text_structure.xml 478 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Henryk Bąk, Dariusz Wójcik i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram 12 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Andrzeja Pawłowskiego i Dariusza Sońtę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Dariusz Sońta.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Protokół 11 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Porządek dzienny posiedzenia został doręczony paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu informuje, że pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się z prośbą, aby pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej odbyło się w drugim dniu posiedzenia. Pan prezydent pragnie być obecny na początku tej debaty; poza tym minister finansów, pan Olechowski, towarzyszy prezydentowi w dzisiaj kończącej się podróży do Niemiec. Pan minister zgłosił gotowość, gdyby było takie życzenie, powrotu na dzisiejszą debatę, ale Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, podjęło decyzję, by ten punkt porządku dziennego posiedzenia był rozważany w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">Informuję również, że wpłynęły:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">- autopoprawki do projektu ustawy budżetowej na 1992 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">- podstawowe kierunki prywatyzacji w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm rozpoczął obrady od pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">Natomiast do pierwszego czytania projektu ustawy budżetowej na 1992 r. wraz z autopoprawkami, a także do założeń polityki pieniężnej na 1992 r. Sejm przystąpiłby na początku drugiego dnia posiedzenia, niezależnie od tego, na którym punkcie porządku dziennego zakończylibyśmy dzisiejsze obrady, i kontynuowałby debatę w trzecim dniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm rozpatrzył w tym punkcie porządku dziennego podstawowe kierunki prywatyzacji w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">Ponadto Prezydium Sejmu proponuje, aby na punkt dotyczący interpelacji i zapytań poselskich przeznaczyć - ze względu na wypełnienie porządku obrad - godzinę w drugim dniu posiedzenia, ograniczając ten punkt do zapytań poselskich, tych najbardziej aktualnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławChrzanowski">Porządek dzienny zawierający proponowane zmiany został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm - na podstawie art. 46 tymczasowego regulaminu Sejmu - przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym, niż to przewiduje art. 43 tymczasowego regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławChrzanowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwent Seniorów zastanawiał się nad ewentualnością — i chciałbym to ponowić w formie propozycji wobec Wysokiej Izby — zdjęcia z porządku dziennego punktu 7 i odbycia debaty nad tym punktem na dodatkowym posiedzeniu Sejmu w dniach 9–10 bm. Chciałbym uzasadnić ten wniosek, prosząc pana marszałka o potraktowanie go jako wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardBugaj">Otóż są trzy argumenty, jak mi się wydaje, bardzo poważne, które Izba powinna wziąć pod uwagę. Po pierwsze, druki do punktu 7 nie zostały doręczone w terminie zgodnym z regulaminem, o czym zresztą pan marszałek mówił przed chwilą. Nie chodzi tutaj jednak o formalizm, chodzi o to, że druki o objętości rzędu 300 stron wielu posłów otrzymało na 2–3 dni przed posiedzeniem. Nie chodzi więc o formalizowanie, tylko chodzi o możliwość, rzeczywistą możliwość zapoznania się z tak poważnym materiałem, o tak wielkich konsekwencjach dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardBugaj">Druga sprawa, to jest kwestia zawartości druków dotyczących projektu ustawy budżetowej, uzasadnienia do tego projektu ustawy budżetowej. Rzecz w tym, Wysoka Izbo, że projekt ustawy budżetowej został skonstruowany przy założeniu, że szereg ustaw, w tym ustaw o istotnym znaczeniu, będzie uchwalonych dopiero w przyszłości, przy czym Izba nie zna projektów, a nawet tez do tych ustaw. Pragnę przypomnieć, że w pracach nad prowizorium Izba posunęła się już, jak się wydaje, daleko naprzód. Pracowaliśmy równolegle nad aktualizacją, nad nowelizacją kilkudziesięciu ustaw i nad prowizorium. Pragnę przypomnieć, że nieprzypadkowo przyjęty był wówczas tryb głosowania, w którym rozstrzygano najpierw zmiany ustawowe, po czym nawet minister finansów wypowiadał się, czy te zmiany ustawowe nie naruszają konstrukcji budżetu, czy pozostaje on spójny. W dzisiejszej sytuacji przyjdzie nam uchwalać budżet uzależniony od projektów ustaw, które nawet nie są znane Wysokiej Izbie. Sądzę, że minimum, które powinno być spełnione, jest takie, by rząd przedstawił możliwie szczegółowe tezy tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardBugaj">I sprawa trzecia, Wysoka Izbo. Jak wiadomo, istnieją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, których rozstrzygnięcie, przyjęcie lub odrzucenie przez Izbę, ma, rzecz jasna, ogromne, powiedziałbym, fundamentalne znaczenie. Projekt rządu zakłada, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostanie w obydwu przypadkach przez Izbę odrzucone. Po pierwsze, nie jest to pewne. Po drugie, jak się wydaje, Izba powinna dążyć do wypracowania pewnego consensusu, który zakładałby jednocześnie możliwość pewnej nowelizacji w tej materii, czyli jak gdyby poszukiwanie rozwiązania trzeciego: ani przywrócenie starych ustaw, ani ich proste odrzucenie. Wszystko to ma kapitalne znaczenie dla treści budżetu państwa i, jak powiadam, dla całego kraju. Myślę, że w tych warunkach odroczenie o tydzień, dające szansę rządowi przygotowania się i złożenia tych dodatkowych, jak sądzę, szczegółowych wyjaśnień, jest w pełni racjonalne. Proszę pana marszałka o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Ponieważ niektóre ustawy, muszą ulec zmianie w związku z projektem budżetu, chciałem tylko poinformować, że wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów zostało wyrażone życzenie, żeby Prezydium Sejmu zwróciło premierowi uwagę, że potrzebna jest informacja na ten temat. Przedstawiciele Prezydium Sejmu odbyli wczoraj rozmowę z premierem, który zapewnił, że jutro minister finansów udzieli informacji na ten temat. Informuję o tym zgodnie z życzeniem Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Chciałem zgłosić wniosek przeciwny wnioskowi pana posła Bugaja. Podzielając merytoryczne uwagi zawarte w tym wniosku, chciałem przypomnieć Wysokiej Izbie, że upłynęły już prawie 2 tygodnie, a Wysoki Sejm ma 3 miesiące na uchwalenie budżetu państwa. W przeciwnym wypadku prezydent może Sejm rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofKról">Uważam, że główna praca nad projektem budżetu i ustaw okołobudżetowych może być całkowicie wykonana w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławChrzanowski">Pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram wniosek pana posła Bugaja. Gdyby jednak nie uzyskał on akceptacji Wysokiej Izby, to zgłaszam wniosek: po pierwsze, aby uzupełnić porządek dzienny o informację rządu, w której zostanie jasno, konkretnie określone, jakie ustawy albo zmiany ustawowe zawiera w sobie ustawa budżetowa i kiedy konkretnie Sejm te ustawy otrzyma, po drugie, wnoszę o to, aby rząd i Prezydium Sejmu zapewniło taki tryb pracy, jaki był przyjęty przy prowizorium budżetowym, to znaczy, żeby ustawy okołobudżetowe były rozpatrywane łącznie z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli tryb ten nie będzie zachowany, Sejm będzie podejmował błędne decyzje obciążające zarówno Sejm, jak i rząd. Wniosek swój argumentuję również tym, że przedstawiciele rządu niejednokrotnie już publicznie wyrażali opinię, że to, czy wniosek o specjalne pełnomocnictwa dla rządu skierują do Sejmu, uzależniają od sprawności pracy Sejmu. Tymczasem tenże Sejm nie dość, że nie ma tych ustaw, to nawet nie wie, o jakie konkretnie ustawy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę Państwa! W tej sprawie były już wnioski formalne za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, jeśli chce pan poseł zgłosić wniosek w innej sprawie. Wniosek pana posła Bugaja oczywiście poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Mam wniosek następujący. W związku z tym, że w punkcie 1 porządku dziennego są bardzo obszerne trzy podpunkty: pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej, założenia polityki pieniężno-kredytowej i podstawowe kierunki prywatyzacji, składam wniosek, żeby te podpunkty omawiać oddzielnie, a nie wrzucać wszystkiego do jednego worka, i żeby problemy, które chcemy poruszyć, nie rozmywały się. To jest pierwsza część mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Wnoszę poza tym o przełożenie podpunktu trzeciego punktu 1-podstawowe kierunki prywatyzacji — na następne posiedzenie. Mój zespół, który zajmuje się założeniami polityki pieniężno-kredytowej i ustawą budżetową, po prostu nie rozeznał się jeszcze w tej tematyce, a ponieważ ma ona znaczenie ustrojowe, prosiłbym o przełożenie dyskusji nad tym punktem na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, najpierw pan poseł, później pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przewidzianą w punkcie 3 debatą na temat kredytów dla rolnictwa oraz podwyżki cen paliw, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę o wprowadzenie do tego punktu porządku dziennego informacji prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszMaksymiuk">Pragnę to uzasadnić bardzo krótko. Wniosek ten składałem już na poprzednim posiedzeniu. Uzasadnienie jest takie: zarówno sejmowa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak i kilkunastu posłów zwróciło się z pytaniami do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wiceminister rolnictwa poinformował Wysoką Izbę, że rozmawiał z prezesem Narodowego Banku Polskiego i że podjął interwencję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszMaksymiuk">W związku z tym, że dzisiaj przewidziane jest głosowanie nad wnioskami zgłoszonymi w związku z informacją ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie preferencyjnych kredytów dla rolnictwa oraz podwyżki cen paliw, uważam, że głosowanie nad tymi wnioskami bez wysłuchania prezesa Narodowego Banku Polskiego byłoby merytorycznie nieuzasadnione. Po prostu nie mamy odpowiedzi Narodowego Banku Polskiego. To byłoby po prostu niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszMaksymiuk">Dlatego wnoszę o przyjęcie do porządku dziennego obrad punktu dotyczącego wystąpienia prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Pośle! Może poproszę o odpowiedź na pytanie, czy jest to wniosek o wznowienie dyskusji, bo w tym zakresie dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie została zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławChrzanowski">Oczywiście, dyskusja może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Pragnę odwołać się do stenogramu. Wniosek tej samej treści już zgłosiłem, dzisiaj zgłaszam go w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, i wtedy pan marszałek prowadzący obrady powiedział, że Prezydium Sejmu rozpatrzy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszMaksymiuk">Ponieważ mój wniosek nie został uwzględniony i śmiem podejrzewać, że nie był w ogóle rozpatrywany, zgłaszam go dziś w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Wiem. Pytam tylko, czy jest to równocześnie wniosek o wznowienie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszMaksymiuk">Jest to wniosek tylko i wyłącznie o informację prezesa Narodowego Banku Polskiego, który nie mógł z różnych względów uczestniczyć w poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Pośle! Tu nie chodzi o to, że ma być dyskusja, bo art. 77 mówi, że po wyczerpaniu i zamknięciu dyskusji również i przedstawiciele rządu nie zabierają już głosu. A uzupełnienie o taką informację, to byłoby jednak wznowienie dyskusji. To jest jednak tylko kwestia formalna.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Tylko i wyłącznie chodzi o uzupełnienie, o informację.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławChrzanowski">To wynika tylko z potrzeby sformułowania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dlatego proponowałbym umieścić tę informację w punkcie trzecim, przed głosowaniem nad wnioskami, ewentualnie w punkcie dotyczącym głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję. Wniosek będzie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderBentkowski">Aleksander Bentkowski, PSL. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie tak dawno prasa nasza podała informację, że minister Olechowski, będąc w Nowym Jorku, uzgodnił nasz budżet z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Po powrocie minister stwierdził, że budżet nasz został przyjęty i zaakceptowany przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderBentkowski">Nie wiem, czy te informacje były prawdziwe czy też nie, posłowie nie otrzymali żadnej bardziej wiarygodnej informacji od rządu, niż te, które podaje prasa. Dlatego też prosiłbym, ażeby w swojej informacji pan minister Olechowski wyraźnie nam powiedział, jakie są konsekwencje poczynionych przez niego ustaleń, bo być może nasza debata nad budżetem nie ma żadnego sensu i wszystkie decyzje zapadły już gdzie indziej i nasze tutaj dywagacje na ten temat mogą mieć tylko minimalne bądź żadne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Rozumiem, że nie jest to wniosek, tylko prośba, aby pan minister wypowiedział się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze są jakieś wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy zatem do przegłosowania zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiesławChrzanowski">Pierwszy wniosek idący najdalej, a zgłoszony przez pana posła Bugaja, dotyczy punktu 7. Pan poseł wnosi o zdjęcie tego punktu z porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu i zwołanie dodatkowego posiedzenia specjalnego w przyszłym tygodniu, tak to rozumiem, dla rozpatrzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o zdjęcie tego punktu z porządku obrad, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiesławChrzanowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 31 posłów, przeciw 188, wstrzymało się od głosu 72 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WiesławChrzanowski">Drugi wniosek, pani poseł Ziółkowskiej, o wprowadzenie dodatkowego punktu: informacja rządu o projektach ustaw, jakie mają być wprowadzone z inicjatywy rządowej w związku z przedłożeniem projektu ustawy budżetowej, i o terminie ich wniesienia. Chodzi o umożliwienie łącznego rozpatrywania projektów tych ustaw i projektu ustawy budżetowej. Chciałem zaznaczyć w związku z tym, że premier zapowiedział, iż w jutrzejszej informacji ministra zostanie przedstawiona sprawa ustaw, które - zgodnie z intencją rządu - będą podlegały nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Rozumiem, że nie możemy głosować nad tak sformułowanym wnioskiem, ponieważ Sejm przed chwilą uchwalił, że nie zmienia porządku dziennego, a zatem w dniu jutrzejszym będzie debata budżetowa. Mógłby być tylko poddany pod głosowanie wniosek, że Sejm domaga się od premiera przedstawienia szczegółowego kalendarza prac i spisu zmian ustawowych, jakie mają zostać wprowadzone w związku z ustawą budżetową, ale nie można odkładać debaty budżetowej do czasu przedstawienia aktów związanych z budżetem, gdyż naruszylibyśmy decyzję, którą Sejm przed chwilą podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">W ten właśnie sposób rozumiem wniosek pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł Geremek nie zrozumiał mojego wniosku i jest dokładnie tak, jak powiedział, to znaczy zgłaszam wniosek o przedstawienie przez ministra i premiera konkretnej informacji o tym, kiedy otrzymamy projekty ustaw związanych z ustawą budżetową i wniosek o rozpatrywanie tych projektów łącznie z projektem ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Pan marszałek Józef Zych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wykonując wolę Konwentu Seniorów, wraz z panem marszałkiem Chrzanowskim uczestniczyłem w dniu wczorajszym w spotkaniu z premierem. Podstawowym tematem rozmowy była właśnie sprawa projektów ustaw, które mają towarzyszyć ustawie budżetowej. Pan premier zobowiązał się, że łącznie z projektem budżetu zostaną przedstawione tezy do poszczególnych projektów ustaw, tak jak to proponował pan poseł Bugaj. Ponadto, skoro Prezydium Sejmu dokonało tych uzgodnień z panem premierem, pozostaje tylko sprawa dalej idącego wniosku pani poseł Ziółkowskiej. Ten wniosek jest zgodny z tym, o czym rozmawialiśmy z panem premierem, a mianowicie, żeby pan premier ustosunkował się do kwestii terminu, w jakim te projekty zostaną zgłoszone. Mam wątpliwości, czy potrzebna jest w tym stanie rzeczy jakakolwiek uchwała Sejmu, skoro Prezydium Sejmu przeprowadziło rozmowę na ten temat z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł Jerzy Osiatyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest ważne, żebyśmy wiedzieli dokładnie, o czym tutaj w tej chwili rozstrzygamy. Wydaje mi się, że staramy się nadrobić pewne uchybienie formalne w naszej dotychczasowej pracy, dlatego że jest bardzo ważna kwestia formalna, czy możemy uchwalić budżet, nie mając do niego podstaw prawnych. Nie mamy projektów ustaw okołobudżetowych i wobec tego na jakiej podstawie prawnej mamy prowadzić debatę budżetową. Wydaje mi się, że Prezydium Sejmu, po wstępnym zapoznaniu się z projektem ustawy budżetowej - po stwierdzeniu, że opiera się on na przepisach prawnych, które nie tylko nie zostały jeszcze uchwalone, ale nawet ich projekty nie wpłynęły, co jest sprawą bez precedensu w postępowaniu Sejmu - powinno było odesłać ten projekt budżetu, jako że nie spełnia on formalnych wymogów, które są konieczne do tego, aby Izba mogła nad tym procedować. W tej chwili nie możemy już dyskutować jednego i drugiego łącznie, mamy tylko projekt ustawy budżetowej, wobec tego wydaje mi się, że jest sprawą niezwykle ważną to, o czym mówiła pani posłanka Ziółkowska, żeby rząd w możliwie najszybszym terminie przedstawił podstawy prawne, które umożliwią poważne potraktowanie tych wszystkich zapisów ustawy budżetowej. Dlatego uważam, że powinniśmy żądać, aby pan premier w dniu jutrzejszym przedstawił co najmniej dokładny spis wszystkich ustaw, wszystkich projektowanych zmian, i aby powiedział czego się spodziewa. To zresztą dotyczy nie tylko tych ustaw - będziemy mieli na pewno okazję mówić o tym przy merytorycznej debacie nad budżetem w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w sprawie wniosku, jego sformułowania? Chodzi o wnioski formalne, a nie wypowiedzi merytoryczne. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławChrzanowski">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem - rozumiem, że pani poseł go nie wycofuje - o przedstawienie przez rząd informacji w sprawie projektów ustaw związanych z budżetem i zaprezentowanie tych projektów, czy tez do nich, w ramach debaty budżetowej. Będziemy głosować, choć przypominam, że premier zapowiedział informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panią poseł o uściślenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, zapewne niezbyt precyzyjnie przedstawiłam wniosek. Otóż chodzi mi o to, aby oprócz informacji rząd zapewnił wpłynięcie aktów prawnych w trakcie prac komisji nad poszczególnymi częściami ustawy budżetowej, i o to, aby Sejm przyjął taki tryb pracy, który wykluczałby przyjęcie ustawy budżetowej w II czytaniu bez przyjmowania tychże aktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani poseł, w tej chwili dyskutujemy nad porządkiem dziennym obrad, a to jest kwestia uchwały zobowiązującej rząd. My możemy tutaj tylko żądać od rządu wyjaśnienia, m.in. podania terminu, w którym te projekty ustaw będą zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią poseł Ziółkowską, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty większością 169 głosów przeciwko 91, przy 51posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego podniesiona we wniosku sprawa zostanie przekazana rządowi i w dniu jutrzejszym, w ramach punktu 7, będzie przedstawiona informacja na ten temat przez przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WiesławChrzanowski">Następny wniosek, pana posła Łukasiewicza, żeby podpunkt trzeci punktu 7 - podstawowe kierunki prywatyzacji - omawiać oddzielnie, w ramach odrębnego punktu porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam, dyskusję nad wnioskami już zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za wnioskiem, żeby debata na temat założeń prywatyzacji na rok 1992 odbywała się odrębnie, nie w ramach punktu 7 porządku dziennego posiedzenia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek został przyjęty 117 głosami przeciw 90, 101 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#WiesławChrzanowski">W takim razie będzie to nowy punkt 8 porządku dziennego, nad tym punktem będzie się toczyła odrębna debata.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#WiesławChrzanowski">W następnym wniosku, pana posła Maksymiuka, chodzi o to, żeby najprzód, przed głosowaniem w sprawie punktu 3 porządku dziennego obrad, zwrócić się do prezesa Narodowego Banku Polskiego o udzielenie informacji w sprawie kredytów dla rolnictwa. Tym samym, rozumiem, będzie to wznowienie debaty na ten temat, uzupełnienie właśnie o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek został przyjęty. 171 głosów jest za, 18 przeciw, 118 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#WiesławChrzanowski">W sprawie podniesionej przez pana posła Bentkowskiego głosowanie jest zbędne, bo to jest raczej pewien dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#WiesławChrzanowski">Uważam zatem, że Sejm proponowany porządek obrad z przegłosowanymi uzupełnieniami przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz o zmianie ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#WiesławChrzanowski">Informuję też, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do projektów ustaw: budżetowej na 1992 r. oraz o prawie autorskim i prawach pokrewnych, a także w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji oraz założeń polityki pieniężnej w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 126).</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedkładając Wysokiej Izbie projekt ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej kieruje się przeświadczeniem, że obowiązujący obecnie zespół przepisów konstytucyjnych, regulujących organizację i funkcjonowanie naczelnych władz Rzeczpospolitej, nie tworzy systemu umożliwiającego efektywne działanie organów państwowych i nie zawiera klarownych reguł, pozwalających rozwiązywać konflikty między nimi w sposób nie zagrażający stabilności państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Założeniem przedłożonego projektu jest, by w systemie, który tworzy parlament, prezydent i rząd, wzmocnienie jednego ogniwa nie pociągnęło za sobą osłabienia innego, by nie był to układ, w którym silna władza wykonawcza oznacza słabość władzy ustawodawczej lub odwrotnie. Każda z władz staje się silna, jeżeli może w sposób efektywny realizować przypadające jej funkcje. O tym decyduje racjonalny podział tych funkcji i wyposażenie w prawne instrumenty służące jej wypełnianiu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Projekt, który mam zaszczyt prezentować, oparty jest na jedynej sprawdzającej się w nowożytnych państwach koncepcji demokratycznego budowania władzy publicznej - na koncepcji podziału władz. Zasada podziału władz oznacza, że każda z władz, zarówno ustawodawcza, jak i wykonawcza i sądownicza, to władze legitymizowane przez naród i sprawowane w imieniu narodu. Wyklucza to stosunki między nimi oparte na hierarchicznej podległości i zakłada, że respektowana będzie niezależność w wykonywaniu właściwych im zadań.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyCiemniewski">Nadanie zasadzie podziału władz rangi podstawowej zasady ustrojowej pozwala skonstruować spójny system instytucji demokratycznego państwa prawa. Spełnia również inną rolę. Daje wyraz ostatecznemu zerwaniu ciągłości systemu konstytucyjnego ukształtowanego przez konstytucję 1952 r. z jej jakobińsko-leninowską genealogią i tylko pozornie demokratyczną konstrukcją zwierzchnictwa organu przedstawicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Sądzę, że nie jest celowe systematyczne omawianie z tego miejsca przepisów projektu. Pozwolę sobie ograniczyć moje wystąpienie do poruszenia kilku zagadnień o różnym, jak sądzę, znaczeniu z punktu widzenia kształtowania nowego modelu ustrojowego; wszystkie one mają jednak istotne znaczenie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzyCiemniewski">W pierwszej kolejności wymienię sprawę trybu powoływania rządu oraz odpowiedzialności parlamentarnej rządu. Propozycje nowego uregulowania zasad i trybu powoływania rządu uwzględniają argumenty wynikające z przyjęcia zasady podziału władz, określenia statusu prezydenta, jako organu władzy wykonawczej, posiadającego mandat uzyskany w wyborach powszechnych, oraz ze stwierdzenia niefunkcjonalności obowiązującego aktualnie rozwiązania. Projektowana procedura oparta jest na koncepcji zrównoważonego wpływu prezydenta i Sejmu, a więc dwóch organów obdarzonych mandatem wyborców. Równoważenie wpływu następuje przez powierzenie prawa powoływania rządu prezydentowi i uzależnienie egzystencji rządu od uzyskania parlamentarnego wotum zaufania. Innym czynnikiem owej równowagi jest przewidziane w projekcie postępowanie w wypadku nieuzyskania wotum zaufania przez dwa kolejne rządy powołane przez prezydenta. Sejm może wówczas wybrać własnego kandydata na premiera, którego prezydent powoła wraz z proponowanym rządem.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyCiemniewski">W zawartych w projekcie zasadach pociągania rządu do odpowiedzialności politycznej proponuje się wyważenie między np. poparciem parlamentu dla polityki prowadzonej przez rząd a zapobieganiem kryzysom politycznym nie znajdującym rozwiązania w sytuacji nieprzezwyciężalnych podziałów politycznych w parlamencie. Projekt przewiduje możliwość udzielenia rządowi wotum nieufności w dwóch formach: konstruktywnego wotum nieufności, polegającego na powołaniu przez bezwzględną większość parlamentarną nowego premiera, oraz zwykłego wotum nieufności, które pociągnąć może za sobą rozwiązanie Sejmu przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JerzyCiemniewski">Drugim zagadnieniem, które pragnąłbym omówić, jest zespół tych propozycji zawartych w projekcie, które dotyczą realizacji funkcji prawodawczej. W projekcie proponuje się dwie drogi podniesienia sprawności działalności prawodawczej. Jedną z nich są propozycje nowych procedur legislacyjnych - wprowadzenia kategorii ustawy pilnej, która przebywałaby drogę legislacyjną w postępowaniu przyspieszonym, oraz związania z głosowaniem nad projektem ustawy wotum zaufania. Druga droga to możliwość udzielenia rządowi pełnomocnictw do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy. Wyposażenie rządu w takie uprawnienia łączy się z koncepcją wprowadzenia sesyjnego systemu prac parlamentarnych. Zdaniem autorów projektu system sesyjny pozwala, wbrew pozorom, na lepsze zorganizowanie prac parlamentarnych i na zwiększenie sprawności działania Sejmu. Na okresy międzysesyjne Sejm mógłby udzielać rządowi pełnomocnictw do regulowania określonych kategorii spraw rozporządzeniami z mocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeliby uznać, że przyznanie rządowi uprawnień do stanowienia aktów z mocą ustawy jest koniecznym warunkiem rozwoju procesu reformowania państwa i gospodarki, proponowane w projekcie rozwiązanie ma ogromną zaletę, jeśli chodzi o gwarancję spójności systemu prawnego. Przez rozdzielenie w czasie wydawania ustaw i rozporządzeń z mocą ustawy zapobiega się konkurencyjności w działalności prawodawczej Sejmu i rządu, która mogłaby zaowocować stanowieniem w tej samej lub zbliżonej materii uregulowań opartych na różnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JerzyCiemniewski">Ostatnią sprawą, na której pragnąłbym skupić uwagę Wysokiej Izby, jest proponowane nowe uregulowanie dotyczące warunków odrzucania poprawek Senatu. W projekcie zmierza się do usunięcia tzw. pata ustawodawczego, który występuje w sytuacji, gdy poprawka Senatu nie była odrzucona większością 2/3 głosów, ale Sejm nie uchwalał zwykłą większością ustawy wraz z poprawkami senackimi. Proponuje się, aby obniżyć wymaganą do odrzucenia poprawek Senatu większość z 2/3 głosów do większości bezwzględnej, pamiętając o tym, że owa większość 2/3 została ustalona przy „okrągłym stole” z uwagi na kontraktowe proporcje w Sejmie, jednocześnie jednak wprowadzić zasadę, że poprawki Senatu, które nie zostaną odrzucone bezwzględną większością głosów, nie wymagają przyjęcia przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy konstytucyjnej dotyczy spraw, które mają dla funkcjonowania państwa największe znaczenie. Sądzimy, że mimo dzielących nas różnic politycznych łączy nas w tej Izbie co najmniej jedno - dążenie do pomyślności naszego państwa. Proszę o skierowanie projektu do odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie dla debaty w tym punkcie porządku dziennego podziału czasu między poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości w granicach 5–35 minut oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut. Debata w ten sposób trwałaby 5,5 do 6 godzin, zakładając maksymalne wykorzystanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiesławChrzanowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Określenie wzajemnych stosunków między władzą ustawodawczą i wykonawczą w państwie stanowi kardynalną część konstytucji. Decyduje ono w dużej mierze o ustroju państwa. Z tego chyba względu Sejm Rzeczypospolitej nie po raz pierwszy będzie zajmował się tą problematyką. Wniesienie inicjatywy poselskiej potwierdza pilność prac nad nową konstytucją. Sojusz Lewicy Demokratycznej niezmiennie opowiada się za przyspieszaniem prac nad nową konstytucją. Nieraz podkreślaliśmy niebezpieczeństwa wynikające z doraźności i tymczasowości uregulowań ustrojowych. W poprzedniej kadencji Sejmu, zwanego kontraktowym, lewica uczestniczyła aktywnie w pracach Komisji Konstytucyjnej. Widzieliśmy wówczas, jak rodzi się w Polsce consensus co do wielu ważnych konstytucyjnych postanowień w sprawach organizacji i funkcjonowania państwa. Wierzyliśmy, że większości ugrupowań rządzących chodzi naprawdę o szybkie przyjęcie nowej, dobrej konstytucji Polski, ostatecznie określającej państwo prawa, demokracji, pluralizmu, samorządu oraz praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefOleksy">Podzielaliśmy wówczas opinię, iż konstytucję powinien przyjąć nowy, demokratycznie wybrany parlament. Tymczasem po wyborach, ku naszemu zdumieniu, rozpoczął się proces niezrozumiałych manewrów, rozwlekania w czasie przygotowywań do uchwalenia nowej konstytucji. Na naszych oczach zaczęła słabnąć wola spełnienia tego, co przez tyle lat było głównym zawołaniem w walce o demokrację i przemiany. Rozgorzała walka polityczna między ugrupowaniami, które zdobyły władzę. Ujawniły się rozbieżne spojrzenia na państwo, gospodarkę i sprawowanie władzy. Nie zabrakło wzajemnych oskarżeń. Konstytucja stała się jednym z elementów tej rozgrywki. Sprzeciwiamy się takiemu stanowi rzeczy. Domagamy się odejścia od prób częściowego, użytecznego w danej chwili dla władzy, traktowania fundamentalnych rozwiązań w państwie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefOleksy">Trwa dziś w Polsce przedziwny kontredans w podejściu do najważniejszych problemów rządzenia. Na samym początku tej kadencji pan prezydent wniósł projekt „małej konstytucji”. Został on nagle wycofany w sytuacji, gdy Komisja Nadzwyczajna była bliska ukończenia prac. Pan premier Olszewski zapowiedział własny projekt ustawy konstytucyjnej, poznaliśmy nawet jego spisane założenia. Nie wiemy, dlaczego do dziś nie przedłożono go Sejmowi. Prace nad prezydenckim projektem ustawy o trybie przyjmowania nowej konstytucji skończyły się niedawno odrzuceniem projektu przez komisję i nie wiadomo, co dalej. Rząd coraz to zapowiada wystąpienie do Sejmu o udzielenie nadzwyczajnych pełnomocnictw. Można było oczekiwać, że stanie się to wraz z przedłożeniem budżetowym, wszak to także materia konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefOleksy">Wielką karierę robi dziś hasło umocnienia władzy wykonawczej dla dobra, sprawności i skuteczności rządzenia. Staje się ono coraz częściej zaklęciem skrywającym niemoc wykonawczą kolejnych rządów, w ramach dostępnych im uprawnień. Lewica nie sprzeciwia się niczemu, co pomogłoby rządowi lepiej rządzić i szybciej osiągać pozytywne rezultaty. Jednakże zanim uznamy na przykład, że jest konieczne niezwłoczne przyznanie rządowi prawa do wydawania dekretów z mocą ustawy, wolimy dowiedzieć się, dlaczego do dziś rząd nie zdążył wydać ponad 200 rozporządzeń wykonawczych do już obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JózefOleksy">Bardzo upraszczają sprawę ci, którzy głoszą radykalne wzmocnienie władzy wykonawczej jako zbawczy środek. Zapominają, że nie rozwiąże to problemu kompetencji i umiejętności, nie zastąpi potrzebnych uzgodnień politycznych i społecznych, nie ukryje nieporadności koncepcyjnej i swarów politycznych między rządzącymi.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej poszukuje jednak dokładniejszej odpowiedzi na pytanie, co oznaczają przedziwne losy różnych przedłożeń o charakterze konstytucyjnym. Dlaczego, mimo wstrętu do obowiązującej wciąż, podobno stalinowskiej, konstytucji Rzeczypospolitej nie mobilizujemy się do przedłożenia narodowi nowej, całościowej konstytucji? Dlaczego po raz kolejny zaczynamy dziś od stosunków między władzą wykonawczą i ustawodawczą? Skąd dziś tyle głosów o potrzebie wyraźnego wzmocnienia władzy prezydenta i rządu? Odpowiedzi na te pytania nie są proste i oczywiste. Sytuacja kraju jest katastrofalna. Zasady życia społecznego i politycznego są nowe. Wszyscy uczymy się działać w warunkach demokracji i pluralizmu. Staramy się uzgodnić model gospodarki rynkowej w Polsce i ścieżki dojścia do niego. Skłócenie polityczne, uparte trwanie przy własnej, jedynej racji przez różne ugrupowania, wybuchowe nastroje wśród społeczeństwa potęgują zagrożenia demokracji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej z niepokojem stwierdza objawy jakby zmęczenia demokracją i słabnącej wiary w jej skuteczność i przydatność w procesie transformacji ustrojowej. Lewica przeciwstawia się tym, którzy zaczynają głosić potrzebę chwilowego ograniczenia demokracji na rzecz skuteczności rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JózefOleksy">Dlatego też pytamy, czy w rozpatrywanym dziś projekcie chodzi tylko o usprawnienia wykonawcze oraz ułatwienie rządowi i prezydentowi szybszego osiągania rezultatów, czy też o nowy podział władzy w grze politycznej, a więc de facto o odejście od zasady demokracji parlamentarnej i ustanowienie zrębów nowego ustroju o charakterze prezydencko-gabinetowym.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JózefOleksy">Krytyka społeczna Sejmu i uzasadniony jego własny samokrytycyzm nie powinny być powodem pospiesznego i radykalnego odwrotu od zasady demokracji parlamentarnej, która była przecież osnową walki ostatnich lat przeciwko zdegradowaniu w socjalizmie roli parlamentu i centralistycznie sprawowanej władzy.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JózefOleksy">Jesteśmy za skuteczną władzą wykonawczą i za systemem parlamentarnym. Uważamy, że jest to w Polsce możliwe i potrzebne. Nie sprzeciwiamy się pewnemu wzmocnieniu władzy prezydenta Rzeczypospolitej, choć akurat dziś motywacje ku temu słabną.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JózefOleksy">Rząd powinien uzyskać to, co jest mu potrzebne do sprawnej realizacji polityki gospodarczej i administrowania krajem. Najpierw jednak winien sprecyzować własną koncepcję i stosowną do niej strategię działania, by wiadomo było, do czego wykorzystywane będą jego ewentualne nowe kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt zasługuje na miano nowej, rozbudowanej i zwartej koncepcji w zakresie relacji między parlamentem, prezydentem i rządem. Sojusz Lewicy Demokratycznej rozumie koncepcyjne podłoże tego projektu. Wiele z jego założeń wybiega ku czasom nieobecnej dziś niestety stabilizacji politycznej, w której zasada swoistej gry politycznej między najwyższymi organami władzy w państwie może skutkować pożądaną równowagą między nimi.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JózefOleksy">Proponowane zasady solidarnej, politycznej odpowiedzialności rządu przed Sejmem i odpowiedzialności rządu za działania prezydenta poprzez kontrasygnatę są godne akceptacji. Interesujące są propozycje zmian w sposobie powoływania rządu, choć wątpliwości nasze budzi powoływanie premiera przez prezydenta i obligatoryjne rozwiązywanie Sejmu w przypadku dwukrotnego wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JózefOleksy">Sesyjny tryb prac parlamentu może mieć swoje zalety, choć nie wiadomo, dlaczego sesje ma zwoływać prezydent, a nie marszałek Sejmu. Podobnie chyba trzeba poprzeć zmiany w głosowaniu nad poprawkami Senatu, dla uniknięcia pata legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JózefOleksy">Popieramy zakaz łączenia mandatu poselskiego i senatorskiego z innymi funkcjami publicznymi i administracyjnymi. Popieramy obowiązek składania oświadczeń finansowych przez posłów i członków rządu na początku i w końcu kadencji. Powinno to zresztą dotyczyć całego, rodzinnego stanu majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JózefOleksy">Zasady dotyczące stanu wyjątkowego muszą być bardziej sprecyzowane wraz z ostatecznym określeniem niejasnych dziś prerogatyw prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych. Niejasność kompetencji w tym zakresie jest szkodliwa, gdyż dotyczy odpowiedzialności za bezpieczeństwo kraju. Nie wiadomo też, jakie mają być losy i rola Rady Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JózefOleksy">Słuszne jest zwiększenie możliwości postawienia prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu decyzją 2/3 głosów ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#JózefOleksy">Zupełnie niejasna jest zasada przedstawiania przez rząd programu dla uzyskania wotum zaufania od Sejmu. Nie wiadomo, kiedy premier jest zobowiązany o to wystąpić ani też, jakie wymogi musi spełniać taki projekt rządowego programu.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#JózefOleksy">Rozpatrywany dziś projekt poselski określa możliwości i zasady upoważnienia Rady Ministrów do wydawania w okresie między sesjami Sejmu rozporządzeń z mocą ustawy, potocznie zwanych dekretami. Nasz stanowczy sprzeciw budzi zbyt wąski zakres wyłączeń. Niesłusznie uznano, iż przedmiotem dekretów rządowych może być nawet przyjmowanie budżetu. Ten zapis ujawnia, jak daleko idąca jest intencja ograniczenia roli parlamentu. Nie zgadzamy się na to.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej sprzeciwia się także wpisanej w art. 15 pkt 2 zasadzie, wedle której projekty ustaw pociągające obciążenia budżetu wymagają wskazania źródeł ich pokrycia. Jest to skuteczna metoda unicestwienia wszelkich propozycji ustawodawczych zgłaszanych w imię palących potrzeb społeczeństwa. Rząd zawsze będzie miał nad posłami przewagę w stwierdzeniach o braku środków i łatwo zapomni, iż jego obowiązkiem jest poszukiwanie środków oraz że pewne cywilizacyjne potrzeby muszą być zaspokajane niezależnie od stopnia trudności budżetowych. To rząd, a nie posłowie, dysponuje potężnym fachowym aparatem analityczno-prognostycznym i wykonawczym. Uważamy, że rola rządu, Senatu i prezydenta w procedurze legislacyjnej jest wystarczającym zabezpieczeniem przed ewentualnymi, mniej odpowiedzialnymi postulatami.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zgadza się także z zapisem art. 51 pkt 2 ppkt 6, w którym Rada Ministrów ma sprawować nadzór nad samorządem terytorialnym oraz innymi postaciami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#JózefOleksy">Z kolei art. 23 pkt 3 - z kompetencji dekretowej rządu w artykule tym wyłączono tylko wybory do organów samorządu terytorialnego, samorząd zaś i jego uprawnienia są ważnym składnikiem ustroju państwa. Wszelkie zakusy scentralizowanego podporządkowania samorządów władzy wykonawczej skończą się kompromitacją samej idei samorządności. Już dziś widzimy, jak dalece zubożona została rola samorządów i jak bezceremonialnie traktuje władza wykonawcza jego kompetencje i potrzeby. Nie zgadzamy się na stworzenie w konstytucji nowych pretekstów do takiego postępowania. Uprawnienia dekretowe rządu nie mogą, naszym zdaniem, dotyczyć żadnych zagadnień ustrojowych, a więc również własności, która jest fundamentalną kwestią ustrojową. Zatem jak problemy samorządu, tak i problemy związane z prywatyzacją i reprywatyzacją, jako dotyczące własności, powinny być - naszym zdaniem - wyłączone z nadzwyczajnych uprawnień dla Rady Ministrów w imię czystości ustrojowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Autorzy projektu budują strukturę władz państwowych na zasadzie podziału władzy. Stwierdzają wyraźnie, iż stanowi to ostateczne odejście od rozwiązań, u podłoża których tkwiła idea nadrzędności parlamentu w stosunku do innych organów państwowych. Stwierdzają też, iż rozwiązania takie konstruują układ wzajemnej równowagi między podzielonymi władzami, tworzący warunki ich współpracy.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnie wierzyć w ideę równowagi władzy. Jesteśmy przeciw sejmokracji, choć z pewnym zdumieniem śledziliśmy narastające ataki na Sejm oraz zwątpienie w reguły demokracji parlamentarnej i to w obozie, który opierając się na tych hasłach, dochodził do władzy. Widocznie sprawowanie władzy rodzi potrzebę innego komfortu niż jej zdobywanie.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#JózefOleksy">Będziemy aktywnie uczestniczyć w dyskusji komisyjnej nad tym projektem. Będzie to przecież część nowej, przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Suchocką z Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Moczulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wszystkie państwa przechodzące od systemu totalitarnego do systemu demokratycznego, przystępując do prac związanych z przygotowaniem konstytucji, stają przed wieloma problemami, które nazwać można dylematami konstytucyjnymi. Są to dylematy różnego rodzaju. Pewną ich grupę określić można jako dylematy proceduralne. Koncentrują się one bowiem wokół wyboru drogi postępowania związanego z przygotowaniem nowej konstytucji. Istnieje tu kilka możliwości, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HannaSuchocka">— po pierwsze, uchwalenie szybko, w stosunkowo krótkim czasie, całkowicie nowej, pełnej konstytucji;</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HannaSuchocka">— po drugie, dokonanie głębokiej i szerokiej nowelizacji starej konstytucji, która w tej sytuacji ma szansę przetrwania przez dość długie lata;</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HannaSuchocka">— po trzecie wreszcie, uchwalenie „małej konstytucji” regulującej stosunki między naczelnymi organami państwowymi i to równocześnie z rozpoczęciem rzetelnych prac nad przygotowaniem nowej, pełnej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#HannaSuchocka">Analiza praktyki poszczególnych państw pozwala stwierdzić, że przyjmuje się różne rozwiązania, a wybór ich w zasadniczej mierze uzależniony jest od aktualnego układu sił politycznych w państwie i w parlamencie. Dylematy te nie ominęły także Polski, czego dobitnym dowodem jest dzisiejsza debata. I niewątpliwie pierwszym pytaniem, jakie się nieodparcie nasuwa i które już zostało postawione przez mojego przedmówcę, jest pytanie o celowość i potrzebę uchwalania „małej konstytucji” właśnie teraz.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#HannaSuchocka">Takie pytanie stawiano już i poprzednio, zwracając uwagę, że bardziej celowe byłoby uchwalenie pełnej konstytucji. Gdyby przygotowanie i uchwalenie konstytucji całościowej, pełnej, było możliwe w stosunkowo krótkim czasie, można by wówczas podać w wątpliwość koncepcję konstytucji, którą można nazwać tymczasową. Wydaje się jednak, że obecnie znacznie wyraźniej niż poprzednio wszystkie siły polityczne zdają sobie sprawę z trudności, jakie rodzi uzyskanie consensusu wokół wielu problemów, które muszą znaleźć się w pełnej konstytucji, a które można pominąć i z istoty pomija się w „małej konstytucji”. Chodzi tu w szczególności na przykład o zasady ustroju gospodarczego, o prawa socjalne i ich gwarancję, jak i o kwestię niezwykle ważką, a może nie docenianą za bardzo, a mianowicie o stosunek prawa międzynarodowego do prawa wewnętrznego, a zwłaszcza o stosunek tzw. prawa ponadnarodowego i jego miejsce w systemie prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#HannaSuchocka">Te wszystkie problemy wymagają długiej i rzetelnej dyskusji i niemożliwe jest ich szybkie rozstrzygnięcie. Wymownymi ponadto przykładami, jak sądzę, rozwiewającymi nadzieję na szybkie uchwalenie nowej konstytucji, są tocząca się dyskusja i tryb prac wokół ustawy o sposobie przygotowania i uchwalenia nowej, pełnej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#HannaSuchocka">W poszukiwaniu zatem jak najlepszego rozwiązania tego dylematu — mała czy pełna konstytucja — nie można też pominąć, jak sądzę, stanowiska Urzędu Prezydenta. Przedstawiciel prezydenta występując przed Wysoką Izbą zaznaczył, że konstytucja jest sprawą tak ważną, iż jakikolwiek pośpiech przy jej opracowywaniu byłby niewskazany. Zwracał też uwagę na potrzebę uchwalenia „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#HannaSuchocka">Przedłożony dziś projekt nie jest pierwszą, jak wiadomo, inicjatywą tego rodzaju. Potrzebę taką widziano też w parlamencie X kadencji i ówczesna Komisja Konstytucyjna przygotowała projekt. Wysiłki te nie mogły być jednak uwieńczone sukcesem, albowiem opinia publiczna odmówiła tamtemu Sejmowi prawa uchwalania nawet prowizorycznej konstytucji. Już w obecnej kadencji taką inicjatywę podjął prezydent, kierując do Sejmu projekt ustawy konstytucyjnej. Projekt ten był jednak zbyt wąski, nie wyłaniała się z niego jasna wizja ustrojowa, co wywołało próbę nakładania na prezydencką propozycję różnych wizji ustrojowych poszczególnych ugrupowań politycznych, co w rezultacie zmusiło prezydenta do wycofania projektu... albowiem zrozumiałam z wypowiedzi pana posła Oleksego, że nie rozumiał decyzji prezydenta. Również i rząd zdaje się widzieć potrzebę takiej regulacji, w postaci „małej konstytucji”, co wynikało wyraźnie z zapowiedzi premiera.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#HannaSuchocka">W dyskutowanym zatem obecnie projekcie - zawierającym zwartą i kompleksową wizję ustrojową dotyczącą stosunków między parlamentem, prezydentem a rządem - wychodzi się naprzeciw tym oczekiwaniom i potrzebom politycznym, unika określeń o charakterze wartościującym. Jest to projekt zwarty, przedstawiający w pewnym sensie modelową koncepcję hamowania i równoważenia się władz, która nie prowadzi do paraliżu struktur państwowych, jak również nie rodzi niebezpieczeństwa załamania się systemu parlamentarnego, czego tu się obawiano.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#HannaSuchocka">Sądzę, że warto podkreślić szczególnie jedno rozwiązanie z tego projektu, a mianowicie wprowadzenie systemu sesyjnego. Jeżeli decydujemy się na przyznanie rządowi czy władzy wykonawczej prawa do wydawania aktów prawnych z mocą ustawy, to jedyną logiczną konstrukcją jest powrócenie do systemu sesyjnego, albowiem tylko i wyłącznie w takiej sytuacji i w takich warunkach nie dochodzi do dublowania prac Sejmu i rządu w zakresie ustawodawstwa i równocześnie jest to konstrukcja, która pozwala na harmonijne rozwiązywanie tych problemów. Równocześnie chciałam przypomnieć, że w naszym projekcie wyłączamy budżet z zakresu ustawodawstwa delegowanego.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#HannaSuchocka">Dla nikogo, jak sądzę, odpowiedzialnego dzisiaj za los państwa, nie ulega wątpliwości, iż obowiązująca jeszcze konstytucja jest zużyta. I nie trzeba nikogo przekonywać, że musi ona jak najszybciej ustąpić miejsca nowej. Poprzez częste nowelizacje ostatnich lat, które w zamyśle ich autorów miały dotyczyć tylko tego, co niezbędne i konieczne, co hamowało możliwość dokonywania przemian, stała się ona aktem niespójnym wewnętrznie, w którym poszczególne rozwiązania szczegółowe przeczą zasadom generalnym. Jak bowiem można pogodzić zapis art. 20 ust. 1 obecnej konstytucji o tym, że Sejm, a więc tylko jedna izba parlamentu, jest najwyższym organem władzy, z koncepcją podziału władz, która z istoty swej jest przeciwko wywyższaniu z mocy prawa jednej władzy nad drugą. W konstytucji powinno się określać jasno i precyzyjnie kompetencje poszczególnych władz; ich uprawnienia muszą być wyraźnie zawarte w konstytucji, a nie być wynikiem doraźnych, często koniunkturalnych i tym samym nieczytelnych dla społeczeństwa, a czasem wręcz szkodliwych, rozgrywek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#HannaSuchocka">Mając zatem dość odległą perspektywę uchwalenia konstytucji pełnej, a zarazem dostrzegając niemożność utrzymania dłużej struktury państwowej w jej zasadniczych zrębach zakreślonych w 1952 r., oczywiste wydaje się jak najszybsze uchwalenie „małej konstytucji”. Ta konstytucja odegrać może niezwykle istotną rolę polityczną. Powinna ona bowiem stać się ośrodkiem konsolidacji różnych sił politycznych, próbą poszukiwania takich rozwiązań, które będą do zaakceptowania dla zdecydowanej większości parlamentarnej, a i dla prezydenta, który musi ją podpisać. W tym właśnie sensie może ona być etapem na drodze dochodzenia do zgody w przedmiocie pełnej konstytucji, a debata nad nią pozwoli już teraz zaangażować opinię publiczną w problematykę konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#HannaSuchocka">Przyjęcie zaproponowanego w „małej konstytucji” modelu układu stosunków między władzami państwowymi pozwoli na jego zweryfikowanie w praktyce w taki sposób, aby w razie negatywnej oceny społecznej i politycznej mógł on w zmienionej formie znaleźć się w konstytucji pełnej.