text_structure.xml 425 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Józef Zych, Andrzej Kern i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Filipa Kaczmarka i Piotra Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Piotr Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Frączek: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przygotowanie materiałów archiwalnych z przebiegu wczorajszego głosowania nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r. i o przeanalizowanie ich pod kątem zgodności z regulaminem przez stosowną komisję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefFrączek">Kilka słów uzasadnienia. Dzień wczorajszy wstrząsnął tą Izbą oraz całą Polską i to nie dlatego, że Wysoka Izba odrzuciła założenia polityki społeczno-gospodarczej, co zresztą nie zwalnia rządu od kontynuowania jego misji, ale w dniu wczorajszym w tej Izbie pojawili się zupełnie nowi spadkobiercy starej moralności, którzy w swoim wystąpieniu klubowym zaakcentowali życzliwość dla rządu, a następnie, manipulując przebiegiem głosowania, dążyli do jego destabilizacji. Fakt, że trzech panów poszeptało sobie coś do ucha, nie mógł być w świetle obowiązującego regulaminu wystarczającym powodem do przerwania głosowania w kulminacyjnym jego punkcie. Raz jeszcze składam wniosek o przeanalizowanie wczorajszego głosowania przez stosowną komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wszelkie materiały z każdego posiedzenia są przygotowywane. Pragnę też przypomnieć, że to nie było imienne głosowanie, a zatem protokół i stenogram to jest wszystko. Natomiast formalnie wniosek pana posła przekażę Prezydium Sejmu na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Informuję, że komisje przedstawiły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt 6 w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym (druki nr 150 i 161).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">1) o zmianie ustaw — Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">2) o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">3) o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">W dniu wczorajszym wysłuchaliśmy uzasadnienia ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Obecnie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">W pierwszej części mamy oświadczenia klubowe. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jacek Taylor z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Siemiątkowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te trzy projekty ustaw dotyczące sądownictwa zawierają rozwiązania tak bardzo szczegółowe i tak ściśle profesjonalne, że jest jasne, że muszą być przedmiotem prac Komisji Sprawiedliwości. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosi więc o przekazanie tej komisji wszystkich trzech projektów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekTaylor">Klub mój popiera zaprezentowany w tych projektach kierunek zmian w prawie karnym i cywilnym. W szczególności całkowicie popieramy ideę wprowadzenia systemu apelacji i kasacji do postępowania sądowego. Jesteśmy za likwidacją niedemokratycznej instytucji rewizji nadzwyczajnej. To są zmiany celowe i konieczne, ale, niestety, również kosztowne. Chcielibyśmy w czasie prac komisji sejmowych nad tymi projektami dysponować danymi dotyczącymi i tej strony zagadnienia. Wchodzą w grę zmiany kadrowe, zmiany w zakresie zaplecza technicznego i inne. Będziemy musieli obliczyć wiążące się z tym wydatki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekTaylor">Niektóre kwestie szczegółowe wydają się nam sporne, ale ich wyjaśnieniem zajmie się z pewnością Komisja Sprawiedliwości. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna pragnie położyć akcent na projektowanych dwóch zasadniczych zmianach ustawy o ustroju sądów powszechnych. Pierwsza zmiana dotyczy ograniczenia uprawnień samorządu sędziowskiego i wzmocnienia tą drogą roli ministra sprawiedliwości. Druga natomiast dotyczy trudnego problemu tych sędziów, którzy w przeszłości sprzeniewierzyli się swemu podstawowemu obowiązkowi przestrzegania niezawisłości, a którzy nadal pracują w sądach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekTaylor">Odnośnie do pierwszego zagadnienia opowiadamy się za nieograniczaniem uprawnień samorządu sędziowskiego. Ten zamiar bulwersuje środowisko sądowe. Wzmocnienie roli ministra sprawiedliwości wyobrażamy sobie inaczej. Zdajemy sobie sprawę ze słuszności konstatacji rządowych wynikających z obserwacji sytuacji w sądownictwie. Nie jesteśmy zwolennikami ograniczania kompetencji samorządu z równoczesnym zwiększeniem wpływu ministra sprawiedliwości na obsadę stanowisk sędziowskich i obsadę funkcji administracyjnych w sądach. Mogłoby to doprowadzić do zdominowania doboru kadry sędziowskiej przez ministerstwo. Wzmocnienie pozycji ministra sprawiedliwości, które także jest konieczne, powinno nastąpić w inny sposób, mianowicie przez nadanie mu odrębnego statusu prawnego. Określiłaby to specjalna ustawa o urzędzie ministra sprawiedliwości. Jest on obecnie członkiem rządu i jako taki sprawuje nadzór nad sądownictwem, jest ponadto członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, czyli najwyższego pozajudykacyjnego organu władzy sądowniczej, która nie podlega ani strukturom władzy wykonawczej, ani ustawodawczej. To podwójne związanie ministra nakazuje usytuowanie jego urzędu w inny sposób, niż w wypadku pozostałych urzędów ministerialnych. Uważamy, że minister sprawiedliwości powinien być powoływany i odwoływany za zgodą Krajowej Rady Sądownictwa. Stanowisko to powinno być obsadzane według kryteriów profesjonalnych, a nie politycznych. Niepolityczna formuła powoływania ministra sprawiedliwości wzmocni ten urząd i wzmocni cały wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekTaylor">Druga z projektowanych najważniejszych zmian ustawy o ustroju sądów powszechnych, tj. próba rozwiązania problemu personalnego, wymaga, zdaniem mojego klubu, znacznych modyfikacji. Ten problem posłowie z Unii Demokratycznej rozumieją dobrze. Niektórym dano szczególny czas i miejsce, aby dobrze go poznali. Poseł Władysław Frasyniuk, jeden z najdzielniejszych przywódców podziemnej „Solidarności”, miał spędzić w więzieniach łącznie ponad 11 lat w wyniku zawodowego wysiłku kilku niegodnych sędziów. Była i nadal jest w sądach gromada sędziów, którzy okazali się posłusznymi wykonawcami dyrektyw politycznych. Łamali nie tylko przepisy prawa, ale i jego fundamentalne zasady, wykazywali wobec nich jawną arogancję. Łamano prawo do obrony, prawo do jawności procesu: stale powtarzał się obraz blokowania dostępu publiczności do sal sądowych w procesach politycznych przez funkcjonariuszy SB i to przy pełnej aprobacie sędziów. Stosowano szykany wobec uczestników procesów politycznych. Właśnie ci sędziowie z reguły piastowali stanowiska administracyjne w sądach, a w ich gabinetach SB czuła się swojsko. Oczekiwaliśmy, że odejdą sami. Nie odeszli. Nadużyli naszej cierpliwości. Wszelako należy pamiętać, że rzecz dotyczy niewielkiej części kadry sędziowskiej; w przeważającej mierze kadra ta zachowała się w przeszłości godnie. Sprzeciwiamy się stwarzaniu atmosfery nieufności wokół sądownictwa, jednak problem tych, którzy splamili swe sędziowskie togi, musi zostać załatwiony. Sprawowanie wymiaru sprawiedliwości jest przede wszystkim aktem moralnym, dlatego ktoś, kto sprzeniewierzył się sędziowskiemu przyrzeczeniu, był znany z dyspozycyjności i serwilizmu wobec władzy, musi odejść.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JacekTaylor">Unia Demokratyczna jest zdania, że projekt rządowy - aby z inicjatywy ministra sprawiedliwości poddać te osoby trybowi postępowania dyscyplinarnego - nie jest dobry. Minęły już dawno terminy przedawnienia orzekania dyscyplinarnego w sprawach tak odległych, z drugiej strony nie od wczoraj nazywamy nasze państwo państwem prawa. Łamanie zasady, że prawo nie działa wstecz, byłoby może większym złem niż pozostawienie w sądownictwie grupy osób niegodnych. Ale zdecydowanie opowiadamy się również przeciwko zastosowaniu trybu powszechnej weryfikacji sędziów, ponieważ nie negujemy funkcjonowania w przeszłości całego segmentu państwa, jakim jest sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JacekTaylor">Proponujemy korektę projektu rządowego idącą w tym kierunku, iżby nie stosować trybu postępowania dyscyplinarnego i żeby Krajowa Rada Sądownictwa każdorazowo, w konkretnych sprawach jednostkowych wszczynanych na wniosek ministra sprawiedliwości w trybie przewidzianym opracowywaną ustawą, stwierdzała, czy sędzia sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości. Taki tryb postępowania mógłby obowiązywać przez określony czas, na przykład przez rok od wejścia w życie ustawy. Zyska na tym, naszym zdaniem, autorytet polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Mizikowski z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnąłbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej ustosunkować się do wniesionego pod obrady Wysokiej Izby projektu ustawy o zmianie ustaw - Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Intencją projektodawców, jak czytamy w uzasadnieniu i jak mieliśmy możliwość usłyszeć to wczoraj z ust pana ministra Dyki, jest usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości oraz zwiększenie zbyt małego, ich zdaniem, wpływu ministra sprawiedliwości na dobór kadry sędziowskiej i na powoływanie prezesów sądów oraz zracjonalizowanie działań zgromadzeń ogólnych sędziów. Uzasadnienie to budzi wiele wątpliwości. Warto przypomnieć, że celowi temu służyła gruntowna reforma ustroju sądów dokonana w grudniu 1989 r., która znalazła swój legislacyjny wyraz w ustawie z 20 grudnia 1989 r. o zmianie ustaw - Prawo o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, o Trybunale Konstytucyjnym oraz w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Obie te ustawy zyskały powszechnie wysoką ocenę. W piśmiennictwie fachowym i w publicystyce prawnej zgodnie uznano je za istotny krok na drodze kształtowania w Polsce demokratycznego państwa prawnego, w którym władzy sądowniczej - jako trzeciej władzy - zapewnia się właściwe miejsce i rangę. Ta przeprowadzona w grudniu 1989 r. regulacja miała na celu stworzenie należytych gwarancji instytucjonalnych dla urzeczywistnienia fundamentalnych zasad konstytucyjnych - niezależności sądów oraz niezawisłości sędziowskiej. Tymczasem po niespełna dwuletnim okresie obowiązywania w/w ustaw minister sprawiedliwości wnosi o dokonanie w nich gruntownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Mamy poważne wątpliwości. Czy można uznać za miarodajne konstatacje dotyczące pewnego niedowładu organizacyjnego - bliżej zresztą w projekcie ustawy nie określonego - w sądownictwie w odniesieniu do okresu zaledwie kilkunastu miesięcy wdrażania zasadniczej reformy ustrojowej sądownictwa? Czy powoływanie się autorów projektu ustawy na wypadki nieracjonalnego działania zgromadzeń ogólnych sędziów w pierwszym okresie ich działalności w nowym kształcie kompetencyjnym stanowi dostateczną podstawę do natychmiastowej interwencji ustawodawczej? Czy niektóre proponowane w projekcie rozwiązania, stanowiące przejaw swoistego wotum nieufności wobec Krajowej Rady Sądownictwa, znajdują rzeczowe uzasadnienie w świetle jej dotychczasowej działalności?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nasz niepokój budzą również propozycje wzmocnienia roli ministra sprawiedliwości w zakresie administrowania sądami i powierzenia mu w związku z tym prawa powoływania i odwoływania prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich jedynie po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego danego sądu. Czy nie prowadzi to w istocie do ograniczenia roli samorządu sędziowskiego, zwiększenia podległości prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich ministrowi, a w konsekwencji do ograniczenia wpływu środowiska sędziowskiego na decyzje personalne ministra? W skrajnych wypadkach doprowadza to do narzucenia prezesów środowisku sędziowskiemu. Rozwiązanie obecne, mówiące o wyborze przez ministra spośród dwóch kandydatów wskazanych przez zgromadzenie sędziowskie danego szczebla, może w praktyce nie jest wygodne dla ministra, ale jest na pewno demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Nie możemy też się zgodzić z uprzywilejowaniem ministra sprawiedliwości w stosunku do innych podmiotów wchodzących w skład Krajowej Rady Sądownictwa. Za wysoce dyskusyjne należy zatem uznać propozycje wydzielenia swoistej osobistej „puli” kandydatów ministra na sędziów. Nie można się zgodzić z argumentacją, że minister może wyłonić „godnych kandydatów, którzy, zwłaszcza wywodzący się spoza środowiska sędziowskiego, mogliby nie zostać zaakceptowani przez zgromadzenie ogólne” sędziów. Byłoby to w istocie „wepchnięcie” do zawodu sędziowskiego własnych kandydatów ministra, nie mających akceptacji środowiska sędziowskiego. Uważamy również za mało szczęśliwe powoływanie się w tym wypadku na prawo o ustroju sądów powszechnych z 1928 r., powstałe w specyficznej, „pomajowej” atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zastanowić się też należy, czy najlepszym sposobem zracjonalizowania działalności zgromadzeń ogólnych sędziów jest ich zmniejszenie na szczeblu sądów wojewódzkich kosztem reprezentacji delegatów sądów rejonowych. Czy nie wpłynie to na ograniczenie podmiotowości sądów rejonowych, pomniejszenie ich roli, i na zwiększenie nadrzędności sądów wojewódzkich?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Oddzielnej dyskusji wymaga kwestia postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziów sprzeniewierzających się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Należy zdefiniować kategorię „sprzeniewierzenie się zasadom niezawisłości sędziowskiej”, oddzielić ją od kategorii „przewinienie służbowe” i poddać odrębnemu postępowaniu dyscyplinarnemu. Dla „przewinień służbowych” sędziego należy pozostawić odrębną procedurę postępowania. Proponowana w projekcie ustawy instytucja stałych rzeczników dyscyplinarnych, wybieranych przez kolegia właściwych sądów i wyposażonych w uprawnienia do prowadzenia postępowania wyjaśniającego i występowania z odpowiednim wnioskiem do sądu dyscyplinarnego, jest godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Godna zastanowienia jest natomiast propozycja Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów, aby przepisy w sprawie sędziów sprzeniewierzających się zasadzie niezawisłości sędziowskiej nie stanowiły trwałego elementu ustawy o ustroju sądów. Trzeba zgodzić się z tokiem rozumowania przedmówcy; dla kilkudziesięciu - trudno dokładnie określić, ilu - osób, które w przeszłości sprzeniewierzały się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, trzeba opracować odrębne przepisy o możliwości pozbawienia ich zawodu sędziowskiego. Właściwym miejscem - zdaniem Rady Legislacyjnej - dla tych przepisów byłyby po prostu przepisy wprowadzające lub przejściowe. Byłaby to swoista próba kwarantanny i wyczyszczenia tego środowiska z osób w przeszłości w sposób niegodny wypełniających funkcje sędziowskie. Orzecznictwo w tych sprawach należałoby wyłącznie do sądu dyscyplinarnego. Konieczne byłoby również określenie wyraźnej daty, po upływie której wszczęcie takiego postępowania byłoby niedopuszczalne. Potencjalna bowiem - zdaniem Rady Legislacyjnej - możliwość nieograniczonego w czasie wszczynania postępowania za tego rodzaju przewinienie dyscyplinarne stanowiłaby rzeczywiste zagrożenie poczucia niezawisłości sędziowskiej. Założenie, że podstawą oceny są czyny i okoliczności zaistniałe od początku piastowania stanowiska sędziowskiego - jak to zakłada obecny projekt - sprzeczne jest z zasadą niedziałania prawa wstecz i przedawnienia wykroczenia dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Odrębnego potraktowania wymagają proponowane w projekcie zmiany w obowiązującej ustawie o prokuraturze. Przy czytaniu propozycji ministra sprawiedliwości nieodparcie nasuwa się pytanie, czy aby proponowane zmiany nie są przyznaniem się do dawnego błędu polegającego na powiązaniu urzędu prokuratora generalnego ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości. Projektodawcy widzą pilną konieczność powiązania zadań prokuratora z zadaniami ministra sprawiedliwości jako członka rządu. Dostrzegają swoistą sytuację schizofreniczną, w jakiej znalazł się minister sprawiedliwości pełniący funkcję prokuratora generalnego. Z jednej strony jest on członkiem rządu, wypełniającym funkcję polityczną, realizującym linię polityczną rządu, z drugiej zaś ma stać na straży praworządności, interweniować wszędzie tam, gdzie nastąpiło naruszenie prawa, niezależnie od tego, kto tego naruszenia dokonał. Projektodawcy chcąc ułatwić mu zadanie proponują pozbawienie go prawa do występowania do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności aktów normatywnych, w tym i wydawanych przez Radę Ministrów, z Konstytucją bądź ustawą. Motywują to tym, że prokurator generalny jako członek rządu powinien w takich wypadkach działać jedynie w imieniu i z upoważnienia rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Co ma on jednak robić, gdy takie wystąpienie godzi w interes aktualnego rządu? Aby uniknąć takich dylematów, wnioskodawcy proponują odebrać mu prawo do występowania do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Ostatnia sprawa, którą chciałem tutaj podnieść, dotyczy proponowanego w projekcie trybu odwołania prokuratorów. I podobnie jak sędziów w przeszłości sprzeniewierzających się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, może to dotyczyć tych sędziów, którzy w przeszłości niegodnie sprawowali urząd prokuratora. Ale niedobrze by było, gdyby całość rozwiązań proponowanych w art. 16 ust. 1 pkt 1 miała sugerować możliwość zawoalowanej weryfikacji prokuratorów, bo nie o to powinno chodzić. Nie są bowiem w projekcie określone kryteria dokonywania wizytacji ani uchybienia, które skutkują oceną ujemną. Jeżeli już jednak przyjąć takie rozwiązanie, to prokurator, którego oceniono negatywnie, powinien być traktowany jak ten, kto popełnił wykroczenie dyscyplinarne, i powinien zostać poddany procedurze dyscyplinarnej dającej mu szansę obrony. Postępowanie dyscyplinarne jest bowiem kontradyktoryjne, to jest obwiniony ma obrońcę, może prowadzić aktywną obronę. W zawartym w projekcie trybie skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego jest on tego pozbawiony, ponieważ w tym trybie bada się jedynie zgodność decyzji z prawem, bez oceny merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Podniesione tu sprawy nie wyczerpują katalogu pytań i wątpliwości kierowanych pod adresem wniesionych projektów. Projekty obu ustaw, oprócz rozwiązań niezbędnych, uzasadnionych, o których tutaj nie mówiłem, zawierają propozycje, które z punktu widzenia niezawisłości sędziowskiej i stabilizacji wykonywania zawodu prokuratorskiego mogą stać się szkodliwe. Muszą one być usunięte z tego projektu w toku dalszych prac legislacyjnych we właściwych komisjach sejmowych, o co wnosi Sojusz Lewicy Demokratycznej - Klub Parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Mizikowski z Konfederacji Polski Niepodległej; kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Zając ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanMizikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej nie zgłasza szczególnych zastrzeżeń do projektowanych zmian w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego, Kodeksie karnym wykonawczym, a następnie w Kodeksie postępowania cywilnego i Kodeksie postępowania administracyjnego. Prawo o ustroju sądów powszechnych wymaga jednak głębszej analizy. Prawo to stanowi ustawa z 20 czerwca 1985 r., której tekst jednolity został opublikowany w 1990 r., wtedy kiedy działał Sejm kontraktowy. Prawo to wprowadza zasadę nieusuwalności sędziów, następnie stwarza dogodne warunki, mianowicie sędziego nie można przenieść na inne stanowisko bez jego zgody.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanMizikowski">Z drugiej strony projekt zmian do tej ustawy przewiduje, że na sędzim spoczywa obowiązek przestrzegania zasady obiektywizmu. W tej sytuacji sędzia, jeśli jest zobowiązany do przestrzegania zasady niezawisłości, musi spełniać inne warunki, mianowicie nie może posiadać kompromitującej go przeszłości. W naszej sytuacji powojennej, mianowicie w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, mieliśmy wielu sędziów, którzy byli dyspozycyjni w stosunku do władz PRL, którzy byli dyspozycyjni w stosunku do Służby Bezpieczeństwa. Oczywiście ci sędziowie powinni być wyeliminowani z pracy w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanMizikowski">Konfederacja Polski Niepodległej w projektowanej ustawie o restytucji niepodległości Polski podnosiła właśnie tę kwestię - że trzeba przeprowadzić weryfikację wśród sędziów i prokuratorów, którzy się skompromitowali. Projekt nasz upadł. Opinia publiczna domaga się jednak powszechnej weryfikacji. Dowodem na to może być, Wysoki Sejmie, fakt, że w styczniu br. na ogólnokrajowym zjeździe rolników represjonowanych i internowanych, jaki odbył się w Siedlcach, zapadła uchwała, w której domagano się weryfikacji skompromitowanych współpracą z SB sędziów i prokuratorów. Uchwała ta została przesłana do nas do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanMizikowski">Dlatego też Konfederacja Polski Niepodległej stoi na stanowisku, że przepisy dotyczące prawa o ustroju sądów powszechnych muszą być tak skonstruowane, aby dały podstawę do przeprowadzenia weryfikacji sędziów. Oczywiście nie stanowi to aktu zemsty, leży to w interesie wymiaru sprawiedliwości, ponieważ ludzie skompromitowani pracujący w wymiarze sprawiedliwości czynią go niewiarygodnym - chodzi tutaj głównie o wiarygodność. Bądź co bądź, sądownictwo jest jedną z części trójpodziału władzy: władzy ustawodawczej, wykonawczej, sądowej i dlatego w tej sytuacji sędziowie muszą posiadać tę nieposzlakowaną przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanMizikowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, projekt ten, podobnie jak projekty dotyczące zmiany kodeksów, należy skierować do Komisji Ustawodawczej celem opracowania podstawy prawnej stwarzającej możliwość zweryfikowania sędziów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Zająca ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić przed Wysoką Izbą stanowisko Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wobec przedstawionych przez Radę Ministrów projektów zmian ustaw prawa karnego materialnego, procesowego i wykonawczego, nie wyłączając ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławZając">Opracowane przez rząd propozycje zmian prawa karnego materialnego dotyczą nowego katalogu przestępstw i ich typów, zmiany zaś o charakterze procesowym wiążą się z właściwością sądów, trybem postępowania, postępowaniem przygotowawczym, środkami odwoławczymi, i to tak w postępowaniu cywilnym, jak i karnym. Proponuje się apelacje jako podstawowy środek odwoławczy, zaś kasację w miejsce rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławZając">Zaproponowana Wysokiej Izbie zmiana przepisów jest tak rozległa i tak znamienna, że w krótkim wystąpieniu wykluczona jest możliwość całościowego, analitycznego spojrzenia na zawarte w projekcie rozwiązania. Zmusza mnie to do zasygnalizowania jedynie niektórych, w moim przekonaniu istotnych, kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławZając">Przy takim założeniu już na wstępie należy stwierdzić, że Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pozytywnie ocenia zgłoszone przez rząd propozycje zmian, aczkolwiek stanowią one jedynie częściowe rozwiązania zmierzające do zapewnienia spójności całego systemu prawnego, co powinno nastąpić w ramach całościowej reformy prawa, a co ze zrozumiałych względów jest w tej chwili niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławZając">Proces naszej integracji z Europą, zapoczątkowany w formie instytucjonalnej przystąpieniem Polski do Rady Europy, został rozpoczęty. Istotnym warunkiem właściwego dalszego przebiegu integracji jest dostosowanie polskiego prawa, zwłaszcza procesowego, do europejskich standardów w pełni demokratycznych państw. Temu m.in. mają służyć nowe, zaproponowane przez rząd rozwiązania prawnokarne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławZając">Reforma w tej dziedzinie powinna w pierwszej kolejności zmierzać do pełniejszego zapewnienia tego, aby osoby niewinne nie były pociągane do odpowiedzialności karnej i nie doznawały uszczerbku w swoich prawach w związku z toczącym się postępowaniem karnym. Urealnienie praworządnościowej gwarancji uczestników postępowania, a jednocześnie jego usprawnienie, ma również służyć skutecznemu zwalczaniu przestępstw i zapewnieniu społeczeństwu poczucia bezpieczeństwa. Sąd, jako jedyny organ wymiaru sprawiedliwości, powinien odgrywać szczególną rolę we wszystkich stadiach postępowania karnego; dotyczy to zarówno fazy przygotowawczej, sądowej, jak i wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławZając">Mając to na uwadze dostrzegam, że w przedstawionych przez rząd rozwiązaniach w Kodeksie postępowania karnego przewiduje się zwiększenie uprawnień procesowych podejrzanego. Wprowadza się jako zasadę, że wyłącznie sąd stosuje tymczasowe aresztowanie. Prokurator wyjątkowo, jedynie w szczególnie uzasadnionych wypadkach, może stosować areszt na czas nie przekraczający 24 godzin. W naszej procedurze karnej jest to długo oczekiwane novum, zasługujące na pełną aprobatę. Trafne jest rozwiązanie, że środki zapobiegawcze można stosować tylko wobec osoby, która została przesłuchana w charakterze podejrzanego, a przed zastosowaniem najsurowszego środka zapobiegawczego, jakim jest niewątpliwie tymczasowe aresztowanie, sąd przesłuchuje podejrzanego w obecności obrońcy, jeżeli jest ustanowiony. Ważną zmianą zapewniającą praworządne gwarancje podejrzanego jest ograniczenie czasowe stosowania tymczasowego aresztowania. Uznając to ze wszech miar za właściwe, moim zdaniem, zmiany redakcyjnej wymaga projektowana treść art. 222 §4 Kodeksu postępowania karnego. Pełne rozwiązanie tego zagadnienia przedstawię w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławZając">Zmiany wymaga również przepis art. 258 wymienionego kodeksu. Chodzi, mówiąc najogólniej, o uzupełnienie danych zawartych w zawiadomieniu o przestępstwie. W moim przekonaniu proponowane brzmienie tego artykułu w §3 należałoby uzupełnić wyrażeniem: jak również poprzez dokonanie oględzin. W świetle dotychczasowego uregulowania oględziny, jako czynność procesowa, mogą być dokonane jedynie po formalnym lub faktycznym wszczęciu postępowania przygotowawczego sensu stricto, to znaczy dopiero wówczas, gdy uzasadnione jest podejrzenie popełnienia przestępstwa. W praktyce oględziny często dopiero mają dostarczyć informacji, czy zachodzi takie uzasadnione podejrzenie, a więc spełniają cel, do którego zmierzają czynności sprawdzające. Projektowane unormowanie zasadnie zmierza do uproszczenia postępowania karnego, co zapewni jego przyspieszenie i zmniejszy koszty postępowania. Równocześnie poziom tego postępowania nie powinien na tym ucierpieć.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławZając">Rozszerzając wydatnie zakres postępowania uproszczonego na wiele przestępstw, które nim nie były dotychczas objęte, a co jest uzasadnione, równocześnie w projekcie przewiduje się zawężenie jego zakresu w stosunku do obecnego unormowania z uwagi na pewne cechy oskarżonego. Postępowanie uproszczone ma być wyłączone m.in. w sytuacji, kiedy oskarżony nie włada językiem polskim. Ta ostatnia przesłanka nie powinna w moim przekonaniu wyłączać postępowania uproszczonego. Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę, iż wyłączając postępowanie uproszczone, wyłącza się również postępowanie przyspieszone. W praktyce przy przyjęciu proponowanej zmiany organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości byłyby bezsilne wobec obcokrajowców, którzy popełnili drobne przestępstwa lub o średnim ciężarze, a sprawcy ci często pozostawaliby bezkarni. Proponowana zmiana godziłaby zatem w słuszne i żywotne interesy naszego państwa. Dlatego też, moim zdaniem, to ograniczenie w stosunku do osób nie władających językiem polskim należy skreślić. Warto przy tym przypomnieć, że jeżeli oskarżony nie włada językiem polskim, to w postępowaniu musi występować tłumacz, co w wystarczającym stopniu gwarantuje takiemu oskarżonemu skuteczny udział w procesie. Ewentualne ograniczenia proceduralne odnośnie do obcokrajowców powinny przy zapewnieniu wzajemności znaleźć się w umowach dwustronnych pomiędzy Polską a innymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławZając">Szczególnie ważna, proponowana zmiana w sądownictwie dotyczy również środków odwoławczych. Obecny system opiera się na rewizji, a jednocześnie funkcjonuje instytucja rewizji nadzwyczajnej. Rewizję nadzwyczajną należy uznać za niedemokratyczny relikt minionego okresu, umożliwiający państwu manipulowanie prawomocnymi wyrokami sądowymi, za instytucję podważającą zasadę stabilności prawomocnych orzeczeń sądowych. Najbardziej zainteresowani, strony postępowania, mają tu minimalny wpływ na wszczęcie postępowania w trybie rewizji nadzwyczajnej. Mogą oni co najwyżej wnosić podanie o jej złożenie do ministra sprawiedliwości lub innych uprawnionych podmiotów, od których wyłącznie zależy los dalszego postępowania. Te rozwiązania w odniesieniu do środków odwoławczych i brak trzeciej instancji, do której można by się odwołać, były od dawna słusznie krytykowane. Sąd Najwyższy po przejęciu funkcji sądu rewizyjnego przez sądy apelacyjne nie rozpoznaje spraw w normalnym trybie odwoławczym. To z kolei powoduje, że Sąd Najwyższy nie ma możliwości decydującego i pełnego wpływu na jednolitość całego orzecznictwa sądowego. Dlatego przedstawione przez Radę Ministrów rozwiązania dotychczasowego systemu środków odwoławczych były długo oczekiwane i w pełni zasługują na przyjęcie. Istotą nowego systemu jest przejście z dwuinstancyjności na trójinstancyjność. Oznacza to powrót do stanu sprawdzonego w Polsce zarówno w sprawach karnych, jak i w sprawach cywilnych. Takie rozwiązania obowiązują w większości państw demokratycznych. Przyjęto następujące umiejscowienie środków odwoławczych: apelacji w sądzie apelacyjnym, a kasacji w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławZając">Na poparcie zasługują również nowe uregulowania w Kodeksie karnym. Proponowane zmiany są przede wszystkim reakcją na nowe zjawiska z zakresu patologii życia gospodarczego. Stąd słusznie pojawia się penalizacja oszustwa komputerowego.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#StanisławZając">Przy tej okazji należy jednak wspomnieć, że obecną nowelizację trzeba wykorzystać dla zwalczania również innych, bardzo groźnych dla gospodarki narodowej zjawisk, których zwalczanie w oparciu o obowiązujące prawo jest utrudnione lub niemożliwe. Mam tu na myśli - można by to tak określić - oszustwo bankowe. Obecnie powszechne są wypadki, iż kredytobiorcy wprowadzają w błąd banki odnośnie do celu, na który mają zużyć kredyt, co do stanu swego zadłużenia oraz co do stanu swego majątku. Banki znając prawdziwe dane, nie udzieliłyby im kredytu. Ze względu na dane niezgodne z deklaracją wykorzystania kredytu możemy przypuszczać, że kredytobiorcom z reguły chodzi o wykorzystanie kredytów inwestycyjnych na konsumpcję; z powodu trudnej sytuacji finansowej, którą zataili, stają się niewypłacalni. Stopień społecznego niebezpieczeństwa tego rodzaju działań jest bardzo duży, co uzasadnia penalizację tego przestępstwa. Art. 205, w którym określono odpowiedzialność za oszustwo, z reguły nie ma w wyżej wymienionych sytuacjach zastosowania, gdyż konieczne jest wykazanie, iż kredytobiorca już w chwili pobierania kredytu nie miał zamiaru zwrócenia go. Możliwość udowodnienia takiego zamiaru jest bardzo ograniczona. Przedstawione okoliczności skłaniają mnie do wyrażenia sugestii, aby rząd już teraz, w czasie prac nad omawianymi zmianami, wystąpił z inicjatywą ustawodawczą dla uregulowania przedstawionego wcześniej zagadnienia właśnie w oparciu o przepis art. 205 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#StanisławZając">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię i wyrazić ubolewanie z tego powodu, że ciągle nie jest spenalizowane posiadanie narkotyków. Bez tej regulacji prawnej nie może być skuteczną walka z narkomanią, jedną z największych plag naszego życia społecznego. Wydaje się, że traci się znakomitą okazję, aby wymiar sprawiedliwości mógł efektywnie i szybko włączyć się do tej walki. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to uregulowanie szczegółowe, które może wykraczać poza sferę prawa materialnego określonego w Kodeksie karnym, niemniej jednak problem jest tak istotny, że wymaga natychmiastowego uregulowania, nawet w sytuacji nadarzającej się przy okazji proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#StanisławZając">Pozostałe zmiany w Kodeksie karnym zasługują również na poparcie, podobnie jak i zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym oraz proponowane zmiany w ustawie z 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich. Zmiany te jednak, a zwłaszcza w Kodeksie karnym, wymagają takiego uzupełnienia, aby w ich rezultacie uregulowanie dotyczące przestępstw przeciwko mieniu, zawarte w tej ustawie, było w pełni jednolite. Obecne rozwiązanie, mimo nowelizacji Kodeksu karnego w lutym 1990 r. zmierzającej do ujednolicenia ochrony prawnokarnej mienia społecznego i prywatnego, nadal przewiduje szerszą ochronę mienia społecznego. Mam na myśli brak typu kwalifikowanego przestępstwa przywłaszczenia lub oszustwa na szkodę mienia prywatnego wyrażonych w art. 204 i 205 Kodeksu karnego, nie wspominając już o takiej różnicy wyrażonej bardzo jaskrawo w przepisie art. 363 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#StanisławZając">Ujednolicenie ochrony prawnej wymaga ponadto wprowadzenia typu uprzywilejowanego do art. 215 Kodeksu karnego, przewidującego odpowiedzialność za paserstwo, skoro takie rozwiązanie przyjęto m.in. w projektowanej noweli do art. 208 i 212 Kodeksu karnego. Ponadto, konsekwentnie do obecnego uregulowania dotyczącego innych przestępstw przeciwko mieniu, należy przewidzieć, również odnośnie do paserstwa, przestępstwo wnioskowe, gdy dotyczy ono osoby najbliższej.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#StanisławZając">Sygnalizując te wszystkie sprawy wnoszę, aby przedstawione projekty ustaw zostały przez Wysoką Izbę przyjęte i przekazane do dalszego szczegółowego opracowania w Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy moi przedmówcy podkreślali, że są to bardzo ważne uregulowania prawne, w bardzo istotny sposób wpływające na nasz wymiar sprawiedliwości. Dlatego też zastanawia mnie podejście do tej problematyki zarówno Prezydium Sejmu, jak i resortu sprawiedliwości. O tym, że te ustawy będą przedmiotem debaty sejmowej, jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości dowiedziałem się w środę, w przededniu rozpoczęcia obrad. Byłem przekonany, że resort przygotowujący te akty przedstawi obszerne uzasadnienie ich wprowadzenia, bo przecież nie wystarczy tych kilka zdań zamieszczonych na końcu projektów aktów prawnych. Nas, posłów, interesuje także to, jakie są szanse na wprowadzenie tych ustaw w takich warunkach, jakie proponują projektodawcy. Zdaję sobie sprawę z tego, że ustawy te będą miały bardzo istotny wpływ na wymiar sprawiedliwości, i to zarówno na ustrój sądów, prokuratur, jak i na prawo materialne i procesowe. Chciałbym zasygnalizować tylko kilka najistotniejszych problemów, ponieważ wdawanie się w szczegóły wydaje mi się teraz przedwczesne. Podejrzewam, że w tym wypadku konieczne będzie trzykrotne czytanie ustaw. Sprawą najbardziej istotną wydaje mi się wprowadzenie instytucji kasacji. Wprowadzenie sądów apelacyjnych w Polsce miało na celu właśnie przygotowanie gruntu do wprowadzenia tej bardzo istotnej instytucji, jaką jest kasacja, po prostu trzeciej formy zaskarżenia orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę Wysokiego Sejmu! Od razu nasuwa się pytanie, czy nasze sądy są w stanie udźwignąć dzisiaj ciężar wprowadzenia instytucji kasacji. Zamierzeniem reformatorów w Sejmie poprzedniej kadencji, kiedy tworzono sądy apelacyjne i w zasadniczy sposób ograniczano kompetencje Sądu Najwyższego, było to, ażeby Sąd Najwyższy uczynić instytucją o szczególnym autorytecie, aby orzekał on w najważniejszych sprawach i był ostatnią instancją wymiaru sprawiedliwości. Z propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości, z propozycji rządu wynika, że Sąd Najwyższy znowu stanie się instytucją zarzucaną tysiącami podań o kasację. Przed wprowadzeniem zmian, dwa lata temu, Sąd Najwyższy zalegał z około 2–3 tys. spraw, myślę o rewizjach nadzwyczajnych. Nie było żadnej możliwości opanowania sytuacji. Chciałem zwrócić uwagę na to, że wtedy Sąd Najwyższy miał około 130 sędziów, dzisiaj jest ich tylko ponad 50. W uzasadnieniu projektów nawet nie wspomina się o tym, jakie są konsekwencje finansowe wprowadzenia tej instytucji, bardzo zresztą potrzebnej. Jest rzeczą absolutnie pewną, że koniecznie będzie zatrudnienie przynajmniej 70 sędziów Sądu Najwyższego. Dzisiaj, o ile dobrze wiem, pan prezes Strzembosz ma poważne kłopoty z zapewnieniem warunków pracy sędziom, którzy z różnych miast Polski dojeżdżają do Warszawy. Można przyjąć za pewnik, że jeżeli się wprowadzi tak krótkie vacatio legis, jakie jest proponowane, 2 miesiące, to w ciągu pół roku Sąd Najwyższy będzie zupełnie niewydajny, a instytucja kasacji będzie tylko na papierze. Dlatego też należy się zastanowić nad tym, czy nie można by wprowadzić tej samej instytucji bez nakładów finansowych i w o wiele prostszy sposób. Po prostu należy wykorzystać sądy apelacyjne, które mają możliwości przejęcia w części tej instytucji. Dlaczego od spraw najdrobniejszych, spraw podejmowanych w sądach rejonowych kasacja ma być rozpatrywana przez Sąd Najwyższy? Dlaczego nie przyjąć założenia, że od spraw rozpatrywanych w sądach rejonowych przysługuje rewizja do sądu wojewódzkiego i kasacja do sądu apelacyjnego, a od spraw rozpatrywanych w pierwszej instancji w sądzie wojewódzkim przysługuje rewizja do sądu apelacyjnego i kasacja do Sądu Najwyższego? Sąd Najwyższy będzie mógł wypowiadać się w sprawach najważniejszych, będzie mógł kształtować orzecznictwo w Polsce, a jednocześnie będzie mógł udźwignąć odpowiedzialność, jaka na niego spada, bez zwiększania liczby etatów, rozbudowy administracji i znacznych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderBentkowski">Druga zmiana, a właściwie potwierdzenie tego, co moim zdaniem jest brakiem konsekwencji resortu sprawiedliwości. Już w poprzedniej kadencji podnosiłem, że przeżytkiem jest utrzymywanie u nas sądów wojskowych. Proszę państwa, sądy wojskowe istnieją w państwach totalitarnych, w państwach, które mają olbrzymią armię, które rzeczywiście albo szykują się do wojny, albo przygotowują swoje struktury na wypadek wojny. U nas nie ma ani armii, ani nie ma chyba nadzwyczajnego powodu, przepraszam,...</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jest armia.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AleksanderBentkowski">... jest armia, powiedzmy jest jeszcze szczątkowa armia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AleksanderBentkowski"> W każdym razie nie jesteśmy państwem przygotowującym się do jakichś działań zbrojnych, a zachowujemy instytucję sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym zapytać, czy ktoś w resorcie sprawiedliwości prowadził badania dotyczące obciążeń sędziów w sądach wojskowych? Ci sędziowie po prostu nie mają co robić, prowadzą średnio 2, 3 sprawy na miesiąc. Siedzą, bo mają nominacje i po prostu nic innego nie mogą robić. Proszę mi powiedzieć, czy nie można by automatycznie przenieść tych sędziów do sądów powszechnych i powiedzmy dać im możliwość orzekania w sprawach wojskowych raz na miesiąc, jeżeli w ogóle będą takie sprawy, w składzie wojskowym. Nawet to może być orzekanie w mundurach, tak jak to jest przyjęte w sądach wojskowych. Przez pozostałe dni pracowaliby jako sędziowie sądów powszechnych. Byliby wykorzystywani, w moim przekonaniu, w należyty sposób. Jest to prosty zabieg, który wymaga zmian kilku przepisów prawa procesowego i w zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, aby takie rozwiązanie wprowadzić, nie spowoduje to żadnych kosztów, a będzie to, moim zdaniem, czysta korzyść dla resortu sprawiedliwości. Nie wiem dlaczego utrzymuje się nadal tę instytucję w przepisach, które dzisiaj resort sprawiedliwości, przepraszam, rząd, przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AleksanderBentkowski">Opowiadam się za utrzymaniem jeszcze prokuratury wojskowej. Jest to specyficzna prokuratura, są to specyficzne postępowania. Uważam, że ta instytucja jeszcze powinna pozostać, natomiast sądy wojskowe nie mają racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AleksanderBentkowski">Kolejną sprawą, którą moim zdaniem należy tylko zasygnalizować, jest zmiana Kodeksu karnego. Proszę państwa, jesienią 1990 r. został opracowany nowy Kodeks karny. Kodeks karny wydrukowano w całości, z obszernym uzasadnieniem, wraz z Kodeksem postępowania karnego, Kodeksem karnym wykonawczym i nawet nowym Kodeksem wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AleksanderBentkowski">Cały kompleks aktów prawnych został przygotowany w resorcie, zaś nie zdążono przedstawić tych aktów Wysokiemu Sejmowi. Do dzisiaj praktycznie nic nie zrobiono i wprowadza się teraz w prawie materialnym raptem jeden przepis cokolwiek znaczący, dotyczący tego specyficznego przestępstwa umownie nazywanego komputerowym, a słyszy się wszędzie, począwszy od Kancelarii Prezydenta, że u nas prawo jest nie dostosowane, w wyniku czego nie możemy skutecznie ścigać afer. Więc albo przyjmiemy, że prawo materialne, karne jest u nas niedostateczne, i w takim razie należy je szybko uzupełnić, albo też przyjmując sposób rozumowania resortu sprawiedliwości uznamy, że prawo nasze jest bardzo dobre, a tylko nie jest w nim ujęte przestępstwo komputerowe, które należy spenalizować.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że tak nie jest. Tutaj pan poseł Zając zasygnalizował kilka innych rodzajów przestępstw, które należy spenalizować, jak chociażby przestępstwa dotyczące Prawa bankowego, ale również przestępstwa ubezpieczeniowe, które, w moim przekonaniu, są dzisiaj popełniane w coraz szerszym zakresie, np. wyłudzanie różnego rodzaju ubezpieczeń staje się coraz powszechniejsze. Oczywiście przy dużym zaangażowaniu w postępowaniu przygotowawczym można doprowadzić do skazania, ale ze względu na niewłaściwe spenalizowanie tych przestępstw ciągle jest to szalenie utrudnione. Sądzę, że resort sprawiedliwości jest tutaj w swoich zamierzeniach reformatorskich zbyt ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AleksanderBentkowski">Sprawa ostatnia, moim zdaniem najbardziej drażliwa, to jest zmiana ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o prokuraturze. Jest to, w moim przekonaniu, bardzo delikatna materia. Jeżeli budowaliśmy instytucję Krajowej Rady Sądownictwa, nowy kształt Sądu Najwyższego, instytucję sędziów niezawisłych, to stwarzamy teraz możliwości zburzenia tej delikatnej tkanki.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AleksanderBentkowski">Sędzia będzie niezawisły, będzie samodzielny, będzie rzeczywiście sędzią sprawiedliwym tylko wtedy, kiedy będzie miał przekonanie, że jest sędzią nieusuwalnym i sędzią, którego orzekanie zależy od jego znajomości prawa i od jego sumienia. Przyznaję rację panu posłowi Taylorowi, że jest kilku, kilkunastu, może kilkudziesięciu sędziów, którzy powinni odstąpić od wykonywania tego zawodu, ale stawiamy znak zapytania nie przed tymi kilkudziesięcioma sędziami, stawiamy znak zapytania przed 5 tysiącami sędziów, przed wszystkimi tymi, którzy dzisiaj orzekają, i sądzę, że stwarzamy przez to bardzo niepewną sytuację, podważającą prestiż wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AleksanderBentkowski">Podobnie rzecz ma się, jeśli chodzi o prokuraturę. Prokuratura przeszła weryfikację (jedni mówią, że za płytką, inni, że za głęboką). Gdybyśmy, Wysoki Sejmie, zwolnili wszystkich prokuratorów, to moglibyśmy powiedzieć, że to jest właściwa droga, ponieważ wszyscy prokuratorzy w taki czy inny sposób byli związani z tamtym okresem. Jeżeli nie zwalniamy wszystkich, to musimy dokonywać pewnych wyborów, i zawsze ten wybór będzie albo niepełny albo możliwy do zakwestionowania.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#AleksanderBentkowski">Wiem, że wprowadzenie weryfikacji wiązało się z zamrożeniem pracy prokuratury na 6 miesięcy. Jest to zupełnie naturalne, że w sytuacji kiedy sędziowie, prokuratorzy nie są pewni swego stanowiska, nie myślą oni o pracy, lecz o tym, żeby utrzymać się na tym stanowisku, żeby obronić swoje dobre imię. Podejmując tego rodzaju działania, musimy zdawać sobie sprawę, że mocno zachwieje to nasz bardzo słaby wymiar sprawiedliwości, bardzo słaby, ponieważ - o czym mówiłem już z tej trybuny - dzisiaj sądy są tylko z nazwy i z nazwy są prokuratury, ponieważ tak mierne mają środki do realizacji swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ w uzasadnieniu nie dostrzegam przeprowadzenia konsultacji społecznych bądź konsultacji środowiskowych w tej materii, Komisja Sprawiedliwości zamierza zwrócić się do środowisk sędziowskich, prokuratorskich, Krajowej Rady Sądownictwa, związku zawodowego prokuratorów o opinię, aby mieć świadomość, jakie skutki wywrą te projektowane zmiany, a ponadto jakie konsekwencje społeczne mogą powodować zbyt pochopne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec podniesionego przez pana posła Bentkowskiego zarzutu, iż w ostatniej chwili zostały doręczone druki zawierające tak ważne projekty ustaw, pragnę przypomnieć, iż druki zostały doręczone 26 lutego, po posiedzeniu Konwentu Seniorów, który zaakceptował proponowany przez Prezydium Sejmu porządek dzienny obrad, porządek dzienny posiedzenia doręczono do skrytek poselskich; rozpatrywanie tych projektów ustaw przewidziane było w punkcie 4.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Chodzi o to, kiedy posłowie dostali to do ręki.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Panie pośle, informuję tylko, jaki był porządek stwierdzony przeze mnie, że w dniu 26 lutego doręczono druki, aby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Czajka z Partii „X”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szybko dokonujące się przemiany polityczne wymagają przebudowy systemu prawa. W pierwszej kolejności obok prawa konstytucyjnego winno być nowelizowane Prawo o ustroju sądów i prokuratury, dlatego też wspomniane projekty uwzględniają te przemiany. Generalnie rzecz biorąc, należy poprzeć tendencję do zwiększenia wpływu ministra sprawiedliwości na dobór kadry sędziowskiej i administrowanie sądami. Trzeba jednak wskazać na nierealność, jak też niedoskonałość niektórych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StefanPastuszewski">Środowisko sędziowskie jest w dalszym ciągu nasycone oportunistami, często ludźmi niechętnymi czy wręcz nieżyczliwymi wobec nowego systemu. Właśnie dlatego w wolnych wyborach w tym środowisku wygrywali niemal z reguły ludzie starego reżimu. W związku z tym kluczowym zagadnieniem jest weryfikacja kadry, a dopiero później wprowadzenie dalszych reform strukturalnych. Tu nie zgodzę się z moim szlachetnym obrońcą z procesu politycznego, posłem Jackiem Taylorem, i z posłem Aleksandrem Bentkowskim, zaś poprę głos posła Jana Mizikowskiego z KPN.