Sejmu nie ma możliwości przeprowadzenia debaty. Debata w pierwszym czytaniu została zakończona i w tej chwili odbędzie się tylko głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A dyskusja?)</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WojciechWardacki">Dyskusja została zamknięta,...</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WojciechWardacki">... były wystąpienia wszystkich zapisanych do głosu posłów - proszę mi nie przeszkadzać - jak również posła sprawozdawcy, była też informacja przedstawiciela rządu. Złożono wniosek tylko o odroczenie głosowania i proszę te osoby, które nie wierzą, by zapoznały się ze stenogramem i z treścią wniosku zgłoszonego przez pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WojciechWardacki">Wniosek był jednoznaczny; pan poseł Bugaj stwierdził, że wnosi tylko o przedstawienie na piśmie skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">(Protesty na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#WojciechWardacki">Skutki finansowe zostały przedstawione i w tej chwili ta przyczyna, która spowodowała odroczenie, nie istnieje. Natomiast zgodnie z regulaminem Sejmu komisja ma prawo wystąpienia do ministerstwa o dodatkowe informacje w kwestiach finansowych i będzie na to czas podczas pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#WojciechWardacki">Uważam wniosek pana posła Mirosława Lewandowskiego za niezasadny i zgłaszam stanowczy sprzeciw; proszę o przegłosowanie wniosku oraz o przystąpienie do głosowania nad tym punktem porządku w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tej sprawie nie dopuszczam do dyskusji. Złożono dwa wnioski: za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: W innej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Jeśli w innej, to za chwileczkę, panie pośle, najpierw rozstrzygniemy to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Pani poseł, bardzo przepraszam, w tej sprawie już nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Kto jest za wprowadzeniem do porządku obrad punktu dotyczącego głosowania w sprawie projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych...</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">... — dzisiaj, w bloku, który właśnie rozpoczęliśmy - proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Za rozszerzeniem porządku obrad głosowało 197 posłów,...</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">... przeciw - 153, wstrzymało się od głosu 10 posłów. Stwierdzam, że porządek obrad został uzupełniony; odbędzie się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę uzyskać odpowiedź tylko na jedno pytanie: Czy jest to dokument akceptowany przez rząd, ponieważ otrzymaliśmy go na druku ministra przekształceń własnościowych i jest podpisany tylko przez ministra przekształceń własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Pytanie było skierowane do ministra przekształceń własnościowych.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiesławaZiółkowska">Nie, pytanie było skierowane do rządu. Chcę wiedzieć, czy Ministerstwo Finansów akceptuje zawarte tu skutki budżetowe? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Była prośba do ministra przekształceń własnościowych o uzupełnienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę panią premier o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę honorować przyjęty tok postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HannaSuchocka">Chciałam państwa poinformować, iż metoda działania rządu polega nie tylko na tym, że rząd się zbiera na posiedzeniach plenarnych i obraduje, ale pewne sprawy załatwia się obiegiem i w tej sytuacji ta sprawa, wymagająca takiego pilnego działania, w taki właśnie sposób została rozstrzygnięta, a minister Lewandowski został upoważniony przez rząd do reprezentowania go w tej sprawie i do przedstawienia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Pan poseł Krzysztof Król, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zaprotestować przeciwko praktykom, które stosuje Prezydium Sejmu, ponieważ, po pierwsze, o godz. 22 nie było w mojej skrytce tego druku...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofKról">...i, po drugie, jako przewodniczący klubu parlamentarnego nie zostałem wczoraj powiadomiony o dzisiejszym posiedzeniu Konwentu Seniorów. O godz. 8.15 zadzwoniono do mojego sekretariatu i poinformowano, że o godz. 8.30 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów; wczoraj wieczorem nie zapowiedziano, iż ma się odbyć posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Metody parlamentarne dzielą się na bardziej lub mniej dopuszczalne. Moim zdaniem ta metoda, kiedy zwołuje się posiedzenie Konwentu Seniorów z zaskoczenia, bez możliwości uczestniczenia w nim przewodniczących klubów, jest metodą nieuczciwą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli Prezydium Sejmu nie będzie mieć możliwości zwoływania posiedzenia Konwentu Seniorów wtedy, kiedy zachodzą nagłe zdarzenia - a proszę zauważyć, że w regulaminie Sejmu przewiduje się taką możliwość - to powstaje pytanie, w jaki sposób możemy przygotować posiedzenie plenarne. Zaraz wyjaśnię panu posłowi, dlaczego na dzisiaj zwołano posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Posiedzenie Konwentu Seniorów zostało zwołane nagle, dlatego że wczoraj w godzinach wieczornych wpłynął projekt uchwały, który wiąże się z przyjętym porządkiem dziennym tego posiedzenia i należało to rozważyć. Rozumiem pańskie zastrzeżenia, panie pośle, i chciałbym doczekać takiej chwili, byśmy mogli planowo, terminowo obradować, ale jak na razie z konieczności podejmujemy tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKról">Przepraszam bardzo, panie marszałku, Wysoka Izbo, ale jestem członkiem Konwentu Seniorów - Prezydium Sejmu dysponuje numerem mojego telefonu domowego...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale obrady były wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKról">... - i nie miałem możliwości uczestniczenia w posiedzeniu Konwentu Seniorów. Odebrano mi prawo zagwarantowane w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie pośle, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałTokarzewski">Michał Tokarzewski. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całą odpowiedzialnością pragnę oświadczyć, że o godz. 22, kiedy wychodziłem z Sejmu, dokumentu tego w skrytkach poselskich nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MichałTokarzewski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, ale tego rodzaju tryb traktowania tak ważnych spraw to jest właśnie, proszę pana, komunizm a nie demokracja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Bardzo proszę, aby nie nadużywać regulaminu Sejmu. W tym wypadku było to oświadczenie dotyczące faktów, natomiast to nie ma znaczenia, bo Sejm przed chwilą podjął już decyzję. Nie złożono żadnego wniosku ani nie ma podstaw do reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Panie pośle, czy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Nie, w innej sprawie, formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Myślę, że praktyka, która tu się kształtuje, jest jak najgorsza, ponieważ mówimy o sprawie podstawowej, otrzymujemy dokumenty - nieważne, czy o godz. 22 czy o 21, czy dziś rano - bardzo późno, kluby nie mają możliwości zapoznania się z tymi dokumentami, rząd pracuje obiegiem, wkrótce Sejm też będzie podejmował uchwały obiegiem. Proponuję, i proszę o to, by zarządzić godzinną przerwę, aby kluby się zebrały i mogły się zapoznać z materiałem, który rząd przedstawił. Inaczej nasze głosowanie nie ma najmniejszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">‍(Poseł Janusz Szymański: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W odpowiednim momencie, oczywiście przed przystąpieniem do rozpatrywania tego punktu porządku, Prezydium Sejmu rozważy wniosek pana posła.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, by rozważając protest posła Króla, uwzględnić materiał dowodowy, polegający na tym,...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanRulewski">... że poseł Król uczestniczył wczoraj w posiedzeniu Konwentu Seniorów i znał co do minuty szczegóły drukowania i przekazywania materiału. Nadto gdyby poseł Król i inni przebywali wczoraj na tej sali przynajmniej do godz. 21, dowiedzieliby się, że materiały już wczoraj o godz. 21 zostały wydane,...</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanRulewski">... tylko po prostu trzeba przyzwoicie spełnić elementarny obowiązek przebywania na sali.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanRulewski">Przecież pana nie było w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Byłem, ale pana nie widziałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w tej sprawie nie udzielę już nikomu głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, z tego wynika, że rozgrzewkę mamy należytą, w związku z tym możemy przystąpić do rozpatrywania dalszych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktów 2 i 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów:</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">1) o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1991 r.;</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">2) o bilansie płatniczym Rzeczypospolitej Polskiej za rok 1991.;</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefZych">3) o sprawozdaniu z realizacji polityki pieniężnej w 1991 r. wraz z przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli analizą wykonania budżetu państwa w 1991 r. oraz wniosek w przedmiocie absolutorium dla rządu za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1991 r.;</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefZych">4) Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o sprawozdaniu z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdań przedstawionych przez posłów Ryszarda Bugaja i Bogdana Łukasiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Przedstawiam następujący porządek głosowania nad sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa w 1991 r. oraz w przedmiocie udzielenia rządowi absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JózefZych">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JózefZych">Następnie będziemy głosować nad wnioskiem o udzielenie rządowi absolutorium za rok 1991. W wypadku jego odrzucenia głosować będziemy nad wnioskiem o udzielenie rządowi absolutorium za rok 1991 z wyłączeniem następujących ministrów: finansów; przekształceń własnościowych; przemysłu i handlu; rolnictwa i gospodarki żywnościowej; gospodarki przestrzennej i budownictwa. Nad wnioskami dotyczącymi wyłączenia z udzielenia absolutorium poszczególnych ministrów głosować będziemy oddzielnie. Po ich rozpatrzeniu głosować będziemy nad wnioskiem o udzielenie absolutorium rządowi z wyłączeniem tych ministrów, którym Sejm odmówił udzielenia absolutorium. W wypadku odrzucenia takiego wniosku poddam pod głosowanie wniosek o nieudzielenie rządowi absolutorium za rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JózefZych">Po rozpatrzeniu spraw związanych z absolutorium dla rządu za rok 1991 Sejm przystąpi do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JózefZych">W tym miejscu pragnę przypomnieć, że sprawa przedstawionej kolejności głosowania była przedmiotem rozważań Prezydium Sejmu, konsultacji z Konwentem Seniorów, a także z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JózefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1991 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem sprawozdania głosowało 203 posłów, przeciw - 115, wstrzymało się od głosu 54 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o udzielenie rządowi absolutorium za rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o udzielenie rządowi absolutorium za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1991 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za udzieleniem absolutorium głosowało 181 posłów, przeciw - 167, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o udzielenie rządowi absolutorium za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1991 r., a zatem absolutorium zostało udzielone.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#JózefZych">Nad pozostałymi wnioskami nie będzie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do drugiego czytania zawartego w sprawozdaniu komisji projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1991 r. oraz z realizacji polityki pieniężnej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycje.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#JózefZych">Czy w drugim czytaniu projektu uchwały ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#JózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1991 r. oraz z realizacji polityki pieniężnej w 1991 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 217 posłów, przeciw - 73, wstrzymało się od głosu 79 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#JózefZych">Powracamy obecnie do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#JózefZych">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Janusza Szymańskiego, przeprowadził dyskusję oraz wysłuchał wyjaśnień przedstawionych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Roberta Mroziewicza.</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#JózefZych">W sprawie formalnej zgłasza się pan poseł Marek Jurek.</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako klub ZChN złożyliśmy wczoraj o godz. 14 projekt uchwały, chcieliśmy nadać jej charakter uchwały towarzyszącej uchwaleniu ustawy ratyfikacji konwencji, którą wczoraj dyskutowaliśmy. Dzisiaj rano odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów. W wyniku tych wszystkich nieporozumień z jego zwołaniem nasz przedstawiciel wprawdzie uczestniczył w posiedzeniu Konwentu Seniorów, ale się spóźnił i nie mógł brać udziału...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekJurek"> Był zawiadomiony - dobrze, dobrze - spóźnił się i nie mógł brać udziału w dyskusji nad tą sprawą. Naszą intencją nie jest, Wysoka Izbo, przedłużanie całej sprawy w sytuacji, kiedy tyle klubów mówi o tym, że Sejm powinien pracować jak najszybciej i poświęcać jak najmniej czasu takim kwestiom, jak dyskusje wokół międzynarodowej konwencji. Nie chcielibyśmy więc, żeby tej sprawie poświęcano osobną dyskusję. Nasi przedstawiciele wczoraj wypowiedzieli się gruntownie i wyrazili intencje przedstawionej uchwały w dyskusji nad ustawą o ratyfikacji konwencji. Dlatego prosilibyśmy o ponowne poruszenie tej sprawy na najbliższym posiedzeniu Konwentu Seniorów i przełożenie głosowania nad punktem 1 porządku dziennego na dzień jutrzejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wyjaśniam, co następuje: Zgodnie z art. 99 ust. 5 regulaminu Sejmu, w wyjątkowych wypadkach, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów, Prezydium Sejmu z własnej inicjatywy lub na pisemny wniosek posła może zaproponować również w toku posiedzenia Sejmu zmianę porządku obrad. Prezydium Sejmu, po zapoznaniu się z projektem uchwały, chociaż nie było formalnego wniosku o wprowadzenie tej kwestii do porządku obrad, rozważało dzisiaj tę ewentualność i nie skorzystało z uprawnienia regulaminowego, kierując projekt uchwały do komisji. Wobec tego, panie pośle, przykro mi, ale pańskiego wniosku nie mogę poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wczoraj jeden z posłów skierował pytanie do pana podsekretarza stanu i prowadzący obrady pan marszałek Kurczewski uzgodnił z Wysoką Izbą, a także z panem podsekretarzem stanu, iż odpowiedź na to pytanie zostanie udzielona przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertMroziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu uzgodnioną z Departamentem Prawno-Traktatowym Ministerstwa Spraw Zagranicznych odpowiedź na pytanie, które wczoraj zostało zadane. Zgoda Sejmu na ratyfikację Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności jest równocześnie wyrażeniem zgody na złożenie przedmiotowych deklaracji przez rząd. To rządy, strony państw konwencji, składają deklaracje w myśl art. 25 i 46 konwencji. Czyni to minister spraw zagranicznych, stwierdzając, że w imieniu rządu oświadcza, iż rząd przyjmuje kompetencje odpowiednio art. 25 i 46 konwencji. W związku z tym uchwała Sejmu zawierająca sformułowany pod adresem rządu wymóg powtórnego zwrócenia się o zgodę na złożenie przedmiotowej deklaracji podważałaby udzielenie takiej zgody, która jest implicite zawarta w ustawie ratyfikacyjnej. Jednak, ponieważ nie ma upoważnienia udzielonego explicite - ono nie jest konieczne - to wobec braku wyraźnego zastrzeżenia, iż Sejm RP wyrażając zgodę na ratyfikację nie zgadza się na złożenie przedmiotowej deklaracji przez rząd, wydaje się wątpliwe, by skutek taki mógł wynikać z uchwały w brzmieniu przedstawionym Sejmowi. Alternatywa więc, przed którą stoi w tej chwili Wysoka Izba - tak to widzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych - jest następująca: należy pozostawić ustawę ratyfikacyjną w obecnym brzmieniu, tj. zawierającym implicite zgodę na złożenie deklaracji w przedmiotowych art. 25 i 46, albo też udzielić rządowi rekomendacji w osobnej uchwale. Rekomendacja taka zawierałaby sformułowania co do warunków dotyczących treści deklaracji, z założeniem oczywiście, że nie sprzeciwiałaby się postanowieniom zawartym w samej konwencji, czyli - ponownie - w szczególności art. 25 i 46. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ w drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze powtórzę, że naszą intencją jest nieprzedłużanie tej sprawy i jednorazowe przegłosowanie...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Siadaj.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekJurek">Przepraszam, nie jesteśmy tak bliskimi znajomymi, żeby pani w ten sposób zwracała się do obecnego mówcy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarekJurek">Nie jest naszą intencją wywoływanie ponownej dyskusji na forum Izby na temat omawianej konwencji. Dlatego wolimy, żeby przełożyć tę sprawę i przegłosować jednorazowo sprawozdanie zawarte w obydwu drukach sejmowych niż wywoływać w Izbie kolejne 2, 3 godziny dyskusji, w czasie których posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą mieli bardzo wiele do powiedzenia, że Sejm nie zajmuje się gospodarką itd., bo do podburzania to państwo jesteście dobrzy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MarekJurek">Z tego powodu nasz klub będzie głosował przeciw natychmiastowemu przejściu do trzeciego czytania i prosimy również innych o takie głosowanie - po to, aby przy trzecim czytaniu bez dyskusji przegłosować zarówno zgodę na ratyfikację konwencji, jak i projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Ponieważ zgłoszono sprzeciw, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przystąpieniem do trzeciego czytania projektu ustawy, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przystąpieniem do trzeciego czytania głosowało 228 posłów, przeciw - 109, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, iż propozycja Prezydium Sejmu dotycząca przystąpienia do trzeciego czytania projektu ustawy została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do głosowania nad całością projektu ustawy łącznie z poprawkami zgłoszonymi przez komisje w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności wraz z poprawkami w brzmieniu proponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 371 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 347 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W celu rozpatrzenia wniosku pana posła Kwaśniewskiego o ogłoszenie godzinnej przerwy na zapoznanie się z dostarczonymi przez rząd materiałami, zarządzam 10-minutową przerwę i proszę o zebranie się Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#komentarz">(Poseł Adam Glapiński: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#JózefZych">Panie pośle, ogłosiłem już przerwę, więc może zgłosi pan ten wniosek po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 40 do godz. 9 min 52)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefZych">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że po rozpatrzeniu wniosku pana posła Kwaśniewskiego w sprawie zarządzenia godzinnej przerwy, Prezydium Sejmu postanowiło odroczyć głosowanie przewidziane w punkcie 14 nad ustawą o prywatyzacji do godz. 17.30 i tym samym dać posłom możliwość zapoznania się z materiałami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JózefZych">O głos w sprawie formalnej prosił pan poseł Adam Glapiński.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, że przed przerwą nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamGlapiński">Dziękuję, panie marszałku. W związku z decyzją Prezydium Sejmu nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefZych">1) o rządowym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych;</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefZych">2) o poselskim projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefZych">W dniu wczorajszym Sejm wysłuchał wystąpienia sprawozdawcy komisji, pana posła Zdzisława Dubielli.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła poselskie w zależności od ich liczebności, przyjęty dla debaty krótkiej, tj. w granicach od 3 do 25 min oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JózefZych">Otwieram obecnie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Potocki, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dokładnie rok po uchwaleniu przez Sejm ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent analizujemy sprawę zaopatrzenia emerytalnego wojskowych i funkcjonariuszy Policji. Myślę, że ten upływ roku nie jest przypadkowy. Okazało się, że sprawa, którą się zajmujemy, nie jest prosta, ciągle toczą się dyskusje, bo wzbudza ona wiele kontrowersji. Z jednej strony panuje przeświadczenie, że emerytury i renty przyznawane mundurowym - jak się o nich potocznie mówi - powinny być wyższe niż te, które są ogólnie przyznawane. Jednak cały czas toczy się dyskusja, jak wysokie mają one być i czym mają się różnić od obowiązujących w systemie ogólnym. Dzisiaj mamy jeden projekt opracowany przez komisje, który obejmuje wszystkie kategorie żołnierzy i funkcjonariuszy. Zanim jednak ten projekt zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę, będą wprowadzone zmiany, tak że nie jest to już ten sam projekt, który wpłynął rok temu. Ale prawda jest i taka, że gdybyśmy przyjęli rozstrzygnięcia, jakie wprowadzono do tej pory, to nastąpiłoby istotne ograniczenie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszZemke">Chciałbym zwrócić uwagę na najistotniejsze zmiany:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszZemke">— Po pierwsze, zmniejsza się wskaźnik wzrostu emerytury za każdy rok służby po 15 latach z 3 do 2,6%. Przyjęcie tego rozwiązania spowoduje, że wydłuży się z 35 do 39 lat okres służby uprawniający do uzyskania 100% świadczenia. Jest to po prostu niemożliwe. Nie wydaje się dzisiaj, żeby można było służyć w wojsku aż tyle lat. Powiedzmy zatem wprost, że niewielu świadczeniobiorców otrzyma świadczenie w wysokości 100%.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszZemke">— Po drugie, projekt przewiduje wydłużenie czasu, z którego będzie obliczana podstawa wymiaru emerytury i renty. Do tej pory był to ostatni miesiąc, obecnie będą to cztery kwartały.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszZemke">— Po trzecie, proponuje się ograniczyć podstawę wymiaru do 250% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuszZemke">— Po czwarte, proponuje się, co jest także ważkie, obniżenie wskaźnika wzrostu emerytury za każdy rok pracy - trwającej dłużej niż 3 lata - przed służbą z 3%, jak to było do tej pory, do 1,3% podstawy wymiaru emerytury. W ten sposób nastąpią, naszym zdaniem, istotne i niekorzystne zmiany, jeżeli chodzi o wymiar rent inwalidzkich i rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanuszZemke">Wymieniłem tylko część proponowanych ograniczeń, które stanowią istotny problem, ponieważ spowodują pogorszenie sytuacji osób uprawnionych do świadczeń. Przypomnieć tutaj trzeba, że Trybunał Konstytucyjny w uchwale z lutego br., odnosząc się do ustawy z października ub. roku o rewaloryzacji emerytur i rent, położył bardzo silny nacisk na potrzebę zaufania świadczeniobiorców do państwa i na potrzebę ochrony praw nabytych. Wydaje się, że dotyczy to nie tylko systemu powszechnego, lecz także systemu specjalnego, jakim są emerytury dla żołnierzy i funkcjonariuszy. Naszym zdaniem funkcjonariusze i żołnierze, tak jak i inni świadczeniobiorcy, muszą mieć pewność, że po spełnieniu konkretnych warunków otrzymają należne im świadczenia. Ich świadczenia powinny się wiązać z wysiłkiem umysłowym i fizycznym, z otrzymywanym wynagrodzeniem i latami służby.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanuszZemke">Można stwierdzić, że przedłożony projekt w wielu wypadkach zrywa z tą regułą. Jeżeli ustawa zostanie uchwalona, państwo w dosyć dużej skali złamie umowy z tymi, którzy podejmowali trudy służby w wojsku i Policji.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Zgłosiłem uwagi do przedłożonego projektu. Obiektywnie jednak trzeba stwierdzić, że naszym zdaniem, w toku prac, nastąpiły korzystne zmiany. Podmiotowy zakres ustawy rozszerzył się o funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, chociaż nie udało się tu rozstrzygnąć problemów tych funkcjonariuszy, którzy pozostali strażakami poza PSP.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JanuszZemke">Za cenne uważamy wprowadzenie tych rozwiązań, które w większym stopniu biorą pod uwagę specyfikę służby w Policji, bowiem rządowy projekt, jak się wydaje, dyskryminował tę formację. Dobrze się stało, naszym zdaniem, że nastąpi podwyższenie podstawy wymiaru świadczenia o pół procenta za każdy rok służby pełnionej w warunkach bezpośrednio zagrażających zdrowiu lub życiu. Słusznie też w projekcie wyraźnie rozróżnia się inwalidztwo, które wiąże się ze służbą, i inwalidztwo, które związku ze służbą nie ma. Za nowatorskie uważamy także propozycje zawarte w art. 67, dotyczące sposobu obliczania podstawy wysokości świadczeń. Wydaje się, że celem tych sugestii, tych propozycji jest zminimalizowane bardzo dużych różnic, jakie dzisiaj występują li tylko dlatego, że ktoś zaczął pobierać świadczenie w określonym momencie. To są czasami różnice dwu- albo trzykrotne.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JanuszZemke">Do projektu dołączono także wnioski mniejszości. Klub SLD popiera wniosek nr 1 dotyczący podwyższenie podstawy wymiaru świadczenia do 350%, przeciwni zaś jesteśmy i będziemy wszystkim pozostałym wnioskom.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JanuszZemke">Jeżeli chodzi o nasz wniosek, o wniosek nr 1, to gdyby utrzymano jako maksymalną podstawę w wysokości 250%, nastąpiłoby praktycznie drastyczne obniżenie świadczeń wszystkich tych, którzy pełnią funkcje od dowódcy batalionu wzwyż. Mogłoby się stać tak, że świadczenia podoficerów i oficerów przy tych samych latach służby byłyby takie same. Nie jest to dobre w wypadku formacji, które są z istoty swojej zhierarchizowane, formacji, w których stopień odpowiedzialności powinien znajdować także konkretny wyraz w wysokości płac i świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JanuszZemke">Pozostałe wnioski mają charakter dalece ograniczający zakres świadczeń i restrykcyjny, przy czym niektóre z nich są - że tak powiem - wręcz skandaliczne. Chciałem powiedzieć zwłaszcza o wniosku nr 5, w którym proponuje się istotne zmiany w art.19. Gdyby Wysoki Sejm uchwalił ten wniosek, oznaczałoby to, że żołnierze GL i AL w przeciwieństwie do żołnierzy innych formacji nie mieliby zaliczonej służby w tych formacjach do wysługi emerytalnej. Byłby to po prostu skandal.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie, pomimo bardzo wielu uwag klub SLD poprze ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, informuję, że w sali nr 67 działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji, właściwy również w zakresie przekazanego paniom i panom posłom materiału dotyczącego skutków finansowych projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Potockiego z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Domański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy, policjantów, przedstawicieli innych tzw. służb mundurowych jest rezultatem długotrwałej pracy połączonych czterech komisji, wynikiem kompromisu między przedłożeniem rządowym a postulatami związkowców, między interesem grup objętych działaniem tej ustawy a ograniczonymi możliwościami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejPotocki">Po pierwsze, wypada w tym miejscu w imieniu mojego klubu podziękować panu posłowi sprawozdawcy Zdzisławowi Dubielli za niezwykle kompetentne i rzeczowe przedstawienie projektu w dniu wczorajszym oraz za kierowanie całością prac naszych komisji w sposób merytorycznie doniosły i uwzględniający wszystkie możliwe interesy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejPotocki">Po drugie, chciałem podziękować wszystkim tym, którzy pomagali naszemu klubowi w pracy nad tą ustawą - wszystkim policjantom, przedstawicielom służb wojskowych, którzy licznie zgłaszali się do nas i pomagali nam zrozumieć trudną materię omawianych spraw.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejPotocki">Mamy nadzieję, że projekt, który powstał dzięki temu, aczkolwiek nie jest idealny, pozwoli jednak na uregulowanie tych kilku spraw, które do tej pory były dla przedstawicieli tych służb, które dbają o bezpieczeństwa państwa i jego obywateli, niejasne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejPotocki">Chciałem powiedzieć, że nie jest tak, iż ten projekt może być rozpatrywany w całkowitym oderwaniu od powszechnego systemu emerytalno-rentowego obowiązującego w Polsce. Jest prawdą, iż wiele grup społecznych czuje się upośledzonymi z powodu niskich emerytur otrzymywanych po przejściu na zasłużony odpoczynek i patrzy zazdrośnie w kieszenie współobywateli, uważając, że niektórzy z nich są bezpodstawnie uprzywilejowani.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejPotocki">W osobnym projekcie emerytalnym dla tych służb państwowych, o których dzisiaj mowa, zakłada się pewne przywileje i wyjaśnienie, dlaczego się je przyznaje, to pierwszorzędna sprawa. Otóż służba w Policji, w wojsku oraz zatrudnienie w innych służbach mundurowych dbających o bezpieczeństwo państwa, jego obywateli, są oparte na szczególnego rodzaju kontrakcie, kontrakcie, w którym często stawką bywa życie i zdrowie funkcjonariusza. Wymaga to stosowania zupełnie innych kryteriów przy selekcji kandydatów do tych zawodów, do tych służb, selekcji, która nie może stać się negatywna; musi to być selekcja pozytywna, stwarzająca możliwość wyboru najlepszych z najlepszych, takich, którzy dają gwarancje solidnego wypełniania służby, łączenia dbałości o wykonywanie obowiązków ze sprawnością fizyczną i umysłową, z zaangażowaniem. Potrzebne są specjalne kryteria moralne.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AndrzejPotocki">Otóż w projekcie, o którym dzisiaj mowa, zakłada się, iż dokona się pewnego zróżnicowania w służbach mundurowych i przyzna się korzystniejsze świadczenia tym funkcjonariuszom, których życie i zdrowie jest bardziej narażone w trakcie wykonywania służby. W projekcie, co jest osiągnięciem komisji, zakłada się, że funkcjonariusze tych służb, w których zagrożenie to jest największe - a uwzględnia się tutaj nie tylko bezpośrednie zagrożenie fizyczne, ale także pewnego rodzaju zagrożenie psychiczne, choćby to związane z pracą w służbach wywiadowczych za granicą - otrzymują wyższe świadczenia. Służby te są wyliczone enumeratywnie w owej ustawie. Jest to korzystne rozwiązanie. Powoduje ono, iż nieco poprawi się stan dochodów tych funkcjonariuszy po przejściu na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AndrzejPotocki">Trzeba też powiedzieć, iż w projekcie rządowym dokonano zmian w celu poprawy sytuacji funkcjonariuszy zmuszonych do opuszczenia służby z powodu stanu zdrowia, uniemożliwiającego dalsze jej pełnienie, chodzi o stworzenie możliwości dorobienia sobie do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AndrzejPotocki">Z drugiej strony jednak wiele propozycji zgłaszanych do tej ustawy, w których dąży się do większego uprzywilejowania funkcjonariuszy służb mundurowych, musi być przez nas odrzuconych z tego powodu, że nie mieszczą się one w żaden sposób w powszechnym systemie emerytalnym, powodują nadmierny rozziew między emeryturami normalnych obywateli a emeryturami funkcjonariuszy. Mogłoby to powodować rozżalenie i poczucie, iż to uprzywilejowanie jest nadmierne. Otóż taki postulat jest zawarty we wniosku mniejszości nr 1 do art. 8 ust. 2; proponuje się zwiększenie wskaźnika podstawy wymiaru z 250% obowiązujących w całym systemie emerytalno-rentowym do 350%. Tego typu zmiana nie da się uzasadnić merytorycznie, jej wprowadzenie spowodowałoby nadmierne roszczenia wszystkich grup społecznych, które nie mogłyby pojąć, dlaczego przyznaje im się zaledwie 250%, skoro są grupy zasługujące na 350%. Z tego powodu klub Unii Demokratycznej, aczkolwiek rozumie, iż policjanci i żołnierze mają prawo domagać się jak najlepszych warunków emerytalno-rentowych, będzie zmuszony głosować przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AndrzejPotocki">Natomiast klub mój poprze poprawkę zawartą we wniosku mniejszości nr 2, dotyczącą art. 9 ust. 1. Poprze ją dlatego, iż przy tworzeniu możliwości dopełnienia warunków niezbędnych do otrzymania emerytury przez podjęcie dodatkowych czynności zawodowych trzeba uwzględniać całokształt sytuacji społecznej kraju, całokształt sytuacji, w której przy rosnącej stopie bezrobocia i niewielkich możliwościach budżetu musi być zachowana względna równowaga między stanem zatrudnienia a świadczeniami wypłacanymi z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AndrzejPotocki">Wreszcie chcemy, aby w art. 10 ust. 1 zostało utrzymane to, że warunkiem otrzymania emerytury jest ukończenie 55 i 65 lat, a nie jak proponują wnioskodawcy 50 i 60 lat. W przeciwnym wypadku powodowałoby to nadmierny wzrost świadczeń z tytułu podwójnej emerytury - cywilnej i wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AndrzejPotocki">Muszę jednak dodać, że spowodujemy, iż wniosek o skreślenie art. 10 zawarty w pkt.2 a autopoprawek komisji zostanie wycofany przed głosowaniem. Byłoby to nadmiernie niesprawiedliwe, ograniczałoby niezwykle ważną w wypadku funkcjonariuszy możliwość uzupełnienia dochodów emerytalno-rentowych przez późniejszą pracę. Musimy w tym wypadku wziąć pod uwagę fakt, nie występujący w innych grupach zawodowych w takim stopniu, że ludzie, często zdolni do normalnej pracy w zawodach cywilnych, muszą przechodzić na wcześniejsze emerytury i renty z powodu utraty zdolności do wykonywania służby.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AndrzejPotocki">Co do wniosku mniejszości nr 4, dotyczącego art. 13, zgadzamy się z nim całkowicie. Nie może być tak, iż funkcjonariusze, którzy dokonali poważnych naruszeń prawa, naruszeń porządku obowiązującego w kraju w ramach wykonywania swojej służby, mogą cieszyć się przywilejami danymi im przez tę ustawę. Proponujemy także rozszerzenie tego punktu i nadanie mu następującej treści: Prawo do zaopatrzenia emerytalnego na podstawie ustawy nie przysługuje w razie zwolnienia żołnierza lub funkcjonariusza ze służby wskutek skazania prawomocnym wyrokiem sądu na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych lub na karę degradacji, o ile przestępstwo, za które kara została wymierzona, zostało popełnione w trakcie wykonywanej służby.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#AndrzejPotocki">Wniosek mniejszości nr 5 dotyczący art. 19 proponujemy odrzucić. Nie z powodów politycznych, ale z powodów merytorycznych. Chcemy zachować poprzednie brzmienie tego artykułu zgodne z obowiązującą ustawą kombatancką. Ustawa kombatancka nie przewiduje wyróżnienia działalności w formacjach zbrojnych związanych z polskim państwem podziemnym, przewiduje wyłącznie działalność w ruchu oporu. Kwestia pewnej nieprecyzyjności tego zapisu jest zupełnie innym zagadnieniem, którego ustawa policyjno-wojskowa nie może rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#AndrzejPotocki">Jesteśmy skłonni poprzeć art. 6. Odbiera on prawo do cieszenia się przywilejami ustawy emerytalno-rentowej dla wojska i policji tym spośród funkcjonariuszy, którzy uczestniczyli w pracach instytucji bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956. Społeczny odbiór przyznawania przywilejów ludziom, którzy byli uwikłani w przestępczą działalność instytucji bezpieczeństwa publicznego w tamtych latach, jest bardzo negatywny. Moralne prawo do cieszenia się takimi przywilejami w tym samym momencie, w którym proponujemy odebrać prawo do przywilejów emerytalno-rentowych funkcjonariuszom, którzy sprzeniewierzyli się dobru służby, byłoby niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#AndrzejPotocki">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jednocześnie deklaruje, iż będzie głosował za całością ustawy emerytalno-rentowej dla wojska, policji i służb mundurowych, jednocześnie wyrażając przekonanie, że stan budżetu pozwoli w ciągu najbliższych 3–4 lat na odpowiednie poprawki znoszące negatywne skutki tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Zdzisława Domańskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrywany projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych jest wynikiem prac legislacyjnych ciągnących się drugi rok. Pierwsze prace wdrożone zostały przez Sejm poprzedniej kadencji. Początkowo przedmiotową materię zamierzano uregulować jedną ustawą obejmującą ogół pracowników. Ostatecznie przeważył pogląd o konieczności odrębnej regulacji, będący logiczną konsekwencją odrębnej regulacji stosunku służbowego wiążącego żołnierzy i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych z organami państwa. Stosunek ten, mający charakter publiczno-prawny, powoduje, że pozycja prawna jego podmiotów nie jest równorzędna. W istocie tego stosunku tkwi szereg ograniczeń osobistych dotykających żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZdzisławDomański">Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że konieczność pełnej dyspozycyjności, wysokie wymagania zawodowe i psychofizyczne, służba niosąca szczególne zagrożenia dla życia i zdrowia stanowiły przesłanki dla stworzenia odrębnego systemu emerytalno-rentowego, zawierającego rozwiązania korzystniejsze od powszechnie obowiązujących. Rozpatrywany projekt jest wynikiem prac podkomisji nad projektami: rządowym i poselskim. Przyjęty ostatecznie przez Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Obrony Narodowej, Polityki Społecznej oraz Ustawodawczą rozpatrywany dzisiaj projekt jest znacznie bliższy rozwiązaniom zaproponowanym w projekcie rządowym. Katalog zmian i ograniczeń w stosunku do rozwiązań dotychczas obowiązujących jest następujący:</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZdzisławDomański">1. Wydłużenie okresu, który bierze się pod uwagę przy ustalaniu podstawy wymiaru emerytury i renty inwalidzkiej, do 4 kwartałów poprzedzających kwartał, w którym nastąpiło zwolnienie funkcjonariusza ze służby.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZdzisławDomański">2. Ograniczenie podstawy wymiaru świadczeń do 250% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZdzisławDomański">3. Obniżenie wskaźnika wzrostu emerytury za każdy rok służby po 15 latach z 3% do 2,6% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZdzisławDomański">4. Obniżenie wskaźnika wzrostu emerytury za każdy rok pracy przed służbą - przy ponad 3-letnim okresie takiej pracy - z 3% do 1,3% podstawy wymiaru, a okresów nieskładkowych z 3% do 0,7% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZdzisławDomański">5. Emerytury nie podwyższa się o 15% podstawy wymiaru emerytowi, którego inwalidztwo nie ma związku ze służbą.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ZdzisławDomański">6. Obniżenie wymiaru rent inwalidzkich poprzez:</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#ZdzisławDomański">— cofnięcie wzrostu renty inwalidzkiej za każdy rok służby;</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#ZdzisławDomański">— obniżenie wymiaru za określoną grupę inwalidzką - i tak renta inwalidzka:</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#ZdzisławDomański">— I grupy będzie wynosiła 90% podstawy wymiaru (dotychczas 100%);</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#ZdzisławDomański">— II grupy - 75% (dotychczas 100% lub 75% podstawy wymiaru, w zależności od tego, czy inwalidztwo pozostawało lub nie w związku ze służbą);</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#ZdzisławDomański">— III grupy - 40% (dotychczas 55%, ze względów, o których była mowa wyżej).</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#ZdzisławDomański">7. Zmiana w zasadach obliczania rent rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#ZdzisławDomański">Wysokość ich będzie ustalana:</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#ZdzisławDomański">— w przypadku śmierci funkcjonariusza podczas pełnienia służby: od renty inwalidzkiej I grupy lub emerytury, jaka przysługiwałaby funkcjonariuszowi w dniu śmierci, jeżeli byłaby ona wyższa niż renta inwalidzka I grupy (90% wymiaru);</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#ZdzisławDomański">— w przypadku śmierci emeryta lub rencisty: od emerytury lub renty inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#ZdzisławDomański">Wymiar renty rodzinnej dla jednej osoby - 85% świadczenia zmarłego; dla dwóch osób - 90%; dla trzech i więcej osób - 95%.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#ZdzisławDomański">8. Wprowadzenie ograniczenia w łączeniu emerytury czy renty policyjnej z wynagrodzeniem z tytułu pracy. Obecnie ograniczeń takich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#ZdzisławDomański">9. Wprowadzenie zasad obowiązujących w systemie powszechnym w wymiarze i zasadach wypłaty dodatku pielęgnacyjnego, dodatku dla sierot zupełnych oraz zasiłku pogrzebowego. Dotychczas wymiar tych świadczeń i zasady ich udzielania były korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#ZdzisławDomański">Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego uważają, że projekt zawiera również rozwiązania kompromisowe w stosunku do projektu rządowego, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#ZdzisławDomański">— ograniczenie okresu naliczania przeciętnego wynagrodzenia do 4 kwartałów zamiast 3 lat;</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#ZdzisławDomański">— podwyższenie o 10% podstawy wymiaru inwalidom, których inwalidztwo powstało wskutek wypadku mającego związek ze służbą;</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#ZdzisławDomański">— podwyższenie o 15% podstawy wymiaru emerytury za inwalidztwo pozostające w związku ze służbą;</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#ZdzisławDomański">— podwyższenie o 0,5% podstawy wymiaru za każdy rok służby pełnionej w warunkach bezpośrednio zagrażających życiu i zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#ZdzisławDomański">Per saldo nowe rozwiązania emerytalne są wyraźnie mniej korzystne od dotychczas obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłużające się prace nad ustawą wywołały dezorientację w zainteresowanych środowiskach i spowodowały odejście ze służby wielu żołnierzy i funkcjonariuszy. Należy się spodziewać, że obniżenie wskaźników naliczania emerytur wywoła tendencję do dłuższego pozostawania w służbie, co z punktu widzenia sprawności tych służb nie będzie korzystne. Dalsze przeciąganie prac nad ustawą byłoby jednak z wielu względów niepożądane. Brak uregulowań spowodował już poważne perturbacje z przeprowadzeniem waloryzacji rent i emerytur, ponieważ nie było podstaw do ich wcześniejszej rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#ZdzisławDomański">Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego mając na uwadze trudną sytuację budżetową państwa i przytoczone wyżej względy, mimo że ustawa zawiera rozwiązania znacznie odbiegające od proponowanych w projekcie poselskim, opowiada się za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#ZdzisławDomański">Równocześnie opowiadamy się za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 w druku nr 443, zmierzającego do podniesienia wysokości podstawy wymiaru z 250 do 350%. Rozwiązanie to w istotny sposób wpłynie na promocję kadr kierowniczych w instytucjach mających kluczowe znaczenie dla stabilności państwa. Przyjęcie wskaźnika 250% dotyka wszystkich, a głównie średniej i wyższej kadry, i jest wysoce demoralizującym „bodźcem” do pozostawania przeciętniakiem, gdyż za wyróżnienie czeka w przyszłości kara.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#ZdzisławDomański">Policjanci w czasie pełnienia służby, a nawet w pewnym stopniu poza służbą, stykają się z szeregiem rozmaitych niekorzystnych czynników w znacznym stopniu podwyższających ryzyko pracy. Czynniki te można zgrupować następująco:</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#ZdzisławDomański">Ryzyko utraty życia i zdrowia. Bezpośrednia walka z przestępczością wiąże się niejednokrotnie z agresywnym działaniem innych ludzi, coraz częściej uzbrojonych i często nie mających nic lub niewiele do stracenia. Policjant jest więc żołnierzem pierwszej linii w czasie pokoju. Ryzyko to istnieje również w czasie pozasłużbowym, np. możliwość zemsty środowiska przestępczego, jak również wobec obowiązku reagowania na przestępstwo w każdej sytuacji i w każdym czasie. Nadto wykonywanie różnych zadań wiąże się często ze znacznym zagrożeniem wypadkowym.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#ZdzisławDomański">Degradacja psychiczna i nerwowa. Służba policjanta łączy się z wieloma rozmaitymi stresami ujemnie oddziałującymi na system nerwowy i zdrowie psychiczne. Wiąże się to również z psychiczną agresją innych osób, kontaktem ze zjawiskami oraz miejscami odrażającymi i wstrząsającymi (na przykład miejsce zabójstw, katastrof, wypadków drogowych). Jest konieczne absolutne panowanie nad nerwami i naturalnymi odruchami, a jednocześnie istnieje obowiązek podejmowania szybkich i trafnych decyzji. Jest również wymóg dostosowania psychiki i intelektu do obowiązku zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#ZdzisławDomański">Policjant, który odchodzi na emeryturę po 30 latach służby, jest praktycznie niezdolny do podjęcia jakiejkolwiek dodatkowej pracy, z uwagi na zrujnowane zdrowie, przede wszystkim psychiczne.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#ZdzisławDomański">W świetle badań statystycznych obserwuje się zjawisko nieproporcjonalnie wysokiej śmiertelności emerytów policyjnych tuż po uzyskaniu uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#ZdzisławDomański">Wymienię jeszcze ujemny wpływ czynników atmosferycznych i środowiskowych oraz pracy wielozmianowej i całodobowej dyspozycyjności, szczególnie funkcjonariuszy podstawowych służb merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#ZdzisławDomański">Wszystko to przemawia za korzystniejszym uregulowaniem, chociażby wysokości podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za odrzuceniem wniosków mniejszości (nr 2, 2a i 3), bowiem zmierzają one do dalszego ograniczenia uprawnień emerytalnych. Wniosek mniejszości nr 4 (druk nr 443) jest dyskusyjny, albowiem prawo do zaopatrzenia emerytalnego przysługuje za lata przepracowane, natomiast wniesiona poprawka prawo to zabiera (w wypadku negatywnego zachowania uprawnionego).</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#ZdzisławDomański">Wnioski mniejszości oznaczone w druku nr 443 nr. 5 i 6 mają charakter polityczny, ale bez praktycznego znaczenia, albowiem takich ludzi już nie ma w służbie, a na podstawie art. 67 ust. 1 pkt 1 projektu omawianej ustawy dotychczasowe emerytury stają się emeryturami w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będą za przyjęciem ustawy z uwzględnieniem poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefZych">Wobec faktu, że dotychczas zabierający głos zgłaszają wiele poprawek, przypominam, że zgodnie z art. 41 ust. 2 regulaminu Sejmu zgłoszone w dyskusji poprawki należy przedstawić prowadzącemu obrady na piśmie, oczywiście z zachowaniem odpowiedniej formy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mariusz Marasek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o emeryturach i rentach dla mundurowych jest już w parlamencie około pół roku. W tym okresie powołana została podkomisja, której skład wyłoniono z czterech zainteresowanych komisji. Przygotowała ona ostateczną wersję projektu, przedłożoną obecnie Wysokiej Izbie do zatwierdzenia. Byłem również członkiem tej podkomisji i w jakieś mierze identyfikuję się z przedstawioną tu wersją projektu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZygmuntŁenyk">Podczas prac podkomisji stawaliśmy wobec zadania bardzo trudnego, a mianowicie należało rozładować wiele napięć i rozgoryczeń, które są w środowisku emerytów i rencistów mundurowych. Napięcia te głównie wynikały z tego, że nie były przeprowadzane waloryzacje tych rent i emerytur, jak w systemie powszechnym. Spowodowało to taką sytuację, że ci, którzy odeszli na renty i emerytury w ostatnim kwartale 1989 r., w 1990 r. i w 1991 r., mieli te świadczenia dużo wyższe niż osoby, które przeszły we wcześniejszych latach. Były więc dwa portfele, tzw. stary portfel i nowy portfel. Dochodziło do absurdalnych sytuacji, kiedy oficer, który przeszedł na emeryturę w latach siedemdziesiątych, miał dużo niższą emeryturę niż podoficer, który przeszedł w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZygmuntŁenyk">Był wywierany na komisję nacisk psychiczny, by nie ograniczać górnej granicy emerytur, tak jak to jest w systemie powszechnym. Te sugestie wiązały się z tym, że jest 3% emerytów, którzy dość dotkliwie stracą, ponieważ ich emerytury są bardzo wysokie. Niemniej jednak komisja, podkomisja właściwie, postanowiła taką granicę ustalić, a to z uwagi na to, żeby upodobnić system emerytalno-rentowy dla policji i wojska (wojska i służb mundurowych) do systemu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZygmuntŁenyk">Ponadto te kominy, o których wspomniałem, są bardzo źle odbierane przez społeczeństwo. Likwidacja ich jest w jakieś mierze również poparciem oczekiwań społecznych. Po ograniczeniu tych kominowych emerytur będą one i tak na tyle wysokie, że osoby, które stracą, ciągle będą w pozycji uprzywilejowanej, bo ich podstawa wymiaru świadczeń będzie wówczas w granicach 7 mln zł, co w tak ubogim kraju jak Polska jest ciągle jeszcze znaczną sumą.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZygmuntŁenyk">System emerytalno-rentowy, który w tej chwili będziemy uchwalać, jest w jakiejś mierze systemem uprzywilejowującym mundurowych. To uprzywilejowanie jest konieczne z tej racji, że, jak już mówili moi przedmówcy, praca ta wymaga większej dyspozycyjności, a niezależnie od tego takie uprzywilejowanie jest zgodne z tradycją II Rzeczypospolitej, a także zgodne jest z rozwiązaniami, które stosują kraje zachodnie. Chodzi tylko o to, żeby uprzywilejowanie służb mundurowych nie było zbyt duże, ażeby inni ludzie, inni emeryci i renciści nie czuli się przez to pokrzywdzeni. I myślę, że ten problem został właśnie w pracach naszej komisji w miarę możliwości jak najlepiej rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZygmuntŁenyk">Do projektu zostały zgłoszone liczne wnioski mniejszości. W tym miejscu chciałem powiedzieć, że bardzo mnie dziwi postawa Związku Zawodowego Policjantów, który, mimo że zostały zgłoszone liczne wnioski mniejszości, zajmuje się głównie wnioskiem nr 1, a więc usiłuje bronić tylko i wyłącznie tych 3% zainteresowanych, którzy tracą wysokie emerytury, a nie zajmuje się innymi poprawkami, które dotyczą szerszej grupy emerytów i rencistów. Wydaje mi się, że nie jest to właściwe. Konfederacja będzie głosować przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZygmuntŁenyk">Te wnioski mniejszości, w których dąży się do doskonalszego wojska, będziemy oczywiście popierać. W minionym okresie wiele błota się przyczepiło do munduru wojskowego i policyjnego. Chcemy, żeby minął ten zły okres, kiedy służby wojskowe i policyjne co najmniej nie spełniły swoich zadań w należyty sposób. Te wnioski mniejszości, które mają na uwadze podnoszenie poziomu służb mundurowych, będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Mariusz Marasek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Hardy, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszMarasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego z uznaniem przyjął połączenie rządowego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych z poselskim projektem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej oraz ich rodzin. Postulat wprowadzenia jednolitego, kompromisowego projektu, obejmującego zarówno żołnierzy zawodowych, jak też funkcjonariuszy innych służb i ich rodziny, zgłosiliśmy już podczas pierwszego czytania. Słusznie też objęto omawianym projektem straż pożarną, a zrezygnowano z nierównoprawnego podejścia do żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariuszMarasek">Wojsko nie zasłużyło sobie na traktowanie po macoszemu. Odrębny od powszechnie stosowanego system emerytalno-rentowy dla żołnierzy i funkcjonariuszy służb zmilitaryzowanych, przyjęty w omawianych projektach - nie wyłączając kompromisowego - to właściwe rozwiązanie problemu. Słusznie, iż jest to system zabezpieczeniowy, różny od klasycznego systemu ubezpieczeniowego. Wynika to z istotnych różnic między stosunkiem służbowym i zatrudnieniem na ogólnych zasadach, a także z warunków i właściwości służby w wojsku oraz w formacjach zmilitaryzowanych. Odrębność taka, stosowana w Polsce już od 1923 r., jest logiczną konsekwencją tej specyfiki. Z pełnienia służby mającej charakter publiczny i prawny wynikają przecież liczne ograniczenia i niedogodności, których doświadczają nie tylko żołnierze i funkcjonariusze, ale nawet, w mniejszym stopniu, ich rodziny. Żołnierze i funkcjonariusze podlegają przecież ograniczeniom praw i wolności obywatelskich, choćby takich, jak swoboda wypowiedzi czy wolność zrzeszania się w związkach zawodowych i partiach politycznych. Wymaga się od nich dyspozycyjności, przejawiającej się m.in. w nie limitowanym wymiarze czasu służby. Muszą też być gotowi do często wymuszonej i nagłej zmiany miejsca zamieszkania. Dodajmy, że udział w walce, manewrach wojskowych czy - w wypadku innych służb - ściganiu przestępców nie jest rzeczą łatwą i powoduje znaczny czasami dyskomfort psychiczny oraz nieunikniony w wielu wypadkach brak poczucia stabilizacji. Osoby te mają obowiązek częstego narażania zdrowia i życia, nie mają natomiast możliwości dodatkowego zarobkowania, nie mówiąc o wielu innych uciążliwościach. Należy do nich także dysharmonia życia rodzinnego z powodu nieodłącznej od służby dyspozycyjności, nerwowości spowodowanej specyfiką zawodu; jest ona także wynikiem częstego przebywania poza domem. Dlatego trwałość małżeństw w tych grupach zawodowych poddawana jest ciągłej próbie, zaś do chorób zawodowych należą m.in. nerwice. Ustawa musi tę specyfikę uwzględniać nie tylko w odniesieniu do żołnierzy i funkcjonariuszy, ale również wobec ich najbliższych - w tym ostatnim wypadku tak się nie dzieje. Mając na uwadze sygnalizowane niedogodności, akceptujemy przyjętą tutaj częściowo zasadę, że system emerytalno-rentowy dla osób pełniących służbę oraz ich rodzin musi być bardziej korzystny aniżeli powszechnie stosowany.