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#HannaSuchocka">Podsumowując należy zatem stwierdzić, że nowa, pełna konstytucja powinna być ukoronowaniem przemian ustrojowych, a nie ich zaczątkiem. Powinna ona być aktem prawnym bardziej stabilnym, nie podlegającym częstym zmianom, co w procesie przejściowym, w procesie transformacji ustrojowej, jest nieuniknione. Wskazują na to przykłady państw, które pospieszyły się z uchwaleniem konstytucji, jak np. Bułgaria i Rumunia, a obecnie są w przededniu ich nowelizacji. Konstytucja powinna stanowić odniesienie dla całego systemu prawnego, a jest to możliwe w pełni tylko wówczas, jeżeli będzie ona aktem trwałym, niezmienialnym wskutek doraźnych układów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#HannaSuchocka">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna w pełni opowiada się za jak najszybszym przyjęciem ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą wykonawczą i ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Moczulskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnie głos zabierze pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda, że Polska potrzebuje prawdziwej, nowej, wielkiej konstytucji - takiej konstytucji, która będzie regulowała sprawy naszego państwa przez pokolenia. I domaganie się takiej konstytucji jest w pełni uzasadnione. Konfederacja Polski Niepodległej od dawna postuluje konieczność uchwalenia nowej dużej konstytucji. Akurat rok temu cały pakiet projektów ustaw konstytucyjnych miałem zaszczyt wręczyć prezydentowi Rzeczypospolitej, a dzisiaj mogę tylko potwierdzić nasze przekonanie, że im szybciej Polska będzie miała konstytucję, tym lepiej będą szły sprawy naszego kraju. Ale konstytucja wymaga pracy, wymaga rozwagi. Mamy wprawdzie od dawna gotowy projekt takiej konstytucji, właśnie ten złożony także prezydentowi Rzeczypospolitej, ale byłoby bardzo źle, gdyby jakikolwiek projekt konstytucji został uchwalony pospiesznie i byłoby bardzo źle, gdyby projekt konstytucji wszedł w życie bez wyraźnej akceptacji społeczeństwa polskiego. Podkreślam to wszystko, ponieważ w kontekście — jakże słusznego — domagania się konstytucji dla Rzeczypospolitej twierdzenie, że należy tę konstytucję przygotować względnie szybko, a do tego czasu nie są potrzebne regulacje tymczasowe, jest niczym innym, jak bardzo ważnym elementem polityki kontynuacji przez zaniechanie. Jest to chyba jedna z najgroźniejszych rzeczy w naszym życiu politycznym: kontynuacja przez zaniechanie. Gdybyśmy czekali na „dużą konstytucję”, byłaby to zgoda na politykę galwanizowania przeszłości i rezygnacji z rozwiązań absolutnie koniecznych. Przy czym to galwanizowanie przeszłości w konkretnym przypadku oznacza zamrożenie zarówno pewnego stanu prawno-moralnego, jak i pewnego stanu prawno-funkcjonalnego; oznacza po prostu dalsze obowiązywanie w Polsce konstytucji stalinowskiej z 1952 r. Wiem, że jest to nazwa, która oburza niektórych, ale cały proces przemian i powrotu Polski do niepodległości tych niektórych oburza, i nic dziwnego — skoro jeszcze niedawno przeciwstawiali się tym przemianom z bronią w ręku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LeszekMoczulski">Chodzi jednak nie tylko o kategorie moralne, chodzi także o kategorie funkcjonalne. Konstytucja 1952 roku pomyślana była w taki sposób, że obok zewnętrznego, fasadowego kształtu państwa, istniały mechanizmy zasadnicze. Nie znajdowały one w konstytucji wyraźnego oblicza, wyraźnego opisu, a jeśli cień tych mechanizmów zasadniczych położył się na konstytucji, to dopiero wtedy, kiedy już się cała ta budowla waliła, w połowie lat siedemdziesiątych. Otóż ta konstytucja - i tutaj nie zgodziłbym się z moim szanownym przedmówcą posłem referentem - wcale nie wynikała z ducha jakobińskiego. Duch jakobiński to nie tylko żarliwy demokratyzm, ale przede wszystkim uczciwość, szczerość. Natomiast ta konstytucja wynikała z nieuczciwości, wynikała z potrzeby fasady demokratycznej, za którą kryły się zbrodnia, terror i właściwie zupełnie inne od opisanych w ustawie mechanizmy. Władza naczelna nie należała tu, tak jak w tej konstytucji zapisano, ani do parlamentu, ani do rządu, ani do Rady Państwa, ani do żadnej innej instytucji, a tylko do pozaparlamentarnych i pozakonstytucyjnych organów monopartii. I jeśli dzisiaj kikut tamtego ustroju, mamy kontynuować, to oczywiście daje to takie wyniki, jakie możemy obserwować. Jest to system niefunkcjonalny, niesprawny, a ponieważ - na szczęście wycięto temu systemowi serce, to funkcjonalnie stał się on po prostu jałowy, pusty. Ogromna część kłopotów Rzeczypospolitej, prawie wszystkie kłopoty władz naczelnych wynikają z tego, że raz po raz natrafiamy na bariery prawne, na bariery wynikające z praktyki ustrojowej, będące właśnie pokłosiem i pozostałością tamtej konstytucji. Stąd konieczność jak najszybszego odrzucenia owego aktu z 22 lipca 1952 r. i przyjęcia rozwiązania tymczasowego. Sądzę, że wszystkie argumenty, które wysunęli tu przed chwilą przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, są argumentami bardzo trafnymi, bardzo celnymi i - w każdym razie dla mnie, dla Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - bardzo przekonywającymi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LeszekMoczulski">Sądzę, że powinniśmy bardzo szybko przystąpić do prac nad „małą konstytucją”, nad rozwiązaniem tymczasowym. Niestety wiemy wszyscy doskonale, że w krótkiej historii naszego Sejmu obecnej kadencji rozdział pod tytułem „mała konstytucja” ma już swoją historię, której nie trzeba tutaj chyba przypominać. Rozpoczyna się ta historia od entuzjazmu Izby, gdy marszałek Wiesław Chrzanowski na samym początku naszych prac zapowiadał, że w niewiele dłuższym terminie niż Sejm II Rzeczypospolitej uczynił to w 1919 r., również i my uchwalimy „małą konstytucję”. Były już projekty i, wydawało się wiele serca dla tej sprawy, a także wola polityczna, aby tymczasową konstytucję szybko przyjąć — ale potem zapewne woli politycznej zabrakło. Otóż myślę, że w tej chwili nie powinno nam zabraknąć woli politycznej, że Sejm powinien szybko, ale bardzo starannie i precyzyjnie przygotować tekst „małej konstytucji” i uchwalić go. Projekt przedstawiony przez Unię Demokratyczną ma olbrzymie zalety, choć oczywiście największą zaletą jest sama inicjatywa. Dobrze, że ten projekt jest, ponieważ mamy już punkt zaczepienia, aby pracować dalej. Myślę jednak, że ten projekt ma pewne istotne braki. Są to zresztą sprawy, o których będziemy mówili w komisji. Najistotniejszym brakiem tego projektu jest to, że zawęża on całą kwestię tylko do wzajemnej relacji władz najwyższych. Uważam, że ustawa powinna być merytorycznie poszerzona, tak aby to była pełna konstytucja - oczywiście, tymczasowa, oczywiście, skrócona, oczywiście, nie regulująca wszystkiego, ale rzeczywiście „mała konstytucja”, która od początku do końca zastąpi dotychczasowe przepisy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LeszekMoczulski">Być może wystarczy nawiązać do bardzo dobrej inicjatywy, którą kiedyś w imieniu swojego klubu przedstawił pan poseł Łopuszański. Chodziłoby o to, że jesteśmy nawet w stanie przejąć pewne instytucje z przeszłości, ale musimy stwierdzić bardzo wyraźnie, że są to tylko tymczasowe rozwiązania konstytucyjne. Musimy im nadać inny charakter moralny. Z drugiej strony sądzę, że projekt Unii Demokratycznej grzeszy nadmierną szczegółowością, że w wielu wypadkach próbuje regulować kwestie, które nie powinny należeć do ustawy zasadniczej, nawet tymczasowej ustawy zasadniczej. Powinny być regulowane przez inne ustawy, a nawet przepisy niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#LeszekMoczulski">Myślę, że ta chęć do bardzo szczegółowego opisu proponowanego mechanizmu działania najwyższych władz po prostu poszła za daleko. Pewne jego odchudzenie z jednej strony, a rozbudowa z drugiej — wyjdzie temu projektowi tylko na dobre. Generalnie dobrze, że taki projekt mamy. Zróbmy wszystko, żeby z tego projektu powstała „mała konstytucja”. Trzeba przerwać tę złą tradycję, która w sprawach konstytucyjnych już w Wysokiej Izbie zaczęła się tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie, w imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym postawić pytanie: w którym miejscu jest Rzeczpospolita i w którym kierunku zmierzamy? Jest to bardzo uzasadnione pytanie dlatego, że nie odpowiedzieliśmy narodowi, w jakim kierunku pójdziemy. Jedną z podstawowych zmian, jaką przeżyliśmy w ciągu ostatnich dwóch lat, było zerwanie linii gospodarczej i politycznej z socjalizmem. Określiliśmy, że idziemy w kierunku demokracji, idziemy w kierunku wolnego rynku. Skrótowo możemy powiedzieć, że będziemy w Polsce budować kapitalizm.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomanJagieliński">W związku z tym stawiam pytanie, czy kapitalizm, który będziemy budować, ma być taki, jaki jest w zachodniej Europie, czy ma być takim typem kapitalizmu, jaki jest w Ameryce Południowej? Bo o dziwo, ci którzy przez 45 lat zachowali, tak jak w kapitalizmie, prywatną własność - rolnicy i rzemieślnicy - w ciągu ostatnich dwóch lat oberwali najwięcej. Gotów jestem także powiedzieć, że współczuć trzeba także robotnikom, którzy do zrzucenia piętna socjalizmu i tego ustroju przyczynili się najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RomanJagieliński">Skąd taka nasza refleksja? Dlatego że często, a szczególnie w ostatnim okresie, odczuwamy jedną podstawową sprawę, że walka toczy się nie o program gospodarczo-polityczny dla Rzeczypospolitej, tylko o podział władzy. Ten Sejm też to już przeżył. Koalicja, która na początku się wyłoniła, podzieliła się władzą. Dziś w dalszym ciągu w rozmowach rządowych, między tzw. dużą koalicją, mówię tak zwaną, bo jest to raczej ugrupowanie polityczne, które popiera rząd pana premiera Olszewskiego, i małą koalicją, chodzi o zakres władzy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RomanJagieliński">Ciągle jednak nie podjęliśmy decyzji w kwestii programu: jaki kapitalizm będziemy w Polsce budować. Dlatego też z dużym zaskoczeniem przyjmujemy decyzję, że znów będziemy dyskutować nad „małą konstytucją”. Z jednej strony dobrze, ale z drugiej strony w ten sposób odsuwamy moment sformułowania programu politycznego dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RomanJagieliński">Byliśmy przekonani, że w dyskusjach, szczególnie przedwyborczych, złożyliśmy obietnicę, że przede wszystkim przyjmiemy program polityczny i gospodarczy dla Rzeczypospolitej, że będziemy konstytuantą. Mój przedmówca powiedział, że możemy nią być; tak, ale już nie powtórzymy konstytuanty II Rzeczypospolitej. Jeśli odejdziemy od tego programu, nie wiadomo czy jako Sejm Rzeczypospolitej będziemy w stanie tę konstytucję za naszej kadencji uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RomanJagieliński">Następne pytanie. Czy jako reprezentanci naszego narodu, jesteśmy ostatni w Europie Środkowej? Bo mamy szanse najprawdopodobniej wyprzedzić tylko Albanię. Inne narody już uchwaliły nowe konstytucje, lub zmierzają do ich uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RomanJagieliński">Dyskusja musi się jednak toczyć. Jak stwierdziła jedna z posłanek, mamy już nawet podstawę, jest projekt konstytucji przygotowany przez Sejm X kadencji. Jest wiele innych projektów konstytucji, które wniosły i przedstawiły ugrupowania polityczne, reprezentowane w tym Sejmie. Wśród tych projektów jest również projekt konstytucji przygotowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RomanJagieliński">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że wszelka władza wywodzić się ma z narodu. Naród jest suwerenem. To on w pięcioprzymiotnikowych wyborach, wybiera swoją najwyższą władzę - parlament, Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RomanJagieliński">Ruch ludowy od swego zarania, za czasów Witosa, za Mikołajczyka twierdził, że najwyższą władzą w państwie jest Sejm Rzeczypospolitej. Od woli Sejmu uzależnione są inne organy władzy. Szczególne znaczenie Sejmu nie uwłacza władzy wykonawczej, ani innym podmiotom. Można znaleźć taką formułę, żeby nie mówić o hierarchiczności, ale o równowadze. To Sejm winien wybierać organ wykonawczy - rząd, który będzie odzwierciedleniem układu politycznego w Sejmie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RomanJagieliński">W projekcie Unii Demokratycznej jest podkreślone przede wszystkim to, że musi być zachowany układ wzajemnej równowagi między władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą. Z lektury tego projektu jednoznacznie wynika, że kompetencje władzy ustawodawczej są przejmowane przez władzę wykonawczą, przez rząd, w tym także przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#RomanJagieliński">Przypomnijmy sobie, że nie tak dawno publicznie powiedziano, że w Polsce nie są najważniejsze uprawnienia, najważniejsza jest wola działania i wola prowadzenia narodu ku lepszej przyszłości. W związku z tym, czy nie należałoby jednak, wracając do pierwszej kwestii, rozpocząć bardzo intensywnych prac nad konstytucją, zamiast poprawiać i utrwalać ciągle tymczasowość. Naród chce od nas zdecydowanej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#RomanJagieliński">W projekcie ustawy jest duży rozdział na temat pracy Sejmu. Zamiast takiego trybu pracy, jak obecnie, wprowadzona byłaby sesyjność, która miałaby być inspirowana przez prezydenta Rzeczypospolitej. Stawiam pytanie. Czy trzeba aż angażować autorytet prezydenta do zwoływania poszczególnych sesji Sejmu? Czy w tej sprawie, jeśli to wprowadzimy, przy poparciu większości, nie wystarczy decyzja marszałka i Prezydium Sejmu? Kwestia innego sposobu powoływania rządu, większej prerogatywy dla prezydenta Rzeczypospolitej. Program Polskiego Stronnictwa Ludowego tej koncepcji nie akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#RomanJagieliński">Możemy zaakceptować natomiast propozycję innego sposobu wyrażania wotum nieufności dla rządu i jego poszczególnych ministrów, a szczególnie propozycję zapisu, że także w stosunku do poszczególnych ministrów można zgłosić wotum nieufności. Limit 10% naszej Izby umożliwi temu organowi władzy większe poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#RomanJagieliński">Za pozytywną cechę projektu uznajemy także zakaz łączenia mandatu posła czy senatora z funkcją członka rządu, ministra czy wiceministra, sekretarza stanu, a także wojewody. Przypominam sobie, jak bardzo krytykowaliśmy to łączenie przed 1989 r., a przecież jak wiele teraz mamy przykładów na to, że właśnie przedstawiciele parlamentu Rzeczypospolitej pełnią wiele innych, zacnych funkcji państwowych. I zrozumielibyśmy jeszcze potrzebę i - w niektórych wypadkach - konieczność łączenia mandatu posła czy senatora z funkcją premiera, ministra, ale zaskakuje nas to, że właśnie wielu spośród wybranych do Sejmu i Senatu zabiega w terenie o funkcje wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#RomanJagieliński">Także - zgodnie zresztą z decyzją premiera Olszewskiego i projektem zgłoszonym przez Unię Demokratyczną - uważamy za zasadne przyjęcie zapisu, że funkcja parlamentarzysty jest funkcją służebną wobec narodu i że żaden z nas nie powinien korzystać ze środków będących własnością skarbu państwa lub samorządu, nie powinien uczestniczyć w działalności gospodarczej w tym obszarze, tak żeby uniknąć podejrzeń o korupcję wśród parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#RomanJagieliński">Nie możemy również zaakceptować ograniczenia - poprzez konieczność wskazania źródeł pokrycia obciążeń - inicjatywy ustawodawczej pociągającej za sobą obciążenie budżetu państwa. Zmniejszyłoby to bardzo nasze możliwości, a myślę, że ci, co pragmatycznie podchodzą do spraw gospodarczych, będą zawsze starali się o wskazanie źródła dochodów. Są na to przykłady, także wśród posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale w reakcjach strony rządowej często pomija się ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#RomanJagieliński">Bardzo dużym zaskoczeniem dla nas jest propozycja przekazania prezydentowi kompetencji Sejmu w zakresie ratyfikacji i wypowiadania umów międzynarodowych, wprowadzania stanu wojennego czy stanu wyjątkowego. Jest przykład nieodległy w czasie: podpisanie porozumienia o stowarzyszeniu między Rzecząpospolitą Polską i EWG i EFTA. My, jako parlamentarzyści, dostaliśmy projekt umowy daleko, daleko po podpisaniu porozumienia. Nie przedyskutowaliśmy go, nie wyraziliśmy swoich opinii w komisjach, na sesji, a porozumienie zostało ratyfikowane i wprowadzone w życie, i obowiązuje od 1 marca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#RomanJagieliński">Jesteśmy także przeciwni nadawaniu 100 posłom lub senatorom uprawnień do wysuwania kandydata na prezydenta. Przyjęcie tego zapisu może spowodować, że teoretycznie samo Zgromadzenie Narodowe wyłoni w wyborach prezydenckich 5 kandydatów. Byłoby wtedy zbyt duże rozdrobnienie, bo jeszcze dojdzie możliwość zbierania 100 tys. podpisów. Jesteśmy za zbieraniem 100 tys. podpisów i tylko w następstwie tego może pojawić się uwarunkowanie w formie akceptacji przez 100 parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#RomanJagieliński">Ruch ludowy od swego zarania był przeciwko istnieniu Senatu. Ostatecznie zwyciężył pogląd, że ciało ustawodawcze powinno być dwuizbowe, ale według naszego modelu konstytucji, parlament składa się z Sejmu i Izby Samorządowo-Gospodarczej, a więc skład społeczny Izby Wyższej parlamentu byłby inny niż dotychczas. Wiąże się to z faktem, że w naszym projekcie ogromną rolę w rządzeniu krajem przypisujemy samorządności lokalnej i w ogóle samorządowi. Pragniemy rozbudzić w społeczeństwie to, co nazywa się „braniem władzy w swoje ręce”. Izba Samorządowo-Gospodarcza byłaby reprezentacją terenowych organów samorządu terytorialnego, gospodarczego, zawodowego i kulturalnego. Powinna mieć prerogatywy zbliżone do tych, które ma Senat, czyli inicjatywę ustawodawczą, możliwość korygowania ustaw, które przyjmuje Sejm. Społeczny skład Izby dowartościowałby samorządy jako ważną część składową struktury państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#RomanJagieliński">Wysoka Izbo! Biorąc jednak pod uwagę decyzję o skierowaniu tego projektu ustawy do I czytania, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera propozycję powołania komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczym celem programowym Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego jest budowanie siły państwa. Jednym z elementów siły państwa jest sprawność organów władzy. Naszym zdaniem, demokracja ma służyć sprawowaniu kontroli nad rządem przez naród, natomiast kształt przyjętych instytucji demokratycznych, ustrojowych nie powinien uniemożliwiać sprawnego funkcjonowania państwa. Mamy obecnie do czynienia, na skutek splotu okoliczności historycznych, z systemem przepisów konstytuujących funkcjonowanie parlamentu, rządu, prezydentury, skonstruowanych w taki sposób, że niestety, uniemożliwiają sprawne wykonywanie władzy w państwie. Stąd istnieje pilna potrzeba zmiany systemu tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanŁopuszański">Nasza zasada rozumowania o przyszłej konstrukcji władz państwa jest taka: chcemy silnej władzy ustawodawczej, chcemy silnej władzy wykonawczej i chcemy stosownego mechanizmu równowagi pomiędzy tymi dwoma władzami. Oczekujemy wyeliminowania jak największej liczby tych wszystkich rozwiązań instytucjonalnych, które mogłyby powodować konflikty pomiędzy poszczególnymi władzami, i budowania mechanizmów rzeczywistej ich współpracy. Pierwsza próba takich rozwiązań została przedstawiona w projekcie prezydenckim „małej konstytucji”, niestety, nieszczęśliwy splot okoliczności politycznych spowodował, że rozpoczęte prace nie zostały uwieńczone powodzeniem. W tej chwili mamy do czynienia z kolejnym projektem w tym samym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanŁopuszański">W imieniu Klubu Parlamentarnego ZChN chcę wyrazić zadowolenie z faktu, że ten projekt w dużej mierze opiera się na elementach, które były już dyskutowane w toku dotychczasowych prac Komisji Konstytucyjnej, że jest tu wiele rozwiązań, które zostały przemyślane przez różne siły polityczne obecne w parlamencie, i to może wróżyć sprawne prowadzenie prac nad tym projektem. Sądzimy, że jest to dobry materiał do szczegółowej dyskusji w komisji sejmowej, i tylko w toku dyskusji w komisji będzie można wyważyć wszystkie szczegółowe za i przeciw odnośnie do konkretnych rozwiązań, dlatego nie chciałbym zabierać czasu Wysokiej Izbie wystąpieniem w kwestii tych licznych szczegółów. Chciałbym powiedzieć tylko o pewnych sprawach generalnych, o których - naszym zdaniem - powiedzieć trzeba, i które będą musiały znaleźć odzwierciedlenie w dalszych pracach parlamentu nad tym projektem ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanŁopuszański">Otóż, po pierwsze, zasadniczą potrzebą Polski w chwili obecnej są specjalne umocowania dla rządu do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy, bo jest to kwestia konieczności istnienia szybkiej ścieżki ustawodawczej. Mamy tak ogromną ilość materiału legislacyjnego do przerobienia, że w zwyczajnym trybie wszystkiego wykonać nie zdołamy. Przy najważniejszych sprawach trzeba kompetencję twórczą zachować bezpośrednio w rękach parlamentu, w wielu sprawach szczegółowych można ją przekazać rządowi, oczywiście pod kontrolą parlamentu. To rozwiązanie popieraliśmy od początku prac nad projektem prezydenckim i sama ta idea, żeby nie konstruować szczegółowych pełnomocnictw w ramach konstytucji, tylko w ramach konstytucji stworzyć możliwość budowania pełnomocnictw w konkretnych ustawach, bardzo nam odpowiada, bo to powoduje, że przy okazji uchwalania konkretnych ustaw szczegółowych możemy mówić o zakresie poszczególnych rozwiązań, odsuwamy zatem w czasie dyskusji konstytucyjnej liczne, szczegółowe spory na plan dalszy. Oczywiście konieczny tu jest pewien katalog, można to sprecyzować, wyłączeń, które nie mogą być przekazane do specjalnych rozporządzeń z mocą ustawy, muszą należeć do wyłącznej kompetencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanŁopuszański">Wydaje się nam jednak wątpliwe powiązanie projektu specjalnych rozporządzeń ustawodawczych z koncepcją przerw międzysesyjnych w pracy Sejmu. Nie podzielamy tej obawy, którą tutaj wyraziła pani poseł Suchocka, że powstałaby możliwość dublowania się prac rządu z jednej strony, a z drugiej strony parlamentu przy opracowywaniu poszczególnych materii ustawodawczych, ot, choćby tylko z tego powodu, że nie mamy teraz doświadczeń, zjawisk tego typu w naszej codziennej pracy. Nie wiem, czy nie jest to nadinterpretacja, ale mam wrażenie, że to właśnie oczekiwanie na to, że także rząd przedstawi jakieś swoje propozycje rozwiązań, jeżeli chodzi o „małą konstytucję”, spowodowało, że ten konkretny projekt ustawy złożony przez grupę posłów odleżał się bądź co bądź pewien czas - od momentu złożenia go do laski marszałkowskiej do dnia dzisiejszego. To są przykłady na to, że istnieje daleko posunięta wola współpracy pomiędzy rządem i Sejmem — uzupełniania się, a nie tworzenia konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanŁopuszański">Co do samego pomysłu pracy sesyjnej - w moim środowisku politycznym panuje pogląd, że przyszłość parlamentaryzmu polskiego powinna być związana właśnie z pracami sesyjnymi. Pojawia się jednak też wątpliwość, czy stać nas dzisiaj na zastosowanie trybu prac sesyjnych. Proszę państwa, przecież my w tej chwili rozwiązujemy na gwałt liczne problemy, które wynikają z dnia na dzień. Dzisiaj nie wiemy, przed jakimi problemami staniemy jutro. Są to zwłaszcza problemy dotyczące konstruowania zaplecza politycznego dla rządu, zakresu tych funkcji, które powierzono parlamentowi z tytułu sprawowania funkcji kontrolnych nad władzą wykonawczą, jaką jest rząd. Obawiam się, że w tej sytuacji decydowanie się na przerwy sesyjne byłoby nadmiernym luksusem. To nie tyle nas na to nie stać, ile Polski na to nie stać w tej sytuacji przejściowej, w której się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanŁopuszański">I tyle jeśli chodzi o najważniejsze uwagi szczegółowe. Oczywiście, tak jak wspomniałem, można byłoby tu bardzo dużo powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanŁopuszański">Jeśli chodzi o uwagi o charakterze generalnym. Kwestia skuteczności naszych prac nad tym projektem i wszelkimi innymi projektami ustaw konstytucyjnych. Chcę przypomnieć, że moje stronnictwo złożyło projekt ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu konstytucji wprowadzający pewne istotne zmiany do trybu uchwalania konstytucji. Przy czym politycznie dzisiaj najważniejsza jest zmiana polegająca na tym, żeby próg niezbędnej większości konstytucyjnej obniżyć z wysokości 2/3 do, powiedzmy, większości bezwzględnej czy 11/20. Przy czym znowu zastrzegam — to nie jest stanowisko doktrynalne. Być może właśnie taki próg — 2/3 w przyszłej uchwalonej konstytucji utrzymamy, ale zdajemy sobie sprawę, na podstawie naszego doświadczenia — konstruowania rządu, konstruowania zaplecza dla tego rządu, konstruowania budżetu, przyjmowania planu społeczno-gospodarczego itd., itd., jak trudne jest w naszym parlamencie tworzenie większości. W związku z tym obniżenie progu ułatwi zbudowanie większości, która nie tu, w parlamencie, jest nam potrzebna, tylko Polsce jest potrzebna, by bardziej skuteczne były działania organów władzy w państwie. I dlatego wyrażam pewien niepokój — podobny niepokój tutaj był też, może w bardziej radykalnej formie, wyrażony przez pana posła Jagielińskiego z PSL — że w tej chwili rozpatrujemy już ten konkretny projekt ustawy konstytucyjnej dotyczący „małej konstytucji”, w związku z którym mogą powstać bardzo daleko idące sprzeczności, jeśli chodzi o poglądy, interesy, i ujawnić się konflikty polityczne, a jeszcześmy nie zapewnili sobie tego niezbędnego narzędzia działania, jakim będzie ten obniżony próg większości konstytucyjnej. Do tego musimy wrócić w związku z drugim czytaniem projektu ustawy o uchwaleniu konstytucji, którą przekaże nam Komisja Ustawodawcza. Sądzę, że byłoby celowe rozważenie — proponowałbym, żeby się nad tym Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów zastanowiły — czy nie należy drugiego czytania tej konkretnej ustawy opóźnić, poczekać do momentu, aż tamte rozwiązania z ustawy o uchwaleniu konstytucji zostaną już wdrożone w życie. Po prostu będzie nam się łatwiej i skuteczniej pracować dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanŁopuszański">I druga sprawa, która także jest związana z naszym projektem ustawy o uchwaleniu konstytucji, zawartym, jeśli dobrze pamiętam, w druku nr 16. Oprócz szczególnego trybu pracy nad nową konstytucją zaproponowaliśmy tam jeszcze jedno - o tej sprawie wspominał pan Leszek Moczulski - stworzenie nowej podstawy obowiązywania prawa w Polsce. Zaproponowaliśmy przepis mówiący o tym, że wszystkie przepisy konstytucyjne obowiązujące w dniu wejścia w życie ustawy konstytucyjnej obowiązują jej mocą, jeżeli nie są z nią sprzeczne. Sens zasadniczy tego pomysłu prawnego, ustrojowego i politycznego polega na tym, żeby zerwać ciągłość konstytucji z 1952 r. Nie możemy zaakceptować zaproponowanej, jeśli dobrze pamiętam, w art. 71 przedstawionego przez grupę posłów projektu ustawy konstytucyjnej idei, że będzie to kolejna zmiana, nie przerywająca ciągłości ustawy z 1952 r. Zatem, albo znowu trzeba opóźnić opracowanie tej ustawy, do momentu, aż nowa podstawa obowiązywania prawa w Polsce zostanie zbudowana, albo też tamten pomysł rozwiązania ustrojowego przenieść w drugim czytaniu do projektu tej konkretnej ustawy, bo taka droga także przed nami stoi otworem. Przy tym będziemy stanowczo obstawać.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanŁopuszański">W związku z tym, że pan poseł Leszek Moczulski zechciał wyrazić w tym akurat punkcie zbieżne z moimi poglądy, już miałem ochotę rzec jakąś ogromną serdeczność pod adresem KPN, ale muszę panu posłowi Moczulskiemu powiedzieć, że w pewnym momencie podczas swojego wystąpienia i mnie, i moich kolegów z ZChN zmroził tymi swoimi zachwytami nad uczciwością jakobinów. Chcę panu powiedzieć, że chyba właśnie w tym punkcie mógłby zaistnieć zasadniczy konflikt pomiędzy nami, a przecież chyba ani wam, ani nam o taki konflikt nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu, jako ostatniego przed przerwą, pana posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że bardzo dobrze się stało, że w końcu przystąpiliśmy do realizacji przedsięwzięcia, które jest szczególnym obowiązkiem Sejmu tej kadencji. Uporządkowanie spraw ustrojowych Rzeczypospolitej to jest konieczność, która, jak sądzę, nie podlega dyskusji. Jest to konieczność, którą określają wymogi merytoryczne — trzeba po prostu na nowo przemyśleć to wszystko, co wiąże się z funkcjonowaniem władzy — a także jest to konieczność związana z czasem, z terminami. Utrzymywanie się przez długi już czas systemu, który jest wewnętrznie niespójny, systemu, który został skonstruowany na zupełnie inne potrzeby, jest niewątpliwie szkodliwe i mieliśmy już tego przykłady. Właśnie ta konieczność szybkiego działania skłania nas do akceptacji rozwiązania doraźnego, tymczasowego, rozwiązania, które zwykle nazywamy „małą konstytucją”. Takie właśnie rozwiązanie zostało nam przedłożone. Ta akceptacja nie jest jednak bezwarunkowa. Skoro rozwiązanie jest z natury rzeczy doraźne, to musi też odpowiadać, i to odpowiadać jakby bezpośrednio, na doraźne potrzeby. Musi być skonstruowane w ten sposób, by uwzględniało realia — także te realia, które z natury rzeczy są przejściowe i które nie muszą być brane pod uwagę wtedy, kiedy konstruuje się ustrój państwa na dziesięciolecia, czyli, krótko mówiąc, te, które nie muszą być brane pod uwagę czy nie będą musiały być brane pod uwagę, kiedy będziemy tworzyli „dużą konstytucję”, co także jest pilną potrzebą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławKaczyński">Wypada wobec tego zapytać, czy przedłożony przez Unię Demokratyczną projekt „małej konstytucji” na to zapotrzebowanie, które tutaj określiłem, do końca odpowiada. Otóż wydaje nam się, że nie. Jeśli przyłożyć do tego projektu miarę standardów państwa demokratycznego i jednocześnie państwa skutecznie działającego, to sądzimy, że niezależnie od potrzeby przedyskutowania wielu rozwiązań, ocena musi być pozytywna. Jest tam wiele luk, wiele rozwiązań wątpliwych, ale generalnie rzecz biorąc odpowiedź jest pozytywna. Natomiast jeżeli chodzi o potrzeby doraźne, to takiej pozytywnej odpowiedzi udzielić nie możemy z kilku względów, przy czym jeden z nich jest wyraźnie najważniejszy. Otóż jesteśmy przekonani, że dzisiaj potrzebą podstawową, potrzebą numer jeden, jest stworzenie ośrodka władzy, ośrodka rządowego, który będzie w stanie energicznie przeprowadzić kraj przez tą, jak już dzisiaj wszyscy wiemy, niesłychanie trudną, bolesną dla społeczeństwa drogę prowadzącą do modernizacji Polski. Oceniając projekt pod tym względem, musimy stwierdzić, że ma on wiele niedostatków. Konstrukcja art. 16 i art. 23 tego projektu, w której mówi się o szybkiej ścieżce legislacyjnej, a także o prawie do wydawania dekretów z mocą ustawy, czy rozporządzeń z mocą ustawy, w okresie międzysesyjnym nie zastąpi nadzwyczajnych uprawnień dla rządu. Nie zastąpi dlatego, że jest to jednak działanie długotrwałe, szczególnie jeżeli uwzględnić wprowadzone tam jeszcze, że tak powiem, negatywne prawa prezydenta do poddawania dalszej kontroli tego rodzaju rozporządzeń. Oczywiście kontrola jest potrzebna, szczególnie kontrola zgodności z konstytucją, ale sądzimy, że można przyjąć rozwiązania szybsze, bardziej efektywne, a przy tym nie działające jakby w każdym wypadku, tzn. niemożliwe do uruchomienia w każdym wypadku. Generalnie opowiadamy się za nadzwyczajnymi uprawnieniami i to, co zostało przedstawione w projekcie konstytucji czy w projekcie „małej konstytucji”, nas nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JarosławKaczyński">Trzymając się jeszcze tego zasadniczego tematu, jakim jest konstrukcja i uprawnienia rządu, trzeba zapytać o doraźną przynajmniej skuteczność dwóch propozycji, które zostały przedłożone w projekcie „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JarosławKaczyński">Po pierwsze, sprawa niby drobna, ale mogąca mieć pewne polityczne znaczenie, utrudniająca konstrukcje polityczne, szczególnie w tym rozdrobnionym Sejmie, mianowicie likwidacja stanowiska wicepremiera czy wicepremierów. Nie widzimy powodów, by w tej chwili coś takiego czynić, by tego rodzaju rozwiązanie było lepsze niż to, które jest przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JarosławKaczyński">Po drugie, jest tam propozycja, która może sama w sobie w tych nowych rozwiązaniach jest sensowna, propozycja wprowadzenia instytucji wiceministra i sekretarzy stanu. Jednak przede wszystkim z tego, co zaproponowano, nie bardzo wynika, co odróżnia wiceministra od sekretarza stanu. Nie wynika szczególnie to, że rozwiązania dotyczące niepołączalności stanowisk wskazują, że instytucja wiceministra ma także charakter instytucji administracyjnej, to znaczy jest to stanowisko administracyjne, a nie polityczne. Bo gdyby tak nie było, to niepołączalność byłaby, przynajmniej w tej konstrukcji ustrojowej, nie do przyjęcia. Poza tym w ogóle nie bardzo wiadomo, jak tego rodzaju rozwiązanie przyjąć bez generalnej reformy państwa. Taka reforma, jak wiadomo, jest planowana i sądzimy, że do tego momentu należałoby się z tego rodzaju propozycjami powstrzymać. W tym projekcie są one po prostu nie na miejscu i mogą tylko utrudniać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JarosławKaczyński">Tyle jeżeli chodzi o rząd. Wypada zapytać o drugą podstawową instytucję ustrojową, mianowicie o instytucję Urzędu Prezydenta. Otóż sądzimy, iż to co zostało zaproponowane, tzn. konstrukcja połączenia władzy negatywnej, można rzec, władzy polegającej na uruchamianiu różnego rodzaju kontroli, z elementami władzy, którą można określić jako tradycyjne uprawnienia prezydenta, plus prerogatywy dotyczące spraw bezpieczeństwa państwa, a w szczególności armii, to konstrukcja nie licząca się z realiami. Nie chcę tych realiów bliżej opisywać, sądzę, że są one Wysokiej Izbie znane. Jak już mówiłem na wstępie, realia muszą być uwzględniane, szczególnie dlatego, że rząd wraz z prezydentem został obciążony odpowiedzialnością za bezpieczeństwo państwa, a z tej konstrukcji nie bardzo właściwie wynika, w jaki sposób z tych zobowiązań miałby się wywiązywać. Wprowadzenie tego rodzaju sprzeczności z całą pewnością sprawności działania ustroju, tak nam dzisiaj potrzebnej, nie zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JarosławKaczyński">Są i inne zastrzeżenia, o których wypada wspomnieć, przede wszystkim sesyjny tryb pracy parlamentu. Jest to rozwiązanie przyjęte w bardzo wielu krajach. Jednak trudno nam się zgodzić z twierdzeniem, które tutaj padło, że zapewni ono obecnie większą sprawność działania parlamentu. Ten parlament działa krótko, został jednak już wprowadzony w inny tryb działania. Sądzimy, że zmiana tego trybu będzie niełatwa. Jeśliby jednak zapadła taka decyzja, to jeszcze większe wątpliwości budzą terminy zakończenia sesji parlamentarnej, a szczególnie termin zakończenia sesji jesiennej, który może po prostu skłaniać do przedłużania dyskusji budżetowej. Być może ci, którzy ten termin ustalali, sądzili, że będzie odwrotnie, że będzie to raczej przyspieszać prace nad budżetem. Sądzę jednak, że analiza prac tego Sejmu wskazuje na coś zupełnie innego. Dlatego też, jeśliby jednak wprowadzono system sesyjny, to należałoby się nad tym ustalaniem terminów poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JarosławKaczyński">Następne rozwiązanie, które zaproponowano, to odrzucanie poprawek Senatu większością bezwzględną. Wydaje się, że przyjmując taką konstrukcję przynajmniej w jakimś stopniu rozstrzygamy przyszłe losy Senatu. Gdyby to miała być większość bezwzględna, to i znaczenie, a co za tym idzie, i potrzeba istnienia tej Izby, byłaby podana w wątpliwość. Można się zastanawiać nad tym, czy ta większość musi wynosić 2/3, byłbym za tym, żeby ją zmniejszyć. Większość kwalifikowana może być różna, np. przed wojną przy odrzucaniu poprawek Senatu wynosiła ona 11/20. Być może tego rodzaju rozwiązanie, niby niewiele się różniące od większości bezwzględnej, ale przynajmniej symboliczne w swym wymiarze, należałoby przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JarosławKaczyński">Dalsza kwestia to sprawa niepołączalności stanowisk. Generalnie rzecz biorąc, dyskutując poszczególne stanowiska, które zostały w odpowiednim artykule wymienione, można się z tą zasadą zgodzić. Rodzi się tylko pytanie, czy warto ją przyjmować w rozwiązaniu z natury doraźnym. Czy dzisiaj nie wyniknie z tego więcej różnego rodzaju politycznych problemów - politycznych może nawet nie w najlepszym tego słowa znaczeniu, ale są to po prostu problemy realne - niż korzyści? Sądzimy, że wyniknie raczej więcej problemów i dlatego bylibyśmy za odłożeniem tej sprawy do pełnej konstytucji, do tzw. dużej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JarosławKaczyński">Wreszcie jest jeszcze jeden problem, techniczny, ale bardzo istotny, który może ogromnie utrudnić stosowanie zaproponowanych przepisów, to sprawa przepisów przejściowych. W zaproponowanym projekcie przepisów przejściowych nie ma, są tylko przepisy końcowe. Otóż chyba jest sprawą oczywistą, że takie przepisy przejściowe są konieczne. Nie chciałbym tutaj przeprowadzać takiej elementarnej, prawniczej analizy, co wynikałoby z tej konstytucji, gdyby tych przepisów końcowych tam nie wprowadzono. Sądzę, że tymi analizami należałoby się zająć w trakcie obrad komisji. Niemniej sam problem jest bardzo istotny. Niezależnie jednak od tych zastrzeżeń przedstawiony projekt z całą pewnością odpowiada, generalnie rzecz biorąc, podstawowemu wymogowi naszego czasu, wymogowi uchwalenia nowej regulacji ustrojowej. Stanowi dobrą podstawę do podjęcia dyskusji i dlatego opowiadamy się za powołaniem Komisji Konstytucyjnej i za odesłaniem tam projektu.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie przed przerwą proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszSońta">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się w sali nr 118 wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławChrzanowski">Ogłaszam przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 41)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Kontynuować będziemy dyskusję nad projektem ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą wykonawczą i ustawodawczą Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, iż kontynuujemy obecnie wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Żabiński, Klub Liberalno-Demokratyczny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Pietrzyk, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofŻabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy konstytucyjnej kierowano się słusznymi przesłankami wynikającymi z konieczności uregulowania stosunków między najwyższymi władzami w państwie przy niejasno dającym się określić terminie uchwalenia konstytucji III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofŻabiński">Projekt, będący przedmiotem dzisiejszej debaty, jest kolejną próbą uregulowania najistotniejszych spraw w państwie. Podczas X kadencji Sejmu miałem zaszczyt przedstawić 10 października rządowy projekt dotyczący wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą. Argumentacja, którą posługiwano się wówczas przy prezentacji projektu, wydaje się aktualna i dziś. Polska znajduje się w okresie transformacji struktur gospodarczych i politycznych. Niezmiernie ważne jest, aby w tym okresie zaistniał jasny układ polityczny i klarowny podział władzy. W chwili, kiedy dokonują się gruntowne zmiany, potrzebne jest wytyczenie precyzyjnych linii demarkacyjnych między naczelnymi instytucjami państwa. Sytuacja wymaga podjęcia dwóch pozornie sprzecznych rozwiązań. Jednego, które polega na tym, by ograniczyć ingerencję państwa, by powstała przestrzeń dla inicjatywy, przedsiębiorczości i zbiorowej zaradności, oraz drugiego, które tę aktywność uporządkuje w ramach prawa, określi zasady kompetencji i odpowiedzialności, stworzy sprawne centrum decyzyjne, zdolne dalej przeprowadzać reformy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofŻabiński">Omawiany dzisiaj projekt zmierza we właściwym kierunku. W wielu miejscach jest zbieżny z prezentowanym przed paroma miesiącami. Nie ulega również wątpliwości, iż jest on bardziej kompleksową próbą uregulowania materii konstytucyjnej. Należy uznać za zasadne propozycje zdefiniowania ustrojowej pozycji prezydenta jako organu znajdującego się w obszarze władzy wykonawczej, wzmocnienia pozycji rządu wobec Sejmu, trybu powołania rządu, likwidacji pata legislacyjnego czy też uregulowania kwestii kontrasygnaty. Ważną propozycją, wymagającą jednak głębokiego zastanowienia, jest wprowadzenie sesyjności Sejmu i Senatu oraz upoważnienie rządu do wydawania rozporządzeń ustawodawczych w okresie międzysesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofŻabiński">W projekcie znajdują się jednak również kwestie niecałkowicie, sądzę, dopracowane. Na nich przez chwilę chciałbym się zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofŻabiński">Art. 7 wskazuje na funkcje, które nie mogą być łączone z mandatem posła lub senatora. Katalog ich wydaje się niepełny. Jeśli uznajemy za celowe umieszczenie w nim sekretarza stanu czy wojewody, to dlaczego nie całej tzw. R. W art. 8, sądzę, iż należy zdecydować, czy oświadczenia majątkowe posłów i senatorów są publicznie dostępne. Art. l8, choć w swojej istocie słuszny, wymagałby uregulowań dotyczących w ogóle problematyki referendum. Art. 32 wywołuje znaczne kontrowersje. Artykuł ten przyznaje prezydentowi kierownictwo w dziedzinie bezpieczeństwa państwa oraz jego stosunków zagranicznych. Jednak w kontekście art. 28, art. 33 ust. 2 oraz art. 50 trudno jest określić, na czym polega kierownictwo, a na czym polega prowadzenie polityki wewnętrznej i zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej przypisane rządowi. Wydaje się, że te kwestie powinny być jasno rozstrzygnięte. Art. 42 powinien, naszym zdaniem, przyznawać prezydentowi nieograniczone prawo łaski. Nie ma uzasadnienia, by osoby skazane orzeczeniem Trybunału Stanu miałyby być z tego wyłączone. Może się to stać kwestią praktyki. Art. 45 powinien jasno określać, czyjej kontrasygnaty wymagają akty prezydenta: czy ministra, czy prezesa Rady Ministrów, czy też obu jednocześnie? Art. 55 jest niejasny. Powstaje pytanie, czy intencją projektodawcy jest tworzenie ministerstw w drodze ustawy, czy też przyznanie prezesowi Rady Ministrów prawa do określania zakresu działań ministra, a poprzez przepisy prawa materialnego jego kompetencji. Opowiadamy się za koncepcją przyznającą prezesowi Rady Ministrów uprawnienia do określania zakresu działań ministrów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KrzysztofŻabiński">Przedstawione uwagi w sposób oczywisty nie przekreślają wartości projektu. Ich analizy powinny dokonać w trakcie obrad komisje sejmowe. Ważne jest jednak i leży to w interesie państwa, by projekt ten w możliwie krótkim czasie stał się przedmiotem drugiego czytania. Myślę również, że właśnie poczucie odpowiedzialności za państwo, każe nam dzisiaj myśleć w kategoriach racji stanu. Dlatego też partykularne interesy poszczególnych ugrupowań powinny ustąpić przy pracach nad tym projektem. Kongres Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za skierowaniem projektu do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Alojzego Pietrzyka z NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Furtak, „Porozumienie Ludowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tę szczytną inicjatywę należałoby poprzeć pod jednym wszakże warunkiem, że ten tymczasowy model regulacji nie będzie limitował prac właściwej Komisji Konstytucyjnej i jej koncepcji ukształtowania materii, która znaleźć się powinna w ustawie zasadniczej. Rzecz w tym, że każda taka tymczasowa regulacja rodzi niebezpieczeństwo wprowadzenia jej na teren zastrzeżony dla norm konstytucji, uchwalonych jednak po gruntownym przemyśleniu określonych koncepcji ustrojowych. Być może lepiej byłoby zatem zintensyfikować prace nad nową konstytucją, niż tworzyć stan przejściowy, co do którego zawsze istnieje ryzyko utrwalenia. Pamiętając o tych zastrzeżeniach przechodzę do uwag o charakterze szczegółowym.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AlojzyPietrzyk">I tak w art. 1 projektu wymienione zostały organy państwa. Dotychczasowa konstytucja, wielokrotnie nowelizowana po 4 czerwca 1989 r., określa zasadę, w myśl której organem najwyższej władzy w państwie jest Sejm. Projekt odrzuca tę szczególną rolę Sejmu, wprowadzając regułę pełnej równości poszczególnych organów państwa, regułę, co do której powstaje w pełni uzasadniona wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AlojzyPietrzyk">W art. 3 pkt 2 dopuszcza się podjęcie przez Sejm uchwały o samounicestwieniu. Ta uchwała zatem ma kapitalne znaczenie dla kształtu państwa, co nie oznacza jednak, by można było pozbawić Sejm tego uprawnienia. Akceptując je trudno jednak nie zauważyć, iż projektodawcy zapomnieli o wskazaniu wymaganego dla podjęcia wspomnianej uchwały kworum, jaką ewentualnie liczbą głosów Sejm mógłby podjąć tak niesamowicie ważną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AlojzyPietrzyk">Zgodnie z art. 9 projektu, Sejm obraduje na sesjach zwyczajnych i nadzwyczajnych, przy czym te pierwsze mogą być wiosenne, a także jesienne. Taka regulacja może budzić wiele zastrzeżeń, a mianowicie pojawia się pytanie o powody, dla których wraca się do wykorzystywanych w praktyce poprzedniego ustroju reguł sesyjnej pracy Sejmu, a tym samym rezygnuje się z obowiązującej obecnie reguły permanentnej pracy na posiedzeniach. Trzeba pamiętać również o tym, że stan wojenny został wprowadzony przez ówczesną Radę Państwa z tego właśnie powodu, że — jak tłumaczono — Sejm wówczas nie obradował.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AlojzyPietrzyk">Pomysł sesyjnej pracy parlamentu, a co za tym idzie odkładania uregulowania pewnych kwestii do czasu zwołania sesji zwyczajnej Sejmu, wymaga całkowitego odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AlojzyPietrzyk">Bardzo mocno należałoby zaakcentować - aprobująco - postulat, według którego projektodawca występujący z inicjatywą ustawodawczą powinien wskazać źródła finansowania obciążeń budżetowych, spowodowanych proponowaną zmianą obowiązującego prawa, jeśli oczywiście w jej następstwie obciążenia takie wystąpią. Ten postulat należy uzupełnić wymaganiem, by projektodawca, występując z inicjatywą ustawodawczą, przedstawiał również pakiet niezbędnych w następstwie tej inicjatywy aktów wykonawczych. Warunkiem przedstawienia projektu do czytania na forum plenarnym powinno być dołączenie do niego kompletu aktów wykonawczych. W ten sposób wyeliminowana zostanie niechlubna praktyka obowiązywania przez wiele lat aktów prawnych bez równoczesnego realizowania delegacji ustawowych zobowiązujących określone organy do wydawania aktów wykonawczych. Nasz klub wielokrotnie zwracał na to uwagę i ciągle jeszcze bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AlojzyPietrzyk">W art. 16 projektu wprowadza się pojęcie tzw. pilnych projektów ustaw, co do których z inicjatywą występuje Rada Ministrów. Określenie przez Radę Ministrów danego projektu jako pilnego wiąże się z przyspieszeniem i ukończeniem toku postępowania ustawodawczego oraz ograniczeniem możliwości wnoszenia poprawek do tego projektu. W związku z takim rozwiązaniem słuszne byłoby chyba wyposażenie Sejmu w uprawnienie do badania trafności określenia przez Radę Ministrów danego projektu jako pilnego.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AlojzyPietrzyk">Postulowane w projekcie związanie Sejmu oceną dokonaną przez rząd jest rozwiązaniem zbyt poważnie ograniczającym kompetencje władzy ustawodawczej, tym bardziej że wiąże się to z silnym przyspieszeniem i uproszczeniem procedury legislacyjnej. Akceptacja takiego rozwiązania może sprowadzić Sejm do roli biernego wykonawcy zaleceń formułowanych przez władzę wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AlojzyPietrzyk">Przepisy projektu ustawy o stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą w Rzeczypospolitej Polskiej przewidują uprawnienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wprowadzenia stanu wojennego, a także stanu wyjątkowego, jeżeli spełnione zostaną określone przesłanki. Z kolei normy projektu określające zakres uprawnień Sejmu nie przewidują wyposażenia tego organu w uprawnienie do ogłaszania stanu wojny, tak jak czynią to przepisy obowiązującej Konstytucji w rozdz. III art. 26. Rozdział ten jednak uchyla przepis art. 71 projektu, powodując tym samym, że w razie uchwalenia opiniowanego projektu ustawy żaden organ nie będzie uprawniony do wprowadzenia stanu wojny, nawet jeśli dokonany został zbrojny napad na Rzeczpospolitą Polską, albo gdy z umów międzynarodowych wynika konieczność wspólnej obrony przeciw agresji. Wydaje się to bardzo poważnym uchybieniem, którego usunięcie powinno być jednym z warunków akceptacji przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AlojzyPietrzyk">Zgodnie z art. 38 projektu prezydent może zwracać się z orędziem do Sejmu lub do Senatu. Projekt nie wspomina o tym, czego miałoby dotyczyć wspomniane orędzie, nie określa również jego znaczenia dla obrad jednej z obu wymienionych Izb, choć wskazuje, że orędzie to nie może być przedmiotem debaty parlamentarnej. W takim ujęciu sens występowania z takim orędziem nie wydaje się zbyt jasny, co wymagałoby chyba odpowiedniej modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AlojzyPietrzyk">Pozostając jeszcze przy uprawnieniach prezydenta, należy wspomnieć o wyposażeniu go w prawo stosowania aktów łaski, o czym tu już mówiono. Z tym że sam fakt, że nie podlegałyby tym aktom łaski osoby skazane orzeczeniem Trybunału Stanu jest zaprzeczeniem tezy równości wszystkich wobec prawa i wobec przystąpienia Polski do Rady Europy. Spotka się to na pewno z protestami innych państw, gdzie zasada równości wszystkich wobec prawa istnieje.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#AlojzyPietrzyk">Niezmiernie istotną kwestią jest tryb orzekania i zakres odpowiedzialności prezydenta - art. 49 projektu. W pkt. 2 tego artykułu określono tryb podjęcia uchwały dotyczącej postawienia prezydenta w stan oskarżenia. Uchwała ta może być podjęta większością co najmniej 2/3 głosów ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego. W następstwie postawienia prezydenta w stan oskarżenia sprawowanie przez niego urzędu ulega zawieszeniu, ale takie rozwiązanie rodzi pytanie, kto na czas trwania postępowania w następstwie postawienia prezydenta w stan oskarżenia pełnić będzie obowiązki prezydenta. Tego w projekcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#AlojzyPietrzyk">Konkludując, projekt traktowany jako uniwersytecki model ustrojowy zasługuje na uznanie ze względu na spoistość i wewnętrzną logikę. Między jednak uniwersytetem a życiem tu i teraz w naszej Polsce jest różnica, która nakazuje skorygować relacje, to znaczy życie biegnie, zmiany się dokonują, a ten projekt jest nie dopracowany, ma zbyt wiele luk. Trzeba byłoby skorygować relacje między Sejmem i rządem, z których to pierwszy nie jest tak niewydolny, a drugi tak sprawny, jak wynikałoby z projektu. I tu jest nasza wątpliwość. Jednak dzisiejsza wstępna dyskusja co do programu, co do założeń ustawy budżetowej wykazała, że nie otrzymaliśmy dokładnie tego, czego potrzebujemy, żeby tu w Sejmie spokojnie obradować i podejmować decyzje. Wydaje się, że zmian powinna dokonać komisja, która dotychczas pracowała nad prezydenckim projektem „małej konstytucji”. Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” wnosi, żeby uniemożliwić przeciąganie uchwalenia dokumentu zasadniczego, należy ustalić kalendarz, określić nieprzekraczalny termin, w którym damy narodowi nową konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Antoniego Furtaka z Porozumienia Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wojtyła z Polskiego Stronnictwa Ludowego „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś projekt ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej był tematem burzliwej dyskusji w Klubie Parlamentarnym „Porozumienie Ludowe”. Uznając za słuszne rozwiązania dotyczące usprawnienia pracy naczelnych organów władzy państwowej, krytycznie odnosimy się do następujących problemów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AntoniFurtak">W art. 9 wnioskodawcy proponują przywrócenie kadencyjności Sejmu. Klub nasz jest temu przeciwny, uważamy bowiem, że wyłącznie permanentna praca Sejmu może być efektywna.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AntoniFurtak">Jesteśmy za udzieleniem rządowi nadzwyczajnych upoważnień do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy. Uderza nas jednak, że w projekcie ustawy nie przewiduje się przedstawiania Sejmowi wydanych rozporządzeń do zatwierdzenia w określonym terminie oraz że brakuje przepisu, iż nieprzedstawienie ich do zatwierdzenia może automatycznie wywołać wygaśnięcie przepisów. Rodzi się pytanie, czy jest to świadomie pominięte przez twórców projektu. Jeśli tak, to jakimi względami kierowali się, pomijając tak powszechnie stosowaną w świecie procedurę. Brak procedury zatwierdzania rozporządzeń uznać trzeba za niedopuszczalne naruszenie idei podziału władzy. Zatwierdzanie tych rozporządzeń przez Sejm byłoby sposobem sprawowania kontroli nad rządem, nie opóźniałoby sprawnego wprowadzania ustaw w życie. Mogłyby one bowiem zacząć obowiązywać w momencie uchwalenia ich przez rząd i przedstawienia Sejmowi, który wprowadzałby ewentualne poprawki wchodzące w życie po normalnej procedurze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AntoniFurtak">Kolejnym punktem, który budzi wątpliwości, jest art. 36 pkt 1, w którym przyznaje się prezydentowi prawo do wprowadzenia w Polsce stanu wyjątkowego. Uważamy, że prawo do wprowadzenia stanu wyjątkowego powinien mieć prezydent jedynie w wypadku uzyskania zgody Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” uważa, że art. 1–51 rozpatrywanego projektu ustawy można przyjąć dokonując niewielkich poprawek. Jesteśmy jednak przeciwni zapisom projektu ustawy począwszy od art. 52.