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StefanPastuszewski">Proponowany w projekcie rządowym zapis art. 591 niczego nie rozwiązuje. Nie wierzę, by jakikolwiek sąd dyscyplinarny wydalił sędziego za sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości. Działa tutaj bowiem syndrom lojalności grupowej, niechęć do szkodzenia kolegom, jak również zwyczajna solidarność środowiskowa. Należy pamiętać, że sędziom, którzy w czasach komunistycznych orzekali nawet drakońskie wyroki, nikt jeszcze nie udowodnił, że działali na polecenie partii czy UB. Ferowali oni wyroki w granicach obowiązującego prawa i każdy z nich powie dzisiaj, że działał wyłącznie sam, zgodnie ze swoim sędziowskim sumieniem, z ówczesnym rozumieniem racji stanu. Nie ma i nie będzie dowodów na to, że sędzia działał na zasadzie sprzeniewierzenia się niezawisłości. Poufnych poleceń bowiem nie wydaje się z reguły na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StefanPastuszewski">Tak więc, reasumując, nawet w procesach politycznych prawie nigdy nie znajdzie się uchybień formalnych lub merytorycznych w pracy sędziego. Dlatego też proponowany przepis art. 591 bez przeprowadzenia weryfikacji sędziów będzie przepisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StefanPastuszewski">W proponowanym przepisie art. 291i art. 30 § 1 proponuję skreślenie słów: „po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów danego sądu”. Po co kokietować środowisko przepisem, który nie ma żadnego znaczenia w stanowieniu prawa? Jeżeli prezesa mianuje minister, i słusznie, to po co prosić o opinię ludzi, którzy w sumie mają odmienne poglądy. Wystąpią liczne przypadki negatywnego opiniowania kandydatów ministra, formalnie pseudomerytoryczne, a faktycznie polityczne. W efekcie dojdzie do nominacji na wzór nominacji wielu wojewodów, tj. wbrew opinii sejmików samorządowych. Lepiej więc będzie dla nowego prezesa sądu, jeżeli zostanie mianowany przez ministra, bez pozornych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StefanPastuszewski">Co do propozycji art. 136 § 1, aby podzielić ławników na zwyczajnych i gospodarczych, stawiamy tutaj stanowcze weto. Dlaczego ławnicy sądów gospodarczych mają być wybierani między innymi spośród osób wskazanych przez izby gospodarcze? Dobrze wiemy, kto w niektórych tego typu izbach zasiada. W praktyce tacy panowie, którzy często sami powinni stawać przed sądem, będą uprzywilejowani w delegowaniu ławników. W ogóle we wspomnianej nowelizacji zarysowują się przecież tak krytykowane przywileje grupowe.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StefanPastuszewski">Nie można pogodzić się z nowym brzmieniem art. 383 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Nie widzę powodów, dla których sąd II instancji nie mógłby skazać ludzi uniewinnionych przez sąd I instancji. Przecież sędzia to też człowiek i może się mylić. Sąd I instancji może uniewinnić z innych niż procesowe powodów, np. łapówka, utajnione pokrewieństwo lub powinowactwo. Nowelizację taką należy potraktować jako zwyczajne liberalne doktrynerstwo.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StefanPastuszewski">Nie można zgodzić się z nowelizacją art. 429 Kodeksu postępowania karnego umożliwiającą rozpoznawanie sprawy przez jednego sędziego. W praktyce może dojść do tego, że prezes sądu nigdy nie wyznaczy ławników, bo oni tylko przeszkadzają. Prowadzi to do braku kontroli społecznej nad sędzią zawodowym. Ponadto łatwiej jest manipulować sędziom orzekającym samodzielnie aniżeli w otoczeniu ławników.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StefanPastuszewski">Zgłaszamy też uwagi do projektu art. 464 §3 Kodeksu postępowania karnego w sprawie tak potrzebnej przecież kasacji. Zawarta jest tam próba wprowadzenia tzw. przymusu adwokackiego. Kasację równie dobrze może przecież napisać radca prawny, który uprzednio był sędzią lub prokuratorem, lub sędzia, który sam tej sprawy uprzednio nie rozpoznawał. W praktyce po wprowadzeniu tej nowelizacji adwokaci zyskają dodatkowe źródło dochodów, a jeżeli oskarżony będzie ubogi, to honorarium będzie musiał wypłacać skarb państwa. W sumie jednak jest to ograniczenie podmiotowych praw obywatela, bo jeżeli obywatel chce się bronić samodzielnie, to ma do tego prawo i nie musi mieć akceptacji adwokata.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StefanPastuszewski">Generalnie co do sądów wojskowych, art. 571 i 572 Kodeksu postępowania karnego, to czas najwyższy - jak stwierdził poseł Aleksander Bentkowski - żeby je zlikwidować. Dlaczego żołnierz zawodowy za kradzież lub zgwałcenie odpowiada przez własnym sądem kastowym, a nie przed sądem powszechnym? Jest to przeżytek epoki stalinizmu, kiedy to przez jakiś czas funkcjonowały nawet sądy kolejowe dla kolejarzy. Włączenie sądów wojskowych do sądownictwa powszechnego byłoby dużą oszczędnością w budżecie. I tutaj poprę posła Bentkowskiego w tej sprawie. Póki co, to uwaga szczegółowa do projektu art. 572 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Dlaczego oficerowie wyższych szarż mają odpowiadać przed sądem wyższym już w I instancji? Czy jeśli generał ukradnie, to dokona innego czynu niż szeregowiec?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#StefanPastuszewski">Generalnie rzecz biorąc, akceptując kierunki proponowanych przez rząd nowelizacji, jesteśmy za odesłaniem projektów do Komisji Sprawiedliwości w celu przeprowadzenia ich rzeczowej korekty. Popieramy również zapowiedzianą przez przewodniczącego tej komisji szeroką konsultację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Czajka z Partii „X”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Wójcik z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony nam rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego nie obejmuje bardzo ważnego problemu przestępczości aferowej, zagrażającej równowadze gospodarczej państwa. Informowałem już Wysoką Izbę i rząd, że z Kodeksu karnego zostały usunięte art. 134 i 135, a także art. 46, które broniły interesów gospodarczych państwa polskiego. Przewidywały one wysokie kary za zagarnięcie mienia społecznego wielkiej wartości, co powodowało poważne zakłócenia w funkcjonowaniu gospodarki narodowej, a także za nielegalny, a bardzo szkodliwy dla interesów gospodarczych państwa, wywóz za granicę dużej ilości dewiz.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AntoniCzajka">W dzienniku „Rzeczpospolita” z 28 lutego br. opublikowano informację Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że uchylenie art. 134 i 135 Kodeksu karnego wynikało z konieczności uporządkowania przepisów i nie spowodowało luki w prawie. Jak wyjaśnia uzasadnienie projektu ustawy przyjętej 23 lutego 1990 r., przestępstwa, których dotyczyły te artykuły, zostały usunięte z rozdziałów 29 i 30 Kodeksu karnego. Jest to nieprawda, gdyż w wymienionych rozdziałach Kodeksu karnego znajdujemy art. 202, którego treść jest odmienna niż uchylonego art. 134, a konkretnie nie mówi on o spowodowaniu poważnych zakłóceń w funkcjonowaniu gospodarki narodowej. Zatem art. 202 nie dotyczy przestępstw przeciwko podstawowym interesom gospodarczym państwa, które, jak wiemy, są dziś prawdziwą plagą.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AntoniCzajka">Przestępstwa przewidziane w art. 135 w ogóle nie są ujęte w wymienionych rozdziałach Kodeksu karnego. Nic też dziwnego, że sprawcy przestępstw aferowych bezkarnie grabią i wywożą za granicę duże ilości dewiz. Ich działalność zrujnowała już budżet państwa za rządów panów Mazowieckiego, Bieleckiego i odpowiedzialnego za finanse pana Balcerowicza, którzy do dzisiaj nie ponoszą żadnej odpowiedzialności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AntoniCzajka">Przedłożony nam projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich nie przewiduje przywrócenia art. 134, 135, a także art. 46 Kodeksu karnego, co pozwoli w dalszym ciągu grabić i wywozić z Polski mienie społeczne w dużych ilościach. Podkreślam, że aferzyści będą nadal bezkarnie kradli mienie państwowe, a rząd kosztami afer będzie obciążał całe społeczeństwo, podwyższając co kwartał ceny i podatki. Takiej polityce rządu musimy się przeciwstawić, aby nie dopuścić do kolejnych afer.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AntoniCzajka">Stawiam konkretny wniosek o przywrócenie art. 134 i 135, a także art. 46 Kodeksu karnego, które zostały uchylone w okresie działania Sejmu poprzedniej kadencji w interesie osób związanych z aferą „Żelazo” i innych aferzystów. Zwracam się do pań i panów posłów z prośbą, aby ten wniosek poparli.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AntoniCzajka">W związku z tym stawiam drugi wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej nie tylko aferzystów, lecz również tych osób, które swoimi decyzjami politycznymi umożliwiły dokonywanie przestępstw aferowych na wielką skalę, przede wszystkim zaś członków kolejnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechna aferyzacja naszego życia gospodarczego ma swoje źródło. Nie byłoby afer, gdyby w Rzeczypospolitej były dobre prawa. Tymczasem od ponad dwóch lat ok. 2 tys. aktów prawnych jest bezużytecznych. Mamy więc do czynienia z zatorem legislacyjnym. To właśnie zator legislacyjny spowodował, że skarb państwa jest pusty, grabież majątku narodowego doprowadziła kraj do ruiny, a anarchia i bezprawie demoralizują i paraliżują działanie wszelkich struktur państwowych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AntoniCzajka">Dziś za bezczynność w tym zakresie, za skutki zaniedbań, za afery musimy rozliczać winnych, inaczej sam naród w akcie rozpaczy uczyni to w zbiorowym proteście na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Wójcika z Porozumienia Centrum. Jest to ostatnie wystąpienie klubowe. Następnie, w ramach wystąpień indywidualnych głos zabierze pani poseł Teresa Liszcz z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją zawartej w druku nr 138 nowelizacji ustaw Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych, jak podkreśla się w uzasadnieniu, jest, po pierwsze, zwiększenie operatywności w administrowaniu sądami przez wzmocnienie roli ministra sprawiedliwości w tym zakresie i powierzenie mu powoływanie i odwoływania prezesów sądów. Ponadto celowi temu służyć miałyby rozwiązania ograniczające nadmiernie rozbudowane uprawnienia samorządu sędziowskiego oraz wzmocnienie wpływu ministra sprawiedliwości w zakresie powoływania kandydatów na sędziów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrWójcik">Założenie drugie to próba wyraźnego powiązania zadań prokuratury z zadaniami ministra sprawiedliwości jako członka rządu pełniącego przecież funkcje prokuratora generalnego. W art. 2, pkt. 1,2 i 10 nowelizacji ustawy o prokuraturze, proponuje się uchylenie art. 5 ust. 1 i 2 tej ustawy, stanowiącego uprawnienie do występowania przez prokuratora generalnego do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności aktów normatywnych z Konstytucją lub ustawami. Konsekwencją przyjęcia podstawowego założenia projektu jest również nowe ukształtowanie i dostosowanie struktury organizacyjnej prokuratury do zmian w procedurach sądowych. Chodzi o wprowadzenie prokuratur apelacyjnych. Uproszczeniu miałaby również ulec struktura prokuratury. Funkcje pierwszego zastępcy prokuratora generalnego i prokuratorów w Ministerstwie Sprawiedliwości miałyby zostać zlikwidowane. Ich funkcje, zadania przejęliby prokuratorzy apelacyjni.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrWójcik">Uważamy, iż należy poprzeć wyżej omówione propozycje zmian w przedłożeniu rządowym, podzielając pogląd, iż służyć mają one słusznemu celowi wzmocnienia skuteczności wymiaru sprawiedliwości, zapobieganiu wyraźnie widocznemu ostatnio niedowładowi organizacyjnemu i poprawie realizacji podstawowych przecież zadań wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa - zapewnienia realnego, równego dla wszystkich obywateli prawa do sądu. Podobnie oceniamy również rozwiązania proponowane w odniesieniu do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PiotrWójcik">Kolejnym bardzo istotnym założeniem tej nowelizacji jest teza o konieczności wprowadzenia rozwiązań umożliwiających takie kształtowanie kadr sędziowskich, aby zagwarantować właściwą rolę wymiaru sprawiedliwości, której podstawową, istotną gwarancją jest instytucja niezawisłości sędziowskiej. Poprzeć należy propozycję wprowadzenia możliwości odwoływania sędziów sprzeniewierzających się zasadzie niezawisłości. Uważamy, że tego rodzaju bardzo ograniczony środek weryfikacji kadr sędziowskich jest jednak niezbędny w świetle doświadczeń ostatnich 2 lat. Podobnie słusznym, w naszej ocenie, rozwiązaniem jest umożliwienie odwoływania ze stanowisk prokuratorów nie tylko, jak dotychczas, na podstawie wyników postępowania dyscyplinarnego, lecz na skutek negatywnej oceny ich przygotowania fachowego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PiotrWójcik">Niezwykle istotnym zagadnieniem w tych projektach jest proponowane dostosowanie omawianych ustaw do zmian w procedurach karnej i cywilnej, przewidujących wprowadzenie postępowania apelacyjnego i kasacyjnego. Generalnie pozytywnie odnosimy się do proponowanej likwidacji instytucji rewizji nadzwyczajnej. Rewizja nadzwyczajna istniałaby w duchu tej nowelizacji wyłącznie na mocy przepisów szczególnych. Należy stwierdzić, iż wprowadzenie postępowania apelacyjnego i kasacyjnego było postulatem podnoszonym od dawna. Tego rodzaju model stanowi tradycję polską okresu międzywojennego. Podkreślić również należy, że tego rodzaju rozwiązania bardzo dobrze funkcjonują i sprawdzają się we współczesnych systemach wymiaru sprawiedliwości. Do rozważenia pozostaje kwestia — bardzo istotna — przygotowania organizacyjnego Sądu Najwyższego do wykonywania funkcji wynikających z powyższych zmian. Być może należałoby przyjąć stosunkowo długi okres vacatio legis dla omawianych ustaw i zaproponować na przykład, aby weszły w życie w październiku 1992 r. lub w styczniu 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PiotrWójcik">Generalnie Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum popiera główne kierunki rozwiązań projektów rządowych przedstawionych w drukach nr 137,138 i 140, uważając, iż ze względu na bardzo szeroki zakres proponowanych zmian powinny one stać się przedmiotem wszechstronnej analizy i dyskusji w komisjach, na pewno z uwzględnieniem opinii i udziału przedstawicieli Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Po zapowiedzi wystąpienia pani poseł Teresa Liszcz zgłosił wystąpienie klubowe pan poseł Janusz Korwin-Mikke. Proponuję zatem, żeby jako pierwsza wystąpiła pani poseł, a później udzielę głosu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Bardzo proszę, niech zabierze głos pan poseł Korwin-Mikke.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Może razem, może wspólnie.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nie, proszę bardzo, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Chciałam zabrać głos - przepraszam z góry - w kilku sprawach. Po pierwsze, w sprawie art. 591, którego dodanie proponuje projekt. Zgodnie z treścią tego przepisu prezydent, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, odwołuje, obligatoryjnie odwołuje, sędziego, jeżeli sprzeniewierzył się on zasadzie niezawisłości. Geneza tego przepisu jest znana. W 1989 r. zaniechaliśmy weryfikacji sędziów jako jedynej grupy funkcjonariuszy publicznych. Muszę powiedzieć, że byłam jedyną osobą, która w poprzedniej kadencji w tej sali przestrzegała przed tym, co nie spotkało się ze zrozumieniem. Ustabilizowaliśmy reformą z 1989 r. wszystkich sędziów, wprowadzając bezwzględną prawie zasadę nieusuwalności. Jest to bardzo ważna gwarancja niezawisłości. Ale objęliśmy tą gwarancją wszystkich, także tych, którzy w przeszłości bardzo rażąco zasadzie niezawisłości się sprzeniewierzyli. Próba wprowadzenia art. 591 to próba naprawienia tego poważnego błędu politycznego. Jest to próba bardzo nieśmiała i delikatna, bo też trudno o dobrą metodę naprawienia tego w tej chwili. Alternatywą jest weryfikacja z urzędu, ale czas na weryfikację był wtedy, w 1989 r. Weryfikacja dzisiaj przeprowadzona byłaby bardzo kontrowersyjna, nie wiem, czy w ogóle możliwa. Dlatego trzeba podjąć chociażby tę nieśmiałą próbę naprawienia tego błędu, ponieważ mamy w sądach wskutek stabilizacji wszystkich sędziów zastanych w 1989 r. bardzo dużą grupę - stanowiącą na pewno mniejszość ogółu sędziów, ale dużą grupę - sędziów, którzy się istotnie zasadzie niezawisłości sprzeniewierzyli i to daje znać zresztą także w czasach dzisiejszych. To nie jest tylko kwestia przeszłości, jak sądzą niektórzy, twierdzący, że to powinien być epizodyczny przepis, który umożliwiałby wyeliminowanie tych, którzy w przeszłości sprzeniewierzyli się tej zasadzie. I dzisiaj jesteśmy świadkami pewnego udziału w tak zwanych aferach gospodarczych niektórych sędziów, na przykład sądów gospodarczych. Jest to problem, niestety, który w jakimś stopniu będzie aktualny także w przyszłości. Wobec tego nie można tej próby odrzucić, zwłaszcza że jest to próba ogromnie delikatna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TeresaLiszcz">Zarzuca się jej naruszenie zasady niedziałania prawa wstecz. Ta zasada, chociaż wyraźnie nie jest zapisana, jest wyprowadzana z istoty państwa prawnego. Ale od tej zasady znane są wyjątki i te wyjątki są zwłaszcza uzasadnione w sytuacji przełomów politycznych. Z taką sytuacją mamy właśnie do czynienia. Pragnę zwrócić uwagę na to, że ta swoista „weryfikacja” ma się odbywać przy odpowiednim zastosowaniu przepisów o postępowaniu dyscyplinarnym, przepisów dających ogromnie daleko idące gwarancje ochrony praw sędziego, dodatkowo jeszcze wzmocnione przez to, że skład sądu dyscyplinarnego ma być zwiększony, 5-osobowy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TeresaLiszcz">Ministerstwo prawdopodobnie wiąże dużą nadzieję z tym, co jest zapisane w art. 591, że sędzia może uniknąć wszczęcia postępowania, o którym tu mowa, albo doprowadzić do jego umorzenia, zrzekając się stanowiska. A więc liczy na dobrowolne zrzeczenie się stanowiska. Moim zdaniem jest to pobożne życzenie, nie bardzo w to wierzę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TeresaLiszcz">Reasumując tę część swoich wywodów, chciałabym się bardzo stanowczo opowiedzieć za wprowadzeniem takiego mechanizmu, który do tej weryfikacji doprowadzi. Być może uda się go ulepszyć, uczynić bardziej skutecznym. W każdym razie nie należy go torpedować.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TeresaLiszcz">A skoro już mowa o niezawisłości, to chciałam powiedzieć o sprawie, która może się wydać błaha i drobna, zwłaszcza osobom bezpośrednio nie związanym z wymiarem sprawiedliwości, nie znającym go z autopsji. Mianowicie sprawa rozdziału spraw wpływających do sądu między sędziów. U nas ten rozdział jest taki, że to prezes sądu czy przewodniczący wydziału przydziela konkretną sprawę konkretnemu sędziemu. Na Zachodzie, w państwach demokratycznych są takie mechanizmy, które wyłączają tutaj uznaniowe decyzje, wpływ człowieka na przydział sprawy konkretnemu sędziemu. I chociaż rzecz wydaje się błaha, to w czasie posiedzenia naukowego na moim uniwersytecie na ten temat profesorowie z Zachodu wyrażali ogromne zdumienie i zgorszenie naszym trybem przydziału spraw. Uznali, że to jest przepis istotnie godzący w gwarancje obiektywizmu i niezawisłości w orzekaniu. Dlatego myślę, że kiedy robimy wszystko, żeby zasada prawdy materialnej była realizowana w procesie, to także i o tej sprawie organizacyjnej, ale bardzo istotnej, należałoby pomyśleć. Podnosiłam to już przy okazji nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych w 1989 r. Wtedy uznano, że nie widzi się w praktyce wymiaru sprawiedliwości jakiejś innej możliwości dobrego uregulowania tej sprawy. Sądzę, że można sięgnąć do wzorów zachodnich i tę sprawę uregulować.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TeresaLiszcz">Mówiąc o odwołaniu sędziów, którzy się sprzeniewierzyli zasadzie niezawisłości, chciałabym także nawiązać do innej sprawy. Poza sędziami, którzy okazali się nieuczciwi, mamy pewną grupę sędziów, którzy są po prostu niekompetentni. Znam te sprawy z autopsji jako ławnik w sądzie. Z akt sądowych wynikają przykłady rażącej niekompetencji, naruszania prawa przy okazji orzekania przez sędziów. I to również powinno być podstawą do odwołania sędziego. Mamy w prawie o ustroju sądów powszechnych art. 36, który przewiduje instytucję wytknięcia uchybienia sądowi orzekającemu w I instancji przez sąd odwoławczy i sygnalizację o uchybieniach prezesowi właściwego sądu. Na tym jednak nie koniec, bo nie ma ciągu dalszego. Co się dzieje w razie wytknięcia rażącego uchybienia czy nawet wielokrotnego wytknięcia tych uchybień? Wydaje się, że postępowanie dyscyplinarne, w którym się orzeka za przewinienia służbowe, nie jest tu wystarczającym rozwiązaniem. I o tym też należałoby pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa to kwestia też bardzo ważna, występująca w tym projekcie, próba wzmocnienia pozycji ministra sprawiedliwości kosztem samorządu sędziowskiego, zwłaszcza zwiększenia wpływu ministra sprawiedliwości na obsadę stanowisk prezesów i wiceprezesów sądów, oraz możliwość zgłaszania niewielkiej grupy, bo maksimum 1/10 kandydatów, na sędziów. Ta próba już tutaj została zaatakowana jako antydemokratyczna. Moim zdaniem, to dążenie do wzmocnienia pozycji Ministerstwa Sprawiedliwości jest w pełni uzasadnione. Minister odpowiada za prace resortu, a w obecnym stanie prawnym nie ma żadnych skutecznych instrumentów oddziaływania na jego pracę.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TeresaLiszcz">W 1989 r., wprowadzając samorząd sędziowski w obecnej postaci, zachłysnęliśmy się trochę ideą samorządu. Uznaliśmy, że to jest taka demokratyczna instytucja i że poza tym administracja jest stara, z poprzedniego okresu, a samorządy to nasza idea. Dziś sytuacja się odwróciła. Dziś kierownictwo resortu mamy nowe, natomiast skład samorządów ze względu na skład kadry sędziowskiej jest w dużej części stary. I m.in. z tego powodu uważam, że należy w rozsądnym zakresie - a sądzę, że to, co zostało zaproponowane, mieści się w rozsądnym zakresie - ograniczyć wpływy samorządu, a dać nieco uprawnień szefowi resortu, który za pracę resortu odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TeresaLiszcz">Jedna tylko zmiana wydaje mi się wątpliwa. Mianowicie propozycja zmian w składzie zgromadzenia ogólnego sędziów, w którym proponuje się ograniczenie udziału sędziów sądów rejonowych na rzecz sędziów sądu wojewódzkiego. Z tego powodu wydaje mi się wątpliwa, że to przede wszystkim sędziowie sądów rejonowych są teraz na nowo mianowani, według nowych kryteriów, podczas gdy w sądach wyższych instancji, w sądach wojewódzkich zwłaszcza, jest większość sędziów z poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#TeresaLiszcz">Kolejna sprawa dotyczy zmiany ustawy o kosztach sądowych. Tu proponuje się tylko zmiany wynikające z wprowadzenia kasacji i apelacji, terminologiczne raczej zmiany. Przy tej okazji chciałabym podnieść jednak problem tego, że wysokość kosztów - są one u nas bardzo wysokie - kosztów postępowania w sprawach majątkowych, jest bardzo istotną barierą w dostępności postępowania sądowego. Jest to, moim zdaniem, niezgodne z konwencją rzymską, ponieważ dostęp do drogi sądowej dla dochodzenia swoich roszczeń jest jednym z bardzo istotnych praw człowieka. Jest on w tej chwili w istocie ograniczany cenzusem majątkowym, a także, jeśli chodzi o osoby prawne, prowadzi do niewłaściwych, trwałych przesunięć majątkowych przez to, że barierą dla ich odwrócenia staje się wysoki wpis stosunkowy, ogromnie wysoki. Moim zdaniem, należy do tego wrócić, chociaż okres nie jest dobry, bo jesteśmy w stanie zapaści budżetu, kiedy wszystkie reformy, które zdają się grozić umniejszeniem wpływów, są ad limina odrzucane. Nie jestem pewna, czy rzeczywiście tak jest, czy w sytuacji mniejszych wpisów nie byłoby większego wpływu spraw do sądu i w rezultacie, czy te wpływy łącznie uległyby zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#TeresaLiszcz">I ostatnia sprawa. Przy okazji tej nowelizacji dobieramy się również do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Zmiany są niewielkie. Wydaje mi się, że jest to dobra okazja do dokonania innych koniecznych zmian, w szczególności zmiany art. 37, który celowo - z uwagi na uchwałę i dekret o stanie wojennym - ograniczył kompetencje Trybunału Konstytucyjnego w zakresie kontroli ustaw, które zostały wydane po wejściu w życie ustawy, a w każdym razie uniemożliwił kontrolowanie ustaw, które zostały wydane przed marcową nowelą konstytucji z 1982 r. Trzeba to zmienić koniecznie, jest ku temu dobra okazja i wydaje się, że należy również zastanowić się nad udziałem Sejmu w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, czy w ogóle Sejm jako strona w tym postępowaniu powinien brać udział. Moim zdaniem jest to wątpliwe. Jeżeli zaś ma brać udział, tak jak do tej pory, to kto powinien Sejm reprezentować, bo te sprawy w chwili obecnej są bardzo źle uregulowane i organizowane.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Adam Łukomski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parę tygodni temu z tej trybuny powiedziałem, że dla Unii Polityki Realnej sądy i w ogóle władza sądownicza jest władzą najważniejszą, co spotkało się z protestami. Choć Konstytucja istotnie mówi, że Sejm jest władzą najwyższą, to nie zmienia faktu, że sąd jest dla nas władzą najważniejszą. Od tego, jakie są sądy, zależy kształt społeczeństwa, poczucie prawa, a więc normy naszych wszystkich zachowań. Dlatego też w sposób zdecydowany opowiadamy się za nomokracją, czyli za rządami prawa, a nie za demokracją. Mylą się ci, którzy sądzą, że naród polski, społeczeństwo, obywatele Rzeczypospolitej opowiadają się za nomokracją. Podam jako ilustrację taki przykład.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszKorwinMikke">Niedawno miałem wystąpienie, właściwie bardziej partyjne niż poselskie, w jednej z miejscowości w Polsce, gdzie mówiłem właśnie na temat nomokracji. W celu zilustrowania różnicy między nomokracją a demokracją powiedziałem, że w Indiach w roku 1950 zawarto umowę, iż niepodległe Indie przejmują księstwa Hajdarabadu i inne od radżów, w zamian za co gwarantują im dożywotnie, po wiek wieków, pensje, zresztą bardzo wysokie pensje, bo to były - jak wiadomo - bardzo bogate księstwa. I Wysoki Sejmie, rozległy się wtedy na sali okrzyki: Mówmy o Polsce! Po co nam te przykłady o Indiach! Nie dawałem za wygraną i, choć po raz drugi próbowano mi przerwać, kontynuowałem mówiąc, że jednak ten przykład jest ważny. W latach siedemdziesiątych Sejm czy parlament Indii postanowił, że te uroczyście zagwarantowane pensje przestaną być wypłacane, bo Indie nie mają pieniędzy. Czy państwo są za taką decyzją, właściwie za demokracją, że większość ma prawo złamać prawo? Większość sali była za tym. Upłynęło 15 minut spotkania, może pół godziny, i jakaś pani zaczęła skarżyć się, że odebrano jej rentę i emeryturę, że zaniżono jej rentę i emeryturę, że Sejm obniżył. Wtedy powiedziałem: proszę pani to jest to, o czym mówiłem przed chwilą - jeżeli wolno odebrać czy zmniejszyć apanaże wypłacane radżom, wolno również zmniejszyć emeryturę i pani. I wtedy dostałem ogromne brawa od sali.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszKorwinMikke">Lud chce mieć prawa, które by gwarantowały i zabezpieczały go również przed tyranią większości, przed nagłymi zmianami większości. Rządy prawa, a nie rządy ludzi potrzebne są Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszKorwinMikke">Wyrażam w związku z tym żal, podzielając pogląd Wielce Czcigodnego Kolegi Bentkowskiego, że dostaliśmy te projekty ustaw o zmianie ustaw Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze tak krótko przed debatą. Jest to zbyt poważny temat, żeby go szczegółowo omawiać na tej sali bez przygotowania i mając tylko parę dni. Choć mamy bardzo wielu prawników w Unii Polityki Realnej, nawet nie mogliśmy ich zapoznać z tym dokumentem, żeby przekazali nam swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanuszKorwinMikke">Byłoby również dobrze, by ludzie przygotowujący reformę polskiego sądownictwa, do której, mam nadzieję, dojdzie w przyszłości, bo to są dla nas tylko zmiany kosmetyczne, wzięli pod uwagę bardzo dobry przykład reformy sądownictwa carskiego w latach 1868–1883, kiedy to z nieudolnego, skorumpowanego potwornie sądownictwa zrobiono zupełnie sprawne, może nawet aż nazbyt liberalne sądownictwo ery późniejszej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanuszKorwinMikke">Przejdę teraz do spraw merytorycznych, krótkich. Przede wszystkim brakuje mi w tym, co mam nadzieję nastąpi w przyszłości, zasady możliwości ingerencji sądów w prace administracji. Jeżeli działanie administracji bądź dowolnego organu ustawodawczego, w tym również Sejmu, jest sprzeczne z Konstytucją, sprzeczne z prawem, sądy na życzenie osoby zainteresowanej powinny mieć prawo natychmiastowego wstrzymania działań administracji bądź natychmiastowego orzeczenia, że dana ustawa jest sprzeczna z Konstytucją i staje się nieważna z tą chwilą, a nie tak, jak jest obecnie, że 6 miesięcy na to trzeba, że można zmienić tę decyzję. To jest niedopuszczalne. Prawo ma rządzić, a nie ludzie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanuszKorwinMikke">Dalsze szczegółowe sprawy. Uważam w odróżnieniu od Wielce Czcigodnego Kolegi, że sądy wojskowe powinny być nadal, bo jest to pewna korporacja, która rządzi się własnymi prawami. To jest bardzo ważne, żeby miały one własne poczucie honoru, które może odbiegać od tego, co ludziom nie związanym przysięgą wojskową wydaje się być słuszne.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanuszKorwinMikke">Popieramy za to ograniczenie roli ławników w sądzie, aczkolwiek nie w każdej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanuszKorwinMikke">Zdecydowanie opowiadamy się, o tym mówiła moja Wielce Czcigodna Przedmówczyni Pani Posłanka Liszcz, za losowaniem sędziów, po prostu losowaniem. Nie może być tak, że prezes sądu wybiera sędziego do prowadzenia sprawy. Tu muszą być po prostu losowania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JanuszKorwinMikke">Nie jest również bardzo dobrze, jeśli sędziowie, proszę Wysokiej Izby, pochodzą z tej samej miejscowości, w której toczy się sprawa. Powinno być tak jak w Anglii, gdzie sąd dostaje komplet spraw na tydzień czy ileś tam, wyjeżdża z danej miejscowości, sędzia jest z innej miejscowości, i rozpatruje sprawę. Wówczas znacznie się zmniejsza możliwość korupcji i nie tylko korupcji, unika się sytuacji, że żona sędziego zna żonę podsądnego, ma na jej temat opinię i wtedy sędzia poznaje tę opinię w łóżku, a nie na sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JanuszKorwinMikke"> Są to rzeczy, Wysoka Izbo, niedopuszczalne. I tę możliwość musimy po prostu zlikwidować ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JanuszKorwinMikke">Tu dochodzimy do kwestii kosztów. Jest rzeczą niedopuszczalną to, że system sądownictwa daje zyski skarbowi państwa. O ile pamiętam, w ubiegłym roku było to coś około 2 bln zł, a nawet więcej. Muszą być tak obniżone wpisy i koszty sądowe i tak podwyższone pensje sędziów - sędzia musi dużo zarabiać, żeby był nieprzekupny - żeby to się zbilansowało. Ten budżet musi być wydzielony z ogólnego budżetu, po prostu zyski i straty tego budżetu muszą być wyzerowane i koniec. Nie może być tak, żebyśmy czerpali zyski z tego, że ludzie się procesują. To wszystko musi być przeznaczone na sądownictwo, łączy się z tym obniżenie kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JanuszKorwinMikke">Sprawa ostatnia już, krótka, to kwestia prokuratury. Przepraszam, pozostaje jeszcze kwestia ingerencji ministra sprawiedliwości w sprawy sędziowskie. Ponieważ znamy obecnego ministra sprawiedliwości, bardzo cenimy jego opinię w tej sprawie, ale nie jesteśmy pewni, jak długo ten minister sprawiedliwości będzie ministrem sprawiedliwości i dlatego nie jesteśmy pewni, czy na dłuższą metę utrzymanie możliwości ingerencji ministra w sprawy mianowania sędziów jest korzystne. Na dłuższą metę wydaje się niezbędne, żeby korporacja sędziowska rządziła się własnymi prawami i sama mogła się oczyszczać. Wiem, że to jest proces długi, a każdy chce, żeby jak najszybciej zrobiono te reformy, wszelako powtarzam: co nagle, to po diable.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#JanuszKorwinMikke">I sprawa ostatnia to kwestia prokuratury. Ustawa o powołaniu prokuratorii to jest coś, o co myśmy dość długo walczyli, domagaliśmy się rozdzielenia tych dwóch funkcji: prokuratury, która dba o interes społeczeństwa, i prokuratorii, która dba o interes państwa. To są dwie, na ogół sprzeczne funkcje - mówię na ogół, bo bywa bardzo różnie, ale mogą być one sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JanuszKorwinMikke">Niestety, jeżeli chodzi o konsekwencje ustawy o prokuratorii, nie widać ich wyraźnie w ustawie o prokuraturze, co więcej z pewnym niepokojem obserwujemy, że nie nastąpiła pewna prywatyzacja prokuratury, że prokurator nadal jest panem życia i śmierci ludzi, którzy się do niego zgłaszają, to znaczy, może on odmówić wszczęcia śledztwa w sprawie, mimo że osoba poszkodowana sobie tego życzy, i odwrotnie, musi wszcząć śledztwo w pewnych sprawach, mimo że osoba poszkodowana sobie tego nie życzy.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#JanuszKorwinMikke">Przypominam, że w okresie dominacji wpływów lewicy na świecie, to jest na początku lat siedemdziesiątych, był nawet projekt, żeby sprawy o gwałt były obowiązkowo przez prokuratora kierowane do sądu, mimo że poszkodowana sobie tego nie życzyła.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż nadal nie widać, żeby duch lewicowości w tej sprawie - że to urząd decyduje, czy skierować sprawę do sądu czy nie - był w tym dokumencie pokonany, odsunięty w kąt. To jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończę już, wyrażając nadzieję, że w najbliższym czasie - w najbliższym, ale to nie jest sprawa tak pilna, żeby robić coś na łapu-capu, trzeba to zrobić w jakimś rozsądnym czasie - ten Sejm podejmie zasadniczą reformę sądownictwa. Bez tego szczegółowe rozważania w tej sprawie mijają się z celem.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#JanuszKorwinMikke">Sądzę, że Unia Polityki Realnej po prostu będzie głosowała za tym projektem z ewentualnymi poprawkami, które będą wniesione.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Adam Łukomski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rakoczy, również ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie może takie małe zastrzeżenie, że moje uwagi będą odnosiły się do propozycji dotyczących zmian w jednym akcie prawnym, mianowicie w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamŁukomski">Można powiedzieć, że proponowane w tym kodeksie zmiany dotyczące wprowadzenia instytucji kasacji były od długiego czasu oczekiwane z wielką niecierpliwością, by nie rzec z utęsknieniem, przez środowisko prawnicze, zwłaszcza adwokackie. Miano na uwadze dobre doświadczenia z okresu międzywojennego. O tym, że orzecznictwo sądów polskich II instancji nie jest wolne od wad, świadczy nie tyle sama liczba podań o rewizję nadzwyczajną, ile liczba uwzględnionych przez Sąd Najwyższy rewizji nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamŁukomski">Sama decyzja ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy też ministra pracy i spraw socjalnych ma cechy dyskrecjonalnej ingerencji organu administracyjnego w sferę niezawisłego przecież sądownictwa. Wyrażały się w ten sposób inklinacje władzy administracyjnej do oddziaływania na wymiar sprawiedliwości. Nawet Rzecznik Praw Obywatelskich, kolejny podmiot uprawniony do wnoszenia rewizji nadzwyczajnych, instytucja najmniej w tym wypadku kontrowersyjna, nie jest organem nawet quasi-sądowym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AdamŁukomski">Wprowadzenie kasacji jako dodatkowej kontroli stricte sądowej, zwalniającej strony od potrzeby starania się o czysto arbitralną w istocie decyzję administracyjną wymienionych wyżej podmiotów, uwalnia polski wymiar sprawiedliwości od tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AdamŁukomski">Zmiany proponowane w zakresie cywilnego postępowania apelacyjnego, obecnie zwanego rewizyjnym, zmierzają zdecydowanie, i jest to ze wszech miar słuszne, do przyspieszenia postępowania sądowego łącznie z merytorycznym jego zakończeniem. Moje wątpliwości w tej części budzi tylko przepis art. 378 § 1 K.p.c. Otóż rodzi się pytanie: dlaczego obowiązek sporządzenia uzasadnienia z urzędu odnosi się tylko do wyroków, a nie także do postanowień kończących postępowanie w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AdamŁukomski">Pozytywnie należy ocenić także zmiany dotyczące wznowienia postępowania, gdzie z kolei dążenie do wykrycia rzeczywistych stosunków faktycznoprawnych, czyli tzw. prawdy materialnej, bierze górę nad dominującą obecnie tendencją do rozwiązań bardziej formalistycznych. Jednak i tutaj nie uniknięto pewnej, nazwijmy to, niedokładności prawniczej w art. 412 § 3 K.p.c. Skoro prawomocny wyrok nie jest uchylany czy też zmieniany, to jego skuteczność nie wymaga potwierdzenia jego prawomocności. Jednak jedno rozwiązanie budzi mój zasadniczy sprzeciw, a dotyczy ono art. 17 pkt 4 K.p.c., traktującego o właściwości sądu wojewódzkiego do rozpoznawania w I instancji spraw majątkowych o wartości przedmiotu sporu powyżej 50 mln zł. Aby uzasadnić swe stanowisko, odwołam się do argumentacji historyczno-celowościowej. Otóż pierwotnie, według redakcji z 17 listopada 1964 r., zapis ten brzmiał tak: Do właściwości sądów wojewódzkich należą — i pkt 4: sprawy o prawa majątkowe, których wartość przedmiotu sporu przewyższa 100 tys. zł, a jedną ze stron jest jednostka gospodarki uspołecznionej. Natomiast wszystkie te sprawy, w których stronami były osoby fizyczne lub inne nie prowadzące działalności gospodarczej, bez względu na wartość przedmiotu sporu, należały do właściwości sądów rejonowych. Ratio legis przepisu sprowadzało się więc do obowiązującej wówczas zasady, że własność społeczna korzysta ze szczególnej ochrony państwa i jego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AdamŁukomski">Zmiany, jakie zaszły w polskim prawie, zrównujące wszystkie formy własności, uczyniły ten przepis zupełnie zbędnym. Tymczasem podczas uchwalania w 1990 r. zmian w Kodeksie postępowania cywilnego doszło jedynie do skreślenia drugiej części tego przepisu, w którym mówi się o tym, że jedną ze stron jest j.g.u. Obecnie jest okazja, aby naprawić to ewidentne niedopatrzenie ustawodawcy w 1990 r. i skreślić ten przepis w całości. Jakie racje za tym przemawiają? Przede wszystkim ekonomiczne, związane ze zwiększonymi kosztami procesowymi, na co się składają: przejazdy stron, świadków do miasta będącego siedzibą sądu wojewódzkiego, wyższe koszty oględzin sądowych. Natomiast chęć uniknięcia tych kosztów przez sąd wojewódzki z kolei może odbić się ujemnie na samym procesie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AdamŁukomski">Dotychczasowe doświadczenia sądownictwa polskiego związane z rozpoznawaniem tych spraw wskazują, że bynajmniej nie ucierpiała jakość orzeczeń sądowych tylko z tego powodu, że orzekał w nich sąd rejonowy, a nie wojewódzki. No, bo co przemawia za tym, aby uznać, że sędzia rejonowy ma dostateczne kwalifikacje, by orzekać w sprawie o wartości 50 mln zł, a nie ma ich już powyżej tej kwoty. Tak na marginesie, sama granica tej wartości, proponowana w projekcie, jest wręcz nierealnie niska. Sprawy, dla przykładu, o samochody, o działki budowlane byłyby w olbrzymiej większości rozpoznawane przez sądy wojewódzkie. Nie ma więc żadnego racjonalnego uzasadnienia dla takiego usytuowania tych spraw. Reasumując uważam, że utrzymanie art. 17 pkt 4 to ewidentny anachronizm. Konsekwentnie wnoszę także o dokonanie stosownej poprawki do art. 4793 § 2 pkt 1 Kodeksu postępowania cywilnego przez podwyższenie określonej w tym przepisie kwoty do 250 mln zł, mając na uwadze, że odmiennie do uprzednio omawianej przeze mnie kwestii właściwość sądów wojewódzkich w sprawach gospodarczych traktowana jest w Kodeksie postępowania cywilnego jako zasada.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AdamŁukomski">I jeszcze dwie uwagi. Pierwsza dotyczy błędu, najprawdopodobniej maszynowego, który jednak może mieć olbrzymie konsekwencje w praktyce sądowej. Otóż w art. 47 § 1 użyte sformułowanie sugeruje, że sprawy z zakresu prawa pracy powinny być rozpoznawane w składzie jednoosobowym, gdy w rzeczywistości intencją projektodawcy było, aby był to skład ławniczy. Druga dotyczy § 4 tego samego artykułu. Nieczytelna bowiem dla mnie jest intencja twórcy projektu, dlaczego możliwość rozpoznania sprawy potraktowanej jako szczególnie zawiła lub posiadającej znaczenie precedensowe ma odnosić się tylko do spraw w zwykłym trybie rozpoznawanych w składzie jednoosobowym, a nie także w ławniczym. Trudno bowiem założyć, że są to właściwości zastrzeżone tylko dla spraw rozpoznawanych jednoosobowo. Proponuję więc powrócić do rozwiązania zawartego w dotychczasowym § 3 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AdamŁukomski">Natomiast zdecydowanie cieszy, że w projekcie zakłada się większą kontradyktoryjność postępowania cywilnego zwalniając, przynajmniej częściowo, sąd od tzw. działań z urzędu, zwłaszcza przy poszukiwaniu dowodów, czego wyrazem jest skreślenie dotychczasowego § 2 w art. 3 i zmiana brzmienia art. 213.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AdamŁukomski">Reasumując wnoszę, aby przy uwzględnieniu zgłoszonych przeze mnie uwag krytycznych pod adresem poszczególnych rozwiązań skierować projekt ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Rakoczy ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony przez rząd pakiet ustaw regulujących funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości generalnie należy uznać za próbę rozwiązania we właściwym kierunku. Pozwolą państwo, że ze względu na złożoność przedstawionych projektów ustaw ustosunkuję się tylko do niektórych uregulowań w projektach, a zwłaszcza do tych, które mogą budzić wątpliwości co do proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławRakoczy">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt zmian w ustawie o prokuraturze generalnie zasługuje na poparcie, podkreślenia zwłaszcza wymaga zasadność powołania do życia prokuratur apelacyjnych. Dzięki temu faktem się stanie jednolita struktura sądownictwa powszechnego i prokuratury, co jest optymalnym rozwiązaniem z punktu widzenia sprawności działania tych organów. Jednakże zawarte w projekcie niektóre szczegółowe rozwiązania mogą budzić wątpliwości. I tak w proponowanym w art. 10 ust. 1 pkt 1 stwierdza się, że prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury przez „wyznaczone osoby”. Tak ogólne sformułowanie dozwala, by prokurator generalny mógł kierować prokuraturą przez osoby spoza niej, nawet spoza resortu, jak również nie określa kryteriów, którym te osoby powinny odpowiadać. Uregulowanie to nie może zatem budzić wątpliwości. Prokuratura powinna być w pełni organem autonomicznym, dlatego też prokurator generalny może nią kierować jedynie osobiście przez swojego zastępcę lub upoważnionych prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławRakoczy">Propozycje zmian Prawa o ustroju sądów powszechnych uznać należy za właściwe i zmierzające w pożądanym kierunku dla rozwiązania najbardziej istotnych zagadnień ustroju sądów powszechnych. Natomiast szczegółowego i wnikliwego omówienia wymaga propozycja zawarta w art. 51 projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przepis ten w założeniu swoim może sugerować, że projektodawcy chodzi o weryfikację kadry sędziowskiej. Uregulowania zawartego w tym artykule nie można rozpatrywać w oderwaniu od aspektu politycznego i moralnego tego zagadnienia. Problem ten stanął po raz pierwszy w pierwszym półroczu 1989 r. i przesądzono to negatywnie zapisem o nieusuwalności sędziów wprowadzonym nowelą kwietniową do Konstytucji. Następstwem tego było usunięcie z ówczesnego Prawa o ustroju sądów powszechnych zapisu o możliwości odwołania sędziego wobec „niedawania przez niego rękojmi należytego wykonywania obowiązków sędziego”. Był to wielki błąd polityczny, ale osoby optujące za usunięciem tego zapisu jakby nie wiedziały, że wykreślenie go i zastąpienie zasadą niezawisłości nie usunie głębokich i wysoce szkodliwych skutków jego obowiązywania. Paradoksem w opinii społeczeństwa stał się fakt, że ochrona prawna została rozciągnięta na te osoby, które prawo niejednokrotnie łamały. To jeszcze bardziej obniżyło społeczny prestiż sądów, a więc pociągnięcie, które miało poprawić obraz sądów, dało efekty wręcz przeciwne. Nowela kwietniowa z 1989 r. pozwoliła na to, że sędziowie najbardziej skompromitowani stali się w majestacie prawa nieodwoływalni. Przesuwano ich często z wydziałów karnych do orzekania w innych wydziałach, np. rodzinnych, gospodarczych, penitencjarnych, uznając tym samym jakby wymóg orzekania w tych sprawach był mniej ważny.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławRakoczy">Nie można tego zagadnienia rozpatrywać z pominięciem aspektu moralnego. Sędziowie są powoływani do rozpatrywania spraw ludzkich, często o najwyższej dla człowieka wrażliwości. Ten arbitraż powinien być fachowy i bezstronny, ale sędzia, który wydaje orzeczenie, nie powinien budzić najmniejszych wątpliwości co do jego etyki. Czy osoby, które raz koniunkturalnie podeptały tę zasadę, dają rękojmię swojej uczciwości? Czy mamy moralne prawo oddawać postępowanie w sprawie jakiegokolwiek człowieka w ręce takich sędziów? Nie, i nie może to być decyzja polityczna ani też zemsta. Ta decyzja ma mieć wymiar moralny. Nie może osoba, która była zdolna podeptać prawo i podstawowe normy etyczne, i nie zachowała podstawowej zasady wymiaru sprawiedliwości, jaką jest niezawisłość sędziowska, dziś w majestacie prawa oceniać innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławRakoczy">Zapis obecnie zaproponowany w projekcie nie rozwiąże tego zagadnienia, ale przyczyni się niewątpliwie do odejścia z wymiaru sprawiedliwości może kilkudziesięciu najbardziej skompromitowanych sędziów, co jednak, moim zdaniem, sprawy nie załatwi do końca. Uważam, że wprowadzenie omawianego zapisu w projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych jest konieczne. Będzie ono punktem wyjścia do normalnego funkcjonowania sądów oraz poprawi wizerunek sędziów w oczach społeczeństwa. Będzie także hołdem złożonym tym sędziom, którzy mimo bezwzględnych nacisków i poniżeń, jakich doznawali ze strony aparatu komunistycznego, zachowali swoją godność i zasady, jakie na stanowisku sędziego obowiązywały i obowiązują, niejednokrotnie godząc się na odejście z zawodu sędziego, odrzucając łamanie prawa, które mogło być pomocne dla ich własnej kariery.