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariuszMarasek">Sejm zobowiązał Radę Ministrów do przygotowania nowelizacji ustaw emerytalnych już w kwietniu 1990 r., istniała bowiem konieczność likwidacji zjawiska świadczeń emerytalnych tzw. starego portfela. Ogromne dysproporcje w odniesieniu do tych świadczeń wynikały często jedynie z terminu zaprzestania służby, co nie ma żadnego logicznego uzasadnienia. Dotychczasowe absurdalne mechanizmy waloryzacyjne sprawiły, że emerytura oficera, który rozstał się ze służbą przed 1989 r., była znacznie niższa od emerytury podoficera, który przestał służyć w roku 1990. Podważało to nie tylko zasady sprawiedliwości, ale również jedną z kluczowych zasad organizacji każdej armii, zasadę hierarchii. Obawa przed pogorszeniem warunków emerytalnych sprawiła, że wielu wartościowych i wysoko kwalifikowanych fachowców dobrowolnie przerwało swą służbę, mimo iż mogli ją pełnić jeszcze co najmniej kilka lat. Z Policji na przykład w ciągu ostatnich dwóch lat odeszło trzy razy więcej osób aniżeli w latach poprzednich. Było to bardzo niepokojące, zwłaszcza że około 1990 r. nastąpił ponad dwukrotny wzrost przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MariuszMarasek">Przedłużająca się dyskusja o systemie emerytalnym nie wyszła na dobre wojsku, służbom zmilitaryzowanym i, pośrednio, krajowi. Dlatego najwyższy czas, aby przyjąć stosowną ustawę, która powinna przywrócić właściwe relacje pomiędzy emeryturą a miejscem żołnierza i funkcjonariusza w hierarchii. Uważamy, że oszczędności wynikające z ograniczenia podstawy wymiaru świadczeń emerytalno-rentowych do 250% przeciętnego wynagrodzenia byłyby znikome, a ich ceną byłaby zmniejszona motywacja do podnoszenia kwalifikacji przez osoby obecnie odbywające służbę. Dlatego nasz klub poprze zaproponowane we wniosku mniejszości zwiększenie podstawy wymiaru do 350%. Wyjdzie to na dobre zarówno armii, Policji, jak i innym służbom. Te oszczędności to przecież skórka niewarta wyprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MariuszMarasek">Uznając, że jednym z istotnych bodźców motywujących do służby wojskowej, zwłaszcza w zawodach deficytowych, było traktowanie pracy na dotychczas zajmowanych stanowiskach na równi ze służbą, jesteśmy za utrzymaniem tego stanu. Skutki odmiennego rozwiązania byłyby niekorzystne dla właściwej obsady stanowisk w armii. W konsekwencji opowiadamy się przeciwko wnioskowi mniejszości zmierzającemu w odmiennym kierunku. Podobnie niecelowe jest, naszym zdaniem, podnoszenie granicy wieku funkcjonariuszy. Chodzi o wiek, po osiągnięciu którego byłyby obliczane świadczenia za lata poprzedzające służbę. Akceptujemy natomiast wniosek mniejszości nakazujący pominięcie przy naliczaniu świadczeń za czas służby w zbrodniczych formacjach Informacji Wojskowej i władz bezpieczeństwa w latach 1944–1956. Ówczesne działania tych organizacji, mające na celu narzucenie Polsce obcej dominacji i ustroju komunistycznego, niewątpliwie wbrew polskiej racji stanu i kosztem tysięcy ofiar - ludzi niewinnie aresztowanych, torturowanych, skazywanych i bestialsko mordowanych - nie powinny spotkać się z aprobatą Sejmu niepodległej Rzeczypospolitej. Wielu funkcjonariuszy tych formacji powinno obecnie stanąć przed sądem, ale to już odrębny temat. Wniosek mniejszości ogranicza się tylko do okresu szczególnie tragicznego w powojennych dziejach naszego kraju, nie pozbawiając tych osób prawa do świadczeń za działalność w innym okresie ich życia. Uznanie tego rodzaju wątpliwych zasług nie przysporzyłoby nam, Wysoka Izbo, chwały, a Polsce pożytku.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MariuszMarasek">W pełni popieramy także artykuł omawianej przez nas ustawy pozbawiający zaopatrzenia emerytalno-rentowego osoby zdegradowane i pozbawione praw publicznych prawomocnym wyrokiem sądowym. W grę wchodzą w tym wypadku jedynie sprawcy bardzo ciężkich przestępstw, w rodzaju zdrady ojczyzny czy bestialskich morderstw. Honor żołnierza czy funkcjonariusza i szacunek dla munduru wymaga surowego piętnowania osób winnych popełnienia takich przestępstw oraz ich eliminacji ze środowiska społeczno-zawodowego. Wprowadzenie tej zmiany nie pozbawi jednak skazanego prawa do emerytury naliczanej według mniej korzystnej, a powszechnie stosowanej ustawy pracowniczej. Spowoduje to również nieznaczne oszczędności budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MariuszMarasek">Omawiany przez nas projekt kompromisowy ma niestety także liczne wady. Wynikają one na ogół z konieczności wpisania świadczeń emerytalno-rentowych w ramy ograniczonego przecież - zarówno w tym roku, jak i w kilku najbliższych latach - budżetu. Dlatego - jak sądzę - przyjęto różne, nieuniknione w warunkach przeżywanego przez nasz kraj kryzysu gospodarczego, ograniczenia. Szczególnie uciążliwe jest zmniejszenie podstawy wymiaru świadczeń oraz obniżenie wskaźnika wzrostu emerytury za każdy rok służby powyżej 15 lat. Niepokoi zmniejszenie stawek rent inwalidzkich, albowiem istotnym obowiązkiem żołnierza i funkcjonariusza jest przecież gotowość poświęcenia dla dobra ojczyzny zdrowia i życia. Wadliwa jest ponadto przyjęta w projekcie zasada obliczania rent rodzinnych według reguł obowiązujących w powszechnym systemie emerytalnym. Jak sygnalizowałem, niedogodności wynikające ze służby odbijają się przecież także na życiu rodzinnym. Z żalem stwierdzamy ograniczenie w projekcie świadczeń wynikających z połączenia prawa do emerytury lub renty z wynagrodzeniem z tytułu wykonywania pracy. Istotny jest jednak fakt, że przecięcie stanu niepewności wywołanej przeciąganiem się prac legislacyjnych nad tą ustawą zakończy okres destabilizacji służb o wielkim znaczeniu dla życia państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MariuszMarasek">Zaproponowany system emerytalno-rentowy jest relatywnie korzystniejszy od powszechnego pracowniczego systemu emerytalnego, ale nie może spełnić wszystkich słusznych oczekiwań żołnierzy i funkcjonariuszy oraz ich rodzin. Na zaspokojenie wszystkich aspiracji nie pozwala jednak trudna sytuacja gospodarcza, dlatego wydaje się, że nie unikniemy nowelizacji tej ustawy w przyszłości, w korzystniejszych, jak sądzę, realiach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MariuszMarasek">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe poprze zaproponowany projekt ustawy jako rozwiązanie przejściowe, będzie jednak usiłowało zmienić niektóre jego zapisy zgodnie z sugestiami, o których była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Hardy, Klub Liberalno-Demokratyczny. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Teresa Liszcz, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejHardy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie należy zasygnalizować, że do rozpatrzenia przez Sejm skierowane zostały dwa projekty ustaw dotyczące regulacji emerytalno-rentowych dla żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, służby więziennej - projekt rządowy i projekt poselski. Projekt rządowy zawierał wspólne uregulowania w zakresie zaopatrzenia emerytalno-rentowego żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, służby więziennej oraz ich rodzin. Projekt poselski regulował to zagadnienie jedynie w odniesieniu do funkcjonariuszy, nie dotyczył żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejHardy">Powołana do rozpatrzenia obu projektów ustaw podkomisja zdecydowała o podjęciu prac na podstawie projektu rządowego. Podkomisja po rzetelnym przeanalizowaniu całej problematyki zaproponowała komisjom, a te z kolei Wysokiemu Sejmowi, projekt ustawy ze zmianami w stosunku do rozwiązań dotychczasowych. Zmiany te, nie wchodząc w szczegółowe omawianie poszczególnych artykułów ustawy w stosunku do rozwiązań dotychczasowych, dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejHardy">1) wydłużenia okresu, z którego ustala się podstawę wymiaru emerytury i renty inwalidzkiej do 4 kwartałów poprzedzających kwartał, w którym nastąpiło zwolnienie funkcjonariusza ze służby;</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejHardy">2) ograniczenia podstawy wymiaru świadczeń do 250% przeciętnego wynagrodzenia w państwie;</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejHardy">3) obniżenia wskaźnika wzrostu emerytury za każdy rok służby;</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejHardy">4) obniżenia wskaźnika wzrostu emerytury za każdy rok pracy przed służbą ponad trzyletni okres takiej pracy;</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AndrzejHardy">5) niepodwyższania emerytury o 15% podstawy wymiaru emerytowi, którego inwalidztwo nie pozostaje w związku ze służbą;</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejHardy">6) obniżenia wymiaru rent inwalidzkich poprzez: cofnięcie wzrostu renty inwalidzkiej za każdy rok służby, obniżenie wymiaru za określoną grupę inwalidzką; nowych uregulowań renty inwalidzkiej, która będzie powiększona o 10% podstawy wymiaru, gdy przyczyną inwalidztwa będzie wypadek na służbie lub choroba zawodowa, z tytułu których przysługuje świadczenie odszkodowawcze;</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AndrzejHardy">7) zmiany w zasadzie obliczania rent rodzinnych;</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AndrzejHardy">8) cofnięcia prawa do łączenia emerytury policyjnej z częścią renty inwalidzkiej lub odwrotnie, w przypadku gdy inwalidztwo powstało wskutek wypadku na służbie lub choroby zawodowej;</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#AndrzejHardy">9) wprowadzenia ograniczenia w łączeniu emerytury czy renty z wynagrodzeniem z tytułu pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#AndrzejHardy">Omawiając projekt ustawy należy zwrócić uwagę na przepis naszym zdaniem zwiększający wymiar emerytury o 0,5% podstawy wymiaru za każdy rok służby pełnionej przez żołnierzy lub funkcjonariuszy w warunkach bezpośrednio zagrażających zdrowiu i życiu. Naszym zdaniem jest to zapis słuszny. Część żołnierzy i funkcjonariuszy uczestniczących w bezpośrednim zwalczaniu przestępczości jest stale narażonych na działanie i agresję niebezpiecznych przestępców. Wywołuje to stresy, długotrwałe napięcia. Poczucie zagrożenia powoduje szybszy ubytek sprawności psychicznej i fizycznej, a to z kolei powoduje, że funkcjonariusze oraz żołnierze nie mogą doczekać lat pracy uprawniających ich do przejścia na emeryturę. Dlatego też zapis ten jest, naszym zdaniem, ze wszech miar słuszny.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#AndrzejHardy">Kończąc, chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że proponowany projekt ustawy został opracowany na podstawie rzetelnej wiedzy posłów pracujących w podkomisji oraz w komisjach, jak również jest wynikiem kompromisu pomiędzy żądaniami i oczekiwaniami grup zawodowych, których on dotyczy, a możliwościami finansowymi państwa. W tym stanie rzeczy Klub Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za przyjęciem proponowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Teresę Liszcz, Porozumienie Centrum. Będzie to ostatnie wystąpienie przed przerwą. Jako pierwszy po przerwie głos zabierze pan poseł Jan Rulewski, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony do drugiego czytania projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy Policji i innych służb zmilitaryzowanych nie spełnia wcześniejszych zapowiedzi kół rządowych oraz związków zawodowych. Przypomnę, że zwłaszcza związek zawodowy „Solidarność” postulował daleko idące zbliżenie systemu emerytur i rent tzw. mundurowych do powszechnego pracowniczego systemu emerytalno-rentowego, z objęciem świadczeń dla żołnierzy i funkcjonariuszy wspólną ustawą o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym, która to ustawa miałaby tylko zawierać pewne odrębne regulacje dla tych służb. Do takiego zasadniczego przełomu w systemie zaopatrzenia emerytalno-rentowego żołnierzy i funkcjonariuszy projektowana ustawa nie prowadzi. Pozostaje odrębny system zaopatrzenia emerytalno-rentowego żołnierzy i funkcjonariuszy, a więc odrębna ustawa i wydzielone wojskowe lub podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych organy administrujące tymi zaopatrzeniami. Szczególnie ta odrębność organizacyjna jest źle postrzegana w społeczeństwie. Wydaje się, że lepiej byłoby w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wydzielić komórki do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TeresaLiszcz">Nadal system ten pozostaje systemem bezskładkowym. Wojsko i pozostałe służby nie płacą składek na ubezpieczenia, a świadczenia ich finansowane są w całości wprost z budżetu. Powoduje to, po pierwsze, sztuczne pomniejszenie kosztów osobowych tych służb, a po wtóre, pewne uprzywilejowanie, kolejne, emerytów mundurowych w stosunku do całej populacji emerytów i rencistów, których świadczenia finansuje się z funduszu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pochodzącego ze składek. Jest to źródło zasilania niewątpliwie znacznie mniej pewne aniżeli bezpośrednie finansowanie z budżetu. Będzie to szczególnie rażące wtedy, gdy w przyszłości przyjmie się, że składki na emerytury i renty płaci nie tylko pracodawca, ale również pracownik.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TeresaLiszcz">Niemniej projektowana ustawa stanowi pewien postęp i właściwy krok w kierunku unifikacji zaopatrzenia emerytalnego przez to, że obejmuje swoim zakresem zarówno żołnierzy zawodowych, jak i funkcjonariuszy policji i innych służb zmilitaryzowanych i zastępuje dotychczasowe dwie ustawy odrębne. Na podkreślenie zasługuje również objęcie przepisami tej ustawy funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, których status emerytalny do tej pory był zdecydowanie gorszy, a o wadze i niebezpieczeństwach wiążących się z tą służbą mieliśmy już okazję w tym roku się przekonać.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TeresaLiszcz">Projektowana ustawa utrzymuje daleko idące uprzywilejowanie żołnierzy i funkcjonariuszy w dziedzinie zaopatrzenia emerytalno-rentowego. Wyraża się ono w szczególności w utrzymaniu zasady, iż częściowa emerytura - 40% wymiaru podstawy - przysługuje już po 15 latach służby, niezależnie od wieku. Utrzymanie tej zasady uważamy za słuszne w odniesieniu zwłaszcza do sytuacji, gdy odejście ze służby następuje z inicjatywy organów państwowych, zatrudniających funkcjonariusza. Natomiast jest ono nieco wątpliwe w sytuacji, gdy inicjatywa przedwczesnego odejścia ze służby pochodzi od żołnierza czy funkcjonariusza. Wyraźnie korzystniejszy jest również sposób ustalania wysokości świadczeń. Podstawą wymiaru całości świadczenia jest indywidualne uposażenie z ostatnich 4 kwartałów, odpowiednio zwaloryzowane, bez odwoływania się, nawet co do części świadczenia, do kwoty bazowej, która stanowi element spłaszczający świadczenia w systemie pracowniczego zaopatrzenia emerytalnego. Od każdego roku służby i roku równorzędnego ze służbą liczy się co najmniej 2,6% podstawy wymiaru, podczas gdy w systemie pracowniczym, przypominam, od roku składkowego, czyli roku rzeczywistego zatrudnienia, dolicza się 1,3%, a więc połowę tego, co w systemie zaopatrzenia mundurowego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#TeresaLiszcz">Żołnierzom i funkcjonariuszom, którzy pełnili służbę wymagającą szczególnych predyspozycji psychofizycznych, szczególnie niebezpieczną, stresującą, związaną z niebezpieczeństwami dla życia, przewiduje się dalsze podwyższenie procentu wymiaru podstawy przy liczeniu emerytury. Jest ono znaczne w służbach najcięższych, takich jak służba lotnicza; w służbie w samolotach ponaddźwiękowych dochodzi 2% za każdy rok takiej służby. Podobnie jest, jeśli chodzi o służbę na okrętach podwodnych. W wypadku służb uciążliwych w mniejszym stopniu jest to 1% i 0,5% w wypadku wszystkich służb związanych z niebezpieczeństwem dla życia i zdrowia. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum uważa to zróżnicowanie za bardzo słuszne - jest rzeczą słuszną i sprawiedliwą, że ludzie pełniący służbę w tak trudnych warunkach mają odpowiednio zwiększone świadczenia. Wydaje nam się, że ta dyferencjacja według kryteriów przedmiotowych powinna być w przyszłości nawet jeszcze pogłębiona. Elementem uprzywilejowania jest również to, że emeryt mundurowy ma dodatek 15%, jeżeli jest inwalidą chociażby III grupy w związku ze służbą. Jest inaczej niż mówił tu przed chwilą pan poseł Hardy w tej sprawie, ten dodatek jest utrzymany w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#TeresaLiszcz">Trzeba również wspomnieć o tym, że znacznie korzystniej jest uregulowana możliwość łączenia dalszej pracy po zakończeniu służby i po nabyciu już prawa do emerytury wojskowej niż w systemie powszechnym. Pułap dopuszczalnych zarobków jest dwukrotnie wyższy niż w systemie pracowniczym. Ten niewątpliwie uprzywilejowany sposób ustalania wysokości emerytur i rent pracowników służb mundurowych jest jednak w obecnym projekcie nieco stonowany w stosunku do obecnej regulacji. To stonowanie polega m.in. na przyjęciu w tym systemie maksymalnego wskaźnika wymiaru podstawy na poziomie 250%. Oznacza to oczywiście spore wewnętrzne spłaszczenie systemu emerytur „mundurowych”, ale - powtarzam - jest to również element spłaszczający w systemie pracowniczym, w którym również wiele osób o wysokich kwalifikacjach, wykonujących trudną pracę jest pozbawionych części podstawy przy obliczaniu wysokości emerytury, a przecież w systemie pracowniczym są prace niebezpieczne, chociażby praca górnika.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#TeresaLiszcz">Projekt jest rozwiązaniem korzystnym dla służb mundurowych, a to pewne uprzywilejowanie, które znajduje uzasadnienie oczywiście w specyfice służby wojskowej i służby w Policji, trzeba oceniać w kontekście polityki kadrowej w wojsku, w którym regułą jest zwalnianie - w razie osiągnięcia pewnego wieku w wypadku etatów i stopni do pułkownika włącznie - w zasadzie w wieku 50 lat, a więc w stosunkowo młodym wieku, co sprawia, że nie wszyscy żołnierze mogą dopracować się pełnej emerytury i to też te przywileje w pewnym stopniu tonuje. Podsumowując tę część rozważań pragnę oświadczyć, iż klub Porozumienia Centrum godzi się na umiarkowany zakres uprzywilejowania emerytów mundurowych w systemie emerytalnym, natomiast wypowiada się przeciw rozszerzaniu tych przywilejów. Nie przekonuje nas bowiem twierdzenie, że uprzywilejowany system emerytur jest jakoby głównym czy bardzo istotnym bodźcem do podejmowania służby. To właściwy system uposażeń powinien być tym bodźcem materialnym - poza oczywiście innymi, pozamaterialnymi bodźcami - który przenosiłby się automatycznie na system emerytur, a nie odłożony w czasie bodziec w postaci korzystniejszej, uprzywilejowanej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#TeresaLiszcz">Na koniec pragnę ustosunkować się jeszcze do niektórych wniosków mniejszości. Nasz klub popiera w szczególności drugi wniosek mniejszości, przewidujący liczenie także za 3 ostatnie lata cywilnej pracy poprzedzającej służbę wojskową emerytury w wysokości 1,3% podstawy jej wymiaru, a nie jak przewiduje projekt w wysokości 2,6%. Nie widzimy żadnych podstaw do tego, by praca cywilna była inaczej traktowana aniżeli w systemie zaopatrzenia emerytalnego tylko dlatego, że po tej pracy nastąpiło podjęcie służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#TeresaLiszcz">Opowiadamy się również za czwartym wnioskiem mniejszości, przewidującym utratę prawa do uprzywilejowanej emerytury tych żołnierzy lub funkcjonariuszy, którzy zostali zwolnieni ze służby w następstwie skazania prawomocnym wyrokiem sądu na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych lub na karę degradacji. Pragnę tu przypomnieć historię tego wniosku mniejszości. W przedłożeniu rządowym był odpowiedni przepis, który przewidywał w większym zakresie możliwości pozbawiania uprzywilejowanej emerytury. Wywiązała się dyskusja, w wyniku tej dyskusji doszło w ogóle do wyeliminowania tego przepisu z projektu w przedłożeniu komisji, a wniosek mniejszości uwzględnił tylko jego część - sytuację, gdy następuje skazanie prawomocnym wyrokiem sądu na karę, którą się wymierza w następstwie ciężkich zbrodni i przestępstw z niskich pobudek.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#TeresaLiszcz">Przy czym pozbawienie uprawnień z mocy tej ustawy nie oznacza pozostawienia bez środków do życia. Oznacza tylko przejście na zwyczajny system zaopatrzenia emerytalnego, powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#TeresaLiszcz">Mój klub popiera również szósty wniosek mniejszości, przewidujący wyłączenie z okresu uprzywilejowanej wysługi lat służby w organach bezpieczeństwa w latach 1944–1956. Sygnalizuję również, że złożymy poprawkę, której szczegółowo nie będę omawiać, dotyczącą wyłączenia z okresu służby wojskowej również niektórych innych okresów służby, w szczególności w Informacji Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#TeresaLiszcz">Z tymi zastrzeżeniami mój klub będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy, biorąc pod uwagę, że środowisko emerytów i rencistów starego portfela wojskowego na nią czeka.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekLasota">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej w sali nr 14 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekLasota">O godz. 14.30 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekLasota">Posiedzenie Polsko-Hiszpańskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się dzisiaj o godz. 13.30 w sali nr 25 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekLasota">Członkowie Polsko-Rosyjskiej Grupy Parlamentarnej proszeni są bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy o pozostanie na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Obecnie zarządzam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławChrzanowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Rulewski z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pani posłanka Wanda Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Niezwykle trudno jest wystąpić w momencie, gdy już tylu znakomitych mówców opowiedziało się w większości za przyjęciem zaproponowanego przez komisję sprawozdania z prac nad ustawą emerytalną dla tzw. mundurówki. Jeszcze trudniej - po takiej łagodnej, aczkolwiek trudnej do odparcia aluzji posłanki Liszcz z Porozumienia Centrum, która niejako zarzuciła „Solidarności”, że nie realizuje swoich marzeń; wśród nich była zapowiedź wprowadzenia uniwersalnego systemu emerytalnego, w którym nie będzie ani getta, ani azylu dla żadnej z grup zawodowych czy służb.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanRulewski">Myślę jednak, i Wysoka Izba na razie to podziela, że do takiego typu ustawy, w której nie będzie wyróżnionych i nie będzie pokrzywdzonych, zmierzamy. Mając na uwadze spotkanie z komisją parlamentarną Bundestagu, w czasie którego okazało się, iż integracja systemu emerytalnego, konieczność wprowadzenia uniwersalnego systemu, jednego dla wszystkich jest również problemem w Niemczech, muszę powiedzieć, że nie jako jedyni jesteśmy opóźnieni w dążeniu do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanRulewski">Póki co uważam, że ustawa jest spóźnioną reakcją na dwa zamówienia społeczne. Rzeczywiście tzw. mundurówce już od wczesnej jesieni zeszłego roku należy się nowy system emerytalny, czyli skreślenie starego portfela. Drugiego zamówienia społecznego dotyczyła aluzja pani posłanki Liszcz. Chodzi o to, by zmierzać do powszechnego systemu emerytalnego, który Wysoka Izba przyjęła w zeszłym roku. To drugie zamówienie, wydaje mi się, realizujemy w wielu punktach, chociażby przez: ograniczenie maksymalnej wysokości emerytury i określenie jej minimalnej wysokości; przyjęcie w zakresie waloryzacji takiego samego systemu jak dla zwykłych, cywilnych pracowników; ograniczenie możliwości zarobkowych rencistów i emerytów w mundurach. Cofnięcie wielu przywilejów, m.in. wycofanie „mundurowego” z listy przysługujących świadczeń, też jest wyrazem tej tendencji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanRulewski">Będę szczery wobec Wysokiej Izby, w ustawie zawarto elementy wyżej wartościujące odpowiedzialną pracę i służbę tzw. mundurówki. Na pocieszenie dodam, że obejmuje to nie tylko służbę wojskową i policyjną, ale również: straż pożarną, Straż Graniczną i zmodernizowane oddziały Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanRulewski">Chcę zwrócić też uwagę, że nasza integracja z Europą oznacza również integrację na poziomie układów ubezpieczeniowych. Na Zachodzie zauważalne jest to, że wysokie morale, wysoka satysfakcja materialna i stabilność kadr, które decydują o spokoju w dzień i w nocy w całym państwie, na każdym obszarze, gwarantowana jest właśnie nie tyle przez płace - które na ogół choć wysokie, nie są tak wysokie jak w jednostkach pracujących na rynku - ale przez system emerytalny. Stwierdziłem podczas swoich wojaży, że ten system emerytalny, jak powiedzielibyśmy - uprzywilejowany, jest skuteczną zaporą wobec korupcji, niekompetencji i nieodpowiedzialności służb dnia powszedniego.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanRulewski">Z wyżej wymienionych względów konstrukcja przedstawionego Wysokiej Izbie projektu ustawy jest do zaakceptowania przez klub NSZZ „Solidarność”, mimo - jak podkreśliłem - wyraźnych preferencji, o których tak dobrze mówiła posłanka Liszcz, a więc: wysokiego wskaźnika za dodatkową czy też dłuższą niż 15 lat służbę wojskową; wyższych świadczeń dla rencistów; możliwości osiągania wyższych zarobków, co oczywiście rodzi trudną sytuację na rynku pracy; zagwarantowania większych świadczeń dla rodzin tzw. mundurowych rencistów bądź emerytów. Także w porównaniu z tym, co deklaruje milionowym rzeszom rencistów i emerytów Zakład Ubezpieczeń Społecznych, lepsze gwarancje państwowe są związane z systemem organizacyjnym wypłat dla tzw. mundurówki.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JanRulewski">Korekty, które nasz klub wprowadził podczas prac Komisji Krajowej, pewne rzeczy sprowadzają do powszechnie obowiązujących zasad. Między innymi z inicjatywy naszego klubu wprowadzono obowiązek zaliczania do wieku emerytalnego tylko okresu 15 lat bezwzględnej służby zawodowej z wyłączeniem okresów nauczania czy zdobywania kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JanRulewski">Następnie byliśmy przeciwni podwyższaniu kominów emerytalnych, mimo wielu argumentów za racjonalnością podstaw, właśnie kierowaliśmy się zasadą uniwersalności i wzajemnego zbliżania między tymi dwoma systemami.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” udzieli poparcia tej ustawie, którą rzeczywiście traktujemy jako przejściową, ale nie na tyle przejściową, żeby już myśleć o kolejnych zmianach, pod warunkiem jednak, że zostanie odrzucony pierwszy wniosek mniejszości, przyjętych zaś będzie pięć pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JanRulewski">Stanowczo przeciwstawiamy się podwyższeniu maksymalnego wymiaru wskaźnika emerytury lub renty z 250 na 350%. Jest to sprzeczne z dotychczasowym pojęciem sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JanRulewski">Jesteśmy za tym, by - tak jak to ujęto w pozostałych wnioskach mniejszości - zwykłe okresy pracy przed służbą wojskową były liczone normalnie, a nie na zasadach specjalnych; nie ma żadnej motywacji, by w tym wypadku jako podstawę wymiaru przyjmować 2,6%. Jesteśmy oczywiście za tym, żeby te dodatkowo wypracowane w cywilu lata były doliczane do wysługi emerytalnej, ale dopiero po osiągnięciu 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat, jeśli chodzi o mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JanRulewski">Oczywiście mówiliśmy o tym, że jeśli się dzisiaj godzimy na jakieś wyróżnienia emerytalne, to jednocześnie mamy tę świadomość, że odpowiedzialność, że sprawność psychofizyczna wyróżnionych osób jest znacznie większa niż pracowników wielu innych zakładów pracy. W związku z tym opowiadamy się za wnioskiem, w którym proponuje się karać ludzi, którzy tę odpowiedzialność moralną, polityczną czy wreszcie zawodową naruszyli. I z tej racji opowiadamy się za tym, aby karą za to było pozbawienie przyznanych żołnierzowi uprawnień emerytalnych, jeśli dokona on ciężkiego naruszenia obowiązków służbowych. Oczywiście dotyczy to całej mundurówki.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#JanRulewski">Niestety uważamy, że szósty wniosek mniejszości, w którym proponuje się, by z korzystnego, powiem, odpowiedzialnego systemu emerytalnego wykluczyć funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa publicznego działających w latach 1944–1956 nas nie satysfakcjonuje. Praca tych organów w latach 1944–1956 nie miała nic wspólnego z bezpieczeństwem, była uznana za zbrodnię. Natomiast nieodpowiedzialną służbą była praca tych organów na przestrzeni całych dziejów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. I z tego tytułu nie ma żadnego logicznego związku, jeśli z jednej strony twierdzimy, że służba w Polsce w organach bezpieczeństwa jest odpowiedzialna, a z drugiej strony uważamy, że przyniosła ona Polsce wiele szkód. Nie ma zatem żadnego uzasadnienia, żeby premiować ją mówiąc o wysokim wskaźniku odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#JanRulewski">Popieramy również piąty wniosek mniejszości, w którym proponuje się, by za równorzędną ze służbą wojskową uznać działalność w tych formacjach zbrojnych, które przestrzegały prawa, w szczególności przestrzegały prawa rządu, prawa instytucji legalnych. Natomiast nie uznajemy za takie tych formacji, które tworzyły się samorzutnie, częstokroć na polecenie obcych mocarstw, jak to miało miejsce w przypadku GL i AL. Sądzę, że i tak zbyt wysoko zostały one usatysfakcjonowane w ustawie ZBoWiD, żeby jeszcze dodatkowo je wyróżniać w ustawie emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#JanRulewski">Konkludując, opowiadamy się za przyjęciem ustawy, jednak wraz z poprawkami, które ograniczają zbyt „rozdęte” uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Wandę Sikorę z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy dotyczy tych grup zawodowych, które w większości systemów prawnych korzystają ze szczególnych uprawnień emerytalnych. Przywileje emerytalne wojska i Policji są rzeczą naturalną i akceptowaną we wszystkich państwach demokratycznych. Tak było też w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaSikora">Dopiero w okresie komunizmu te prawidłowe relacje zostały wypaczone. Wojsko i Policję całkowicie uzależniono od totalitarnej władzy i wyobcowano ze społeczeństwa. Przywileje uznawane przez społeczeństwo w demokratycznych systemach w Polsce były odbierane jako przejaw kupowania przez rządzących wiernych sobie funkcjonariuszy. Dobrze się stało, że w miarę upływu czasu, po upadku komunizmu opadły te wszystkie emocje, a wojsko i Policja powoli odzyskują należną im pozycję w społeczeństwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WandaSikora">Generalnie jesteśmy zwolennikami zachowania szczególnego systemu emerytalnego dla wojska i innych niektórych służb państwowych, systemu, który dawałby pewne przywileje, jednakże w takim zakresie, w jakim stać na to obecnie nasze społeczeństwo. Jest rzeczą oczywistą, że w sytuacji, gdy duża część emerytów i rencistów pobiera bardzo niskie świadczenia, uprzywilejowanie rozpatrywanych tutaj grup zawodowych nie powinno być nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WandaSikora">Wysoka Izbo! Wydaje się, że taką właśnie koncepcję przyjęto w rozpatrywanej ustawie, którą Komisja Polityki Społecznej zaakceptowała wraz z poprawkami. Osobnego omówienia wymagają wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WandaSikora">W szczególności uważamy za celowe te postulaty wnioskodawców, które zmierzają do rozszerzenia uprawnień emerytalnych. Dotyczy to zmiany zaproponowanej w art. 8, która polega na podniesieniu maksymalnego wymiaru wskaźnika emerytury lub renty z 250 do 350%. Nie wydaje się celowe natomiast ograniczanie i tak skromnych przywilejów emerytalnych omawianych grup zawodowych. Dotyczy to zmiany zaproponowanej w art. 10 ust. 1 zmierzającej do podniesienia wieku, w którym emeryt uprawniony jest do doliczania do wysługi emerytalnej okresu zatrudnienia po zakończeniu służby. Podobnie krytycznie należy odnieść się do poprawek zaproponowanych w art. 9 ust. 1 i 2, które polegają na ograniczeniu prawa do dodatków do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się natomiast, że należy zaakceptować wnioski mniejszości, które mają na celu wyłączenie ze szczególnego systemu emerytalnego osób, które w przeszłości swoim działaniem sprzeniewierzyły się interesom narodu bądź dopuściły się niektórych przestępstw. Dotyczy to w szczególności poprawek zawartych w art. 19 i 21 oraz artykule dodanym po art. 13.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WandaSikora">W art. 19 wnioskodawcy proponują, aby za okres równorzędny ze służbą wojskową uznawać działalność w formacjach zbrojnych związanych z podziemnym państwem polskim, a nie jak to ma miejsce w projekcie: „działalność w ruchu oporu”. W wyniku tej zmiany redakcyjnej nie będzie uznane za równorzędne ze służbą w Wojsku Polskim uczestnictwo w formacjach lewicowych uzależnionych od stalinowskiego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WandaSikora">Podobnie w art. 21 uzasadniona jest zmiana, w myśl której okres służby w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956 nie może uprawniać do świadczeń z tytułu niniejszej ustawy. Również za uzasadnioną moralnie należy uznać poprawkę, która pozbawia zaopatrzenia emerytalnego na podstawie ustawy żołnierzy lub funkcjonariuszy zwolnionych ze służby wskutek skazania prawomocnym wyrokiem sądu na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych lub karę degradacji. Mam nadzieję, że uchwalenie przez Wysoki Sejm niniejszej ustawy przyczyni się do ustabilizowania sytuacji społeczno-zawodowej żołnierzy i innych osób objętych szczególnym systemem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy ufać, że służby wyżej wymienione będą również przestrzegać prawa, prawa III Rzeczypospolitej Polskiej. Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował bez wprowadzenia dyscypliny klubowej.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego z Parlamentarnego Koła Polskiej Partii Przyjaciół Piwa Polski Program Gospodarczy. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując teraz przed Wysoką Izbą, nie podejmuję się ocenić przedstawionego Wysokiej Izbie projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy oraz funkcjonariuszy Policji i innych służb. Podtrzymuję swoje zdanie, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt, niestety, nie spełnia wymogów nowoczesnej ustawy emerytalnej dla Policji i Urzędu Ochrony Państwa. Mimo dokonywania ogromnych wysiłków przez członków podkomisji przy redagowaniu poszczególnych artykułów, aby naprawić poczynione wcześniej błędy, nie dało się ich uniknąć. Dalej, niestety, ustawa wygląda tak jak podarty banknot posklejany ze wszystkich stron - niby to jest pieniądz, a niewielu go chce wziąć do ręki. Nie ma już jednak czasu, aby można było tę ustawę zmienić. Istnieje konieczność szybkiego jej uchwalenia - praktycznie tylko dlatego, aby poprawić warunki życia tym, którzy odeszli ze służby 8–10 lat temu i dziś pobierają emerytury w granicach 1 200 tys. zł i czekają na ich waloryzację. Ścigali przestępców przez 20–30 lat, nie wdając się w działalność polityczną, a dziś żyją na granicy ubóstwa. Nie ma w tym żadnej przesady. Piszą do mnie, błagając o pomoc, bo stracili zdrowie w służbie, a ponieważ nie mają odpowiedniej wysługi lat, otrzymują 800 tys. zł renty.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyDziewulski">Mimo tego dość smutnego obrazu dziękuję tym, którzy przychylili się do mojego wniosku, by ryzykującym życiem funkcjonariuszom jednostek antyterrorystycznych podnieść o 2% podstawę wymiaru emerytury za rok służby. Nie chciałbym być posądzany o to, że walczę tu o własne interesy, ale pozwolę sobie prosić Wysoką Izbę, aby podczas omawianych wniosków mniejszości przychyliła się do wniosku o zwiększenie o 350% podstawy wymiaru...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 350%.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyDziewulski">... do 350%, przepraszam. Zdaję sobie sprawę z tego, że tego typu wniosek będzie musiał przynieść określone skutki ekonomiczne, ale trzeba tu wyraźnie i jasno powiedzieć: nigdy i nigdzie nikt nie usiłował zapewnić bezpieczeństwa państwu i obywatelom za darmo. Bezpieczeństwo musi kosztować. Czy w sytuacji, w jakiej znajduje się gospodarka kraju, Policja żąda podwyżek pensji - nie, czy żąda jakichkolwiek przywilejów - nie. Policja chce mieć środki na ściganie przestępców i jasną sytuację na przyszłość. Korzystna, a nawet stawiająca w sposób uprzywilejowany każdego policjanta wobec powszechnego systemu emerytalnego ustawa daje pewne poczucie stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JerzyDziewulski">Przykro mi, ale demagogią jest porównywanie pracy górnika czy hutnika z pracą policjanta. Policjant podpisuje umowę o pracę, podpisuje zgodę na utratę życia i zdrowia i to, że je utraci, jest skutkiem zamierzonego działania przestępczego, a nie wypadku losowego. Policjant ma wpisany - wszystkim to zawsze tłumaczę - w zakres swoich obowiązków prawny nakaz, że będzie ochraniać życie innych, nawet za cenę życia własnego. Moje obiekcje, że warszawska Policja do dziś ma kilka tysięcy wolnych miejsc, niestety, zderzają się z opinią, że na rynku pracy będzie miejsc brakować i wówczas można będzie liczyć na wypełnienie wakatów nawet przy złej ustawie emerytalnej, przy złych pensjach i braku środków. Smutna, niestety, to rzeczywistość. Stawiam państwu pytanie: być stolarzem czy być gliniarzem?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JerzyDziewulski">Do służby w Policji potrzebni są ludzie, którzy wybierają taką robotę dlatego, że tego chcą, a nie dlatego że zmusi ich do tego brak miejsc pracy w zawodzie. Nigdy nie chciałem mieć za partnerów w służbie tych, którzy robią to, bo muszą zarobić na życie, ani tych, którzy przychodzą do służby w Policji, bo ich marzeniem jest ściganie przestępców.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym się króciutko odnieść do tego, co powiedziała pani poseł Liszcz. Otóż przyznaję, że nie korzystna ustawa emerytalna decyduje o tym, że będą wzrastać kadry Policji, lecz w rzeczywistości decyduje o tym pensja. Ale przecież ta pensja jest taka, jaka jest. A więc co ma decydować w końcu o tym, że te kadry będą wzrastać i że będą to właściwe kadry. Pozostaje jedynie to, co pozostaje, a zatem ustawa emerytalna.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Są dwie podstawowe struktury, które wiążą się ściśle ze sobą. Pierwsza to państwo jako pewien ład. Druga to świat przestępczy. Jeżeli jedna z tych struktur cofnie się, to wówczas zostawia wolne pole, jak na szachownicy, które zajmie natychmiast druga strona, czyli przestępcy. Aby odzyskać już utracone przez państwo pole, trzeba wepchnąć tam Policję, która źle w tej chwili spełnia swoje zadanie. Jest to jednak osobny temat do dyskusji. Różne wydarzenia pokazują pewną bezradność policjantów wobec brutalnej, dobrze zorganizowanej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Należy powiedzieć to głośno i wyraźnie - świat przestępczy sprofesjonalizował się nieporównywalnie szybciej, niż była w stanie zrobić to Policja. I to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#JerzyDziewulski"> Czy w tym nie mamy udziału i my, zgromadzeni tu w tej Izbie? Kiedyś, kiedy nie było chętnych do służby w milicji, obniżano stawiane kandydatowi wymagania związane z ilorazem inteligencji. Podwyższanie poprzeczki chyba nie leżało w interesie decydentów. Policjant miał być od wszystkiego, a więc praktycznie rzecz biorąc od niczego. Miał mieć po prostu zwykłe pojęcie o pracy. A tu potrzeba w tej chwili profesjonalistów, i to chcę podkreślić - zawodowców, a nie ludzi, którzy wybierają: stolarz lub gliniarz. Trwa wyścig, kto zajmie to wolne pole, kiedy państwo cofnie się przed przestępcami. Kto? Tylko Policja. Policja to również państwo i państwo to również Policja.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli dziś wiemy, że przewagę mają przestępcy, to czy możemy pozwolić sobie na stwierdzenie, że słabe pensje, brak środków i niekorzystna ustawa emerytalna nic nie znaczą, bo i tak z powodu braku miejsc pracy ludzie przyjdą do Policji. Policjant profesjonalista to człowiek związany na wiele lat z zawodem, działający w ciągłym stresie. Decyzje, które podejmuje, rodzą zwykle poważne skutki prawne i prawie zawsze, niestety, ten policjant jest sam i sam za te skutki prawne ponosi odpowiedzialność, wielokrotnie nie uzyskując stosownej pomocy ze strony bezpośrednich przełożonych. Kryminologiczna zasada osamotnienia w tłumie nadal odnosi się do policjanta, dosłownie i w przenośni. Pozwoliłem sobie, Wysoka Izbo, na kilka zdań ogólniejszej natury i proszę o to tylko, by wziąć je pod uwagę podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#JerzyDziewulski">Polski Program Gospodarczy będzie głosować za przyjęciem ustawy z uwzględnieniem poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Czarneckiego, Unia Pracy - Koło Parlamentarne. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Staniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy w tej chwili zadecydować o sprawach najwyższej rangi dla bezpieczeństwa naszego państwa i jego obywateli, bo w takich kategoriach należy oceniać przedłożony nam dziś projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Jeżeli uchwalając tę ustawę przekonamy obecnych i przyszłych żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy różnych służb państwowych, że ich trudna, a często również bardzo niebezpieczna praca zapewni im spokojną i dostatnią starość oraz zabezpieczy ich odpowiednio w przypadku przedwczesnej utraty zdolności do pracy, będziemy mogli oczekiwać od nich pełnego zaangażowania w służbie, a równocześnie liczba chętnych do jej pełnienia wzrośnie na tyle, że stworzy możliwość naboru osób o najwyższych predyspozycjach do jej wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrCzarnecki">Analizując pod tym kątem przedłożony projekt ustawy, zmuszeni jesteśmy zgłosić kilka uwag. Przede wszystkim za wysoce niewystarczające należy uznać zabezpieczenie rodzin żołnierzy i funkcjonariuszy na wypadek ich śmierci na służbie. Zapis w art. 27 pkt 1 ustawy pośrednio uzależnia wysokość renty rodzinnej od stażu zawodowego, a przecież jest to oczywisty absurd. Po pierwsze, już z charakteru wykonywanych czynności służbowych wynika, że bardziej narażeni na utratę życia są żołnierze i funkcjonariusze młodzi, dla których obliczone świadczenie, ze względu na krótki staż pracy, nie byłoby zbyt wysokie. Po drugie, niemoralne jest liczenie złotówek w odniesieniu do człowieka, który poświęcił swoje życie dla dobra społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PiotrCzarnecki">Z tego względu proponujemy, aby w art. 27 pkt 1 wyrazy: „od renty inwalidzkiej I grupy, jaka przysługiwałaby temu żołnierzowi lub funkcjonariuszowi w dniu śmierci albo zaginięcia” zastąpić wyrazami: „od maksymalnej renty inwalidzkiej I grupy”. Mamy nadzieję, że taka regulacja tej trudnej kwestii pozwoli żołnierzom i funkcjonariuszom pozbyć się obaw o materialny los ich rodzin w przypadkach losowych. Jesteśmy równocześnie przekonani, że nie będzie to istotne obciążenie dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PiotrCzarnecki">Druga sprawa, która musi budzić niepokój, to ograniczenie w proponowanym przez ustawę rozwiązaniu możliwości zarobkowania emerytów i rencistów bez zawieszenia świadczenia. Choć ogólnie przyjęta w tej materii zasada wydaje się być słuszna, to nie uwzględnia ona specyfiki zawodów, których dotyczy. W szczególnie trudnych sprawach młody żołnierz czy funkcjonariusz ze względu na brak zawodowego doświadczenia często nie jest w stanie zastąpić odchodzącego na emeryturę doświadczonego kolegi. Z kolei emeryt lub rencista podejmując zatrudnienie musi się liczyć z zawieszeniem świadczenia, co niewątpliwie zniechęci go do dodatkowej pracy. A przecież kwalifikacje tych ludzi mogą być niezmiernie przydatne. Na przykład w jednej z krakowskich jednostek Policji w wydziale śledczym na 56 zatrudnionych aż 46 to ludzie niedoświadczeni, o stażu pracy ok. 2 lata, niezdolni do samodzielnego prowadzenia szczególnie trudnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PiotrCzarnecki">Proponujemy zatem, aby w art. 47 dodać w ust. 2 po przecinku wyrazy: „z wyjątkiem przypadku, gdy osiągane wynagrodzenie pochodzi z tytułu wykonywania pracy eksperta lub doradcy na stanowisku zajmowanym przed rozpoczęciem korzystania ze świadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PiotrCzarnecki">Ostatnia sprawa, na którą chcemy zwrócić uwagę Wysokiego Sejmu, to sposób naliczania emerytury, podany w art. 9 ust. 1 pkt 1. Wydaje się niesprawiedliwe jednakowe traktowanie w tym względzie żołnierzy i innych funkcjonariuszy i przyznanie wszystkim 2,6% podstawy wymiaru emerytury za każdy rok służby powyżej 15 lat. Żołnierzem zostaje się w wieku 18–19 lat, policjantem czy strażakiem często ok. 5 lat później, po studiach wyższych czy też po innej pracy zawodowej. Dlatego przeciętny staż pracy żołnierza odchodzącego na emeryturę jest dłuższy niż w innych służbach. Toteż wydaje się pożądane zwiększenie stosowanego wskaźnika do proponowanej w projekcie poselskim wielkości 3% dla wszystkich wymienionych w art. 1 pkt 2. Oczywiście, aby zabezpieczyć się przed nadmiernym wzrostem świadczeń dla tych grup pracowników należy w art. 8 utrzymać zapis: 250%. Spowoduje to niewątpliwie spłaszczenie rozpiętości wypłacanych świadczeń, co również wydaje się być uzasadnione, gdyż nie zawsze piastowane stanowisko, a co za tym idzie wysokość uposażenia, jest wykładnią przydatności dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PiotrCzarnecki">Unia Pracy popiera przedłożony projekt ustawy, z uwzględnieniem powyższych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o przedłożenie tych poprawek, zgodnie z regulaminem, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Staniuk z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławStaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy rozpatrywaniu projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych uwzględnić należy fakt, że służba w Policji wymaga ofiarności, odwagi i stałej dyspozycyjności. Funkcjonariusz policji często znajduje się w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia, na co w ostatnim czasie mieliśmy sporo dowodów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WładysławStaniuk">Środki finansowe przekazane na rok 1992 np. dla Komendy Wojewódzkiej Policji w Słupsku są o ok. 25% większe niż w roku ubiegłym. Jednak po ubruttowieniu płac i odprowadzeniu podatku poziom środków jest prawie taki sam, jak poprzednio. Policja, wbrew pozorom, jest także instytucją dochodową. Na przykład w woj. słupskim za 8 miesięcy br. uzyskano 4 mld zł z mandatów karnych, zaś z tytułu odzyskania skradzionych samochodów ponad 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WładysławStaniuk">Przestępstwa gospodarcze karno-skarbowe stanowią 1/3 ogółu przestępstw. Zwiększyło się zagrożenie państwa w związku z przestępczością zorganizowaną wewnętrzną i zewnętrzną. Nie możemy oszczędzać na Policji; jest to 95 tys. funkcjonariuszy, którzy dadzą większe środki do budżetu, gdy stworzy im się odpowiednie warunki pracy i płacy. Póki co, budżet państwa z dnia na dzień topnieje, a my z trybuny sejmowej mówimy o nadużyciach i coraz większych aferach, o przekupnych celnikach i urzędnikach, nie usuwając przyczyn tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WładysławStaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy zakwestionować art. 8 projektu ustawy. Ustalenie podstawy wymiaru emerytury winno być oparte na uposażeniu policjanta pobieranym w okresie czterech kwartałów kalendarzowych poprzedzających kwartał, w którym nastąpiło zwolnienie funkcjonariusza, które powinno być odpowiednio zwaloryzowane nawet wówczas, gdy w tym okresie nie przeprowadzono waloryzacji. Ze względu na trudności finansowe budżetu państwa nie przeprowadza się waloryzacji wynagrodzeń w Policji w wymaganych terminach, choć w myśl art. 99 ustawy o Policji waloryzacja winna nastąpić. Obliczoną podstawę wymiaru emerytury lub renty winno zestawić się z przeciętnym miesięcznym wynagrodzeniem ogłoszonym przez prezesa GUS za kwartał, w którym funkcjonariusz został zwolniony. Obliczony wskaźnik procentowy stanowić powinien podstawę bieżącej waloryzacji emerytur lub rent wojskowych i policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WładysławStaniuk">Alternatywną propozycją uregulowania zasad obliczania podstawy wymiaru emerytury policjanta mogłoby być unormowanie zawarte w art. 8 ust. 2. To znaczy:</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WładysławStaniuk">1) przeciętne zwaloryzowane miesięczne uposażenie w okresie każdego z czterech kwartałów poprzedzających kwartał, w którym nastąpiło zwolnienie ze służby; w przeciętnym miesięcznym uposażeniu uwzględnia się nagrodę roczną w wysokości 1/12 kwoty tej nagrody;</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WładysławStaniuk">2) stosunek każdej z tych kwot, o których mowa w pkt. 1, do kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, ogłaszanej za ten kwartał, wyrażając go w procentach, z zaokrągleniem do setnych części procentu;</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WładysławStaniuk">3) średnią arytmetyczną procentów określonych w pkt. 2, która stanowi wskaźnik wysokości podstawy wymiaru emerytury lub renty, przy czym jego wysokość nie może być wyższa niż 250%;</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WładysławStaniuk">4) iloczyn wskaźnika wysokości wymiaru emerytury lub renty, o którym mowa w pkt. 3, i przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ogłaszanego przez prezesa GUS na podstawie przepisu o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin za kwartał, w którym nastąpiło odejście funkcjonariusza ze służby.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#WładysławStaniuk">Należy rozważyć celowość zmiany określania pojęć: emeryt wojskowy i emeryt policyjny, zaproponowanych w art. 4 ust. 2 i 3 projektu. Można ograniczyć się do uregulowania: emerytem w rozumieniu ustawy jest żołnierz zwolniony z zawodowej służby wojskowej i funkcjonariusz zwolniony ze służby w Policji, w Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i służby więziennej, który ma ustalone prawo do emerytury. Analogiczna uwaga odnosi się do pojęcia rencisty wojskowego i policyjnego. Nie znajduje uzasadnienia określenie emeryta np. Państwowej Straży Pożarnej emerytem policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#WładysławStaniuk">W art. 21 pkt 2 projektu określono, że jako równorzędne ze służbą w Policji i innych traktuje się: służbę wojskową uwzględnianą przy ustalaniu prawa do emerytury wojskowej. Należy zauważyć, iż art. 18 projektu przewiduje dwie sytuacje: po pierwsze, w której zaliczone są zarówno okresy służby zasadniczej, jak i zawodowej; po drugie, w której zaliczone są wyłącznie okresy służby zawodowej. Z treści ustawy jednoznacznie winno wynikać, czy np. okres zasadniczej służby wojskowej funkcjonariusza, który łącznie ze służbą ma 15 lat wysługi, wpływa na przyznanie prawa do emerytury, czy też okres ten zaliczany jest wyłącznie do służby w Policji, na potrzeby zastosowania do tego okresu wskaźnika 2,6%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławStaniuk">... wzrostu emerytury, o którym mowa w art. 9 ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Następnym mówcą będzie pani posłanka Wanda Sokołowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając przez 3 minuty, nie mogę wchodzić w szczegóły. Byłoby to zresztą bez sensu, bo jest to typowa dla socjalizmu bohaterska walka z problemami nie znanymi w żadnym innym ustroju - jak mówił Stefan Kisielewski.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszKorwinMikke">Ogólnie więc Unia Polityki Realnej uważa, że motywem do pracy w wojsku i policji nie powinna być duża emerytura, tylko odpowiednio wysoka płaca za dobrą zawodową służbę - z czego, nawiasem mówiąc, wynika, że należy jak najszybciej znieść bezsensowny przymusowy pobór do wojska.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszKorwinMikke">Obecne emerytury są jednak integralną częścią umowy, jaką w swoim czasie żołnierze i policjanci zawarli z PRL, która jest prawną poprzedniczką Rzeczypospolitej. Otóż umów w ogóle nie wolno jednostronnie zmieniać, a w szczególności nie wolno nawet myśleć o pozbawianiu należnej emerytury z powodów politycznych. Jeśli ktoś jest pozbawiony poczucia moralnego w takim stopniu, że tego nie rozumie, to odwołam się do tego, co jest sprawą interesu. Czy posłowie obecnego reżimu wyobrażają sobie, że wojsko i policja będą ich broniły przed demonstrantami, uczestnikami ewentualnych demonstracji, jeżeli będą wiedziały, że za 10 lat mogą za to zostać pozbawione prawa do emerytury?