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AntoniFurtak">Przedstawione w projekcie rozwiązania dotyczące zmiany systemu sprawowania władzy w państwie z parlamentarnego na prezydencki uważamy za nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia są zwłaszcza zapisy o desygnacji prezesa Rady Ministrów przez prezydenta, a szczególnie art. 64 pkt 5 mówiący, że jeżeli Sejm uchwalił wniosek o wotum nieufności dla rządu, to prezydent przyjmuje dymisję rządu albo rozwiązuje Sejm. Jest to prosta droga do wprowadzenia dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AntoniFurtak">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” uznając, że wiele proponowanych rozwiązań musi być bezwzględnie zmienionych, opowiada się jednak za przekazaniem projektu do Komisji Nadzwyczajnej celem rozpatrzenia i poprawienia go. Sytuacja polityczna i gospodarcza kraju wymaga tego, by można było decyzje gospodarcze wdrażać natychmiast, a jasne określenie stosunków między prezydentem i parlamentem pozwoli na wprowadzenie stabilizacji politycznej w kraju i zmniejszenie napięć.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Wojtyła z Polskiego Stronnictwa Ludowego „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Erhard Bastek z Parlamentarnego Klubu Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa, że obecnie stało się niezbędne przeprowadzenie szybkich zmian w systemie konstytucyjnym. Rzeczpospolita Polska nie ma dziś spójnego systemu konstytucyjnych podstaw i reguł działania władzy publicznej. Co prawda przyjęte w ostatnich latach zmiany umożliwiły wprowadzenie wielu instytucji i zasad ustroju demokratycznego, usuwając z ustawy konstytucyjnej najbardziej rażące elementy i pojęcia totalitarne, jednak wiele rozwiązań wprowadzono w sposób przypadkowy, bez wspólnej myśli organizującej system konstytucyjny. Zmiana tego stanu rzeczy wydaje się sprawą najpilniejszą w dzisiejszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejWojtyła">Jak się wydaje, proces powstawania nowej konstytucji wobec wielości problemów, które ma ona regulować, będzie trwał jeszcze długi czas. Wymaga to także wypracowania niezbędnych kompromisów między ugrupowaniami reprezentowanymi w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejWojtyła">Niniejsza ustawa wychodzi z inicjatywą tymczasowego uregulowania stosunków w obrębie władzy ustawodawczej i wykonawczej oraz relacji między tymi władzami w sposób spójny. W powyższym projekcie buduje się nową strukturę władz państwowych opartą na zasadzie podziału kompetencji. Projektowane rozwiązania idą w kierunku wzajemnej równowagi między władzami, tworząc warunki współdziałania między nimi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! Powyższy projekt wskazuje, że władzę ustawodawczą sprawuje Sejm i Senat, władzę wykonawczą zaś prezydent i Rada Ministrów, wreszcie wymiar sprawiedliwości - niezawisłe sądy. Podział władzy zatem został ukształtowany zgodnie z teorią monteskiuszowską podziału władzy oraz zasadami „Umowy społecznej” Rousseau.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejWojtyła">W projekcie preferuje się formę demokracji pośredniej, czyli sprawowanie władzy przez organy przedstawicielskie w imieniu i w interesie określonego suwerennego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejWojtyła">Powyższy projekt przewiduje wprowadzenie sesyjnego trybu prac parlamentarnych. Już Monteskiusz wskazywał na takie możliwości, jak zwoływanie parlamentu na sesje, określenie długości trwania sesji, prawo do odraczania i zamykania sesji parlamentu, prawo do uchylania decyzji władzy prawodawczej - należałoby to do władzy wykonawczej. Władza ustawodawcza powinna zaś mieć możliwości stanowienia prawa i kontrolowania jego wykonywania przez prezydenta, rząd i sądy. Koncepcję tę przyjęto w konstytucjach wielu państw burżuazyjno-demokratycznych, np. w Konstytucji Stanów Zjednoczonych Ameryki w 1787 r. czy konstytucji polskiej z 1921 r.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejWojtyła">Na uwagę zasługuje również postulat odbywania przez parlament dwu kilkumiesięcznych sesji parlamentu. Jedynie w razie potrzeby zwoływano by sesje nadzwyczajne. System sesyjny pozwala na dobrą organizację prac parlamentarnych, wymusza stały rytm tych prac, wreszcie stwarza lepsze warunki do podejmowania działań przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa, że w obecnym okresie niezbędna, konieczna dla sprawnego funkcjonowania państwa, jest jednak ustawa o specjalnych pełnomocnictwach dla rządu jako ustawa epizodyczna, na krótki czas. Proponowane przez wnioskodawców rozwiązania legislacyjne nie zastąpią specjalnych pełnomocnictw dla rządu i w tym punkcie klub PSL „Solidarność” zgadza się z opinią Parlamentarnego Klubu PC.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AndrzejWojtyła">W powyższym projekcie przewiduje się wprowadzenie przepisów konstytucyjnych usprawniających postępowanie ustawodawcze, nie zezwala się nade wszystko na wnoszenie projektów ustaw lub poprawek mających skutki finansowe bez wskazania źródeł ich pokrycia. Wprowadza się też szczególny tryb postępowania z opracowywanymi przez rząd najbardziej pilnymi projektami ustaw. Reguluje się także ważną kwestię pata legislacyjnego mającego miejsce przy odrzucaniu poprawek Senatu. W projekcie proponuje się odrzucenie ich bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! Przyjmując zasadę podziału władzy, jako fundamentalną, organizującą ustrój państwa, trzeba pamiętać o sposobie wyłaniania rządu. W projekcie proponuje się system parlamentarno-gabinetowy. Charakterystyczną cechą tego systemu jest to, że rząd jest powoływany przez głowę państwa. Głowa państwa powołując premiera musi się liczyć z tym, czy rząd cieszy się zaufaniem parlamentu. Zatem rząd, aby mógł działać, musi mieć zaufanie parlamentu i musi reprezentować większość parlamentarną. Odmianą systemu parlamentarno-gabinetowego jest ukształtowany w Niemczech system kanclerski. Podobną zasadę powoływania rządu przewiduje projekt niniejszej ustawy. Wymaga on, ażeby rząd był powoływany przez prezydenta, wyboru musi dokonać parlament bezwzględną większością głosów. W wypadku niezdolności Sejmu do wyboru premiera prezydent może rozwiązać Sejm.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AndrzejWojtyła">Zasada politycznej odpowiedzialności rządu przed Sejmem realizowana jest za pomocą instytucji wotum nieufności. Wniosek o wyrażenie wobec premiera wotum nieufności może być przedmiotem dyskusji i głosowania w parlamencie jedynie wówczas, gdy wnioskodawcy podadzą jednocześnie propozycje co do osoby nowego premiera i nowego składu rządu. W takim systemie nie występuje zjawisko kryzysów rządowych, sprzyja to dużej trwałości rządów.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AndrzejWojtyła">W projekcie tym nie przewiduje się w rządzie stanowisk wicepremierów oraz instytucji Prezydium Rządu, zrównując tym samym pozycje wszystkich członków rządu. Nie jest to jednak rozwiązanie optymalne wobec rozdrobnienia naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa przedstawiony projekt ustawy za bardzo wartościowy i będzie głosował za skierowaniem go do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Erhard Bastek, Parlamentarny Klub Mniejszości Niemieckiej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Łączkowski, Partia Chrześcijańskich Demokratów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Mniejszości Niemieckiej podziela pogląd wyrażony w uzasadnieniu rozpatrywanego projektu ustawy konstytucyjnej, że ustrój władzy publicznej w Polsce oparty jest na niespójnym systemie przepisów. Porządek konstytucyjny, który rozstrzyga o podstawowych sprawach tego ustroju, wymaga modyfikacji. Niezależnie jednak od deklaracji autorów, rozpatrywany projekt jest częścią debaty konstytucyjnej. Przedstawienie go jako tymczasowej regulacji stosunków między władzą ustawodawczą i wykonawczą jest, zdaniem naszego klubu, trudne do przyjęcia. Uważamy, że trzeba dążyć do merytorycznie trwałych zmian ustrojowych, które znajdą miejsce w przyszłej konstytucji Rzeczypospolitej. Tymczasowość powinna więc dotyczyć samej ustawy, która zostanie uchylona przez przyszłą konstytucję, a nie treści zawartej w tej ustawie. Nasz klub uważa, że każda zmiana porządku konstytucyjnego powinna być dokonywana w sposób szczególnie przemyślany. Aby tak postępować, trzeba znać cel, do którego się zmierza, a jest nim demokratyczne, socjalne państwo prawne. Nie ma jednej drogi prowadzącej do tego celu, a i on sam przybiera różne postacie. Zasadnicze reguły rządzące takim państwem są znane, w rozpatrywanej materii podstawową rolę odgrywa zasada podziału władz. Oznacza to, że poszczególne władze są oddzielone od siebie, wzajemnie się równoważą i hamują, ale także współpracują ze sobą. Każda z władz ma do spełnienia określone konstytucyjnie funkcje. Podstawową funkcją parlamentu jest stanowienie ustaw. Koncesją prawotwórczą na rzecz władzy wykonawczej jest przyznanie głowie państwa, i szeroko pojętemu rządowi, kompetencji do wydawania rozporządzeń wykonawczych do ustaw. Upoważnienie Rady Ministrów do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy powinno zawierać pozytywne określenie materii, a nie nieprecyzyjną enumerację negatywną. W projekcie ogranicza się ponadto uprawnienia Sejmu w zakresie powoływania, odwoływania oraz kontroli rządu. Rozumiemy wprawdzie konieczność wzmocnienia władzy wykonawczej w chwili kryzysu państwa. Uważamy jednak, że proces ten nie powinien wykroczyć poza zasadę równowagi władz. Przerost władzy wykonawczej jest zawsze poważnym zagrożeniem dla praw i wolności obywatelskich. Mniejszości narodowe bywają w takiej sytuacji bardziej zagrożone niż pozostała część społeczeństwa. Mój klub parlamentarny uważa, że w tym zakresie przedstawione propozycje wymagają modyfikacji. Projekt niejasno określa stosunki między prezydentem a rządem. Chodzi w szczególności o zakres rzeczowy działania prezydenta i odpowiednich organów rządowych w dziedzinie bezpieczeństwa, obronności i stosunków zagranicznych państwa oraz o sprawę kontrasygnaty aktów prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ErhardBastek">W projekcie można dostrzec wiele nieprecyzyjnych sformułowań oraz pojęć pozbawionych znaczenia prawnego. Konstytucja jest ustawą zasadniczą, zwieńczeniem i zarazem fundamentem państwa prawnego, jeżeli jednak chodzi o zakres jej obowiązywania powinno się ją jednak traktować jak każdą inną ustawę. Nie powinna ona zatem zawierać haseł, lecz normy prawne, na które może się powołać w sposób prawnie skuteczny każdy adresat norm konstytucyjnych, czy to osoba prywatna, czy sąd lub organ władzy publicznej. Dlatego też tak istotna jest przejrzystość prawa. Poza materią przedstawioną w projekcie pozostały sprawy administracji terenowej, rządowej oraz samorządowej. Jest to istotna sprawa, gdyż współczesne państwo prawne dokonuje także poziomego podziału władzy wykonawczej przez wyodrębnienie administracji samorządowej z konstytucyjnie zagwarantowaną samodzielnością prawną. Należy jednakże mieć nadzieję, że usterki te zostaną usunięte w trakcie prac legislacyjnych, o ile oczywiście projekt uzyska akceptację Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ErhardBastek">W konkluzji pragnę oświadczyć, że Parlamentarny Klub Mniejszości Niemieckiej ogólnie pozytywnie ocenia projekt i będzie głosował za skierowaniem go do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Pawła Łączkowskiego z Partii Chrześcijańskich Demokratów. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Czarnecki z „Solidarności Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie z Partii Chrześcijańskich Demokratów w pełni podzielają pogląd zawarty w uzasadnieniu omawianego projektu, że sprawą niesłychanie pilną jest uregulowanie w ustawie konstytucyjnej relacji pomiędzy władzą ustawodawczą i wykonawczą. Istnienie tego typu regulacji może uwolnić prace nad nową konstytucją od szkodliwych nacisków i zbędnego pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PawełŁączkowski">Partia Chrześcijańskich Demokratów akceptuje również ogólny kierunek zmian zmierzających do wzmocnienia władzy wykonawczej i zagwarantowania każdemu rządowi poczucia większej stabilności. Pewien niedosyt budzi natomiast nader oszczędne odniesienie się do miejsca i roli władzy sądowniczej, mimo iż projektodawcy w uzasadnieniu ustawy powołują się na klasyczną zasadę trójpodziału. Zwracając uwagę na ten fakt oczekujemy, że w dalszych pracach nad projektem problematyka wymiaru sprawiedliwości i niezawisłych sądów znajdzie należne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PawełŁączkowski">Kilka poruszonych kwestii wymaga szczegółowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PawełŁączkowski">Po pierwsze, w rozdziale trzecim, jeśli chodzi o uprawnienia prezydenta, art. 32–44, brakuje zapisu o trybie powoływania prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów w pełnym składzie. Rola prezydenta w tej procedurze określona jest dopiero w rozdziale o rządzie, w art. 56.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PawełŁączkowski">Po drugie, w projekcie określa się czas trwania kadencji Sejmu i Senatu, natomiast pomija czas trwania kadencji prezydenta. Wydaje się, że w ustawie konstytucyjnej powinno się to znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PawełŁączkowski">Po trzecie, art. 38 powinien być uzupełniony o zapis zapewniający prezydentowi prawo do zabierania głosu na posiedzeniach Sejmu i Senatu ilekroć tego zażąda, dotyczy to również członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PawełŁączkowski">Po czwarte, w art. 46 wśród działań prezydenta nie wymagających kontrasygnaty należy również, naszym zdaniem, wymienić działania związane z organizacją Kancelarii Prezydenta, jak i powoływanie i odwoływanie szefa Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PawełŁączkowski">Po piąte, najnowsze doświadczenia związane z obsadzaniem stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli skłaniają nas do opowiedzenia się za przyznaniem prezydentowi prawa do zgłaszania wniosków w sprawie powoływania i odwoływania prezesa NIK, a także prezesa Sądu Najwyższego. Jest to, zdaniem PChD, prosta konsekwencja ponadpartyjnego usytuowania prezydenta i faktu wybierania go przez całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PawełŁączkowski">Omawiany projekt ma szczególną rangę. Zwracano na to wielokrotnie dzisiaj uwagę. Podzielamy opinię, iż w gruncie rzeczy mamy do czynienia z konstrukcją „małej konstytucji”. Musimy liczyć się też z tym, że przyjmowane rozwiązania, aczkolwiek tymczasowe, mają obowiązywać w wyjątkowym okresie przebudowy państwa. Stąd też Partia Chrześcijańskich Demokratów jest rzecznikiem wprowadzenia do projektowanej ustawy jeszcze jednego, istotnego elementu konstytucyjnego w postaci samorządu terytorialnego. Konieczne wydaje się nam nadanie samorządowi odpowiedniej rangi przez uregulowanie jego pozycji w ustawie konstytucyjnej. W naszym przekonaniu samorząd terytorialny, oraz towarzyszący mu samorząd gospodarczy, wymaga rozbudowy i ochrony przed zagrożeniem centralizmem.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PawełŁączkowski">Niezbędne jest też potwierdzenie aktem prawnym o wysokiej randze swobody działania społeczności lokalnych i zapisanie warunków działania samorządu gospodarczego. Nie ma chyba wątpliwości, że problematyka samorządowa mieści się w tzw. materii konstytucyjnej i w „małej konstytucji” powinna być uwzględniona. Dopiero taka ustawa, w której uregulowane zostanie działanie władz naczelnych oraz określi się rangę samorządu w systemie władzy oraz zaaprobowanego ustroju państwa, może odegrać rolę „małej konstytucji” i stworzyć właściwe warunki do spokojnej pracy nad ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PawełŁączkowski">Partia Chrześcijańskich Demokratów popiera wniosek o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej proponując, aby była to dotychczasowa komisja pracująca pod przewodnictwem pana premiera Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Czarnecki z „Solidarności Pracy”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasza konstytucja, mimo znacznych nowelizacji wprowadzonych od 1989 r., ma nadal wiele mankamentów. Do rozstrzygnięć bardzo nieprecyzyjnych należą kwestie dotyczące formowania rządu. Z pewnością za racjonalne uznać trzeba wprowadzenie doraźnych uregulowań o charakterze konstytucyjnym przed uchwaleniem nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrCzarnecki">Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy”, w toku poprzednich prac nad ustawami konstytucyjnymi, zgłaszał projekty zmierzające przede wszystkim do stworzenia prawnokonstytucyjnych ram formowania rządu w warunkach parlamentarnego impasu. Widzieliśmy i widzimy nadal potrzebę wprowadzenia pewnych uproszczeń w procesach legislacyjnych, które ułatwiłyby pracę parlamentu. Sądzimy, że zmiany zmierzające w tych kierunkach nie mogą i nie muszą pozostawać w sprzeczności z pryncypialnymi zasadami ładu demokratycznego, a w szczególności nie mogą prowadzić do wyłączenia władzy wykonawczej spod społecznej kontroli poprzez radykalne ograniczenie prerogatyw parlamentu. Możliwość rozszerzenia kompetencji prezydenta, które już obecnie są szerokie i podstawowym problemem jest dziś sposób korzystania z nich przez prezydenta, wydaje nam się dopuszczalna tylko jako rozwiązanie nadzwyczajne w procesie formowania rządu, gdy istnieje impas parlamentarny, i tylko w krótkim, zamkniętym okresie (np. uważamy, że prezydent powinien uzyskać prawo powołania na kilka miesięcy rządu, gdy parlament nie jest zdolny wyłonić go bezwzględną większością głosów). Uprawnienie do wydawania przez rząd rozporządzeń ustawodawczych może być przyznane tylko większością 2/3 głosów i pod warunkiem akceptacji przez parlament szczegółowego programu merytorycznego, który przełożony ma być na rozstrzygnięcia prawne.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PiotrCzarnecki">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt nie odpowiada, naszym zdaniem, nadrzędnym zasadom demokratycznego ładu, tak jak pojmuje to nasze środowisko. W projekcie tym mamy przede wszystkim do czynienia z próbą ograniczenia ustawodawczych uprawnień parlamentu. Osiąga się to dzięki trzem zabiegom. Pierwszy polega na wprowadzeniu sesyjności w taki sposób, iż praktycznie ferie mogą trwać przez większą część roku - art. 9, 20 i 21. Na marginesie prosimy wnioskodawców o wyjaśnienie, jak należy interpretować art. 9 pkt 1, który mówi, że sesje Sejmu zwołuje i zamyka prezydent. Czy oznacza to, że prezydent decyduje o tym, ile czasu trwa sesja? Niezależnie od odpowiedzi na to pytanie trzeba podkreślić, że w okresie międzysesyjnym działalność ustawodawcza jest albo w ogóle niemożliwa, albo musi być realizowana w trybie rozporządzeń z mocą ustawy - art. 23. Wykorzystanie tych możliwości ustawowych przez cieszącą się poparciem prezydenta większość rządową może prowadzić do ograniczenia prerogatyw ustawodawczych Sejmu jedynie do ustawy budżetowej i ustaw wymienionych w art. 23 pkt 3. Następnym, mniej spektakularnym, lecz równie skutecznym mechanizmem ograniczenia uprawnień ustawodawczych Sejmu jest art. 16 projektu ustawy, który umożliwia Radzie Ministrów, bez żadnych ograniczeń, zgłaszanie pilnych projektów ustaw. W praktyce przepis ten uniemożliwia opozycyjnej mniejszości wpływanie na kształt tworzonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PiotrCzarnecki">Projekt przenosi ciężar procedury powołania rządu z Sejmu na prezydenta. Sejm, co prawda, może teoretycznie odzyskać prawo do powołania prezesa Rady Ministrów, dwukrotnie udzielając wotum nieufności powołanej przez prezydenta Radzie Ministrów, w dalszym ciągu jednak nie ma żadnego wpływu na skład Rady Ministrów, a więc w polskich warunkach praktycznie także na program rządu. Co więcej, przeciwstawiając się prezydentowi Sejm realnie ryzykuje swoje własne rozwiązanie, na powołanie własnego kandydata ma bowiem tylko 14 dni. Biorąc pod uwagę realia powoływania ostatnich rządów w Polsce, można powiedzieć, iż nieprzyjęcie jednej z dwóch kandydatur zgłoszonych przez prezydenta jest prawie równoznaczne z rozwiązaniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PiotrCzarnecki">Wysoki Sejmie! Z miesiąca na miesiąc kurczy się społeczne poparcie dla projektu reform realizowanych odgórnie przez trzeci już z kolei rząd. Mamy wrażenie, że reakcją wielu polityków na tę sytuację jest dążenie do wyłączenia procesu rządzenia spod społecznej kontroli. Przejawem tego dążenia było formułowane przez rząd Bieleckiego żądanie wszechogarniających, nadzwyczajnych pełnomocnictw. Przejawy tego sposobu myślenia dostrzegamy w przedłożonym Wysokiemu Sejmowi projekcie. „Solidarność Pracy” odrzuca taki sposób reagowania na kryzys społecznego zaufania. Uważamy go za krótkowzroczny i groźny dla demokracji. Prowadzi on bowiem wprost do odrodzenia charakterystycznego dla systemu autorytarnego podziału na rządzących „onych” i bezsilny naród. W porządku demokratycznym odpowiedź powinna być inna. Powinna ona z jednej strony polegać na głębokiej korekcie odrzucanej przez społeczeństwo polityki, z drugiej zaś na działaniach dających dużym grupom społecznym rzeczywistą szansę współtworzenia nowego ładu ekonomicznego i politycznego. Innymi słowy, gdy władza wykonawcza napotyka na głuchy czy jawny sprzeciw społeczny, to nie należy szukać mechanizmów pozwalających na obejście woli wyborców, lecz trzeba szukać nowych dróg uzyskania społecznego przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PiotrCzarnecki">Mankamentem przedłożonego projektu jest także jego niestaranność legislacyjna. Kryje się w nim wiele niebezpieczeństw, sytuacji patowych. W szczególności projekt ten kreuje konflikt między prezydentem a Radą Ministrów, gdyż pozostawia niejasny podział kompetencji pomiędzy obydwa organy władzy państwowej - art. 32, 34, 44 i 56. Nie znaczy to, że w przedłożonym projekcie nie dostrzegamy zalet.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PiotrCzarnecki">Do istotnych zalet zaliczamy ustanowienie instytucji kontrasygnaty aktów prawnych prezydenta, który przecież nie ponosi odpowiedzialności politycznej przed parlamentem. Jest to rozwiązanie spotykane we współczesnych systemach parlamentarnych. Trzeba je wprowadzić do polskiego porządku konstytucyjnego. Istotną zaletą jest także nowe uregulowanie trybu rozstrzygania poprawek Senatu, który powinien zabezpieczyć przed powstawaniem legislacyjnego pata. Na wsparcie zasługują, naszym zdaniem, także uregulowania dotyczące struktury rządu i sposobu jego formowania.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PiotrCzarnecki">Wysoki Sejmie! Nie bez wahań Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy” opowiada się za skierowaniem projektu do komisji. Mamy nadzieję, że w toku prac komisji projekt wstępny ulegnie istotnemu przeobrażeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej. Będzie to ostatnie wystąpienie klubowe, następnie przejdziemy do wystąpień indywidualnych. Jako kolejna głos zabierze pani poseł Irena Lipowicz z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało z jednej strony, a bardzo źle z drugiej, że ten projekt trafił pod obrady Wysokiej Izby. Bardzo dobrze dlatego, że materia konstytucyjna, w naszym przekonaniu, jest najważniejszą z tych, które mamy rozstrzygnąć, bardzo źle dlatego, że jest to znowu czas poświęcony wycinkowemu działaniu, a nie budowaniu już nowej konstytucji. Należałoby jednak przystąpić do generalnej budowy konstytucji. Czas, który teraz tracimy, będzie opóźnieniem w zbudowaniu „dużej konstytucji”. Zresztą określenie „duża” czy „mała” konstytucja w odniesieniu do tekstu zmiany konstytucyjnej zawierającej 71 artykułów jest nieco przesadzone. Znam konstytucje, które mają mniej artykułów niż ta nowela konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejSielańczyk">Nie chcę wracać do spraw, o których już państwo słyszeli z tej trybuny. Chciałem poruszyć niektóre sprawy szczegółowe, mniej i bardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejSielańczyk">Z mniej istotnych, w art. 12 znajdujemy informację, że prezes Rady Ministrów, ministrowie, uczestnicząc w posiedzeniach Sejmu, mogą zabierać głos ilekroć tego zażądają. Zawsze zastanawiam się nad tym, że jeżeli przez wiele godzin mamy pełny skład Rady Ministrów na sali sejmowej, to kto w tym czasie rządzi? Kto podejmuje wiążące decyzje dotyczące aktywnego życia państwowego w danym momencie? Nieraz to trwa kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejSielańczyk">W moim przekonaniu prezes Rady Ministrów i każdy z ministrów powinien odpowiadać na pytania Wysokiej Izby i w każdej sytuacji, kiedy Wysoka Izba tego zażąda, powinien się pojawić i udzielić odpowiedzi. Natomiast oprócz tego bierze pieniądze za to, że wykonuje inne czynności, a nie siedzi na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejSielańczyk">Art. 15 tego projektu proponuje, by inicjatywa ustawodawcza przysługiwała posłom, Senatowi, prezydentowi i Radzie Ministrów. Jest to wielekroć podkreślana przez nas sprawa. Jaka inicjatywa ustawodawcza? Jeżeli rząd ma oparcie w parlamencie, w posłach, to przecież inicjatywę ustawodawczą podejmują posłowie. Odpowiednia liczba posłów podejmuje inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli jest to grupa posłów, która popiera rząd, to ustawy będą zgodne z tym, czego chce rząd. Rozszerzenie jednak uprawnień do podejmowania inicjatywy ustawodawczej poza inicjatywę ustawy budżetowej powoduje to, że to rząd, wąska grupa ludzi, decyduje o kierunkach działania legislacyjnego w państwie. Jest to zawsze zgodne z oczekiwaniami obecnej administracji, ale niekoniecznie z dobrem państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AndrzejSielańczyk">Wielokrotnie wspominano tutaj o art. 23 proponowanego projektu, w którym mowa jest o upoważnieniach Rady Ministrów do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy. Wcześniej w tym samym projekcie mówi się o przedstawianiu przez rząd ustaw z adnotacją „pilne” do szybkiego rozpatrzenia. Po co jeszcze do tego dodatkowe uprawnienia dla rządu? Chociażby dzisiejszy dzień świadczy o tym — co prawda jest to ustawa budżetowa, a więc szczególny przypadek — w tydzień po przedstawieniu projektu ustawy budżetowej otrzymujemy autopoprawki ze strony rządu, dlatego że jest kontrola Sejmu nad tym, co rząd czyni z tą ustawą. W momencie rezygnacji z tej kontroli liczba autopoprawek będzie mniejsza, a nie sądzę, żeby proces legislacyjny był o wiele spójniejszy. Ponadto rząd koncentrowałby się nie na działaniach aktywnych, w sferze wykonawstwa, lecz na sprawach ustawodawczych, które nie powinny być w jego gestii.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AndrzejSielańczyk">W art. 29 mówi się o wybieraniu prezydenta, o tym, kto może zgłosić kandydata. Jest to artykuł o tyle dziwnie sformułowany, że wprowadza nierówność wśród obywateli. Mianowicie kandydata może zgłosić 100 tys. obywateli albo 100 posłów i senatorów. Rozumiem, że jest to wynikiem założenia, że są równi i równiejsi i że prawo niekoniecznie musi dokładnie stanowić dla wszystkich to samo. Jest to sprawa absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AndrzejSielańczyk">Natomiast bardzo ciekawe są tu sformułowania, które są zresztą zgodne z naszym myśleniem o dalszym tworzeniu konstytucji, dotyczące kontrasygnat do rozporządzeń prezydenta wykonywanych przez premiera lub odpowiednich ministrów. W art. 52 tego projektu tworzy się coś, co jest pozostałością po praktyce rządów PRL. Przyjęto to jako fakt. Mianowicie tworzy się ustawowo coś takiego, jak Radę Ministrów. Na dodatek stwierdza się w pkt. 2 tego artykułu, że Rada Ministrów ma działać kolegialnie. Wyobrażam sobie, że ministrowie zdrowia, budownictwa i leśnictwa debatują nad tym, jaki ma być zakres kompetencji ministra obrony narodowej. No, jest to po prostu nieporozumienie. Albo premier wie, kogo powołuje na ministrów jako ludzi kompetentnych, którzy wykonują swój zakres obowiązków w swoich resortach, albo nie. Ministrowie odpowiadają przed premierem, a premier przed parlamentem i prezydentem. Natomiast tworzenie jakiegoś dziwnego ciała, które, jak jeszcze później w art. 63 się określa, ma odpowiadać zgodnie z zasadą odpowiedzialności zbiorowej, bo jest dokładnie takie sformułowanie - ministrowie odpowiadają indywidualnie za podległe działy, natomiast odpowiedzialność polityczną solidarnie ponosi Rada Ministrów, no, jest to jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AndrzejSielańczyk">Ponadto Rada Ministrów, określa to art. 55, na wniosek prezesa Rady Ministrów może uchylić rozporządzenie ministra. To jest właśnie ten przykład, o którym mówiłem przed chwilą. Tak być nie może. Oczywiście premier ma prawo uchylić rozporządzenie własnego ministra.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#AndrzejSielańczyk">To jest tych kilka uwag szczegółowych dotyczących zasad, zwłaszcza jeżeli chodzi o rząd, bo postawa i rola rządu w systemie zaproponowanej ustawy są niezwykle mocno podkreślone. Wymaga to daleko idących poprawek, a być może i zmiany całego systemu myślenia o konstrukcji zasad podziału władzy - wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Komunikuję, że pozwoliłem panu posłowi przedłużyć wystąpienie, bo nie chciałem przerywać, jako że chciał on wszystko podsumować.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JózefZych">Panią poseł Irenę Lipowicz bardzo przepraszam. Jest jeszcze jedno wystąpienie klubowe, mianowicie pan poseł Waldemar Jędryka zabierze głos w imieniu Partii „X”, a następnie już na pewno głos zabierze pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WaldemarJędryka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele punktów przedłożonego projektu omówili już moi poprzednicy, do wielu z nich ustosunkowując się krytycznie. Nie wchodzę w szczegóły, powiem tylko, że z większością z nich zgadzając się, pragnę jedynie poruszyć te aspekty, które umknęły ich uwagi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WaldemarJędryka">W art. 6 pkt 2 mówi się o tym, że zgodę na aresztowanie lub zatrzymanie posła może wyrazić Prezydium Sejmu w przypadkach nie cierpiących zwłoki. Chciałbym wiedzieć, co znaczy określenie: „nie cierpiących zwłoki” i czy Prezydium Sejmu podejmie tę decyzję w pełnym składzie i jakim stosunkiem głosów. Czy do podjęcia tej decyzji wystarczy kworum i zwykła większość, co praktycznie oznaczać może dwie osoby? Czy członkom Prezydium Sejmu może przysługiwać prawo weta itd?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WaldemarJędryka">Art. 33 pkt 1 brzmi: „Prezydent ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, o czym zawiadamia Sejm”. Zapis ten budzi moje poważne obawy. Podobne mieli twórcy Konstytucji 3 maja i w punkcie bodajże VI zapisali, że władzy wykonawczej pokoju ani traktatów i żadnego aktu dyplomatycznego definitywnie stanowić nie będzie wolno. Myślę, że warto skorzystać z doświadczeń naszych przodków, jako że historia jest nauczycielką życia.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WaldemarJędryka">Sprawa specjalnych uprawnień dla rządu wraca ciągle jak bumerang. Wydaje mi się, że do tego dopuścić nie można. Rzecz tę określiłbym następująco. Przypomina mi to sytuację pewnego jegomościa, który budując dom z materiałów łatwo palnych zażądał, aby pod tą budowlą postawić 10 wozów strażackich, by, jak wybuchnie pożar, miał go kto gasić. Wydaje mi się, że domy należy budować z materiałów niepalnych, a rządzić w zgodzie z obowiązującymi przepisami. Zdaję sobie sprawę, że jest to trudniejsze, ale państwa budowane prawnie są trwalsze niż te zbudowane za pomocą dekretów. Nie będę mówił, jakie skutki może wywołać jeden tylko błędny dekret.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WaldemarJędryka">Na zakończenie jeszcze jedna sprawa. W art. 29 pkt 4 mówi się o wyborze prezydenta. Z analizy tego punktu wynikać może, że zakładamy wcześniejsze wybory na ten urząd lub że przedłożony projekt ma obowiązywać przez co najmniej 4 lata. W zapisie tym mówi się, że kandydat musi zgromadzić 100 tys. podpisów. Ciekawi mnie sposób weryfikacji tych podpisów, bo rzecz ta jest nie uregulowana, a obowiązująca ordynacja wyborcza sprawę tę traktuje bardzo marginalnie. Wszystkie wady tego dokumentu omówiła pani rzecznik praw obywatelskich prof. Łętowska w piśmie do marszałka Sejmu stwierdzając, że niski poziom legislacyjny tego aktu pozwolił na dużą dowolność jego interpretacji i wyeliminowanie jednego kandydata z Partii „X” na prezydenta i wielu na posłów. Jeśli sprawa ta nie będzie precyzyjnie wyjaśniona, może to podważać wiarygodność wyborów.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WaldemarJędryka">Reasumując, zgadzając się z koniecznością uchwalenia przedłożonego projektu, proponuję skierować go do komisji celem uwzględnienia uwag zgłoszonych z tej wysokiej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Irenę Lipowicz z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezwykle istotnym elementem we współczesnym rozumieniu trójpodziału władz jest odpowiednia pozycja władzy wykonawczej wobec władzy ustawodawczej i sądowniczej. Powinna ona dawać władzy wykonawczej wystarczające kompetencje do sprawnego i elastycznego administrowania i określenia polityki administracyjnej. Prezydent, rząd i premier powinni mieć realne możliwości realizacji swojej polityki, pozostając jednak pod kontrolą parlamentu, a wydawane przez nich rozporządzenia powinny pozostawać pod kontrolą sądową. Taka jest współczesna interpretacja zakresu kompetencji drugiej władzy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IrenaLipowicz">Zdrowe uporządkowanie podstawowych relacji w państwie, rozumne ograniczenie pola dyskusji daje dobrą podstawę do dalszych skomplikowanych, a równocześnie kompleksowych, rozwiązań politycznych. Proponowany projekt usuwa podstawowe dysfunkcje wynikające z roli parlamentu w dotychczasowej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Jest rzeczą interesującą, jak stale odżywają dyskusje o potrzebie specjalnych uprawnień dla władzy wykonawczej. Równie interesujący jest fakt, że kolejne inicjatywy spotykają się z niepowodzeniem. Bo nie można popaść w drugą skrajność. Nadzwyczajne uprawnienia władzy wykonawczej nie powinny być takimi uprawnieniami, które nie podlegają praktycznie żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#IrenaLipowicz">Chciałam zwrócić uwagą na niektóre rozwiązania, które poprawiają dotychczasową sytuację w proponowanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#IrenaLipowicz">Jest to przede wszystkim uprzywilejowanie inicjatyw ustawodawczych rządu, pojęcie projektów pilnych. Pozwala to załatwić sprawy w trybie nadzwyczajnym, nie łamiąc, co dotychczas zdarza się, prawa w zakresie np. terminów.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#IrenaLipowicz">Następnie, ustabilizowanie instytucji rozporządzenia z mocą ustawy, wydawanego między sesjami Sejmu. Pozwala to na większą elastyczność działania rządu, a równocześnie nie narusza bardzo ważnego pojęcia materii ustawowej, to znaczy nie pozwala na dokonywanie w drodze pozaustawowej regulacji najważniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#IrenaLipowicz">Dalej, połączenie instytucji weta prezydenta z kontrolą konstytucyjności ustaw. Jest to wzmocnienie poczucia konstytucyjnego przekonania obywateli o wyjątkowym charakterze ustawy zasadniczej w państwie. Prezydent może również zapobiec wydaniu niezgodnych z prawem rozporządzeń, zainicjować kontrolę ich konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#IrenaLipowicz">Wielokrotnie omawiany art. 23 projektu ustawy wyłącza spośród materii, które Rada Ministrów może uregulować w drodze rozporządzenia z mocą ustawy, oprócz zasadniczych zagadnień dotyczących podstawowych organów państwa również na przykład wybory organów samorządu terytorialnego. Ta gwarancja stanowi odbicie ustrojowej roli samorządu i mogłaby w toku dalszych prac być nawet rozszerzona na cały ustrój samorządu terytorialnego, bo zmiana tak fundamentalna dla milionów obywateli, objęta konstytucyjną gwarancją, wymagać może ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiemy, jak w pośpiechu, w procesie legislacyjnym, mimo wielu szczebli - komisja, dyskusja plenarna, Senat i weto prezydenta - popełniane są często błędy legislacyjne. Wyobraźmy sobie teraz, że dotyczy to aktu przygotowanego wyłącznie przez administrację centralną, obarczonego poważnym błędem przy braku jakiegokolwiek kontrolnego sita. W proponowanym rozwiązaniu jest pewne dodatkowe zabezpieczenie, przy innych zaś konstrukcjach proponowanych nadzwyczajnych uprawnień takiej kontroli nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#IrenaLipowicz">I ostatnie dwa zagadnienia. Sesyjny tryb pracy parlamentu wynika z dwóch przesłanek: po pierwsze, z legalności, zgodności proponowanego rozwiązania z systemem trójpodziału władzy, po drugie, zapewnienia większej elastyczności działania rządu, czego domagano się właśnie wielokrotnie pod hasłem nadzwyczajnych uprawnień. Skoro bowiem istnieje przerwa w prawem przewidzianych posiedzeniach Sejmu, jest logiczne, że przejmuje uprawnienia w tym czasie, z wyjątkiem prac absolutnie najważniejszych, rząd. Przerwa ta będzie wykorzystana na lepsze przygotowanie prac ustawodawczych. Sądzę, Wysoki Sejmie, że społeczeństwu nie zależy na tym, żeby Sejm pracował po 12 godzin na dobę przez 365 dni w roku, ale żeby ustawy były dobrze i starannie opracowane, a posłowie nie otrzymywali wielostronicowych opracowań w przeddzień posiedzenia Sejmu. System sesyjny został m.in. po to skonstruowany. Granice czasowe i usytuowanie sesji Sejmu, tak aby z jednej strony rozporządzenia z mocą ustawy stały się kompetencją realną i wypełnioną treścią, a z drugiej strony, żeby obrady Sejmu nie stały się fikcją, jest oczywiście sprawą do dyskusji i szczegółowego uregulowania w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odwoływano się w toku dzisiejszych obrad do Monteskiusza i jego systemu trójpodziału władzy. System ten podlegał wieloletniej ewolucji, zachował jednak podstawową ideę wzajemnego hamowania władzy i stanowi wspólny wielki dorobek naszego kontynentu. Skomplikowany system podziału i równoważenia wzajemnych kompromisów stale się rozwijał. Najważniejsza zmiana dotyczyła właśnie pozycji administracji. Uznaje się stopniowo pośrednią legitymację demokratyczną administracji i ograniczone ustawami prawo do stanowienia norm generalnych. W innym przypadku następuje znany nam zalew norm wewnętrznych oraz dążenie do rozwiązań łamiących podstawowe zasady trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#IrenaLipowicz">Duch kompromisu omawianego projektu wyraża się w uznaniu w okresie przemian zasadności wzmocnienia władzy wykonawczej. Musi to jednak nastąpić w taki sposób, abyśmy nie złamali podstawowych zasad demokracji.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Włodzimierza Cimoszewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Lech Mażewski, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Dyskusja nad tzw. specjalnymi uprawnieniami dla władzy wykonawczej, a szczególnie dla rządu, ma już swoją historię. Nie sięgając do przykładów sprzed 1989 r. i nie ulegając pokusie rysowania łatwych, a z punktu widzenia dzisiejszych pomysłodawców dość kłopotliwych analogii, przypominam jedynie, że Sejm poprzedniej kadencji poświęcił tej sprawie wiele czasu i uwagi. Mając świadomość dysproporcji między obiektywnymi możliwościami parlamentu a skalą niezbędnych reform prawa, poważnie odnosiliśmy się do zgłaszanych propozycji wyposażenia rządu w kompetencje prawotwórcze i ogólnego umocnienia jego pozycji. Ostatecznie jednak nie przyjęliśmy żadnych rozwiązań. Wynikało to między innymi z nadmiernych roszczeń rządu, a także z jego niechęci do kompromisu. Było to konsekwencją swoistej gry, której celem było wmówienie społeczeństwu, że rząd chce dobrze, ale nie może, bo jest skrępowany przez zły Sejm. Zastanawiam się, do jakiego stopnia podobne intencje towarzyszą obecnie zgłaszanym projektom. Myślę tu przede wszystkim o przedstawionym i wycofanym projekcie prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Znamienną cechą większości wypowiedzi, opinii i propozycji dotyczących nowej konstrukcji wzajemnych stosunków między głównymi organami państwa jest swoisty akademizm polegający na przewadze argumentów teoretycznych nad tymi, które wiążą się z konkretną, polską rzeczywistością, z warunkami miejsca i czasu. Mamy więc spór między zwolennikami silnej pozycji parlamentu, wskazującymi na zagrożenia dla demokracji w przypadku nadmiernego umocnienia egzekutywy, a tymi, którzy, chcąc rozszerzenia kompetencji rządu lub prezydenta, podnoszą argument niedostatecznej, jak na nasze kłopoty, wydolności systemu parlamentarnego. Znacznie bliższe są mi poglądy tych pierwszych, widzę bowiem jak natarczywe staje się poszturchiwanie młodej polskiej demokracji i jak pełno pojawia się frazesów o potrzebie silnego państwa, uzasadniającej ograniczenie parlamentaryzmu, jak wielu kandydatów do odegrania wodzowskiej roli przebiera niecierpliwie nogami i jak z różnych stron nadciąga ograniczanie wolności słowa i wypowiedzi. Niemniej mam wrażenie, że tego typu dyskusje są niezrozumiałe dla większości Polaków, którzy, gdyby wiedzieli, co dalej, chętnie przepędziliby od władzy i rząd, i prezydenta, i parlament. Przerażającą bowiem cechą wszystkich organów władzy jest niekompetencja. Brak wiedzy, lekceważenie wymagań merytorycznych w polityce kadrowej, polityczne i osobiste kumoterstwo to główne przyczyny niewydolności całego systemu władzy państwowej i idącej w ślad za nią krytyki społecznej. I to jest ten praktyczny wymiar zagadnienia, którego nie wolno nam pomijać. Proponuje się np. wyposażenie rządu w kompetencje niemalże równe ustawodawczym. Czy ktokolwiek próbował kiedykolwiek udowodnić na konkretnych przykładach, że jest to rzeczywiście niezbędne? Przedstawiciele rządu już dziś mówią, że nie wystarczy, by Sejm uchwalił budżet państwa, ale musi też dać im specjalne pełnomocnictwa. Na tym gołosłownym twierdzeniu kończy się. Nikt nie próbuje nawet wesprzeć go jakimkolwiek racjonalnym argumentem. Oba ostatnie rządy mają na sumieniu dziesiątki nie wydanych na czas aktów wykonawczych do ustaw. Oba rządy były i są autorami nie dopracowanych, a czasami nieudolnych projektów legislacyjnych. Jaką więc dają gwarancję, że potrafią właściwie spożytkować jeszcze większe kompetencje?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuje się dla rzekomego usprawnienia władzy wykonawczej poważne umocnienie pozycji prezydenta. Projekty idą tak daleko, że w sposób oczywisty odrywają się od sfery działań usprawniających, a wkraczają w dziedzinę zmian ustroju politycznego. Pomijam dyskusyjność poglądu o przewadze systemu wzmocnionej prezydentury nad systemem parlamentarnym. Stawiam natomiast proste i praktyczne pytanie: Na jakiej podstawie mamy zakładać, że zwiększenie władzy prezydenta, który nie ma żadnej koncepcji funkcjonowania państwa i swojej w nim roli, który nie potrafi wykorzystywać przysługujących mu obecnie uprawnień, wyjdzie państwu na dobre? Moim zdaniem nie ma podstawy do takiej nadziei.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wreszcie jeszcze jedna uwaga. Ilekroć pojawia się problem nowej konstytucji, tylekroć wszyscy są za. Jakoś jednak nic nie posuwa się do przodu w pracach nad tą konstytucją. Parlament nie powołał nawet odpowiedniej komisji. Jednocześnie jak uprzykrzona mucha powraca pomysł tzw. małej konstytucji, która miałaby chwilowo zastąpić tę nową, pełną. Mnie się jednak wydaje, że łatwo stałaby się ersatzem ustawy zasadniczej i zastąpiłaby ją na dłuższy czas. Dlatego też biorąc pod uwagę wszystkie wcześniejsze zastrzeżenia, sądzę, że pomysł przyjmowania „małej konstytucji”, zwłaszcza w proponowanych do tej pory wersjach, jest zły. Jest on piłką w politycznej grze, przerzucaną z jednej strony boiska na drugą.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się, że tę grę należałoby wreszcie przerwać, że już najwyższy czas na to, by poważnie potraktować prace nad nową konstytucją państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Lech Mażewski z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LechMażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt „małej konstytucji”, wniesiony przez posłów Unii Demokratycznej, oceniam inaczej niż pan poseł Cimoszewicz, który przemawiał tuż przede mną. Chcę zwrócić uwagę, że jest tam kilka rzeczy, które na pewno posuwają naprzód polskie sprawy ustrojowe, a więc propozycja przełamania pata legislacyjnego, wzmocnienia roli Rady Ministrów w procesie ustawodawczym czy też propozycja domniemania kompetencji na rzecz Rady Ministrów. Wydaje mi się, że są to korzystne rozwiązania, jeśli chodzi o efektywność procesu rządzenia w Polsce. Myślę jednak, że w tym projekcie jest kilka dyskusyjnych kwestii czy rozwiązań i na 4 takie dyskusyjne sprawy chciałem państwu zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#LechMażewski">Po pierwsze, najbardziej gorąco dyskutowany problem — konstrukcja instytucji rozporządzeń z mocą ustawy. W dziejach Polski przedwojennej, przynajmniej w okresie przedmajowym czy w latach dwudziestych, mieliśmy 2 takie rozwiązania: instytucję rozporządzeń z okresu rządów Grabskiego, rozporządzeń, które mają walor polityczny, pozwalają na rządzenie i rozstrzyganie naglących spraw związanych z reformą gospodarczą czy usprawnieniem struktury państwa, i rozwiązania zawarte w noweli sierpniowej z 1926 r., gdzie rozporządzenia mają charakter uzupełnienia procesu legislacyjnego. Projektodawcy z Unii Demokratycznej odwołują się w bardzo dużym stopniu do rozwiązań z noweli sierpniowej, myślę, że nietrafnie, dlatego że my potrzebujemy w tej chwili takiej konstrukcji rozporządzeń, która umożliwiałaby reformę gospodarczą i reformę struktury państwa. To powinny być rozporządzenia czasowe, wydane na dłuższy okres, które prowadziłyby do podziału materii ustawodawczej między parlament i rząd — w przeciwieństwie do argumentacji przytaczanej przez posłów z Unii Demokratycznej myślę, że taki podział jest możliwy i taki podział powinniśmy uczynić.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#LechMażewski">Konkludując, odrzucałbym pomysł wprowadzenia takiego rodzaju sesyjności, która dawałaby możliwość wprowadzenia instytucji rozporządzeń z mocą ustawy, utrzymałbym sesyjność i taki rodzaj rozporządzeń zawartych w ustawie epizodycznej, które dawałyby możliwość reformy gospodarczej, reformy struktury państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#LechMażewski">Po wtóre, relacje między prezydentem a Radą Ministrów w części dotyczącej bezpieczeństwa państwa i stosunków międzynarodowych jak były niejasno określone, tak są niejasno określone. Tutaj musi być precyzyjny zapis, w jaki sposób prezydent ma wykonywać swoje uprawnienia dotyczące bezpieczeństwa państwa i stosunków międzynarodowych bez wchodzenia w konflikt z uprawnieniami Rady Ministrów. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby zlikwidować tę troistość, którą w tej chwili mamy w Polsce, bo o stosunkach międzynarodowych i bezpieczeństwie państwa rozstrzyga prezydent, Rada Ministrów i komisje parlamentarne, które również się w tych sprawach wypowiadają. Taki stan oczywiście nie może być dalej utrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#LechMażewski">Trzecia sprawa to zakres uprawnień, które nie podlegają kontrasygnacie premiera - art. 46. Myślę, że ten zakres jest zbyt wąsko określony i powinny być do niego wpisane co najmniej uprawnienia prezydenta dotyczące powoływania i odwoływania urzędników Kancelarii Prezydenta, a także nadawanie kancelarii statusu prawnego. To są sprawy wewnętrzne urzędu prezydenckiego i powinny być regulowane przez prezydenta na zasadzie prerogatywy. Jest rzeczą do dyskusji, czy dotychczasowe uprawnienie prezydenckie dotyczące składania wniosku w sprawie powołania prezesa NBP należy utrzymać, czy też, jak proponuje Unia Demokratyczna w swoim projekcie, należy zrezygnować z tej prerogatywy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#LechMażewski">Ostatnia sprawa to regulacja stanów nadzwyczajnych, art. 35 i 36, i — generalnie rzecz biorąc — jakie mają być kompetencje parlamentu w tym zakresie. Proszę państwa, jeśli chodzi o regulacje stanu wojennego i stanu wyjątkowego, po raz już któryś powielamy te konstrukcje, które zaproponował generał Jaruzelski na początku stanu wojennego. Wystarczy sięgnąć do Konstytucji kwietniowej z 1935 r., tak powszechnie i często niesłusznie określanej jako absolutnie niedemokratyczna, faszystowska, jak jeszcze jakiś czas temu się mówiło, żeby w rozdz. 12 zobaczyć, jak jest regulowana pozycja parlamentu w tym procesie. Moja propozycja sprowadza się do następujących rozwiązań. Po pierwsze, w wypadku stanu wyjątkowego z mocy ustawy zbiera się parlament, który ma prawo żądać od prezydenta wprowadzającego stan wyjątkowy cofnięcia tej decyzji albo skrócenia czasu, na jaki stan wyjątkowy został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: W tym gmachu ma się zbierać?)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#LechMażewski">A dlaczego nie w tym gmachu miałby się zebrać?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#LechMażewski">Po wtóre, jeśli chodzi o stan wojenny, myślę, że powinna być zgoda parlamentu na jego wprowadzenie. Do rozważenia natomiast w wypadku wprowadzenia stanu wojennego jest wyłonienie czegoś takiego jak „kadłub parlamentarny” — to znaczy Sejm i Senat w zmniejszonym składzie — który wespół z prezydentem stanowi władzę w okresie stanu wojennego. Rozumiem, jeśli chodzi o podmiot, który wydawał odpowiednie akty prawne, że 10 lat temu była taka regulacja stanów nadzwyczajnych w Polsce, natomiast nie mogę pojąć, dlaczego po 10 latach nie możemy odejść od tych dekretacji generała Jaruzelskiego — choćby poprzez powrót do tego, co zawiera Konstytucja kwietniowa w rozdz. 12.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić 2 zasadnicze w moim przekonaniu argumenty, przemawiające za przychylnym potraktowaniem projektu „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kwestia pierwsza to konieczność zbudowania systemu demokracji skutecznej, demokracji sprawnej. To nie jest tak, jak mówią posłowie SLD i częściowo pan poseł Jagieliński, że można postawić znak równości między zwierzchnictwem parlamentu w systemie organów państwa a demokracją. To jest po prostu nieprawda. Polska potrzebuje takiego ustroju politycznego, który będzie wyrazem kompromisu pomiędzy wolnością polityczną a troską o sprawny i stabilny mechanizm funkcjonowania państwa. Wydaje mi się, że projekt „małej konstytucji”, zgłoszony przez Unię Demokratyczną, jest jedną z prób zbudowania w Polsce systemu demokracji skutecznej, zracjonalizowanej czy demokracji uporządkowanej. I, panie pośle — zwracam się do pana posła Cimoszewicza — to nie jest „poszturchiwanie” młodej demokracji, tylko przeciwstawienie się prezentowanej przez was tendencji i opcji politycznej, która zmierza do tego, żeby młoda demokracja była demokracją słabą. Taka jest rzeczywista intencja projektodawców „małej konstytucji”. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zarzut drugi to zarzut akademizmu. Ten projekt nie wyrasta z jakichś teoretycznych rozważań, teoretycznych konstrukcji, oczywiście poza przyjęciem zasady podziału władz, ale to jest norma zachodnioeuropejska, norma systemów demokratycznych. Generalnie jednak formuła ustrojowa zawarta w tym projekcie odpowiada potrzebom ustrojowym Polski, jest to formuła rządów prezydencko-parlamentarnych, w których prezydent nie jest hegemonem, jak sądzi pan poseł Cimoszewicz, ale czynnikiem stabilności państwa i jednocześnie podmiotem odpowiadającym za bezpieczeństwo narodowe, rząd jest faktycznym ośrodkiem reform systemowych, natomiast parlament nie jest właśnie organem zwierzchnim w systemie politycznym, ale powołuje i odwołuje rząd i przede wszystkim zajmuje się działalnością ustawodawczą. Jest to system czytelny i w moim przekonaniu odpowiadający potrzebom ustrojowym Polski. Również rozwiązania konkretne, takie jak konstruktywne wotum nieufności, które nie tylko przeciwdziała kryzysom politycznym - wywoływali je niekiedy posłowie z PSL i SLD w poprzednim parlamencie - ale także sprzyja tworzeniu stabilnej większości parlamentarnej i zmusza te partie polityczne, które chcą obalić rząd, do wyłonienia alternatywnej większości pozytywnej, otóż te rozwiązania świadczą o tym, że ten projekt odpowiada realnym potrzebom ustrojowym Polski.