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StanisławRakoczy">W tym miejscu należy także wspomnieć o tej licznej rzeszy prawników, dla których drzwi sądów i prokuratury były zamknięte nie z powodu braku kwalifikacji, lecz z przyczyn politycznych. Wprowadzenie tego zapisu będzie więc maleńkim zadośćuczynieniem ofiarom tych, którzy orzekając w imieniu socjalistycznej praworządności łamali prawo i podstawowe normy etyczne. Być może wprowadzenie tego przepisu stanie się pierwszym krokiem do rozliczenia 45-letniego okresu komunistycznego bezprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klubu Parlamentarnego. Ostatnim mówcą przed przerwą będzie pan poseł Marek Mazurkiewicz, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć swoje wystąpienie od spraw natury proceduralnej. Wiem, że pan marszałek w odpowiedzi na pytanie pana posła Bentkowskiego udzielił informacji, z której wynika, że druki omawiane przez nas wpłynęły 26 lutego, 28 lutego rozpatrzył je Konwent Seniorów, zostały włożone do skrytek, a więc w sensie formalnym nic się nie stało. Nie chciałbym, panie marszałku, żeby pan te słowa, które za chwilę wypowiem, odebrał jako adresowane do pana czy też do czcigodnego Konwentu Seniorów. Chodzi mi o rzecz natury bardzo zasadniczej. Otóż, proszę państwa, mamy do czynienia z pakietem zmian w kilkudziesięciu ustawach o zasadniczym znaczeniu, ponieważ wszystko to, co dotyczy reformy prawa karnego, cywilnego, postępowania karnego, postępowania cywilnego, ustroju sądów powszechnych, prokuratury, są to materie niezwykle trudne, złożone, dyskutowane latami. Od kilku lat trwa dyskusja specjalistów, od kilku lat boryka się z tym rząd, pracuje nad tym Rada Legislacyjna i po tych kilku latach nagle następuje przyśpieszenie, które powoduje, że w ciągu kilku dni doprowadza się do pierwszego czytania. A czym ma być pierwsze czytanie? Oczywiście jeśli potraktujemy je w sensie formalnym, po to żeby tylko pokazać ustawę w Sejmie, niech się dalej nad tym męczą komisje, to wymogi są spełnione. Natomiast jeśli to miałaby być prawdziwa konsultacja ze społeczeństwem, z naszymi wyborcami, ze środowiskami, to jest rzeczą oczywistą, że te kilka dni było bardzo niewystarczające, abyśmy taką konsultację przeprowadzili, po to żeby pierwsze czytanie było bogatsze, by z niego wynikały wszystkie poważne uwagi, które dotyczą tych ustaw, żeby komisje zostały właściwie ukierunkowane, a nie by dopiero na forum komisji rozpoczynać szereg dyskusji szczegółowych czy też nie mieć dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że 6 lutego skierowałem interpelację do pana prezesa Rady Ministrów, w której krytycznie odnosiłem się do sposobu korzystania przez Radę Ministrów z prawa inicjatywy ustawodawczej. Wydaje się, że w tej sprawie nie nastąpił postęp, ponieważ otrzymujemy ustawy, ale znów brakuje informacji, czy w tej sprawie była pytana Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów i jaka była jej opinia; czy były konsultacje z organizacjami społeczno-środowiskowymi, Zrzeszeniem Prawników Polskich, wieloma innymi organizacjami i jaka była ich opinia; czy były konsultacje ze związkami zawodowymi, a mają one ustawowe uprawnienia, i jakie było ich stanowisko. Otóż tego wszystkiego nie ma. I znów nas czeka na etapie postępowania komisyjnego borykanie się, wyciąganie poszczególnych opinii, chaos, którego chcieliśmy uniknąć. Dlatego też proponowałbym, panie marszałku, żeby w przyszłości, gdy tak ważne, tak zasadnicze ustawy będą wpływały, jednak zachować dłuższy okres między wpłynięciem druków a pierwszym czytaniem, po to, żebyśmy mogli przeprowadzić uczciwą konsultację w naszych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Poseł Siemiątkowski mówił już w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klubu Parlamentarnego o ustawie dotyczącej sądów powszechnych, prokuratury. Ja chciałbym się skoncentrować na projekcie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, druk nr 140.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyJaskiernia">Autorzy projektu przyznają, że zmiany w zakresie udziału sądu w postępowaniu przygotowawczym w stosunku do zmian proponowanych w projektach działającej przy ministrze sprawiedliwości Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego mają charakter fragmentaryczny, bowiem sprowadzają się do ustanowienia zasady wyłączności sądu w stosowaniu tymczasowego aresztowania oraz warunkowego umorzenia postępowania. Dalsze rozszerzenie uprawnień sądu w postępowaniu przygotowawczym, a tym samym wzmocnienie uprawnień i gwarancji stron w tym stadium postępowania, powinno nastąpić w ramach przygotowywanej całościowej reformy prawa karnego. Jednak autorzy projektu nie wyjaśnili w sposób przekonywający, dlaczego takiej pełnej reformy się nie proponuje. Powstają pytania: Co spowodowało taki, a nie inny wybór zagadnień będących przedmiotem inicjatywy ustawodawczej? Jakimi kierowano się kryteriami? Mowa tu już była, że reguluje się kwestię przestępstwa komputerowego, a gdzie sprawa przestępstwa bankowego czy ubezpieczeniowego? A gdzie szereg innych zagadnień? Już ta kilkugodzinna dyskusja pokazała, że jest wiele nie cierpiących zwłoki zagadnień z tego zakresu i wydaje się, że postępowanie racjonalne powinno być takie: albo przedstawić całą, pełną regulację, przeprowadzić rzetelną dyskusję nad całokształtem problemów, które się kwalifikują do zmiany, albo unikać zmian cząstkowych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Zmiany cząstkowe w tej problematyce nie równają się zmianom cząstkowym w różnych innych ustawach szczegółowych, które tutaj często rozpatrujemy. Chciałbym zwrócić uwagę, że Zespół Prawa Karnego Rady Legislacyjnej stwierdzał w opinii ogłoszonej w lipcu 1991 r., że z dużą rozwagą i ostrożnością należy podchodzić do wszelkich cząstkowych, pospiesznie wprowadzanych zmian do Kodeksu postępowania karnego. Reformowanie prawa „na raty”, w małych partiach i krótkich odstępach czasu, choć załatwia doraźne potrzeby, ma też stronę ujemną. Utrudnia systemowe przygotowanie reformy, opóźnia prace nad reformą całościową, stanowiąc zarazem uciążliwość dla praktyki, gdyż nakłada na sądy i prokuratury zadania organizacyjne i szkoleniowe wiążące się z wdrożeniem w życie nowych ustaw. Należy też uwzględnić, że zmiany traktowane jako tymczasowe, mające ułatwić pracę organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości w trudnym, przejściowym okresie, mają zazwyczaj tendencję do utrwalania się. Jeśli natomiast miałyby być rzeczywiście tymczasowe, to tego typu nowelizacje nie przyczyniają się do stabilizacji prawa, bez której trudno o dobrą praktykę. Warto przypomnieć, Wysoka Izbo, że w latach 1988–1990 dokonano 5 nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, przy czym w samym tylko 1990 r. aż 3 z nich. Stawiam pytanie: Ile jeszcze nowelizacji jest przed nami? Jakie są plany rządu w tej sprawie? Kiedy rząd zamierza przedstawić całościowe projekty dokumentów, które przez lata były przygotowywane? Sądzę, że zbliża się już moment, abyśmy otrzymali całościową odpowiedź, kiedy Wysoka Izba będzie mogła te ważne dokumenty rozpatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyJaskiernia">Z proponowanych rozwiązań pozytywnie należy ocenić proponowany przepis - nawiązujący do art. 9 ust. 3 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych - przewidujący, że o tymczasowym aresztowaniu powinien decydować sędzia lub inna osoba uprawniona do sprawowania władzy sądowej. Przyjęcie rozwiązania, że o tymczasowym aresztowaniu ma rozstrzygać sąd rejonowy w miejscu przeprowadzenia postępowania, a w wypadkach nie cierpiących zwłoki także inny sąd rejonowy, uznać należy za rozwiązanie trafne, umożliwiające rozstrzygnięcie kwestii tymczasowego aresztowania wobec osoby zatrzymanej na 48 godzin. Wyjątkowy charakter, podkreślam, wyjątkowy, i to trzeba będzie wyegzekwować, miałoby zezwolenie prokuratorowi na zastosowanie tego środka na czas nie przekraczający 24 godzin. Ważną gwarancję stanowić może unormowanie nakazujące sądowi przesłuchanie oskarżonego przed zastosowaniem tymczasowego aresztowania, a także dopuszczenie do udziału w tej czynności ustanowionego przez niego obrońcy, jeśli się stawi. Istotne znaczenie ma też propozycja unormowania łącznego czasu stosowania tymczasowego aresztowania do chwili wydania wyroku przez sąd I instancji; nie mógłby on przekroczyć 1 roku i 6 miesięcy, a w sprawach o zbrodnie 2 lat. Można jedynie zastanawiać się, czy mimo wszystko nie należałoby iść w kierunku pewnego jednak dalszego skrócenia tych terminów, są to bowiem w dalszym ciągu 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyJaskiernia">Na aprobatę zasługuje także proponowany przepis przewidujący zasadę wyłączności sądów w stosowaniu instytucji warunkowego umorzenia postępowania. Prokurator, uznając celowość takiego umorzenia, do aktu oskarżenia kierowanego do sądu załączałby odpowiedni wniosek. Wyjątek stanowiłyby jednak sprawy o przestępstwa i wykroczenia skarbowe, należące do właściwości finansowych organów orzekających, gdzie o warunkowym umorzeniu decydowałyby te organy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Ważnym elementem projektu jest rozszerzenie uprawnień stron w zakresie wnoszenia środka odwoławczego od prawomocnych orzeczeń z jednoczesnym nowym określeniem podstaw tego środka. Jeżeli chodzi o procedurę postępowania kasacyjnego rodzi się pytanie, czy słuszne jest faktyczne zdublowanie procedury orzekania o spełnieniu wymogów formalnych kasacji przez sąd odwoławczy (art. 467 §1), a następnie przez Sąd Najwyższy (art. 467 §3)? Warto rozważyć pojawiające się w środowiskach prawniczych opinie wskazujące na celowość wprowadzenia kasacji dwustopniowej, na szczeblu sądu apelacyjnego i Sądu Najwyższego. Wymagałoby to nowego spojrzenia na dotychczasowy zakres kompetencji sądów apelacyjnych. Podzielam uwagi w tym zakresie przedstawione przez pana posła Bentkowskiego. Oczywiście trudno się w sposób władczy, wiążący, wypowiedzieć w tej sprawie, skoro nie wiemy, jakie ta reforma pociągnie koszty. W interpelacji do pana prezesa Rady Ministrów zwracamy uwagę, aby w przedkładanych Sejmowi ustawach mówić, ile będą kosztowały skarb państwa proponowane rozwiązania, a niewątpliwie zmiana dotycząca tak znacznego rozszerzenia kasacji jest tego typu rozwiązaniem. Niestety, taka odpowiedź nie jest zawarta ani w uzasadnieniu pisemnym, ani nie udzielił jej wczoraj pan minister Dyka. Rodzi się też pytanie, czy prawa do złożenia kasacji nie dać rzecznikowi praw obywatelskich? Jest to instytucja, która utrwaliła się, ma już określony autorytet. Sądzę, że to rozwiązanie miałoby na celu dalsze umocnienie tego urzędu. Podnoszona jest też kwestia, czy w trybie tym nie powinny być zaskarżalne także zarządzenia prezesa sądu, które zamknęły drogę do wydania wyroku. Rodzi się ponadto pytanie, jak należy liczyć miesięczny termin do wniesienia kasacji przez ministra sprawiedliwości, o którym to terminie mówi proponowany art. 464 §4, skoro ministrowi nie doręcza się orzeczeń, a o ogłoszeniu orzeczenia może on po prostu nie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Doceniamy jednak te niebezpieczeństwa, które wiążą się z możliwością swoistego zamulenia Sądu Najwyższego. Przecież cała reforma zmierzała do tego, żeby to był sąd szczególny, sąd, który można byłoby porównywać z Sądem Najwyższym Stanów Zjednoczonych, a więc nie zwykły sąd instancyjny. Powstaje obawa, czy kasacja nie będzie instytucją zbyt często stosowaną, czy nie będzie nadużywana. W szczególności rodzi się pytanie, czy przesłanki dla tej kasacji nie zostały sformułowane w sposób zbyt ogólny, bo co znaczy propozycja, że kasacja „może być wniesiona”, albo co oznacza: inne rażące naruszenie prawa, jeśli miało ono istotny wpływ na treść orzeczenia. Czy nie jest to ujęcie zbyt generalne?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JerzyJaskiernia">Projekt przewiduje, że zwiększenie efektywności działania i koncentracja organów ścigania na sprawach poważniejszych nastąpi przez rozszerzenie trybu uproszczonego, który objąłby przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 3, obecnie jest do lat 2, i grzywną. Rozwiązanie to wyraźnie zmierza w kierunku ograniczenia gwarancji procesowych. Pomimo przedstawionych wyjątków proponowane rozszerzenie zakresu postępowania uproszczonego jest tak znaczne, że ten tryb byłby stosowany w większości spraw. Prowadziłoby to w konsekwencji do tego, że postępowanie zwyczajne, przewidziane w kodeksie jako podstawowe, stałoby się faktycznie jedynie jednym z postępowań szczególnych. Uszczupliłoby to gwarancje procesowe nie tylko w postępowaniu sądowym, ale też w postępowaniu przygotowawczym, bo uproszczenia tego postępowania odnoszą się do całego procesu. Skutkiem tej zmiany byłoby m.in. daleko idące rozszerzenie rozpoznawania spraw pod nieobecność oskarżonego i wydawania wyroków zaocznych w świetle art. 425 Kodeksu postępowania karnego. Ze względu na te konsekwencje postępowania uproszczonego w zakresie ograniczenia gwarancji procesowych, należałoby znacznie bardziej pogłębić motywy, dla których rząd proponuje rozszerzenie stosowania tej procedury, a także przedyskutować, czy proponowany jej zakres nie jest zbyt szeroki. Rodzi się też pytanie, dlaczego - mimo proponowanego rozszerzenia zakresu postępowania uproszczonego - ma pozostać postępowanie przyspieszone, i to będące jedynie jakby ograniczoną modyfikacją regulacji przyjętej w krytycznie ocenianej ustawie majowej z 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JerzyJaskiernia">Drugie istotne ograniczenie gwarancji procesowych dotyczy ograniczenia zasady kolegialnego orzekania w sądach. W uzasadnieniu projektu ustawy zostało to eufemistycznie określone jako „usprawnienie postępowania sądowego w związku z istniejącymi trudnościami w naborze ławników”. Tymczasem w proponowanym art. 19 w art. 2 pkt 2 lit. a proponuje się przepis w brzmieniu: „W sprawie o przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 5 lub karą łagodniejszą, co do oskarżonego pozostającego na wolności, prezes sądu rejonowego może zarządzić rozpoznawanie sprawy w składzie jednego sędziego”. Wprowadzenie tego przepisu stwarza niebezpieczeństwo, że kolegialne orzekanie w sądach rejonowych stanie się wyjątkiem od reguły, a w postępowaniu przed sądami wojewódzkimi jako II instancją jednoosobowe orzekanie może przekształcić się w zasadę. Wobec równoczesnego rozszerzenia zakresu postępowania uproszczonego rozpoznawanie jednoosobowe stałoby się modelem podstawowym dla spraw o występki.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JerzyJaskiernia">To prawda, że w funkcjonowaniu instytucji ławników jest wiele niedoskonałości, faktem są sygnalizowane braki kadrowe, ale nie utracił mocy wiążącej art. 59 Konstytucji RP, który stanowi, że: „Rozpoznawanie i rozstrzyganie spraw w sądach odbywa się z udziałem ławników ludowych”. Co prawda w Konstytucji dodano słowa: „z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie”, co może legitymizować propozycje zawarte w omawianym projekcie ustawy, ale wydaje się, że nie są one zgodne z duchem cytowanej normy konstytucyjnej. Stąd za zbyt kategorycznie sformułowany można uznać zawarty w uzasadnieniu projektu osąd, że wyeliminowanie ławników z rozpoznawania niektórych spraw następuje „bez naruszenia konstytucyjnej zasady orzekania z udziałem czynnika społecznego”. To naruszenie konstytucyjnej zasady jest tu bowiem ewidentne, a pozostaje otwarty problem, czy proponowane odstępstwo mieści się w kategorii wyjątków, które dopuszczała Konstytucja zawierająca tego typu regułę. Ogólnikowość Konstytucji z 1952 r. utrudnia jednak jednoznaczne rozstrzygnięcie tego dylematu.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie, Wysoka Izbo, projekt przewiduje dwumiesięczne vacatio legis. Rodzi się pytanie, czy ze względu na daleko idące zmiany, jakie wprowadzić ma ta ustawa, nie jest to okres zbyt krótki? Chodzi przecież o wiele nowych instytucji, do których wprowadzenia musi się przygotować — tak pod względem organizacyjnym, jak i szkoleniowym — cały wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym odnieść się do dwóch wypowiedzi moich przedmówców. Wielce czcigodny poseł Korwin-Mikke powiedział, że gotów jest dać szersze uprawnienia ministrowi sprawiedliwości, bo jest to minister Dyka. A co będzie, gdy zabraknie ministra Dyki? Otóż, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że ustawy tworzymy na każdą sytuację, dla każdego ministra. Tu chodzi o rozwiązania modelowe, a nie o tworzenie pod konkretne konfiguracje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JerzyJaskiernia">Z tych samych przyczyn nie mógłbym podzielić opinii wielce przeze mnie szanowanej posłanki Liszcz, która mówiła, żebyśmy dali większe uprawnienia administracji, bo to jest teraz nasza administracja, a żebyśmy zmniejszyli uprawnienia samorządu, bo to, okazuje się nie nasz samorząd, a kiedyśmy chcieli mu dać uprawnienia, to miał być nasz samorząd. Otóż, Wysoka Izbo, albo się jest za samorządnością, a wiadomo, co znaczy samorządność, albo się jest przeciwko niej. Robienie ustaw dla samorządności dlatego, że są tam nasi ludzie, wydaje się niewłaściwe. Dlatego też jestem zwolennikiem tego, aby tworzyć ustawy na dłuższy czas, ustawy systemowe, które muszą być dobrze opracowane. Nasz klub proponuje więc skierowanie omawianych projektów ustaw do komisji. Trzeba jednak liczyć się z tym, że regulacja ta zostanie znacznie rozszerzona, ponieważ już z dzisiejszej dyskusji wynika, że jest wiele kwestii, które przy tej okazji muszą być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To jakieś nieporozumienie, ja nie występowałem o zwiększenie uprawnień ministra Dyki. To jest nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Uznając, iż uwagi pana posła Jaskierni, odnoszące się do konsultacji w sprawie tak ważnych aktów prawnych, są zgodne z postulatem od dawna wysuwanym przez środowiska prawnicze, zwracam się do przewodniczącej Komisji Ustawodawczej pani poseł Liszcz oraz przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości pana posła Bentkowskiego, aby do prac w komisji - bo, jak sądzę, tam skierujemy projekt - zaprosili przedstawicieli wszystkich samorządów prawniczych i środowisk prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefZych">Jako ostatni przed przerwą wystąpi pan poseł Marek Mazurkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skoncentrować się na podstawowych problemach prawnych postępowania sądowego w sprawach cywilnych i administracyjnych w odniesieniu do węzłowych instytucji, które wpłynąć mogą, i powinny, na zakres i formę ochrony osobistych i majątkowych praw obywateli oraz na gwarancje ochrony ze strony organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekMazurkiewicz">Intencją nowych regulacji jest tutaj w szczególności: wyeliminowanie, jak już wspomniano, z systemu polskiego prawa procesowego instytucji rewizji nadzwyczajnej, którą słusznie określono jako instytucję niedemokratyczną, opartą na uznaniowości ze strony organów uprawnionych do jej wnoszenia; zasadnicza zmiana środków odwoławczych w postępowaniu w sprawach cywilnych i administracyjnych przez wprowadzenie, oprócz apelacji zastępującej dotychczasową rewizję, kasacji od orzeczeń merytorycznych wnoszonej do Sądu Najwyższego i kończącej postępowanie w II instancji w sądach powszechnych i od wyroków NSA; rozszerzenie zakresu przesłanek uprawniających do wniesienia przez uprawnionych skargi o wznowienie postępowania oraz przedłużenie terminu wniesienia takiej skargi, co urealnia w tej dziedzinie ochronę praw obywatelskich; wreszcie sygnalizowane przez wnioskodawców dążenie do usprawnienia - poprzez pewne działania organizacyjne - postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekMazurkiewicz">Nie wchodząc w toku pierwszego czytania projektu w jego szczegółowe rozwiązania, godzi się w tej fazie debaty podkreślić te nowe regulacje, które powinny sprzyjać demokratyzacji polskiej procedury sądowej w sprawach cywilnych i administracyjnych i powodować wzmocnienie pozycji stron w tym postępowaniu. Dotyczy to, jeszcze raz powtarzam, nowej konstrukcji apelacji, przysługującej od wszystkich wyroków I instancji, apelacji będącej tzw. apelacją pełną, to znaczy apelacją bez enumeratywnie określonych kryteriów i przesłanek, tak jak ma to miejsce obecnie w rewizji. Taka konstrukcja zwiększa możliwości merytorycznego rozstrzygania przez sądy II instancji, co jest jednak ograniczone w procedurze dotychczasowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekMazurkiewicz">Po drugie, reforma dotyczy - w nawiązaniu do rozwiązań okresu międzywojennego w tej dziedzinie i wzorców współczesnych państw Europy kontynentalnej - instytucji kasacji o charakterze powszechnym, przy wyraźnie określonych przesłankach kasacji, ale przy odstąpieniu od stosowanej w wielu krajach zasady kaucji kasacyjnej i przy relatywnie niskich kosztach postępowania, co czyni ten środek prawny realnym i dostępnym dla stron. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że dzisiaj, przy powszechnej równości dostępu do prawa, często granicą i hamulcem tego dostępu jest po prostu cenzus majątkowy zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarekMazurkiewicz">Reforma dotyczy również umocnienia kontradyktoryjności w postępowaniu w sprawach cywilnych i administracyjnych w zakresie rozstrzygania sporów przed sądami, przy zasadniczym w tej dziedzinie ograniczeniu zakresu postępowania niejawnego jako wyjątku od zasady.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarekMazurkiewicz">Przyjęcie kasacji prowadzi jednak do istotnej zmiany funkcji Sądu Najwyższego w zakresie orzecznictwa w omawianych sprawach cywilnych i administracyjnych. Sąd ten ma skoncentrować się na kontroli przestrzegania prawa i kwestiach jego wykładni, co zapewnić powinno z jednej strony jednolitość stosowania prawa w skali całego kraju, ale równocześnie ogranicza zakres orzekania przez Sąd Najwyższy jako organ trzeciej, nadzwyczajnej instancji.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MarekMazurkiewicz">Projektowane regulacje nasuwają jednak pewne pytania i wątpliwości, które wymagają wyjaśnienia w tej Izbie, a sądzę, że przede wszystkim podczas prac w komisji i w trakcie konsultacji z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MarekMazurkiewicz">Do tych pytań należy pytanie o to, czy jest w pełni zasadne przewidywane w projekcie wyłączenie prawa do skargi kasacyjnej w niektórych sprawach wynikających ze stosunku pracy i ubezpieczenia z jednej strony, z drugiej zaś w odniesieniu do spraw w związku z umowami dotyczącymi czynszu i dzierżawy. Jeśli chodzi o te ostatnie, to przypomnę Wysokiej Izbie komplikacje prawne wynikające choćby z umów związanych z leasingiem, które łączy się z tymi dwoma umowami. Czy -zwłaszcza wobec przedmiotowych wyłączeń zakresu skargi kasacyjnej - zasadne jest całkowite zlikwidowanie możliwości przedstawiania Sądowi Najwyższemu przez sądy orzekające II instancji zagadnień prawnych budzących poważne wątpliwości i związanej z tym możliwości dokonywania przez Sąd Najwyższy wykładni prawa nie tylko w odniesieniu do wyroków kasacyjnych? Czy wreszcie - i tutaj zgadzam się z panem posłem Bentkowskim i niektórymi moimi przedmówcami - rozważono należycie warunki organizacyjne funkcjonowania organów wymiaru sprawiedliwości i proponowanego nowego systemu? Czy nie należy się obawiać, że Sąd Najwyższy w swej obecnej strukturze organizacyjnej może nie opanować spodziewanego napływu skarg kasacyjnych, że mogą przez to narastać - pytanie nie jest teoretyczne, bo taka sytuacja miała miejsce w okresie międzywojennym - uciążliwe, wieloletnie nieraz zaległości? Czy nie należałoby w tym kontekście już dziś rozważyć stosownych rozwiązań organizacyjnych? Nie idąc tak daleko jak pan poseł Bentkowski, proponowałbym przynajmniej rozważenie sprawy powołania ośrodków zamiejscowych Sądu Najwyższego na wzór praktyki NSA, przy wykorzystaniu bazy i potencjału osobowego części obecnych sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MarekMazurkiewicz">Istotne wątpliwości budzi propozycja dalszego ograniczania udziału ławników, także w rozpoznawaniu spraw cywilnych i gospodarczych. Nie rozwijając tego wątku, jego konstytucyjnych uwarunkowań, chciałbym zwrócić uwagę, postawić pytanie, czy zwłaszcza w sprawach rodzinnych, zwłaszcza w sprawach ze stosunku pracy i w sprawach gospodarczych nie jest pożyteczny - mimo pewnych komplikacji organizacyjnych - udział sędziów społecznych, dysponujących doświadczeniem zawodowym i doświadczeniem życiowym. Chciałbym przypomnieć, że problem nie jest wcale nowy, nie jest problemem lat ostatnich czy minionych dziesięcioleci. Na ogromne znaczenie dla wymiaru sprawiedliwości tzw. sędziów handlowych w ówczesnym postępowaniu handlowym zwracano uwagę także w orzecznictwie okresu międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MarekMazurkiewicz">Wysoko oceniając wagę analizowanego projektu i znaczenie objętych nim instytucji jako gwarancji praworządności w życiu społecznym i gospodarczym kraju, niezbędnych dla doskonalenia fundamentów mechanizmu rynkowego w gospodarce, wnoszę o skierowanie projektu do komisji w celu prowadzenia w niej dalszych, doskonalących prac legislacyjnych z udziałem ekspertów ze środowiska naukowego i praktyków sądowych. Proponowałbym również Wysokiej Komisji nawiązanie kontaktu z Radą Legislacyjną, która od kilku lat intensywnie uczestniczy w pracach właściwych komisji kodyfikacyjnych, gdzie powstają kodeksy także w zakresie prawa sądowego cywilnego i procedury cywilnej, kodeksy bardzo dalece zaawansowane, które - być może - spotkają się z tym projektem w jego fazie realizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#FilipKaczmarek">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106 odbędzie się posiedzenie podkomisji ds. rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o komunalnych kasach oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#FilipKaczmarek">Poseł Janusz Korwin-Mikke informuje, że około godz. 15, po przerwie obiadowej, w sali nr 101 odbędzie się spotkanie w sprawie inicjatywy powołania Rady Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.55.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 26 do godz. 12 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi instytucji wymiaru sprawiedliwości oraz zmian w niektórych kodeksach.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Przygotuje się pan poseł Zygmunt Berdychowski z PSL „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, iż mimo że Sejm nie uchwalił jeszcze ustawy o reorganizacji sądownictwa i prokuratury, to w nawiązaniu do art. 17 pkt 4 projektu ustawy o zmianie ustaw Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze podjęto likwidację prokuratur wojewódzkich akurat tych, które pracują sprawnie i mają najwyższy wskaźnik wykrywalności przestępstw w kraju. Na przykład planuje się zlikwidowanie prokuratury wojewódzkiej w Łomży, która może się poszczycić ponad 66-procentową wykrywalnością przestępstw, przy 48-procentowej średniej krajowej. W sytuacji eskalacji poważnej przestępczości kryminalnej i gospodarczej taka decyzja jest zupełnie niezrozumiała dla prokuratorów, a także dla administracji rządowej województwa i samorządów terytorialnych. Nic zatem dziwnego, że decyzję tę uznano za błędną, a nade wszystko bezprawną, bo ustawy jeszcze nie uchwalono. Bardzo proszę rząd i Komisję Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Zygmunt Berdychowski z PSL „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Józef Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po lekturze projektów ustaw prawno-sądowych nasuwają się na ich marginesie uwagi, które chciałbym omówić: najpierw uwagi dotyczące ustaw karno-sądowych, a następnie cywilno-sądowych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZygmuntBerdychowski">Jeżeli chodzi o Kodeks karny, to budzi wątpliwości pierwsza wersja art. 2051 Kodeksu karnego. Przyjęta w tym projekcie redakcja tego przepisu oraz umieszczenie go w systemie przepisów prawa karnego materialnego sugeruje, iż chroni on jedynie mienie prywatne, inaczej, osoby, pomijając mienie społeczne. Forma przestępstwa określona w art. 2051, uznająca za jego skutek „szkodę majątkową”, która jest czymś innym aniżeli kradzież, przywłaszczenie, oszustwo lub inne wyłudzenie, wyklucza konstrukcję, iż penalizacja tego typu zachowań wchodzi w zakres przepisów art. 199–202 Kodeksu karnego, dotyczących mienia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZygmuntBerdychowski">Art. 212 § 2 Kodeksu karnego zawiera ten sam błąd, pozostawiając poza zakresem penalizacji czyny popełnione na szkodę mienia społecznego. Ponadto razi w przepisach art. 204 i 205 Kodeksu karnego brak typu kwalifikowanego tych występków z uwagi na przedmiot przywłaszczenia lub oszustwa, stanowiący mienie znacznej wartości, jako odpowiednika art. 203 § 21 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o przepisy procedury karnej, to chciałbym zatrzymać się nad art. 3 projektu, który proponuje przyjęcie zasady, iż warunkowe umorzenie postępowania karnego stosuje wyłącznie sąd, a w sprawach o przestępstwa i wykroczenia skarbowe należące do właściwości finansowych organów orzekających - ten właśnie organ. Propozycja ta nie wydaje się trafna ani słuszna. Żadne względy natury zasadniczej nie przemawiają za proponowanym rozwiązaniem, a w szczególności ten argument, że warunkowe umorzenie postępowania karnego jest wypowiedzeniem się w kwestii winy i w tym zakresie powinien orzekać wyłącznie niezawisły sąd. Nie można bowiem tracić z pola widzenia tego, że art. 3 projektu (tak jak dotychczas art. 192 § 1 ustawy karnej skarbowej) dopuszcza do tego, aby warunkowe umorzenie w stosunku do czynów karalnych, podlegających właściwości finansowych organów orzekających, stosowały właśnie te organy, które przecież są tylko organami administracji finansowej, nie posiadającymi atrybutu niezawisłości, a mimo to orzekają o winie i to w odniesieniu do przestępstw. Nadto art. 3 projektu przyznaje tym organom prawo warunkowego umorzenia postępowań o wykroczenia, mimo że przywilej taki nie wynika z ustawy karnej skarbowej, zwłaszcza z art. 192 § 1 ustawy karnej skarbowej. Przyjęte zatem w projekcie rozwiązanie razi niezrozumiałą niekonsekwencją. Nadto nie można pomijać tego, że przy uwzględnieniu postulatów doktryny w niedługim najprawdopodobniej czasie dojdzie do nowelizacji kodeksu wykroczeń, polegającej m.in. na eliminacji tzw. przestępstw przepołowionych, których część - z uwagi na podane kwotowo wartości przedmiotów przestępstwa lub wysokości szkody - w chwili obecnej traktowana jest jak wykroczenia. W tej sytuacji znacznie zwiększy się liczba spraw o przestępstwa tzw. mniejszej wagi, w stosunku do których właśnie w szerokim zakresie będą miały zastosowanie przepisy o warunkowym umorzeniu. Zastanowić się należy, czy sprawy masowo winny być kierowane do sądów z aktami oskarżenia i alternatywnymi wnioskami o warunkowe umorzenie postępowania karnego, czy też właśnie względy natury organizacyjnej nie powinny przemawiać za tym, aby orzeczenia o warunkowym umorzeniu wydawał prokurator, natomiast wszelkie środki odwoławcze - sprzeciw, zażalenie - rozpatrywał sąd.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZygmuntBerdychowski">Zgodzić się natomiast należy z poglądem (nie reprezentowanym niestety w projekcie), że prawo wnoszenia sprzeciwu od warunkowego umorzenia winno przysługiwać także pokrzywdzonemu, który obecnie jest pozbawiony tego przywileju. Ponadto w kwestii przepadku rzeczy tytułem środka zabezpieczającego winien zawsze orzekać sąd, w tym także w sytuacjach określonych w art. 191 ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZygmuntBerdychowski">Przedstawiona w tym projekcie propozycja jest zbyt ogólnikowa i nie została dopracowana wskutek niezaproponowania zmian konkretnie określonych przepisów Kodeksu postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZygmuntBerdychowski">W art. 5 projektu brak szczegółowych motywów, uzasadniających proponowane rozwiązanie, nie pozwala na rzeczową polemikę. Wydaje się jednak, że nie jest słuszne utrzymanie przez okres 2 lat od dnia wejścia w życia ustawy możliwości wnoszenia przez ministra sprawiedliwości kasacji na niekorzyść oskarżonego, a wtedy już prawomocnie skazanego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#ZygmuntBerdychowski">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o przepisy postępowania karnego, to propozycja skreślenia art. 81 §2 może budzić pewne wątpliwości, albowiem stanowił on tamę w dostępie do uczestnictwa w procesie karnym dla nie zawsze poważnych organizacji, które tworzą się żywiołowo i tylko ze względów czysto formalnych w swoich statutach powołują się na wzniosłe cele. Swoboda dostępu do procesu może bowiem godzić w powagę sądu.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#ZygmuntBerdychowski">Z kolei w art. 210 § 4, zdanie 2 winno obligować prokuratora do przesłuchania podejrzanego nie tylko w sytuacji, gdy sam prokurator stosuje areszt, ale również w sytuacji, gdy występuje on z wnioskiem o zastosowanie takiego środka. Winna być tu dopuszczona możliwość fakultatywnego udziału obrońcy w takim przesłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#ZygmuntBerdychowski">W § 5 tego artykułu wprowadzenie przemiennej właściwości sądu rejonowego, uprawnionego do stosowania aresztu, jest rozwiązaniem praktycznym, ale wiąże się z niebezpieczeństwem, iż stosujący areszt sąd - nie będący później odpowiedzialny za wynik sprawy - może wniosek prokuratora potraktować niezbyt wnikliwie. Ponadto należałoby zastanowić się, czy nie powinien zostać rozszerzony wykaz sytuacji wyłączających sędziego z rozpoznania sprawy z uwagi na uprzednie wypowiedzenie się co do stopnia uprawdopodobnienia winy w decyzji orzekającej o areszcie tymczasowym.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#ZygmuntBerdychowski">W art. 214 nie precyzuje się, jaki organ ma wydać określone tym przepisem orzeczenie. Powstaje wątpliwość, czy także prokurator jest uprawniony do nieuwzględnienia takiego wniosku, czy tylko sąd; jeżeli zaś sąd, to który? Ponadto, jeśli prawo przysługiwałoby w toku postępowania przygotowawczego także prokuratorowi, to zgodnie z treścią przepisu art. 212 § 1 Kodeksu postępowania karnego do rozpoznania zażalenia byłby właściwy prokurator nadrzędny lub sąd; jeżeli zaś sąd, to który?</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#ZygmuntBerdychowski">W art. 258 § 3 proponowana zmiana, polegająca na możliwości przesłuchania w charakterze świadka osoby zawiadamiającej o przestępstwie, w proponowanej redakcji nie wydaje się ze względów praktycznych słuszna, albowiem wszystkie szczegółowe okoliczności można zapisać w protokole zawiadomienia o przestępstwie. Natomiast jeżeli już dopuścilibyśmy możliwość przesłuchania takiej osoby w roli świadka, to nie bezpośrednio po przyjęciu od niej protokołu zgłoszenia, co prowadziłoby do dublowania czynności, lecz przed upływem terminu określonego w art. 259 K.p.k. w celu zweryfikowania wyników czynności sprawdzających już przeprowadzonych bądź uzyskania informacji, o których w początkowym stadium postępowania sprawdzającego jeszcze nie wiedziano.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#ZygmuntBerdychowski">Sformułowany w art. 383 § 3 rygorystyczny zakaz dokonywania przez sąd odwoławczy zmiany ustaleń faktycznych - bez względu na ich wagę i zakres - wydaje się zbyt daleko idący. Czasami może chodzić o drobne korekty natury wręcz kosmetycznej, nie rzutujące na ocenę czynu, czy zmieniające nawet przebieg postępowania na korzyść oskarżonego. Konieczność uchylenia wyroku i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania sądowi pierwszej instancji zwiększa niepotrzebnie społeczne koszty procesu, przedłuża istotnie bieg sprawy i oddala moment prawomocnego osądzenia czynu.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#ZygmuntBerdychowski">O ile chodzi o § 4 tego artykułu, to zakaz orzekania przez sąd odwoławczy kary śmierci można uznać za słuszny. Nie wydaje się jednak trafne odbieranie organom odwoławczym prawa orzekania kary 25 lat pozbawienia wolności. Mają tu zastosowanie te same argumenty, co w przytoczonym przed chwilą § 3.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#ZygmuntBerdychowski">Wysoka Izbo! W art. 419 § 1 przyjęto kwotowo granicę, która się szybko może zdewaluować. Praktyczniejsze byłoby w tej sytuacji posłużenie się wskaźnikiem względnym, np. dwudziestokrotną wysokością średniego uposażenia w gospodarce uspołecznionej - podobnie jak w art. 203 § 21 K.k.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#ZygmuntBerdychowski">Tak samo art. 422 winien zawierać przelicznik względny, np. 2/3 wartości określonej w art. 419 § 1 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przepraszam, ale bardzo pan przekroczył swój limit czasowy. Proszę dojść do konkluzji. Wnioski swoje może pan złożyć na piśmie w komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZygmuntBerdychowski">Z kolei przeredagowany § 5 art. 420 nie określa, kto jest uprawniony do podjęcia decyzji o prowadzeniu dochodzenia w trybie zwykłym. Sugeruje, iż może to uczynić z własnej inicjatywy inny niż prokurator organ dochodzeniowy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZygmuntBerdychowski">Decyzje w tym zakresie winien podejmować sprawujący nadzór nad dochodzeniem organ prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZygmuntBerdychowski">Wydaje się, że w art. 4631 § 1 należy zrezygnować z przymiotnika „rażącego”. Jeżeli bowiem naruszenie prawa miało miejsce i wpływało na treść orzeczenia, to tym samym posiadało wymaganą do zainicjowania postępowania kasacyjnego wagę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZygmuntBerdychowski">Wydaje się, że w tej sytuacji dzięki pracom w Komisji Ustawodawczej wprowadzone zostaną niezbędne zmiany do projektowanych aktów prawnych, co - myślę - wyeliminuje zasygnalizowane przeze mnie braki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jacka Pawelca z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Mariusz Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw poprawka formalna. W art. 1 chciałbym zmienić brzmienie ust. 1: „Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez ukształtowanie programu komputerowego, włączanie do pamięci komputera...” i nadać mu następującą postać: „Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej wprowadza do komputera fałszywe programy, dokonuje zmian oprogramowania albo wpływa w inny sposób na wynik procesu komputerowego, powodując tym szkodę materialną dla innej osoby, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”. Uważam, że poprzedni tekst jest chyba tłumaczeniem i zawiera dość dużo nieścisłości lub niezgrabności językowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefJacekPawelec">Kontynuując jednak ten wątek, chciałbym podać jeszcze dwa przykłady przestępstw, z których Polska jest już znana albo będzie znana w świecie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefJacekPawelec">Pierwsze to piractwo fono- i videograficzne. Nie znalazło ono, moim zdaniem, odzwierciedlenia — chyba że przeoczyłem — a podobno zajmujemy pierwsze miejsce w świecie pod tym względem. Drugie to coraz częstsze przypadki podsłuchów niedozwolonych, w tym również w siedzibach organizacji politycznych. Nie chodzi o to, co ma prawem dozwolone UOP, ale o to, że jest łatwy dostęp do środków technicznych: radiowych i fonicznych, i że można takie środki, niby to przypadkowo, pozostawić w gabinecie, gdzieś podłożyć, np. długopis czy coś takiego, można za ich pomocą przez określony czas słuchać rozmowy w zamkniętym gabinecie na odległość kilkudziesięciu czy kilkuset metrów, np. w podstawionym w tym celu samochodzie. Byłbym za tym, żeby może konsekwentnie — skoro już te komputery tutaj wprowadziliśmy — włączyć do kodeksu również i piractwo, i niedozwolone podsłuchy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefJacekPawelec">I ostatnia sprawa podniesiona przez pana posła Bentkowskiego, a skontrowana przez pana posła Korwin-Mikke — sądy wojskowe. I czy tu coś można by zmienić. Powiedziałbym, że jest to sprawa delikatna, ale jednak jestem za. Wojsko przechodzi teraz trudny okres, wiadomo: liczy ponad 200 tys. żołnierzy, ale nie jest w stanie sformować nawet 10 dywizji. Wynika z tego, że połowa żołnierzy jest gdzieś tam właśnie w tej biurokracji wojskowej. I obserwując sytuację odnosi się takie wrażenie, że te sądy są troszeczkę na wyrost. Czy jednak można je całkowicie włączyć do sądów cywilnych? Poseł Korwin-Mikke mówi, że nie można, bo tu wchodzi w grę honor oficerski itd. Ten argument mnie akurat nie przekonuje, bo w wojsku są też regulaminowo ustanowione sądy honorowe; oddzielnie dla oficerów młodszych, dla starszych, dla generałów. I one też nie mają co robić. Powiedzmy, że dochodzi do jakichś przestępstw, to zwykle żandarmeria wojskowa czy prokuratura kieruje wtedy sprawy właśnie do sądów honorowych. W związku z tym nie bardzo są potrzebne sądy okręgowe i garnizonowe. Jeśli zaś są przestępstwa poważne, to wtedy prokuratura mogłaby taki przypadek skierować do sądu cywilnego, a podsądny na ten czas byłby zawieszony w czynnościach i w związku z tym odpowiadałby przed gremium sądzącym (wg kodeksu wojskowego), przed składem orzekającym — też wojskowym — jeśli chodzi o znajomość sprawy. Natomiast, czy ci sędziowie ubiorą się w mundury czy nie, to jest to zupełnie drugorzędną sprawą. Byłbym nawet za tym, żeby się nie ubierali.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefJacekPawelec">Chodzi mi tu generalnie o to, żeby w tej trudnej sytuacji, w jakiej się znalazło sądownictwo, sądy wojskowe mogły się włączyć do ścigania między innymi afer, do ścigania innych bardzo groźnych obecnie przestępstw, z którymi Ministerstwo Sprawiedliwości sobie nie radzi. Ale, powtarzam, wymagałoby to odbycia wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej, aby zainteresowani mogli przedstawić swój punkt widzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Mariusz Wesołowski z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Andrzej Mazurkiewicz z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru zabierać dzisiaj głosu w tej dyskusji, nie czuję się bowiem upoważniony do merytorycznej oceny bardzo precyzyjnych i bardzo fachowych zagadnień. Zostałem jednak sprowokowany do tego przez pana posła Pastuszewskiego z Chrześcijańskiej Demokracji, który, kwestionując zasadność powoływania ławników gospodarczych, opiniowanych czy wysuwanych przez izby gospodarcze, stwierdził, że izby gospodarcze to taki organizm, w którym to często ci panowie sami powinni stawać przed sądem. I właśnie to budzi mój zdecydowany protest.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariuszWesołowski">Wysoka Izbo! Jednym z nieszczęść polskiego społeczeństwa jest to, że w ciągu 45 lat zniszczona została jego tkanka społeczna. Społeczeństwo jest zorganizowane wyłącznie na poziomie rodziny, a potem aż państwa. Brakuje natomiast tej tkanki społecznej, organizacji społecznych, właściwie działających organizacji zawodowych, różnego typu związków właśnie na szczeblach pośrednich. Zatomizowanie, rozbicie tego społeczeństwa, do czego zresztą przez te lata świadomie dążono, to jest jeden z bardzo ważnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MariuszWesołowski">Izby gospodarcze są takim organizmem, który właśnie działa w kierunku odtworzenia w tej sferze tkanki, przywrócenia właściwego etosu dobrej przedsiębiorczości, etyki kupieckiej, etyki przedsiębiorczości. I głoszenie takich poglądów sięga, w moim odczuciu, bardzo głęboko w lata przeszłego reżimu, kiedy to każdy przejaw przedsiębiorczości, zwłaszcza prywatnej - już o tym Wysokiej Izbie mówiłem w czasie debaty nad przeciwdziałaniem skutkom afer - ściągała na każdego zajmującego się tym człowieka odium jak co najmniej na potencjalnego aferzystę, oszusta, złodzieja, naciągacza. W związku z tym, panie pośle, apeluję, wyważmy czasem słowa padające z tej trybuny i nie rzucajmy słów na wiatr.