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanuszKorwinMikke">Wiem, że partie wywodzące się z „Solidarności” rozumem nie grzeszą, ale powinny mieć przynajmniej instynkt samozachowawczy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo! Oprócz socjalistycznego myślenia, jak dzielić, trzeba jeszcze myśleć, skąd brać. Dlatego domagamy się, aby przy prywatyzacji te 30%, o których się mówi w różnych projektach - zarówno Kongresu Liberalno-Demokratycznego, jak i w naszym, o którym wszyscy jakoś uparcie usiłują milczeć - było natychmiast przekazane na specjalny fundusz emerytalny. Jeżeli ktoś dopuści do roztrwonienia tej bazy, jeżeli ktoś dopuści do tego, to niedługo nie będzie można nikomu wypłacać emerytur - i tym razem nie uda się wymigać od odpowiedzialności różnymi manewrami, lewymi metodami stosowanymi przy uzyskiwaniu absolutorium. Tym razem nie ujdzie to płazem. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Sokołowską z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaSokołowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobiega końca - mam taką nadzieję - ponad rok trwający okres licznych i namiętnych sporów o zasady zaopatrzenia emerytalno-rentowego tzw. służb mundurowych. Celowo użyłam wyrażenia: służb, gdyż stosunek wiążący żołnierza i funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, straży pożarnej i służby więziennej z organami państwowymi ma charakter publiczny i prawny, sprowadzający się ogólnie rzecz biorąc z jednej strony do wielu ograniczeń osobistych, a z drugiej do pełnej i stałej gotowości fizycznej i psychicznej do wypełniania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WandaSokołowska">Jeżeli więc komuś wydaje się, że żołnierz, policjant, strażak mają preferencje, przywileje płacowe, emerytalno-rentowe, medyczne czy socjalne, to jest w błędzie. Służba bowiem to nie cywilna umowa o pracę, a emerytura to nie świadczenie przysługujące z tytułu osiągnięcia określonego wieku, ale wymaganego okresu tejże służby. Któż bowiem z nas może być pewien skuteczności działania 60-letniego strażaka w akcji gaszenia pożaru? Kto z nas chce, bo ja na pewno nie, powierzyć swoje bezpieczeństwo 60-letniemu policjantowi, często już niepełnosprawnemu, zestresowanemu wieloletnią stresogenną służbą.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WandaSokołowska">Dlatego dobrze się stało, że w wyniku kompromisu zawartego między stroną rządową i posłami powstał projekt ustawy, który wprawdzie wprowadza poważne zmiany i ograniczenia w stosunku do rozwiązań dotychczasowych, ale wydaje się, że są to ograniczenia zaakceptowane przez większość zainteresowanych środowisk, a ponadto utrzymane w duchu zmian wprowadzonych w powszechnym systemie emerytalno-rentowym.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WandaSokołowska">Ponieważ jednak praca ludzi w mundurach ma specyficzny charakter, specyficzną strukturę hierarchiczną wyznaczaną kolejnymi awansami, stopniami, stanowiskami, logiczny wydaje mi się wniosek mniejszości nr 1 - o którym zresztą mówił już mój kolega klubowy poseł Janusz Zemke - w którym zmierza się do ustalenia górnego pułapu podstawy wymiaru emerytury na poziomie 350% średniej płacy. Zachowanie tego pułapu na poziomie 250% mogłoby mieć negatywny wpływ na ambicje zawodowe i chęć osiągania kolejnych awansów. Mogłoby bowiem zdarzyć się tak, że podoficer z długim stażem pracy miałby taką samą emeryturę, jak dowódca pułku.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WandaSokołowska">Wysoki Sejmie! Chciałabym uspokoić przeciwników tego projektu ustawy bądź niektórych tylko jej rozwiązań, a więc posłów stojących na straży finansów rządu, że przyjęcie tego projektu przyniesie w tej materii nieznaczne skutki. Mówili o tym wyraźnie na posiedzeniach komisji przedstawiciele zainteresowanych resortów; ba, niektórzy z nich nawet przyznawali szczerze, że projekt rządowy w ogóle nie spowodowałby żadnych dodatkowych skutków finansowych, zwiększone wydatki miały być bowiem równoważone oszczędnościami przede wszystkim poczynionymi - proszę posłuchać - na rentach inwalidzkich i rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WandaSokołowska">Z tych też powodów opowiadam się za odrzuceniem wniosków mniejszości nr 2a i b oraz 3. Do wniosków mniejszości nr 5 i 6 zgłoszonych przez pana posła Walerycha ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i jak dziś słyszałam, tak entuzjastycznie popartych przez pana posła Rulewskiego i jego klub, sprowadzających się, ogólnie rzecz biorąc, do odebrania „przywilejów” emerytalnych żołnierzom Armii Ludowej i Gwardii Ludowej walczącym jedynie z okupantem, nie będę się ustosunkowywała, nie jestem bowiem w stanie zniżyć się do pokrętnego i wybiórczego wykorzystywania wiedzy historycznej i cynizmu ich autora.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WandaSokołowska">Wstydzę się, że takie zapisy znalazły się w oficjalnym druku sejmowym III Rzeczypospolitej. Emerytura i renta nigdy nie powinny i nie mogą być sposobem na wyróżnianie i karanie.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WandaSokołowska">Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić się z prośbą do Rady Ministrów, tej i każdej następnej, aby przy realizacji zapisu art. 9 ust. 6 proponowanej ustawy przestrzegała wymogów wynikających z ustawy o związkach zawodowych. Któż bowiem lepiej od związkowych przedstawicieli środowisk policjantów, strażaków czy straży więziennej wie, które z rodzajów pełnionych przez nich służb winny podlegać rozporządzeniu o szczególnych warunkach podwyższania emerytury.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WandaSokołowska">Na koniec w imieniu posłanek Sojuszu Lewicy Demokratycznej Anny Bańkowskiej i Anny Dudkiewicz, którym nie dane było wystąpić w tej debacie z racji limitów czasowych, i własnym chciałabym wyrazić ubolewanie, że w tej ustawie w sposób niekorzystny zostali potraktowani obecnie przechodzący na emeryturę pracownicy straży pożarnej, szczególnie zakładowych straży pożarnych. Nie jest bowiem jasna sytuacja strażaków, którzy do 31 stycznia 1992 roku zgłosili akces do Państwowej Straży Pożarnej, ale nie zostali do niej przyjęci. Nieprecyzyjne przepisy zawarte w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej wpływają negatywnie na stosowanie omawianej dziś ustawy emerytalnej w stosunku do tej grupy zawodowej. Obecnie sprawą tą interesuje się, jak wiemy, rzecznik praw obywatelskich. Uważamy, iż w najbliższym czasie winien ją rozwiązać minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Pawlaka z Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Golba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony w druku sejmowym nr 443 projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych jest rezultatem długich prac legislacyjnych. Projekt zawiera rozwiązania będące wypadkową rozwiązań projektu rządowego i poselskiego, a także zmian powstałych w rezultacie uwag komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefPawlak">Ustawa reguluje kwestie zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i służby więziennej i z istoty swojej musi zawierać rozwiązania odrębne od powszechnie obowiązujących. Taka jest praktyka obowiązująca w większości państw, ponieważ służba w tych instytucjach - związana często z koniecznością narażania się na niebezpieczeństwa poważnie zagrażające życiu i zdrowiu - wymaga szczególnych predyspozycji. Świadomość takiego stanu rzeczy jest powszechna. Tegoroczne wydarzenia - śmierć policjanta w Bytomiu, terrorystyczny rajd w Żyrardowie czy ostatnie wielkie pożary lasów - unaoczniły wszystkim, że nie są to hipotetyczne niebezpieczeństwa, ale realne, niosące śmierć i kalectwo. Czołowe miejsca wojska i policji w rankingach instytucji publicznych z pewnością wynikają po części z powszechnego rozumienia trudów tej służby.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefPawlak">W uzasadnieniu do proponowanych rozwiązań co prawda wyeksponowano dolegliwości i ograniczenia występujące w służbie wojskowej, ale tylko częściowo. Oto przykłady.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JózefPawlak">— Żołnierz zawodowy jest zmuszony bardzo często zmieniać miejsce zakwaterowania, co wiąże się z dużymi kosztami natury nie tylko finansowej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JózefPawlak">— Ustawa zabrania mu prowadzenia jakiejkolwiek dodatkowej działalności gospodarczej i innej w celu pomnożenia swych dochodów w kraju i - co jest bardzo ważne - za granicą. (Wielu obywateli miało i ma nadal taką możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JózefPawlak">— Żołnierzowi zawodowemu trudno jest nawet po wcześniejszym przejściu na emeryturę „przestawić się”, przystosować do życia w nowych warunkach, gdyż specyfika jego wykształcenia i pracy wyraźnie odbiega i różni się od warunków panujących w cywilu. Po przejściu na wcześniejszą emeryturę najczęściej nie znajduje pracy, która mogłaby go satysfakcjonować, nie mówiąc już o zrobieniu tzw. kariery.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JózefPawlak">— Wymienione już i jeszcze inne ograniczenia powodują, że gaża żołnierza zawodowego jest jedynym środkiem zabezpieczającym byt jego i jego rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JózefPawlak">Jeśli projektodawca w uzasadnieniu powołuje się na rozwiązania występujące w innych krajach, np. demokracja krajów zachodnich, to z góry można stwierdzić, że proponowany projekt nie poprawia sytuacji żołnierzy zawodowych, lecz - w porównaniu z dotychczas obowiązującym - pogarsza. Ludzie wykonujący te trudne zawody muszą być sprawni fizycznie i psychicznie, a przecież praca w warunkach stresujących, ciągłego zagrożenia powoduje znacznie szybsze zużywanie się ich organizmów. Dlatego muszą pracować krócej, a w związku z tym szybciej nabywać uprawnienia do rent i emerytur. Wcześniej odchodząc z pracy powinni mieć środki na utrzymanie siebie i swoich rodzin, kontynuowanie kształcenia nie usamodzielnionych jeszcze dzieci itp.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JózefPawlak">Projekt ustawy, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, słusznie przewiduje rozwiązania pozwalające na podwyższenie emerytur tym spośród objętych nią podmiotów, którzy narażeni są najbardziej. Dotyczy to pilotów, załóg okrętów, nurków, funkcjonariuszy oddziałów antyterrorystycznych, skoczków spadochronowych i saperów, funkcjonariuszy wywiadu oraz innych, których służba przebiega w warunkach bezpośrednio zagrażających życiu i zdrowiu. Słuszne, moim zdaniem, są też rozwiązania pozwalające na zwiększenie o 15% podstawy wymiaru emerytury za inwalidztwo powstałe w związku ze służbą, a o 10% podstawy wymiaru renty inwalidzkiej w przypadkach, kiedy inwalidztwo powstaje wskutek wypadku związanego ze służbą. Przyjęte koncepcje, aczkolwiek korzystniejsze od obowiązujących w systemie pracowniczym, są mniej korzystne od obowiązujących dotychczas. Emerytury i renty obliczone według dotychczasowych przepisów są wyższe średnio o 16%, tak więc wpływ sytuacji ekonomicznej kraju na kształt tej ustawy jest niewątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#JózefPawlak">Odnosząc się do wniosków mniejszości zawartych w sprawozdaniu komisji sejmowych opowiadamy się za przyjęciem pierwszego wniosku i odrzuceniem pozostałych. Wniosek mniejszości nr 1 dotyczy podniesienia wskaźnika podstawy wymiaru emerytury i renty z 250 do 350%. Byłoby, w moim odczuciu, rzeczą szkodliwą pozbawienie wyższej kadry instytucji tak istotnych dla bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego państwa jednego z czynników motywujących do obejmowania odpowiedzialnych stanowisk. Perspektywa otrzymywania przez wyższych przełożonych emerytur równych tym, które otrzymują ich podwładni o wiele niższego szczebla, nie będzie umacniać takiej motywacji. Sytuacja taka jest oczywiście niesprawiedliwa. Jej wymiar ekonomiczny - relatywnie niewielki ze względu na liczbę podmiotów - nie uzasadnia wystarczająco konieczności przyjęcia proponowanego w projekcie rozwiązania. Dlatego wnoszę o uchwalenie ustawy w proponowanym kształcie wraz z pierwszym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Golbę z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiesławChrzanowski">Wobec nieobecności pana posła Golby proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Żenkiewicza z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Szablewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się polemicznie do kilku głosów w dyskusji. Otóż nie można absolutnie podzielić tezy posła sprawozdawcy, powtarzanej później i podtrzymywanej przez niektórych dyskutantów, iż to uwarunkowania budżetu mają być podstawowym elementem ograniczającym wysokość rent i emerytur wojskowych. W dzisiejszych czasach, kiedy każdy obywatel coraz bardziej czuje się zagrożony - zagrożony na ulicy, zagrożony w swoim mieszkaniu - mamy prawo i obowiązek żądać od Policji zapewnienia nam tego bezpieczeństwa. Aby jednak żądać właściwego wykonywania obowiązków, należy formacjom tym stworzyć takie warunki, by były one atrakcyjne dla wszystkich podejmujących w nich pracę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarianŻenkiewicz">Sprawa druga. Opowiadam się w pełni za pierwszym wnioskiem mniejszości, w którym mówi się o możliwości zwiększania wskaźnika podstawy wymiaru emerytury i renty do 350% średniego wynagrodzenia. Proszę zwrócić uwagę, że w obecnym układzie wyżsi dowódcy wojskowi, wyżsi oficerowie Policji po przejściu na emeryturę często uzyskują emeryturę w wysokości niepełnych 50% swojego wynagrodzenia. I czego byśmy nie powiedzieli o wysokości zarobków, jeśli w momencie przejścia na emeryturę następuje tak drastyczne obniżenie poziomu dochodów, to jest to niemoralne i nie stwarza motywacji do pracy w tych formacjach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarianŻenkiewicz">Sprawa trzecia. Należy sobie postawić zasadnicze pytanie: Czy mamy do czynienia z ustawą emerytalną, czy mamy do czynienia z ustawą polityczną? Dosyć ostro chcę się odnieść do żarliwych uzasadnień, które przytaczał pan poseł Rulewski w momencie, kiedy mówił, że emeryturą tą nie powinni być objęci byli żołnierze Gwardii Ludowej, jako że byli na usługach obcego reżimu. Brzmi to dla mnie tak samo jak tezy władz z lat czterdziestych i pięćdziesiątych, że żołnierze AK byli „zaplutymi karłami reakcji”. To są słowa z tamtych lat. Dziś słyszymy to samo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarianŻenkiewicz">Proszę państwa, jeśli zgodzimy się na takie rozwiązanie, to następnym krokiem może być wniosek, aby pozbawić takiego charakteru rent i emerytur 400 tys. żołnierzy, którzy przyszli do nas w ramach formacji kościuszkowskiej, to znaczy tych ludzi, którzy znaleźli schronienie w tej dywizji uciekając czy opuszczając łagry na dalekiej północy. I to ci właśnie żołnierze zatknęli zwycięskie sztandary na gruzach Reichstagu. W imieniu swoim i w imieniu moich kolegów zdecydowanie protestuję przeciw takiemu podejściu do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarianŻenkiewicz">I sprawa ostatnia, szczegółowa. Myślę, że jest chyba pewnym niedopatrzeniem bądź niezrozumieniem ze strony tych, którzy przygotowywali ostateczny tekst ustawy, iż w art. 9 ust. 2 pkt 2 lit. c do grupy o mniejszym stopniu ryzyka zaliczono skoczków spadochronowych i saperów. Z tego co wiem, we wszystkich armiach świata ta grupa żołnierzy jest zaliczana do grupy największego ryzyka. Dlatego wnoszę, aby treść zawartą w art. 9 ust. 2 pkt 2 lit. c przenieść do pkt. 1 i oznaczyć ją lit. e. Co to oznacza? To oznacza, że żołnierze służący w formacjach spadochronowych i saperskich będą mieli prawo do 2-procentowego wzrostu emerytury za każdy rok służby w tych formacjach.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Szablewskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Józef Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę również ustosunkować się do projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Omówiony został szczegółowo przez posła sprawozdawcę projekt tej ustawy. Pragnę jednak przedstawić swój pogląd na proponowane zmiany. Jako były oficer zawodowy mam odwagę krytycznie się ustosunkować do nich.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AlojzySzablewski">Uważam, że nie należy ustępować i podwyższać emerytur tej grupie społecznej, ponieważ obecnie są one wyższe niż w innych zawodach. Dlaczego więc komisje proponują w pierwszym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 8 ust. 2 pkt 3, podwyższenie granicy z 250 do 350%? Musimy mieć na względzie dobro wszystkich Polaków i dlatego dzielmy w miarę sprawiedliwie. Walczyliśmy z kominami wynagrodzeń, rent i emerytur, a obecnie tworzymy je na nowo. Uważam, że granicę 250% powinniśmy utrzymać, gdyż jest ona sprawiedliwa. Apeluję do dużej wyrozumiałości i patriotyzmu żołnierzy i wszystkich funkcjonariuszy państwowych - nie ciągnijmy każdy w swoją stronę i nie zgarniajmy dla siebie, ile się da. Obecnie, w trudnej sytuacji wykażmy dużo wyrozumiałości i nie dążmy do pogłębienia kryzysu w naszym kraju. Nie dobijajmy tą decyzją i tak już zmęczonego społeczeństwa. Nie stwarzajmy precedensu, by inne warstwy społeczne mogły stawiać żądania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AlojzySzablewski">Jeśli chodzi o drugi wniosek mniejszości, dotyczący art. 9, apeluję o skreślenie w ust. 1 zapisu o przyznaniu 2,6% dodatku do emerytury również za pracę poprzedzającą służbę za okres do 3 lat okresów składkowych. Całe społeczeństwo otrzymuje 1,3% za każdy rok. Dlaczego więc mamy przyznawać więcej?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AlojzySzablewski">Pozostałe wnioski mniejszości, przedstawione przez komisję w pkt. 3–6, uważam za zasadne i należy je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AlojzySzablewski">W trzecim wniosku mniejszości proponuje się, aby emerytowi lub emerytce, z zaliczonym 20-letnim okresem służby, pracującym po zwolnieniu ze służby co najmniej na pół etatu, można było doliczyć te okresy zatrudnienia do wysługi emerytalnej pod warunkiem ukończenia 65 lat przez mężczyznę i 60 lat przez kobietę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AlojzySzablewski">W czwartym wniosku mniejszości zaproponowano dodanie nowego artykułu, w którym mówi się, że wojskowy lub pracownik innych służb państwowych traci prawo do zaopatrzenia emerytalnego w wypadku zwolnienia ze służby na skutek wyroku sądowego lub degradacji. I to uważam za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AlojzySzablewski">W piątym wniosku mniejszości proponuje się przyznać takie same przywileje, jak wojskowym, uczestnikom formacji wojskowych w konspiracji, z wyjątkiem tajnego nauczania. Jestem również za tym, aby wszystkim, którzy walczyli z okupantem, przyznać te przywileje.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AlojzySzablewski">W szóstym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 21 pkt 1, proponuje się przyznać takie same przywileje, jak wojskowym, innym służbom, z wyjątkiem UB i SB w całym okresie ich działalności, ponieważ działali oni na szkodę społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jacka Pawelca z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko klubu zostało już zaprezentowane, ja przedstawię to, jakie wypada mi przekazać Izbie w imieniu żołnierzy, z którymi wielokrotnie się spotykałem, jak również swoje własne jako posła - reprezentanta władzy. Generalnie może więc zaskoczę niektórych, jeśli powiem, że jestem przeciwny temu projektowi ustawy z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefJacekPawelec">Po pierwsze, zrywa ona stare umowy z żołnierzami. O tym się już tu mówiło: stare emerytury były wyższe, 85% uposażenia, zezwalano też na podjęcie pracy. Wczoraj dyskutowaliśmy o konwencji o podstawowych wolnościach. Tę ustawę, jeżeli zostanie uchwalona, można bardzo łatwo zaskarżyć do trybunału i on opowie się za dotychczas obowiązującymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefJacekPawelec">Po drugie, ta ustawa jest antymotywacyjna. Podkreślano to na wielu spotkaniach z żołnierzami. Opłaca się służyć w wojsku tylko do średniego szczebla, powiedzmy - dowódcy pułku, i to nie zawsze. W ustawie nie nagradza się za talent i pracę. Ojcowie-żołnierze mówią, że nie oddadzą swych synów do armii. Rwie się więc ten wątek pokoleniowy, a jak się rwie, to zawód niknie. Mówi się tutaj, w dyskusji: 250%, 350% - czego? Średniej krajowej z pięciu podstawowych działów gospodarki? To dzisiaj jeszcze coś znaczy, ale co będzie za rok, za dwa? W firmach prywatnych, które przecież będą decydować albo przynajmniej w istotny sposób wpływać na poziom zarobków, uposażenia są 2-, 3-krotnie wyższe niż w tych pięciu działach gospodarki. Jakie znaczenie wtedy będzie miał ten zapis?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JózefJacekPawelec">I wreszcie, po trzecie - powód, jaki tutaj wynika z dyskusji - ta ustawa wprowadza dysonanse społeczne, ustanawia się jakichś wyróżnionych, policjantów i wojskowych, którzy mają mieć pewne przywileje. Budzi to niesmaczne odczucia, skrytykowano to, a przecież można tę kwestię załatwić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JózefJacekPawelec">Byłem niedawno w Niemczech, pytaliśmy szczegółowo, jak te sprawy tam wyglądają. Otóż dostaje się 75% od ostatniego uposażenia, jeśli się ma pełną wysługę lat, jeśli nie, oczywiście otrzymuje się mniej. Nie ma również ograniczeń co do pracy po odbyciu służby wojskowej. Jeśli ktoś miał wysokie stanowisko, zasłużył sobie na to wieloletnią pracą, ma wysokie uposażenie, dostaje automatycznie niejako wyższą emeryturę. I na tym się kończy, nie potrzeba specjalnej ustawy; nie potrzeba sporów między „Solidarnością” a innymi grupami.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JózefJacekPawelec">Na zakończenie kilka słów pewnego komentarza. Padały tu słowa mocne - błoto, mordercy. Padały inne, których nie chciałbym przytaczać. Co o tym sądzić? Ta dyskusja przekonuje mnie jeszcze raz, że jednak jakaś ograniczona lustracja byłaby potrzebna. Natomiast wprowadzanie spraw o wydźwięku moralnym do ustawy emerytalnej wydaje mi się absolutnie błędne, bo tego nie można zmierzyć. Niektórzy mówią, że trzeba prać brudy na własnym podwórku. Tak, gdyby wojsko ani Policja nie były organizacjami hierarchicznymi i nie był to problem polityczny, to tak. Jest jednak inaczej. Trzy lata sprawowania władzy demokratycznej pokazało, ile tych brudów zdołaliśmy wyprać; żeby się o tym przekonać, wystarczy przeczytać, starannie przeczytać, także między wierszami, choćby „Przerwaną premierę”. Dlatego projekt ustawy - moim zdaniem - jest zły, tak też powszechnie mówią żołnierze, ponieważ jest antymotywacyjny. Jestem przeciwny uchwalaniu takiej ustawy i złożę stosowny wniosek, żądając jednocześnie rewaloryzacji starego portfela. Proponuję natomiast, by rozpatrywanie spraw o charakterze moralnym, i innych, odłożyć do dyskusji, którą - mam nadzieję - rozpoczniemy w późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, jednakże krytyka wystąpienia pani poseł Liszcz zmusiła mnie do tego, ponieważ pani poseł Liszcz - chyba jako jedyna - nakreśliła pewną perspektywę polityki ubezpieczeniowej, polityki społecznej w dziedzinie emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanLityński">Z tej ustawy oczywiście nikt nie jest zadowolony. Co więcej, i co jest bardzo niebezpieczne, ta ustawa stała się okazją do podjęcia próby zdobycia względów czy to Policji, czy to wojska poprzez dawanie więcej, przy czym jest to dawanie w cudzysłowie, jest to dawanie pozorne. Źle by się stało, gdyby służby mundurowe dały się nabrać na takie łatwe obietnice, bowiem ich ewentualne spełnienie spowoduje napięcie społeczne, które na pewno negatywnie wpłynie na sposób funkcjonowania i Policji, i wojska, i innych służb mundurowych. Równie źle by się stało, gdyby Policja czy wojsko, służby z natury apolityczne, zyskały polityczne oblicze, kształtujące się zależnie od poselskich obietnic, obliczonych tylko na doraźny efekt.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanLityński">Jak już powiedziałem, ustawa nikogo nie zadowala. Decyzję o rozpoczęciu prac nad tą ustawą i o wprowadzeniu jej pod obrady Sejmu podjęto pod presją czasu, presja czasu z kolei nie pozwoliła na wypracowanie jakiejś wizji nowoczesnego systemu emerytalnego dla służb mundurowych. Niewątpliwą zaletą ustawy jest to, że likwiduje niesprawiedliwe różnice i dotychczasowe krzywdy, daje większe emerytury i renty tym, którzy długo, ponad trzy lata, na to czekali. Lecz niewątpliwie musimy już dzisiaj zacząć pracować nad ustawą, która uwzględni specyfikę służb i ich bezwzględne prawo do wcześniejszego wyższego świadczenia emerytalnego, a jednocześnie pozwoli na wprowadzenie kapitałowego systemu dodatkowych ubezpieczeń. Jest oczywiste, że musi to być związane ze wzrostem zarobków w tych służbach i z ich właściwym traktowaniem.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanLityński">Mówiono tutaj o tym, że trudno wyobrazić sobie 60-letnich policjantów. Takie uwagi, wydaje mi się, wynikają z nieporozumienia - nikt nie postuluje, aby policjant w wieku lat 60 pełnił służbę, która jest z natury rzeczy zarezerwowana dla ludzi młodych. Ale, wydaje mi się, takim samym nieporozumieniem jest mówienie o tym, że ustawa jest antymotywacyjna. Nie można sprowadzać ambicji Policji czy wojska li tylko do wysokiej emerytury; jest to, moim zdaniem, głębokie nieporozumienie. Rozumiem, kiedy to mówi kobieta, przedstawicielka Sojuszu Lewicy Demokratycznej, natomiast kiedy to mówi pułkownik z Konfederacji Polski Niepodległej, wywołuje to moje niejakie zdziwienie. Wydaje mi się, że moglibyśmy na ten temat... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Jacek Pawelec: Wszyscy żołnierze tak mówią.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy tak mówią.)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JanLityński">To bardzo niedobrze, panie pułkowniku, że pan, jako pułkownik i osoba występująca na sali sejmowej, nie zwraca uwagi na to, że wszyscy żołnierze tak mówią. Świadczy to bardzo źle o naszym sposobie podejścia do tych, być może najważniejszych, służb w kraju.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JanLityński">Te służby przy tym, uważam, właśnie ze względu na charakter ich pracy są jakby predestynowane do tworzenia własnego, odrębnego systemu emerytalnego. Są to służby, które powinny być wzmocnione, które powinny się rozrastać; odrębny system emerytalny w odniesieniu do tych służb powinien służyć realizacji tego celu. Uważam, że taki system należy tworzyć już dzisiaj, i to jak najszybciej, we współpracy z przedstawicielami służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JanLityński">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć, chociaż jest nieobecny, panu posłowi Januszowi Korwin-Mikke, któremu, jak zwykle, nie udało się przeczytać ustaw, o których mówi. Otóż chciałbym się dowiedzieć, gdzie można znaleźć umowy z funkcjonariuszami SB, które mówiły o ich wysokich emeryturach, w którym Dzienniku Ustaw zostały one opublikowane i - na koniec - co tu jest łamane. Mnie się wydaje, że funkcjonariusze UB łamali zupełnie coś innego - nie chodzi tu o ich prawo do wysokiej emerytury. Co więcej, nikt nie proponuje pozbawienia ich prawa do emerytury, proponujemy tylko pozbawienie ich prawa do tej części emerytury, która wynika z pełnienia godnej służby. W związku z tym proponuję, aby pan Janusz Korwin-Mikke wreszcie przestał nam cytować na tej sali pierwszy rozdział z podręcznika dla młodego konserwatywnego liberała, tylko czytał teksty ustaw. Może potem będzie je już cytował.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Tadeusz Wójcik z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Rychlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł Porozumienia Ludowego z województwa krośnieńskiego popieram wniosek mniejszości nr 1 dotyczący projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, w którym określa się maksymalną wysokość podstawy wymiaru świadczeń na 350% przeciętnego wynagrodzenia w kraju. Zarówno zaopatrzenie emerytalne funkcjonariuszy tych służb, jak i ich godziwe wynagradzanie, uważam za problem bardzo ważny, dlatego proszę Wysoką Izbę o poparcie wniosku mniejszości nr 1, który ma na celu przeciwdziałanie spłaszczeniu tych świadczeń. Nie muszę z tej trybuny uzasadniać, że problem odpowiedniego wynagrodzenia wyżej wymienionych pracowników leży w interesie nie tylko ich i ich rodzin, ale również w interesie całego społeczeństwa, bowiem z efektów pracy zarówno Policji, jak i UOP, Straży Granicznej czy straży pożarnej, korzysta każdy. Nie trzeba również udowadniać, że funkcjonariusze tych służb mają pracę odpowiedzialną i bardzo ciężką, że wykonywanie obowiązków służbowych wiąże się często z narażeniem zdrowia i życia. Jednocześnie bezpieczeństwo i zdrowie nas wszystkich zależy od rzetelnego, prawidłowego zaangażowania funkcjonariuszy w wykonywaną przez nich pracę. Zdaję sobie sprawę, że w tych grupach zawodowych są jednostki, które nie spełniają naszych oczekiwań, których praca nie zasługuje na wysoką ocenę, ale ten fakt nie powinien powodować dyskryminacji wszystkich. Należy ujmować ten problem szeroko i w sposób przyszłościowy, dlatego proszę Wysoką Izbę o głosowanie za wnioskiem mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Rychlika. Następnym mówcą będzie pani poseł Bronisława Bajor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję dwie niewielkie poprawki. Pierwsza odnosi się do pkt. 2 w autopoprawce do sprawozdania komisji (druk nr 443-A), dotyczącego art. 33 ust. 3. Po słowach: „Ministrowie obrony narodowej (...)” należy dopisać słowa: „sprawiedliwości i spraw wewnętrznych”. Uzasadnienie: ustawa dotyczy nie tylko żołnierzy zawodowych, ale również pracowników mundurowych resortu sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Druga poprawka dotyczy art. 67 ust. 8 (druk nr 443). Po słowach: „Ministrowie obrony narodowej, spraw wewnętrznych oraz sprawiedliwości, każdy w zakresie swojego działania określą szczegółowe zasady przeliczenia uposażenia zasadniczego, o którym mowa w ust. 1 pkt 3 lit. a”, należy dodać: „w porozumieniu ze związkami zawodowymi”. Tylko w resorcie obrony narodowej nie ma związków zawodowych, natomiast istnieją one w resortach spraw wewnętrznych i sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Bajor z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Czesław Sterkowicz.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wrona, panie marszałku, poseł Wrona.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam, następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BronisławaBajor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy projekt o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Brak środków w budżecie państwa na realizację zadań wojska i Policji oraz propozycje zmiany warunków emerytalno-bytowych pogorszyły nastroje tego środowiska. Zawód policjanta należy do grupy zawodów o dużym stopniu ryzyka, wymaga stałej dyscypliny, niezbędnej do realizacji zadań w każdych warunkach i w każdym czasie. Nie jest to zawód atrakcyjny. Jedynym czynnikiem skłaniającym do podejmowania pracy w Policji i wojsku były korzystniejsze warunki przejścia na emeryturę; w pewnym stopniu rekompensowały one niedogodności tej służby. Ograniczenie uprawnień emerytalnych i wysokości emerytur podważa autorytet tego zawodu, obniża jego prestiż i świadczy o braku szacunku dla tych ludzi, którzy, pełniąc tak odpowiedzialną służbę, nie mają możliwości podejmowania dodatkowych zarobków. Na całym świecie ryzyko związane z wykonywaniem tego zawodu jest dobrze opłacane. Troska o tych ludzi i zachęcanie do podejmowania pracy w tak trudnym zawodzie leżą w interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BronisławaBajor">Pan minister obrony narodowej zapowiadał stworzenie silnej armii zawodowej, a ja się pytam, kto będzie chciał służyć w armii, mając taką perspektywę starości: jałmużnę oraz prawo do umieszczenia w domu emeryta wojskowego - jak to proponuje się w art. 4 omawianego projektu ustawy. Taki zapis uwłacza godności żołnierza zawodowego, od którego wymaga się zdyscyplinowania, lojalności i poświęcenia. Emerytom i rencistom - byłym pracownikom Policji i członkom ich rodzin zapewnia się prawo do lokalu mieszkalnego albo pomoc w budownictwie mieszkaniowym, co wyraźnie dyskryminuje emerytów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BronisławaBajor">Projektodawca w art. 56 stwarza również inne przesłanki obliczania podstawy wymiaru świadczenia funkcjonariuszom Policji i wojsku. Pytam się: Komu zależy na poróżnieniu tej grupy zawodowej?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BronisławaBajor">Nieporozumieniem jest zapis w art. 47, mówiący o ograniczeniach dochodów z tytułu pracy emerytów i rencistów - funkcjonariuszy Policji i wojska, bowiem wielu z nich utraciło lub utraci zdolność dyspozycyjną do pełnienia dalszej służby w wieku 40 lat. I jak tak młody jeszcze człowiek może utrzymać rodzinę?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BronisławaBajor">Wysoka Izbo! Stajemy się wobec cywilizowanego świata mało wiarygodni, bowiem utarła się u nas praktyka działania wstecz. Państwo przestało być gwarantem praw raz nabytych przez obywateli. Nabytymi uprawnieniami manipuluje się w zależności od nastrojów grup politycznych i ekip rządzących.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Wronę z Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Czesław Sterkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając dzisiaj głos zastanawiam się nad jednym: o co tutaj właściwie chodzi niektórym posłom? Wiadomo nam wszystkim, że sprawna Policja, dobrze zorganizowana, to zarazem sprawne państwo, sprawna administracja. I jeżeli są tu jakiekolwiek wątpliwości co do pewnych spraw, jeśli chodzi o pewne punkty czy artykuły w tym projekcie, uważam, że jest to wszystko tak skonstruowane, żeby w miarę możliwości próbować zmienić pewne układy, jakie są w tej chwili m.in. w tych resortach. Nie wyobrażam sobie, żeby sprawna Policja nie była dobrze opłacana. Jeżeli będzie dobrze opłacona, będzie mniej afer, większa wykrywalność, większe bezpieczeństwo naszego społeczeństwa. A więc omawianym grupom, a szczególnie właśnie Policji, słusznie należy się wyższa płaca i wyższa renta - w zamian za odwagę, w zamian za czuwanie nad porządkiem w naszym kraju. Dlatego tak usilnie Polskie Stronnictwo Ludowe, widząc to ogromne zagrożenie, dąży do tego, ażeby poprawić warunki tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WładysławWrona">Zaznaczę tutaj, że jestem zaskoczony postawą posła Rulewskiego, który jakoś nie potrafi zauważyć tego typu ludzi, którzy pilnują naszego porządku, naszego spokoju, tylko lekkim jakimś takim - nie chcę tutaj obrażać - miganiem się próbuje zwalać pewne sprawy na taką czy inną sytuację, jaka jest w tej chwili w kraju. Mam tu na myśli sytuację budżetową. Doskonale o niej wiemy. Niemniej jeszcze raz powtarzam, żeby nie wiem jak zła była sytuacja budżetowa, pewnym grupom ludzi należy dać pieniądze, bo należą im się słusznie za ich trudną pracę, trudną sytuację, nawet materialną. Jeden z posłów powiedział tutaj o trudnej sytuacji dawnych milicjantów, którzy przeszli wcześniej na renty i w tej chwili są w naprawdę tragicznej sytuacji, bo za milion czy za milion dwieście złotych nie można dzisiaj żyć ani tym bardziej utrzymać rodzin.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Czesław Sterkowicz. Następnym mówcą będzie ponownie pan poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym zadowoleniem należy przyjąć fakt, że doszło do opracowania jednego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy, funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej oraz ich rodzin. Projekt, o którym mowa, wprowadza znaczne zmiany i ograniczenia w stosunku do rozwiązań dotychczasowych. Obecna jego wersja jest wynikiem kompromisu pomiędzy rozwiązaniami dotychczasowymi a postulowanymi w projektach rządowym i poselskim. Dalsze trwanie niepewności wywołanej przeciąganiem się prac legislacyjnych nad tą ustawą może wywołać groźne skutki dla podstawowych interesów państwa, a więc istnieje konieczność pilnego przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#CzesławSterkowicz">Wysoka Izbo! Uchwalenie tej ustawy tworzy odrębny system emerytalny dla tych grup zawodowych. W moim odczuciu, ze względu na specyfikę pracy tych grup zawodowych, jest to słuszne. Ustawa niniejsza zastąpi dotychczas obowiązujące dwie, a można nawet mówić, że i trzy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#CzesławSterkowicz">Popieram wniosek mniejszości nr 1, a jednocześnie proponuję kategorycznie odrzucenie wniosku nr 5. Chcę zapytać wnioskodawców: Czy krew członka BCh, Armii Ludowej czy AK była inna? Tu na tej sali jest wielu członków różnych ugrupowań podziemnych, które walczyły z hitlerowskim okupantem. Jest wśród nas płk Wojska Polskiego z podziemia, pan płk Strzelecki, więc chcę go zapytać publicznie: Czy jego krew i krew żołnierzy Gwardii Ludowej, którymi dowodził w okresie okupacji, była inna niż krew polskich żołnierzy, polskich synów walczących w AK?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jacka Pawelca. Ostatnim z zapisanych mówców jest pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram głos po raz drugi, ale teraz będę mówił bardzo krótko. Czuję się w obowiązku wyrazić słowo podziękowania posłowi Lityńskiemu, że zwraca mi uwagę, iż nie podkreśliłem elementów patriotycznych, spraw umiłowania kraju itd., które powinny decydować przy podejmowaniu służby wojskowej. Ale ja to uważam za oczywistość i dlatego o tym nie mówiłem. Obok tej pierwszej sprawy jest jednak dla żołnierza ważne, co go czeka w służbie i co go czeka po służbie. Dlatego nie mogę się zgodzić na ustawę antymotywacyjną, i jeśli mi to mówi każdy niemal żołnierz, z najwyższym Wodzem Rzeczypospolitej włącznie, to nie będę tego ukrywać. Uważam, że nie jest też dobrze, jeśli środowisko wojskowe wypowiada się, że nie odda swoich synów do armii. Jeśli tak by miało być, to to są bardzo ważne sygnały, które powinniśmy wziąć pod uwagę. Także dziękuję za uwagę w sprawie patriotyzmu. Zgadzam się z tym absolutnie. A jeśli chodzi o motywowanie do podjęcia służby, to po to tę ustawę uchwalamy, żeby działały też w jakimś stopniu te motywacje, żeby nie było czarnych manifestacji, Gałuszków, palenia legitymacji wojskowych itd. Proszę ten element mieć na względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, jako ostatniego mówcę w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowałem się zabrać głos, ponieważ bardzo niepokoją mnie niektóre nurty tej dyskusji, odwołujące się do albo wręcz nieprawdziwych, albo przynajmniej nie w pełni prawdziwych informacji, jak i do pewnego populizmu. Otóż na pewno jest ważne stworzenie dobrych warunków materialnych dla wojska i Policji i właściwe wynagradzanie emerytów wojska i Policji. Jednak trzeba patrzeć na to w kontekście całego systemu emerytalnego. Jeśli słyszę tutaj, że sprawna Policja to sprawne państwo, to oczywiście jest to zdanie prawdziwe, tylko że sprawne państwo to również takie państwo, w którym jest sprawnie zorganizowany system oświaty i dobrze wynagradzani nauczyciele, i wysokie emerytury dla nauczycieli. Różne inne tego typu argumenty można tu jeszcze przedstawiać. Ponieważ osoby słuchające tej dyskusji mogą odnieść wrażenie, że oto Sejm w ogóle stawia wojsko i Policję w sytuacji gorszej niż ogół społeczeństwa, trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że tak nie jest. Jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JuliuszBraun">Otóż ustawa, po pierwsze, poprawia sytuację znacznej grupy emerytów mundurowych tak zwanego starego portfela. Oczywiście, można by tę sytuację poprawić jeszcze bardziej, jednak ta ustawa to i tak poprawa w stosunku do stanu dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JuliuszBraun">Jednocześnie w ustawie ogranicza się maksymalną wysokość emerytury i zakres prawa do otrzymywania dodatkowych zarobków. Tylko że takie ograniczenie obowiązuje w Polsce wszystkich emerytów, a w wypadku emerytów mundurowych ograniczenie to ma łagodniejszy charakter niż w wypadku wszystkich pozostałych emerytów, właśnie ze względu na specyfikę ich służby. Emeryci mundurowi są więc i tak w lepszej sytuacji niż na przykład emeryci-nauczyciele, żeby się trzymać tego samego przykładu. Oczywiście jest to związane ze specyfiką służby. Uznaję potrzebę wprowadzenia takiego rozwiązania, natomiast kategorycznie protestuję przeciwko rysowaniu jakiejś takiej katastroficznej wizji - że oto nikt nie będzie chciał zawodowo służyć w wojsku czy Policji, bo naprawdę moglibyśmy to odnieść do przedstawicieli każdego zawodu. Pamiętamy dyskusję sprzed wielu miesięcy o powszechnej ustawie emerytalnej, wymieniano wówczas najróżniejsze zawody, twierdząc, że oto nikt już nie będzie chciał ich wykonywać, bo jest niekorzystny system emerytalny. Nie rysujmy takich katastroficznych obrazów, mówmy raczej o konkretnych rozwiązaniach, których wprowadzenie jest możliwe w ramach możliwości budżetowych i w ramach ogólnego systemu emerytalnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie udzielam jeszcze głosu panu posłowi Janowi Rulewskiemu w celu sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia jednego z mówców, zgodnie z art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najbardziej usatysfakcjonowany jest poseł Oleksy, który wreszcie doszukał się pewnych treści w regulaminie, który był mu do tej pory obcy. Mogę jednak przemawiać, czy tak, panie Oleksy?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanRulewski">Zostałem więc źle zrozumiany, zwłaszcza przez posłów z SLD, jeśli mnie pamięć nie myli, którzy twierdzili, że moje wystąpienie miało charakter zmierzający do zubożenia i tak ubogiej grupy emerytów i rencistów z tzw. mundurówki, co w efekcie miałoby prowadzić do osłabienia obronności i bezpieczeństwa państwa. Nic z tych rzeczy. Przypominam, że opowiedziałem się za tym, aby system emerytalny, wzorem właśnie państw Europy Zachodniej, był jedną z największych gwarancji stabilności, odpowiedzialności i kompetencji służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanRulewski">Niemniej jednak jestem przeciwny temu, aby sprawę emerytur i rent rozgrywano w celu zapewnienia bezpieczeństwa politycznego partiom od lat związanym z tymi grupami zawodowymi, i z tej racji nie podzielam argumentów państwa za tym, aby koniunkturalnie podnieść bezpieczeństwo za pośrednictwem systemu emerytalnego. System bezpieczeństwa to nie tylko sprawa emerytur, to raczej inne sprawy niż sprawa emerytur; to i technika, i ludzie służący na posterunkach. Wyrazem tej tendencji był wniosek klubu NSZZ „Solidarność”, aby żołnierze, strażacy, strażnicy, którzy są narażeni na utratę zdrowia bądź życia, byli w sposób specjalny uhonorowani. Jak rozumiem, większość posłanek i posłów podzieliła to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiesławChrzanowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WiesławChrzanowski">Udzielam głosu panu posłowi sprawozdawcy Zdzisławowi Dubielli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązki sprawozdawcy zmuszają mnie do przedstawienia bezstronnego stanowiska wobec poruszanych problemów, mimo iż w niektórych sytuacjach mam odmienne zdanie niż osoby, które relacjonowały tę ustawę. W kilku zdaniach postaram się więc przedstawić to, jakie były motywy, interesy i jakie sprzeczności występowały w pracach komisji, które spowodowały, że kształt tej ustawy jest taki a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZdzisławDubiella">Jeśli chodzi o ocenę tej ustawy, to z dyskusji wynikało, że rozpiętość stanowisk w wypadku tej ustawy jest bardzo duża. Można w zasadzie lapidarnie stwierdzić, że na pewno nie jest to ustawa na skalę marzeń środowiska wojskowego czy policyjnego, natomiast jest to ustawa na miarę możliwości budżetowych kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZdzisławDubiella">Jeśli chodzi o pytanie, czy jest to ustawa restrykcyjna - w wielu wypadkach pojawiały się tego typu sformułowania - to, proszę państwa, gwoli uczciwości muszę stwierdzić, że ta ustawa na pewno ma charakter restrykcyjny w porównaniu do poprzedniej ustawy w wypadku tych żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy obecnie będą przechodzili na emeryturę. Zawiera ona jednak duże preferencje w wypadku emerytów tak zwanego starego portfela, czyli z punktu widzenia pewnej grupy zawodowej emerytów jest to ustawa progresywna, z punktu widzenia innej jest ona recesywna - i tak na tę sprawę trzeba spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ZdzisławDubiella">Pozwolę sobie przedstawić jeden przykład, aby Wysoka Izba wyrobiła sobie zdanie na ten temat, mianowicie gdyby w tej chwili przeszedł na emeryturę żołnierz w stopniu majora z 25-letnią wysługą lat, to według dotychczasowej ustawy jego emerytura wynosiłaby 4970 tys. zł, natomiast według naszego projektu 3980 tys. Major zaś z 25-letnią wysługą lat, który przeszedł na emeryturę na przykład w 1981 r. - chodzi o tak zwany stary portfel - miał dotychczas 2760 tys zł, a po wprowadzeniu nowej ustawy będzie miał 3980 tys. Czyli, jak państwo widzą, dla emerytów starego portfela ta ustawa jest szalenie korzystna i dlatego, proszę się temu nie dziwić, otrzymywaliśmy wiele listów od emerytów starego portfela, którzy wręcz twierdzili, że z ich punktu widzenia ta ustawa nie jest tak bardzo rygorystyczna i nie jest ważne to, czy emerytura wzrasta o 2,6% za każdy dalszy rok służby, czy o 3%, chodzi o to, aby ta ustawa była wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#ZdzisławDubiella">I to był też ten czynnik, który dopingował nas do pracy - żeby ta ustawa w końcu po 2 latach przybrała jakiś kształt i trafiła pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#ZdzisławDubiella">Sprawa, która bardzo często się przewijała w państwa dyskusji, szczególnie w wypowiedzi posła Żenkiewicza i posłów z lewicy, dotyczy ograniczeń, które wprowadza ta ustawa. Pan poseł Żenkiewicz stwierdził wręcz, że ja w jakiś sposób zasugerowałem państwu, że to, iż ustawa miała charakter fiskalny, zmuszało nas do tego, żebyśmy nie wychodzili poza pewne ustalenia budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#ZdzisławDubiella">Proszę państwa, jesteśmy posłami. Niezależnie od tego, kto ma jaką orientację polityczną, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że naszym obowiązkiem jest przygotowanie ustawy w taki sposób, żeby w naszych realiach ekonomicznych nie była ona martwym zapisem, tylko żeby istniała możliwość wprowadzenia jej w życie, możliwość funkcjonowania. Patrząc z tego punktu widzenia, rzeczywiście staraliśmy się, proponując zmiany jakiegokolwiek punktu w zapisie rządowym czy przyjmując zapis, jaki był w projekcie poselskim, uwzględnić to, jakie to wywoła skutki finansowe. Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na pytanie, jakie to spowoduje skutki finansowe, przeprowadzano głosowanie, które przebiegało w ten lub w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#ZdzisławDubiella">Aby zorientować Wysoką Izbę, podam, że najbardziej może kontrowersyjna jest sprawa ograniczenia podstawy wymiaru emerytury do 250%. Państwo twierdzili, że to ograniczenie ma charakter antymotywacyjny. Zwróciliśmy się do departamentu finansów o przedstawienie skutków finansowych, jakie by powodowała rezygnacja z tego. I dla informacji: na przykład gdybyśmy zrezygnowali z ograniczenia podstawy wymiaru emerytury do 250%, to w samym resorcie obrony narodowej skutki finansowe wynosiłyby prawie 100 mld zł, konkretnie 98 mld zł. Proszę państwa, tylko w MON, a podobnie wyglądałoby to w MSW.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#ZdzisławDubiella">Część posłów proponowała we wniosku mniejszości, żeby nie rezygnować z tego ograniczenia w ogóle, tylko zwiększyć podstawę wymiaru emerytury z 250% do 350%. Nie mam takiej symulacji finansowej, natomiast mam symulację na wypadek, gdyby tę podstawę zwiększyć do 300%. Skutki finansowe podniesienia podstawy wymiaru emerytury z 250% do 300% wynosiłyby około 20 mld zł w MON, czyli około 40 mld w MON i w MSW łącznie.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#ZdzisławDubiella">Jak państwo widzą, te kwoty są dosyć znaczne. Jeżeli państwo pozwolą, bo jako posłowi sprawozdawcy nie bardzo mi wypada przedstawiać swój punkt widzenia, to chciałbym jednak mimo wszystko prosić, żeby państwo się zastanowili, czy akurat ustawa emerytalna ma być tym czynnikiem, który dopinguje i motywuje do pracy. Uważam, że oprócz emerytur są pobory. Nad tym też powinniśmy w jakiś sposób przejść do porządku, zastanowić się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#ZdzisławDubiella">Jeszcze mam uwagę do posła Szablewskiego; jest pan poseł Szablewski. Pan poseł przejęzyczył się - wnioski mniejszości nie są wnioskami komisji, panie pośle. O ile zrozumiałem, i część kolegów też tak to zrozumiała, pan uważa, że to są wnioski komisji, a to są po prostu wnioski zgłoszone przez grupę posłów, którzy mieli odmienne zdanie niż przedstawione przez komisje, i dlatego one figurują jako wnioski mniejszości. Właśnie to, że są one wnioskami mniejszości, świadczy, że komisje miały odmienne zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#ZdzisławDubiella">To tyle może w ramach małego podsumowania dyskusji. Gdyby ktoś z państwa miał jakieś szczegółowe pytanie, to udzielę informacji.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WiesławChrzanowski">Zamykam debatę w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu: „W razie zgłoszenia w drugim czytaniu nowych poprawek i wniosków, projekt kieruje się ponownie do komisji, które go rozpatrywały, chyba że Sejm postanowi inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WiesławChrzanowski">W trakcie dyskusji zgłoszono 8 poprawek, w związku z tym Prezydium Sejmu, w porozumieniu z panem posłem sprawozdawcą, który widzi możliwość zreferowania tych poprawek w dniu jutrzejszym, proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Jeśli będzie sprzeciw, będziemy głosować to jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WiesławChrzanowski">Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego trzecie czytanie tego projektu odbędzie się w dniu jutrzejszym w pierwszej części naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druki nr 172 i 459).</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Węgłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzeba nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości wynika z tempa przeobrażeń gospodarczych wymuszających ograniczanie stref działań administracyjnych. Potrzebę taką sygnalizował Senat Rzeczypospolitej Polskiej, jednakże nie podjął stosownej inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa taka została podjęta przez Komisję Przekształceń Własnościowych Sejmu i została zmaterializowana w postaci poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z dnia 29 września 1992 r. (druk nr 172 z marca 1992 r.). Projekt ten został skierowany w pierwszym czytaniu do trzech komisji: Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławWęgłowski">Pierwsze czytanie projektu odbyło się w dniu 24 kwietnia br. Jego rezultatem było powołanie podkomisji nadzwyczajnej i przekazanie jej omawianego projektu. Przewodniczącym podkomisji został pan poseł Mirosław Lewandowski. Odbyło się sześć posiedzeń podkomisji w dniach: 13 maja, 10 czerwca, 16 i 17 lipca, 29 i 30 lipca. W pracach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele zainteresowanych ministerstw. Stanowisko rządu reprezentowali przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StanisławWęgłowski">Istota zmiany zawartej w projekcie ustawy polegała na tym, żeby odpłatne uwłaszczenie przedsiębiorstw państwowych, dokonane na mocy art.2 ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, zamienić na uwłaszczenie nieodpłatne. Aby osiągnąć ten cel, należało skreślić ostatnie zdanie w art. 2 ust. 2 zmienianej ustawy. To była zasadnicza treść proponowanej noweli. Gdyby ta zmiana została przyjęta, to jej konsekwencją była zmiana druga polegająca na skreśleniu nieaktualnych w nowej sytuacji ust. 6 i 7 w art. 2. Trzecia zmiana następowała w ust. 10 i przesądzała o tym, że spółdzielnie nabywają prawo wieczystego użytkowania gruntów na podstawie umowy, a nie decyzji administracyjnej. W zmianie czwartej zawarta została delegacja dla Rady Ministrów do określenia zasad i trybu wydawania decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#StanisławWęgłowski">W uzasadnieniu projektu przytoczono następujące argumenty:</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#StanisławWęgłowski">— Odpłatne nabycie budynków pogłębia trudną sytuację finansową wielu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#StanisławWęgłowski">— Świadczenia pomiędzy skarbem państwa a państwową osobą prawną są - z ekonomicznego punktu widzenia - świadczeniami pomiędzy tym samym podmiotem, a mianowicie państwem.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#StanisławWęgłowski">— Według procedury dotychczasowej państwo uzyskiwało dwukrotnie tę zapłatę: najpierw w oparciu o art. 2 ust. 2 omawianej ustawy, a następnie w toku procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#StanisławWęgłowski">— Ustalanie, za jakie środki budynki lub urządzenia zostały nabyte, jest procedurą skomplikowaną, przewlekłą i pracochłonną.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#StanisławWęgłowski">— Przyjęcie omawianej noweli przyczyni się do szybkiego i bardziej „sprawiedliwego” uregulowania spraw terenowo-prawnych państwowych osób prawnych oraz spółdzielni i umożliwi prywatyzację „na skróty”.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#StanisławWęgłowski">Pełny tekst uzasadnienia znajduje się w druku nr 172.