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I wreszcie drugi zasadniczy argument przemawiający za projektem, a więc kwestia czytelności systemu ustrojowego w Polsce. Ten system jest obecnie nieczytelny: Sejm z jednej strony ma tendencję do rezygnowania z funkcji ustawodawczych, z drugiej strony niekiedy aspiruje do stworzenia takiego systemu politycznego w Polsce, w którym rząd jest wyłącznie komitetem wykonawczym parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Niejasna jest oczywiście rola ustrojowa prezydenta. Prezydent właściwie nie dokonał wyboru, czy być czynnikiem stabilności w państwie, podmiotem, który zajmuje się strategicznymi sprawami, czy też zaangażować się jako podmiot silnie zajmujący się polityką wewnętrzną. I ten projekt daje tutaj jasną odpowiedź, opowiada się za rozwiązaniem pierwszym, w którym prezydent jest czynnikiem stabilności i zajmuje się przede wszystkim kwestią bezpieczeństwa narodowego, uruchamiając proces formowania rządu, ale nie są to rządy prezydenckie. I to nie jest kwestia tylko i wyłącznie rozwiązań prawnych czy rozwiązań teoretycznych. Po prostu ten projekt porządkuje polską demokrację i stwarza sytuację, w której mechanizm funkcjonowania państwa jest mechanizmem czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jagieliński zarzucił przepisowi o odpowiedzialności finansowej parlamentu, zobowiązującemu projektodawców do wskazania źródeł pokrycia ewentualnych strat czy ewentualnych wydatków, które są skutkiem tych projektów, brak pragmatyzmu czy myślenie teoretyczne. Otóż sądzę, że taki zapis konstytucyjny jest zapisem antyinflacyjnym i w gruncie rzeczy na dalszą metę to nie jest zapis teoretyczny, to jest zapis, który broni przed niszczycielską działalnością inflacji budżety polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I wreszcie konkludując, obóz reform w Polsce nie ma szans na to, by w krótkim czasie stworzyć w kraju sytuację dobrobytu materialnego. Natomiast jest zobowiązany - i to nie przekracza granic możliwości - do stworzenia sprawnej i zrozumiałej dla obywateli demokracji. I to jest droga wiodąca do uzyskania społecznej aprobaty reform podjętych w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I to pan, panie pośle, poszturchuje demokrację - mówię do pana posła Włodzimierza Cimoszewicza - chcąc, aby ta młoda demokracja kojarzona z reformami, które rozpoczęły się w 1989 r., była demokracją słabą i niefunkcjonalną. My tego nie chcemy i projekt Unii Demokratycznej tego nie zakłada, i mam nadzieję, że tak się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszą pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My naprawdę w Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie chcemy słabej Polski, nie chcemy, by demokracja w Polsce była narażona na niebezpieczeństwa, nie chcemy tego wszystkiego, co nam przed chwilą pan poseł Kazimierz Ujazdowski przypisywał, polemizując z posłem Cimoszewiczem, ale przecież odnosząc to szerzej. Nie chcemy z dwóch powodów. Po pierwsze, ze względu na to, że my naprawdę - w odróżnieniu od tego nurtu formacji, z której się wywodzimy i z którą zerwaliśmy - jesteśmy przekonani o walorach systemu demokratycznego. Po drugie zaś, ze względów, powiedzmy, czysto praktycznych: któż byłby bowiem pierwszym kandydatem do tego, by na jego skórze zostały zapisane rachunki za upadek systemu demokratycznego w Polsce i powstanie jakiejś wersji autorytaryzmu? Chyba przede wszystkim ta część sali odczułaby to na własnej skórze. Jeżeli zatem nie wierzycie nam, kiedy mówimy o naszych przekonaniach, to wierzcie nam, że kieruje nami chociażby instynkt samozachowawczy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">‍(Poseł Paweł Łączkowski: Zależy kto by zapisywał.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzyWiatr">Proszę Wysokiej Izby, myślę, że w przedstawionym nam projekcie mylnie wychodzi się z założenia, że zwiększenie uprawnień władzy wykonawczej jest najlepszą drogą do ustabilizowania systemu demokratycznego. Tak nie jest. Wiele badań, których nie będę w tej chwili szczegółowo omawiał, nad przemianami demokratycznymi - przemianami od dyktatu różnego typu do demokracji - wykazało ponad wszelką wątpliwość, że systemy parlamentarne przechodziły przez ten trudny okres znacznie lepiej, z większą szansą powodzenia, niż systemy prezydenckie. Inaczej mówiąc, znacznie mniejszy odsetek systemów parlamentarnych upadł w wyniku zamachu stanu czy innej formy ustanowienia rządów autorytarnych niż systemów prezydenckich. I warto to brać pod uwagę, dlatego że nie jest tak, że wszystko to, co się dzieje wokół nas w świecie, nie ma żadnego związku z procesami dokonującymi się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JerzyWiatr">Uważam, że przedstawienie tego projektu jest inicjatywą słuszną, ponieważ przedłużają się nadmiernie i w sposób nieuzasadniony prace nad nową konstytucją. Uważam, że powinny one być przyspieszone, ale dopóki nie mamy projektu nowej konstytucji, uregulowania tymczasowe są uzasadnione. I w tym sensie odnoszę się do tej inicjatywy z uznaniem. Uważam natomiast, że inicjatywa ta jest obciążona przede wszystkim podstawowym błędem, o którym mówiłem, polegającym na przesunięciu punktu ciężkości władzy w państwie ku władzy wykonawczej, ku Urzędowi Prezydenta i rządowi, kosztem parlamentu. To znajduje wyraz szczególnie w kilku propozycjach, które uważam za niesłuszne. Proponowany tryb powoływania i odwoływania rządu cechuje brak równowagi. Aby uchwalić wotum zaufania, wystarcza zwykła większość, aby uchwalić natomiast wotum nieufności potrzebna jest większość bezwzględna; konsekwencje tego są oczywiste. Możliwość rozwiązywania Sejmu potraktowano - choć nie ma tego słowa w projekcie - jako karę za krnąbrność. Sejm rozwiązuje się nie po to - jak to jest w wielu innych systemach - by stworzyć nową równowagę polityczną, lecz by ukarać posłów za niewłaściwe zachowanie, co zresztą niedawno sugerowano w niektórych publicznych oświadczeniach. Wreszcie, te sesje, które zgodnie z projektem miałyby być, jak rozumiem, krótkie; to się kojarzy przecież znowu ze zmniejszeniem uprawnień parlamentu. I nie jest tak, że to nie ma znaczenia, czy parlament obraduje niemal przez cały rok, czy też obraduje 2 razy po kilka miesięcy. Nawiasem mówiąc, proszę sobie wyobrazić, Wysoka Izbo, jak społeczeństwo odbierze obraz Sejmu permanentnie urlopującego. Nie jestem pewien, czy przyczyni się to do podniesienia naszych, mizernych w końcu, notowań w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JerzyWiatr">Projekt jest słaby także w pewnych punktach, jak gdyby nieprzemyślany. Była już mowa na tej trybunie o niewłaściwym uregulowaniu spraw związanych z wykonywaniem przez prezydenta Rzeczypospolitej obowiązków najwyższego zwierzchnika sił zbrojnych. Komu podlega inspektor sił zbrojnych, szef Sztabu Generalnego: prezydentowi tylko czy prezydentowi i ministrowi? Kim jest minister: czy minister ma nadal dowodzić wojskami jak obecnie? Czy minister bez wiedzy prezydenta może powoływać na najwyższe stanowiska wojskowe, jak to się ostatnio dzieje nagminnie? Jak to w ogóle ma być? Nic się nie wspomina o Radzie Bezpieczeństwa Narodowego: ma ona istnieć, czy też ma jej nie być?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JerzyWiatr">W tych wszystkich kwestiach myślę, że nie intencja, lecz niedopracowanie projektu zaciążyło na tym dokumencie. Ma on oczywiście wiele pozytywnych stron. Uważam, że pozytywnie brzmi i idea konstruktywnego wotum nieufności i przełamanie pata legislacyjnego w stosunkach między Sejmem i Senatem. Dlatego też uważam, że projekt może być podstawą do owocnej pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Określenie wzajemnych stosunków między władzą ustawodawczą i wykonawczą jest bardzo ważnym zagadnieniem, wymagającym precyzyjnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StefanPastuszewski">Przedstawiony projekt dowodzi zatroskania grupy posłów oraz chęci zmian obecnej sytuacji. Powstaje jednak pytanie: czy na rok, dwa, przed uchwaleniem nowej konstytucji takie rozwiązania są potrzebne? Propozycje zawarte w projekcie są tak daleko idące, szczególnie dotyczące pracy i trybu rozwiązania parlamentu, że nowa ustawa zasadnicza prawdopodobnie zbyt szybko nie powstanie. Zaproponowane zmiany są rozległe, obce wręcz dotychczasowym praktykom, przyzwyczajeniom politycznym. Gwałtowne przestawienie się na zupełnie inny tryb pracy może przynieść więcej szkody niż pożytku. Tej stabilności będącej wynikiem dotychczasowych przyzwyczajeń i niepisanej umowy politycznej należy strzec szczególnie teraz, gdy przed parlamentem, rządem i prezydentem stoją zadania najważniejsze — wyprowadzenie kraju z zapaści gospodarczej. Już dawno powiedziano, że kto nie ma nic do zaproponowania w sferze gospodarczej, reformuje system władzy i administracji. To wcale nie jest stosunek antyreformatorski, przeciwnie, we współczesnym społeczeństwie reformy winny być dokonywane przede wszystkim przez zreformowanie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StefanPastuszewski">Zawarte w projekcie archaizmy dają podstawę sądzić, że opracowano go według modelu istniejącego już dawniej, w okresie II Rzeczypospolitej. Nawiązano tu także do wzorców zachodnich oraz stanu obecnego istniejącego w kraju, co daje mieszankę niezbyt spójną. Z analizy treści poszczególnych artykułów wynika, że zasadniczym przedmiotem troski autorów jest unormowanie stosunków pomiędzy Sejmem i prezydentem oraz wzmocnienie władzy wykonawczej, włączając w nią prezydenta. W konsekwencji doprowadza to do znacznego obniżenia rangi parlamentu, szczególnie jego ustawodawczej roli. Zwoływanie i zamykanie przez prezydenta sesji Sejmu to wyjątkowa ingerencja w pracę i samodzielność Sejmu. Jest to typowe dla monarchii. Próba takiej ingerencji miała już miejsce na początku naszej kadencji. Praca Sejmu tylko w dwóch sesjach, jesiennej i wiosennej, trwających po kilka miesięcy, to propozycja zbyt kosztowna jak na stan naszego budżetu, ale też i przedwczesna. Szybkie tempo życia, zmieniająca się sytuacja wymaga szybkiego reagowania, w tym także przez często obradujący parlament, nawet w sesjach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StefanPastuszewski">W projekcie tym z uwagi na pewną niespójność, jeśli chodzi o źródła, o inspiracje, znalazło się wiele sformułowań stylistycznych, ale też i merytorycznych, które trącą myszką i są bardzo nieprecyzyjne. Na przykład takie sformułowania w art. 32: „kierownictwo w dziedzinie bezpieczeństwa państwa oraz jego stosunków zagranicznych”, „pełnomocni przedstawiciele”, „minister właściwy w zakresie spraw zagranicznych”czy wreszcie bardzo niebezpieczne sformułowanie w art. 60: „niemożność wyboru przez Sejm prezesa Rady Ministrów”. Co to znaczy, jaka jest treść praktyczna tego sformułowania? Wreszcie dziwne sformułowanie: „opróżnienie Urzędu Prezydenta”. To wszystko świadczy o tym, iż przedstawiony projekt formułowany był pospiesznie i wymaga dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StefanPastuszewski">Ten projekt ma zbyt wielkie ambicje, jeśli idzie o zakres uregulowań. Nie jest to więc de facto tylko próba uregulowania stosunków między władzą ustawodawczą i wykonawczą, lecz wręcz próba stworzenia zrębów konstytucji czy nawet próba wejścia z nową myślą polityczną do tej nowej konstytucji nawet kuchennymi drzwiami. Na przykład sprawa stanu wojennego - art. 35 - niepotrzebnie znalazła się w tymże projekcie, który w sumie z założenia jest projektem przejściowym. Być może, że idzie tutaj o pogrożenie buntującemu się społeczeństwu. Tak szczegółowe rozwiązania wobec woli parlamentu, przynajmniej większości w parlamencie, do uchwalenia konstytucji, nie są nam obecnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StefanPastuszewski">Konkludując, popieram wniosek o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej i sugeruję znaczne jego odchudzenie oraz rezygnację z formuły radykalnych zmian i zdecydowanie się na zmiany przejściowe, bo tego właśnie wymaga troska o zagrożoną stabilność państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jako ostatni wystąpi pan poseł Janusz Szymański, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kanwą mojego wystąpienia będą dwie tezy wybrane z dzisiejszego przemówienia pana posła Leszka Moczulskiego. Ubolewając nad tym, że w dalszym ciągu utrzymuje się moc konstytucji z 1952 r. pan poseł Moczulski stwierdził, że jest to kontynuacja przez zaniechanie. Rozumiem, że tkwi w tym zarzut. Zarzut w stosunku do kogo? Być może w stosunku do nas, do posłów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że Sejm jest wyjątkowo aktywny, jeżeli chodzi o problematykę uchwalania konstytucji. Odbywamy dzisiaj piątą plenarną debatę. Pierwsza była nad projektem „małej konstytucji” prezydenta, druga — nad wycofaniem wniosku dotyczącego projektu „małej konstytucji” prezydenta, trzecia — nad wnioskami poselskimi o trybie uchwalania konstytucji, czwarta — nad wnioskiem prezydenta w sprawie trybu uchwalania konstytucji, piąta — debata plenarna. Kilkaset godzin pracy w komisjach. Prawdą jest jednak to, że stoimy w miejscu. A więc nie jest to zaniechanie, chyba że uznamy, że jest to pewna nowa sytuacja ustrojowa. Zaniechanie poprzez aktywność. Z czego się bierze ten paradoks, Wysoka Izbo? Pan poseł Moczulski, i to jest ta druga myśl, trafnie zauważył dzisiaj, że największą zaletą tej inicjatywy jest to, że w ogóle jest projekt. Chciałbym rozwinąć tę myśl mówiąc, że największym mankamentem tej sytuacji, w której się znaleźliśmy, jest to, że nie wiemy, czy będą inne projekty. Wysoka Izbo, przecież projekt dotyczy rozszerzenia kompetencji rządu z inicjatywy poselskiej, rozszerzenia kompetencji prezydenta z inicjatywy poselskiej. A przecież wiemy, że rząd pracuje nad tym zagadnieniem. Dlaczego propozycja, która cyrkuluje już w kuluarach od kilku tygodni nie trafiła do Wysokiej Izby? Warto by również zapytać, czy prezydent zamierza w tej sprawie wykazać inicjatywę i czy zamierza czekać z tym do momentu, aż Sejm będzie gotowy do przystąpienia do uchwalenia gotowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, analiza projektu, który dzisiaj mamy przed sobą, jest trudna, ponieważ nie wiemy, co to jest. Są cztery możliwości interpretacji. Z tego, co mówił poseł Ciemniewski, wynika, że jest to cząstkowa zmiana istniejącej ustawy konstytucyjnej dotyczącej regulacji stosunków legislatywy i egzekutywy, a więc jest to utrzymanie ważności konstytucji z 1952 r. Jednak już poseł Suchocka mówiła o „małej konstytucji” i wielu posłów powtarzało to stwierdzenie. A „mała konstytucja” to, można byłoby zakładać, jest coś w miejsce konstytucji z 1952 r. A może jest to mała próba podejścia do „dużej konstytucji”. A może jest to substytut „dużej konstytucji” w sytuacji, kiedy wątpimy, czy będziemy w stanie w ogóle taką konstytucję uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, uważam, że jeśli chcemy przestać dreptać w miejscu, tryb postępowania powinien być następujący.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, należy przyspieszyć podjęcie uchwały o powołaniu komisji konstytucyjnej, przesądzić tryb uchwalenia konstytucji i postawić przed tą komisją konstytucyjną zadanie: niech określi, w jakim czasie jest możliwe uchwalenie całej, pełnej konstytucji. Bo jeśli okaże się, że ten horyzont czasowy to jest rok 1995, koniec kadencji, bądź że w ogóle nie ma szans, bądź że są bardzo odległe, to oczywiście wtedy uchwalenie „małej konstytucji”, ale w szerokim rozumieniu tego słowa będącej substytutem istniejącej konstytucji, wchodzącej w miejsce tej konstytucji, jest uzasadnione. Jeśli natomiast z analiz komisji konstytucyjnej wynikałoby, że jest szansa na uchwalenie „dużej konstytucji”, i to w niezbyt odległej perspektywie, być może roku, to po co tworzyć substytut, skoro można ograniczyć się do tych niezbędnych regulacji, które rząd będzie proponował po to, żeby przyspieszyć pewne procesy; po co pracować miesiącami nad dokumentem, który miałby stracić ważność po kilku miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, uważam, że gdyby powołana przez nas komisja konstytucyjna doszła do wniosku, że jest potrzebna „mała konstytucja”, powinniśmy się oficjalnie zwrócić i do rządu i do prezydenta, czy zamierzają skorzystać z prawa inicjatywy ustawodawczej. Oczywiście, teoretycznie organy te nie są ograniczone czasowo, ale wydaje mi się, że jeśli działają w dobrej woli i w dobrej wierze, powinniśmy te inicjatywy mieć na stole i pracować nad wszystkimi razem, bo już wyobrażam sobie scenariusz 7, 9 i 10 podejścia Sejmu — po czterech miesiącach się okaże, że prezydent wystąpi z inicjatywą, a po ośmiu, że rząd. I będziemy przez dwa lata dreptali w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie, po trzecie, uważam, że jeśli „mała konstytucja” jest potrzebna, a być może taka będzie konkluzja, to wówczas powinna się odbyć, Wysoka Izbo, pełna, być może 3-dniowa, debata, w której każde poważne zagadnienie konstytucyjne zostałoby rozwinięte, wyjaśnione, ponieważ jaką dyrektywę damy Komisji Nadzwyczajnej, skoro z czterech debat wynikają różne dyspozycje w stosunku do różnych spraw; w sytuacji, kiedy my po raz pierwszy dyskutujemy, czynimy to cząstkowo, w oderwaniu, rozpatrując poszczególne fragmenty z różnych stron — nawet w tak podstawowej kwestii, jaką większością ma być konstytucja uchwalana. Otóż wydaje mi się, że wówczas taka poważna debata nad wszystkimi projektami stworzyłaby solidną podstawę, żebyśmy przyspieszyli pracę, czy to nad „małą konstytucją”, czy nad konstytucją, żebyśmy zrobili realny krok do przodu, a sądzę, że na ten krok oczekują nasi wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego, nie zrzeszonego. Przepraszam, ale mamy jeszcze kolejnego mówcę pana posła Józefa Jacka Pawelca z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Otóż pragnę odnotować pewien falstart tej debaty konstytucyjnej i wyrazić śmiały pogląd, że powinna ona mieć miejsce po rozstrzygnięciu trybu przygotowania i uchwalenia nowej konstytucji, a więc po rozstrzygnięciu losów nowej ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanuszSzymański">Skądinąd wiemy, że z zamiarem wniesienia projektu „małej konstytucji”, a można już mówić o pewnej modzie wnoszenia projektów ustaw konstytucyjnych, nazywanych małymi konstytucjami, nosi się również rząd. Chciałbym zapytać i mieć jasność, czy rząd zamierza skorzystać z przysługującego mu uprawnienia konstytucyjnego do złożenia projektu nowej ustawy konstytucyjnej dotyczącej regulacji stosunków przede wszystkim między władzą wykonawczą i sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanuszSzymański">Jednak chciałbym skonstatować trzy, wedle mnie, bardzo ważne sprawy. Mianowicie chcę stwierdzić, że obowiązujący stan prawny nosi w poważnym stopniu charakter swoistego prowizorium konstytucyjnego i my z tym prowizorium borykamy się.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanuszSzymański">Można nawet sformułować tezę, że tego rodzaju stan prawny jest swoistego rodzaju koniecznością, ale jest też potrzeba szybkiego odejścia od tego prowizorium w kierunku ustabilizowanego porządku prawnego. Zależy to od wielu czynników, przede wszystkim od istniejącej teorii transformacji.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanuszSzymański">Pragnę wyrazić bardzo śmiałą tezę, że główne siły polityczne w Polsce nie dysponują w tej chwili pełną teorią transformacji ustrojowych. Jeśli chodzi o przyszłe zasady ustrojowe - to jest jak gdyby wahanie pomiędzy systemem prezydenckim a parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JanuszSzymański">I na to pytanie zasadnicze musimy odpowiedzieć. Boimy się odpowiedzieć, czy dryfujemy w kierunku systemu prezydenckiego, bliskiego modelowi V Republiki Francuskiej, czy też dryfujemy w kierunku systemu, który ma korzenie w okresach demokratycznych w Polsce, w kierunku systemu parlamentarno-gabinetowego. Wydaje się, że siły są podzielone. Żadna ze stron nie jest w stanie w tej kwestii przechylić szali i uzyskać kwalifikowaną większość 2/3. To jest wedle mnie przyczyna zatoru, o który pytał pan poseł Jaskiernia. Wydaje się, że jest problem do rozstrzygnięcia i potrzeba wypracowania pełnej teorii transformacji ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanuszSzymański">Cieszy mnie jeden fakt i wydaje się, że jest to istotne i tu należy odnotować postęp. Mianowicie projekt, można mieć do niego różne zastrzeżenia, proponuje konstytucjonalizację zasady podziału władz. Myślę, że co do tego jest generalna zgoda. Umieszczenie takiego zapisu w konstytucji ma poważne uzasadnienie, gdyż właśnie przyjęcie zasady podziału władzy jest gwarantem demokratycznego charakteru państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JanuszSzymański">Wydaje się, że generalnie nie zasługuje na poparcie ten kierunek, który organizuje konstytucyjne organy państwa wedle wzorów V Republiki Francuskiej, co czyni projekt. Lepiej, wedle mnie, oprzeć się na rozwiązaniach przygotowanych przez poprzednią Komisję Konstytucyjną. Powiem państwu tylko tyle, że jest to w miarę zręczna kompilacja prac Komisji Konstytucyjnej zawarta w trzech rozdziałach dotyczących systemu naczelnych organów państwa z modyfikacjami w kierunku systemu prezydenckiego, bliskiego rozwiązaniom V Republiki Francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JanuszSzymański">Chcę podkreślić, że nigdzie nie jest tak, że zasada podziału władzy jest traktowana dogmatycznie. Występują dosyć istotne odchylenia od niej, zarówno na rzecz władzy wykonawczej, jak i na rzecz władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JanuszSzymański">Generalnie chcę w swoim wystąpieniu opowiedzieć się jednak za systemem rządów zgromadzenia parlamentarnego, jednak z uwzględnieniem bardzo ważnej roli, właściwie ustrojowej, głowy państwa. Proponuję przyjęcie modelu prezydenta arbitra, pozwalającego prezydentowi na koordynację działań wyodrębnionych funkcjonalnie i dysponujących uprawnieniami powstrzymującymi, czyli miałby katalog hamulców i równowagi.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JanuszSzymański">Na zakończenie chcę podjąć jeden szalenie ważny wątek tej debaty. Mianowicie, czy parlament jest zdecydowany na utrzymanie zasady wyłączności ustawodawczej, czy też nie powinniśmy tej zasady w przyszłej konstytucji, czy w przyszłych rozwiązaniach ustrojowych utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#JanuszSzymański">Proszę Państwa! Wydaje mi się, że w świetle różnych okoliczności i faktów proponowanie rządowi dodatkowego uprawnienia — wydawanie rozporządzeń z mocą ustawy, w sytuacji kiedy nie ma kilkuset, podkreślam, kilkuset aktów wykonawczych do obowiązujących ustaw i rząd nie może sobie poradzić, zasługuje na totalną dezaprobatę. Wydaje mi się, że to dodatkowe obciążenie jak gdyby ubezskuteczni realizację władzy wykonawczej, którą klasycznie ma każda egzekutywa w państwie.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Jacek Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów w sprawach żywo mnie obchodzących, mianowicie na temat zapisów w dyskutowanym projekcie ustawy, które dotyczą obronności.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefJacekPawelec">Wydaje mi się, że całkowicie się tu trzeba przychylić do zgłaszanych już postulatów, że prawo zarządzenia stanu wyjątkowego nie może być oddane wyłącznie prezydentowi. Może się to odbyć po zasięgnięciu opinii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefJacekPawelec">Decyzja w sprawie zarządzenia stanu wojennego, powinna być też podejmowana w Komitecie Obrony Kraju, jak on się teraz nazywa, czy też w przyszłości w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefJacekPawelec">Inne sprawy. Mówi się w tym dokumencie, że prezydent sprawuje kierownictwo w zakresie bezpieczeństwa narodowego. Myślę, że jakieś ogólne kierownictwo, gdyby tak brzmiał zapis, można by przyjąć. Natomiast w obecnym ujęciu budzi to kontrowersje. Mamy już przykłady - chociażby prowadzenie polityki zagranicznej czy doktryna wojenna. Politykę prowadzą trzy ośrodki, jest kilka sprzecznych doktryn. Ciekawe, kto będzie rozjemcą. Tu powinna być jasność.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JózefJacekPawelec">Mianowanie z kolei głównego inspektora sił zbrojnych, jednocześnie szefa sztabu, przez prezydenta i odwoływanie go, uważam, że nie będzie dobre. Bo cóż ten główny inspektor jako wykonawca woli prezydenta będzie mógł zrobić jeśli pozbawiony zostanie tak newralgicznych ogniw, jak wywiad, kontrwywiad, kadry, wreszcie pieniądze. Uważamy, że minister obrony powinien kierować siłami zbrojnymi w całości. Można by się zgodzić z tym, że prezydent wyznacza dowódcę sił zbrojnych na wypadek wojny, bo takie precedensy były i tak się w niektórych państwach praktykuje. Ale w czasie pokoju wyznaczanie takiego super ministra uznane by zostało za przejaw dwuwładzy, czego wojsko w swej istocie nie znosi. Wreszcie uważam, że wyłączenie spraw obronnych z kontrasygnaty w art. 46 mogłoby też budzić zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JózefJacekPawelec">Argumentem za takim ustawieniem spraw jest podobno to, że chcemy być jak najbliżej tego, powiedzmy, modelu amerykańskiego, wzorcowego. Chciałbym jednak powiedzieć, że jest niesamowita różnica między naszą sytuacją a tamtą. Stany to jest unia niezależnych państw, gdzie już wiele spraw jest załatwianych lokalnie, gdzie istnieje duża autonomia lokalna. U nas takiej sytuacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JózefJacekPawelec">Można by wymieniać wiele przykładów. Powiem tylko o jednym. Wyobraźmy sobie co by się stało, gdyby nagle wprowadzono prawo posiadania broni palnej przez wszystkich obywateli; ile głów prezydenckich zapłaciłoby wtedy życiem? A tam jest to prawo. Albo więc Stany Zjednoczone w Ameryce, albo rządy prezydencko-parlamentarne w Europie i w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy konstytucyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszSzymański">Przepraszam, ale zgłosiłem zapytanie i chciałbym, żeby Wysoka Izba uzyskała odpowiedź. Zwróciłem się do przedstawicieli rządu z prośbą o przedstawienie oświadczenia, czy rząd zamierza w najbliższym czasie wnieść inicjatywę konstytucyjną. Jest to szalenie ważne. Skądinąd wiemy, że rząd nosi się z takim zamiarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie tego posiedzenia mamy również powołać Komisję Nadzwyczajną. Proponuję zatem, panie pośle, abyśmy powrócili do sprawy, dając szansę rządowi, aby przygotował się do odpowiedzi. Powrócimy do sprawy po przerwie obiadowej, o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszSońta">— Zebranie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy obiadowej w górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DariuszSońta">— Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących telewizji rozpocznie się o godz. 14 w sali nr 101, a nie, jak podano wcześniej, w sali konferencyjnej;</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DariuszSońta">— Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w saloniku przy sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich;</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#DariuszSońta">— Posiedzenie Koła Tradycji Niepodległościowej odbędzie się w przerwie obiadowej w sali kolumnowej, a nie, jak podano w zawiadomieniu, w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#DariuszSońta">— Zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim 40 minut przed zakończeniem przerwy obiadowej;</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#DariuszSońta">— Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#DariuszSońta">— Posiedzenie konstytucyjne Zespołu ds. kontaktów z Białorusią odbędzie się jutro, w piątek, w sali nr 118 o godz. 8.30;</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#DariuszSońta">— Drugie posiedzenie grupy polsko-niemieckiej, z Unii Międzyparlamentarnej, odbędzie się jutro o godz. 8 w sali nr 101 w gmachu głównym;</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#DariuszSońta">— Również jutro o godz. 8.30 odbędą się posiedzenia konstytucyjne następujących grup bilateralnych:</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#DariuszSońta">— polsko-austriackiej — w saloniku nr 105 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych, I pięto starego Domu Poselskiego;</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#DariuszSońta">— polsko-czecho-słowackiej — w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Przypominam, że po przerwie obiadowej będziemy powoływali Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 32 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#HenrykBąk">Przypominam, że w dyskusji poseł Janusz Szymański zadał pytanie, czy rząd zamierza wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w zakresie podziału kompetencji między władzą ustawodawczą i wykonawczą, a jeżeli tak, to w jakim terminie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Stanisława Krukowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławKrukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia pana premiera w związku z pytaniem posła Szymańskiego - którego, niestety, nie widzę - chciałbym złożyć następujące oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławKrukowski">Rząd pragnie czynnie współdziałać, współpracować z Komisją Nadzwyczajną i z Wysokim Sejmem w dziele tworzenia tzw. małej konstytucji. Ponadto rząd zobowiązuje się w ciągu jednego z pierwszych - nie chciałbym zaciągać w tej chwili zobowiązania, że na pierwszym posiedzeniu, ale na jednym z pierwszych - posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej złożyć oświadczenie co do tego, czy wystąpi, czy ma zamiar wystąpić z pełnym, własnym projektem tzw. małej konstytucji. Sądzę, Wysoka Izbo, że o zainteresowaniu rządu tą problematyką świadczy również to, że oto mogę się przedstawić Wysokiej Izbie jako ten podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów, w sferze zainteresowań, obowiązków którego leżą właśnie kwestie ustawodawstwa ustrojowego, kwestie ustawodawstwa legislacyjnego, oczywiście w takim zakresie, w jakim kwestie te należą do kompetencji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#HenrykBąk">Sprawdzimy, czy działa urządzenie do obliczania głosów. Proszę o naciśnięcie przycisków. (165) Nie możemy przystąpić do głosowania, wobec tego proponuję przejść do punktu 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#HenrykBąk">Proszę panie posłanki i panów posłów o ponowne naciśnięcie przycisków. (203)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Głosowanie wniosków zgłoszonych w związku z informacją ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie preferencyjnych kredytów dla rolnictwa oraz podwyżki cen paliw.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#HenrykBąk">Przypominam, że Sejm na 11 posiedzeniu w dniu 20 marca wysłuchał informacji oraz przeprowadził dyskusję. Dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#HenrykBąk">Zgodnie z decyzją Wysokiej Izby proszę obecnie o zabranie głosu I zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Witolda Kozińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić stanowisko Narodowego Banku Polskiego w sprawie nie tyle preferencyjnych kredytów dla rolnictwa, bo bank centralny preferencyjnych kredytów w ogóle nie udziela, ale pomocy, jakiej bank centralny udzielił temu ważnemu sektorowi gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WitoldKoziński">Otóż w drodze porozumienia z tymi bankami, których statutowym obowiązkiem jest kredytować rolnictwo, to znaczy z Bankiem Gospodarki Żywnościowej i zrzeszonymi w nim bankami spółdzielczymi, kierownictwo banku centralnego uzgodniło, że na sumę dwa razy po 250 mld zł, to znaczy łącznie na sumę pół bln zł, Bank Gospodarki Żywnościowej uzyska zwolnienie z tzw. limitu kredytowego oraz w drodze konwersji, odłożenia spłaty raty kredytu refinansowego, którego niegdyś bank centralny udzielił Bankowi Gospodarki Żywnościowej, ten ostatni otrzymał dodatkową kwotę 200 mld zł, co łącznie z poprzednią kwotą daje sumę 700 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o - co także było przedmiotem naszych rozmów, gorących rozmów i z ministerstwem rolnictwa, i z organizacjami rolniczymi - kredytowanie banków spółdzielczych bezpośrednio kredytem refinansowym przez bank centralny nie wchodzi w grę zarówno z uwagi na uwarunkowania systemowe, jak i te uwarunkowania, które są wpisane w ramy polityki pieniężno-kredytowej na obecny rok. Te pierwsze bowiem, myślę o środkach związanych z kredytem refinansowym, pozwalają na wyłącznie bezpośrednie poprawianie płynności rachunków bieżących banków i tylko na takie cele mogą być wydawane. Jeśli zaś chodzi o politykę pieniężno-kredytową, to wydaje się, że sprawa jest znacznie poważniejsza. Kierownictwo Narodowego Banku Polskiego jest zdeterminowane utrzymać ten przyrost podaży pieniądza, który zapisany jest w założeniach polityki pieniężno-kredytowej i które jutro będzie referować prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WitoldKoziński">Otóż złamanie reguł, które prowadziłoby do nadmiernego wypływu pieniądza, groziłoby tym, o czym tak często się pisze i o czym tak często się czyta, to znaczy znacznym przyspieszeniem inflacji. Wydaje się więc, że zwolnienie limitu kredytowego, jak i konwersja raty kredytu stanowi kompromis pomiędzy wymogami polityki pieniężno-kredytowej a popytem na pieniądz zgłaszanym przez jakże ważny sektor, jakim jest rolnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, według kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Poseł Zdzisław Domański, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykBąk">Przypominam, panie pośle, to nie dyskusja, lecz pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZdzisławDomański">Tak, pamiętam o tym. Zwracam się do pana prezesa z pytaniem w kwestii polityki NBP, dotyczącym rezerw obowiązkowych w bankach spółdzielczych. Według opinii zarządów banków spółdzielczych w województwach konińskim i sieradzkim rezerwa ta pozwoliłaby na zapewnienie kredytów na środki produkcji, na nawozy i środki ochrony roślin, jeżeli byłyby umarzane lub wstrzymane spłaty chociaż w takiej wysokości, w jakiej banki udzielają kredytów rolnikom. Również, kwestia zawieszenia spłaty, NBP wyraziło na to zgodę już po spłaceniu. BGŻ i banki spółdzielcze już zapłaciły te odsetki za ubiegły rok, tak że tu, panie prezesie, coś nie gra. Pan mówi, że 200 mld zł, a te pieniądze zostały już odprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#HenrykBąk">Panie prezesie, może najpierw panowie posłowie przedstawią swoje pytania, a wtedy pan odpowie na nie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrBarciński">Poseł Piotr Barciński, PSL. Panie Marszałku! Dwukrotnie występowałem z zapytaniem do ministra rolnictwa pana Janowskiego i drugie pytanie nie było przedstawione w ramach interpelacji i zapytań poselskich, lecz podczas dyskusji nad sprawami rolnymi. W związku z tym, jako poseł zadający pytanie, mam prawo do 3 minut i bardzo proszę pana marszałka o udzielenie mi tych 3 minut teraz, dlatego że chciałem zadać pytanie z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, dyskusja została zamknięta, może więc pan skierować pytanie do prezesa, natomiast już nie do ministra rolnictwa. Proszę sformułować pytanie pod adresem pana prezesa banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrBarciński">Chodzi o to, że pula tych kredytów wystarcza na 80 tys. zł na 1 ha i nie będę mówił dalej, bo miałem powiedzieć, co za te 80 tys. zł można kupić. A w ogóle to w bankach nie ma kredytów inwestycyjnych, banki nie mają na ten cel pieniędzy. Chcę zapytać, w jakim stopniu to się pokrywa z prawdą, jeśli jest powiedziane, że są kredyty inwestycyjne, jest wykaz, na jakie cele można ich udzielać, a tych pieniędzy banki w ogóle nie posiadają. Zaledwie, jak już mówiłem, wypada 80 tys. zł na 1 ha, to nie wiem, jak to jest, ponieważ, aby obsiać 1 ha potrzeba ok. 2,5 mln zł, a żeby obsadzić ziemniakami, trzeba mieć 4,5 mln zł. Ile korzyści będzie miał rolnik z kredytu wynoszącego 80 tys. zł na 1 ha, proszę sobie pomyśleć, 4 piwa lub...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrBarciński">No właśnie pytam, co zdaniem pana prezesa może zrobić rolnik za 80 tys. na 1 ha i gdzie są pieniądze na kredyty inwestycyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#HenrykBąk">Proszę, pan poseł, według kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzWiertek">Poseł Włodzimierz Wiertek, PSL. Jeszcze raz powtórzę pytanie, które zadał mój kolega z PSL Zdzisław Domański.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WłodzimierzWiertek">Panie prezesie, czy banki spółdzielcze będą zwolnione z obowiązkowego odprowadzania rezerw czy nie, konkretnie. Czy zwrócicie te chłopskie pieniądze bankom spółdzielczym i dopiero będziecie je rozliczać z rzekomego niedowładu organizacyjnego i z tego, że nie chcą udzielać chłopom tej pożyczki?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WłodzimierzWiertek">I drugie pytanie, już moje, brzmi: Kto wymyślił takie obwarowania dotyczące uzyskania pomocy kredytowej, jakie mają banki spółdzielcze w swoim rozporządzeniu, czy to wymyślił NBP czy BGŻ?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WłodzimierzWiertek">Chciałbym przypomnieć, że aby uzyskać kredyt inwestycyjny np. na zakup ciągnika, to rolnik musi jechać do Wojewódzkiego Ośrodka Postępu Rolniczego po opinię, czy to jest gospodarstwo rozwojowe czy nie, czy należy mu udzielić tego kredytu czy nie. Natomiast wiele spółek, jak np. Art „B”, otrzymuje 4 bln zł i nikt nie pyta, czy to jest rozwojowa spółka czy nie, to tak na marginesie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HenrykBąk">Bardzo proszę o krótkie, jasne formułowanie pytań, bez komentarzy, bo to już nie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Mam konkretne pytanie do pana prezesa: Czy Narodowy Bank Polski zapomniał o tym, iż 92 banki spółdzielcze dzisiaj nie należą już do BGŻ i pomocy nie otrzymały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#HenrykBąk">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzIwaniec">Kazimierz Iwaniec, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie prezesie, kto ma dać gwarancje na udzielenie kredytu dla PGR, które straciły zdolność kredytową? Jak wiadomo, zgodnie z ustawą z 15 października ub.r., wojewodowie nie są organami założycielskimi dla PGR, natomiast Agencja Własności Rolnej jeszcze tego majątku nie przejęła, ma na to 2 lata i wiąże się to z uporządkowaniem majątku prawnego, jak również innych przepisów legislacyjnych. Obecnie tych kredytów w ogóle się nie udziela. Minister finansów postawił Agencji Własności Rolnej warunek, że uruchomi linię kredytową, jeśli zgromadzi ona kwotę wynoszącą 300 mld zł. Na dzisiaj w projekcie ustawy budżetowej dla Agencji Własności Rolnej jest przewidziana kwota 30 mld zł. Już jest wiosna, żeby wyjść w pole, już w tej chwili trzeba kupować środki ochrony roślin, jak również nawozy sztuczne, a do tej pory nie są uruchomione na ten cel żadne środki. To nie tylko rząd, ale już Sejm przestaje być wiarygodny; taką informację podały środki masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, ma być tylko pytanie, bez oceny.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#HenrykBąk">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam pytanie zasadnicze, czy pan prezes reprezentując bank polski zdaje sobie sprawę, że obniżenie ilości nawozów na naszą, polską ziemię oznacza zmniejszenie produkcji zbóż? I jeżeli 5 lat temu przypadało na 1 ha 190 q czystego składnika NPK, a dzisiaj będzie 60 czy 40, to zamiast 80 ton z hektara zbierzemy 20. Proszę mi powiedzieć, czy pan wie o tym i czy braliście to pod uwagę udzielając kredytów na nawozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#HenrykBąk">Proszę, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać takie pytanie. Rząd złożył deklarację, że wprowadzi ceny minimalne, powstał spór kiedy, ale komisja rolnictwa złożyła taki dezyderat, żeby to było od 1 kwietnia i kredyty preferencyjne miały być od początku marca. Według szacunków na te kredyty potrzeba ok. 2 bln zł, to jest mniej więcej odpowiednik tego, co było w zeszłym roku, jeśli uwzględnimy inflację, i na ceny minimalne też około 2 bln. Czy rząd to zrealizuje, czy nie? Na razie mamy ciągle obietnice, że tak będzie, i to doprowadza tylko do kolejnej frustracji. W tej chwili mamy obietnicę, że będzie 750 mld na kredyty preferencyjne, czyli o wiele za mało.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykWujec">Chciałbym usłyszeć od rządu jasną odpowiedź - czy rząd zrealizuje te obietnice czy nie, czy dalej będzie je składał i dalej będzie prowadził do tej frustracji? Lepiej jest powiedzieć prawdę, że jest na przykład taka i taka możliwość, że tylko tyle można, niż ciągle dawać jakieś obietnice bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#HenrykBąk">Widzę, że pytań będzie więcej niż potem odpowiedzi. Proszę o krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zadać panu prezesowi trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanuszMaksymiuk">Pytanie pierwsze. Dlaczego w tzw. kredytowaniu preferencyjnym rolnictwa nie biorą udziału inne banki poza Bankiem Gospodarki Żywnościowej? Chciałbym od razu przedstawić taką wątpliwość: czy nie jest to tak, że inne banki kierują się zasadami normalnej rynkowej gospodarki i po prostu im się nie opłaca pożyczać rolnictwu, bo dokładają do tego? A więc, czy Bank Gospodarki Żywnościowej nie pełni zastępczo funkcji budżetu, wspomagając rolnictwo? Bo przecież wiemy, że są komercyjne banki, i nie spotkałem przykładu, żeby jakiś komercyjny bank udzielił właśnie kredytu preferencyjnego, tzw. preferencyjnego. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanuszMaksymiuk">Pytanie drugie. Kiedy w praktyce uruchomione zostaną środki finansowe naliczane zgodnie z ustawą Prawo bankowe na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, które mają pochodzić z oprocentowania rezerw obowiązkowych odprowadzanych przez banki do Narodowego Banku Polskiego? Kiedy to zacznie funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanuszMaksymiuk">Pytanie trzecie. Czy pan prezes mógłby określić, kiedy banki w Polsce rozpoczną normalne funkcjonowanie i sprawną obsługę rolnictwa i otoczenia rolnictwa? Czy jest jakiś program, plan, czy jest szansa wyjścia z tego marazmu? Mówimy o wspomaganiu rolnictwa w zakresie wiosennych siewów w sytuacji, kiedy porządni rolnicy już są w zasadzie po siewach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HenrykBąk">Proszę, pan poseł Władysław Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek formalny, żeby zakończyć już stawianie pytań. Uważam bowiem, że jest pewne nieporozumienie. Sądzę, że komisja rolnictwa powinna wezwać panów z Narodowego Banku Polskiego, zadać niezbędną liczbę pytań i po otrzymaniu odpowiedzi przedstawić Wysokiej Izbie wnioski. Natomiast robienie tu przesłuchania przedstawiciela banku mija się, zdaje się, z tym...</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Wiertek: Czy te pytania denerwują kolegę posła?)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WładysławFrasyniuk">Nie denerwują mnie, ale jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju. Panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Pan poseł mówi. Został złożony wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Wiertek: Pan poseł będzie głosował.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#HenrykBąk">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi przedstawić swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Wiertek: Ale to nie jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ale ja stawiam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HenrykBąk">Pan poseł zgłosił wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławFrasyniuk">Jeśli można. Rozumiem, że interesy chłopów są niezwykle ważne i chciałbym też wziąć udział w sensownym głosowaniu, ale pracujemy w komisjach i uważam, że tam powinno odbyć się przesłuchanie, a powinny być przedstawione Wysokiej Izbie wnioski, nie zaś - robić przesłuchanie kosztem czasu, który poświęca cała Izba.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#HenrykBąk">Został zgłoszony wniosek formalny o zakończenie stawiania pytań.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#HenrykBąk">Proszę o głos przeciwny, ale tylko w sprawie tego wniosku formalnego. Potem poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeszekBugaj">Głos przeciwny i uzasadnienie. Wysoka Izba ma dzisiaj głosować nad sprawą bardzo ważną. Wtedy, kiedy ją omawiano, na tej sali było 160 posłów. I takie mówienie, że ma zrobić to jakaś komisja, nie bardzo jest w stylu parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#LeszekBugaj">Składam formalny wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#HenrykBąk">Wobec tego... Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Mam jednak zasadnicze pytanie. Nie wiem, czy się panowie z tym zgodzicie, czy nie, ale bardzo prosiłbym pana prezesa Narodowego Banku Polskiego i panów ekonomistów na tej sali o odpowiedź na pytanie: Czy kredyt proprodukcyjny jest kredytem inflacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HenrykBąk">Ponieważ został zgłoszony wniosek formalny o zakończenie stawiania pytań, wobec tego poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#HenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za tym, żeby zakończyć stawianie pytań, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (99)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw? (93)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu? (34)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekStefaniuk">Nie chcę zabierać głosu w dyskusji, tylko ponowić pytanie do pana prezesa NBP, które zgłosiłem wtedy, kiedy był omawiany ten temat. Otóż zgłosiłem wniosek, żeby Narodowy Bank Polski uszczuplił środki, których udziela bankom nie zajmującym się kredytowaniem rolnictwa, i przekazał te środki na rzecz rolnictwa za pośrednictwem Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#FranciszekStefaniuk">Wysoka Izbo! Tutaj padło takie stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę postawić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#FranciszekStefaniuk">... że interesy chłopów są bardzo ważne. Otóż chcę stwierdzić, że nie są to interesy chłopów, ponieważ stopa procentowa od kredytów znajdzie swój finał w cenie każdego produktu żywnościowego. Są to sprawy całego narodu, wszystkich konsumentów w tym państwie. Pozbądźmy się wreszcie jakichś podziałów, szufladkowania tematów, które są przedmiotem obrad tej Izby. To nie są tylko sprawy chłopskie. Przepraszam bardzo tych, którzy się niecierpliwią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, przecież nie rozpoczynamy debaty, tylko są stawiane pytania. Bardzo proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Chcę również i do pana zgłosić apel. Ponieważ pan z góry przesądził, że pytań jest więcej, niż będzie odpowiedzi, mam apel do pana marszałka, żeby pan spowodował, aby miara odpowiedzi odpowiadała mierze pytań.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykBąk">Proszę o postawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tutaj szereg pytań bardzo szczegółowych. Odpowiedzi na nie, jak sądzę, pan prezes mimo wszystko sprowadzi do jednej odpowiedzi, której właściwie już udzielił, mianowicie do tej, iż Narodowy Bank Polski jest zdeterminowany, by utrzymać tę politykę pieniężno-kredytową, którą zawarł w założeniach. I w gruncie rzeczy pytanie jakby podważające taką tezę zadał pan poseł Jagieliński, pytając, czy kredyt proprodukcyjny może być jednocześnie inflacyjny. Myślę, że to jest zasadnicza sprawa, zatem moje pytanie do pana prezesa jest następujące. Otóż pan prezes powiedział o determinacji w utrzymaniu tych założeń. Potem powiedział, że tę determinację opiera na obawach inflacyjnych, a następnie — że te obawy inflacyjne poparte są lekturą wielu artykułów, pism itd.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Moje pytanie jest takie: Czy wynika to wyłącznie z lektury, czy też Narodowy Bank Polski dysponuje jakąś analizą, która przekonałaby Wysoką Izbę o tym, że zwiększenie kredytu właśnie na nawozy - który przecież trafi do fabryk nawozów, spowoduje zwiększenie produkcji, zwiększenie zatrudnienia, odciąży budżet, po części wróci do banku w formie spłaty zadłużeń - że tego rodzaju kredyt i tego rodzaju działalność rzeczywiście będzie miała skutki inflacyjne? Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy jest tego typu analiza, a nie tylko przekonanie oparte na lekturach.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszGajda">Panie prezesie, chcę spytać, jak to się w ogóle dzieje, że obowiązkowe rezerwy odprowadzane do Narodowego Banku Polskiego w przypadku PKO stanowią 20%, w przypadku banków spółdzielczych 30%. Dlaczego jest taka dysproporcja i czy to jest uczciwe? Chyba najwyższy czas, żeby z tych chłopskich pleców po prostu zejść.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#HenrykBąk">Nikt się już nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana prezesa NBP o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chętnie poddam się przesłuchaniu. Nie uchylamy się przed szczegółową dyskusją nie tylko tu, lecz również w komisjach - należałoby mówić o tym w czasie przeszłym, bo takiemu przesłuchaniu zostaliśmy poddani - i możemy dokonać dzisiaj przeglądu problemów, z tym tylko, że lista jest tak bogata, iż - z uwagi na cenny czas państwa - chcąc uchylić się przed wygłaszaniem exposé, pozwolę sobie w sposób raczej krótszy niż dłuższy odpowiadać na pytania zadawane przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o kredyt refinansowy udzielony niegdyś BGŻ przez Narodowy Bank Polski, to nie wiąże się to ani z tworzeniem, ani umarzaniem odsetek; jest to kredyt przyznany 3 lata temu w wysokości kilku bilionów złotych, tzw. skonwertowany, to znaczy zamieniony na środki spłacalne w ciągu 5 lat. Rata, którą należało spłacić do końca marca tego roku, została przełożona na koniec czerwca br., i to jest właśnie kwota 200 mld zł. Sądzę, że nastąpiło to w stosownym tempie. Decyzje, które w tej sprawie zostały podjęte, wcielono w życie następnego dnia po wizycie pana ministra Janowskiego w Narodowym Banku Polskim, więc jeśli procedura była tutaj opóźniona, to sądzę, że nie z winy banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o rezerwy obowiązkowe, to - nawiązując do pytania drugiego i ostatniego - jest całkowita, jeśli tak można powiedzieć, demokracja: zróżnicowanie współczynników rezerw dotyczy wyłącznie typów lokat, natomiast z całą pewnością nie banków. Zarówno banki spółdzielcze, jak i PKO BP, bank państwowy, na ten sam typ lokat mają nałożone te same współczynniki rezerwy obowiązkowej. Sądzę więc, że jeśli dotarła do państwa jakaś informacja o zróżnicowaniu stóp na ten sam typ lokat, jest to nieporozumienie. Banki spółdzielcze, oczywiście, także odprowadzają rezerwy. Jest to nieuchronne. Prawo bankowe dotyczy wszystkich banków w Polsce, nie działa wybiórczo, kierownictwo NBP także nie działa wybiórczo, wobec czego nałożenie obowiązku rezerw dotyczy wszystkich banków, także i spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WitoldKoziński">Jeżeli chodzi o zasilanie kredytem tych banków spółdzielczych, które wyodrębniły się z BGŻ, nie są zrzeszone, to zgodnie z tym, co mówiłem przed chwilą, banki te nie mogą być zasilane kredytem refinansowym przez bank centralny z uwagi na uwarunkowania systemowe. Kredyt refinansowy udzielany jest na poprawę płynności rachunków bieżących banków w Narodowym Banku Polskim. Rysuje się tutaj pewna kwestia ogólniejsza, która dotyczy polityki nie tyle już banku centralnego, ile samych banków spółdzielczych. Jeśli pamięć mnie nie myli, to na ogólne zaangażowanie około 15 bln zł w kredycie przez banki spółdzielcze tylko 1/3 związana jest z rolnictwem. Powstaje więc pytanie, które, jak sądzę, należy skierować do rad nadzorczych tych banków, w których to radach zasiadają także rolnicy: w jaki sposób należałoby popracować nad zarządami banków, by odwrócić przynajmniej tę strukturę?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WitoldKoziński">Banki centralne w ogóle udzielają bardzo niechętnie gwarancji. Dotyczy to także Narodowego Banku Polskiego, a w szczególności jeśli chodzi o PGR. Sądzę, że właściwym gwarantem mogłoby być, czy może być tylko Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a kierownictwo banku centralnego może rozważać kwestię regwarancji. Nie sądzę jednak, aby bank centralny mógł być gwarantem bezpośrednim.