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Jan Majewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo uważnie przeczytałem przedstawione nam przez rząd materiały. No cóż, dawniej ludzie oczekiwali w napięciu na pojawienie się jakiejś nowej książki czy wystawienie nowej opery, a dziś mamy takie czasy, że w napięciu oczekujemy na każdą nowelizację prawa. Przyznam szczerze, jestem bardzo mile zaskoczony rozwiązaniami zaproponowanymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości i Radę Ministrów. Kilka z nich rzeczywiście zasługuje na większą uwagę. Na przykład dostosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego do wymagań stawianych przez Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych to krok w przyszłość, krok mający na celu dostosowanie prawa procesowego do europejskich norm. Bardzo dobre nadzieje rokuje również rozszerzenie trybu uproszczonego, rozszerzenie uprawnień stron w czasie wnoszenia środków odwoławczych. Wzmocnienie pozycji ministra sprawiedliwości jest potrzebne i konieczne, i myślę, że nie należy się tego obawiać. Wzmocni to znacznie pozycję ministra, a co za tym idzie, podniesie rangę Ministerstwa Sprawiedliwości. Uprzywilejowanie pozycji ministra w stosunku do Krajowej Rady Sądownictwa również, według mnie, należy odczytać pozytywnie, pomimo iż oczywiście padały tu różne głosy w tej kwestii. Możliwość zgłaszania kandydatów na sędziów przez ministra sprawiedliwości w normalnie funkcjonującym demokratycznym państwie nie powinna budzić zastrzeżeń, tym bardziej iż będą oni opiniowani także przez samorząd sędziowski. Pozytywnie należy ocenić również fakt, iż wnioski o nominację sędziowską powinny być kierowane przez Krajową Radę Sądownictwa za pośrednictwem ministra sprawiedliwości. Uprości to znacznie całą procedurę i rzeczywiście jest to bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Pojawiła się tu natomiast inna kwestia, czy minister sprawiedliwości powinien zajmować stanowisko polityczne, czy stanowisko ministra powinno być uzależnione od polityki danego rządu. Mamy tego doskonałe przykłady w Polsce i myślę, że ten problem w przyszłości powinien być uregulowany, abyśmy nie napotykali na takie przeszkody, jak gruba kreska, abyśmy nie napotykali na wytyczne rządu, wytyczne o znaczeniu politycznym kierowane do wymiaru sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości ma być po prostu niezależny, ma kierować się dobrem obywateli, ma stosować prawo i tego prawa się trzymać. Zdania na ten temat, jak widzę, są tutaj sprzeczne, myślę jednak, że nie powinniśmy się nad tym dłużej rozwodzić. Padają na tej sali głosy, że proponowany przez ustawodawcę system wzmocnienia roli ministra sprawiedliwości jest mało demokratyczny, ale, szanowni państwo, uważam, że nie powinniśmy z jednej skrajności popadać w drugą, gdyż demokracja nie powinna pójść aż tak daleko, aby w rodzinie za pomocą głosowania ustalano, kto jest ojcem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Osobny problem to usuwalność sędziów i prokuratorów. Konfederacja Polski Niepodległej jeszcze nie tak dawno, bo w debacie nad ustawą o restytucji niepodległości, podnosiła właśnie ten problem. Mówiliśmy nie tylko o weryfikacji sędziów, prokuratorów, ale również i adwokatów. Z zadowoleniem więc przyjmujemy to, iż niektóre nasze rozwiązania znalazły odbicie w proponowanym przez Radę Ministrów projekcie. Do tej pory panuje w społeczeństwie przekonanie, iż jedynymi osobami, którym nieznajomość prawa uchodzi bezkarnie, są prawnicy. Jest to przekonanie wpajane przez wiele, wiele lat. Na tę niechlubną opinię pracowały całe zastępy, ale, niestety, dyspozycyjnych sędziów, dyspozycyjnych prokuratorów, które kierowały się nie prawem, ale właśnie wytycznymi organów władzy. W wielu miastach istnieje problem sędziów, którzy w różnego rodzaju procesach skazywali w sposób niesprawiedliwy, niesłuszny; prokuratorów, którzy w takich procesach uczestniczyli i wbrew pozorom nie jest to problem marginalny, nad którym można przejść do porządku dziennego. Samo istnienie ludzi, którzy swoim czynem, swoim zachowaniem po prostu godzili w wymiar sprawiedliwości, wydając takie, a nie inne wyroki, demoralizuje społeczeństwo, ludzie o tym wiedzą, znają takie przykłady. Te sprawy ciągle wracają i najwyższy czas, żeby je uregulować. Jak ma bowiem reagować obywatel, który właśnie widzi takie, a nie inne nadużycia. Już sama obecność takiego człowieka w organach sprawiedliwości jest kompromitacją. Przeprowadzenie weryfikacji jest koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Padały tutaj zarzuty, że naruszymy starą rzymską paremię lex retro non agit — prawo nie działa wstecz, ale pytam panie i panów posłów, jakże mogła działać sprawiedliwość w czasie, gdy prawo nie działało? Przecież trudno sobie wyobrazić, aby, powiedzmy, w okresie stanu wojennego Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego domagała się od Ministerstwa Sprawiedliwości usunięcia wszystkich sędziów, którzy skazywali w procesach politycznych. Przecież to był nonsens.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Na problem weryfikacji warto spojrzeć także pod innym kątem, bo tutaj, rozumiem, i kwestie polityczne odgrywają ważną rolę, ale są też inne, bardziej prozaiczne sprawy, np. niekompetencja przy orzekaniu. Można zwolnić sędziego czy prokuratora za nadużywanie, powiedzmy, alkoholu w godzinach pracy, natomiast nie można go zwolnić za to, że wydaje błędne wyroki, że orzeczenia, które zapadają, są błędne. Myślę, że dopiero wtedy, gdy podejdziemy w sposób całościowy do tego problemu, będziemy mogli wyrobić sobie właściwą opinię.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Mam nadzieję, że komisje, do których trafią projekty, będą miały ułatwione zadanie, materiał jest bardzo dobrze skonstruowany i myślę, że już niedługo ustawy zostaną uchwalone i wejdą w życie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jan Majewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego; przygotuje się pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanMajewski">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Mam troszkę odmienne zdanie niż mój szanowny przedmówca, nie tylko dlatego że jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż ustawa zasadnicza, jaką jest Konstytucja, w art. 60 wyraźnie precyzuje, że sędziowie są powoływani przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, a zatem konstytucyjnie jest jeden podmiot uprawniony do przedstawiania prezydentowi kandydatów na stanowiska sędziów. Natomiast projekt ustawy nowelizującej ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych daje jeszcze taką możliwość ministrowi, gdyż podaje w art.5, że wniosek o zatwierdzenie kandydatur przedstawia prezydentowi Krajowa Rada Sądownictwa wraz ze stanowiskiem ministra - nie opinią, tylko stanowiskiem. A przecież minister z urzędu jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i winien zawsze uczestniczyć w jej obradach - jeśli nie on, to chociaż jego zastępca, bo wiadomo, że ostatnio minister był zajęty, miał spotkanie z prezesami sądów wojewódzkich i nie brał udziału w ostatnim posiedzeniu rady, kiedy właśnie powoływano, odwoływano ludzi z tych stanowisk. Gdy od stanowiska ministra uzależnia się zgłoszenie kandydata na sędziego, to niszczy się to, co dotąd wypracowano, co właśnie ta nowa demokracja wypracowała, że prezydent plus Krajowa Rada Sądownictwa, ten najwyższy organ samorządowy sądu. Gdy uzależnia się sprawę jeszcze od ministra, to czyni się sędziego dyspozycyjnym, tę lekcję historii już sądownictwo przerabiało i oby nie trzeba było znowu za jakiś czas weryfikować, jak teraz trzeba to czynić, bo sędziowie byli dyspozycyjni wobec danego ustroju. Jeśli będą zależni tylko od prezydenta i Krajowej Rady Sądownictwa, ten problem nie wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanMajewski">Druga sprawa w ustawie nowelizującej - odwołanie i powołanie prezesa sądu powinno nastąpić za zgodą Krajowej Rady Sądownictwa, a nie tylko po zasięgnięciu opinii.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanMajewski">Jednym z organów demokracji sądowniczej jest zgromadzenie ogólne sędziów i w skład tego zgromadzenia wchodzi 1/2 sędziów rejonowych i 1/2 sędziów sądu wojewódzkiego. Akt nowelizujący wprowadza poprawkę i zmniejsza liczbę sędziów sądu rejonowego o połowę, kiedy wiadomo, że jest trzy razy więcej sędziów rejonowych niż sędziów wojewódzkich i że najważniejsze problemy sądownictwa występują właśnie „na dole”. Dotychczas zgromadzenie ogólne zwoływał prezes lub 1/5 sędziów z obszaru województwa, natomiast nowelizujący akt wprowadza zapis, że czyni to 1/5 sędziów sądu wojewódzkiego, a zatem odbiera się to uprawnienie sędziom sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanMajewski">Wnioski do Krajowej Rady Sądownictwa o powołanie winny być przesyłane przez zgromadzenie ogólne sędziów, a nie przez ministra, który i tak przecież jest członkiem rady i może swoją opinię wyrazić, a tak proces się wydłuża i każdy z kandydatów jeszcze zabiega o to, żeby pan minister był łaskaw wcześniej zgłosić jego kandydaturę do Krajowej Rady Sądownictwa. Dyskusyjne jest także prawo pana ministra do zgłaszania kandydatur na jedną dziesiątą wolnych stanowisk sędziów. Jest to liczba niejasna odnośnie do przedstawiania kandydatów na stanowiska sędziów, bo nie wiadomo, czy w skali roku, czy 10 lat, nie wiadomo, według jakiego stanu: z terenu województwa czy z terenu kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanMajewski">Mam jeszcze jedną uwagę. W przepisach nowelizujących przewiduje się możliwość powołania drugiego sądu wojewódzkiego na terenie danego województwa. Przypuszczam, że autorzy tych przepisów kierowali się chyba potrzebami Warszawy lub Katowic. Ale kiedy szukamy i oszczędności, i nawet wzrostu autorytetu, rangi sądu wojewódzkiego, to owszem, jeden może być i powinien być, jak w Warszawie i Katowicach, i zarazem mogą być 2, 3 wydziały zamiejscowe. Wtedy to niczemu nie uwłacza i sprawę też usprawni. Natomiast w odniesieniu do tego, co mówił pan poseł Czajka w związku z Kodeksem karnym, chciałem powiedzieć, że usunięcie art. 134 było humanitarnym aktem, gdyż za przestępstwa gospodarcze groziła kara śmierci, przewidywano maksymalny wymiar kary, a my przecież mamy regulacje, istnieją sankcje za przestępstwa gospodarcze, wyczerpuje to norma art. 201, 202 Kodeksu karnego, która przewiduje jako maksymalną karę 25 lat pozbawienia wolności, a to jest straszna kara. Tak że instrument do karania jest, tylko szkopuł w tym, kto ma złapać tego złodzieja, przestępcę, i kto ma go osądzić. A na to już są potrzebne środki, żeby policjant, który bada sprawę, szuka przestępcy, czy prokurator, jak i wszyscy inni upoważnieni do likwidacji takich patologii społecznych, byli należycie wynagradzani i mogli spokojnie pracować, żeby nie ulegali żadnym naciskom.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Rokita z Unii Demokratycznej, przygotuje się pan poseł Sławomir Rogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Główna diagnoza, jaka się pojawia w uzasadnieniu ustawy nowelizującej Prawo o ustroju sądów powszechnych, w projekcie rządowym tej ustawy, jest diagnozą następującą: trzeba dokonać wzmocnienia roli ministra sprawiedliwości w dziedzinie administrowania sądami. Otóż zgadzam się z tą diagnozą i wydaje się, że wiele spośród kroków proponowanych przez tę ustawę - jeśli chodzi o zwiększenie uprawnień ministra sprawiedliwości w dziedzinie administrowania sądami - to są kroki rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanRokita">A więc: zwiększenie uprawnień ministra sprawiedliwości w dziedzinie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego łącznie z tym szczególnym trybem, który miałby pozwolić na oczyszczenie środowiska sędziowskiego. Dalej: wyznaczanie przez ministra sprawiedliwości liczby etatów, które mogą być przez odpowiednie organy konstytucyjne obsadzone w sądach, choć tu istnieje kontrowersja co do tego, czy istotnie — wbrew twierdzeniom uzasadnienia do tej ustawy — już dziś tak się nie dzieje, bo przecież wystarczy przypomnieć, że w sierpniu 1991 r. to minister sprawiedliwości, a nie kto inny, określił liczbę etatów w sądach apelacyjnych. Dalej: nominacje na prezesa zaledwie „po zasięgnięciu opinii” samorządu sędziowskiego. To wydaje się już trochę bardziej wątpliwe, ale idzie w kierunku wzmocnienia roli ministra sprawiedliwości w dziedzinie nadzoru administracyjnego nad sądami, aczkolwiek kosztem tej decyzji niewątpliwie będzie to, że kolegia w sądach staną się instytucjami urzędniczymi, podległymi faktycznie ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanRokita">Otóż to zwiększenie uprawnień, o którym wspomniałem choćby tylko w tych 3 punktach, to już jest bardzo dużo, niektórzy twierdzą, że być może nawet za dużo. Ale w tym momencie pojawia się inne zdanie, zdanie, z którym absolutnie zgodzić się nie mogę. Mianowicie w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy o nowelizacji m.in. ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych pojawia się następujące zdanie: „Zauważa się (...) niedowład organizacyjny, wynikający ze zbyt małego wpływu ministra sprawiedliwości na dobór kadry sędziowskiej”. Otóż tu, proszę państwa, przechodzimy do zupełnie innej materii. Przystępujemy nie do materii administracji sądownictwa, lecz do materii niezawisłości sądownictwa. Tam gdzie zaczyna się mówić o doborze kadry sądowniczej, chodzi już nie o administrację, tylko o niezawisłość sądów. Proponowanie, żeby wybór kandydatów na sędziów oddać de facto w ręce zurzędniczałych — jak powiadam, po wprowadzeniu zasady nominacji prezesa sądu przez ministra sprawiedliwości — kolegiów sądowych, jest istotnym ograniczeniem uprawnień samorządu sędziowskiego w dziedzinie nadzoru nad niezawisłością sądownictwa. Nie przypadkiem tak się dzieje, została już wytworzona pewna atmosfera społeczna, gdyż „Rzeczpospolita” z 12 lutego, organ zbliżony do rządu, nazywa kolegia sądowe kierownictwem sądu. Czy sądy istotnie mają mieć kierownictwo?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanRokita">W ustawie proponuje się system daleko idących, jeszcze większych praw ministra sprawiedliwości w tym zakresie. Gdyby bowiem okazało się, że kolegium sądowe pomimo to, że minister ma na nie decydujący wpływ obsadzając prezesów sądów, będzie niezgodne z wolą ministra, minister - zgodnie z proponowaną nowelizacją - sam, poza normalnym trybem, poza trybem kolegium sądowego i opinii samorządu, może zgłosić swoich kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Gdyby i to się nie sprawdziło, gdyż Krajowa Rada Sądownictwa popadłaby w konflikt z ministrem, minister na mocy tego projektu - i to jest trzecie z kolei zabezpieczenie uprawnień ministra - może niezależnie od Krajowej Rady Sądownictwa opiniować kandydatury przedstawiane prezydentowi. Mamy do czynienia de facto z propozycją niesłychanie rozległego systemu podporządkowania nominacji sędziowskich ministrowi sprawiedliwości. To wynika z błędnej w moim przekonaniu, dalece błędnej diagnozy, zawartej w tym uzasadnieniu, że niedowład organizacyjny sądów wynika ze zbyt małego wpływu ministra sprawiedliwości na dobór kadry sędziowskiej. To twierdzenie wygłaszane dziś w tej Izbie w imieniu rządu jest w moim przekonaniu nieprawdziwe i niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanRokita">Przeciwko tym wszystkim rozwiązaniom kilkakrotnie — nie powiedziano o tym w tej Izbie — protestowała Krajowa Rada Sądownictwa. Są co najmniej dwie uchwały Krajowej Rady Sądownictwa, z czerwca i października 1991 r., w których wystąpiono przeciwko tym projektom rozwiązań. A przecież Krajowa Rada Sądownictwa, proszę państwa, została powołana przez Wysoki Sejm jako organ strzegący niezawisłości sędziowskiej. Jeśli Krajowa Rada Sądownictwa sprzeciwia się tym rozwiązaniom, to można sądzić, że coś tutaj jest nie tak. Ta sprawa w ogóle bulwersuje środowiska sędziowskie. Dość, że zacytuję tylko jedno zdanie z uchwały zgromadzenia ogólnego sędziów sądów krakowskich z września 1991 r. Długa krytyka propozycji rządowych w tej sprawie została podsumowana przez zgromadzenie sędziów woj. krakowskiego następującą konkluzją: „Projekt ministerialny źle służy sprawie integracji i umocnienia autorytetu władzy sądowniczej”.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanRokita">Pozwolę sobie jeszcze odwołać się do autorytetu. Wtedy kiedy opozycja solidarnościowa także tworzyła swój program reformy sądownictwa, główny twórca myśli solidarnościowej w tej sprawie, a dziś pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prof. Adam Strzembosz, w manifeście programowym opozycji, publikowanym w tygodniku „Solidarność” w listopadzie 1981 r., zawarł takie oto zdania: „W realnych warunkach życia społecznego zawsze będą miały miejsce próby naginania orzecznictwa sądów do doraźnych interesów”. I dalej: „Dlatego samorząd sędziowski, zgromadzenia ogólne sędziów powinny mieć decydujący głos w powoływaniu na wszystkie stanowiska sędziowskie”. To jest cytat z wypowiedzi prof. Strzembosza z 1981 r. To jest cytat z programu dotyczącego reformy sądownictwa proponowanego przez ówczesną opozycję.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanRokita">I dziś w dokumencie przedstawionym tej Izbie przez premiera Jana Olszewskiego pada ten cytat, o którym już wcześniej wspominałem: niedowład organizacyjny sądów wynika ze zbyt małego wpływu ministra sprawiedliwości na dobór kadry sędziowskiej. Otóż ta sprzeczność pomiędzy głosem prof. Strzembosza sprzed lat 10 i głosem rządu Jana Olszewskiego dzisiaj jest dla mnie szokująca. Chcę powiedzieć, że w tym sporze jestem po stronie prof. Strzembosza.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Sławomir Rogucki z „Solidarności”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Władysław Liwak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirRogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do niektórych elementów przedstawionych projektów ustaw, dotyczących szczególnie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego. Ustawy te mają charakter porządkujący, dostosowują rozwiązania prawne do zmieniającej się rzeczywistości. Należy zgodzić się generalnie z przyjętymi rozwiązaniami, chociaż, jak podkreślali już moi przedmówcy, nie regulują one wielu kwestii wymagających zmian. Dotyczy to zwłaszcza Kodeksu karnego, ale jest to problem generalnych uregulowań, nad którymi trwają prace. Pewne rozwiązania szczegółowe budzą jednak wątpliwości. Dotyczy to chociażby możliwości tworzenia więcej niż jednego sądu wojewódzkiego bądź prokuratury wojewódzkiej w granicach tego samego województwa. Mówił już o tym poseł Majewski. Otóż takie rozwiązanie, wydaje mi się, nie byłoby najwłaściwsze. Co prawda ustawodawca mówi o uzasadnionych wypadkach dla przyjęcia tego typu rozwiązań, to jednak wydaje się, że tworzenie takich precedensów nie ma większego sensu. Wystarczy bowiem w tym zakresie funkcjonowanie ośrodków zamiejscowych - sądów wojewódzkich bądź prokuratur wojewódzkich, tam gdzie rzeczywiście jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SławomirRogucki">Zupełnie niezrozumiały jest zapis wprowadzający art. 1 ust. 9 ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych. Nie mają mocy prawnej orzeczenia wydane w sprawach, które ze względu na osobę lub przedmiot nie podlegają orzecznictwu sądów. Zatem nie wydaje się celowe wprowadzenie możliwości unieważniania tego typu orzeczeń przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SławomirRogucki">Za korzystne natomiast należy uznać dążenie do zmniejszenia liczebności zgromadzeń ogólnych sędziów w sądach wojewódzkich, wpływające na racjonalizację ich pracy. Wątpliwości budzi jednak obrana metoda. Zachwianie dotychczasowej proporcji udziałów w zgromadzeniach ogólnych sędziów sądu wojewódzkiego i rejonowych, na niekorzyść tych ostatnich, nie jest właściwym rozwiązaniem. Może to prowadzić do sytuacji, kiedy istotne decyzje dotyczące funkcjonowania sądów rejonowych, a zwłaszcza ich obsady personalnej, będą zależeć w dużej mierze od sędziów sądów wojewódzkich. Zmniejszenie liczby sędziów w zgromadzeniach ogólnych można uzyskać poprzez wybór przedstawicieli, co proponują autorzy projektów w zmianie art. 38 ust. 2 w wypadku, gdy zgromadzenie ogólne składa się z więcej niż stu członków. Liczbę tę można zmniejszyć i w ten sposób utrzymać obowiązujące proporcje udziału sędziów sądu wojewódzkiego i sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SławomirRogucki">W ustawie o prokuraturze uszczegółowienia wymaga sytuacja, kiedy prokurator otrzymuje ujemną ocenę kwalifikacji zawodowych. Wątpliwości budzą także proporcje udziału prokuratorów w zgromadzeniu ogólnym prokuratury apelacyjnej. Dotyczy to prokuratorów prokuratur wojewódzkich i rejonowych, których liczbę określono na połowę liczby prokuratorów prokuratur apelacyjnych. Podobne zresztą rozwiązania przyjęto w wypadku zgromadzeń ogólnych sędziów w sądach wojewódzkich, o czym mówiłem już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SławomirRogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odniesieniu do projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich trzeba stwierdzić, iż nie budzą one większych zastrzeżeń. Pozytywnie należy ocenić proponowane wprowadzenie w art. 208 Kodeksu karnego tzw. wypadku mniejszej wagi, co znacznie usprawni prowadzenie postępowania zarówno przygotowawczego, jak i przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SławomirRogucki">Pozostaje to w ścisłym związku z zakwalifikowaniem przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności do lat 3 - art. 419 K.p.k. niniejszego projektu - do prowadzenia w drodze postępowania uproszczonego. Pewne wątpliwości budzi natomiast sformułowanie użyte w art. 212 ust. 2 Kodeksu karnego mówiące o stosowaniu kary za tzw. przestępstwo komputerowe. Chodzi o szczegółowy zapis dotyczący zniszczenia bądź uszkodzenia zapisu elektronicznego bądź magnetycznego. W opinii wielu specjalistów pojęcia te mogą już w niedługim czasie stać się nieaktualne, co w konsekwencji może rodzić wątpliwości w interpretacji tego przepisu. Proponuję zatem określenie bardziej ogólne: komputerowy zapis informacji.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SławomirRogucki">Wśród zmian w Kodeksie postępowania karnego najbardziej istotna jest nowelizacja art. 210, w której przekazuje się prawo stosowania tymczasowego aresztowania sądowi. Jest to praktyczna realizacja art. 9 ust. 3 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SławomirRogucki">Zupełnie niejasna jest natomiast intencja wprowadzenia w art. 258 Kodeksu postępowania karnego § 3. W świetle obecnych unormowań przesłuchanie osoby w charakterze świadka jest możliwe po wszczęciu dochodzenia bądź śledztwa, a nie, jak się tu proponuje, w tzw. postępowaniu wyjaśniającym bądź przy czynnościach sprawdzających. Wobec tego rodzi się pytanie, czy status takiego świadka byłby inny czy też taki, jak przewiduje Kodeks postępowania karnego? W związku z tym, iż wprowadzenie tego przepisu nie znajduje uzasadnienia w praktyce, a przede wszystkim pozostaje w sprzeczności z przepisami Kodeksu postępowania karnego tak ukształtowanymi, jak dotychczas, proponuję skreślenie niniejszej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SławomirRogucki">Wysoka Izbo! Pomimo przedstawionych pewnych zastrzeżeń wnoszę o skierowanie projektów ustaw do właściwych komisji celem ich dalszego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Władysław Liwak z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejKern">Przepraszam, nie będzie to ostatnia wypowiedź, bo do głosu zapisał się jeszcze pan poseł Maciej Srebro z ZChN. I to będzie najprawdopodobniej ostatnia wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławLiwak">Panie Marszałku! Chciałem podzielić się z Wysoką Izbą swymi wątpliwościami co do próby swego rodzaju weryfikacji sędziów, którzy w okresie PRL sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. Przy okazji obrony tej fundamentalnej zasady proponuje się podważenie najważniejszej jej gwarancji, jaką jest nieusuwalność sędziego. Występuje tu konflikt wartości, bo z jednej strony orzekali i orzekają nadal sędziowie dyspozycyjni, niegodni, z drugiej strony złamanie gwarancji niezawisłości nie ujdzie bezkarnie. Negatywne skutki tego będą długofalowe i trudne do przewidzenia. Nie sądzę, aby było możliwe zadowalające rozwiązanie tego konfliktu za pomocą normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WładysławLiwak">Wysoki Sejmie! Wiem, że ta trybuna nie jest najlepszym miejscem do mówienia prawdy,...</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WładysławLiwak">... mimo to powiem rzecz niepopularną. W sądach PRL byli różni ludzie, w tym samym sądzie obok sędziów bez wyrazu funkcjonowali sędziowie dyspozycyjni, ale również sędziowie mądrzy, o dużej wiedzy, z charakterem. I pewnie było tak, że aby mogli orzekać ci ostatni, niezbędni byli w ówczesnych warunkach ci dyspozycyjni.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WładysławLiwak">Z tego, co powiedziałem, nie wynika jakowyś relatywizm ocen. To tylko próba zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Maciej Srebro ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Jacek Kurczewski z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejSrebro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak niektórzy moi przedmówcy nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej debacie, jednakowoż zmusiła mnie poniekąd do tego wypowiedź pana posła Rokity, szokująca wypowiedź, według mnie, gdyż zupełnie odwracająca istotę sporu toczącego się wokół zmian proponowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MaciejSrebro">Otóż przez krytyków tych zmian podnoszone są dwa główne zarzuty. Pierwszy polega mniej więcej na tym, iż te zmiany zwiększają rolę ministerstwa, ministra sprawiedliwości, a więc zagrażają bezpośrednio rozdziałowi kompetencji między władzą ustawodawczą a sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MaciejSrebro">Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie te zmiany pozwolą przywrócić równowagę między tymi dwiema władzami. Te propozycje są rezultatem sytuacji politycznej wytworzonej między innymi w związku z prowadzeniem polityki grubej kreski, która spowodowała to, iż w zasadzie nie ma argumentów legislacyjnych, czy bardzo trudno znaleźć argumenty legislacyjne, argumenty ustawodawcze wynikające z pewnej filozofii prawa, za zmianą stanu polskiego sądownictwa, które jest takie, jakie jest, a w dużej mierze składa się z osób osądzających jeszcze w starym układzie reżimu komunistycznego, układzie sędziów w dużej mierze skorumpowanych, nie gospodarczo, ale na pewno moralnie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MaciejSrebro">Druga kwestia to kwestia funkcjonowania zasady lex retro non agit. Otóż chciałbym stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że ci posłowie, którzy godzili się na ustawodawstwo gospodarcze proponowane przez wtedy jeszcze wiceministra Balcerowicza,...</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wicepremiera!)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MaciejSrebro">... wicepremiera, a dzisiaj zarzucają ministerstwu sprawiedliwości chęć łamania zasady lex retro non agit, funkcjonują w sytuacji schizofrenicznej, dlatego że, Wysoka Izbo, wprowadzając większość ustaw podatkowych, większość ustaw gospodarczych łamano tę zasadę w sposób ewidentny.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MaciejSrebro">W związku z tym pytam: na czym polega sens tego ataku? Według mnie ma to sens wybitnie polityczny, wynika on z racji politycznych, a nie z racji obrony zasad, obrony zasady lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MaciejSrebro">I ostatnia uwaga do pana posła Rokity, bardziej osobista. Otóż kiedyś ojciec mi opowiadał, że jak młody człowiek trzymał ręce w kieszeni, to te kieszenie zaszywano, dając mu do zrozumienia, że występując publicznie, rozmawiając publicznie, nie powinien tych rąk w kieszeni trzymać, bo świadczy to o braku kultury, jest po prostu nieestetyczne. W polskiej kulturze nie jest to przyjęte i należy się po prostu stosować do tej zasady. Chciałbym, żeby ta reguła była również bliska panu posłowi Rokicie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jacek Kurczewski z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zabrać głos w związku z drukiem nr 138 i projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Czułem się w obowiązku powtórzyć pogląd, który wcześniej przy innej okazji wygłaszałem w związku z tym, jak ten projekt wówczas funkcjonował. Jest tam zawarta pewna idea, którą osobiście popieram, jest tam pewna idea, która mnie niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekKurczewski">Ideą, którą popierałbym, proszę Wysokiej Izby, jest ochrona podstawowej zasady funkcjonowania tak niezwykłego zawodu, jakim jest zawód sędziowski - zasady niezawisłości sędziowskiej. Prawdę mówiąc, dyskutowaliśmy o tym w 1980 r. i 1981 r. bardzo starannie. Zastanawialiśmy się w gronie wówczas przygotowującym reformy Rzeczypospolitej nad tym, jak wprowadzić rządy prawa chroniąc ideę rządów prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JacekKurczewski">Niezawisłość sędziowska jest problemem, w którym właściwie krystalizuje się zagadnienie, to jest w gruncie rzeczy istota tej sprawy. Próbowano rozwiązań pośrednich, one nie spełniły swojego zadania. Myślę, że rzeczywiście jest tak, iż doświadczenie, niestety, jest takie, że dla zachowania szacunku dla zawodu sędziowskiego, dla tego niezwykłego zawodu, trzeba też właśnie zająć się sprawą sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. Projekt to przewiduje, pkt 17 opisuje, widzimy to w art. 59. Nie jest to po prostu jakaś czystka, jest to postępowanie uregulowane. Mówi się tu o przepisach, o postępowaniu dyscyplinarnym i w ten sposób, jak myślę, pewna możliwość zostaje stworzona - ta możliwość właśnie, aby sędziowie, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości mogli ten zawód opuścić dla korzyści rządów prawa w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JacekKurczewski">Z drugiej strony jest to, co mnie niepokoi; tu zgadzam się z czcigodnym kolegą panem posłem Rokitą. Muszę przypomnieć ideę Najwyższej Rady Sądowniczej, którą sam w końcu współtworzyłem z Krajowej Rady Sądownictwa. Tę ideę przyjmowaliśmy, w pewnym sensie recypowaliśmy ją z Włoch, wzorowaliśmy się na sposobie, w jaki Republika Włoska - odradzając się po latach totalitaryzmu - rekonstruowała sądownictwo, rekonstruowała, jakby budowała, rządy prawa we Włoszech. Ta idea w Polsce zakorzeniła się, już funkcjonuje i rzeczywiście niebezpieczne są rozwiązania, które by ją ograniczały. Myślę, że istnieje wiele względów praktycznych, które sprawiają, że są niedogodności związane z funkcjonowaniem samorządu, jak to zwykle bywa, ale właśnie w tej dziedzinie, jak sądzę, nie możemy sobie pozwolić na dostosowanie się do tych bardzo praktycznych potrzeb. Ten zbyt mały wpływ ministra sprawiedliwości na dobór kadry sędziowskiej, ten pewien niedowład organizacyjny, o którym tu się mówi, to jest cena, którą trzeba zapłacić za to, żeby rządy prawa w Polsce umocnić.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejKern">Od tej chwili przestaję państwa informować, że będzie to ostatnie wystąpienie, bo następuje coś, co nazwałbym „wywołaniem wilka z lasu”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Zdzisław Dubiella z Porozumienia Centrum, a przygotuje się pani poseł Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem, czy na wilka wyglądam, ale zostałem nazwany wilkiem z lasu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZdzisławDubiella">Do wypowiedzi sprowokował mnie pan poseł Liwak, a konkretnie jego sformułowanie dotyczące dyspozycyjnych sędziów. Ładnie i częściowo słusznie uzasadnił to, że niedyspozycyjnych sędziów uwypukliła obecność dyspozycyjnych sędziów, ale, panie pośle, ci dyspozycyjni sędziowie - jeżeli byli - to byli przestępcami i to o tyle groźnymi, że orzekali i działali w imieniu prawa. I dlatego, dla dobra prawa, ci sędziowie powinni być rozliczeni ze swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałam rzeczywiście wywołana jak „wilk z lasu” wypowiedzią pana posła na temat dobrych form zachowania, które powinny w tym Sejmie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Moje wystąpienie nie ma na celu ani potępienia, ani obrony form towarzyskich pana posła Rokity, natomiast panu posłowi, który zarzucił, iż są złe i że w polskiej obyczajowości istnieją pewne normy, chciałam zwrócić uwagę, iż właśnie w tym Sejmie posłowie z tego ugrupowania, w imieniu którego pan poseł występował, po trzech miesiącach - gdy jesteśmy w tej sali i musimy razem pracować - nie uważają za stosowne kłaniać się kolegom i koleżankom i to są też przyjęte formy. My tu, czy się lubimy politycznie czy nie lubimy, musimy pracować. Tworzenie między nami takich, powiedziałabym, niepotrzebnych niegrzeczności, według przyjętej w Polsce obyczajowości, uznaję za zbędne i niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejKern">Na tym debata została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych; o zmianie Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejKern">Panie pośle Niesiołowski, proszę nie dyskutować w tym momencie, potem pan nie będzie wiedział, do której komisji sprawa będzie skierowana.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejKern">Natomiast rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie ma, a więc propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Informacja przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o stanie prac nad wnioskami o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób odpowiedzialnych za naruszenie przepisów dotyczących importu alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego komisji pana posła Edwarda Rzepkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z pewnym zażenowaniem staję dzisiaj przed Wysoką Izbą, ponieważ w obliczu spraw najważniejszych w tej chwili dla państwa, będę chciał zająć Wysokiej Izbie parę minut sprawą w oczywisty sposób drugorzędną. Zmuszają mnie jednak do tego pewne okoliczności formalnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EdwardRzepka">Trzy tygodnie temu, kiedy miałem zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie informacje na temat stanu prac nad aferą alkoholową, Sejm zechciał wyznaczyć Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej 3-tygodniowy termin na zakończenie tych prac. Prosiłem wówczas Wysoką Izbę, aby ten termin był „dotknięty” pewnym warunkiem, określiłem to mniej więcej w ten sposób, że o ile nie zajdą inne okoliczności uniemożliwiające zakończenie prac w ciągu paru tygodni, komisja jest gotowa to zrobić. Ten warunek nie został uwzględniony i czy to się komisji podoba czy się nie podoba, uchwała Sejmu z 13 lutego jest dla komisji wiążącym prawem. Termin 3-tygodniowy mija właśnie dzisiaj, czy też wczoraj, i nie został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#EdwardRzepka">Złożyło się na to kilka przyczyn, które w skrócie paniom i panom posłom przedstawię podkreślając, że pierwsza z nich jest zawiniona przez komisję, co ze wstydem i z przykrością muszę powiedzieć. Jak wszyscy państwo wiedzą, tydzień temu nie doszło do zaplanowanego, poświęconego tej sprawie posiedzenia komisji z powodu nieznacznego, ale jednak, braku kworum w komisji. Wyrażam z tego powodu głębokie ubolewanie, jakkolwiek wszyscy panowie posłowie, których w tym dniu nie było, usprawiedliwili swoją nieobecność i były to usprawiedliwienia godne szacunku, powiedzmy, w rodzaju uczestnictwa w posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego, reprezentowania tam Sejmu, w sejmowej delegacji zagranicznej, choroby poświadczonej zaświadczeniem lekarskim czy też jakichś przeszkód komunikacyjnych uniemożliwiających dotarcie do Sejmu. Wszystkie te indywidualne sprawy, zasługujące na usprawiedliwienie, nie zmieniają faktu, że poszła w świat wiadomość, że posiedzenie komisji się nie odbyło z powodu braku kworum. Być może w tym samym dniu nie odbyło się posiedzenie jakiejś innej komisji, ale taki już los Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że jej praca jest w szczególny sposób obserwowana i w szczególny sposób nagłaśniana. Tak się stało i z tego powodu jeszcze raz wyrażam głębokie ubolewanie. Muszę jednak powiedzieć, że ta przyczyna mogła opóźnić zakończenie sprawy nie więcej niż o kilka dni, ponieważ już wówczas był wyznaczony termin kolejnego, przedwczorajszego, posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#EdwardRzepka">Dwie następne przyczyny, z powodu których nie doszło do zakończenia prac w ciągu trzech tygodni, nie są już związane z wolą czy winą komisji. Jedną z tych przyczyn, a drugą w kolejności, jest inicjatywa obrończa osób objętych wstępnymi wnioskami - aktywność zarówno tych osób, jak i ich obrońców w prowadzeniu obrony. Te osoby mają do tego prawo, mają prawo do zgłaszania wniosków dowodowych, mają prawo do tego, by pewne terminy były w postępowaniu przestrzegane, to wszystko przewiduje Kodeks postępowania karnego, który komisja musi stosować w swojej pracy. Są już złożone kolejne wnioski dowodowe. Nie chcę ich w tej chwili wstępnie oceniać, ale wydaje się, że powinny zostać uwzględnione. Także i dowody z przesłuchania kolejnych świadków, złożone przez obrońcę, który zgłosił się na ostatnim posiedzeniu, powinny zostać przeprowadzone. Nie mogę zaakceptować, choć wszystko leży w rękach Wysokiej Izby, sytuacji, w której przewodniczący komisji będzie musiał pytać Wysoką Izbę o możliwość dopuszczenia w pracy komisji każdego kolejnego dowodu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#EdwardRzepka">I wreszcie przyczyna trzecia, o której z pewnością państwo czytali czy też słyszeli w środkach przekazu. Zespół roboczy komisji, który pracował nad tym, doszedł do wniosku, że aby ta sprawa mogła zostać rzetelnie i do końca wyjaśniona, nie można ograniczać się tylko do kręgu osób i kręgu zarzutów, które wynikały ze wstępnego wniosku złożonego przez Komisję Nadzwyczajną. Wobec tego, ponieważ praca Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej ogranicza się do materii wstępnego wniosku i nie może komisja we własnym zakresie ani przedstawiać nowych zarzutów, ani powoływać nowych osób do - nazwijmy to umownie - odpowiedzialności konstytucyjnej, w stosunku do dalszych 6 osób komisja musiała, chcąc rzeczywiście w pełni wyjaśnić tę sprawę, rozpocząć procedurę odpowiedzialności konstytucyjnej od początku, to znaczy od złożenia wstępnego wniosku do Prezydium Sejmu. To się już stało, ponieważ na posiedzeniu komisji przegłosowano konieczność podjęcia takiej inicjatywy i wczoraj wniosek wstępny w tej sprawie został złożony do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#EdwardRzepka">Chcę w tym miejscu wyraźnie podkreślić, aby to było jasno i w sposób niedwuznaczny zrozumiane, że w tej chwili na liście osób będących w sferze zainteresowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest 10 osób - a nie 4 - i zakres zarzutów jest nieco poszerzony, ale o niczym to jeszcze w tej chwili nie przesądza. To wszystko będzie dokładnie badane, dokumenty w tej sprawie są już zgromadzone.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#EdwardRzepka">Muszę panie i panów posłów uspokoić. To nie znaczy, że w stosunku do tych następnych 6 osób od nowa będzie prowadzone postępowanie dowodowe; to się wszystko opiera na tych samych dokumentach, które zgromadziła Komisja Nadzwyczajna Sejmu X kadencji. Nie widzę w tej chwili potrzeby wymieniania nazwisk ani zarzutów, jakie podnieśliśmy, bo jest to już odpowiednio nagłośnione. Wszystkie te osoby znalazły się w sferze zainteresowania Komisji Nadzwyczajnej Sejmu X kadencji, tylko w wyniku głosowania wyodrębniono jedynie 4 osoby, od których zaczęliśmy postępowanie. W tej chwili proszę przyjąć do wiadomości, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma swobodę działania i ma pełny obraz sytuacji. Nie wiem, czy co do tych wszystkich osób zostanie Wysokiej Izbie przedstawiona propozycja postawienia ich przed Trybunałem Stanu, albo czy co do tych 10 osób zostanie przedstawiona propozycja umorzenia postępowania, czy też w stosunku do nich zostaną przedstawione różne wnioski. To jeszcze nie jest oczywiste do końca, to będzie dopiero przegłosowane, sprawa jest absolutnie otwarta, ale dopiero w tej chwili, w takim układzie personalnym i w związku z takim układem zarzutów, komisja ma pełną swobodę dogłębnego, do końca, zbadania tej sprawy. Chodzi o to, abym nie musiał za parę tygodni czy za jakiś czas, występując z końcowymi wnioskami przed Wysoką Izbą, powiedzieć, że co do tych 4 osób, to mamy taką koncepcję, natomiast korzenie afery alkoholowej sięgają jeszcze dalej, ale nie mogliśmy tego badać, bo nie mieliśmy wstępnego wniosku; a więc tylko taki był cel tego ruchu, który komisja wykonała na swoim ostatnim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#EdwardRzepka">Panie i Panowie Posłowie! Przechodzę do zasadniczego momentu, do wniosku, który ośmielił mnie do wystąpienia dzisiaj przed Wysoką Izbą. Chcę prosić Wysoką Izbę o anulowanie uchwały, w której określono termin zakończenia pracy komisji. Powiem więcej, odważę się prosić Wysoką Izbę o niewyznaczanie kolejnego terminu. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#EdwardRzepka">Proszę uprzejmie zwrócić uwagę na różnicę w pracy tej komisji w stosunku do innych komisji. Nie chcę przez to powiedzieć, że ona jest lepsza albo gorsza, ale jeżeli pracuje jakakolwiek inna komisja nad, powiedzmy, inicjatywą ustawodawczą... Oto przykład: Miałem przyjemność pracować do niedawna w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nad nowym regulaminem Sejmu. Sejm określił pewien termin zakończenia prac komisji, a cała reszta zależała wyłącznie od komisji: od pracowitości członków komisji i od ich solidności, od znajomości rzeczy i od tego, czy się pracuje tylko w dzień, czy również w nocy, czy codziennie, czy niecodziennie, ale to wszystko zależało od komisji. Natomiast w tej akurat komisji, w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tempo prac nie zależy wyłącznie od komisji. W stosunku do osób objętych wstępnym wnioskiem - nie nazywam ich ani oskarżonymi, ani obwinionymi, bo takiej nomenklatury się nie przewiduje w tym postępowaniu - muszą być zachowane przepisy Kodeksu postępowania karnego, a nade wszystko musi być zachowane ich podstawowe prawo, jakim jest prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#EdwardRzepka">Proszę mi uwierzyć, że jeżeli komisja zakończyłaby to postępowanie w jakikolwiek sposób, wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności lub wnioskiem o umorzenie, ale zrobiłaby to szybko i niesolidnie, to decyzja Wysokiej Izby w tej sprawie naprawdę byłaby decyzją mało ważną. Tylko solidność rozpatrzenia tej sprawy - uwzględnienie wszystkich praw, jakie mają osoby postawione przed komisją - może zagwarantować, iż orzeczenie będzie rzetelne i że nikt nie będzie w stanie ani komisji, ani Wysokiej Izbie zarzucić naruszenia czyjegokolwiek prawa. I dlatego zwracam się w imieniu komisji z gorącą prośbą o anulowanie terminu, który już - tak czy tak - minął i o niewyznaczanie komisji kolejnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#EdwardRzepka">Apelowałem w poprzednim wystąpieniu do pań i panów posłów śledzących tę sprawę, nie będących członkami komisji, o obserwowanie pracy komisji. Z przyjemnością stwierdzam, że ten apel został podjęty i wiele pań i panów posłów uczestniczyło jako goście w obradach komisji, i zabierając głos w dyskusji wnosiło nawet cenny wkład. Apeluję o to samo. Proszę obserwować prace komisji. Proszę wymagać od komisji ewentualnych, jeśli państwo uznają to za potrzebne, dodatkowych, uzupełniających sprawozdań, ale proszę nie określać terminu, ponieważ praca tej komisji pod presją czasu jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wraz z wnioskiem o odstąpieniu od ustalenia terminu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, uznało, że w tym stanie rzeczy debata jest bezprzedmiotowa. Pan przewodniczący komisji poinformował o stanie prac, iż w tej chwili są one kontynuowane, więc Sejm jest rzetelnie i szczegółowo o tym informowany i - jak mówił pan przewodniczący - wszyscy posłowie mają prawo do uczestnictwa w posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim zadowoleniem przyjąłem informację kolegi posła Rzepki, przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale była uchwała Wysokiej Izby, która zobowiązywała Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej - odnośnie do tych 4 osób i tego wstępnego wniosku - ażeby, odnośnie do tych 4 osób, w terminie 3 tygodni dała sprawozdanie. Nie widzę tutaj żadnych powodów i nie przekonuje mnie to, panie pośle Rzepka, iż nie można było w ciągu 3 tygodni tego terminu w stosunku do tych czterech osób dotrzymać. Bardzo mnie cieszy, że komisja rozszerzyła krąg tych osób, ale w związku z tym praca będzie się przedłużać. Uchwała była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekSoska">Panie marszałku, jeżeli pan marszałek pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekSoska">W uchwale Sejmu wyraźnie się mówiło o czterech osobach i przedstawione Wysokiej Izbie wyniki prac Komisji Konstytucyjnej dotyczyły tych czterech osób. Widzę tu wielkie zagrożenie - lista osób będzie się powiększać i praca komisji będzie trwała bardzo długo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, na razie jesteśmy na etapie wniosków formalnych. Została przedstawiona pewna propozycja, jeżeli pan się z nią nie zgadza, może pan wystąpić przeciwko niej. Prosiłbym jednak, by ograniczył się pan tylko do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekSoska">Oczywiście. Panie marszałku, zgodnie z uchwałą Sejmu przyjętą 3 tygodnie temu przez Wysoką Izbę proszę odpowiednio, przez podjęcie takiej samej uchwały, anulować uchwałę Sejmu z poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że pan poseł Soska oponuje przeciwko tej propozycji, którą przed chwilą przedstawiłem państwu w imieniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. W związku z tym oczywiście musimy przeprowadzić głosowanie, chyba że ktoś chce zająć stanowisko przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu nie chodzi chyba o to, żeby stanowisko kolegi Soski traktowano jako stanowisko przeciwne w stosunku do stanowiska przedstawionego przed chwilą. Kolega Soska występuje o czystość postępowania sejmowego. Skoro była uchwała ustalająca termin, to w takim razie należy tę uchwałę zmienić, a więc należy przegłosować, że ta uchwała nie obowiązuje już Komisji Konstytucyjnej. Oto cała propozycja kolegi Soski. Nie jest ona w zasadzie z tym sprzeczna, chodzi tylko o zachowanie czystości postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, jest to wniosek, który ma charakter wniosku formalnego. Oczywiście możemy przyjąć taką procedurę. Zamiast tego, co zaproponowało Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, można podjąć najpierw uchwałę, która zwalnia termin zawarty w poprzedniej uchwale, i przyjąć równocześnie do wiadomości dzisiejszą, przedstawioną nam przez pana przewodniczącego, informację. Zaraz to zrobimy, tylko ustalę, jaka była data tamtej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: 13 lutego.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejKern">Czyli propozycja byłaby następująca, żeby Sejm...</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejKern">Jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Michał Chałoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że głos pana posła Bentkowskiego raczej trudno jest uznać za głos przeciwny do głosu pana posła Soski, raczej był to głos uzupełniający. Dlatego państwo pozwolicie, że zgłoszę propozycję przeciwną - żeby podtrzymać stanowisko Prezydium Sejmu. Oczywiście dla czystości sprawy możemy i może nawet powinniśmy poddać pod głosowanie tę zmianę, ale nie wiem, czy w sytuacjach oczywistych, absolutnie logicznych, musimy naprawdę za każdym razem odnosić się do spraw w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MichałChałoński">Jeżeli komisja z przyczyn podanych przez pana przewodniczącego, z przyczyn chyba wyjątkowo logicznych i jasnych, nie była w stanie wywiązać się ze swoich obowiązków w określonym przez nas terminie, to czy my naprawdę musimy głosować, zamiast po prostu poddać się normalnej logice?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejKern">Była to próba udzielenia mi pomocy, ale sytuacja nie jest aż tak groźna. Proponuję, żebyśmy przyjęli uchwałę składającą się z dwóch części: po pierwsze, że Sejm uchyla termin zakończenia prac określony w uchwale z dnia 13 lutego 1992 r., i po drugie, że przyjmuje do wiadomości dziś wygłoszoną przez przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej informację.