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#StanisławWęgłowski">W debacie, która wykroczyła poza problematykę objętą zmianami, zakwestionowana została zasadność uwłaszczania kogokolwiek z mocy samego prawa bez wyrażenia woli zainteresowanego. Takie rozwiązanie prawne nie uwzględnia specyfiki i warunków uwłaszczanych podmiotów. Mimo to uwłaszczone zostały wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, zarówno te, dla których było to korzystne, jak również te, które takiego dobrodziejstwa nie potrzebowały lub nie chciały. Więcej, dobrodziejstwo to doprowadziło niektóre z nich do ruiny ekonomicznej, niezależnie od tego, czy wiązało się z obciążeniami finansowymi, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#StanisławWęgłowski">Wyrażano pogląd, że poszukiwanie sposobu na polepszenie sytuacji finansowej przedsiębiorstw w nieodpłatnym ich uwłaszczeniu jest nieskuteczne. Nie usuwa ono przyczyn i mechanizmów decydujących o wyniku ekonomicznym prowadzonej działalności gospodarczej, daje co najwyżej możliwość stopniowej wyprzedaży darowizny i odroczenie agonii, jest natomiast wyrazem traktowania prawa własności w kategoriach koniunkturalnych, a nie w kategoriach zasady ustrojowej. Z punktu widzenia stabilności systemu lepszym rozwiązaniem jest nabycie odpłatne nawet wówczas, gdyby miało być ono refundowane ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#StanisławWęgłowski">Wskazywana także była nietrafność argumentu o braku zasadności ekonomicznej przy uiszczaniu należności przez państwowe przedsiębiorstwa na rzecz państwa. Gdyby przyjąć taką wykładnię, to nie byłoby podstaw do obciążania przedsiębiorstw państwowych podatkami, dywidendą i innymi zobowiązaniami na rzecz skarbu państwa. W praktyce byłoby to zakwestionowanie całego systemu ekonomicznego opartego na samorządności i samofinansowaniu przedsiębiorstw państwowych. Ponadto przy uwłaszczeniu nieruchomości gmin, to co zyska przedsiębiorstwo, stracą gminy.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#StanisławWęgłowski">Teza, że skarb państwa pobiera dwukrotnie należność za nabycie budynków, też jest nietrafna. Jeżeli przedsiębiorstwo państwowe zapłaci należność za nabycie budynków przed jego prywatyzacją, to tym samym zmniejszy stan swoich zasobów finansowych, co spowoduje, że ogólna wartość prywatyzowanego mienia będzie o tę kwotę mniejsza. Tak więc nabywca zapłaci mniejszą kwotę, a skarb państwa mniejszą kwotę pozyska. Uwłaszczenie przedsiębiorstw z mocy prawa i nieodpłatnie nie jest drogą na skróty do prywatyzacji. Nabycie własności z mocy prawa orzekane jest na podstawie decyzji administracyjnej. Żeby taką decyzję wydać, musi być przeprowadzone postępowanie dowodowe w celu ustalenia, które z posiadanych przez przedsiębiorstwo nieruchomości pozostają w jego zarządzie, gdyż tylko takie podlegają uwłaszczeniu. Ustalenie, za jakie środki zostały wybudowane budynki, jest tylko jednym z elementów całego procesu dokumentacyjnego. Także argument, iż projekt autorski spowoduje sprawiedliwe uregulowanie spraw terenowo-prawnych, wzbudza wiele wątpliwości. Znaczna część przedsiębiorstw otrzymała już decyzje o uwłaszczeniu odpłatnym. Wiele z nich uregulowało swoje zobowiązania finansowe za nabycie własności budynków, mogłyby więc one uważać się za pokrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#StanisławWęgłowski">Rezultatem konfrontacji tych odmiennych stanowisk i argumentów było przedłożenie połączonym komisjom sprawozdania zawierającego rozwiązania wariantowe.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#StanisławWęgłowski">Na posiedzeniu połączonych podkomisji w dniu 24 lipca 1992 r. komisje opowiedziały się za wariantem przewidującym odpłatne nabycie budynków, jeśli nie zostały one wybudowane ze środków własnych przedsiębiorstwa. To rozstrzygnięcie zdecydowało o pozostałych zmianach w art. 2 nowelizowanej ustawy. W wyniku dyskusji komisje postanowiły przekazać projekt do podkomisji w celu dalszego opracowania. Komisje postanowiły także powiększyć skład osobowy komisji o 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#StanisławWęgłowski">W dniu 30 lipca Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa na prośbę podkomisji przedłożyło projekt zmian uwzględniający postanowienia połączonych komisji. Projekt ten - uzgodniony z Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Przekształceń Własnościowych i Ministerstwem Finansów - stał się podstawą dalszych prac podkomisji. Podkomisja w dniu 30 lipca 1992 r. przedłożyła końcowe sprawozdanie z dokonanych ustaleń. Połączone komisje obradowały nad projektem w dniach: 1, 4 i 10 września br. W tym czasie zgłoszono szereg nowych wniosków. W rezultacie przyjęty został i przedłożony Wysokiej Izbie ten projekt ustawy, który zamieszczony został w druku nr 459 wraz z wnioskami mniejszości. Projekt ustawy zawiera 4 artykuły.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#StanisławWęgłowski">W art. 1 przedłożonego projektu zawarte są zmiany art. 2 ust. 1 nowelizowanej ustawy. Zmiany te mają charakter formalny, redakcyjny i merytoryczny. W tekście wyrazy: „w dniu wejścia w życie ustawy” zastąpiono we wszystkich przypadkach wyrazami: „w dniu 5 grudnia 1990 r.”.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#StanisławWęgłowski">W art. 2 ust. 2 wprowadzono zmianę redakcyjną niezbędną dla wyeliminowania elastyczności interpretacyjnej. Ponadto na końcu ustępu dodano wyrazy: „lub ich poprzedników prawnych”. Zmiana ta wyjaśnia sytuację prawną przedsiębiorstw, w których nastąpiły przekształcenia organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#StanisławWęgłowski">W art. 2 ust. 3 w zdaniu ostatnim wyrazy: „okres użytkowania wieczystego” zastąpiono wyrazami: „warunki użytkowania wieczystego”, uzyskując w ten sposób możliwość szerszej regulacji zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#StanisławWęgłowski">W art. 2 ust. 6 skreślono wyrazy: „z potrąceniem uzyskanych przez użytkowników korzyści”. Jest to rezygnacja z części należności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#StanisławWęgłowski">Dotychczasowy ust. 9 zastąpiono nową treścią, wprowadzającą zabezpieczenie hipoteczne należności skarbu państwa z tytułu nabycia własności budynków. Jest to rozwiązanie kompromisowe wobec pierwotnego projektu. Wprowadzenie tego zapisu zwalnia przedsiębiorstwa z obowiązku uiszczania należności za nabyte budynki aż do czasu ich sprzedaży lub odpłatnego udostępnienia w innej formie. W ten sposób przedsiębiorstwa mają ograniczoną możliwość zastąpienia działalności gospodarczej wyprzedażą nabytego w drodze uwłaszczenia majątku. Wierzytelności zabezpieczone hipotecznie nie podlegają oprocentowaniu, podlegają natomiast waloryzacji, tak jak przy zwrocie wywłaszczanych nieruchomości. Wygasają one całkowicie z chwilą przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa lub postawienia w stan likwidacji na podstawie ustawy prywatyzacyjnej. Zapis ten zachęca do prywatyzacji, nie powodując przy tym strat skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#StanisławWęgłowski">Po art. 2 wprowadzono cztery nowe artykuły: 2a, 2b, 2c i 2d, rozszerzające pierwotny zakres projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#StanisławWęgłowski">Na podstawie art. 2a uwłaszcza się z mocy samego prawa komunalne osoby prawne z zachowaniem trybu obowiązującego państwowe osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#StanisławWęgłowski">W art. 2b wprowadzona została możliwość zrzeczenia się prawa własności lub użytkowania wieczystego nieruchomości przez państwowe lub komunalne osoby prawne. W przypadku osób komunalnych konieczna jest zgoda zarządu gminy, na której terenie nieruchomość jest położona. Brak tego przepisu ograniczał możliwość dysponowania własnością nawet przy zgodzie zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#StanisławWęgłowski">W art. 2c zawarte zostały propozycje Komisji Nadzwyczajnej do spraw spółdzielczości. Były one przedmiotem obrad w czasie 21 posiedzenia Sejmu w dniu 24 lipca br. Wolą Wysokiej Izby rozstrzygnięcie tych spraw przeniesiono do omawianego dzisiaj projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#StanisławWęgłowski">Zgodnie z treścią art. 2c spółdzielnie mają prawo ubiegania się o ustanowienie użytkowania wieczystego gruntów oraz o przeniesienie własności budynków, urządzeń i lokali - odpłatnie tylko wtedy, jeżeli obiekty te nie zostały wybudowane ze środków własnych spółdzielni lub ich związków. Spółdzielnie zwolnione zostały z obowiązku uiszczania pierwszej opłaty rocznej. W ten sposób wnioski Komisji Nadzwyczajnej do spraw spółdzielczości uwzględnione zostały w całości.</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#StanisławWęgłowski">Art. 2d zawiera delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia regulującego zasady i tryb realizacji przepisów omawianej ustawy. Umożliwi to uproszczenie procedur - także w zakresie ustalania, za jakie środki zostały wybudowane budynki - do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-93.28" who="#StanisławWęgłowski">Art. 2 projektu ustawy w ust. 1 reguluje te przypadki, w których decyzje uwłaszczeniowe zostały już wydane, natomiast należności na rzecz skarbu państwa nie zostały jeszcze uiszczone. Należności te podlegają zabezpieczeniu hipotecznemu. W ust. 2 zwalnia się z obowiązku zabezpieczenia hipotecznego jednoosobowe spółki skarbu państwa, a w ust. 3 spółki, które przejęły do odpłatnego korzystania mienie zlikwidowanego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-93.29" who="#StanisławWęgłowski">Art. 3 reguluje sprawy tych roszczeń spółdzielni, które powstały przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a także rozszerza działanie art. 2c na następców prawnych spółdzielni i ich związków.</u>
          <u xml:id="u-93.30" who="#StanisławWęgłowski">Art. 4 określa termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.31" who="#StanisławWęgłowski">Do projektu ustawy zgłoszono 7 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-93.32" who="#StanisławWęgłowski">Wniosek 1 jest powrotem do zasady nabycia budynków oraz innych urządzeń i lokali nieodpłatnie z wynikającymi z tego zmianami. Do wniosku tego wkradł się błąd redakcyjny. W treści art. 2 ust. 1 w trzecim zdaniu wyrazy: „w dniu wejścia w życie ustawy” należy zastąpić wyrazami: „w dniu 5 grudnia 1990 r.”.</u>
          <u xml:id="u-93.33" who="#StanisławWęgłowski">Wniosek 2 jest wnioskiem warunkowym, będzie aktualny w przypadku odrzucenia wniosku 1. Zmierza on do wyeliminowania zabezpieczenia hipotecznego na rzecz innych form o nieporównywalnie mniejszej skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-93.34" who="#StanisławWęgłowski">Wniosek 3 składa się z dwóch wniosków oznaczonych literami a i b. We wniosku 3a wnioskodawcy proponują, aby zasada zwolnienia z zabezpieczenia hipotecznego udziału w użytkowaniu wieczystym gruntów oraz udziału we współwłasności części wspólnych budynków w razie ustanowienia odrębnej własności dotyczyła każdego lokalu, również użytkowego, a nie jak proponują komisje tylko mieszkalnego. We wniosku 3b do art. 2 ust. 9 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby zasada zwolnienia z zabezpieczenia hipotecznego dotyczyła wszystkich lokali, ale tylko wtedy, gdy ustanowienie odrębnej własności lokalu nastąpiło na skutek jego sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-93.35" who="#StanisławWęgłowski">Wniosek 4 składa się również z dwóch wniosków. Zawiera propozycje umarzania należności skarbu państwa, także w przypadku likwidacji, bez względu na tryb likwidacji, a w części drugiej w trybie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Komisje były przeciwne tej propozycji. W przyjętym rozwiązaniu skarb państwa ma możliwość odzyskania należności w procesie prywatyzacyjnym, natomiast po przyjęciu proponowanej zmiany poniósłby nieuzasadnioną stratę.</u>
          <u xml:id="u-93.36" who="#StanisławWęgłowski">Wniosek 5 został przez wnioskodawcę wycofany.</u>
          <u xml:id="u-93.37" who="#StanisławWęgłowski">Wniosek 6 zmierza do zbilansowania zysków i strat poniesionych z tytułu użytkowania budynków, ale jego istota polega na skreśleniu ust. 6 w celu otwarcia nie skrępowanego obrotu mieniem nabytym na preferencyjnych warunkach. W praktyce są to dwa wnioski, jeden o rozszerzenie zapisu ust. 4, a drugi o skreślenie ust. 6. Połączone komisje przyjęły rozstrzygnięcie zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.38" who="#StanisławWęgłowski">Wniosek 7 w wersji postulującej uwłaszczenie przedsiębiorstwa „Ruch”, jeśli chodzi o grunty pod kioskami, był przedłożony komisjom i został zdecydowanie odrzucony. W wersji obecnej stanowi on próbę wprowadzenia szczególnej regulacji ustawowej w kwestii uregulowanej przepisami Kodeksu cywilnego, obowiązującego wszystkie strony umów cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-93.39" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt jest rezultatem wielu godzin pracy podkomisji i połączonych komisji. Rozważone zostały wszystkie okoliczności związane z omawianymi problemami. Wyboru regulacji prawnych dokonano zgodnie z wolą większości. Projekt jest zgodny ze stanowiskiem rządu i opiera się w większości na redakcji dokonanej przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, dlatego też komisje wnoszą o odrzucenie wszystkich wniosków mniejszości i przyjęcie ustawy w brzmieniu zawartym w druku nr 459.</u>
          <u xml:id="u-93.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów, po czym ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekLasota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 22 w budynku nr 3, czyli w siedzibie przedwojennego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekLasota">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali kolumnowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekLasota">Zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 12, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekLasota">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekLasota">O godz. 16 w budynku nr 3 w sali nr 17 odbędzie się spotkanie członków następujących kół: Prawicy Demokratycznej, Partii Chrześcijańskich Demokratów i Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekLasota">Zebranie Polsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się dziś o godz. 15 w sali nr 12 w budynku nr 3, dawnej siedzibie Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 33 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Czasu mamy niewiele, a program dosyć bogaty, jak to zwykle bywa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejKern">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AndrzejKern">Z przeznaczonych na ten punkt dwóch godzin jedną poświęcimy na interpelacje, drugą zaś na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AndrzejKern">Posłowie Tadeusz Iwiński i Marian Kozłowski złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie pomocy poszkodowanym w katastrofie budowlanej w Olsztynie. Pisemną odpowiedź ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa na tę interpelację uznali za niezadowalającą. W związku z tym zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#AndrzejKern">Posłowie w swej interpelacji odnoszą się do tragicznego w skutkach zdarzenia z grudnia 1991 r., związanego z wybuchem gazu w budynku zamieszkanym przez 87 rodzin. W wyniku tej katastrofy zginęli ludzie, kilka osób zostało rannych, 38 rodzin „ze względów lękowo-psychologicznych”, jak to się określa w interpelacji, nie wyraziło zgody na zamieszkanie w tym budynku. Powstałe w związku z tym stowarzyszenie społeczne „Feniks”, którego zadaniem jest ochrona ofiar katastrofy wybuchu gazu, domaga się uznania ich za stronę w sprawie oraz przyznania poszkodowanym rodzinom mieszkań zastępczych, nieodpłatnego przydzielenia przez władze gminy działki budowlanej lub przyznania nie oprocentowanych kredytów na wybudowanie nowego, bezpiecznego budynku.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#AndrzejKern">Odpowiedź ministra budownictwa na interpelację, zdaniem posłów, cechuje podejście formalistyczne i biurokratyczne, odhumanizowane i sprowadzające się do drobiazgowego opisu sprawy. W odpowiedzi tej zabrakło m.in. wyjaśnienia, dlaczego wspomniane stowarzyszenie „Feniks” nie zostało uznane za stronę w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#AndrzejKern">Autorzy interpelacji, poza pytaniem, w jakiej formie będzie udzielana pomoc poszkodowanym, oczekują kompleksowej informacji na temat postępowania rządu oraz władz lokalnych w sytuacjach rozmaitych katastrof i nieszczęśliwych wypadków na masową skalę.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#AndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pan Andrzej Bratkowski.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 grudnia 1991 r. w Olsztynie, w budynku należącym do Olsztyńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, nastąpił wybuch gazu, doszło do tragedii.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejBratkowski">Panowie posłowie Tadeusz Iwiński i Marian Kozłowski wnieśli interpelację, w której wysunęli zarzuty przeciwko:</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejBratkowski">— Urzędowi Rejonowemu w Olsztynie, że przyjął ekspertyzę Instytutu Górnictwa Naftowego i Gazownictwa w Krakowie jako nie spełniającą formalnego wymogu wiarygodności;</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejBratkowski">— prokuraturze prowadzącej śledztwo, że prowadziła dochodzenie na podstawie ekspertyzy z poważnymi brakami formalnymi i merytorycznymi;</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AndrzejBratkowski">— władzom miejskim i wojewódzkim, że nie wykazują należytego zainteresowania problemami ludzi poszkodowanych w katastrofie w Olsztynie oraz uchylają się od podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AndrzejBratkowski">Dodatkowo zarzucono lokalnym władzom administracyjnym wiele uchybień formalnych i właśnie to - co się powtarza (pan marszałek był łaskaw przeczytać) - biurokratyczne podejście do całego zagadnienia, do tej ludzkiej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AndrzejBratkowski">Interpelacja była wniesiona 5 czerwca 1992 r., w dniu 22 lipca minister gospodarki przestrzennej i budownictwa przekazał odpowiedź. Od razu chciałbym odpowiedzieć na zarzut panów posłów co do przedłużenia terminu tej odpowiedzi. Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa nie jest organem władzy lokalnej, zatem po wniesieniu interpelacji poselskiej bezzwłocznie zwrócił się do władz terenowych, właściwych rzeczowo i miejscowo, o udostępnienie całości materiałów. Stąd i tylko stąd wynikła konieczność przedłużenia terminu udzielenia odpowiedzi, co wcześniej zostało zasygnalizowane Prezydium Sejmu i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#AndrzejBratkowski">W odpowiedzi na interpelację pozwoliłem sobie zakwestionować stawiane zarzuty. Na zarzut, że postępowanie władz administracyjnych i służb było nieprawidłowe, przedstawiłem fakty świadczące o dużym zainteresowaniu sprawą władz lokalnych, organizacji społecznych i osób fizycznych, a także prezydenta Rzeczpospolitej, który osobom poszkodowanym udzielił dodatkowej pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#AndrzejBratkowski">Panowie posłowie w interpelacji z 5 czerwca postulowali, by została przedstawiona informacja na temat postępowania rządu oraz władz lokalnych w sytuacjach rozmaitych katastrof i nieszczęśliwych wypadków na masową skalę. W odpowiedzi stwierdziłem, że nie jest możliwe zadośćuczynienie żądaniu ze względu na fakt, iż sposób postępowania władz jest, i musi być, w każdym wypadku inny, w zależności od charakteru zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#AndrzejBratkowski">Panowie posłowie uznali moją odpowiedź za niezadowalającą, podtrzymali zresztą niektóre zarzuty oraz ocenę działań władz. W związku z tym chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że ministerstwo nie stwierdziło uchybień w postępowaniu w sprawie katastrofy budowlanej w Olsztynie. W wyniku dużego zainteresowania sprawą władz lokalnych do chwili obecnej cały budynek został wyremontowany, oddany zgodnie z prawem do użytku i zasiedlony. 85 rodzin ponownie zamieszkało w wyremontowanym budynku. Jedna rodzina oczekuje na przydział mieszkania w Olsztyńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, ponieważ lokal mieszkalny zajmowany przed katastrofą przez tę rodzinę zgodnie z zaleceniami ekspertów będzie podzielony na dwa mniejsze. Tylko jedna rodzina odmówiła zamieszkania w wyremontowanym budynku. Prowadzone pod nadzorem Prokuratury Wojewódzkiej w Olsztynie śledztwo nie doprowadziło do ustalenia osób winnych spowodowania katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#AndrzejBratkowski">Ponieważ w piśmie z 5 sierpnia br. panowie posłowie ponownie przedstawili, a nawet rozszerzyli zarzuty pod adresem władz lokalnych i Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, pragnę wyjaśnić, że:</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#AndrzejBratkowski">1. Stowarzyszenie społeczne „Feniks” było uznane za stronę i brało udział w postępowaniu dotyczącym katastrofy; otrzymywało decyzje administracyjne i korespondencję z przebiegu sprawy. Natomiast nieporozumienie nastąpiło w chwili, gdy stowarzyszenie w odrębnym postępowaniu administracyjnym chciało uzyskać nieodpłatnie grunt oraz gwarancje kredytowe na budowę nowego budynku mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#AndrzejBratkowski">2. Wbrew twierdzeniom panów posłów, wszystkim poszkodowanym rodzinom, zgodnie z obowiązującym Prawem lokalowym, przyznano na czas remontu mieszkania zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#AndrzejBratkowski">3. Nie jest możliwe - co postulują posłowie - zgodnie z prawem nieodpłatne oraz dokonane bez przetargu przeniesienie przez gminę własności gruntu lub oddanie go w użytkowanie wieczyste na rzecz poszkodowanych rodzin. Tryb zbywania nieruchomości reguluje ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#AndrzejBratkowski">4. Właściwą instytucją do udzielania kredytu jest bank, a nie - jak postulują posłowie - gmina.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#AndrzejBratkowski">5. Chciałbym podtrzymać wcześniej wyrażone przeze mnie stwierdzenie, że nie jest możliwe przedstawienie w trybie odpowiedzi na interpelację szczegółowej informacji na temat postępowania rządu oraz władz lokalnych w sytuacji rozmaitych katastrof i nieszczęśliwych wypadków na masową skalę. Samo zestawienie najważniejszych aktów prawnych regulujących problematykę klęsk żywiołowych i innych nadzwyczajnych zagrożeń ludzi i środowiska zawiera się w: 11 ustawach, 2 dekretach, 8 rozporządzeniach i 6 zarządzeniach ministrów. W tym zestawieniu pominięto zresztą problematykę katastrof lotniczych i morskich. Szczegółowe omówienie procedur postępowania poszczególnych organów administracji oraz innych państwowych jednostek organizacyjnych wymagałoby napisania obszernej publikacji.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz krótko skomentować szerszy problem podniesiony przez panów posłów, którzy dostrzegli nieefektywność poczynań i brak koordynacji działań ogniw administracji, a także ułomność istniejących rozwiązań prawnych w sytuacji katastrof i nieszczęśliwych wypadków w skali masowej. Jak w każdej tragicznej sytuacji precyzyjne uregulowanie prawne jest możliwe do pewnego stopnia, reszta zależy od zachowań ludzi. W ubiegłym i obecnym roku na 14 zgłoszonych katastrof budowlanych nie stwierdziliśmy uchybień w podejmowanych postępowaniach i konieczności podejmowania dodatkowych interwencji ze strony resortu, którym kieruję. Natomiast nie wykluczam możliwości doskonalenia zasad sformułowanych w obowiązującym Prawie budowlanym, związanych z postępowaniem w sprawach katastrof budowlanych; obecnie zresztą istnieje taka możliwość, gdyż nowy projekt Prawa budowlanego jest przedmiotem prac podkomisji sejmowej. Jest oczywiste, że sytuacje, o których mówimy, nie dotyczą wyłącznie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa i dlatego też 3 lipca br. w odpowiedzi na zapytanie pani posłanki Ireny Nowackiej minister spraw wewnętrznych przedstawił stan prawny obejmujący ochronę ludności przed skutkami awarii, katastrof i klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#AndrzejBratkowski">I na koniec moja osobista refleksja, bo oczywiście macie państwo pełną świadomość, że z Warszawy sprawy mogą wyglądać różnie. Osobiście byłem zaskoczony dalece poprawnymi w tym konkretnym wypadku - przy tym naszym ogólnie niekorzystnym stanie zorganizowania administracji państwowej - reakcjami i pomocą udzieloną poszkodowanym. Chciałbym również zwrócić uwagę, że mieliśmy tutaj do czynienia z wypadkiem losowym, którego nie należy uogólniać i traktować jako zjawiska masowego. Jest to wypadek losowy, który dzięki zresztą - trzeba to podkreślić - Olsztyńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, jeśli brać pod uwagę materialne możliwości wyrównania szkód, w ogromnej mierze został pokryty z odszkodowań Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. Jest to zatem wypadek wynikający z rachunku prawdopodobieństwa i nie może być uogólniany i traktowany jako katastrofa masowa, którą niewątpliwie nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle, tylko pamiętajmy o dyscyplinie słowa w tych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszIwiński">Tadeusz Iwiński. Jako jeden z dwóch posłów, którzy składali ową interpelację i rzeczywiście uznali szalenie obszerną odpowiedź pana ministra Bratkowskiego mimo wszystko za niewystarczającą, chciałem powiedzieć, iż kwestia ma dwa aspekty, dwa poziomy. Po pierwsze, jest to rzeczywiście wielkie nieszczęście, które wstrząsnęło miastem, województwem i którego - można się o to spierać - można było uniknąć bądź nie, ale walczyć trzeba było z jego skutkami. Druga sprawa, która - wydaje się nam - powinna mieć wymiar szerszy, to problem koordynacji czy też braku koordynacji działalności rozmaitych ogniw administracji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszIwiński">Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, to nie ulega wątpliwości, iż ofiarność społeczeństwa była wielka, różne organizacje zaangażowały się w udzielanie pomocy ofiarom wypadku, ale siłą rzeczy w naszej ocenie decydować musi odczucie ludzi, którzy zostali tym dotknięci. Otóż ci ludzie, Stowarzyszenie Pomocy Ofiarom Poszkodowanym „Feniks” - rozmawiałem wielokrotnie z tymi osobami - mieli - być może subiektywne - poczucie niedostatecznej pomocy, niedostatecznej koordynacji. Rozmawiałem jeszcze przedwczoraj z kobietą, której rodzice zginęli w katastrofie. To nie było zupełnie tak, panie ministrze, że miasto, województwo zrobiło wszystko. Wielu poszkodowanych na własną rękę musiało szukać przez kilka miesięcy lokali zastępczych, mieszkali bowiem w nie najlepszych warunkach. Zresztą minęło od tego wydarzenia wiele czasu i sądzę, że w jakiejś mierze ta interpelacja osiągnęła cel, gdyż w ciągu ostatnich kilku miesięcy sytuacja uległa poprawie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TadeuszIwiński">Inna natomiast sprawa, że mamy w ogóle do czynienia w Polsce z ogromną liczbą różnego typu katastrof. Doszło do paradoksu, iż w naszym kraju w tej chwili w wypadkach w rolnictwie ginie więcej ludzi aniżeli w wypadkach w górnictwie. Czymś innym są katastrofy budowlane, czymś innym są katastrofy gdzie indziej. Moim zdaniem - podtrzymuję krytyczną ocenę wypowiedzi pana ministra także dzisiaj - nie można zakładać, iż każda sprawa jest absolutnie odrębna. Trzeba wypracować przynajmniej w poszczególnych branżach wspólny sposób podejścia do katastrof. Być może, że trzeba będzie niezależnie - jeśli chodzi o Prawo budowlane, o którym pan wspomniał - wystąpić z nowymi inicjatywami ustawodawczymi w poszczególnych dziedzinach. Sądzę, że wszyscy posłowie będą gotowi w tym uczestniczyć - ja również, przynajmniej jeżeli chodzi o budownictwo. Proponuję, panie ministrze, nie stwarzać wrażenia, iż wszystko jest niemal idealne, dlatego że - według mnie - są poważne luki prawne, występuje brak koordynacji w działalności rozmaitych ogniw administracji, a w decydującej mierze - powtarzam i na tym chciałbym skończyć - musi rozstrzygać stanowisko ludzi, ofiar katastrofy. Jeżeli oni uważają, że została im wyrządzona podwójna krzywda - po pierwsze, losowa, a po wtóre, krzywda z powodu niedostatecznego postępowania administracji - to decydujące jest ich zdanie, a nie poszczególnych biur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejKern">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Minister Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Bratkowski: Jeśli można, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejBratkowski">W pełni podzielam zdanie pana posła, że rzecz rozgrywa się na dwóch płaszczyznach, tzn. walki ze skutkami konkretnego zagrożenia i szerszego problemu zagrożeń, w określonej liczbowo skali. Bardzo żałuję, ale skoro była taka sytuacja, to nie wynika to z dokumentacji; że natychmiast nie zaopiekowano się osobami poszkodowanymi; że udostępniona mi dokumentacja, łącznie z informacjami stowarzyszenia, nie zawierała tych informacji. Szkoda, że panowie posłowie (być może mieliście lepszą szansę, będąc na miejscu) nie sygnalizowali ówczesnemu ministrowi - nie wiem, kto wtedy nim był, chyba zmieniło się dwóch ministrów - że jest taki przypadek i że władze lokalne nie wyciągnęły natychmiast wniosków, że nie reagowaliśmy wszyscy razem - władze ustawodawcze i wykonawcze - w stosownym czasie, że ludzie sami musieli sobie szukać mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejBratkowski">Wszystkie te informacje - chociaż mam świadomość, że w administracji po pewnym czasie wszystko się wygładza, zanika to, co było złe i zaczyna być dobrze - są, oczywiście, prawdopodobne. Zakładam, że w szczególności osoby poszkodowane mają prawo tak sądzić, chociaż nie chciałbym, by tę jednostkową kwestię uogólniać. Pewne dyskusje w rządzie, który funkcjonuje raptem niecałe 3 miesiące, już się odbyły, mianowicie nad problemem ekip ratunkowych i ratownictwa w ogóle, nad problemem nie tyle obrony cywilnej, ile ochrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejBratkowski">Otóż mamy w Polsce odziedziczoną strukturę instytucji obrony cywilnej, która była z założenia instytucją wyłącznie militarną. Wiadomo nie od dziś, że we współczesnym świecie 90% zagrożeń ma charakter zagrożeń cywilizacyjnych, jak np. wybuch gazu, zagrożenia toksyczne itd. Oczywiście występują one w różnej skali i niewątpliwie sprawą państwa będzie zreformowanie tego rodzaju struktur i metod działania. Dzisiaj faktycznie mamy odziedziczoną strukturę obrony cywilnej, która być może w warunkach zmilitaryzowanych służb realnego socjalizmu miała swoje uzasadnienie, natomiast w gospodarce rynkowej nie jest strukturą właściwą.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejBratkowski">Ostatnia kwestia, o której wypada mi powiedzieć, jako inżynierowi budowlanemu. Powiedziałbym tak - może koledzy z klubu i pan profesor Biliński też to potwierdzą - że w budownictwie jest cudownie, panie pośle, bo to, że przy tym poziomie naszego wykonawstwa mamy raptem 14 katastrof, to znaczy, że opatrzność nad Polską czuwa.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AndrzejBratkowski"> I to jest problem zasadniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejKern">Najważniejsze, że pomoc została udzielona i że istnieje świadomość udzielania tej pomocy. Myślę, że pewne wnioski, które na tle tej sytuacji się nasuwają, będzie można rozważyć na forum komisji, wnioski de lege ferenda, prawda?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszIwiński">Jedno zdanie, panie marszałku. Naprawdę, panie ministrze, nie uważam, że nad ofiarami katastrof powinna czuwać głównie opatrzność. Opatrzność również powinna czuwać, ale nie przede wszystkim. Rozumiem, że nasza dyskusja dzisiaj ma służyć poprawie mechanizmu postępowania w wypadku takich czy innych katastrof oraz stworzeniu mechanizmu postępowania po nich, niesprowadzania wszystkiego, jak było w tym wypadku, do sprawy pomocy społecznej. Poza pomocą społeczną muszą być zapewnione inne działania. Rozumiem, że w jakiejś mierze ta interpelacja i wiele innych działań parlamentu do tego się przyczyni. To będzie nasz wspólny cel: aby ten stan rzeczy poprawić; także dzięki opatrzności, ale nie wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejKern">Oczywiście opatrzność też nigdy nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Tadeusza Iwińskiego i Mariana Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, ale nie wszyscy ministrowie są na miejscu i dlatego muszę w tym materiale troszeczkę poruszać się ruchem konika szachowego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AndrzejKern">Przypominam, że na 24 posiedzeniu Sejm rozpatrywał interpelację posłów Mariana Starownika i Józefa Łochowskiego w sprawie finansowania sportu w środowisku wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#AndrzejKern">Odpowiedź podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów Piotra Stachańczyka na tę interpelację posłowie uznali za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 121 ust. 3 regulaminu Sejmu Prezydium Sejmu postanowiło ponownie umieścić interpelację posłów w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#AndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze szef Urzędu Rady Ministrów pan Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę na wstępie wytłumaczyć się z jednej rzeczy. Ponieważ interpelacja w sprawie sportu wiejskiego, podobnie jak większość interpelacji poselskich w tej chwili, jest kierowana bezpośrednio do prezesa Rady Ministrów, a Izba zażyczyła sobie, iżby na interpelacje skierowane do prezesa Rady Ministrów odpowiadali wyłącznie członkowie Rady Ministrów, w związku z tym z ubolewaniem stwierdzam, że kompetentna osoba w Radzie Ministrów w sprawie sportu wiejskiego nie jest w stanie Izbie udzielić odpowiedzi, ponieważ Izba jej zakazała. W związku z tym skazany jestem na to, żeby jako całkowicie niekompetentny urzędnik w tej sprawie zgodnie z regulaminem Sejmu udzielić Izbie owej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanRokita">Nawiązując do udzielonej przed dwoma tygodniami przez podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Piotra Stachańczyka pierwszej części odpowiedzi na interpelację panów posłów Mariana Starownika i Józefa Łochowskiego, chcę podkreślić, że rząd w całości podtrzymuje zaprezentowane wówczas stanowisko, a w szczególności odrzuca wyrażoną przez posłów sugestię pozbawienia LSZ prowadzenia: „samodzielnej działalności organizacyjno-szkoleniowej z dziećmi i młodzieżą w zakresie sportu wyczynowego”. Taka sugestia, zdaniem rządu, stanowi wyłącznie przykład stawiania znaku równości pomiędzy dwoma całkowicie różnymi zjawiskami, mianowicie zjawiskiem odmowy dotowania przez państwo struktur organizacyjnych samofinansujących się stowarzyszeń z jednej strony, a wolą ingerowania w ich działalność statutową z drugiej strony. Wysoka Izba musi przyznać, że są to jednak dwie całkowicie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanRokita">Nie chciałbym wszak stwarzać sytuacji, w której mogłoby powstać wrażenie, iż interpelację panów posłów traktuję jako pewną okazję do parlamentarnej polemiki. W związku z tym pragnę poinformować, że w czasie, jaki upłynął od udzielenia poprzedniej odpowiedzi, Urząd Rady Ministrów zebrał od wszystkich 49 wojewodów szczegółowe dane dotyczące podziału środków przeznaczonych na kulturę fizyczną oraz przeprowadził ich analizę pod kątem zarówno kryteriów przyznawania dotacji, jak też relacji pomiędzy ogólną pulą dostępnych funduszy a udziałem w nich środowiska wiejskiego, z uwzględnieniem Ludowych Zespołów Sportowych. Jeśli Izba pozwoli, streszczę w 3 punktach wyniki tej analizy pochodzącej od 49 wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanRokita">Po pierwsze, wszyscy wojewodowie potwierdzili, że jeśli chodzi o dysponowanie funduszami na kulturę fizyczną, to kierują się oni wytycznymi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, które przewidują przyznawanie dotacji stowarzyszeniom kultury fizycznej wyłącznie jako dotacji celowych, na realizację zadań szczególnie istotnych dla państwa. Do priorytetów określonych przez ów urząd należą przede wszystkim: sport masowy i rekreacja dzieci i młodzieży, szkolenie młodzieży uzdolnionej sportowo, działania na rzecz bezpieczeństwa nad wodą i w górach oraz współzawodnictwo sportowe.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanRokita">Wojewodowie potwierdzają również to, że przy przyznawaniu dotacji preferują zadania obejmujące obszar dwóch lub więcej gmin, a nie tylko i wyłącznie obszar jednej gminy. Wojewodowie lub upoważnione przez nich agendy (w zależności od województwa są to bądź biura obsługi stowarzyszeń, bądź wojewódzkie federacje sportu, bądź wojewódzkie rady LZS) stosują także rozmaite kryteria szczegółowe, np. liczba szkolnej młodzieży i zatrudnionej kadry szkoleniowej w danej gminie, lokalny poziom różnych dyscyplin sportowych. I to jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanRokita">Uwaga druga. Z punktu widzenia wojewodów zobowiązanych do wykonywania polityki państwa sprawą całkowicie drugorzędną jest to, jakie środki na wykonywanie tych zadań otrzymują organizacje i stowarzyszenia w poszczególnych środowiskach. Nie same organizacje, które przejmują fundusze, są bowiem istotne, ale cele, na które te pieniądze są realnie wydawane. Pod tym względem nie mają decydującego znaczenia takie wskaźniki, jak liczba sekcji, klubów czy utrzymywanych obiektów. Zawsze tam, gdzie rękojmię właściwego wykonywania zadania dają np. LZS lub tam, gdzie nie mają konkurencji, one właśnie otrzymują całą pulę środków przeznaczonych dla środowiska wiejskiego. Taka sytuacja istnieje w 21 na 49 województw. Tam natomiast, gdzie działalność na wsi prowadzą także inne organizacje, np. Szkolny Związek Sportowy czy okręgowe związki sportowe, również one w części lub, jak np. w województwie zielonogórskim, w całości przejmują środki służące bezpośrednio upowszechnianiu kultury fizycznej na wsi. Ocena zdolności poszczególnych organizacji do właściwego wykonywania owych zadań oparta jest przede wszystkim na ich dotychczasowych osiągnięciach oraz na weryfikacji przedstawianych planów. Innymi słowy można by, par excellence, powiedzieć, że jest to ocena całkowicie merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanRokita">I wreszcie uwaga trzecia. Analiza zbiorcza i porównawcza uzyskanych od wojewodów i Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki danych dotyczących rozmiarów finansowania z budżetu państwa kultury fizycznej w skali kraju prowadzi do dość jednoznacznego wniosku, że w 1992 r. przy ogólnym spadku, na mocy uchwalonej przez Izbę ustawy budżetowej, nakładów na tę dziedzinę w funduszach wojewodów o 55% w porównaniu z 1991 r. - bo takie cięcia w tej dziedzinie przewidziała Wysoka Izba w ustawie budżetowej - środki na krzewienie kultury fizycznej w środowisku wiejskim spadły o 2% mniej niż w innych środowiskach, dotacje zaś na działalność terenowych LZS spadły o 5% mniej od owej średniej. Innymi słowy można powiedzieć, że zarówno środowisko wiejskie, jak i w szczególności LZS pod tym względem są proporcjonalnie oczywiście uprzywilejowane, choć jest to uprzywilejowanie szczególne, bo polega na tym, że są zaledwie mniejsze cięcia. Natomiast udział procentowy środowiska wiejskiego w ogólnej puli środków na kulturę fizyczną w latach 1991 i 1992 pozostał bez zmian, na poziomie 12%.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanRokita">W świetle tych danych, jak sądzę, brak podstaw do wyrażanego przez wielce szanownych panów posłów twierdzenia, że niezależnie od pogarszającego się wskaźnika finansowania przez budżet państwa całej kultury fizycznej, to właśnie środowisko wiejskie najbardziej ucierpiało na tych cięciach. To twierdzenie jest sprzeczne z danymi statystycznymi.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JanRokita">I wreszcie podsumowując to, co powiedziałem, pragnę oświadczyć, że rząd nie widzi jakichkolwiek podstaw do tego, by kwestionować słuszność postępowania wojewodów w dziedzinie podziału środków finansowych na kulturę fizyczną w roku 1992, i zdecydowanie wolałby powstrzymać się od ingerowania w prowadzoną przez poszczególnych wojewodów politykę, tym bardziej że, jak sądzę, to właśnie oni przede wszystkim, a nie władza centralna czy jakikolwiek minister, posiadają znacznie lepsze rozeznanie w lokalnych realiach i potrzebach. Oczywiście twierdzenie takie nie oznacza, by rząd uważał, że sytuacja finansowa kultury fizycznej w Polsce, zwłaszcza na wsi, jest zadowalająca. Takie twierdzenie oczywiście byłoby absurdalne i śmieszne, wszyscy wiemy, że tak nie jest. W obecnej sytuacji budżetu państwa rząd może, i to jest moja konkluzja, jedynie zalecić wojewodom taką politykę w gospodarowaniu dotacjami na kulturę fizyczną, która daje szansę kontynuowania działalności społecznie najbardziej niezbędnej. Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Starownik: Chcieliśmy podziękować za informację.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AndrzejKern">Może autor chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii, które podniósł pan minister Jan Maria Rokita.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa dotyczy finansowania sportu wiejskiego. Sądzę, że element, którego pan minister nie uwzględnił w swojej odpowiedzi - co zresztą było przedmiotem sporu na poprzednim posiedzeniu Sejmu - to podana przez jednego z posłów informacja, że 90% kadry LZS może odejść z powodu sytuacji finansowej, w jakiej się to stowarzyszenie znalazło. Słyszymy tu, że są wytyczne Komitetu Kultury Fizycznej i Turystyki, że można przyznawać wyłącznie dotacje przedmiotowe. Jak rozumiem, wojewodowie postępują zgodnie z tymi wytycznymi. Rodzi się jednak pytanie w związku z odmową finansowania z budżetu państwa stowarzyszeń samofinansujących się, czy rzeczywiście w polityce państwa uwzględnia się specyfikę ludowych zespołów sportowych. Przecież kadra LZS to nie zwykli urzędnicy, to nie osoby obsługujące jakieś stowarzyszenie, często byli to działacze sportowi o wysokich kwalifikacjach, społecznicy, którzy w małych miejscowościach organizowali sport wiejski. I teraz pod pretekstem czy w ramach polityki, która być może w innych przypadkach jest słuszna, że nie będą finansowane stowarzyszenia, bo one powinny się same utrzymać, pod znakiem zapytania postawiliście państwo istnienie kadry ludowych zespołów sportowych. Co więcej, kolejna odpowiedź na interpelację powoduje, że nie dostrzegacie tego zagadnienia. Dlatego też chciałbym, panie ministrze Rokita, zapytać: Czy rząd przeanalizował kwestię, kto zastąpi te kadry, które ulegną zniszczeniu w wyniku zakazu finansowania podmiotowego? Czy rząd ma pomysł na jakiś system kadrowy, by w miejsce tych prawie że społeczników z LZS pojawili się inni ludzie, którzy będą wykonywać tę pracę, bo przecież tu chodzi o efekt finalny. Nas nie interesuje, jaki system powiązań istnieje między komitetem a wojewodami, i podzielamy opinię pana ministra Rokity, że rząd nie powinien ingerować w prowadzoną przez nich politykę, tylko czy ta filozofia z punktu widzenia ludowych zespołów sportowych nie jest zabójcza. Po ostatniej dyskusji otrzymaliśmy wiele listów, które potwierdzają, że zagrożenie dla tej wielce pożytecznej i zasłużonej instytucji życia wiejskiego jest realne.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyJaskiernia">I druga sprawa, natury formalnej. Pan minister stwierdził, że Wysoka Izba zakazała zapraszania tu innych kompetentnych osób, skoro jedynie ministrowie mogą reprezentować prezesa Rady Ministrów. Rzeczywiście były tu pewne kwestie regulaminowe, ale sądzimy, że wszyscy członkowie rządu są kompetentni i że nie ma tu żadnego zakazu, żeby kompetentni członkowie Rady Ministrów odpowiadali na pytania. Jest tu tylko pewien problem, że prezesa Rady Ministrów reprezentuje minister. Z tym jednak, panie marszałku, wiąże się bardzo poważne zagadnienie i podzielam pewną refleksję pana ministra Rokity. Otóż jest Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki - co prawda jest to urząd centralny, lecz jego prezesa powołuje premier, a nie Sejm - ale czy z tego powodu Wysoka Izba nie może zaprosić przewodniczącego tego komitetu, który niewątpliwie jest osobą kompetentną i może odpowiadać na pytania? Dlaczego całe działy administracji państwowej są niejako wyłączone spod bezpośredniej kontroli Sejmu? Jest to poważny problem. Oczywiście nie krytykuję tu pana ministra, bo ta sytuacja wynika z aktualnych rozstrzygnięć prawnych, ale sygnalizuję, że w tej sprawie będę proponował zmiany. Prowadzi to bowiem rzeczywiście do paradoksu, kiedy wielu kompetentnych przedstawicieli urzędów centralnych nie może się pojawić w Wysokiej Izbie, a zamęczamy ministra Rokitę, który mając wiele innych obowiązków przychodzi tu, by mówić o sporcie wiejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AndrzejKern">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Muszę z wielką wdzięcznością - mówię absolutnie szczerze i proszę tak moje słowa traktować - przyjąć słowa troski, które pan poseł był łaskaw wypowiedzieć pod adresem mojej skromnej osoby. Bardzo jestem za te słowa wdzięczny. Chcę powiedzieć, że zwracałem uwagę marszałkowi Sejmu, prosząc o to, ażeby umożliwił wypowiedź właśnie ministrom czy też urzędnikom bardziej zorientowanym merytorycznie w tej materii niż ja, ale okazało się to niemożliwe. Nie chciałbym zatem kontynuować tego problemu. Uważam, oczywiście, że gdyby Izba zechciała zaprosić prezesa kompetentnego w tej materii urzędu, być może byłoby to znacznie bardziej wskazane. Taka się wytworzyła sytuacja, że kompetencje resortów są w jakiś sposób ograniczone, bo całe sfery życia publicznego państwa i administracji są w obecnym modelu ustrojowym Polski poza resortami, natomiast w obrębie rozmaitych urzędów centralnych jest taka praktyka, że to minister - szef Urzędu Rady Ministrów winien ponosić odpowiedzialność i znać się na działalności wszystkich urzędów centralnych. Jeśli zatem pan poseł zechce wkrótce wnieść np. interpelację w sprawie normalizacji miar i długości metra, też będę miał zaszczyt wtedy panu posłowi na taką interpelację odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanRokita">Chcę jednak przejść do kwestii merytorycznej. Panie pośle, ja powiedziałem bardzo wyraźnie o polityce rządu w tej sprawie, mianowicie że jest to polityka, która przewiduje, iż należy finansować zadania, a nie struktury organizacyjne. Otóż rozumiem, że pan poseł z tą polityką się nie zgadza, tylko że oczywiście interpelacja parlamentarna nie może prowadzić do tego, że rząd zmieni akurat politykę, dlatego że to wymagałoby jakichś innych, znacznie bardziej skomplikowanych zabiegów. O ile dobrze rozumiem, interpelacja ma raczej charakter informacyjny. W związku z tym pan poseł pyta o politykę rządu, ja w tej sprawie politykę rządu przedstawiam, a pan poseł stwierdza, że się z tą polityką nie zgadza, co mnie nie dziwi, jako że pan poseł należy do opozycji i jest nawet jednym z jej liderów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanRokita">Pragnę wszakże jeszcze dla uspokojenia pana posła podkreślić jeden element, o którym nie mówiłem wcześniej, a chciałbym nim teraz uzupełnić moją wypowiedź w nawiązaniu do wystąpienia pana posła. Tak się mianowicie akurat składa, że LZS jako jedna z bardzo nielicznych instytucji w niewielkim zakresie podlega również dofinansowaniu z budżetu państwa. Jeśli chodzi o strukturę, to znaczy władze centralne, Rada Główna LZS otrzymuje dotację z budżetu państwa nie na zadania celowe, tylko właśnie jako struktura. Ja osobiście uważam, że w ogóle finansowanie struktur z budżetu państwa nie jest rzeczą słuszną, należy bowiem finansować zadania, ale to jest już mój pogląd osobisty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejKern">Zgodnie z regulaminem na tym kończymy procedurę, ponieważ uzupełniająca odpowiedź została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejKern">Panie pośle, już nie udzielę głosu. Nie wyjaśnimy w toku tej debaty wszystkich spraw, niektóre może trzeba będzie wyjaśniać w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę udzielić głosu.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejKern">Nie mogę, proszę mi wybaczyć. Inni czekają na możliwość złożenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#AndrzejKern">Vox populi, vox dei.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze! Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden element. Pan wciąż mówi o odmowie finansowania struktur, ja zaś sygnalizuję, że w przypadku LZS nie chodzi o struktury takie, jakie ma 50 innych organizacji społecznych. Tu chodzi o kadrę sportowych działaczy, organizatorów sportu. Jeśli nie będzie kadry organizatorów sportu, wtedy i dotacje przedmiotowe nie wystarczą. Rozumiem, że rząd może mieć inną politykę - przyjmuję to do wiadomości - ale bądźcie panowie łaskawi zweryfikować to, bo sport wiejski może być poważnie zagrożony w najbliższych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, wydaje mi się, że pan minister doskonale o tym wie. Jest tylko podstawowe pytanie, skąd brać pieniądze na to wszystko, i na to pytanie próbujemy na tej sali znaleźć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelacje panów posłów Mariana Starownika i Józefa Łochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejKern">Poseł Dariusz Kołodziejczyk złożył interpelację w sprawie nieprzestrzegania i łamania prawa przez pracowników Urzędu Wojewódzkiego w Częstochowie. Pisemną odpowiedź byłego podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów Aleksandra Łuczaka uznał za niezadowalającą. W związku z tym zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Poseł nawiązuje do rozprawy administracyjnej przeprowadzonej przez Wydział Spraw Obywatelskich w Częstochowie w dniu 28 kwietnia 1992 r., odnoszącej się do sporu o nieruchomość. Podczas tej rozprawy, jak twierdzi poseł, doszło do rażących naruszeń prawa, polegających na nieuwzględnieniu wniosków dowodowych prokuratora, dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AndrzejKern">1. przesłuchania świadków;</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AndrzejKern">2. przeprowadzenia inwentaryzacji nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AndrzejKern">3. powołania właściwych biegłych;</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#AndrzejKern">4. nieuznania za dowód dokumentacji fotograficznej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#AndrzejKern">Nie uwzględniono również wniosków posła m.in. w sprawach:</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#AndrzejKern">1. wyznaczenia kuratora skarbu;</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#AndrzejKern">2. wyznaczenia przedstawiciela skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#AndrzejKern">3. włączenia do akt wypisu z opinii rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#AndrzejKern">Ponadto poseł twierdzi, że pozbawiono go możliwości reprezentowania stanowiska organizacji społecznej, a tym samym uczestniczenia w postępowaniu na prawach strony. Zdaniem posła protokół sporządzony z rozprawy był niepełny i stronniczy. Wątpliwości budzi również fakt usunięcia z sali rozpraw dziennikarza prasy lokalnej, przedstawicieli mieszkańców spornej nieruchomości oraz ich prawnych pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#AndrzejKern">W związku z powyższym poseł uważa, że rozprawa była manipulowana, niezgodna z procedurą i przeprowadzona w sposób niedopuszczalny w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#AndrzejKern">Następna kwestia, jaką porusza poseł, to odmówienie jemu i pełnomocnikowi sporządzenia kserokopii dokumentów w Wydziale Spraw Obywatelskich, co jest naruszeniem praw poselskich.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#AndrzejKern">Biorąc pod uwagą wymienione zarzuty, poseł wnosi o zbadanie sposobu i metod pracy Wydziału Spraw Obywatelskich Urzędu Wojewódzkiego w Częstochowie oraz wyciągnięcie konsekwencji służbowych w stosunku do osób wskazanych w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#AndrzejKern">Pan poseł strzela do Urzędu Wojewódzkiego jak z Kmicicowej kolubryny. Czy panu ministrowi przyjdzie bronić Częstochowy?</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koalicja rządowa jest zawsze gotowa bronić Częstochowy, to jest chyba oczywiste dla pana marszałka i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanRokita">Jeśli chodzi o odpowiedź na ponowną interpelację pana posła Dariusza Kołodziejczyka, dotyczącą budynku przy ul. 7 Kamienic w Częstochowie, pragnę powiedzieć, że mam do tej interpelacji stosunek dość sceptyczny, a to z jednego bardzo prostego powodu, a mianowicie dlatego że w istocie rzeczy poza trybem przewidzianym Kodeksem postępowania administracyjnego pan poseł składa odwołanie, które w zasadzie powinno się mieścić w granicach Kodeksu postępowania administracyjnego, składa je zaś jako poseł na posiedzeniu Sejmu do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Otóż nie jestem osobiście przekonany, czy najlepszą metodą rozpatrywania odwołań nie składanych w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego są odpowiedzi na interpelacje w Izbie. Wszelako skoro regulamin Sejmu zobowiązuje mnie do odpowiedzi na tęże interpelację, pragnę oświadczyć, że owa ponowna interpelacja powtarza w znacznym stopniu zarzuty wobec pracowników Wydziału Spraw Obywatelskich Urzędu Wojewódzkiego w Częstochowie, którzy prowadzili postępowanie w pierwszej instancji, i minister - szef URM ustosunkował się już do tych zarzutów w bardzo obszernej odpowiedzi z dnia 2 lipca br., a ponieważ nie ma żadnych nowych elementów w tej sprawie, nie ma żadnych powodów do zmiany stanowiska, które wówczas zostało Wysokiej Izbie zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanRokita">Interpelacja pana posła Dariusza Kołodziejczyka zawiera również zarzuty wobec postępowania, które - co podkreślam ze szczególnym naciskiem - winny być podniesione w piśmie procesowym skierowanym do właściwego organu administracyjnego w stosownym czasie. Z możliwości wniesienia owego pisma procesowego nie skorzystał pan poseł, a partia, którą reprezentuje, również nie skorzystała z tego w terminie przewidzianym przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Próba zatem załatwienia tej sprawy poza terminami K.p.a. nie wydaje mi się próbą sensowną.