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WitoldKoziński">Kredytów preferencyjnych Narodowy Bank Polski nie udziela. Jest to głównie w gestii Banku Gospodarki Żywnościowej, banków spółdzielczych oraz budżetu państwa, który wyrównuje sumy będące różnicą stopy procentowej dyktowanej przez rynek i tej stopy, 28%, po której sprzedawane są kredyty nawozowe.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WitoldKoziński">Pragnę jednocześnie wyjaśnić, że bank centralny przynajmniej stara się nie być agendą rządową i wszystkie te kwestie związane z bankiem centralnym, któremu przypisuje się taką funkcję, nie są właściwie rozwiązywane, jak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WitoldKoziński">Prawo bankowe ustanowiło nową „konstytucję” polskiej bankowości w roku 1982 i przyznało pełną demokrację, jeśli tak można powiedzieć, pełną to może przesada, ale sporą swobodę w zachowaniu się banków, wszystkich banków; komercyjnych i państwowych, bo są jeszcze takie. I bank centralny może wpływać wyłącznie pośrednio na zachowanie banków komercyjnych. Inaczej bowiem byłoby to właśnie sprzeczne z nową „konstytucją bankową”; działanie polegające na zabieraniu środków z jednych banków i kierowanie ich do innych banków jako żywo przypominałoby okres, o którym chcielibyśmy prędko zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WitoldKoziński">Kiedy zostaną uruchomione środki na fundusz restrukturyzacji? Środki te, jak wiadomo, tworzone są z oprocentowania rezerw obowiązkowych i zaraz potem, jak zacznie obowiązywać znowelizowane Prawo bankowe, 10 kwietnia br., środki takie zaczną być kumulowane.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WitoldKoziński">Bardzo trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie, kiedy w Polsce zacznie normalnie funkcjonować system bankowy. Normalnie to znaczy według standardów tych, które chcielibyśmy mieć. Mogę jedynie powiedzieć, że po pierwsze, potrzeba na to czasu, po drugie, zaufania do nowego kierownictwa Narodowego Banku Polskiego i wreszcie determinacji załogi banku centralnego, wszystkich banków w Polsce, której to determinacji, jak sądzę, nam nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WitoldKoziński">Niezwykle ważne jest pytanie o to, w którym momencie kreacja kredytu zaczyna działać inflacyjnie. Otóż przyjęliśmy, że maximum maximorum, które może w tym roku spłynąć do gospodarki w postaci tzw. podaży pieniądza, wynosi 127 bln zł i na tym tle zachodzą pewne rozbieżności z Ministerstwem Finansów; chcemy raczej dać mniej, zejść w dół, a 127 bln zł wyznacza nam górną granicę zasilania gospodarki przez pieniądz. Nie bez znaczenia jest także struktura tej podaży, ponieważ część tych pieniędzy będzie przeznaczona na rozwój, na inwestycje, a pozostała część na konsumpcję. Tak więc ścisłej odpowiedzi na pytanie, w którym momencie kredyt zaczyna działać inflacyjnie, nie można udzielić, ponieważ niezależnie od wszystkich rachunków formalnych ostateczna decyzja ma charakter jakościowy, ekspercki. Wobec tego mogę powiedzieć tylko tak: te 700 mld, o których mówiłem, to kredyt, który nie działa jeszcze inflacyjnie. Natomiast przekroczenie tej granicy i zwiększenie podaży pieniądza może działać inflacyjnie, ale nie wiem, czy musi. To zależy od tego, jak się będzie zachowywać gospodarka. Można powiedzieć, że dotychczas gospodarka zachowuje się niepoprawnie, ponieważ w I kwartale mamy spadek — 7% — produktu globalnego.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WitoldKoziński">Z punktu widzenia ruchu cen i pieniądza, który jest emitowany przez bank centralny, gospodarka zachowuje się poprawnie, to znaczy ruch cen w I kwartale jest taki, że w żadnym wypadku nie można go określić jako przyspieszenie inflacyjne, tj. w granicach 12–14%, podaż pieniądza mieści się w zaplanowanych granicach, tj. około 20 bln zł, i w zależności od tego, jak gospodarka będzie reagować na taki, a nie inny dopływ pieniądza - tzn. w zależności od tego, czy będzie reagować dalszym spadkiem produkcji, czy będzie reagować zahamowaniem tego spadku bądź, w optymistycznym wariancie, będzie rosła - będziemy dobierać podaż pieniądza, ale w tych granicach, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#WitoldKoziński">Ponieważ ta sytuacja jest płynna i wymaga stałej obserwacji, wobec tego to, co dzisiaj jest nieinflacyjne, za 3 miesiące może się okazać inflacyjne. Chcąc więc dać konkretną odpowiedź na to pytanie, powiedziałbym tak: dzisiaj możemy dać tylko tyle i nic więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#HenrykBąk">Pytania zostały już zadane. Czy pan zgłasza wniosek formalny, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzIwaniec">Wniosek formalny. Panie ministrze rolnictwa, czy to prawda, że może pan udzielić gwarancji? Bo ja wiem, że nie. Oczywiście pytałem w ministerstwie rolnictwa i to jest bardzo istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, były pytania, odpowiedź została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WłodzimierzWiertek">Tak, w sprawie formalnej, panie marszałku. Przepraszam bardzo pana prezesa, ale ani ja, ani moi koledzy nie otrzymaliśmy konkretnych odpowiedzi na zadane pytania: odnośnie do wysokości odprowadzonej obowiązkowej rezerwy między PKO a bankami spółdzielczymi; odnośnie do obwarowań uniemożliwiających pobranie kredytów itd. Nie będę tych pytań powtarzał jeszcze raz. Proszę pana prezesa o konkretne odpowiedzi na nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#HenrykBąk">Czy pan prezes mógłby udzielić odpowiedzi na to dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WitoldKoziński">Bardzo przepraszam pana posła za moje przeoczenie, zdawało mi się, że w sprawie rezerw i wielkości współczynników rezerw odpowiedziałem. Jeśli pan uważa, że to nie wystarcza, powtórzę raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WitoldKoziński">Otóż nie ma żadnego zróżnicowania współczynników rezerw pomiędzy bankami spółdzielczymi i Powszechną Kasą Oszczędności Bank Państwowy. Jeśli chodzi o ten sam typ lokat, np. o tzw. lokaty a vista, tzn. o ten pieniądz najbardziej płynny, na te lokaty nałożony jest współczynnik 25%, na lokaty terminowe — 10% i na lokaty a vista nie będące lokatami oszczędnościowymi — 30%. To dotyczy wszystkich banków w Polsce, i banków spółdzielczych, i PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#HenrykBąk">Panie pośle, koniec pytań, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#HenrykBąk"> Panie pośle, dodatkowe pytanie już pan zadał, pan będzie niezadowolony z odpowiedzi, lecz nie będziemy do rana pytać. Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#HenrykBąk">Proszę, sprawdzimy, czy działa urządzenie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#HenrykBąk"> Proszę o naciśnięcie przycisków. (236) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#HenrykBąk">Proszę, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie marszałku, wniosek formalny o zamknięcie dyskusji nie został przegłosowany, ponieważ nie było kworum. Rozumiem, że można zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, nie było posłów zgłaszających się, aby zadać pytanie,...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale teraz są.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#HenrykBąk">... dlatego też pan udzielił odpowiedzi, a po odpowiedzi to już się nie liczy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Bardzo przepraszam, panie marszałku, pan nie dopuścił do głosu, a nie było nie zgłaszających się. To jest zasadnicza różnica, pan jednoosobowo podjął decyzję.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba znać regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#HenrykBąk">Wobec tego jeszcze raz poddam pod głosowanie wniosek o zakończenie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#HenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za tym, żeby zakończyć zadawanie pytań, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (159)</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw? (43)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu? (37)</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że zadawanie pytań zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#HenrykBąk">Czy pan prezes chciałby dodatkowo złożyć jakieś wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#HenrykBąk">Nie, wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponowało przyjęcie informacji do wiadomości, jednakże w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji oraz o zobowiązanie rządu do podjęcia dodatkowych działań na rzecz zwiększenia możliwości kredytowania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Którym?)</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#HenrykBąk">Tym, który przed chwilą przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakim?)</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#HenrykBąk">Powtarzam jeszcze raz. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji oraz o zobowiązanie rządu do podjęcia dodatkowych działań na rzecz zwiększenia możliwości kredytowania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#HenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie informacji w sprawie preferencyjnych kredytów dla rolnictwa oraz podwyżki cen paliw, z jednoczesnym zobowiązaniem rządu do podjęcia dodatkowych działań na rzecz zwiększenia możliwości kredytowania rolnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek z nami, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#HenrykBąk">Kto jest za? (126)</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw? (56)</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu? (84)</u>
          <u xml:id="u-144.26" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.27" who="#HenrykBąk">Powracamy do rozpatrywania punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 126).</u>
          <u xml:id="u-144.28" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-144.29" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.30" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.31" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Powołanie i wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.32" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, przedstawiło projekt uchwały zawarty w dostarczonym posłankom i posłom druku nr 202.</u>
          <u xml:id="u-144.33" who="#HenrykBąk">Czy w tej sprawie ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-144.34" who="#HenrykBąk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-144.35" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.36" who="#HenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za projektem uchwały o powołaniu i wyborze składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (259)</u>
          <u xml:id="u-144.37" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-144.38" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu? (10)</u>
          <u xml:id="u-144.39" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-144.40" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim (druki nr 166 i 179-A).</u>
          <u xml:id="u-144.41" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-144.42" who="#HenrykBąk">W sprawie formalnej? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za kłopot, ale po głosowaniu w przedmiocie powołania komisji pojawia się miejsce na bardzo ważny wniosek, który złożył w trakcie debaty pan poseł Jaskiernia, formułując sprawę tak: że jeżeli Sejm zdecyduje się na powołanie Komisji Nadzwyczajnej, czyli zechce, by dyskutowano „małą konstytucję”, nie powinno podlegać dyskusji to, że pracę komisji winna poprzedzić debata plenarna nad najważniejszymi zagadnieniami konstytucyjnymi. Inaczej znowu powtórzymy starą praktykę, że komisja będzie pracowała 3–4 tygodnie, a potem się okaże, że przy zatwierdzaniu projektu bądź w trakcie debaty pojawią się zasadnicze spory na temat kształtu ustrojowych rozstrzygnięć zawartych w tej „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekMarkiewicz">Dlatego rozumiem, że wniosek pana posła Jaskierni był wnioskiem formalnym. Chciałbym go tu poprzeć i zaproponować, by pan marszałek przegłosował, czy Wysoka Izba jest zdecydowana na to, by na najbliższym posiedzeniu jednym z punktów debaty było właśnie określenie zasadniczych kwestii konstytucyjnych, które będą dyrektywą do pracy dla Komisji Nadzwyczajnej. Inaczej po raz któryś z rzędu ta praca może pójść zupełnie na marne albo zupełnie w bok, za dwa, za trzy tygodnie, zależnie od koniunktury politycznej. I to ponawiam już ze swojej strony także jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#HenrykBąk">Czy ktoś w sprawie tego wniosku chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#HenrykBąk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#HenrykBąk">Ponieważ już przedtem było głosowanie i sprawa została zamknięta, ten dezyderat, który zgłosił pan poseł, będzie rozpatrzony na posiedzeniu komisji lub też przy ustalaniu porządku dziennego, ale musi być złożony odpowiedni wniosek. Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, rozpatrzy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#HenrykBąk">Przystępujemy więc do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#HenrykBąk">Proszę panią poseł sprawozdawcę Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zobowiązaniem złożonym z tego miejsca w trakcie omawiania weta prezydenta dotyczącego ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw z dnia 17 października 1991 r., Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wniosła inicjatywę ustawodawczą, która dotyczyła problemów Prawa bankowego i ustawy o Narodowym Banku Polskim w tym zakresie, w jakim były one przedmiotem rozważań i przedmiotem uwag weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WiesławaZiółkowska">Inicjatywa poselska została przez Prezydium Sejmu skierowana do pierwszego czytania do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Posłowie przedstawiając tę inicjatywę najważniejsze i najbardziej kontrowersyjne kwestie przedstawili w druku nr 166 w ujęciu wariantowym. Te dwie najbardziej kontrowersyjne kwestie dotyczyły: pierwsza - problemu instytucji parabankowych, czyli koncesjonowania prowadzenia działalności bankowej, wykonywania niektórych czynności bankowych przez instytucje nie będące typowymi bankami; a druga kwestia to problem oprocentowania rezerw obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WiesławaZiółkowska">W dokumencie będącym przedmiotem sprawozdania, które przedkładam Wysokiej Izbie w imieniu obu komisji, w druku nr 179-A, panie i panowie posłowie mają już przygotowane ostateczne rozstrzygnięcia, o których przyjęcie wnoszą wymienione przeze mnie komisje.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WiesławaZiółkowska">Zanim przedstawię, jakie zmiany w stosunku do dotychczas obowiązującego Prawa bankowego oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim proponują komisje, informuję Wysoką Izbę, że komisje postanowiły nie zmieniać regulacji dotyczących następujących kwestii, które były poruszane w wecie prezydenta. Problem pierwszy dotyczy Prawa bankowego - art. 111- i problemu koncesjonowania prowadzenia działalności przez jednostki parabankowe niektórych czynności bankowych. Do koncesjonowania tego upoważniony jest prezes NBP na warunkach i zasadach określonych przez niego w porozumieniu z ministrem finansów. Komisje uznały, że żadne czynności bankowe nie powinny być prowadzone bez licencjonowania i nadzoru. Tymczasem na naszym rynku praktycznie funkcjonują instytucje, które prowadzą czynności bankowe. Są to konsorcja kapitałowo-inwestycyjne, holdingi inwestycyjne, podejmowana jest również działalność polegająca na przyjmowaniu i udzielaniu pożyczek. Komisje uznały więc, że zamiast zakazywać, trzeba utrzymać dotychczasową regulację wprowadzoną ustawą z dnia 17 października i poddać tę działalność nadzorowi i koncesjonowaniu przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WiesławaZiółkowska">Drugi problem, co do którego komisje zdecydowały, że nie będą go zmieniały, to kwestia rezerw dewizowych, a więc regulacji zawartej w art. 31 ustawy Prawo bankowe. Celem rezerw dewizowych jest ograniczenie możliwości kredytowych banków komercyjnych. Jednak wtedy, gdy te rezerwy są zbyt wysokie, ograniczenie zdolności kredytowych banków jest zbyt duże, powoduje to nie tylko ograniczenie możliwości emitowania kredytów, ale również podrożenie tychże kredytów. W związku z tym komisje zdecydowały się utrzymać oprocentowanie rezerw obowiązkowych po to, aby racjonalizować ich wysokość.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WiesławaZiółkowska">Przypominam Wysokiej Izbie, że Prawo bankowe mówi, że rezerwy obowiązkowe mogą sięgać aż 30%. W obowiązującej obecnie regulacji mówi się, że jeżeli rezerwy obowiązkowe przekraczają 10%, podlegają oprocentowaniu, przy czym to oprocentowanie jest relatywnie niewysokie, bo nie może być wyższe niż połowa kredytu refinansowego. Komisje zdecydowały się, mając na uwadze właśnie tę argumentację, utrzymać oprocentowanie rezerw obowiązkowych, tym bardziej że obecne nasze oprocentowanie jest wysokie, w krajach zachodnich nie przekracza ono 8%, a najczęściej sięga 3%.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WiesławaZiółkowska">Komisje również utrzymały dotychczasową regulację zawartą w art. 1161 Prawa bankowego, która mówi, że należy dokonać przekształcenia własnościowo-organizacyjnego BGŻ na mocy ustawy, a nie innego aktu prawnego. Ten bank został bowiem powołany mocą ustawy. A ponadto regulacje zawarte w tym artykule dotyczą nie tylko przekształceń, ale dotyczą również stosunków prawnych tegoż banku z podmiotami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna regulacja, która pozostaje bez zmian, jeżeli chodzi o uwagi zawarte w wecie prezydenta i w stosunku do obecnej regulacji prawnej wprowadzonej ustawą z dnia 17 października 1991 r., to regulacja ujęta w art. 74, tym razem ustawy o Narodowym Banku Polskim. Ten artykuł dotyczy zasad kształtowania wynagrodzeń pracowników w Narodowym Banku Polskim. Komisje zdecydowały się utrzymać dotychczasową nieco korzystniejszą regulację zasad kształtowania wynagrodzeń w Narodowym Banku Polskim, co wcale nie znaczy, że nie kontrolowaną zarówno przez rząd, jak i przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WiesławaZiółkowska">To, na co natomiast zdecydowały się komisje i co zawarte jest w sprawozdaniu, które przedkładam w dniu dzisiejszym, w druku nr 179-A, dotyczy dwóch artykułów ustawy Prawo bankowe i dwóch artykułów ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WiesławaZiółkowska">Ustawa pierwsza - Prawo bankowe i pierwszy zmieniany artykuł to art. 48. W tym artykule komisje zdecydowały się odejść od pośredniego dostępu na rzecz bezpośredniego dostępu generalnego inspektora kontroli skarbowej oraz Najwyższej Izby Kontroli do informacji o stanach i obrotach na rachunkach bankowych w wypadku, gdy prowadzona w tych jednostkach kontrola stwierdzi niekompletność lub nierzetelność dokumentów finansowych dotyczących wydatkowania środków publicznych. Jednocześnie członkowie komisji wyrażają nadzieję, że uprawnione organy będą korzystały z tego upoważnienia w sposób na tyle ostrożny, że nie spowoduje to podważenia zaufania do banków polskich.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WiesławaZiółkowska">Zmiana druga dotycząca ustawy Prawo bankowe obejmuje art. 971 ust. 2. W tej zmianie komisje zdecydowały się całkowicie zrezygnować z jakichkolwiek możliwości korzystniejszego kształtowania oprocentowania lokat i udzielania kredytów nie tylko dla pracowników banków, ale również dla udziałowców i organów banków.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 2 omawianej ustawy zawiera zmiany dotyczące ustawy o Narodowym Banku Polskim. Zmiana pierwsza dotyczy art. 31 tej ustawy i wiąże się merytorycznie z problemem oprocentowania rezerw obowiązkowych, a mianowicie przesuwa termin przekazania środków uzyskanych z tytułu oprocentowania rezerw obowiązkowych na Fundusz Oddłużenia i Restrukturyzacji Rolnictwa z 30 czerwca do 30 września. To przesunięcie terminu przekazywania tych środków na rachunek funduszu jest uzasadnione tym, że ustawa wchodzi w życie ze znacznym opóźnieniem w stosunku do pierwotnych założeń. Pierwotnie miała wejść w życie w miesiąc po opublikowaniu, oznaczałoby to w praktyce jeszcze rok ubiegły, natomiast w tej chwili ustawa z 17 października wchodzi w życie z dniem 9 kwietnia, w miesiąc po opublikowaniu, i w związku z tym cały kwartał niejako „ucieka” z tytułu tegoż przesunięcia, opóźnienia prac nad ustawą, nad rozpatrywaniem weta prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#WiesławaZiółkowska">Druga zmiana dotyczy art. 49, a merytorycznie obejmuje problem odwoływania prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji. Zgodnie z sugestią prezydenta, komisje postanowiły odejść od zapisu fakultatywnego, który mówił, że prezes może być odwołany, na rzecz zapisu obligatoryjnego, który mówi, że Sejm prezesa odwołuje w razie zrzeczenia się wykonywania obowiązków, utraty zdolności do pełnienia powierzonych mu obowiązków, skazania prawomocnym wyrokiem sądu, orzeczenia wyrokiem Trybunału Stanu zakazu zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwowych. Ponadto komisje uzupełniły jeszcze art. 49 o ust. 5, który mówi, że „Uchwała Sejmu o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej prezesa Narodowego Banku Polskiego powoduje zawieszenie go w czynnościach”.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#WiesławaZiółkowska">Tyle zmian merytorycznych zawartych w dwóch artykułach tej ustawy. Art. 3 praktycznie rzecz biorąc reguluje kwestie formalne, zobowiązuje bowiem NBP do opublikowania jednolitych tekstów obu ustaw. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od daty jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#WiesławaZiółkowska">Informuję również Wysoką Izbę, że w trakcie pierwszego czytania został zgłoszony jeden wniosek mniejszości, którego treść wykracza poza obręb problemów podejmowanych w wecie prezydenta. Dotyczy on art. 35 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Dotychczasowa regulacja mówi, że wartość udziałów i wkładów wniesionych do innej osoby prawnej oraz wartość zakupionych akcji i obligacji łącznie nie może przekraczać 25% sumy funduszy własnych banku. Co to oznacza? Oznacza to, że bank komercyjny nie może zaangażować na rynku kapitałowym więcej niż 25% środków własnych. W tej chwili proponuje się uzupełnienie ust. 2 tego artykułu o zdanie w następującym brzmieniu: „Ograniczenie to nie dotyczy bonów i obligacji skarbu państwa oraz udziałów i akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#WiesławaZiółkowska">Oczywiście jak każda tego typu regulacja również ten wniosek mniejszości ma dwa oblicza. Są argumenty przemawiające za jego przyjęciem, jak i argumenty, które podają w wątpliwość słuszność takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#WiesławaZiółkowska">Najpierw dwa argumenty przemawiające za przyjęciem tej regulacji, które były wysuwane głównie przez rząd. Otóż za przyjęciem tej regulacji przemawia po pierwsze to, że ułatwia ona ulokowanie długu publicznego w systemie bankowym, a że ten dług jest olbrzymi, to wszyscy z ustawy budżetowej już wiemy. Po drugie, regulacja ta ułatwia przeprowadzenie operacji oddłużenia przedsiębiorstw i tym samym prywatyzację przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#WiesławaZiółkowska">Argumenty przeciwko. Po pierwsze, regulacja ta ogranicza dostęp banków do innych papierów wartościowych, co oznacza w gruncie rzeczy nierówność prawną w obszarze jednorodnych czynności. Większe szanse będą miały bowiem bony i obligacje skarbu państwa, które prawnie nie powinny przynosić strat, natomiast nie można nie postrzegać faktu, że ograniczają one możliwości banku w zakresie lokowania swoich kapitałów własnych w papierach wartościowych, które mogłyby przynosić istotne zyski. Po drugie, regulacja taka - jeśli będzie stosowana przez banki nie dość rozważnie - stworzy zagrożenie ograniczenia płynności banków, co odbyłoby się oczywiście kosztem tych, którzy lokują w bankach swoje środki, a więc kosztem depozytariuszy.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc to wystąpienie, w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożonego przeze mnie sprawozdania i uchwalenie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#HenrykBąk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zabierze głos pan poseł Krzysztof Kamiński. Jako następny zabierze głos pan poseł Jacek Bujak w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konfederacja będzie głosować za tą ustawą - jest to konsekwencja tego, że popieraliśmy weto prezydenta. Są to poprawki jak najbardziej potrzebne, w zasadzie nie ma się co nad nimi rozwodzić, z wyjątkiem dwóch problemów.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofKamiński">Otóż zgłaszamy do przegłosowania dwa formalne wnioski. Pierwszy dotyczy przedłużenia okresu oprocentowania rezerw dla rolnictwa - z 30 września do końca roku. Pamiętam zresztą dyskusję z lutego, kiedy Konfederacja mówiła, że tych pieniędzy nie będzie i do wiosny nie ma co na nie liczyć, większość posłów - szczególnie z PSL - głosowała jednak za ustawą, twierdząc, że nie, muszą te pieniądze być, to jest sprawa ważna, dlatego przyjmijmy złe Prawo bankowe, będziemy mieli pieniądze dla rolnictwa. Otóż nie ma tych pieniędzy, a czy będą, to również jest sprawa dyskusyjna. To jest ta pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrzysztofKamiński">Druga, najistotniejsza dla nas, aby w art. 48 przyjąć wprawdzie passus dotyczący uprawnień Najwyższej Izby Kontroli, ale po postawieniu kropki po wyrazach: Najwyższej Izby Kontroli. Nie widzimy niczego, co miałoby uzasadniać tezę, że dopiero wtedy, kiedy kontrola stwierdzi niekompletność albo nierzetelność dokumentów finansowych, prezes Najwyższej Izby Kontroli może odrębnym upoważnieniem zobowiązać swoich inspektorów do wkroczenia. To właśnie na odwrót - kontrola pewnych rachunków może wyjawić niekompletność lub nierzetelność dokumentów finansowych, poza tym jest to bardzo istotne ograniczenie funkcji kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli chodzi o kwestie zaufania, myślę, że panuje pewien zły duch. Otóż urzędnicy ministerstw, urzędnicy bankowości, wszelkiego rodzaju administracja jak gdyby zakładają z góry brak zaufania do posłów albo do organu kontrolnego parlamentu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Musimy się temu przeciwstawić. To my, na odwrót, możemy przejawiać brak zaufania wobec urzędników państwowych czy też bankowych. Ta filozofia odwrócenia tego trendu jest dla nas bardzo ważna. Apeluję więc jeszcze raz o to, aby prawo dostępu do rachunków bankowych, do informacji o obrotach i stanach tych rachunków było udzielone Najwyższej Izbie Kontroli bez żadnych szczegółowych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrzysztofKamiński">Praktycznie rzecz biorąc ta ustawa jest na tyle prosta i oczywista, że można by już na tym zakończyć, muszę się jednak odwołać do tego, o czym Konfederacja mówiła w połowie lutego. Mianowicie były wtedy dwie możliwości: albo przyjmujemy stare, lekko poprawione, postkomunistyczne Prawo bankowe, które zawiera pewne stare pomysły, albo też uchylamy całą złą ustawę i bierzemy się do pracy i w ciągu 3–6 miesięcy mamy nowoczesny system Prawa bankowego. Przecież to jest jądro i nerw gospodarki. I ostrzegaliśmy, że po przyjęciu tej starej ustawy rozpocznie się gra na czas, aby trwał stan zawieszenia. Pamiętacie państwo opinię, obecnie już prezesa, pani Waltzowej, która mówiła, że to prawo jest złe, petryfikuje stary układ, że poruszanie się na polu tego prawa będzie złe.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KrzysztofKamiński">I teraz pytanie, czy jako Izba wystąpimy do rządu o to, żeby w ciągu 3 czy 2 miesięcy przedstawił nowe prawo o banku polskim i o nadzorze bankowym, czy sami się za to weźmiemy, czy też machniemy ręką i zgodzimy się, żeby do jesieni, albo w ogóle już w tym roku, na forum Wysokiej Izby nie stanęła sprawa stworzenia nowego, prawdziwie nowoczesnego systemu bankowego. Chciałbym, żeby ten punkt dzisiejszego porządku dziennego zakończył się także podjęciem decyzji w tej sprawie, co dalej z Prawem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Jacek Bujak z Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie poseł Bogdan Łukasiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając zaszczyt prezentować stanowisko Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum w sprawie nowelizacji ustaw: Prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim, pragnę na wstępie zwrócić uwagę, że problem ten był już przedmiotem obrad Sejmu X kadencji. Wówczas to nowelizowano dwie wcześniej wymienione ustawy, widząc potrzebę zmian systemowych, jakie winny zajść w systemie bankowym w naszym kraju. Interesy grupowe, jakie dominowały wtedy w Sejmie, jak również afery, które zaczęły się uwidaczniać w bankach polskich, unaoczniły, że nowelizacja poszła zbyt daleko, co z chwilą wejścia w życie tych ustaw mogłoby spowodować dalsze szkody i dalsze afery w bankowości.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JacekBujak">Skrzętnie to zauważył pan prezydent, który korzystając z prawa weta odmówił podpisania tych ustaw, uzasadniając, że nowelizacja ta nie jest aktem prawnym stanowiącym podstawę oczekiwanej i pilnej reformy systemu bankowego, że ma charakter fragmentaryczny. Równocześnie pan prezydent wskazał na zagrożenia, które niesie ta nowelizacja, zaliczając do nich: rozszerzenie koncesjonowania na wykonywanie czynności bankowych, pozbawienie NIK wglądu do rachunków bankowych, przywileje branżowe dla pracowników banków, oprocentowanie rezerw obowiązkowych, rozwiązanie problemu statusu prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JacekBujak">Zmiana kadencji Sejmu spowodowała, że weta prezydenta nie rozpatrywał Sejm X kadencji, który tę nowelizację uchwalił, lecz Sejm I kadencji o zupełnie innym składzie osobowym i politycznym. Regulamin Sejmu równocześnie nie pozwala na wnoszenie merytorycznych poprawek, a tylko na mechaniczne głosowanie za lub przeciw całości ustawy. Trzeba stwierdzić, że nie jest to najlepsza praktyka sejmowa. W czasie prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów niewielką przewagą głosów zaproponowano Sejmowi odrzucenie weta prezydenta, zgadzając się z wieloma uwagami prezydenta, a tylko do niektórych mając zastrzeżenia lub niejasności. Równocześnie komisja zobowiązała się do szybkiej nowelizacji ustaw w zakresie, w którym weto prezydenckie uznała za zasadne. Sejm podzielił propozycję komisji odrzucając w głosowaniu weto prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JacekBujak">Należy w tym miejscu przypomnieć, że Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum od samego początku uznawał zasadność weta prezydenta w całości, czemu dawał wyraz w pracach komisji oraz w głosowaniu na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JacekBujak">Dzisiejsza nowelizacja ustaw: Prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim jest wypełnieniem zobowiązania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i obejmuje tylko niektóre zastrzeżenia z weta prezydenta. Zmiany te dotyczą dostępu NIK do informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych, jak również ograniczenia przywilejów pracowników banku, oprocentowania rezerw obowiązkowych oraz kadencyjności i zawieszenia w czynności prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JacekBujak">Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum na swoim wczorajszym posiedzeniu dokonał analizy zmian zaproponowanych przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Po dyskusji postanowił w dzisiejszym głosowaniu poprzeć zmiany zaproponowane przez komisję. Równocześnie Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum uważa, że ta nowelizacja nie rozwiązuje wszystkich problemów w zakresie zmian w systemie bankowym i oczekuje nowych jednolitych ustaw: Prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Bogdan Łukasiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie poseł Mirosław Drzewiecki, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego aktywnie uczestniczył w pracach nad ustawami: Prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim. Na ostatnim posiedzeniu zgłosiliśmy dwie poprawki do art. 2 pkt 1, który przewidywał oprocentowanie obligatoryjnych wkładów w Narodowym Banku Polskim, a także przesuwał do 30 września termin wykorzystania oprocentowania na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Z satysfakcją przyjmujemy wniosek KPN o przesunięcie tego terminu do końca roku, będziemy go popierać. Po prostu na posiedzeniu komisji nie mieliśmy śmiałości wystąpić z tak dalece idącą propozycją ze względu na nierówne siły podczas głosowania. Myślę, że dzisiaj te siły mogą ułożyć się inaczej. Tak więc ten wniosek będziemy tutaj popierać.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Natomiast klub jest także autorem wniosku mniejszości, do art. 35 ust. 2, który wnosi jednak nowe elementy, które - co prawda - były poruszone w opinii pana prezydenta dotyczącej Prawa bankowego, niemniej jednak chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie, żebyśmy to króciutko przedyskutowali i pozytywnie odnieśli się do tego wniosku. Zresztą pozytywną opinię o nim wydało także Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BogdanŁukasiewicz">A więc jaką zastajemy sytuację? Otóż banki mogą angażować do 25% kapitału w różnego rodzaju przedsięwzięcia, lokaty i inwestycje. I mamy do czynienia z sytuacją, kiedy na dzień dzisiejszy zadłużenie samego budżetu w systemie bankowym wynosi 20 bln zł. Natomiast gdyby zastosować się do zapisu art. 35 pkt 1, to możliwe jest zadłużenie tylko do 5 bln zł. Tak więc jeśli odrzucimy tę poprawkę, to w zasadzie za 14 dni to, co zrobiły i robią banki w zakresie zadłużenia budżetu byłoby niezgodne z prawem. I propozycja jest taka, żeby właśnie z tego limitu wyłączyć bony skarbu państwa i obligacje i żeby to po prostu było traktowane jak osobna pula. Poza tym mamy do czynienia z sytuacją, kiedy w budżecie zapisane jest ponad 50 bln zł, na które budżet będzie się zadłużał w systemie bankowym. Te obligacje i papiery wartościowe, jak mówiła pani poseł Ziółkowska, są obciążone zerowym stopniem ryzyka, dlatego można to bardzo bezpiecznie wyłączyć. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie tego wniosku. Co prawda jest tutaj jakby dodatkowy zapis, bo wniosek mniejszości brzmi następująco: „ograniczenie to nie dotyczy bonów i obligacji skarbu państwa oraz udziałów i akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych”. Zakup akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych pozwoli z całą pewnością przyspieszyć cały proces prywatyzacji. Dzisiaj jest sytuacja tego rodzaju, że bank po prostu, jeżeli tego ograniczenia nie uchylimy, nie będzie mógł przejąć zadłużenia przedsiębiorstwa i rozpocząć normalnego procesu prywatyzacji kapitałowej. To na pewno w dużym stopniu przyspieszyłoby ten proces i rozwiązało wiele problemów, które dzisiaj związane są właśnie z trudną sytuacją przedsiębiorstw i zaangażowaniem dużych kapitałów bankowych w te przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Mirosław Drzewiecki, Klub Liberalno-Demokratyczny. Następnym mówcą będzie poseł Roman Wierzbicki z Porozumienia Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W preambule traktatu z Maastricht napisano, że nadrzędnym celem Wspólnot Europejskich będzie tworzenie coraz ściślejszej unii, która będzie wsparta na dwóch filarach: unii politycznej oraz unii ekonomiczno-monetarnej. Polska w wyniku umowy o stowarzyszeniu z EWG nadal w wielu dziedzinach będzie tym krajom tylko sekundować. W związku z tym bankowość pozostanie dziedziną, którą musimy sobie sami stworzyć i uformować. W umowie bowiem wynegocjowano art. 45–49 z aneksem XIIc, który wyłącza na 10 lat od momentu podpisania tejże umowy sektor finansowy i obrót nieruchomościami spod prawnego obowiązku dostosowania do warunków panujących w EWG.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MirosławDrzewiecki">Z naszej strony byłoby oczywiście błędem nie zauważać tej oczywistej prawdy, że stoimy wobec politycznej i ekonomicznej konieczności możliwie jak najszybszego i najbardziej precyzyjnego zharmonizowania tych właśnie sektorów gospodarki. Właśnie teraz jest czas na naszkicowanie w miarę wiarygodnego, polskiego systemu bankowego na lata następne. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta harmonizacja oznacza powstanie w niedalekiej przyszłości identycznej sytuacji prawnej uczestników wspólnego rynku na całym jego obszarze. Należy się spodziewać, że w bardziej lub mniej odległej perspektywie powstanie coś na wzór modelu banku zachodnioeuropejskiego. W związku z tym również i Polskę będą obowiązywać w tej dziedzinie standardy zachodnie. Będą to standardy oparte na normach prawnych wydawanych przez uprawnione do tego organy EWG. Precyzyjna i wiarygodna analiza każdej regulacji bankowej jest możliwa tylko i wyłącznie po uwzględnieniu norm dotyczących innych sektorów rynku finansowego, takich jak: rynek papierów wartościowych, rynek ubezpieczeń, przepisy określające zasady przypływu kapitału i prowadzenia konkurencji, ochrony konsumentów oraz opodatkowanie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MirosławDrzewiecki">Z punktu widzenia potrzeb Polski wnioski, jakie się nasuwają, można sprowadzić do następującej postaci: przede wszystkim musimy dążyć do stworzenia norm prawnych i organizacyjnych, koniecznych do zbudowania sprawnego, wydajnego, konkurencyjnego i bezpiecznego systemu bankowego. Wymaga to czasu, cierpliwości, starannych badań oraz konsultacji z tymi, których przepisy mają obowiązywać. Myślenie o przyszłej reformie systemu bankowego musi zakładać spełnianie przez banki dwóch funkcji. Są one bowiem zarówno samodzielnym specyficznym przedsiębiorstwem, jak również pełnią istotną rolę, jako instrument realizacji polityki państwa, wchodząc w grę gospodarczą. Liczba praktycznych rozwiązań spełnienia przez banki tych dwóch funkcji jest ograniczona, a ramy tych rozwiązań wyznaczają odpowiednie regulacje prawne w ramach EWG. Biorąc to wszystko pod uwagę, wydaje się oczywiste, że kolejność działań i zakres reformowania systemu bankowego jest łatwy do określenia.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MirosławDrzewiecki">Zasadnicze luki dotychczasowego sposobu reformowania bankowości dotyczą przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MirosławDrzewiecki">— braku całościowej, rozłożonej na zadania i rozłożonej w czasie koncepcji zmian, bo takiej po prostu nie ma;</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MirosławDrzewiecki">— rozproszenia różnych działań, polegających na wprowadzeniu różnych niekompatybilnych systemów i programów komputerowych w polskich bankach, braku spójności w tworzeniu instytucji ubezpieczeniowych i całej infrastruktury finansowej;</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MirosławDrzewiecki">— traktowania reformy banków w oderwaniu od ogólnokrajowych problemów przedsiębiorstw bez uwzględnienia ich roli jako instrumentu w procesie gospodarczym (wynika stąd np. brak do tej pory systemowego rozwiązania problemów zatorów płatniczych czy tzw. złych długów);</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#MirosławDrzewiecki">Przedstawione uwagi wskazują jasno, że pierwszym krokiem ku racjonalizacji reformy systemu bankowego powinna być kompleksowa identyfikacja obszaru reformowania, uwzględniająca rozwiązanie modelowe, przyszłościowe, odnoszące się m.in. do dyrektyw EWG. Następnym etapem zaś winno być opracowanie programu i harmonogramu całościowej reformy systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#MirosławDrzewiecki">Prace nad omawianym projektem ustawy podjęto wobec oczywistego faktu, że obowiązujące obecnie prawo nie przystaje do zmienionej pod względem politycznym i gospodarczym, jak też wskutek dynamicznego rozwoju banków prywatnych, rzeczywistości. Tę nowelizację, którą obecnie omawiamy, należy rozpatrywać wyłącznie jako nie cierpiącą zwłoki poprawkę ustawy ze stycznia 1989 r., która nie może jednak nam zastąpić regulacji kompleksowej na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#MirosławDrzewiecki">W uzasadnieniu projektu nowelizacji ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów słusznie uwypukla cztery kwestie, będące przedmiotem nowelizacji:</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#MirosławDrzewiecki">— po pierwsze, rozszerzenie możliwości uzyskania informacji o posiadaczach rachunków bankowych;</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#MirosławDrzewiecki">— po drugie, likwidację przywilejów wobec osób związanych z bankami;</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#MirosławDrzewiecki">— po trzecie, dodatkowe opodatkowanie banków w formie nieoprocentowania obowiązkowych rezerw ulokowanych w NBP;</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#MirosławDrzewiecki">— po czwarte, rozszerzenie możliwości odwoływania prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#MirosławDrzewiecki">Dodatkowo, we wniosku mniejszości postuluje się zniesienie ograniczeń wobec banków, które zamierzają wykupywać przedsiębiorstwa państwowe, oraz zniesienie ograniczeń w przejmowaniu przez banki długów budżetowych, co miałoby miejsce w wypadku wykupywania bonów i obligacji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#MirosławDrzewiecki">Kwestia pierwsza. W wyniku nowelizacji wgląd w konta bankowe uzyskają dodatkowo, oprócz sądu i prokuratora, organy kontroli skarbowej oraz NIK. Proponowana regulacja nie budzi naszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#MirosławDrzewiecki">Kwestia druga. Likwidacja przywilejów branżowych. W kontekście analogicznych kroków wobec innych branż i wprowadzonego ustawodawstwa podatkowego proponowane rozwiązania są w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#MirosławDrzewiecki">Kwestia trzecia. Problem rezerw obowiązkowych i ich oprocentowanie. W tej kwestii można wieść nie kończącą się dyskusję. Skutki różnych rozwiązań, zarówno co do wielkości rezerw, jak i ich oprocentowania są oczywiste w stosunku - z jednej strony do cen kredytów, z drugiej strony do bezpieczeństwa depozytów. Sprawa wymaga decyzji, która jest kompromisem między sprzecznymi interesami stron obrotu bankowego. Wielkość rezerw i ich oprocentowanie winno się zmieniać w zależności od sytuacji gospodarczej państwa, stanu budżetu, stopnia rozwoju systemu bankowego, stopy inflacji itd. Proponowane w projekcie ustawowe ograniczenie wielkości rezerw oraz pozostawienie prezesowi banku centralnego możliwości decyzji w granicach określonych ustawą uważamy za zasadne. Mimo to mamy świadomość, że nieoprocentowanie obowiązkowych rezerw lokowanych w banku centralnym, zwłaszcza w kontekście inflacji, jest niczym innym jak ukrytą formą dodatkowego opodatkowania. Można założyć, że dodatkowe opodatkowanie banku jest zasadne, nie jest jednak zasadna realizacja tego celu przez zaciemnienie obrazu ich obliczeń finansowych. Dodatkowo należy zdawać sobie sprawę, że rozwiązania tego dokona się kosztem klientów banku, ponieważ straty z tytułu nieoprocentowania lokat obowiązkowych będą pokrywane dodatkowym oprocentowaniem i tak już drogich kredytów.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#MirosławDrzewiecki">Wniosek mniejszości — są w nim zawarte dwie kwestie merytoryczne. Pierwsza dotyczy zniesienia ograniczeń w przejmowaniu przez banki długów budżetowych przez wykupywanie bonów i obligacji skarbu państwa i druga — możliwości wykupywania bez ograniczeń przedsiębiorstw państwowych. Kwestia pierwsza budzi zasadnicze zastrzeżenia, ponieważ jest formą finansowania deficytu budżetowego. Zniesienie ograniczeń w tym względzie jest zagrożeniem bytu banków, całego systemu finansowego i poważnym zagrożeniem oszczędności zwykłych obywateli. Przyjęcie rozwiązania w tym zakresie może łamać i tak kruche zabezpieczenie wypłacalności banku. Wniosek ten w tym zakresie jest sprzeczny również z dyrektywami EWG z lat 1987–1989 dotyczącymi bankowości. Kwestia druga, zgłaszana we wniosku mniejszości dotyczącym zniesienia ograniczeń w wykupywaniu przedsiębiorstw państwowych, budzi zastrzeżenia z dwóch powodów. Banki są obecnie w większości instytucjami de facto państwowymi i dlatego prywatyzacja polegająca na przejmowaniu firm państwowych przez inne instytucje państwowe nie ma sensu. Jeżeli założyć, że przedsiębiorstwa państwowe mogą być wykupywane przez banki niepaństwowe, to należy sobie postawić pytanie ogólniejsze: Czy instytucje finansowe, czyli banki, są powołane do prowadzenia działalności gospodarczej jako właściciele fabryki drutu czy garnków? Teoretycznie można sobie taką sytuację oczywiście wyobrazić, jednak nie bez konsekwencji i nie bez żadnych ograniczeń — jest to postulowane we wniosku mniejszości — i nie w sytuacji, gdy działalność w sferze bankowości jest wysoce skoncentrowana. Łamałoby to bowiem zasadę konkurencji w stosunku do innych przedsiębiorstw, które nie mają sponsora w postaci banku — właściciela dającego praktycznie nieograniczoną możliwość finansowania.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#MirosławDrzewiecki">Do drugiej części wniosku mniejszości można, w naszym przekonaniu, powrócić, gdy nastąpi dekoncentracja bankowości, jednak i w tym wypadku nie bez pewnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#MirosławDrzewiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy się zgadzamy z opiniami, że polski system bankowy jest systemem niedoskonałym, że nie ma właściwie regulacji bankowej takiej, jakiej byśmy sobie życzyli. Pomimo całej złożoności reformy systemu bankowego jesteśmy, co może wydawać się zaskakujące, w sytuacji pozwalającej na spory optymizm. Pojawiło się w ostatnim czasie bowiem przecież wiele grup i ośrodków próbujących własnymi siłami i we własnym zakresie dokonywać zmian. Zmarnowanie tego dorobku byłoby niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#MirosławDrzewiecki">Klub Liberalno-Demokratyczny głosować będzie za wnioskiem komisji. Oczywiste jest dla nas, że w jakimś sensie jest to początek sprawy, a nie jej koniec. Dlatego iż, jak wspomniałem, jest to tylko poprawienie prawa niedobrego, archaicznego, nie przystającego do obecnej rzeczywistości. Przed nami są prace nad kompleksem ustaw konstytuujących we właściwy sposób system bankowy w Polsce, a zwłaszcza określających miejsce w nim banku centralnego. Oby nie zabrakło nam wyobraźni i odwagi w takim ustawowym umocowaniu banku centralnego, które, jak to wykazują doświadczenia innych krajów, gwarantuje oczekiwaną jakość pieniądza, bezpieczeństwo obrotu pieniężnego, co jest niezbędnym i jednym z podstawowych warunków powodzenia polskich reform. Pamiętajmy także o tym, że to nowe Prawo bankowe przyspieszy bądź zahamuje rozwój polskich reform gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Roman Wierzbicki z Porozumienia Ludowego. Byłoby to ostatnie wystąpienie w imieniu klubu. Potem zabierze głos pan poseł Marek Dąbrowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RomanWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w tym miejscu nie tylko jako poseł, ale również, a właściwie przede wszystkim, jako przedstawiciel „Solidarności” rolniczej. Rolnictwo polskie, zadłużone i nie doinwestowane, znajduje się w sytuacji niezwykle trudnej, grożącej wybuchem społecznym. Zawarte między rządem a związkami zawodowymi porozumienia, w tym również to z dnia 14 listopada 1991 r. traktujące o oddłużeniu i kredytowaniu rolnictwa, nie są realizowane. Rząd nie wywiązuje się z przyjętych na siebie zobowiązań, chociaż ponosi moralną odpowiedzialność za zadłużenie rolników, co przyznał premier Olszewski. Ze swoich zobowiązań wywiązują się tylko chłopi. Z nastaniem wiosny wychodzą w pole. W pole jednak nie wychodzi się z pustymi rękami. Rolnicy muszą mieć narzędzia potrzebne do pracy. Te narzędzia w tej chwili to m.in. kredyty i oddłużenie. Narzędzia potrzebne są również rządowi. Takim bardzo skutecznym narzędziem może być Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Aby mógł spełniać swoją rolę, należy go wyposażyć w odpowiedniej wielkości środki finansowe. Są tu oczywiście różne możliwości, o czym szczegółowo traktuje projekt, ale najistotniejsze w tej chwili są środki uzyskiwane z tytułu oprocentowania rezerw obowiązkowych odprowadzanych przez banki do NBP. Optymalnym rozwiązaniem byłoby stałe zasilanie funduszu tymi środkami. Musimy sobie bowiem uświadomić, jak ogromnym przedsięwzięciem jest oddłużenie rolnictwa, a szczególnie jego restrukturyzacja. Jest to zadanie rozpisane na wiele lat. Wynika z tego konieczność prowadzenia stałej i jasno określonej polityki rolnej państwa, do tego potrzebne są jednak środki finansowe. Fundusz odpowiednio zasilany takie środki zapewni pozwalając na prowadzenie określonej polityki rolnej przez państwo bez naruszania zasad wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RomanWierzbicki">Wnoszę zatem o stałe zasilanie Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa środkami uzyskanymi z tytułu oprocentowania rezerw obowiązkowych odprowadzanych przez banki do NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Dąbrowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zabrać głos w dwóch konkretnych sprawach. Po pierwsze, chciałem się wypowiedzieć przeciwko wnioskowi mniejszości, chciałem również dodać tutaj jeszcze kilka argumentów, poza tymi, o których mówił przed chwilą pan poseł Drzewiecki. Rozumiem pewne argumenty, które przedstawia Ministerstwo Finansów w tej sprawie, a w ślad za nim autorzy wniosku - poseł Łukasiewicz prezentował nam to - ale wydaje mi się, że ten zapis wniosku mniejszości stanowi naprawdę bardzo duże niebezpieczeństwo dla stabilności systemu bankowego, dlatego że będziemy mieli taką sytuację - jak wiadomo, budżet państwa nie po raz ostatni ma deficyt, z tym deficytem będziemy prawdopodobnie mieli kłopoty przez dość długi okres - że będzie naturalna pokusa, by wywierać presję na banki, aby coraz większą część swoich środków angażowały w obsługę tego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekDąbrowski">Czy to zadłużenie jest bezpiecznym zadłużeniem, to jest sprawa dyskusyjna. W normalnym świecie, że tak powiem, faktycznie zobowiązania gwarantowane przez rząd są uważane za 100% pewne, natomiast w naszych warunkach, kiedy budżet ma chroniczne problemy z płynnością, wiadomo, że różnego rodzaju zobowiązania nie są zobowiązaniami pewnymi, zresztą dyskutujemy o tym wielokrotnie przy okazji kolejnych ustaw budżetowych. W związku z tym przyjmowanie takiego założenia nie jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekDąbrowski">Poza tym sytuacja wygląda tak, że z jednej strony będziemy mieli ministra finansów, a z drugiej strony państwowe banki przekształcone w spółki akcyjne, wobec których minister finansów występuje jako reprezentant skarbu państwa, niejako przedstawiciel właściciela. Nie sądzę, żeby w takim układzie mogła być prowadzona prawidłowa gra i mogły zapadać prawidłowe decyzje ekonomiczne. Będą niewątpliwie doraźne potrzeby, będą występowały różnego rodzaju naciski, by angażować coraz większe środki bankowe, a te środki w bankach są to przecież środki powierzone bankom przez depozytariuszy, także przez nas, na obsługę tego właśnie zadłużenia. Efekt będzie taki, że za kilka czy kilkanaście miesięcy staniemy wobec problemu trudności z płynnością banków i wówczas będzie to oznaczało oczywiście daleko idący, jeszcze dalej idący, kryzys finansowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekDąbrowski">Tak samo wygląda sprawa zakupu akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. Nie mam nic przeciwko temu, żeby banki w jakimś zakresie kupowały akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw, natomiast tutaj tkwi znów niebezpieczeństwo przymuszania banków do konwersji złych długów na akcje, co jest oczywiście zabiegiem w pewnym sensie pozornym, jeśli to są długi przedsiębiorstw nie rokujących szans przeżycia. Wówczas będzie jednak istniała pokusa jakby sztucznego przedłużania życia nieefektywnych przedsiębiorstw przez właśnie tego rodzaju zamianę długu na akcje i następnie przerzucanie ciężaru niewypłacalności na banki.