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejKern">Czy takie rozwiązanie państwa satysfakcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AndrzejKern">Ta uchwała składa się z dwóch elementów. Po pierwsze: Sejm uchyla określony w uchwale z dnia 13 lutego 1992 r. termin zakończenia prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, i po drugie: przyjmuje do wiadomości dzisiejszą informację przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o stanie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AndrzejKern">Kto jest za propozycją tej uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 201 głosami przeciwko 17, przy 21 posłach wstrzymujących się od głosu, uchwała została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#AndrzejKern">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego, mam jeszcze taką propozycję. Ponieważ za chwilę odbędzie się głosowanie, prosiłbym o powiadomienie tych posłów, którzy w tej chwili prowadzą różne rozmowy konsultacyjne albo mają spotkania z różnymi delegacjami, żeby przybyli na salę, by uczestniczyć w głosowaniu. Równocześnie informuję, że po przerwie, po głosowaniu, o godz. 15 wznowimy obrady. Przewidujemy wówczas rozpatrzenie punktu porządku dziennego: odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie oraz oświadczenia. Zaplanowany porządek dzienny może ulec zmianie, jeżeli byłaby taka prośba albo propozycja ze strony pana premiera. Jesteśmy w kontakcie i jeżeli taka prośba wpłynie po godz. 15, powiadomimy o tym państwa. W związku z tym proszę uprzejmie o powiadomienie tych posłów, którzy, zajęci innymi sprawami, są w tej chwili poza salą, żeby zechcieli przybyć na głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym (druki nr 150 i 161).</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#AndrzejKern">W celu złożenia sprawozdania udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Syryjczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat złożył propozycję poprawki do uchwalonej przez Wysoki Sejm ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Istota poprawki sprowadza się do tego, że jako Sejm uchwaliliśmy ustawę w dniu 13 lutego, tymczasem 6 lutego minister transportu ogłosił jednolity tekst nowelizowanej ustawy. W wyniku tego zmieniła się numeracja artykułów oraz zmienił się Dziennik Ustaw, w którym ustawa główna jest promulgowana. W związku z powyższym istota zmiany polega na tym, że w tekście, który uchwaliliśmy, był nieco dłuższy nawias i było wymienionych 5 Dzienników Ustaw oraz art. 69 ust. 5, a ta sama ustawa i ten sam artykuł są obecnie ogłoszone w innym Dzienniku Ustaw - art. 70, ust. 6. Komisja oczywiście uważa, że należy tę poprawkę przyjąć, aczkolwiek jest to pewien problem techniczny, który należy przy okazji na przyszłość rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Otóż stan faktyczny był taki: 13 lutego uchwaliliśmy ustawę, 6 lutego wyszedł Dziennik Ustaw, dotarł 15 lutego. I praktycznie Sejm nie był w stanie uwzględnić tego, że równolegle z jego pracą nowelizacyjną rząd ogłosi jednolity tekst nowelizowanej ustawy. Proponuję, aby Prezydium Sejmu zwróciło się do kancelarii prawnej URM, aby po prostu na przyszłość synchronizowano tego typu działania w celu uniknięcia głosowań dotyczących wyłącznie numeracji artykułów i niczego więcej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TadeuszSyryjczyk">W związku z powyższym komisja wnosi o przyjęcie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję za zwrócenie uwagi na tę kwestię, ona istotnie będzie musiała być w jakiś sposób załatwiona, ale to już nasza, to znaczy Prezydium Sejmu, sprawa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejKern">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę uprzejmie o to, żeby pan był w pobliżu. Choć mało to prawdopodobne, może pojawić się jakieś zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji, Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AndrzejKern">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad przedstawionym przez komisje wnioskiem dotyczącym poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#AndrzejKern">Senat proponuje w nowym brzmieniu art. 1, aby poprawka do art. 70 Prawa o ruchu drogowym odnosiła się do jednolitego tekstu ustawy ogłoszonego w dniu 6 lutego 1992 r. w Dzienniku Ustaw nr 11, pozycja 41.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 248 głosami przeciwko 1, przy 4 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm przyjął poprawkę Senatu do omawianej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#FilipKaczmarek">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się 40 minut przed zakończeniem przerwy obiadowej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#FilipKaczmarek">Planowane na przerwę obiadową posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w dniu dzisiejszym nie odbędzie się.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#FilipKaczmarek">Zebranie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się po zarządzeniu przerwy w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#FilipKaczmarek">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#FilipKaczmarek">SPRING'92 zaprasza posłanki i posłów na spotkanie z twórcami ratunkowego programu gospodarczego PSL, które odbędzie się o godz. 14.30 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#FilipKaczmarek">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#FilipKaczmarek">Pół godziny po rozpoczęciu przerwy obiadowej odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego ZChN w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#FilipKaczmarek">Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” zbiera się po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#FilipKaczmarek">Klub Poselski Unii Polityki Realnej przypomina, że około godz. 15, po zakończeniu przerwy obiadowej, odbędzie się w sali nr 101 krótka dyskusja na temat projektu powołania Rady Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 34 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z art. 63 tymczasowego regulaminu Sejmu rozpatrzenie interpelacji na posiedzeniu Sejmu obejmuje informację o treści interpelacji oraz udzielenie przez interpelowanego odpowiedzi; odpowiedź na interpelację nie powinna trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia w swej interpelacji skierowanej do prezesa Rady Ministrów porusza problem zagrożeń dla procesu decentralizacji i rozwoju samorządności, wynikających z systematycznego poszerzania sfery administracji specjalnej. Na potwierdzenie tego poglądu pan poseł przytacza uchwałę Sejmiku Samorządowego Województwa Rzeszowskiego, w której m.in. postuluje się radykalne zmniejszenie liczby organów administracji specjalnej podległych centralnym organom administracji państwowej. W związku z sygnalizowanymi przez ten sejmik problemami autor interpelacji oczekuje odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JacekKurczewski">1. Za jakim modelem zarządzania, uwzględniającym sfery aktywności administracji ogólnej i administracji specjalnej, opowiada się Rada Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JacekKurczewski">2. Czy aktualny zasięg administracji specjalnej może być traktowany jako rozwiązanie docelowe, czy też rząd przewiduje dalsze rozszerzenie zasięgu administracji specjalnej?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JacekKurczewski">3. Czy możliwe jest poszerzenie sfery konsultacyjnych uprawnień sejmików samorządowych oraz wojewodów w procesie nominacyjnym kadry kierowniczej przedsiębiorstw podlegających administracji centralnej?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JacekKurczewski">4. Czy rząd widzi możliwość większego uspołecznienia procesu przekształceń prywatyzacyjnych dla szerszego uwzględnienia opinii środowisk lokalnych?</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JacekKurczewski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister - szef Urzędu Rady Ministrów, pan Wojciech Włodarczyk.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Jerzy Jaskiernia skierował na ręce prezesa Rady Ministrów interpelację w sprawie zagrożenia dla procesu decentralizacji i rozwoju samorządności, wynikającego z poszerzenia sfery administracji specjalnej. Z upoważnienia premiera uprzejmie wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WojciechWłodarczyk">Pragnę poinformować, iż podjęty został wysiłek wstrzymujący rozwój administracji specjalnej. Planowana reorganizacja ma ten problem ostatecznie rozstrzygnąć, czyniąc z administracji ogólnej pion podstawowy. Budzi jednak poważne wątpliwości udział sejmików samorządowych w procesie wyłaniania dyrektorów przedsiębiorstw, jak i podejmowania decyzji prywatyzacyjnych. Nie należy mieszać dwóch odrębnych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WojciechWłodarczyk">Odpowiem teraz na konkretne pytania, których nie będę przypominał, bo przed chwilą pan marszałek je przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WojciechWłodarczyk">Ad 1. Rada Ministrów opowiada się za modelem komplementarności administracji rządowej i samorządowej, ich niekonfliktowością kompetencyjną oraz istotnym przesunięciem kompetencji na administrację samorządową - obecnie istniejącą i projektowaną na szczeblu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WojciechWłodarczyk">Ad 2. Nie przewiduje się rozszerzenia ani pomniejszenia zakresu administracji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WojciechWłodarczyk">Ad 3. Projektowane jest w ramach reformy administracji publicznej wzmocnienie pozycji sejmików samorządowych, także przez zmianę sposobu reprezentowania w nich gmin, np. poprzez obligatoryjny udział w nich przewodniczących rad. To jest jeden z przykładów możliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WojciechWłodarczyk">Ad 4. Procesy prywatyzacyjne przedsiębiorstw państwowych dokonują się z udziałem społeczności zainteresowanych tymi procesami, począwszy od wszczęcia postępowania aż po ostateczną decyzję w sprawie zmiany właściciela majątku państwowego. Zgodnie z przepisami ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych rady pracownicze, reprezentujące załogi przedsiębiorstw, po zasięgnięciu opinii ogólnego zebrania lub zebrania delegatów w wypadku przedsiębiorstw wielozakładowych, inicjują wszczęcie postępowania przez złożenie wniosku do organu założycielskiego lub wyrażają zgodę albo opiniują wniosek, jeśli z wnioskiem takim wystąpi organ założycielski. W rozpatrywaniu wniosków uczestniczą przedstawiciele delegatur Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, którzy uwzględniają opinię środowisk lokalnych, znając je lepiej niż inne organy administracji państwowej, zwłaszcza centralne, ponieważ działają w tych właśnie środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WojciechWłodarczyk">W wypadku decyzji dotyczących spraw prywatyzacji przedsiębiorstwom, w tym radom pracowniczym, przysługuje sprzeciw. Mogą więc one mieć wpływ zarówno na przekształcenie w jednoosobową spółkę skarbu państwa, jak i na decyzję o likwidacji przedsiębiorstwa w celu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WojciechWłodarczyk">Niezależnie od prawnie uregulowanych form uspołecznienia procesu przekształceń własnościowych organy założycielskie, dokonując tzw. szybkiej sprzedaży przedsiębiorstw państwowych, często zapraszają przedstawicieli samorządu terytorialnego do komisji rozpatrujących oferty potencjalnych nabywców.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WojciechWłodarczyk">Zwiększenie wpływu struktur samorządu terytorialnego na proces przekształceń własnościowych sektora państwowego, a zwłaszcza sformalizowanie udziału tych struktur w procesie decyzyjnym prywatyzacji, naruszałoby uprawnienia właścicielskie skarbu państwa. Samorządy terytorialne są właścicielami majątku komunalnego, a nie państwowego i - jak wynika z dotychczasowych doświadczeń - nie dopuszczają pozaustawowej ingerencji organów państwowych w decyzje dotyczące dyspozycji majątkowych. Nie ma zatem powodów ani merytorycznych, ani zwyczajowych do ograniczenia uprawnień właścicielskich państwa na rzecz jakichkolwiek innych właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, chciałbym przede wszystkim podziękować panu ministrowi za to wyjaśnienie. Sądzę, że wiele zagadnień podniesionych w mojej interpelacji zostało w ten sposób podjętych. Istotne jest stwierdzenie, że podjęty został wysiłek na rzecz wstrzymania rozwoju administracji specjalnej i że aktualny stan traktuje się jako docelowy. Wydaje się również ważne oświadczenie o przewidywanym wzmocnieniu pozycji sejmików samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jedynie w charakterze dodatkowej informacji stwierdzić, że aczkolwiek znane są te uwarunkowania prawne, o których pan minister mówił, to jednak w społecznościach lokalnych — mam tutaj na myśli Rzeszów: czy to przy prywatyzacji „Alimy”, czy innych przedsiębiorstw — powstaje wrażenie, percepcja społeczna jest taka, że na procesy te opinia środowiskowa nie ma wpływu. Stąd, sądzę, to stwierdzenie Sejmiku Samorządowego Województwa Rzeszowskiego i stąd moja interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyJaskiernia">Uważam jednak wypowiedź pana ministra za wystarczającą. Gdyby powstały dalsze kwestie, będę się odpowiednio zwracał do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JacekKurczewski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy rozpatrywanie odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z art. 65 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JacekKurczewski">Jako pierwsze - zapytanie pana posła Piotra Barcińskiego w sprawie spowodowania ożywienia gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JacekKurczewski">Czy jest pan poseł Barciński? Niestety, nie widzę pana posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JacekKurczewski">W takim razie pan poseł Aleksander Krawczuk. Pan poseł złożył zapytanie w sprawie nadania jednej z ulic w Krakowie imienia Józefa Mackiewicza.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderKrawczuk">To jest tylko sprawa precedensu, ponieważ Józef Mackiewicz został skazany prawomocnym wyrokiem sądu Armii Krajowej w Wilnie na karę śmierci, którą następnie zamieniono na karę śmierci cywilnej. Sprawa nadania jego imienia jednej z ulic Krakowa wywołała wielkie oburzenie wśród żołnierzy Armii Krajowej, albowiem stworzyło to pewien precedens. Zabierali głos w tej kwestii: i Jan Nowak-Jeziorański, i Cezary Chlebowski, i Władysław Bartoszewski, i Grzegorz Mazur. Jest to sprawa bulwersująca opinię społeczną z tego powodu, że rodzi się teraz problem, czy my w wolnej, niepodległej, suwerennej Rzeczypospolitej honorujemy te wyroki, czy też ich nie honorujemy, tzn. czy one w jakiś sposób nas obowiązują, czy też uważamy je za niebyłe, nieważne, nieistotne. To jest istota problemu, a nie sam problem nadania jednej z ulic imienia Józefa Mackiewicza, bo to nie jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AleksanderKrawczuk">Dla nas, dla byłych, myślę, wszystkich żołnierzy Armii Krajowej ważne jest to, czy wyroki sądów Armii Krajowej mają być respektowane, czy też nie. I właśnie w tej kwestii zwracałem się z prośbą o opinię do ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekKurczewski">Oczywiście zasygnalizowałem tylko to zapytanie, bardzo upraszczając, jak widać, jego treść.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JacekKurczewski">Na zapytanie pana posła udzieli odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pani Jadwiga Skórzewska-Łosiak.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zapytania pana posła Krawczuka wynika, że Rada Miasta Krakowa w 1991 r. nadała jednej z ulic miasta imię Józefa Mackiewicza, co kwestionują niektóre środowiska ze względu na zarzucaną Józefowi Mackiewiczowi kolaborację z okupantem niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Uprawnienie rady miasta do nadawania nazw ulicom i placom wynika z ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Przepis art. 18 ust. 2 pkt 13 wymienionej ustawy stanowi bowiem, że wyłącznie do właściwości rady miasta należy podejmowanie uchwał, m.in. dotyczących nazw ulic i placów publicznych. Przepisy wspomnianej ustawy oraz inne przepisy ustawowe i podstawowe nie zawierają wytycznych w sprawie nadawania nazw ulicom i placom. Zostały one wprawdzie zawarte w zarządzeniu ministra gospodarki komunalnej z dnia 28 czerwca 1968 r., ale zarządzenie to było wydane bez upoważnienia ustawowego. Można zatem mieć wątpliwości, czy są one obowiązujące, jakkolwiek jako takie są umieszczane w skorowidzach przepisów prawnych. Z tych wytycznych wynika między innymi, że ulicom i placom nie należy nadawać nazw zawierających elementy ujemne i mogących wywołać negatywne skojarzenia. Uchwała rady gminy, czy w tym wypadku Rady Miasta Krakowa, o nadaniu nazwy ulicy, jak każda inna uchwała tego organu, może być uchylona przez właściwego wojewodę w trybie nadzoru określonego w przepisach art. 85 i następnych ustawy o samorządzie terytorialnym. Niezależnie od powyższego uchwała taka może być zaskarżona do sądu administracyjnego zgodnie z art. 101 cytowanej ustawy o samorządzie terytorialnym. Uprawnionym do zaskarżenia tej uchwały jest ten, kogo interes prawny lub uprawnienia zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">W przedstawionej sprawie nie wydaje się wskazane zajmowanie stanowiska przez ministra sprawiedliwości co do zasadności kwestionowanej uchwały Rady Miasta Krakowa, gdyż mogłoby być to przyjęte jako sugerowanie sposobu oceny tej uchwały w postępowaniu nadzorczym bądź sądowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekKurczewski">Zdaje się, że pan poseł ma jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderKrawczuk">Bardzo dziękuję pani minister za wyjaśnienie i wskazanie trybu postępowania w tej konkretnej sprawie, ale nadal pozostaje otwarta kwestia zasadnicza, która bulwersuje środowisko byłych żołnierzy Armii Krajowej — jest ich kilkadziesiąt tysięcy — wśród nich ja dogorywam. Nie wiemy, czy postępowaliśmy słusznie czy niesłusznie, biorąc jakiś tam, czasem bardzo niewielki, udział w wykonywaniu tych wyroków. Czy wyroki sądów Armii Krajowej są ważne, czy nie są ważne? To jest istotny problem i nikt nie potrafi nam udzielić odpowiedzi, mimo wielu artykułów, listów protestacyjnych publikowanych w prasie, w „Tygodniku Powszechnym”, w „Polityce”, w całej prasie krajowej, podpisanych przez ludzi o wielkich nazwiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekKurczewski">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Starałam się ograniczyć odpowiedź ministra sprawiedliwości do zakresu jego kompetencji, to znaczy do kompetencji dotyczących tej sprawy, o którą pan poseł był uprzejmy zapytać. Na końcu powiedziałam, że dlatego w ten sposób ograniczam tę odpowiedź, żeby nie wyprzedzała ona rozstrzygnięć tych organów, które w ramach nadzoru będą rozpatrywać uchwałę Rady Miasta Krakowa, jeżeli zostanie ona zaskarżona. Prosiłabym pana posła, żeby zechciał zgodzić się z takim stanowiskiem ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Krawczuk: Zgadzamy się, pani minister, i będziemy postępowali zgodnie z udzielonymi wskazówkami.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekKurczewski">Zapytanie pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego dotyczy sprawy zaopatrzenia w leki, szczególnie w leki pochodzenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 27 lutego podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Edward Nowak odpowiadając na moje pytania nie udzielił wyjaśnień na pytanie uzupełniające, stwierdzając, że w tej sprawie nie jest kompetentny udzielić odpowiedzi, co było zupełnie zrozumiałe. Moje pytania dotyczyły bardzo trudnej sytuacji przemysłu farmaceutycznego i zaległości, jakie mają w „Polfie” zarówno Cefarm, jak i skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Jednocześnie zadałem dwa pytania, które dotyczyły już konkretnej polityki lekowej i dlatego pozwalam sobie skierować je pod adresem pana ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Pierwsze pytanie. Dlaczego i kiedy Cefarmy dokonały zakupów za granicą leków, których odpowiedniki są produkowane w kraju, jednocześnie nie realizując zobowiązań, jakie mają wobec krajowych przedsiębiorstw przemysłu farmaceutycznego, wytwarzających między innymi te specyfiki?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RyszardJacekŻochowski">I drugie pytanie. Czy faktycznie istnieje specjalny fundusz na interwencyjne zakupy leków, jak wspomniała w swoim wystąpieniu telewizyjnym 24 lutego o godz. 21 w „Panoramie” pani Mańko, dyrektor Departamentu Farmacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej? Jeżeli zaś taki fundusz istnieje, to dlaczego rozważa się import leków, zamiast je kupić w przedsiębiorstwach krajowych? Tym bardziej że import leków uderza nie tylko w polskie zakłady farmaceutyczne, budżet kraju, ale i w pacjentów, którzy będą musieli kupować te leki po wyższej cenie, jako że w ich sprzedaży nie może być stosowany system dopłat do ceny ryczałtowej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RyszardJacekŻochowski">I trzecie pytanie. Czy ministerstwo zdrowia wie, że Cefarmy wstrzymały zakupy preparatów polskiej produkcji od przedsiębiorstw krajowych, które mają znaczne zapasy różnego asortymentu leków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra zdrowia i opieki społecznej Mariana Miśkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarianMiśkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego chciałbym na wstępie ustosunkować się do samej kwestii zaopatrzenia przez przedsiębiorstwa Cefarm, które zajmują się obrotem hurtowym i detalicznym zarówno leków krajowych, jak i zagranicznych. Otóż mamy 17 takich regionalnych przedsiębiorstw oraz oprócz nich centralną składnicę Cefarm, importującą również leki. Wielkość importu zależy od składanych w tych przedsiębiorstwach zamówień z aptek ogólnodostępnych oraz w dużym stopniu z aptek szpitalnych. Dotyczy to również tych leków, które mają krajowe odpowiedniki. Może więc się zdarzyć, że o poziomie zakupów z importu bądź z produkcji krajowej decydują na przykład warunki tego zakupu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarianMiśkiewicz">Odpowiadając teraz konkretnie na pytanie pana posła należy stwierdzić, że często o zakupach decyduje kredyt bezodsetkowy albo udzielenie przez kontrahenta przy kontraktacji kredytu długoterminowego. Czasami mamy do czynienia z niepełnym pokryciem przez przemysł krajowy zapotrzebowania na określony preparat albo niekiedy z nierytmicznością w jego dostawie. Zdarza się to ostatnio rzadziej i to o czym pan poseł był uprzejmy mówić, są to sprawy z niedalekiej, ale jednak przeszłości. Ubiegłoroczna kontrola Najwyższej Izby Kontroli potwierdziła również, że miały miejsce takie incydentalne, nieuzasadnione zakupy pewnych ilości leków z importu, które nie były niezbędne, konieczne. W celu wyeliminowania tych wypadków ustalono z przedsiębiorstwami, że muszą one informować resort o zakupach, kiedy na rynku znajdują się polskie odpowiedniki danych preparatów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarianMiśkiewicz">Drugie pytanie pana posła dotyczyło telewizyjnej wypowiedzi pani dyrektor Departamentu Farmacji, która mówiła o funduszu interwencyjnym. Traktuję to jako użycie niewłaściwego zwrotu, gdyż funduszu interwencyjnego w pełnym tego słowa znaczeniu nie ma. Mamy ograniczone możliwości dokonywania niewielkiego importu ratunkowego. Naturalnie są to i niewielkie środki, i niewielkie ilości i w żaden sposób nie wpływają one na rynek leków.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarianMiśkiewicz">Trzecie wreszcie pytanie pana posła dotyczy problemu, który istnieje od niedawna, ale jest on istotny w tej chwili dla hurtu farmaceutycznego. Mianowicie zamówienia Cefarmu składane w krajowym przemyśle farmaceutycznym są obecnie znacznie niższe niż w analogicznym okresie ubiegłego roku. Jest to wynikiem działania kilku czynników. Jednym z nich jest zadłużenie budżetu względem Cefarmu, które nadal wynosi około 1 bln zł, a może trochę poniżej 1 bln zł na koniec stycznia tego roku. Wiąże się to również z dużymi stosunkowo zapasami towarowymi, wyrażającymi się rosnącym wskaźnikiem rotacji, który w końcu 1990 r. wynosił około 100 dni, a w tej chwili wydłużył się do prawie 150 dni, stwarzając duże problemy, tym samym finansowe, związane z zaleganiem w magazynach dużej ilości preparatów. Spadek sprzedaży, który został między innymi spowodowany nowymi zasadami odpłatności za leki, a jednocześnie zainteresowaniem się lecznictwa głównie lekami z list podstawowych i uzupełniających - również był powodem zalegania leków w hurtowniach Cefarmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JacekKurczewski">Zaje się, że jest dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Całkowicie przekonała mnie odpowiedź pana ministra i nie mam dodatkowych pytań. Mam nadzieję, że te praktyki, które były poprzednio, nie będą więcej stosowane. Jeżeli chodzi o przejęzyczenie, domyślałem się, że zaszło nieporozumienie, bo nie wierzyłem, żeby ministerstwo miało taki fundusz specjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Jan Kisiliczyk złożył zapytanie w sprawie finansowania infrastruktury technicznej niezbędnej do rozwoju budownictwa mieszkaniowego i przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła o przedstawienie treści zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciłem się do kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z następującym zapytaniem: Na kim w chwili obecnej winien spoczywać ciężar finansowania infrastruktury technicznej niezbędnej do rozwoju budownictwa mieszkaniowego i przemysłu. W szczególności chodzi tu o takie sprawy, jak: opracowanie koncepcji gazyfikacji miasta uwzględniającej potrzeby obecnego i przyszłego budownictwa mieszkaniowego oraz przemysłu; budowa stacji redukcyjnych wraz z gazociągiem średniego ciśnienia gazu; budowa trafostacji wraz z powiązaniami; skablowanie przebiegających wzdłuż osiedli sieci energetycznych wysokiego i średniego napięcia. Do tej pory inwestycje te były wykonywane bądź to na koszt zakładu gazownictwa, bądź na koszt zakładu energetycznego. Obecnie ww. zakłady odpowiadają odmownie na prośby samorządów o finansowanie tego typu przedsięwzięć. Gminy stać jedynie na finansowanie uzbrojenia wewnątrzosiedlowego, jak sieci rozdzielcze, drogi itp. infrastruktura. Ta sytuacja, brak inwestora dla infrastruktury technicznej, grozi całkowitym zastojem w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanKisiliczyk">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JacekKurczewski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Adam Kowalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamKowalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Jana Kisiliczyka dotyczącym finansowania infrastruktury technicznej niezbędnej dla rozwoju budownictwa mieszkaniowego i przemysłu uprzejmie wyjaśniam, że niezbędne jest rozróżnienie pomiędzy finansowaniem infrastruktury technicznej dla przemysłu i dla budownictwa mieszkaniowego. Infrastruktura obsługująca przedsiębiorstwa przemysłowe jest finansowana w ramach przedsięwzięcia inwestycyjnego tego przedsiębiorstwa. Finansowanie infrastruktury obsługującej budownictwo mieszkaniowe to kwestia odmienna. Jest w tej materii wiele przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamKowalewski">W odniesieniu do nowych inwestycji infrastrukturalnych, tworzących majątek komunalny - przykładowo wodociągi, drogi - finansowanie powinno następować ze środków gminy lub związku komunalnego, w zależności od charakteru i zakresu inwestycji. Te inwestycje zaś, które tworzą majątek właściwego przedsiębiorstwa, a więc inwestycje elektroenergetyczne, gazownicze czy telekomunikacyjne, powinny być finansowane przez to przedsiębiorstwo. Inna kwestia to możliwości finansowe konkretnej gminy czy przedsiębiorstwa, jest to jednak problem natury ekonomicznej, a nie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AdamKowalewski">Nieco inaczej zostały uregulowane kwestie finansowania omawianych inwestycji w okresie przejściowym. Chodzi o inwestycje, które rozpoczęto przed wejściem w życie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz ustawy kompetencyjnej i które nie zostały zakończone. Wyjaśnienie w tej sprawie już raz zostało złożone w piśmie skierowanym 4 czerwca 1990 r. przez premiera Balcerowicza do marszałka Sejmu poprzedniej kadencji. Zawarto w nim interpretację wątpliwości, które powstały w związku z wejściem w życie drugiej z wymienionych ustaw, mówię o ustawie kompetencyjnej. Generalnie stwierdzono, że zastosowano zasadę, iż następca prawny jest odpowiedzialny za zobowiązania umowne poprzednika prawnego, czyli że gminy odpowiadają za zobowiązania umowne byłych terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego, zaś budżet państwa za zobowiązania terenowych organów administracji państwowej stopnia wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AdamKowalewski">Pragnę również poinformować, że z inicjatywy Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w ustawie o zmianie warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz zmianie niektórych ustaw zostały określone warunki wspomagania finansowego gminy przez budżet państwa w procesie przygotowania i zbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Pomoc ta byłaby udzielana przez budżet państwa za pośrednictwem ministerstwa, które obecnie nie dysponuje środkami na uzbrojenie terenów.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AdamKowalewski">Równocześnie chcę podkreślić, że w obecnie obowiązującym systemie finansowania inwestycji infrastrukturalnych, o który pyta pan poseł Jan Kisiliczyk, ministerstwo nie jest podmiotem dla tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AdamKowalewski">Chcę tutaj, na marginesie tej odpowiedzi, powiedzieć o jednej rzeczy, która nie znalazła się w przygotowanym tekście, a która jest również istotna. Istnieje pewna sfera pośrednia, sfera drobnych przyłączy z zakresu elektroenergetyki i gazownictwa, która nie wchodzi w obszar typowych inwestycji gazowniczych i energetycznych. Otóż ta sfera, która znajduje się na pograniczu zbrojenia lokalnego, powinna być - zgodnie z obecnymi przepisami - przedmiotem negocjacji między gminą a przedsiębiorstwem. Natomiast to, o co pan poseł pyta - przedsiębiorstwa te nie mają prawa odmawiać, ale mogą nie mieć po prostu środków. Na tym polega dramat, że zwyżki, cen nośników energii itd. nie pokrywają kosztów. W ub. r. deficyt przedsiębiorstw energetycznych i ciepłowniczych szacowano w skali kraju na 4 bln zł, podwyżki cen, które równolegle są stosowane, nie pokrywają kosztów, czyli jest to problem natury ekonomicznej. W prowizorium budżetowym przewidziano pewne sumy na te cele, podobnie w projekcie budżetu, ale to jest sfera ekonomiczna. W sferze prawnej sprawy są jednoznacznie uregulowane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Piotr Barciński złożył zapytanie w sprawie spowodowania ożywienia gospodarki rolnej. Proszę bardzo, panie pośle, o przedstawienie treści zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Duże oczekiwania wiązali polscy rolnicy z powołaniem przewodniczącego rolniczej „Solidarności”, pana Gabriela Janowskiego, na stanowisko ministra rolnictwa. Mieszkańcy wsi dobrze pamiętają deklaracje składane przez obecnego ministra. Wydawać się mogło, że pan minister, widząc polską wieś zniszczoną antychłopską polityką liberałów, natychmiast po objęciu urzędowania podejmie działania, aby przerwać tę politykę. Jak dotychczas takich zmian nie widzę. Wprawdzie od powołania nowego rządu upłynęły przeszło 2 miesiące — to zapytanie składałem dość dawno — lecz jest to czas krótki. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że w przyszłym miesiącu trzeba wyjść do prac polowych, a właściwie już w tym, bo czas płynie, to każdy dzień może być istotny dla tegorocznych plonów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrBarciński">Jesienią ubiegłego roku wielu hektarów ziemi nie obsiano, nie poczyniono też przygotowań do siewów wiosennych. Było to spowodowane złą sytuacją finansową rolników. Zbliża się wiosna, a większość rolników nie ma pieniędzy na zakup nawozów sztucznych, paliwa, środków ochrony roślin. W związku z tym zwracam się z pytaniem do pana ministra rolnictwa: czy rolnicy mogą liczyć na kredyty bankowe na wymienione cele?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PiotrBarciński">W środkach masowego przekazu podano wiadomość, że trwają prace związane z uruchomieniem kredytów dla rolnictwa przeznaczonych na zakup nawozów - rozmowy te prowadzono m.in. w telewizji - lecz z rozmów z dyrektorami banków spółdzielczych dowiedziałem się, że żadne zarządzenia jeszcze nie dotarły. Dlatego proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PiotrBarciński">Skoro jestem przy głosie, chciałbym także zapytać pana ministra, jakie działania podjął już resort, lub jakie podejmie w najbliższym czasie, dla ożywienia gospodarki rolnej oraz stworzenia warunków do skutecznej konkurencji rodzimej żywności z wysoko dotowanymi produktami importowanymi po wprowadzeniu od marca br. obniżki cen i podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekKurczewski">Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Maria Zwolińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Piotra Barcińskiego skierowanym do ministra Gabriela Janowskiego z upoważnienia ministra pragnę przekazać następującą informację.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MariaZwolińska">Zapytanie pana posła dotyczy działań mających na celu ożywienie gospodarki rolnej, w szczególności dotyczy finansowania rolnictwa, ściślej kredytowania rolnictwa i ochrony rodzimego rynku. Warunkiem ożywienia gospodarki rolnej jest ożywienie gospodarki w ogóle. W tym zakresie minister rolnictwa, jako członek Rady Ministrów, współuczestniczy w wypracowywaniu rozwiązań makroekonomicznych służących przełamywaniu recesji. Ożywieniu gospodarki rolnej służyć będą podjęte ostatnio decyzje.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MariaZwolińska">Otóż Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 3 marca, po pierwsze, przyjęła rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu zasad i trybu finansowania z budżetu państwa dopłat do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych w 1992 r. Pomoc budżetu polega na spłacie części należnego bankom oprocentowania od zaciągniętych kredytów na zakup nawozów mineralnych i środków ochrony roślin, na zakup kwalifikowanego materiału siewnego i materiału hodowlanego, na zakup ziemi na cele rolnicze oraz na nakłady inwestycyjne na zagospodarowanie, na nakłady inwestycyjne na przygotowanie gospodarstw rolnych do produkcji żywności metodami ekologicznymi, wreszcie na skup płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MariaZwolińska">Kredyty na zakup nawozów i środków ochrony roślin objęte są dopłatą. Oprocentowanie dla kredytobiorcy wynosi 0,7 stopy kredytu refinansowego, jednak nie mniej niż 20%. Warunkiem uzyskania tego kredytu, podobnie jak w roku ubiegłym, jest przedłożenie bankom w ciągu 2 miesięcy od daty zaciągnięcia kredytu dowodu potwierdzającego zakup. Drugim warunkiem jest spłata kredytu do 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MariaZwolińska">Na tym samym posiedzeniu Rada Ministrów zaakceptowała koncepcję wdrożenia w II kwartale br. cen minimalnych na żyto, pszenicę i mleko. Jednym z elementów, który będzie brany pod uwagę w trakcie negocjacji poziomu tej ceny, oprócz prognozy zasobów budżetowych państwa, będzie analiza kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MariaZwolińska">Odnośnie do drugiego problemu poruszonego przez pana posła, dotyczącego skutecznej konkurencji rodzimej żywności z dotowanymi produktami zagranicznymi, pragnę poinformować pana posła i Wysoką Izbę, że, po pierwsze, została podjęta i jest realizowana decyzja o poprawie relacji w obrocie zagranicznym poprzez zmianę kursu dolara. Po drugie, minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą przygotowuje nowy system regulacji importu, zwłaszcza towarów rolno-spożywczych, który to system pozostając w granicach ustaleń zawartych w traktacie o stowarzyszeniu z EWG będzie wykorzystany w każdym przypadku istotnego zagrożenia interesów krajowych producentów. Podstawę do takiego działania mamy. Art. 21 umowy parafowanej i podpisanej w Brukseli 16 grudnia ub. r. wyraźnie stanowi, że jeżeli ze względu na szczególną wrażliwość rynków rolnych powstaną zakłócenia na rynkach, strona może zastosować środki, jakie uzna za niezbędne. Do tych środków zaliczamy w szczególności: opłaty wyrównawcze, cła antydumpingowe, kontrolę sanitarną, kontrolę jakościową. Do czasu określenia szczegółowych warunków stosowania tych instrumentów minister rolnictwa, w ramach przepisów K.p.a., zalecił, aby wydawanie zezwoleń weterynaryjnych mogło być odłożone w czasie dozwolonym, tj. do 2 miesięcy od otrzymania wniosku. Ten okres pozwoli na sprecyzowanie systemu regulacji importu, zwłaszcza towarów rolno-spożywczych, o czym mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MariaZwolińska">Na zakończenie chcę powiedzieć, że prognozy wzrostu cen skupu opracowane przez Agencję Rynku Rolnego, jak również podjęcie wymienionych wcześniej decyzji i działań powinno sprzyjać stabilizacji rynku rolnego i zahamowaniu recesji. W pracach nad budżetem na 1992 r. minister rolnictwa z całą powagą wykorzysta zalecenia Wysokiej Izby zawarte w uchwale w sprawie dodatkowych środków na rolnictwo w 1992 r. Przedstawi także koncepcję utworzenia funduszu restrukturyzacji i gwarancji kredytowych w rolnictwie, który stanowić będzie systemowe rozwiązanie w zakresie pozyskiwania i dysponowania środkami dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JacekKurczewski">Pani poseł Wanda Sokołowska zgłosiła zapytanie...</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Barciński: Przepraszam, panie marszałku, mam dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrBarciński">Pani minister, chodzi mi o kredyty na wiosenny rozruch gospodarki, kredyty nawozowe. Jakie to będą sumy w stosunku do hektara? Czy są przewidziane na ten cel pieniądze i w jakim terminie kredyty te zostaną uruchomione w terenie? Bo już mamy wiosnę, a dopiero się o tym wszystkim mówi. Oby nie było tak, że kredyt nawozowy będzie dopiero po żniwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MariaZwolińska">Odpowiadam na uzupełniające pytanie pana posła. Kredyty na nawozy od strony formalnej zostały przyjęte, a zasady ich udzielania zatwierdzono w rozporządzeniu Rady Ministrów z 3 marca. W dniu dzisiejszym w centrali BGŻ zorganizowaliśmy spotkanie ze wszystkimi oddziałami BGŻ, jak również z przedstawicielami banków spółdzielczych. Z całą przyjemnością muszę powiedzieć, że w spotkaniu tym uczestniczyli również posłowie zainteresowani problemami rolnictwa; omawiany był sposób wdrożenia systemu. W najbliższy poniedziałek w poszczególnych województwach odbędą się spotkania w bankach w celu przekazania tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MariaZwolińska">System kredytowania zakupu nawozów w roku bieżącym różni się od ubiegłorocznego, albowiem zgodnie z przyjętą polityką część należnego oprocentowania jest pokrywana z budżetu państwa. Przypomnę, że w ubiegłym roku budżet przekazał bezpośrednio środki na uruchomienie linii kredytowej. W tym roku tego problemu nie będzie i to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MariaZwolińska">BGŻ i banki spółdzielcze, czyli te jednostki, które bezpośrednio kredytują rolnictwo, zgłosiły w dniu dzisiejszym, że niektóre banki nie mają wystarczających środków własnych. Banki spółdzielcze wiedzą, że kredyty na środki plonotwórcze muszą mieć charakter priorytetowy, chociaż z punktu widzenia ekonomicznego tych banków są one mało atrakcyjne. W dniu dzisiejszym potwierdzono również, że w celu sprawnego przebiegu akcji kredytowania podjęte będą wszelkie starania w całym systemie bankowym, z udziałem BGŻ i Narodowego Banku Polskiego. Wielkość środków na kredyty określiła ustawa o prowizorium budżetowym, w której na dopłaty do kredytów dla rolnictwa przewiduje się kwotę 670 mld zł. 400 mld zł to suma, która pozostała z ubiegłego roku, tak że około 250–270 mld zł może być przeznaczone na akcję kredytowania zakupu wiosennych środków plonotwórczych. Z szacunków BGŻ wynika, że będzie to kwota ok. 1,5 bln zł. Podział na sektor państwowy i prywatny, tak jak w ubiegłym roku, odbędzie się zgodnie z udziałem poszczególnych sektorów w zasobach użytków rolnych. Nie przewidziano natomiast limitu na hektar. O tym będą decydowały banki w ramach podpisywanych umów kredytowych, oczywiście kierując się wielkością gospodarstwa osób ubiegających się o udzielenie kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JacekKurczewski">Pani poseł Wanda Sokołowska zgłosiła zapytanie w sprawie samobójstw ludzi znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JacekKurczewski">Proszę panią poseł o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WandaSokołowska">W ostatnim czasie środki masowego przekazu, radio, telewizja i prasa, podały wiele informacji o tragicznych faktach samobójstw ludzi zrozpaczonych swoim położeniem, a zwłaszcza emerytów, rencistów i inwalidów oraz osób poszkodowanych przez los zafundowany im przez poprzednie rządy, szczególnie przez rząd pana Jana Krzysztofa Bieleckiego. W przekonaniu, że czytamy prasę, słuchamy radia i oglądamy telewizję, nie podaję liczb. Uprzejmie proszę, aby poinformował o nich Wysoką Izbę minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WandaSokołowska">Zapytuję także pana premiera, co zamierza uczynić rząd, by temu zapobiec, by przerwać ten polski dramat. Ponadto, co się z tym wiąże, pragnę również zapytać pana premiera, dlaczego tak usilnie unika sprawowania swej wysokiej godności ponad podziałami i prowadzi rozmowy tylko z jednym związkiem zawodowym, z NSZZ „Solidarność”, a unika rozmów z OPZZ, z przedstawicielami emerytów, rencistów i inwalidów, aby wysłuchać ich racji oraz rozładować atmosferę grozy i niepewności jutra.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WandaSokołowska">Premier jako doświadczony obrońca pokrzywdzonych w minionych latach, częsty gość białego domu, a także gmachu, w którym obecnie jest gospodarzem, jest szczególnie uprawniony do łagodzenia niedoli, nienawiści i rodzących się źródeł niepokojów w drodze porozumienia wszystkich sił politycznych, wszystkich Polaków, ponad podziałami. Będę wdzięczna za odpowiedź, gdyż moi rozmówcy-wyborcy zadają takie pytania i usilnie domagają się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WandaSokołowska">Winnam tutaj kilka słów wyjaśnienia. Moje zapytanie zostało zgłoszone 12 lutego i z tego powodu niektóre jego fragmenty są już nieaktualne. Otóż w kilka dni po skierowaniu mojego pytania pan premier spotkał się z przedstawicielami OPZZ, co przyjęłam z ogromnym zadowoleniem. Dziś jednak chciałabym uzyskać od premiera potwierdzenie, że takie spotkania staną się stałym elementem pracy premiera i całego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekKurczewski">Na pytanie pani poseł w sprawie samobójstw ludzi znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Maria Lubera.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MariaLubera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem poseł Wandy Sokołowskiej z dnia 12 lutego pragnę kolejno odpowiedzieć na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MariaLubera">W porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych informuję, że z danych statystycznych będących w dyspozycji Komendy Głównej Policji wynika, że samobójstwa z przyczyn ekonomicznych zdarzają się sporadycznie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MariaLubera">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, w części dotyczącej działań na rzecz poprawy warunków życia różnych grup społecznych, informuję, że osoby i rodziny, które nie są w stanie przezwyciężyć swojej trudnej sytuacji życiowej, mogą korzystać z następujących form pomocy: zasiłku stałego dla osób niezdolnych do pracy z powodu wieku lub inwalidztwa, pozostających bez żadnych środków utrzymania lub o niskich dochodach, poniżej najniższej emerytury; zasiłku okresowego dla osób i rodzin, których dochód nie przekracza wysokości najniższej emerytury, osób, które znalazły się przejściowo w trudnej sytuacji; zasiłku celowego służącego zaspokojeniu niezbędnych potrzeb bytowych; również, w miarę posiadanych środków, zasiłków na ekonomiczne usamodzielnienie się rodziny czy też na refundację kosztów leczenia. Ponadto ze względu na trudną sytuację życiową wielu osób i rodzin zostały wprowadzone nowe formy pomocy. Jedną z nich jest pomoc polegająca na zmniejszeniu wydatków mieszkaniowych dla osób, których dochód miesięczny nie przekracza 150% najniższej emerytury, a opłaty mieszkaniowe przekraczają 10% miesięcznego dochodu. Dotyczy to osób samotnych, dwuosobowych rodzin emerytów i rencistów, rodzin wielodzietnych i niepełnych. Jeżeli chodzi o pozostałe rodziny, mogą one skorzystać z tego typu pomocy wówczas, kiedy ich dochód na osobę w rodzinie nie przekracza 100% najniższej emerytury, a wydatki mieszkaniowe przekraczają 15%. Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że z dniem 1 marca br. wzrósł zasiłek wychowawczy z 445 tys. zł do 512 tys. zł w rodzinach pełnych oraz z 713 tys. zł do 818 tys. zł dla osób samotnie wychowujących dzieci. Do 164 tys. zł miesięcznie wzrósł zasiłek rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MariaLubera">W kwietniu przeprowadzona będzie waloryzacja emerytur i rent, w wyniku której świadczenia te wzrosną o 15%. W nieco wyższym stopniu wzrosną minimalne emerytury i renty. Minimalna emerytura, renta inwalidzka I i II grupy oraz rodzinna wynosić będzie brutto 849 100 zł, a renta III grupy 655 100 zł. Tak więc od kwietnia wzrasta dodatek pielęgnacyjny ze 186 750 zł do 242 600 zł, tj. blisko o 29,9%.