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanRokita">Chcę powiedzieć nadto, że w tej sprawie toczy się cały czas postępowanie administracyjne, które w normalnym trybie przyniesie prawomocną decyzję administracyjną, rozstrzyganie więc sporu na obecnym etapie przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów byłoby zdecydowanie sprzeczne z prawem i sprzeczne z zasadami Kodeksu postępowania administracyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Dariusz Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym wyjaśnić, że nie składam tutaj żadnego odwołania i nie wymagam, panie ministrze, rozstrzygnięcia sprawy. Odwołanie zostało złożone przez prokuraturę, która występuje w interesie społecznym, i ona jest stroną w tej sprawie. Twierdzenie, że to jest odwołanie, jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DariuszKołodziejczyk">W tym momencie zwracam się o wyciągnięcie konsekwencji służbowych, bądź też o stwierdzenie, że takie konsekwencje służbowe nie zostaną wyciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#DariuszKołodziejczyk">Konkretyzując moje zarzuty, chciałem powiedzieć, że sprawa toczy się już dosyć długo. W tym momencie moje zarzuty ograniczają się w sumie do tego... Nie chcę już wchodzić w meritum sprawy, tzn. w to, że prokuratura, która ze względu na sfałszowane dokumenty, przedstawienie nieprawdziwego zaświadczenia z Państwowego Biura Notarialnego stwierdzającego, że zakonnice są właścicielkami tejże nieruchomości, wszczęła postępowanie w stosunku do siostry przełożonej. To postępowanie zakończyło się prawomocnym wyrokiem, który stwierdzał fakt dokonania przestępstwa i mówił o amnestii. Stwierdzono, że posłużono się zaświadczeniami z PBN potwierdzającymi niewłaściwy zapis w celu uzyskania własności tejże nieruchomości. Ten wyrok został uchylony przez urząd wojewódzki, następnie przez Urząd Rady Ministrów. Zostało złożone odwołanie, które sugeruje, że w przypadku tej nieruchomości nie mamy w ogóle możliwości działania na drodze administracyjnej, bo ona nie podlega pod ustawę o stosunku państwa do Kościoła. To znaczy ustawa mówi o tym, że uwłaszczeniu podlegają części lub całość nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#DariuszKołodziejczyk">Nie chcę tutaj, panie ministrze, merytorycznie rozstrzygać sporu. Zwracam się z czym innym. Zwracam się dlatego, że mieszkańców, którzy byli świadkami w tej sprawie, poproszono na rozprawie tylko o złożenie dokumentów i potem stali oni pod drzwiami. W sali byłem razem z prokuratorem, zakonnicami i posłem Błaszczeciem ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Na drugiej rozprawie, bo to się w dwóch cyklach odbywało, mieszkańcy na moją gorącą prośbę zostali wpuszczeni, aczkolwiek bez prawa głosu. Oczywiście można, jeżeli się to uznaje za niepotrzebne, nie przesłuchiwać i oddalić tego typu wniosek, jednak było to istotne z tego względu, że mieszkańcy mogli powiedzieć, czy faktycznie jest tam obiekt sakralny czy go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#DariuszKołodziejczyk">W tej sprawie jest dosyć ważne również inne uchybienie. Występowałem z ramienia Kongresu Liberalno-Demokratycznego, ale powiedziano mi, że ja mam prawo reprezentować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie pośle, pan referuje szczegóły sprawy. Nie jesteśmy organem administracji, który by przyznał, czy ma pan rację czy nie. Pan minister odpowiedział, że trwa postępowanie administracyjne. Od pana oczekujemy, jeżeli pan żąda uzupełnienia, informacji, co pan chciał tą interpelacją osiągnąć. O odpowiedź poprosimy pana ministra za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Dobrze. Czy mogę uzupełnić jeszcze w paru słowach, już bez szczegółów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Panie ministrze, generalnie rzecz biorąc chodzi o to, że urzędnicy urzędu wojewódzkiego naruszyli, według mnie, przepisy kodeksu w sprawach, które są wymienione przeze mnie w interpelacji. Poza tym w urzędzie wojewódzkim odmówiono mi powielenia dokumentów. Czekałem dosyć długo, nie było dyrektora, zwracałem się ponownie z prośbą. Wyrażenie zgody na wydanie mi dokumentów uzależniono od złożenia przeze mnie prośby na piśmie. Mój prawnik z moim pełnomocnictwem zwracał się do urzędu wojewódzkiego kilkakrotnie. Tych dokumentów i innych nie wydano mi. Dopiero po sześciu dniach, kiedy złożyłem pismo z pytaniem, kiedy dokumenty zostaną mi wydane, otrzymałem je. Skierowałem odpowiednie pismo do wojewody. Napisałem, że to nie jest właściwy sposób załatwiania sprawy i że powinno to być inaczej regulowane. Wojewoda odpowiedział, że on tutaj nie widzi żadnych niedociągnięć. W związku z powyższym zwracam się do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Paweł Andrzej Musioł chciał jeszcze w tej sprawie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie marszałku, uważam, że poseł Kongresu Liberalno-Demokratycznego wkracza w sferę polityczną w swojej interpelacji. Pan minister odpowiedział konkretnie. Jako prawnik muszę powiedzieć, że procedura była prawidłowa. Nie wolno, panie pośle, interpretować tego w ten sposób, że pan jako przedstawiciel Kongresu Liberalno-Demokratycznego miał pełnomocnika. Odpowiedź w tej sprawie należy do organów sprawiedliwości. Bardzo bym prosił, żeby pan nie podkreślał swoich racji w stosunku do tego, co pan minister powiedział, bo to jest merytoryczna odpowiedź. Reaguję dlatego, że choć jestem posłem z regionu śląskiego, to Częstochowa jest mi bliska. Chciałbym, żeby nie było tego rodzaju akcentów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejKern">Czy pan minister zechce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sądzę, żebym mógł wnieść nowe merytoryczne elementy do mojej odpowiedzi. Wszakże rozumiem, że moim obowiązkiem jest ustosunkowanie się do wypowiedzi pana posła. W związku z tym, primo, mogę panu posłowi zaręczyć słowem honoru, że w urzędach odmówiono mi wielokrotnie znacznie gorszych rzeczy niż powielenie dokumentu. Przysięgam, że naprawdę było tak wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanRokita">Secundo, pytaniem natury, powiedziałbym, filozoficznej jest to, czy Sejm może wszystko czy nie. Jestem zwolennikiem tej drugiej odpowiedzi i uważam, że pośród tych rzeczy, których Sejm nie może, mieści się również sfera wkraczania w procedurę postępowań sądowych bądź postępowań administracyjnych. Ale to jest, jak powiadam, kwestia pewnej odpowiedzi filozoficznej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanRokita">Tertio, cóż, panie pośle, jest budynek w Częstochowie przy ul. Siedem Kamienic. Ten budynek ma nie uregulowany status prawny. Toczy się o niego skomplikowany spór prawny. Pan poseł w tym budynku mieszka i wnosi sprawę na posiedzenie Sejmu. Zapewniam pana posła, że jest wielu posłów, którzy mieszkają w budynkach, których sytuacja prawna jest skomplikowana, ale nie sądzę, żeby należało mówić o tym na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejKern">Już w Sejmie X kadencji prof. Adam Zieliński przekonywał nas, że Sejm nie wszystko może. I tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejKern">Panie pośle, słyszał pan i wypowiedź pana posła Pawła Andrzeja Musioła, i pana ministra. Pan chciałby załatwić za pomocą interpelacji sprawę, której na tej drodze się nie załatwia. Nie bardzo mogę pozwolić na przedłużanie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź pana ministra na interpelację posła Dariusza Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejKern">Ze względu na rozmowy z panem premierem Gajdarem, które trwają w tej chwili, nie ma pana ministra Andrzeja Arendarskiego, nie możemy więc odpowiedzieć na interpelację pana posła Alojzego Pietrzyka.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, a udzielenie odpowiedzi dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może jednak zezwolić pytającemu na postawienie pytania dodatkowego, na które zapytany udziela niezwłocznie uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#AndrzejKern">Przygotowaliśmy jedno zapasowe pytanie, jeżeli czas pozwoli, będzie ono również zadane.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#AndrzejKern">Pierwsze pytanie zada pan poseł Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzySzmajdziński">Mam pytanie do pana ministra Jacka Kuronia. Wszyscy wiemy, że rząd szuka, w jaki sposób oszczędzić, zmniejszyć wydatki budżetowe. Uważam, że jednym z działów, gdzie takie oszczędności są możliwe, jest administracja państwowa. Ustawa z dnia 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu przewiduje utworzenie z dniem 1 stycznia 1993 r. w miejsce wojewódzkich i rejonowych biur pracy urzędów pracy. To oznacza, że potrzebne będą pieniądze na nowe druki, tablice, pieczątki. Z województw okręgu jeleniogórsko-legnickiego mam sygnały, że już są w przededniu zlecania takich czynności.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy resort pana ministra Jacka Kuronia nie dostrzega możliwości wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą, która nie zmieniając istoty merytorycznej tej ustawy, wyeliminowałaby ten zbędny, w moim przekonaniu, wydatek, który w skali kraju wyniesie chyba kilkadziesiąt miliardów.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzySzmajdziński">Widzę, że pan minister Michał Boni chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Michała Boniego.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tworząc ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu w październiku 1991 r., przygotowano ją tak, aby zminimalizować koszty związane z wydzielaniem administracji pracy. W tym celu w art. 63 tej ustawy określono, iż urzędy pracy są organizowane na bazie kadrowej i majątkowej dotychczasowych biur pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MichałBoni">Pracownicy wojewódzkich i rejonowych biur pracy stają się z dniem 1 stycznia 1993 r. pracownikami wojewódzkich i rejonowych urzędów pracy. Mienie tych biur przechodzi w zarząd, odpowiednio, wojewódzkich i rejonowych urzędów pracy. Urzędy pracy pozostają w siedzibach wojewódzkich i rejonowych biur pracy, a dotychczas zawarte umowy najmu przechodzą na urzędy pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MichałBoni">Wojewodowie zostali zobowiązani do zapewnienia urzędom pracy warunków niezbędnych do wykonywania powierzonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MichałBoni">Koszty rzeczowe nowo wydzielonych urzędów pracy są zaplanowane na 1993 r. na poziomie takim samym, jak ponoszone dotychczas, z uwzględnieniem inflacji. Planowane koszty rzeczowe w administracji w roku 1992 wynoszą na 1 osobę rocznie 13 mln zł; plan na rok 1993 zakłada 17 mln zł. W kosztach tych mieszczą się wszystkie koszty techniczne, takie jak zmiana pieczątek, szyldów, nowe druki (jako tzw. działania operacyjne).</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MichałBoni">Planowane koszty inwestycyjne, związane m.in. z utrzymaniem istniejących rozwiązań informatycznych, powinny być uwzględnione niezależnie od administracji pracy. Pragnę dodać, że np. w Funduszu Pracy istnieje bardzo skromna pula pozwalająca informatyzować biura pracy na minimalnym przynajmniej poziomie - i to rozwiązanie najprawdopodobniej pozostanie, nie naruszając obecnego systemu i nie wywołując żadnych dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#MichałBoni">Problemem dodatkowym jest niewątpliwie kwestia dotycząca zakupu samochodów, czy to używanych - od urzędów wojewódzkich - czy jakichkolwiek innych. Jest kwestią bowiem istotną przewóz środków finansowych (wydatki Funduszu Pracy dziennie wynoszą ok. 60–70 mld zł i musi istnieć możliwość bezpiecznego przewożenia pieniędzy do rejonowych biur pracy). Żeby te zakupy zrealizować - ja nie mówię, że one będą z dnia na dzień realizowane - należałoby ponieść koszty rzędu 18 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#MichałBoni">Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na to, że podstawowy wzrost wydatków związanych z utrzymywaniem administracji pracy w roku 1993 wiąże się z założeniem, iż w znacznym stopniu zostanie zwiększony stan zatrudnienia w biurach pracy. Ci z państwa, którzy interesują się tą problematyką, wiedzą, że - przy obecnie zatrudnionych w biurach pracy 9900 osobach - na jednego pracownika przypada 325 bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#MichałBoni">Chcemy powiększyć do 15 tys. liczbę osób tam zatrudnionych - to nie ma znaczenia, czy w tamtej ustawie, czy w tej - jest to wymóg merytoryczny; chodzi o to, byśmy mogli w sposób o wiele normalniejszy, bardziej sensowny, racjonalny, zwiększać efektywność funkcjonowania biur pracy i wreszcie odchodzić od działania tylko osłonowego, socjalnego, w kierunku aktywnego pośrednictwa i aktywnego przeciwdziałania skutkom bezrobocia. Jeśli dokonamy tego wyboru i zwiększymy zatrudnienie w biurach pracy, o co Sejm zresztą wielokrotnie się ubiegał, to koszty tych wydatków, związane z kosztami zatrudnienia i ze wzrostem kosztów rzeczowych, które wiążą się z każdą nowo zatrudnioną osobą, będą wynosiły 440 mld zł. Zatem, chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć, wzrost kosztów związany z przejściem od tej formy administracji, jaka funkcjonuje w tej chwili, rządowej i ogólnej, do administracji specjalnej, wiąże się tylko i wyłącznie ze wzrostem zatrudnienia, co jest postulowane i mogłoby się zresztą dokonać również w strukturze funkcjonującej dotychczas. Inne natomiast względy merytoryczne bardzo mocno przemawiają za tym, aby ta administracja specjalna powstała.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#MichałBoni">Powstanie tych nowych instytucji pociągnie za sobą oczywiście dodatkowe koszty związane z obsługą administracyjno-techniczną. Naszym zdaniem - a konsultowaliśmy to z odpowiednimi urzędami, i z wojewodami, i z wojewódzkimi biurami pracy - będzie potrzebnych ok. 5 osób do obsługi wojewódzkiego biura pracy, czyli ok. 250 osób w skali roku...</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Głos z sali: W skali kraju.)</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#MichałBoni">... chodzi o wszystkie biura pracy, a na to wystarczy ta pula, przeznaczona na rozszerzanie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#MichałBoni">Wreszcie koszty rzędu 25 mld zł będą związane z powołaniem centralnego urzędu pracy, w którym zatrudni się docelowo, bo przecież nie od samego początku, ok. 125 osób. Przy czym część etatów będą to etaty z Departamentu Zatrudnienia Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, jak również z Wojewódzkiego Biura Pracy w Warszawie, bo niektóre zadania tego biura przejmie urząd pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#MichałBoni">Pytanie, jakie powinniśmy sobie zadać, które, jak rozumiem, leży też u źródeł wątpliwości pana posła: Czy nas stać na to i czy jest potrzebne inwestowanie w służbę zatrudnienia, po to, żeby lepiej przeciwdziałać skutkom bezrobocia, ograniczać tempo wzrostu bezrobocia i przynajmniej część osób bezrobotnych aktywizować zawodowo? Moim zdaniem na to pytanie odpowiedź jest jednoznaczna. I jeśli te koszty wzrosną w stosunku do tego, co i tak by szło tą normalną drogą, poprzez kanały wojewódzkie, o ok. 40–50 mld zł, to wydaje mi się, że jest to koszt uzasadniony, bo w tym wypadku taka inwestycja na przyszłość jest niezbędna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, będzie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo za tę szeroką informację, ale chciałem to sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzySzmajdziński">Zgadzam się z tym, że są potrzebne inwestycje w służbę związaną z przeciwdziałaniem bezrobociu, z zatrudnieniem. To jest ewidentne. Tylko mam konkretne pytanie: Czy nam jest potrzebny ten kilkudziesięciomiliardowy wydatek na pieczątki, na druki, na tablice? Czy nie możemy, utrzymując urząd pracy na szczeblu centralnym, bo to już by była zbyt poważna ingerencja, utrzymać nazewnictwa takiego, jak jest - wojewódzkie biuro pracy, z zastrzeżeniem oczywiście, że staje się ono elementem administracji specjalnej. Nazywałoby się wojewódzkie biuro pracy, nazywałoby się rejonowe biuro pracy, a nie urząd. Czy nie możemy dokonać w ustawie tej drobnej merytorycznej korekty, która dotyczy w zasadzie jednego zapisu, a ten obejmuje kilkanaście artykułów - i po sprawie? I nie wydamy kilkudziesięciu miliardów, możemy za to zatrudnić więcej ludzi, żeby obsługiwali tych bezrobotnych. I o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Panie Pośle! Teraz intencja jest bardziej wyraźna w porównaniu z pierwszym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MichałBoni">Podałem wszystkie informacje, bo wydaje mi się, że państwo powinniście je znać z odpowiednim wyprzedzeniem. Ustawa oczywiście wymaga nowelizacji. O tym problemie mówił tu dzisiaj również jasno i otwarcie pan minister Rokita. Z całą otwartością na ten temat można to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MichałBoni">Gdybyśmy się mogli umówić w parlamencie, że krótka nowelizacja tej ustawy będzie dotyczyła tylko wskazanej kwestii, a nie stanie się powodem całościowej nowelizacji różnych innych punktów ustawy, to myślę, że zupełnie bezpiecznie można by tę operację przeprowadzić. Dziękuję panu posłowi za radę; rozważymy ten pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejKern">Czyli pytanie, panie pośle, raczej pan do siebie powinien skierować, bo od pana również zależy, czy...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Zależy, ale tylko w 1/460.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejKern">A to na pewno. Od pana ministra mniej to zależy, bo jest to problem nazewnictwa o pewnych ważkich konsekwencjach.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jan Kisiliczyk z Unii Demokratycznej zgłosił gotowość zadania kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKisiliczyk">Zapytanie swoje kieruję do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Co zamierza uczynić minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej dla umożliwienia sprawnego i swobodnego nabywania gruntów Państwowego Funduszu Ziemi wobec upływu z dniem 30 września br. porozumień między prezesem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa a wójtami i burmistrzami o obsłudze Państwowego Funduszu Ziemi oraz wobec braku propozycji czy też braku woli partnerskiego porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanKisiliczyk">Wobec 9 miesięcy funkcjonowania ustawy powołującej Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa i wobec miażdżącej krytyki pracy oddziałów agencji w terenie - kiedy można się spodziewać zakończenia okresu pewnej prowizorki i tymczasowości oraz podjęcia wszystkich zadań przewidzianych ustawą, a głównie sprawnego obrotu gruntami Państwowego Funduszu Ziemi, przejmowania i zagospodarowania gruntów PGR? Warunki proponowane wójtom i burmistrzom za przejęcie zadań związanych z obrotem gruntami PFZ są dla nich nie do przyjęcia i na nich spada całe niezadowolenie rolników spowodowane niemocą agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejKern">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Maria Zwolińska.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Jana Kisiliczyka dotyczącym sprawnego i swobodnego nabywania gruntów z Państwowego Funduszu Ziemi pragnę wyjaśnić, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MariaZwolińska">Od 1 stycznia br. nastąpiły istotne zmiany w obrocie gruntami Państwowego Funduszu Ziemi. Na mocy ustawy z 19 października ub. r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wykonuje prawa własności i inne prawa rzeczowe na tych nieruchomościach. Obrót gruntami PFZ formalnie jest możliwy po przekazaniu ich do zasobu agencji. Obowiązek przekazania tych gruntów spoczywa na wojewodach. Trwa właśnie proces ich przekazywania. Pozwolę sobie przypomnieć, że prezes agencji został powołany w lutym, statut został nadany dopiero w marcu br. Proces przekazywania i przejmowania gruntów jest w wielu wypadkach utrudniony z racji skomplikowanej sytuacji prawnej nieruchomości i braku dokumentacji geodezyjnej. W tym miejscu pragnę zaznaczyć, że do Państwowego Funduszu Ziemi trafiały grunty i inne nieruchomości z różnych tytułów, a więc nie tylko w związku z emeryturami i rentami, ale również grunty nie uprawiane, leżące odłogiem, z PGR, spółdzielni, porzucone, na przykład Śląsk Opolski itd.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MariaZwolińska">W celu usprawnienia obrotu dawnymi nieruchomościami PFZ, które znalazły się w zasobach agencji prezes Adam Tański stosownie do art. 27 ustawy z 19 października powierzył prowadzenie spraw sprzedaży zarządom gmin na podstawie zawartych umów-zleceń. Umowy te były zawarte w formie aktu notarialnego - taki jest wymóg ustawy. Bezwzględna większość gmin, w niektórych województwach 100%, podjęła się zadania obrotu gruntami PFZ.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MariaZwolińska">Faktycznie, tak jak pan poseł zauważył, umowy obowiązywały do 30 września br., nie oznacza to jednak, że po upływie tej daty został wstrzymany obrót omawianymi nieruchomościami. W tym czasie bowiem, tj. od momentu podpisania przez prezesa Tańskiego umów z gminami, zostało utworzonych 14 oddziałów terenowych, które mogą bezpośrednio dokonywać transakcji sprzedaży. Zarządy gmin, w których rozpoczęte zostały poszczególne sprawy, a nie zostały dotychczas sfinalizowane, powinny się zwrócić niezwłocznie do właściwych terytorialnie oddziałów agencji.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MariaZwolińska">Niezależnie od tego pragnę poinformować pana posła, Wysoką Izbę, że przygotowana została zmiana statutu agencji, w myśl której nie tylko prezes agencji, ale również dyrektorzy oddziałów terenowych będą mogli zlecać prowadzenie spraw związanych ze sprzedażą nieruchomości rolnych skarbu państwa innym podmiotom, także gminom. Jest to odpowiedź na sugestię, chodzi o problem poruszony przez pana posła, że często trudno było prezesowi agencji z Warszawy wynegocjować warunki umowy z konkretną gminą. Taka procedura powinna ułatwić uzgadnianie warunków umów-zleceń, w tym wysokości prowizji, bo to najczęściej był sporny temat, która powinna zależeć od lokalnych uwarunkowań, takich jak: rozłóg gruntów, jakość ziemi, wartość, liczba transakcji itd. Projekt zmian, tych zmian, o których mówię, uzgodniony międzyresortowo, został już przekazany do decyzji Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MariaZwolińska">Na zakończenie - w uzgodnieniu z prezesem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - uprzejmie proszę nie tylko wójtów gmin, których reprezentuje pan poseł, ale wszystkich, aby zgłaszali wszystkie problemy do biura agencji, jeśli są wypadki zahamowań w obrocie z powodów czysto proceduralnych i formalnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejKern">Czy ma pan dodatkowe pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejKern">Proszę, aby pani minister została jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKisiliczyk">Właściwie pragnę wyrazić tylko zadowolenie z wprowadzenia tej zmiany statutowej, daje to pewne możliwości dyrektorom oddziałów, bo kiedy tylko prezes agencji mógł zawierać takie porozumienia, to była to praktycznie martwa struktura. Chcę powiedzieć też, że niedobrze by było, gdyby powtórzyła się sytuacja z wiosny tego roku, gdy w zasadzie obrót ziemią był zupełnie zablokowany. Niedobrze by było, gdyby to się powtórzyło jeszcze teraz, na jesieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, wysłuchałem tego, co pan powiedział, bo dotyczyło to końca wypowiedzi pani minister, ale to miało być pytanie. Tak że na przyszłość...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejKern">Dziękuję, pani minister. Proszę się jeszcze nie oddalać, bo pani dzisiaj cieszy się powodzeniem i będzie do pani kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AndrzejKern">Następne pytanie zada pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Moje pytanie miało być skierowane do pani premier, ale wiem, że będzie na nie odpowiadał pan minister Jacek Kuroń.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Proszę państwa, problem, który chcę poruszyć, jest bardzo istotny. Otóż z mocy ustawy w listopadzie straci prawo do pobierania zasiłków wiele setek tysięcy ludzi, np. w moim okręgu wyborczym, w województwie przemyskim jest ponad 32 tys. bezrobotnych, z tego 20 512 osób pobiera zasiłek i z tej liczby straci prawo do pobierania zasiłku 13 700 osób. To są dane z lipca. W sąsiednim województwie, to jest również mój okręg wyborczy, w województwie krośnieńskim sytuacja z kolei przedstawia się jeszcze gorzej. W Polsce według danych szacunkowych jest około 1600 tys. osób bezrobotnych pobierających zasiłek, z tej liczby ponad 60% straci prawo do pobierania zasiłku. Będzie to dotyczyło, jak szacują kierownicy rejonowych biur pracy - rozmawiałem na ten temat z nimi - około miliona osób. A więc w listopadzie milion osób zjawi się po raz ostatni w biurze pracy i weźmie zasiłek, a później będą święta, będzie stół wigilijny, na którym nie będzie co położyć, i kilka miesięcy zimy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Otóż ustawa z dnia 16 października 1991 r. (DzU nr 106, poz. 457 ze zm. DzU nr 21, poz. 84 z 1992 r.) o zatrudnieniu i bezrobociu stwarza jednak pewną szansę. W art. 30 ust. 3 tej ustawy mówi się: „w rejonach administracyjnych o szczególnym nasileniu bezrobocia Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia przedłużyć okres pobierania zasiłków”. Rada Ministrów może więc to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W związku z tym mam pytanie, czy Rada Ministrów skorzysta z tego prawa, które jej przysługuje, i czy przedłuży okres pobierania zasiłków? Jeżeli skorzysta, to chciałbym wiedzieć, jakie kryteria będą decydowały o tym, które rejony administracyjne będą uznane za rejony o szczególnym nasileniu bezrobocia, a które nie. To jest bardzo ważne pytanie, ponieważ klub KPN przygotowuje projekt uchwały, która w razie odpowiedzi negatywnej na nie będzie zobowiązywała rząd do takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejKern">Na pytanie odpowie minister pracy i polityki socjalnej pan Jacek Kuroń, jak słusznie pan poseł przewidział.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprzód więc właśnie o faktach. Jak wiadomo mocą ustawy z 16 października 1991 r., która weszła w życie 1 grudnia tegoż roku, okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych wyznaczono na 12 miesięcy, z pewnymi wyjątkami. Wyjątki dotyczą spraw emerytalnych, ciąży, chodzi o zajście w ciążę w okresie pobierania zasiłku lub miesiąc po jego utracie - z tego tytułu następuje przedłużenie okresu pobierania zasiłku. Przy czym po raz pierwszy w gruncie rzeczy ze względu na nałożenie się aktów prawnych 1 grudnia tego roku straci prawo do zasiłku dokładnie 650 tys. osób. Przy czym jeszcze... Aha, jeśli chodzi o okres pobierania zasiłku, to na mocy przeprowadzonej przez Sejm nowelizacji ustawy, która lada moment wróci, czas pobierania zasiłku ulega wydłużeniu o okres szkolenia (nie mniej niż o jeden miesiąc). Osoba, która utraciła prawo do zasiłku, uzyskuje ponownie prawo do zasiłku, jeśli w roku kalendarzowym, w którym występuje o zasiłek, przepracowała 180 dni bądź też opłaciła składkę ubezpieczeniową z tytułu pracy czy działalności gospodarczej poza rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o regiony szczególnie zagrożone bezrobociem, to Rada Ministrów na podstawie prac zespołu rządowo-związkowego sporządziła ich wykaz i określiła liczbę - chodzi o 41 rejonów zatrudnienia, 250 gmin w 18 województwach. Takie są nasze wyliczenia, jest tego wiele, więc nie będę państwu odczytywał. Wiele różnorodnych czynników było tu branych pod uwagę, mamy przy tym świadomość, że zachodzą obecnie takie procesy, które czynią czymś prawdopodobnym poszerzenie tej listy o inne rejony i gminy. Monitoring, jak się to uczenie nazywa, czyli badanie i obserwacje w tym zakresie, prowadzimy w sposób ciągły. Otóż jeśli chodzi o zasiłki w regionach szczególnie zagrożonych bezrobociem, wystąpimy w tej sprawie do Rady Ministrów, a chcę powiedzieć, że jak dotąd istnieje wstępna zgoda w rządzie co do tego, iż przedłużymy czas pobierania zasiłku w tych regionach o 6 miesięcy, i będziemy patrzyli, co dalej. To nie oznacza, że jest to ostateczna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JacekKuroń">To właściwie byłoby tyle, jeśli chodzi o fakty. Natomiast warto tutaj uprzytomnić sobie jedną rzecz, o której chciałbym przy tej okazji powiedzieć. Istnieją dwa stereotypy bezrobotnego. Jeden stereotyp, dość rozpowszechniony i w opinii publicznej, i wśród polityków - a więc i w Sejmie, a także w rządzie - to stereotyp człowieka, któremu po prostu nie chce się pracować, który dorabia sobie gdzieś na boku i bierze zasiłek w gruncie rzeczy po to, żeby mieć dodatkowy dochód, a ponadto ubezpieczenie, świadczenia lekarskie, ciągłość pracy itd. Drugi stereotyp, dokładnie przeciwstawny, jest taki, że bezrobotny to człowiek, który żyje w ostatecznej nędzy, z tych w tej chwili 845 tys. zł netto, i w dodatku zagrożony jest widmem tego, że 1 grudnia - dokładnie właśnie 1 grudnia - straci prawo do zasiłku, a tu niebawem stół wigilijny itd.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JacekKuroń">Chcę powiedzieć, że oba te stereotypy są prawdziwe, że nie jest tak, iż jedna ze stron bardzo się myli. Znanych mnie osobiście faktów na potwierdzenie obu tych stereotypów jest wiele i można by je przytaczać, one oczywiście z różnym natężeniem występują w różnych regionach, w różnych grupach wiekowych. W odniesieniu do drugiego z tych stereotypów trzeba mówić szczególnie o kobietach od 40 roku życia, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach, to jest taki dramatyczny moment, to rzeczywiście prawdziwy dramat, ale to oczywiście wcale nie znaczy, że tak tylko można zlokalizować tę prawdziwą nędzę i to zagrożenie. Natomiast jeśli chodzi o stereotyp, że ci ludzie dodatkowo pracują w „szarej strefie”, która, jak wiadomo, stanowi ok. 30% gospodarki, to są to też sprawy znane i nie ma o czym mówić. Otóż wydaje się, że po różnych przymiarkach, poprawkach i nowelizacjach, z punktu widzenia prawa, przepisów prawnych, zrobiono już właściwie wszystko, co możliwe, aby ograniczyć nadużywanie prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Zresztą jeśli chodzi o decyzję o ograniczeniu prawa do pobierania zasiłku - bo pierwotnie takiego ograniczenia odnośnie do pobierania zasiłku nie było, ono zostało wprowadzone właśnie ustawą z 1991 r. - to motywem głównym nie były przecież pieniądze, motywem tym było wymuszanie aktywności w poszukiwaniu pracy. Chodziło o to, żeby spowodować taką sytuację, w której ludzie rzeczywiście aktywnie poszukują pracy, nie zaś odrzucają oferty, bo takich wypadków - różnego rodzaju nieprzyjmowania ofert - mieliśmy wiele. W tej chwili odrzucenie jednej oferty oznacza pozbawienie zasiłku dla bezrobotnych na okres 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JacekKuroń">Tak więc mam wrażenie, że w tej sprawie z punktu widzenia prawa zrobiono wszystko. Natomiast jeśli chodzi o to, co należy zrobić, żeby wyeliminować nadużycia w pobieraniu zasiłku, i, co więcej, żeby uniknąć czegoś bardziej groźnego, tj. trwałego, apatycznego bezrobocia, to trzeba powiedzieć, iż ta działalność musi spadać na barki naszych zatrudnieniowców, pośredników w sferze pracy. Istotne znaczenie dla tej sprawy ma odpowiedź, której udzielał minister Boni, bo trzeba sobie powiedzieć w odniesieniu do tych ludzi, że w tej chwili są to na ogół osoby nisko kwalifikowane, które jednak stosunkowo szybko znajdują sobie dobrą pracę w innym miejscu, ponieważ pracują w sferze zatrudnienia. Przechodzą do tej dobrej pracy i wtedy zatrudnia się następnych, którzy znowu szukają sobie pracy. Ogólnie biorąc, jest nam tutaj potrzebna duża aktywność, potrzebne są aktywne formy zwalczania bezrobocia, przede wszystkim właśnie różnego rodzaju prace interwencyjne, z tym że wolałbym tu mówić o pracach przy infrastrukturze, bo przecież nie chodzi o sprzątanie parku, tylko o szereg niezbędnych działań. Należałoby tu zmierzać do tego - my właśnie kierujemy się w tę stronę - aby można było jak gdyby zamieniać zasiłek na wkład takiej pracy, i to jest sposób na ograniczenie niepotrzebnych wydatków i umożliwienie tym, którzy utracili prawo do zasiłku, stosunkowo szybkiego powrotu do jakichś form pracy. To jest zasada tego działania. Trzeba tu podkreślić jedno - nie można podejmować tych spraw, rozstrzygać o tych formach działania z punktu widzenia Warszawy, ministerstwa. To musi być robione na szczeblu samorządowym. Istnieją tu pewne inicjatywy odgórne, ale one też wymagają oddolnej aktywności. Na przykład z ministrem Tańskim z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa mamy bardzo interesującą umowę, chodzi o 100 tys. bezrobotnych, którymi on się niejako zajmuje. Otóż my ich przeszkolimy, dostaną też kredyt, który pozwoli im podjąć działalność gospodarczą w sferze rolnictwa. To jest moim zdaniem właściwy sposób aktywnego działania - z jednej strony służy on eliminowaniu wypadków nadużywania prawa do zasiłku, a z drugiej pozwala ludziom na stosunkowo szybki powrót do pracy, to znaczy nie pozostawia ich w beznadziejnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o owe 650 tys. ludzi - minus 70 tys. z regionów szczególnie zagrożonych bezrobociem, będzie więc ich w sumie 580 tys. - jesteśmy obecnie przygotowani do tego, żeby tym spośród nich, którzy rzeczywiście stracą źródła utrzymania, zapewnić w grudniu zasiłki z pomocy społecznej. Podjęliśmy stosowne badania; w tej chwili, według wstępnych szacunków, jest to ok. 150 tys. osób - ta liczba może oczywiście ulec zwiększeniu. W każdym razie staramy się ich ankietować i sprawdzać, jak to wygląda, żeby rzeczywiście w grudniu wszystkim dać zasiłek. Będziemy zabiegać o utrzymanie pomocy w tej formie w następnym roku, a przede wszystkim o to, żeby wejść z aktywnymi formami wsparcia. Prace interwencyjne powinny być adresowane w dużej mierze właśnie do tych bezrobotnych, którzy, pozostając bezrobotnymi, utracili prawo do zasiłku. Podejmiemy w tej sprawie różne kroki, Rada Ministrów zwróci się także do państwa z pewnymi inicjatywami - nie chcę ich teraz zapowiadać - takimi, które umożliwią uzyskanie środków na tę działalność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejKern">Czy będzie dodatkowe pytanie? Pan minister odpowiedział bardzo obszernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź, niemniej chcę zadać dodatkowe pytanie. Rozumiem, że Rada Ministrów wystąpi z takim rozporządzeniem i cieszę się z tego. Chciałem natomiast zapytać, jakie kryteria zadecydowały o zaliczeniu danego regionu do regionów o szczególnym nasileniu bezrobocia. Wiąże się z tym pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejKern">Nie, panie pośle, tych pytań już nie...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz: To jest drobne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejKern">Nie, panie pośle, tak nie można, musimy się trzymać regulaminu. Zadał pan uzupełniające pytanie o kryteria odnośnie do regionów o szczególnym nasileniu bezrobocia i pan minister na to odpowie. Nie mogę panu udzielać głosu w celu zadawania kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekKuroń">Oczywiście podstawowym kryterium jest współczynnik bezrobocia, ale to nie jest coś jednoznacznego i dlatego nie mogę powiedzieć, o jaki poziom chodzi. To wielkość wieloczynnikowa, bo bierze się tu pod uwagę np. pobliskie gminy, a skoro tak, to także cały rejon zatrudnienia. W związku z tym zależy to od możliwości zatrudnienia w pobliżu, odległości, szans itd. Był to - jak mówię - zespół związkowo-rządowy. Następnie targowaliśmy się na posiedzeniu Rady Ministrów - była lista większa i lista mniejsza - „przeszła” lista mniejsza, uzupełniona o Mielec. W rezultacie tych wskaźników jednoznacznie, w ten sposób, żeby po prostu obliczyć to i sprawdzić - nie da się określić. Przygotowujemy obecnie dane dotyczące sześciu następnych rejonów, gdzie nastąpiły zmiany dość istotne, ale jest oczywiste, że rozszerzyć tego nie można, bo w tej chwili mamy już 41 rejonów zatrudnienia na 353 istniejące. Powiedzmy sobie, że do 60 można by to jeszcze podnosić, powyżej to zaczyna tracić sens, zatraca się szczególny charakter tej instytucji, bo ona przecież nie polega tylko, ani nawet przede wszystkim, na przedłużeniu okresu pobierania zasiłku, ale na stworzeniu wielu możliwości ściągania inwestorów. I to jest dla nas najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Art. 121 ust. 2.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AndrzejKern">Nie, panie pośle, nie udzielam głosu, dlatego że treść artykułu...</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To jest pół zdania, dosłownie.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AndrzejKern">Nie, nie, tego absolutnie nie przewiduje się w regulaminie Sejmu. Przewiduje się tylko zadanie pytania i odpowiedź interpelowanego.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Art. 121 ust. 2.)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AndrzejKern">To dotyczy interpelacji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: No, interpelacji.)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#AndrzejKern">Proszę jeszcze raz przeczytać regulamin Sejmu, bo ja nie mam czasu, może w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#AndrzejKern">Wysoka Izbo, w tej chwili gościmy na sali delegację Rosji z panem premierem Gajdarem. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie zadaje pan poseł Jacek Maziarski z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekMaziarski">Moje pytanie, skierowane do pana ministra Jana Rokity, jest kontynuacją pytania skierowanego przez panią posłankę Wandę Sokołowską 18 września. Pytała ona mianowicie szefa Urzędu Rady Ministrów o przyczynę odwołania szefa urzędu ds. kombatantów pana Zbigniewa Zielińskiego i wówczas pan minister Rokita, wyliczając powody odwołania, na pierwszym miejscu wymienił zarzut drastycznego przekroczenia przepisów budżetowych, a także stwierdził, że rząd musi się wywiązać z „nie znanych mu jeszcze w tej chwili zobowiązań finansowych, podjętych przez urząd ds. kombatantów na bardzo dużą skalę bez jakiejkolwiek księgowości”.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JacekMaziarski">Tego samego dnia, 18 września, szef Urzędu Rady Ministrów powoływał się także na „całkowicie bezzasadne wydatki urzędu ds. kombatantów, na przykład limuzyny”. W odpowiedzi na te zarzuty, a także na niektóre inne, w dniu 24 września wpłynęło pismo byłego szefa urzędu ds. kombatantów, w którym pan Zieliński informuje, że stwierdzenia dotyczące przekroczenia przepisów budżetowych nie zostały poparte faktami. W ubiegłym roku w urzędzie ds. kombatantów nie przekroczono budżetu, a nawet odprowadzono do skarbu państwa nadwyżkę w wysokości miliarda złotych. Podobnie było zresztą w bieżącym roku. Wydatki w I półroczu były o 30% niższe niż zaplanowano. Urząd nigdy też nie podejmował - twierdzi pan Zieliński - żadnych nie księgowanych zobowiązań płatniczych. Zarzuty szefa Urzędu Rady Ministrów zostały określone w tym piśmie jako oszczerstwo. Podobnie, jako oszczerstwo, został odczytany zarzut dotyczący bezzasadnych wydatków, z przywołaniem przykładu limuzyn. W urzędzie ds. kombatantów do końca ubiegłego roku w ogóle nie było samochodu, więc ten zarzut jak gdyby nie jest trafny, a w bieżącym roku urząd dysponował jedynie dwoma polonezami, co też trudno nazwać rozrzutnością.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JacekMaziarski">Czując się głęboko dotknięty tymi i innymi stwierdzeniami szefa Urzędu Rady Ministrów były minister Zbigniew Zieliński zażądał wyjaśnień i publicznych przeprosin. Ponieważ może się nasuwać tutaj podejrzenie, że zachodzi fakt dezinformowania Wysokiej Izby przez jedną ze stron, bo są dwie różne opinie, chciałbym zapytać pana ministra Rokitę, czy dane dotyczące wykonania budżetu przez urząd ds. kombatantów są prawdziwe, bo jeżeli byłyby prawdziwe, musi się nasunąć pytanie: czy i kiedy, w jaki sposób szef Urzędu Rady Ministrów przeprosi pana Zielińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejKern">Odpowiada minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Jan Rokita. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 18 września z pewną niechęcią, o czym mówiłem wówczas, przedstawiałem na wyraźne żądanie posłów, w tym wypadku na żądanie pani posłanki Wandy Sokołowskiej, omówienie przyczyn odwołania przez premier Hannę Suchocką pana ministra Zbigniewa Zielińskiego z funkcji kierownika urzędu ds. kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanRokita">Jeden z liderów opozycji, pan poseł Jacek Maziarski, uznaje, że fakty, które zostały przytoczone jako owo uzasadnienie, są nieprawdziwe. Nie widzę powodu, dla którego miałbym z trybuny sejmowej toczyć z panem posłem Jackiem Maziarskim spór o fakty, dlatego że i tak zapewne co do tych faktów pan poseł pozostanie przy swoim zdaniu, a ja przy swoim. Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że fakty, o których Izba została poinformowana, są wiarygodne, prawdziwe i stanowiły prawdziwą przyczynę uzasadniającą odwołanie pana Zbigniewa Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekMaziarski">Nadal nalegam, żeby pan minister odpowiedział na zadane pytanie, bo nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejKern">Czy pan minister zechce odpowiedzieć? Pan poseł czuje się nieusatysfakcjonowany tą odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie skierowane przez pana posła Jacka Maziarskiego pragnę oświadczyć Wysokiej Izbie i panu posłowi Jackowi Maziarskiemu, że fakty, które przedstawiałem w dniu 18 lipca albo sierpnia - w tej chwili nie pamiętam - jako uzasadnienie odwołania pana Zbigniewa Zielińskiego z funkcji kierownika urzędu ds. kombatantów, są prawdziwe, o czym chciałem poinformować pana posła Maziarskiego i Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejKern">Już, panie pośle, koniec. Nie, nie, nie, panie pośle!</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: Do pana marszałka w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie mogę więcej...</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: Do pana marszałka w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#AndrzejKern">Pytanie do mnie? To też niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: W sprawie formalnej do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekMaziarski">W związku z rażącym naruszeniem regulaminu Sejmu, kiedy nie odpowiada się na pytanie posła, proszę, by Prezydium Sejmu zajęło się tym przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie pośle, rozważymy to.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie zadaje pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejKern">Czy jest pan poseł Pastuszewski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejKern">W takim razie, czy jest pan poseł Zbigniew Frost? Jest pan poseł Zbigniew Frost z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z nienormalną sytuacją w Fabryce Opakowań Blaszanych w Gdańsku mam pytanie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZbigniewFrost">Otóż 21 kwietnia na wniosek rady pracowniczej tego przedsiębiorstwa prokurator rejonowy wszczął postępowanie przeciwko kierownictwu, konkretnie przeciwko dyrektorowi przedsiębiorstwa, z powodu podejrzenia o poważne nadużycia. Potwierdziły to wyniki kontroli Urzędu Kontroli Skarbowej; chodzi o kwotę około 21 mld zł. Od tego czasu ani Prokuratura Rejonowa, ani Prokuratura Wojewódzka w Gdańsku nie podjęły żadnych konkretnych działań. W międzyczasie w wyniku kontroli Urzędu Kontroli Skarbowej minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej podjął decyzję o odwołaniu dyrektora ze stanowiska. Człowiek ten nie podporządkował się tej decyzji i swoją funkcję nieformalnie pełni dalej, narażając skarb państwa na poważne straty. W dniu wczorajszym Bank Gospodarki Żywnościowej zablokował konto przedsiębiorstwa motywując to tym, że w Fabryce Opakowań Blaszanych nie ma osoby kompetentnej do podpisywania rachunków. W tej sytuacji przedsiębiorstwu grozi likwidacja. Jest to wynikiem zaniechania ze strony Prokuratury Wojewódzkiej w Gdańsku. W związku z powyższym mniej więcej miesiąc temu złożyłem wniosek na ręce prokuratora generalnego o odwołanie prokuratora wojewódzkiego w Gdańsku, który - mimo iż sprawa zaczęła się już 21 kwietnia - nie postanowił o zabezpieczeniu miejsca popełnienia przestępstwa, nie postanowił też o środkach zapobiegawczych w stosunku do osoby podejrzanej, narażając przedsiębiorstwo na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przepraszam, to musi być pytanie, a nie referat. Proszę zrozumieć, takie są wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewFrost">Referuję, ponieważ temat jest bardzo skomplikowany. Pytam więc prokuratora generalnego, co w tej sprawie zrobiono i co Prokuratura Generalna w tej chwili zamierza zrobić, aby prawo było przestrzegane, bo nie chodzi tu tylko o samo przestrzeganie prawa, ale o likwidację przedsiębiorstwa z powodu zaniechania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Zbigniew Frost z Konfederacji Polski Niepodległej istotnie skierował pismo do ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego z wnioskiem o odwołanie prokuratora wojewódzkiego w Gdańsku, powołując się w uzasadnieniu m.in. na nieprawidłowości w postępowaniu, o którym tu dzisiaj mówił, oraz podnosząc inne zastrzeżenia co do działania Prokuratury Wojewódzkiej w Gdańsku. Na to obszerne pismo - oddające również sens postawionego pytania - prokurator generalny udzielił odpowiedzi przedwczoraj, toteż odpowiedź na piśmie nie dotarła wcześniej do pana posła. W dniu dzisiejszym przekazałem tę odpowiedź - jej treści są w istocie znane panu posłowi - na kwestie, o których przed chwilą była mowa. Odpowiem najkrócej, co robi prokuratura czy co zamierza przedsięwziąć kierownictwo prokuratury, aby postępowanie toczyło się prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StefanŚnieżko">W związku ze skargami, podnoszonymi zastrzeżeniami, m.in. właśnie przez pana posła Frosta, departament prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości podjął się zbadania poruszonych spraw. Sprawy zbadano i wydano odpowiednie dyspozycje, m.in. polecono prokuratorowi wojewódzkiemu w Gdańsku spowodowanie wszczęcia postępowania z art. 238 Kodeksu karnego w związku z incydentem pozostawania dyrektora na stanowisku, chociaż został odwołany. Art. 238 brzmi: Kto, powołując się na rzekomo pełnioną funkcję publiczną albo wyzyskując błędne przeświadczenie o tym innej osoby, wykonuje czynności związane z tą funkcją, podlega odpowiedniej karze. Otóż departament prokuratury polecił wszcząć postępowanie w tej sprawie. Postępowanie to zostało wszczęte na początku września i obecnie jest w toku. Zarówno to postępowanie, jak też postępowanie w sprawie przestępnej niegospodarności z art. 217, wszczęte w kwietniu tego roku, o którym mówił pan poseł, objęte zostały szczególnym nadzorem departamentu prokuratury oraz na polecenie departamentu - nadzorem Prokuratury Wojewódzkiej. Oznacza to, że postępowanie będzie, powiedziałbym, pilnowane. Oznacza to, że zarówno tok tego postępowania, jak też wnioski końcowe, końcowe decyzje, prawidłowość podjęcia tych decyzji, będą nadzorowane przez departament Prokuratury Generalnej. To tyle, odpowiadając najkrócej na postawione przez pana posła pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejKern">Jeszcze chwilę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewFrost">Prokuratura nie podjęła działań zapobiegawczych wobec podejrzanego i osoba nie uprawniona dysponuje w tej chwili majątkiem państwowym. Przedsiębiorstwo nie może w takich warunkach pracować, o czym świadczy decyzja banku. Czy prokuratura zamierza podjąć jakieś działania w tej kwestii, czy też prokuratura uważa, że nie ma wyjścia z tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy prokuratura powinna i co powinna zrobić w związku z prowadzonym postępowaniem? Otóż może zrobić to, co wynika z Kodeksu postępowania karnego, m.in. w ramach swoich suwerennych uprawnień może stosować lub odstąpić od stosowania tych środków. Prawidłowość podejmowania decyzji w tym zakresie podlega kontroli ze strony nadzoru. Nadzór taki istnieje i pod tym względem sprawa jest również badana.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StefanŚnieżko">W tej chwili nie stwierdzono uchybień w postępowaniu prokuratury, z których by wynikało, że istniała jednak pilna konieczność, oparta na dowodach, stosowania środków zapobiegawczych w tej sprawie. Jest to decyzja organu. Prokuratura jest organem mającym w ramach swoich uprawnień swego rodzaju autonomię, jednak kontrolowanym w toku postępowania. Również stosowanie środków zapobiegawczych jest suwerenną decyzją prokuratora, która może być kontrolowana i - jak powiadam - zmieniona albo narzucona. Otóż na razie w ramach kontroli nie stwierdzono uchybień w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejKern">Czy jest pan poseł Pastuszewski?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AndrzejKern">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, wyczerpaliśmy przewidziany punkt porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#AndrzejKern">Szło nam sprawnie, toteż zostało nam nawet 10 minut. Skoro jednak pan marszałek Zych zarządził głosowanie na godz. 17.30...</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#AndrzejKern">Tak, zarządzę przerwę, ale przedtem proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#AndrzejKern">Jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie składałem oświadczenie na ostatnim posiedzeniu i chciałbym do tego powrócić. Mianowicie Prezydium Sejmu wyznaczyło na zapytania godzinę. Z regulaminu Sejmu wynika, że posłowie zadają pytania bezpośrednio członkom Rady Ministrów. Prezydium Sejmu wprowadziło pewną procedurę polegającą na tym, by na 12 godzin wcześniej sygnalizować temat i adresata - miało to ułatwić postępowanie. Mechanizm ten jednak powinien mieć znaczenie wyłącznie organizacyjne, by nie doprowadzać do sytuacji, że jest za dużo zapytań i trzeba to jakoś regulować.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyJaskiernia">Uważam, że skoro jest jeszcze czas przeznaczony na zapytania, skoro są członkowie Rady Ministrów, to pan marszałek powinien zapytać posłów, czy są inne zapytania, ponieważ w świetle regulaminu nie ma żadnych przeszkód, by posłowie nie mogli teraz bezpośrednio skierować do rządu dodatkowych zapytań - jeśli jest czas. Regulamin mówi tylko o tym, że posłowie bezpośrednio zapytują członków Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, pozornie ma pan rację, ale tylko pozornie. Dlaczego? Już wyjaśniam. Ten mechanizm - chodzi mi o owe 12 godzin - wprowadzony przez regulamin ma nie dopuścić do tego, by minister przyszedł nie przygotowany. Trudno wymagać od ministra, żeby znał wszystkie szczegóły w odniesieniu do resortu, którym kieruje, a czasami pytania posłów są bardzo szczegółowe. Poza tym fakt, że akurat dzisiaj wygospodarowaliśmy 10 minut wynika z tego, że pani posłanka i pan poseł zrezygnowali z zadania pytań, mimo że te pytania były przygotowane. Technika naszej pracy jest taka, że przygotowujemy ok. 6 pytań - bo tyle mniej więcej uda się załatwić - i jedno pytanie rezerwowe. Trudno powiedzieć, żeby to była zła technika, ale zobaczymy. Jeżeli w przyszłości zajdzie potrzeba jakichś zmian, to przecież jesteśmy otwarci.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, chętnie w kuluarach porozmawiam, dlatego że nie bardzo na tym forum możemy toczyć dyskusję. Proponuję spotkanie po zakończeniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Chcę poruszyć dwie kwestie.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AndrzejKern">Nie, panie pośle, nie dopuszczę pana w tej chwili do głosu, gdyż nie to jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekLasota">Informuję, że o godz. 17 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekLasota">Zebranie Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o powiadomienie wszystkich koleżanek i kolegów o konieczności przybycia, ponieważ po przerwie odbędzie się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 51 do godz. 17 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejKern">Jeszcze chwileczkę poczekamy, bo nie zakończyło się posiedzenie Konwentu Seniorów, ale już za moment rozpoczniemy obrady, bo członkowie Konwentu Seniorów właśnie wchodzą na salę.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Głosowanie w sprawie projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra przekształceń własnościowych i przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu na 24 posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AndrzejKern">Zgodnie z decyzją Sejmu podjętą w dniu 30 września 1992 r. minister przekształceń własnościowych przedstawił skutki finansowe związane z ewentualnym przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AndrzejKern">Pragnę państwa poinformować, że przed półgodziną na ręce marszałka Sejmu wpłynęło pismo Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AndrzejKern">„Składamy na ręce pana marszałka uprzejmą prośbę o umożliwienie nam przed głosowaniem w sprawie odrzucenia w I czytaniu lub odesłania do komisji projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych zadania ministrowi przekształceń własnościowych oraz innym przedstawicielom rządu pytań dotyczących tzw. materiału na temat skutków ekonomicznych i finansowych programu powszechnej prywatyzacji. Prosimy o taką możliwość w ramach przyjętego przez Sejm porządku dziennego obecnego posiedzenia lub, jeżeli zdaniem Prezydium Sejmu nie jest to możliwe, o potraktowanie niniejszego pisma jako pisemnego wniosku, o którym mowa w art. 99 ust. 5 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AndrzejKern">Może, żeby już było wszystko w porządku, przeczytam również krótkie uzasadnienie:</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AndrzejKern">„Projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych dotyczy grupy 600 najlepszych polskich przedsiębiorstw państwowych. Przyjęcie tej ustawy pociągnie za sobą bardzo poważne następstwa zarówno w sferze ekonomii, jak i w dziedzinie warunków społecznych. Przyjęcie tej ustawy niesie ze sobą, naszym zdaniem, istotne niebezpieczeństwa. Sejm Rzeczypospolitej nie może w takiej sprawie podejmować decyzji pochopnie, niejako „obiegiem”. W dniu 30 września Sejm Rzeczypospolitej postanowił odroczyć decyzję w sprawie tej ustawy do czasu przedłożenia przez rząd informacji na temat skutków ekonomicznych i finansowych ustawy. W dniu 1 października po godz. 22 informacja została doręczona posłom. Wstępna jej analiza wskazuje, że jest ona nierzetelna, w wielu wypadkach opiera się na nieprawdziwych danych i stanowi, naszym zdaniem, świadomą próbę wprowadzenia parlamentu w błąd. Możliwość zadania pytań da posłom okazję do przekonania się o prawdziwości naszych twierdzeń”.