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekDąbrowski">Druga sprawa, w której chciałem zabrać głos, dotyczy kwestii dyskutowanej jeszcze wcześniej, przy okazji weta prezydenckiego do tej nowelizacji, mianowicie kwestii rezerw obowiązkowych. Chciałbym zgłosić wniosek, aby wrócić do zapisu, jaki istniał w regulacji ustawowej przed przyjęciem ostatniej nowelizacji, jaki był proponowany we wniosku komisyjnym w druku nr 166 i jaki mylnie znalazł się w druku nr 179, to znaczy do zapisu art. 31 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim, który mówi, że kwota rezerwy obowiązkowej „nie może przekroczyć 30% sumy środków pieniężnych w określonych w art. 30 ust. 2” i w pkt. 2 „nie podlega oprocentowaniu”. Oczywiście ten mechanizm zacząłby działać po 30 września, jak wynika z przepisu artykułu końcowego, czyli do tego czasu rezerwy byłyby oprocentowane i zasilałyby Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, natomiast po tym terminie nie podlegałyby oprocentowaniu. Za takim rozwiązaniem przemawiały trzy argumenty. Po pierwsze, jest to rozwiązanie — to co wprowadziliśmy dzięki ostatniej nowelizacji — kuriozalne w skali międzynarodowej; są naprawdę nieliczne przypadki, kiedy rezerwy obowiązkowe podlegają oprocentowaniu. Wysuwano tu już argument, że powinniśmy nasze rozwiązania dostosowywać jednak do standardów EWG i nie stosować rozwiązań, które są zupełnie inne. Druga sprawa wiąże się ze skutkami dla polityki pieniężnej państwa. Mianowicie w tej chwili bank centralny dysponuje efektywnie trzema instrumentami oddziaływania na podaż pieniądza i na płynność banków. Jest to, po pierwsze, stopa procentowa od kredytu refinansowego i redyskontowego, po drugie, właśnie stopa rezerw obowiązkowych i, po trzecie, limity kredytowe. Wiadomo, że stopa procentowa jest narzędziem jednak o dość ograniczonym zakresie oddziaływania, a poza tym jest narzędziem mocno upolitycznionym. Wiadomo, że nie jest to narzędzie, które można zbyt często zmieniać i występują tutaj rozmaite opory. Limity kredytowe są bardzo złym narzędziem, o czym wielokrotnie dyskutowaliśmy, i powinny być traktowane raczej jako rezerwa, jako ostateczność. Nie powinny one być głównym narzędziem regulowania systemu bankowego, płynności systemu bankowego, bo prowadzi to do ogromnej uznaniowości, a poza tym po przekroczeniu pewnego progu jest to narzędzie łatwe do obchodzenia. Pozostają rezerwy obligatoryjne, które mogą stać się względnie szybkim sposobem reagowania, oczywiście nieprzyjemnym dla banków komercyjnych, ale muszą istnieć jakieś efektywne narzędzia oddziaływania właśnie na podaż pieniądza, tym bardziej że tzw. operacje otwartego rynku są u nas dopiero w powijakach, i to jest to narzędzie, które, powiedzmy, w rozwiniętej gospodarce rynkowej, przy rozwiniętym rynku pieniężnym jest jakby podstawowym środkiem regulowania podaży pieniądza. Być może w ciągu roku, dwóch zyska ono na znaczeniu, ale na razie odgrywa ciągle rolę marginesową. I wreszcie trzeci argument budżetowy. To rozwiązanie powoduje jednak zmniejszenie zysku Narodowego Banku Polskiego, zmniejszenie wpłat do budżetu z tego tytułu. Jest to oczywiście odrębna sprawa, czy w ogóle bank centralny powinien osiągać zysk. Zbyt duży zysk banku centralnego jest świadectwem niewłaściwej polityki pieniężnej i kryzysu finansów państwa, ale tu zmniejszamy ten zysk w sposób sztuczny, tzn. nie przez ograniczenie emisji kredytu refinansowego czy emisji pieniądza, a właśnie przez zabieg polegający na transferowaniu części tego zysku do banków komercyjnych. W związku z tym chciałem jeszcze raz zgłosić wniosek o powrót do sformułowania zawartego w drukach 166 i 179 i jednocześnie prosić o to, aby w tej sprawie zajęli stanowisko prezes Narodowego Banku Polskiego i minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Marek Borowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie poseł Henryk Wujec, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie dzisiejszej dyskusji wysunięto między innymi 2 wnioski merytoryczne zmierzające do poprawienia tego projektu: zgłosił je przedstawiciel Konfederacji Polski Niepodległej. Usłyszeliśmy także jedno stwierdzenie z ust pana posła Kamińskiego, także przedstawiciela KPN.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Chciałbym w związku z tym podzielić się pewną refleksją. Pracowałem mianowicie w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, od początku w tej kadencji, najpierw nad rozważeniem weta prezydenckiego, później nad pewną koncepcją, która tu została przedstawiona i w efekcie przyjęta przez Wysoką Izbę w formie odrzucenia tego weta z jednoczesnym zobowiązaniem komisji do szybkiego opracowania poprawek o określonym zakresie wynikającym z weta prezydenckiego; i tak się właśnie stało. Komisja przygotowała propozycje, które przedstawiła pani posłanka Wiesława Ziółkowska. Jest do tego wniosek mniejszości, a także wniosek zgłoszony przed chwilą przez pana posła Marka Dąbrowskiego; oba te wnioski były w trakcie obrad komisji dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekBorowski">Wniosek mniejszości został zgłoszony formalnie, wniosek pana posła Dąbrowskiego w głosowaniu nie został przyjęty. Obecnie pan poseł Dąbrowski go zgłasza i to jest dla mnie normalne. Natomiast w tak poważnej materii jak Prawo bankowe zgłaszanie dzisiaj z tej trybuny 2 wniosków o istotnym znaczeniu: jeden o przesunięcie terminu przelewania tych odsetek na fundusz rolniczy, a drugi, bardziej złożony, dotyczący zakresu działania Najwyższej Izby Kontroli, stawia nas wszystkich w dosyć trudnej sytuacji. Muszę powiedzieć, że w przeciwieństwie może do niektórych posłów na tej sali, z góry nie odrzucam wniosków zgłaszanych przez Konfederację Polski Niepodległej, ale wydaje mi się, że przy takim trybie procedowania jesteśmy postawieni właściwie pod ścianą. Co gorsza w trakcie obrad komisji przedstawiciele Konfederacji Polski Niepodległej nie zgłaszali żadnych wniosków; i tu przy okazji mam prośbę do szanownych kolegów z KPN, aby jednak zmienili ten sposób procedowania. Od pewnego czasu wygląda to bowiem tak, iż posłowie Konfederacji Polski Niepodległej generalnie wstrzymują się od głosu we wszelkich sprawach. Trudno to zrozumieć, zwłaszcza jeśli potem zgłasza się wnioski daleko idące. Sprawia to trochę wrażenie, jakby najpierw siłą rzeczy były one jeszcze konsultowane, i to nie w gronie posłów. Stwarza to duże trudności. Prosiłbym o zaniechanie takich praktyk, gdyż bardzo to utrudnia procedowanie. I to był mój stosunek do tych dwóch wniosków, które, oczywiście, proponuję oddalić.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarekBorowski">Natomiast co do ostatniego sformułowania, którego użył pan poseł Kamiński, iż to Prawo bankowe w istocie rzeczy jest prawem komunistycznym. Rozumiem, że posłowie z Konfederacji Polski Niepodległej po prostu bardzo lubią tę retorykę, bardzo chętnie się nią posługują, ale myślę, że powinniśmy się z nią zwyczajnie rozstać. Jeśli to prawo jest komunistyczne (czytaj: złe), to mam prośbę, by Konfederacja zaproponowała prawo lepsze, tylko podkreślam - lepsze, a nie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Henryk Wujec, po nim zabierze głos pani prezes Narodowego Banku Polskiego Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W jednej kwestii chciałbym poprzeć posła Kamińskiego, mianowicie, kiedy mówił, że konieczne jest przygotowanie całościowego projektu nowelizacji Prawa bankowego i że ten projekt powinien być zgłoszony albo przez Radę Ministrów albo przez prezesa Narodowego Banku Polskiego np. do komisji budżetowej, która mogłaby go uznać za swój projekt, a potem zgłosić jako projekt do debaty sejmowej; jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#HenrykWujec">Dzisiejsza debata jest realizacją pewnego gentleman's agreement, które zostało zawarte w tej Izbie, kiedy oddalaliśmy weto prezydenta, że uwzględnimy część tych poprawek, i doświadczenie wykazało, że zrobiliśmy to szybko, bez ociągania się, bez tych obaw, które wtedy wyrażano. Tak więc to gentleman's agreement zostało spełnione.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#HenrykWujec">Teraz należałoby iść dalej i ta dalsza praca powinna być też możliwie szybko - ale to już nie jest nasze zadanie, tylko rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego - wykonana. Sądzę, że można by to było szybko zrobić.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#HenrykWujec">Chciałbym się krótko odnieść do sprawy oprocentowania rezerw obowiązkowych oraz Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Otóż fundusz ten został wprowadzony już 17 października i gdyby nie weto prezydenta, obowiązywałby już od początku roku. Weto prezydenta opóźniło, niestety, całą sprawę i na pewno w związku z tym należy przedłużyć okres tego oprocentowania do końca września, żeby zachować ten termin półroczny. Według danych szacunkowych ta suma wynosi około jednego biliona złotych. Jest to suma wystarczająca, by taki fundusz zaczął funkcjonować. Ustawa mówi - oprócz tego, że ten fundusz został powołany - o tym, że to Rada Ministrów po zasięgnięciu opinii sejmowej określi w drodze rozporządzenia zasady funkcjonowania tego funduszu oraz inne źródła jego zasilania. O ile wiem, w ministerstwie rolnictwa jest przygotowany projekt rozporządzenia, który powinien być możliwie szybko wydany, i statut fundacji rządowej pod nazwą Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, który byłby załącznikiem do tego rozporządzenia. Fundacja działałaby na takich zasadach, że funduszem założycielskim byłoby właśnie to oprocentowanie, około biliona zł, ale prócz tego są inne źródła zasilania, określone w tym rozporządzeniu, więc to nie jest tylko bilion zł, ale więcej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#HenrykWujec">Otóż rozszerzenie tego okresu - jest taka pokusa, żeby go rozszerzyć na cały rok, a nawet tutaj zgłoszono taki wniosek - ma też swoje negatywne strony, na które chciałem zwrócić uwagę. Banki, w tym banki spółdzielcze, narzekały na to, że utrudnia im się działalność kredytową przez zabieranie rezerw obowiązkowych i oprocentowanie zostało wprowadzone m.in. po to, żeby bank centralny ostrożniej zabierał te rezerwy, bo będzie musiał pokryć oprocentowanie, a dodatkowe oprocentowanie wpływa do banków i ułatwia im również kredytowanie. Więc jeżeli całe to oprocentowanie będzie wpływało nie do banków, tylko na fundusz, to w sumie ten cel zostanie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#HenrykWujec">Wydaje mi się, że tutaj zostało to wypośrodkowane dość dobrze, fundusz na tym poziomie oraz inne źródła jego zasilania, tak że ten cel restrukturyzacji i oddłużenia jest spełniony. Natomiast w tej chwili właśnie szukanie innych rozwiązań prowadzi do zaprzeczenia celu, który sobie stawialiśmy. Dlatego też jestem zdania, że byłoby najlepiej - tu było to postulowane i poseł Ziółkowska o tym mówiła - poprzeć w tej chwili bez dodatkowych wniosków projekt komisji, który został zgłoszony - on jest chyba najlepszym rozwiązaniem - natomiast te inne propozycje przyjąć po pewnym okresie funkcjonowania tego prawa, żeby mieć trochę czasu na przyjrzenie się, jak ono funkcjonuje, i przyjąć wtedy, kiedy dojdzie już do całościowej nowelizacji prawa, na którą będziemy oczekiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#HenrykBąk">Głos ma prezes Narodowego Banku Polskiego, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się ustosunkować do wszystkich uwag, które tutaj padły, i wyrazić zdanie Narodowego Banku Polskiego. Otóż może zacznę według kolejności artykułów, chociaż tutaj ta kwestia nie była poruszana. Jeśli chodzi o parabanki, panowała, rozumiem, zgodność w komisji, w związku z tym oczywiście Wysoka Izba zdecyduje tak, jak będzie chciała. Pragnę tylko powiedzieć, że w czasie 3-tygodniowego pełnienia mojej funkcji w banku centralnym konsultowałam się z wieloma osobami, również ekspertami zagranicznymi, którzy podzielili moje obawy, że jest za wcześnie na instytucje parabankowe, ponieważ one stworzą jednak nieuczciwą konkurencję, i radzili mi, aby rzeczywiście nakłaniać do tworzenia banków, banków z kapitałem mieszanym i innych banków, i nie osłabiać bardzo trudnego już standingu banków. Chciałam dodać tę moją opinię, choć zdaję sobie sprawę, że jeśli chodzi o ten punkt, to być może znajdę najmniejsze czy znikome zrozumienie, ale chcę podkreślić, że nie była to tylko moja opinia, konsultowałam ją z każdym z ekspertów, który przychodził do mnie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o oprocentowanie rezerw obowiązkowych to, jak pamiętam, doszło do tego przez przypadek. Wtedy, w czerwcu - jeszcze byłam ekspertem - był nacisk ze strony prezesów banków handlowych, których wówczas zaproszono. Mianowicie inflacja powodowała podrożenie kosztów kredytu i stąd te rezerwy obowiązkowe. Natomiast wydaje mi się, że po prostu można obniżać rezerwy obowiązkowe i te krzywe, że tak powiem, przetną się w efekcie tego obniżania. W sytuacji, która już jest, kiedy te środki zostały obiecane na fundusz - został on stworzony absolutnie sprzecznie z art. 18 Prawa budżetowego - w jakimś sensie nie mamy wyjścia. Natomiast na dłuższą metę absolutnie nie jest możliwe utrzymanie oprocentowania rezerw obowiązkowych, dlatego że są tylko dwa kraje w Europie, które to stosują, i nie widzę powodu, żeby stosować coś, co jest wyjątkowe i odstępować od reguły, która obowiązuje w gospodarkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Kolejna rzecz - chodzi o bardzo mnie zaskakującą propozycję, która pochodzi właściwie sprzed kilku dni, a dokładnie powtórzona została dzisiaj dopiero przez ministra finansów, aby banki mogły bez ograniczenia skupować bony skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Wysoka Izbo! Panowie Posłowie i Panie Posłanki! Państwo wielokrotnie mówili o wysuszeniu gospodarki, o tym, że nie ma pieniędzy na kredyty. Od państwa dziś zależy decyzja — poprzez głosowanie nad tym artykułem — czy będą kredyty, czy banki będą musiały uzupełniać bonami skarbowymi swoje środki i w ten sposób przeznaczą dużo mniej środków na kredyty. I tu nie będzie żadnego innego wyjścia — albo jedno, albo drugie. Proszę mieć absolutnie pełną tego świadomość. Jeśli ktoś mnie spyta w przyszłości, dlaczego nie ma większej podaży kredytu, odpowiem: Wysoka Izba zdecydowała — dziś jest 3 kwietnia — żeby finansować budżet. Bardzo proszę, żeby Wysoka Izba była konsekwentna, bo nie może zmieniać za miesiąc tego, co wcześniej ustaliła. I dlatego będziemy współdziałać z rządem — zawsze to deklarowałam — i będziemy pomagać w finansowaniu bardzo dużego budżetu, ale minister finansów nie może stawiać nas, i banków, w sytuacji podbramkowej, w takiej, że banki muszą — przepraszam, że powiem trochę żargonem — „połykać” te bony, aż nastąpi kolejne „wysuszenie” przedsiębiorstw z pieniądza i będzie ograniczona akcja kredytowa. Poza tym chciałam z całą konsekwencją podkreślić, że gdyby to nawet zostało przyjęte, będziemy limitować również bony. Były limitowane poprzednio kredyty, więc będziemy limitować i bony, i tutaj bank będzie podchodził do tego z całą konsekwencją. My chcemy współdziałać w finansowaniu budżetu, ale nie można nam w ten sposób narzucać środków i metod finansowania tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Kolejna rzecz - czynności komercyjne. Proszę państwa, był taki argument, podnoszono to, i ja bardzo prosiłabym, żeby nas, banku polskiego, nie stawiać w sytuacji podbramkowej, tej oto, że do 30 czerwca musimy zlikwidować wszystkie rachunki walutowe, bo tak jak wszyscy wpadli w poślizg w związku z przedłużeniem pracy nad tą ustawą, tak i dla nas jest po prostu fizyczną niemożliwością zlikwidowanie rachunków walutowych w Narodowym Banku Polskim. Nie jest prawdą, że jest to element koncepcji monobanku, bo w gospodarkach rynkowych są nawet takie banki centralne, które bezpośrednio kredytują. My jesteśmy gotowi zaprzestać prowadzenia tych rachunków i pójść na kompromis, a więc otwierać nowe rachunki, natomiast nie możemy zaprzestać tego z dniem 30 czerwca - to jest parę miesięcy, i co dalej, zwolnić ludzi? Chcemy wykorzystać te oddziały do pełnienia innych funkcji, do sprawowania nadzoru, który bardzo szwankuje. Ci ludzie są przygotowani, to są dobrzy bankowcy, którzy będą przydatni przy przeprofilowaniu funkcji banku centralnego - mamy pełną świadomość tego, że te funkcje zmienią się, ale, na miłość boską, nie w ciągu 3 miesięcy. Dlatego będziemy likwidować stopniowo i prosimy, by 30 czerwca nie był dla nas ostatecznym terminem zlikwidowania rachunków walutowych. Bardzo o to Wysoką Izbę proszę, bo jeśli Wysoka Izba uchwali taką ustawę, to my będziemy musieli ją wykonać - ze szkodą dla banku, ze szkodą dla ludzi i dla ich późniejszego przekwalifikowania do wykonywania rzeczywistej funkcji banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">I to właściwie najważniejsze rzeczy, które chciałam przedstawić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#HenrykBąk">Pan poseł pragnie zapisać się jeszcze do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Nie, tylko chciałem przedstawić uwagę do wypowiedzi. Po swoim wystąpieniu rozmawiałem z panią prezes i pani prezes zobowiązała się, że wspólnie z rządem i przy naszym udziale postara się rozwiązać w ciągu najbliższych dni problem poruszony we wniosku mniejszości, dlatego wniosek mniejszości wycofuję. Natomiast nie podzielam absolutnie stanowiska banku odnośnie do oprocentowania rezerw obowiązkowych i apeluję do swoich kolegów, żebyśmy to utrzymali ze względu na to, że to jednak dyscyplinuje wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#HenrykBąk">Proszę panią poseł sprawozdawcę oraz posłów, którzy zgłosili poprawki, o zebranie się podczas przerwy w pokoju obok sali plenarnej w celu uściślenia brzmienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#HenrykBąk">Ponadto pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w związku z przebiegiem realizacji porządku dziennego istnieje możliwość, że Sejm jeszcze w dniu dzisiejszym rozpatrzy w pierwszym czytaniu senacki projekt ustawy o izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DariuszSońta">Posiedzenie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 343.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#HenrykBąk">Przypominam, że zaraz po przerwie będzie głosowanie i dlatego apeluję o obecność na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 17.35.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 05 do godz 17 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#DariuszWójcik">Ze względu na to, że wnioski dotyczące poprzedniego punktu porządku dziennego nie zostały jeszcze opracowane i wydrukowane, przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych (druki nr 136 i 180).</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej pragnę Wysokiej Izbie przedstawić sprawozdanie z rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyPilarczyk">Wysoka Izbo! W dniu 14 lutego br. grupa posłów zgłosiła projekt o nowelizacji ustawy z dnia 9 marca 1990 r. dotyczącej przedsiębiorstw państwowych. Mocą tej ustawy z dniem 21 marca br. wygasał stosunek pracy dyrektorów przedsiębiorstw państwowych powołanych na te stanowiska przed dniem wejścia w życie wyżej wymienionej ustawy. Również Sejm X kadencji uchwalił 19 października ub.r. ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Na podstawie tej ustawy państwowe gospodarstwa rolne zostaną przejęte przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa najpóźniej do 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JerzyPilarczyk">W trakcie przeprowadzanych dotychczas postępowań konkursowych na stanowiska dyrektorów w państwowych gospodarstwach rolnych okazało się, że wobec kilku lub kilkunastomiesięcznej perspektywy pracy oraz w większości fatalnej sytuacji ekonomicznej zgłaszali się nieliczni kandydaci. W większości przypadków postępowania konkursowe nie odbywały się z powodu braku kandydatów. W tej sytuacji, po konsultacji z przedstawicielami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, grupa posłów przedstawiła Wysokiej Izbie projekt ustawy zawarty w druku nr 136. Projekt ten sprowadzał się do uchylenia obowiązku odbywania postępowania konkursowego dla dyrektorów w państwowych gospodarstwach rolnych. W ten sposób zaoszczędzić można było kosztów przeprowadzenia konkursu, jak również kosztów odpraw, które wiązały się z rozwiązaniem umowy o pracę z dotychczasowymi dyrektorami z mocy ustawy z dnia 9 marca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JerzyPilarczyk">Projekt ten miał szansę stać się ustawą tylko w przypadku, gdyby w krótkim czasie po zgłoszeniu, w trybie przyspieszonym, to znaczy w pierwszym i drugim czytaniu łącznie, został rozpatrzony przez Wysoką Izbę. Stało się inaczej. Prezydium Sejmu w dniu 4 marca br. powyższy projekt skierowało do trzech komisji, które zebrały się na wspólnym posiedzeniu 20 marca, a więc w przededniu terminu, kiedy to z dotychczasowymi dyrektorami z mocy ustawy z 9 marca 1990 r. umowy o pracę miały być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JerzyPilarczyk">Członkowie połączonych komisji podzielając w większości pogląd projektodawców doszli jednak do wniosku, że nie ma żadnych możliwości, aby przeprowadzić do końca całą procedurę legislacyjną w czasie, który pozostał do wejścia w życie przepisu ustawy z dnia 9 marca 1992 r. W związku z tym w imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, ażeby Wysoki Sejm raczył odrzucić projekt ustawy zawartej w druku nr 136.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#DariuszWójcik">Proszę Państwa! Proponuję, aby do głosowania w tym punkcie porządku dziennego przystąpić już w momencie, kiedy otrzymacie państwo teksty poprawek dotyczących poprzedniego punktu.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druk nr 170).</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Michała Jagiełłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu ministra kultury i sztuki pana profesora Andrzeja Sicińskiego mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie projekt prawa autorskiego i praw pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MichałJagiełło">Wysoka Izbo! Prawo autorskie musi być zmienione. Co do tego nie ma wątpliwości. Ustawa o prawie autorskim pochodzi z 1952 r. i jest oczywiste, iż z wielu względów nie przystaje do rzeczywistości. Niewielkie zmiany wprowadzane w latach 1975 i 1989 nie miały istotnego znaczenia. Prawo autorskie koniecznie trzeba zmienić - nawoływali od bardzo wielu lat ludzie kultury, nauki, wszyscy zainteresowani. Podnoszono też, że mamy do czego nawiązywać, albowiem polska ustawa w tej materii z 1926 r. była jak na swe czasy bardzo nowoczesna. Podjęto więc mozolne prace nad projektem. Prawo autorskie, będące wynikiem wieloletnich prac komisji powołanej kiedyś przez ministra kultury i sztuki, było już raz przedmiotem debaty Rady Ministrów w lipcu 1991 r. Trafiło nawet do parlamentu, ale nigdy nie było rozpatrywane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MichałJagiełło">Zgodnie ze zwyczajem rząd pana premiera Jana Olszewskiego uznał za niezbędne zająć stanowisko wobec projektu przekazanego Sejmowi przez swojego poprzednika pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego. Po dość długiej pracy w dniu 18 lutego 1992 r. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, postanawiając skierować go do Wysokiej Izby. Szczegółowe omówienie tego projektu zawiera uzasadnienie doręczone paniom posłankom i panom posłom. Proszę więc pozwolić, że nie będę powtarzał tamtej argumentacji, chciałbym jednak powiedzieć parę zdań o zmianach dokonanych w projekcie z lipca 1991 r., wydaje się bowiem, że mogą być one dla Wysokiej Izby interesujące.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MichałJagiełło">Ponowne podjęcie przez rząd debaty nad prawem autorskim oznaczało powtórne przedyskutowanie założeń projektu, a także pozwoliło na zajęcie stanowiska wobec szeregu kwestii aktualnych, które wyniknęły z bieżących uwarunkowań gospodarczych oraz międzynarodowych. Prawo autorskie jest dziedziną, która wywołuje zainteresowanie z wielu powodów. Coraz bardziej upowszechnia się bowiem przekonanie o jego znaczącej roli nie tylko w sferze kultury, ale i w stosunkach gospodarczych. Obok przemysłu fonograficznego, audiowizualnego czy edytorskiego, prawo autorskie odgrywa doniosłą rolę w nauce i technice. Wpływają na to zwłaszcza możliwości, które otworzył lawinowy postęp w konstruowaniu i produkcji urządzeń umożliwiających reprodukcję, odtwarzanie obrazu i dźwięku, przechowywanie i przetwarzanie informacji oraz ich przekazywanie. Coraz większa dostępność i prostota, stałe pojawianie się nowych, doskonalszych i tańszych urządzeń stwarza także szereg zagrożeń, co uzasadnia coraz większe znaczenie ochrony zarówno twórców, jak i tych wszystkich, których nakładem organizacyjnym i finansowym powstaje dzieło i dociera do rąk odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MichałJagiełło">Złożona funkcja prawa autorskiego wymaga starannego wyważenia różnych, często pozostających ze sobą w sprzeczności interesów twórców, producentów, dystrybutorów, wykonawców, użytkowników, a także ogólnego interesu narodowej nauki i kultury. Nakłada się na to bilans interesów krajowych i międzynarodowych. Sprzeczność tych interesów jest zresztą w znacznym stopniu pozorna. Na krótką jedynie metę stanowiłoby sukces danie prymatu jednej z wymienionych grup interesu. Twórczość musi być dostępna, ale nie można przecież dopuścić, żeby miało się to odbywać na przykład z krzywdą dla twórców lub z krzywdą dla producentów. Zachwianie właściwych proporcji w intensywności ochrony poszczególnych grup zaangażowanych w tworzenie, produkcję, dystrybucję a także konsumentów twórczości mogłoby doprowadzić do zdestabilizowania rynku. Niektóre, pochopnie zresztą przyjęte, rozwiązania mogłyby zamknąć nasz rynek dla zagranicznych inwestorów lub uczyniłyby twórczość zbyt drogą dla odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MichałJagiełło">Rynek autorski w Polsce ulega głębokim przeobrażeniom. Charakteryzuje go przede wszystkim wolność gospodarcza. Wymaga ona od ustawodawcy równego traktowania wszystkich sektorów, a także odstąpienia od administracyjnych ograniczeń, ustalania sztywnych warunków umownych lub wiążących taryf wynagrodzeń. Projekt więc w pełni honoruje te założenia.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MichałJagiełło">Realia rynkowe zmuszają także do poszukiwania rozwiązań odpowiadających światowym, a w szczególności europejskim standardom. Sprawa nie wyczerpuje się zresztą jedynie w spełnianiu wymogów wynikających z naszego członkostwa w konwencji berneńskiej, ze stowarzyszenia z EWG, z obligacji wynikających z podpisania traktatu Rzeczpospolita Polska-USA lub z ustaleń dokonanych w ramach tzw. rundy urugwajskiej GATT. Założeniem projektu ustawy o prawie autorskim jest także pogodzenie naszej rodzimej tradycji w zakresie legislacji autorskiej, zresztą tradycji długiej i bogatej, z dostosowaniem jej do obecnego stanu techniki i najnowszych tendencji w zakresie ochrony dobra, jakim jest utwór, oraz zasad jego cyrkulacji w gospodarce i kulturze, co powinno usuwać obawy zagranicznych kontrahentów przed wchodzeniem z inwestycjami na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MichałJagiełło">Nie chodzi tu, proszę Wysokiej Izby, o kopiowanie ustawodawstw zachodnich, na przykład niemieckiego, francuskiego lub hiszpańskiego. Jednak w wielu wypadkach sięgnięcie do doświadczeń tych państw, zwłaszcza w odniesieniu do obszarów eksploatacji twórczości związanych z nowymi technikami, wydaje się być uzasadnione, a nawet niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#MichałJagiełło">Dotychczasowy projekt ustawy o prawie autorskim, ten z 1991 r., w wielu punktach uległ modyfikacjom. Przejawem tych zmian jest uwzględnienie w przykładowym wyliczeniu chronionych prawem autorskim utworów programów komputerowych, chronionych tak jak dzieła literackie. Rozwiązanie to jest zgodne z ujęciem przyjętym w zaleceniu komisji EWG, jak również z obligacją wynikającą z traktatu handlowego między Rzecząpospolitą Polską i USA. Uwzględniono tu także wyniki negocjacji polsko-amerykańskich przeprowadzonych w związku z debatą sejmową nad traktatem z USA.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#MichałJagiełło">Zmianie uległ przepis dotyczący tzw. licencji przymusowych w zakresie publicznego radia i telewizji. Została ona ograniczona do sfery radia i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#MichałJagiełło">Kwestią dyskusyjną było, czy obejmować ochroną dotychczasowe nagrania wideo i fonograficzne. Ze zrozumiałych względów producenci tych nagrań zabiegali o ich pełną ochronę. Początkowo projekt ograniczał tu ochronę jedynie do nagrań nowych, a więc tych, które powstaną po wejściu w życie nowej ustawy. Przyjęte w obecnie przedkładanym projekcie rozwiązanie ma charakter kompromisowy: przewidziano w nim objęcie ochroną fono- i wideogramów, z wyjątkiem filmów już znajdujących się w obrocie, jednak z wyłączeniem korzystania przez publiczną radiofonię i telewizję oraz przez szkoły. Ujęcie takie, wprowadzając ułatwienia dla publicznego radia i telewizji oraz szkół, zmniejsza płatności z funduszów publicznych, wynikające z objęcia ochroną dotychczas istniejących fonogramów i wideogramów. Nowe nagrania korzystać będą natomiast z pełnej ochrony na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#MichałJagiełło">Długo zastanawiano się, czy wprowadzić do projektu ustawy o prawie autorskim przepisy przewidujące zastrzeżoną odpowiedzialność obliczoną na przeciwdziałanie aktom tzw. piractwa, które, niestety, szerzy się i w naszym kraju. Problem ten był przedmiotem analizy dokonanej przez specjalnie w tym celu powołany zespół międzyresortowy. Rada Ministrów uznała, że przepisy te powinny znaleźć miejsce w specjalnej ustawie, której zresztą wydanie ze względu na niezbyt obszerną problematykę i zaawansowanie prac, możliwe jest w krótkim czasie. Prace nad tym projektem są w fazie końcowej.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#MichałJagiełło">Wersja, którą mam zaszczyt przedstawiać, utrzymuje, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie postanowienia rozstrzygające o nowoczesności projektu. Zachowano bez zmian szerokie ujęcie przedmiotu ochrony prawa autorskiego oraz szeroko zakreśloną i ujętą w sposób syntetyczny treść prawa autorskiego. Nie uległo istotnej zmianie ujęcie wyjątków pozwalających na korzystanie z utworów bez zezwolenia twórcy lub jego następców prawnych, a także umożliwiających korzystanie bez zezwolenia, jednak z zachowaniem prawa twórcy do wynagrodzenia. To samo dotyczy uregulowania stosunków umownych. Zmierzają one do zachowania równowagi pomiędzy z jednej strony swobodą umów, z drugiej zaś zabezpieczeniem twórcy będącego z reguły partnerem słabszym, bo nie dysponującym nie tylko profesjonalną znajomością prawa, ale przede wszystkim nie dysponującym organizacyjnymi i finansowymi możliwościami w takim zakresie, w jakim są one udziałem producenta.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#MichałJagiełło">Wysoka Izbo! Utrzymany został bez zmian przepis przedłużający ochronę praw z dotychczasowych 25 lat do 50 lat po śmierci twórcy, a wyjątkowo od pierwszej publikacji, gdy prawa majątkowe przysługują innej osobie niż twórca. Zachowano postanowienie rozciągające przedłużoną ochronę na utwory, które przestały być chronione na gruncie prawa dotychczasowego, jednak tylko w odniesieniu do korzystania z takich utworów po wejściu w życie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#MichałJagiełło">Przedmiotem dyskusji były także dwie grupy postanowień: wprowadzenie opłat od ceny czystych, nie nagranych taśm i kaset oraz aparatury do kopiowania utworów do własnego użytku osobistego. Wpływy z tych opłat mają na celu kompensowanie strat z tytułu kopiowania utworu na własny użytek. Opłaty te znane nowoczesnym ustawodawstwom europejskim mają być inkasowane przez organizacje ochrony praw autorskich i podlegają podziałowi pomiędzy twórców, artystów, wykonawców i producentów. Z podobnych powodów utrzymano w projekcie przepis wprowadzający opłaty od aparatury reprograficznej, zawodowo udostępnionej do kopiowania utworów do własnego użytku. Zachowano wreszcie przepisy wprowadzające opłaty dla producentów utworów, gdy czas majątkowej ochrony upłynął, z przeznaczeniem tych wpływów na stypendia i pomoc socjalną dla twórców. Jest to szczególnie ważne, bowiem, mówiąc już tak anegdotycznie, wydawca i nabywca dzieł naszych klasyków, Mickiewicza czy Chopina, współfinansowałby debiuty, czy to w dziale literatura, muzyka, czy też w dziale naukowym. Ten system działał przez wiele lat. W tej chwili załamał się, bo nie miał mocy ustawowej, było bowiem tylko zarządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#MichałJagiełło">Utrzymana została również, symetrycznie do autorskiej, ochrona artystów wykonawców, producentów nagrań fonicznych i wizyjnych oraz organizacji radiowo-telewizyjnych. Odnosi się to zarówno do treści prawa, jak i do czasu jego trwania. Utrzymana wreszcie została zasada, według której, jeśli obce podmioty są zdecydowane na finansowanie w Polsce, będzie się to odbywało po prostu zgodnie z obowiązującymi w tej mierze przepisami.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz proszę o decyzję w tej jakże ważnej sprawie. Decyzja Wysokiej Izby będzie decyzją, nie waham się użyć tego słowa, historyczną. Ludzie kultury czekają na to od wielu dziesiątków lat.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, zostało doręczone państwu zestawienie poprawek zgłoszonych w debacie nad punktem 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#DariuszWójcik">Przed przerwą Sejm wysłuchał pani poseł sprawozdawcy i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że wniosek mniejszości został wycofany. W dyskusji zgłoszono dodatkowe poprawki, których zestawienie zostało posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#DariuszWójcik">Proszę zatem sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską o ustosunkowanie się do dyskusji oraz o zreferowanie poprawek zgłoszonych podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie jestem winna wyjaśnienie uzupełniające niejako moją poprzednią wypowiedź, które kieruję w szczególności do pana posła Kamińskiego z KPN. Wydawało mi się bowiem, że wszyscy posłowie powinni pamiętać o tym, że jest poselski projekt uchwały zobowiązujący rząd do opracowania nowego Prawa bankowego. Wszyscy posłowie ten dokument otrzymali, został on skierowany do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i to, co państwu powinnam przekazać, a czego nie zrobiłam w poprzednim wystąpieniu, to to, że komisja rozpoczęła rozpatrywanie projektu tej uchwały, ale niestety nie mogła jej zaopiniować ostatecznie, ponieważ jest tam sformułowanie obligujące rząd do opracowania Prawa bankowego zgodnie z dyrektywami EWG. Te dyrektywy EWG są to dokumenty niezwykle obszerne, o które najpierw komisja musi się postarać, a następnie z nimi się zapoznać, po to, aby móc zaopiniować taki dokument. To jest jedno wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WiesławaZiółkowska">Sprawa druga. Chciałabym tutaj wyjaśnić pewne kwestie proceduralne, związane z wypowiedzią pani prezes Narodowego Banku Polskiego. Pani prezes poruszyła dwie kwestie - apelowała do nas w sprawie koncesjonowania niektórych rodzajów działalności bankowej, czyli w sprawie tzw. parabanków, ponownie zwracając uwagę na zagrożenia stąd wynikające, jak również apelowała do nas w sprawie problemu rachunków walutowych prowadzonych przez Narodowy Bank Polski. Chcę wyjaśnić, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która podjęła inicjatywę ustawodawczą, zobowiązała się do jej podjęcia w zakresie, który poruszał prezydent w swoim wecie, i w druku nr 166, w którym jest zawarta właśnie ta inicjatywa ustawodawcza, faktycznie inicjatorzy przedstawili kwestię parabanków wariantowo, czyli: albo je utrzymać, albo wykreślić ten zapis. W wyniku pierwszego czytania zostało przyjęte rozwiązanie polegające na tym, że istnieją parabanki, czyli aktualny jest ten artykuł dotychczasowego Prawa bankowego. Dzisiaj odbyła się dyskusja, w trakcie której nikt z posłów nie zgłosił wniosku odmiennego od wniosków zawartych w sprawozdaniu komisji. W związku z tym jedyne, co można w tej chwili zrobić, to to, że rząd łącznie z Narodowym Bankiem Polskim może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Zresztą, wydaje się, że okazja ku temu jest dobra, ponieważ pani prezes w związku z wycofaniem wniosku mniejszości przez panów posłów z PSL zobowiązała się do wniesienia takiej inicjatywy w najbliższym czasie. To są wyjaśnienia ogólne.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy, proszę państwa, do omawiania poprawek. Zostały zgłoszone cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WiesławaZiółkowska">Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 omawianej ustawy, a konkretnie art. 48 Prawa bankowego, i merytorycznie obejmuje kwestie tajemnicy bankowej. Zanim przystąpimy do głosowania, chciałabym uprzejmie skoncentrować na moment uwagę Wysokiej Izby i przypomnieć informacje, które były przedstawiane z tej trybuny w trakcie omawiania weta prezydenckiego. Otóż problem tajemnicy bankowej jest materią niezwykle delikatną, bowiem jej naruszenie może wpłynąć na podważenie zaufania do banków, wycofywanie kapitałów z banków krajowych i lokowanie tychże kapitałów za granicą. O jego randze świadczy chociażby fakt, że tajemnica bankowa jest przedmiotem dwóch dyrektyw bankowych EWG: dyrektywy z 17 grudnia 1977 r. i dyrektywy z 15 grudnia 1989 r., poszerzającej jeszcze problem tajemnicy bankowej. W niektórych krajach ograniczenie tajemnicy bankowej komentuje się również jako ograniczenie praw konstytucyjnych obywateli. Komisja więc stanęła przed dylematem, jak pogodzić z sobą dwie kardynalne wartości: z jednej strony konieczność zachowania tajemnicy bankowej po to, aby zachować odpowiedni stopień zaufania do banków, a z drugiej strony - co zrobić, aby przeciwdziałać zjawiskom aferalnym w Polsce. W związku z tym był to punkt, który budził zrozumiałe kontrowersje i emocje, i ta treść, którą panie posłanki i panowie posłowie mają w art. 1, przedstawionym w sprawozdaniu komisji, jest treścią wynegocjowaną po wielogodzinnych, jeśli nie kilkunastogodzinnych, rozmowach i debatach na ten temat i głęboko przemyślaną.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WiesławaZiółkowska">Po tym wyjaśnieniu proponuję panu marszałkowi oraz paniom posłankom i panom posłom, abyśmy przegłosowali pierwszą poprawkę, którą państwo macie w druku zawierającym proponowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#WiesławaZiółkowska">Debatą kieruje pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DariuszWójcik">Dyskusja nad punktem porządku dziennego została oczywiście zakończona. Można jedynie prosić o wyjaśnienia w wypadku niezrozumienia jakiejś kwestii, którą referowała pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani referent, chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że polskie prawo dewizowe dopuszcza możliwość, bez zgody ministra finansów, lokowania polskich pieniędzy w bankach zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że to pytanie zostało niewłaściwie skierowane do referenta.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WiesławaZiółkowska">Należałoby natomiast skierować je do osoby, myślę, znacznie bardziej kompetentnej ode mnie — do prezesa czy wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, względnie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. I o udzielenie takiej odpowiedzi proszę. Myślę, że będzie ona bardziej wiarygodna dla pana posła niż odpowiedź z moich ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, to pytanie dotyczy bardziej już dyskusji merytorycznej, która została zamknięta. Zwracałem się o to, żeby zadawać pytania jedynie w kwestii wyjaśnień dotyczących sprawozdania czy skutków poszczególnych punktów, czy w sprawie niezrozumienia jakiegoś punktu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DariuszWójcik"> Przepraszam bardzo, ale to już jest dyskusja merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, to muszę powiedzieć, że nie rozwijałam specjalnie tej materii, ponieważ chyba wielu z nas, myślę, nie trzeba udowadniać, że mogą istnieć zakazy, a mimo to kapitał wypływa.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, proponuję w związku z tym przegłosowanie pierwszej poprawki, poprawki pana posła Kamińskiego z KPN, dotyczącej skreślenia w art. 1 w zmianie 1 lit. b ustawy, którą macie państwo przed sobą, wyrazów: „w przypadku, gdy prowadzona w tych jednostkach kontrola stwierdzi niekompletność lub nierzetelność dokumentów finansowych dotyczących wydatkowania środków publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: „Nieczytelność” czy „nierzetelność”?)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WiesławaZiółkowska">„Niekompletność lub nierzetelność”.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A my mamy: „nieczytelność”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DariuszWójcik">„Nieczytelność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam, jest błąd w zestawieniu poprawek. Ja czytam, proszę państwa, z projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę, panie marszałku, o przegłosowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, zmiana 1 lit. b, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że większością 118 głosów, przy 113 głosach za i 32 posłach wstrzymujących się od głosu poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zreferowanie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiesławaZiółkowska">Trzy kolejne poprawki, Wysoka Izbo, dotyczą tego samego artykułu, mianowicie art. 31 ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przypominam, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jako inicjator tej ustawy, przedstawiła Wysokiej Izbie wariantowe ujęcie problemu oprocentowania rezerw obowiązkowych. Po pierwszym czytaniu, w ostatecznym kształcie druku, który dzisiaj rozpatrujemy, zostało przyjęte rozwiązanie mówiące o tym, że rezerwy obowiązkowe są oprocentowane powyżej 10%. Komisja zaproponowała zmianę terminu, do którego należy przekazywać środki z tytułu tego oprocentowania na rzecz Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Komisja zaproponowała przesunięcie terminu z 30 czerwca na dzień 30 września.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WiesławaZiółkowska">W trakcie debaty padały argumenty zarówno za utrzymaniem, jak i przeciw utrzymaniu oprocentowania rezerw, zresztą znajduje to swoje odzwierciedlenie w samych wnioskach. Chcę jedynie do tej argumentacji, którą podałam przedstawiając sprawozdanie, dodać, że komisja uwzględniła fakt, że tylko dwa kraje mają taki instrument, jakim jest oprocentowanie rezerw obowiązkowych, ale komisja pamiętała również, że oprocentowanie rezerw obowiązkowych w naszym kraju w porównaniu z innymi krajami jest wyjątkowo wysokie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, argument, który poruszył tutaj pan poseł Dąbrowski, że jest to instrument, za pomocą którego NBP kreuje zdolność kredytową banków, jest argumentem prawdziwym, z tym że trzeba pamiętać, że Narodowy Bank Polski posiada oprócz tego co najmniej cztery inne instrumenty, którymi może również oddziaływać, i oddziałuje, na kreowanie zdolności kredytowej banków. Do takich instrumentów należą: stopa podstawowa, limity kredytowe, zasady kształtowania gwarancji bankowych, jak również współczynnik wypłacalności banków.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WiesławaZiółkowska">Są trzy wnioski w tej materii. Mieliśmy trudność z ustaleniem, który z tych wniosków jest najdalej idący. Przyjęliśmy jednak, w drodze consensusu, że najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana posła Dąbrowskiego, który w gruncie rzeczy sprowadza się do tego, żeby w ogóle nie było oprocentowania rezerw obowiązkowych, aby funkcjonowało ono jedynie wyjątkowo, do 30 września tego roku. Przywraca on w gruncie rzeczy zapis obowiązujący przed ustawą z dnia 17 października, z tym że za ten okres 9 miesięcy, czyli za okres do 30 września tego roku, przewidziane jest oprocentowanie przekazywane na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WiesławaZiółkowska">Drugi wniosek, pana posła Wierzbickiego, dotyczy przekazania niejako dożywotnio, na stałe, środków z oprocentowania rezerw na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie trzeci wniosek, pana posła Kamińskiego, dotyczy zmiany terminu z 30 września - tu przepraszam za usterkę w zestawieniu poprawek, które państwo macie, nie: 30 czerwca tylko: 30 września - na 31 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję w związku z tym rozpoczęcie głosowania od poprawki zawartej w pkt. 4 zestawienia poprawek, czyli od poprawki pana posła Dąbrowskiego, potem proponuję rozpatrzyć poprawkę pana posła Wierzbickiego, która niejako na stałe przekazuje środki na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, i później poprawkę pana posła Kamińskiego, przedłużającą termin do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę o rozpoczęcie głosowania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania, rozpoczynając od poprawki najdalej idącej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#DariuszWójcik">Ta poprawka nie jest zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jest, panie marszałku, jest to poprawka zapisana pod pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WiesławaZiółkowska">Oznacza to, że rezerwy są oprocentowane tylko do 30 września i w tym czasie będą przekazywane na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia rolnictwa, a potem już nie będzie oprocentowania rezerw.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o przegłosowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, zmiany pierwszej dotyczącej art. 31 ustawy o NBP oraz art. 4 ustawy nowelizującej, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że poprawka większością 188 głosów, przy 66 głosach za i 19 posłach wstrzymujących się od głosu została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna poprawka zawarta jest w pkt. 3 zestawienia poprawek i oznacza merytorycznie to, że istnieje oprocentowanie rezerw i że oprocentowanie rezerw na stałe jest przekazywane na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 1 pkt 3 ustawy o NBP, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że poprawka większością 132 głosów, przy 114 głosach przeciw i 26 posłach wstrzymujących się od głosu została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, w takim razie poprawka zawarta w zestawieniu poprawek w pkt. 2 jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DariuszWójcik">Tak jest. Poprawka ta w wyniku przyjęcia poprzedniej poprawki jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wnoszę o przegłosowanie całej ustawy, wraz z przyjętą przed chwilą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawcy za przedstawienie, zreferowanie poprawek i całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości, wraz z przyjętymi poprawkami, projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim większością 197 głosów przeciwko 11, przy 63 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji z rozpatrzenia projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że komisje przedstawiły wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowanie nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#DariuszWójcik">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy większością 223 głosów przeciwko 1, przy 47 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie w debacie nad tym punktem porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości, w granicach od 5 do 35 minut, oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej pana posła Juliusza Brauna, przygotuje się do zabrania głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Ryszard Ulicki.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany, które dokonują się obecnie w Polsce, polegają między innymi na tym, że przywracamy szacunek dla prawa własności - dla tego prawa własności, które przez całe lata było politycznie podejrzane. I teraz, gdy prawu własności przywracamy właściwe mu miejsce w systemie prawnym, nie może w nim zabraknąć własności tak szczególnej, jak własność wytworów umysłu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JuliuszBraun">Prawo autorskie było w Polsce przez wiele lat pozostawiane na marginesie, a obowiązująca do dziś z niewielkimi poprawkami ustawa z 1952 r. należała w gruncie rzeczy do tego zestawu ustaw, które ograniczały prawo własności. Prawo do własności tworów umysłu, bo o takim tutaj mówimy, wydawało się szczególnie podejrzane, stąd różne ograniczenia, które ta ustawa wprowadziła w stosunku do znanych dawniej zasad ochrony.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JuliuszBraun">Ostatnie lata, w których tak bardzo poszerzyły się kontakty Polski ze światem zewnętrznym, pokazały, jak dalece Polskie ustawodawstwo chroniące własność intelektualną odbiega od norm europejskich, jak słaba jest w Polsce pozycja autora, pozycja twórcy, wykonawcy czy producenta.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JuliuszBraun">Czy panowie posłowie zechcieliby ograniczyć prowadzoną w tej chwili debatę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JuliuszBraun">Ostatnie lata to również okres burzliwego rozwoju nowych technik utrwalania, przekazywania i przetwarzania informacji, w tym różnych płodów twórczości. Pojawiła się tym samym konieczność ochrony własności, ochrony praw twórców i producentów na zupełnie nowym terenie. Ustawa, przedłożona dziś Wysokiemu Sejmowi, obejmuje całość zagadnienia, również właśnie te nowe zupełnie obszary. W kompletny sposób określa ona zakres praw regulowanych przez nowe prawo i obejmuje ochroną między innymi tak specyficzny i tak dzisiaj ważny produkt intelektualny, jak programy komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JuliuszBraun">Wprowadzono nowoczesny system ochrony praw artystów wykonawców, a także, co w ostatnim czasie budziło szczególnie wiele dyskusji i emocji, praw producentów. W tej ostatniej dziedzinie, a także w zakresie programów komputerowych, można powiedzieć, iż nowe przepisy przychodzą niestety zbyt późno. Polska w ostatnich latach stała się bowiem w dziedzinie produkcji kaset prawdziwym eldorado dla piratów - takie przyjęło się przecież określenie w sferach komputerowych - ciągnących kolosalne zyski z procederu, który nazwać przecież trzeba po imieniu. Jest to po prostu kradzież własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JuliuszBraun">Rozpowszechnienie się procederu kradzieży własności intelektualnej wciąż powoduje różnego rodzaju trudności we współpracy międzynarodowej Polski zarówno w sferze kultury, jak i w sferze nauki, ale także techniki.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#JuliuszBraun">Prawa autorskie to prawa osobiste i prawa majątkowe. Te pierwsze nie są ograniczone w czasie - nazwisko autora na zawsze związane jest z nazwiskiem dzieła. Prawa majątkowe ograniczone są w czasie i w tej dziedzinie ustawa słusznie powraca do obowiązującego w Polsce niegdyś i powszechnie przyjętego w świecie systemu ochrony trwającej przez 50 lat po śmierci autora.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#JuliuszBraun">Z prawami majątkowymi wiążą się 2 specyficzne uregulowania, o których chciałem jeszcze nieco szerzej powiedzieć. Art. 21 ustawy przewiduje, że producenci nośników informacji zobowiązani są do wpłacania określonego procentu od swych zysków na rzecz twórców. W pierwszym momencie może to budzić wątpliwość, dlaczego producent wyrobu technicznego zobowiązany jest do tego rodzaju opłaty. Jest to jednak uzasadnione, samo bowiem istnienie twórczości w szerokim rozumieniu tego słowa uzasadnia w ogóle istnienie tego rodzaju wytworów, jak magnetowid, magnetofon czy taśma magnetofonowa. Tak więc opłata ponoszona przy obrocie czystymi kasetami na rzecz twórców jest uzasadniona, ponieważ te czyste kasety służą do tego, by następnie utrwalać własność płodów intelektualnych, która jest chroniona tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#JuliuszBraun">Ważnym novum, jak mówił w uzasadnieniu pan minister Jagiełło, jest nałożenie obowiązku procentowych wpłat od ceny egzemplarza, tutaj już tylko dzieł literackich, muzycznych i kartograficznych, które nie są już chronione, a więc utworów literackich należących do klasyki, i przeznaczenie tych wpłat na pomoc socjalną dla twórców, a także na finansowanie twórczości współczesnej, mówiąc najogólniej.