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MariaLubera">Odpowiadając na pytanie w części dotyczącej kontaktów ze związkami zawodowymi pragnę oświadczyć, że wszystkie centrale związkowe traktowane są przez urzędy administracji centralnej w sposób równoprawny. Na spotkania organizowane z inicjatywy administracji zapraszani są przedstawiciele wszystkich zainteresowanych central związkowych. Również opracowania i materiały przesyłane są do wszystkich zainteresowanych nimi organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MariaLubera">Organizowane są również spotkania z inicjatywy poszczególnych central związkowych. W tym wypadku administracja nie ma wpływu na skład reprezentacji związkowej, który ustalany jest wyłącznie przez występującą o zorganizowanie spotkania centralę. Ilekroć OPZZ występuje o zorganizowanie spotkania z przedstawicielami administracji centralnej, traktowany jest na równi z innymi organizacjami. Pozostaje zresztą w stałym roboczym kontakcie z Biurem do Spraw Współpracy ze Związkami Zawodowymi. Kolejnym organem umożliwiającym stałe kontakty organizacji związkowych z przedstawicielami administracji państwowej jest Polski Trójstronny Komitet do Spraw Współpracy z Międzynarodową Organizacją Pracy, w którym swoich reprezentantów ma również OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MariaLubera">Informuję także, że 19 lutego pan premier Jan Olszewski spotkał się z przewodniczącą OPZZ panią Ewą Spychalską. W czasie tego spotkania uzgodniono przeprowadzenie cyklu spotkań i rozmów z przedstawicielami OPZZ. Zakres i szczegółowa tematyka tych rozmów zostały określone podczas spotkania w dniu 27 lutego w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej z reprezentantami OPZZ oraz innych resortów. Premier Olszewski, o czym pani poseł była uprzejma wspomnieć, przyjął 14 lutego przedstawicieli związków: emerytów, rencistów, kombatantów i osób niepełnosprawnych, którzy przedstawili nurtujące te środowiska problemy oraz omówili zagrożenia, jakie pojawiły się w ostatnim okresie. Nie jest więc usprawiedliwione twierdzenie o faworyzowaniu jakiegokolwiek związku zawodowego ani też twierdzenie o unikaniu rozmów z przedstawicielami środowisk o szczególnie trudnej sytuacji życiowej i materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekKurczewski">Pani poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WandaSokołowska">Kierowałam pytanie do pana premiera. Nie chodziło mi o to, czy resorty spotykają się z OPZZ; to miało nieco inny wydźwięk. Żałuję, że na pytanie o przyczyny samobójstw nie otrzymałam odpowiedzi bezpośrednio od wskazanego przeze mnie i grzecznie proszonego o to resortu, ponieważ interesowałoby mnie, jak np. wygląda klasyfikacja tego typu zjawisk, bo o ile mi wiadomo, to dziewięćdziesiąt kilka procent tych przypadków klasyfikuje się jako chorobę, a najczęściej u denata można rzeczywiście dopatrzyć się poprzedzającej śmierć choroby. W związku z tym, nie jest to rzeczywiście odpowiedź satysfakcjonująca, jest ona zbyt płytka. Poza tym, pani minister wybaczy, znam ustawę o pomocy społecznej i wiem, do czego może być uprawniony człowiek w niedoli, który żyje w niedostatku czy jest bezrobotny. Chodziło mi natomiast o program rządowy, który zapobiegałby ubóstwu, ale w sposób realny. Boję się, że w trakcie realizacji tej ustawy - w świetle budżetu, który nas czeka - pojawią się poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WandaSokołowska">Nieprawdziwa chyba też jest tak znikoma liczba tych - wracam do nich z uporem maniaka - samobójstw, bo ostatnimi czasy, kiedy próbowałam je analizować, to wychodziło mi o wiele więcej: w pewnym okresie w jednym województwie przemyskim - cztery; tylko to podaję, a są jeszcze i inne przykłady, których wykazu nie mam przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WandaSokołowska">Tak więc żałuję bardzo, że nie są to odpowiedzi satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że nie prowadzimy debaty nad zapytaniami, przewidziane tylko jest zapytanie i odpowiedź, ewentualnie dodatkowe zapytanie i wyjaśniająca odpowiedź dodatkowa.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JacekKurczewski">Kolejne zapytanie zgłosił pan poseł Wojciech Saletra w sprawie rażących nieprawidłowości w stosowaniu popiwku.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechSaletra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy znamy pozytywne i negatywne skutki tzw. popiwku. Nie próbując poprawić istoty tego podatku, chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne rażące, nie tylko mnie, nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WojciechSaletra">Otóż popiwek płaci się także od odpraw, które otrzymuje dyrektor odwołany ze stanowiska (odprawa równa się 6-miesięcznemu wynagrodzeniu), od nagród jubileuszowych, od odpraw emerytalnych, od kosztów sądowych zasądzonych danemu radcy prawnemu i - rzecz ciekawa - nie radca płaci, lecz zakład, dla którego ten radca wygrał sprawę.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WojciechSaletra">I pytanie: czy zamierza się w najbliższej przyszłości, nie czekając na podjęcie zasadniczych rozstrzygnięć, wyeliminować powyższe nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JacekKurczewski">Na pytanie pana posła odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Wojciecha Saletry, wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardPazura">W aktualnej ustawie o podatku od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń, znowelizowanej ostatnio przez parlament, nie przewiduje się wyłączenia z opodatkowania odpraw, które otrzymują dyrektorzy odwoływani ze stanowisk pracy, z prostej przyczyny - jest to taki sam składnik wynagrodzeń, jak każdy inny. Podlegają opodatkowaniu także inne odprawy pracownicze wypłacane w momencie odejścia z pracy. Nie ma też projektów, przynajmniej ze strony rządu, aby taki składnik wyłączać z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RyszardPazura">Nie przewiduje się również wyłączenia z opodatkowania tym podatkiem nagród jubileuszowych i odpraw emerytalnych, ponieważ są to także składniki wynagrodzeń, a ponadto składniki te zostały objęte normą i są indeksowane, a więc jak gdyby odtwarzane.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#RyszardPazura">W sprawie dodatkowego wynagrodzenia radcy prawnego z tytułu zastępstwa w postępowaniu sądowym pragnę wyjaśnić, że zwrot kosztów postępowania, w tym koszty zastępstwa procesowego, zasądzony zostaje nie na rzecz radcy prawnego, lecz na rzecz przedsiębiorstwa, które radca prawny reprezentuje. Jeżeli obowiązujące w przedsiębiorstwie przepisy płacowe czy umowy przewidują z tytułu zastępstwa prawnego dodatkowe wynagrodzenie, to podlega ono tym samym rygorom podatkowym, jak inne wynagrodzenia ze stosunku pracy, jak inne dodatkowe wynagrodzenia wypłacane w zakładzie pracy. Tak więc i w tym wypadku nie ma i nie przewiduje się wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#RyszardPazura">Natomiast przy wypłatach nagród jubileuszowych i odpraw emerytalnych, szczególnie przy odprawach emerytalnych, zdarzają się pojedyncze przypadki, że w małym przedsiębiorstwie, w małym zakładzie pracy, zatrudniającym np. 100–200 osób, na emeryturę — przy stabilnym dotychczas zatrudnieniu — odchodzi naraz znaczna liczba zatrudnionych, czasami 20%, 30%. Wówczas można na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych podjąć w trybie wyjątkowym szczególną, specjalną decyzję dotyczącą określonego podmiotu. Na zakończenie chciałbym jednak powiedzieć, że takich decyzji wystrzegamy się ze względu — pomijając przypadki szczególne — na ich negatywny efekt demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#RyszardPazura">Chciałbym też powiedzieć, że opodatkowany podatkiem od wzrostu wynagrodzeń jest podmiot gospodarczy, a nie pracownik, nie osoba fizyczna. Ustawa i cały system skonstruowany jest na takiej zasadzie, że opodatkowaniem obejmuje się odpowiednio policzone łączne wynagrodzenie podmiotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Kazimierz Nowak złożył zapytanie w sprawie prawnego kontekstu realizowanej obecnie przez rząd polityki społecznej. Proszę pana posła o przedstawienie treści zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Moje zapytanie nawiązuje do wypowiedzi pana premiera w poznańskich zakładach Cegielskiego. Pan premier był uprzejmy powiedzieć tam, że renty i emerytury muszą być ograniczane niezależnie od decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Dzień czy dwa po wypowiedzi pana premiera potwierdziła to „Rzeczpospolita”.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzNowak">W związku z tym uprzejmie chciałem zapytać pana premiera, na ile w istocie przekonanie to wynika z pełnionej przez pana premiera funkcji, bowiem wywołało ono duże zaniepokojenie wśród wielu wyborców, którzy przychodzą i pytają, czy decyzja o tym, że renty i emerytury będą ograniczane lub nie będą podlegały waloryzacji rzeczywiście została rozstrzygnięta przed ostateczną decyzją Wysokiej Izby w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KazimierzNowak">Myślę, że pan premier również będzie uprzejmy ustosunkować się do tej wypowiedzi jako prawnik, bowiem żyjemy przecież w państwie prawa i odpowiednia procedura legislacyjna dotycząca stosownych dokumentów obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KazimierzNowak">Kolejna sprawa - jaką opinię prezentuje pan premier czy prezentowałby pan premier będąc w sytuacji świadczeniobiorcy bezpośrednio dotkniętego ewentualną decyzją Sejmu, czy też tym stwierdzeniem, że renty powinny być czy będą ograniczane?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KazimierzNowak">Wreszcie, jak realizowana obecnie polityka społeczna ma się do ustaleń określonych w tej sferze w porozumieniach gdańskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowie prezes Rady Ministrów pan Jan Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, którą poruszył pan poseł Nowak, ma wielki ciężar gatunkowy. Dotyczy sytuacji życiowej, sytuacji materialnej ogromnej grupy ludzi w Polsce, grupy czasami ciężko dotkniętej obecną sytuacją kryzysową naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanOlszewski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego co do ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur z roku 1991 stwarza taką sytuację, wobec której, jako premier rządu, uważałem, że muszę przedstawić stanowisko na spotkaniu z robotnikami zakładów Cegielskiego w Poznaniu. Uważam, że sprawa ma taką wagę, że na życzenie pana posła Nowaka powinienem to, co powiedziałem wówczas wobec przedstawicieli załogi zakładów Cegielskiego, powtórzyć tutaj Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanOlszewski">Wysoka Izbo! Gdyby przyjąć, że należy zastosować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w całej rozciągłości, to jego skutki ekonomiczne miałyby decydujące znaczenie dla możliwości utrzymania stabilizacji nie tylko budżetu państwa, ale i całej gospodarki. Wszystkie konsekwencje tego orzeczenia są w tej chwili trudne do ustalenia, ponieważ nie dysponujemy jeszcze uzasadnieniem, a więc nie wiemy do końca, w jakim zakresie należałoby dokonać zmian, gdyby uwzględnić stanowisko Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanOlszewski">Można jednak dokonać pewnych szacunków ogólnych. Otóż, panie pośle, byłyby dwie możliwości zastosowania się do zaleceń Trybunału Konstytucyjnego:</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanOlszewski">— Przez przywrócenie pierwotnego stanu prawnego, co oznaczałoby przywrócenie wysokości tych rent i emerytur, które uległy obniżeniu. Ale oznaczałoby to także obniżenie podwyższonych na podstawie tej ustawy najniższych rent i emerytur dla 4 mln rencistów i emerytów i to tych pobierających najniższe renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JanOlszewski">— Przez wyrównanie, ale tylko w górę, tzn. utrzymujemy to, co ta ustawa przyznała najniżej uposażonym rencistom i emerytom, a równocześnie przywracamy poprzednią wysokość tych rent i emerytur, których wysokość uległa obniżeniu. Wówczas wydatki, obliczone sumarycznie w tej chwili, jak powiadam, w pewnym przedziale, ze względu na to, że nie znamy wszystkich aspektów tego orzeczenia, sięgałyby w skali rocznej kwoty od 25 do 35 bln zł. Wprowadzenie tej zasady w życie oznaczałoby to, że z punktu widzenia struktury dochodów ludności w skali całego kraju dochody grupy biernej zawodowo, tzn. emerytów i rencistów, przewyższałyby dochody całej grupy pracującej.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JanOlszewski">Na tle tego szacunku w Poznaniu wyraziłem swoje przekonanie i powtarzam je tutaj, że zaspokojenie tych roszczeń oznaczałoby po prostu ruinę gospodarki. Oświadczam to z całą odpowiedzialnością i przekazuję tę opinię Wysokiemu Sejmowi, bo Wysoki Sejm będzie musiał przecież wobec tego orzeczenia zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JanOlszewski">Mówię to jako premier rządu Rzeczypospolitej, mówię to z ciężkim sercem. Mam jednak obowiązek mówić przede wszystkim prawdę, nawet wtedy, kiedy ona jest najtrudniejsza do przyjęcia. I nic nie pomoże odwoływanie się do prawa, ponieważ prawo pieniędzy nie mnoży. Może mnożyć tylko uprawnienia do wypłat.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JanOlszewski">Każdy kodeks zobowiązań zna instytucje niemożności świadczenia, jeżeli już jesteśmy na gruncie czysto prawniczym, to znaczy sytuacje, kiedy zobowiązanie jest niewątpliwe prawnie, ale nie może być zaspokojone, bo po prostu obiektywne warunki materialne na to nie pozwalają. Taką sytuację, w skali państwa, mamy dzisiaj w Polsce i jeżeli pan poseł Nowak pyta mnie, jak ja bym się do tego odnosił, czy jak się odnoszę - odnosiłbym, bo założono tu pewien tryb warunkowy - gdybym sam był w sytuacji emeryta, to mogę na to panu posłowi odpowiedzieć tak. Emerytem jeszcze wprawdzie nie jestem, ale jestem już raczej w wieku przedemerytalnym i całe życie, tak jak inni ludzie pracujący w tym kraju, ponosiłem ciężary składek ubezpieczeniowych i tak jak inni pracujący w tym kraju i ubezpieczeni ludzie mam to poczucie, że zostałem przez rządy komunistyczne, które trwały czterdzieści kilka lat, okradziony, i mam przekonanie, że to odradzające się, demokratyczne polskie państwo, które musiało przejąć na siebie to zobowiązanie, jest dziś za biedne, żeby mogło się w całej rozciągłości z niego wywiązać, ponosząc konsekwencje tej gigantycznej defraudacji, której ofiarą padł polski świat pracy.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JanOlszewski">I to jest wszystko, panie pośle Nowak, co mogę panu powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzNowak">Chcę serdecznie podziękować panu premierowi. Myślę, że pan premier odpowiadał nie mnie, a głównie ludziom zainteresowanym tym problemem, bo chodziło o to, aby usłyszeli właśnie z ust pana premiera taką, a nie inną wykładnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Kazimierz Nowak zgłosił kolejne zapytanie w sprawie prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przy współudziale firmy francuskiej CREAPRIV. Proszę o przedstawienie treści zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prywatyzacja pierwszych przedsiębiorstw państwowych Rzeczypospolitej prowadzona była przy współudziale firmy francuskiej CREAPRIV. Wydaje mi się, iż prywatyzacja i udział tej firmy w prywatyzacji noszą znamiona poważnych nadużyć. W „Tygodniku Solidarność” ukazał się bowiem materiał — przygotowany na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli z kwietnia roku ubiegłego — stawiający ministrowi przekształceń własnościowych zarzut przyznania nie istniejącej w momencie zawierania umowy firmie wyjątkowo dla niej korzystnych warunków w pośrednictwie i w prowadzeniu kampanii reklamowej, dotyczącej m.in. Exbudu, Kabli, Krosna, Próchnika i Tonsilu. De facto ta kampania była realizowana przez warszawską firmę Techsystem International. Posmak, myślę, skandalu nosi również kampania reklamowa związana z prywatyzacją Swarzędza, bowiem przewidziane reklamy pojawiły się już po sprzedaży akcji przedsiębiorstwa, a Ministerstwo Przekształceń Własnościowych poniosło dwukrotny koszt reklam, płacąc zarówno firmie francuskiej, jak i Telewizji Polskiej. Za realizację wymienionych przedsięwzięć wspomniana firma uzyskała ze środków budżetowych państwa wpływy rzędu ok. 22 mld zł. Wymowny jest przy tym fakt, że pomimo zagwarantowanego reklamowania dalszych przedsiębiorstw — kontrakt opiewał na sumę ok. 100 mln dolarów — po sprywatyzowaniu Swarzędza firma francuska jakby zniknęła z polskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KazimierzNowak">Pozwalam sobie zatem uprzejmie zapytać o rządową ocenę zawartego kontraktu czy też kontraktów, jak również poprosić o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jakie kroki zostały podjęte w stosunku do osób odpowiedzialnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych za ten stan rzeczy. Ponadto chciałem uprzejmie zapytać o środki, jakie rząd zamierza przedsięwziąć w celu ewentualnego zapobieżenia powstawaniu w przyszłości podobnych sytuacji, podobnych nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pan Janusz Krzyżewski.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszKrzyżewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie, którą przedstawił szanowny pan poseł Nowak, rzeczywiście zachodzą istotne wątpliwości i można zastanawiać się nad tym, czy już w tej chwili bardzo oburzać się na to, co stało się w owym czasie, to znaczy w październiku 1990 r., próbować szukać winnych i - może - wymierzać kary, ale istnieje sytuacja następująca.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszKrzyżewski">Podstawowym problemem wynikającym z zawartej umowy jest odpowiedzialność stron tej umowy. Wobec tego podstawowym zagadnieniem dla Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest po prostu doprowadzenie do zrealizowania tej umowy przez ewentualne wystąpienie na drogę sądową. Jeżeli - a miejmy na uwadze okoliczność, że byłoby to wystąpienie do organu o charakterze sądu polubownego, działającego poza granicami kraju, na zasadach tamtejszej procedury - jeżeli więc skierowalibyśmy w tej chwili jakieś bardzo surowe oskarżenia, zaczęlibyśmy rozważać, czy ta umowa jest na pewno dobra czy może nie jest dobra, czy można na jej podstawie zaspokoić roszczenia czy nie można, i zaczęlibyśmy takie rzeczy mówić przed wdaniem się w spór sądowy, to powstaje bardzo poważne dla profesjonalisty pytanie, czy rzeczywiście można takie kroki podejmować i jakby z góry skazywać się na to, że przecież strona przeciwna wykorzysta tę okoliczność do przedstawienia zarzutu, że umowa nie działa.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanuszKrzyżewski">Rzeczywiście to prawda, nie mam zamiaru utajać tego faktu, że w momencie zawierania umowy podmiot, z którym tę umowę zawierano, nie istniał. To prawda. Natomiast zawiązał się ten podmiot pod tą samą nazwą, która już istniała w umowie, i przez przystąpienie do wykonywania swoich czynności - przynajmniej my stoimy na tym stanowisku - potwierdził fakt zobowiązania. Wobec tego zarzut nieistnienia tej umowy nie byłby specjalnie trafny w tym momencie, kiedy mamy zamiar dochodzić na jej gruncie naszych praw. Chcemy dochodzić odszkodowania, jest to jednak problem nieco złożony, firma CREAPRIV zresztą twierdzi, że ma także roszczenia w stosunku do skarbu państwa i to również jest okolicznością, która potwierdza, że czuje się tą umową związana. Tak więc problem jakby nieistnienia umowy, nieistnienia podmiotu, z którym umowę zawarto, został konwalidowany, jak to się mówi w prawie, przez te okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanuszKrzyżewski">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę wtórną, to znaczy ocenianie strat, to poczekajmy na wynik tego postępowania. Podkreślam, nie utajniamy faktu, że jest tu dużo nieprawidłowości natury, nazwijmy to łagodnie, proceduralnej. Ta umowa rzeczywiście została zawarta nieprofesjonalnie. Na ogół w takich okolicznościach, gdy zawiera się umowę, szczególnie umowę z nie znanym podmiotem, robi się to - właściwie nie na ogół, taka jest zasada - w ten sposób, iż najpierw dokonuje się oceny dokumentów w rejestrze sądowym dotyczącym danego przedsiębiorstwa, sprawdza się, jakie ono ma aktywa, czyli tzw. standing finansowy, to wszystko prawda. Niemniej gdyby nawet tego nie zrobiono, bo na przykład firma miała czyjeś referencje - takie rzeczy także bywają - wystarcza zawarcie umowy i bez tych wszystkich ostrożności, z tym że oczywiście odpowiedzialność za skutki ewentualnego niedotrzymania takich zobowiązań, za ewentualne straty, będą ponosić ci, którzy w owym czasie podjęli takie decyzje. Proszę zatem wybaczyć, że w tej chwili nie będziemy mówić o ewentualnych środkach podejmowanych wobec osób winnych, że nie będziemy oskarżać nikogo, dlatego że przede wszystkim pragnęlibyśmy bardzo uzyskać podstawowe efekty naszego działania i naszych założeń, tzn. otrzymać - jeżeli zachodzi konieczność odszkodowania, a w naszym przekonaniu tak jest - to odszkodowanie w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanuszKrzyżewski">Mogę natomiast powiedzieć, że rzeczywiście ta firma nie świadczyła już więcej usług, ale to się brało m.in. stąd, że nie proponowano jej już więcej do takich usług. Jest tak, że ta firma nie znikła, bo jeżeli wnosi swoje własne zastrzeżenia i twierdzi, że występuje z roszczeniami do nas, to znaczy, że jest nadal istniejącym podmiotem. Trzeba natomiast powiedzieć, że gdyby w toku postępowania okazało się, że firmy na przykład nie ma, że została rozwiązana, to byłaby to okoliczność zupełnie nowa, ale oczywiście tej okoliczności nie zapobiega fakt, że przedtem, gdy zawierano umowę, ta firma była zupełnie normalnym, istniejącym podmiotem. Firma jest winna skarbowi państwa równowartość 900 tys. franków francuskich z odsetkami z tytułu zapłacenia przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych należności za działalność reklamową, prowadzoną w telewizji na zamówienie firmy.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanuszKrzyżewski">Jeżeli chodzi o końcową część zadanego mi pytania, to wyjaśniam, że rzeczywiście w odniesieniu do Swarzędza nastąpił taki przypadek, iż zamówione filmy reklamowe, zamówione audycje zachęcające do zakupu akcji tej firmy, ukazały się w nieodpowiednim momencie, dlatego że w pierwszym dniu wprowadzenia akcji Swarzędza do publicznej sprzedaży w ciągu 5 godzin akcje te zostały rozsprzedane. Nie spodziewano się więc aż takiego zapotrzebowania, kiedy zamawiano te filmy, wykonywanie reklamy; nikt z takimi sukcesami sprzedaży w pierwszym podejściu się nie liczył, dlatego że w momencie sprzedaży pierwszej piątki firm poddanych prywatyzacji kapitałowej wcale tak dużego zainteresowania początkowo nie było, a przynajmniej nie było ono równomierne. W tym wypadku zatem zdobyte wówczas doświadczenie zachęcało raczej do bardzo aktywnej reklamy. Z reklamą jednak jest tak, że bardzo często bywa ona nieaktualna, jeżeli okaże się, że poziom zainteresowania przedmiotem tej reklamy przekroczy nadzieje, jakie z tym wiązano.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JanuszKrzyżewski">Jeżeli chodzi o kwoty, które pan poseł był łaskaw podać, to muszę powiedzieć, że odpowiadają one prawdzie, rzeczywiście takie wypłaty nastąpiły. Oszacowania tych usług dokonano opierając się na rozeznaniu zdobytym wówczas w innych krajach, które prowadziły prywatyzację, i taki procent wartości w stosunku do wartości kapitału prywatyzowanego, taki poziom kosztów reklamy był uznany za poziom względnie niski.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JanuszKrzyżewski">To jest w zasadzie wszystko, co w tej chwili w tej sprawie mogę powiedzieć. Zobowiązuję się, że po zakończeniu postępowania w tej sprawie przekażemy albo panu posłowi osobiście, albo - jeżeli będzie takie życzenie - w publicznej formie wyjaśnienia i informacje o tym, co dalej się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzNowak">Dziękuję za wyjaśnienie panu ministrowi. Cieszę się, że pan minister tylko potwierdził, niestety, to, o co pytałem w zapytaniu poselskim, natomiast z wyjaśnień wynika bardzo niewiele. Dziwna wydaje mi się nadal kwestia podpisania umowy z nieistniejącą firmą, której nieistnienie w momencie podpisywania pan minister był raczył potwierdzić, i kilka innych rzeczy, ale nie oczekuję, i nie było intencją mojego pytania, żeby ciągać kogoś do sądu czy prawować się, choć tam, gdzie prawo zostało naruszone, powinno to nastąpić. Natomiast myślę, że jest jeszcze odpowiedzialność służbowa, że ktoś, kto podpisywał, powinien odpowiadać. Na ten temat natomiast niczego się nie dowiedziałem. Cieszę się, że choć jedna nieprawidłowość nie sięga swoimi korzeniami do minionego 45-lecia rządów komunistycznych, albowiem Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zostało, jak wiadomo, niedawno powołane i działa na nowy rachunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, nie prowadzimy debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzNowak">Już kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, że nie ma pan dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JacekKurczewski">Pani poseł Wiesława Ziółkowska złożyła zapytanie w sprawie stanu przygotowań do funkcjonowania kontroli ekonomicznej na mocy ustawy z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z właściwymi artykułami tymczasowego regulaminu Sejmu zadaję następujące zapytanie: Jaki jest stan kadrowego i organizacyjno-technicznego przygotowania do skutecznego funkcjonowania kontroli uruchomionej na mocy ustawy z dnia 28 sierpnia 1991 r. o kontroli skarbowej. Czy wydane są wszystkie akty wykonawcze związane z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekKurczewski">Na zapytanie pani poseł odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Teresa Janiszewska.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JacekKurczewski">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TeresaJaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pani posłanki na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Wiesławy Ziółkowskiej z 14 lutego, składam wyjaśnienia co do stanu kadrowego i organizacyjno-technicznego kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TeresaJaniszewska">7 lutego, to jest w dniu wejścia w życie ustawy z 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej, utworzono 49 urzędów kontroli skarbowej o zasięgu działania odpowiadającym podziałowi administracyjnemu kraju. Urzędy te przejęły z izb skarbowych 4600 pracowników, a ponadto w celu umożliwienia realizacji nowych zadań kontrolnych w pierwszym kwartale br. przewidziano uruchomienie 600 dodatkowych etatów. Podstawową kadrę merytoryczną stanowią inspektorzy kontroli skarbowej, których - według stanu na 7 lutego - powołano (ok. 1500) w ramach tzw. korpusu zerowego. Są oni organami kontroli skarbowej prowadzącymi samodzielne postępowania kontrolne. Urzędami kontroli skarbowej, jako jednostkami organizacyjnymi kontroli, kierują dyrektorzy powołani spośród inspektorów kontroli skarbowej. 7 lutego nominację na dyrektorów otrzymały 23 osoby, a 26 osobom powierzono tymczasowo pełnienie obowiązków dyrektorów. Obecny stan kadrowy i organizacyjny urzędów kontroli skarbowej powinien zapewnić sprawną realizację celów i zadań określonych w ustawie. Ocena efektywności działania służb kontroli skarbowej będzie możliwa jednak dopiero po upływie pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TeresaJaniszewska">Odpowiadam na pytanie dotyczące wydania aktów wykonawczych związanych z tą ustawą. Do chwili obecnej zostały już wydane i opublikowane następujące przepisy wykonawcze do wymienionej ustawy:</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#TeresaJaniszewska">— rozporządzenie ministra finansów z dnia 31 stycznia 1992 r. w sprawie określenia siedzib i terytorialnego zasięgu działania urzędów kontroli skarbowej;</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#TeresaJaniszewska">— rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 lutego 1992 r. w sprawie rodzaju stanowisk inspektorów kontroli skarbowej oraz wysokości i trybu przyznawania dodatku skarbowego;</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#TeresaJaniszewska">— zarządzenie ministra finansów z dnia 28 stycznia 1992 r. w sprawie nadania statutu urzędom kontroli skarbowej;</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#TeresaJaniszewska">— zarządzenie ministra finansów z dnia 31 stycznia 1992 r. w sprawie określenia wzoru legitymacji służbowej inspektorów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#TeresaJaniszewska">W fazie opracowywania i uzgodnień są następujące projekty aktów wykonawczych do ustawy:</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#TeresaJaniszewska">— zarządzenie ministra finansów w sprawie odbywania praktyk oraz przeprowadzania egzaminów na inspektorów kontroli skarbowej;</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#TeresaJaniszewska">— zarządzenie ministra finansów określające, jakie rodzaje wpływów budżetowych uznaje się za dodatkowe, a także sposób ich rozdysponowania oraz zasady przyznawania premii;</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#TeresaJaniszewska">— rozporządzenie ministra finansów w sprawie zabezpieczania, odtwarzania i wykorzystywania dowodów utrwalonych za pomocą aparatury rejestrującej obraz i dźwięk oraz magnetycznych nośników informacji.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#TeresaJaniszewska">Ponadto pozostają do opracowania jeszcze dwa akty wykonawcze do ustawy o kontroli skarbowej: zarządzenie ministra finansów w sprawie zasad tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym, rozporządzenie ministra finansów określające zasady i tryb przyznawania odszkodowań dla osób trzecich w związku z korzystaniem przez urzędy kontroli skarbowej z pomocy tych osób, jeżeli osoby te straciły życie, poniosły uszczerbek na zdrowiu albo szkodę w mieniu.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#TeresaJaniszewska">Należy podkreślić, że przedstawiona sytuacja w zakresie stanu legislacyjnego aktów wykonawczych do ustawy o kontroli skarbowej nie tamuje bieżącej pracy urzędów kontroli skarbowej w początkowym okresie ich działania. Pozostające jeszcze do wydania akty wykonawcze do omawianej ustawy wymagają natomiast zebrania dużej ilości informacji, wielu wyjaśnień i uzgodnień, jak również pewnej ilości doświadczeń możliwych do uzyskania dopiero w toku nowego trybu pracy organów kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JacekKurczewski">Pani poseł ma jeszcze dodatkowe pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wyrażam, niestety, głęboką dezaprobatę w związku z uzyskaną odpowiedzią, ponieważ nikogo nie trzeba przekonywać o tym, jak bardzo ważna jest kwestia kontroli skarbowej. I wszystkie te rozporządzenia, o których pani minister była uprzejma wspomnieć, że nie są jeszcze przygotowane, dawno już powinny funkcjonować, bo w przeciwnym razie mówienie o tym, że nie ma właściwej kontroli skarbowej, jest w zasadzie mówieniem bezprzedmiotowym. Za chwilę znowu usłyszymy, że ktoś wejdzie na trybunę sejmową i powie, że jest przez kogoś okradany. Tak być nie może, proszę państwa. Jeżeli mówimy, że nie mamy właściwego prawodawstwa, to powiedzmy sobie wprost, że nie mamy go, bo ustawy tego nie rozwiązują, bo nie ma rozporządzeń wykonawczych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia druga. Jeśli zadaję pytanie, czy stan kadrowy i organizacyjno-techniczny jest właściwy, to nie interesują mnie tutaj cytaty z ustaw czy daty, w którym momencie zostały te ustawy opracowane, ale interesuje mnie stanowisko Ministerstwa Finansów, a więc czy ten stan kadrowy jest właściwy i czy zabezpieczenie jest właściwe. O taką opinię proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekKurczewski">Jest to pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JacekKurczewski">Czy pani minister może udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TeresaJaniszewska">Spróbuję odpowiedzieć na pytanie pani posłanki. Jeśli chodzi o wzburzenie co do tego, że nie wszystkie akty są gotowe, to pozwolę sobie przypomnieć, że te, które wymieniłam jako będące w opracowaniu i uzgadnianiu, to są zaledwie trzy. Pierwszy, w sprawie odbywania praktyk oraz przeprowadzania egzaminów na inspektorów kontroli skarbowej - mamy na to rok, tzn. jeśli chodzi o objęcie egzaminami wszystkich inspektorów. Następnie, zarządzenie ministra finansów określające, jakie rodzaje wpływów budżetowych uznaje się za dodatkowe, a także sposób ich rozdysponowania oraz zasady przyznawania premii - na razie jeszcze nie będziemy przyznawać sobie premii, na razie jeszcze nie mamy tych wpływów dodatkowych i zdaje się, że przed ewentualnym podziałem zdołamy zakończyć prace nad zarządzeniem. I trzecie to rozporządzenie w sprawie zabezpieczania, odtwarzania, wykorzystywania dowodów utrwalonych za pomocą aparatury rejestrującej obraz i dźwięk oraz magnetycznych nośników informacji. Rzeczywiście brak tego rozporządzenia może być przeszkodą, bo w wypadku przeprowadzania kontroli mogą zaistnieć sytuacje wymagające korzystania z takich dowodów, ale sądzę, że będzie ono opracowane w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TeresaJaniszewska">Natomiast jeśli chodzi o drugi wysunięty przez panią poseł zarzut, to stan organizacyjny jest taki, jaki być może, w tak krótkim okresie na nic więcej nie mogliśmy sobie pozwolić. To znaczy liczby odzwierciedlają również pewien stan niemożności. Jest to kwestia prowizorium budżetowego i jest to kwestia posiadanych środków, dlatego że jeśli chodzi o możliwość stworzenia większego korpusu zerowego, niewątpliwie mielibyśmy i kandydatów spełniających kryteria, i bardzo wielu chętnych. Niemniej jednak powodem wszystkich naszych trudności zawsze jest to samo - brak pieniędzy. Nie mogliśmy nic więcej zrobić, niż to co zrobiliśmy. Nie uważamy, że to jest sytuacja optymalna, natomiast jest to po prostu wszystko, co w tej chwili zrobić można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Stefan Szańkowski złożył zapytanie w sprawie niewłaściwej realizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła o przedstawienie treści zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciłem się do pana premiera z zapytaniem, jakie działania zamierza podjąć rząd, by zlikwidować nawarstwiającą się praktykę wykorzystywania przepisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz związanych z tą ustawą aktów prawnych i nadużywania w sposób rażący wynikających z nich uprawnień. Dotyczy to rzeszy ludzi pobierających zasiłki dla bezrobotnych, którzy jednocześnie nieoficjalnie osiągają dochody często znacznie przekraczające średnią krajową. Jest to tym bardziej naganne, że wielu z nich w ogóle z tym się nie kryje, nie ukrywa swojej pogardy dla pracy, podjeżdżając luksusowymi samochodami pod kasy rejonowych biur pracy, by pobierać pieniądze, które są skromnym dodatkiem w ich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StefanSzańkowski">Wśród ludzi dotkniętych bezrobociem, które ciągle rośnie, są tacy, bardzo skrzywdzeni przez los, którzy bądź nie mają prawa do zasiłku, bądź z głodowego zasiłku muszą utrzymać kilkuosobową rodzinę, tacy, którzy nie mają możliwości znalezienia pracy, i tym ludziom przede wszystkim należy pomagać nawet w ramach tak ograniczonych środków finansowych, jakimi dysponuje w tej chwili budżet państwa. Pomoc ta byłaby bardziej realna i skuteczna, gdyby 20 do 30%, a może nawet więcej osób nie pobierało zasiłków w opinii społecznej niesłusznie. Dlaczego nie ma w tej chwili jakiejkolwiek kontroli tych osób, które pomimo składanych pod odpowiedzialnością karną oświadczeń całkowicie lekceważą to, co zeznali, i bezkarnie pobierają nienależne im świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StefanSzańkowski">Proszę o informację, jakie działania podejmą zainteresowane i odpowiedzialne resorty, by nie dopuszczać do szerzenia się tej patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Maria Lubera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariaLubera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wystąpieniem pana posła uprzejmie wyjaśniam. Przy wykonywaniu swoich obowiązków urząd pośrednictwa pracy bierze pod uwagę kwalifikacje zawodowe, umiejętności bezrobotnych i osób poszukujących pracy, a także gotowość do podejmowania pracy, którą ocenia na podstawie szczegółowych wpisów dokonywanych przez bezrobotnych w kartach rejestracyjnych. Bezrobotny w dniu rejestracji podpisuje oświadczenie, w którym, uprzedzony o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, informuje rejonowy urząd pracy o nieosiąganiu jakichkolwiek dochodów, o nieprowadzeniu działalności gospodarczej na własny rachunek, a także o niepodleganiu ubezpieczeniu społecznemu z tytułu innej pozarolniczej działalności. Niniejsze oświadczenie stanowi zatem wiarygodne stwierdzenie faktycznych okoliczności i podstawę oceny prawa do świadczeń z Funduszu Pracy. Przepisy ustawy z dnia 16 października ub. r. o zatrudnieniu i bezrobociu stanowią gwarancję dochodzenia zwrotu nienależnie pobranych przez bezrobotnego świadczeń pieniężnych (art. 23 ustawy), jednakże rejonowe urzędy pracy nie zostały w tym zakresie z mocy ustawy uprawnione do sprawdzania rzetelności składanych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MariaLubera">Wydaje się zasadne, że właściwymi organami do ustalania dochodów osiąganych przez bezrobotnych, w tym także dochodów osiąganych z wykonywania nielegalnej pracy, nie są rejonowe urzędy pracy, lecz policja skarbowa, która w miarę doskonalenia własnego aparatu administracyjnego będzie - mam nadzieję - skutecznie i sprawnie reagowała na negatywne - w rozumieniu ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu - zachowania bezrobotnych, o których wspomina pan poseł. Niestety, fakt posiadania przez bezrobotnego własnego samochodu nie może w świetle ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu być przesłanką negatywną przy ocenie prawa do zasiłku z tytułu pozostawania bez pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani minister za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanSzańkowski">Pani minister, mnie nie chodzi o posiadanie własnego samochodu, to jest zupełnie inna sprawa, tylko o osiąganie dochodów z innego typu działalności, która po prostu, poza tymi złożonymi oświadczeniami, nie jest faktycznie kontrolowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekKurczewski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariaLubera">Rozumiem, zgadzam się. Problem czarnego rynku pracy, jego rozmiarów, jest problemem, z którym musimy się uporać w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Jerzy Jankowski złożył zapytanie w sprawie zapowiedzianego zmniejszenia dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas debaty nad prowizorium budżetowym pan minister Andrzej Diakonow oświadczył, że widzi możliwość przesunięcia części dotacji przeznaczonej dla spółdzielni mieszkaniowych na pokrycie kosztów centralnego ogrzewania na rzecz dotacji dla przedsiębiorstw komunalnych tego samego województwa. Budzi to zdziwienie i sprzeciw, tym bardziej że jest to niezgodne z prawem. Wielkość dotacji przysługującej spółdzielniom mieszkaniowym nie jest wielkością uznaniową, określoną przez pana ministra czy też przez Radę Ministrów, a jest wielkością parametryczną, gdyż zgodnie z ustawą o cenach, w przypadku gdy cena urzędowa za usługę ustalona przez organ administracji państwowej jest niższa od rzeczywistych kosztów, budżet państwa jest obowiązany pokryć w pełni różnicę pomiędzy ceną urzędową a kosztem. W takim trybie i według takiej zasady są ustalane dotacje dla spółdzielczości mieszkaniowej na pokrycie różnicy pomiędzy opłatami wnoszonymi przez spółdzielnię na rzecz dostawy ciepła a opłatami, jakie mogą spółdzielnie pobierać od lokatorów, zgodnie zresztą z decyzją ministra finansów. Powstaje więc pytanie, w jakim trybie i na jakiej podstawie pan minister zamierza obligatoryjnie zmniejszyć dotację na rzecz spółdzielczości mieszkaniowej i przesunąć ją do przedsiębiorstw komunalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JacekKurczewski">Na to zapytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Adam Kowalewski.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamKowalewski">W związku z zapytaniem pana posła Jankowskiego uprzejmie informuję, że rzeczywiście dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych na częściowe pokrycie kosztów centralnego ogrzewania i dostawy ciepłej wody do mieszkań spółdzielczych przysługują spółdzielniom w wysokości różnicy pomiędzy kosztami energii cieplnej ponoszonymi przez spółdzielnie według cen umownych płaconych dostawcom energii, a wpływami od lokatorów pobieranymi według cen urzędowych ustalanych przez ministra finansów. Jest to generalna zasada stosowana przy planowaniu, a następnie rozliczaniu dotacji należnych poszczególnym spółdzielniom. Jeżeli z rozliczenia dotacji za kolejny kwartał wynika niedobór środków budżetowych, to jest on uzupełniany w następnym kwartale. W 1992 r. dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych ujmowane są w budżetach wojewodów i przekazywane spółdzielniom przez urzędy wojewódzkie. W budżetach wojewodów również w dziale dotacji, czyli w tym samym dziale, ujmowane są także dotacje dla wojewódzkich przedsiębiorstw gospodarki komunalnej. Bezpośredniego podziału środków na poszczególne cele w ramach tego działu dokonują wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamKowalewski">W związku z przejęciem przez gminy większości zadań realizowanych przez przedsiębiorstwa gospodarki komunalnej w nadzorze wojewodów pozostały już tylko bardzo nieliczne przedsiębiorstwa wymagające obecnie dotowania. Na etapie projektowania budżetu na rok 1992 dotacje dla przedsiębiorstw komunalnych były uwzględniane w zależności od terminów ich komunalizacji. W województwie katowickim proces ten został, wbrew wcześniejszym zapowiedziom, z różnych przyczyn przedłużony. Informację w tej sprawie ministerstwo otrzymało dopiero w trakcie rozpatrywania przez Sejm projektu prowizorium budżetowego, kiedy to już zwiększenie budżetu wojewody katowickiego na pierwszy kwartał nie było możliwe. Zaistniała więc potrzeba stworzenia przedsiębiorstwom komunikacyjnym możliwości przetrwania przez pierwsze trzy miesiące bieżącego roku, do czasu planowania zwiększonej dotacji dla województwa katowickiego na cały rok 1992, czyli do czasu zastąpienia prowizorium ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AdamKowalewski">Wskazana wojewodzie możność przesunięcia części dotacji przeznaczonej dla spółdzielni mieszkaniowych na rzecz przedsiębiorstw komunikacji miejskiej, wynikająca z potrzeby zapewnienia tym przedsiębiorstwom możliwości funkcjonowania w pierwszym kwartale, była w tym województwie jedynym możliwym sposobem złagodzenia problemu. Ma to charakter doraźny. Przejściowe przesunięcie środków w tym okresie oznaczałoby opóźnienie, lecz nie zmniejszenie, przekazania należnej kwoty dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych. Należy bowiem jeszcze raz podkreślić, że środki, jakie spółdzielnie mieszkaniowe otrzymują z tytułu częściowego pokrycia kosztów związanych z dostawą energii cieplnej, są gwarantowane obowiązującym stanem prawnym i będą przez budżet państwa wyrównywane.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AdamKowalewski">Chcę na marginesie dodać pewną bardzo ważną informację ogólną. Na koniec czwartego kwartału ubiegłego roku zaległości w dotacjach w skali kraju wynosiły 1800 mld zł. Tyle zabrakło w budżecie państwa na wyrównanie rosnących cen w Polsce. W prowizorium na pierwszy kwartał na dotację przeznaczono 3 860 mld zł. Z tej kwoty 2 860 mld zł przeznaczone jest na dotacje w pierwszym kwartale. Jeden bilion przeznaczony jest na częściowe zlikwidowanie zobowiązań budżetu w stosunku do spółdzielni. Jak z tego wynika, pozostają nam do dnia dzisiejszego i pozostaną na drugi kwartał zaległości z ubiegłego roku, ponieważ taki jest nasz budżet. Natomiast, w myśl obowiązującego prawa, musi to zostać przez państwo wyrównane.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AdamKowalewski">Chcę podkreślić jeszcze raz, że również spółdzielnie nie będą obciążane z tytułu odsetek za zaległości, co jest również zagwarantowane odpowiednimi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JacekKurczewski">Poseł Marek Markiewicz złożył zapytanie w sprawie nadużywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przepraszam bardzo, nie zauważyłem, że pan poseł Jerzy Jankowski chce jeszcze zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyJankowski">Panie ministrze, w wyniku nierytmicznego otrzymywania dotacji, które budżet miał zapewnić spółdzielniom mieszkaniowym, nastąpi zwiększenie obciążenia prowizorium budżetowego o bilion złotych. Są to środki, które muszą być odprowadzone na rzecz dostawców ciepła z tytułu nierytmiczności płacenia za tę usługę. Skoro więc dzisiaj świadomie przesuwamy pewną część dotacji na rzecz przedsiębiorstwa komunikacyjnego, konkretnie w województwie katowickim, to o ile powiększy się dziura w budżecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AdamKowalewski">Wysokość budżetu nie ulega zmianie. To jest przesunięcie w ramach jednego działu w budżecie wojewódzkim. Budżet jest dokładnie ten sam. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, jaka dokładnie jest to suma.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Wielkość naszych długów przecież się zmienia, chociażby z tytułu płacenia odsetek.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AdamKowalewski">Odsetki będziemy płacili, niestety, jako dłużnik musimy płacić odsetki. Na to nic nie poradzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Marek Markiewicz złożył zapytanie w sprawie nadużywania Prawa prasowego przez tygodnik „Nie”.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytanie dotyczy sprawy drobnej, ale problemu poważnego. Otóż niedawno w tygodniku „Nie”, poczytnym jak każdy tego typu tygodnik, ukazał się wypełniony kwestionariusz osobowy konkretnej osoby, notabene wysokiego funkcjonariusza państwowego, złożony w organach Policji. Dokument ten, jak należy się domyślać, jest dokumentem oryginalnym, został skopiowany w tym tygodniku. Na gruncie tego konkretnego przypadku rodzi się pytanie, w jaki sposób można interpretować Prawo prasowe, jaka jest granica ochrony tajemnicy państwowej i służbowej. Tu nie chodzi o osobę, której ten kwestionariusz dotyczył, bo równie oburzające czy zadziwiające byłoby opublikowanie kwestionariusza osobowego pana Jerzego Urbana.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekMarkiewicz">Druga sprawa, w jaki sposób w tygodniku „Nie” znalazł się dokument, który został powierzony Policji. Ponieważ były podobne publikacje dokumentów należących do Ministerstwa Kultury i Sztuki, Centralnego Urzędu Planowania, Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, rodzi się pytanie, czy beztroska władz państwowych w stosunku do takiej publicznej praktyki dowodzi należytej dbałości o interes państwa, czy jest to legalne, czy legalnie można zdobywać tego typu dokumenty, a jeżeli tak, to na jakiej podstawie? Stąd generalne pytanie, czy po serii tego typu publikacji znajdziemy niedługo w tym czy innym czasopiśmie plany mobilizacyjne państwa, projekty stawek celnych czy innych rozporządzeń mających znaczenie w debacie antykorupcyjnej, którą przed chwilą odbyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekMarkiewicz">Zapytanie to skierowałem zarówno do pana ministra sprawiedliwości, jak i do pana ministra spraw wewnętrznych, gdyż interesuje mnie opinia obu tych resortów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JacekKurczewski">O udzielenie odpowiedzi na to pytanie proszę I zastępcę prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej pana Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panu posłowi Markowi Markiewiczowi chodzi o opublikowane w tygodniku „Nie” z dnia 30 stycznia br. w artykule pt. „Tego nie przeczytacie w polskiej prasie” dokumenty dotyczące pana ministra Mieczysława Wachowskiego, a mianowicie własnoręcznie napisany życiorys, kwestionariusz osobowy i podanie-kwestionariusz o wydanie książeczki żeglarskiej. Zawarte są w nich szczegółowe dane dotyczące jego osoby, stosunków osobistych i rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławIwanicki">W związku z tym pan poseł stawia trzy pytania. Po pierwsze, czy publikowanie tego rodzaju dokumentów nie jest zgodne z prawem? Po drugie, czy nie jest to wynikiem czynu zabronionego? Po trzecie, w razie uzyskania twierdzącej odpowiedzi na dwa pierwsze pytania, jakie podjęto w tej sprawie działania?