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AndrzejKern">Sprawa ta była przedmiotem dyskusji w trakcie posiedzenia Konwentu Seniorów, które się przed chwileczką zakończyło. Zwrócono uwagę na to, że dyskusja w tej sprawie została zamknięta. Konwent Seniorów nie wyraził poparcia dla tej propozycji, tzn. nie było w tej sprawie consensusu. W tej sytuacji Prezydium Sejmu nie widzi możliwości poddania tego wniosku pod głosowanie ze względu na to, że jeżeli istotnie są wątpliwości co do skutków finansowych tej ustawy, mogą być one wyjaśnione w trakcie prac komisji, jeżeli tak zadecyduje Wysoki Sejm. Osoby, które mają wątpliwości, czy materiał przedłożony przez rząd kwalifikuje się do przekazania do komisji, będą mogły głosować przeciwko przekazaniu tej sprawy do komisji. Tak więc Prezydium Sejmu nie skorzysta z przysługującego mu prawa i nie uwzględni tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#AndrzejKern">Nie udzielam nikomu głosu, panie pośle,...</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#AndrzejKern">... chyba że w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#AndrzejKern"> W sprawie tego wniosku absolutnie nie. Jeżeli w innej sprawie, w sprawie formalnej, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, iż pan poseł Rulewski oskarżył mnie niesłusznie o to, iż nie byłem w dniu wczorajszym na posiedzeniu o godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, odbieram panu głos. Jest to oświadczenie osobiste, które może pan złożyć na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Poseł Rulewski powiedział to rano publicznie.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejKern">Proszę złożyć oświadczenie pod koniec obrad.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AndrzejKern">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#AndrzejKern">Proszę o włożenie kart do czytników.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy większością 180 głosów, przy 146 głosach za wnioskiem i 17 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#AndrzejKern">Przypominam, że poseł Marek Borowski w dyskusji zgłosił wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Informuję, że prezydium Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu wnosi o skierowanie projektu ustawy do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu, a zgłoszone dodatkowo propozycje rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu... Słyszę!</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Łukasiewicz: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#AndrzejKern">Proszę sformułować sprzeciw, panie pośle, żebyśmy nie mieli co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam sprzeciw, ponieważ jest tyle wątpliwości co do zakresu finansowego projektu tej ustawy. W trakcie dyskusji zgłaszano także wątpliwości merytoryczne co do całości projektu, tak że myślę, iż powinniśmy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, czy mam rozumieć, że mamy głosować oddzielnie sprawę poszczególnych komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Zgłaszam wniosek, żeby w ogóle nie kierować tego do komisji.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKern">Nie rozumiem. Przepraszam bardzo, proszę państwa, momencik. Zaraz się z panem posłem Łukasiewiczem dogadam.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, o co konkretnie chodzi?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Chodzi o to, żeby przegłosować sprawę skierowania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już to przegłosowaliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu składa właśnie taki wniosek, z tym że jest dodatkowy wniosek pana posła Borowskiego, żeby pracami nad projektem zajęła się również Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a ponadto prezydium Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu samorzutnie wystąpiło, że również chce się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie ze zwyczajem parlamentarnym wnoszę w imieniu klubu KPN o zarządzenie 15-minutowej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, chętnie to uczynię, ale czy mógłby pan podać przyczynę tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Henryk Goryszewski: Nie w czasie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo za pomoc, panie premierze, ale jeszcze nie przystąpiliśmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AndrzejKern">Proszę podać przyczynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofKamiński">Chcemy zebrać się i przedyskutować wynik...</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KrzysztofKamiński">...głosowania, od którego uzależniamy decyzje w sprawie głosowania, które pan marszałek zarządzi za kwadrans. Możemy kwadrans poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Glapiński: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzielę panu głosu. Mamy taki zwyczaj, że jeżeli klub domaga się przerwy, to, żeby wszystko było jasne, ja ten wniosek uwzględniam.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejKern">Zarządzam 15-minutową przerwę, do godz. 18.05.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz 17 min 45 do godz. 18 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejKern">Nie ma powodów do stwarzania nerwowej atmosfery, wszystko sobie spokojnie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejKern">Parę słów komentarza, aby była jasność co do tego, co się stało. Ponieważ Wysoka Izba nie odrzuciła projektu, tym samym uznała, że on nadaje się do dalszego opracowywania. Według regulaminu dwie komisje są właściwe do prac nad tym projektem, to znaczy Komisja Przekształceń Własnościowych i Komisja Ustawodawcza, i to już wynika z rezultatów naszego dotychczasowego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji będziemy głosowali nad dwoma wnioskami o skierowanie do dwu innych komisji i rozumiem, że nad tym koledzy z Konfederacji Polski Niepodległej debatowali w czasie przerwy, bo oczywiście mieli do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych również do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#AndrzejKern">Za przyjęciem wniosku pana posła Marka Borowskiego o przekazanie projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów głosowało 145 posłów, przeciw - 139, 20 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem, zgłoszonym przez Prezydium Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych również do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#AndrzejKern">Za przyjęciem wniosku głosowało 138 posłów, przeciw - 154, 20 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wniosek o przekazanie projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#AndrzejKern">Stwierdzam zatem, po naszych wszystkich głosowaniach, że Sejm skierował rządowy projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych do Komisji: Przekształceń Własnościowych, Ustawodawczej, Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#AndrzejKern">Przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Stanisława Węgłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, w zależności od ich liczebności, przyjęty dla debaty krótkiej, to jest w granicach od 3 do 25 minut oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o przerwanie rozmów, mamy ważny punkt do rozpatrzenia. Proszę o zajmowanie miejsc i zakończenie komentowania tego, co się przed chwilą stało. Będzie na to czas później, w tej chwili przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-185.24" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Mazurkiewicz z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Kisiliczyk.</u>
          <u xml:id="u-185.25" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowana w art. 1 projektu zmiana ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości dotyczy przede wszystkim zrównania sytuacji prawnej przedsiębiorstw państwowych i komunalnych, które - te ostatnie - były w poprzedniej regulacji dyskryminowane. Jej intencja, aby doprowadzić do uporządkowania stosunków własnościowych przedsiębiorstw publicznych i otworzyć pole dla szerokiego wdrożenia i przyspieszenia procesów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych tych przedsiębiorstw, wydaje się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekMazurkiewicz">O ile jednak idea zmiany jest ze wszech miar zasadna, to jej realizacja zaproponowana w przedstawionym projekcie przeczy temu celowi. Przyjęcie bowiem, wbrew pierwotnej wersji przedłożonego projektu, zasady odpłatnego uwłaszczenia odnośnie do znacznej części wartości budynków i urządzeń tych przedsiębiorstw oraz obciążenie tych przedsiębiorstw długiem wobec skarbu państwa, zabezpieczonym hipotecznie na użytkowaniu wieczystym gruntów, które nabyły, doprowadzić musi do faktycznego zwiększenia zadłużenia przedsiębiorstw, osłabienia ich zdolności kredytowej i utrudnienia - zamiast ułatwienia - ich pozycji wobec kontrahentów na rynku kapitałowym w toku przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekMazurkiewicz">Już dziś zadłużenie przedsiębiorstw osiąga kwotę równą prawie 40% naszego produktu globalnego; tyle wynoszą nie uregulowane należności. Według ogłoszonych przez Centralny Urząd Planowania danych zobowiązania przedsiębiorstw państwowych wobec siebie i budżetu w końcu marca wynosiły 305 bln zł, w tym wobec samego budżetu - ponad 45 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekMazurkiewicz">Dotychczasowa strategia rządów, dotycząca niestosowania żadnych ustępstw wobec przedsiębiorstw, nie dała pozytywnych efektów, powiększając pułapkę zadłużenia. Rosnące zadłużenie osłabia zaś sytuację przedsiębiorstw i ich możliwości przekształceniowe na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarekMazurkiewicz">Niedawno Wysoka Izba pozytywnie rozpatrzyła projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, odsyłając go do komisji. Projekt ten zakłada m.in. rozpoczęcie na masową skalę postępowań układowych między bankami i dłużnikami, by po akceptacji programów naprawczych wierzyciele mogli przekładać spłaty zadłużenia na później, zamieniać część lub cały dług na akcje zadłużonej firmy, umarzać dług częściowo lub w całości i w ten sposób wyrywać dłużników z pętli zadłużenia. Projektowana ustawa poprzez zapis dotyczący nowego ust. 9 w art. 2 ustawy z 29 września idzie w kierunku wręcz przeciwnym. Można by się zastanawiać w warunkach trudności budżetowych nad ewentualnym poszukiwaniem dodatkowych źródeł dochodów publicznych, jeśliby zaprojektowane zadłużenie przedsiębiorstw zabezpieczonych hipotecznie miało mieć charakter realny i miało zwiększać dochody budżetowe. Tymczasem wcale tak nie jest. Zapis długu jest czysto buchalteryjny, wierzytelności są nie oprocentowane, a z chwilą przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa lub postawienia go w stan likwidacji wygasają i podlegają wykreśleniu. Po co zatem kosztowna zabawa w hipotekę, w księgowe waloryzacje wierzytelności i osłabianie pozycji przedsiębiorstwa w jego stosunkach na rynku kapitałowym? Czyżbyśmy mieli do czynienia ze swoistym przejawem schizofrenii i rozdwojenia jaźni w kwestiach kierunków polityki gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MarekMazurkiewicz">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za wnioskiem mniejszości nr 1, jako odpowiadającym pierwotnemu założeniu i strategicznym celom restrukturyzacji gospodarki, przełamywania źródeł trwającego kryzysu oraz jako za wnioskiem odpowiadającym realnym interesom przedsiębiorstw i ich załóg.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#MarekMazurkiewicz">Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy zapisem dotyczącym art. 2c nowelizowanej ustawy reguluje również sprawy własnościowe gruntów użytkowanych przez jednostki spółdzielcze, spełniając zapowiedź zawartą w przyjętym na posiedzeniu jeszcze w marcu 1992 r. stanowisku Rady Ministrów wobec parlamentarnych projektów ustaw zmieniających ustawę Prawo spółdzielcze. Objęte nową regulacją przyznanie spółdzielniom, które 5 grudnia 1990 r. były użytkownikami gruntów, roszczenia o ustanowienie wieczystego użytkowania gruntów oraz przeniesienie własności budynków bez organizowania przetargów, bez uiszczenia pierwszej opłaty z tytułu użytkowania wieczystego, pozwoli zamknąć przedłużający się proces zmian w funkcjonowaniu spółdzielczym i demoralizujący, przedłużający się proces likwidacji ich związków paraliżowany do dziś nie uporządkowanym, bez winy spółdzielni, stanem prawnym nieruchomości użytkowanych przez nie często od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#MarekMazurkiewicz">Nowelizacja w tej części, przygotowana wcześniej w Komisji Nadzwyczajnej przy rozpatrywaniu zmiany ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, została włączona przez połączone komisje do omawianej dziś ustawy, likwidując w ten sposób dotychczasową nierównoprawność spółdzielni w obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#MarekMazurkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierając w tej części projektowane rozwiązanie wnosi równocześnie, by Izba odrzuciła wniosek mniejszości nr 6, którego przyjęcie doprowadziłoby przy obecnym poziomie opłat - wbrew, jak sądzę, intencjom Izby i autorom ustawy - do postawienia w stan upadłości wielu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#MarekMazurkiewicz">W zmianie 2 odnoszącej się do treści art. 2c wnosimy o skreślenie w ust. 1 w zdaniu pierwszym słów: „z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowej”. Prawo spółdzielni mieszkaniowych do użytkowanych przez nie gruntów zostało wcześniej określone, ale na zasadach mniej korzystnych, niż to proponuje rozpatrywany dziś projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#MarekMazurkiewicz">Wiele spółdzielni mieszkaniowych, funkcjonujących 5 grudnia 1990 r., bez swej winy nie mogło do dziś dopełnić czynności terenowo-prawnych. Obecnie, przyjmując tamte stare zasady, byłyby one dyskryminowane w stosunku do innych organizacji spółdzielczych, a ich członkowie mieszkający w budynkach spółdzielczych byliby zmuszeni do ponoszenia olbrzymich ciężarów. Nie ma zresztą żadnych racji prawnych, by wprowadzać w nowej ustawie nierównoprawności podmiotów gospodarczych w obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jan Kisiliczyk z Unii Demokratycznej. Przygotuje się poseł Leszek Bugaj z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm X kadencji nowelizując ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości postanowił uregulować i zapisać ustawowo prawa własności przedsiębiorstw w stosunku do gruntów i budynków będących w ich zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKisiliczyk">Z dniem 5 grudnia 1990 r. na mocy art. 2 ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości państwowe osoby prawne inne niż skarb państwa uzyskały w użytkowanie wieczyste grunty będące w tym dniu w ich zarządzie. Jednocześnie stały się właścicielami budynków, innych urządzeń i lokali położonych na tych gruntach. W stosunku do obiektów, które nie były wybudowane lub nabyte ze środków własnych, nabycie własności następowało za odpłatnością ustaloną przez biegłych. Okres prawie 2 lat funkcjonowania tej ustawy wskazał na wiele trudności związanych ze stosowaniem przepisów określonych w art. 2. Są one niewystarczająco dostosowane do nowego modelu stosunków majątkowych, a w szczególności własnościowych, pomiędzy skarbem państwa (reprezentowanym przez wielość organów skarbu państwa) a innymi osobami prawnymi, prowadzącymi działalność gospodarczą z wykorzystaniem - w różnych formach prawnych - mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Czy mógłbym prosić o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKern">Bardzo państwa proszę o spokój i nieprowadzenie rozmów. Jakoś dzisiaj temperatura jest trochę za wysoka.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanKisiliczyk">Dotyczy to zwłaszcza prawnej regulacji systemu finansowego, w szczególności finansowania inwestycji, które to regulacje w okresie tworzenia i funkcjonowania przedsiębiorstw ulegały częstym zmianom. Największe trudności interpretacyjne powstawały przy próbie sprecyzowania, co można i należy uznać za środki własne; które z inwestycji stanowiących majątek przedsiębiorstwa sfinansowane z dotacji budżetowych lub dotacji zjednoczenia należy traktować jako inwestycje własne przedsiębiorstwa. Powodowało to istotne trudności w uregulowaniu stanu prawnego gruntów i budynków przedsiębiorstw, co z kolei uniemożliwiało tworzenie spółek lub wchodzenie do innych spółek, zwłaszcza gdy własność budynków lub prawo użytkowania wieczystego gruntów miały być aportem wnoszonym przez przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanKisiliczyk">Niewątpliwą wadą omawianej ustawy było przymusowe uwłaszczenie. Nie przewidziano żadnych wyjątków czy wyłączeń poszczególnych rodzajów składników majątkowych przedsiębiorstw od uwłaszczenia. Uwłaszczeniem objęto zarówno nieruchomości chciane, jak i nie chciane przez przedsiębiorstwo. Wśród tych nie chcianych należy wymienić wszystkie nieruchomości typu socjalnego (żłobki, przedszkola, hotele pracownicze itp.). Bardzo często budynki nie chciane przez przedsiębiorstwo były przedmiotem zainteresowania samorządów bądź administracji rządowej. Niestety, do tej pory nie jest możliwy swobodny „przepływ” nieruchomości między gminą a przedsiębiorstwem. Był to problem szczególnie dotkliwy. Przedsiębiorstwa nie stać było na wniesienie opłaty z tytułu nabycia własności budynku lub też nie chciało ono tej własności. Rezygnowano np. z prowadzenia zakładowego żłobka lub przedszkola, budynek stał nieużyteczny, niszczał, a samorząd, który ewentualnie gotów był przejąć taki budynek, nie miał takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanKisiliczyk">Wobec powyższych przypadków administracja rządowa często stała przed pokusą wydawania antydatowanych, przed 5 grudnia 1990 r., decyzji o wygaszaniu zarządu na nie chcianą przez przedsiębiorstwo nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanKisiliczyk">Projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, wniesiony przez sejmową Komisję Przekształceń Własnościowych (druk nr 172), zmierzał w kierunku zmiany dotychczasowego stanu prawnego. Zaproponowano w nim m.in. wykreślenie w art. 2 ust. 2 zdania o odpłatnym nabyciu budynków, które nie były wybudowane lub nabyte ze środków własnych. Połączone Komisje: Przekształceń Własnościowych, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawcza uznały to rozwiązanie za zbyt daleko idące. Przyjęto rozwiązanie będące kompromisem pomiędzy dotychczasowym zapisem ustawy a propozycją projektodawców zmiany ustawy. Kompromis ten polega na tym, że utrzymuje się dotychczasową zasadę odpłatnego nabycia budynków lub lokali, które nie były wybudowane lub nabyte ze środków własnych, ale jednocześnie wprowadza się znaczne złagodzenie niedogodności związanych z uiszczaniem odpłatności za nabyte mienie. Otóż w art. 2 ust. 9 zawarta i opisana jest nowa zasada regulowania tejże odpłatności. Odpłatność przestaje być wymagalna i ściągalna po uzyskaniu decyzji wojewody potwierdzającej nabycie własności budynków, innych urządzeń i lokali. Staje się wierzytelnością podlegającą zabezpieczeniu hipotecznemu na użytkowaniu wieczystym gruntów. Wierzytelność ta wymagalna jest w momencie odpłatnego zbycia lub udostępnienia tej nieruchomości w wysokości osiągniętych z tego zbycia korzyści.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JanKisiliczyk">Proponowane rozwiązanie odracza zapłatę za uwłaszczone budynki, co umożliwia uregulowanie stanu prawnego majątku przedsiębiorstw bez konieczności angażowania przez nie dużych kwot pieniężnych na uwłaszczenie, tym samym bez nadwerężania i tak nie najlepszej ich kondycji finansowej. Pozostaje jednocześnie zabezpieczony interes skarbu państwa poprzez możliwość ściągnięcia wierzytelności przy obrocie obciążoną nieruchomością. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna za takim właśnie rozwiązaniem się opowiada. Jednocześnie nasz klub będzie głosował przeciw pierwszemu wnioskowi mniejszości, który przewiduje nieodpłatne nabycie własności budynków, innych urządzeń i lokali. Jesteśmy również za odrzuceniem drugiego wniosku mniejszości, w którym proponuje się wprowadzenie innych niż hipoteczne zabezpieczeń wierzytelności. Proponowane we wniosku mniejszości zabezpieczenia przewidziane prawem cywilnym i wekslowym są mało znane w praktyce. Ponadto zabezpieczenie hipoteczne, jako powszechnie znany i stosowany sposób, daje jasny i czytelny obraz sytuacji prawno-finansowej przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JanKisiliczyk">W projekcie ustawy, art. 2 ust. 9 pkt 4, przewidziano zwolnienia od obciążeń hipotecznych sprzedawanych lokali mieszkalnych. Umożliwia to sprawną sprzedaż mieszkań zakładowych, czyli zbywanie przez przedsiębiorstwa majątku zbędnego z punktu widzenia racjonalnego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JanKisiliczyk">Wnioskodawcy trzeciego wniosku mniejszości proponują rozszerzenie zwolnień od obciążeń hipotecznych na wszystkie sprzedawane lokale, w tym lokale użytkowe. Przyjęcie tego wniosku burzy sens ustawy, gdyż umożliwia wyprzedaż budynków częściami, po wydzieleniu poszczególnych lokali, unikając spłacania należności. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest zdecydowanie przeciwny temu wnioskowi. W odczuciu załóg i dyrektorów przedsiębiorstw ustawa w dotychczasowym brzmieniu nakładała podwójne obciążenie na przedsiębiorstwa. Budżet dwukrotnie pobierał należność z tego samego tytułu. Pierwszy raz jako odpłatność za budynki lub lokale przy uwłaszczaniu przedsiębiorstwa, drugi raz w momencie prywatyzacji przedsiębiorstwa zarówno drogą pośrednią - poprzez etap jednoosobowej spółki skarbu państwa, jak i drogą bezpośrednią - poprzez likwidację. Obecnie taka interpretacja ustawy o dwukrotnym obciążeniu przedsiębiorstw z tego samego tytułu nie będzie możliwa dzięki zapisowi w ust. 9 pkt 6. Zapis ten przewiduje wygaśnięcie wierzytelności zabezpieczonych hipotecznie w momencie przekształcenia przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa bądź jego likwidacji na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera takie rozwiązanie, jednocześnie zdecydowanie przeciwstawia się propozycji zawartej w czwartym wniosku mniejszości. Propozycja ta zmierza do rozszerzenia liczby przypadków, kiedy następuje wygaśnięcie wierzytelności, o likwidację przedsiębiorstwa na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. W praktyce oznaczałoby to, że skarb państwa nie ma prawa upomnieć się o swoje wierzytelności u likwidowanego przedsiębiorstwa. Wierzytelności wszystkich innych podmiotów byłyby zatem lepiej zabezpieczone niż wierzytelności skarbu państwa. Będziemy głosować za odrzuceniem czwartego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JanKisiliczyk">Z zadowoleniem przyjmujemy zapis art. 2b dający państwowej lub komunalnej osobie prawnej prawo do zrzeczenia się własności lub użytkowania wieczystego gruntów. Nie będzie już „przymusu” uwłaszczenia, co było istotną, omawianą już przeze mnie wcześniej, wadą dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#JanKisiliczyk">Art. 2c reguluje sprawy własności budynków i użytkowania wieczystego gruntów spółdzielni i związków spółdzielczych. Daje prawo tym podmiotom do wystąpienia z roszczeniem o ustanowienie użytkowania wieczystego gruntów, które przed 5 grudnia 1990 r. były w ich użytkowaniu. Oddanie gruntów w użytkowanie wieczyste następuje bezprzetargowo i przy zwolnieniu z wnoszenia pierwszej opłaty rocznej, z tym że opłata ta byłaby wymagalna przy zbyciu użytkowania wieczystego przed upływem 10 lat od jego ustanowienia. Opowiadamy się za takim właśnie rozwiązaniem i głosować będziemy przeciw szóstemu wnioskowi mniejszości, który nie dopuszcza zwolnienia spółdzielni z wnoszenia pierwszej opłaty rocznej. Zapis art. 2c zrównuje w prawach nabycia własności budynków spółdzielnie i przedsiębiorstwa oraz należycie chroni interesy zarówno tych podmiotów, jak i i skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#JanKisiliczyk">Delegacja dana Radzie Ministrów w art. 2d do wydania rozporządzenia w sprawach określonych ustawą powinna ostatecznie i skutecznie rozwiać pojawiające się do tej pory wątpliwości w kwestiach, co należy uznać za środki własne, jak należy udokumentować prawo zarządu do nieruchomości oraz jak formalnie dokonać zabezpieczenia hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#JanKisiliczyk">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował przeciwko siódmemu wnioskowi mniejszości, w którym proponuje się, art. 2e, specjalne uregulowanie prawa do gruntów dla Przedsiębiorstwa Kolportażowo-Handlowego „Ruch”. Akt uwłaszczenia innych niż skarb państwa państwowych osób prawnych był aktem jednorazowym, określonym konkretną datą - 5 grudnia 1990 r. Robienie jakichkolwiek wyjątków, czy to dla przedsiębiorstwa „Ruch”, czy też dla dyrekcji Przedsiębiorstwa Dróg Publicznych, byłoby łamaniem zasady równości wobec prawa i otwierałoby drogę do nacisków czy roszczeń innych podmiotów. Dla przedsiębiorstw powstałych po 5 grudnia 1990 r. ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz Kodeks cywilny przewidują wystarczające możliwości nabywania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#JanKisiliczyk">Podsumowując chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z zadowoleniem przyjmuje nowelizację ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Jednocześnie posłowie naszego klubu liczą na to, że regulacje zawarte w tej ustawie ułatwią uregulowanie stanu prawnego majątku przedsiębiorstw i stworzą lepsze możliwości przekształceń własnościowych tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#JanKisiliczyk">Posłowie Unii Demokratycznej opowiadają się za przyjęciem w całości przedstawionego projektu ustawy, a jednocześnie będą głosować przeciw wszystkim wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Leszek Bugaj z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Henryk Klata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problematyka gospodarki gruntami i wywłaszczania nieruchomości jest jednym z najważniejszych elementów dokonywania przekształceń własnościowych. Celem działań podejmowanych na podstawie przepisów nowelizowanej ustawy powinno być przygotowanie płaszczyzny do prywatyzacji, a także określenie praw do gruntów wielu grup podmiotów gospodarczych. Obydwa cele wyraźnie wynikają z przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy. Biorąc pod uwagę, że wątpliwości związane z całością złożonego zagadnienia gospodarki gruntami omówione zostały przez moich przedmówców, chciałbym przedstawić stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w odniesieniu do spółdzielczości, w tym szczególnie do spółdzielczości wiejskiej, bez której polskie rolnictwo nie mogłoby w przyszłości prawidłowo się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#LeszekBugaj">Tytułem wyjaśnienia pragnę dodać, że już drugą kadencję trwają prace nad nowelizacją ustawy Prawo spółdzielcze. Wynikiem prac Komisji Nadzwyczajnej są incydentalne regulacje, jak np. ustawa o waloryzacji udziałów członkowskich, nowelizowana dwukrotnie, a trzecia zmiana jest już prawie dokonana. Dobrze, że w spółdzielczości następują choćby częściowe zmiany i postępuje proces przekształceń własnościowych polegający na wzroście funduszy udziałowych, ale naszej odradzającej się demokracji potrzebna jest już teraz demokratyczna i samorządna spółdzielczość. Nie spełni tych oczekiwań ustawa nowelizująca ustawę Prawo spółdzielcze, potrzebna jest nowoczesna ustawa spółdzielcza. Wierzę, że ten Sejm ustawę taką uchwali.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#LeszekBugaj">W toku prac Komisji Nadzwyczajnej przyjęto rozwiązania dotyczące uregulowania sytuacji prawnej spółdzielni i innych organizacji spółdzielczych odnośnie do gruntów będących w ich posiadaniu. Rozwiązania te uwzględniają interes spółdzielczości. Stanowisko Komisji Nadzwyczajnej do nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze zostało następnie włączone do przygotowywanego przez Komisję Przekształceń Własnościowych, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Spółdzielniom użytkownikom gruntu będzie przysługiwało roszczenie o ustanowienie użytkowania wieczystego oraz o przeniesienie własności budynków, urządzeń oraz lokali. Z tego prawa będą mogli skorzystać następcy prawni spółdzielni i ich związków istniejących w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#LeszekBugaj">Projektowana ustawa pozwoli uregulować stosunki własnościowe wszystkim zainteresowanym spółdzielniom, a także innym organizacjom spółdzielczym. Ważnym skutkiem, jaki może wywołać ta ustawa, będzie uregulowanie stanu prawnego majątku likwidowanych związków spółdzielczych oraz ostateczne i szybkie zakończenie tego trudnego procesu, bez względu na ocenę obecnych uregulowań prawnych w zakresie likwidacji spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#LeszekBugaj">Opowiadając się za przyjęciem przedłożonego projektu, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wnioski mniejszości do art. 2c zawarte w druku nr 459. Wniosek dotyczący zmiany art. 2c ust. 4 zmierza do:</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#LeszekBugaj">a) obciążenia spółdzielni pierwszą opłatą z tytułu ustanowienia użytkowania wieczystego;</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#LeszekBugaj">b) wprowadzenia przy ustalaniu ceny za budynki wymogu wyliczenia korzyści uzyskanych przez spółdzielnię z tytułu ich użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#LeszekBugaj">Proponujemy odrzucenie powyższego wniosku, ponieważ jego przyjęcie mogłoby spowodować, że przyjęta regulacja w odniesieniu do jednostek spółdzielczych byłaby w praktyce nie wykorzystana. Biorąc pod uwagę wysokość opłaty z tytułu ustanowienia użytkowania wieczystego, a zarazem sytuację ekonomiczną jednostek spółdzielczych - która została spowodowana m.in. przyjętą przez Sejm poprzedniej kadencji ustawą z 20 stycznia 1990 r. - obciążenie spółdzielni tą opłatą ze względu na brak środków na jej wniesienie w znacznym stopniu ograniczyłoby możliwości uregulowania przez spółdzielnię spraw własnościowych w trybie przewidzianym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#LeszekBugaj">Biorąc pod uwagę okoliczności, w jakich przejmowane były grunty, trzeba powiedzieć, że w dużej części w latach minionych były to bardziej decyzje polityczne i administracyjne niż formalne decyzje prawne. Trzeba też zauważyć, że te przejmowane grunty były zagospodarowane na koszt spółdzielni w różny sposób. Spółdzielnie z tego tytułu ponosiły różne opłaty komunalne i duży był ich udział w kosztach instalacji i remontów komunalnych. Wymieniane rodzaje wydatków i nakładów były przez spółdzielnie wliczane w koszty ich bieżącej działalności i zmniejszały zysk, a zatem i możliwości rozwoju spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#LeszekBugaj">Należy jednocześnie zwrócić uwagę, że według proponowanego brzmienia art. 2c ust. 6 zwolnienie z pierwszej opłaty nie jest ostateczne i w przypadku sprzedaży uzyskanego w tym trybie prawa w ciągu 10 lat przywraca się wymagalność tej opłaty, a więc objęcie spółdzielni ogólnymi zasadami dotyczącymi wnoszenia należności z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#LeszekBugaj">Ponadto należałoby rozważyć zasadność wprowadzenia następujących dodatkowych zmian w tekście przedstawionej ustawy w odniesieniu do art. 2c.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#LeszekBugaj">1. W art. 2c ust. 4 wykreślić wyraz: „rocznej” jako zbędny.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#LeszekBugaj">2. W art. 2c ust. 5 przedłużyć termin, w którym można byłoby dochodzić roszczeń o ustanowienie użytkowania wieczystego do końca 1995 r., a nie jak proponuje projekt - do 31 grudnia 1994 r. Uzasadnieniem dla tej propozycji mogą być przedłużające się prace legislacyjne nad ustawą, jak również to, że praktyczne skorzystanie z ustawy będzie uzależnione od wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia wykonawczego, zgodnie z upoważnieniem zawartym w art. 2d. Obecnie zakładany termin 31 grudnia 1994 r. może okazać się niewystarczający na dochodzenie przez spółdzielnie roszczeń z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#LeszekBugaj">3. W art. 2c ust. 3 wyrazy: „ze środków własnych spółdzielni lub ich związków” zastąpić wyrazami: „ze środków spółdzielczych”. Dokonywane w przeszłości liczne zmiany organizacyjne w ramach spółdzielczości w znacznym stopniu ograniczają możliwość precyzyjnego ustalenia, czy konkretne obiekty były wybudowane ze środków konkretnej spółdzielni. Często obiekty te były przekazywane pomiędzy spółdzielniami, związkami, co stanowiłoby uzasadnienie przyjęcia w tym miejscu jak najszerszej formuły zapisu.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#LeszekBugaj">Reasumując, Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego głosował będzie za przedstawionym projektem, uzupełnionym proponowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Henryk Klata ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Andrzej Raj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#HenrykKlata">Stajemy dzisiaj przed kolejną propozycją uchwalenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy, tym razem o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. W naszej pracy coraz częściej upowszechnia się praktyka dokonywania wielu, niejednokrotnie drobnych zmian w dotychczasowych ustawach, często celowych, ale wymagających przebrnięcia przez długą i czasochłonną procedurę legislacyjną. Znakomicie wstrzymuje to prace i przesuwa w czasie rozwiązania całościowe, to jest tworzenie nowego prawa, a nie łatanie dotychczasowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#HenrykKlata">Przedłożony projekt ustawy jest właściwie takim cząstkowym dopasowywaniem się do wymogów chwili. Nie sprzyja on uchwaleniu jasnego i klarownego prawa, a wprost przeciwnie. Trzeba bowiem pamiętać, iż nowelizacja nowelizacji nie pozwoli przeciętnemu człowiekowi na odnalezienie normy prawnej. Ażeby tego uniknąć, w konkretnej sytuacji zdecydowano się na nadanie nowego brzmienia całemu art. 2 ustawy z dnia 29 września 1990 r., mimo że zmiana dotyczy właściwie jednego tylko ust. 9 art. 2. Przyjęcie takiego rozwiązania jest bez wątpienia celowe. Proponowany zapis ust. 9 jest merytorycznie zasadny.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#HenrykKlata">Nie można natomiast zgodzić się z wnioskiem mniejszości, by państwowe osoby prawne, które miały w zarządzie budynki lub inne urządzenia czy też lokale, stawały się nieodpłatnie ich właścicielami z tej racji, iż tereny, na których obiekty te się znajdują, stały się przedmiotem ich wieczystego użytkowania. Jest oczywiste, iż wiele państwowych jednostek nie jest w stanie - bez popadnięcia w poważne kłopoty finansowe - jednorazowo zapłacić za obiekty, których chce być właścicielem. Z tego powodu Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe opowiada się za przyjęciem rozwiązania zaproponowanego w ust. 9 art. 2, polegającego na hipotecznym zabezpieczeniu wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#HenrykKlata">Celowy jest również zapis zawarty w art. 2. Umożliwia on zrzeczenie się własności lub użytkowania wieczystego nieruchomości. Stwarza to możliwość przejęcia przez państwowe i komunalne osoby prawne tylko tych obiektów, które są dla prowadzenia działalności gospodarczej konieczne, bez zbędnego balastu. Bez wątpienia przy bezpłatnym przekazywaniu obiektów przepis o zrzekaniu się nieruchomości można by pominąć, nie byłoby tu problemu, oczywiście od strony prawnej. Byłby natomiast dwojaki problem od strony społecznej, a mianowicie podtrzymywanie niewydolnych instytucji, które przejadałyby otrzymany za darmo majątek lub utrzymywały się z wydzierżawiania obiektów, oraz pozbawienie dochodów państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#HenrykKlata">Propozycja wprowadzenia nowego art. 2c zawiera dwie istotne zmiany dotychczasowego stanu prawnego:</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#HenrykKlata">1) rozszerzenie przysługujących spółdzielniom praw do gruntów oraz budynków, urządzeń i lokali na związki spółdzielcze - jest to konieczne do odblokowania zahamowanej likwidacji wielu związków spółdzielczych i nie budzi, oczywiście, większych kontrowersji;</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#HenrykKlata">2) oraz zwolnienie spółdzielni z pierwszej opłaty rocznej przy ustanawianiu użytkowania wieczystego gruntu - ta sprawa wywołuje już poważne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#HenrykKlata">Jest prawdą, iż wiele spółdzielni, które są obciążone pierwszą opłatą roczną, nie byłoby w stanie udźwignąć tego ciężaru i mogłoby ulec likwidacji, niewątpliwie ze szkodą dla spółdzielców i prawdopodobnie dla gminy, bo mogłoby dojść do utraty pewnej liczby miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#HenrykKlata">Z drugiej jednak strony majątek spółdzielni jest majątkiem osób fizycznych, które ją tworzą i które obejmują bez opłaty w użytkowanie wieczyste nie tylko grunty pod budynkami, ale wszystkie, które spółdzielnia ma w użytkowaniu, według wymogów ust. 1 art. 2c. Ponadto zwolnienie z pierwszej opłaty rocznej jest to pozbawienie gminy przysługującego jej dochodu.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#HenrykKlata">Chciałbym opowiedzieć się za wnioskiem mniejszości nr 7, tj. ostatnim, w którym postuluje się dodanie po art. 2d drugiego art. 2e. Chodzi o przyznanie Przedsiębiorstwu Kolportażowo-Handlowemu „Ruch” prawa dzierżawy gruntów zabudowanych kioskami na ograniczony okres - 5 lat. Wydaje się, że jest to rozsądne. Przedsiębiorstwo to jeszcze do niedawna było spółdzielnią i tylko to, że przekształciło się przed 5 grudnia 1990 r., uniemożliwiło mu skorzystanie z uprawnień do wieczystej dzierżawy gruntów - z prawa tego korzystają spółdzielnie. Jest to oczywista krzywda dla tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#HenrykKlata">W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego chciałbym poprzeć przedłożoną nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Raj z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Józef Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi nam rozpatrywać projekt ustawy bardzo istotnej dla procesu przekształceń, dla procesu transformacji systemowych w Polsce. Szkoda, że ten projekt tak późno, jeśli chodzi o ten ostatni etap, dotarł do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejRaj">Problem jest znany wszystkim, którzy w przekształceniach własnościowych mają swój udział. Znany jest już w zasadzie od zarania - kiedy to ten proces się rozpoczął. Niemniej nie udało się sprawy własności budynków uregulować w miarę szybko. Dlatego cieszy mnie bardzo, że możemy dzisiaj nad tym projektem debatować i wierzę w to, że Wysoka Izba sprawi, iż zostanie on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejRaj">Klub Liberalno-Demokratyczny opowiada się za rozwiązaniem - chodzi o art. 1, w którym proponuje się zmianę całego art. 2 - przedstawionym przez komisję. Rzecz w tym, że istotna zmiana polega właśnie na stworzeniu możliwości nabywania budynków i obiektów, które nie były budowane ze środków własnych przedsiębiorstwa, w sytuacji gdy nie ma ono środków, chodzi o to, aby mogło to się zdarzyć. Takie rozwiązanie prawne pozwala przekształcać przedsiębiorstwo, nie blokując praw własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejRaj">Rozwiązanie w wersji zaproponowanej przez komisję ma istotne znaczenie z następującego powodu: mianowicie, nie blokuje ono procesu przekształceń, natomiast nie pozwala wegetować tym, którzy chcieliby wegetować. Polega to na wprowadzeniu zabezpieczenia hipotecznego. Zaczynamy się zresztą oswajać z nowymi formami - nowymi, bo w zasadzie przywracanymi - wszelakich zabezpieczeń, również zabezpieczeń dotyczących skarbu państwa. W tym wypadku to zabezpieczenie hipoteczne ma gwarantować, iż majątek, za który przedsiębiorstwo nie jest w stanie chwilowo zapłacić, nie zostanie przejedzony, że istnieje szansa, że skarb państwa będzie miał w przyszłości korzyści z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejRaj">Chciałem wyraźnie zwrócić uwagę na to, że przyjęcie wniosku mniejszości w tej sprawie byłoby właśnie typową przysługą umożliwiającą z jednej strony wegetację, z drugiej zaś strony sprzyjałoby, delikatnie mówiąc, powstawaniu wszelkich nieprawidłowości. Znamy wiele takich przypadków, kiedy to szczątki firm świetnie prosperują tylko dlatego, że owe firmy weszły w posiadanie określonych obiektów - ale dzisiaj jest to tylko wegetacja lub żerowanie na innych.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#AndrzejRaj">Jeśli chodzi o propozycje dotyczące art. 2 ust. 9 pkt 4 b, chciałbym poprzeć wniosek mniejszości - zresztą mój klub i ja jesteśmy jego autorami. Zacytuję ten punkt tak, jak on jest proponowany przez komisję: „W razie ustanowienia odrębnej własności lokalu mieszkalnego udział w użytkowaniu wieczystym gruntów oraz udział we współwłasności części wspólnych budynku - związane z prawem własności tego lokalu - są wolne od hipoteki, o której mowa powyżej”.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#AndrzejRaj">Jaki był zamysł w wypadku tego zapisu? Mianowicie w trakcie konstruowania tego zapisu o zabezpieczeniu hipotecznym zwracano uwagę, że zabezpieczenie na całości majątku uniemożliwi ewentualną sprzedaż części majątku, takich jak mieszkania lub inne drobne elementy składowe, a one świetnie nadają się właśnie do sprzedania - może to stanowić zastrzyk dla innych form przedsiębiorczości - w wypadku mieszkań zaś umożliwi to po prostu ustanowienie własności, jeżeli chodzi o użytkownika tego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#AndrzejRaj">Ten punkt w takiej formie, w jakiej został zaproponowany przez komisję, niestety sprowadza to tylko do sprawy mieszkań, lokali mieszkalnych, natomiast w naszym przekonaniu istnieje wiele przedsiębiorstw, w których jest możliwość wyodrębnienia małych lokali, małych hal, które można sprzedać. Mogą one stać się dla przedsiębiorców prywatnych, dla osób, które po utracie pracy będą chciały podejmować działalność gospodarczą, miejscem, w którym będzie można podejmować tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#AndrzejRaj">Chciałem więc prosić w imieniu mojego klubu o poparcie wniosku mniejszości nr 3 lit. b. Dlaczego lit. b? Różnica polega na tym, że jest to wolne od hipoteki wtedy, kiedy ustanowiona zostaje odrębna własność lokalu na skutek jego sprzedaży. Chodzi o to, żeby zdecydowanie promować tę formę pozbywania się obiektów, mieszkań, małych lokali, aby nie przeciągać, wykorzystując jakieś formy pośrednie, np. dzierżaw, problemu, który przecież i tak będzie musiał być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#AndrzejRaj">Dlatego jeszcze raz proszę uprzejmie Wysoką Izbę, aby z powodów naprawdę pragmatycznych, chodzi o skuteczne działanie, poparła wniosek mniejszości nr 3 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#AndrzejRaj">Mój klub popiera, zresztą braliśmy aktywny udział w pracach Komisji Nadzwyczajnej do spraw Prawa spółdzielczego, zmiany w art. 2c - regulacja ta dotyczy spółdzielczości. Zaproponowana przez komisję regulacja była zresztą opracowywana w Komisji Nadzwyczajnej i myślę, że została ona rozważona tak dogłębnie, na wszystkie strony, że w tej formie, w której została przedstawiona przez komisję, może być bez obaw przyjęta. Sądzę, że poprawki wprowadzane pospiesznie mogą tylko popsuć te regulacje.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#AndrzejRaj">I ostatnia sprawa, na którą chciałbym szczególnie zwrócić państwa uwagę. Mianowicie chodzi o wniosek mniejszości - proszę również o poparcie go - dotyczący dodania po art. 2d art. 2e w brzmieniu, które tu już przedstawił pan poseł Klata. Chciałem w tym wypadku zwrócić uwagę na element dodatkowy tej sprawy. Pomijając już to, że „Ruch” znalazł się w takiej śmiesznej sytuacji, że po prostu wypadł w ogóle z obiegu - nie obejmują go zapisy dotyczące przedsiębiorstw państwowych ani zapisy dotyczące spółdzielni. Stało się tak, przez pewien zbieg okoliczności, że przedsiębiorstwo to nie może w żaden sposób uregulować swoich spraw własnościowych. Sprawa zaś jest poważna dlatego, że przedsiębiorstwo „Ruch” jest bardzo wartościowym kąskiem i państwo, budżet może mieć istotny dochód z tytułu sprzedaży tego przedsiębiorstwa ze względu na kioski. Otóż okazuje się, że to nie w kolportażu tkwi największa siła ekonomiczna „Ruchu”, chodzi o te około 20 tys. kiosków - one decydują o wartości tego przedsiębiorstwa. Jeżeli chcemy to dobrze sprzedać, musimy zagwarantować uporządkowanie spraw własnościowych. Oczywiście pomysł z dzierżawą wieczystą niekiedy paru metrów kwadratowych gruntu, i to w różnych miejscach, niekiedy nad instalacją itd., na pewno nie byłby rozwiązaniem najlepszym. Natomiast to, co proponuje się we wniosku mniejszości, pozwala - przez zagwarantowanie przynajmniej na okres 5 lat - sprzedać czy dobrze sprywatyzować to przedsiębiorstwo i uzyskać znaczne wpływy do budżetu, a z drugiej strony nie skazuje nikogo, również nie odbiera praw miastom, gminom do tego, aby z czasem - po upływie tego okresu - uporządkowały te sprawy. Dzisiaj mamy już takie doświadczenia; w niektórych gminach czy miastach wszystkie kioski „Ruchu” np. wywieziono i zgromadzono w jednym miejscu po to, aby jak gdyby pozbyć się monopolisty. W tym wypadku nie obawiałbym się monopolisty, nie ma problemu postawienia kolejnych kiosków i prowadzenia podobnej działalności; w tym wniosku mniejszości - jestem jednym z autorów - kierujemy się właśnie interesem skarbu państwa. Serdecznie proszę o poparcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Józef Kania z Porozumienia Centrum. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jerzy Niczyperowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum popiera kierunki prywatyzacji i przekształceń własnościowych, ponieważ jest to jeden z punktów programu gospodarczego Porozumienia Centrum. W zaproponowanym projekcie zmian do ustawy obowiązującej od 5 grudnia 1990 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości wprowadza się daleko idące wyjaśnienia i poprawia się czytelność intencji ustawodawcy. Naszym zdaniem ta nowelizacja jest potrzebna i oczekiwana przez już i tak upadające przedsiębiorstwa i spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefKania">Dotychczasowe ustawodawstwo w tym zakresie „uszczęśliwiało” przedsiębiorstwa i spółdzielnie produkcyjne przez obligatoryjne uwłaszczanie w wypadku gruntów będących w ich zarządzie, nakazując nabycie mienia odpłatnie, co dla wielu użytkowników było nie do zrealizowania. W związku z tym proces przekształceń własnościowych spółdzielni i przedsiębiorstw realizowany jest bardzo opieszale i z małym zainteresowaniem. W zaproponowanym w druku nr 459 projekcie umożliwia się przeniesienie własności nieodpłatnie, równocześnie zabezpieczając wierzytelność wobec skarbu państwa hipotecznie na użytkowaniu wieczystym gruntów lub wyodrębnionych częściach gruntów. Takie rozwiązanie ma na celu przyspieszenie uporządkowania prawa własności gruntów i mienia nieruchomego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefKania">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum jest za przyspieszeniem uporządkowania spraw własnościowych związanych z gospodarką gruntami i naprawieniem krzywd wszystkim poszkodowanym. Uważam, że zdecydowana większość posłów jest zaznajomiona z tym, że przez cały okres totalitarnej władzy w naszym kraju nie obowiązywały zasady prawidłowej gospodarki gruntami. Wywłaszczenia, przesiedlenia były na porządku dziennym, a w myśl hasła: „Budujemy drugą Polskę” pozwalano sobie na bezkarne niszczenie gruntów rolnych i wywłaszczanie prawowitych właścicieli. Dzisiaj, przy porządkowaniu praw własności w księgach wieczystych, jest szansa, że grunty nie wykupione wrócą do prawowitych właścicieli lub nareszcie zostaną wykupione.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JózefKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości wymaga nowelizacji w zakresie nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami kraju. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum widzi konieczność niezwłocznego przystąpienia do uregulowania z mocą ustawy tego zagadnienia, w zamian proponując rodzinom przesiedlonym grunty w kraju.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JózefKania">Zmieniając ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości należy pamiętać, że powierzchni Polski nie będzie przybywać i w związku z tym należy oszczędnie gospodarować gruntami. Proponowana zmiana do ustawy w znacznym stopniu może przyczynić się do przekazania gruntów gminom lub związkom gminnym. Prawidłowa gospodarka gruntami powinna być celem nadrzędnym omawianego projektu ustawy. Propozycja zabezpieczenia uwłaszczonego mienia przez użytkownika na niezbędnej powierzchni gruntu potrzebnego do działalności gospodarczej pozwala na nieodpłatne przekazanie różnych zbędnych obiektów z gruntami na własność gminy. To rozwiązanie powinno doprowadzić do lepszego zagospodarowania gruntów, które nie są wykorzystane. Tutaj należy przypomnieć, że druk nr 172 był zgłoszony przez mniejszość, przez Komisję Przekształceń Własnościowych; niestety, przyczyniło się to tylko do uregulowania spraw dotyczących spółdzielni. Dobrze więc się stało, że podkomisje doprowadziły do tego, iż całość tego zagadnienia została uregulowana w takim brzmieniu, jak to jest ujęte w projekcie w druku nr 459.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JózefKania">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w treści zaproponowanej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Niczyperowicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Roman Bartoszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trwa debata na temat ustawy niełatwej i nieprostej. Niełatwa, nieprosta i długa była również dyskusja w podkomisji, a następnie w trzech komisjach. Materia ustawy, nowe sformułowania zmieniające ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z dnia 29 września 1990 r. będą miały znaczący wpływ na gospodarkę przedsiębiorstw. Punktem wyjścia stał się projekt zgłoszony w dniu 4 marca 1992 r. przez Komisję Przekształceń Własnościowych w druku nr 172, którego najistotniejszym elementem było skreślenie w ust. 2 art. 2 ustawy z dnia 29 września 1992 r. ostatniego zdania, gdzie stanowi się, iż nabycie własności budynków oraz innych urządzeń i lokali znajdujących się na gruntach stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy, względnie związków międzygminnych, które stały się z mocy prawa w dniu 5 grudnia 1990 r. własnością osób prawnych, następuje odpłatnie, jeżeli obiekty te nie były wybudowane lub nabyte ze środków własnych tych osób. Ta propozycja nie uzyskała akceptacji większości posłów pracujących w Komisjach: Przekształceń Własnościowych, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej i w druku nr 459 ujęto ją jako pierwszy wniosek mniejszości. W sprawozdaniu trzech komisji proponuje się natomiast pozostawienie ust. 2 w art. 2 ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości bez zmian. Wprowadza się zaś zasady zabezpieczenia hipotecznego wierzytelności z tytułu nabycia własności budynków oraz innych urządzeń i lokali, o których mowa w ustawie. Zmiana ta w porównaniu z pierwowzorem ma charakter zasadniczy. Zabezpieczając interes skarbu państwa, nie powoduje negatywnych skutków finansowych dla przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JerzyNiczyperowicz">Przedsiębiorstwa w dniu 5 grudnia 1990 r. z mocy ustawy zostały uwłaszczone bez względu na to, czy zapłaciły czy nie zapłaciły należności skarbu państwa z tytułu pozyskania budynków oraz innych urządzeń i lokali.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JerzyNiczyperowicz">Na mocy ustawy z dnia 29 września 1990 r. skarb państwa w razie niewniesienia zapłaty mógł na drodze postępowania sądowego dochodzić od uwłaszczonego przedsiębiorstwa należności za nabyte własności. Wprowadzając zabezpieczenie hipoteczne stwarzamy stan, w którym należności przedsiębiorstwa na rzecz skarbu państwa nie są wymagane. Hipoteka nie obciąża więc działalności przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JerzyNiczyperowicz">Nasz klub jest skłonny poprzeć takie rozwiązanie sprawy. Czynimy to chętnie, ponieważ zabezpieczenie hipoteczne, zastosowane w miejsce zniesienia odpłatności, tworzy barierę dla praktyk polegających na wyprzedaży przez przedsiębiorstwa pozyskanego nieodpłatnie majątku, co jakże często powoduje jego roztrwonienie. Wierzytelność staje się wymagalna w wypadku, gdy przedsiębiorstwo dokona obrotu nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JerzyNiczyperowicz">W zaproponowanym przez trzy komisje projekcie ustawy stanowi się, iż jeśli nastąpi przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa czy postawienie przedsiębiorstwa państwowego w stan likwidacji na podstawie ustawy o prywatyzacji, wierzytelności zabezpieczone hipotecznie wygasają. Odczytujemy to jako zachętę do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JerzyNiczyperowicz">Nasz klub jako inne pozytywy projektu trzech komisji postrzega: usunięcie usterek prawnych utrudniających uwłaszczenie przedsiębiorstw komunalnych i spółdzielni oraz umożliwienie wyzbycia się przez przedsiębiorstwo własności lub użytkowania wieczystego nieruchomości, co wyzwala przedsiębiorstwa na przykład od płacenia podatków od zbędnych dla nich nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#JerzyNiczyperowicz">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to, poza pierwszym już omówionym, drugi, trzeci i czwarty dotyczą sytuacji, gdy wniosek pierwszy nie będzie przyjęty. We wnioskach tych zawarte są propozycje innego sposobu zabezpieczenia wierzytelności, zwolnienia z hipoteki wszystkich lokali, a nie tylko mieszkalnych, oraz umorzenia wierzytelności rozszerzonego na wszystkie przypadki likwidacji. Wnioski te nie znajdują poparcia naszego klubu. Piąty został wycofany. Szósty uważamy za rozwiązanie gorsze niż propozycja trzech komisji, zaś wniosek siódmy, postulujący, aby tereny zabudowane kioskami „Ruchu” stały się z mocy prawa przedmiotem dzierżawy na okres 5 lat, zdaniem naszego klubu jest zbyt daleko idącą ingerencją w ustawową kompetencję władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#JerzyNiczyperowicz">Reasumując: Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” poprze projekt ustawy opracowany przez trzy komisje sejmowe i nie przychyli się do żadnego z wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#JerzyNiczyperowicz">Wysoki Sejmie! Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, iż już sama karkołomna figura omawianej dzisiaj ustawy, która wprowadza zmiany do zmian w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i która, w trakcie procedowania, w stosunku do swojej pierwotnej krótkiej wersji uległa poważnym modyfikacjom i została rozbudowana dodatkowymi regulacjami prawnymi, świadczy o niedoskonałości obowiązującej ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Zważywszy, że w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej rozpatruje się obecnie dwa następne projekty ustaw stanowiących poprawki do tej ustawy, sądzimy, że już chyba najwyższy czas, by gruntownie opracować nowy projekt ustawy. Apeluję do rządu o podjęcie inicjatywy ustawodawczej odnoszącej się do tego ważnego tematu.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Roman Bartoszcze z Ruchu dla Rzeczypospolitej. Jako ostatni przygotuje się do wystąpienia klubowego pan poseł Mirosław Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomanBartoszcze">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest jedną z głównych ustaw ustrojowych, reguluje bowiem zasady przenoszenia prawa własności nieruchomości gruntowych i znajdujących się na nich budowli. Tak ważna ustawa nie powinna być narzędziem reanimowania działalności gospodarczej lub zaspokajania interesów grupowych. Projekt ustawy zawarty w druku nr 172 jest przykładem załatwiania doraźnych potrzeb za cenę naruszania stabilności podstawowych zasad własnościowych. Co prawda zło zostało już dokonane w ustawie z dnia 29 września 1990 r., mocą której uwłaszczone zostały przedsiębiorstwa państwowe i znajdujące się w ich zarządzie grunty i budynki, ale wtedy jednak zachowano przynajmniej zasadę nabycia odpłatnego.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RomanBartoszcze">Obecny projekt w art. 2a (druk nr 459) uwłaszcza przedsiębiorstwo komunalne, a wnioski mniejszości chcą to przekształcić w darowiznę. Nie chodzi tu tylko o to, że takie rozwiązanie pozbawia skarb państwa i samorządy terytorialne należnych im odszkodowań, ale o to, że podważa stabilność zasad własnościowych. Trzeba mieć na uwadze również to, że grunty, które stanowią obecnie własność państwa, w ogromnej części są gruntami, z których wywłaszczono osoby prywatne, a w szczególności rolników. Wywłaszczenia te były w przeszłości zwykłym rozbojem, dokonanym bez majestatu prawa, ale w majestacie władztwa i pychy.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RomanBartoszcze">Jest zastanawiające, że do tej pory kolejne rządy i Sejm nie widziały potrzeby naprawienia krzywd, w wyniku których ludzie pozostawali bez środków do życia i niekiedy w rozpaczy popełniali samobójstwa. Dziś trwa szarpanina o przywłaszczenie pozostałego po nich całunu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#RomanBartoszcze">Przepisy tej ustawy, którą dzisiaj zmieniamy i która z pewnością nie będzie doskonała, gwarantują zwrot tych nieruchomości, które nie zostały wykorzystane na cel, dla którego były wywłaszczone. A wywłaszczane były z rozmachem, na zapas. Dziś ogromne obszary porośnięte chwastami przyciągają uwagę nowych biznesmenów.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#RomanBartoszcze">Jak to jest, że w państwie prawa bezprawie stało się akceptowaną zasadą? Dlaczego w dalszym ciągu niemożliwe jest odzyskanie odebranych bezzasadnie własności? Dlatego też spod działania tej ustawy należy najpierw wyłączyć grunty niepotrzebnie wywłaszczone i zwrócić je poprzednim właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#RomanBartoszcze">Sprawa druga - to uwłaszczenie spółdzielni. Z całym szacunkiem dla tych organizacji, ale trzeba mieć świadomość, że są one zrzeszeniami osób fizycznych i że powołane zostały dla realizacji interesów tych osób. Jeżeli więc stwarzamy preferencyjne warunki nabywania nieruchomości, to odbywa się to kosztem skarbu państwa i kosztem gminy. Oznacza to ponadto, że osoba zrzeszona w spółdzielni ma przewagę nad nie zrzeszoną. Zrozumiałe to było w przeszłości, wtedy gdy obowiązywała zasada sektorów gospodarczych. Dziś wszystkie podmioty powinny mieć jednakowe szanse i jednakowe prawa - ale właśnie w omawianej ustawie nie mają. To tak jakby chcieć iść jedną nogą w przód, a drugą w tył.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#RomanBartoszcze">Przechodząc do szczegółowej oceny projektu, Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” opowiada się zdecydowanie za odrzuceniem wszystkich wniosków mniejszości, a ponadto wnosi o skreślenie ust. 2 i 3 w art. 2 projektu, o skreślenie art. 3, o skreślenie w art. 2c i 3 słów: „lub ich związków” i „i ich związków”, a w art. 2c ust. 1 o uzupełnienie tekstu zdaniem w następującym brzmieniu: „Roszczenie nie przysługuje do gruntów wywłaszczonych i nie wykorzystanych na cel, dla którego zostały wywłaszczone”.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#RomanBartoszcze">Wysoka Izbo! Zmiany proponowane przez Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” nie ograniczają praw członków spółdzielni. Zmierzają do ograniczenia praw struktur ubezwłasnowolniających spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Mirosław Lewandowski z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Zygmunt Berdychowski.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałem przedstawić krótką historię nowelizacji, nad którą dyskutujemy. Historia ta nie jest zresztą tak bardzo krótka, dlatego że pierwszy projekt noweli ustawy wpłynął w marcu 1992 r. Projekt został wniesiony przez Komisję Przekształceń Własnościowych, jednakże komisja uczyniła to z inspiracji Konfederacji Polski Niepodległej i projekt jest przejawem przede wszystkim naszych koncepcji. Wnieśliśmy go poprzez Komisję Przekształceń Własnościowych, gdyż udało nam się do tych koncepcji przekonać większość członków komisji, a nie chcieliśmy, żeby ten projekt, jako projekt poselski KPN, był obarczony wszystkim, co w tym Sejmie się wiąże z Konfederacją Polski Niepodległej. Głównie chodzi o to, że wiele osób - jeżeli projekt jest KPN - dyskutuje i głosuje nie merytorycznie, ale po prostu przeciw.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MirosławLewandowski">Taka była geneza. Projekt początkowo, co uwidacznia druk nr 172, liczył zaledwie 3 artykuły i mieścił się na jednej stronie maszynopisu. Sprowadzał się generalnie do tego, ażeby znieść odpłatność dla przedsiębiorstw państwowych, w momencie kiedy dokonują one postępowania regulacyjnego, to znaczy gdy regulują stan terenowo-prawny. W uzasadnieniu tego projektu czytaliśmy, iż: „Art. 2 ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości ma bardzo duże znaczenie praktyczne. Na jego podstawie państwowe osoby prawne nabyły w szerokim zakresie prawo użytkowania wieczystego gruntów oraz prawo własności budynków. Przepis ten, mający w zamyśle doprowadzić do uregulowania stanu prawnego nieruchomości pozostających dotąd w zarządzie państwowych osób prawnych, w praktyce w wielu wypadkach ten stan prawny skomplikował. Stało się tak na skutek wprowadzenia zasady odpłatnego nabycia prawa własności budynków oraz urządzeń znajdujących się na gruntach, „jeżeli obiekty te nie były wybudowane lub nabyte ze środków własnych”. Następstwem wprowadzenia tego warunku była konieczność ustalania, za jakie środki budynki lub urządzenia zostały wybudowane lub nabyte, co wymaga sięgnięcia do okresu odległego często o kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. Dodatkowo podnosiliśmy, iż „opłaty z tytułu nabycia prawa własności budynków i urządzeń w omawianej sytuacji są często bardzo wysokie, państwowa osoba prawna nie jest w stanie ich zapłacić i - jako świadczenia zaległe - pogłębiają one i tak bardzo trudną sytuację finansową wielu przedsiębiorstw państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MirosławLewandowski">Przedstawiłem to w sposób szeroki, żeby podkreślić, że problem, którym się zajmujemy, wcale nie jest jakąś kwestię poboczną, jak można byłoby np. sądzić z frekwencji posłów na sali, lecz jest bardzo istotnym problemem praktycznym, jednym z głównych elementów, które umożliwiają - jeżeli zostaną właściwie uregulowane - szybki i prawidłowy - naszym zdaniem - przebieg procesu prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MirosławLewandowski">Później, po 4 marca odbyło się wspólne posiedzenie trzech komisji. Na tym wspólnym posiedzeniu podniesiono jeszcze wiele dodatkowych kwestii, takich jak problem mienia nie chcianego czy problem spółdzielni. W rezultacie dyskutowana problematyka uległa rozbudowaniu. Sprawę przekazano do podkomisji, której miałem przyjemność być przewodniczącym. Prace w podkomisji postępowały dosyć wolno z różnych przyczyn. Jedną z nich była pewna pieczołowitość w pracach podkomisji - zasięgaliśmy opinii ekspertów. Wymienię dwa nazwiska: pana prof. Edwarda Drozda z Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz pana sędziego Sądu Najwyższego Marmaja. Obydwaj wybitni specjaliści starej daty - można powiedzieć - rzadko spotykani fachowcy w tej dziedzinie. Drugą przyczyną, z powodu której prace w komisji przebiegały wolno, było to, że poprzedni rząd, niestety, nie mógł uzgodnić wspólnego stanowiska w tym przedmiocie, co powodowało, że poszczególne ministerstwa oddzielnie i często w sposób nie zsynchronizowany, często sprzeczny, zasypywały podkomisję różnego rodzaju projektami i postulatami. Potem, jak utworzono nowy rząd, praca została przyspieszona, rząd wypracował wspólne stanowisko. Niestety to wspólne stanowisko rządu, które podzieliła następnie większość członków podkomisji i komisji, jest stanowiskiem - naszym zdaniem - nie do przyjęcia, jeśli chodzi o sytuację państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MirosławLewandowski">Zanim zacznę tę sprawę referować, mam jeszcze jedną uwagę. Ponieważ to stanowisko, które przeważyło w komisji, było dla mnie i dla mojego klubu nie do przyjęcia, zrezygnowałem w tej sytuacji z pełnienia bardzo zaszczytnej funkcji sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#MirosławLewandowski">Całą tę historię wraz z podkreśleniem rangi problemu, nad którym dyskutujemy, przytoczyłem, gdyż w jakiś przedziwny sposób debata nad tą ustawą jest jakby dalszym ciągiem dialogu, jaki opozycja czy może Konfederacja Polski Niepodległej prowadzi z koalicją rządową; dalszym ciągiem dialogu, którego przedmiotem jest to, w jaki sposób będzie dokonywana transformacja ustrojowa w Polsce, a w szczególności w jaki sposób będzie dokonywana prywatyzacja. Punktem odniesienia - na pewno nie najważniejszym - dla rozważań, które tutaj snujemy, jest to, iż jest to ciąg dalszy polemiki posła Mirosława Lewandowskiego z Konfederacji Polski Niepodległej, reprezentującego ten klub, z panem ministrem przekształceń własnościowych Januszem Lewandowskim, reprezentującym w tym wypadku stronę rządową, gdyż - wydaje mi się - właśnie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest najbardziej zainteresowane tym, jaką nowelizację przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MirosławLewandowski">Na czym zatem polega zasadnicza różnica między tym, co proponuje Konfederacja Polski Niepodległej i co zostaje wyrażone w pierwszym wniosku mniejszości, a tym, co proponuje strona rządowa, a w ślad za nią większość członków połączonych wysokich komisji? Różnica sprowadza się do tego, iż - zgodnie z naszym projektem - postępowanie regulacyjne dla przedsiębiorstw państwowych, normujące ich stan terenowo-prawny, powinno być maksymalnie uproszczone. Nieuregulowanie bowiem stanu prawnego powoduje, iż przedsiębiorstwa państwowe nie mogą się dalej prywatyzować, nie mogą tworzyć spółek, praktycznie nie mogą korzystać np. z hipoteki jako formy zabezpieczenia kredytu bankowego. Praktycznie bez regulacji stanu terenowo-prawnego przedsiębiorstwa państwowe nie mogą należycie funkcjonować. Zresztą właśnie na tę okoliczność wskazywano w raporcie NIK jako na jedno z zagrożeń dla procesu prywatyzacji w Polsce. I teraz proponujemy, by usunąć jedną z podstawowych barier, która uniemożliwia właśnie postępowanie regulacyjne. Tą barierą jest konieczność ustalenia najpierw, z jakich środków zostały wybudowane budynki, w których przedsiębiorstwo państwowe gospodaruje, a następnie - jeżeli były to środki obce - wiąże się z tym obowiązek zapłaty wierzytelności. Uważamy, że skoro całe postępowanie regulacyjne odbywa się w ramach sektora państwowego, państwowe osoby prawne powinny mieć możność nabycia prawa użytkowania wieczystego gruntów oraz własności budynków nieodpłatnie. Tak brzmiał pierwotny projekt i do tego sprowadza się wniosek mniejszości. Gdyby to zostało przyjęte, całe postępowanie regulacyjne odbywałoby się dużo, dużo szybciej. Muszę powiedzieć, że na spotkaniach z wyborcami, w rozmowach z wieloma przedstawicielami przedsiębiorstw państwowych, jakie prowadziłem w Krakowie właśnie w czasie trwania prac w podkomisji, ta optyka, ten punkt widzenia był podkreślany.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#MirosławLewandowski">Koncepcja rządowa natomiast jest nieco lepsza od tej, która obowiązuje obecnie, ale również jest zła. Przewiduje ona, że odpłatność zostaje zachowana, natomiast przedsiębiorstwo państwowe, jeżeli chce, może nie płacić i wówczas należność zostaje zabezpieczona hipotecznie: do tej pory w zasadzie nic się nie zmienia. Pewien postęp polega na tym, że z chwilą gdy przedsiębiorstwo państwowe się prywatyzuje - wystarczy już nawet sama komercjalizacja - wierzytelność ulega umorzeniu. Trzeba przyznać, że rzeczywiście w stosunku do dotychczasowej regulacji jest to postęp, niemniej jednak musimy postawić regulacji rządowej kilka zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#MirosławLewandowski">Zarzut pierwszy. Przyjęto pewne szczegółowe rozwiązania dotyczące hipoteki - i chcę z całą stanowczością powiedzieć, że z formalnoprawnego punktu widzenia te przepisy dotyczące hipoteki są błędne. Dowodzą niekompetencji rządu. Hipoteka ma 2 tys. lat, ukształtowała się jeszcze w starożytnym państwie rzymskim, później podlegała procesowi rozwojowemu i nie można po prostu tych 2 tys. lat rozwoju prawa cywilnego i hipoteki przekreślić - co jest tutaj proponowane. Jeżeli są na sali prawnicy, doskonale to rozumieją. Nie można tego załatwić w ciągu jednego tygodnia za pomocą zupełnie nowych rozwiązań. Wiem, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, który reprezentował stronę rządową, nie akceptował tego rozwiązania dotyczącego hipoteki. Na tę okoliczność sporządził notatkę, informując rząd, że z punktu widzenia formalnoprawnego przyjęte tu rozwiązanie jest błędne. Z punktu widzenia finansowego to rozwiązanie oznacza, że przedsiębiorstwo państwowe jest nadal zadłużone i zmuszone do ponoszenia kosztów wyceny, kosztów biegłego, kosztów, które w razie przystąpienia do prywatyzacji trzeba praktycznie spisać na straty - będą to pieniądze wyrzucone w błoto - dlatego że dług podlega umorzeniu. I po co wcześniej dokonywać procedury z wyceną?</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#MirosławLewandowski">Kolejny zarzut, który stawiamy, polega na tym, że przyjęta regulacja, popierana przez koalicję rządową, praktycznie niweluje główny cel naszej noweli. A głównym celem było przyspieszenie procesu regulacyjnego. Gdyby przyjąć nasze rozwiązanie, twierdzimy, że w wielu wypadkach możliwa byłaby szybka regulacja stanu prawnego przedsiębiorstw. To, co proponuje rząd, nie tylko nie skraca czasu tej regulacji, ale wręcz wydłuża, bo wprowadza się jeszcze jeden element, jakim jest hipoteka.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#MirosławLewandowski">Na dodatek chciałem zwrócić uwagę, że strona rządowa nie liczy się z gorzkimi realiami. Na przykład w Krakowie na wpis do hipoteki czeka się rok. Podobno można to zrobić szybciej, ale, zdaje się, nie bardzo legalnie. Jeżeli czeka się rok, to - z uwagi już choćby na to - rok będzie trwało postępowanie regulacyjne. Sytuacja kolejna: ten dług będzie już dawno umorzony, lecz trzeba będzie czekać rok, dopóki nie zostanie wykreślony z hipoteki. I nie szkodzi, że długu nie ma - każdy działa w zaufaniu do ksiąg wieczystych, idzie do księgi, zagląda - dług jest wpisany. A więc długu dawno nie będzie, a firma będzie funkcjonowała tak, jakby ten dług istniał. Tak będzie z perspektywy np. Krakowa, gdzie - jak mówię - na wpisy czeka się rok.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#MirosławLewandowski">Ponadto regulacja, która tu została przyjęta, z punktu widzenia przedsiębiorstw państwowych, które nie zostaną sprywatyzowane, całkowicie „zakleszcza” i uniemożliwia im działanie. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Jeżeli pewne przedsiębiorstwa zostaną sprywatyzowane, skomercjalizowane lub sprywatyzowane w drodze prywatyzacji likwidacyjnej, i te firmy, jak się już uporają - załóżmy, że dadzą jakieś kieszonkowe w wypadku tej księgi wieczystej, załóżmy, że szybko ten proces regulacji załatwią i poniosą tylko niewielkie koszty - wejdą na tę drogę, to przecież wcale nie oznacza, że wszystkie przedsiębiorstwa będą się prywatyzować. A skoro nie wszystkie chcą, mogą i potrzebują się prywatyzować, to tym przedsiębiorstwom, które się nie sprywatyzują, ten dług będzie wpisany na hipotekę. Dla nich jest to często praktycznie śmierć, dlatego że nie będą miały możliwości funkcjonowania, mając tak olbrzymi dług wpisany na hipotekę. Pomijam już pytanie: jaką zdolność kredytową mają takie przedsiębiorstwa, jaki bank udzieli im kredytu, jeżeli będą miały one hipotekę obciążoną bardzo poważnym długiem.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#MirosławLewandowski">I zarzut bodaj najważniejszy, który stawiamy odnośnie do całego podejścia. Otóż rozwiązanie proponowane przez stronę rządową zupełnie nie uwzględnia tych warunków, o których mówiłem, jest natomiast przejawem ideologicznego podejścia do prywatyzacji. Chodzi wyraźnie o to, żeby stworzyć przedsiębiorstwu państwowemu „bat i marchewkę”. Dla tych przedsiębiorstw, które się nie sprywatyzują, jest „bat”, całkowite „zakleszczenie” działania, dla tych zaś, które się sprywatyzują, jest premia w postaci umorzenia długu. Ale przecież to jest podejście ideologiczne, bo nie wszystko trzeba i nie wszystko chcemy szybko prywatyzować. Tak więc takie wymuszanie, przepraszam za zwrot, „na chama” tej prywatyzacji nie wydaje się właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MirosławLewandowski">Przepraszam, panie marszałku. Staram się zmieścić w czasie; mam tylko 15 minut, a jeszcze troszkę do powiedzenia, postaram się przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MirosławLewandowski">Zarzuty, jakie są nam stawiane, sprowadzają się do tego, że jeżelibyśmy tej regulacji z hipoteką nie przyjęli, to wtedy przedsiębiorstwa państwowe mogą zbyć budynki nabyte nieodpłatnie i z tego się utrzymywać - i że to jest patologia. Oczywiście tak, to jest patologia. Tylko jest pytanie: Jeżeli chcemy chronić mienie państwowe, to czy mamy je chronić w procedurze regulacyjnej, gdzie jest nieszczelna, nieskuteczna ochrona, paraliżująca funkcjonowanie przedsiębiorstw państwowych, czy też może tę ochronę należałoby uszczelnić w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, gdzie i tak istnieją już pewne regulacje - nie stosowane obecnie, bo nie ma nadzoru właścicielskiego - takie np. jak to, że jeżeli firma wydzierżawi ponad połowę majątku, to wtedy musi przejść w stan likwidacji, albo takie, że jak zbywa nieodpłatnie, to musi mieć zgodę organu założycielskiego, albo takie, że jeżeli zbywa odpłatnie, to musi to zbyć na przetargu? Są pewne „bezpieczniki” - trzeba je, po pierwsze, uszczelnić, a po drugie, trzeba je przede wszystkim stosować, czyli zwiększyć nadzór właścicielski.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MirosławLewandowski">Tutaj natomiast logika jest zupełnie inna. Mianowicie, w odniesieniu do części Bogu ducha winnych przedsiębiorstw proponuje się zakleszczyć proces regulacji stanu terenowo-prawnego po to, że jak sobie go uregulują, to być może nabyte budynki sprzedadzą. Myślę, że podejście rządu jest tutaj troszkę takie, jak pani Anny Patrycy, mianowicie „z pewną dozą nieśmiałości”. Uważam, że do procesu regulacji stanu prawnego przedsiębiorstw państwowych trzeba podchodzić nie z pewną dozą nieśmiałości, tylko śmiało. Spraw właścicielskich pilnować zupełnie gdzie indziej, a tu pozwolić tym biednym przedsiębiorstwom, żeby się uregulowały.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MirosławLewandowski">Jeszcze jest w projekcie jedno rozwiązanie - bardzo potrzebne. Mianowicie jest problem mienia nie chcianego. Przedsiębiorstwa państwowe mają olbrzymi majątek nie chciany: jakieś zakłady, domy mieszkalne, ośrodki wczasowe, bazy, których nie chcą. Płacą od tego podatki, w ogóle to jest dla nich obciążenie. Powinny mieć prawo się tego pozbyć. No i proszę, regulacja, gdyby ktoś o to pytał, w art. 2b mówi, że państwowa lub komunalna osoba prawna może się zrzec prawa własności lub użytkowania wieczystego nieruchomości, i odsyła do art. 179 K.c. Jest tylko jeden problem: jak się ten przepis przeczyta, oraz ust. 2 w art. 2b, to widać wyraźnie, że do zrzeczenia potrzebna jest zgoda albo organu gminy, albo rejonowego organu administracji państwowej. Jeżeli państwo znajdziecie takiego frajera - znowu przepraszam najmocniej - który taką zgodę wyrazi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejKern">Tym razem nie zwracałem uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MirosławLewandowski">... i następnie przejmie ten nie chciany majątek, z którym sobie przedsiębiorstwo państwowe nie może poradzić, i będzie administrować, to naprawdę, myślę, że możemy postawić mu dobrą kawę. Ale nie znajdziecie państwo. Aby ten przepis mógł zadziałać, potrzebne jest stworzenie ustawy o skarbie państwa, trzeba wprowadzić odpowiednie zarządy, które będą administrować mieniem nie chcianym i one będą miały obowiązek, a nie prawo, przejąć majątek nie chciany. Regulacja w art. 2b, stwierdzam to z całą odpowiedzialnością, jest pozorna. W praktyce ten przepis absolutnie nie zadziała.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MirosławLewandowski">Na koniec pragnę powiedzieć, że tę inicjatywę, jak mówię, popierały liczne przedstawicielstwa przedsiębiorstw państwowych w woj. krakowskim. Mało tego, ku mojemu zdumieniu, uzyskałem z Komisji Przekształceń Własnościowych pismo Krajowego Porozumienia Komisji Zakładowych NSZZ „Solidarność” - „Sieć”. W tym piśmie czytamy: „Mając możliwość zapoznania się z dwoma projektami zmiany ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, zdecydowanie opowiadamy się za projektem mniejszości, który znacznie upraszcza dotychczasową procedurę w zakresie regulacji stanów prawnych terenów i obiektów będących w zarządzie przedsiębiorstwa. Przyznanie prawa własności do budynków i budowli będących na gruntach wieczyście użytkowanych zdecydowanie przyspieszy proces prywatyzacji. Krajowe Porozumienie Komisji Zakładowych NSZZ „Solidarność” - „Sieć” już rok temu przyjęło stanowisko w tej sprawie. (...) Jednocześnie wypowiadamy się przeciw projektowi rządowemu, a zwłaszcza odpłatnemu nabywaniu własności budynków i innych urządzeń oraz lokali. Przy obecnej kondycji finansowej przedsiębiorstw trudno oczekiwać, aby sprostały dodatkowym obciążeniom finansowym. Przewidziana w projekcie rządowym procedura zabezpieczenia hipotecznego jest dla przedsiębiorstw pod każdym względem bardzo uciążliwa, jej funkcjonowanie skomplikowane, co skutecznie będzie hamowało oraz wydłużało proces prywatyzacji. Krajowe Porozumienie Komisji Zakładowych NSZZ „Solidarność” - „Sieć” zrzesza ponad 300 komisji zakładowych z dużych przedsiębiorstw, które na bieżąco żyją problemami swoich zakładów, więc ich opinia winna być brana pod uwagę. Jednocześnie nadmieniamy, że problem powyższy był jednym z postulatów strajku ostrzegawczego w dniu 10 września br”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MirosławLewandowski">Reasumując całą tę sprawę uważam, że tutaj mamy konkretny przykład, czego się nieraz państwo domagali, by były konkretne rozwiązania. Więc są. Mówiliśmy najpierw o raporcie NIK, opierając się na faktach, później o powszechnej prywatyzacji - nie mogliśmy zadać pytań, bo państwo uważali, że to jest niedopuszczalne - natomiast teraz przeszliśmy na najniższy poziom: konkretnych regulacji. Znamy stanowisko zakładów pracy i wiemy, że problem jest donośny. I co robi rząd? Rząd rozwiązuje sobie to po swojemu, machając ręką na prawo cywilne, machając ręką na to, co myślą ludzie. Tam rozmawia z „Solidarnością”, a tutaj wpuszcza i popiera całkowicie sprzeczny ze stanowiskiem organizacji związkowej „Sieć” projekt, zresztą w ogóle z nią się nie konsultując.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MirosławLewandowski">Reasumując uważam, że jak w soczewce sprawa tego rozwiązania, a więc pierwszego wniosku mniejszości oraz stanowiska komisji skupia istotę sporu pomiędzy opozycją, w szczególności KPN, a rządem. To, co cechuje rząd, to niekompetencja, ideologiczne podejście do prywatyzacji, odporność, bardzo duża odporność na argumenty. Natomiast to, co jest w rozwiązaniu, które my popieramy - też jak w soczewce skupione - to nasze stanowisko, pragmatyzm, prostota rozwiązań oraz dążenie do skutecznego rozwiązania rzeczywistych problemów przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo proszę już kończyć, znacznie został przekroczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MirosławLewandowski">Już kończę, panie marszałku. Powiem tylko, że nie wszystko jest tutaj takie ponure, tragiczne i złe. Pragnę z prawdziwą satysfakcją powiedzieć, że wespół z panem posłem Rajem z Kongresu Liberalno-Demokratycznego wnieśliśmy jeden z wniosków mniejszości, który tutaj jest zawarty. Dotyczy on Przedsiębiorstwa Państwowego „Ruch” i tutaj argumentacja pana posła Raja z Kongresu Liberalno-Demokratycznego jest całkowicie podzielana przez pana posła Lewandowskiego z Konfederacji Polski Niepodległej. I na koniec myślę, że jest to pewien optymistyczny akcent w generalnie niewesołej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKern">Pan poseł przemawia z temperamentem, co się oczywiście ceni, ale niestety czas ma swoje granice. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejKern">Przepraszam pana posła Zygmunta Berdychowskiego, pan poseł zabierze głos po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrWójcik">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego ZChN odbędzie się bezpośrednio po rozpoczęciu przerwy w sali nr 24 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PiotrWójcik">Zebranie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się jutro, tj. 3 października o godz. 8.15 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 20.05.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 35 do godz. 20 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Kto ma się przygotować, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#HenrykBąk">Będzie to ostatnie wystąpienie klubowe. Następnie przystąpimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych, a jako pierwsza zabierze głos pani poseł Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#HenrykBąk">Było to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Zajączkowska z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając kilku wcześniejszych wystąpień klubowych, odniosłam wrażenie, że posłowie nie rozumieją problemu, o którym mówimy. Oczywiście, nawet mi do głowy nie przyjdzie, żeby posądzać kogokolwiek o to, że nie czytał tej ustawy. Przypuszczam, że wynika to z nieznajomości omawianej problematyki, a mówienie w tej dyskusji o martyrologii narodowej jest naprawdę grubym nieporozumieniem czy świadectwem, że wszystkie problemy, nawet te najbardziej przyziemne, dotykające przedsiębiorstw, gospodarki, usiłujemy podbudować ideologicznie, a za to płaciliśmy przez dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BarbaraBlida">Pan poseł Niczyperowicz nazwał nowelizację ustawy karkołomną figurą. Rzeczywiście jest to karkołomna figura w sensie prawnym, ponieważ jest to nowelizacja noweli. Uważam, kontynuując tu myśl pana posła Lewandowskiego, nawiasem mówiąc stanowisko KPN jest wiernym jakby powtórzeniem stanowiska SLD wygłoszonym...</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Proszę tego nie mówić głośno.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#BarbaraBlida">...niestety, tak w tym przypadku to wygląda - wygłoszonym przez pana posła Mazurkiewicza w imieniu naszego klubu. Ta karkołomna figura, moim zdaniem, dopiero wtedy będzie karkołomną, kiedy wejdzie w życie. Karkołomną będzie dla przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#BarbaraBlida">Wydaje mi się, że przeceniana jest patologia, o jaką posądzamy przedsiębiorstwa państwowe, dając im czy umożliwiając im przejęcie majątku czy uwłaszczając je nieodpłatne. Proszę państwa, zapominamy o tym, w jakiej sytuacji są w tej chwili przedsiębiorstwa państwowe. One są zadłużone. Zresztą gdyby tak nie było, gdyby ich sytuacja była bardzo dobra, nie mówilibyśmy o oddłużeniu przedsiębiorstw. W tej chwili nawet dobre przedsiębiorstwa na skutek powstałych wobec nich zaległości w płatnościach są zadłużone wobec skarbu państwa. A chcę państwu przypomnieć, że póki co, niestety, do budżetu wpływają pieniądze przede wszystkim z sektora państwowego. Prosiłabym przedstawiciela rządu, bo na pewno wystąpi, żeby nas poinformował, jaką część budżetu stanowią wpływy z przedsiębiorstw państwowych. Jeżeli to jest około 70%, to czy nam wolno te przedsiębiorstwa ubezwłasnowolniać? Proszę państwa, nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem - drugi raz tu pana posła Niczyperowicza przytoczę - że obciążenie hipoteki nie obciąża działalności przedsiębiorstwa. Obciąża działalność przedsiębiorstwa, przecież gdy jest ona obciążona, to zablokowana jest zdolność kredytowa przedsiębiorstwa. Nikt przedsiębiorstwu, które ma zablokowaną czy obciążoną hipotekę, nie da kredytu. To blokuje możliwość jego działania.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#BarbaraBlida">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Mówi się o tym, że przedsiębiorstwa mają majątek. Oczywiście, że mają. Mają mieszkania zakładowe, mają żłobki, przedszkola, mają różne zdobycze socjalne z poprzednich lat. W projekcie ustawy mówimy, że państwowa lub komunalna osoba prawna może zrzec się własności lub użytkowania wieczystego nieruchomości. Oczywiście może się zrzec, bardzo dobrze, tylko nie mówimy, czy ktoś chce to przyjąć i na czyją korzyść może się przedsiębiorstwo zrzec. Nie wprowadzamy obligatoryjności, żeby jeżeli przedsiębiorstwo państwowe, państwowa osoba prawna chce się zrzec np. na korzyść gminy, przekazać na korzyść gminy swoje mieszkania zakładowe, to gmina zmuszona byłaby je przyjąć. Nie dziwię się, że gmina nie chce przyjąć czegokolwiek. Za darmo nie chcą brać komfortowych, wyposażonych, uzbrojonych mieszkań zakładowych. Nikt nie chce tego, proszę państwa, wziąć. To przedsiębiorstwo się nie upiera, bo przedsiębiorstwo na tym nie zarabia. Przedsiębiorstwo ponosi koszty utrzymania mieszkań zakładowych i wszystkich zdobyczy socjalnych. Nie może się pozbyć tych mieszkań, bo mieszkają w nich ludzie, ani zamknąć na klucz i pozostawić, by ulegały niszczeniu. Tak więc przedsiębiorstwo ponosi z tego tytułu opłaty, ponieważ jest to również część jego majątku, od którego odprowadza dywidendę lub odsetki - jeżeli jest to jednoosobowa spółka skarbu państwa - a równocześnie musi łożyć na utrzymanie tych zasobów. Nie dziwię się, że gminy nie chcą wziąć tego dobra, wszak Wysoka Izba obniżyła dochody gmin z 5 do 2%. Nie dziwię się temu, natomiast dziwię się, że mówi się o patologiach przedsiębiorstwa. Sytuację pogarsza to, że brakuje rozwiązań prawnych, które umożliwiałyby przedsiębiorstwom państwowym zbywanie mieszkań zakładowych, będących dla nich dużym obciążeniem. Od dwóch lat mówimy o tym, że trzeba stworzyć regulacje prawne, które umożliwiałyby albo nieodpłatne przekazanie mieszkań, albo tworzenie spółdzielni. Nawet kiedy uda się utworzyć spółdzielnię i mieszkania zakładowe zostaną jej przekazane - muszą na to wyrazić zgodę użytkownicy tych mieszkań i muszą wpłacić odpowiednie sumy, miliony złotych, żeby stać się członkami spółdzielni - nawet w takim wypadku przedsiębiorstwo w dalszym ciągu ponosi koszty, ponieważ nie można obniżyć dywidendy czy odsetek.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#BarbaraBlida">Usiłuję tu, tak jak to wcześniej robił pan poseł Lewandowski, nakłonić państwa do głosowania za wnioskiem mniejszości nr 1. To nie rodzi żadnych patologii, to pomoże tym przedsiębiorstwom wyjść na prostą, a póki co, to właśnie sektor państwowy pracuje na nasze utrzymanie, wypracowuje środki budżetowe. I tu - przepraszam bardzo - niezrozumiałe jest dla mnie stanowisko klubu „Solidarność” i jednocześnie jakże znamienne jest stanowisko solidarnościowej „Sieci”. To są ludzie, którzy żyją problemami przedsiębiorstw, to są komisje zakładowe, które wspólnie z załogami borykają się z wszystkimi kłopotami przedsiębiorstw. Oni znają tę sprawę z autopsji, nie z teorii, nie na podstawie tego, że ktoś im coś powiedział czy gdzieś to usłyszeli. Ich stanowisko jest identyczne z naszym.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#BarbaraBlida">Polecam wziąć pod rozwagę w czasie dzisiejszej nocy przed głosowaniem to nasze stanowisko, tę próbę przekonania państwa do udzielenia pomocy przedsiębiorstwom państwowym, bo one tej pomocy dzisiaj jeszcze potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pani poseł Maria Zajączkowska z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przed kilku miesiącami z tej trybuny protestowałam przeciwko okazjonalnej nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, którą podejmowaliśmy w związku z nowelizacją ustaw spółdzielczych. Mówiłam o tym z mieszanymi uczuciami, świadoma tego, że z jednej strony na uporządkowanie gospodarki gruntami oczekuje wiele spółdzielni, a z drugiej uchwalenie ustawy obejmującej tylko fragment związanych z tym zagadnień prowadzi przecież do niespójności prawa. Dlatego dzisiaj z zadowoleniem przyjmuję fakt, że Wysoka Izba może debatować nad ustawą obejmującą kompleksowe rozwiązania w gospodarce gruntami, w odniesieniu do własności budynków i innych urządzeń oraz lokali, nad rozwiązaniami dotyczącymi zarówno przedsiębiorstw państwowych, jak i spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MariaZajączkowska">Stanowisko mojego klubu przedstawił wcześniej poseł Kisiliczyk. Osobiście chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że uchwalając tę ustawę stworzymy wreszcie warunki do zakończenia ciągnącego się od dwóch lat procesu likwidacji związków spółdzielczych. Proces ten wyraźnie hamuje brak uregulowań prawnych pozwalających na jednoznaczne dokonanie rozstrzygnięć własnościowych - czasami brak tych przepisów jest pretekstem do spowalniania procesu likwidacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MariaZajączkowska">W trakcie prac komisji udało się znaleźć kompromisowe rozwiązanie zabezpieczające z jednej strony interes skarbu państwa, gminy, i - z drugiej strony - interes spółdzielni. Spółdzielniom, które były użytkownikami gruntu, będzie przysługiwało roszczenie o ustanowienie użytkowania wieczystego gruntu, nabycie własności budynków, innych urządzeń i lokali. Przeniesienie własności gruntu będzie się odbywało bez przetargu i z wyłączeniem pierwszej opłaty rocznej, o ile obiekty zostały wybudowane ze środków własnych spółdzielni lub ich związków. Korzystny dla spółdzielni zapis działa tylko wówczas, gdy zbycie użytkowania wieczystego nie następuje przed upływem 10 lat - w innym wypadku spółdzielnia będzie musiała uiścić pierwszą opłatę. Taka konstrukcja przepisów ogranicza możliwość uzyskiwania przez spółdzielnię korzyści kosztem gminy lub skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MariaZajączkowska">Przekazuję powyższe uwagi z nadzieją, że Wysoka Izba przychyli się do rozwiązań zaproponowanych przez połączone komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Henryk Siedlecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości znalazła się - m.in. dzięki staraniom PSL - propozycja zmiany praw spółdzielni w zakresie możliwości uzyskania wieczystego użytkowania gruntów oraz przeniesienia własności znajdujących się na nich budynków i innych urządzeń oraz lokali. Należy w tym miejscu podkreślić, że propozycję uregulowania tych zagadnień Wysoka Izba odrzuciła w trakcie swego 21 posiedzenia w dniu 24 lipca 1992 r., kiedy to debatowała nad zmianami ustaw o działalności spółdzielczej. Jest więc tym razem szansa na to, żeby panie posłanki i panowie posłowie czynem - nie tylko słowami na temat konieczności uzdrowienia spółdzielczości - a więc uchwaleniem konkretnej zmiany ustawowej doprowadzili do spełnienia jednego z podstawowych warunków, jaki musi być urzeczywistniony, aby w obecnych uwarunkowaniach ekonomicznych spółdzielczość miała szansę nie tyle na rozwój, ale aby ta forma gospodarowania po prostu przetrwała i nie uległa likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#HenrykSiedlecki">Rodzi się pytanie, czy projekt omawianej ustawy stwarza jednakowe warunki wszystkim spółdzielniom w zakresie roszczeń o ustanowienie wieczystego użytkowania gruntów. Moim zdaniem - nie. To, że pomija się spółdzielnie mieszkaniowe ze względu na ich specyfikę, jest oczywiste, ale dyskryminowanie spółdzielni, zwłaszcza istniejących w środowisku wiejskim, a więc tam gdzie spółdzielczość może być jedną z głównych szans na przełamanie stanu klęski ekonomicznej w rolnictwie, jest w moim przekonaniu wielkim błędem i świadczy o nierozwadze.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Określenie, że prawo do roszczenia o ustanowienie wieczystego użytkowania gruntów mają spółdzielnie, które użytkowały grunty na mocy ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości - jak proponuje się w omawianym projekcie - nie pozwala na jednoznaczne stwierdzenie, że również w odniesieniu do gruntów użytkowanych na mocy innych aktów prawnych spółdzielnia nabywa prawo do roszczenia o ustanowienie wieczystego użytkowania gruntów. Mam tu na myśli np. ustawę z dnia 14 lipca 1961 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach, na podstawie której spółdzielnie otrzymywały grunty w użytkowanie. Można powiedzieć, że proponowana treść art. 2c ust. 1 (zmiana 2) omawianej ustawy nie w pełni respektuje faktyczny stan prawny. Ponadto wiele spółdzielni, szczególnie w środowisku wiejskim, jest użytkownikami gruntu stanowiącego własność skarbu państwa lub gminy, na którym dokonały znacznych nakładów stanowiących często o ich podstawowym wyposażeniu materialnym, i dlatego nieuwzględnienie prawa spółdzielni do wieczystego użytkowania takiego gruntu jest równoznaczne z ich likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#HenrykSiedlecki">Aby temu zapobiec, należy, w moim przekonaniu, dokonać zmiany art. 2c ust. 1 (druk nr 459) w projekcie omawianej ustawy. Zgłaszam więc formalny wniosek o nadanie nowego, następującego brzmienia art. 2c ust 1: „Spółdzielni, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowej, a także związkowi spółdzielczemu, które w dniu 5 grudnia 1990 r. były na mocy decyzji użytkownikami gruntu stanowiącego własność skarbu państwa lub gminy, przysługuje roszczenie o ustanowienie użytkowania wieczystego gruntu oraz przeniesienie własności znajdujących się na nim budynków i innych urządzeń oraz lokali”. Podkreślam, powyższa propozycja, dotycząca nowego brzmienia art. 2c ust. 1, stwarza jedynie porównywalne warunki działalności i przeobrażeń zdecydowanej większości spółdzielni, a więc w sposób porównywalny również zabezpiecza interes członków udziałowców tychże spółdzielni. Przyjęcie zaś art. 2c ust. 1 w brzmieniu takim, jak przedstawiono w tekście omawianego projektu ustawy, spowoduje niczym nie uzasadnione, wręcz szkodliwe zróżnicowanie. Nie jest to również, jak twierdzi poseł sprawozdawca pan Węgłowski, w pełni równoznaczne z treścią przedstawioną przez Komisję Nadzwyczajną do spraw spółdzielczości na 21 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#HenrykSiedlecki">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga odnośnie do szóstego wniosku mniejszości, w którym proponuje się nadanie nowej treści art. 2c ust. 4, mówiącemu o konieczności wniesienia pierwszej opłaty przy nabyciu prawa do wieczystego użytkowania gruntu przez spółdzielnię. Pogląd ten poparł również w swoim wystąpieniu pan poseł Klata. Otóż jeżeli założyć, że wnioskodawca orientuje się w aktualnych realiach ekonomiczno-prawnych spółdzielni, w co nie wątpię, to wniosek ten winien być uwzględniony - moim zdaniem - przy rozpatrywaniu ustawy o likwidacji spółdzielczości w Polsce. Ponieważ tego nie dotyczy omawiana ustawa, apeluję do pań posłanek i panów posłów o odrzucenie szóstego wniosku mniejszości. Natomiast, jeśli mi wolno, namawiam gorąco do głosowania za pierwszym wnioskiem mniejszości, szeroko uzasadnionym merytorycznie przez pana posła Mirosława Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Bajołek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w art. 2c zawiera regulacje prawne od dawna oczekiwane przez organizacje spółdzielcze, w tym także przez spółdzielczość mieszkaniową. Problemem tym jest zainteresowana praktycznie każda spółdzielnia, a jest ich, jak tu powiedziano, ok. 17 tys.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Przyznanie spółdzielniom roszczenia o ustanowienie użytkowania wieczystego gruntu oraz przeniesienie własności znajdujących się na nim budynków, urządzeń lub lokali na zasadach przewidzianych w projekcie oznaczać będzie powstanie warunków do uporządkowania stanów własnościowych w tych wszystkich przypadkach, w których obiekty spółdzielcze znajdują się na gruntach stanowiących własność skarbu państwa lub gminy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JerzyJankowski">Panie i Panowie Posłowie! Wiele spółdzielni z powodu niesprawnego działania państwowych i samorządowych służb gospodarki gruntami do dziś nie ma uporządkowanych spraw własnościowych, jeśli chodzi o wybudowane z własnych funduszy obiekty, urządzenia lub lokale. Oznacza to dla nich duże zagrożenie. Współpracujące ze spółdzielniami podmioty gospodarcze nie są zainteresowane wchodzeniem w układy gospodarcze ze spółdzielniami o nie uregulowanych stosunkach własnościowych. Tym samym ograniczone są szanse rozwoju wielu spółdzielń.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Przypomnę, iż próbę rozwiązania problemu podjęliśmy w ustawie o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw z 30 sierpnia 1991 r. Przyznanie w art. 10 tejże ustawy prawa do otrzymania w wieczyste użytkowanie gruntu w praktyce nie było realizowane. Organy administracji państwowej z reguły odmawiały ustanowienia tego prawa wobec niezakończenia komunalizacji mienia. Powszechne jest również uzależnianie tego prawa od wniesienia pierwszej opłaty w wysokości co najmniej 25% opłaty rocznej. W tym wypadku sytuacja ekonomiczno-finansowa zdecydowanej większości spółdzielni nie pozwala na uzyskanie prawa wieczystego użytkowania gruntu na takich warunkach. Dziś, kiedy ponad tysiąc spółdzielni znajduje się w stanie likwidacji, kiedy na mocy ustawy z 20 stycznia 1990 r. trwa jeszcze likwidacja majątku związków spółdzielczych, nieuregulowanie stosunków własnościowych stanowi o przedłużeniu tych procesów i stwarza znakomite alibi dla wielu likwidatorów, jeśli chodzi o opieszałość ich działania.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JerzyJankowski">Wysoki Sejmie! Sądzę, iż dyskusja nad projektem ustawy powinna dać jednoznaczną odpowiedź na pytanie, kto jest za stworzeniem warunków rozwoju spółdzielczości w gospodarce rynkowej, a kto chce doprowadzić do jej likwidacji pod pozorem ochrony interesów gmin i skarbu państwa. Myślę, że nie ma tu żadnej sprzeczności interesów. Uregulowanie spraw własnościowych organizacji spółdzielczych na przedstawionych przez komisje zasadach pozwoli na racjonalizację działania spółdzielni, przyczyni się do polepszenia osiąganych przez nie rezultatów finansowych, a tym samym przez wzrost podatków zrekompensuje zmniejszenie dochodów lokalnych budżetów z tytułu zwolnienia spółdzielni z pierwszej opłaty rocznej po ustanowieniu wieczystego użytkowania gruntu. W wielu gminach, zwłaszcza na terenach wiejskich, spółdzielnie są jedynymi, liczącymi się płatnikami podatków zasilającymi budżety gmin. Upadek właśnie takich spółdzielni może w sposób zasadniczy uszczuplić dochody samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Wnoszę o skreślenie w zmianie drugiej w art. 2c wyrazów: „z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowej”. Chciałbym to krótko uzasadnić. Spółdzielnie mieszkaniowe administrują m.in. budynkami wybudowanymi na terenach o nie uregulowanym stanie prawnym, co jest konsekwencją niesprawności działania służb państwowych i samorządowych. Obecnie regulowanie stosunków własnościowych z uwzględnieniem opłaty rocznej według aktualnej wartości tych gruntów oznacza przerzucenie na członków spółdzielni skutków opieszałości działania tych służb. Stanowiłoby to dodatkowe, wysokie obciążenie członków spółdzielni mieszkaniowych, których znaczna część już w tej chwili nie jest w stanie uregulować ciążących na nich z tytułu zajmowanych lokali zobowiązań. Dla informacji chciałem powiedzieć, że obecnie ok. 40% mieszkańców budynków spółdzielczych nie reguluje tych zobowiązań. Dziękuję bardzo - stosowną poprawkę złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co się w tej chwili dzieje, jest doprawdy albo kuriozalnym przykładem nieodpowiedzialności przy tworzeniu prawa, albo zwykłym zbiegiem okoliczności niekorzystnym dla prac legislacyjnych. Dodajmy, zbiegiem dobrych intencji, nadgorliwości i pośpiechu, ale skutek jest ten sam - pomieszanie z poplątaniem, łatanie dziury w dziurze czy też robienie z kurtki palta, bo jak inaczej nazwać omawiany projekt zmiany ustawy o zmianie ustawy? A tak przecież jest w rzeczywistości w omawianym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, zmianie dokonywanej przez Wysoką Izbę w debacie krótkiej, omawianej pierwszy raz, choć jest to drugie czytanie, pierwsze bowiem odbyło się w komisjach sejmowych. Prace nad pierwszym czytaniem były żmudne, pełne kontrowersji i niejasności prawno-legislacyjnych. Podobnie było już przy pierwszej nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości dokonanej ustawą z 29 września 1990 r., a obowiązującej od 5 grudnia tegoż roku. Podobnie jak obecnie dokonywana nowelizacja była wnioskiem niby poselskim, a w gruncie rzeczy firmowanym przez rząd. Propozycje kompleksowego uregulowania już choćby kwestii użytkowania wieczystego, składane także przeze mnie w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, i ostrzeżenia przed blokowaniem procesów prywatyzacyjnych jako konsekwencji przyjętych wtedy rozwiązań nie znalazły jednak zrozumienia, co zaowocowało koniecznością dokonania przeprowadzanej obecnie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejBajołek">A teraz postaram się uzasadnić ostre sformułowania, jakich użyłem pod adresem dokonywanej obecnie nowelizacji. Zacznę od tytułu ustawy, który brzmi: Ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Dokonywana nowelizacja to uwłaszczanie, a nie wywłaszczanie przedsiębiorstw państwowych, komunalnych, spółdzielni i innych osób prawnych na mieniu nieruchomym będącym własnością skarbu państwa, gminy lub związku międzygminnego. Powtarzam, to jest uwłaszczanie, a nie wywłaszczanie. Uwłaszczanie, czyli istotna zmiana ustrojowa, powinno być dokonane na podstawie odrębnego aktu prawnego, czyli ustawy uwłaszczeniowej, a nie nowelizacji noweli. Jeżeli jednak Wysoka Izba przyjmie proponowane przez komisje rozwiązania, wnoszę o zmianę tytułu ww. ustawy i proponuję, by brzmiał on następująco: Ustawa o gospodarowaniu gruntami, wywłaszczaniu i uwłaszczaniu nieruchomości. Poprawka ta stwarza możliwość, a raczej konieczność drukowania ujednoliconego tekstu ustawy wraz z dokonywanymi kolejno nowelami, co umożliwi uporządkowanie całości ustawy, ogłoszenie w Dzienniku Ustaw tekstu jednolitego, i to jest następny wniosek, który zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejBajołek">Co do konkretnych zapisów zawartych w projekcie ustawy kontrowersje budzi zapis o zabezpieczeniu wierzytelności, o czym mowa w ust. 9 art. 2, z powołaniem się na ust. 2 art. 2. Świadczy o tym wniosek mniejszości jako konsekwencja długotrwałych sporów prawniczych toczonych w komisjach. Swoistą furtką, dziurą prawną czy raczej hakiem prawniczym jest pkt 3 ust. 9 art. 2. Według mojej nieprawniczej wiedzy i oceny w wyniku przyjęcia tego rozwiązania umożliwiającego zamianę właściciela, tj. w razie sprzedaży, wydzierżawienia, wynajęcia lub innego odpłatnego udostępnienia uwłaszczonego majątku, będącego własnością skarbu państwa, gminy lub związku międzygminnego, stwarzamy możliwość powstania afer, przy których wszystkie dotychczasowe afery zbledną. Punkt ten umożliwia sprzedaż nieruchomości w „aferowy” sposób za śmiesznie niskie ceny. Podmiot gospodarczy, uwłaszczony w ramach mienia skarbu państwa, gminy lub związku gminnego, sprzedając to mienie, często zbędne, a nawet uciążliwe dla niego, nie jest zainteresowany maksymalizacją ceny sprzedaży, ponieważ nic z tego nie ma. Kwota uzyskana ze sprzedaży trafia bowiem natychmiast do skarbu państwa, gminy czy związku międzygminnego. Z kolei skarb państwa, gmina czy związek międzygminny nie będą miały nic do powiedzenia przy negocjowaniu ceny sprzedaży. Jedynym rygorem jest natychmiastowa wymagalność przez skarb państwa, gminę czy związek międzygminny „wynegocjowanej” - dodajmy - śmiesznej kwoty. Co z tego wyniknie? - pozostawiam to wyobraźni pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejBajołek">Zadaję zatem pytanie: Co na to rząd? Proszę rozwiać moje wątpliwości, a jeśli mam rację, to wnoszę o odesłanie projektu do odpowiednich komisji w celu wyeliminowania wadliwego zapisu. Sprawy własności są sprawami trudnymi, a więc nie komplikujmy ich jeszcze bardziej, tworząc wadliwe i nieczytelne prawo. Przynajmniej ja nie chcę przyłożyć do tego ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#HenrykBąk">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Wojciecha Rzepkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechRzepka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister gospodarki przestrzennej i budownictwa w kierowanym do Wysokiej Izby wystąpieniu, a także w toku prac w komisjach opowiadał się i opowiada za rozwiązaniami zaproponowanymi w projekcie ustawy prezentowanej przez posła sprawozdawcę pana Stanisława Węgłowskiego - bez uwzględnienia wniosków mniejszości. To zastrzeżenie dotyczy zwłaszcza wniosku pierwszego, statuującego zasadę nieodpłatnego uwłaszczania przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WojciechRzepka">Uzasadniając powyższe stanowisko, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące okoliczności. Jedną z głównych przesłanek dokonania w 1990 r. uwłaszczenia przedsiębiorstw państwowych było umożliwienie przeprowadzenia procesu prywatyzacji przez przyznanie przedsiębiorstwom państwowym praw zbywalnych do nieruchomości, dodam, praw, których wcześniej przedsiębiorstwa nie miały. Zastosowano formułę uwłaszczenia przedsiębiorstw z mocy prawa, gdyż w toku dyskusji uznano, że potrzeby prywatyzacji wymagają szybkiego i łatwego trybu postępowania zmierzającego do umocnienia tych praw. Gdy w 1990 r. Sejm podejmował decyzję o uwłaszczeniu przedsiębiorstw, również sprawy odpłatności za pozyskiwane prawa były szeroko dyskutowane. Między innymi podnoszono, że pełna nieodpłatność nie motywowałaby przedsiębiorstw do racjonalnego gospodarowania własnymi nieruchomościami. Brano też pod uwagę groźbę „przejadania” nabytego nieodpłatnie majątku. Efektem było obowiązujące dotąd rozwiązanie, według którego przedsiębiorstwo otrzymuje grunty nieodpłatnie, a jest zobowiązane zapłacić jedynie za te budynki, które nie zostały wybudowane ze środków własnych. Brano również pod uwagę to, iż uwłaszczenie przedsiębiorstw oznacza definitywne wyzbycie się przez skarb państwa poważnego majątku bezpośrednio na rzecz przedsiębiorstw, a następnie w procesach prywatyzacyjnych - na rzecz firm prywatnych. Sądzę, że przedstawione argumenty są w znacznej części i dziś aktualne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WojciechRzepka">W trakcie obowiązywania ustawy ujawniła się celowość wprowadzenia wielu poprawek, uelastycznienia wielu jej postanowień czy zamieszczenia rozwiązań nowych, które ułatwiłyby i usprawniły możliwość działania przedsiębiorstw. Stąd też uznać należy za w pełni uzasadnione omawiane już przez posła sprawozdawcę rozwiązania wprowadzające m.in. ograniczenie wymagalności należności na rzecz skarbu państwa, możliwość ich umarzania czy zrzekania się nieruchomości przez przedsiębiorstwa. Przyjąć trzeba, iż uwzględnienie całości zaprezentowanych rozwiązań spowoduje, że obciążenia z tytułu uwłaszczenia będą przez przedsiębiorstwa w znikomym stopniu odczuwalne. Może więc powstać pytanie, czy nie pójść dalej i zgodnie z wnioskiem mniejszości nie zwolnić w ogóle przedsiębiorstw z odpłatności. Wydaje się jednak, że oprócz wskazanych na wstępie przyczyn przeciw takiemu rozwiązaniu przemawia podnoszony także w pracach komisji argument o zbyt daleko idącym zróżnicowaniu sytuacji firm, z których jedne - działając zgodnie z nakazami prawa - wywiązały się ze zobowiązań wobec skarbu państwa, a drugie, które z różnych przyczyn tego nie uczyniły, znalazły się w sytuacji niewspółmiernie korzystniejszej. To trudne do uzasadnienia nierówne traktowanie tej samej grupy podmiotów musiałoby wywoływać sprzeciw tych, którzy wskutek działania zgodnego z prawem byliby poszkodowani. Nie bez znaczenia jest tutaj upływ czasu od chwili, kiedy ustawa w tej wersji, nad którą dyskutujemy, była uchwalona. Pozwolę sobie przypomnieć, że próbę zmiany tych zapisów podejmowano dwukrotnie - raz z inicjatywy rządu, a raz z inicjatywy poselskiej - i do takiej zmiany w terminach wcześniejszych nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WojciechRzepka">Wysoka Izbo! Z uwagi na późną porę nie chciałbym zbyt szczegółowo odnosić się do wniosków mniejszości, bo choć dotyczą one w zasadzie spraw nie mniejszej wagi, to podstawowe głosy i podstawowa krytyka sprowadza się do kwestii: Czy uwłaszczenie przedsiębiorstw ma następować w sposób odpłatny czy nie? Pozwolę sobie jednak powiedzieć kilka słów odnośnie do tego, o czym mówili pan poseł Lewandowski i pani poseł Blida, albowiem poruszyli oni pewne istotne sprawy, akurat wspólne z pewną częścią tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WojciechRzepka">Przypomnę - co być może jest oczywiste dla większości posłów - że jest to jednak projekt poselski. Strona rządowa wspierała i z całą pewnością próbowała pomagać w pracach komisji, natomiast te kierunki, które zostały zaprezentowane, były ustalone na posiedzeniu połączonych komisji. Odniosę się przynajmniej jednak do niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WojciechRzepka">Otóż sądzę, że element czasu, podnoszony w kilku wystąpieniach, element czasu, który jest potrzebny do regulowania wszystkich kwestii związanych z hipoteką, nie jest chyba właściwie rozumiany. W ustawie, w wersji, którą zaproponowano, wpis do hipoteki następuje po upływie terminu określonego w decyzji, a więc jest to najszybsza forma, w jakiej pewien element prawny może zacząć funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WojciechRzepka">Oczywiste jest to, że samo zakładanie ksiąg wieczystych jest procesem żmudnym i długotrwałym, ale nie wiąże się to bezpośrednio z samą kwestią hipoteki. Zgodnie z ustawą o gospodarce gruntami każdy obrót nieruchomością wymaga założenia księgi wieczystej i niewątpliwie jest to procedura długotrwała. Przyjęto to 2 lata temu, gdyż był to ten argument, którym posłużono się, by w końcu doprowadzić do uregulowania stanu ksiąg wieczystych, który - jak wiadomo - w naszym kraju, w niektórych rejonach był zdecydowanie opłakany.