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#JuliuszBraun">Z tym zapisem wiąże się jednak pewna wątpliwość. Opłata ta ma charakter podatku. Jak mówi ustawa, pobierana jest w trybie zobowiązań podatkowych i kierowana do budżetu państwa. Nie określono jednak precyzyjnie mechanizmu dysponowania i rozliczania tych środków. Ten tryb pobierania opłaty bardzo utrudnia dokładną kontrolę przeznaczenia tych kwot w tej właśnie wysokości na określone ustawą cele. Wydaje się więc, że słuszne byłoby inne rozwiązanie. Ponieważ opłaty te mają oczywiście jakby charakter honorarium autorskiego, uzasadnione byłoby raczej stworzenie swego rodzaju fundacji publicznej czy funduszu podlegającego społecznemu nadzorowi, który zgodnie z intencją wyrażoną w ustawie decydowałby o przeznaczeniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#JuliuszBraun">Te uwagi szczegółowe oczywiście nie oznaczają krytycznej oceny całej ustawy. Przeciwnie, jak powiedziałem, ustawa ta jest ważnym elementem w budowaniu nowego systemu prawnego oraz w tworzeniu podstawy dobrej współpracy Polski ze światem zewnętrznym. Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej popiera główne tezy tej ustawy oraz większość jej uregulowań szczegółowych i wnosi o skierowanie jej do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ulickiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i o przygotowanie się do zabrania głosu posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych jest dokumentem wyjątkowym zarówno ze względu na istotę problemów, jakie ma uregulować, jak i na rozległość oraz stopień skomplikowania wielu dziedzin życia, jakich bezpośrednio dotyka. Mamy tu do czynienia z materią trudno poddającą się tradycyjnym regulacjom prawnym, próbujemy bowiem wykreować uchwałę chroniącą bardzo subtelny, delikatny, niezwykle subiektywny akt twórczy, któremu przysługuje naturalne prawo do intymności towarzyszącej powstawaniu każdego dzieła ludzkiego intelektu, mającego znamiona osobowości jego twórcy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RyszardUlicki">Chcemy także, by uchwała, której projekt rozpatrujemy, skutecznie chroniła dzieła i utwory, gdy wkroczą one w żywy obieg społeczny, zaczynając jakby nowe samoistne bytowanie, stając się własnością wspólną, nie tracąc jednocześnie znamion własności konkretnego człowieka, ich autora, by przez swój uniwersalizm i przystawanie do najnowocześniejszych rozwiązań europejskich i światowych nie poddawała się koniunkturom czasu, mód i tendencji politycznych, a także obecnych oraz przyszłych form i metod eksploatacji utworów. Musi ona uwzględniać konsekwencje nie znanego w przeszłości problemu uprzemysłowienia technik powielania i upowszechniania tego szczególnego produktu, jakim są dobra intelektualne, będące jednocześnie - chcę to podkreślić - częścią naszej kultury, a więc tym elementem naszego dziedzictwa, które jest źródłem przeżyć intelektualnych, estetycznych i emocjonalnych, a jednocześnie jednym z najistotniejszych i powszechnie cenionych wyróżników naszej narodowej tożsamości. Dlatego też myślę, że losy tej ustawy powinny interesować wszystkich posłów. Chcemy ustawy, która będzie skutecznie bronić majątkowych praw autorów i wykonawców, uwzględniając słuszny i rozsądnie wymierzony wkład pracy producenta, gdy ma ona, ta praca, także charakter twórczy i wpływa na ostateczny kształt upowszechnianego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RyszardUlicki">Intencją twórców projektu ustawy było, co jest widoczne, stworzenie warunków ochrony twórcy i jego dzieła przed panoszącym się nie tylko w Polsce zwykłym złodziejstwem i piractwem dokonywanym na dobrach intelektualnych. Ci, którzy z niepokojem czekają na nową ustawę, liczą, że uwzględni ona nowe rodzaje twórczości i przejawy działalności intelektualnej, że wyrówna poziom ochrony twórców polskich i zagranicznych, którzy bywali dotąd może w lepszej sytuacji niż autorzy rodzimi. Z ustawą wiążą się oczekiwania twórców dzieł powstających w ramach obowiązków zawodowych, które traktowane były w przeszłości jako obowiązkowy serwitut twórczy wobec zakładów pracy. Powinna ona również wyznaczyć skalę świadczeń producentów tzw. czystych nośników obrazu i dźwięku oraz aparatury do ich reprodukcji, ponieważ ten rodzaj ekwiwalentu - o czym tutaj już mówiono - słusznie należnego środowiskom twórczym od dawna jest normą obowiązującą w wielu krajach na wszystkich kontynentach. Chodzi jednak o to - co także chciałem podkreślić - aby te środki dzięki właśnie dobrej regulacji prawnej wracały do twórców lub do resortu kultury zwiększając jego aktywa, by nie rozpływały się w budżetowej próżni, jak to się dzieje z innymi oszczędnościami resortu, by trafiały np. do Fundacji Kultury, którą kieruje dzisiaj pani Izabella Cywińska.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#RyszardUlicki">Ustawa, którą pragniemy przygotować i przyjąć, powinna bez przesadnego rygoryzmu określić instytucjonalne i organizacyjne ramy ochrony praw autorskich, licząc się z koniecznością i możliwością powstawania nowych podmiotów wyposażonych w uprawnienia ochronne. Środowiska dotąd traktowane po macoszemu, a więc wykonawcy, oczekują, że chronić ona będzie wykonania artystyczne, ponieważ bezspornie zawierają one niepowtarzalne znamiona ich osobowości, wrażliwości, talentu i niezwykłych umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#RyszardUlicki">To cząstkowe zaledwie ukazanie licznych oczekiwań kierowanych pod adresem omawianego projektu uchwały uzmysławia, z jak doniosłym, skomplikowanym i niepowtarzalnym aktem prawnym mamy do czynienia. Czy zatem w przedłożonej formie spełnia ten projekt oczekiwania nas, mających zadecydować o jego przyjęciu, czy przede wszystkim spełnia oczekiwania tych, którym ma służyć? W ocenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest on dziełem w zasadzie wyczerpującym znamiona dobrej regulacji prawnej, uwzględniającej podstawowe wymogi ochrony dóbr intelektualnych, uwzględniającej także współczesny kontekst cywilizacyjny i legislacyjny zarówno narodowy, jak i międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#RyszardUlicki">Najważniejsze jednak - zdaniem mojego klubu - jest to, że projekt zyskał aprobatę większości środowisk twórczych, ich organizacji i przedstawicielstw. Z zadowoleniem powitały one wprowadzenie opłat od wydań utworów muzycznych i literackich, których ochrona majątkowa wygasła, oraz zapewnienie twórcom utworów plastycznych procentowego udziału we wzroście wartości ich dzieł.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#RyszardUlicki">Oceniając projekt jako całość należy podkreślić, że w najistotniejszych kwestiach jest on koherentny i logicznie spójny, co nie oznacza, że jest wolny od drobnych, ale zbyt wielu nieścisłości, co zmusza mój klub do wystąpienia z wnioskiem o odesłanie projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nasze uwagi dotyczą m.in. wielu niedoskonałości semantycznych. Liczne określenia wymagają doprecyzowania lub uściślenia, zwykłego dopowiedzenia czy chodzi o prawo dochodzenia ochrony czy też jedynie istnienie potencjalnej możliwości dochodzenia tego prawa. Ściślejszego doprecyzowania wymaga dopuszczalna skala użycia cudzego utworu, poza którą mamy do czynienia z oczywistym plagiatem. Ten termin, tak dobrze znany twórcom, nie gości na stronach przedłożonego projektu, choć sam plagiat jest jedną z najczęściej występujących form piractwa, można powiedzieć, że jest pierwotną i najstarszą jego formą.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#RyszardUlicki">Sejm, jako ustawodawca rozważny, sprawiedliwy i przewidujący, powinien upomnieć się o wyraźniejsze sprecyzowanie zasad ochrony praw autorskich w tak specyficznej dziedzinie twórczości, jak dziennikarstwo. Samo wyłączenie niektórych rodzajów twórczości dziennikarskiej spod ochrony prawa autorskiego nie wyczerpuje skomplikowanej i niesłusznie nie docenianej przez autorów projektu twórczości dziennikarskiej, która w licznych swoich przejawach i formach ma znamiona twórczości najczystszej wody, że wspomnę tu choćby o reportażach, słuchowiskach, audycjach muzycznych czy osiągnięciach w dziedzinie artystycznego operowania dźwiękiem i obrazem.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#RyszardUlicki">Trzeba raz jeszcze rozpatrzyć warunki uzyskiwania tak zwanej zgody pierwotnej w wypadku wydawnictw encyklopedycznych lub antologii. W związku z poważnym rozproszeniem współczesnych autorów, często pochodzących z różnych krajów, oraz koniecznościami wynikającymi z komercjalizacji rynku księgarskiego, uzyskanie ponownej zgody pierwotnej może nie tylko postawić pod znakiem zapytania celowość podejmowania niektórych inicjatyw wydawniczych, ale także może godzić po prostu w dobrze pojęty interes samych autorów.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#RyszardUlicki">Rozważając celowość odesłania omawianego projektu do komisji, braliśmy również pod uwagę konieczność sprawdzenia, na ile prawo autorskie będzie kompatybilne z regulacjami dotyczącymi prawa patentowego i prawa wynalazczego. Rodzi się bowiem na przykład pytanie, jaki akt prawny będzie chronił dzieła sztuki użytkowej, znaki graficzne, symbole reklamowe i przedmioty codziennego użytku mające znamiona dzieła sztuki.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#RyszardUlicki">Byłoby trudno nie zauważyć, że słabą stroną projektu jest ta jego część, która dotyczy ochrony praw autorskich twórców zatrudnionych w instytucjach artystycznych i placówkach naukowych. Nie mogą oni tracić swoich praw w całości lub w części tylko dlatego, że ich dzieła powstają w wyniku zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#RyszardUlicki">Raz jeszcze chcę wrócić do środków martwej ręki. Byłoby dobrze, by przyjęta regulacja wyraźnie określała sposób ich wykorzystania, czy to na cele wspomnianej Fundacji Kultury, czy też na promocje debiutów artystycznych lub wydawanie dzieł o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej, co jest o tyle celowe, że zaproponowane zobowiązania producentów, określone w art. 42 na poziomie 8%, mogą być, naszym zdaniem, przyczyną ucieczki od wydawania wartościowych dzieł literackich, muzycznych oraz kartograficznych, jeśli upłynął czas ochrony autorskich praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#RyszardUlicki">Ponownego oglądu wymagają również regulacje dotyczące delegowania uprawnień w zakresie ochrony praw autorskich z urzędu, tylko nieliczna bowiem grupa najwybitniejszych twórców ma szansę kontrolować wykorzystywanie swoich dzieł. Dobrą ilustracją takiego stanu rzeczy, sprzed wielu lat, niech będzie casus Janusza Laskowskiego, którego utwory reprodukowane były na milionach płyt, choć on sam przez długi okres nic na ten temat nie wiedział, tracąc nie dające się oszacować kwoty.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#RyszardUlicki">Chodzi więc o wskazanie, kto może lub powinien w imieniu autora występować w obronie jego interesów, zwłaszcza jeśli chodzi - i to jest paradoks - o interesy twórcy żyjącego, dlatego że interesy twórcy zmarłego są w tej regulacji prawnej dobrze chronione. Uwaga ta dotyczy art. 78 i art. 110 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#RyszardUlicki">Uważamy również za dyskryminujące sformułowanie w art. 60 pkt 4, zwłaszcza — a jest to nielogiczność — że w art. 1 w pkt. 2 ppkt 7 słusznie do kategorii dzieł chronionych zaliczono utwory architektoniczne i urbanistyczne, choć, zdaniem najbardziej zainteresowanych, a więc twórców tych dzieł, powinny one nosić nazwę utworów architektonicznych i architektoniczno-urbanistycznych i w imieniu klubu będziemy wnosić o taką zmianę zapisu.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#RyszardUlicki">Spokojnej, wolnej od przesadnego naśladownictwa, zwłaszcza wzorów amerykańskich (tu nie ma lewicowych fobii z mojej strony), analizy wymagają regulacje dotyczące wzajemnych stosunków między twórcą a producentem, zwłaszcza gdy chodzi o prawne konsekwencje przeniesienia praw autorskich lub zawarcie umów licencyjnych, o czym także tutaj mówił poseł Braun. Chodzi o to, by nie dopuścić do rażących dysproporcji pomiędzy interesami autora i producenta, który najczęściej znajduje się, także była o tym mowa, w dużo lepszej sytuacji finansowej i prawnej niż większość autorów.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#RyszardUlicki">Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych powinna wejść w życie możliwie najszybciej. Leży to w interesie twórców, w interesie narodowej kultury. Jej obecny stan, naszym zdaniem, daje gwarancje szybkiego zakończenia prac nad ostatecznym jej kształtem.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#RyszardUlicki">O tym, jak ważne jednak są te postulowane przez mój klub z pozoru drobne, ale konieczne poprawki, świadczy fakt nagłego zdeprecjonowania się tak eksponowanego przez autorów projektu przywrócenia 50-letniego okresu majątkowej ochrony po śmierci twórcy. Bo oto, proszę państwa, dosłownie kilka dni temu Wspólnota Europejska przedłożyła propozycję ustalenia czasu ochrony praw autorskich na okres 70 lat, czasu ochrony zaś tzw. praw graniczących, to znaczy praw artystów wykonawców, producentów nośników dźwięku, twórców radiowych i telewizyjnych, na okres 50 lat, uzasadniając te decyzje pragnieniem - jak napisano - najlepszego wspierania twórczego potencjału i dziedzictwa kultury Europy. Skoro dążymy do stworzenia rozwiązań takich, jak rozwiązania europejskie i światowe, należy, naszym zdaniem, rozważyć tę istotną propozycję Wspólnoty Europejskiej. Jest to jeszcze jeden powód, by niezbędnie, na możliwie krótko odesłać ustawę do komisji, które nadadzą jej ostateczny i satysfakcjonujący Wysoką Izbę i zainteresowanych kształt.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza i o przygotowanie się posła Adama Łukomskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej po zapoznaniu się z proponowanym przez Radę Ministrów projektem ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych stwierdza, iż przyjętą przez autorów konstrukcję ustawy oraz uporządkowanie systemu prawa należy ocenić pozytywnie. Niestety uważamy, że aspektów pozytywnych zawartych w projekcie jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Mnogość praw często usprawiedliwia występki i naruszenia prawa raz ustanowionego. Państwo zaś jest o wiele lepiej urządzone wtedy, gdy praw tych jest niewiele, za to są ściśle przestrzegane. Ta prawda dotyczy również prawa autorskiego, które obowiązuje w Polsce. Mamy mianowicie do czynienia w Polsce ze zjawiskiem nieprzestrzegania prawa, ze zjawiskiem okradania skarbu państwa, z wielomilionowymi aferami. Tak dzieje się właśnie z prawem autorskim.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Na naszym rynku funkcjonują tak zwane wydawnictwa pirackie i chociaż niewiele się o tym mówi, rynek nielegalny jest w Polsce bardzo duży. Kasety wideo, kasety magnetofonowe są kopiowane w Polsce w przerażających ilościach. Zjawisko to zatacza coraz szersze kręgi.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Rozmawialiśmy z wieloma ludźmi, którzy zajmują się produkcją legalną, produkcją audio-wideo. Według danych szacunkowych, na krajowym rynku ponad 90% produkowanych kaset to kasety pirackie. Średniej wielkości firmy pirackie są w stanie wyprodukować w ciągu miesiąca około 10 mln kaset magnetofonowych. Oznacza to ni mniej, ni więcej straty dla skarbu państwa z tytułu niepłacenia podatku dochodowego i podatku obrotowego w granicach 40 mld zł. Działają również firmy, olbrzymie firmy, które są w stanie wyprodukować w ciągu miesiąca około miliona kaset. Oprócz tego państwo ponosi straty nie tylko z tytułu niepłacenia podatków, ale również straty tak zwane pośrednie, mianowicie pirat produkuje taniej średnio o 1–4 tys. złotych. Oznacza to, że jest konkurencyjny dla państwowych wyrobów, oznacza to, iż państwowe wyroby się nie sprzedają. Oznacza to także, iż przy takiej konkurencji państwo traci, traci i producent, który odprowadza w sposób legalny wszelkie podatki i z którego działalności skarb państwa czerpie korzyści.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Według danych szacunkowych firmy pirackie powodują z tytułu niepłacenia podatków straty w skali roku wynoszące około 30 bln zł. Tak, proszę państwa, to nie jest pomyłka - 30 bln zł. Dlatego kary, które proponuje się w ustawie, są, naszym zdaniem, po prostu śmieszne. Firma piracka będzie w stanie co miesiąc spokojnie, bez uszczerbku dla własnego budżetu płacić kary i po prostu piraci będą się z nas śmiali.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Problem finansowy, na który zwracał uwagę mój klub, ma tutaj także inne znaczenie. Pieniądze zarabiane przez nielegalnych wytwórców powinny trafić do kasy państwowej. I to właśnie te pieniądze powinny zasilać kulturę, powinny zasilać stypendia, powinny zasilać laboratoria, w których dokonuje się nowych odkryć naukowych. Tymczasem pieniądze zdobywane w sposób nielegalny trafiają do prywatnych kieszeni i przeznaczane są na przedmioty luksusu, przedmioty zbytu.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W wielu państwach na świecie piractwo ścigane jest tak, jak ścigany jest handel narkotykami. Takiej właśnie ściągalności i wykrywalności przestępstw Klub Parlamentarny KPN życzyłby sobie i zapewne olbrzymiej większości naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Wprowadzenie egzekucji prawa w Polsce stworzyłoby olbrzymią szansę na to, aby na nasz rynek weszły firmy, które zajmują się zawodowo show biznesem. Jeśli państwo pójdziecie na pierwszy z brzegu bazar i zobaczycie, ile kaset wideo, kaset magnetofonowych, płyt kompaktowych jest sprzedawanych, to choćby po zwykłym przeglądzie takiego bazaru, łatwo zorientujecie się, jak potężny i chłonny jest polski rynek. I należy to, naszym zdaniem, wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Innego ujęcia, zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, wymaga także samo podejście do wynagrodzeń, które oferujemy twórcom. Z przykrością musimy stwierdzić, iż ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych zabiera twórcom owe wynagrodzenie. W Polsce przyjął się, skądinąd niezrozumiały dla nas, zwyczaj płacenia jednorazowego wynagrodzenia za stworzone dzieło, wyreżyserowany spektakl czy nagraną audycję. Proszę państwa, Wiliam Szekspir był twórcą, który przecież tworzył swoje dzieła dla mas. Gdyby jednak przyszło mu żyć w dzisiejszych czasach na Zachodzie, zapewne zajmowałby się tworzeniem scenariuszy filmowych i byłoby to podyktowane tylko i wyłącznie względami ekonomicznymi. Ten aspekt ekonomiczny jest dla twórców bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Ustawa zaproponowana przez rząd sankcjonuje obowiązujący do tej pory system myślenia. Obecnie twórca - naukowiec, muzyk, reżyser czy aktor - aby zapracować na godziwe utrzymanie siebie i własnej rodziny musi, niestety, imać się prac ubocznych, nie może zajmować się w pełni działalnością twórczą.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">KPN uważa, że system, który należy wprowadzić w życie, winien być jasny i klarowny. Twórca powinien pobierać za swoje działo tantiemy, z których powinien się utrzymywać i które powinny mu zapewnić byt. Tantiemy te powinny być wypłacone każdorazowo, za każdy odtworzony utwór czy opublikowane dzieło. Producenci i sprzedawcy winni płacić podatek obrotowy i podatek dochodowy i podobnie jak twórca - podatek dochodowy. Takie ustawienie systemu prawa autorskiego wydatnie przyczyni się do usprawnienia funkcjonowania prawa w całej Polsce, przyczyni się również do tego, iż pieniądze zaczną spływać w sposób sprawny do skarbu państwa i będą przeznaczane na cele, na których nam zależy. Zależy nam na tym, aby były one przeznaczane na rozwój kultury i sztuki. Pieniądze, które będą wpływały z tytułu praw autorskich, powinny właśnie być wykorzystywane na te cele.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Konfederacja Polski Niepodległej, tak jak zaznaczyłem na wstępie, stwierdza, że konstrukcja samej ustawy jest poprawna. Należy jednak uściślić wiele niedomówień, które znajdują się w projekcie tej ustawy. Należy wprowadzić wiele przepisów szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dlatego też Klub Parlamentarny KPN wnosi o odesłanie projektu ustawy do właściwych merytorycznie komisji.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łukomskiego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Jacek Maziarski z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa o prawie autorskim z 1952 r. recypująca szereg rozwiązań z ustawy z 1926 r., nie może już sprostać wszystkim wymogom chwili obecnej i to zarówno ze względów polityczno-ustrojowych, jak i dynamicznych zmian na rynku wydawniczym. Zdawano sobie z tego sprawę od dawna i od dawna trwały prace nad nowym modelem tego prawa. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt nie jest jedyną tego rodzaju próbą, by wspomnieć tylko o projekcie senackim.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AdamŁukomski">Truizmem wręcz jest mówienie o specyfice i delikatnej, pełnej niuansów prawniczych naturze prawa autorskiego i o potrzebie rzetelnej ochrony tego prawa. O tym wiedzą wszyscy. Niemniej trzeba mieć tego rodzaju świadomość podczas lektury dzisiaj rozpoznawanego projektu i przy formułowaniu płynących zeń wniosków.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AdamŁukomski">Uzasadnienie projektu ustawy zawiera zestawienie celów, jakie stawiają przed nową ustawą jej autorzy. Przyjrzyjmy się niektórym z nich, przyjrzyjmy się propozycjom środków służącym ich realizacji i spróbujmy ocenić skuteczność i prawidłowość poszczególnych rozwiązań, również w aspekcie do tej pory przez moich przedmówców nie poruszanym.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AdamŁukomski">Aby rzetelnie zilustrować cele projektu, posłużę się przywołanymi z jego uzasadnienia cytatami, które zapoznają nas z ogólną filozofią i duchem proponowanej zmiany. Oto wybrane przykłady. „Obrót autorski należy do bardzo skomplikowanych, a pozostawienie poszczególnych dziedzin twórczości wolnej grze rynkowej musi niekorzystnie odbić się na pozycji autora, który z reguły staje wobec partnera wyspecjalizowanego i profesjonalnie zajmującego się korzystaniem z twórczości i dysponującego znaczą przewagą ekonomiczną. Nadaje to szczególne znaczenie funkcji ochronnej ustawy o prawie autorskim, mającej m.in. na celu wyrównanie ekonomicznej nierównowagi”.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AdamŁukomski">Ponieważ poruszone zagadnienie ma znaczenie, wbrew jednak cytowanemu poglądowi, nie tylko dla oceny i regulacji wzajemnych stosunków między twórcą utworu a jego nabywcą, lecz w dalszej kolejności rzutuje w sposób istotny na sytuację zwykłego obywatela jako konsumenta tego utworu, przyjrzyjmy mu się już teraz bliżej, pamiętając o zauważonej relacji między tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#AdamŁukomski">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, stojąc na gruncie społecznej nauki Kościoła, dopuszcza ograniczony interwencjonizm państwa w sferę gry ekonomicznej, zwanej rynkiem, nawet na etapie tworzenia prawa, ale czyni to w imię niesienia pomocy najsłabszym. Osobiście mam wątpliwości, czy w przytoczonym wyżej trójkącie twórca jest tym podmiotem najsłabszym. Prawdą jest, że obecnie obowiązujące prawo stawia go w relacji z państwowym monopolistą wydawniczym w roli skromnego petenta, ale prawdą też jest, że nowa regulacja proponuje ustawienie go w roli podmiotu dominującego, mającego w istocie decydować, czy to osobiście, czy też zwłaszcza przez powołane w celu ochrony jego i własnych interesów organizacje zrzeszające twórców, o warunkach umowy i jej dalekosiężnych skutkach.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#AdamŁukomski">Nie ulega dla mnie wątpliwości, że projekt, wbrew deklaracjom jego autorów, zakłada znaczne uprzywilejowanie twórcy i to nie tylko względem strony zawierającej umowę o korzystaniu z jego utworu.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#AdamŁukomski">Wszyscy zapewne zdają sobie sprawę z tego, że nowa ustawa musi niejako wybiegać w przyszłość, aby nie zachodziła konieczność rychłych nowelizacji. Z drugiej strony jednak nie może ona ignorować pewnych realiów związanych z dzisiejszą sytuacją, a w szczególności ze społecznymi konsekwencjami przyjętych rozwiązań. A o tym, przynajmniej w niektórych przypadkach autorzy projektu zdają się zapominać. Aby nie być gołosłownym i uczynić swą myśl jaśniejszą, odwołam się do konkretnych przykładów proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#AdamŁukomski">W art. 31 przewidziane jest prawo do wynagrodzenia za możliwość przytaczania w wyborach i antologiach przeznaczonych do użytku szkolnego choćby fragmentu utworu. Wpłynie to z pewnością na wzrost ceny i tak już nietanich podręczników i innych wydawnictw szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#AdamŁukomski">Nie ulega też żadnej wątpliwości, że zawarta w art. 21 propozycja, że: „producenci i importerzy magnetofonów, magnetowidów, urządzeń reprograficznych i innych urządzeń oraz nośników służących do utrwalania utworów w zakresie własnego użytku osobistego” (a więc nie w celach zarobkowych, dla których w art. 22 przewidziano analogiczne, choć już mniej kontrowersyjne rozwiązanie) „... są obowiązani do wpłacenia za pośrednictwem właściwej organizacji ochrony praw autorskich lub praw do artystycznych wykonań odpowiednich opłat na rzecz: twórców, artystów wykonawców, producentów fonogramów i wideogramów oraz producentów utrwaleń dźwiękowych i audiowizualnych, dokonanych do nadań”, których wysokość ustalona przez organy administracji rządowej i organizacje twórców sięgać może do 3% wartości każdego z tych urządzeń, przy czym nie wiadomo, czy łącznie na rzecz wszystkich wymienionych w tym przepisie podmiotów czy na rzecz każdego z nich osobno. W kogo uderzy ostatecznie ten quasi-podatek na rzecz twórców, nietrudno się domyślić.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#AdamŁukomski">Rozwiązanie powyższe nasuwa ponadto zastrzeżenia merytoryczne. Trudno bowiem mówić o ochronie praw autorskich w sytuacji, gdy powyższe roszczenia majątkowe adresuje się nawet nie tyle do potencjalnego odbiorcy, co także byłoby niesłuszne, ile do osoby, o której w momencie sprzedaży urządzenia nawet nie wiadomo, czy w ogóle - a jeżeli tak, to z czyich - utworów będzie korzystała. A więc trudno mówić tutaj o ochronie praw autorskich, skoro nie wiadomo nawet, czy one już powstały, oraz jakiego twórcy dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#AdamŁukomski">Już zupełnie natomiast nie wiem, na czym ma polegać ochrona słusznych interesów twórców przed „wyspecjalizowanym, profesjonalnie zajmującym się korzystaniem z twórczości i dysponującym znaczną przewagą ekonomiczną partnerem” w przypadku art. 45. Nie ukrywam, że moje refleksje na temat tego przepisu zaprawione są niemałą dozą goryczy. Mówię to jako obywatel kraju, który dla nas wszystkich, a więc także i dla twórców, jest ojczyzną, która w stosunku do swych obywateli ma nie tylko obowiązki, ale i pewne naturalne ustawowe prawa. Należy do nich prawo dziedziczenia po obywatelu, który nie pozostawił spadkobierców ustawowych i który nie powołał spadkobiercy testamentowego. Ta bezwzględna do tej pory zasada wyrażona w art. 935 § 3 Kodeksu cywilnego w zamierzeniu autorów projektu ma być wyjątkiem. Otóż w sytuacji faktycznej, jaką przedstawiłem wyżej, po będącym twórcą spadkodawcy autorskie prawa majątkowe dziedziczyłby nie skarb państwa, lecz współtwórca, a nawet jego spadkobiercy. Tak więc ponad więź obywatela z jego ojczyzną przenosi się czysto formalny stosunek łączący współtwórców utworu, często nie oznaczający nawet osobistej znajomości. Przestaje się liczyć także realny przecież fakt, że twórca, jak każdy obywatel, aby zostać twórcą, aby rozwinąć swój talent artystyczny, korzystał z pomocy i opieki swojej ojczyzny, wyrażającej się chociażby bezpłatną nauką w szkołach, także w wyższych szkołach artystycznych. Nie wiem, czy taka była intencja autorów, czy tylko dopuścili się — wynikającej z daleko posuniętej dbałości o interesy majątkowe twórców, choć drażniącej — niezręczności. Nie ulega jednak dla mnie żadnej wątpliwości, że przepis ten nie powinien się ostać.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#AdamŁukomski">Skoro mowa o tej daleko posuniętej dbałości autorów projektu o interesy twórców i ich organizacji, to kolejnym, choć nie ostatnim przykładem na to mogą być przepisy art. 59 ust. 2 i 3, które przewidują nieuzasadnione i wręcz niezrozumiałe - ze względu chociażby na treść odpowiednich przepisów Kodeksu cywilnego, czyli art. 573 do 576 w związku z art. 638 Kodeksu cywilnego - uwolnienie twórcy od odpowiedzialności względem zamawiającego utwór za jego wady prawne z chwilą przyjęcia utworu. W praktyce oznacza to, że skoro zamawiający przyjął utwór w dobrej wierze, a więc w przekonaniu, że nie posiada on żadnych wad prawnych, to ujawniony później fakt, że utwór ten jest np. plagiatem, nie uprawnia zamawiającego do odstąpienia od umowy. Myślę, że przykład ten zastępuje tutaj jakikolwiek komentarz.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#AdamŁukomski">Podobną uwagę można odnieść do propozycji zawartej w art. 47 projektu w relacji do jego odpowiednika w Kodeksie cywilnym, czyli art. 388 § 1, który znów przewiduje preferencje w porównaniu ze zwykłym obywatelem. Czekamy niecierpliwie na te rozwiązania, które — według zapowiedzi pana ministra — mają chronić twórcę, producenta i innego dysponenta praw autorskich przed nieuczciwą konkurencją w postaci piractwa wideo i audiograficznego oraz komputerowego. Mamy nadzieję, że pozwolą one na skuteczne zwalczanie tego niebezpiecznego, a jakże rozpowszechnionego zjawiska na polskim rynku wydawniczym, zjawiska, które bardzo rzutuje na oceną tego rynku przez zagranicznych twórców i producentów. I może po tej beczce dziegciu pora na łyżkę miodu.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#AdamŁukomski">Trafny jest powrót do rozwiązania z ustawy z 1926 r. przewidującego ochronę praw autorskich przez 50 lat od określonych w ustawie zdarzeń prawnych. Podobnie należy ocenić zmianę zawartą w art. 9 ust. 1, przewidującą, że współtwórcom prawa autorskie przysługują „wspólnie”, a nie „łącznie”. Oznacza to poddanie tych praw reżimowi prawnemu współwłasności w częściach ułamkowych zamiast reżimowi współwłasności łącznej, co ma określone skutki prawne w sferze autorskich praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#AdamŁukomski">A propos, mimo faktycznego rozróżnienia między autorskimi prawami osobistymi a autorskimi prawami majątkowymi, twórcy projektu, używając raz określenia „prawo autorskie”, chociażby w tytule ustawy, a innym razem „prawa autorskie”, wykazują brak konsekwencji w wyborze jednej z dwóch koncepcji traktowania tej kategorii praw podmiotowych przyjętych w piśmiennictwie prawniczym, tj. monistycznej bądź dualistycznej. Nie wypowiadałem się teraz za żadną z nich, poprzestać chcę jedynie na tej konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#AdamŁukomski">Wracam na chwilę znów do uzasadnienia projektu i cytuję jego fragment. „Nowa ustawa powinna także uwzględniać poziom ochrony wynikający z porozumień międzynarodowych w zakresie prawa autorskiego oraz (...) uwzględniać trendy najnowocześniejszych ustawodawstw obcych z bliskiego nam kręgu kulturowego”. Prawdą jest, że istnieje pilna potrzeba dostosowania naszego prawa autorskiego do wymogów konwencji berneńskiej w jej sztokholmskiej wersji, a to z uwagi na prawa naszych rodzimych twórców wobec wydawców i innych konsumentów ich utworów za granicą. Da to podstawę do dochodzenia przez nich roszczeń wobec zagranicznego rynku na zasadach wzajemności. Dotyczy to zwłaszcza tzw. droit de suite.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#AdamŁukomski">Cieszą nowatorskie rozwiązania dotyczące uregulowania tzw. umów licencyjnych, przy czym wysokość wynagrodzenia winna być — moim zdaniem — ustalana przede wszystkim na podstawie porozumienia stron umowy. Dlatego moje zasadnicze zastrzeżenie budzi przepis art. 85 ust. 3 przewidujący nieważność postanowień umowy, sprzecznych z tzw. tabelami wynagrodzeń, i automatyczne, z mocy samego prawa, zastępowanie ich relacjami tabelowymi. Te ostatnie, nie kwestionując nawet racji ich istnienia, powinny być stosowane jedynie pomocniczo lub zastępczo, jeżeli umowa nie określa wysokości wynagrodzenia bądź odwołuje się do nich, bądź też w celach podatkowych. Oczywiście ta ostatnia sytuacja zachodzi wówczas, gdy podane w umowie wynagrodzenie może wydawać się rażąco zaniżone.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#AdamŁukomski">Z uznaniem należy przyjąć wprowadzenie do ustawy ochrony wizerunku i adresata korespondencji, choć przewiduję w związku z dość nieprecyzyjnym sformułowaniem art. 87 ust. 1 i 2 pewne trudności interpretacyjne, np. co należy rozumieć przez „osobę powszechnie znaną” lub kto może być uznany za „szczegół całości przedstawiającej krajobraz”. Podobnie należy ocenić próbę ustawowego uregulowania tzw. praw pokrewnych, zwanych też w piśmiennictwie sąsiednimi, do których zalicza się prawo do artystycznych wykonań, prawo do nadań i prawo do wideogramów.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#AdamŁukomski">Kilka słów jeszcze o organizacjach powołanych do ochrony praw twórców. Wydaje się, że zapis o domniemywaniu prawa tych organizacji do reprezentowania i dochodzenia roszczeń twórcy godzi w zasadę swobody zrzeszania się i w moim przekonaniu uznaniu konkretnego autora należy pozostawić sprawę wyboru swego reprezentanta w jego aktualnych czy też ewentualnych sporach o prawa autorskie.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#AdamŁukomski">W związku z nadużywaniem, zwłaszcza ostatnio w prasie, wizerunku różnych osób w celach godzących w ich godność osobistą lub w celu ośmieszenia albo ich, albo wartości, które uosabiają lub których bronią, postuluję, aby w przepisie art. 109, zawierającego normy karne, wprowadzić typ przestępstwa polegającego na opisanym wyżej postępowaniu, przy czym ostrze sankcji winno być skierowane nie tylko przeciwko sprawcy tego czynu, ale także - w trybie administracyjnym - przeciwko redakcji pisma, w którym tego występku się dopuszczono.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#AdamŁukomski">Ponieważ, jak widać, deklarowana przeze mnie łyżka miodu okazała się w istocie prawie że drugą beczką, wnoszę w imieniu swego klubu, aby projekt ustawy skierować do komisji sejmowych w celu jego dopracowania, a w szczególności usunięcia tych wad, o których mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Maziarskiego z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Dariusz Boguski z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka, choć pustawa, Izbo! Inicjatywa rządu dotycząca prawa autorskiego jest inicjatywą bardzo na czasie, bowiem wszyscy zdajemy sobie sprawę, że w tym wypadku nasze prawo zostało daleko w tyle za realiami rozwijających się technik utrwalania obrazu, dźwięku, informacji. Prawo, którym dysponujemy obecnie, reguluje stosunki jeszcze z epoki gutenbergowskiej, a żyjemy już w Polsce w epoce elektronicznej. Powstają nowe problemy, które na gruncie obecnego prawa w ogóle rozwiązywane być nie mogły i stwarzało to codzienne trudności. Ponadto obowiązujące do dzisiaj prawo dostosowane było do zgoła innych realiów ekonomicznych i polityczno-ustrojowych, bo choć w swoim zasadniczym zrębie pochodziło z 1926 r., to nosiło na sobie piętno stosunków charakterystycznych dla centralnego sterowania kulturą i twórczością intelektualną. Właściwie dzisiaj, w dobie komercjalizacji, urynkowienia wymiany kulturalnej, jest już anachronizmem. Powstała sytuacja, w której wartości intelektualne, własność intelektualna muszą być zgoła inaczej chronione i ten projekt rządowy tę potrzebę trafnie podnosi. Wreszcie, stoimy u progu włączenia Polski w obieg intelektualny Europy, może nawet świata, i wymagać to będzie dostosowania naszego prawodawstwa do standardów światowych. Dzisiaj mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją, że prawa twórców obcych są lepiej chronione niż prawa twórców rodzimych, bowiem ochrona twórców obcych wynika z umów międzynarodowych, natomiast nasze prawodawstwo takiej ochrony zapewnić nie może.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JacekMaziarski">Sądzę więc, że rządowy projekt prawa autorskiego w zasadzie zadowalająco odpowiada na te problemy, podstawowe problemy współczesności, odpowiada oczekiwaniom społecznym i to jest główny powód, dla którego nasz klub, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, będzie głosował za tym projektem, aczkolwiek - nie da się ukryć - dostrzegamy w nim również sporo rozwiązań spornych, dyskusyjnych, wymagających dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JacekMaziarski">Otóż o ile generalne założenia tego projektu są słuszne, to niektóre rozwiązania szczegółowe mogą i powinny być poddane krytyce. Sporny jest na przykład pomysł, o czym już mówili niektórzy z moich przedmówców, aby w ramach prawa autorskiego, w zupełnie szczególnym akcie prawnym, jakim jest prawo autorskie, przemycać przepisy podatkowe, bo w gruncie rzeczy art. 42 i 43 w sposób jawny mówią o wprowadzeniu podatku, art. 21, 22 i 23 mówią o tym w sposób pośredni. Nie wydaje się, aby prawo autorskie było stosownym wehikułem dla nakładania podatków. O tym, że nie przesadzam, mówi sam tekst projektu. Mówi się tam o wpływach na rzecz skarbu państwa, mówi się o pobieraniu tych opłat w trybie ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Jest to par excellence przepis dotyczący podatków.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JacekMaziarski">Oczywiście, jeśli odnosić się już do samego meritum wprowadzonego podatku, a mowa tutaj o dochodzącym do 8% podatku od wartości wynikających z powielania, z druku dóbr martwej ręki, to sam pomysł szukania środków finansowych na dotacje dla żyjących literatów, muzyków, dla twórców, powinien być traktowany poważnie i w zasadzie jest to pomysł oczywiście słuszny, skoro czymś trzeba zastąpić nie istniejący dzisiaj faktycznie - bo brakuje pieniędzy - dawny mecenat państwa. Można natomiast się spierać, czy kierunek poszukiwania tych pieniędzy na subsydiowanie współczesnych twórców jest właściwy i czy nie można tych pieniędzy szukać gdzie indziej. Otóż projektodawcy prawa autorskiego chcą szukać pieniędzy u wydawców literatury polskiej pochodzącej sprzed pół wieku, sprzed wieku czy sprzed 200 lat. Wydawcy Rzewuskiego, Syrokomli, Lenartowicza, Asnyka zostaną obciążeni podatkiem, który następnie zostanie przekazany na stypendia i pomoc socjalną dla żyjących twórców. Krótko mówiąc, jest to taki pomysł, aby Konopnicka dofinansowywała poetkę Kowalską, która żyje dzisiaj, współcześnie.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JacekMaziarski">Nie jestem pewien, czy ta koncepcja jest w ogóle realistyczna. Najprawdopodobniej nie będzie żadnych wpływów podatkowych, ponieważ wydawcy zrezygnują z wydawania polskich twórców XIX-wiecznych czy jeszcze dawniejszych, bo do tej pory jedynym motywem, który skłaniał ich do wydawania tych twórców, był właśnie fakt niepłacenia honorariów. Wydawanie polskiej klasyki czy mniej niż klasyki - literatury drugorzędnej z przeszłości - było czynnością na pograniczu działalności charytatywnej i należało podziwiać tych wydawców, którzy mimo to angażowali się w wydawanie dzieł polskiego dziedzictwa kulturalnego, nie ulegając łatwej pokusie wydawania przekładów literatury obcej, horrorów, kryminałów itd., itd. Jeśli wprowadzimy ten podatek, należy się po prostu liczyć z tym, że owa charytatywna działalność wydawców literatury polskiej zaniknie, nie będzie wpływów do skarbu państwa ani do kieszeni współczesnych twórców, a zarazem odbiorcy, czytelnicy w Polsce zostaną pozbawieni nawet tego, co mieli dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JacekMaziarski">W ogóle sądzę, że zdobywanie środków na popieranie twórczości współczesnej kosztem dziedzictwa kultury narodowej jest szalenie ryzykowne. Grozi to zerwaniem ciągłości kulturowej, a w praktyce wzmocnieniem tych trendów, które nas niepokoją, to znaczy zalewu szmiry, pornografii, tandety, której tak wiele widzimy na półkach księgarskich i nie tylko w księgarniach.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#JacekMaziarski">Jeśli już więc zastanawiamy się nad źródłami dodatkowych dochodów, które mogłyby zasilić polską współczesną twórczość, trzeba by było właściwie odpowiedzieć sobie na pytanie, skąd płyną największe zagrożenia dla tej twórczości. Moim zdaniem, jest ona zagrożona najbardziej przez obcą konkurencję, przez literaturę przekładową, literaturę bardzo niewysokich lotów, często wręcz literaturę brukową, prymitywną, nastawioną na bardzo niskie gusta. Sądzę, że środków na wsparcie polskiej literatury współczesnej czy - szerzej - polskiej twórczości współczesnej trzeba szukać po prostu w opodatkowaniu tej szmirowatej twórczości, która wyrządza dużo szkód moralnych, a przysparza ogromnych zysków wydawcom, zresztą zysków łatwych. Myślę, że część tych zysków powinna pójść na zasilenie polskiej współczesnej kultury, do tego jednak trzeba innej polityki podatkowej. Nie da się tego oczywiście załatwić prawem autorskim. Sądzę, że właściwe byłoby podjęcie decyzji podatkowych w normalnym trybie, przyjętym w Sejmie, a nie szukanie okólnych dróg poprzez prawo autorskie.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#JacekMaziarski">Innym dyskusyjnym rozwiązaniem, zauważalnym w tym projekcie, jest propozycja zawarta w art. 21, 22, 23. Mowa o omawianej już z tej trybuny propozycji obciążenia opłatą nabywców magnetofonów, magnetowidów, urządzeń reprograficznych, taśm itd., itd. Oznacza to w praktyce przerzucenie obciążeń na klientów, właściwie na ogół społeczeństwa, na ogół użytkowników, którzy nie zawsze przecież nabywają magnetofon, magnetowid czy komputer po to, żeby za pomocą tego urządzenia konsumować dobra kultury, ale nabywają je po prostu do pracy. Dotyczy to dziennikarzy, inżynierów, pedagogów — wielu zawodów. Dlaczego właśnie przedstawiciele tych zawodów mają być opodatkowani na rzecz konkretnie twórców i na ich cele socjalne, tego do końca nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#JacekMaziarski">Zresztą dziwi mnie także i w tym wypadku tryb wprowadzenia tego niby-podatku, bo jest to w gruncie rzeczy podatek nałożony za pomocą prawa autorskiego. Jeszcze bardziej dyskusyjna wydaje mi się koncepcja upoważnienia do ściągania opłat podatkowych w tak szerokiej skali społecznej nie organu państwowego, ale właściwej organizacji ochrony praw autorskich. Jest to propozycja wyposażenia organizacji ochrony praw autorskich w uprawnienia quasi-skarbowe, bo będzie ona mogła ściągać opłatę czy też podatek, nie będę się tu kłócił o nazwę.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#JacekMaziarski">Ten dość dziwny sposób rozwiązania zgodny jest jednak z całą filozofią projektu prawa autorskiego. Otóż filozofia ta polega na niezwykłym rozszerzeniu uprawnień organizacji ochrony praw autorskich, różnego rodzaju organizacji typu Zaiks, rozszerzeniu takim, że dochodzi aż do granic, które się kojarzą z przywilejami nadawanymi w średniowieczu cechom. Projekt prawa autorskiego wydaje mi się właśnie emanacją interesów i nacisków środowiskowych, konkretnie, środowisk twórczych i organizacji reprezentujących ekonomiczne interesy tych środowisk. Dochodzi do głosu w tym projekcie bardzo wyraźnie wyartykułowany egoizm środowiskowy, egoizm środowisk twórczych. W dodatku rozwiązanie cechowe, korporacjonistyczne, jest oczywistym anachronizmem we współczesnych stosunkach ekonomicznych. Wydaje mi się, że przyjęcie tak szerokiego zakresu uprawnień dla organizacji stojącej na straży ekonomicznych interesów jednego środowiska jest niebezpiecznym precedensem. Gdybyśmy się na to zgodzili, to zapewne w ślad za tym poszłyby podobne żądania środowiskowe lekarzy, adwokatów, innych przedstawicieli zawodów o podobnym statusie, jak status środowisk twórczych. Boję się, że doprowadziłoby to w efekcie do pogorszenia sytuacji całego społeczeństwa, o czym właściwie mówił już przede mną pan poseł Łukomski, a także do uwstecznienia naszego systemu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#JacekMaziarski">W ogóle pokusy korporacyjne są bardzo niebezpieczne, bo zwiększają przywileje wybranych grup społeczno-zawodowych i wyłączają tym samym w jakimś zakresie działanie mechanizmów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#JacekMaziarski">Myślę więc, że warto raz jeszcze przejrzeć rządowy projekt pod tym kątem i zastanowić się, gdzie przebiega granica pomiędzy jakże uzasadnioną, niekwestionowaną ochroną interesów twórców, własności intelektualnej, a ochroną nadmierną, która się zamienia już w korporacyjną ochronę interesów środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#JacekMaziarski">Pominę już tutaj różne inne drobniejsze usterki, których jest sporo i które wymagają przepracowania w komisji. Niektóre sformułowania mogą przysporzyć nam kłopotów, np. w art. 5 mówi się, że ta ustawa odnosi się do utworów, które zostały opublikowane po raz pierwszy w języku polskim. Trzeba pamiętać, że w języku polskim się publikuje także w Chicago, w Londynie, w Paryżu, publikują to obywatele niepolscy, mogłaby więc powstać wówczas kolizja dwóch prawodawstw. Myślę, że kryterium języka jest osobliwością i należy z niego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#JacekMaziarski">Takich szczegółów, które należy poddać pod dyskusję w komisji, znajdzie się więcej. Nie chciałbym jednak, żeby te zastrzeżenia decydowały o ogólnej ocenie całego projektu. Ta ocena jest wysoka. Jest to akt dostosowany do współczesnych potrzeb, natomiast usterki da się usunąć w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Boguskiego z Klubu Liberalno-Demokratycznego i o przygotowanie się posła Stefana Szańkowskiego z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DariuszBoguski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych jest w opinii Klubu Liberalno-Demokratycznego ważnym aktem prawnym przybliżającym nasz kraj do standardów międzynarodowych w tej sferze, a istniała tutaj olbrzymia luka.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DariuszBoguski">Wielu moich przedmówców już o tym mówiło, ja jeszcze dodam 2 słowa na ten temat. Polska jest w opinii międzynarodowych organizacji ochrony praw autorskich pirackim eldorado, jest sytuowana na 3 miejscu, po Tajlandii i Tajwanie. Można się tu spierać, czy ktoś nie powinien jeszcze nas w tym wyprzedzać, niemniej jest to bardzo wysokie miejsce na liście rankingowej. Nie jest to kwestia tylko wstydu i strat moralnych, ma to też wymiar finansowy, dwustronny. Z jednej strony jest kwestia tego, co nie wpływa do budżetu, o tym tutaj również mówiono; z drugiej, wobec sytuacji, która jest widoczna gołym okiem, poważni inwestorzy zagraniczni powstrzymują się przed inwestycjami na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#DariuszBoguski">Projekt ten stwarza podstawy do radykalnej zmiany tej sytuacji, zwłaszcza jeżeli w szybkim czasie będziemy w stanie również rozpatrzyć wiele projektów regulujących inne dziedziny, których ten projekt nie omawia, myślę tu o projektach ustaw o patentach, o rzecznikach patentowych, o nieuczciwej konkurencji. Pozwoli to zmienić radykalnie stan, który był zupełnym anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#DariuszBoguski">O pozytywach tego projektu mówił tutaj referujący go minister Jagiełło, jak również wielu mówców. Wspomnę tylko o tych sprawach najważniejszych, czyli o przedłużeniu czasu ochrony do 50 lat, o znacznym rozszerzeniu zakresu ochrony przedmiotu prawa autorskiego. Cenne są uregulowania dotyczące programów komputerowych, traktowanie ich jak dzieła literackie. Bardzo ważna jest sprawa sankcji karnych, które są tak jasno postawione, pozwala to przypuszczać, że unormowanie to nie będzie tylko pustym aktem prawnym. W tym miejscu warto też przypomnieć - i zwrócić się z prośbą o przyśpieszenie prac - że trwają prace nad specjalną ustawą o walce z piractwem. Miejmy nadzieję, że ona już wkrótce dotrze również do Sejmu i będzie jakimś uzupełnieniem tej ustawy o prawie autorskim.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#DariuszBoguski">Bardzo ważną rzeczą w tym projekcie jest docenienie praw producenta. Jako wydawca, a więc producent w rozumieniu tego właśnie projektu, z uznaniem to przyjmuję, ponieważ dotychczasowe uregulowanie w zasadzie tych praw producenta nie chroniło.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#DariuszBoguski">Wydaje mi się jednak, że przy tych wszystkich pozytywach, całkowicie jednoznacznych, projektodawcy nie uniknęli też wielu dylematów i sprzeczności wynikających właśnie między innymi z potrzeby zaspokojenia wszystkich oczekiwań. Ten podstawowy dylemat to: czy bardziej chronić autora, czy bardziej chronić producenta? W systemie międzynarodowym w zasadzie są ukształtowane dwie takie normy. Europejskie, głównie francuskie, systemy ochrony praw autorskich skłaniają się do ochrony praw autora, amerykański zaś chroni bardziej producenta. Według mnie taką sprzeczność zawiera wiele propozycji tegoż projektu, który nadmiernie, naszym zdaniem, rozbudowuje kompetencje Ministerstwa Kultury i Sztuki - jest to jakby kontynuacja poprzedniego uregulowania. Dotyczy to spraw umów autorskich, stawek, tabel, opłat. Nie do przyjęcia jest sytuacja, kiedy mówi się o tym, iż inna stawka niż określona przez ministerstwo może unieważniać umowę. Projektodawca uzasadnia to potrzebą ochrony autorów w nowej sytuacji rynkowej, wydaje się, że jest to przesadzona obawa. Zdaniem Klubu Liberalno-Demokratycznego zarówno autorów, jak i producentów należy chronić przed ludźmi łamiącymi prawo, przed piratami, natomiast sprawy uregulowań między legalnymi podmiotami tego obrotu powinny być określone w umowach.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#DariuszBoguski">Jestem wydawcą od 3 lat i zawsze największym problemem w moich kontaktach z autorami była sprawa tych stawek. To ja chciałem płacić więcej niż mogłem, ponieważ stawka za arkusz była dokładnie ustalona w ustawie. Nieraz trzeba było to obchodzić. Myśmy zaczęli płacić procentowe stawki od wartości książki wtedy, kiedy jeszcze ministerstwo nie miało w tej sprawie jednoznacznego zdania. Jest to naszym zdaniem główna sprzeczność między ogólnie bardzo dobrymi założeniami tej ustawy a pewną tendencją do przenoszenia nadmiernych uprawnień właśnie do Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#DariuszBoguski">Projekt wymaga też wielu poprawek o charakterze semantycznym, uszczegółowienia niektórych określeń. I z tego też powodu popierając projekt i oczekując jak najszybszego jego uchwalenia Klub Liberalno-Demokratyczny opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#DariuszWójcik">Przed przerwą proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Szańkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaniem prawa autorskiego jest zabezpieczenie interesów twórców i odbiorców, jakie powstają w związku z eksploatacją dóbr kultury, sztuki i nauki. Przedłożony rządowy projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zastępujący zdezaktualizowaną ustawę z 10 lipca 1952 r. nie uwzględniającą realiów obrotu twórczością autorską, w tym zwłaszcza uwarunkowań wynikających z roli kultury oraz upowszechniania się nowych technik rejestrowania i zwielokrotniania wizji i fonii, nowych technik przekazu oraz gromadzenia danych, posłowie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” przyjmują z wyraźnym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StefanSzańkowski">Szczególnie ważne jest dostosowanie rozwiązań legislacyjnych do norm obowiązujących w krajach EWG oraz zgodnych z postanowieniami traktatu handlowego zawartego między Rzecząpospolitą Polską a USA. Dotkliwe zjawiska piractwa występujące w obrocie prawami autorskimi i pokrewnymi spowodowały, że staliśmy się ośrodkiem, centrum światowym łamania norm, nielegalnego bogacenia się cwaniaków, żerujących na braku przepisów karnych, chroniących twórców, producentów, organizacje radiowe i telewizyjne. O stratach skarbu państwa mówił już mój przedmówca poseł Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StefanSzańkowski">Projekt ustawy, przedłożony przez rząd po konsultacjach ze związkami twórczymi, odstępuje od administracyjnych ograniczeń i odpowiada zaleceniom komisji EWG:</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StefanSzańkowski">— po pierwsze, zalicza do utworów chronionych prawem programy komputerowe;</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#StefanSzańkowski">— po drugie, obejmuje ochroną fono- i wideogramy już znajdujące się w obrocie i powstające po wejściu w życie ustawy ze słusznym ułatwieniem dla publicznego radia, telewizji oraz szkół;</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#StefanSzańkowski">— po trzecie, przedłuża okres ochrony utworu do 50 lat po śmierci jego twórcy.