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławIwanicki">Niewątpliwie zawarte w publikowanych dokumentach informacje są dobrami osobistymi, chronionymi przez prawo cywilne. Ich ujawnienie bez zgody zainteresowanego jest naruszeniem sfery prywatnej jego życia. Jednakże zgodnie z treścią art. 14 ust. 6 ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe nie można uznać, by naruszenie to miało charakter bezprawny. W myśl tego przepisu publikowanie bez zgody osoby zainteresowanej informacji oraz danych dotyczących jej prywatnego życia jest zabronione. Zakaz ten jednak nie dotyczy wypadków, gdy informacje wiążą się bezpośrednio z działalnością publiczną danej osoby. Pan minister Mieczysław Wachowski zajmuje wysokie stanowisko państwowe i trudno byłoby uznać, że będąca przedmiotem zapytania publikacja nie jest związana z piastowaniem przez niego urzędu. W artykule tym podano dane dotyczące jego osoby. Trzeba mieć wszakże na uwadze, że sfera prywatności osób publicznych ma mniejszy zakres niż innych obywateli. Trudno zatem dopatrzeć się w publikowaniu tych materiałów cech bezprawności. Do rozważenia pozostaje problem, czy osoby udostępniające wspomniane dokumenty do publikacji dopuściły się przestępstwa. W grę może ewentualnie wchodzić naruszenie tajemnicy służbowej. Ujawnienie bowiem wiadomości objętych tajemnicą służbową stanowi przestępstwo zgodnie z art. 264 § 1 Kodeksu karnego. Tajemnicą służbową, w myśl art. 3 pkt 1 ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. o tajemnicy państwowej i służbowej, jest wiadomość nie stanowiąca tajemnicy państwowej, z którą pracownik zapoznał się w związku z pełnieniem obowiązków w państwowej, spółdzielczej lub społecznej jednostce organizacyjnej, a której ujawnienie może narazić na szkodę interes społeczny, uzasadniony interes tej jednostki organizacyjnej lub obywatela. Nie można uznać, by rozpowszechnienie w prasie informacji zawartych w wymienionych przeze mnie dokumentach stwarzało potencjalne niebezpieczeństwo dla interesu społecznego, instytucji, w której zostały one złożone, czy zainteresowanego. Nie są to wiadomości, które stanowią tego rodzaju tajemnicę. Nie należy zapominać, iż tajemnica służbowa jest ograniczeniem zasady jawności życia publicznego, co nie pozostaje bez wpływu na klasyfikowanie wiadomości podlegających utajnieniu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#StanisławIwanicki">Biorąc powyższe pod uwagę stwierdzam, że opublikowanie w tygodniku „Nie” wymienionych na wstępie dokumentów nie narusza obowiązującego porządku prawnego i z tego powodu organy prokuratury nie podejmowały w tej sprawie żadnych działań. Zapytania pana posła Marka Markiewicza z oczywistych względów nie potraktowałem jako doniesienia o przestępstwie. W wypadku gdyby takie doniesienia wpłynęły do organów prokuratury, zostaną one rozpatrzone w trybie zgodnym z przepisami Kodeksu postępowania karnego, a donoszący zostaną powiadomieni o decyzji merytorycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie chciałbym występować jako donosiciel nawet wobec pana Jerzego Urbana, ale to, co usłyszałem, to wiedziałem przed napisaniem tego zapytania. Wiedziałem także, że istnieje różnica między publikowaniem informacji a opublikowaniem dokumentu, który zawiera te informacje. Uważam, że publikowanie informacji nt. osób biorących udział w życiu publicznym jest pożądane, wręcz nawet wskazane w obecnych czasach, ale cały czas pytałem o to, jakim cudem dokument złożony w urzędzie państwowym wyszedł na zewnątrz. Proszę mi podać w takim razie legalny sposób uzyskania na policji kwestionariusza paszportowego chociażby pana prokuratora. Chciałbym się zgłosić gdzieś do komendy policji i przejrzeć pana dokumenty. Czy jest jakiś sposób legalnego ich uzyskania? I o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekMarkiewicz">Działalność dziennikarska tygodnika „Nie” ma swoje walory, ma swoje wady. Publikacja ta ukazała pewien problem, na który do tej pory nikt nie zwracał uwagi — że pojawia się w naszym kraju cała masa ludzi, którzy stosunkowo łatwo, oczywiście najczęściej za łapówkę, mogą uzyskać bardzo ważne informacje w wielu urzędach, wielu instytucjach. I to nie budzi niczyjego sprzeciwu. Ja nie muszę składać doniesienia.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekMarkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że jeszcze w czasie przesłuchania kandydata na ministra sprawiedliwości zadałem pytanie: czy publikacje prasowe same w sobie mogą być zawiadomieniem o naruszeniu prawa czy też nie? Pytam, czy jeżeli ukazuje się w gazecie dokument w czyjejś sprawie, który oczywiście został przez kogoś ukradziony, to tym zainteresują się organy ścigania czy też nie? Bo, powiadam, za chwilę się dowiemy z tej czy innej gazety o czymś, nad czym tutaj debatujemy albo co w zamierzeniach rządu nie jest jawne, jak wiele dokumentów, które opublikowano. I też się okaże, że ktoś musi złożyć doniesienie w tej sprawie? Tego tylko dotyczy to zapytanie dotyczące przykładu z tygodnika „Nie”, który w wyniku tego zapytania i tak się stanie zapewne bohaterem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł złożył dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławIwanicki">Oczywiście pan poseł Markiewicz ma rację, bo problem można rozpatrywać na konkretnym przykładzie, z którym mieliśmy do czynienia w wypadku tygodnika „Nie” i sprawy dotyczącej pana ministra Mieczysława Wachowskiego. Moja ocena jest taka, jaką Wysokiej Izbie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StanisławIwanicki">Drugi problem, szerszy, który poruszył pan poseł Markiewicz, dotyczy innych informacji. Myślę, że wówczas należałoby dokonywać całkiem innych ocen i kwalifikacji prawnych. Problem tajemnicy służbowej i zabezpieczenia informacji w konkretnych instytucjach, to problem zarówno ministra spraw wewnętrznych, jak i prokuratora generalnego, który na pewno ścigałby, gdyby były inne oceny prawne, konkretne wypadki, jak choćby ujawnianie planów mobilizacyjnych czy innych zagadnień, które stanowią o istocie obronności naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#StanisławIwanicki">Zdaniem prokuratury publikowanie danych osobowych i opublikowanie wymienionych dokumentów w tygodniku „Nie” nie są naruszeniem przepisów prawnych, tak jak Wysokiej Izbie przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JacekKurczewski">Nie prowadzimy debaty, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Stefan Pastuszewski złożył zapytanie w sprawie wprowadzenia opłaty ekologicznej od uczestników kursów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Proszę o głos, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JacekKurczewski">Jedno pytanie dodatkowe, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekMarkiewicz">Złożyłem zapytanie do dwóch ministrów: do ministra sprawiedliwości, i otrzymałem odpowiedź według mnie na granicy zrozumienia, bo jako prawnik wiedziałem to, co usłyszałem, a nie uzyskałem dalej idących wyjaśnień nt. przepisów dotyczących ochrony.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekMarkiewicz">Pytałem także ministra spraw wewnętrznych, jakim cudem dokument strzeżony przez policję znalazł się na łamach tego tygodnika. Przy czym nie chodzi akurat o dokument policyjny, ale o każdy inny. Dziwię się, że nie skorzystał pan minister spraw wewnętrznych z okazji udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Stefana Pastuszewskiego o przedstawienie zapytania w sprawie wprowadzenia opłaty ekologicznej od uczestników kursów samochodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytuję, czy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podjęło działania w celu wprowadzenia opłaty ekologicznej od uczestników kursów samochodowych. Dotyczy to głównie miast wojewódzkich, w których mają odbywać się nie tylko egzaminy na prawo jazdy, ale i jazdy przygotowawcze do egzaminów. Uważam, że opłata ekologiczna z tych kursów, a także innych kursów w innych miastach, winna być przekazana głównie gminom z przeznaczeniem na ochronę środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekKurczewski">Do odpowiedzi zgłosił się podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Michał Wilczycki.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MichałWilczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Pastuszewski pyta o dodatkowe opłaty ekologiczne, które mają być pobierane od uczestników kursów samochodowych. Podnosząc kwestię powodowania przez osoby, które dopiero uczą się kierować pojazdami samochodowymi, większych zanieczyszczeń środowiska, niż czynią to inni użytkownicy tych pojazdów, dotyka pan poseł w istocie daleko poważniejszego problemu, jakim jest wpływ motoryzacji na stan środowiska przyrodniczego. W ramach realizowanego w tej dziedzinie szczegółowego programu ograniczania uciążliwości komunikacji i transportu, wynikającego z priorytetów nakreślonych w polityce ekologicznej państwa, ministerstwo przygotowuje koncepcję wprowadzenia w życie tzw. ekologicznego narzutu od paliw. Narzut ten, jako bezpośrednio związany z warunkami i czasem użytkowania pojazdów, będzie obciążał wszystkich kierujących pojazdami samochodowymi, co, oczywiście, jeszcze bardziej zwiększy spodziewane efekty tej formy opłat na rzecz środowiska, niż miałoby to miejsce przy ich ustalaniu tylko dla bardzo specyficznej i wąskiej grupy uczących się jeździć samochodem. Grupa ta zresztą użytkuje pojazdy w bardzo krótkim czasie, którego udział w ogólnym bilansie czasu pojazdów poruszających się po naszych miastach jest marginalny. Tak więc ogólny wpływ na stan środowiska z tytułu korzystania z samochodów przez uczestników kursów na prawo jazdy jest praktycznie znikomy. Będzie to jednak, oczywiście, uwzględnione w ogólnym systemie, który jest przygotowywany w naszym ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StefanPastuszewski">Chciałbym zapytać, kto w tym projektowanym systemie opłat ekologicznych od paliw będzie odbiorcą tych opłat: czy gmina czy państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MichałWilczycki">Jak zwykle w tego typu opłatach, pojawia się taka kwestia. Jak zapewne Wysoka Izba wie, istnieją już tego typu opłaty, które są jednak dzielone między gminy i skarb państwa. Chodzi o realizację przedsięwzięć, które dotyczą bezpośrednio społeczności lokalnych, ale i - powiedzmy - strategicznych, w skali całego kraju, rozwiązań. Myślę, że należy tutaj zróżnicować narzuty od paliw również w zależności od szkodliwości tych paliw. Inna jest szkodliwość benzyn bezołowiowych, inna ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JacekKurczewski">Pani poseł Barbara Blida złożyła zapytanie w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rozporządzeniem z 21 grudnia 1991 r. w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska wprowadzono zmiany m.in. stawek jednostkowych od zanieczyszczeń. W stosunku do poprzednio obowiązujących stawki te wzrosły w przypadku np. ołowiu czternastokrotnie, pyłów siedemnastokrotnie, tlenku węgla dwunastokrotnie. Równocześnie uznano cynk za pierwiastek szkodliwy - opłata jak za zanieczyszczenie ołowiem.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BarbaraBlida">Przykładowe wielkości obciążeń — mówię o hutnictwie — jakie poniosą przedsiębiorstwa w tym kwartale w stosunku do IV kwartału, kształtują się następująco:</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#BarbaraBlida">— w IV kwartale 1991 r. np. w Hucie Bankowa zapłacono 1 346 mln — za I kwartał ta opłata powinna wynieść 7 500 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#BarbaraBlida">— w Hucie „Kościuszko” za IV kwartał 1991 r. zapłacono 2 479 mln — za I kwartał 1992 r. do zapłacenia pozostaje 9 194 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#BarbaraBlida">— w Hucie „Jedność” w Siemianowicach za IV kwartał 1991 r. zapłacono 282 mln — za I kwartał 1992 r. należałoby zapłacić 6 988 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#BarbaraBlida">Chcę podać wielkość zysku osiąganego w tych hutach, np. w hucie, która ma zapłacić w I kwartale 6 900 mln zł zysk brutto za styczeń wynosi 1 500 mln zł. W trosce o to, że takie wielkości stawek spowodują, że huty czy inne przedsiębiorstwa zupełnie przestaną płacić, ponieważ te stawki są nie do zapłacenia - takiego zysku te huty nie wypracowują - pytam Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa: czym umotywowany jest tak drastyczny wzrost stawek? Czy przed ich ustaleniem przeprowadzono stosowne rachunki symulacyjne realności ich egzekucji? Co uzasadnia uznanie cynku za pierwiastek szkodliwy, skoro jest nierozpuszczalny w wodzie i stosowany jest powszechnie dla zabezpieczenia np. rur wodociągowych do transportu wody pitnej? Jakie jest uzasadnienie zapisu w § 13 ust. 1, że na terenie województwa katowickiego ustala się opłaty według stawek o 100% wyższych, niż określone w rozporządzeniu? Czy po przeanalizowaniu rentowności zakładów pracy przewiduje ministerstwo rewizję swojej decyzji i powrót do poprzednich stawek czy ustalenie stawek w takich wysokościach, które by pozwalały na ich egzekucję, czyli zapewniałyby dopływ środków do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, ponieważ taka wysokość, w jakiej są one ustalone w tej chwili, po prostu przekreśla możliwość wpływu jakichkolwiek środków i wiele inwestycji związanych z ochroną środowiska, które są realizowane właśnie w ramach kredytu z narodowego funduszu, przestanie mieć podstawę finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JacekKurczewski">Na zapytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Michał Wilczycki.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MichałWilczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat poruszony przez panią poseł Barbarę Blidę jest, moim zdaniem, daleko poważniejszy niż kwestie podniesione w mojej krótkiej odpowiedzi na poprzednie zapytanie. Otóż kwestie, o które pani poseł pyta, są uregulowane rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 21 grudnia 1991 r. w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, które wprowadziło podwyższone stawki opłat obciążających użytkowników środowiska.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MichałWilczycki">Zanim przystąpię do szczegółowego naświetlenia postawionych problemów, chciałbym przede wszystkim odnieść się generalnie do problemu opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Są to opłaty za zrzucane do środowiska ścieki, za emitowane do atmosfery zanieczyszczenia, za składowane, a więc nie wykorzystywane gospodarczo, odpady, za wycinanie drzew i krzewów. Oznacza to więc opłaty za oddziaływanie na jakże chwiejną i często znacznie już zagrożoną równowagę ekologiczną naszego środowiska. Opłaty jako składnik ceny wytwarzanego produktu mają za zadanie uwzględniać w efekcie końcowym udział nas wszystkich, konsumentów, w ponoszeniu kosztów zanieczyszczenia i degradacji przyrody. Jest rzeczą oczywistą, że każdy wytwórca chciałby wytwarzać jak najtaniej, by jego produkty były kupowane przez szerokie rzesze odbiorców. Ta produkcja jednak musi być jednocześnie jak najmniej kosztowna ekologicznie. Nie do przyjęcia jest bowiem taka sytuacja, w której produkt wytwarzany przy dużej emisji zanieczyszczeń czy odpadów może wyprzeć produkty wytwarzane w nowoczesnych technicznie i technologicznie zakładach, posiadających sprawne i skuteczne urządzenia redukujące ilość powstających zanieczyszczeń. Taka generalna idea przyświecała przy formułowaniu wspomnianego rozporządzenia. Zaproponowane stawki opłat miały za zadanie wymusić określone, pozytywne ekologicznie zachowania podmiotów gospodarczych. Mają one teraz dwa wyjścia: albo pozostawić swoje technologie na dotychczasowym poziomie i płacić jednocześnie bardzo wysokie opłaty ekologiczne, a tym samym produkować drożej niż inni, albo też dążyć do zmniejszenia kosztów nieekologicznego działania. Zaproponowane stawki opłat są bardzo zróżnicowane i zależą od uciążliwości i szkodliwości zanieczyszczeń. Ostrzej potraktowano także te rodzaje zanieczyszczeń, których redukcja jest technicznie możliwa przy użyciu produkowanych u nas w kraju urządzeń, jak na przykład urządzenia odpylające.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MichałWilczycki">Oczywiście najwięcej emocji i uwag dotyczy pierwszej grupy: zanieczyszczeń powietrza, gdzie opłata za emisję 1 kg zanieczyszczeń wynosi 0,5 lub 1 mln zł. Jeżeli ktoś przyjrzy się tej grupie, nie ma wątpliwości, że są to zanieczyszczenia bardzo groźne i szkodliwe dla zdrowia ludzi. Wśród wymienionych tam metali jest wzbudzający wątpliwości cynk. Z jednej strony ten pierwiastek jest traktowany jako mikroelement bardzo potrzebny organizmowi, jednak w nadmiarze może on być bardzo niebezpieczny. Może powodować między innymi zaburzenia w układzie krążenia czy zaburzenia psychiczne. Dopuszczalna zawartość cynku, w glebie może wynosić 200–300 mg na 1kg suchej masy gleby. Jednak w bezpośrednim sąsiedztwie zakładów, które emitują w ciągu roku od kilku do kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu ton cynku może występować dużo wyższy poziom koncentracji. Dla przykładu: w pobliżu hut miedzi w woj. legnickim osiąga ona poziom 4000 mg na 1 kg suchej zawartości gleby, a w woj. katowickim nawet do 13 000 mg. Nie można więc chyba powiedzieć, że na tych obszarach jest wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MichałWilczycki">Wysoka Izbo! Pani poseł pyta także, czy przeprowadzono stosowne rachunki symulujące realność egzekucji tych opłat. Muszę stwierdzić, że w przeszłości nie było możliwości przeprowadzenia w pełni wiarygodnych rachunków. Mimo wielokrotnych prób z naszej strony z przyczyn oczywistych zawsze brakowało informacji z zainteresowanych sprawą gałęzi przemysłu. Z reguły zawsze otrzymywaliśmy ogólniki. Ale właśnie na skutek tak jednoznacznych i restrykcyjnych stawek nasz przemysł z dnia na dzień stał się dla nas poważnym partnerem do negocjacji programowania działań proekologicznych, działań mających na celu zmniejszenie wielkości odprowadzanych do środowiska zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MichałWilczycki">Obecnie specjaliści w naszym ministerstwie dysponują dużo większą ilością informacji o polskim przemyśle chemicznym, przygotowanych przez Izbę Przemysłu Chemicznego. Jest to bardzo poważny partner, z którym, mam nadzieję, da się pracować i - co najważniejsze - uda się wdrożyć program proekologicznych zmian w tych gałęziach przemysłu. Oczekujemy podobnych materiałów od przemysłu metali nieżelaznych oraz koksownictwa. Po uzyskaniu niezbędnych materiałów będzie możliwe przeprowadzenie pełnej symulacji i podjęcie ostatecznej decyzji o sposobie ewentualnej modyfikacji rozporządzenia Rady Ministrów, jeśli zaistniałaby taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MichałWilczycki">Mając na uwadze interes gospodarki narodowej oraz napięcia socjalne związane ze wzrostem bezrobocia w kraju, resort ochrony środowiska jest skłonny do zastosowania mechanizmu umożliwiającego etapowe dojście do niezbędnego ze względu na bezpieczeństwo ekologiczne państwa i zdrowie jego obywateli poziomu oddziaływania podmiotów gospodarczych na środowisko. Służyć temu mają: prolongata zobowiązań finansowych z tytułu opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, uzależniona od opracowania i wdrożenia programów ograniczania uciążliwości obiektów dla środowiska, oraz progresywne narastanie w czasie stawek opłat, co premiuje jak najkrótszą realizację opracowywanych programów. Przewidywany system naliczania opłat wprowadzi również zróżnicowanie ulg w zależności od rodzajów zanieczyszczenia, którego redukcja zostanie objęta programem. Wynika to z faktu, iż resort ochrony środowiska jest w pierwszej kolejności zainteresowany działaniami przemysłu mającymi na celu zredukowanie do minimum emisji najbardziej szkodliwych substancji do atmosfery. Ponadto zaproponujemy możliwość premiowania tych jednostek, które swe ograniczające uciążliwość działania zakończą przed końcem roku obowiązywania proponowanego systemu ulg. Mam nadzieję, że przedstawiony Wysokiej Izbie zmodyfikowany system opłat będzie skutecznym narzędziem ekonomicznym, wymuszającym proekologiczne zachowania podmiotów gospodarczych. Odpowiedni projekt zmian mógłby być przygotowany w ciągu jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#MichałWilczycki">Na zakończenie chciałbym odpowiedzieć na inne pytanie pani poseł, a mianowicie: jakie jest uzasadnienie dla zapisu, że na terenie woj. katowickiego ustala się opłaty według stawek o 100% wyższych niż określone w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MichałWilczycki">Zasada podwyższonych stawek opłat, zgodnie z kolejnymi rozporządzeniami Rady Ministrów, w woj. katowickim obowiązuje od 1982 r., a w woj. krakowskim od 1986 r. Na tym obszarze praktycznie wyczerpała się chłonność środowiska, jego zdolność do samoobrony. Środowisko i ludzie tam mieszkający są niewspółmiernie bardziej zagrożeni niż gdziekolwiek indziej, a przecież żyje tam 5 milionów ludzi. Fakt, że mieszkają właśnie tam, nie może ich dyskryminować pod względem prawa do życia w warunkach bezpiecznych ekologicznie. Warunki te dla wszystkich Polaków powinny być w miarę zbliżone i w tym upatruję możliwość realizacji zasady równości. Dlatego minister ochrony środowiska odwołał się od decyzji Trybunału Konstytucyjnego, który przyjął, że zasada równości odniesiona do obciążeń finansowych podmiotów gospodarczych prowadzących działalność gospodarczą nie uzasadnia podwójnych opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, a właśnie mechanizm podwyższonych opłat jest jednym z narzędzi wspierających działania na rzecz zmniejszenia zagrożeń. Środki pochodzące z opłat są w całości gromadzone na funduszu celowym - Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to obecnie praktycznie jedyne źródło finansowego wsparcia działań na rzecz ochrony środowiska. Zróżnicowanie opłat dla dwóch najbardziej zagrożonych i zdegradowanych ekologicznie województw jest jednym z przejawów akceptowanej przez społeczeństwo zasady regionalizacji działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekKurczewski">Panie ministrze, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MichałWilczycki">Już kończę. W woj. katowickim i krakowskim są największe potrzeby w dziedzinie restytucji utraconych wartości środowiska. W obecnej sytuacji finansowej nie ma zaś praktycznie innej możliwości pozyskania na ten cel dodatkowych środków niż regionalne zwiększenie stawek.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MichałWilczycki">Bardzo przepraszam Wysoką Izbę za przekroczenie limitu czasu, ale myślę, że sprawa jest niezwykłej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję za odpowiedź na zapytanie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JacekKurczewski">Panie ministrze, proszę jeszcze zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JacekKurczewski">Czy pani poseł ma jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BarbaraBlida">Tak, chciałam jeszcze o coś spytać.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BarbaraBlida">Ponieważ pan minister dał nadzieję, iż w ciągu miesiąca może być przygotowana ustawa czy rozporządzenie zmieniające te aktualne stawki, czy mam rozumieć, że to będzie przygotowane, czy to znaczy, iż może być przygotowane. Natomiast chciałam zwrócić uwagę, że ja właśnie mieszkam na tym zdegradowanym Śląsku i uważam, iż wielce niesprawiedliwa jest zasada, ta przyjęta właśnie w rozporządzeniu, że płaci ten, kto zanieczyszcza środowisko. Zgadzam się z tym w odniesieniu do nowego przemysłu, którego technologie są uruchamiane łącznie z technologiami chroniącymi środowisko, natomiast w wypadku starego śląskiego przemysłu... Zawsze ten przemysł był uruchamiany i służył tylko do tego momentu, kiedy mógł produkować dla dobra całego kraju - nie dla Śląska, tylko dla całego kraju bo gospodarka narodowa czekała - a w tej chwili, kiedy ten przemysł potrzebuje pieniędzy, żeby się zrestrukturyzować, to wyciskacie państwo pieniądze tylko właśnie od tych trucicieli. Jest to wysoce niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#BarbaraBlida">Przepraszam za ten wtręt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekKurczewski">To już nie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JacekKurczewski">Czy pan minister chce odpowiedzieć? Nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JacekKurczewski">Chciałem na chwilę wrócić do kwestii poruszonej przez pana posła Markiewicza, dotyczącej publikacji dokumentów przez tygodnik „Nie” i potwierdzić, iż zapytanie zostało złożone przez pana posła Markiewicza nie tylko do pana ministra sprawiedliwości, ale również do pana ministra spraw wewnętrznych. Prezydium Sejmu dopilnuje, abyż wpłynęła również odpowiedź pana ministra spraw wewnętrznych na to zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Marek Borowski złożył zapytanie w sprawie wydania przepisów wykonawczych do ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym zadać zapytanie w kwestii związanej z ustawą o ochronie przeciwpożarowej, która została już dość dawno przyjęta. Zamieszczono tam wiele delegacji do wydania przepisów wykonawczych, lecz - mimo znacznego upływu czasu - przepisy te jeszcze się nie ukazały. Hamuje to bardzo na niektórych odcinkach prace straży pożarnej i stwarza wręcz zagrożenie pożarowe. Chodzi np. o przepisy dotyczące prewencji, możliwości wchodzenia na tereny należące do zakładów prywatnych itd. W związku z tym zapytuję, kiedy można oczekiwać wydania tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Marek Borowski, pytając o akty wykonawcze do ustawy o ochronie przeciwpożarowej, poruszył właściwie bardzo szeroki problem, dotyczący mianowicie wydania aktów wykonawczych do dwóch ustaw - i o ochronie przeciwpożarowej, i o Państwowej Straży Pożarnej. To w sumie blisko 71 aktów wykonawczych, istotnie mających duże znaczenie dla organizacji straży pożarnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyZimowski">Dlaczego w tej chwili jeszcze nie ma aktów wykonawczych? Po pierwsze dlatego, że skomplikowany proces legislacyjny spowodował, iż obie te ustawy nie weszły jednocześnie w życie. Ustawa o ochronie przeciwpożarowej weszła w życie 25 września 1991 r., ustawa o Państwowej Straży Pożarnej 1 stycznia 1992 r., a jeszcze na dodatek komendant główny ma 6 miesięcy na stworzenie Państwowej Straży Pożarnej. Tak więc praktycznie ustawa ta będzie realizowana dopiero od 1 lipca 1992 r., Państwowa Straż Pożarna wykonuje bowiem zadania, które wynikają z ustawy o ochronie przeciwpożarowej. W związku z tym ten czasowy rozziew spowodował opóźnienie wydania aktów wykonawczych, które muszą być komplementarne.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JerzyZimowski">Dalej, opóźnienie wydania aktów wykonawczych wynika także z tego, iż niejasna jest w tej chwili sytuacja budżetu państwa. Wiele tych rozwiązań skutkuje znacznymi wydatkami z budżetu i póki nie było jasne, ile pieniędzy będziemy mieli na zorganizowanie Państwowej Straży Pożarnej, trudno było wydawać czy planować akty wykonawcze, bo przecież mogłyby stać się potem przepisami martwymi.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JerzyZimowski">Dalej, inna była wola polityczna odnośnie do koncepcji zorganizowania struktur straży pożarnej do grudnia 1991 r., a inna jest w tej chwili. Jak Wysoka Izba pamięta, odbyła się dyskusja w Sejmie na ten temat i stwierdzono, że koncepcja, zamierzenia ministra spraw wewnętrznych nie są rozwiązaniami, które by Wysoka Izba popierała. Ten sygnał zmusił ministra spraw wewnętrznych do rewizji pewnej koncepcji, co także miało wpływ na prace nad aktami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JerzyZimowski">W tej chwili minister spraw wewnętrznych zobowiązany jest wydać 16 aktów wykonawczych do ustawy o ochronie przeciwpożarowej, w tym 6 zarządzeń i 10 rozporządzeń. Zarządzenia są gotowe, czekają na podpis, jedynie kwestia skutków finansowych powstrzymuje ministra, bo nie bardzo wiemy, czy wprowadzenie zarządzeń nie spowoduje istotnych zmian w budżecie państwa, który, jak Wysoka Izba wie, jest w tej chwili jeszcze przedmiotem ustaleń międzyresortowych. Z 10 rozporządzeń, które musi wydać minister spraw wewnętrznych, 8 znajduje się w fazie uzgodnień międzyresortowych, bowiem w wypadku aktów wykonawczych do ustawy o ochronie przeciwpożarowej wymagana jest konsultacja ze wszystkimi faktycznie ministrami. To są akty prawne, które dotyczą praktycznie całego spektrum życia gospodarczego i społecznego w Polsce, stąd w zasadzie każdy minister jest zaangażowany w kształtowanie tych przepisów. Uważamy, że w marcu, najdalej do połowy kwietnia, proces ten powinien się zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JerzyZimowski">Chciałem powiedzieć jeszcze o jednej sprawie, mianowicie zdaniem rządu tworzenie Państwowej Straży Pożarnej powinno być odłożone jeszcze o 6 miesięcy. Podkomisja, która w ramach Komisji Ustawodawczej i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rozważała projekt zmiany ustawy, powzięła decyzję, że ustawa jednak powinna być realizowana od 1 lipca. Ponieważ uważamy, że projektowane zmiany w administracji państwa, a szczególnie w administracji specjalnej - o czym dzisiaj też Wysoka Izba dyskutowała - przemawiają za odłożeniem tworzenia Państwowej Straży Pożarnej o te dodatkowe 6 miesięcy, chciałbym się zwrócić z apelem o to, aby jednak nie podzielono zdania podkomisji, że Państwowa Straż Pożarna ma być organizowana już teraz, bo po prostu możemy znaleźć się w takiej sytuacji, że - raz - zabraknie pieniędzy, i - dwa - będziemy tworzyć za niespełna pół roku nowe struktury, dostosowane do nowej koncepcji administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JerzyZimowski">Chciałbym, aby Wysoka Izba przyjęła moje oświadczenie, że istotnie niewydanie aktów wykonawczych i pozostawanie straży pożarnej w starych strukturach organizacyjnych i starym reżimie prawnym nie wynika ze złej woli, ale po prostu wiąże się z wolą podjęcia decyzji w najlepszym momencie, tak aby bieg wydarzeń, zmian w życiu społecznym, nie zanegował rozwiązań, które będą tutaj proponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Marek Borowski ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję za bardzo wyczerpującą odpowiedź, ale, wydaje mi się, trochę rozszerzoną, bo pan minister był uprzejmy rozszerzyć ją o problemy związane z ustawą o straży pożarnej. Rzeczywiście tutaj nastąpiły pewne perturbacje i wydłużenia i, jak z tego widać, to może długo potrwać. Na szczęście straż pożarna mimo to istnieje jeszcze i działa.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">Wrócę jeszcze do ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Powiedział pan, że chodzi o 16 aktów, 6 zarządzeń, 10 rozporządzeń, że 8 z tych ostatnich jest w fazie uzgodnień itd. Zarządzenia czekają na podpis, sprawa skutków finansowych. Dyskusja na ten temat zajęłaby w tej chwili zbyt wiele czasu. Mam taką prośbę - czy mógłbym otrzymać na piśmie informacje o tym, kiedy ministerstwo przewiduje podpisanie, opublikowanie poszczególnych aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyZimowski">Proszę bardzo, zobowiązuję się do tego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyZimowski">Panie marszałku, jeśli wolno, jeszcze w sprawie poprzedniej, to znaczy „Nie” i zapytania pana posła Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyZimowski">O sprawie dowiaduję się tutaj, na sali sejmowej, nie czytałem tego artykułu w tygodniku „Nie”. Jeżeli tam ujawniono dokument, który powinien się znajdować jedynie w archiwach policyjnych, dokonam wszczęcia postępowania wyjaśniającego, aby ustalić, jakim cudem znalazł się on w rękach redaktorów. Natomiast wydaje mi się, że napotkam jedną zasadniczą przeszkodę, mianowicie zasadę, iż dziennikarz ma prawo nie ujawnić źródeł, z których pochodzą informacje czy dokumenty. Jest to jego prawo związane z wykonywaniem zawodu. Oczywiście postępowanie z tej drugiej strony, a więc kto miał dostęp i dlaczego wyciekły na zewnątrz dokumenty znajdujące się pod czyjąś pieczą, to będzie przedmiotem badania resortowego, a jeżeli ustalę, że popełniono przestępstwo, to oczywiście przeprowadzę w tej sprawie dochodzenie. Mówię tu o policji, że będzie to wykonywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Markiewicz również dziękuje za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Longin Pastusiak poruszył sprawę pomocy stoczni w odzyskaniu od strony rosyjskiej zaległych należności. Odpowiedzi miał udzielić pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Wacław Niewiarowski. Rozumiem, że nie przybył.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JacekKurczewski">A, jest.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JacekKurczewski">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, proszę pana posła Longina Pastusiaka o przedstawienie treści zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim okręgu wyborczym w Gdańsku znajduje się bardzo nowoczesna, zatrudniająca wysoko wykwalifikowaną załogę Stocznia Północna im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#LonginPastusiak">Stocznia ta wywiązała się z umowy międzyrządowej - podkreślam słowo międzyrządowej, bo to jest istotne dla mojego zapytania poselskiego - i dostarczyła Związkowi Radzieckiemu, a następnie Rosji wybudowane dla tego kraju okręty wojenne. Niestety Rosja, która przejęła wszystkie zobowiązania dawnego Związku Radzieckiego, zalega z zapłatą stoczni 85 mln dolarów. W efekcie tych zaległości stocznia znalazła się na skraju bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#LonginPastusiak">Powołany w ubiegłym roku przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu zespół ocenił działalność stoczni pozytywnie i wskazał na celowość poparcia starań stoczni zmierzających do wyjścia z kryzysowej sytuacji. W tej sytuacji bowiem znacznie zostały ograniczone wpływy do budżetu państwa, a przecież tak ubolewamy właśnie z tego powodu. Zagrożona jest również stałość zatrudnienia w tej stoczni i, co więcej, istnienie wielu zakładów, które kooperują w całym kraju ze Stocznią Północną im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#LonginPastusiak">Moje pytanie zmierza do ustalenia, co rząd zamierza zrobić, aby pomóc stoczni w odzyskaniu od strony rosyjskiej zaległych należności. Odzyskanie tych należności jest bowiem warunkiem dalszej działalności stoczni, rozwoju jej produkcji, a także, co jest ważniejsze, realizacji wielu umów z takimi krajami, jak Holandia, Norwegia, Niemcy, które to umowy stocznia mogłaby realizować. Ta sytuacja spowodowała, że nie ma właśnie kredytów dla tej stoczni. Zniechęca to kontrahentów zachodnich do podpisywania umów ze stocznią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JacekKurczewski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Wacław Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WacławNiewiarowski">Aby udzielić wyczerpującej odpowiedzi na pytanie postawione przez pana posła Pastusiaka, należy ustalić kilka faktów poprzedzających obecną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WacławNiewiarowski">Po pierwsze - dotychczas wzajemne obroty handlowe między Rzecząpospolitą Polską i ZSRR odbywały się na podstawie międzyrządowych umów wieloletnich, najczęściej 5-letnich, które były określane rocznymi protokołami lub porozumieniem dotyczącym dostaw, w tym także sprzętu specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WacławNiewiarowski">Po drugie, protokoły porozumienia, to jest roczne protokoły, ustalały jedynie zakres wzajemnych dostaw lub usług, włączając w to także pomoc techniczną.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WacławNiewiarowski">Po trzecie, warunki dostaw obejmujące terminy, sposób rozliczeń i płatności określane były w podpisywanych kontraktach, głównie między PHZ „Cenzin” i GZI ZSRR każdorazowo przy udziale przedstawicieli dyrekcji Stoczni Północnej im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WacławNiewiarowski">Kontrakty na dostawy okrętów i statków, które stanowią zadłużenie strony rosyjskiej, na wartość, o której wspomina pan poseł, były zawierane w następujących terminach:</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WacławNiewiarowski">Okręt demagnetyzacyjny — projekt 130/18 dla marynarki wojennej byłego ZSRR. Kontrakt został podpisany między PHZ „Cenzin” Rzeczpospolita Polska, a GZI ZSRR w dniu 10.12.1985 r. z terminem dostawy do końca 1990 r. na wartość 17,220 mln rubli transferowych.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WacławNiewiarowski">Okręt desantowy - projekt 775/28 dla marynarki wojennej byłego ZSRR. Kontrakt zawarto w dniu 6 października 1989 r. z terminem do końca 1990 r. na wartość 26,030 mln rubli transferowych.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WacławNiewiarowski">Okręt hydrograficzny - projekt 861/1 dla marynarki wojennej byłego ZSRR. Kontrakt zawarto w dniu 28 maja 1988 r. z terminem dostawy do końca 1990 r. na wartość 23,8 mln rubli transferowych.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#WacławNiewiarowski">Chcę zwrócić uwagę, że wszystkie kontrakty miały być zrealizowane do końca 1990 r., kiedy to rozliczenia następowały jeszcze w rublach transferowych. Gdyby ten termin został dotrzymany, strona radziecka zakończyłaby jeszcze te kontrakty, to znaczy zapłaciłaby za nie. Ponieważ od 1 stycznia 1991 r. rozliczenia miały następować w dolarach, z przyczyn, które rozumiemy i które były słuszne, zgodnie z umową z 13 listopada 1990 r., postanowiono, że rozliczenia będą dokonane nieco później i w dolarach.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#WacławNiewiarowski">W listopadzie zostały określone w sposób następujący podstawowe zasady nowych stosunków: całość rozliczeń i płatności we wszystkich dziedzinach stosunków gospodarczych pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i ZSRR począwszy od dnia 1 stycznia 1991 r. będzie realizowana w walutach wymienialnych, na warunkach przyjętych w praktyce międzynarodowej, włączając cenotwórstwo w trybie porozumienia między właściwymi organami umawiających się stron. Rozliczenia płatności mogą być dokonywane także w innej formie zgodnie z ustawodawstwem każdego z państw.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#WacławNiewiarowski">Powyższa umowa międzyrządowa stanowiła podstawę do podpisania 16 maja 1991 r. porozumienia pomiędzy rządem RP i ZSRR o wzajemnych dostawach w 1991 r. sprzętu specjalnego, udzielaniu pomocy technicznej, rozliczeniach za te rodzaje współpracy wojskowo-technicznej. Podpisanie tego porozumienia stanowiło podsumowanie negocjacji kontraktowych, prowadzonych znacznie wcześniej przez przedstawicieli central handlowych, przemysłu i resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#WacławNiewiarowski">Dostawy towarów i usług będą realizowane na podstawie kontraktów zawieranych pomiędzy polskimi podmiotami gospodarczymi, uprawnionymi, zgodnie z polskimi przepisami prawnymi, do działalności gospodarczej w zakresie handlu zagranicznego z jednej strony, a radzieckimi uczestnikami współpracy gospodarczej z zagranicą zgodnie z radzieckim ustawodawstwem - z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#WacławNiewiarowski">Warunki dostaw towarów i usług, tryb płatności oraz ceny na dostarczone towary i usługi będą ustalane w kontraktach. Przedstawiciele przemysłu zbrojeniowego i MON uczestniczyli zawsze w negocjacjach. Każdy kontrakt, tak eksportowy, jak i importowy, parafowany był przez dostawców i odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#WacławNiewiarowski">W okresie od maja do października 1990 r. przygotowywano się do przejścia od rozliczeń w rublach transferowych do rozliczeń w dolarach. Między przedstawicielami „Cenzin” i GZI wynegocjowano przelicznik rubla transferowego na dolar. W wyniku tych operacji wartość poszczególnych okrętów została ustalona następująco:</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#WacławNiewiarowski">— pierwszy okręt — już nie będę wymieniał symbolu — 20,7 mln dolarów,</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#WacławNiewiarowski">— drugi — 36,2 mln,</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#WacławNiewiarowski">— trzeci — 28,6mln.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#WacławNiewiarowski">To zgadza się z łączną kwotą, którą pan poseł wymienił w swoim zapytaniu.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#WacławNiewiarowski">W tym miejscu należy z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że Stocznia Północna im Bohaterów Westerplatte nie realizowała umowy międzyrządowej, o której wspominał pan poseł, a kontrakty, na podpisanie których dyrekcja stoczni wyrażała zgodę, parafowane były w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#WacławNiewiarowski">Na zgłoszone przez stocznię pretensje dotyczące poniesionych strat otrzymała ona odpowiedź z pełnym uzasadnieniem prawnym w piśmie CZIRM 15.92 z dnia 30 stycznia. W odpowiedzi wyjaśniony jest rzeczywisty charakter umów, wyjaśniono jednoznacznie, że nie była to umowa międzyrządowa i rząd, formalnie biorąc, nie jest odpowiedzialny za jej realizację. Jednocześnie podkreślam również z całą odpowiedzialnością, że starania rządu, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą o odzyskanie zaległości nie są przez ten fakt wcale mniejsze. Staramy się wyczerpać wszystkie możliwości. Mimo wielokrotnych interwencji na różnych szczeblach, strona rosyjska dotychczas nie zrealizowała żadnej płatności, mimo że w czasie wszystkich rozmów — począwszy od rozmów z wiceministrem finansów i ekonomiki Rosji panem Olchowikowem, przeprowadzonych w dniu 20 listopada 1991 r. w Warszawie, poprzez różne szczeble do szczebla premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Krzysztofa Bieleckiego włącznie, rozmowy z dnia 4 października 1991 r. — oraz ambasadę Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie, do przewodniczącego Komitetu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Awiena, a także negocjacji zakończonych podpisaniem takich dokumentów, jak: protokół roboczy z dnia 6 grudnia 1991 r., notatka służbowa z dnia 27 stycznia 1992 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekKurczewski">Czas mija, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WacławNiewiarowski">... już kończę, oraz protokół roboczy z dnia 14 grudnia 1991 r. - Rosja nie kwestionowała i nie kwestionuje konieczności spłaty zadłużenia. Zawsze podkreślano, że będą podjęte wszelkie działania mające na celu spłacenie zadłużenia. Podkreślano to również w ostatnich rozmowach, które odbyły się w połowie lutego 1992 r. Biorąc jednak pod uwagę obecną sytuację płatniczą Rosji, wydaje się, że jedyną realną możliwością dla Polski w zlikwidowaniu zadłużenia jest reeksport sprzętu specjalnego. Istotnym posunięciem w tym kierunku jest już przedstawienie przez stronę rosyjską wykazu sprzętu specjalnego przeznaczonego dla Rzeczypospolitej Polskiej na reeksport. Wykaz ten zawiera nowoczesny sprzęt lotniczy, pancerny i rakietowy. Proszę uwierzyć na słowo, że w sprawie sprzedaży tego sprzętu są prowadzone negocjacje z kilkoma państwami i są na dość dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WacławNiewiarowski">Na zakończenie chcę wymienić wszystkie możliwości, tzn. określić sposoby poprawy warunków zarówno w Stoczni Północnej im. Bohaterów Westerplatte, jak i w innych zakładach, np. lotniczego przemysłu. Oczywiście nie wszystkie może będą udane, nie wszystkie są w tej chwili realne, ale wydaje się, że są to jedyne sposoby, dzięki którym można doprowadzić do założonego celu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WacławNiewiarowski">Po pierwsze, przejęcie przez bank państwowy lub komercyjny zadłużenia zakładów lub udzielanie kredytu, jako przyszły udziałowiec stoczni lub zakładu produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WacławNiewiarowski">Po drugie, znalezienie środków z budżetu państwa dla Ministerstwa Obrony Narodowej na spłacenie zadłużenia za dostarczone z Rosji dostawy na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Wówczas można będzie przeprowadzić wzajemną kompensację zadłużenia Rosja — Rzeczpospolita Polska, a znaczną część środków z budżetu MON przeznaczyć dla Stoczni Północnej im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WacławNiewiarowski">Po trzecie, wydzielenie z budżetu Rosji środków dewizowych dla marynarki wojennej na pokrycie zadłużenia, co — według naszych rozeznań — może nastąpić w końcu marca bieżącego roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekKurczewski">Panie ministrze, już naprawdę limit czasu został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WacławNiewiarowski">... jeszcze dwa zdania, uzyskane środki z reeksportu sprzętu specjalnego, o których mówiłem i wreszcie wykorzystanie wizyty pana prezydenta, rozumiem że w rozmowach dodatkowych, które odbędą się w Rosji, a jeżeli to jest możliwe, to również może w czasie spotkania pana prezydenta z prezydentem Jelcynem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LonginPastusiak">Panie ministrze, po wysłuchaniu tej bardzo obszernej wypowiedzi można by w skrócie ująć to w jednym zdaniu: konferencja w Baden-Baden, a rezultat żaden-żaden.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#LonginPastusiak">Muszę powiedzieć, że jako historyk specjalizujący się w zakresie stosunków międzynarodowych uważam, że funkcją rządu jest bronić interesów społeczeństwa jako całości, interesów poszczególnych obywateli za granicą i interesów polskich firm również za granicą. Skoro wkraczamy w okres budowy gospodarki rynkowej, rząd nie może wycofać się z odpowiedzialności za obronę interesów poszczególnych firm i poszczególnych obywateli. Muszę powiedzieć, że na podstawie historii stosunków międzynarodowych można sporządzić długą listę napięć, konfliktów i wojen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LonginPastusiak">Nie wzywam do wypowiedzenia wojny Rosji, ale w gestii rządu pozostaje wiele spraw związanych z całą gamą środków dyplomatycznych. Bardzo się cieszę, że pan minister wspomniał o możliwości wykorzystania przez naszego prezydenta wizyty w Moskwie do uregulowania tej sprawy, chociaż osobiście mam wątpliwości po rozmowach w stoczni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LonginPastusiak">... czy nie było umowy międzyrządowej, ponieważ z moich dokumentów wynika jednak, że stocznia realizowała kontrakt, który był oparty na wcześniej zawartej umowie międzyrządowej. Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekKurczewski">Sam pan poseł przyzna, że nie było to dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JacekKurczewski">Czy jest pan poseł Wacław Martyniuk? Poseł Martyniuk zgłosił pytanie, ale nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Tadeusz Iwiński złożył zapytanie w sprawie ustalenia jednolitych kryteriów podziału pociągów pasażerskich na poszczególne kategorie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy obywateli z województwa olsztyńskiego zwróciłem się do pana ministra Waligórskiego o wyjaśnienie obowiązujących na Polskich Kolejach Państwowych kryteriów przesądzających o podziale pociągów pasażerskich na ekspresowe, pospieszne z rezerwacją miejsc i pospieszne. Dotyczy to zwłaszcza pociągów ekspresowych. Logicznie by się wydawało, że w tym przypadku takim kryterium powinny być przede wszystkim: średnia prędkość podróżowania, komfort jazdy, wagon restauracyjny, sprawnie działające nagłośnienie, punktualność, uprzejmość itd. Tymczasem porównując obecne średnie prędkości przejazdu pociągami ekspresowymi można bez trudu określić, że różnią się one ogromnie. Tytułem przykładu wystarczy podać, że pociąg ekspresowy „Kormoran” relacji Olsztyn-Warszawa Zachodnia przebywa tę trasę ze średnią prędkością około 70 km/h i zatrzymuje się na dwóch stacjach pośrednich — Nidzica oraz Działdowo, odległych od siebie zaledwie o 35 km, podczas gdy pociąg ekspresowy „Kaszub” z Warszawy do Gdańska mimo większego dystansu nie zatrzymuje się na żadnej stacji pośredniej, jedzie ze średnią prędkością około 100 km/h. Co więcej, pan minister Waligórski niedawno mówił o zamiarze uruchomienia specjalnych pociągów ekspresowych z Warszawy do Gdańska, Katowic i Krakowa, które ten dystans — każdy około 300 km czy ponad 300 km - będą przebywały w ciągu 2,5 godziny. W tej sytuacji zasadne wydają się opinie pasażerów, iż od podróżnych korzystających przykładowo z „Kormorana”, PKP pobiera zawyżone opłaty, gdyż pociąg ten powinien zostać zakwalifikowany jako pospieszny z rezerwacją miejsc. Problem jest pozornie błahy, ale właśnie z setek takich drobnych spraw składa się nasze codzienne życie. Dlatego uważam, że minister powinien spowodować ustalenie jednolitych kryteriów obowiązujących na PKP w omawianym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekKurczewski">O udzielenie odpowiedzi na zapytanie pana posła proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Pan minister Waligórski nie mógł osobiście odpowiedzieć na to pytanie, zostawił więc odpowiedź na piśmie i upoważnił mnie do jej przekazania. Otóż rzeczywiście są przyjęte jednolite kryteria: szybkość handlowa nie mniejsza niż 75 km/h, postoje w dużych aglomeracjach miejskich i siedzibach władz wojewódzkich, zestawienie pociągów z wagonów o najnowszej konstrukcji, ogrzewanie nawiewne, wagony zradiofonizowane, w składzie pociągów wagon restauracyjny lub barowy oraz obsługa przez konduktorów o wysokich kwalifikacjach. Jest faktem, że to są potencjalne możliwości i cechy, które mamy osiągnąć zgodnie z parametrami drogi, taboru, który jest używany. Natomiast zdarzają się żądania czy naciski ze strony władz, społeczeństwa, które zmuszają PKP do wyznaczenia postojów pociągów ekspresowych w mniejszych nieraz miejscowościach i w związku z tym szybkość handlowa niektórych pociągów bywa rzeczywiście nieco mniejsza niż przyjęto w kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#BogusławLiberadzki">Pan poseł cytował konkretny przykład. W rozkładzie jazdy na lata 1991/1992 szybkości handlowe pociągów ekspresowych są następujące: pociąg ekspresowy „Kormoran” Olsztyn-Warszawa Centralna: odległość 231 km, czas jazdy 173 minuty, szybkość handlowa 80,2 km/h. Rzeczywiście są postoje — postój w Nidzicy został wprowadzony przez PKP na wniosek władz terenowych. Drugi przykład, pociąg „Neptun” relacji Warszawa Centralna-Gdynia: odległość 350 km, według letniego rozkładu jazdy czas przejazdu 237 minut, szybkość zatem handlowa 88,5 km/h, bez postoju od Warszawy Wschodniej do Gdańska Głównego ze względu na inny pociąg, który uzupełnia główne stacje pośrednie, czyli ekspres „Posejdon” zatrzymujący się w Ciechanowie, Działdowie i Malborku. Poza sezonem letnim czas przejazdu jest dłuższy o 19 minut, szybkość mniejsza o 0,7 km/h i są postoje w Ciechanowie, Działdowie i Malborku. Zatem w obu przypadkach jest utrzymana szybkość powyżej 75 km/h, bo jest 80 i 81 km/h. Minister rzeczywiście zapowiadał przyspieszenie, jest to intencją i również idą inwestycje w transporcie kolejowym mające na celu zwiększenie szybkości ruchu pociągów na ograniczonej sieci tzw. AGC o ok. 5 km. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekKurczewski">Może pan minister jeszcze chwilę poczeka. Pan poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałem podziękować panu ministrowi Waligórskiemu i panu podsekretarzowi stanu i powiedzieć raz jeszcze, że ta kwestia jest ważna, a pan wie lepiej niż my.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszIwiński">Od 1 kwietnia br. wprowadza się nowe podwyżki cen na kolei i duża część społeczeństwa odbiera PKP jako polskie koleje podwyżkowe. Chodziłoby o to, żeby rzeczywiście tak nie było, i żeby te kryteria, do których istnienia pan minister mnie przekonał, były przestrzegane. Dziękuję raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Waldemar Jędryka złożył zapytanie w sprawie pobierania opłaty za usługi lecznicze świadczone na podstawie skierowania prywatnego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JacekKurczewski">To będzie jedno z ostatnich zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WaldemarJędryka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie moje pytanie prawie w całości zechciał przytoczyć pan marszałek. Tylko je powtórzę. W czasie moich dyżurów poselskich zgłosiło się wielu wyborców, którzy skarżą się na pobieranie od nich należności za usługi medyczne, jeżeli są one świadczone na podstawie skierowania wydanego przez prywatnego lekarza. Rzekomo dzieje się tak, ponieważ ministerstwo wydało zarządzenie. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie tego problemu. A jeżeli tak się dzieje, to jak to się ma do konstytucyjnego zapisu o bezpłatności leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowie minister zdrowia i opieki społecznej pan Marian Miśkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarianMiśkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Waldemar Jędryka wystąpił z zapytaniem, którego treść przed chwilą sam podał: czy pobieranie opłat przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej za usługi lecznicze świadczone na podstawie skierowania wydanego przez prywatnego lekarza jest zgodne z konstytucyjnym zapisem o prawie do bezpłatnego lecznictwa? Jest to problem legislacyjnie dość skomplikowany, stąd proszę bardzo o pozwolenie wyjaśnienia tego możliwie jak najszerzej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarianMiśkiewicz">Pragnę przypomnieć zapis Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 70 obywatele mają prawo do ochrony zdrowia oraz pomocy w razie choroby lub niezdolności do pracy. Urzeczywistnieniu tego prawa służy zorganizowana przez państwo opieka zdrowotna, bezpłatna pomoc lekarska, zapobieganie chorobom, ich zwalczanie, opieka nad inwalidami itd. Pozostawiając na marginesie autentyczne brzmienie tego przepisu z poprzedniej epoki, powstaje pytanie: czy uprawnienie do bezpłatnej pomocy lekarskiej przysługuje wszystkim, jak jest zapisane, „ludziom pracy i ich rodzinom” bezpośrednio na podstawie art. 70 Konstytucji? Czy muszą być spełnione dodatkowe warunki określone w ustawach zwykłych? Zgodnie z przyjętą dotychczas wykładnią zapis konstytucji, wyjątkowo nieprecyzyjny, jest tylko wytyczną w podejmowaniu konkretnych rozwiązań ustawowych. Oznacza to, że prawo do bezpłatnego lecznictwa, jak to określił pan poseł, przysługuje wtedy, gdy uprawnienie takie zostało przyznane w akcie ustawowym lub w przepisie wykonawczym wydanym na podstawie ustawy. Przykładami takich ustaw są np. przepisy o ubezpieczeniu społecznym, przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym, niedawno wydana ustawa o zasadach odpłatności za leki i inne. Reasumując, tylko osoby uprawnione z mocy ustaw zwykłych mają obecnie prawo do bezpłatnych świadczeń leczniczych w zakresie ustalonym w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarianMiśkiewicz">Do realizacji uprawnień do bezpłatnych świadczeń leczniczych są powołane publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Tylko w wyjątkowych wypadkach realizacja niektórych uprawnień została przekazana lekarzom mającym prywatną praktykę i zakładom opieki zdrowotnej nie mającym przymiotu publiczności, np. spółkom, spółdzielniom lekarskim. I tak ustawa o zasadach odpłatności za leki dopuszcza wystawianie recept uprawniających do otrzymania leków za częściową odpłatnością lub bezpłatnie wszystkim lekarzom wykonującym zawód, bez względu na to, czy są zatrudnieni w zakładzie publicznym czy nie. Brakuje natomiast obecnie podobnych zapisów ustawowych odnoszących się do innych uprawnień do bezpłatnych świadczeń niż uprawnienia do leków, jeżeli są one zlecane poza systemem publicznych zakładów opieki zdrowotnej, np. przez lekarzy prywatnie praktykujących, przy czym zalecenie to miałoby być realizowane na koszt zakładu publicznego, a więc budżetu państwa. W związku z tym ministerstwo prezentowało pogląd, że do czasu uregulowania w przyszłej ustawie o zawodzie lekarza systemu kontroli udzielanych świadczeń i orzeczeń w gabinetach prywatnych, nie jest możliwe przyznanie lekarzom prywatnie praktykującym uprawnień do wystawiania skierowań na bezpłatne badania diagnostyczne i bezpłatne zabiegi, realizowane przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Istnieją bowiem uzasadnione obawy, że wzrosłaby, i to w sposób nie kontrolowany, liczba zlecanych, niejednokrotnie kosztownych, badań, bez praktycznie żadnych możliwości weryfikacji zasadności wydania zlecania. Podkreślenia również wymaga to, że udostępnienie bezpłatnych badań diagnostycznych na podstawie skierowania prywatnych gabinetów lekarskich często przekracza możliwość wykonania ich przez pracownie diagnostyczne publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Obecnie sytuacja uległa znacznemu zaostrzeniu, w związku z drastycznym niedoborem środków finansowych koniecznych do wykonania podstawowych badań w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Wprawdzie w odniesieniu do refundacji za zapisywane leki przyjęto zasadę podmiotowych uprawnień pacjenta, niezależnie od tego, jaki lekarz wystawia receptę, to jednak analogiczne zastosowanie tej zasady do skierowań na badania diagnostyczne przekracza w tej chwili możliwości publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Sytuację, kiedy publiczne zakłady opieki zdrowotnej wykonują odpłatnie badania diagnostyczne na zlecenie prywatnych gabinetów lekarskich należy uważać za przejściową do czasu powstania sieci prywatnych pracowni diagnostycznych, jak również wprowadzenia ubezpieczeń dodatkowych oraz rozwinięcia formy umów zawieranych przez wojewodów i samorządy z lekarzami prywatnie praktykującymi na wykonywanie obowiązków publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarianMiśkiewicz">Przepraszam za dość długie wyjaśnienie. Niemniej sytuacja prawna jest dostatecznie skomplikowana i dlatego trzeba było poświęcić temu zagadnieniu trochę więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WaldemarJędryka">Istotnie odpowiedź pana ministra była bardzo długa, ale w zasadzie niczego nie wyjaśniła. Sytuacja w służbie zdrowia jest katastrofalna. Brakuje wybitnych specjalistów, w związku z tym chorzy udają się czasami do odległych miast, żeby od specjalisty uzyskać ostateczną diagnozę i dalej leczą się już na podstawie tej diagnozy w miejscowym ośrodku czy przychodni zdrowia. Nie dość, że płacą za diagnozę, to jeszcze następnie ponoszą prawie wszystkie dodatkowe koszty związane z leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WaldemarJędryka">Myślę, że jeśli coś było dobre przez 45 lat, to powinno być dobre niezależnie od tego, że zmienił się system. Ci ludzie nie mogą zrozumieć, dlaczego raptem pozostawia się ich w zasadzie bez opieki. Brakuje specjalisty, a jeśli nawet już jest, to muszą płacić za jego usługi.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WaldemarJędryka">Odpowiedź była taka, jaka była i prawdopodobnie nie ulegnie zmianie. Dziękuję bardzo, jakoś wyjaśniliśmy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Tadeusz Jędrzejczak złożył zapytanie w sprawie wykorzystania przyznanych w 1990 r. przez bank państwowy kredytów na rozwój transportu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JacekKurczewski">Czy można pana posła prosić o zadanie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadniony niepokój wywołuje lektura opublikowanego ostatnio przez Najwyższą Izbę Kontroli raportu w sprawie wykorzystania przyznanych w 1990 r. przez Bank Światowy i Europejski Bank Inwestycyjny kredytów na rozwój transportu w Polsce. Przeprowadzona pod koniec ubiegłego roku kontrola w resorcie transportu i PKP wykazała rażące błędy popełnione przez stronę polską zarówno w negocjacjach, w tym przyjęcie warunków płatności za tzw. gotowość bankową w określeniu zdolności terminowego wykorzystania kredytów (np. PKP nie zdołała w porę uzgodnić zasad przekazywania pożyczki zakładom zaplecza technicznego kolei), jak też w ocenie możliwości spełnienia warunków narzuconych przez Bank Światowy, m.in. odejście od dotowania kolei w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Uprzejmie zapytuję pana premiera o działania, jakie rząd zamierza podjąć w tej sytuacji realnej groźby odebrania nam przez banki prawa do tych kredytów. Rezygnuję z końcowej części mego pytania, zadanego na piśmie, albowiem decyzje Izby — wczorajsze i sprzed tygodnia — w jakiś sposób „zamknęły” ten problem sytuacji kadrowej w resorcie finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JacekKurczewski">Na zapytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle, kwestia pożyczki przyznanej przedsiębiorstwu PKP przez Bank Światowy i Europejski Bank Inwestycyjny. Stało się to około 1,5 roku temu. Ogólna kwota — 145 mln dolarów amerykańskich dla PKP pochodziło z Banku Światowego, a około 20 mln ECU — z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. W przedsiębiorstwie PKP 70 mln dolarów przeznaczono na 11 zakładów zaplecza i 75 mln dolarów — na tzw. dział transportu PKP. Z 9 zakładami zaplecza, wydzielonymi ze struktury przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe, podpisano już umowę „odpożyczenia” na sumę ok. 40 mln dolarów. Umowy te podpisano z: wytwórniami podkładów strunobetonowych w Mirosławiu, Goczałkowie i Suwałkach, Kolejowymi Zakładami Nawierzchniowymi w Krakowie, Bydgoszczy i Skalmierzycach, Zakładami Naprawczymi Taboru Kolejowego w Oleśnicy i Mińsku Mazowieckim. Wszystkie zakłady mają „odpożyczone” pieniądze na tych samych warunkach: 2 lata karencji, czyli do 31 grudnia 1993 r., ta sama stopa procentowa, spłaty rat kapitałowych w latach 1994–2007. Do podpisania pozostały jeszcze umowy: z Zakładami Naprawczymi Taboru Kolejowego w Stargardzie Szczecińskim i z Zakładami Wytwórczymi Urządzeń Sygnalizacyjnych w Katowicach. Oba te zakłady podlegają procesowi prywatyzacji, a Zakłady Wytwórcze Urządzeń Sygnalizacyjnych w Katowicach jako typowa fabryka wstępują w joint venture. Wszystkie te umowy zostały przesłane Bankowi Światowemu do akceptacji po wstępnej akceptacji misji Banku Światowego w lutym tego roku. Nastąpiło tu rzeczywiście opóźnienie w „odpożyczeniu”. Opóźnienie wynikało z procedury wydzielania się ze struktury przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe około 70 przedsiębiorstw z byłego zaplecza tego przedsiębiorstwa; w sumie ok. 70 tys. ludzi zmieniało status z pracownika przedsiębiorstwa PKP na pracownika jednego z 70 samodzielnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#BogusławLiberadzki">Z pozostałej części pożyczki, czyli ok. 75 mln dolarów, na dzień 15 lutego 1992 r. wykorzystano 22 mln dolarów, czyli 15% całej kwoty pożyczki i 29% przeznaczonych w części na PKP - transport. Jest to powyżej poziomu procentowego zakładanego w harmonogramie realizacji kredytu przez Bank Światowy. Termin wykorzystania całej kwoty upływa 31 grudnia 1995 r. Część pożyczki miała być przeznaczona na prace studialne, to było 1,8 mln dolarów. Ta część pożyczki nie została wykorzystana na prace studialne, ponieważ zakładane prace zostały już wykonane bezpłatnie w ramach grantów rządów Austrii, Szwajcarii, Ameryki i Kanady. W związku z tym pieniądze te będą mogły być przeznaczone na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#BogusławLiberadzki">Koszty obsługi całości pożyczki - spłacone do 15 stycznia - z tytułu odsetek części skonsumowanej wyniosły 275 tys. dolarów, opłata za gotowość na dzień 15 stycznia - 174 tys. dolarów. Opłata za gotowość jest naliczana w wysokości 0,25% od nie pobranej kwoty pożyczki. Nie jest to i nie była kwestia do negocjowania, stąd wynika swego rodzaju nieporozumienie, że źle to było negocjowane. 0,25% nie podlegało negocjacji w ramach umowy z Bankiem Światowym.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#BogusławLiberadzki">W ramach pożyczki są dwa rodzaje uwarunkowań. Po pierwsze, chodzi o wskaźniki techniczno-eksploatacyjne. Wskaźniki techniczno-eksploatacyjne osiągnięte w 1991 r.odpowiadają w zasadzie normie przyjętej w umowie z Bankiem Światowym. Druga grupa wskaźników to wskaźniki operacyjne ekonomiczno-finansowe. Miały się one kształtować od 104 do 102 i 100% w roku 1993, przy założeniu dotacji, bez dotacji, cały czas na poziomie 0,9. Nie zakłada się, że przedsiębiorstwo PKP jako przedsiębiorstwo użyteczności publicznej przestanie być dotowane. Zakłada się, że będzie dotacja ograniczona, sukcesywnie wyjściowo z 16%, jak było, do 10%. Nie ma też groźby, że pożyczka będzie wstrzymana. Jest to potwierdzone na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JacekKurczewski">Panie ministrze, chwileczkę, pan poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Chciałem jedynie podziękować panu ministrowi za tak szerokie, a nawet szersze niż prosiłem, przedstawienie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekKurczewski">Czyli nie było to pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JacekKurczewski">Czas przeznaczony na interpelacje i zapytania poselskie wyczerpał się.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 10 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JacekKurczewski">W celu złożenia oświadczeń osobistych zgłosili się posłowie: Kazimierz Świtoń, Jerzy Dziewulski, Krystyna Łybacka, Jerzy Jaskiernia, Jan Kulas, Danuta Wierzbicka, Janina Kraus i Ryszard Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JacekKurczewski">Głos ma poseł Kazimierz Świtoń.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z art. 75 tymczasowego regulaminu Sejmu oświadczenie nie powinno trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzŚwitoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kazimierz Świtoń, górnośląska Chrześcijańska Demokracja. Do tego oświadczenia zmusiły mnie ciągle ponawiane nocne anonimowe groźby, które brzmią mniej więcej tak: jeżeli tego tematu nie zostawisz w spokoju, to my cię załatwimy. Już w lutym 1989 r. na regionalnym zjeździe śląskiej „Solidarności” w Ustroniu domagałem się powołania związkowej komisji do rozliczenia środków pieniężnych przekazywanych nam na działalność opozycyjną w stanie wojennym. W ub. roku — w okresie kampanii wyborczej — w czasie nagrywania programu pt.: „Na celowniku z obecnym posłem” ponownie zadałem to pytanie: kiedy zostanie z ramienia „Solidarności” powołana komisja do rozliczenia środków pieniężnych pochodzących z Zachodu?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzŚwitoń">Niestety fragment ten został na polecenie obecnego dyrektora śląskiej telewizji, a byłego sekretarza PZPR w resorcie szkolnictwa, usunięty i nie był emitowany. Podnosiłem tę sprawę z tej trybuny, jednak bez reakcji ze strony zainteresowanych. Nawet środki społecznego przekazu nie wspomniały o tym ani słowem. Domyślam się, że komuś bardzo zależy na milczeniu. Jak możemy być wiarygodni wobec naszych przyjaciół z Zachodu, którzy przez wiele lat pomagali nam materialnie w walce z komunizmem, a do dzisiaj nie otrzymali nawet podziękowania publicznego. Dlatego ponownie podnoszę z tej trybuny sprawę rozliczenia środków, które zostały przekazane w stanie wojennym na działalność opozycji. Tym razem zwracam się do pana prezydenta z apelem, aby polecił swemu sekretarzowi stanu, panu Jerzemu Milewskiemu, który przez wiele lat prowadził biuro w Brukseli, żeby ujawnił, jakie sumy wpłynęły z Zachodu na działalność opozycyjną, komu zostały przekazane pieniądze i na jaki cel je przeznaczono.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KazimierzŚwitoń">Z przykrością muszę stwierdzić, iż w ramach pomocy rodzinom pomordowanych górników z Kopalni „Wujek” nie przekazano nawet centa, a sumy, jak mi wiadomo, były ogromne. Może tym razem mój apel nie zostanie pominięty milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma poseł Jerzy Dziewulski. Nie ma pana posła. Pani poseł Krystyna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec bulwersujących opinię społeczną publicznych wystąpień ministra edukacji, jakie miały miejsce w ostatnim czasie, pragnę w imieniu grupy posłów złożyć następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrystynaŁybacka">„My, niżej podpisani posłowie, nauczyciele akademiccy, z ubolewaniem i zażenowaniem zmuszeni jesteśmy zaprotestować przeciwko formie, w jakiej minister edukacji narodowej zaprezentował w środkach masowego przekazu swoje stanowisko wobec protestu naszych koleżanek i kolegów ze środowiska oświaty.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#KrystynaŁybacka">W momencie gwałtownie postępującego upadku edukacji, minister, profesor, wieloletni działacz Związku Nauczycielstwa Polskiego, zamiast szukać wspólnie z nauczycielami dróg zahamowania regresu cywilizacyjnego, koncentruje swą energię na próbach pacyfikowania środowiska, powodując tym samym jego dezintegrację. Niczym nie da się wytłumaczyć takiej reakcji przedstawiciela rządu na podjętą w obronie szkoły i nauczyciela akcję protestacyjno-strajkową. Miała ona wprawdzie także charakter ekonomiczny, lecz była przede wszystkim, wobec ogromu zagrożeń, wołaniem o ratunek dla polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#KrystynaŁybacka">Oczekujemy, że w przyszłości minister edukacji wykaże znacznie większe zrozumienie problemów oświaty i więcej szacunku dla polskiego nauczyciela”.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#KrystynaŁybacka">Następują podpisy posłów: Józefa Oleksego, Tadeusza Bilińskiego, Tadeusza Iwińskiego, Wojciecha Saletry, Longina Pastusiaka, Andrzeja Zbigniewa Baranieckiego, Józefa Kalety, Marka Mazurkiewicza, Zbigniewa Siemiątkowskiego, Danuty Waniek, Aleksandra Krawczuka, Mariana Żenkiewicza i Krystyny Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Brakuje tu Sierakowskiej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JacekKurczewski">Przypominam, składamy oświadczenia osobiste.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zająć uwagę Wysokiej Izby jako sandomierzanin i poseł Ziemi Sandomierskiej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzyJaskiernia">Nadwiślański gród był w dniu 29 lutego br. miejscem doniosłych obchodów. Odbyły się uroczystości dziękczynne w związku z pobytem Ojca Świętego Jana Pawła II w diecezji sandomiersko-radomskiej oraz związane z 800-leciem erygowania kapituły sandomierskiej oraz konsekracji świątyni pod wezwaniem Najświętszej Marii Panny.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JerzyJaskiernia">Mottem obchodów były słowa papieża wygłoszone podczas pielgrzymki do Polski w dniu 5 czerwca ub. r.: „Ze czcią szczególną zwracam się w kierunku prastarego Sandomierza, grodu, w którym dzieje Polski są wpisane od najdawniejszych czasów, dzieje narodu i Kościoła”. W przepięknym Zamku Kazimierzowskim odbyło się nadzwyczajne posiedzenie Rady Miasta Sandomierza, w którego trakcie dyplom honorowego obywatela miasta wręczono nuncjuszowi papieskiemu w Polsce księdzu arcybiskupowi Józefowi Kowalczykowi. Te podniosłe chwile, stanowiące ważne momenty w ponad 1000-letniej historii Sandomierza, stały się także okazją do refleksji dla obecnych tam władz, a także posłów i senatorów nad obecną sytuacją miasta.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JerzyJaskiernia">W latach 1963–1980 na skutek zapadania się nie znanych wyrobisk pod Starym Miastem oraz obsuwania się skarpy wschodniej prowadzone były kompleksowe prace zabezpieczająco-konserwatorskie. Choć zakres wykonanych prac był ogromny, to jednak nie zostały one doprowadzone do końca. Kryzys ekonomiczny lat osiemdziesiątych spowodował zawieszenie ogólnopolskiej akcji rewaloryzacji Sandomierza. Przeprowadzona w ub. r. seria specjalistycznych badań hydrogeologicznych, parasejsmicznych oraz geofizycznych dowiodła alarmującego zagrożenia dla układu Wzgórza Zamkowego i znajdujących się tam cennych zabytków. Realne stało się niebezpieczeństwo obsunięcia się skarpy zachodniej. Konieczne są bezpośrednie działania zapobiegawcze o charakterze konstrukcyjno-technicznym i konserwatorskim. Władze lokalne podjęły już najpilniejsze działania. Posiadane przez nie środki, jak również te, które może na ten cel wyasygnować wojewoda tarnobrzeski, będą stanowczo niewystarczające, by przeciwdziałać grożącej katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JerzyJaskiernia">Wystąpiłem w tej sprawie z interpelacją do ministra kultury i sztuki. Chcę również poprzez to oświadczenie poinformować Wysoką Izbę o tych niebezpieczeństwach, jakie grożą jednej z najcenniejszych pereł kultury narodowej. Wiem, że w Polsce żyje wielu miłośników Sandomierza. W przeszłości pospieszyli oni gremialnie na ratunek zagrożonej Starówce. Dziś nadwiślański gród znów znalazł się w potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam się do koleżanek i kolegów posłów oraz do wszystkich rodaków o wsparcie apelu, by temu miastu, które jest świadectwem wielowiekowej tradycji naszego narodu, przyjść z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JacekKurczewski">Teraz udzielam głosu panu posłowi Janowi Kulasowi z Klubu Parlamentarnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj podczas debaty nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej jeden z posłów nieoczekiwanie powołał się na moje nazwisko. Nie wiem, czy mam to traktować jako wyróżnienie, czy jako ujmę?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanKulas">Pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w trakcie tej debaty cytował moją wypowiedź z zupełnie innej debaty; dotyczącą jeszcze 8 posiedzenia Sejmu RP, chodziło wówczas o dyskusję nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Jestem zwolennikiem tego, aby dyskutować merytorycznie i w sposób uporządkowany, dlatego zdziwiłem się, że w debacie gospodarczej miało miejsce takie odniesienie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JanKulas">Przechodząc do meritum tych wątpliwości i niezbędnego wyjaśnienia, poseł Gorzelańczyk przywołał moje nazwisko w kontekście oceny przeszłości. Potwierdzam, że z pewnymi posłami, kolegami czy koleżankami, zawsze będziemy się różnić, jeśli chodzi o ocenę przeszłości. Faktów, po prostu, zmienić się nie da. Jedni z nas w tamtej, określonej rzeczywistości lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych stali na straży czy ugruntowywali ten system, często brali udział w indoktrynacji tego pokolenia, z którego między innymi i ja wyrosłem, aczkolwiek to w żaden sposób nie rzutuje na moje obecne poglądy. O tym chciałbym też zapewnić. Inna część społeczeństwa walczyła o ideały demokratyczne. Dziś wszyscy prawie jednoznacznie na nie się powołujemy, ale różnice w ocenie przeszłości zawsze będą. To są fakty, ale to nie może prowadzić do nienawiści, do nietolerancji. Od takich postaw trzeba zdecydowanie się odrywać, wręcz odcinać.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JanKulas">Wspomniałem także, że system komunistyczny był w jakimś sensie bardzo dobrze zorganizowany, jeśli chodzi o sprawność i skuteczność działania. Błędy były popełniane w sferze gospodarczej i społecznej, ale w zakresie sprawności działania uznano, że wychowanie to jest jeden z głównych filarów funkcjonowania tego systemu i w tym kontekście stwierdziłem, że system komunistyczny szczególnie boleśnie uderzył w oświatę, w całe szkolnictwo. I co do tego wątpliwości po prostu być nie może.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JanKulas">Myślę, że poseł Gorzelańczyk, ani nikt inny, nie powinien nadużywać określenia „rządy solidarnościowe”. Nie twierdzę, że to zostało użyte w złej intencji, bo nie mam takich podstaw, ale Komisja Krajowa naszego związku jeszcze w zeszłym roku wyraźnie stwierdziła w uchwale, że nie należy mówić o koalicjach solidarnościowych, postsolidarnościowych i innego tego typu odniesieniach.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JanKulas">Należałoby także zakwestionować pogląd, czy rzeczywiście w ostatnich 2–3 latach to były rządy solidarnościowe, bo gdyby tak było, to należałoby stwierdzić, że „Solidarność” miała większość w parlamencie i ta większość parlamentarna wyłoniła rząd, za który ponosiła odpowiedzialność. Tak przecież nie było. Sejm X kadencji to był Sejm co najmniej koalicyjny i — trzymając się litery wyborów z 1989 r. — przedstawiciele „Solidarności” w tym Sejmie stanowili co najwyżej 35%. Podobnie było z rządem Tadeusza Mazowieckiego i rządem Jana Krzysztofa Bieleckiego. Były to też w jakimś sensie rządy koalicyjne, co najwyżej z udziałem ludzi z „Solidarności”, ale ludzie ci już potem generalnie działali na własny rachunek i na własną odpowiedzialność. I to określenie: rządy solidarnościowe i rzekoma odpowiedzialność rządów solidarnościowych są tutaj demonizowane i bardzo często opacznie rozumiane ze szkodą, niestety, dla naszego związku i myślę, że kiedyś historycy i politycy to wyraźnie określą.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JanKulas">Związek zawodowy „Solidarność” w zeszłym roku zajął tutaj stanowisko bardzo konkretne. Zgadzam się z posłem Gorzelańczykiem, że na pewno jest potrzebna zgoda w pewnych podstawowych, zasadniczych sprawach dla państwa i społeczeństwa. I tutaj z szacunkiem przychylam się do głosu pana posła. Co do uaktualnienia tej umowy myślę, że należałoby się zastanowić nad warunkami, bo samo hasło tutaj nie wystarczy. Niektórzy mówią o potrzebie pojednania, przebaczenia czy też określenia katalogu porozumienia, ale na pewno nie wystarczy ograniczyć tego do hasła.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#JanKulas">Określenie pana posła: „wyleczmy się z nienawiści” na pewno nie odnosi się do posłów z „Solidarności”. Dalej nie chcę w to wnikać, bo z tekstu stenogramu to wcale przecież nie wynika. Jeśli jednak naprawdę chce się mówić o porozumieniu i współdziałaniu, to nie można ludzi dzielić, a w tym samym stenogramie czytamy, że wspomniany pan poseł bardzo krytycznie ustosunkował się do skądinąd znanego i cenionego posła pana Niesiołowskiego mówiąc: „gratuluję wzorców w odniesieniu do pana marszałka Rokossowskiego”. To odniesienie jest wyraźnie złośliwe i niepotrzebne. Na takiej podstawie, przy takiej frazeologii o bliskim porozumieniu na pewno nie może być mowy. Inne zdanie: „i trzeba założyć wariant jeszcze większego społecznego wsparcia nas, lewicy”. Nie wiem, na jakiej podstawie autor sformułował ten pogląd. Chętnie bym kiedyś wysłuchał argumentów merytorycznych. Mnie osobiście ten pogląd bardzo tutaj zdziwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKulas">Dziękuję bardzo, jestem zdyscyplinowanym posłem.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu pani poseł Danucie Wierzbickiej z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Śląscy wyborcy zobligowali mnie do przedstawienia Wysokiemu Sejmowi sytuacji politycznej panującej na zachodnich obszarach Polski. Jest ona wprawdzie skutkiem ogólnej polityki rządu, lecz na naszym terenie ma ona cechy szczególne, budzi niepokój i rodzi poczucie zagrożenia w związku z nasilającą się falą niemieckiej ekspansji we wszystkich dziedzinach życia. Obserwujemy aktywne działanie i opanowywanie naszej gospodarki, władz samorządowych, gotowość do organizowania nauki niemieckiej na gruzach polskiej, przenikanie do polskiej kultury, tendencje do wykupywania polskiej ziemi oraz działalność rewizjonistyczną i nacjonalistyczną wielu organizacji skupiających mniejszość niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DanutaWierzbicka">Zjawiska te pojawiły się na fali integracji Europy, są skutkiem zarówno wyższego standardu ekonomicznego Niemiec, jak i sposobów wchodzenia do Europy.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#DanutaWierzbicka">Co znaczą pojęcia: wspólna Europa i miejsce Polski we wspólnym europejskim domu? Polski Związek Zachodni, który reprezentuję, uważa, iż znaczy to przynależność narodu naszego do łacińskiej cywilizacji i kultury Zachodu, do jego chrześcijańskich korzeni. W środkach masowego przekazu, w prasie, mieści się to w innych kategoriach pojęciowych, oznacza to zupełnie co innego - Europejską Wspólnotę Gospodarczą, której celem jest utworzenie ogromnego, ponadnarodowego państwa dobrobytu pod hegemonią bogatych Niemiec. Zgodne jest to z ich interesem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#DanutaWierzbicka">Konkurują ze sobą dwie koncepcje sposobów wchodzenia do EWG. Jedna, Jeana Monneta, to Europa autonomicznych regionów, druga, de Gaulle'a, której zwolennikiem jest Jan Paweł II, to Europa ojczyzn, suwerennych państw. Każda z tych opcji pociąga za sobą konsekwencje fundamentalnej wagi, których naród polski w części przeważającej masie sobie nie uświadamia.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#DanutaWierzbicka">Środki masowego przekazu, prasa, zdominowane przez lewicę laicką, kosmopolitów i liberałów, propagują koncepcję pierwszą. Słowo „patriotyzm” staje się pojęciem historycznym. Lansuje się tezy o konieczności ukształtowania społeczeństwa obywatelskiego ponadpaństwowego, ponadnarodowego, kosmopolitycznego zamieszkującego ogromne, wieloetniczne państwo.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#DanutaWierzbicka">Są ludzie w naszym kraju, jak pisał prymas kardynał Glemp, których drażni słowo „ojczyzna”. Wystarczy, gdy się powie „ten kraj”, po co mówić „naród” kiedy można zastąpić ten wyraz słowem „społeczeństwo”. Ludzie ci nie chcą słyszeć o „tradycjach i naszej narodowej tożsamości”. Każdy przejaw patriotyzmu nazywa się nacjonalizmem, szowinizmem, nietolerancją, ciemnogrodem, fanatyzmem, ksenofobią.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#DanutaWierzbicka">W piśmie „Bestseller” przeczytałam, że „warunkiem wejścia do Europy jest konieczność utraty niepodległości Polski”. Winniśmy do niej wchodzić jako autonomiczne regiony — narodowość, tradycja, patriotyzm, duchowa spuścizna przodków musi pójść w zapomnienie.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#DanutaWierzbicka">Marszałek Sejmiku Samorządowego w Katowicach pan Buszman mówi, że Śląsk jest już przygotowany do wejścia do EWG, jako pierwszy z regionów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#DanutaWierzbicka">Jan Paweł II dał nam receptę na sposób bycia w Europie. Jest to wspomniana wyżej koncepcja Europy ojczyzn, lansowana również przez PZZ. Przyjmując ją, pozostaniemy sobą, zachowamy tożsamość i duszę narodu, suwerenność państwa, zabezpieczymy polski interes narodowy i polską rację stanu, układając w nowej rzeczywistości europejskiej szeroki zakres stosunków, z korzyścią dla ojczyzny, za której wolność ginął kwiat narodu. Będziemy bronić polskiej tożsamości, suwerenności państwa imponderabiliów, do czego zobowiązują pierwsze słowa naszego hymnu i cienie poległych za niepodległość Polski.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#DanutaWierzbicka">O drodze ku przyszłości zadecyduje naród, a nie garść kosmopolitów i liberałów narzucających mu zgubną koncepcję zagłady państwa. Istnieją jeszcze inne pozytywne propozycje ekonomicznego odrodzenia, np. opartego na krajach tzw. międzymorza.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#DanutaWierzbicka">Skutki realizowanej koncepcji Europy regionów odczuwamy na Śląsku. Obserwujemy powolny demontaż państwa polskiego, umacnianie się i ekspansję Niemiec. Warszawa tego nie widzi. Taki jest śląski pomost między Niemcami i Polską. Znamy jego wartość. Mamy ratyfikowaną granicę na Odrze i Nysie, innych pomostów nie trzeba. Wymagamy lojalności w zamian za zagwarantowane przez nasze państwo prawa do języka, kultury, nauki i dofinansowywanie tych działań.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#DanutaWierzbicka">Dokument kopenhaski KBWE z czerwca 1990 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekKurczewski">Czas mija, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DanutaWierzbicka">Zaraz skończę, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DanutaWierzbicka">Ochrona mniejszości nie może być sprzeczna z suwerennością państwa, jego terytorialną integralnością i niezależnością. Tymczasem przedstawiciel mniejszości niemieckiej, pan Palko, pisze do marszałka Sejmu profesora Chrzanowskiego: „Państwo polskie jest złodziejskim, skorumpowanym tworem zwanym państwem prawa, wasze zbiorowe samobójstwo nie może obejmować obywateli będących integralną częścią innego państwa. Dokonanie aborcji na państwie niemieckim z udziałem Polaków nie było i nie będzie możliwe... Bardziej prawdopodobne jest poronienie polskich reform. Polaków uważa się za okupantów, domaga się pełnej autonomii Śląska, skoro inne polityczne rozwiązania nie są na razie możliwe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JacekKurczewski">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DanutaWierzbicka">„Papież i Glemp zachowują się prowokacyjnie” — pisze autor.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam bardzo, ale muszę prosić o zakończenie oświadczenia. Czas minął. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JacekKurczewski">Jako następna głos zabierze pani poseł Janina Kraus.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JacekKurczewski">Proszę panią poseł Janinę Kraus z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoko Izbo! W dniu 20 lutego otrzymałam odpowiedź Ministerstwa Finansów na wniosek zgłoszony przeze mnie podczas 6 posiedzenia Sejmu. Wniosek miał następującą treść: Należy skończyć z traktowaniem przemysłu wydobywczego, zwłaszcza górnictwa, jako branży nierentownej i wymagającej subsydiowania przez budżet państwa kosztem całej gospodarki. Aby to osiągnąć należy zaprzestać utrzymywania sztucznie zaniżonych cen węgla, arbitralnego ustalania wysokości dotacji, zredukować wysokość podatków, dywidendy, znieść opodatkowanie i ograniczenie eksportu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JaninaKraus">Chciałabym wyrazić z tego miejsca już nie tylko dyssatysfakcję z tej odpowiedzi, ale najostrzejszy, jaki tylko może być, protest przeciwko nierzetelnemu sposobowi udzielania tego rodzaju odpowiedzi. Odpowiedź ta bowiem sprawia wrażenie, iż udzielający jej urzędnik Ministerstwa Finansów traktuje posła w sposób, powiedziałabym, lekceważący, zakładając, iż poseł nie zna dostatecznie przedmiotu, w którym zabiera głos.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JaninaKraus">Prostowanie nierzetelnych informacji i danych zabiera niepotrzebnie czas i posłom, i Sejmowi. Pominięcie jednak ich milczeniem jest później wykorzystywane przez innych urzędników państwowych w taki sposób, jak zrobił to pan dyrektor Agencji Węgla Kamiennego na konferencji w dniu 1 marca, mówiąc, iż projekt restrukturyzacji górnictwa jest znany posłom, główne kierunki zostały przyjęte, a posłowie zażądali jedynie kalkulacji, ile trzeba na nią wydać pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JaninaKraus">Niestety, posłowie I kadencji tego projektu restrukturyzacji, po pierwsze, nie znają, a podkomisja do spraw górnictwa i energetyki, w której pracuję, poprosiła ministerstwo o udostępnienie nam tego programu i, po drugie, dyskusja naprawdę nie dotyczyła tylko kalkulacji, ale była to merytoryczna dyskusja na temat restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JaninaKraus">W odpowiedzi Ministerstwa Finansów stwierdzono, iż do końca 1992 r. średni poziom cen węgla osiągnie poziom cen światowych.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JaninaKraus">Proszę mi wybaczyć teraz szczegółowy fragment mojej wypowiedzi, ale jest on konieczny, aby zilustrować problem, który chciałabym tutaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JaninaKraus">Twierdzi się dalej, iż trudno mówić o sztucznym zaniżaniu cen węgla, nawiązując oczywiście do mojej wypowiedzi. Mimo braku czasu spróbujmy jednak sprawdzić rzetelność powyższych stwierdzeń. Według pana ministra przemysłu, który odpowiadał na moją interpelację w sprawie górnictwa, tzw. cena importowa węgla loco porty polskie, przy ówczesnym kursie dolara, na koniec stycznia wynosiła 521 tys. zł. Ministerstwo Finansów stwierdza, że w 1992 r. przewiduje się wzrost cen średnio o 34,5% w stosunku do cen z grudnia 1991 r. Według mojej orientacji, średnia cena zbytu węgla wynosiła wówczas 328 547 zł. Ta wielkość przemnożona przez 34,5% daje 442 tys. zł. Tak więc na koniec 1992 r. tej cenie daleko jeszcze do ceny światowej podanej przez pana ministra przemysłu. Obecnie, w związku z dewaluacją złotówki, podaną przez pana ministra przemysłu cenę 521 tys. zł trzeba byłoby zwiększyć o 12%, czyli do kwoty 538 520 zł. I trzeba jeszcze dodać, że do tych cen importowanych powinno się doliczać co najmniej 20% podatku obrotowego lub cła albo jedno i drugie. Zarówno więc cena węgla krajowego, jak i importowanego muszą być obciążone tymi wielkościami, więc po doliczeniu tych wielkości argument o konkurencyjności węgla importowanego przy cenie 700 tys. zł za tonę jest po prostu nie na miejscu, jeśli oczywiście Ministerstwo Przemysłu i Handlu ma na względzie budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#JaninaKraus">Pomijam już inne stwierdzenia ministra odnoszące się do administracyjnego kontrolowania cen węgla, limitów eksportowych itd. Dziwi mnie, że ten zamęt, powiedziałabym, panujący w kwestii cen nie tylko na styku Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Przemysłu i Handlu, ale także w wypowiedziach pracowników Agencji Węgla Kamiennego, mógł stać się podstawą sformułowania w odrzuconych przez Sejm założeniach, iż eksporterzy zwalniani są z podatku obrotowego, a w 1993 r. z podatku VAT, ale nie dotyczy to eksporterów surowców nieodtwarzalnych.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#JaninaKraus">Dlaczego o tym wszystkim mówię? Dlatego, że odpowiedź pana ministra przemysłu na moją interpelację uznałam za wysoce nie satysfakcjonującą. Jednak nie skorzystałam z możliwości, jaką stwarzał mi regulamin Sejmu, żeby prosić o dodatkowe wyjaśnienia, dlatego że uznałam to za bezprzedmiotowe. Jednak ta odpowiedź Ministerstwa Finansów przekonuje mnie, że milczenie na ten temat po prostu utwierdza pracowników ministerstw w przekonaniu, że przyjmujemy te informacje milcząco do wiadomości i jesteśmy nimi usatysfakcjonowani, a posłowie naprawdę, proszę państwa, nie są po to, żeby sprawdzać rzetelność danych. Te dane, naprawdę rzetelne, powinni otrzymywać z odpowiednich urzędów.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JacekKurczewski">Głosu udzielam panu posłowi Ryszardowi Czarneckiemu z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo wiele i źle ostatnio mówiło się i wciąż mówi się o Sejmie i o parlamentarzystach. Mają tu swoje niechlubne zasługi środki masowego przekazu, czy też ich część, ale niestety ostatnio taką czarną propagandę posłów i parlamentu zaczynają uprawiać sami zainteresowani. Obniża to, i to bardzo, autorytet najwyższej władzy ustawodawczej Rzeczypospolitej i szerzej - autorytet władzy, każdej władzy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#RyszardCzarnecki">Niestety, czasem ta antyparlamentarna propaganda przybiera postać niesmaczną, formę żenującą, która mnie osobiście, jako posła Rzeczypospolitej, dotyka.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#RyszardCzarnecki">Oto mam przed sobą list, który otrzymałem od jednego ze swoich wyborców z Wrocławia, oburzonego jego treścią. List - niestety z bólem to stwierdzam - z sekretariatu przewodniczącego Konfederacji Polski Niepodległej pana Leszka Moczulskiego. Pozwolę sobie zacytować fragmenty tego listu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#RyszardCzarnecki">„W imieniu pana Leszka Moczulskiego serdecznie dziękujemy za list. Niestety, choć mamy Sejm wybrany w wolnych wyborach, to nic się nie zmieniło, nadal mamy rząd, który kontynuuje starą działalność. Posłowie nie zgodzili się, i to szczególnie z ZChN i Unii Demokratycznej, na ustawę o restytucji niepodległości, sami posłowie zatwierdzili krzywdzące nasze społeczeństwo prowizorium budżetowe. A co jeszcze więcej uczynią?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#RyszardCzarnecki">Konfederacja Polski Niepodległej przeciwstawia się tym wszystkim problemom w Sejmie, interweniuje, składa oświadczenia, interpelacje, ale jest nas tylko 51 posłów i nie mamy siły...</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#RyszardCzarnecki">...na przegłosowanie tej mafii — To jest cytat dosłowny: «tej mafii» — Będziemy walczyć aż do skutku. Mamy nadzieję, że czas dla oszustów i zdrajców kończy się. Życzymy pani również dużo sił, bo czasy przed nami jeszcze bardzo trudne”.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czasy przed nami są rzeczywiście bardzo, bardzo trudne, skoro jeden z liczniejszych klubów parlamentarnych, źle głosujący - z tego wynika - Sejm określa jako mafię. Dobrze, że przynajmniej na razie nie mówi się jeszcze o wendecie.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#RyszardCzarnecki">Powyższy list, proszę bardzo, jest jego oryginał, przyjąć należy z wyrazami ubolewania, domagając się poszanowania dla instytucji parlamentu i posłów, którzy wciąż jeszcze - dzięki Bogu - mają zróżnicowane poglądy.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy składanie oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FilipKaczmarek">Zebranie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odbędzie się zaraz po zakończeniu posiedzenia Sejmu w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FilipKaczmarek">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekKurczewski">Informacja Prezydium Sejmu o wpływie interpelacji poselskich i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w dostarczonym posłankom i posłom druku nr 160.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy X posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Protokół tego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JacekKurczewski">Następne posiedzenie Sejmu odbędzie się w dniach 19, 20 i 21 marca br.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JacekKurczewski">Porządek dzienny zostanie posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JacekKurczewski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 44)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>