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#WojciechRzepka">Instytucja hipoteki została tu wprowadzona, jak sądzę, przede wszystkim dlatego, by kwestia odpłatności była kwestią jawną, by nie można było doprowadzać do takiej sytuacji, kiedy dokonując obrotu nieruchomościami, a więc mieniem o bardzo poważnej wartości, nie dawalibyśmy kontrahentom, potencjalnym nabywcom 100% pewności, że taka nieruchomość nie jest obarczona długiem. Stąd też sądzę, że dlatego właśnie sięgnięto do instytucji hipoteki jako tej, która z powodzeniem była do tej pory - jak powiedział pan poseł Lewandowski - stosowana przez co najmniej wieleset lat, aby te obciążenia w sposób klarowny wyjawiać.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#WojciechRzepka">Kilku posłów podnosiło również kwestię mienia nie chcianego i zaproponowanego tutaj trybu zrzekania się przez przedsiębiorstwa nieruchomości. Jest rzeczą oczywistą, że kwestia mienia nie chcianego jest kwestią bardzo trudną, bardzo szeroką i nie ograniczającą się tylko i wyłącznie do spraw mieszkań zakładowych czy jakichś innych ściśle określonych składników mienia. Z pewnością nie powinno być celem ustawy o gospodarce gruntami całościowe uregulowanie tego problemu. Została tu jednak stworzona taka możliwość, której do tej pory przepisy w naszym kraju nie dopuszczały. Oczywiście, kwestia, ile takich przypadków będzie miało miejsce, jest trudna do oceny. Nie jest to jednak rzecz zupełnie bez znaczenia. Wprowadzenie takiej normy ma tę zaletę, że przedsiębiorstwo może pozbyć się tego mienia w sposób nie powodujący obciążeń finansowych. Dzisiaj nawet dokonanie darowizny przez przedsiębiorstwo, choćby za zgodą organu założycielskiego - bo ustawa o przedsiębiorstwach państwowych taki tryb przewiduje - oprócz samych kosztów czysto technicznych powoduje określone obciążenia na rzecz budżetu. Ta regulacja eliminowałaby przynajmniej ten element.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#WojciechRzepka">We wnioskach mniejszości pojawiała się kwestia przedsiębiorstwa „Ruch” i szczególnego potraktowania tej sprawy. Powiedziałem, że z uwagi na późną porę nie chciałbym tu przeprowadzać szczegółowej analizy wielu spraw związanych z wnioskami czy ze zgłaszanymi przez państwa wątpliwościami, myślę bowiem, że pan poseł sprawozdawca dokona znacznie głębszej analizy, ale - uznając trudną sytuację przedsiębiorstwa „Ruch”- obawiam się, że właśnie w tym wypadku przy tej regulacji dokonalibyśmy chyba zbyt głębokiej ingerencji w sprawy kompetencji samorządów terytorialnych. I to właśnie poprzez naruszenie systemu regulacji cywilnej, bowiem wchodzilibyśmy tutaj w obligatoryjne ustanawianie dzierżawy, od czego we wszystkich regulacjach odstępujemy.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#WojciechRzepka">Było tutaj też cytowane stanowisko „Sieci”, które, jak się orientuję, do rządu nie dotarło, a z całą pewnością nie dotarło do resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa, ale muszę powiedzieć, że ten pogląd akurat jest zrozumiały. Nie chcę nie doceniać wagi tego poglądu i wyrażonej opinii. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli jest możliwość uzyskania pewnych nieruchomości nieodpłatnie albo odpłatnie, to wybór ewentualnego nabywcy jest łatwy do przewidzenia. Patrząc natomiast na to zagadnienie z nieco szerszej perspektywy, trudno nie zauważyć pewnej niezbyt korzystnej dla skarbu państwa sytuacji. Jeżeli bowiem przyjąć, że docelowe uregulowania w sprawie mienia nie chcianego spowodują, że to instytucjonalne rozdzielanie pozostanie albo na szczeblu gminy, albo na szczeblu skarbu państwa, a nieodpłatnie przekazane zostanie mienie o pewnej wartości, czyli to mienie chciane, to sytuacja skarbu państwa jako właściciela będzie w sposób oczywisty nadzwyczaj niekorzystna. Pozostałby on bowiem ze składnikami mienia, które nie znajdą żadnych potencjalnych nabywców, całe zaś mienie mające jakąkolwiek wartość zostałoby przekazane nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#WojciechRzepka">Na koniec jedna uwaga dotycząca spraw formalnych związanych z konstruowaniem tekstu tej ustawy o dość, jak to podkreślano, karkołomnym tytule. Muszę się tu zgodzić całkowicie z panem posłem Niczyperowiczem, że jest już pora, aby ustawa o gospodarce gruntami, która wymaga stworzenia właściwie nowego tekstu, otrzymała go. Przedstawiłem już tu powody, dla których nie dokonano tego dwa lata temu. Zajmowano się wtedy prywatyzacją i komunalizacją i po prostu nie było czasu na zmianę tej ustawy. Dzisiaj tego typu prace byłyby na pewno łatwiejsze, gdyby nie to, że równolegle prowadzone są prace nad dwiema ustrojowymi ustawami, tzn. ustawą o Prawie budowlanym, która, jak państwo wiecie, jest już w tej chwili rozpatrywana w komisjach, i ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, która, jak sądzę, będzie przedmiotem prac Wysokiej Izby w najbliższym czasie. Tylko ta okoliczność może tłumaczyć to, że prace nad nową ustawą o gospodarce gruntami nie są na razie zaawansowane tak, jak tego byśmy wszyscy oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#WojciechRzepka">Po rozważeniu wszystkich tych argumentów wydaje mi się, że rozwiązaniem zdecydowanie bardziej uzasadnionym byłoby przyjęcie tej ustawy w wersji nie uwzględniającej wniosków mniejszości, i o takie rozstrzygnięcie w imieniu rządu będę zwracał się do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Węgłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym podziękować panu posłowi Mirosławowi Lewandowskiemu za rezygnację z zaszczytnej funkcji posła sprawozdawcy. Dla mnie jest to funkcja zobowiązująca i także nie mniej zaszczytna. Chciałbym również apelować, aby rozważył pan możliwość zrezygnowania także z zaszczytnej funkcji premiera. No cóż, pycha i apetyt są wielkie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: A co to znaczy? Nie rozumiemy.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławWęgłowski">Jest to podziękowanie panu posłowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle sprawozdawco, proszę przystąpić do referowania stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co? Zmiana premiera?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławWęgłowski">Jeśli można kontynuować, to byłbym bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#HenrykBąk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławWęgłowski">W wypowiedziach państwa poruszonych zostało wiele tematów i wbrew zapowiedzi pana ministra Rzepki nie mam zamiaru przeprowadzać głębokiej analizy zagadnienia, a to z tego względu, iż ta analiza była zawarta w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławWęgłowski">Poruszona była sprawa objęcia regulacjami prawnymi także spółdzielni mieszkaniowych. Chciałbym zauważyć, iż nie chodzi tutaj o dyskryminację spółdzielni mieszkaniowych. Otóż spółdzielnie mieszkaniowe do tej pory posiadały znacznie mocniejszą pozycję, jeżeli chodzi o zakres praw własnościowych, gdyż były to jedyne organizacje spółdzielcze, które mogły nabywać grunty w drodze wywłaszczenia. Jeżeli jakiekolwiek spółdzielnie mieszkaniowe mają nie uregulowany stan własności, to nie wynika to z braku przepisów prawnych, ale z nieprzeprowadzenia odpowiednich postępowań proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#StanisławWęgłowski">Komisje rozważały możliwość zadośćuczynienia postulatowi objęcia spółdzielń mieszkaniowych również tymi regulacjami prawnymi. Jednak wykładnia przedstawiona przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości polegała na tym, iż zadośćuczynienie temu postulatowi mogłoby świadczyć o nieznajomości materii przez autorów tego zapisu. Stąd też komisje uznały, iż wykładnia przedstawiciela organu najbardziej do tego uprawnionego powinna być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#StanisławWęgłowski">Najwięcej wypowiedzi odnosiło się do zmiany pierwszej, traktującej o potrzebie nieodpłatnego uwłaszczenia przedsiębiorstw państwowych. I tu trzeba postawić pytanie: Czym mają być ustawy? Czy mają być regulacją zasad i trybu przenoszenia własności, czy też mają spełniać funkcje ukazów uwłaszczeniowych? Jak często można wydawać ukazy uwłaszczeniowe? Czy można sterować działalnością gospodarczą za pomocą zasilania uwłaszczeniowego? I jak długo można wspierać działalność gospodarczą takimi zabiegami? Wreszcie, kto ma prawo być uwłaszczony przy zasadzie równouprawnienia podmiotów? Przecież już za chwilę może wpłynąć wniosek o uwłaszczenie kolejnej grupy podmiotów i argumentacja będzie równie przekonywająca. Ustawy nie tworzą nowych wartości. Jeżeli ktoś uzyska korzyści, to ktoś musi ponieść straty. W tym wypadku jest to skarb państwa i samorządy terytorialne. Musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#StanisławWęgłowski">Pan poseł Bugaj sugerował, iż zapis o 10-letniej karencji zbywania uzyskanych w trybie uwłaszczenia nieruchomości spowoduje konieczność uregulowania pierwszej opłaty rocznej. Otóż nie, to jest karencja blokująca sprzedaż na 10 lat, ale nie mająca wpływu na uiszczanie opłaty, z której spółdzielnie raz i na zawsze już zostały zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#StanisławWęgłowski">Podnosił pan poseł również nietrafność określenia: pierwsza opłata roczna. Otóż komisje nie znalazły sformułowania, które lepiej odzwierciedlałoby, czy też lepiej identyfikowało rodzaj należności, z której spółdzielnie zostały zwolnione, ponieważ w obecnej ustawie używa się określenia: pierwsza opłata roczna. Dlatego też, żeby nie było wątpliwości, z jakiej opłaty spółdzielnie zostały zwolnione, taka nazwa została tutaj zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#StanisławWęgłowski">Sprawa przedłużenia terminu, jeżeli chodzi o roszczenia spółdzielń. Ano to jest sprawa umowna; data została w ustawie przyjęta przy założeniu, że jest to termin wystarczający i satysfakcjonujący dla zainteresowanych podmiotów. Jeżeli uznamy, że jest on zbyt krótki, nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozważyć możliwość jego przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#StanisławWęgłowski">Pan poseł Klata i wielu innych posłów poruszyło sprawę wniosku mniejszości dotyczącego zabezpieczenia dzierżawy dla przedsiębiorstwa „Ruch”. Otóż stanowisko komisji nie wynikało z niechęci do tego przedsiębiorstwa ani ze złej woli. Gdyby chodziło o uregulowanie praw obiektów, które są na stałe związane z gruntem, to nie byłoby większego problemu. Tutaj jednak chodzi o kioski „Ruchu”, które zgodnie z przepisami Prawa budowlanego są obiektami nietrwałymi, obiektami, które często zmieniają swoje usytuowanie i w związku z tym trudno przypisać im na stałe określoną powierzchnię gruntów. Jeżeli przyjęlibyśmy w przepisie szczególnym zabezpieczenie dzierżawy, to byłaby to ingerencja w przepisy Kodeksu cywilnego, jak gdyby wyręczenie tych przepisów, w pewnym sensie uprzywilejowanie tego przedsiębiorstwa. Ale jest i druga okoliczność, a mianowicie taka, że jeżeli prawo użytkowania zależnego, a na podstawie takiego funkcjonują kioski, podniesiemy do rangi prawa trwałego, to tym samym stwarzamy obawy u właścicieli gruntów przed udostępnianiem gruntów czasowo, na zasadzie dzierżawy czy też na zasadzie użyczenia. To zaś krępowałoby swobodę działalności gospodarczej, prowadzonej w krótkim czasie. Ta przestroga musiałaby mieć swój negatywny skutek. I nad tym trzeba również się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#StanisławWęgłowski">Pan poseł Kania wspomniał o problemie mienia zabużańskiego. Rzeczywiście ten problem był częściowo poruszony w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Nad tym problemem prowadzona była bardzo intensywna wymiana poglądów przy nowelizacji ustawy z dnia 29 września 1990 r. Wtedy padł argument, iż najlepiej byłoby to uregulować odrębną ustawą i w ten sposób ten bardzo palący i uciążliwy społecznie problem został przełożony na później i jak do tej pory nie została podjęta żadna inicjatywa w celu jego uregulowania. Bez wątpienia są jeszcze inne sprawy, które w tej ustawie oczekują na uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#StanisławWęgłowski">Pani poseł Blida wśród wielu problemów poruszyła także problem możliwości zrzekania się przedsiębiorstw nie chcianego mienia. Otóż w ustawie została przyjęta zasada, iż możliwość taka istnieje, jednak pod warunkiem, że musi na to wyrazić zgodę strona przejmująca to mienie. Czy można mocą prawa zmusić, zobowiązać skarb państwa czy też samorządy terytorialne do przejmowania tego mienia? Skoro twierdzi się, iż własność państwa to jest własność niczyja, w takim razie co stanie się z tym mieniem, jeżeli przekażemy go na rzecz państwa? Będzie traktowane jak mienie niczyje i trzeba się liczyć z tym, iż będzie poddane procesowi stopniowej dewastacji. Nie wydawało to się najlepszym rozwiązaniem i w związku z tym zaproponowany został taki zapis, jak w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#StanisławWęgłowski">Podobnie ma się sprawa z możliwością przymusowego przekazania, uszczęśliwienia tym mieniem samorządów terytorialnych. Jeżeli jednak jest to mienie deficytowe, do którego trzeba dopłacać, to jednocześnie trzeba by znaleźć źródła dochodu, które pozwoliłyby samorządom administrować tym mieniem. Takich źródeł komisje nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#StanisławWęgłowski">Pan poseł Siedlecki zaproponował zmianę w art. 2c. Obawiam się tylko, porównując w pamięci tekst zapisu zawartego w projekcie i propozycje pana posła, czy to nie jest zmiana na szkodę spółdzielni. Otóż w propozycji komisji umożliwia się nabycie prawa własności przez spółdzielnie bez względu na to, na jakiej podstawie te spółdzielnie posiadały nieruchomości w dniu 5 grudnia 1990 r. Wprowadzenie zapisu: „na podstawie decyzji” wyeliminowałoby wszystkie inne podstawy czy też bezpodstawne posiadanie gruntów w dniu 5 grudnia 1990 r. W związku z tym spółdzielnie miałyby wyraźnie ograniczoną możliwość korzystania ze swoich roszczeń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#StanisławWęgłowski">Zarzut dotyczący użytego przeze mnie w sprawozdaniu sformułowania, że regulacje w zakresie spółdzielczości są równoznaczne z propozycjami Komisji Nadzwyczajnej, nie jest zasadny. Jeżeli porównywalibyśmy te zapisy pod względem redakcyjnym, to bez wątpienia pan poseł ma rację. Ale myślę, że uwzględniając zapis w art. 3 ustawy można zaryzykować stwierdzenie, iż są to regulacje nie tylko satysfakcjonujące Komisję Nadzwyczajną, ale w pewnym sensie także rozszerzające jej pierwotne zamierzenia. Ta okoliczność powoduje, iż sformułowanie to nie było daleko idącym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#StanisławWęgłowski">Pan poseł Bajołek podniósł sprawę natury bardziej proceduralnej niż merytorycznej, a mianowicie, że pierwsze czytanie odbyło się w komisjach, a w dniu dzisiejszym mamy debatę krótką. Podzielam ten pogląd, iż sprawa o tak zasadniczym znaczeniu ustrojowym powinna znaleźć uznanie i powinien być czas na to, aby dogłębnie ją w pierwszym czytaniu zaprezentować w czasie plenarnego posiedzenia Sejmu. Jednak z powodu dużej liczby aktów prawnych Prezydium Sejmu ocenia, które z nich powinny trafić do pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym, które natomiast na posiedzeniach komisji. Niezależnie od tego, gdzie to pierwsze czytanie miałoby się odbyć, to ostateczny kształt regulacji prawnej wypracowywany jest w podkomisjach i w komisjach z udziałem ekspertów, których stanowiska niekiedy bywają sprzeczne. Posłowie zaś mają problem i obowiązek dania wiary stanowisku, które zostało niekiedy zaprezentowane w sposób bardziej przekonujący pod względem formy niż treści i być może, że zdarza się, iż przyjęty zapis nie jest zapisem optymalnym.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#StanisławWęgłowski">Kwestia sprzedaży za tzw. śmieszne kwoty. Jest to sprawa, której - można powiedzieć - nie rozwiązano w projekcie tej ustawy. Oprócz przykładów, o jakich mówił pan poseł Bajołek, można byłoby przytoczyć wiele innych dla potwierdzenia tej tezy. Jest tylko pytanie, w jaki sposób sterować procesami przenoszenia własności przez osoby posiadające to prawo i w jaki sposób ingerować w proces przenoszenia własności. Jest to możliwe, tylko że nie jest to zgodne z tendencją zmian, jakie właśnie wprowadzamy, i nawet wtedy, kiedy rezultaty wynikające z nieograniczonego wykorzystywania prawa własności nie bywają akceptowane, nie ma dzisiaj innej formuły, która byłaby od tego lepsza.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#StanisławWęgłowski">Zgłoszone w czasie debaty uwagi, wnioski i postulaty będą przedmiotem wnikliwej analizy. Liczba zgłoszonych uwag przemawia za skierowaniem projektu do komisji w celu dogłębnego i rzetelnego ich rozpatrzenia. Taki wniosek został zgłoszony. Dałoby to sposobność wszystkim posłom, którzy te uwagi zgłaszali, do przekonywającego zaprezentowania swoich stanowisk na posiedzeniu komisji. Intencją połączonych komisji jest spowodowanie uchwalenia najlepszego aktu prawnego. Nie ma tu gry o interesy grupowe czy polityczne; jest wola wypracowania najlepszego z możliwych rozwiązań, dlatego że zmieniają się tendencje polityczne, a akty prawne mają istotny wpływ na zasady funkcjonowania państwa, a w tym wypadku - gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#HenrykBąk">W związku ze zgłoszonymi w czasie drugiego czytania nowymi poprawkami Prezydium Sejmu proponuje na podstawie art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu, aby Sejm ponownie skierował projekty tej ustawy do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#HenrykBąk">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#HenrykBąk">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Poseł Józef Kania: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#HenrykBąk">Wobec tego sprawa ostatecznie zostanie rozstrzygnięta jutro rano w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o przysiędze wojskowej (druki nr 429 i 444).</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Dubiellę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić dokonaną przez komisje ocenę propozycji Senatu do uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 30 lipca 1992 r. ustawy o przysiędze wojskowej. Senat generalnie zaaprobował tę ustawę, w tym jej kluczową część w postaci roty przysięgi. W uchwale Senatu z dnia 7 sierpnia 1992 r. proponuje się, by przysięga została złożona przez żołnierzy zawodowych oraz żołnierzy rezerwy powołanych do służby wojskowej. Proponowane przez Senat uzupełnienie sprowadza się zatem jedynie do nowego określenia warunków złożenia przysięgi przez żołnierzy rezerwy. Zniesienie 5-letniego terminu do odebrania od żołnierzy rezerwy przysięgi wojskowej, a nadto ograniczenie tego wymogu do tych rezerwistów, którzy są powoływani do służby, znacząco wpłynie na zmniejszenie wydatków budżetowych związanych z uchwaleniem nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo o zachowanie spokoju na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZdzisławDubiella">Należy też mieć na uwadze, że powoływanie rezerwistów do czynnej służby wojskowej, przede wszystkim na ćwiczenia wojskowe...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#HenrykBąk">Panowie posłowie z prawej strony sali, panie pośle Kropownicki,...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#HenrykBąk">... panie pośle Kropiwnicki, proszę o zachowanie spokoju!</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#HenrykBąk">Proszę kontynuować wypowiedź, panie pośle sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZdzisławDubiella">Należy mieć na uwadze, że powoływanie rezerwistów do czynnej służby wojskowej, przede wszystkim na ćwiczenia wojskowe, następuje w ramach limitów ściśle określonych w corocznie wydawanej przez Radę Ministrów uchwale. W istocie więc organy wojskowe, związane tymi ustaleniami, dostosowanymi do potrzeb obronnych i możliwości ekonomicznych państwa, mogłyby nie być w stanie wykonać dyspozycji ustawowej, zakładającej złożenie przysięgi według nowej roty przez ogół rezerwistów w ściśle określonym terminie - 5 lat. Z tych względów sejmowa Komisja Obrony Narodowej wnosi o przychylenie się do stanowiska Senatu, uwzględniając jego racjonalność oraz znaczący fakt, iż nie zamyka ono drogi, jeśli chodzi o złożenie przez rezerwistów przysięgi według treści zawartych w nowej ustawie, a jedynie wykonanie tego aktu rozkłada w czasie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZdzisławDubiella">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedłożona motywacja upoważnia mnie do zwrócenia się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie poprawki Senatu, co sprawi, że zaistnieje prawnie tak niezbędna dla środowiska wojskowego ustawa. Mam bowiem świadomość, że wojsko oczekuje od parlamentu także uchwalenia ustaw, które nie są związane z materialną stroną życia, ale są dla społecznego i etycznego wymiaru służby nie mniej istotne. Znaczącym przykładem tego rodzaju rozwiązań jest również będąca przedmiotem dzisiejszej debaty ustawa o przysiędze wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Wojciecha Pęgiela. Następnym mówcą będzie pani poseł Danuta Wierzbicka, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechPęgiel">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym ocenić w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej propozycję Senatu do ustawy o przysiędze wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WojciechPęgiel">Dla naszego klubu zasadnicze znaczenie ma nie tylko treść przysięgi dla żołnierzy Wojska Polskiego. Znacznie bardziej istotny jest fakt, że przysięga złożona na wierność nowemu, niepodległemu państwu polskiemu zwiąże emocjonalnie nasze wojska z odrodzoną państwowością. Jest to zresztą normalna praktyka przy gwałtownych, choć nierewolucyjnych, przemianach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WojciechPęgiel">Uchwała Senatu w sposób praktyczny usuwa wątpliwości Ministerstwa Obrony Narodowej co do kosztów materialnych związanych ze złożeniem nowej przysięgi przez żołnierzy rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WojciechPęgiel">Pragmatyczne rozwiązanie sprawy powołań na ćwiczenia wojskowe, podczas których odbędzie się składanie przysięgi, spowoduje, że nie poniesie się w związku z tym praktycznie żadnych kosztów. Niewprowadzenie limitu czasu, tzn. ograniczenia czasu wykonywania tego do lat 5, czy innych propozycji, które pojawiały się w trakcie omawiania tej ustawy, spowoduje, że Ministerstwo Obrony Narodowej, chcąc wykonać tę ustawę, nie będzie zmuszone do powoływania rezerwistów poza terminami ćwiczeń wyłącznie po to, żeby złożyli przysięgę.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WojciechPęgiel">Rzeczą oczywistą jest, że wszyscy żołnierze zawodowi taką przysięgę złożyć muszą i to w jak najszybszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WojciechPęgiel">Uważamy, że niedopuszczalne jest, aby w razie jakiegokolwiek konfliktu żołnierze powołani pod broń dzielili się na tych, którzy przysięgali na wierność Rzeczypospolitej, i na tych, którzy przysięgali na sojusz z byłym ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#WojciechPęgiel">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Wierzbicką, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 30 lipca 1992 r. Sejm III Rzeczypospolitej uchwalił ustawę o przysiędze wojskowej, a 7 września br. Senat zgłosił propozycję dotyczącą zmiany art. 4, który ma mieć następujące brzmienie: „Przysięgę wojskową według nowej roty złożą również żołnierze zawodowi oraz żołnierze rezerwy powoływani do służby wojskowej”.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#DanutaWierzbicka">Zanim odniosę się do senackiej poprawki, pragnę wyrazić radość i potwierdzić opinię, która padła już na tej sali, że treść przysięgi jest piękna. Stanowi wyraz palących potrzeb aksjologicznych Polski naszych czasów i nadchodzącej epoki. Zawarte w niej wartości pomogą ukształtować ideowo nie tylko Wojsko Polskie, lecz całe społeczeństwo. Przywrócić mu narodową tożsamość niszczoną w ostatnich dziesięcioleciach w imię marksistowskiego internacjonalizmu, a ostatnio kosmopolitycznych trendów.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#DanutaWierzbicka">Tekst omawianej przysięgi, uwzględniając aktualne uwarunkowania historyczne, odzwierciedla ideały, tęsknoty i marzenia narodu. Wiąże przerwane nici tradycji, nawiązuje do dni chwały. Zawiera takie fundamentalne wartości, jak: Bóg, Ojczyzna, Rzeczpospolita Polska, niepodległość, granice, konstytucja, sztandar, honor, krew, życie, służba, obrona.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#DanutaWierzbicka">Wręcz niewiarygodny wydaje się fakt, że stać nas było na uchwalenie patriotycznej i tak bardzo polskiej przysięgi w skomplikowanej sytuacji politycznej, po rozpadzie Związku Radzieckiego, mimo obecności w kraju walczącej kryptokomuny, w czasach integrującej się gospodarczo, politycznie i militarnie Wspólnej Europy, gdzie znów z powodu kosmopolitycznych koncepcji następuje implozja tradycyjnych ideałów narodowych. Ale my chcemy przy nich trwać w Europie Ojczyzn.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#DanutaWierzbicka">Kilka lat temu na Westerplatte Ojciec Święty powiedział młodzieży, iż są wartości, których nie można oddać, które musimy obronić. Zawiera je nowo uchwalona przysięga wojskowa. Jeżeli od nich odejdziemy, zmarnujemy ofiarę życia tych na Powązkach, w Katyniu, na Monte Cassino i w lochach UB. Może będziemy mieli pieniądze, ale nie będziemy już Polakami.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#DanutaWierzbicka">Niezwykle ważnym elementem uchwalonej ustawy jest art. 4 postanawiający, by żołnierze zawodowi i rezerwiści złożyli w ciągu 5 lat przysięgę według nowej roty. Uchwała Senatu go modyfikuje, odrzucając ten termin realizacji jako za długi. Przyspieszenie terminu jej złożenia sprawi, że również wymienione kategorie wojska wraz z podstawowym korpusem armii będą służyć III Rzeczypospolitej. Żołnierze ci składali bowiem przysięgę obowiązującą w ludowym Wojsku Polskim za czasów PRL i dominacji Związku Radzieckiego nad naszym krajem. Przysięgali wierność sowieckiej sojuszniczej armii. Była w tej przysiędze mowa „o surowej ręce sprawiedliwości ludowej”.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#DanutaWierzbicka">Nie ma już Związku Radzieckiego, budujemy nową Polskę, doczekaliśmy się przysięgi adekwatnej do oczekiwań narodu. Jej uchwalenie jest wydarzeniem epokowym i stanowi chlubę tego Sejmu - nie jest to retoryczna formuła. Jej rota wymaga głębokiego rozumienia i realizowania tkwiących w niej merytorycznych treści, jako fundamentu ideowego Wojska Polskiego. Posiada ona ogromne znaczenie wychowawcze, zawiera program.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#DanutaWierzbicka">Przysięga kadry zawodowej i rezerwistów to początek trudnego procesu, wielkiej pracy nad przebudową świadomości tej kadry i jej powrotem do narodowych korzeni. Pierwszy powinien przysięgać prezydent, jako główny zwierzchnik sił zbrojnych i rezerwista, następnie stara kadra dowódcza, pułkownicy, generałowie i była partyjna góra. Należy się zastanowić, czy jej spolszczenie jest w ogóle możliwe.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#DanutaWierzbicka">Marsowych synów wychowała przecież radziecka „Woroszyłowka” w duchu marksistowskiego internacjonalizmu, wierności armii Wielkiego Brata i Układowi Warszawskiemu. Tam nie uczono służby wartościom zawartym w nowej przysiędze. A przecież ta generalicja ma wychowywać młodych żołnierzy niepodległej Polski. Jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#DanutaWierzbicka">Obraz ludowego Wojska Polskiego, z którego pochodzi obecna zawodowa kadra i rezerwiści, przedstawia pułkownik Dronicz w piśmie dla oficerów „Honor i Ojczyzna”, apelując o odnowę. Mówi o bolesnej prawdzie okresu zniewolenia.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#DanutaWierzbicka">Żołnierze zawodowi wiernie służyli kolejnym ekipom rządzącym. Patriotyzm, poczucie dyscypliny, chęć służenia Polsce wykorzystywano wielokrotnie przeciw interesom narodowym. W pierwszych latach powojennych jednostki ludowego Wojska Polskiego dowodzone przez radzieckich oficerów zwalczały opór społeczeństwa przeciw sowietyzacji kraju. W 1956 r. ludowe Wojsko Polskie krwawo stłumiło zryw robotników Poznania, a w 1970 r. Wybrzeża. W 1958 r. pod dowództwem gen. Siwickiego współpracowało z Czerwoną Armią podczas inwazji na Czechosłowację. 13 grudnia 1981 r. na rozkaz gen. Jaruzelskiego prowadziło walkę z narodem przerywając brutalnie proces przemian i odnowy społecznej zainicjowanej przez „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#DanutaWierzbicka">Od początku istnienia ludowe Wojsko Polskie było zniewolone kłamliwą propagandą swego aparatu politycznego, w wyniku czego przez dziesięciolecia broniło idei komunizmu zwalczającej religię, ustanowione przez stulecia zasady moralne i tradycje. Negowała ona prawa ekonomiczne, doprowadzając Polskę do nędzy i upokorzenia. Selekcja negatywna wyeliminowała z wojska ludzi najwartościowszych.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#DanutaWierzbicka">17 września br. podczas manifestacji pod pomnikiem Nieznanego Żołnierza prezes stowarzyszenia żołnierskiego „Viritim” mówił, że eliminacja najlepszych oficerów patriotów trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#DanutaWierzbicka">Z wiarygodnych źródeł wiadomo, że obecnie zwalnia się oficerów bezpartyjnych, zostawiając byłych pezetpeerowców. Zmusza się wojsko do podpisywania sprzeciwu wobec przeprowadzania lustracji i dekomunizacji armii, motywując, iż pozbawiłoby to wiele osób dotychczasowych stanowisk. Fakt takich działań przeraża. Ustawa o przysiędze wojskowej z 30 lipca wraz z senacką propozycją zmiany art. 4 ma rozpocząć proces nadania polskiemu wojsku nowej etyczno-patriotycznej formacji, szczególnie staremu, serwilistycznemu do niedawna wobec obcych, dowództwu. Należy się zastanowić, czy przez akt złożenia nowej przysięgi przebuduje ono swą ideową osobowość i czy można mu będzie zaufać. Ponieważ kadra zawodowa najwyższych szczebli ma za sobą tradycje wierności dawnym ekipom, miejmy nadzieję, że będzie lojalna również wobec nowej Polski, choć marna to pociecha, jeśli na takiej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#DanutaWierzbicka">Klub Parlamentarny RdR uważa, że senacka propozycja zmiany art. 4 uchwalonej przez Sejm ustawy o przysiędze wojskowej jest merytorycznie słuszna i pożądana. Winna być przyjęta w pełnym brzmieniu. Naród chce kochać swoje wojsko odpowiedzialne za obronę ojczyzny, bo wolność jest tyle warta, na ile ją można obronić.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, pierwszy jest poseł Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#HenrykBąk">Jeżeli tak... kolejność według liczebności klubów... tak państwo wczoraj demonstracyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę bardzo, panie marszałku, ja jestem gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#HenrykBąk">Tak obchodziliście święto...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Moje wystąpienie będzie, za co z góry przepraszam, krótkie, ale za to, mam nadzieję, treściwe. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, uznając wszelkie argumenty zawarte w sprawozdaniu posła Zdzisława Dubielli, będzie głosować za poprawką senacką.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Początkowo Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zamierzał występować w tej debacie. Wydawało się nam, że sprawa jest oczywista: popieramy poprawkę Senatu. Prezentowaliśmy takie stanowisko w pracach komisyjnych. Wydaje się, iż jest to poprawka trafna, logiczna, uwzględniająca realia. Zabieram jednak głos, ponieważ pani poseł Wierzbicka wykorzystała tę sytuację jako pretekst do sformułowania szeregu niezwykle poważnych tez, które wymagają, jak sądzę, analizy i ustosunkowania się rządu.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł twierdzi, że w polskim wojsku w dalszym ciągu trwa eliminacja patriotów. Jest to bardzo poważny zarzut. Dlatego też zwracam się do pani premier Suchockiej o zbadanie tego sygnału pani poseł Wierzbickiej...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JerzyJaskiernia">...i poinformowanie Wysokiej Izby, kto dokonuje tej eliminacji patriotów, kto za nią odpowiada, jakie są tego przesłanki, motywacje, ponieważ Sojusz Lewicy Demokratycznej jest zdecydowanie przeciwny tym praktykom.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Pani poseł Wierzbicka wyraziła radość z faktu uchwalenia nowej przysięgi, radość tym większą, że uchwaleniu jej przeciwdziałała walcząca kryptokomuna. Pytam panią poseł: Jakie są dowody na to? Co pani ma na myśli? Kto konkretnie się przeciwstawiał? Czy pani brała udział w pracach komisji? Czy którykolwiek z posłów SLD był przeciwny tej przysiędze? A jeśli nie, może ktoś inny, może pani ma na myśli kogoś spoza Sejmu, kto się przeciwstawiał. Jest to bardzo poważny zarzut, sformułowany publicznie - i w związku z tym będzie wymagał publicznego wyjaśnienia. Pani poseł zachęca pana prezydenta do złożenia przysięgi. Z tego, co nam wiadomo, pan prezydent już złożył przysięgę i rozumiem, że pani poseł nie kwestionuje prawomocności tej przysięgi, a były tam wszystkie treści, o które tutaj chodzi...</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Poseł Danuta Wierzbicka: Ale jest nowa rota.)</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JerzyJaskiernia">Prezydent jako zwierzchnik sił zbrojnych składał przysięgę, jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na forum Wysokiej Izby. Dlatego nie sądzimy, by w tej szczególnej sytuacji była potrzebna jakaś weryfikacja przysięgi prezydenta, a to w istocie pani poseł sugeruje.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł proponuje, żeby przysięgę złożyła w szczególności, w pierwszej kolejności, partyjna góra. Czy pani byłaby łaskawa sprecyzować, kogo pani ma na myśli, o co tu chodzi, jakie motywacje sprawiają, że chce pani wprowadzać zasadę nierówności czy też powodować naruszenie tych wartości, które niosą konwencje europejskie, które nie tak dawno właśnie tutaj były rozważane?</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł wymieniła słowo „Woroszyłowka”. To fakt, że ukończyli tę i inne uczelnie niektórzy oficerowie Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ludowego.)</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#JerzyJaskiernia">Panowie z ZChN dodają: ludowego. Ale zwracam uwagę, że właśnie ci oficerowie ostatnio zostali mianowani przez pana prezydenta na stanowiska: szefa Sztabu Generalnego i dowódców okręgów wojskowych. Czy mamy rozumieć, że pani poseł Wierzbicka podważa te nominacje, kwestionuje te kwalifikacje, ma jakieś szczególne argumenty, które mają doprowadzić do zmiany decyzji prezydenta? Czy mamy rozumieć, że pani poseł Wierzbicka zwraca się do prezydenta o zweryfikowanie tych decyzji opierając się na o zarzutach, które tutaj się pojawiły?</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O różne rzeczy z przeszłości można oskarżać wojsko, ale sądzę, że pani poseł Wierzbicka lekko przesadziła, twierdząc, że wojsko zwalczało religię, że wojsko doprowadziło do kryzysu gospodarczego, że preferowało złą ekonomię. Naprawdę inne były funkcje tej instytucji i nawet jeśli tkwiła w szerszym kontekście systemowym, to wydaje mi się, że powaga tej wysokiej trybuny wymaga pewnej wstrzemięźliwości słownej.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#JerzyJaskiernia">Mówię o tym, panie marszałku, dlatego że Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie deklarował, że jest zwolennikiem procesu demokratyzacji, z radością wita nową przysięgę i przeciwstawia się tym posłom, którzy pod tym, wydawałoby się, nieprawdopodobnym pretekstem będą chcieli uprawiać polityczną demagogię.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Wierzbicka: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#HenrykBąk">Ale, pani poseł, tylko 5 minut, nie wolno więcej.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#HenrykBąk">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Poseł Danuta Wierzbicka: Nie, 2 minuty, i nawet z tego miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie. Nawet, pani poseł, powiedziałem za dużo: 5 minut, bo, zgodnie z regulaminem Sejmu, można mówić 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#HenrykBąk">Bardzo proszę, pani poseł, tylko 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DanutaWierzbicka">Ponieważ mówimy o sprawach bardzo poważnych, odniosę się na piśmie do zarzutów na podstawie stenogramu, który jutro otrzymam, i Wysokiej Izbie przedstawię odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#HenrykBąk">Pan się zapisuje jeszcze do głosu, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny ZChN zawsze, jak prawdziwi chrześcijanie, rycerze, występuje w obronie kobiet.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StefanNiesiołowski">Z tego też właściwie powodu czuję się w obowiązku, aby w paru punktach pozwolić sobie na polemikę z panem posłem Jaskiernią. Istnieje w polskim leksykonie takie pojęcie jak „niedźwiedzia przysługa”. Myślę, że coś takiego wyrządził pan tu dzisiaj panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent nie potrzebuje, panowie, obrońców z waszej strony i nie potrzebuje obrońców swojej przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o „Woroszyłowkę”, to przecież dobrze wiadomo, że z tej uczelni byli ludzie, którzy odgrywali kierowniczą rolę w ludowym Wojsku Polskim. I dobrze wiemy, jaka była rola polityczna ludowego Wojska Polskiego, które było, że tak powiem, pierwszą linią, gwarancją - obok Służby Bezpieczeństwa, policji politycznej - panowania systemu totalitarnego w Polsce. Nie chodzi tutaj przecież o poszczególne sformułowania i o klucz weryfikacyjny, tylko o intencję polityczną, którą zaprezentowała tu pani posłanka Wierzbicka. Była jeszcze druga, ostatnia instancja - Armia Czerwona, w ścisłej współpracy z ludowym Wojskiem Polskim. Przekreślenie tej tradycji, przekreślenie dorobku służby informacyjnej, pacyfikacji po wojnie, mordowania polskiego podziemia niepodległościowego, w czym oficerowie brali udział, sądy wojskowe ludowego Wojska Polskiego szkolone przez sowieckich doradców, szkolone w sowieckich uczelniach - to było intencją wypowiedzi pani poseł, za którą klub ZChN dziękuje pani w tym miejscu. Jesteśmy za poprawką komisji.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie, panie pośle Jaskiernia. Według zasady równości ma pan 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#HenrykBąk"> Apeluję o zaniechanie polemiki, ponieważ mamy jeszcze inne sprawy do omówienia w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim z dużą satysfakcją przyjmujemy informację, że pan poseł Niesiołowski tak dba o interesy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JerzyJaskiernia">Tendencja ta znana już nam była znacznie wcześniej. Cieszymy się, że dzisiejszym wystąpieniem została utrwalona.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JerzyJaskiernia"> Skoro jednak pan poseł podniósł dwa zagadnienia, chciałbym się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, to nie ja wywołałem temat pana prezydenta. To pani poseł postuluje złożenie przez pana prezydenta przysięgi. Tu, panie pośle, nie ma żadnej rzeczy humorystycznej i niepoważnej. Tu chodzi o to, że jest pewna granica rozsądku. Jeśli pan Lech Wałęsa, jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jest naczelnym zwierzchnikiem sił zbrojnych, to on odpowiednią przysięgę już złożył i podważanie tego wydaje się rzeczą co najmniej dyskusyjną. Tylko w takim zakresie o tym mówiłem, w żadnym innym.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, nie bronię tutaj żadnej uczelni i żadnych kwalifikacji. Można je weryfikować. Jeżeli jednak pan prezydent w ostatnim okresie mianował na najwyższe stanowiska dowódcze absolwentów określonych uczelni, to jest to dla mnie potwierdzenie, że ten najwyższy autorytet w państwie docenia ich fachowe kwalifikacje i nie istnieje podstawa, aby z tej wysokiej trybuny, pod pretekstem dyskusji o przysiędze, podważać te kwalifikacje i publicznie szydzić z ludzi, którzy w dobrej wierze bronili Polski, działali w określonych uwarunkowaniach. Owszem, historia to oceni. My śledzimy to, co państwo mówicie, rozumiemy postawy, ale naprawdę nie można tego generalizować i mianowanych przez prezydenta Wałęsę najwyższych dowódców Wojska Polskiego stawiać w sytuacji co najmniej dwuznacznej moralnie.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#JerzyJaskiernia">Zakończę stwierdzeniem, że tak jak pan poseł mam olbrzymi szacunek dla posłanek, a w szczególności dla posłanki Wierzbickiej, której kolejnego oświadczenia poselskiego wysłuchałem z najwyższym uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#HenrykBąk">Proszę, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekSiwiec">Chciałbym powiedzieć, że pan poseł Niesiołowski, który występował w imieniu klubu ZChN, dba nie tylko o interesy kobiet, ale również o ich honor, w przeciwieństwie do wielu posłów z SLD.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#HenrykBąk">Nie, pan poseł nie skorzysta z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#HenrykBąk">Wysoka Izbo, do rozstrzygnięć w tej sprawie, zgodnie z przyjętym porządkiem, przystąpimy jutro rano, ponieważ sprawy wymagają przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druki nr 163 i 453).</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Hrybacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyHrybacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dzisiaj zaszczyt i obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druk nr 163).</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzyHrybacz">Sejm na 13 posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 1992 r. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Została powołana podkomisja, która odbyła 9 posiedzeń z udziałem ekspertów i przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Komisje: Samorządu Terytorialnego; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza, po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na wspólnym posiedzeniu w dniu 10 września 1992 r., wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy (druk nr 453).</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JerzyHrybacz">Przedkładany projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych jest wynikiem wcześniejszej zapowiedzi ustawodawczej. Art. 63 pkt 1 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym stanowi, że sposób powoływania, organizację i szczegółowe zasady działania regionalnych izb obrachunkowych określi odrębna ustawa. Brak takiej ustawy powodował, że kontrolę gospodarki finansowej podmiotów komunalnych musiały zastępczo przejąć inne organy.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JerzyHrybacz">Projekt ustawy składa się z 4 rozdziałów obejmujących przepisy ogólne, zadania regionalnych izb obrachunkowych, organizacje i zasady działania regionalnych izb obrachunkowych i przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JerzyHrybacz">Kwestie dotyczące siedziby i zasięgu terytorialnego izb, a także szczegółowej organizacji izb, trybu postępowania w sprawach określonych w tej ustawie mają być określone w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów (art. 2 pkt 4).</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JerzyHrybacz">Zgodnie z regulacjami zawartymi w projekcie ustawy regionalne izby obrachunkowe powołane są do pełnienia trzech zasadniczych funkcji: kontroli gospodarki finansowej gmin, związków międzygminnych oraz innych komunalnych osób prawnych i sejmików samorządowych, sprawowania nadzoru nad działalnością komunalną w zakresie spraw budżetowych, prowadzenia działalności informacyjnej i szkoleniowej w zakresie spraw budżetowych. Zasady wykonywania wyżej wymienionych funkcji określone zostały w rozdziale 2.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JerzyHrybacz">Regionalne izby obrachunkowe, zgodnie z projektem ustawy, mają kontrolować gospodarkę finansową podmiotów objętych ustawą na podstawie kryterium zgodności z prawem i zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#JerzyHrybacz">Kontrola gospodarki finansowej w zakresie zadań administracji rządowej zleconych gminom dokonywana jest na podstawie kryteriów celowości, rzetelności i gospodarności. Przyjęto również, że kontroli podlegają również podmioty nie wymienione w art. 1 ustawy w zakresie wykorzystania dotacji uzyskanych z budżetu gminy. Izby są zobowiązane co najmniej raz na 4 lata przeprowadzić kompleksową kontrolę gospodarki finansowej gminy. Obok kontroli kompleksowych izby mogą prowadzić kontrolę podmiotów, o których mowa, na wniosek gmin, związków międzygminnych i sejmików samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#JerzyHrybacz">Art. 8 projektu ustawy precyzuje uprawnienia, jakie przysługują inspektorom izb z tytułu przeprowadzonej kontroli podmiotów komunalnych. Z przeprowadzonej kontroli sporządza się protokół. Na podstawie wyników kontroli izba kieruje do kontrolowanej jednostki wystąpienie pokontrolne, wskazując źródła i przyczyny nieprawidłowości, ich rozmiary, osoby odpowiedzialne oraz wnioski zmierzające do ich usunięcia i usprawnienia badanej działalności. Jest to ujęte w art. 9.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#JerzyHrybacz">We wniosku mniejszości proponuje się, by w art. 9 projektu ustawy wyrazy: „wystąpienie pokontrolne wskazując źródła i przyczyny nieprawidłowości” zastąpić wyrazami: „wystąpienie pokontrolne, a w miarę potrzeby wskazując źródła i przyczyny nieprawidłowości”. Informacje o stwierdzonych nieprawidłowościach w zakresie rozliczeń subwencji i dotacji celowych na zadania własne i zlecone gminom kolegium izby przekazuje organom dokonującym podziału tych środków oraz prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#JerzyHrybacz">W art. 11 określa się, że w zakresie spraw budżetowych regionalna izba obrachunkowa bada uchwały budżetowe rady gminy, przedkładane w trybie art. 90 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, w zakresie ich zgodności z prawem oraz uchwały rady gminy przedkładane w trybie, o którym mówi się w pkt. 1 tego artykułu, o nieudzieleniu zarządowi absolutorium. W wypadku nieuchwalenia budżetu przez radę gminy do 31 marca roku budżetowego izba ustala budżet gminy w terminie do końca kwietnia roku budżetowego w zakresie obowiązkowych zadań własnych oraz zadań zleconych. W wypadku nieistotnego naruszenia prawa w uchwale budżetowej izba nie stwierdza nieważności uchwały, lecz wskazuje sposób usunięcia uchybień.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#JerzyHrybacz">W art. 12 projektu ustawy określa się tryb postępowania w sprawie uznania uchwały budżetowej lub jej części za nieważną.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#JerzyHrybacz">W art. 13 ujęto zadania izby w zakresie wydawania opinii. W projekcie ustawy nie precyzuje się zadań izby wynikających z funkcji informacyjnej i szkoleniowej w zakresie spraw budżetowych; pozostawia się to do uregulowania w ramach rozporządzenia prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#JerzyHrybacz">Zgodnie z art. 4 projektu ustawy izby są państwowymi jednostkami budżetowymi. W myśl art. 14 projektu ustawy organami izby są: kolegium izby, komisja orzekająca w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#JerzyHrybacz">Kolegium izby składa się z przewodniczącego, którym jest prezes izby, oraz członków powołanych w równych częściach przez prezesa Rady Ministrów i właściwe sejmiki samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#JerzyHrybacz">W art. 16 określono tryb powoływania i odwoływania prezesa i zastępcy prezesa izby. Zgodnie z projektem ustawy prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów. Były tutaj pewne wątpliwości, czy to ma być dokonywane na wniosek ministra finansów. W końcu jednak większością głosów zadecydowano o takim brzmieniu, jakie zawarto w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#JerzyHrybacz">We wniosku mniejszości proponuje się, aby w ust. 1 skreślić kropkę i dodać wyrazy: „po zasięgnięciu opinii właściwych sejmików samorządowych”. Tu też była pewna kontrowersja, dlatego że przeciwnicy wprowadzenia tego zapisu uważali, iż kontrolowany nie powinien mieć wpływu na to, kto go będzie kontrolował. Oczywiście w razie przyjęcia powyższego wniosku mniejszości należałoby po art. 27 dodać nowy art. 28 w brzmieniu: „W ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym” (DzU nr 16 z dalszymi poprawkami) w art. 62 w ust. 2 na końcu zdania kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy: „po zasięgnięciu opinii właściwych sejmików samorządowych”. To dotyczy zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym. W tym wypadku dotychczasowy art. 28 należy oznaczyć jako art. 29.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#JerzyHrybacz">Organizację i zasady działania regionalnych izb obrachunkowych określa się w rozdziale 3 projektu ustawy. Realizacji nałożonych na izby zadań służą: kolegium izby oraz 3-osobowe składy orzekające i inspektorzy ds. kontroli gospodarki finansowej, którymi mogą zostać osoby wykazujące się odpowiednimi kwalifikacjami zawodowymi i cieszące się nienaganną opinią. Pracę kolegium organizuje prezes izby. Obsługę techniczną, organizacyjną izby sprawuje biuro izby.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#JerzyHrybacz">W rozdziale 4 określa się przepisy karne. W art. 27 stwierdza się: „Kto uchyla się od kontroli, w szczególności przez nieprzedłożenie potrzebnych dla kontroli dokumentów albo niezgodnie z prawdą informuje o wykonaniu wniosków pokontrolnych, podlega karze grzywny do 5 000 000 złotych”.</u>
          <u xml:id="u-260.19" who="#JerzyHrybacz">W projekcie przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1993 r. Ponieważ powołanie regionalnych izb obrachunkowych jest sprawą pilną, chcę zaapelować do Wysokiej Izby o uchwalenie przedstawionego przez połączone komisje projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-260.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#HenrykBąk">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#HenrykBąk">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekLasota">Bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad plenarnych Sejmu odbędzie się w sali kolumnowej wspólne posiedzenie Komisji: Handlu i Usług; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekLasota">Informuję, że posiedzenie konstytucyjne Polsko-Chilijskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się w sobotę, 3 bm., o godz. 8.15 w sali nr 100 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych na I piętrze w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekLasota">Posiedzenie Polsko-Czechosłowackiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się również 3 października, to znaczy jutro, o godz. 8.30 w sali nr 13 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarekLasota">Zebranie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się jutro, tj. 3 października, o godz. 8.15 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do 3 października 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>