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#StefanSzańkowski">Pewnym probierzem nowoczesności ustawy jest wprowadzenie dopłat do ceny czystych nośników i aparatury do kopiowania utworów dla użytku osobistego. Jest nim także wprowadzenie opłaty do aparatury reprograficznej oraz zerwanie z anachronicznymi rozwiązaniami w zakresie wyłączenia spod ochrony fotografii reporterskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#StefanSzańkowski">Rozwiązania kompromisowe zawarte w art. 29 przewidujące możliwość korzystania przez instytucje naukowe i oświatowe w celach nauczania lub własnych badań z opublikowanych utworów w oryginale i w tłumaczeniu jest przykładem wyjścia naprzeciw potrzebom tych instytucji, nie kolidujących zarazem z przepisami konwencji berneńskiej. Mówi o tym art. 37. Projekt ten dostosowuje się do nowych warunków i uwzględnia równość sektorów oraz zmusza do zachowania proporcjonalności w zakresie ustalania obowiązków i wynagrodzeń. Ustawa wychodzi naprzeciw twórcom lub ich spadkobiercom w wypadku utworów, do których prawa autorskie wygasły według dotychczasowych przepisów, a które według nowego projektu korzystają nadal z ochrony, gdyż przewiduje się stosowanie nowej ustawy do takich właśnie utworów.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#StefanSzańkowski">Podstawowym mankamentem tej ustawy jest sprawa sankcji karnych i sposobu ich egzekwowania w wypadku zwalczania piractwa. Obawiamy się, podobnie jak to podkreślali moi przedmówcy, że zaproponowane restrykcje nie będą wystarczające, by to zjawisko wyeliminować. Trzeba równolegle wprowadzić rozwiązania prawne, które zapobiegną powstawaniu takich zjawisk. Mówił o tym przed chwilą mój przedmówca. Następnym mankamentem jest wprowadzenie quasi-podatku, który szczególnie uderza w wydawców utworów literackich twórców XIX-wiecznych czy początku XX w., i przeznaczenie wpływów z tego tytułu na finansowanie twórców współczesnych. Wspominał o tym już poseł Maziarski, mówili także inni posłowie. Jest tych mankamentów w ustawie znacznie więcej. Będą one możliwe do usunięcia po przepracowaniu przez odpowiednie komisje. Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” pozwoli sobie zgłosić do komisji szczegółowe uwagi i zastrzeżenia dotyczące rozwiązań zaproponowanych w przedłożonym projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#StefanSzańkowski">Wydaje się jednak, że nowy projekt prawa autorskiego spełnia wymogi wynikające z podpisanych przez Polskę konwencji, uwzględnia możliwie wszystkie interesy w sposób odpowiadający międzynarodowym standardom i ogólnym interesom kultury oraz relacje pomiędzy interesami rodzimymi a uwarunkowaniami wynikającymi z uczestnictwa Polski w obrocie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#StefanSzańkowski">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował za skierowaniem przedłożonego projektu do odpowiednich komisji, by po przepracowaniu i usunięciu wielu nieścisłości, wielu nieprecyzyjnych sformułowań, jak najszybciej tę ustawę uchwalić i wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 34 do godz. 20 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Stefanowi Pastuszewskiemu, który wystąpi w imieniu Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o prawie autorskim uwzględnia oczekiwania środowisk twórczych i działaczy gospodarczych, odgrywa istotną rolę w konstytucyjnym procesie formowania, a raczej odradzania się pojęcia własności w polskim systemie prawnym, bo własność osobista to także własność intelektualna. Chrześcijańska Demokracja opiera swą wizję życia publicznego na mocnym fundamencie własności i dlatego też aktywnie włącza się we wszelkie działania mające na celu jej umocnienie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StefanPastuszewski">Przedstawiony projekt ustawy o prawie autorskim jest istotną próbą dojścia do współczesnych rozwiązań ochrony własności intelektualnej, wyprowadzenia Polski z zaścianka. Jest to jednak próba niedoskonała, zbudowana synkretycznie, a nie syntetycznie. Projekt jest nazbyt rozgadany, w niektórych partiach nawet kazuistyczny, a nowoczesne prawo winno być przecież zwarte. Niezbędne jest więc funkcjonalne wprowadzenie do projektu podziału prawa autorskiego na prawo osobiste i prawo majątkowe. Należy dokładnie określić wyłączenia zawarte w art. 4 i 25–27. Do dzieł wyłączonych spod ochrony prawem autorskim warto dodać, obok wiadomości prasowych, wiadomości radiowe i telewizyjne. Do wyłączeń trzeba też dodać reguły cytowania utworu w celach dydaktycznych, krytyczno-literackich lub naukowych. Mówił o tym bardzo dokładnie poseł Adam Łukomski. Popieramy głos posła Ryszarda Ulickiego, który sugerował objęcie ochroną szlachetniejszych form dziennikarskich, takich jak publicystyka i reportaż.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#StefanPastuszewski">W projekcie rządowym występuje też sprzeczność między art. 5, który mówi o uznawaniu „wszystkich umów międzynarodowych”, a art. 7, który powołuje się tylko na „umowy ratyfikowane”. Oczywiście, że należy ograniczyć się do umów ratyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#StefanPastuszewski">Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” wnosi o skierowanie projektu ustawy do komisji problemowych, a wraz z wnioskiem o jak najszybsze skierowanie projektu do drugiego czytania przekaże wiele uwag szczegółowych. Na rychłe uchwalenie ustawy czekają bowiem rzesze twórców, coraz bardziej pauperyzujących się również z powodu obowiązywania niedoskonałego, archaicznego wręcz prawa autorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zylbera w imieniu Polskiego Programu Gospodarczego Klubu Poselskiego Polskiej Partii Przyjaciół Piwa. Przygotuje się pan poseł Lech Pruchno-Wróblewski z Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanZylber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Świat naszej nauki, naszej kultury i sztuki został srodze w ciągu ostatnich 2 lat przez los doświadczony. W sposób szczególnie bolesny adaptuje się on do życia w nowych warunkach. Wolna gra rynkowa jest dla tego świata wyjątkowo trudna do zaakceptowania. Dziś otrzymuje on od rządu, a przecież również od Sejmu, ustawę, która dla ludzi nauki, sztuki i kultury ma znaczenie tak zasadnicze, jak żadna inna dla żadnej innej grupy społecznej czy zawodowej. Czekaliśmy na nią 50 lat. 50 lat, Wysoki Sejmie, opieraliśmy ochronę praw autorskich na kalekim tworze lat pięćdziesiątych. Myślę, że może dlatego ta nowa ustawa, ustawa wytęskniona, w oczekiwaniu naszych twórców ma być dziełem idealnym. Wprawdzie tworów idealnych przyroda nie znosi, ale trudno tym tłumaczyć niedoskonałość rozpatrywanego dziś projektu. Proponowany tekst zawiera zbyt wiele niedoskonałości, wad czy też wprost sprzeczności, by można było omówić wszystkie. Posłużę się tylko paroma przykładami.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanZylber">W rozdz. 10 autorzy projektu zebrali artykuły dotyczące zbiorowego zarządzania prawami autorskimi (art. 81 i następne). Tu projekt wprowadza domniemanie prawne faktu, że organizacje ochrony praw twórców, po pierwsze, są uprawnione do zarządzenia prawami, po drugie, mają w tym zakresie legitymację procesową, czyli mogą wytaczać powództwa. Domniemanie prawne odwraca ciężar dowodu w postępowaniu sądowym - to druga strona będzie musiała udowodnić, że organizacja ochrony praw nie reprezentuje twórcy, którego dzieło, a raczej ochrona tego dzieła, jest przedmiotem sporu. Nie ma żadnego powodu, Wysoka Izbo, aby w tak ewidentny sposób faworyzować takie organizacje, wyposażone przecież w fachowy aparat, posiadające kontakty międzynarodowe i znaczne doświadczenie w statutowej działalności. Nie jest praktycznie możliwe, by właściciel małej stacji radiowej, wypożyczalni wideo czy teatru był w stanie obalić twierdzenia np. Zaiksu, że reprezentuje on amerykańskie czy australijskie stowarzyszenia twórcze i, co bardzo ważne, twierdzenia dotyczące tego, w jakim zakresie je reprezentuje. Wprowadzenie więc takiego domniemania oznaczałoby bardzo istotną nierówność stron w toku negocjacji czy w procesie cywilnym, dając pole do znacznych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanZylber">Z kolei art. 85 stanowi o powołaniu przez ministra kultury i sztuki Komisji Prawa Autorskiego. Powołanie takiej komisji jest - być może - celowe, jednak jej rola została tu określona zbyt rygorystycznie. Komisja m.in. miałaby zatwierdzać stawki stosowane przez organizacje ochrony praw twórców. Od orzeczenia takiego ciała administracyjno-społecznego nie byłoby odwołania do sądu, co jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanZylber">W rozdz. 6, dotyczącym utworów audiowizualnych - by było to bardziej zrozumiałe, powiedzmy, filmów - mamy do czynienia z rażącą sprzecznością. Z jednej strony art. 73 ust. 1 stanowi, iż prawo do filmu przysługuje jego producentowi, to znaczy, że producent od chwili powstania filmu jest jego jedynym dysponentem, czyli prawo do filmu jako całości powstaje z mocy tego przepisu (a więc z mocy prawa). Jest więc ono niezależne od tego, czy współtwórcy, tacy jak scenarzysta, kompozytor, kostiumolog itp. przeniosą na producenta prawo do swych utworów. Z drugiej strony ust. 2 tego samego artykułu stanowi, że prawo producenta do filmu jest uzależnione od tego, ile wkładów twórczych do filmu nabędzie on w drodze umowy ze współtwórcami, a więc ze scenarzystą, kompozytorem itd. Ust. 3 art.73 nakłada na producenta również obowiązek uiszczania opłat czy też raczej przekazywania części wynagrodzenia dla reżysera, twórcy scenariusza itd. przez czas trwania autorskich praw majątkowych, proporcjonalnie do wpływów z eksploatacji filmu.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanZylber">Myślę, że ustawa zbyt szczegółowo reguluje tu kwestię umów pomiędzy producentem a twórcami. Przepis ten ma w swym założeniu chronić współtwórców przed jednorazową, i możliwe, że niezbyt wysoką, zapłatą za twórczy wkład w film, podczas gdy producent będzie, być może, czerpał kolosalne zyski z jego eksploatacji. Jednak wprowadzenie tego artykułu może spowodować podniesienie i tak szczególnie wysokiego ryzyka istniejącego przy produkcji filmów, może to przekroczyć granicę opłacalności. W interesie twórców wszystkich specjalności leży to, byśmy produkowali jak najwięcej filmów, by przemysł filmowy osiągnął poziom produkcji z lat prosperity. Ten artykuł temu przeciwdziała.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JanZylber">Stosunkowo słaba jest również część dotycząca przepisów karnych. Mają one działać na pewno odstraszająco. Przy nagminnie szerzącym się piractwie, przy krociowych zyskach płynących z tego procederu skuteczność ich wydaje się wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#JanZylber">Wysoki Sejmie! Sygnalizowany jest poselski projekt prawa autorskiego. Mam nadzieję, że oba projekty na swej drodze legislacyjnej się spotkają, by wzbogacić ostateczną wersję zapisu. Polski Program Gospodarczy wnosi o przesłanie projektu do stosownej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Lech Pruchno-Wróblewski z Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po uważnym przejrzeniu projektu nasuwa się około 50 uwag, które dotyczą w pewnej części spraw formalnych, a w dużym stopniu spraw merytorycznych. Ponieważ jednak omówienie ich zabrałoby zbyt wiele czasu, a mam do dyspozycji jedynie 5 minut, ograniczę się do kilku, z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia klubu Unii Polityki Realnej, spraw zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#LechPruchnoWróblewski">W art. 21 wprowadza się de facto tylnymi drzwiami podatek obciążający producentów i importerów - to sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#LechPruchnoWróblewski">W zawartym w art. 24 sformułowaniu w gruncie rzeczy wprowadza się nierówność podmiotów gospodarczych, i co ważniejsze lub równorzędne, nadaje organizacjom ochrony praw autorskich cechy organu władzy. Zasadą powinno być, z naszego punktu widzenia, zawieranie umowy z autorem - to kwestia druga.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#LechPruchnoWróblewski">W sformułowaniach zawartych w art. 50 ogranicza się wolność zawierania umów - to kwestia trzecia.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#LechPruchnoWróblewski">I kwestia czwarta. Wydaje nam się co do art. 81, że lepiej byłoby, aby interesy twórców reprezentowane były przez, umocowane wyraźnie przez twórcę, adwokackie agencje ochrony praw autorskich, które powinny mieć legitymację czynną w procesach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#LechPruchnoWróblewski">Co do kwestii formalnych. Proponuję skreślić cały rozdział, w którym zawarte są art. 57–64, rozdział ten bowiem z powodzeniem, jak sądzę, zastąpić by można ogólnymi przepisami o zobowiązaniach umownych zawartymi w Kodeksie cywilnym. Niestety wiele artykułów przepisano stamtąd po prostu w sposób dość niechlujny.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#LechPruchnoWróblewski">Generalnie, ustosunkowując się do tej kwestii złożę komisji, do której proponujemy przekazać ten projekt, około 50 uwag, projekt ten bowiem daleki jest od doskonałości, a niektóre jego fragmenty są po prostu niechlujnie zredagowane.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#LechPruchnoWróblewski">Chcę również powiedzieć, powołując się na słowa mego kolegi klubowego pana posła Andrzeja Sielańczyka, że jest to prawdopodobnie wynik tzw. uzgodnień międzyresortowych i kolegialnego głosowania na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Macieja Siwca z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest to wystąpienie indywidualne w ramach czasu należnego klubowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa stanowi zagospodarowanie pewnego fragmentu swoistej ziemi niczyjej, to znaczy obszaru, gdzie prawo mamy archaiczne, a jednocześnie powszechnie lekceważone, nawet ponad uznawaną w naszym kraju normę. Jest więc czas właściwy, by przyjąć stosowną regulację; podkreślam - czas właściwy, nie zbyt późny, jak podkreślali niektórzy mówcy. Warto bowiem pamiętać, rezygnując na chwilę z pojawiającej się tu i ówdzie obłudy, że dzięki nieszczelnym regulacjom w tej dziedzinie Polska dokonała skoku cywilizacyjnego, na przykład w dziedzinie komputerów i popularnego oprogramowania, które były dostępne między innymi dla dzieci i młodzieży. Trudno wyobrazić sobie, aby miliony domorosłych fanatyków komputerów w czasach czarnorynkowego kursu dolara pozwoliły sobie na kupno legalnych programów. Czas ten się skończył. Za obecność w cywilizowanym świecie trzeba płacić i to niemałe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Trzeba jasno powiedzieć w momencie dyskusji na temat ochrony praw autorskich, że cena produktu, obojętne, czy to będzie kaseta wideo, płyta fonograficzna, nawet kolorowe zdjęcia w gazecie, w sposób istotny zależy od wartości praw autorskich. Należy więc oczekiwać wyraźnego wzrostu cen rynkowych niemałej grupy towarów. Pierwsze nieśmiałe roszczenia zagranicznych firm pokazują, jak wielka jest skala tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarekMaciejSiwiec">Projekt ustawy odpowiada większości norm europejskich, co odnotowano tutaj z satysfakcją. Jednak jego podstawową słabością jest mała skuteczność egzekwowania kar za nadużycia i ścigania przestępstw w tej dziedzinie. Odnosi się wręcz wrażenie, że rząd przyjmując rozwiązania europejskie założył również istnienie w Polsce europejskiego poziomu w technice ścigania przestępstw, w sferze szacunku dla prawa, sprawności pracy sądów, policji, instytucji skarbowych, a wiemy, że tak nie jest. Zostawia więc projektodawca autora i tzw. organizację ochrony samych wobec znakomicie zorganizowanych gangów producentów kaset magnetofonowych, całych sieci dystrybucji kaset wideo, wobec wydawców bezkarnie zawyżających ponadumowne nakłady wysokodochodowych książek. Przykłady można by mnożyć, zresztą i w ławach sejmowych zasiada wielu autorów, którzy padli ofiarami tego procederu, i zapewne mogą te fakty potwierdzić. Autor według projektu ma bronić się sam przy pomocy organizacji, którą ma współtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MarekMaciejSiwiec">Art. 70 i art. 81 mówią, że autor i organizacja ochrony mogą domagać się dokumentów, informacji, mogą żądać zaniechania naruszenia prawa - zaledwie mogą. Czy to wystarczy, by dochodzić swoich praw? Uważam, że nie. Można postawić pytanie, jak organy państwa, a w szczególności policja i izby skarbowe, znane ze swojej hermetyczności i niechęci do jakiejkolwiek współpracy z innymi organizacjami i instytucjami, będą współpracowały z organizacjami ochrony. Ustawa nie określa nawet intencjonalnych dyrektyw w tej dziedzinie. Mówiąc krótko, ochrona praw autorskich winna stać się obowiązkiem państwa, nie samych autorów. Inaczej trzeba by postulować w podobnych sytuacjach, aby np. właściciele obrabowanych mieszkań sami zakładali stowarzyszenia ścigające rabusiów, co jest, rzecz jasna, absurdem.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MarekMaciejSiwiec">Według rządu, który przedstawił projekt, złodziejstwo dokonane na utworze to inna kradzież niż pospolity napad, mimo że chodzi czasem o większe pieniądze. Proponowana w projekcie procedura przyspieszonego postępowania sądowego jest iluzorycznym życzeniem wobec znanego braku kompetencji sądów, braku biegłych w tej dziedzinie, no i przede wszystkim braku nawyku ścigania z mocy prawa przestępstw dotyczących naruszenia praw autorskich. I bynajmniej nie chodzi tutaj o pieniądze, które ma w dyspozycji wymiar sprawiedliwości, te by się pewnie znalazły. Legalni producenci i dystrybutorzy chętnie by na te cele płacili. Przykłady działania, samodzielnego szukania sprawiedliwości dali wcześniej — przez stworzenie towarzystwa „Rapid”, a i tak kwestionowana jest legalność tych działań.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MarekMaciejSiwiec">Wnoszę więc, aby w dalszych pracach w komisji uwzględnić, jako sposób myślenia o tej ustawie, rolę państwa i jego organów w ochronie praw autorów i w ściganiu przejawów ich łamania.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Bieniowi z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Aleksander Krawczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony dzisiaj projekt to efekt przeszło dwudziestoletnich starań i prac podejmowanych w różnych środowiskach związanych z tworzeniem wartości intelektualnych. Prawo autorskie i jego przestrzeganie ma znaczenie fundamentalne. Obecny projekt należy uważać jednak za prawo jutra i należy mieć świadomość, że w okresie przejściowym, który dzisiaj przeżywamy, spowoduje ono wiele komplikacji, zwłaszcza w rozwoju rodzimej twórczości. Zwiększenie reżimu prawnego, dotyczącego własności intelektualnej, w okresie trudności ekonomicznych nie da spodziewanych wyników w ożywieniu twórczości, nie poprawi losu twórców. Trzeba też mieć świadomość, że dotychczasowe niedociągnięcia w egzekwowaniu praw autorskich oraz kłopoty, jakie mamy w kontaktach na przykład ze Stanami Zjednoczonymi, chodzi o zapłacenie należności w kwocie około 200 mln dolarów, spowodowane były głównie nie brakiem uregulowań prawnych, ale nieegzekwowaniem istniejących praw. One umożliwiały obronę twórców kaset, programów itp., ale potrzeba było sprawnych sądów gospodarczych oraz sprawnej infrastruktury egzekucyjnej. Obu tych czynników po prostu zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TadeuszBień">Panie i Panowie! Projekt porządkuje prawa autorskie, przedstawia definicje, reguluje stosunki wzajemne między współtwórcami. Do pozytywów omawianej propozycji należy również zaliczyć dostosowanie polskiego prawa do konwencji międzynarodowych, wydłużenie czasu ochrony, objęcie ochroną wszystkich rodzajów twórczości, przy jednoczesnym pozostawieniu otwartego katalogu jej form. Polscy twórcy zostaną zrównani w prawach z twórcami innych państw.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TadeuszBień">Teraz jednak pozwolę sobie przedstawić mankamenty dostrzeżone w tekście. Najwięcej zastrzeżeń budzi rozdz. 3, w części mówiącej o autorskich prawach majątkowych, oraz rozdz. 10 o organizacji ochrony praw autorskich i praw do artystycznych wykonań, chociaż bardzo szczegółowe poprawki należałoby wprowadzić także w innych partiach przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#TadeuszBień">Generalnie odnosi się wrażenie, że w projekcie jest zbyt dużo nadmiernej, zbyt szczegółowej regulacji, zwłaszcza że część spraw jest uregulowana w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#TadeuszBień">Wysoki Sejmie! Gdyby projekt zgłoszono jeszcze 5 lat temu, w warunkach gospodarki socjalistycznej, to jego filozofię można byłoby przyjąć bez takich uwag. Dzisiaj, gdy odchodzimy od centralnego zarządzania i zmierzamy do regulacji rynkowych, niektóre sprawy rzeczywiście trzeba pozostawić rynkowi. Tymczasem w projekcie zakłada się daleko idącą ingerencję prawną w sprawy majątkowe związane z działalnością twórczą. Paradoksem jest, że tym szczegółowym uregulowaniom towarzyszy ogólnikowość niektórych określeń, utrudniająca zrozumienie odniesień i intencji projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#TadeuszBień">Czy istnieje potrzeba ustanawiania pośrednictwa pomiędzy twórcą a producentem, na przykład wydawcą, w postaci tzw. właściwej organizacji ochrony? Przynależność do niej nie jest wprawdzie obligatoryjna, ale wyposażenie tych bliżej nie określonych organizacji, a ma ich być wiele, w daleko idące uprawnienia będzie wymuszało korzystanie przez twórcę z tego pośrednictwa. A zatem tworzą się nowe synekury, następuje wzrost kosztów tworzenia i korzystania z twórczości. Z ustawy o stowarzyszeniach wynika, że organizacje mają spełniać funkcje społeczne, a nie są powołane do zbiorowego zarządzania na przykład autorskimi prawami majątkowymi, z prawem egzekwowania należności włącznie. Tymczasem organizacjom tym nadaje się w projekcie wyłączne prawa do uzgadniania wynagrodzeń, wprowadzania dopłat itp. Uważam, że nie można wyrazić zgody na tworzenie systemu dopłat do cen urządzeń i nośników do utrwalania i odtwarzania utworów. Ten około 3% narzut ma być inkasowany przez organizacje, ale prawo podziału, jak podano w uzasadnieniu, ma przysługiwać ministrom kultury i finansów. Jest to w praktyce tworzenie nowego funduszu celowego, który przecież zlikwidowaliśmy niedawno, przy czym zasady jego podziału określone w art. 21 są zupełnie nieczytelne i nie wyobrażam sobie zrealizowania założonego celu. Sprzeciw budzi też sposób zarządzania prawami autorskimi. Nadmiar uprawnień ministra kultury i sztuki sprowadza w praktyce cały system do ręcznego sterowania. Twórcom potrzeba dzisiaj mecenasa ogólnego, a nie organu tak bardzo ingerującego w sprawy finansowe, wymagającego potężnego aparatu wykonawczego. Kto poniesie koszty utworzenia tego aparatu? A przecież w art. 84 mówi się, że minister chce ponadto sprawować kontrolę nad wszystkimi organizacjami ochrony praw autorskich.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#TadeuszBień">Niezrozumiałe jest też, dlaczego tzw. organizacja ochrony praw ma czerpać zyski z praw autorskich nawet wtedy, gdy twórca lub artysta wykonawca nie należą do żadnej z działających organizacji albo, jak przewidują art. 8 lub 83, wcale nie ujawnili swojego autorstwa.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#TadeuszBień">Nasuwają się wątpliwości dotyczące sformułowań projektu w kilkunastu artykułach, ale te szczegółowe uwagi przedstawię już podczas prac nad ustawą w komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#TadeuszBień">Jedno zastrzeżenie chcę zgłosić jednak teraz. Otóż w art. 31 przewiduje się, że twórcy utworu już opublikowanego, a zatem wynagrodzonego, przysługuje prawo do wynagrodzenia po raz drugi, gdy utwór ten, lub tylko jego część, zostanie zamieszczony w wyborze lub antologii przeznaczonych do użytku szkolnego. Takie rozwiązanie należy odrzucić ze względu na racje ogólnospołeczne. Podobnie chyba należałoby postąpić w wypadku wydawnictw encyklopedycznych, kiedy również po raz drugi przysługuje twórcy prawo do wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#TadeuszBień">W uzasadnieniu mówi się, że umowy zawierane wg obowiązującego prawa, poza wydawniczymi, były dotąd ułomne. A może jednak mają rację ci, którzy twierdzą, że regulacje dotyczące wydawnictw były właśnie nadmiernie rozbudowane. Dzisiaj przecież nie ma już monopolu, można wybrać dowolnego wydawcę wg zasad rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#TadeuszBień">Refleksja końcowa jest związana z ogromną szczegółowością projektu. Czy jesteśmy w stanie zapewnić tak szczegółowe prawne zabezpieczenie interesów innych środowisk społecznej aktywności? Na przykład wydawca, wystawca czy wykonawca ponoszą przecież znacznie większe ryzyko, angażując się w upowszechnianie dzieła.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#TadeuszBień">W rozdz. 13 projektu przewidziano cały system kar. Myślę, że we wszystkich pracach legislacyjnych powinno się przyjąć jednak zasadę, że sankcje karne należy zawsze wprowadzać do Kodeksu karnego. Po prostu przy wprowadzaniu nowej ustawy lub nowelizacji starej ustawy, która przewiduje sankcje karne, powinno się dokonywać jakby równolegle nowelizacji Kodeksu karnego. Zapewniłoby to jasny, przejrzysty układ Kodeksu karnego. W tej chwili zmusza się do poszukiwania ewentualnych sankcji karnych po różnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#TadeuszBień">I ostatnia myśl, chociaż ten projekt został niejako wymuszony naszymi ostatnimi układami, traktatami międzynarodowymi, co jest rzeczą pozytywną, to jednak ogranicza pewne możliwości korzystania z dzieł twórców zagranicznych. Pozwolę sobie w związku z tym zauważyć, że przy omawianiu projektu ratyfikacji układu ze Stanami Zjednoczonymi Sejm podjął uchwałę, w której zobligował rząd Rzeczypospolitej Polskiej do tego, aby postanowienia różnych traktatów były wdrażane w tej chwili, w tym okresie przejściowym, w miarę łagodnie.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Aleksandrowi Krawczukowi z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Ryszard Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderKrawczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej krótkiej wypowiedzi chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z ustawą nieodzowną, ale zarazem w pewnym stopniu jakby niewykonalną. Wynika to z trudnego do ogarnięcia bogactwa materii i jej różnorodności, są też kłopoty z definicją. Na przykład już w art. 1 mówi się o tym, co należy uznać za utwór autorski. Otóż utwór autorski to taki, który nosi znamiona osobowości jego twórcy. Co to znaczy artysta wykonawca? Otóż artystą wykonawcą jest ten, który utwór artystycznie wykonuje. Jak sobie poradzić z takimi definicjami i z takimi określeniami? Tak przy sposobności zwrócę uwagę, że jeszcze jakieś dobre sto lat temu nie uważano za godne wzmiankowanie w poważnych historiach literatury o niejakim Norwidzie, ponieważ był to zwykły grafoman. Tak wtedy uważano.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderKrawczuk">Owe trudności to gwałtowny, rewolucyjny rozwój technik w zakresie reprodukcji, powielania, powtarzania, co powoduje, że pewne sprawy wymykają się jakby spod kontroli nie tylko u nas, ale we wszystkich krajach, w całym świecie. Mimo to należy stwierdzić, iż ustawa, to podkreślam - nieodzowna - stanowi bardzo istotny krok naprzód, ona nas niejako wprowadza z powrotem do Europy, stara się dotrzymać kroku postępowi techniki, pojawieniu się nowych dziedzin twórczości, otwiera też pewne możliwości dofinansowywania kultury. Chodzi mi zwłaszcza o sławny, wzmiankowany tu już kilkakrotnie art. 42 i tutaj muszę się odnieść do uwag, które się pojawiły, zwłaszcza w wystąpieniu pana posła Jacka Maziarskiego, który kwestionował, zresztą i inni mówcy również kwestionowali, wprowadzenie tego, jak to oni określali, jakby pośredniego podatku. Chodzi mianowicie o to, że w ustawie przewiduje się, iż reprodukowanie i wznawianie pewnych utworów, zwłaszcza literackich, ale również kartograficznych i muzycznych, może być, a nawet musi być opodatkowane i ten podatek - w wysokości do 8% - byłby odprowadzany do budżetu państwa ze wskazaniem, iż potem będzie służył sprawom kultury. Uważam to za rozwiązanie bardzo słuszne i nie sądzę, by w tym wypadku chodziło o jakiś podatek pośredni. Przecież to w gruncie rzeczy jest tylko honorarium nie wypłacane zmarłemu twórcy i stanowi to procent nawet mniejszy niż wypłacany twórcy żyjącemu, co zresztą jest poniekąd usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AleksanderKrawczuk">Sprawa jest jednak dlatego bardzo istotna, że w ten sposób możemy stworzyć pewien jakby dodatkowy fundusz dla dobra kultury, dla popierania młodych twórców, dla popierania wydawania prozy czy też innych utworów o wysokich ambicjach artystycznych i to nawet mogłoby w pewnym stopniu zastąpić nieodżałowanej pamięci Fundusz Rozwoju Kultury. Dlatego też gorąco tutaj popieram wypowiedź pana posła Juliusza Brauna, który tak wysoko to rozwiązanie ocenił.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AleksanderKrawczuk">Jest natomiast w tym wypadku inny problem. Jak daleko mamy sięgać wstecz, to znaczy czy mamy się cofać o 100, 200, 300 lat, czy na przykład będziemy w ten sposób opodatkowywać dzieła Jana Kochanowskiego, czy też Mikołaja Reja, czy też nawet Galla Anonima? Problem polega na tym, że nie jest to podatek. Jeszcze do tej sprawy muszę wrócić, dlatego iż pan Jacek Maziarski w ten sposób argumentował, że to spowoduje, iż nie będzie się wydawało tamtych dzieł, albowiem to podroży koszty produkcji. Otóż, proszę państwa, praktycznie biorąc, jeśli chodzi o tych zmarłych twórców, to wznawia się tylko te utwory, które należą do kanonu lektur. I tak czy owak na nich się właśnie krocie zarabia. Nie ma więc mowy o tym, żebyśmy mieli jakimś kosztem wykreślać z naszego dorobku klasykę. Problem właśnie, jak powtarzam, polega na tym, jak daleko mamy się cofać. Czy do Galla Anonima? Tutaj nie ma żadnych reguł. Uważam oczywiście, że jeśli chodzi o twórczość polską, to jak najdalej, i nawet, iż można by pomyśleć o opodatkowaniu w ten sposób klasyki światowej, choć to nie jest zgodne z tekstem innych artykułów, w których przewiduje się opodatkowanie w ten sposób tylko utworów autorów polskich lub w Polsce publikujących. Sądzę jednak, były już nawet takie wypowiedzi, że możliwe jest udowodnienie, iż na przykład można by „podciągnąć” pod te paragrafy i Homera, i Cycerona, i Wergiliusza; nawet sądzę, że dałoby się udowodnić, iż starożytni Grecy to byli Słowianie, a tylko udawali Greków.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Do głosu przygotuje się pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polską przedwojenną ustawę o prawie autorskim uznać można bez narażania się na zarzut megalomanii narodowej za zwarty, logiczny i nowoczesny, jak na ową epokę, akt normatywny. Przedwojenni profesorowie prawa na Uniwersytetach: Jagiellońskim, Józefa Piłsudskiego, Stefana Batorego, Jana Kazimierza dobrze przysłużyli się ochronie własności intelektualnej. Byłoby zatem dziwne, gdyby właściciele PRL, autorzy ustawy z lat stalinowskich pogodzili się z regulowaniem stosunków własnościowych w sferze kultury i nauki na podstawie owego burżuazyjnego, rzecz oczywista, wstecznego i klasowo obcego instrumentu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardCzarnecki">Sfery intelektualne narodu polskiego podlegające w latach pięćdziesiątych indoktrynacji ideologicznej oraz pauperyzacji - ekonomicznej i duchowej - zostały objęte regulacjami instrukcji tytułowanej prawem autorskim; regulacjami odbiegającymi od powszechnie przyjętych norm europejskich, a jakże bliskimi sowieckiej urawniłowce, zarówno mentalnej, jak i ekonomicznej. W efekcie konstrukcja prawa autorskiego z lat pięćdziesiątych przysłużyła się powiększeniu dystansu, jaki oddzielał Polskę od krajów zachodniej Europy po II wojnie. I żadne retusze nie były w stanie uczynić ustawy z roku 1952 nowoczesnym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RyszardCzarnecki">Analizując dzisiaj, gdy za 8 lat będziemy mieli XXI w., projekt ustawy o prawie autorskim, miejmy świadomość, iż generalna forma tego prawa spóźniona jest co najmniej o ćwierć wieku, a to ze względu na lawinowy rozwój systemów rejestracji i reprodukcji wizualnej, i o niewiele mniej lat, gdy przedmiotem regulacji ma być ochrona praw autorskich do programów komputerowych i licencjonowania dystrybucji tych programów.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RyszardCzarnecki">Projekt nowego prawa autorskiego uwzględnia warunki, których musimy przestrzegać, aby egzystować w europejskiej wspólnocie, co wyraża się w uznaniu sztokholmsko-paryskiej redakcji konwencji berneńskiej. Tworzony był ze świadomością otwarcia granic i swobodnego przepływu informacji. Projekt nowej ustawy, moim zdaniem, pozostaje otwarty na możliwości zaistnienia innych technik komunikacji społecznej niż dzisiaj eksploatowane. Przywracając droit de suite, daje szansę poprawy bytu materialnego twórców dzieł plastycznych bez obciążania budżetu państwa. Wprowadza też antypiracki instrument odnośnie do multiplikowania dzieł filmowych na nośnikach magnetycznych, opodatkowując niejako tzw. czyste nośniki wideo i audio, a także urządzenia do reprodukcji. Największym sukcesem twórców ustawy jest włączenie do niej postanowień o ochronie praw artystów wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#RyszardCzarnecki">Uznać więc należy, że bez względu na uwagi szczegółowe, o których zaraz powiem, twórcy rządowego projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych przedstawili nam projekt zasługujący na poparcie, zwłaszcza po uwzględnieniu zgłaszanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#RyszardCzarnecki">Kilka uwag szczegółowych. W art. 4 pkt 4 mówi się, że nie podlegają ochronie, nie stanowiąc przedmiotu prawa autorskiego, „wiadomości prasowe”. Nie sprecyzowano, czy chodzi o „wiadomości” czy o „informacje”, czy „prasowe” czy też „agencji prasowych”. Wiadomość prasowa bowiem jest autorskim przetworzeniem informacji agencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#RyszardCzarnecki">Art. 6 zawiera sformułowania budzące zastrzeżenia. „Utworem opublikowanym w rozumieniu ustawy jest utwór, który za zgodą twórcy został zwielokrotniony i którego egzemplarze zostały udostępnione publicznie”. Otóż z treści ust. 1 tego artykułu wynika, że jeżeli utwór został opublikowany bez zgody twórcy, to nie jest opublikowany. Proszę państwa, metafizyczne to mogą być ewentualnie zapisy prawa kanonicznego, a nie ustawy o prawie autorskim. Zapis tego ustępu winien zostać uzupełniony twierdzeniem, iż bezprawna, czyli bez zgody autora, faktycznie pierwsza publikacja utworu nie pomniejsza praw autora do pożytków z późniejszej, pierwszej zgodnej z jego wolą publikacji.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#RyszardCzarnecki">W art.6 ust. 1 znalazło się sformułowanie: „utwór, który (...) został zwielokrotniony i którego egzemplarze zostały udostępnione publicznie”. Otóż zwielokrotnienie utworu muzycznego, np. symfonii, dokonuje się poprzez kolejne wykonanie „na żywo” (zakładając, że utwór nie został równocześnie utrwalony na nośniku mechanicznym). Owe wykonania realizowane są — jest to częsta praktyka — z wykorzystaniem partytury i głosów orkiestrowych wykonanych w jednym egzemplarzu, wypożyczanym przez kolejne instytucje muzyczne. Podobnie jest z dziełem choreograficznym. Publiczność uczestnicząca w koncercie symfonicznym czy widowisku baletowym nie jest przecież nabywcą egzemplarza tego pierwszego czy kolejnego faktu społecznego uczestnictwa w fakcie artystycznym: koncercie, widowisku baletowym itd. A zatem sformułowania „zwielokrotnienie” i „egzemplarze” są nieprawidłowe, są niezbyt precyzyjne. Prawidłowe sformułowanie, moim zdaniem, winno brzmieć: „został zwielokrotniony poprzez powielenie egzemplarzy lub publiczne zwielokrotnienie (multiplikację)”.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#RyszardCzarnecki">W art.15 w ostatnim zdaniu czytamy: „Producentem jest w szczególności wydawca”. A dlaczego nie w szczególności np. producent filmowy lub telewizyjny czy fonograficzny?</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#RyszardCzarnecki">Art.16. „Utworem rozpowszechnionym w rozumieniu ustawy jest utwór, który za zgodą twórcy został udostępniony publicznie”. Pojawia się pytanie: jeżeli utwór został udostępniony publicznie bez zgody twórcy, czy to oznacza, że nie został rozpowszechniony? Oczywiście należy to uściślić.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#RyszardCzarnecki">Art. 25 mówi między innymi, że nie wolno budować według cudzego projektu architektonicznego. Czy znaczy to, że wolno „w zakresie własnego użytku osobistego” korzystać z cudzych programów komputerowych czy baz danych?</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#RyszardCzarnecki">I wreszcie ostatnia uwaga. W rozdziale 12 w części B brakuje dokładnego zdefiniowania pojęcia „wideogram”.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że ustawa o prawie autorskim z roku 1952, ustawa stalinowska, zostanie zastąpiona ustawą nowoczesną, i mam nadzieję, że także konstytucja III Rzeczypospolitej zostanie jak najszybciej uchwalona, i to zwykłą większością głosów, tak jak będzie uchwalona ustawa o prawie autorskim; wówczas będzie można liczyć, że będzie ona uchwalona jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Syryjczyk z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Bohdan Pilarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem poświęcić swoje wystąpienie tylko jednej kwestii prawa autorskiego, mianowicie wprowadzeniu po raz pierwszy w Polsce ochrony prawem autorskim programów komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszSyryjczyk">W uzasadnieniu do ustawy, a także w wielu wystąpieniach, podkreśla się konieczność wprowadzenia tej ochrony z tytułu zobowiązań międzynarodowych Rzeczypospolitej, które zostały podjęte w wyniku umów o współpracy gospodarczej. Chciałem podkreślić, że nie jest to właściwe. Nie należy redukować celów ustawy wyłącznie do spełnienia wymagań międzynarodowych. W praktyce brak ochrony oprogramowania w Polsce powodował i powoduje trudności w rozwoju wewnętrznego, rodzimego przemysłu software'owego. W praktyce bowiem stworzenie profesjonalnego oprogramowania o charakterze użytkowym, możliwego do powielenia, jest trudną, dużą inwestycją i sytuacja, w której może być ono później bezkarnie powielane bez ponoszenia opłat na rzecz autora i producenta, podmiotu gospodarczego, który zlecił wykonanie, w praktyce powoduje, że jest to inwestycja ponad siły większości podmiotów. Jak długo nie będzie ochrony, egzekwowanej ochrony, tak długo nie rozwinie się rodzimy przemysł w zakresie oprogramowania komputerów.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Sprawę tę od dawna podnosiło Polskie Towarzystwo Informatyczne. Proponuję, aby komisja, która będzie rozpatrywać ustawę, zechciała wysłuchać przedstawicieli związku, który zrzesza informatyków i osoby profesjonalnie związane z tworzeniem oprogramowania, gdyż towarzystwo to już od około 3 lat - praktycznie od początku swego istnienia, od roku 1980, ale zwłaszcza w ostatnich kilku latach - podnosiło bardzo wyraźnie potrzebę wprowadzenia tej ochrony, a także dysponowało wieloma ekspertyzami i doświadczeniami międzynarodowymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałem też zwrócić uwagę na to, że w wymianie międzynarodowej to zagadnienie również jest oczywiście bardzo istotne. Faktem jest, że wiele ośrodków wskazuje, iż dzięki brakowi ochrony polskie ośrodki naukowe czy inne szybko weszły w posiadanie dobrego, najnowszego oprogramowania produkowanego w krajach rozwiniętych. Rzecz w tym, że jak długo to jest działalność amatorska albo jak długo służy to wyłącznie celom naukowym czy poznawczym, sytuacja jest względnie bezpieczna. Gdy zaczyna się używać tego oprogramowania dla celów związanych z działalnością gospodarczą, sprawa zaczyna być niebezpieczna, gdyż kraje kontrahenci mogą zablokować napływ towarów - czyli eksport z Polski, a import na ich terytorium - towarów wytworzonych przy użyciu dóbr nie licencjonowanych. Tak więc zarzut, że huta, kopalnia czy fabryka używa oprogramowania nie licencjonowanego, może być podstawą w niektórych państwach do wstrzymania importu z tego kraju. Takich doświadczeń zaznały niektóre kraje, między innymi Brazylia, Singapur, które nie wprowadziły tej ochrony i w końcu zostały zmuszone w wyniku tego typu restrykcji do wprowadzenia bardzo surowych kar za obrót i stosowanie nie licencjonowanego oprogramowania. Ponieważ Polska musi brać udział w obrocie międzynarodowym na coraz większą skalę, jest to pewna przyszłość gospodarcza, w tej sytuacji jest oczywiście również konieczne, aby z tego międzynarodowego powodu i dla ochrony naszego eksportu w przyszłości te działania wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Biorąc powyższe pod uwagę, wnoszę, aby oczywiście prawo to przyjąć, wprowadzić ochronę prawem autorskim programów komputerowych, a także aby w pracach komisji uwzględnić stanowisko i ekspertyzy Polskiego Towarzystwa Informatycznego jako związku profesjonalnego, który się trudni tym specyficznym rodzajem twórczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Pilarskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BohdanPilarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę krótko wypowiedzieć tylko kilka ogólnych uwag o znaczeniu tego dokumentu. Tekst projektu jest dość spójny. Myślę, że komisja będzie jeszcze nad nim pracować. Na wiele jego usterek wskazali tutaj moi poprzednicy, zostało mi już tu doprawdy bardzo niewiele, kilka końcowych uwag, także dlatego, że przemawiam jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BohdanPilarski">Myślę, że nowe prawo autorskie jednak mimo tych wszystkich zarzutów, co zresztą podkreślali wszyscy mówcy, oznacza nową sytuację w tej dziedzinie w Polsce. Przecież musimy sobie dzisiaj jasno zdać sprawę z tego, że nasz rynek edytorski, nasza polityka wydawnicza we wszystkich dziedzinach, a zwłaszcza w literaturze, a może najbardziej w muzyce, przez całe dziesięciolecia funkcjonowały w sposób skrajnie liberalny, jeśli te słowa są tutaj właściwe. Był to swego rodzaju zalegalizowany czarny rynek. Można było drukować i przedrukowywać bez ograniczeń, bez tantiem. Prawa autorskie i w ogóle prawo autorskie nie obowiązywały. Tak się działo w całym naszym bloku środkowej Europy i na Wschodzie. Królem jakby i wodzem w tym był oczywiście nasz wielki wschodni brat. Można tam było kupić i stamtąd szły do nas, do wszystkich krajów demokracji ludowych, znakomite dzieła, reprodukcje, nagrania Furtwänglera, Bruno Waltera, które mogliśmy prawie że za grosze tutaj kupować, a więc braliśmy, proszę państwa, niestety udział w tym oszukańczym procederze.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BohdanPilarski">Ale oto przyszły nowe czasy i nowe prawo autorskie stało się konieczne ze względu na uwarunkowania i gospodarcze, i międzynarodowe. Nie będę już powtarzał tego, co jest w zakończeniu ustawy, obawiam się jednak i chcę to podkreślić, że to nowe prawo, które dzisiaj tutaj uchwalamy, które proponujemy, nie będzie miało łatwej drogi.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#BohdanPilarski">W tym czasie pewne zjawiska negatywne zakorzeniły się w Polsce. Konieczna będzie więc swego rodzaju terapia odwykowa. Myślę, że tu potrzebne będą dodatkowe przepisy wykonawcze, a zatem trzeba się zastanowić, kto będzie musiał się tym zająć, czy tylko właśnie specjalne służby, do których odwoływał się pan poseł Maziarski. Trzeba będzie, proszę państwa, wrócić do świata cywilizowanego. W komentarzu do projektu ustawy podkreślano również uwarunkowania międzynarodowe i to jest bardzo ważne, bo gdy aspirujemy dziś do wejścia do Wspólnoty Europejskiej, do Rady Europy, to i ten obszar musimy uporządkować. Ale myślę, że w tamtym świecie będziemy mogli również znaleźć wzorce. Miałem możliwość zapoznania się z francuskimi i belgijskimi ustawami dotyczącymi prawa autorskiego i uważam, że mogłyby one być dla nas bardzo przydatne.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#BohdanPilarski">Pan minister Jagiełło nazwał projekt ustawy o prawie autorskim krokiem historycznym, i słusznie panie ministrze. Ale na dobrą sprawę, jakby tak przez moment się zastanowić, to przecież jest to powrót do normalności. Cierpka to zatem radość, bo zdajemy sobie równocześnie sprawę, że jesteśmy w sytuacji, w której powroty do normalności zyskują wymiary historyczne.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JacekKurczewski">Chciałbym teraz udzielić głosu panu Michałowi Jagielle, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję w imieniu kierownictwa Ministerstwa Kultury i Sztuki za tę debatę. Padło tu kilkadziesiąt propozycji, a przecież wiemy, że jest ich znacznie więcej, bo o szczegółach będziemy rozmawiać podczas prac nad tą ustawą w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MichałJagiełło">Bardzo dziękuję za w sumie pozytywne przyjęcie pracy naszych ekspertów. Często radziliśmy się i niektórych z państwa, i panów posłów, i panów senatorów, ponieważ sprawa, którą dzisiaj Wysoka Izba omawia, jest niezwykle delikatna i trudności zaczynają się już od sformułowania samych definicji, co to jest twórca, co to jest wydawca, ponieważ w dniu dzisiejszym to też nie jest takie oczywiste. Proszę więc mi wybaczyć, że nie będę się odnosił do wszystkich zgłoszonych tu uwag, ale dziękuję za nie i chcę wyraźnie powiedzieć, że wszystkie przeanalizujemy i że będziemy się starali, aby ten kompromis, bo to, proszę Wysokiej Izby, będzie kompromis, był lepszym kompromisem niż ten wariant, który rząd w dniu dzisiejszym państwu przedstawił. Jest to bowiem kompromis między artystą a wykonawcą, między tym, który tworzy a tym, który upowszechnia dzieło. Ale przecież w ostatecznym rozrachunku, Wysoka Izbo, chodzi o odbiorców, czyli o nas wszystkich, ponieważ twórcy też są odbiorcami innych utworów. Chodzi też o kompromis między tym, co narodowe, między nieodzowną ochroną wartości rodzimych, a otwieraniem się na świat. Jest to również kompromis, o czym też mówiono na tej sali, między pewną europejską filozofią prawa autorskiego a amerykańskim rozumieniem tego zagadnienia. Staraliśmy się iść tą wąską ścieżką, uwzględniając różne interesy, jak również i to, co nazwalibyśmy duchem europejskim i pewnymi wymogami, które uosabiają Amerykanie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MichałJagiełło">Nie chciałbym zabierać czasu Wysokiej Izbie, ale pragnę powiedzieć, że minister kultury pan profesor Andrzej Siciński przywiązuje ogromną wagę do tej sprawy i do tego, co tak często państwo tu byli łaskawi podnosić, a mianowicie, że trzeba spróbować zmierzyć się z tym wielkim problemem, jakim jest kradzież wartości intelektualnych, ze zjawiskiem piractwa. Miło mi jest poinformować Wysoką Izbę, iż rozpoczęliśmy wydawanie koncesji na działalność fonograficzną, wykonując w ten sposób również zalecenia Wysokiej Izby. Chodziło o nowelizację ustawy gospodarczej. Tam jest pewien zapis, który w tej chwili realizujemy. W ten sposób chcemy spróbować opanować ten żywioł. Mówiłem również, że przygotowywana jest ustawa o zwalczaniu naruszeń prawa autorskiego w ramach działalności profesjonalnej, zawodowej i zarobkowej. Przewiduje ona środki cywilne i karne, zawiera postanowienia dotyczące organizacji współpracy organów prokuratury, policji, służb celnych i finansowych. Dodam, że niezależnie od innych sankcji przewidywana jest nawiązka na cele kulturalne. Informuję również Wysoką Izbę, iż proponowane w projekcie tej ustawy sankcje karne określone są na poziomie sankcji przewidzianych w Kodeksie karnym za kradzież, z zaostrzeniem odpowiedzialności w wypadku działania w grupie lub na znaczną skalę. Mówię o tym, żeby zapewnić państwa, jak poważnie minister kultury traktuje sprawę naruszania dóbr intelektualnych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MichałJagiełło">I już ostatnia sprawa szczegółowa, ale bardzo ważna, do której chciałbym się jednak odnieść.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MichałJagiełło">Wysoka Izbo! Pragnę uspokoić Wysoką Izbę, iż to, co postuluje się w art. 42 i 43, a co żargonowo nazywamy dobrami martwej ręki, a zatem, aby nasi klasycy współfinansowali współczesnych, że to jest przecież kroczące. Dzisiejsi twórcy będą klasykami za lat 100, ktoś będzie korzystał z dzieł Kuśniewicza i Konwickiego, i Pendereckiego dzięki temu, że nasi następcy będą te dzieła wydawać. To nie jest podatek, to nie jest fundusz ekstra, bo przecież wszystkie fundusze zostały zlikwidowane. Uważamy, że w tej chwili dobrze byłoby wrócić do tego, bo przecież to nie jest nic nowego. Fundusz Literatury działał, wydawcy bowiem wpłacali kwoty na konto ministra kultury. To te niejako nie wypłacone klasykom honoraria. Fundusz ten nie był arbitralnie rozdysponowany przez ministra. Po dzień dzisiejszy działa Rada Funduszu Literatury złożona z reprezentatywnych przedstawicieli polskiej sekcji Penklubu, Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, Związku Literatów Polskich i innych organizacji pisarskich, a my, pracownicy ministerstwa kultury, w imieniu ministra szanujemy decyzje tej rady. Tak że te pieniądze dotarłyby w godne ręce i służyłyby dodatkowemu dofinansowywaniu twórczości współczesnej.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MichałJagiełło">Dziękuję serdecznie Wysokiej Izbie za bardzo wiele wnikliwych uwag.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych do Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JacekKurczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DariuszSońta">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po zakończeniu obrad w sekretariacie klubu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#DariuszSońta">Sekretariat Klubu Liberalno-Demokratycznego uprzejmie zawiadamia, że posiedzenie członków Klubu Liberalno-Demokratycznego odbędzie się dzisiaj po zakończeniu obrad w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#DariuszSońta">Jutro w godzinach rannych odbędą się zebrania Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#DariuszSońta">— o godz. 8.30 odbędzie się posiedzenie Zespołu do spraw kontaktów z Białorusią w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#DariuszSońta">— o godz. 8 odbędzie się drugie posiedzenie Grupy Polsko-Niemieckiej w sali nr 101 w gmachu głównym.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#DariuszSońta">O godz. 8.30 odbędą się również posiedzenia konstytucyjne następujących grup bilateralnych:</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#DariuszSońta">— polsko-austriackiej — w saloniku nr 105 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych, I piętro, stary Dom Poselski;</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#DariuszSońta">— polsko-czecho-słowackiej — w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JacekKurczewski">Jeszcze chciałem poinformować, że w ciągu najbliższej pół godziny do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni zostanie włożony materiał opracowany przez ministra finansów i przyjęty do wiadomości przez Radę Ministrów, zatytułowany „Informacja o zmianach ustawowych warunkujących realizację budżetu państwa w 1992 r.”.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JacekKurczewski">Zarządzam przerwę do jutra, to jest 3 kwietnia, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 01)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>